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1 Le mardi 23 septembre 2008
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
5 --- L'audience est ouverte à 14 heures 16.
6 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, appelez le numéro de
7 l'affaire.
8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Bonjour à
9 toutes les personnes ici présentes et autour du prétoire. Affaire IT-04-74-
10 T, le Procureur contre Prlic et consorts. Merci. Monsieur le Président.
11 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier.
12 En ce mardi 23 septembre 2008, je salue MM. les accusés, Mmes et MM. les
13 avocats, M. Scott et ses collaborateurs, ainsi que toutes les personnes qui
14 nous assistent. Je vais d'abord donner la parole à M. le Greffier qui a un
15 numéro IC à nous donner.
16 M. LE GREFFIER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Le bureau
17 du Procureur a déposé son objection au document versé par le truchement de
18 Borislav Puljic, par l'équipe 1D. Ce sera le document ou la pièce IC 00489.
19 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier.
20 Je vais maintenant donner la parole à M. Praljak qui est prêt et il doit
21 lui rester 50 minutes environ.
22 Monsieur Praljak, je vous salue à nouveau et je vous donne la parole.
23 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Merci beaucoup. Merci beaucoup,
24 Monsieur le Président. Je dis bonjour à tous.
25 LE TÉMOIN : ILIJA KOZULJ [Reprise]
26 [Le témoin répond par l'interprète]
27 Contre-interrogatoire par l'accusé Praljak : [Suite]
28 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.
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1 R. Bonjour.
2 Q. Hier, nous avons essayé de tirer au clair ce problème d'alimentation en
3 énergie électrique par le biais de transformateurs. Alors, Monsieur Kozulj,
4 je me propose de vous poser plusieurs questions encore au sujet de
5 l'électricité de ces postes transformateurs afin que la situation soit tout
6 à fait claire pour ce qui est choses les plus élémentaires pour ce qui est
7 de l'alimentation, du transport et des sources d'énergie électrique.
8 Dites-moi, s'il vous plaît, si vous avez connaissance du fait que de
9 grandes installations de transformation et de connexion et de déconnexion à
10 Cule, au nord de Mostar. Comment ça s'appelle ?
11 R. Rastane, vous voulez dire.
12 Q. Oui, Rastane se trouvait être, lors des pilonnages serbes en 1992,
13 presque totalement détruit, tant pour ce qui est des transformateurs que
14 pour ce qui est des connecteurs, déconnecteurs [comme interprété] ?
15 R. Oui, j'en ai eu connaissance.
16 Q. Veuillez m'indiquer, je vous prie, lorsque vous -- non, plutôt, dans la
17 partie de Mostar qui s'appelle Rudnik, qui se trouve du côté ouest de la
18 rivière Neretva, et qui se trouve être l'alimentateur d'une grande partie
19 de la ville, saviez-vous pas que ce transformateur à l'occasion des
20 pilonnages avaient aussi été détruits ?
21 R. Oui, je le sais.
22 Q. Saviez-vous que les transformateurs d'une grande puissance sont en
23 généralement placés à ciel ouvert pour qu'ils puissent se refroidir ?
24 R. Je le sais.
25 Q. Saviez-vous qu'un transformateur pour des raisons de refroidissement
26 comporte ce que l'on appelle l'huile de refroidissement du transformateur ?
27 R. Je sais très bien.
28 Q. Monsieur le Témoin, dans quelle mesure un transformateur est vulnérable
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1 pour ce qui est des cas d'obus qui pourraient, par exemple, percer le
2 réservoir à huile, endommager la taule, endommager des câbles isolés qui se
3 trouvent à l'intérieur ?
4 R. Bien qu'un transformateur puisse paraître comme étant un bout de métal
5 compact et solide, c'est quelque chose de très sensible et très vulnérable,
6 c'est un dispositif vulnérable, parce qu'il comporte des bobines qui sont
7 censées transporter de la haute tension, et il faut qu'il y avait cette
8 huile de refroidissement, il faut aussi qu'il y ait toute une série
9 d'éléments de raccordement et des pièces de sécurité pour ce qui est des
10 chocs électriques en provenance soit du réseau soit alors en provenance des
11 coups de tonnerre.
12 Q. Si l'une des parties en question venait à être endommagée, on peut le
13 considérer comme étant hors d'état de fonctionner ?
14 R. Oui, il est hors d'état de fonctionner. La situation ou la condition
15 doit être déterminée par des examens pour ce qui est de savoir du degré
16 d'utilisabilité [comme interprété].
17 Q. Quand on parle des transformateurs détruits endommagés à Cule, je ne
18 vais pas fatiguer les Juges de la Chambre avec les puissances et tout le
19 reste, pour ne pas compliquer outre mesure tout ceci. Dites-moi : combien
20 de temps faut-il ? Quelle documentation au niveau des études, combien de
21 temps, combien d'argent, et qui faut-il contacter pour commander les pièces
22 afin que ceci soit réinstallé au site initiale ?
23 R. Si vous parlez - oui, j'attends un moment - si l'on parle du poste
24 transformateur de Cule qui se trouve à proximité de Mostar, on peut dire
25 que c'est là l'une des installations transformations les plus complexe sur
26 le territoire de toute l'ex-Yougoslavie. Il s'agit d'une superficie très
27 grande et complètement couverte de matériel électrotechnique, il y a des
28 postes transformateurs de différentes tailles, des connecteurs,
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1 déconnecteurs, des unités de mesure, des sécurités, des câbles optiques,
2 des câbles d'autres types, et cetera. Un poste ou une installation de cette
3 nature nécessite des investissements énormes, je crois que cela s'exprime
4 en dizaine de millions d'euros. Je pense que Cule ça avait coûté 25
5 millions d'euros, d'après les chiffres qui me sont restés en tête. Je le
6 sais pourquoi parce que la réparation de telles installations requière des
7 études très détaillées, et convient d'élaborer des programmes, des projets,
8 pour ce qui est de la façon dont il convient de faire les choses, et dans
9 quel ordre il convient d éléments faire. Je sais cela pour le poste de
10 transformation à Cule, parce que cela m'intéressait, la reconstruction de
11 ce poste de transformation a duré huit ans et ça a coûté à peu près 10
12 millions d'euros. C'est ce que je pourrais vous avancer comme donnée, en ce
13 moment, parce qu'il ne s'agit pas seulement d'un seul poste de
14 transformation c'est toute une série de transformateurs de tailles
15 différentes et d'affectations différentes du point de vue des voltages.
16 Q. Merci. Prenons une installation de transformation de ce type. Un
17 transformateur, qui est-ce qui les fabrique ? Comment commande-t-on ?
18 Combien de temps cela prend-t-il ? Quand vous avez l'argent, quand vous
19 avez la documentation, les projets, les études, vous allez voir Siemens et
20 combien de temps faut-il pour qu'il vous livre ?
21 R. Pour ce matériel de transformation, il y a plusieurs fabricants, les
22 plus complexes de ces transformateurs pour ce qui est des hautes tensions,
23 il convient de commander à part c'est une commande spéciale, et d'habitude,
24 c'est commandé à l'étranger. Les petits transformateurs sont fabriqués en
25 guise d'équipement de série. En relativement peu de temps, on peut se
26 procurer un petit transformateur, mais plus ce transformateur est grand,
27 plus la demande doit être spéciale, plus la construction doit être
28 particulière et plus il faut de temps pour la livraison. D'après ce que je
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1 sais de ceci, ce poste de transformation, les plus complexes, et les plus
2 compliqués, et je dis, précise que les transformateurs étaient fabriqués
3 dans notre ex-Etat à plusieurs endroits, à Serbie, à Sarajevo, dans
4 l'entreprise Energoinvest et à Zagreb à Rade Koncar, les grands
5 transformateurs étaient commandés chez Siemens en Allemagne. Un délai de
6 livraison pour une installation de transformation de ce genre est plus de
7 deux ans, c'est-à-dire vous avez besoin de définir nos besoins, de
8 négocier, et une fois l'affaire conclue, il faut attendre deux ans.
9 Q. Merci.
10 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Je voudrais demander à Mme l'Huissière
11 de vous donner quelques papiers et on va se pencher sur la première des
12 feuilles et les autres ensuite.
13 Q. Veuillez nous indiquer, en attendant que ces papiers vous soient
14 montrés, sur ces petits postes de transformation de 10.04 kilovolts, il y a
15 un réseau de distribution de l'électricité vers les foyers, n'est-ce pas ?
16 De quelle façon cela se faisait-il à Mostar ? Est-ce que ça se faisait par
17 câbles souterrain ou par câbles suspendus, aériens ?
18 R. Le réseau que nous appelons réseau de distribution, quand on procède à
19 la transformation pour avoir une tension de 0.4, qui est une phase de 120
20 volts. Pour ce qui est de l'alimentation dans les villes, c'est par câbles
21 qu'on procède et hors des villes à l'extérieur des villes, on se sert
22 souvent de câbles suspendus, aériens, d'abord il y a des pylônes qu'on met
23 en métal, en béton, ou en bois. Avant on faisait cela avec des fils de fer.
24 Mais dans les villes en bonne partie ça passe sous terre, il convient de
25 savoir une installation souterraine coûte beaucoup plus cher, et il n'est
26 pas toujours possible de le faire de la sorte.
27 Q. Merci. Penchez-vous sur cette première image, je vous prie, pour que
28 les choses soient claires. Ça n'a rien à voir avec ce que nous dessinerions
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1 en qualité de techniciens ou de personnes qualifiées en technique. Ceux qui
2 sont des profanes peuvent aussi voir comment on réduit la tension
3 graduellement. On part de 220 vers 110 kilovolts puis on passe toujours
4 plus de transformateurs pour arriver à la tension finale. Ma question est
5 la suivante : pour qu'une ville telle que Mostar avec une population et
6 l'économie était moins importante puisqu'elle ne fonctionnait pas pour
7 alimenter tout cela en énergie électrique, ce réseau de poste de
8 transformation de taille différente est-il nécessaire ou pas ?
9 R. Vous venez de bien présenter les choses. D'habitude, à la périphérie
10 des villes, on installe des postes de transformation qui convertissent
11 cette tension de 220 ou 210 kilovolts en allant vers le bas. Pourquoi dans
12 la périphérie des villes ? Parce qu'il s'agit d'amener l'électricité par
13 des lignes de haute tension jusque-là, et ce sont là des installations que
14 l'on n'a pas le droit de placer là où il y a des agglomérations, à
15 proximité des habitations. Il faut qu'il y ait donc des corridors protégés
16 pour ce qui est du passage des fils de haute tension. Parce que ce sont des
17 tensions très élevées, c'est dangereux, il faut y avoir des séquelles que
18 personne ne souhaite avoir. D'habitude, on va vers 35 kilovolts, comme vous
19 avez montré en deuxième phase, et ensuite on distribue dans le réseau en
20 passant de 35 kilovolts, et cela est transformé directement à côté des
21 consommateurs pour donner une tension inférieure qui est celle des ménages.
22 Q. Merci. Si un système électrique est maintenu aux limites mêmes de son
23 exploitabilité, parce qu'il y a peu d'électricité et tout le monde en veut,
24 et si quelqu'un branche à titre complémentaire un autre transformateur,
25 est-ce qu'on peut avoir tout le réseau qui saute -- ou une partie du réseau
26 qui saute en raison de cette surcharge ?
27 R. Cela est très possible car chaque poste de transformation et chaque
28 installation électrique a des fusibles d'incorporés qui n'autorisent pas
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1 une consommation supérieure à celle qui est prévue. Il faut limiter la
2 consommation à la puissance de l'installation. Si la puissance dépasse les
3 possibilités de l'installation, les fusibles sautent. S'il arrive que
4 quelqu'un sans autorisation installe des fusibles supérieurs à ce qui est
5 prévu, il y a mis en danger de l'installation parce qu'il peut y avoir
6 surchauffe et l'installation peut se détériorer. C'est pour cela que toute
7 utilisation de la part de profane ou non professionnel pour ce qui est de
8 différents consommateurs risque de créer des problèmes au niveau du réseau
9 électrique et conduire à des problèmes dans la région. Cela peut également
10 se solder par un démantèlement complet de l'installation, c'est la raison
11 pour laquelle le réseau électrique est connecté dans un espace des plus
12 large possible. L'organigramme européen se trouve être mutuellement relié à
13 part entière. Il y a d'autres raisons, il y a une nécessité de
14 synchronisation pour ce qui est d'avoir donc une bonne qualité du réseau,
15 et c'est là, une raison encore de cette façon de procéder. La troisième
16 raison, c'est les échanges d'énergie parce qu'il arrive partout où qu'il y
17 ait des moments avec des excédents et des moments où il y a des pénuries
18 d'énergie. Donc ces échanges sont indispensables.
19 Q. Dernière question de ma part pour ce qui est de cette partie
20 électricité. Imaginons que, sur une ligne de haute tension dans la région
21 de Stolac, par exemple, ou ailleurs, il y a eu pilonnage qui aurait brisé -
22 - cassé un ou deux pilonnes de cette ligne de haute tension; pouvez-vous
23 expliquer aux Juges ce que signifie cette réparation ? D'abord qui est-ce
24 qui peut réparer ? Comment accepte-t-on là-bas ? Est-ce qu'on y va en
25 voiture ou à dos de mule ? Quel est le matériel qu'il faut avoir pour
26 tendre une fois de plus les fils ? Quel est le problème technique,
27 technologique et financier que cela créée ?
28 R. Je ne sais pas si l'interprète a terminé. S'il y a ce type d'événement,
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1 donc dégâts sur un pilonne, il y a donc coupure au niveau de la ligne de
2 haute tension. Très souvent, il peut y avoir interruption d'une ligne sur
3 plusieurs de ces lignes qui sont véhiculées par la ligne de haute tension,
4 il faut d'abord arriver à l'endroit, au site. Ces lignes de haute tension
5 d'habitude sont placées à des endroits peu accessibles. Fort souvent, on ne
6 peut y arriver qu'à pied. Donc il convient de porter d'équipement le
7 matériel, faire porter cela par des hommes ou alors en se servant
8 d'attelage, de bête. Dans ce type de circonstance, il faut d'abord avoir le
9 personnel qualifié. Il faut avoir à disposition le matériel et aussi les
10 instruments de mesure. Il faut que vous puissiez vous rendre sur les lieux.
11 Ça, c'est important parce que, si c'est peu accessible et si c'est miné
12 comme cela a souvent été le cas, il faut d'abord sécuriser les gens, à
13 savoir assurer une liberté de déplacement, pour tester les lieux, pour voir
14 s'il y a des mines, procéder au déminage, et ensuite envoyer des gens pour
15 réparer.
16 Très souvent ce sont les entreprises locales qui ont la possibilité, les
17 aptitudes nécessaires pour ce qui est de réparer des lignes de haute
18 tension mais à tension plus ou moins inférieure. Pour les lignes de très
19 haute tension, ils ne sont pas équipés. Par exemple, si c'est un pilonne
20 qui est détruit, il faut s'en procurer un autre. On n'en garde pas en
21 réserve, il faut se le procurer chez le fabricant. Il faut l'amener, il
22 faut l'installer, et ça nécessite du temps, de l'argent, et du personnel.
23 Q. Merci. Veuillez, s'il vous plaît - cela est assez habituel sur ce
24 Tribunal - j'aimerais que, sur ce schéma, vous placiez la date
25 d'aujourd'hui et paraphez.
26 R. Quelle date on est, le 23 ?
27 [Le témoin s'exécute]
28 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, un numéro IC pour ce document.
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1 M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Ce diagramme
2 portera la cote IC 00850. Merci.
3 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]
4 Q. Penchez-vous maintenant sur l'autre diagramme, ici, dans les conditions
5 techniques qui sont les miennes ici. J'ai indiqué Mostar et les
6 agglomérations que j'ai pu moi-même énumérer et qui, téléphoniquement
7 parlant, faisaient partie du cadre ou du domaine des activités de la
8 téléphonie de Mostar. C'est donc un domaine où lorsqu'on téléphonait, ça
9 passait par Mostar puis ça allait au-delà. Dites-moi : est-ce que ce schéma
10 se trouve être exact ou pas ? Expliquez un peu, je vous prie. Si vous
11 estimez nécessaire de compléter, veuillez le faire.
12 R. Mostar, en sa qualité de centrale de distribution, qui est au nombre de
13 quatre en Bosnie-Herzégovine, est raccordé aux autres centraux de transit
14 et on ait joint les centres d'eau principaux dans le cas concret, c'est
15 Livno et Trebinje ici. Ces centres d'eau se dirigent vers d'autres
16 centrales intermédiaires et il y a connexion directe des centrales les unes
17 aux autres. Cela se fait en éventail. Cela ne veut pas dire que chaque
18 localité a un dispositif à part. Vous pouvez avoir Mostar-Trebinje et puis
19 enchaîné par Bileca. Mais, en principe, ces connexions sont faites en
20 éventail donc si Mostar comme système chute, tout chute, c'est là l'élément
21 important.
22 Q. Merci. J'aimerais que vous signiez que vous mettiez aussi une date.
23 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] J'aimerais qu'un numéro IC lui soit
24 accordé.
25 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- votre numéro.
26 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le deuxième croquis portera la cote IC
27 00851. Merci.
28 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]
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1 Q. Passons maintenant au schéma suivant. Hier, nous avons eu une situation
2 un peu plus compliquée peut-être mais penchons-nous sur ce schéma. On
3 montre Mostar avec les liaisons avec Sarajevo par axe coaxial, pour autant
4 que je le sache Sarajevo avait une connexion avec Belgrade et Zagreb par
5 câbles coaxiaux aussi, et Mostar en passant par les relais, comme on a vu
6 hier, étaient rattachés, à Split et Podgorica, par des systèmes radio ou
7 par ondes électromagnétiques; est-ce que c'est bien exact ?
8 R. C'est exact.
9 Q. Tirons un autre élément au clair. Saviez-vous que toutes les
10 communications avec l'étranger passaient par Belgrade en ex-Yougoslavie,
11 pour ce qui est, par exemple, des coups de fil en direction de l'Europe, et
12 au-delà tout passait par Belgrade, et de Belgrade, ça pouvait aller au-
13 delà; est-ce bien exact ?
14 R. Ce n'est pas tout à fait exact. Les communications internationalales,
15 les communications avec l'étranger, se faisaient par Belgrade et par Zagreb
16 et de façon très limitée par Ljubljana aussi.
17 Q. Bien.
18 R. Je m'excuse mais c'est cela la vérité.
19 Q. Je vous comprends. Veuillez, maintenant, je vous prie. Oui, c'est
20 consigné au compte rendu. Nous n'allons pas maintenant entrer dans le
21 détail de l'importance de ce câble coaxial et combien de communications on
22 peut faire passer en même temps par ce câble. On va se pencher plutôt sur
23 les systèmes de communication par relais radio. Veuillez, je vous prie,
24 indiquer aux Juges de la Chambre et au Procureur pour leur expliquer ce qui
25 se passe : quels sont les matériels, les équipements électroniques pour
26 transformer la voix humaine en signal électrique puis un signal porteur
27 puis des oscillateurs -- enfin, et cetera ? N'allez pas trop dans le détail
28 professionnel mais ceci, aux fins de donner une idée de la complexité de
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1 leur sensibilité des équipements, s'il y a, par exemple, endommagement au
2 niveau de la source, au niveau des transmissions par ondes, et ainsi de
3 suite.
4 R. C'est plutôt complexe ce que vous me demandez. Je m'efforcerai d'être
5 simple en principe lorsque l'on parle de communications entre centraux
6 téléphoniques, ces communications se réalisent suivant de façon ou de
7 modalités non pas de modalités, il a deux systèmes : un système des
8 systèmes de transmission et il y a l'autre segment qu'on appelle le
9 dispositif multiplex. Les systèmes de transmission font en sorte qu'un
10 signal soit transporté d'un endroit vers un autre. Il peut y avoir des
11 câbles ordinaires, symétriques, coaxiaux et optiques, et on peut avoir des
12 liaisons radio, des relais radio et des communications par satellite, c'est
13 cela les transmissions. Si un système de transmission varie en fonction de
14 leur capacité, ça peut aller d'une communication téléphonique jusqu'à des
15 milliers de communication téléphoniques en même temps pour permettre qu'il
16 y ait plusieurs communications téléphoniques en même temps, on a des
17 dispositifs qu'on appelle des multiplexes. Alors qu'il y a un dispositif
18 plusieurs communications orales qui entrent les câbles téléphoniques avec
19 plusieurs communications le tout est mixé et il y a un câble qui comporte
20 tout cela. Cela est fait suivant deux modalités : il y a un système
21 analogique et il y a un système digital, numérique.
22 A l'époque, nous utilisions surtout des systèmes analogiques. De nos
23 jours, c'est de plus en plus des systèmes numériques toujours multiplexes
24 et toujours relais radio les axes coaxiaux ne sont guère plus utilisés; ce
25 sont des fibres optiques qu'on utilise pour ce qui est du transport à
26 grande distance. Je ne sais pas si j'ai été clair. Ça a pris un peu de
27 temps, mais bon.
28 Q. Non, non, non, c'est bon.
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1 R. C'est donc très sensible, très compliqué à tout points de vue.
2 Les câbles sont posés sous terre et l'axe coaxial, dont on a parlé tout à
3 l'heure, a été posé le long de la voie ferrée. J'ai travaillé dans les PTT,
4 et compte tenu de ce fait, du fait de suivre la voie ferrée, et lorsqu'il y
5 a eu électrification de la voie ferrée, je dirais que cela a mis en péril
6 le câble en question parce qu'il y a eu des ponts, des tunnels, et en plus,
7 l'effet de l'énergie électrique de l'une des sources, et de l'autre des
8 sources, qui se croisaient à côté de la voie ferrée.
9 Les relais radio doivent avoir des postes éminents. Il faut que vous
10 ayez des antennes, donc des tours et de grandes antennes dessus dans la
11 forme d'antennes paraboliques; ce sont des espèces d'assiette de grande
12 taille qui doivent être tournées vers certains secteurs et on les pose sur
13 des collines, sur des montagnes, et c'est ce qu'on appelle des postes
14 relais, des stations de relaiement [comme interprété] du signal.
15 Q. Bien, c'est ce que j'avais voulu entendre, il y a donc tous ces signaux
16 qui entrent et il y a un mixage, donc ce sont des dispositifs très
17 compliqués qui ensuite les dissocient tous ces signaux les uns des autres.
18 R. En effet.
19 Q. Bon, autre élément. Lorsque ce signal est transporté d'un dispositif
20 vers l'autre, il convient de savoir s'il y a possibilité de flexion parce
21 que le signal peut-il rechuter vers le bas à partir d'un moment ? Parce
22 qu'on suit, par exemple, des ondes courtes, moyennes ou longues. Mais pour
23 la question qui nous intéresse, pourquoi est-il indispensable d'avoir une
24 visibilité optique entre un dispositif qui émet le signal et l'autre qui le
25 reçoit, le renforce et le transmet ?
26 R. Ici il est question de dispositifs qui utilisent les fréquences
27 extrêmement élevées, donc les ultra ondes, et ce sont les fréquences
28 mesurées en mégahertz, et ici il n'est pas question de problèmes, de
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1 rechutes ou de flexions, donc là, il est absolument nécessaire d'avoir la
2 visibilité entre deux points qui sont reliés. Il est nécessaire de faire en
3 sorte que la distance ne soit pas grande. Plus la capacité est élevée, plus
4 la distance est réduite.
5 Deuxièmement, s'agissant des situations où les capacités sont moindres, il
6 est possible à la place d'un poste relais d'utiliser ce qu'on appelle un
7 miroir passif qui réoriente le signal. En raison du fait qu'il est
8 nécessaire d'avoir la visibilité, si vous voulez aller de Mostar à
9 l'extérieur de Mostar, à ce moment-là, nous avons trouvé un poste de volet
10 près de Stolac sur la colline de Hrgud, il y a la côte de Paric, et c'est
11 là qu'une station de base a été construite. Les communications de Mostar
12 vers Podgorica et Split passaient par cette station-là, station qui, à ce
13 moment-là, était pour ainsi dire entre les mains des Serbes.
14 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, on est dans des questions
15 hautement techniques, mais j'essaie de ramener ses questions au problème
16 que la Chambre aura à trancher en matière militaire. Quand une unité
17 militaire X est sur le terrain et cette unité militaire doit communiquer
18 avec sa chaîne de commandement, le système de communication des unités
19 militaires par radio, parce qu'à l'époque, à moins d'avoir des téléphones
20 satellites, c'est surtout par le système radio; est-ce que ça implique
21 automatiquement qu'il y ait des postes relais, voire comme vous l'avez
22 indiqué de miroirs passifs ? Est-ce que le système de communication
23 militaire appelle automatiquement dans les zones géographiques concernées
24 l'existence de postes relais ? Ou bien les militaires peuvent communiquer
25 par talkie-walkie ou par leur matériel d'une unité à l'autre sans nécessité
26 de postes relais ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, ici je parlais du
28 système de télécommunications utilisées par les compagnies de
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1 télécommunications, au moins c'était le cas à l'époque. Je n'ai pas parlé
2 ici des besoins militaires et des dispositifs militaires utilisés par les
3 unités de l'armée sur le terrain car là il s'agit des équipements tout à
4 fait différents et si vous le souhaitez je peux en parler aussi. Mais nous
5 avons parlé du fait que le système de télécommunication, que tous les
6 citoyens et toutes les entreprises utilisaient, d'une certaine manière
7 aussi, les unités militaires utilisaient à cette époque-là.
8 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Bien. J'ai bien compris, oui.
9 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les
10 Juges, moi aussi, je me suis concentré sur l'explication de la part des
11 témoins des éléments contenus dans l'acte d'accusation lorsqu'il est dit
12 que la partie droite de la rive était la seule coupable des coupures
13 d'électricité ou de la coupure du signal de télévision ou des lignes
14 téléphoniques. Je pense que c'est assez clair mais je souhaite vous poser
15 une autre question au sujet du signal qui suivait la voie ferrée.
16 Q. Est-ce que vous pouvez me dire s'agissant de ce câble, quelle était
17 l'étendue du territoire qui n'était pas contrôlé ni par le HVO ni par
18 l'armée de Bosnie-Herzégovine autour de Sarajevo, par exemple ?
19 R. Vous parlez de quelle période ?
20 Q. Je parle de 1992, 1993.
21 R. Si l'on parle de la période d'avant la libération de Mostar face à
22 l'armée yougoslave pour ainsi dire, on peut dire que les territoires allant
23 de Mostar vers le nord et une grande partie de ce territoire bloquait ou
24 menaçait ces câbles. Je vais mentionner un autre point. Ces câbles
25 coaxiaux, ça ne veut pas dire que vous avez de l'équipement électronique à
26 Mostar ou à Sarajevo, mais ça veut dire que vous avez besoin d'un
27 amplificateur pour quelques kilomètres afin de pouvoir l'utiliser donc pour
28 permettre que les consommateurs soient approvisionnés en électricité, il
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1 était nécessaire de faire cela. S'agissant de Sarajevo, Sarajevo recevait
2 l'électricité de la zone qui était plus proche de Mostar, mais la partie
3 qui était à proximité immédiate de Sarajevo dépendait des forces serbes.
4 Nous savions qu'il n'était pas possible de les approvisionner en
5 électricité depuis Mostar.
6 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, laissez-moi revenir au
7 téléphone, parce que, tout à l'heure, on avait parlé de l'électricité. On a
8 sous les yeux le schéma que nous a tracé le général Praljak sur les
9 circuits téléphoniques. Je vois qu'à Mostar, si on appelle Zagreb, on est
10 obligé de passer par Sarajevo; et si de Mostar on appelle Paris ou Genève,
11 on est obligé de passer par Sarajevo et Belgrade. Avec le schéma que nous
12 avons sous les yeux, si jamais Mostar est isolé, est-ce que, d'après vous,
13 sur le plan technique, si quelqu'un à Sarajevo bloque le système ou dévie
14 ou délivre le système à Belgrade, est-ce qu'à ce moment-là, au niveau de
15 Mostar, on est coupé de la communication si quelqu'un à Sarajevo ou à
16 Belgrade perturbe la ligne téléphonique ? Est-ce techniquement possible ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, je souhaite fournir une petite
18 explication. Vous voyez, de Mostar, nous avions les grands systèmes de
19 télécommunication allant de trois directions : Podgorica, Split et
20 Sarajevo. Pendant cette période, si le câble coaxial chutait d'une
21 quelconque manière que ce soit quelqu'un qui le bloque ou s'il y a une
22 panne, nous avions une alternative pour toutes les communications que ce
23 soit en ex-Yougoslavie ou avec l'étranger par le biais de ces deux autres
24 systèmes, ou aussi par Titograd. Si deux systèmes ne pouvaient pas être
25 utilisés, nous pouvions encore communiquer avec le reste de l'ex-
26 Yougoslavie et l'étranger car j'avais déjà dit que les communications
27 étaient possibles à partir de Zagreb, et seulement lorsque les trois
28 systèmes étaient en panne, alors Mostar était coupé du monde. C'est ce qui
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1 nous est arrivé. Non seulement, Monsieur Praljak, que Hrgud est tombé et
2 donc les postes de relais vers Split et Titograd ont cessé de fonctionner,
3 mais aussi en raison du fait que les équipements dans le bâtiment ont été
4 endommagés et puis les câbles et les ponts aussi ont été coupés, donc nous,
5 nous étions entièrement coupés du monde.
6 M. LE JUGE ANTONETTI : Est-ce à dire que le schéma du général Praljak n'est
7 pas complet ? Parce que, de Mostar, si on voulait communiquer avec l'Europe
8 ou le monde, vous pouvez, le cas échéant, en cas de défaillance par
9 Sarajevo ou Titograd, passer par Split. Est-ce qu'il n'aurait pas dû dans
10 son schéma marquer également "world et Europe" au niveau de Split et de
11 Titograd ? Est-ce qu'il n'y a pas quelque chose qui manque ? A moins que je
12 me trompe, mais d'après ce que vous m'avez dit, j'ai cru comprendre que si
13 jamais avec Sarajevo par les câbles coaxiaux, ça ne marchait pas, il y
14 avait les systèmes de secours soit pas Split soit par Titograd. Moi, c'est
15 ce que j'ai compris dans ce que vous dites.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, cette esquisse -- ce
17 croquis ne porte que sur Mostar; le tout fait partie du système intégral,
18 et à ce moment-là, Split était lié à Zagreb, et Zagreb à Belgrade, et
19 Titograd était différemment lié à Belgrade et ainsi de suite. Il y avait de
20 nombreuses autres liaisons. Le schéma est encore bien plus compliqué. En ce
21 moment, je ne peux pas décortiquer moi-même. Puisque Mostar n'avait que
22 trois systèmes vers Sarajevo, un câble coaxial et deux dispositifs de
23 relais sans fil qui passaient par le poste de Paric; à chaque fois
24 lorsqu'on ne pouvait pas utiliser Paric ou si le câble était bloqué que ce
25 soit de façon délibérée ou à cause des dégâts, Mostar ne pouvait pas
26 communiquer ni avec le reste de l'ex-Yougoslavie ni avec l'étranger mais
27 avec le reste de la région non plus.
28 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]
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1 Q. La question du Président de la Chambre, M. Antonetti, était quelque peu
2 différente. A supposer que Hrgud était le poste relais qui établissait les
3 communications vers Biokovo et ensuite Split; est-ce exact ?
4 R. Oui. Non, pardon, ce n'est pas Biokovo mais Plejin Vrh près de Posusje.
5 Q. A supposer que Hrgud n'avait pas été entre les mains des Serbes et
6 lorsqu'il était possible d'arriver jusqu'à Split, ce que le Président
7 demandait était de savoir si la centrale de Split avait des liens avec
8 l'Europe, ou est-ce qu'il fallait établir un lien avec Zagreb car, d'autre
9 part, je doute de cela car je sais à un moment donné Belgrade a permis à
10 Zagreb d'avoir des liens directs avec l'étranger. Je le sais car une amie,
11 Mme Holjevac, était en charge du développement là-bas. Mais dites-moi si
12 Podgorica et Split en ex-Yougoslavie avaient des liens directs avec
13 l'étranger, ou il fallait passer par Zagreb mais surtout par Belgrade ?
14 R. Je ne suis pas tout à fait sûr mais, pendant j'étais employé de façon
15 active au sein de PTT, ce que je sais c'est que Zagreb n'arrêtait pas
16 d'insister pour avoir des liens directs avec au moins quelques pays. A
17 partir du moment où vous êtes en communication avec quelques pays, vous
18 pouvez être en communication avec le monde entier. Mais au début, Belgrade
19 était le seul endroit qui pouvait communiquer avec l'ensemble du monde, et
20 par la suite, ce droit a été accordé aussi à Zagreb et en partie à
21 Ljubljana. Mais s'agissant de ce schéma, je souhaite dire que Split était
22 très bien relié avec Zagreb, Podgorica avait un autre lien avec Belgrade,
23 passant par la Serbie. Ils ne perdaient pas leur communication si Mostar ne
24 fonctionnait plus. Ils ne perdaient pas leur communication avec Belgrade.
25 Ils avaient moins de possibilité, ils n'avaient pas d'alternative mais ils
26 gardaient les communications dont ils disposaient déjà. Donc, vous savez,
27 si je m'étais attendu à cela, je me serai préparé pour avoir une image
28 d'ensemble.
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1 Q. Peu importe, il n'est pas nécessaire de savoir comment se déroulaient
2 ces luttes visant à obtenir les communications avec le monde entier.
3 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je pense que ce n'est pas suffisant
4 en fait, Monsieur Praljak. J'aimerais savoir à quel moment Zagreb a pu
5 rentrer en contact avec les autres pays. Vous avez dit que c'était au
6 début, puis vous avez dit d'abord et puis près un peu plus tard. On
7 aimerait bien savoir exactement à quel moment cette communication avec
8 l'extérieur a été établie depuis Zagreb.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, j'ai parlé d'une période
10 pendant laquelle, moi-même, j'étais employé actif au sein des PTT,
11 autrement dit avant 1978. Pendant cette période et s'agissant de la période
12 à laquelle j'ai commencé à travailler au sein des PTT, nous n'avions aucune
13 possibilité d'échange automatique dans notre région. Ceci était établi
14 progressivement. Au fur et à mesure, les communications internationales
15 s'établissaient. Belgrade était la première ville à obtenir cette
16 possibilité; après Zagreb a réussi aussi à l'obtenir. Tout ceci était avant
17 1980. Donc s'agissant de la période dont nous sommes en train de parler,
18 Zagreb était absolument relié avec le monde. Ça, je peux vous le garantir.
19 Si nous de Mostar, nous pouvions contacter Split de quelle manière que ce
20 soit, nous pouvions contacter le monde entier à partir du moment où ils le
21 pouvaient. Pour autant que je le sache, et pendant toute la période de la
22 guerre en Croatie et en Dalmatie, ils réussissaient à avoir des contacts
23 avec la Croatie, avec Zagreb et donc faire en sorte d'avoir un système de
24 communication qui fonctionnait malgré certaines difficultés.
25 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie.
26 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]
27 Q. S'il vous plaît, avec ces corrections, est-ce que vous pourriez signer
28 le schéma pour qu'on puisse lui accorder un numéro IC.
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1 R. Excusez-moi, pour moi, ce schéma est tout à fait clair, mais peut-être
2 que si quelqu'un regarde ça, la personne dira que ça a été une bêtise que
3 j'ai présentée ici. Si vous voulez, je peux élaborer un autre schéma pour
4 vous l'envoyer.
5 Q. Attendez, examinez le dernier schéma.
6 M. LE JUGE ANTONETTI : Il faut donner un numéro pour le document pour la
7 téléphonie Sarajevo, Belgrade, Split, Titograd.
8 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Il peut être utile, Monsieur le
9 Témoin, de vous dire que, lorsque vous signez ce document, ça ne signifie
10 pas que c'est votre déposition. C'est juste que pour vous prouver que avez
11 bel et bien regardé ce document. Ça ne va pas plus loin.
12 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce dessin recevra la cote IC 852. Merci.
13 M. LE JUGE ANTONETTI : Il y a une autre question à vous poser Monsieur.
14 M. LE JUGE MINDUA : Je voudrais poser la question à M. Praljak sur la
15 pertinence de ce document. Parce que si j'ai bien suivi ce que le témoin a
16 dit, c'était pendant qu'il travaillait au PTT, c'était avant les années
17 1980. Alors ce schéma, il est applicable; est-il applicable à la période
18 qui concerne l'acte d'accusation ou pas ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci de cette question. Ce qui est présenté
20 ici n'a pas grandement changé dans cette région-là avant cette guerre.
21 C'est seulement pendant la guerre et après la guerre que l'ensemble de la
22 Bosnie-Herzégovine a changé de réseau en utilisant les fibres optiques, par
23 conséquent; la situation aujourd'hui est tout à fait différente; cependant,
24 à l'époque, il s'agissait de nouveaux dispositifs qui fonctionnaient encore
25 très bien.
26 M. LE JUGE MINDUA : Merci.
27 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Merci beaucoup.
28 Q. Nous pouvons être d'accord que l'essentiel s'agissant de ce schéma mis
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1 à part les questions liées aux liens en passant par Belgrade et Zagreb
2 l'essentiel concerne ces communications par radio en passant par Podgorica
3 et Split et la manière dont ceci fonctionnait. Veuillez, maintenant,
4 examiner le dernier schéma, qui est un dessein de base montrant Mostar,
5 Mostar orientale, la rivière de Neretva, Mostar occidentale, le "square"
6 espagnol, le pont de Tito, la rue Santiceva, et puis nous pouvons voir le
7 boulevard où on voit le bâtiment où se trouvaient les échanges
8 téléphoniques, la poste et le reste; c'est exact ?
9 R. Oui.
10 Q. Est-ce que vous pourriez prendre un stylo ?
11 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Peut-on donner au témoin un stylo pour
12 qu'il indique la manière dont le câble coaxial était posé à partir du
13 bâtiment de la poste ?
14 Q. Vous pouvez voir le pont douanier. Veuillez simplement dessiner cela.
15 R. [Le témoin s'exécute]
16 Q. Ça passait par le pont douanier à la rive gauche de la Neretva après au
17 nord et revenait à la partie droite en passant par le pont ferroviaire. Ma
18 question est de savoir si en 1992 ces deux ponts ont été détruits.
19 R. En 1992, les deux ponts ont été détruits, ont sauté.
20 Q. Merci. Une autre question. Est-ce que les installations téléphoniques,
21 à partir du bâtiment de la poste, vers Mostar orientale, traversaient aussi
22 les ponts, ou suivaient les ponts ?
23 R. Mis à part le vieux pont de Mostar, chaque pont se voyait noter d'un
24 grand nombre de câbles.
25 Q. Avec la destruction des ponts, tout ceci a été détruit, tout ceci a
26 sauté ?
27 R. C'est exact.
28 Q. Merci beaucoup. Je souhaite que vous paraphiez ce document-ci. Vous
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1 savez, ça ne veut pas dire que c'est vous l'auteur de ce document. Mais
2 simplement que ceci a fait l'objet d'une discussion lors de votre
3 déposition.
4 R. [Le témoin s'exécute]
5 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]
6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui. Ce quatrième dessin recevra la cote
7 IC 00853. Merci.
8 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]
9 Q. Dernier sujet concerne le signal de télévision. Supposons que la radio
10 télévision de Sarajevo reçoit suffisamment d'électricité et envoie de
11 manière forte un signal depuis ces antennes puissantes, est-ce qu'un tel
12 signal sans les dispositifs intermédiaires peut être reçu et regardé à
13 Mostar ?
14 R. Non, ça ne peut pas être utilisé à Mostar.
15 Q. Est-ce que vous pouvez expliquer aux Juges de la Chambre pourquoi, et
16 quelle est la portée des fréquences d'un tel signal, quelle doit être la
17 puissance ? Est-ce qu'il y a eu une flexion, ou est-ce qu'il faut suivre
18 une ligne droite ? Est-ce que le répétiteur à Velez était la condition
19 préalable pour pouvoir recevoir ce signal, et non pas seulement à Velez
20 mais s'agissant de l'ensemble de la région contrôlée par les Serbes autour
21 de Sarajevo ? Veuillez expliquer ça aux Juges.
22 R. Il y a le signal de télévision qui est accompagné du ton, donc il y a
23 l'image et le ton, et ça demande toute une gamme de conditions afin de
24 pouvoir transmettre cela et la qualité de cette transmission doit être très
25 bonne. Ceci peut être fait en utilisant des dispositifs ayant une haute
26 fréquence de façon semblable aux dispositifs qui transmettent les
27 communications verbales. Sarajevo a envoyé son signal vers Bjelasnica. Il
28 s'agissait d'un poste relais avec un émetteur de télévision très puissant
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1 qui couvrait toute la région. Mostar était couverte depuis le mont Velez,
2 ce n'était pas suffisant toutefois parce que Mostar c'est elle se trouve en
3 contrebas du mont Velez cela fait qu'il n'y a que les parties de Mostar
4 Ouest qui pouvaient recevoir le signal depuis le mont Velez, c'est pourquoi
5 à Mostar même avant la guerre on avait construit un petit poste appelé
6 Planinica depuis où Mostar recevait son signal de télévision. Il en va de
7 même pour ce qui est des autres régions on faisait des petits postes relais
8 qui fournissaient l'image tout au large de la Bosnie-Herzégovine. En
9 d'autres termes, là où le signal au mont Velez était déconnecté pour
10 quelques raisons que ce soit, Mostar perdait l'image en provenance de
11 Sarajevo.
12 Q. Première question : quelle était la hauteur de ce pylône à Velez avec
13 tous ces antennes paraboliques ? Quelle était sa hauteur, d'après ce que
14 vous en savez ?
15 R. Je travaillais à l'époque dans les PTT lorsque ces installations
16 étaient en train d'être construites. Non seulement le pylône était très
17 haut. Je ne sais pas vous dire très exactement, mais il me semble qu'il
18 devait faire au moins 35 mètres de haut. Mais c'est un pylône très épais,
19 c'est fait en acier, trempé -- ce n'est pas une construction habituelle. Il
20 fallait bien qu'on le fasse ainsi parce que ces postes de relais à
21 Bjelasnica et Velez se trouvaient très hauts, à très grande altitude, Velez
22 c'est déjà près de 2 000 mètres et Bjelasnica c'est encore plus élevé. Par
23 conséquent, les circonstances en hiver là-bas sont vraiment très dures.
24 Q. Qu'entendez-vous par là ?
25 R. Bien, de la glace, du vent, beaucoup de neige. Ce qui fait que les
26 antennes au mont Velez étaient protégées avec des équipements tout à fait
27 particuliers.
28 Q. Vous deviez avoir des sources d'énergie pour aller monter tout cela là-
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1 haut, n'est-ce pas ?
2 R. Tout à fait.
3 Q. Vous souvenez-vous quand est-ce que vous n'avez plus pu voir ce pylône
4 au mont Velez, et le mont Velez se trouve juste du côté est de la Neretva ?
5 Quand est-ce que vous n'avez plus pu le voir ?
6 R. Je pense qu'on ne l'a plus vu vers juin, juillet 1992, lorsque les
7 forces yougoslaves se retiraient.
8 Q. On sait ce qu'ils ont fait il n'y avait plus ce pylône ?
9 R. Non.
10 Q. Si l'on suppose que ce pylône à Velez était resté entier et que
11 Bjelasnica ne fonctionnait plus -- excusez-moi, on a dit tout à l'heure,
12 n'est-ce pas, qu'au mois de juin et juillet 1992, cet émetteur a été
13 détruit ?
14 R. Oui, on ne pouvait plus le voir.
15 Q. Bien. Autre question. Si l'on part d'une supposition qui est celle de
16 dire que les installations au mont Velez étaient là pour réceptionner le
17 signal du côté ouest, et il fallait du côté est un autre dispositif pour
18 retransmettre parce qu'un signal de fréquence si élevée avec une longueur
19 d'ondes si faible ne pouvait pas avoir de courbe pour ce qui est de la
20 diffusion, donc s'il y avait des maisons qui étaient à l'abri, comme on dit
21 à l'ombre, ces maisons ne pouvaient pas recevoir le signal ?
22 R. C'est bien exact, elles ne pouvaient pas recevoir de signal.
23 Q. Supposons que les choses se soient bien passées à Velez, mais que c'est
24 Bjelasnica qui se serait vu tomber entre les mains des forces serbes, est-
25 ce que depuis Kotlina [phon], quelque soit la force ou la puissance qu'il
26 signale, on pourrait réceptionner cela au mont Velez pour re-balancer sur
27 Mostar ?
28 R. Non, en aucune façon. La seule façon de faire c'était d'avoir recours à
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1 un autre point éventuellement. Mais je ne peux pas vous dire en ce moment
2 si ce point existait bel et bien, parce que Velez recevait son signal
3 précisément de Bjelasnica. Les antennes étaient tournées vers Bjelasnica,
4 et ce n'était pas chose simple maintenant que de tourner tout cela et de
5 faire pivoter le tout.
6 Q. Merci. Penchons-nous sur trois autres documents et on en aura fini. Le
7 1D 02670, 1D 02670. C'est un document que vous avez déjà vu hier. Il me
8 semble qu'il y a un schéma rattaché à ce document que vous avez paraphé.
9 Alors j'attire votre attention sur la nécessité de parcourir ensemble
10 d'abord une chose. C'est Santic, Enes qui a signé, ingénieur diplômé.
11 Penchons-nous maintenant sur la page numéro 1 en version croate où il est
12 dit que Mostar, suite aux destructions pendant la guerre, a subi ceci et
13 cela. Ensuite, on dit qu'il dispose d'experts pour ce qui est de
14 l'élaboration des études et des montages et avec un centre HPT qui a réussi
15 à établir une communication déterminée. Serait-il exact de dire que toutes
16 ces communications, ces liaisons, ont été établies avec l'aide financière
17 et technique généreuse du reste de la part de la République de Croatie ?
18 R. C'est exact. A ce moment-là, étant donné que Mostar n'avait plus de
19 communication avec l'Herzégovine occidentale, il était indispensable que
20 ces localités d'Herzégovine occidentale soient connectées avec Split; on
21 pouvait le faire en utilisant les équipements existants, en les
22 délocalisant, une partie du moins. Une deuxième partie venait des
23 équipements de réserve à la disposition des PTT, et troisièmement, avec le
24 matériel à la disposition d'UNIS Télécom, et je vous en ai déjà parlé hier,
25 qui a pris des équipements pour les délocaliser de l'usine, les transporter
26 vers l'Herzégovine occidentale et assurer certaines possibilités. La chose
27 suivante à faire, c'était de procéder avec le HPT
28 postes de télécommunications croates, à savoir le centre à Split à ce
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1 moment-là, qui est venu aider pour compléter et parachever la totalité de
2 ces activités.
3 Q. Je me propose de vous donner lecture de quelques éléments. Il est dit :
4 "D'après les évaluations faites, les dégâts sur les installations PTT, les
5 installations et systèmes se chiffrent à $28 millions dollars US rien qu'à
6 Mostar."
7 Etes-vous d'accord avec cette estimation-là ou pas ?
8 R. Ecoutez, ce rapport a été rédigé par M. Enes Santic. A l'époque, nous
9 ne pouvions même pas accéder aux choses pour nous rendre compte de la
10 situation de fait. Mais le fait est qu'une centrale téléphonique de 14 000
11 lignes avait complètement brûlée. On ne pouvait rien retrouver, pas une
12 seule pièce réutilisable. Autre chose, les antennes étaient entièrement
13 détruites, les pylônes entièrement détruits. Pour le reste, on ne savait
14 pas comment ça se présentait, c'était endommagé. C'était donc une situation
15 de fait qui nécessitait des mois de travail de personnes qualifiées,
16 entendons-nous bien, de personnes qualifiées. Ça ne pouvait pas être fait
17 sans l'aide d'Ericsson, à savoir l'usine Nikola Tesla de Zagreb, qui avait
18 monté ces centrales. Pour ce qui est des autres dispositifs, il fallait de
19 l'aide de la part d'UNIS en partie et autres fournisseurs Teletra Italie,
20 Siemens Allemagne, et cetera, Nera aussi, de Norvège, et ainsi de suite.
21 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez utilisé déjà une heure cinq minutes, donc
22 je suppose que les autres avocats n'auront pas de questions. Bien.
23 Continuez.
24 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Juge
25 Antonetti. Je ne pense pas que les autres aient des questions. Je vais en
26 finir très rapidement avec deux documents.
27 Q. Le document suivant est le 1D 02671. C'est signé aussi par le dénommé
28 Santic que vous aviez dit avoir connu. Dans sa première phrase, il dit :
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1 "Suite à des pilonnages de plusieurs journées, le bâtiment des
2 télécommunications à Mostar a subi des dégâts considérables. Plusieurs
3 dizaines d'obus qui sont tombés sur le bâtiment et à côté ont causé des
4 dégâts dans la toiture," et cetera.
5 Puis ensuite, paragraphe 4, il dit : "On a complètement détruit la centrale
6 automatique à cinq chiffres," chose que vous avez d'ailleurs confirmé vous-
7 même.
8 Ensuite en page 2, version croate, il dit au point C : "Nous travaillons en
9 ce moment sur la mise en place d'une communication téléphonique avec Siroki
10 Brijeg, et à cet effet, sommes en train de monter un dispositif à 12
11 canaux. En passant par Siroki Brijeg, on pourra établir une communication
12 avec l'Herzégovine occidentale et la Dalmatie."
13 Je vous prie de nous dire : est-il exact d'affirmer qu'il y a eu un axe
14 coaxial qui est passé par la voie aérienne entre Mostar et Siroki Brijeg
15 pour rejoindre la centrale qui est restée entière, intacte ?
16 R. Je vais vous expliquer très brièvement. A ce moment-là, il y a eu
17 destruction, ce qui fait que Mostar a perdu toute communication avec ses
18 environs et avec le reste du monde. La seule possibilité que nous avons eue
19 à ce moment-là c'est d'aller de Siroki Brijeg en direction de Mostar pour
20 poser un câble ordinaire. Ce n'était même pas un câble coaxial à l'époque,
21 c'était un câble ordinaire, en partie sur des pylônes en bois et en partie
22 en allant sur terre. Nous n'avions pas le temps de l'enterrer parce qu'il y
23 avait toujours un danger éminent de pilonnage. C'est ainsi que Mostar a pu
24 recevoir une première ligne de communication provisoire, et nous avons
25 monté une centrale téléphonique manuelle; on est revenu donc 40 ans en
26 arrière, et nous avons connecté cette centrale manuelle avec Siroki Brijeg.
27 De même, nous avons établi une liaison avec une centrale privée de maisons
28 du ministère de l'Intérieur, et donc on a pu avoir les communications les
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1 plus indispensables. Ensuite, nous avons procédé au pas à pas pour
2 améliorer les communications d'un jour à l'autre ou du jour au lendemain.
3 Je ne vais pas vous donner l'ordre des choses.
4 Q. Merci. Penchons-nous maintenant sur le tout dernier des documents, le
5 1D 02672. Il s'agit d'un rapport du 30 juin - il me semble que c'est un 7
6 qu'on voit à la fin - 1997. Première page, vers le bas, dernier tiers de la
7 version croate, il est dit : "Aux fins d'assurer des communications telles
8 qu'elles sur l'axe Mostar-Siroki Brijeg, il a été procédé à la pause d'un
9 câble téléphonique aérienne," donc suspendue, et ainsi de suite.
10 Puis on dit : "La seule possibilité de communiquer avec le reste du monde
11 était cette liaison par le biais de Split, et ce, par le biais d'un réseau
12 mis en place et un poste mobile de communication de Croatie qui pouvait
13 être utilisé sur des secteurs limités en couvrant le signal depuis la
14 montagne de Biokovo."
15 Je crois que vous avez déjà témoigné à ce sujet. Il n'y a rien de
16 contester; exact ?
17 R. Exact.
18 Q. En bas, on dit : "Le centre de télécommunication de Split a offert un
19 centre téléphonique d'une capacité de 480 numéros qui a été installé dans
20 une fourgonnette."
21 Est-ce que vous le saviez ?
22 R. Oui, je le savais.
23 Q. En page 2, vers la fin du premier tiers de la page, on dit : "Par un
24 travail persévérant et du fait des efforts fournis par les employés et les
25 cadres d'UNIS Mostar et de Nikola Tesla à Zagreb, et notamment du centre de
26 télécommunication à Split, nous avons réussi d'établir des communications,"
27 et ainsi de suite.
28 Vous êtes d'accord avec ça ?
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1 R. Mais c'est marqué écrit. Il n'y a pas de raison de contester.
2 Q. Fort bien. L'usine Nikola Tesla qui fabriquait ces pièces d'équipement
3 en matière de télécommunication, avant le début de la guerre et pendant la
4 guerre, entretenait une coopération en matière d'affaire et en matière
5 technique avec Ericsson. Ericsson n'était pas propriétaire de l'usine
6 Nikola Tesla; exact ou pas ?
7 R. Exact.
8 Q. Donc cette grande usine Ericsson est devenu propriétaire d'une certaine
9 partie du capital de Nikola Tesla rien qu'après la fin de la guerre en
10 Croatie, n'est-ce pas ?
11 R. Exact.
12 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Je n'ai plus de questions pour ce
13 témoin, Monsieur le Président.
14 Q. Monsieur le Témoin, je vous remercie de nous avoir aidés à tirer ceci
15 au clair et merci du temps que vous avez bien voulu nous consacrer.
16 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.
17 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Mais, écoutez, le mieux maintenant c'est
18 de faire la pause traditionnelle, et à l'issue de cette pause, le Procureur
19 commencera son contre-interrogatoire.
20 Bien. Nous faisons donc une pause de 20 minutes.
21 --- L'audience est suspendue à 15 heures 33.
22 --- L'audience est reprise à 15 heures 57.
23 M. LE JUGE ANTONETTI : L'audience est donc reprise.
24 Monsieur Scott, vous avez la parole.
25 M. SCOTT : [interprétation] Bon après-midi, Monsieur le Président,
26 Messieurs les Juges. Bonjour à toutes les personnes présentes ici dans ce
27 prétoire et autour de celui-ci.
28 Contre-interrogatoire par M. Scott :
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1 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Kozulj. Me Karnavas vous a déjà posé
2 des questions, vous connaissez le problème. S'il y a des langues
3 différentes qui sont parlées dans le prétoire, il faudra attendre que
4 l'interprétation soit terminée avant de commencer. Ça ne veut pas dire que
5 vous devez parler plus mais vous devez donner le temps aux interprètes de
6 nous suivre et de traduire tous nos propos.
7 J'ai aussi l'intention de vous montrer des documents, tout comme Me
8 Karnavas vous en a montrés. Il y a deux classeurs qui vous ont déjà été
9 remis. Je vais aussi faire référence à certaines des pièces utilisés par la
10 Défense, hier, ce qu'on appelle les pièces 1D. Il faudra voir comment s'y
11 prendre au mieux. Je ne sais pas si on va utiliser le classeur que vous a
12 remis hier Me Karnavas et si nous allons avoir l'e-court au prétoire
13 électronique. En tout état de cause, j'espère que vous pourrez trouver le
14 numéro de la pièce. D'ailleurs, nous allons aussi recevoir l'assistance de
15 Mme l'Huissière.
16 Q. Monsieur Kozulj, entrons dans le vif du sujet que constitue le Conseil
17 des Affaires spéciales. A cet effet, nous allons utiliser la pièce P 00190,
18 qui se trouve dans le premier classeur. Toutes ces pièces, celles qui se
19 trouvent dans le classeur des pièces présentées par l'Accusation devraient
20 se trouver dans l'ordre numérique. C'est ce que j'espère du moins. De façon
21 générale, en tout cas, pour les classeurs présentés par l'Accusation. Ici
22 je ne critique -- je ne veux pas vous vexer mais nous avons en général en
23 premier lieu la version en anglais avec derrière le document original.
24 Prenons d'abord la pièce P 0190. Tout le monde aura déjà vu ce document.
25 C'est par ce document que vous entre autres personnes vous avez été désigné
26 en tant que membre de ce Conseil pour les Affaires spéciales, le 7 mai
27 1992.
28 Est-ce que vous vous souvenez qu'il y aurait eu des discussions qui
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1 auraient débouché sur la création de ce conseil ? Je ne vous parle pas ici
2 des circonstances de la guerre, là, je pense qu'on sait à peu près même
3 très bien ce qui s'est passé, à ce moment-là en mai 1992, avec la JNA, les
4 forces serbes de Mostar et des environs, donc je ne parle pas de ces
5 conditions-là. Je vous demande si vous pouvez aider les Juges en leur
6 donnant des informations sur les discussions, les débats, les dialogues
7 qu'il y aurait eus, à l'époque, en vue de la constitution de ce Conseil des
8 Affaires spéciales.
9 R. Je ne sais pas s'il y a des débats et des discussions à ce sujet. Ce
10 que je sais seulement, c'est que je n'ai pas pris part personnellement à ce
11 type de débat. Ce à quoi je vaquais à l'époque, c'était des questions
12 techniques visant à aider les gens intervenant dans le domaine des
13 télécommunications afin qu'ils puissent préparer pour ce qu'on voyait tous
14 qu'il allait advenir.
15 Q. Vous l'avez peut-être déjà dit mais je n'ai pas clairement compris.
16 Comment se fait-il que vous ayez appris que vous faisiez partie de ce
17 conseil ? Est-ce que vous l'avez appris par un document qui vous aurait été
18 remis à mains propres ou par un appel téléphone, quelqu'un est-il venu vous
19 voir ? Comment avez-vous appris que désormais vous faisiez partie de ce
20 Conseil des Affaires spéciales ?
21 R. Ces gens, la plupart de ces gens ce sont des personnes que je
22 rencontrais au quotidien ou presque. Je n'avais pas de bureau, parce que
23 mon bureau à Mostar se trouvait du côté est de Mostar, et à ce moment-là,
24 la partie est de Mostar déjà était pour le moins qu'on puisse dire une
25 partie où on se déplaçait difficilement. J'ai reçu cette information de la
26 part -- je ne sais trop de qui, mais de la part de l'une des personnes qui
27 figure sur cette liste.
28 Q. On voit d'autres noms que le vôtre, à commencer par M. Tomic, puis M.
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1 Prlic, notamment. Est-ce qu'il y a quelqu'un dans cette liste avec lequel
2 vous n'auriez pas eu auparavant des contacts ou affaires ?
3 R. S'agissant de ces gens-là, ce sont des personnes que je connaissais
4 avant. Pour ce qui est de M. Vidan Raspudic, je ne suis pas sûr de l'avoir
5 connu avant les événements. Pour les autres, je les connaissais fort bien.
6 Q. Revenons une fois de plus à votre désignation à ce conseil. Corrigez-
7 moi si je me trompe ou étoffer votre propos, mais est-ce qu'effectivement,
8 si vous vous souvenez, vous avez quelqu'un qui est venu vous voir dans la
9 rue et qui vous a dit : "Voilà vous êtes désormais membre de cette
10 instance" ? Est-ce que quelqu'un vous a demandé si ça vous intéressait,
11 d'officier dans ce conseil, ou est-ce que vous pourriez nous en dire
12 davantage ?
13 R. A l'époque, j'ai ouvertement fait savoir à tout un chacun que je
14 rencontrais que je me plaçais ou je mettais à disposition avec mes
15 connaissances et mon expérience aux fins d'aider dans la situation où
16 Mostar s'était trouvée à l'époque. C'était notoirement connu de tous. C'est
17 probablement pour cette raison-là, que quelqu'un m'avait proposé, et que M.
18 Tomic m'ait nommé pour faire partie de cette instance.
19 Q. Très bien. Parlons d'un autre document que vous avez examiné. Il ne
20 sera peut-être pas nécessaire de les examiner tous ces documents car vous
21 les avez déjà vus hier. Vous avez notamment examiné le document du 15 mai
22 1992, décision portant création de l'état-major municipal de Mostar, qui
23 venait en fait de la cellule de Crise qu'on avait démantelée. Il s'agissait
24 de la pièce P 0209. Rappelez-vous on vous a posé certaines questions sur
25 certains termes de ce document. Tout le document ne m'intéresse pas car je
26 veux aborder ceci assez rapidement. Mais regardons quand même le troisième
27 paragraphe de cet ordre, qui dit que : "Jusqu'au moment où le gouvernement
28 est formé" - et celui qui est mentionné au deuxième paragraphe - "le
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1 Conseil des Affaires spéciales de l'état-major municipal de Mostar du HVO
2 va s'occuper de l'administration de tout le fonctionnement de la ville et
3 s'occupera de tous ces citoyens."
4 Vous vous souviendrez de la discussion d'hier au cours de laquelle vous
5 avez indiqué qu'il serait -- que ce mandat manquait de réalisme ? Il était
6 irréaliste de penser de réaliser toutes ces tâches prévues par le conseil.
7 La question n'est pas de savoir si c'était réaliste ou pas. Est-ce que ce
8 n'est pas plutôt que les instructions que l'on trouve dans la décision du
9 15 mai 1992 prévoyait que c'était quelque chose qui tombait sous la
10 responsabilité du conseil, que ces objectifs soient réalistes ou pas ?
11 R. Je voudrais, puisque j'ai omis d'expliquer tout à l'heure, et bien que
12 vous ne soyez pas d'accord avec ce que nous apportons les explications
13 portant sur la situation en ville. Mais j'ai lu beaucoup de livres sur la
14 guerre et il y en a que deux qui m'ont --
15 Je comprends la chose pour ce qui est de l'ordre comme suit, soit nous
16 sommes tenus de faire ce travail, soit propose les modalités pour le faire.
17 C'est ce que nous avons fait.
18 Q. Veuillez prendre le document 1D, ce document n'est pas dans notre
19 classeur. C'est un document de la Défense que vous allez voir soit à
20 l'écran soit dans le classeur de la Défense. C'était le 1D 02743. Attendez,
21 je vais vérifier. Il semblerait que vous ayez trouvé le document. Ce
22 document provient de la même époque. Il porte sur la création plus
23 exactement à l'exécution de ces diverses fonctions de ces services. Il est
24 dit que : "Le Conseil des Affaires spéciales de l'état-major municipal du
25 HVO de Mostar, lors des réunions des 15 et 19 mai 1992, s'agissant du
26 fonctionnement des services essentiels dans la ville, dans la municipalité,
27 ce conseil a conclu que les services élémentaires et vitaux de
28 l'administration de l'état et du fonctionnement de la ville n'avaient pas
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1 été ajustés qualitativement aux conditions de guerre prévalant à Mostar."
2 Je ne vais pas vous lire tout le texte puisque tout le monde dont
3 vous a ce texte. Mais on parle ici de l'exécutif municipal. Mais tout cela,
4 les services publics, les services d'Administration, le fonctionnement de
5 la ville, l'administration, cet organe ou ce gouvernement municipal, cet
6 exécutif; est-ce que ce n'est pas tout ça qu'on englobe dans le terme de
7 gouvernement ?
8 R. Tout d'abord, je voudrais dire quelque chose au sujet de ce
9 document. Ce document n'est pas signé. Il s'agit d'un projet, d'une
10 esquisse, dirais-je, même que quelqu'un du Conseil à Affectation spéciale
11 aurait rédigé partant d'un débat que nous aurions eu, et ce, en corrélation
12 avec la mission qu'on nous a confiée du fait de la décision de Jadranko
13 Topic. Nous savions absolument que nous n'étions pas à mêmes de le faire
14 c'est la raison pour laquelle nous en avons débattu aux fins de proposer au
15 président Topic les modalités suivant lesquelles il serait possible de
16 faire en sorte que les autorités civiles dans la ville de Mostar viennent à
17 être organisées. Ceci est donc une esquisse grossière qui constitue un
18 encouragement à son intention et à l'intention de ses collaborateurs pour
19 qu'ils puissent donner forme à tout ceci pour en faire une décision --
20 Q. Vous êtes dès lors d'accord avec moi pour dire que ce document
21 énumère et décrit les fonctions du gouvernement de la ville de Mostar, les
22 services, l'administration de la ville, les organes exécutifs, ce sont les
23 fonctions du gouvernement ?
24 R. J'ai un rectificatif à apporter. Ce document est une réflexion
25 concernant la façon dont les autorités municipales de Mostar pourraient
26 fonctionner. C'est notre réflexion à nous. Ce n'est pas un document qui
27 aurait été adopté, entériné parce que nous avons d'autres documents
28 définissant les modalités suivant lesquelles cette autorité au final aurait
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1 été constituée.
2 Q. Prenons le document 1D 02715. Vous aurez déjà vu beaucoup de ces
3 documents. Je les reprends uniquement pour vous poser des questions de
4 suivi, disons. Ce document, vous désignez membre du Conseil des Affaires
5 spéciales. On voit ici, Jasmin Jaganjac qui est décrit ici comme étant un
6 commandant. Je pense que vous avez dit de lui hier que c'était un chef
7 militaire. Cette désignation elle est faite par lui; c'est bien cela ?
8 R. Oui, il était commandant de l'état-major du Conseil croate de la
9 Défense à Mostar.
10 Q. Est-ce que vous considériez que c'était une désignation militaire
11 ?
12 R. J'estime que c'est une nomination de la part du commandant du Conseil
13 croate de la Défense vis-à-vis de ma personne pour que je vienne en aide à
14 ce commandement pour des questions où je me trouve être un professionnel.
15 Q. Est-ce que vous estimiez qu'ayant été désigné de la sorte vous avez une
16 fonction militaire ?
17 R. Non, ce n'est pas ce que j'ai pensé.
18 Q. Lorsque je commandant Jaganjac donne cet ordre, qui vous nomme au poste
19 de membre du conseil, est-ce que vous avez pensé qu'il s'agissait disons en
20 qualité de civil ou de militaire ?
21 R. Je pense que M. Jaganjac agissait en sa qualité de militaire à ce
22 moment-là, et qu'il m'a engagé moi, en tant que civil.
23 Q. D'ailleurs, nous avons vu plusieurs documents hier, je ne vais plus y
24 revenir, mais si quelqu'un s'y intéresse, je pense notamment au 1D 02714,
25 02666, qui sont tous les deux aussi décrits comme étant des ordres. Quand
26 quelqu'un donne un ordre, c'est une question militaire, vous ne trouvez
27 pas. Est-ce que c'était au courant d'après vous à l'époque lorsqu'on
28 faisait ce genre de désignation, d'affectation c'était par voie d'ordre
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1 donné par des gens comme M. Jaganjac ?
2 R. Il était habituel d'utiliser cette terminologie car il s'agissait de la
3 situation de guerre, quel que soit la personne qui donnait l'ordre que ce
4 soit un militaire ou un civil, c'était le terme employé. Car il était
5 nécessaire de souligner de manière plus ferme la nécessité d'exécuter cette
6 mission. En temps de guerre, d'après mon expérience et d'après ce que je
7 pense, il n'y a pas de recommandation, de conseil, ainsi de suite mais l'on
8 donne les tâches, les missions.
9 Q. Je vais vous demander d'examiner le 1D 00906.
10 R. Je l'ai trouvé.
11 Q. Ça se situe à la même époque, la date étant celle du 20 mai 1992, et
12 c'est décrit ici comme étant un ordre donné par un certain Mladen Zulja. Je
13 crois que vous avez déjà entendu ce nom et nous allons l'entendre encore en
14 rapport avec les PTT. Il dit, pour le HVO coordinateur en chef des services
15 des PTT d'Herceg-Bosna. Il donne un ordre M. Zulja, il dit ceci, toutes les
16 Unités des PTT à Grude, Ljubuski et dans d'autres lieux, premier point :
17 "Toutes les Unités des PTT doivent en fonction du nombre de fréquences ou
18 de chaînes de canaux déjà données assuraient le bon fonctionnement des
19 communications entre les centres ou des PTT, selon les critères techniques
20 de temps de guerre, à savoir sur un ratio de 1 à 5 (un canal pour cinq
21 abonnés).
22 "Deuxièmement, le directeur des Unités des PTT vont prévoir le
23 débranchement en fonction de ce critère en passant par le commandement du
24 HVO.2
25 Retournons un instant à ce dernier point. Regardons en haut à gauche
26 -- ou plutôt, l'en-tête; ça vient du Grand état-major du HVO le 20 mai
27 1992. Comment avez-vous compris les fonctions de M. Zulja ? Avait-il,
28 d'après vous, des pouvoirs militaires l'habilitant à donner des ordres pour
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1 le HVO en partant du QG principal du HVO.
2 R. M. Zulja était nommé par le président de la Communauté croate d'Herceg-
3 Bosna au poste de coordinateur chargé de la poste et des
4 télécommunications. C'est un civil qui s'acquittait des tâches civiles,
5 c'est un ordre concernant les activités civiles et ceci a été probablement
6 fait conformément à l'approbation du président de la HZ HB qui existe par
7 écrit et c'est certainement conformément à cela, que M. Zulja a donné ce
8 type d'ordre qui, à mon avis, à l'époque, était nécessaire.
9 Permettez-moi d'expliquer. A ce moment-là, lorsque pratiquement
10 l'Etat de Bosnie-Herzégovine s'est désintégré, lorsque les capacités de
11 telles communications étaient grandement endommagées à Mostar, il était
12 nécessaire de faire quelque chose afin de faire fonctionner les
13 communications, les télécommunications et afin de les maintenir. Compte
14 tenu du fait que certains dirigeants des Unités des PTT, qui étaient en
15 profondeur du territoire libre, se comportaient de telle façon qu'ils ne
16 souhaitaient pas aider les autres dans leurs difficultés. Donc il était
17 nécessaire que quelqu'un leur donne un ordre d'une certaine manière afin
18 qu'ils fassent preuve de la solidarité vis-à-vis des autres et que c'était
19 pour cela que l'on appliquait les mesures du débranchement de certaines de
20 leurs capacités.
21 Q. Nous allons revenir - et je le dis pour les juges - comme pour toutes
22 les personnes ici présentes au contenu, mais pour le moment, je m'intéresse
23 au fait que ce sont des ordres qui sont donnés ici. Mais conviendrez-vous
24 avec moi dans ce propos que cet ordre est donné par M. Zulja qui se décrit
25 comme étant faisant fonction pour le HVO et document qu'il envoie du Grand
26 état-major du HVO, n'est-ce pas ? Vous êtes d'accord avec moi sur ce point
27 ?
28 R. Je suis d'accord, c'est ce qui est écrit, mais à ce moment-là, le HVO,
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1 pour ainsi dire, c'était les autorités à la fois civile et militaire.
2 Q. C'est précisément ce que j'étais sur le point d'aborder. Est-ce que ce
3 que vous avez dit hier ? Est-ce que vous avez répété ces dernières minutes
4 ? Est-ce que ça ne revient pas à dire qu'on parle d'un gouvernement mixte
5 civil et militaire de temps de guerre ?
6 R. Je ne saurais le dire avec exactitude maintenant. Tout ce que je sais
7 c'est qu'à ce moment-là, une initiative était nécessaire, une initiative
8 qui serait lancée par les gens eux-mêmes de là-bas afin de faire
9 fonctionner les choses.
10 Q. Excusez-moi de vous interrompre.
11 R. [aucune interprétation]
12 Q. Je m'excuse auprès des interprètes si je les ai coupés.
13 Mais il y a un instant, vous avez dit que le HVO c'était une autorité
14 tant civile que militaire, et vous avez dit que les gens prenaient des
15 initiatives. Je viens de vous montrer des documents, c'était des ordres, et
16 il y a quelques instants, je pense que vous avez dit que tout le monde
17 devait agir, vu les conditions que ce soit. M. Jaganjac, qui avait une
18 fonction militaire ou civile, il fallait que ces choses soient faites parce
19 que c'était la guerre, n'est-ce pas ?
20 R. Si vous posez votre question de la manière suivante, Jaganjac agissait
21 sur le plan militaire et Zulja sur le plan civil.
22 Q. [aucune interprétation]
23 R. D'après la manière dont je comprends les choses.
24 Q. Vu cette situation, vu ce que vous venez de nous décrire, n'est-il pas
25 vrai de dire que bon nombre des distinctions qui existaient peut-être dans
26 un gouvernement de paix, cette distinction entre le gouvernement civil et
27 les militaires, cette distinction, ces lignes de démarcation étaient
28 devenues floues et il y avait des gens qui exerçaient un pouvoir aussi bien
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1 civil que militaire ?
2 R. Il ne faut pas me le demander à moi. S'agissant d'une certaine
3 personne, vous pouvez me demander si c'était un civil ou un militaire, je
4 peux vous donner mon opinion. Mais je ne sais pas s'il y avait un mélange,
5 je ne le suivais pas. Ce qui m'intéressait, moi, dans cette guerre, et ce
6 que je faisais, c'était d'appliquer ma volonté afin de venir en aide dans
7 le domaine de mon expertise. Quant à la question de savoir si ceci avait
8 été ordonné par un militaire ou par un civil, ou s'il n'y avait pas
9 d'ordres, vous savez, moi, j'ai effectué beaucoup de choses à cette époque-
10 là sur ma propre initiative.
11 Q. Est-ce que vous êtes en train de dire aux Juges que peu vous importait
12 si c'était les civils ou les militaires qui donnaient ces ordres, que peu
13 vous importait et que ce n'est pas vous, vous ne faisiez pas de différence
14 ?
15 R. On ne peut pas dire que je ne me souciais guère de cela. Mais je ne
16 trouvais pas cela tellement important. C'était la tâche qui m'importait, la
17 tâche que l'on me confiait.
18 M. SCOTT : [interprétation] Veuillez maintenant examiner le document 1D
19 02716, 1D 02716.
20 Q. Il s'agit d'un certificat délivré le 9 mai 1992 par le HVO, en tout
21 cas, c'est présenté ici comme étant l'état-major principal d'Herceg-Bosna.
22 Est-ce que vous connaissiez M. Zadro qui apparemment est celui qui a
23 délivré ce certificat ?
24 R. Avant que cet ordre n'ait été donné, je ne connaissais pas M. Zadro.
25 Q. Est-ce que vous avez fait sa connaissance plus tard ?
26 R. Non. Je l'ai connu car M. Zulja qui était le coordinateur autorisé par
27 le président de la Communauté croate d'Herceg-Bosna; il m'a demandé d'aider
28 et il m'a demandé de rencontrer M. Zadro.
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1 Q. Vraiment ?
2 R. Oui.
3 Q. Très bien. Lorsque vous avez reçu ce certificat délivré par M. Zadro,
4 il était bien officier dans la branche militaire du HVO ?
5 R. Oui.
6 Q. Est-ce qu'ici aussi vous êtes dit que c'était un ordre militaire et que
7 c'était l'armée ou les militaires qui vous donnaient cette autorisation ou
8 que c'était lui en sa qualité personnelle qui vous le donnait ?
9 R. Cet ordre est important par rapport à la liberté de la circulation.
10 Donc on me délivre une attestation compte tenu des activités visant à
11 établir les connexions, me permettant de circuler sur le territoire
12 contrôlé pour ainsi dire par le HVO.
13 Q. Revenons si vous voulez bien au document que nous avons examiné en
14 premier lieu, qui portait la cote P 00190, le document concernant le
15 Conseil des Affaires spéciales, qui se trouve dans le classeur des pièces à
16 charge, P 00190, c'était le premier classeur. J'aimerais attirer votre
17 attention sur le quatrième paragraphe où il est écrit : "Les travaux seront
18 coordonnés au travers de MM. Neven Tomic, Jadranko Prlic, Borislav Puljic,
19 exclusivement avec le président de l'état-major municipal du HVO de Mostar,
20 M. Jadran Topic."
21 On peut en comprendre que MM. Tomic, Prlic, et Puljic, formaient une sorte
22 de conseil exécutif au sein de ce Conseil des Affaires spéciales, n'est-ce
23 pas ?
24 R. On peut comprendre qu'ils étaient les coordinateurs au sein du Conseil
25 chargé des Affections spéciales et qu'ils coordonnaient le travail de nous,
26 tous les autres.
27 Q. Il est écrit qu'ils doivent servir de coordonnateurs uniquement et
28 exclusivement avec le président de l'état-major municipal du HVO de Mostar,
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1 M. Topic. Savez-vous pourquoi ? Quel était le but d'écrire que des contacts
2 devaient se faire qu'avec M. Topic ?
3 R. Je ne le sais pas.
4 Q. Y avait-il d'autres entités qui -- une autre organisation parallèle qui
5 faisait aussi des rapports, qui faisait le même genre de travail ? Est-ce
6 que c'est pour cela que cette phrase a été inscrite pour que M. Topic sache
7 qu'il fasse savoir qu'il voulait absolument que ces personnes ne traitent
8 qu'avec lui ?
9 R. Comme je vous l'ai déjà dit, je ne sais pas pourquoi il a dit ça comme
10 ça. Je suppose qu'il souhaitait d'une certaine manière avoir une idée de
11 nos activités.
12 Q. Passons maintenant, s'il vous plaît, à la pièce P 00518 [comme
13 interprété] dans le premier classeur de l'Accusation. Avez-vous trouvé ?
14 R. Oui, mais il faut juste que je trouve.
15 Q. Ceci est un compte rendu d'une réunion du HVO HZ HB qui serait tenue le
16 14 octobre 1992, parmi les présences, il y a M. Prlic, président; M. Zubak;
17 M. Buntic; M. Stojic; M. Tomic; et d'autres. Passons, s'il vous plaît, à la
18 page 6 pour les anglophones.
19 Dans votre document dans votre langue c'est le point 6 que nous
20 cherchons, le point 6, je vais essayer de vous aider à nous repérer parce
21 que ce qui nous intéresse c'est juste ce qui est sous le point 6. Il s'agit
22 d'une discussion et je donne lecture : "Le président a proposé d'adopter
23 une décision en vue de nommer le directeur, le président, et les membres du
24 Conseil de l'Administration des PTT du HZ HB."
25 Le voyez-vous ? Ça se trouve dans la quatrième page de la version en
26 serbo-croate. Je crois que vous l'avez trouvé.
27 R. Oui, je pense que c'est le point 7.
28 Q. Juste après le point 6. Malheureusement, cette partie du compte
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1 rendu n'est pas extrêmement bien numérotée. Ce n'est pas vraiment le point
2 6, mais c'est juste en dessous du point 6 et juste au-dessus du chapitre :
3 "Conclusions." Vous devrez le trouver à la page 4 du document en serbo-
4 croate. Je me trompe, je m'en excuse. Mais, en tout cas, pour ce qui est de
5 la version anglaise, c'est la page 6. On me dit que c'est sans doute en bas
6 de la page 3 en serbo-croate.
7 R. Page 3, oui, je l'ai trouvée.
8 Q. Il est écrit, et je cite : "Le président a proposé l'adoption d'une
9 décision en vue de nommer" ces personnes, nous voyons le nom ensuite de
10 Mladen Zulja qui serait directeur général des PTT d'Herceg-Bosna. C'est le
11 même Mladen Zulja que celui dont nous avons vu le nom dans un document
12 précédent, n'est-ce pas ?
13 R. Oui.
14 Q. Ensuite on voit la nomination des présidents et des membres du Conseil
15 d'Administration. C'est vous qui êtes président ensuite il y a d'autres
16 personnes qui sont nommées membres du Conseil d'Administration; c'est cela
17 ?
18 R. C'est exact.
19 Q. Pour ce qui est de ce M. Zulja, on voit ici qu'il est nommé directeur
20 par intérim plutôt; pourquoi nommé par intérim plutôt que directeur ?
21 R. Il s'agit ici d'une entreprise publique, de la poste et des
22 télécommunications, qui a été créée conformément à la décision du
23 gouvernement de la Communauté croate d'Herceg-Bosna. Il est habituel de
24 nommer un Conseil d'Administration de nommer le directeur par intérim, pour
25 que ces personnes élaborent le statut de la société; et pour que ce statut
26 soit soumis au fondateur - ici, il s'agit du gouvernement de la Communauté
27 croate d'Herceg-Bosna - pour approbation, et c'est seulement suite à cela
28 que l'on nomme un directeur.
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1 Q. Jusqu'ici, on a entendu dire que c'était une entreprise publique, mais
2 j'aimerais m'assurer de quelque chose. Ce PTT que l'on crée à l'heure
3 actuelle, est-ce bien une entreprise publique ? C'est bien de ce type
4 d'entreprise dont on parle, n'est-ce pas, et dont on a parlé d'ailleurs
5 depuis quelques jours, une entreprise publique ?
6 R. C'est une entreprise publique. Je ne sais pas comment traduire cela,
7 mais c'est une entreprise publique.
8 Q. Donc c'est le président, M. Prlic, qui faisait toutes ces propositions
9 et qui proposait donc tous ces noms ? Est-ce que vous savez si M. Prlic
10 vous avait contacté, peut-être peu de temps avant ce 14 octobre 1992, pour
11 vous demander si le poste vous intéressait, pour vous dire : "Je vais
12 proposer votre nom lors de la prochaine réunion du gouvernement" ? Enfin,
13 racontez-nous ce qui s'est passé exactement.
14 R. Je ne me souviens pas avoir parlé de cela avec M. Prlic, mais j'en ai
15 parlé avec M. Vlado Soljic. Au sein du gouvernement de la Communauté croate
16 d'Herceg-Bosna, il exerçait les fonctions du ministre de l'industrie et de
17 l'économie. Nous avons parlé du besoin de créer des entreprises publiques
18 et nous nous sommes mis d'accord s'agissant de cette entreprise publique,
19 de la poste et des télécommunications de la Communauté croate d'Herceg-
20 Bosna qu'il fallait que, moi, je prenne les fonctions du président du
21 Conseil d'Administration, et je l'ai accepté. Je suppose que M. Soljic a
22 parlé avec le président Prlic à ce sujet, et ils ont soumis cette
23 proposition-là.
24 M. KARNAVAS : [interprétation] Je m'excuse d'interrompre. Peut-être que M.
25 Scott a fait un lapsus mais, dans ce document, on dit que le président a
26 proposé l'adoption d'une décision. On dit -- enfin, il n'y a rien de
27 dangereux, mais ici, cela dit, le président a proposé certains noms. Il
28 recommande des noms. Il propose que l'on adopte la décision. Quant à savoir
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1 comment les noms se sont trouvés sur la décision, c'est quand même autre
2 chose que ce que déclare le président lors de cette séance. Je voulais que
3 ce soit clarifié.
4 M. SCOTT : [interprétation]
5 Q. Si vous regardez un peu plus loin, il y a d'autres personnes qui ont
6 été nommées aussi pour le conseil, pour être membres du conseil, et vous
7 voyez qu'un autre membre du gouvernement, M. Kvesic, semble avoir soulevé
8 une objection par rapport à cette procédure. Il conteste le procès : ce
9 n'est pas la bonne façon de nommer qui que ce soit au Conseil
10 d'Administration. Est-ce qu'on vous en a fait part ? Est-ce qu'à ce moment-
11 là, à cette époque, on vous a dit que, lors de la réunion du gouvernement,
12 on a discuté de la façon dont la nomination devait se faire ?
13 M. KARNAVAS : [interprétation] Je suis désolé, je souhaite soulever une
14 autre objection. Parce que, si vous regardez le document de près, il dit,
15 selon les informations qu'il possède, souvenez-vous, Kvesic était ministre
16 de l'intérieur, à l'époque. Il était chef du département de l'Intérieur à
17 l'époque, en fait, donc il avait très certainement des informations
18 expliquant pourquoi ces deux personnes ne devaient pas être nommées. Si on
19 pose des questions sur ces personnes et sur ce passage, il faut être
20 extrêmement précis aussi et citer tout ceci de façon précise.
21 M. SCOTT : [interprétation] Ecoutez, c'est très précis. Il est écrit : "M.
22 Kvesic est contre la décision de nommer ce Conseil d'Administration,
23 surtout," et cetera. Il est écrit à la phrase suivante : "En principe, il
24 n'accepte pas cette méthode d'élection." Donc je n'accepte pas l'objection
25 de M. Karnavas selon laquelle je n'ai pas lu correctement le texte. Cela
26 dit, la mémoire --
27 Q. [aucune interprétation]
28 M. LE JUGE ANTONETTI : Poursuivez, s'il vous plaît. La Chambre va le
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1 trouver --
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Personne ne m'en parlait, et personne n'était
3 censé m'en parler.
4 M. SCOTT : [interprétation]
5 Q. Combien de temps après le 14 octobre avez-vous appris que vous aviez
6 été nommé président du Conseil d'Administration de cette entreprise ? Est-
7 ce qu'on vous a appelé au cours de la journée peut-être ? Enfin, comment
8 est-ce que vous avez appris la chose ?
9 R. Ce procès-verbal, auparavant, je ne l'avais pas vu. D'après ce que je
10 peux voir, il est dit que la nomination du président et des membres du
11 Conseil d'Administration de l'entreprise publique des PTT de la Communauté
12 croate d'Herceg-Bosna est laissée de côté pour la session suivante du HVO.
13 Donc, à cette session, ni moi ni qui que ce soit d'autre ne s'est vu
14 nommer. Moi, personne ne m'a informé, et je ne savais pas au moment où j'ai
15 été nommé. J'en ai été informé, et je me suis chargé d'effectuer cette
16 tâche -- cette mission.
17 Q. Ma question était de savoir à quel moment vous avez appris que vous
18 aviez été nommé à ce poste.
19 R. Je ne m'en souviens pas.
20 Q. Vous ne vous souvenez pas du moment où vous avez pris ce poste ? Vous
21 ne savez pas ?
22 R. Cette une question de forme. Pendant toute cette période, depuis la
23 détérioration de la situation dans notre région, je suis intervenu aux
24 côtés d'autres personnes pour les aider, pour proposer, pour essayer d'une
25 façon quelconque de leur venir en aide --
26 Q. [comme interprété]
27 R. Maintenant, de là, à savoir quand est-ce qu'officiellement j'ai fait
28 l'objet d'une nomination, je ne m'en souviens pas. Pour moi, ça n'a aucune
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1 importance.
2 Q. A plusieurs reprises, vous avez dit que vous essayiez d'aider --
3 d'apporter votre aide, et je ne remets pas ça en doute, absolument pas.
4 Mais j'aimerais savoir si vous considériez que la nomination, à savoir si
5 c'est une formalité. Est-ce que c'est ce que les Juges de la Chambre
6 devraient comprendre ?
7 R. Ce n'est pas cela. Je n'ai pas considéré cette nomination de la sorte
8 parce qu'une nomination à ces fonctions sous-entend un travail déterminé,
9 défini. Il y a donc une obligation et il y a des responsabilités. Jusque-
10 là, je n'avais que certaines obligations, mais je n'ai pas exercé ou assumé
11 de responsabilités. J'ai eu un rôle de conseil visant à aider les gens à
12 travailler. A partir du moment où j'ai été nommé président du Conseil
13 d'Administration, je me suis vu conférer de grosses obligations, et ce
14 n'est guère une question de formalité.
15 Q. Bien. Poursuivons donc avec ce que vous avez fait en tant que président
16 du Conseil d'Administration. Avez-vous travaillé avec M. Zulja, qui était
17 directeur par intérim ? Enfin, déjà dites-nous s'il est devenu un directeur
18 en bonne et due forme après avoir arrêté d'être un suppléant ou directeur
19 par intérim aussi. Ou, sinon, qu'est-il arrivé exactement ?
20 R. Oui, j'ai continué à travailler avec M. Zulja, et lorsqu'il y a eu
21 constitution de ce Conseil d'Administration et lorsqu'il y a eu nomination
22 de ma personne en qualité de président, M. Zulja n'était pas intérimaire.
23 Il était devenu directeur d'entreprise publique des PTT de la Communauté
24 croate d'Herceg-Bosna.
25 Q. Vous avez continué à occuper le poste de président du Conseil
26 d'Administration, M. Zulja étant directeur, jusqu'au moment où, le mi-
27 novembre 1993, vous avez été nommé ministre de la République croate
28 d'Herceg-Bosna ?
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1 R. C'est exact. J'ai été président du Conseil d'Administration -- enfin,
2 je suis devenu président du Conseil d'Administration par la nomination du
3 gouvernement. Je crois que ça s'est passé à l'une des sessions suivantes de
4 ce gouvernement de la Communauté croate d'Herceg-Bosna et Zulja a été nommé
5 directeur de cette entreprise et il a été nommé jusqu'au moment où il y ait
6 eu publication d'un concours officiel pour que soit, un concours public
7 pour ce qui est de l'élection ou de la nomination d'un directeur. Une fois
8 ça s'est passé, il a été nommé directeur.
9 M. LE JUGE ANTONETTI : Pour voir clair, dans ces entreprises publiques, qui
10 exerçaient la réalité du pouvoir, le président du Conseil d'Administration
11 ou le directeur de l'entreprise publique ? Qui, à l'époque - je ne parle
12 pas de maintenant, mais à l'époque - qui exerçait la réalité du pouvoir, le
13 président du Conseil d'Administration ou le directeur ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, c'est une question fort
15 complexe que vous me posez.
16 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- je la pose.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux expliquer, voilà. L'entreprise
18 publique est créée par une communauté sociopolitique, la municipalité ou
19 une organisation régionale telle qu'était la Communauté croate d'Herceg-
20 Bosna, voire l'Etat de Bosnie-Herzégovine. L'entreprise publique -- ou
21 plutôt, le Conseil d'Administration prépare, au côté du directeur de ces
22 services, un statut de cette entreprise. Le statut d'entreprise précise
23 exactement quelles sont les tâches qui sont confiées au Conseil
24 d'Administration, quelles sont les tâches qui sont confiées à la gestion de
25 l'entreprise et quelles sont les tâches dont il convient d'informer le
26 fondateur, l'institution qui a fondé l'entreprise. Ceci prévoit à des
27 pouvoirs pour chacun mais pour la partie du travail qui lui est confiée.
28 Ici, le Conseil d'Administration a pour obligation d'adopter des plannings,
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1 d'adopter les rapports, notamment le rapport financier, l'adoption
2 d'organigramme de l'entreprise. La solution doit porter à des grosses
3 questions telles que les questions liées aux investissements.
4 L'administration de la gestion c'est l'embauche, la répartition des
5 effectifs par poste c'est ainsi que les choses se faisaient chez nous.
6 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci.
7 M. SCOTT : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
8 Q. Je vais reprendre une question qui vient directement de la vôtre
9 d'ailleurs. Qui était votre supérieur, enfin à qui deviez- vous rendre
10 compte en tant que président du Conseil d'Administration ?
11 R. Ce Conseil d'Administration et vous-même qui présidiez, pourriez-vous
12 nous dire à qui vous rendiez compte ?
13 R. Le Conseil d'Administration répondait devant le fondateur, en
14 l'occurrence c'est le gouvernement de cette Communauté croate d'Herceg-
15 Bosna, et ce, notamment auprès du ministre, M. Soljic.
16 Q. Aviez-vous un bureau bien précis, un bureau où vous travaillez avec M.
17 Zulja ? Peut-être qu'il ne travaillait pas au même endroit que vous. Je
18 parle de la période allant d'octobre 1992 à novembre 1993; où se trouvaient
19 vos bureaux ?
20 R. M. Zulja était directeur de l'entreprise et employé de cette même
21 entreprise. Il avait son bureau.
22 Q. C'était où ?
23 R. Le bureau se trouvait à Mostar.
24 Q. Où à Mostar ? S'il vous plaît, pouvez-vous nous dire à peu près où ça
25 se trouvait ?
26 R. A Mostar, au stade de l'association sportive de Zrinski, parce que les
27 locaux des PTT à Mostar, à l'époque, ont été mis hors d'état d'être
28 utilisés.
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1 Q. Votre bureau à vous, en tant que président du Conseil d'Administration,
2 où se trouvait-il ?
3 R. Le président et les membres du Conseil d'Administration ne sont pas des
4 employés de l'entreprise en tant que tels. Ils ne sont pas des employés,
5 ils n'ont pas l'obligation de venir tous les jours au poste de travail. Ils
6 ne touchent des salaires comme des employés. Ils interviennent lors des
7 sessions seulement.
8 Q. Où vous teniez-vous ? Est-ce que vous aviez un bureau, un local
9 quelconque à Mostar, où vous vous rendriez donc d'octobre 1992 à novembre
10 1993 ?
11 R. Je n'ai pas eu de bureau. Je n'en avais pas besoin. Tous les bureaux de
12 l'entreprise publique des PTT de la Communauté croate de l'Herceg-Bosna
13 étaient mis à ma disposition. Mais je vous l'ai déjà dit cela, le Conseil
14 d'Administration intervient lors de ces sessions. Le président n'a pas de
15 pouvoir particulier, c'est l'un de ceux qui sont des égaux; les ordres du
16 jour sont préparés à leur intention par le directeur de l'entreprise, par
17 M. Zulja. C'est lui qui est chargé d'assurer les conditions nécessaires
18 pour la tenue de la session.
19 Q. Où habitiez-vous à l'époque, s'il vous plaît, parce que vous n'aviez
20 pas de bureau ? Dites-nous au moins où vous habitiez d'octobre 1992 à
21 novembre 1993.
22 R. A l'époque, je résidais dans mon appartement à Mostar.
23 Q. Où se trouvait cet appartement ? S'il vous plaît, pouvez-vous nous
24 donner une adresse ?
25 R. Je peux vous donner cette adresse. A l'époque, la rue s'appelait la rue
26 Petar Trapcin, numéro 27, 98 000 Mostar. Aujourd'hui, cette rue s'appelle
27 Franjo Milicevic, disais-je, 37, 88 000 Mostar.
28 Q. [comme interprété]
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1 R. Je vois Petar Drapsin alors que c'est Petar Drapsina.
2 L'INTERPRÈTE : L'interprète de la cabine française précise qu'il n'y a pas
3 en anglais et en français de construction grammaticale de ce type.
4 M. SCOTT : [interprétation]
5 Q. Très bien. Parlons maintenant des services téléphoniques, en général.
6 Le Juge Trechsel, à un moment hier, alors je ne vais pas le citer
7 exactement, je suis désolé d'ailleurs, mais il vous a demandé s'il y avait
8 une différence entre ce que l'on pourrait appeler des abonnés privilégiés
9 et puis la population civile générale. J'aimerais qu'on reprenne cela.
10 N'est-il pas vrai qu'à l'époque, il y avait un service téléphonique qui
11 fonctionnait à Mostar et dans les environs. La question en revanche était
12 de savoir comment le service était distribué ?
13 R. Mostar a perdu ses moyens de communication, cela dépend de la période
14 dont on parle. Il faut que je commence par le début. Jusqu'au moment où il
15 y a eu destruction de Mostar, il y a eu des communications normales.
16 Q. Désolé, nous n'avons absolument pas le temps --
17 R. Voulez-vous que je vous réponde ?
18 Q. -- question --
19 M. SCOTT : [interprétation] Nous n'avons pas beaucoup de temps, Messieurs
20 les Juges, n'est-ce pas ? Nous n'avons pas beaucoup de temps.
21 M. KARNAVAS : [interprétation] Oui, mais cela dit, on n'a pas -- dans la
22 question, il n'a pas été précisé quel était le moment.
23 M. SCOTT : [interprétation]
24 Q. Je remédie tout de suite. Aux environs de mai 1992, les bâtiments des
25 PTT à Mostar ont été pilonnés et si je ne me trompe pas, vous nous avez dit
26 que de mai 1992 et avril 1992, Mostar et Sarajevo étaient déjà coupés. Il
27 n'y avait pas de communications téléphoniques établies entre ces deux
28 villes. Après mai 1992, je conteste ce fait parce que je vous dis en fait
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1 qu'au cours de cette période, il y avait un service téléphonique qui
2 existait et qui fonctionnait dans Mostar et dans ses environs. On pouvait
3 appeler différents endroits, on pouvait peut-être éventuellement même
4 appeler Sarajevo, mais tout dépendait en fait de qui avait accès au service
5 téléphonique ?
6 R. Je vais essayer d'être bref. Pendant très peu de temps, Mostar n'avait
7 aucune espèce de communications, ensuite au fur et à mesure, nous avons
8 remis en état les communications.
9 Q. Nous parlions de quelle période de temps ?
10 R. C'est la période que vous évoquez. Avant cela --
11 Q. -- il faut des dates. Un des problèmes qui s'est posé c'est qu'il n'y
12 avait souvent pas de dates. Ici, vous dites qu'à un moment donné, il n'y
13 avait pas de communication à Mostar. Donnez-nous des dates à partir de
14 quand jusqu'à quand ? Est-ce que c'était le cas ?
15 R. Disons que les pilonnages de la ville et de certains sites, si je m'en
16 souviens bien, ont eu lieu le 14 mai 1992. Après quelques jours au bout de
17 quelques jours seulement, dans un délai d'une semaine, disons, nous avons
18 rétabli les premières communications entre Mostar et le reste du monde. La
19 première centrale téléphonique avec des capacités qui ne constituaient que
20 1 % de ce que nous avions eu avant la guerre; ça s'est installé lorsque
21 nous avons reçu une donation de la part du HPT
22 à Split et la capacité était de 480 numéros. Ça s'est passé vers le mois
23 d'août 1992, si mes souvenirs sont bons. En tout état de cause, c'était
24 pendant l'été.
25 Q. Excusez-moi --
26 R. [aucune interprétation]
27 Q. -- mais, examinons ensemble le document 1D 00566, 1D 00566. Essayons
28 d'être très rapide car j'ai peu de temps à ma disposition.
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1 Vous avez ce document à l'écran. Ce sera peut-être une lecture plus rapide
2 de cette façon.
3 R. Bien. Voilà.
4 Q. Vous avez déjà vu ce document hier. Effectivement, bon, ceci concerne
5 l'approvisionnement en courant électrique. On dit qui doit en bénéficier,
6 bénéficier de la capacité existant, à ce moment-là, à la date du 19 juin
7 1992. Vous conviendrez avec moi que, pour ce qui est de certains endroits
8 que ce soit des installations militaires, des bâtiments du gouvernement,
9 des bâtiments publics, là il y avait des priorités qui avaient été
10 accordées souvent ils bénéficiaient d'une source permanente ?
11 R. Oui.
12 Q. Vers les deux tiers de la page, un peu en dessous de la moitié, vous
13 avez l'état-major municipal qui va bénéficier d'un approvisionnement
14 constant ?
15 R. Oui, je le vois.
16 Q. Plusieurs lignes plus loin, autre exemple je vois qu'il y avait des
17 opérateurs amateurs à Rondo qui eux aussi avaient un approvisionnement
18 permanent. Pourquoi est-ce qu'eux en tant que radioamateur pourraient en
19 bénéficier tout le temps ?
20 R. En circonstances de guerre, les amateurs radio revêtent une importance
21 énorme pour ce qui est des communications entre les gens.
22 R. Revenons au service téléphonique, est-ce qu'on n'a pas en fait
23 exactement le même processus ? Vous aviez à un certain moment, peu de temps
24 après le mois de mai au cours de l'été 1992, vous aviez au moins 480
25 numéros ou lignes, et est-ce que ce n'est pas surtout des services
26 officiels gouvernementaux, les militaires qui ont bénéficié de ces numéros
27 ou de ces lignes ?
28 R. Exact.
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1 Q. Prenons le document P 06807, dans le classeur des pièces de
2 l'Accusation dans le premier des deux. Est-ce qu'on peut utiliser le
3 prétoire électronique ?
4 Si vous ne trouvez pas le document dans les classeurs, ah si vous l'avez,
5 très bien.
6 Vous avez ce document P 06807, on a le nom dactylographié de Bruno Stojic,
7 ce document n'est pas daté. Tout ce qu'on a c'est le numéro d'ordre, on
8 voit qu'il y a barre oblique /92; cependant, dans ce document, M. Stojic
9 pose des questions, il dit : "Vu la situation qui existait auparavant en
10 matière de lignes téléphoniques qui ne répondent pas à nos besoins et afin
11 d'améliorer la situation et surtout pour les besoins de 'l'état-major
12 principal' du HVO et de ses unités ainsi que pour le gouvernement de la
13 Communauté croate d'Herceg-Bosna.
14 "J'ordonne que soit diminué le nombre de connexion téléphoniques au
15 central téléphonique s'agissant de distribution avec des lignes privées."
16 Point 3, il dit clairement que le Département de la Défense d'Herceg-Bosna
17 est le propriétaire exclusif de toutes les connexions téléphoniques, de
18 tous les numéros.
19 Vous le voyez ? C'est le reflet fidèle de ce qui se passait à l'époque,
20 n'est-ce pas ? On s'efforçait peut-être que le citoyen lambda n'avait pas
21 de services téléphoniques à sa disposition mais les dirigeants du
22 gouvernement et les militaires, eux avaient des services téléphoniques à
23 leur disposition, et M. Stojic notamment y veillait, n'est-ce pas ?
24 R. Je pense qu'enfin, je ne l'avais pas vu auparavant ceci, mais je pense
25 savoir de quoi il s'agit. L'entreprise publique des postes de
26 télécommunication de la Communauté croate d'Herceg-Bosna a des prix quelle
27 applique et elle facture ces services --
28 Q. Désolé de vous interrompre. Ce n'est pas les prix qui sont l'objet de
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1 ma question à moins que la Chambre ne me donne plus de temps. Ma question
2 ne portait pas du tout sur les prix, elle portait sur l'attribution de
3 distribution des lignes.
4 M. KARNAVAS : [interprétation] Est-ce que M. Scott pourrait poser des
5 questions un tantinet plus précises ? Il aurait ainsi des réponses plus
6 précises, mais si ces questions sont trop vastes, les réponses le seront
7 aussi. Ce témoin a le droit de fournir des explications d'autant qu'on lui
8 demande de formuler un commentaire sur un document qu'il n'a jamais vu.
9 Hier, il y a eu au moins deux, voire trois interventions du Juge Trechsel
10 qui cherchait à savoir si ce témoin avait déjà vu le document. Je suppose
11 que ces questions du Juge Trechsel étaient motivées peut-être parce que ce
12 document n'allait pas être présenté au moment de la Défense -- c'est de le
13 faire. Mais ici il essaie d'émettre un avis le témoin. Je ne sais pas ce
14 que veut M. Scott, je souhaite qu'il restreint sa question ou le champ de
15 sa question. Il ne peut pas demander un avis au témoin puis l'interrompre.
16 M. SCOTT : [interprétation] Non, je n'ai pas demandé d'opinion. Je ne pense
17 pas que la question a été claire. Elle ne portait sûrement pas sur les
18 prix.
19 Q. Ma question était celle-ci : l'attribution des lignes téléphoniques,
20 est-ce qu'en fait, au cours de l'été 1992 et après, il y avait des services
21 téléphoniques ? Vous l'avez dit, vous-même, il y a quelques instants, 480
22 lignes avaient été attribuées, et qu'il y avait au mois de ces lignes, qui,
23 comme le dit M. Stojic dans le paragraphe liminaire, étaient attribuées à
24 l'état-major principal du HVO et au gouvernement de la Communauté croate
25 d'Herceg-Bosna, n'est-ce pas ? Ma question ne porte pas du tout sur les
26 prix. Ils avaient des services téléphoniques à leur disposition.
27 R. Excusez-moi, mais il faut bien que je vous dise que je ne suis pas
28 d'accord. Ce document a à voir avec les prix et la facturation des frais.
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1 Si vous me permettez, je vous explique, si vous ne permettez pas, je veux
2 bien qu'on consigne que je ne suis pas d'accord avec votre opinion.
3 [chevauchement des voix]
4 M. SCOTT : [interprétation]
5 Q. [aucune interprétation]
6 R. Si vous me permettez, j'expliquerais.
7 Q. [aucune interprétation] un exemplaire vous a été envoyé --
8 M. KHAN : [interprétation] Je pense que la Chambre va tenir compte de la
9 question du témoin, si elle va l'autoriser à s'expliquer parce qu'on soumet
10 un document au témoin, il cherche à s'expliquer. Je pense qu'on pourra
11 jeter la lumière si on lui donne quelques minutes pour le faire.
12 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, j'essaie aussi de comprendre la
13 question et la réponse. On a un document qui émane de M. Stojic, qui à
14 l'époque était donc le responsable du Département de la Défense. A partir
15 de là, il peut y avoir une connotation militaire à ce document. Ce document
16 il y a six points, et le premier point ça consiste à réduire le nombre de
17 lignes téléphoniques, qui sont collectées au système central. Le deuxième
18 point semble relatif à des charges financières concernant aux appels
19 téléphoniques, et le troisième point, qui me semble un peu nouveau, c'est
20 que le Département de la Défense semble être le propriétaire de toutes ces
21 lignes téléphoniques. Donc il y a toute une série de questions dans ce
22 document que le Procureur n'aborde pas dans le détail mais sur un plan
23 général, et ce que je veux savoir : est-ce qu'il y a, à ce moment-là, à la
24 date du document, une intervention du Département de la Défense, peut-être
25 liée à des considérations, liées à l'état de belligérance pour contrôler
26 les lignes téléphoniques, voire les diminuer et contrôler les dépenses.
27 Parce que ce document semble établir que le Département de la Défense est
28 le propriétaire de toutes ces lignes téléphoniques.
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1 Alors, vous, qui, à l'époque, étiez partie prenante dans ce système
2 téléphonique, est-ce qu'à votre connaissance, à l'époque, le Département de
3 la Défense se revendiquait comme le propriétaire peut-être des 480 lignes -
4 puisque nous savons qu'il y en a 480 - et qu'en tant que propriétaire, ils
5 exerçaient son droit de contrôle ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Le Département de la Défense ne disposait pas
7 de lignes quelles qu'elles soient qui auraient été confiées à la gestion de
8 l'entreprise publique de PTT de la Communauté croate d'Herceg-Bosna, mais
9 le Département de la Défense ainsi que les commandants ainsi que les
10 militaires avaient utilisés les services téléphoniques de l'entreprise
11 publique, ils se trouvaient dans des bureaux dans les unités, et dans les
12 maisons qui se trouvaient être des abonnés de l'entreprise publique, et
13 l'entreprise publique facturait ces services. Nous avions insisté le
14 directeur Zulja et nous autres qui étions membres du Conseil de
15 l'Administration pour que ces services soient payés, qu'ils soient payés
16 tant par les civils que par les militaires et les commandants militaires,
17 ou alors qu'ils soient payés par eux-mêmes, voire que ce soit payé par le
18 ministère de la Défense. Nous avions besoin d'argent pour pouvoir
19 reconstruire le système de télécommunications, et c'est là la
20 signification, il s'agissait de limiter le nombre des utilisateurs au
21 niveau militaire, et limiter le nombre de signaux ou les minutes à
22 utiliser. Je sais qu'il y avait des résistances, des récalcitrantes, pour
23 que l'on donne des lignes téléphoniques sans paiement alors que nous avions
24 insisté pour que ce soit payé, donc c'est autrement que je vois les choses.
25 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, pourquoi le Département de la
26 Défense s'intéresse à cette question ? Pourquoi il s'intéresse aux lignes
27 téléphoniques privées ? Puisque à l'article 1, on parle des lignes privées.
28 Qu'est-ce que le Département de la Défense -- pourquoi il s'intéresse à
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1 cela ? Pour des raisons liées à la défense, ou bien pour d'autres raisons ?
2 Pourquoi ils s'en intéressent, parce que c'est un ordre ? Vous pouvez
3 répondre ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Un ordre au militaire, d'après la manière dont
5 j'interprète les choses. Excusez-moi, c'est ce que je pense. Donc les
6 militaires avaient un téléphone chez eux, et ce téléphone il ne le payait
7 pas car ils considéraient que c'était le ministère de la Défense qui devait
8 leur couvrir ces frais-là. Nous avions demandé au ministère de la Défense
9 de déterminer qui avait le droit et qui n'en avait pas, qui allait avoir
10 ces frais couverts par le ministère de la Défense, et qui ceux qui n'en
11 allaient pas bénéficier de cela devaient payer tout seul. Donc, d'après la
12 manière dont je comprends cette lettre, il s'agit d'une restriction du
13 service du téléphone pour les militaires. Peut-être que je me trompe.
14 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je voudrais exprimer mon propre avis
15 juridique en la matière. Je suis convaincu que lorsqu'une partie interroge
16 un témoin, c'est cette partie qui décide des questions qu'elle pose et le
17 témoin n'a pas à dire de quoi il aimerait parler. Puis il y a un document,
18 puis en général plusieurs sujets peuvent être abordés partant de ce
19 document, et c'est la partie qui interroge qui va décider des sujets à
20 aborder, faute de quoi cette partie ne maîtrise pus l'interrogatoire. La
21 Défense - et c'est compréhensible - se plaint du manque de temps dont elle
22 dispose. Si l'Accusation fait de même il n'est pas question, il n'y a pas
23 de raison de traiter ceci de façon différente.
24 M. KHAN : [interprétation] Je suis toujours ravi d'entendre votre opinion
25 très éclairante, et je suis d'accord avec vous pour dire que c'est la
26 partie qui détermine les questions. Mais j'étais intervenu sur les
27 réponses, votre responsabilité maîtresse c'est d'assurer, vous le savez,
28 l'équité du procès. Bien sûr, c'est un document important pour
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1 l'Accusation, c'est pour ça que l'Accusation le présente au témoin. Si je
2 suis intervenu c'est uniquement parce que je pensais, et je pense, que la
3 question du Juge, Président de la Chambre, était très utile pour éclairer
4 davantage ce document présenté par l'Accusation. Bien entendu, l'objectif
5 c'est que la vérité se manifeste, et je pense que les questions
6 supplémentaires fort utiles. Mais je suis d'accord avec votre avis,
7 Monsieur le Juge, pour ce qui est de la maîtrise de l'interrogatoire.
8 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien.
9 Monsieur Scott, continuez. Le témoin nous ayant dit que ce document
10 concerne les lignes téléphoniques des militaires.
11 M. SCOTT : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges. Merci d'avoir posé
12 ces questions car elles ressemblaient fort à celles que je m'apprêtais à
13 poser.
14 Q. Monsieur le Témoin, nous allons essayer de faire davantage la lumière
15 encore sur ce sujet, 1D 00905. Voici le document que j'aimerais que nous
16 examinions, 1D 00905. Nous revenons à ce sujet, nous avons déjà parlé de ce
17 M. Zulja. Ce document s'appelle : "Autorisation ou habilitation," donnée
18 par M. Mate Boban du quartier général de Grude, le 4 mai 1992, qui habilite
19 M. Zulja à faire le travail qu'il faut pour rétablir le système ou les
20 liaisons PTT nécessaires sur le territoire, comme dirait il insisterait là-
21 dessus, Me Karnavas, sur le territoire de la Communauté croate d'Herceg-
22 Bosna afin d'assurer la défense de la Communauté croate d'Herceg-Bosna. Il
23 y a quelques instants, nous avons vu un autre document, je vous avais dit
24 que nous allions revenir à ce sujet. Reprenez le document 1D 00906, 1D
25 00906, c'est peut-être celui qui suit ce dernier. Si vous ne trouvez pas,
26 nous allons le trouver pour vous.
27 Nous venons d'utiliser ce document, vous avez dit que nous allions en
28 examiner la teneur. Ici, nous avons la date du 20 mai 1992, document de M.
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1 Zulja qui parle de l'attribution de ligne téléphonique aussi et il dit que
2 : "En vertu des critères utilisés en temps de guerre pour les PTT, à savoir
3 un rapport de 1 à 5, un canal pour cinq abonnés.
4 "Les directeurs des Unités des PTT veilleront à ce que les
5 disconnexions [comme interprété] se feront par temps de sécurité en passant
6 par le commandement du HVO.
7 Point 4 : "Une commission spéciale assurera l'exécution de ce commandement,
8 au nom de l'état-major principal."
9 Le ministre de la défense, le Département de la Défense, contrôlait le
10 système téléphonique pendant cette période parce que c'était une question
11 de défense, n'est-ce pas ?
12 R. Encore une fois, je ne comprends pas la chose de la même manière que
13 vous. Je dois l'expliquer --
14 Q. Excusez-moi, mais je n'ai pas le temps qu'on parle de ça. Quand on
15 parle des critères de temps de guerre, des critères techniques des PTT,
16 quand on parle d'un rapport d'utilisation de 1 à 5, d'où venait-il ce
17 critère ?
18 R. Une centrale téléphonique, 1 000 numéros a, par exemple, 100
19 connexions. Nous, à l'époque, nous n'avons jamais travaillé avec une pleine
20 capacité. En temps de guerre, les besoins augmentent, on appelle plus, on
21 téléphone plus. Les demandes sont bien plus élevées et afin d'assurer le
22 fonctionnement, il était nécessaire de réduire le nombre d'abonnés. Là, je
23 parle des centrales qui n'avaient pas été détruites, qui fonctionnaient
24 encore. Le nombre d'abonnés devait être réduit afin de s'assurer que les
25 autres consommateurs prioritaires pouvaient utiliser les téléphones, sans
26 problème. Il est clair que l'état-major dans une municipalité, et là, je
27 parle du HVO pouvait établir les priorités. En coopération avec les PTT et
28 les états-majors majors, il était nécessaire de déterminer quelle ligne
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1 téléphonique pouvait être déconnectée, qui ne vivait plus à cet endroit,
2 qui n'avait plus besoin de téléphone pour être sûr que les lignes
3 téléphoniques disponibles puissent être allouées aux utilisateurs
4 prioritaires.
5 Q. Les utilisateurs prioritaires, c'étaient notamment les militaires et le
6 gouvernement ?
7 R. L'armée, le gouvernement, les services, les hôpitaux, les services de
8 voirie et ainsi de suite.
9 Q. Prenons, par exemple, la pièce 1D -- pièce qu'on va remettre au témoin,
10 la pièce 1D 00624. Nous allons vous donner ce document, Monsieur, s'il vous
11 est impossible de le retrouver. 1D 00624. Vous pouvez utiliser le prétoire
12 électronique aussi. Mais simplement pour le signaler à titre d'exemple.
13 Nous avons ici un document de septembre 1992, on attribue une ligne
14 téléphonique à l'université de Mostar; est-ce que c'est un exemple d'usager
15 prioritaire ?
16 R. C'est un exemple d'un utilisateur non prioritaire car à cette époque-
17 là. L'université n'était pas utilisée pour l'enseignement, mais il était
18 utilisé pour d'autres services nécessaires à la défense, à ce moment-là.
19 Q. Prenons la pièce 1D 02670. 1D 02670. Nous allons vous aider à le
20 trouver. Vous avez discuté de ce rapport hier, vous l'avez daté vous avez
21 dit qu'il datait de l'été 1992, jusqu'à rapide. Prenons la fin du premier
22 paragraphe assez long, voici ce qu'il dit, on dit : "Grâce" et toute une
23 longue phrase : "Grâce à des préparatifs faits de façon précoce, il
24 faudrait que les experts prennent des contacts." Fin de cette longue
25 phrase, on dit : "Il y a des lignes qui sont importantes pour les besoins
26 les plus essentiels, qui ont été établies et qu'on a réussi à maintenir."
27 C'est le rapport que vous-même, vous avez élaboré, n'est-ce pas ?
28 R. Oui, mais je ne vois pas cela. C'est, oui, c'est moi qui l'ai écrit,
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1 mais je ne vois pas ce que vous êtes en train de lire.
2 Q. Vous avez une rubrique qui s'appelle introduction. Il y a un paragraphe
3 assez long qui dit ensuite grâce à des préparatifs établis à temps,
4 effectués à temps, permettent d'avoir des experts, effectivement il y a des
5 experts pour la conception et l'installation. L'aide des PTT croates, le
6 centre de Split plus exactement ainsi que l'usine Nikola Tesla à Zagreb :
7 "En raison de tout ceci, il y a des lignes -- certaines linges répondant
8 aux besoins les plus essentiels qui ont été établies qu'on a réussi à
9 maintenir."
10 Est-ce que, maintenant, vous avez trouvé ce passage ?
11 R. Malheureusement, je crois que c'est un autre document.
12 Q. 1D 267 --
13 R. Peut-on le montrer ? Peut-on l'afficher à l'écran ?
14 Q. [aucune interprétation]
15 R. J'ai le document, je ne trouve pas la partie du texte. Monsieur, donc
16 j'ai le document mais je ne vois pas la partie du texte.
17 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] -- problème.
18 M. SCOTT : [interprétation] C'est peut-être que le numéro que j'ai donné
19 n'est pas le bon. Je m'en excuse.
20 M. KARNAVAS : [interprétation] C'est le tout premier paragraphe à la
21 première page, la rubrique : "Introduction."
22 M. SCOTT : [interprétation] Exact.
23 M. KARNAVAS : [interprétation] Il faut descendre environ six ou sept lignes
24 --
25 M. SCOTT : [interprétation] Sept lignes.
26 M. KARNAVAS : [interprétation] C'est plutôt sur la droite : "Grâce à des
27 préparatifs faits" dans les temps.
28 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci.
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1 M. SCOTT : [interprétation] Merci, Maître Karnavas.
2 Q. Vous l'avez trouvé ?
3 R. Oui, oui, je l'ai trouvé.
4 Q. C'est bien le rapport que vous avez écrit, n'est-ce pas ?
5 R. C'est moi qui ai écrit ce rapport.
6 Q. Sous la rubrique : "UNIS Telekom," vous décrivez l'entreprise de
7 Mostar, on ne va pas tout regarder, mais vous nous parlez : "Du matériel
8 qui a été fait et installé par cette entreprise qu'on peut trouver sur
9 toute le territoire de la République de Bosnie-Herzégovine et même s'il y a
10 eu occupation de cette usine par l'agresseur pendant plusieurs mois, cette
11 entreprise a maintenu sa production et ses services pendant la guerre parce
12 que la plupart des pièces et les pièces de rechange et la plupart de leur
13 fabrication ont pu être réinstallés ailleurs."
14 N'est-il donc pas exact de dire qu'au cours de cette période de 1992
15 et de 1993, le gouvernement d'Herceg-Bosna, le HVO, avait un avantage
16 considérable puisqu'il y avait cette usine de télécommunications installée
17 à Mostar qui fonctionnait, qui travaillait ?
18 R. C'est exact. Ils avaient un grand avantage.
19 Q. Bien. Il y avait une question sur les stations relais donc j'aimerais
20 savoir si vous vous souvenez si la station de relais près de Kiseljak à
21 Cubren était bel et bien opérationnelle ?
22 R. Cubren.
23 Q. Désolé, j'écorche les noms enfin c'est Cubruk [phon] à côté de
24 Kiseljak, C-u-b-r-u-k.
25 R. Oui, c'est exact, c'est près de Kiseljak, Cubren.
26 Q. Donc pourriez-vous me dire quand et à quel moment cette station relais
27 a été mise en place et est devenu fonctionnelle ?
28 R. Si mes souvenirs sont bons, c'était vers la fin de l'année 1993, fin
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1 1993.
2 Q. Bien. Pour ce qui est de la connexion entre Sarajevo et Mostar, enfin
3 vous avez dit d'ailleurs que les communications étaient coupées entre les
4 deux villes, et je vous ai entendu dire à plusieurs fois que quand même à
5 un moment le HVO donc l'entité en Herceg-Bosna a réussi à établir des
6 communications téléphoniques avec la Bosnie centrale. Vous souvenez de
7 quand cela est intervenu ?
8 R. En 1993, tout au long de cette année-là, progressivement nous trouvions
9 des solutions pour les lignes de communication dans les enclaves en Bosnie
10 centrale; peut-être une partie a été faite par la suite, mais le gros a été
11 fait à ce moment-là.
12 Q. On doit en déduire qu'à plusieurs reprises en 1993, la connexion
13 téléphonique a été rétablie entre Mostar et la Bosnie centrale ?
14 R. C'est exact. Je peux dire que l'on a utilisé pour cela, aussi, le poste
15 relais Cubren par le biais duquel Kiseljak a pu obtenir certaines lignes et
16 par la suite il a été possible de reconnecter un certain nombre de ces
17 lignes vers Sarajevo.
18 Q. C'était justement ma question suivante. A plusieurs reprises, il me
19 semble que vous avez dit que vous et là je parle collectivement du HVO, que
20 vous étiez très près de Sarajevo pour établir la connexion. Comment est-ce
21 que c'est arrivé ? Quand est-ce que le système a fonctionné de telle façon
22 que vous étiez si proche de Sarajevo que vous pouviez pratiquement voir la
23 ville ?
24 R. Tout d'abord, je pense qu'à ce moment-là c'était déjà le gouvernement
25 de la République croate d'Herceg-Bosna, donc ce n'était pas le HVO. En ce
26 qui concerne ces activités-là, c'était l'entreprise privée du PTT de
27 l'Herceg-Bosna qui les effectuait et qui trouvait les solutions aux
28 questions de liaison à établir entre tous les endroits placés sous le
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1 contrôle du HVO. Entre-temps nous avons eu plusieurs phases --
2 Q. [aucune interprétation]
3 R. -- au début --
4 Q. -- je vous demande une date, une date. A quel moment est-ce que vous
5 avez presque vu Sarajevo alors que vous essayez d'établir la communication
6 téléphonique ?
7 R. Au début de l'année 1994.
8 M. SCOTT : [interprétation] Je m'excuse auprès des interprètes.
9 Q. On vous a posé des questions, c'est le Juge Trechsel qui vous a posé
10 des questions hier vous demandant d'expliquer et de dire exactement et
11 précisément quand cet "isolement téléphonique a cessé." Donc c'est aux
12 lignes 21 et 22, d'ailleurs du compte rendu d'hier.
13 Vous dites, et je cite : "A partir de ce moment" - donc à partir du moment
14 où ça a commencé c'est-à-dire mai 1992 - "à partir du moment, on a fait
15 tout ce qui était en notre capacité pour établir des systèmes de
16 communications dans les zones que l'on pouvait, auxquelles on pouvait
17 accéder et c'est ainsi que l'on a réussi à établir des communications non
18 seulement au sein de l'Herzégovine mais en utilisant sur les points sur
19 lesquels on avait accès on a pu établir des connexions entre la Bosnie
20 centrale et Sarajevo, et même à un moment, à partir d'un point où on
21 pouvait presque voir Sarajevo on a permis ainsi à Sarajevo de se relier au
22 réseau, ce qui veut dire que Sarajevo était en contact avec Mostar."
23 Le Juge Trechsel répond : "Et c'était quand exactement ?"
24 Vous répondez : "Je crois que c'était en avril 1994."
25 Voici la question suivante du Juge Trechsel, c'est ce qui m'intéresse :
26 "L'avez-vous fait par le biais d'une parabole en point à point avec une
27 antenne directionnelle ?"
28 Vous avez répondu : "Oui."
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1 Donc dites-nous : exactement ces antennes directionnelles, quand est-ce que
2 vous les avez installées pour la première fois ?
3 R. C'était au début de l'établissement des communications entre
4 l'entreprise publique PTT d'Herceg-Bosna et l'entreprise publique PTT de
5 Sarajevo, et après la réunion que nous avons eue à Sarajevo. Nous les avons
6 mentionnées hier, et nous avons noté que ceci a eu lieu entre le 27 et le
7 29 avril 1994. A ce moment-là, nous avons demandé à toutes les Unités de
8 PTT et au personnel technique au sein des entreprises PTT de faire en sorte
9 à chaque fois que ceci était possible que l'on établisse des connexions
10 avec l'autre partie. A certains endroits, ceci a été effectué rapidement et
11 à d'autres endroits lentement. Pour autant que je le sache, les difficultés
12 ne venaient pas de notre partie. Aussi il fallait établir les
13 communications des PTT à Mostar, et c'est ce que nous avons fait. Il
14 s'agissait là d'un processus mais je pense que graduellement nous avons pu
15 construire les relations et les communications qui étaient de meilleures en
16 meilleures.
17 M. SCOTT : [interprétation] On me dit que c'est peut-être l'heure de la
18 pause.
19 M. LE JUGE ANTONETTI : Tout à fait. Il est 6 heures moins 20, donc nous
20 allons faire une pause de 20 minutes et on reprendra à 18 heures.
21 --- L'audience est suspendue à 17 heures 40.
22 --- L'audience est reprise à 18 heures 01.
23 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Scott.
24 M. SCOTT : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
25 Q. Nous allons rester sur les questions qui ont été soulevées par le Juge
26 Trechsel hier. Nous allons parler de l'antenne directionnelle. Ensuite le
27 Juge Trechsel vous a demandé s'il y avait une possibilité d'avoir des
28 communications par ondes courtes et ondes longues. Après une longue
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1 discussion entre la différence entre les ondes longues et les ondes
2 courtes, les ultracourtes, je ne sais pas si on a vraiment obtenu une
3 réponse à la question.
4 N'est-il pas vrai que les communications radio et que les transmissions
5 radio entre Mostar et Sarajevo étaient possible et étaient d'ailleurs bel
6 et bien fonctionnelles à l'époque ?
7 R. J'ai dit que les communications radio, à savoir radio Sarajevo, on
8 pouvait entendre à Mostar, si les ondes moyennes de radio Sarajevo sur une
9 fréquence de 612 kilohertz était en état marche. Il semblerait qu'il
10 pouvait être également mis en péril par les activités des forces serbes.
11 Mais je ne sais pas au juste, je n'ai pas très bien suivi. Je sais que,
12 pendant la guerre, nous pouvions entendre cette radio de temps en temps à
13 Mostar.
14 Q. Mais, mis à part de la radio, radio commerciale - je parle ici de
15 station radio qui diffuse les nouvelles, la musique, et cetera - il y avait
16 aussi quand même des communications radio entre Sarajevo et Mostar - et là,
17 je parle de communications voix et données par le biais de la radio ?
18 R. Pour autant que je sache, ça n'était pas possible. Pour ce qui est du
19 système des télécommunications publiques, ça n'était pas possible. Les
20 amateurs radio pouvaient communiquer sur tout le territoire de la Bosnie-
21 Herzégovine et du monde. Mais ce n'était pas une communication téléphonique
22 c'est tout à fait autre chose.
23 Q. Bien. Donc ces radios amateurs qui travaillaient au Rome d'eau, ils
24 étaient capables d'entrer en communication radio avec Sarajevo ou avec tout
25 autre point d'ailleurs, n'est-ce pas ?
26 R. Les amateurs radio étaient en communication lorsque leurs appareils
27 marchaient. Ils pouvaient entrer en contact avec n'importe qui.
28 Q. [aucune interprétation]
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1 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, peut-être juste une
2 petite observation. Je sais qu'il y a eu pas mal de problèmes à ce sujet.
3 Dans notre langue quand on dit "amateur radio" le mot est clair. Il s'agit
4 de gens qui, en tant qu'amateurs, travaillent avec leur émetteur et
5 récepteur. Vous connaissez la façon dont ça fonctionne. Ici en version
6 anglaise, on dit "ham radio operators;" je ne suis pas certain du fait que
7 cela ait vraiment "ham radio operators," d'amateurs. Je crois qu'on perd
8 des éléments. Dans les réponses apportées, il me semble que tel que traduit
9 il s'agit d'amateur radio, à savoir de personnes qui n'appartiennent pas à
10 la structure. Merci.
11 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Maître Kovacic, j'ai vérifié sur LEO
12 et "ham operators" c'est bien la traduction de radioamateur. En allemand ça
13 donnerait "radio amateur." Donc c'est exactement le même mot.
14 M. KOVACIC : [interprétation] Merci beaucoup. Mais souvenez-nous qu'on a
15 déjà eu des problèmes à propos de ce terme et de certaines terminologies.
16 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] J'espère qu'on ne va pas croire que
17 je suis en train de témoigner ou surtout de prendre la place des
18 interprètes.
19 M. KOVACIC : [interprétation] Je vous remercie.
20 M. SCOTT : [interprétation]
21 Q. Quel que soit le statut professionnel ou amateur de ces fameux
22 opérateurs radio qui sont derrière la machine, la technologie existe et
23 existait et c'est la technologie qui permettait d'établir une communication
24 entre Sarajevo et Mostar, n'est-ce pas ?
25 R. Je me dois de vous dire une fois de plus. Ça dépend du type de
26 communication que vous souhaitez avoir. Pour ce qui est de cette entreprise
27 publique de communications téléphoniques, postales, et télégraphiques, donc
28 c'est à ce quoi vaque l'entreprise publique des PTT où que ce soit. Il n'y
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1 avait pas eu de communication. Alors il y a la radio commerciale, comme
2 vous l'a qualifiée, qui elle pouvait être entendue ça et là à Mostar, et il
3 y avait des amateurs radio. D'après ce que nous avons dit hier, il y avait
4 eu certaines communications satellitaires, mais là, moi, je ne suis pas au
5 courant.
6 Q. C'est justement ma question suivante.
7 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, j'en reviens au radioamateur. Je
8 présume que ces radios amateur avaient à leur disposition un matériel pour
9 communiquer entre eux. Un radioamateur de Mostar ou des environs peut
10 entrer en communication avec un radioamateur qui serait à Londres, et ce,
11 en utilisant les ondes courtes, par exemple, les fréquences, et est-ce qu'à
12 ce moment-là, ces radioamateurs dans leur communication passent
13 automatiquement par le système de relais des PTT, ou bien leur propre
14 système est totalement indépendant du système des PTT ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président de la Chambre, les
16 amateurs radio ont un système tout à fait indépendant.
17 M. LE JUGE ANTONETTI : C'était exactement ma question. Bien.
18 M. SCOTT : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
19 Q. Vous alliez par des téléphones satellitaires. On allait y revenir. Me
20 Karnavas vous a posé un grand nombre de questions à propos des téléphones
21 satellitaires et des téléphones dont apparemment disposait M. Izetbegovic
22 et d'autres, donc la technologie existait à l'époque et avait été employée
23 en Bosnie-Herzégovine au cours des années 1992 à 1994, n'est-ce pas ?
24 R. Cette technologie à l'époque existait déjà. Si ces documents qu'on m'a
25 présentés hier sont exacts, ça avait donc été utilisé en Bosnie-
26 Herzégovine.
27 Q. Est-ce que cela signifie que cette technologie n'était disponible que
28 pour les Musulmans et pas pour les Croates du HVO ? C'est ce que vous êtes
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1 en train de nous dire ?
2 R. Je pense que cela était accessible aussi au HVO, mais il fallait que
3 quelqu'un établisse des contrats, se procure le matériel et signe des
4 engagements pour ce qui est du paiement des services reliés à l'utilisation
5 de ce type de téléphone. Je n'ai jamais été, pour ma part, informé du fait
6 que quiconque sur le territoire de cette Communauté croate d'Herceg-Bosna
7 se soit procuré ce type de téléphone. Cela est peut-être le cas, mais moi,
8 je ne le sais pas.
9 Q. Mais dans votre témoignage, vous ne savez pas; c'est cela ?
10 R. Je ne sais pas.
11 Q. Qu'en est-il maintenant des téléphones portables ? Voilà ce que je vais
12 vous dire : dans un de vos rapports, vous avez quand même parlé de
13 téléphones portables. Quel était -- en 1992, 1993, à quoi ça ressemblait un
14 téléphone portable ? On sait qu'il y en avait beaucoup moins qu'à l'heure
15 actuelle; ça, c'est sûr. Mais ils existaient quand même. Ils étaient déjà
16 employés, n'est-ce pas ?
17 R. Sur notre territoire, si nous parlons du territoire de l'Herceg-Bosna,
18 nous n'avions pas de capacité installée pour la téléphonie mobile à
19 l'époque; cependant, en Croatie, le réseau de la téléphonie mobile, qui
20 était des téléphones analogiques, qui sont autre chose que ce qu'on a
21 aujourd'hui, ça existait, oui. A partir d'une colline haut placée en
22 Croatie, en Dalmatie, qui s'appelle Biokovo, il y avait un dispositif pour
23 mettre se type de signaux, et cela permettait une couverture qui allait
24 jusqu'à un certain autre point en Herzégovine, et ce sont ces téléphones-là
25 qui ont été utilisés pour le strict nécessaire. Donc c'étaient des
26 portables avec un système de fonctionnement par système analogique.
27 Q. Bien. Passons à quelques exemples maintenant. En tant qu'exemples, je
28 vais vous présenter certaines communications qui ont eu lieu à peu près à
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1 cette époque. Donc juste par -- normalement, ce devrait être que des pièces
2 que vous trouverez dans le dossier de l'Accusation, le premier classeur de
3 l'Accusation. Veuillez, s'il vous plaît, passer à la pièce P 00237. Je
4 répète, le P 00237.
5 J'aimerais avoir votre coopération pour que nous puissions travailler
6 rapidement et étudier ces documents rapidement. Ce n'est pas tellement le
7 contenu qui m'intéresse. Ce qui m'intéresse plutôt c'est ce qu'ils
8 indiquent pour ce qui est des communications. Ici, il s'agit d'un ordre
9 signé de Milivoj Petkovic en date du 3 juin 1992, envoyé à Livno, et à
10 Citluk et Tomislavgrad. Donc : "Envoyer un rapport quotidien cumulé, comme
11 vous l'avez fait jusqu'à présent, par écrit et aussi par estafette.
12 "Deuxièmement, rendre immédiatement compte de toute action ennemie et
13 toutes les activités de l'ennemi par téléphone en donnant les informations
14 suivantes…"
15 Apparemment, au vu de ce document, M. Petkovic -- c'est M. Petkovic
16 qui a signé --
17 R. [aucune interprétation]
18 Q. -- ou quelqu'un qui l'a signé en son nom, mais ça signifie bien ici
19 qu'il y avait un téléphone qui marchait quand même, n'est-ce pas ?
20 R. Oui.
21 Q. Ensuite --
22 R. Vous voyez ici Livno, Tomislavgrad et Citluk. Il n'y a pas eu de
23 destruction là-bas, et là les communications fonctionnaient.
24 Q. Bien. Vous pouvez peut-être nous aider, et nous en seront
25 reconnaissants d'ailleurs si vous nous aider.
26 R. [aucune interprétation]
27 Q. Puisque vous êtes venu parler des communications civiles qui passaient
28 par le système des PTT. Puis, jusqu'à présent, vous ne nous avez absolument
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1 rien dit à propos des systèmes de communication militaire, n'est-ce pas ?
2 M. KARNAVAS : [interprétation] Je soulève une objection ici. C'est peut-
3 être quelque chose qui se perd dans la traduction. J'essaie d'être mesuré
4 dans mes propos, mais cette personne est venue pour parler de
5 communications et de PTT, militaire et civil. On lui a montré un document
6 tout d'un coup. Il nous indique ici que vous avez une possibilité de
7 communication. Alors peut-être on pourrait gagner du temps en lui demandant
8 avec quelles zones est-ce que vous pouviez communiquer et avec quelles
9 zones vous ne pouviez pas communiquer. Ensuite, on peut essayer de pousser,
10 c'est vrai, mais il nous a quand même dit hier qu'il pouvait communiquer
11 avec certaines régions. Il n'a jamais dit autre chose. Donc j'imagine que
12 la question de l'Accusation est la suivante : c'est de savoir quelles sont
13 les régions. C'est ça. Là, on ne dispute pas, donc je ne vois pas pourquoi
14 il faudrait être un peu agressif.
15 M. SCOTT : [interprétation]
16 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]
17 M. SCOTT : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, vous serez peut-
18 être choqué par ce que je dis, mais je suis parfaitement d'accord avec ce
19 qu'a dit M. Karnavas. Pour une fois, je suis d'accord avec lui. En effet,
20 c'était la question que je voulais poser et peut-être que j'ai mal posé ma
21 question.
22 Q. Je la reformule donc, et j'accepte le fait que je me suis mal exprimé.
23 Vous allez sans doute pouvoir m'aider, Monsieur le Témoin. Plutôt que de
24 passer en revue toutes sortes de documents, pouvez-vous tout simplement
25 nous confirmer -- confirmer aux Juges de la Chambre que, dans une grande
26 partie de l'Herzégovine, y compris Livno, Tomislavgrad, Citluk, Stolac,
27 Capljina et Siroki Brijeg, pour n'en prendre que quelques-uns, le service
28 téléphonique était disponible, en tout cas, les militaires et le
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1 gouvernement pouvaient l'utiliser, et ce, pendant de la mi-1992 à la fin
2 1993 et pendant l'année 1994 aussi ?
3 R. Je peux confirmer que jusqu'au pilonnage du centre de Télécommunication
4 à Mostar, chose qui s'est produite mi-juin -- mi-mai 1992, tous les
5 secteurs placés sous le contrôle du HVO fonctionnaient, de toute façon très
6 bonne. Il convient d'entendre que les communications internes entre les
7 différentes localités sur le territoire libéré fonctionnaient très bien.
8 Les communications avec le reste du monde, de façon plutôt difficile, parce
9 que nous avions un nombre de lignes diminué en direction de la Dalmatie, de
10 la Croatie et du reste du monde.
11 Quand cette lettre est rédigée, les communications étaient assez
12 bonnes. Lorsqu'il y a eu pilonnage, très rapidement, les territoires libres
13 en Herzégovine - je parle là donc des territoires sous le contrôle du HVO -
14 ont très rapidement eu à communiquer de façon restreinte, avec difficulté,
15 et il s'agissait donc de répondre en premier lieu aux prioritaires, à ceux
16 qui avaient la priorité. Mais les communications existaient encore.
17 M. KARNAVAS : [interprétation] Une petite correction technique uniquement.
18 A la page 66 -- 76, ligne 13, notre témoin a dit que jusqu'au pilonnage de
19 mai 1992, toutes les installations sous le contrôle du HVO fonctionnaient.
20 C'est ce que j'ai compris et c'est ce que ma collègue a compris aussi. Le
21 reste de la réponse, en revanche, est parfaite. Il a déjà répété cela
22 d'ailleurs à plusieurs reprises.
23 M. SCOTT : [interprétation]
24 Q. Ma question était la suivante parce que nous voulons tous quand même
25 gagner du temps ici. Ma question est de savoir ce qui se passait avant le
26 pilonnage des PTT à Mostar en mai 1992. On l'a entendu à l'envie. Ça a été
27 répété à l'envie. Mais je vous demande ce qui s'est passé après de mi-1992
28 jusqu'à la fin 1993 et début 1994 dans la région de l'Herzégovine, et je
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1 vous ai d'ailleurs énuméré certaines régions. C'est peut-être ce que vous
2 appelez les communications internes, je ne sais pas, d'ailleurs. Mais
3 j'avance que, pendant tout ce temps-là, donc de mi-1992 à 1993 et 1994,
4 bien qu'il y ait eu des interruptions de temps en temps, les communications
5 téléphoniques existaient, en tout cas, pour les usagers prioritaires.
6 R. Absolument.
7 Q. Bien. Ceci étant dit, je pense qu'on peut donc laisser tomber environ
8 huit pièces.
9 Mais pour une illustration, regardons la pièce P 07541. Il s'agit
10 d'une liste de prisonniers de guerre, en date du 10 janvier 1994. Regardez
11 le haut de l'original en B/C/S, en serbo-croate. Vous conviendrez bien avec
12 moi quand même qu'en haut de cette page, il y a toute une ligne
13 d'information qui semble être des informations ayant trait à l'envoie par
14 fax ? Ça a été faxé à un numéro le 058521771, n'est-ce pas ? -- sous les
15 yeux ? Il s'agit de la pièce P 07541.
16 R. Oui.
17 Q. -- juste cette pièce un peu au hasard mais c'est pour illustrer un peu
18 ce que je tiens à dire. Voyez-vous la ligne de fax en haut ?
19 R. Je le vois.
20 Q. Vous conviendrez avec moi qu'il s'agit quand même d'une preuve que ce
21 document a été envoyé par fax, on tous d'accord là-dessus, n'est-ce pas ?
22 R. Oui.
23 Q. Maintenant, veuillez regardez, s'il vous plaît, la pièce P 01572.
24 R. Oui, j'y suis.
25 Q. Vous remarquez, n'est-ce pas, qu'il s'agit d'un annuaire téléphonique
26 de l'état-major du HVO en date de mars 1993, donc c'est un annuaire pour
27 l'état-major du HVO et aussi pour les autres Unités du HVO déployées en
28 Bosnie-Herzégovine, n'est-ce pas
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1 R. Je vois, mais je n'ai pas retrouvé la version croate.
2 Q. [aucune interprétation]
3 R. Ça y est.
4 Q. Exemple, par exemple, à la première page au titre du ministère de la
5 Défense à HZ HB, on voit le nom de M. Bruno Stojic, et on voit qu'il y a
6 trois numéros de téléphone qui sont associés à son nom.
7 R. Je le vois.
8 Q. Nous n'avons pas besoin de passer tout le document en revue. Veuillez
9 maintenant --
10 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur Scott, je suis désolé je
11 n'ai pas trouvé de date pour ce document et ça serait quand même
12 intéressant --
13 M. SCOTT : [interprétation] Tout à fait. En haut de la page de garde on a
14 une date mars 1993, c'est dans la page de garde cette annuaire téléphonique
15 ou de ce répertoire téléphonique, vous l'avez trouvé ?
16 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Oui.
17 M. SCOTT : [interprétation] Je vous remercie.
18 Q. Passons maintenant -- toujours afin d'illustration à la pièce P 03053.
19 R. Oui.
20 Q. Il s'agit d'un document qui a été imprimé en 1993. On ne sait pas
21 exactement quand puisqu'il n'y a pas ni le mois ni le jour qui sont
22 précisés, mais on a quand même une liste de numéros de téléphone
23 correspondant à différentes Unités du HVO, n'est-ce pas ?
24 R. Oui.
25 Q. Passons ensuite à la pièce, P 01818. Peut-être vous avez déjà vu ce
26 document aujourd'hui avant ce jour, mais étant donné ce que faisaient
27 différents observateurs des organisations internationales en Bosnie-
28 Herzégovine, 1992 et 1993, et 1994, est-ce que cela vous surprendrait si je
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1 vous disais que dans le cadre de leur fonction ils avaient au départ établi
2 une liste de numéros de téléphone leur permettant de contacter plusieurs
3 personnes ? D'ailleurs, on voit au titre du 2, gouvernement d'Herceg-Bosna
4 HVO, on voit le président Mate Boban, secrétaire général; ensuite président
5 du gouvernement du HV, Jadranko Prlic; et on voit qu'ils ont compilé tous
6 les numéros de téléphone correspondant à ces personnes. Vous le voyez ?
7 R. Je vois.
8 Q. Seriez-vous surpris si je vous disais que nous avons eu un témoin ici
9 qui est venu déposer ici et qui avait déjà encore ces numéros inscrits dans
10 la carte mémoire de son téléphone cellulaire quand il est venu ici ?
11 R. Ça n'a pas été mis à jour.
12 Q. Passons ensuite à la pièce --
13 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je suis désolé.
14 Le témoin a dit quelque chose que les interprètes n'avaient pas entendu.
15 Pourriez-vous répéter, s'il vous plaît, votre dernière réponse car les
16 interprètes ne les ont pas vraiment entendues.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Le Procureur a dit que certains témoins
18 disposent de ces numéros. J'ai dit qu'il n'avait probablement pas mis à
19 jour leur annuaire téléphonique dans le portable.
20 M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge Trechsel.
21 Q. Prenons, si vous voulez bien, la pièce P 02172. Nous nous éloignions de
22 la téléphonie, si j'ose dire. Ce document semble indiquer d'existence et le
23 fonctionnement d'un réseau téléphonique puisqu'il y a des numéros
24 d'identité, de nombres, des postes, des unités qui ont un numéro précis et
25 aussi un indicatif. Le premier c'est pour mai 1993, la première page. La
26 deuxième page c'est pour juin 1993. La troisième pour le mois de juillet
27 1993. Vous voyez ?
28 R. Je le vois. Oui.
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1 Q. Regardez pour le 30 mai, l'indicatif pour le chef de l'état-major
2 principal du HVO c'était Atila, en mai 1993; c'est bien cela ?
3 R. Oui.
4 Q. P 03866. Il dit ici -- question l'organisation de communication par
5 paquet et la façon de l'organiser. Vous avez travaillé dans les
6 communications en 1992/1993/1994; est-ce que vous connaissez ce qu'on
7 appelle la communication par paquet ?
8 R. Oui.
9 Q. Est-ce qu'on peut qualifier ceci d'espèce -- ou de télécopieur ou de
10 fax de campagne, c'est-à-dire qu'il y a un texte qui est saisi et qui est
11 envoyé par signal radio et qu'on reçoit sous forme imprimée à l'autre bout
12 ?
13 R. C'est le réseau radio de transmission des données et il est possible de
14 retransmettre une télécopie.
15 Q. Merci de cette réponse. Je pense que nous allons avancer plus vite.
16 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, le dernier document, qui est un
17 document de nature militaire, cette communication par paquet, on voit qu'il
18 y a des numéros de téléphone. J'ai notamment remarqué que les modems ça
19 commençait par 058, et dans les documents qu'on a vus tout à l'heure, 058
20 et les trois chiffres de quasiment tous les numéros de téléphone. Donc, là,
21 il y a un élément qui tend à prouver au moins qu'au mois d'août 1993, les
22 téléphones ça fonctionnaient.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, on m'a montré ces
24 documents, mais je n'ai pas reçu de questions, donc je ne vois pas la
25 raison pour laquelle ceci m'a été montré. Tout d'abord, je peux parler en
26 détail des communications des télécommunications publiques, c'était mon
27 domaine d'activité, et j'étais au courant de cela. Bien sûr, il y avait des
28 communications militaires utilisées par les militaires; il y avait des
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1 dispositifs par radio qu'ils utilisaient, il s'agissait à la fois du réseau
2 par paquet; et du réseau de transmission de la voix, c'était les
3 dispositifs de communications utilisées sans doute. Puis s'agissant de la
4 question, ce que je n'ai pas mentionné, c'est qu'un grand nombre d'endroits
5 en Herzégovine avaient sans cesse des liens de communications. Parfois ça
6 fonctionnait mieux ou moins bien. Peut-être pendant une ou deux journées,
7 Mostar a eu une coupure de communications mais très vite ils ont rétabli
8 les communications.
9 Maintenant, on peut demander d'où vient le numéro 058. Pendant quelque
10 temps, nous n'avons pas pu résoudre le problème de certains liens
11 téléphoniques -- certaines lignes téléphoniques et nous avons eu des
12 connexions directes avec Split pour les utilisateurs prioritaires et
13 c'était un abonné à distance. Constitution, ainsi qu'on les appelait et
14 donc la personne pouvait, par exemple, appeler de Citluk à Split, mais ceci
15 n'était pas du tout peu habituel.
16 Quant aux communications militaires, je ne peux pas en parler en détail. Il
17 faudrait faire venir un témoin qui est expert en la matière car ce n'est
18 pas mon cas. Mais, en ce qui concerne les communications et le système de
19 télécommunication civile, je me considère comme un expert.
20 M. LE JUGE ANTONETTI : S'il vous plaît, regardons le document au point 4
21 qui est dans votre langue à la page 3, tout en haut de la page 3. Dans le
22 groupe 4, on voit qu'il y a le HVO Mostar, GSS Mostar, et cetera, et je
23 vois au numéro 6, le bureau du président du HZ HB, et il y a un numéro
24 088/662-760. Alors qu'est-ce que vous dites ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que vous pourriez me dire de quel
26 document il est question car on avait mentionné plusieurs documents ?
27 M. LE JUGE ANTONETTI : Attendez, le document c'est le 3866.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] 3866, oui.
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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Page 3 de votre texte, tout en haut de la page, il y
2 a "grupa," et vous regardez le numéro 6.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
4 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous voyez qu'il y a un numéro, 088/662-760.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
6 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors --
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez. Avant la guerre, s'agissant de chaque
8 ville de taille importante, nous avons eu un numéro de la région. Pour
9 Mostar c'était 088, pour Split c'était 058, pour Livno c'était 080, pour la
10 Bosnie centrale c'était 071, et ainsi de suite. Pendant la guerre, la même
11 numérotation a été maintenue. Par la suite, ceci a été changé. C'est
12 différent aujourd'hui, mais c'est la numérotation d'avant la guerre qui
13 s'appliquait encore pendant la guerre.
14 M. LE JUGE ANTONETTI : Est-ce qu'à la date où ce document a été établi le
15 1er août 1993 ? Est-ce que le bureau du président du HZ HB avait une ligne
16 téléphonique ? C'est ça ma question.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Certainement, à cette époque-là. C'était en
18 octobre [comme interprété] 1993. A ce moment-là, nous avions normalisé dans
19 une grande mesure nos connexions; elles étaient mauvaises en octobre 1992,
20 mais en octobre 1993, les communications étaient plutôt bonnes.
21 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.
22 Monsieur Scott.
23 M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
24 Q. Restons à l'examen de ce document, ou peut-être que je m'étais trop
25 empressé pour passer à autre chose. Pour ce que du P 02866 [comme
26 interprété] en plus du numéro dont le Président de la Chambre a parlé, est-
27 ce que vous pourriez regarder au premier groupe. On a l'état-major
28 principal du HVO mais si vous poursuivez l'examen, vous voyez au numéro 6,
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1 centre opérationnel de Bosnie centrale Vitez; 7, Posavina; 8, Brigade de
2 Ban Josip Jelacic; 10, Novi Travnik; avant c'était au 8, et la Brigade de
3 Kiseljak; 11, Zepce; au 13, Busovaca; 14, Vitez, une fois de plus; et au
4 15, vous avez Sarajevo. Est-ce que vous voyez les liens de communications
5 par paquet qui sont énumérées pour tous ces lieux ?
6 R. Je vois.
7 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Puisque nous sommes toujours en
8 train d'examiner ce document, je vous demande ceci, Monsieur le Témoin, en
9 anglais en bas de page 3; en B/C/S, ce sera, je pense, à la page 3, premier
10 paragraphe, après une liste de six numéros. Il est également fait référence
11 à une radio par ondes courtes un poste KV ondes courtes. Est-ce que c'est
12 quelque chose techniquement qui ressemblerait à un radioamateur ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est différent. Je pense que c'est différent.
14 A vrai dire, je ne connais pas très bien ce type d'appareil car dans ma vie
15 je n'étais jamais actif dans le domaine des communications militaires. Les
16 radioamateurs ils ont des émetteurs, des postes de radio qui peuvent
17 couvrir un territoire énorme dont leur but est de couvrir pratiquement le
18 monde entier. Il existe des moments de la journée lorsque le signal peut
19 être envoyé très loin. D'habitude, c'est pendant la nuit qu'ils
20 fonctionnent où ils peuvent envoyer les signaux très très loin. Ici il
21 s'agit des radios à courtes distances qui couvrent une zone autour de
22 l'émetteur, et en particulier en raison du fait qu'ils ont l'équipement de
23 codage pour ne pas pouvoir être intercepté car tout le monde peut écouter
24 les conversations utilisées par les radioamateurs.
25 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Mais c'est ça aussi des ondes
26 courtes ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous parlez des radioamateurs ?
28 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Oui.
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Ils utilisent les ondes courtes aussi, oui.
2 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Maître Karnavas.
3 M. KARNAVAS : [interprétation] Correction, page 84, ligne 21, il n'a pas
4 dit une région vaste c'était le contraire, une zone très courte. C'est ce
5 que nous dit ma consoeur, on pourrait demander des précisions.
6 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Vous pourriez nous dire précisément,
7 qu'avez-vous dit une distance courte ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Si l'on parle des radios de type militaire,
9 ils peuvent être différents. D'habitude, ce sont les appareils qui couvrent
10 les distances courtes. Or, les radioamateurs, ils couvrent les distances
11 très longues.
12 M. LE JUGE ANTONETTI : Quelques secondes -- les questions supplémentaires.
13 Je vous demander de regarder la page 4 du document. Toute à la fin, en bas
14 du document, vous voyez qu'il y a un cachet, où il y a des indications
15 diverses concernant ce cachet. Vous avez donc en tête le fait HVO GS, le
16 télégramme 5320, 31 août 1993, il y a des heures et on voit qu'il y a des
17 sigles TLP, TGR, TLF, RRV, ZV et RV. TLF correspond à téléphone; TGR,
18 télégraphe; TLP, teleprinter; RV, radio communication. Le document, en date
19 du 1er août 1993, qui est adressé à toutes les zones opérationnelles
20 semblent avoir été lui envoyé par radiocommunication parce que vous avez RV
21 qui est souligné. Le fait même qu'il y ait un cachet où est mentionné
22 téléphone, est-ce que, de votre point de vue, ça établit qu'à l'époque,
23 plusieurs systèmes de communication étaient à la disposition des entités
24 qui envoyaient des courriers. Là, ça vient du "Main Staff" qui s'adresse
25 aux zones opérationnelles, mais par radio paquet. Moi, ce qui m'intéresse
26 c'est de voir que dans le cachet, il a mentionné téléphone, ce qui peut
27 laisser penser qu'au mois d'août 1993, le téléphone fonctionnait aussi.
28 Qu'en dites-vous ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Si votre tâche est d'envoyer un document, il
2 est possible de le faire de manière différente. Ça dépend aussi du niveau
3 de sa confidentialité, je veux l'ajouter. Les militaires ont probablement
4 utilisé les moyens de communication cryptés. Si je ne me trompe, ceci est
5 assuré par la radiocommunication par paquet. Bien sûr, il y a d'autres
6 moyens de communication mais ça ne veut pas dire que les autres moyens de
7 communication existaient partout. Je suppose que l'armée s'était assurée
8 les radiocommunications par paquet pour leurs propres unités. Je suppose
9 qu'ils ne pouvaient pas envoyer une unité quelque part sans moyen de
10 communication. Je n'ai de cesse de dire que je suis l'experte en la matière
11 des communications publiques
12 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien.
13 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Témoin. Je
14 suis aussi en train de regarder ce cachet et je vois que le deuxième T de
15 PTT, en général ça veut dire télégraphe. C'est un mode de communication que
16 nous n'avons pas du tout abordé jusqu'à présent. Normalement, ceci relevait
17 de vos compétences. Etes-vous en mesure de nous parler des communications
18 par télégraphe, surtout en 1992 et 1993 ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est-à-dire qu'à un moment donné, la
20 télégraphie était un réseau largement utilisé dans les télécommunications.
21 Mais avec l'apparition des télécopies, ce moyen de communication a été
22 fortement négligé. Au cours de la période récente et la période en
23 question, les liens téléphoniques étaient utilisés pour la communication
24 télégraphique de ceux qui en avaient besoin. Si je ne me trompe, c'était le
25 cas des institutions financières.
26 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je me suis simplement mal exprimé,
27 ce qui m'intéressait ce ne sont pas les télégraphes, mais les télégrammes,
28 parce qu'apparemment ici il s'agit d'un télégramme. De nos jours, ça
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1 n'existe plus, je pense. Mais je pense qu'à l'époque, c'était encore un
2 mode de communication. Est-ce que cette possibilité elle existait aussi à
3 Mostar en 1992 et 1993 ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Les télégrammes, c'est autre chose. Ce sont
5 les bureaux de poste qui reçoivent les télégrammes. Ils reçoivent les
6 lettres et les messages écrits sous forme de télégramme. Puis ils trouvent
7 un moyen de les mettre à la disposition de la personne concernée, que ce
8 soit par téléphone, par télécopie ou par teleprinter. Ça, c'est l'un des
9 services mais je suppose que les organisations militaires avaient plus
10 souvent recours à ce type de service.
11 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Mais est-ce qu'il était possible de
12 faire autrement. Inutile de revenir à ce que vous avez déjà dit, mais est-
13 ce qu'il était possible de communiquer par télégramme de Mostar à Sarajevo
14 ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous prie de comprendre que les
16 informations télégraphiques, les télégrammes, sont transmises par le biais
17 des liens téléphoniques. Donc s'il n'y a pas des liens téléphoniques, il
18 n'y a pas de communication de ce type, il n'y a pas de réseau spécial pour
19 les télégrammes.
20 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie.
21 M. SCOTT : [interprétation]
22 Q. Essayons d'avancer, il nous reste quelques minutes. Examinez maintenant
23 un document qui se trouve dans un autre classeur, tout ce classeur montre
24 la pièce 1D 0633, 10633. Je le précise pour l'huissière que ce sont : "Des
25 exemples de communication en Bosnie centrale, notamment avec Sarajevo."
26 Regardez, s'il vous plaît, c'est un extrait, j'ai l'impression que vous
27 compreniez l'anglais à partir de certaines choses que vous avez dites, mais
28 je crois, en tout cas, pour la dernière colonne qui se trouve à l'extrême
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1 droite, vous allez trouver une version en serbo-croate. C'est du moins ce
2 que j'espère. Voici ce que j'ai fait, bon si on avait le temps on
3 parcourait ces 48 exemples -- non 46, je me trompe.
4 Mais ici, nous avons plusieurs communications que semble indiquer ces
5 documents d'après les dates qu'on y trouve, communications qui
6 s'établissent entre Sarajevo et des lieux publics en dehors -- ou d'autres
7 endroits en dehors de Sarajevo, Grude, Mostar, d'autres lieux
8 d'Herzégovine. Nous allons simplement sélectionner quelques exemples de
9 façon à ce que chacun ici y comprenne le processus. Vous avez plusieurs
10 intercalaires dans le classeur. Prenez, si vous le voulez bien, le document
11 P 00346. C'est le troisième document qui se trouve dans ce classeur.
12 C'est une lettre en date du 26 juillet 1992, envoyée par M. Markesic le
13 secrétaire général de ce qui était à ce moment-là le HDZ de BiH, qui dit :
14 "En référence ou suite à votre lettre du 22 juillet 1992."
15 Si je vous montre ce document, ce n'est pas pour parler du contenu du
16 document, mais est-ce que ce document n'indique pas que c'est un document
17 qui répond à quelque chose et c'est envoyé à la Cour constitutionnelle qui
18 indique qu'une lettre a été reçue et ici vous avez la réponse, une réponse
19 qui est donnée entre le 22 juillet et le 26 juillet 1992 ?
20 R. Oui.
21 Q. Oui. Prenez le document qui suit tout juste celui-là --
22 M. KARNAVAS : [interprétation] Une précision, Monsieur le Président,
23 Messieurs les Juges, comprenons qu'ici on est à l'intérieur de Sarajevo,
24 donc on ait une communication de Sarajevo à Sarajevo, n'est-ce pas ? C'est
25 bien ce qui compte ici --
26 M. SCOTT : [interprétation] Si --
27 M. KARNAVAS : [interprétation] -- c'est ce qui compte et moi je vais
28 enfoncer sur le clou, enfoncer le clou ici parce qu'ici on a averti le HDZ
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1 de Sarajevo.
2 M. SCOTT : [interprétation] Si je --
3 M. KARNAVAS : [interprétation] C'est la Cour constitutionnel. Si ça les
4 intéressait vraiment, ils enverraient ceci ailleurs. Mais si on se sert
5 d'un exemple, il n'est pas très bon, il est plutôt médiocre.
6 M. SCOTT : [interprétation] C'est peut-être un mauvais exemple, je m'en
7 excuse; inutile de vous énerver pour ça; je me suis trompé et je m'excuse
8 auprès du témoin ainsi qu'auprès des personnes de ce prétoire.
9 Q. Prenons le document P 00391, il s'agit ici, c'est une autre procédure
10 mais, d'après ce que dit le haut du document - il se fait tard, tout le
11 monde est un peu fatigué - c'est un procès-verbal d'une réunion qui s'est
12 tenue le 14 août 1992 à Grude. Voyons les personnes ayant participé à la
13 réunion. Apparemment, il y a des gens qui viennent de bon nombre d'endroits
14 de Bosnie centrale, on voit Gornji Vakuf, au 13; 15, Novi Travnik; 22, nous
15 avons quelqu'un de Vares; au 29, on a Dario Kordic de Busovaca; au 30,
16 trois hommes qui viennent de Sarajevo; et cetera; Jukic de Bosnie centrale
17 HVO de Bosnie centrale.
18 Est-ce que ceci ne semble pas indiquer que ces personnes sont parvenues à
19 se déplacer pour aller à Grude pour assister à cette réunion ? C'est bien
20 exact, n'est-ce pas ?
21 R. Je n'y étais pas mais je suppose qu'ils y sont venus.
22 Q. Je ne vous impose aucune réponse mais c'est bien ce que semble indiquer
23 les documents ? Non. De prime abord.
24 R. Ils y étaient soit ils sont venus, soit ils y étaient sans cesse. Je ne
25 sais pas.
26 Q. Dans ce même classeur, il y a des pièces à charge et des pièces à
27 décharge, mais regardez pour trouver la pièce 1D 01182, un document que ce
28 prétoire a déjà vu, 1D 01182. Je crois que c'est vers la fin du classeur.
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1 Moi aussi, j'ai eu du mal à le trouver, Monsieur, excusez-moi.
2 Merci. Nous l'avons dans le prétoire électronique. Ici aussi il semble que
3 ce soit un procès-verbal d'une réunion qui s'est tenue le 27 février 1993,
4 et si vous prenez le quatrième paragraphe de ce document, je pense que vous
5 allez voir bas de page 2 en anglais, je ne sais pas exactement où il se
6 trouve dans l'original. Vous l'avez ? Fort bien. C'est la page 2 en serbo-
7 croate. Il est fait référence à un échange épistolaire entre M. Prlic et un
8 certain Mahmutcehajic. Vous voyez ce passage ?
9 R. Je vois.
10 Q. On arrive en fin d'audience, c'est un petit peu à tire illustratif de
11 la procédure, le processus qui a présidé à la sélection des documents.
12 Effectivement, Me Karnavas a relevé une erreur de ma part, nous allons
13 enlever ce document du classeur, mais pour ce qui est des communications
14 entre Mostar et Sarajevo, vous n'avez pas dit qu'il n'y avait pas de
15 communications.
16 M. KARNAVAS : [interprétation] Il ne l'a jamais dit hier d'ailleurs, et
17 d'ailleurs nous acceptons cette idée, il a dit qu'il était quelquefois
18 utilisé nécessaire d'utiliser une estafette qui passait par le tunnel, mais
19 on n'a jamais laissé entendre cela. On peut poser la question mais je veux
20 que ce soit clair et j'invite les Juges, chacun des Juges à indiquer
21 l'endroit dans le compte rendu où ce témoin aurait dit qu'il n'y avait pas
22 de communications. Ça dépend de la période, du type de communication, de
23 quel moment.
24 M. SCOTT : [interprétation] Mais --
25 M. KARNAVAS : [interprétation] Mais soyons juste envers ce témoin.
26 M. SCOTT : [interprétation] Je --
27 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] J'étais effectivement sur le point
28 d'intervenir, Monsieur Scott parce qu'ici il fait référence à des lettres.
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1 M. SCOTT : [interprétation] Oui.
2 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je n'ai pas étudié le document aussi
3 bien que vous, ça c'est certain, mais est-ce que vous pourriez m'indiquer
4 où se trouve le mode de transport de ce document ? Parce qu'effectivement,
5 ça peut être envoyé par estafette ou --
6 M. SCOTT : [interprétation] Ce n'est pas pour ça que j'essayais de prouver
7 quoi que ce soit au niveau du compte rendu, et j'aimerais réagir à ce que
8 disait Me Karnavas et inutile de s'énerver une fois de plus, je voulais que
9 ce soit parfaitement clair parce que je pense que le témoin a fait des
10 déclarations assez catégoriques; catégoriques peut-être que ce n'est pas
11 l'impression que la Chambre a eu mais, effectivement, je dirais à ce témoin
12 qu'il y avait et il est d'accord. Il me corrigera peut-être demain, si je
13 me trompe, mais qu'il y avait diverses modalités de communication entre
14 Sarajevo et Mostar, notamment par estafettes pendant toute cette période.
15 C'est ce que j'ai essayé de prouver. Ce n'est pas contesté, tant mieux.
16 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Il est 19 heures. J'indique à M. Scott qu'il a
17 utilisé deux heures, donc il lui reste une heure. Comme vous le savez, nous
18 nous retrouverons demain à 14 heures 15.
19 Monsieur le Témoin, vous reviendrez demain. Je vous souhaite à vous une
20 bonne soirée et ainsi qu'à tout le monde. Donc demain 14 heures 15.
21 --- L'audience est levée à 19 heures 01 et reprendra le mercredi 24
22 septembre 2008, à 14 heures 15.
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