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1 LE TÉMOIN : ILIJA KOZULJ [Reprise]

2 [Le témoin répond par l'interprète]

3 Contre-interrogatoire par M. Scott : [Suite]

4 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Kozulj.

5 R. Bonjour, Monsieur.

6 Q. Je me répète, nous n'avons pas beaucoup de temps et je suis absolument

7 désolé si hier je vous ai un peu gêné parce que je vous ai posé des

8 questions trop rapidement ou je vous ai empêché de répondre totalement à

9 des questions, mais il faut que nous travaillions vite, malheureusement.

10 J'espère que vous le comprenez.

11 D'ailleurs, reprenons les choses où nous en étions hier soir. Hier

12 soir, nous étudions un classeur de documents portant sur les communications

13 avec la Bosnie centrale et Sarajevo. Il s'agit de la pièce P 10633. Suite à

14 votre déposition et à des discussions aussi qui ont eu lieu entre les

15 conseils vers la fin de la journée hier, j'aimerais savoir où nous en

16 sommes. En fait, je veux faire un peu le bilan.

17 Il me semble quand même que jusqu'à présent vous avez parlé d'une chose que

18 l'on pourrait appeler les lignes téléphoniques terrestres. Les services

19 téléphoniques civils terrestres, on pourrait l'appeler ainsi je pense. Mis

20 à part les problèmes traitant de ce type de service entre l'Herzégovine et

21 Sarajevo, vous ne contestez quand même pas qu'il y avait aussi d'autres

22 moyens de communication entre l'Herzégovine et Sarajevo de 1992 à 1994.

23 Est-ce que c'est ainsi qu'il faut comprendre les choses ?

24 R. Je regrette si peut-être hier j'ai failli dans ma volonté de m'exprimer

25 clairement. Je précise que je suis expert en matière de communication dans

26 le civil, et je vaque à ce type d'activité pratiquement toute ma vie

27 durant. Mis à part lors de mon école - et c'était il y a très, très

28 longtemps, époque où les communications étaient tout à fait autres

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1 qu'aujourd'hui - je n'ai jamais vaqué aux questions liées aux

2 communications de nature militaire. Par conséquent, ce dont j'ai parlé

3 devant ce Tribunal, devant cette Chambre, se rapportait à des

4 communications civiles utilisées par des opérateurs des télécoms, non pas

5 seulement en Bosnie-Herzégovine, mais dans le reste du monde tout aussi

6 bien. Les communications militaires, voire les communications de nature

7 spéciale, je n'en connais pas trop long et je ne peux pas témoigner à ce

8 sujet. Je ne peux pas non plus être clair pour ce qui est des détails

9 techniques y afférents.

10 Il est certain que pendant la guerre il y a eu une situation ou des

11 communications ou télécommunications civiles, comme je vous les ai déjà

12 décrites à plusieurs reprises au fil de mon témoignage. Pour ce qui est des

13 communications militaires, mes connaissances sont très, très médiocres.

14 Bien sûr, pendant la guerre, Monsieur le Procureur, il a été possible de

15 communiquer de façon variée. Il a été possible de faire en sorte que ces

16 effectifs militaires internationaux ou ces organisations humanitaires

17 internationales viennent à assurer des moyens de télécommunications

18 particuliers destinés à des autorités quelconque si tant est que c'était

19 leur bon vouloir. Elles disposaient de ces équipements. Mais je sais que

20 j'ai vu des véhicules militaires et des véhicules de différentes

21 organisations internationales disposant d'appareils de télécommunications

22 et un réseau qu'ils pouvaient utiliser. De là à savoir s'ils ont mis ça à

23 disposition de certaines personnes dans le territoire de la Bosnie-

24 Herzégovine, personnes qui à l'époque se trouvaient à la tête de la vie

25 politique ou des activités militaires, je ne le sais pas et je ne peux pas

26 vous parler de cela. Mais s'elles l'avaient voulu, elles auraient pu le

27 faire.

28 Q. Merci, Monsieur.

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, vous venez d'appeler mon

2 attention sur un sujet qui m'avait échappé. Vous parlez des communications

3 entre les organisations internationales. A votre connaissance, toutes ces

4 organisations internationales, et elles étaient nombreuses sur le terrain,

5 est-ce qu'elles communiquaient entre elles avec des outils qui leur étaient

6 propres ? Par exemple, la FORPRONU. Ou bien à un moment donné, ils étaient

7 obligés de passer par le réseau PTT ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour autant que je le sache, les forces

9 internationales se servaient de leur propre système de communication. Ce

10 que je sais pour sûr c'est que le poste relais à proximité de Mostar, qui

11 s'appelle Planinica et qui est également à la fois un émetteur de radio et

12 de télévision, a été utilisé pour qu'on y localise des équipements radio de

13 rediffusion appartenant aux forces internationales. Ce poste avait été

14 gardé sous leur surveillance, sous leur contrôle, et ils avaient même

15 contrôlé la route conduisant à ce poste.

16 Bien entendu, Monsieur le Président de la Chambre, je n'ai aucune idée de

17 la taille de ce réseau, de ses capacités, de ses possibilités potentielles.

18 Quand bien même si cela m'aurait-il intéressé, on ne me l'aurait pas dit.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Merci.

20 M. SCOTT : [interprétation]

21 Q. A propos de ce que vous venez de dire, je viens justement de penser à

22 quelque chose. Vous venez de parler de Planinica. On en a parlé hier,

23 d'ailleurs, et vous venez de dire que les forces internationales - pour

24 employer votre vocabulaire - avaient installé une station à ce moment-là à

25 Planinica. Or, Planinica était une région qui était contrôlée par le HVO,

26 n'est-ce pas ? Je ne suis pas en train de dire que les internationaux

27 n'avaient pas le droit de s'y rendre, mais il s'agissait quand même d'un

28 endroit qui se trouvait sur un territoire contrôlé par le HVO, n'est-ce pas

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1 ?

2 R. Planinica, en sa qualité de poste de rediffusion, était sous le

3 contrôle permanent du HVO, et je ne sais pas avec qui cela avait été

4 convenu, mais je sais que c'était utilisé pour les besoins des forces

5 internationales.

6 Q. Très bien. Je vous remercie. Je reviens à ma question originale et

7 votre réponse qui était très utile d'ailleurs. Mais nous allons nous

8 pencher sur certains points, pour être bien clairs. Lors de votre

9 déposition hier, vous avez surtout parlé de la coupure des câbles coaxiaux

10 entre Mostar et Sarajevo, et c'est là-dessus que je parlais lorsque je

11 parlais de cette fameuse ligne terrestre ou de réseau téléphonique

12 habituel. Vous avez bien compris ça, n'est-ce pas ?

13 R. Oui.

14 Q. Au vu de ce que vous venez de nous dire et de ce que vous avez dit

15 hier, j'aimerais m'assurer du fait suivant : Vous ne contestez pas le fait

16 qu'à part ce service des lignes téléphoniques PTT, lignes terrestres;

17 autres PTT, il y avait d'autres moyens de communication entre l'Herzégovine

18 et Sarajevo entre 1992 et 1994. Il n'y avait pas que réseau téléphonique

19 commuté.

20 L'ACCUSÉ PRALJAK : [hors micro]

21 M. SCOTT : [interprétation] Je m'excuse, mais ce n'est pas du tout normal.

22 Il faudrait empêcher M. Praljak de faire ce genre de commentaire en séance,

23 s'il vous plaît.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Monsieur Praljak, n'interrompez pas le

25 Procureur. Je ne sais pas ce que vous avez voulu dire.

26 M. SCOTT : [interprétation] Mais à part que ce soit une objection, il y a

27 quand même une question qui est en train d'être posée au témoin, et

28 j'aimerais surtout pas qu'on lui souffle la réponse. Enfin je ne voudrais

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1 pas que M. Praljak soit en train de souffler la réponse.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Praljak, vous ne devez pas intervenir dans

3 une question, réponse, sauf si vous avez remarqué qu'il y a un problème au

4 niveau de la question ou je ne sais quoi. Mais on ne sait pas pourquoi vous

5 avez manifesté.

6 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Je m'excuse.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien.

8 Continuez, Monsieur Scott.

9 M. SCOTT : [interprétation] Je vous remercie.

10 Q. Pourriez-vous répondre à ma question ?

11 R. J'ai déjà dit mais je me vois contraint à le redire. Mostar, les PTT de

12 Mostar ou les opérateurs de télécoms avaient une liaison avec Sarajevo par

13 voie de câble coaxial. Mostar disposait de deux appareils radio sans fil

14 avec Split et Podgorica, et passait par là en Serbie, Croatie et ailleurs

15 il y avait des liens, des liaisons alternatives avec Sarajevo. Mais il n'y

16 a que ces trois grands systèmes qui pouvaient sortir de là pour contacter

17 le reste du monde. Bon, sortir de Mostar pour le reste du monde.

18 Alors si on détruisait cela, Mostar restait sans communications avec

19 Sarajevo. Comprenez bien que je suis en train de parler de la communication

20 des opérateurs de télécoms. Les opérateurs de télécoms n'ont pas dans leur

21 programme de stations radio comme cela est le cas des unités militaires. Ça

22 n'existe tout simplement pas. Les unités radio sont venues avec une

23 téléphonie mobile qui à l'époque dans notre région n'existait pas,

24 exception faite de ce réseau analogique utilisé depuis la Croatie. Mais ça

25 ne pouvait pas porter jusqu'à Sarajevo. Ce réseau ne pouvait pas porter

26 jusqu'à Sarajevo. Ça pouvait atteindre des limites de Bosnie-Herzégovine,

27 le long de la Dalmatie en République de Croatie, ou alors dans la Posavina,

28 les parties nord de la République de Croatie. Pour autant que je le sache,

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1 Sarajevo ne se trouvait pas trop loin pour que le signal puisse être

2 réceptionné et utilisé.

3 Donc du point de vue des opérateurs de télécoms, et nous n'avions, à

4 l'époque, des opérateurs de télécoms qu'au niveau des entreprises

5 publiques, il n'y avait pas d'opérateurs de télécoms privés. Donc lorsque

6 le centre de Télécommunication à Mostar a été anéanti, et lorsqu'il y a eu

7 coupures des communications, il n'a plus été possible d'établir une

8 communication ni avec la Bosnie central ni avec Sarajevo.

9 Je souligne une fois de plus pour que de telles communications soient

10 rétablies, il faut que vous ayez les équipements nécessaires. Deuxièmement,

11 il faut que vous ayez les solutions techniques de ce faire. Troisièmement,

12 il faut que vous ayez le personnel. Il faut que vous ayez aussi la liberté

13 de vous déplacer et la volonté de remettre en état ce type de

14 communication. Donc pour moins qu'on puisse dire, nous étions plutôt

15 dépourvus à tout points de vue, surtout du point de vue des effectifs.

16 S'agissant des équipements et de la liberté d'aller là-bas et de se

17 déplacer et d'aller et venir, ça c'était un problème aussi.

18 Q. Très bien. Nous allons poursuivre toujours sur le même sujet. Si vous

19 pouviez trouver le document qui nous intéresse dans le classeur de

20 l'Accusation dans le premier classeur de l'Accusation, il s'agit de la

21 pièce P 04699 -- donc je tiens à dire qu'il s'agit d'un rapport sur les

22 activités du HVO HZ HB allant de janvier à juin 1993, donc il s'agit un peu

23 d'un rapport d'avancement du HVO HZ HB sur six mois; l'avez-vous trouvé ?

24 R. Donnez-moi un instant.

25 M. SCOTT : [interprétation] Ce qui m'intéresse c'est la page 15 en anglais.

26 Q. Nous allons essayer de vous aider à trouver la page correspondante en

27 B/C/S, donc il y a les sous chapitres dans ce document et ce qui

28 m'intéresse c'est le passage qui se trouve au chapitre : "Administration de

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 la police militaire," c'est juste pour que vous puissiez vous y retrouver.

2 Une fois que vous aurez trouvé cette en-tête, il faut continuer sur

3 plusieurs pages avant -- trouver le paragraphe commençant par : "La

4 situation en ce qui concerne les communications filaires [comme

5 interprété]…"

6 M. SCOTT : [interprétation] Si quelqu'un dans le prétoire pouvait m'aider à

7 trouver la page, je lui serais éternellement reconnaissant.

8 Q. Il s'agit du paragraphe commençant par les mots, et je cite : "La

9 situation concernant les communications filaires était, et cetera, et

10 cetera…"

11 R. Quelle page s'agit-il, excusez-moi, s'il vous plaît ?

12 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je crois que c'est la page 24.

13 M. SCOTT : [interprétation]

14 Q. Donc ce serait la page 24 de la version en serbo-croate.

15 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Deuxième paragraphe.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je l'ai retrouvé.

17 M. SCOTT : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Juge Trechsel.

18 Q. Pendant que vous avez le document sous les yeux, et le passage qui nous

19 intéresse, il s'agit d'un rapport général du HVO et j'en donne lecture de

20 ce paragraphe : "La situation en ce qui concerne les communications

21 filaires est assez satisfaisante. Toutes les unités et tous les centres de

22 communication et toutes les stations sont connectés au système téléphonique

23 automatique comme étant des usagers en fait du central téléphonique de

24 Split et des centraux locaux."

25 Donc je pense que cela va avoir réponse.

26 Je note cela à cause de la question du Juge Trechsel hier.

27 "Donc les communications télégraphiques sont garanties au niveau du

28 Bataillon de la Police -- des administrations des Bataillons de Police

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1 militaire."

2 Donc vous confirmez bien que ces informations qui sont ici dans ce rapport

3 correspondent parfaitement à ce que vous saviez de l'état des choses à

4 l'époque, et je rappelle qu'ici nous sommes de janvier à juin 1993.

5 R. Ceci se trouve être conforme à ce qu'on avait à l'époque mais il s'agit

6 de territoire sous contrôle du HVO.

7 Q. Bien.

8 M. SCOTT : [interprétation] Nous allons maintenant, passer à la page 16 en

9 anglais, paragraphe suivant, j'en donne lecture, c'est le paragraphe

10 suivant, c'est en B/C/S.

11 Q. En bas du paragraphe, il y a encore fait mention de Planinica, et des

12 écrits que : "Le système fournissait une connexion de très bonne qualité

13 sur 70 % du territoire du HZ HB;" le voyez-vous ?

14 R. Je vois.

15 Q. Ceci correspond à ce que vous saviez de l'état de l'infrastructure à

16 l'époque ?

17 R. Pour l'essentiel, oui.

18 Q. Très bien. Je pense que nous en avons fini avec ce document. Nous

19 n'avons vraiment pas assez de temps pour nous pencher en détail dessus.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Je constate que dans ce rapport, à la page 11 de la

21 version anglaise, il y a un petit chapitre sur le 6, le service de sécurité

22 et d'information. Constatant cela je voulais vous demander la question

23 suivante : est-ce que l'ABiH, c'est-à-dire au niveau de Mostar toutes les

24 unités qui étaient sous le commandement d'Arif Pasalic, quand ils

25 utilisaient le téléphone ils passaient à un moment donné par les centraux

26 sous contrôle du HVO ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] À l'époque, avant le conflit entre les

28 Musulmans et les Croates, les communications passaient par les PTT à

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1 Mostar. Ils se servaient des mêmes voies de communication qu'on avait nous

2 autres, nous, et les autres.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Mais après le début du conflit ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Les communications étaient coupées.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors ils passaient par quel réseau quand ils

6 communiquaient entre eux par téléphone ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Autant que je sache, avant le conflit Arif

8 Pasalic se trouvait dans la partie occidentale de la ville, partie ouest.

9 Les communications avec les unités qui se trouvaient disséminées dans la

10 ville, essentiellement à l'est, se passaient par le réseau câble des PTT.

11 Lorsqu'il y a eu conflit, Arif Pasalic, je veux dire, est passé du côté est

12 et il avait la possibilité de se servir des installations sous forme de

13 câbles qui se trouvaient du côté est de la ville. A ses côtés, il y a un

14 certain nombre de personnes qui avaient travaillé au PTT qui sont parties,

15 et qui ont aidé à ce que ce soit mis en service. Ils avaient la possibilité

16 de le faire, c'est ce que j'imagine donc qu'ils ont fait.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. J'ai une question accessoire, qui pour

18 moi est importante. Peut-être que vous ne verrez pas tout l'intérêt; quand

19 il y a des écoutes téléphoniques, c'est à partir des centraux PTT qu'on

20 installe les systèmes d'écoute ? Alors vous le savez ou vous ne le savez

21 pas, si vous ne le savez pas, j'arrête.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout ce que je sais c'est que dans l'ex-Etat

23 tous les câbles aboutissaient dans une pièce à part, où il y avait

24 possibilité de mettre sur écoute toutes les lignes téléphoniques. Ce n'est

25 plus le cas, mais à l'époque, c'était la possibilité qui existait. Alors

26 les écoutes on peut les installer un peu partout, on peut écouter d'un

27 point à un autre point. Il n'y a aucune limitation à cela. On peut mettre

28 sur écoute à bien des endroits.

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Pendant, que vous étiez en situation de

2 responsabilité, est-ce que vous avez eu connaissance, le cas échéant,

3 d'écoutes qui auraient été organisées au sein du HVO ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne le savais pas, moi, et je pense que les

5 PTT n'avaient utilisé à cette fin de façon directe.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Merci.

7 Monsieur Scott.

8 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je suis désolé, j'ai une petite

9 question de suivi à propos de la question précédente. Monsieur Kozulj, vous

10 nous avez dit qu'Arif Pasalic lorsque le conflit a commencé s'est rendu sur

11 Mostar Est et de là il pouvait utiliser les communications par câble,

12 communications filiaires. Je ne comprends pas bien puisque vous nous avez

13 dit qu'il y a deux ponts sur lequel passait le câble coaxial qui avait été

14 détruit, et donc le câble avait été coupé, les deux câbles coaxiaux avaient

15 été coupés. Alors vous êtes en train de nous dire que M. Pasalic qui était

16 à l'est, lui, arrivait à se brancher d'une manière ou d'une autre sur le

17 câble pour pouvoir utiliser le câble ? Ai-je vous bien compris ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Un câble coaxial c'est un câble dont on se

19 sert pour des distances très grandes, en ville ou dans des agglomérations

20 quelles qu'elles soient on pose un grand réseau de câbles autres. Mostar,

21 comme toute autre vile, avait beaucoup de possibilités de ce type,

22 puisqu'il y a eu beaucoup de câblages. Bien que les ponts aient été

23 détruits, on pouvait organiser la jonction de câbles en rive gauche et

24 utilisation interne sur la partie dans la partie est de la ville, donc tous

25 les câblages qui existaient là-bas. Ils pouvaient installer une nouvelle

26 centrale et reconnecter le tout de quelque façon que ce soit. Par ailleurs,

27 ils pouvaient aussi se servir --

28 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci beaucoup. Vous avez répondu à

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1 ma question.

2 Excusez-moi, Monsieur Scott, vous pouvez poursuivre.

3 M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.

4 Q. Avant d'en terminer avec ce document, j'ai pu trouver une référence

5 dans la partie en B/C/S pour ce qui est de l'autre partie que je voulais

6 vous soumettre. C'est la page 21 en anglais, en serbo-croate c'est la page

7 32, on me dit que dans le système du prétoire électronique on trouve le

8 B/C/S à la page 34. Donc 21 en anglais, 32 sur support papier, et 34 dans

9 le prétoire électronique en B/C/S.

10 Je le précise pour le compte rendu, on trouve cette partie sous la rubrique

11 : "Secteur de la santé." J'aimerais que vous examiniez ce paragraphe, qui

12 dit ceci : "Récemment le service de la Technologie informatique et des

13 Communications a établi un système de communications dans tout le HZ HB, là

14 où un tel service existait," et puis sont mentionnés plusieurs lieux à

15 commencer par Busovaca, puis Vitez, Konjic, et cetera.

16 Fin de ce paragraphe voyez les deux dernières phrases : "Tous les problèmes

17 que rencontrent les services de santé et les hôpitaux ont été évoqués par

18 ce système de communication. Tous les rapports portant sur les blessés et

19 les personnes tuées sont consignés dans l'ordinateur du service."

20 Est-ce que vous le saviez ? Est-ce que vous savez que ceci valait pour les

21 six premiers mois de 1993, qu'il y avait un ordinateur central, en tout cas

22 un réseau informatique qui fonctionnait ?

23 R. Je dirais que je ne suis pas un expert dans ce domaine. Ce sont les

24 communications militaires qui étaient installées partout où cela était

25 indispensable pour assurer les transmissions nécessaires au HVO. Il

26 s'agissait de transmissions par paquet, et ce à des fins de protection des

27 informations utilisées au niveau de ce réseau de télécommunication

28 militaire. Ça n'avait rien à voir, rien en commun avec les réseaux PTT. Je

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1 ne sais pas comment ce réseau a été construit, quelles étaient ses

2 capacités où étaient ces points de raccordement, et cetera. Je ne sais rien

3 de tout cela. Je ne le sais vraiment pas. Je n'évite rien de vous dire

4 quelque chose.

5 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Si je puis vous aider, aider le

6 témoin et toutes les personnes présentes dans ce prétoire, dans la partie

7 du document que M. Scott vient de citer dans sa version croate, on parle de

8 "transmission par paquet." En version anglaise, on parle de "système de

9 communication;" peut-être est-ce à ce niveau-là que se trouve la confusion

10 qui est survenue entre le Procureur et le témoin ?

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Maître Tomic.

12 M. SCOTT : [interprétation] Merci, ma consoeur.

13 Q. Vous devriez avoir un autre classeur, une fois de plus je le crains

14 fort, vous allez y trouver la pièce P 10630. Je vais attendre que vous

15 l'ayez. Ce sont les communications concernant Gornji Vakuf de janvier 93,

16 c'est un classeur tout à fait différent. Regardez au début, tout le

17 classeur porte son numéro de cote, 10630. Vous l'avez trouvé, très bien.

18 Nous avons ici rassemblé plusieurs documents, 72 en tout, pour les

19 communications allant de janvier 1993 ou pour cette période du mois de

20 janvier, les communications du HVO sur Gornji Vakuf. Je n'ai pas

21 l'intention de parcourir chacun de ces documents avec vous, ceci ressemble

22 au classeur que nous avons examiné hier après-midi, celui-là concernant

23 Sarajevo et la Bosnie centrale. Partant de ce document si je vous disais

24 que ces documents montrent qu'il y a au moins 72 communications du HVO

25 concernant Gornji Vakuf pendant la période du 15 janvier au 31 janvier

26 1993; est-ce que vous seriez d'accord avec mon estimation, à savoir que

27 ceci montre qu'il y a un assez bon niveau ou degré de communication ?

28 R. Mais je ne sais pas quel type de communication c'était, était-ce des

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1 transmissions par paquet ou autres choses. Ça, je ne le vois pas dans ce

2 texte.

3 Q. D'accord.

4 R. Pour autant que je le sache Gornji Vakuf avait toujours été, avait

5 toujours eu un bout territoire placé sous le contrôle du HVO.

6 Q. Mais lorsque arrive le mois de janvier 1993, êtes-vous en mesure de

7 confirmer qu'il y avait, est-ce qu'il y avait des communications par lignes

8 terrestres entre la région de Mostar et Gornji Vakuf en janvier 1993 ?

9 R. Mais ce n'était pas forcément quelque chose qui devait exister entre

10 Mostar et Gornji Vakuf, mais entre Gornji Vakuf et la localité de Prozor,

11 et Prozor ensuite était rattaché par voie radio ou autrement avec le reste

12 du territoire. Par conséquent, on utilisait différentes possibilités pour

13 établir des liaisons entre les différents territoires et ceux qui étaient

14 contrôlés par le HVO.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez la parole.

16 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Je m'excuse, je vais être très

17 brève. Lorsqu'on se penche sur ces documents qui se trouvent au niveau du

18 classeur et qui se rapportent aux transmissions Gornji Vakuf, par un

19 exemple rapide, on peut qu'il ne s'agit pas seulement de communication avec

20 Gornji Vakuf mais communication au sujet de Gornji Vakuf, ce qui fait qu'il

21 y a des documents qui se rapportent à la communication entre un site à

22 Ljubusko et Mostar ou dans une localité dans Mostar et il est question de

23 Gornji Vakuf. Je suppose que l'intention du bureau du Procureur est celle-

24 ci, étant donné qu'ils ont reçu une cote, un seul numéro unique, donc pour

25 dire que c'était une communication avec Gornji Vakuf. Mais ces documents ne

26 le montrent pas du moins pas tous. Je n'ai pas réussi à les examiner tous.

27 Mais les quelques-uns que j'ai vus à la première page de cet aperçu se

28 trouvent situer au niveau d'un bâtiment à Mostar ou entre Mostar et

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1 Ljubuski. Merci.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, tout à fait.

3 Oui, Monsieur Praljak.

4 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Je voudrais que nous recevions cela en

5 croate pour que nous puissions suivre, le Procureur a le devoir de nous le

6 fournir.

7 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Vous l'avez, vous avez les deux

8 langues dans le classeur, pour tous les documents.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Monsieur Praljak, votre avocat, il a le

10 document.

11 M. KOVACIC : [interprétation] Avec tout le respect qui vous est dû, nous

12 les avons reçus hier, de la part du bureau du Procureur. Comme le veut la

13 règle dans ce procès, juste avant le début du contre-interrogatoire, et je

14 vous fais remarquer qu'il y a des documents dans ce classeur qui n'ont pas

15 été traduits, alors la question qui se pose, c'est celle de savoir jusqu'où

16 le bureau du Procureur se propose d'aller avec ces documents. S'il n'est

17 question que du classeur ou de la liste de documents qu'on nous a montrés

18 jusqu'à présent, il n'y a pas de problème. Mais si on entre dans la teneur

19 de certains documents qui n'ont pas été traduits en B/C/S, alors bien sûr

20 nous allons faire objection.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Je ne crois pas que le Procureur va y entrer dans la

22 teneur. C'est simplement pour montrer qu'il y avait des moyens de

23 communication et il suffit de regarder le document 1301, où on voit qu'il y

24 a un tampon qui indique que ce document a été envoyé par télégramme numéro

25 501. Alors je présume que c'est ça que le Procureur veut montrer, pas

26 aborder le contenu des documents mais simplement demander au témoin à

27 partir de ces documents s'il confirme qu'il y avait différents moyens de

28 communication dont le télégramme puisque là on voit bien que ça a été reçu

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1 par télégramme.

2 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur Scott, c'est peut-être

3 prématuré ce que je vais dire. Mais je pense qu'il faudrait surtout établir

4 ou en tout cas affirmer quel est le mode de communication qui a été

5 utilisé, une motive qui n'a pas encore été évoquée ici mais qui a été

6 utilisée en tout cas par notre armée, ce sont des pigeons voyageurs. Il

7 n'est pas facile de les pilonner, enfin vous allez peut-être en parler ou

8 des Telex --

9 M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Merci, Monsieur

10 le Juge Trechsel. Je dirais tout d'abord ceci, M. le Président a tout à

11 fait raison. Nous n'avions pas l'intention d'examiner le contenu de chacun

12 de ces documents. Nous ne voulons dire ou affirmer que tel ou tel document

13 dit ou ne dit pas telle chose, sauf pour un élément sur lequel je

14 reviendrais dans un instant. Nous n'avions pas l'intention de parcourir

15 chacun de ces documents parce qu'on n'en a pas le temps, ça c'est très

16 clair, si l'on voulait examiner chacun de ces 72 documents.

17 Permettez-moi aussi de répondre à l'observation faite par la Défense. Les

18 documents de ce classeur présentent l'une ou l'autre chose, ce sont soit

19 des communications avec Gornji Vakuf en utilisant l'une ou l'autre modalité

20 ou ce sont des références qu'on a faites à des informations venant de

21 Gornji Vakuf. L'Accusation affirme que s'il y a des rapports internes au

22 HVO, sur ce qui se passe à Gornji Vakuf en janvier 1993, lors de tel ou tel

23 jour, ça veut dire qu'on a dû faire passer la communication, à moins qu'on

24 ait fabriqué tout ceci de toute pièce qui je suppose n'est pas le cas.

25 Voilà donc ma réponse à ces questions.

26 Monsieur le Juge Trechsel, je crains fort que vous n'ayez tout à fait

27 raison, ce tableau serait beaucoup plus utile si nous avions indiqué le

28 mode de communication pour chacun de ces points. Malheureusement, nous ne

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1 l'avons pas fait, j'en suis navré. Mais si vous examinez chacun des

2 documents, vous allez voir qu'il y a une multitude de modalités par fax,

3 beaucoup ils étaient envoyés par paquet. Il y a diverses formes de

4 communication, mais je dois vous le dire, je ne peux pas les évoquer chacun

5 maintenant pour voir quelles sont les modes. Je comprends qu'à l'avenir il

6 serait utile de mentionner cela.

7 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci beaucoup.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Puis-je avoir la parole ?

9 M. SCOTT : [interprétation]

10 Q. Je vous en prie.

11 R. Moi, je ne comprends vraiment pas que l'on vienne à confirmer que les

12 unités du HVO voire les territoires sous contrôle du HVO avaient des

13 communications, mais nous nous sommes efforcés de toutes nos forces tant

14 les forces civiles que militaires pour assurer enfin, aux fins d'assurer ce

15 type de communication sur tous les territoires. Je ne vois rien de

16 contestable. La question qu'il convient de se poser c'est de savoir si on a

17 eu des communications avec les autres parties, la partie serbe ou la partie

18 musulmane; ça c'est un autre volet.

19 Q. [aucune interprétation]

20 M. SCOTT : [aucune interprétation]

21 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, je ne veux vraiment

22 pas privé qui que ce soit de son temps, mais je suis quelque peu dans la

23 consternation. Mon confrère vient de dire de façon explicite que ces 72

24 documents n'étaient pas là pour que l'on parcoure les 72 documents. Alors

25 si on nous a donné ces 72 documents ou si l'on nous a donné un aperçu des

26 documents à utiliser au contre-interrogatoire, on aurait, peut-être par

27 décence, pu nous dire qu'on n'allait pas les parcourir tous les 72. Alors

28 là, je ne vais pas vous énumérer qui a fait quoi, mais nous avons passé

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1 quatre à cinq heures à faire tout ceci. On n'aurait pu faire quelque chose

2 de plus malin, plus intelligent. Moi, j'ai l'impression que c'est de la

3 tactique-là. On ne peut pas nous donner quatre classeurs juste avant le

4 contre-interrogatoire pour nous dire ou nous présenter les choses qu'on va

5 évoquer au contre-interrogatoire et alors une fois le contre-interrogatoire

6 arrivé on nous fait savoir qu'on n'avait pas l'intention de parcourir tout

7 cela.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] Kovacic, avec tout le respect que je

9 vous dois, j'ai découvert il y a quelques minutes le classeur où il y a

10 marqué Exhibit 10630, et il m'a fallu que quelques minutes pour me rendre

11 compte de ce que voulait prouver le Procureur, donc je n'ai pas eu besoin

12 de trois heures pour comprendre; en quelques secondes, j'ai compris, et

13 j'ai compris que ce qu'il voulait établir à partir de ces documents, c'est

14 démontré qu'il y avait plusieurs systèmes de communication au niveau de

15 Gornji Vakuf qui fonctionnaient. Donc il y a 72 documents qui, d'après le

16 Procureur, l'établissent. Voilà. Donc il nous a dit : je ne vais pas

17 regarder les 72 documents, donc à partir de là, il devait demander au

18 témoin, j'ai un classeur avec 72 documents concernant Gornji Vakuf. Ce sont

19 des documents de nature militaire puisque c'est des documents adressés à

20 des hommes opérationnels. Il y a des cachets, des tampons qui nous montrent

21 qu'il y a eu des enregistrements de ces documents par des moyens radio,

22 télégrammes, télex et toutes ces pointils, pouvez-vous me confirmer qu'au

23 niveau militaire ça fonctionnait comme ça. Le témoin devrait répondre car

24 il a déjà répondu que lui sa spécialité c'est le domaine civil et pas le

25 domaine militaire.

26 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Permettez-moi d'ajouter ceci, Maître

27 Kovacic, je suis quelque peu surpris de votre intervention. Parce qu'hier

28 nous avons reçu un classeur plus épais que celui-ci qui était la pièce

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1 10633 et qui avait exactement la même présentation. Le Procureur s'est pris

2 exactement de la même manière et j'ai peine à comprendre que ceci ait pu

3 être une cause de méprise de votre part. Je ne pense pas qu'on puisse ici

4 imputer aucune responsabilité au Procureur.

5 Vous pouvez poursuivre, Monsieur Scott.

6 M. KOVACIC : [interprétation] Avec tout le respect qui vous est dû,

7 Messieurs les Juges, le problème se situe ici. On nous a fourni une

8 information et suivant les normes minima de notre intervention régissant

9 notre intervention comme vous allez le voir, nous avons dû nous pencher sur

10 ces documents. Bien sûr, que nous avons compris quel en était la finalité,

11 mais nous ne pouvions pas prévoir comment et jusqu'où le Procureur irait

12 pour ce qui est de chacun des exemples ou localités avancés. Nous ne

13 pouvons donc pas anticiper. Nous ne savons pas jusqu'où il ira avec chacun

14 des exemples envisageables. Donc, automatiquement, nous, nous penchons sur

15 d'autres documents qui sont plus détaillés qui confirment ou infirment,

16 donc vous ne pouvez pas sans avoir étudié tout ceci, vous ne pouvez pas

17 savoir jusqu'où vous iriez. Vous ne pouvez pas savoir non plus de quel type

18 de communication il s'agirait. Je ne veux pas vous priver de votre temps

19 outre mesure, mais j'estime qu'il n'est pas réaliste de remettre aux autres

20 parties dans le prétoire, à la Défense et aux Juges, 72 documents sur la

21 table, et dire au témoin également : voilà les exemples. On aurait pu

22 prendre trois ou quatre ou cinq exemples pas plus parce qu'il n'y en a pas

23 plus pour ce qui est des exemples d'un type.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] Monsieur Scott va peut-être prendre

25 quatre ou cinq exemples, je ne sais pas. Vous êtes intervenu avant même

26 qu'il ait terminé, donc peut-être y allait-il le faire. Monsieur Scott, que

27 comptez-vous faire ?

28 M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Permettez-moi de

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1 dire ceci. Je pensais que l'Accusation faisait l'impossible pour être la

2 plus serviable possible, même si nous avons oublié cette colonne indiquant

3 les modes de communication comme l'avait fort bien dit M. le Juge Trechsel,

4 nous allons y veiller, nous allons remédier à la chose à l'avenir.

5 J'aurais pu intervenir, dire simplement au témoin, partant de ma

6 bonne foi, lui dire que nous avions au moins 72 documents, des exemples de

7 communication vers Gornji Vakuf en janvier 1993, et puisque c'est un expert

8 en communication de diverses formes, je pourrais lui demander ce que tout

9 ça voulait dire en matière de communication, j'aurais pu le faire avec un

10 simple bout de papier. Je m'étais dit qu'il était sans doute utile de ne

11 pas simplement avoir un tableau mais d'avoir aussi des documents et des

12 pièces justificatives, disons. Donc nous avons essayé d'aider et pas le

13 contraire en agissant comme nous l'avons fait.

14 Q. Ma question au départ était celle-ci, Monsieur le Témoin : je comprends

15 bien que vous n'êtes pas omniscient et n'êtes pas un expert en matière

16 militaire, mais vous parlez longuement de beaucoup de choses depuis lundi.

17 Je reviens à ma question initiale : est-ce que ceci ne vous indique pas de

18 façon générale qu'il y avait en fait beaucoup de communications à

19 destination de Gornji Vakuf ou à propos de Gornji Vakuf en janvier 1993 ?

20 R. Bien, vous dites --

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Si c'est pour interrompre la réponse, non. Mais si

22 c'est pour autre chose, que voulez-vous dire ? Non.

23 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Messieurs les Juges, indépendamment de

24 ce qui me semble être une sorte de colère de la part du Juge Trechsel, on

25 n'est pas assez précis. On parle de communication de grande envergure,

26 volumineuse, importante, de grande taille et il y a eu 72 fois

27 communication avec Gornji Vakuf et en contrebas. Mais ce n'est pas ce que

28 nous montre ce document. Ce n'est pas un chiffre exact. Ce qui m'étonne

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1 c'est que ni les conseils ni les Juges ne réagissent à cela. Cette

2 documentation, elle montre, et on énumère les communications dans Mostar ou

3 dans Ljubuski, et entre les deux, il faut être précis quand on est

4 ingénieur on ne sert pas d'un chiffre de 72. Pour ce qui est de la taille

5 de quelque chose, quand on parle de chiffre, on peut trouver le chiffre

6 exact, on peut parler de 13, ou de 500. Mais trois fois on dit 72 une fois

7 que Mme Tomasegovic a bien dit qu'il ne s'agissait pas de 72. Si on insiste

8 sur la nécessité d'être précis, je vous qu'on soit précis. Merci.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Monsieur Praljak, bon, mon collègue ne veut pas

10 vous commenter; moi, je suis d'un avis opposé. Donc au sein de la Chambre,

11 il y a une divergence totale.

12 Sur le chiffre, le Procureur dit qu'il y a 72 documents, mais il est

13 certain que, pendant cette période, il y en a certainement beaucoup plus

14 des communications avec les différentes zones. Kordic, Stojic, le HVO "Main

15 Staff," et cetera, Boban, il doit y en avoir beaucoup plus et je pense que

16 le Procureur a dû sélectionner avec son logiciel de recherches 72 documents

17 où apparaît le mot Gornji Vakuf. A partir de ces 72 documents, il essaie de

18 démontrer que dans le cadre de ces communications, il devait y avoir

19 différents moyens. Monsieur Scott, est-ce bien cela qui correspond à la

20 réalité ? Il n'a pas que 72 documents, il y en a beaucoup plus, mais vos

21 services ont sélectionné à partir de recherches 72 documents.

22 M. SCOTT : [interprétation] Tout à fait juste. Pour que tout soit clair, ce

23 n'était pas simplement quelque chose d'une recherche automatique en

24 appuyant pour en introduisant le mot de Gornji Vakuf, nous avons fait

25 beaucoup de recherches avec le facteur humain pour confirmer le fait que

26 tous ces documents indiquaient bien -- constituaient une communication en

27 tant que telle, comme le dira le document en question, ou bien qu'il prouve

28 qu'il y a eu communication à l'époque; c'est l'une ou l'autre des

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15 versions anglaise et française

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1 possibilités, comme je l'ai déjà dit. Je le répète, Messieurs les Juges, je

2 ne veux pas ici débattre du contenu de tel ou tel document avec le témoin,

3 pour savoir ce qui s'est précisément passé en un jour précis. Mais ce qui

4 m'intéresse c'est qu'il y avait des communications.

5 M. STEWART : [interprétation] Permettez-moi une remarque, Monsieur le

6 Président, Monsieur les Juges.

7 A la page 22, ligne 13, M. Scott a dit ceci : "Je comprends que vous n'êtes

8 peut-être pas un expert pour toutes les communications militaires, mais

9 vous avez parlé beaucoup et longuement de beaucoup de choses lundi."

10 Je ne sais pas ce que ça veut dire parce que tout le monde parle beaucoup.

11 Ça ne nous en a pas pour autant des experts. Je ne me souviens plus

12 exactement du mot utilisé par le témoin, mais il l'a dit aujourd'hui, il

13 avait déjà dit auparavant, il a d'abord dit, qu'il avait eu très peu

14 affaire avec les communications militaires. Il a aussi dit quelque chose

15 qui revient à dire qu'il n'y connaît pas grand-chose. La question se pose

16 encore, par conséquent : pourquoi propose-t-on ce document au témoin ? En

17 effet, si celui-ci n'a pas les connaissances nécessaires lui permettant de

18 donner un commentaire direct sur ce sujet, qu'est-ce qui serait ? Là, à mon

19 avis, c'est condamnable. C'est qu'on présente beaucoup de documents à

20 travers ce témoin, ils sont soumis artificiellement, c'est une espèce ici

21 de vécu, si vous voulez, de courroie de transmission pour faire ces

22 documents au dossier, il ne faut pas s'y prendre comme ça parce que je ne

23 sais pas ce qu'on demande au témoin. On ne voit pas très clairement ce que

24 veut faire l'Accusation et qu'elle est son intention, mais si l'Accusation

25 dit au témoin : est-ce que vous concluez de ces documents que, et cetera,

26 et cetera, puisque ce n'est pas un expert en la matière, le témoin il n'a

27 rien à voir, il n'a rien à faire ici, parce que ce sont des conclusions que

28 vous, Messieurs les Juges, devriez tirer si l'Accusation dit que vous êtes

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1 en mesure de le faire, mais ceci nous ramène à un point fondamental, sur

2 quoi, l'Accusation, et pourquoi a-t-elle le droit de soumettre ce document

3 aux Juges dans la mesure où ces documents ne sont pas encore versés au

4 dossier ? Il y a beaucoup de questions qui se posent mais elles sont toutes

5 pertinentes et elles sont toutes reliées entre elles, et elles vont au vif

6 du sujet, à savoir de savoir comment il faut mener un contre-interrogatoire

7 quand on a ici un témoin de ce genre.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- Me Stewart rappelle, mais je l'avais

9 déjà dit. Le témoin nous a dit à plusieurs reprises qu'il n'avait pas de

10 compétence en matières militaires. Tous les documents qui lui sont

11 présentés sont des documents militaires. Il a peut-être des compétences

12 minimales, je ne sais pas, et c'est ce que vous fait observer Me Stewart.

13 M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je ne vais pas

14 revenir ou répondre à tous les commentaires formulés par Me Stewart. Je

15 pense que ceci ressort de ce que nous pensons que nous essayons de faire.

16 Tout le monde n'est peut-être pas de notre avis, et je pensais que nous

17 nous y prenions bien. Nous avions essayé de le faire tout à fait correct,

18 mis à part les informations manquantes mentionnées par le Juge Trechsel.

19 Allons vraiment aux racines du mal, si j'ose dire, ici se pose plusieurs

20 questions intéressantes. A plusieurs reprises l'Accusation a rappelé qu'il

21 était important d'avoir des informations contenues dans le résumé. C'est la

22 seule chose que nous avons pour nous préparer. La plupart des cas on ne

23 nous donne pas du tout de déclarations préalables.

24 Je rappelle aux Juges de la Chambre, que voilà le résumé de l'article 65

25 ter que nous avons reçu de la part de la Défense pour ce témoin et voici ce

26 que ce document dit au milieu de la page 21 : "Il va parler de façon

27 générale du système de télécommunications en Bosnie-Herzégovine et pourquoi

28 en raison des conditions de guerre toutes" - et j'insiste sur ce mot-là -

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1 "toutes les communications," et si on ne fait pas de réserve, à l'époque,

2 et cetera. Le texte se poursuit. On dit : "Toutes les communications ont

3 été coupées en Bosnie centrale." C'est ce qui est dit dans le résumé.

4 Ce sont les informations que nous avons reçues pour essayer de préparer

5 notre contre-interrogatoire. Nous avons été induites en erreur quant à la

6 portée du témoignage de ce témoin, alors ce n'est pas la faute de

7 l'Accusation. Si on nous dit, et ce n'était pas simplement dans le résumé

8 c'était aussi dans une bonne partie du témoignage le témoin lui-même a fait

9 des déclarations très vagues et très larges. Pages 20 et 21 du premier

10 jour, lorsqu'on parlait d'interruption des communications entre Sarajevo et

11 Mostar, le témoin a dit : "Toutes les communications ont été coupées." Il

12 était impossible de communiquer a-t-il dit. Au fil des jours, maintenant,

13 là, on est maintenant mercredi, on se rend compte que ce n'était pas

14 vraiment le cas, et ça ce n'est pas non plus de la portée de savoir de ce

15 témoin.

16 Nous nous étions préparés partant de ce qui nous avait été donné, notamment

17 le résumé de l'article 65, et maintenant, on nous dit : "Voilà il y a une

18 nouvelle donne, il y a un revirement de la situation." Voilà où nous en

19 sommes, c'est une des raisons pour lesquelles nous le disons depuis le mois

20 d'avril qu'il est interrogatoire principal d'obtenir des résumés honnêtes

21 de ce que va dire le témoin car ici il a dit : "Toutes les communications

22 ont été coupées avec la Bosnie centrale," et c'est comme ça que nous nous

23 sommes préparés.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : C'est la Défense Prlic qui est mise en cause.

25 Mme TOMANOVIC : [interprétation] Je ne vais pas être longue, je serais

26 brève, mais il faut bien que je réponde à ce que le Procureur vient de dire

27 puisque nous avons rédigé ensemble les résumés à son intention, M. Karnavas

28 et moi-même. Le témoin est encore en train de dire ce qu'il a dit dès le

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1 début, à savoir lorsqu'il s'est entretenu avec nous lors des préparatifs au

2 début de cette année, c'est-à-dire que toutes les communications ont été

3 coupées avec Sarajevo avec le début de la guerre. Le témoin n'a pas cessé

4 de l'affirmer. Il nous dit de nos jours encore, et je crois qu'il a dû le

5 répéter au mois dix fois aujourd'hui.

6 En outre, le témoin, mardi, hier, nous a dit au moins 20 fois -- l'a dit 20

7 fois au Procureur, à savoir qu'il n'avait aucune connaissance au sujet des

8 communications militaires. Si le Procureur n'a pas trouvé cela suffisant

9 pour ne pas continuer dans le même sens, je ne sais pas ce qu'il devrait

10 lui suffire.

11 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, juste une phrase, si

12 vous le permettez. Je regrette énormément que nous ayons toujours à nous

13 entretenir sur le fait de savoir si un site se trouve en Bosnie centrale ou

14 ailleurs. Je veux seulement signaler que Gornji Vakuf ne se trouve pas en

15 Bosnie centrale et que nous avons eu bon nombre de documents partant

16 desquels il apparaît clairement que Gornji Vakuf est en Herzégovine du

17 nord-ouest c'est-à-dire dans une autre zone opérationnelle. Par voie de

18 conséquence, ce que la Défense de M. Prlic a indiqué, dans le résumé

19 destiné à ce témoin, ne coïncide pas du tout avec la teneur de son

20 témoignage.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Il semblerait qu'il y ait une méprise dans le résumé

22 de la Défense. Il y avait toutes les communications et le Procureur a

23 considéré que toutes les communications c'était les communications civiles

24 et militaires et de ce fait il présente les documents pour montrer qu'il y

25 avait néanmoins des communications militaires. Bon. Je crois que tout le

26 monde a compris alors on ne va pas perdre son temps là-dessus.

27 Bien. Monsieur Scott, vous pouvez peut-être passer à autre chose à

28 moins que le Juge Prandler veuille insister.

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1 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Je ne veux pas non plus perdre de

2 temps là-dessus. Je pense que c'est sans doute parce que les résumés

3 devraient être beaucoup mieux rédigés avec beaucoup plus d'attention. La

4 Défense a bien dit que les résumés ne portent que sur la Bosnie centrale ce

5 qui est vrai mais il est écrit quand même que "il," c'est-à-dire M. Kozulj

6 "témoignera en général de l'infrastructure de télécommunication au BiH."

7 Donc ici on ne parle pas que de la Bosnie centrale mais BiH, et je cite à

8 nouveau : "Et pourquoi suite aux conditions de guerre toutes les

9 communications avec la Bosnie centrale ont été coupées ?"

10 Ensuite et je poursuis : "Mostar a toujours été un centre de Communication

11 important avant la guerre et quand Mostar a été coupé, tout le système

12 s'est effondré c'est-à-dire Monténégro, Croatie, Serbie, Croatie," et

13 cetera, et cetera.

14 Donc il me semble que nous devons en tirer un maximum de ceci. Les

15 résumés doivent être beaucoup plus précis et préparés avec beaucoup plus

16 d'attention et doivent être donc être précis et être soumis à temps aussi.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

18 M. SCOTT : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

19 J'aimerais que quelque chose soit clair, d'autres choses soient bien

20 claires. Tout d'abord, je ne suis pas vraiment certain qu'à la fin de la

21 journée, à la fin de lundi, les Juges n'auraient pas eu l'impression en

22 fait que M. Kozulj allait pouvoir témoigner sur des sujets extrêmement

23 étendus; et si son témoignage s'était arrêté ce jour-là, je pense que la

24 Chambre aurait pu être induite en erreur; et la Défense aurait peut-être pu

25 présenter des arguments à l'avenir selon lesquels ce témoin avait indiqué

26 ou confirmé qu'il n'y avait aucune communication possible. Donc, avec tout

27 le respect que je vous dois, j'avance que c'est l'impression qui a été

28 donnée après l'interrogatoire principal lundi soir.

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1 En revanche, j'aimerais bien qu'il soit not noté au compte rendu ce que ce

2 dont ce témoin peut témoigner et ce dont il ne peut pas témoigner. Or, il

3 est clair jusqu'à présent que ce témoin n'a parlé que de la chose suivante

4 et il a parlé de la période de mai 1992 jusqu'à avril 1994, et il nous a

5 dit qu'à cette époque-là il n'y avait pas de communications civiles par

6 ligne terrestre PTT par réseau téléphonique commuté entre Mostar et

7 Sarajevo. C'est ce qu'il a dit. Jusqu'à présent il nous a pas dire grand-

8 chose de plus. Il ne nous a pas vraiment expliqué quels étaient les moyens

9 de communications qui étaient disponibles et que le HVO pouvait utiliser à

10 ce moment-là.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Je suis en léger désaccord avec vous parce que lundi

12 c'est moi-même qui ai posé la question au témoin sur les communications

13 militaires. C'est moi-même qui lui ai posé la question parce qu'au travers

14 d'une question qui avait été posée, j'ai abordé les communications

15 militaires. Le témoin, vous pouvez regarder le transcript nous a dit dès

16 lundi qu'il n'était pas compétent en matière militaire. Mais donc les

17 communications militaires je l'ai abordé moi dès lundi donc je ne pouvais

18 pas être induit en erreur à quel moment puisque je me suis dit dans les

19 télécommunications il y a toujours la partie civile et militaire. Donc je

20 lui ai posé la question et il m'a dit : non, il a répondu d'une certaine

21 façon mais il nous a bien fait comprendre qu'il y a des éléments qui lui

22 échappaient totalement. En début de l'après-midi, je suis revenu à nouveau

23 sur le sujet pour lui parler des écoutes téléphoniques et, là aussi, il a

24 limité en disant qu'il ne savait pas, et cetera. Voilà.

25 Donc il ne peut pas y avoir une situation où la Chambre pouvait être

26 conduite sur une fausse voie. Nous savons enfin à l'heure actuelle où je

27 vous parle c'est que le témoin concernant les communications civiles, il

28 sait beaucoup de choses; les communications militaires, il en sait beaucoup

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1 moins. C'est ce qu'il nous a dit.

2 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je suis désolé de vous interrompre

3 mais je pense qu'il faut que l'on mette un terme à cette discussion. Je

4 crois qu'on s'est un peu dispersé. Quel est le problème après tout ? On a

5 toute sortes de documents qui indiquent que des communications étaient

6 possibles entre Gornji Vakuf et d'autres villes, Mostar ou autres, donc ce

7 sont des documents qui indiquent que des communications ont eu lieu. La

8 plupart de ces communications, en effet ce sont des communications

9 militaires, et là, notre témoin techniquement ne peut pas en parler, on le

10 sait. Mais ce n'est pas vraiment crucial. Toutes ces communications ne sont

11 pas militaires d'ailleurs. Regardez le numéro 13, par exemple, où le numéro

12 31, il s'agit ici de communications qui seraient difficiles à catégoriser

13 par le terme militaire. Le numéro 13 c'est une décision prise par M. Prlic;

14 le 31 c'est une lettre envoyée par M. Boban à M. Izetbegovic. Il y en a

15 d'autres. Je pense que le document est extrêmement clair et le témoin peut

16 nous faire des commentaires à ce propos et nous dire par exemple qu'il ne

17 voit rien dans ce tableau qui infirmerait les conclusions dont que l'on

18 pourrait tirer de ce document. Je pense qu'il faudrait autoriser

19 l'Accusation à poursuivre son contre-interrogatoire.

20 M. SCOTT : [interprétation] Merci de votre intervention, Monsieur le Juge

21 Trechsel.

22 Q. Il est vrai en effet que nous voulions en revenir à notre question de

23 base, donc je reprends. Je ne vous demande pas de faire des commentaires

24 sur des communications militaires; je ne vous demande pas s'il y a eu du

25 cryptage, des codes militaire ou ceci et cela. Je vous demande la chose

26 suivante : étant donné que et sur la base de ces 72 documents qui sont

27 quand même des documents datant d'une période assez limitée, 20 à 25 jours

28 en janvier 1993, période pertinente d'ailleurs en ce qui concerne l'acte

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1 d'accusation, j'aimerais savoir, ces documents montrent bien qu'il y avait

2 une possibilité de communiquer. Cela semble bien indiquer qu'il y avait des

3 communications en temps réel à l'époque qui étaient possibles et qui

4 étaient bel et bien employées par le HVO ?

5 R. Je vous demanderais de me permettre de répondre. Pour autant que je le

6 sache, Gornji Vakuf se trouve rattacher à l'Herzégovine, tel que vient de

7 nous l'expliquer Mme l'Avocate, tout à l'heure. Ça a toujours été rattaché

8 à un territoire libéré sous le contrôle du HVO en Herzégovine. Je ne

9 connais pas les détails mais nous somme toute à l'époque et les Unités du

10 HVO avaient la possibilité de communiquer entre elles; ça c'est d'un. Par

11 le biais des lignes civiles PTT, par où, encore par le biais des lignes

12 militaires. Mais le chiffre de 82, à une période donnée, ce n'est pas

13 beaucoup. Même si c'était dans une heure, ce ne serait pas beaucoup. Pour

14 moi, c'est un tout petit chiffre. S'il s'agit de communication de message

15 d'une page, ça peut se transmettre en une minute, en l'espace d'une minute.

16 Ce n'est pas donc si grand que cela pour m'impressionner, ça ne peut pas

17 m'impressionner, c'est tout petit comme chiffre en matière de

18 communication. Si c'est ce qu'on veut montrer, c'est ce que je vais vous

19 dire.

20 Tout au début de mon témoignage, j'ai dit qu'il y a eu coupure de

21 toutes les communications et j'ai décrit quelles sont les communications

22 qui ont été coupées. On ne m'a pas posé la question de savoir qu'en a-t-il

23 été des communications militaires ? J'ai décrit ce que j'avais voulu dire

24 par toutes les lignes avec Sarajevo étaient coupées. Merci.

25 Q. Très bien. Merci. J'espère qu'au cours des 15 à 20 dernières minutes

26 nous avons clarifié tout ce qui n'était pas clair. Maintenant, passons,

27 s'il vous plaît, à la pièce P 10632 qui devrait être dans le deuxième

28 classeur de l'Accusation. Non, c'est peut-être dans un classeur séparé,

Page 32710

1 j'en suis désolé, effectivement ce sont des feuilles volantes. Il s'agit de

2 la pièce 10632, toujours le même format, exactement les mêmes types de

3 documents que ceux que l'on a vus précédemment mais cette fois-ci, vous

4 remarquerez qu'il s'agit d'un endroit bien précis et d'une date bien

5 précise, Ahmici, qui se trouve en Bosnie centrale, 13 au 25 avril 1993,

6 donc ceci semble indiquer il y a au moins 38 communications du HVO portant

7 sur ces zones et ce à ces dates, c'est-à-dire de 13 au 25 avril 1993. Il y

8 a 38 communications il n'y a que 12 documents mais j'aimerais que l'on

9 s'attarde sur le numéro 4, qui porte la cote 00463.

10 C'est le troisième document que vous trouverez, non, le quatrième document

11 que vous trouverez dans votre classeur. Utiliser les numéros

12 d'intercalaire, il s'agit du P 00463, ce sera plus facile à repérer. Il

13 s'agit de deux pages tirées du registre des communications du QG du HVO à

14 Mostar. Quand on regarde la page pour le 16 avril 1993, on voit l'heure de

15 communication, la description de la communication. Je vous donne un

16 exemple, le 16 avril 1993, à 1 heure 45 du matin, il s'agit d'un câble,

17 d'une dépêche 2028 venant de Vitez Vitezovi, de l'unité spéciale qui se

18 trouvait à Vitez, envoyée à Bruno Stojic, Petkovic et à Primorac; voyez-

19 vous cet exemple ?

20 R. Oui.

21 Q. Vous voyez qu'il y a ici -- on prend un autre exemple par exemple, le

22 numéro 2032, c'est encore le 16 avril 1993; ici, c'est à 2 heures 30 du

23 matin, nous avons un câble, une dépêche numéro 2032, envoyée de Vitez à

24 Mate Boban, Franjo Tudjman, Bruno Stojic et Milivoj Petkovic. On va voir un

25 petit peu comment marche le registre sur ce document.

26 R. Je le vois.

27 Q. Voici ma question à propos de ce document. Ceci semble quand même

28 indiquer qu'il y avait des communications en temps réel qui étaient

Page 32711

1 possibles au sein du HVO et portant sur le sujet de Vitez à Ahmici aux

2 environs de la mi-avril 1993 ?

3 R. Si ce document se trouve être exact, alors communication il y a eue. De

4 là, à vous dire par où elle est passée, je ne sais pas vous le dire. Il

5 semblerait que cela ait été une transmission par paquet. Mais je ne connais

6 pas cette façon d'enregistrer les choses. Il s'agit d'un protocole qui

7 m'échappe.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, c'est un document de nature

9 militaire puisque c'est fait de manière très précise. C'est un extrait, il

10 aurait été intéressant d'avoir tout le livre mais simplement on constate

11 que, le 16 avril 1993, à 1 heure du matin, il y a donc un document qui est

12 transmis. Mais je constate et je pense que ça n'a échappé à personne que

13 tous ces messages ont un numéro d'ordre et que le 16 avril, c'est le

14 document, enfin enregistrement 2024. Ce qui pourrait peut-être laisser

15 penser que du 1er janvier 1993 au 16 avril 1993, il y a eu avant 2 000

16 messages adressés et enregistrés, s'il y en a 2 000, ça montre qu'il y a

17 quand même pas mal de circulation dans les communications.

18 Qu'est-ce que vous en pensez, Monsieur le Témoin ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Il découle de ceci; à mon avis, qu'il s'agit

20 de transmission par paquet qui passaient par les ondes radio utilisées par

21 le HVO. C'est mon opinion, je ne peux pas en être certain. Deuxièmement, il

22 s'agit d'une cadence de communication d'information tout simplement

23 normale.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien.

25 Monsieur Scott.

26 M. SCOTT : [interprétation]

27 Q. Nous allons maintenant nous pencher sur une série de documents

28 identiques qui se trouvent je crois dans le classeur qui se trouve à côté

Page 32712

1 de vous, donc veuillez, s'il vous plaît, trouver le P 10631. Il s'agit d'un

2 jeu de documents portant sur les communications concernant Vares et Stupni

3 Do du 19 au 27 octobre 1993. Ici, nous avons 56 documents.

4 M. SCOTT : [interprétation] Je tiens à dire aux Juges de la Chambre qu'il y

5 a une petite erreur quand même qui s'est glissé dans le document. A la

6 dernière page du document, le numéro de page est 55, donc on pourrait

7 croire qu'il n'y a que 55 pièces. Mais sur la première page,

8 malheureusement, les deux derniers items n'ont pas été numérotés. En fait

9 c'est 55 plus deux, ce qui donne 57. Moi, je vous ai dit 56 parce qu'en

10 fait, le 55 n'est pas compris dans la période dont j'ai parlé mais a été

11 inclus parce que c'était un rapport préparé par Ivica Rajic sur Stupni Do

12 et donc en réponse à une communication précédente qui avait eu lieu. Nous

13 l'avons ajouté donc parce qu'il soit en dehors de la période qui nous

14 intéresse, c'est une réponse à un document qui lui est dans la période.

15 Donc nous avons 56 documents qui portent sur Stupni Do au cours de la

16 période allant du 19 au 27 octobre 1993.

17 Q. Je vous pose toujours la même question, Monsieur le Témoin, ceci semble

18 quand même indiquer qu'il y avait un certain nombre de communications en

19 temps réel qui avaient lieu au sein du HVO à propos de ce qui se passait à

20 Vares et Stupni Do à la fin octobre 1993, n'est-ce pas ?

21 Mme TOMANOVIC : [interprétation] Je voudrais juste dire une chose. On

22 évoque des événements de Vares et Stupni Do. Le témoin n'a pas eu le temps

23 de lire tous ces documents et il n'est pas censé savoir de quels événements

24 on est en train de parler, et on revient à la même question des

25 communications. Nous avons encore une cinquantaine de communications

26 militaires et le témoin va vous répondre la même chose. Je ne sais pas à

27 quoi cela nous mène-t-il et pourquoi perd-t-on autant de temps ?

28 M. KOVACIC : [interprétation] Si je puis ajouter une chose, Monsieur le

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1 Président, je suis tout à fait d'accord avec l'objection soulevée par ma

2 consoeur. Il me semble que c'est encore une tentative de nature tactique de

3 la part de l'Accusation pour en arriver au sujet de Stupni Do au travers de

4 son contre-interrogatoire indépendamment du fait qu'il n'a pas été question

5 de cela du tout à l'interrogatoire principal. Donc on cherche à contourner

6 votre contrôle, à savoir votre décision concernant le fait de savoir si on

7 peut ou si on ne peut pas entamer un sujet qui n'a pas fait l'objet de

8 l'interrogatoire principal, et de façon indirecte le Procureur essaie de

9 l'aborder dans son contre-interrogatoire. C'est ce qui a été -- ce qu'il a

10 essayé de faire tout à l'heure aussi.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Me Kovacic, je ne crois pas que M. Scott veuille

12 aborder cette question de Vares et Stupni Do. Vous savez qu'on a déjà passé

13 des centaines d'heures, donc ce n'est pas ça. Je pense que lui, ce qui

14 veut, c'est de dire que, pendant cette période, qui va du 19 au 27 octobre,

15 il y a eu X communications, c'est uniquement ça, le reste.

16 A moins que je me trompe, Monsieur Scott, c'était ça que vous voulez

17 mettre en évidence je présume ?

18 M. SCOTT : [interprétation] Absolument, je suis quand même

19 extrêmement transparent, je ne peux pas comment l'être plus. Nous avons

20 reçu un résumé à propos de ce témoin qui, dans le résumé, il était écrit :

21 "Pas de communication en Bosnie centrale." J'ai parlé à mes équipes et j'ai

22 demandé quels sont les événements essentiels qui pourraient intéresser la

23 Chambre, et on va peut-être regarder un peu s'il y avait des communications

24 à ce moment-là. Je ne vais pas parler de ce qui s'est passé à Stupni Do du

25 19 au 27 octobre, mais ce sont des communications à propos de ce qui s'est

26 passé à l'époque. Je voulais que la Chambre soit au courant du fait qu'il y

27 avait des communications. C'est tout.

28 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, permettez-moi

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1 quelques phrases. D'après ce que j'ai pu voir, ces documents sont à part

2 entière, voire en majorité déjà versés en guise d'élément de preuve dans ce

3 procès, nous en avons déjà parlé avec d'autres témoins qui ont été présents

4 à Vares, voire à Kiseljak. Jamais personne, au sein de la Défense, n'a

5 contesté que les communications dont il est question dans ces documents

6 n'aient pas bel et bien eu lieu, il y a eu des témoins qui nous ont

7 expliqué le fonctionnement de ces communications radio par paquet et nous

8 ont expliqué comment certaines informations étaient envoyées de Kiseljak à

9 Mostar et vice versa, donc il est superflu pour ce qui est de ce témoin,

10 qui nous a à plusieurs reprises indiqué qu'il ne s'y connaissait pas en

11 communications militaires, de lui poser des questions au sujet dont on a

12 déjà parlé dans ce prétoire pour ce qui est de ce qui s'est distribué par

13 le système militaire des communications ou transmissions par paquet.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : On ne va pas tout recommencer. Posez la question que

15 vous vouliez poser au témoin et aller au cœur du sujet.

16 M. SCOTT : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

17 Q. Je repose ma question c'est exactement la même que celle que j'ai posée

18 avant l'intervention des différents conseils de la Défense. Voici ma

19 question, et je la répète, c'est toujours la même que celle que je vous ai

20 posée à propos des autres documents ou les autres documents dans autres

21 classeurs : tout ceci ne semble-t-il pas indiquer que dire un nombre

22 important -- un volume important de communications au sein du HVO à propos

23 d'une localité bien précise, Stupni Do et Vares, et à un moment bien

24 précis, c'est-à-dire entre les 19 -- enfin, en octobre 1993 ?

25 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, je fais objection

26 pour l'imprécision et l'utilisation de terme de "significatif." Qu'est-ce

27 que cela veut dire ce terme de "significatif ?"

28 M. SCOTT : [interprétation] Il a qu'à interpréter -- le témoin peut

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1 interpréter ce mot "significatif" ou "important," et dans sa réponse, je le

2 laisse libre de le faire.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Répondez, Monsieur le Témoin.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Sans entrer dans le détail du document, pour

5 être tout à fait sincère je vous dirai que je n'ai même pas eu le temps de

6 le regarder, puisque je viens de le recevoir. D'abord, laissez-moi dire une

7 chose : on parle du 19 au 27 octobre 1993, or, moi, j'ai dit qu'à Mostar

8 les lignes ont été coupées entre Mostar et le reste du monde à la mi-mai

9 1992, donc à partir de ce moment-là nous avons commencé à renouveler, à

10 réparer et à remettre en état de marche les communications. Il s'est passé

11 donc entre les deux plus d'un an. On n'est pas resté les bras croisés. On a

12 travaillé, on a rétabli des communications. Donc, par conséquent, à ce

13 moment-là, il y a eu pas mal de communications tant civiles que militaires.

14 J'imagine militaires, je le suppose.

15 Deuxièmement, document numéro 10315, si c'est le bon numéro, je ne sais pas

16 trop. Je suis en train de me pencher sur un texte en version croate. Il

17 s'agit d'une lettre qui se trouve être signée. Ça pouvait être envoyé par

18 la poste, par coursier, par hélicoptère, que sais-je encore. Ça ne veut pas

19 dire que -- ça pu être aussi envoyé par fax, mais je ne vois pas

20 d'indication fax, parce que le fax il laisse toujours une trace. Je ne sais

21 pas du tout de quoi il s'agit ici. Il doit s'agir d'une période qui suit de

22 loin le moment où le centre de télécommunications a été détruit, et nous

23 avons travaillé dur pour établir ces communications. Je ne sais pas dans le

24 détail ce qui s'est passé et à quel moment ça s'est passé, mais bon nombre

25 de communications avaient déjà été rétablies à ce moment-là. On ne peut pas

26 dire que j'avais déclaré que les communications étaient coupées en mai 1992

27 puis dire au sujet du mois d'octobre 1993, Vous nous avez dit que les

28 communications étaient coupées. C'est quand même incompréhensible. Je ne

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 peux pas accepter cette façon de procéder, de la part de qui que ce soit.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Scott. Il va -- oui --

3 M. SCOTT : [aucune interprétation]

4 L'ACCUSÉ PETKOVIC : [interprétation] Je veux juste demander --

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui --

6 L'ACCUSÉ PETKOVIC : [interprétation] -- comment les communications ont été

7 établies ?

8 M. LE JUGE ANTONETTI : On va faire la pause bientôt.

9 --- L'audience est suspendue à 15 heures 46.

10 --- L'audience est reprise à 16 heures 12.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : L'audience est reprise. D'après les calculs, il vous

12 reste 22 minutes, Monsieur Scott. Je pensais qu'il vous en restait beaucoup

13 moins, mais on me dit 22 minutes.

14 M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

15 Avant de recommencer, afin que je n'oublie pas en fin de journée,

16 l'Accusation doit répondre à l'objectif de l'équipe 1D, de l'équipe Prlic à

17 propos de M. Puljic. Normalement, cette réponse devrait être donnée

18 aujourd'hui. Est-ce qu'on pourrait la déposer demain plutôt qu'aujourd'hui

19 ?

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais demander.

21 [La Chambre de première instance se concerte]

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon, la Chambre vous fait droit à votre requête.

23 M. SCOTT : [interprétation] Je vous remercie infiniment, Monsieur le

24 Président.

25 Q. Nous sommes toujours en train de parler de Stupni Do, non pas pour

26 parler du cœur du sujet, pour savoir ce qui s'est passé ou ce qui ne s'est

27 pas passé à Stupni Do, c'est plutôt l'aspect communications qui

28 m'intéresse, à cet égard. Voyons à cet effet la pièce P10620 qui se trouve

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1 dans le deuxième classeur général, disons, de l'Accusation, 10620.

2 Pendant que vous examinez ce texte, je précise pour le compte rendu que

3 nous avons ici réuni neuf articles de presse pris dans les médias de

4 Bosnie-Herzégovine ou de Zagreb, en Croatie, à propos des événements

5 survenus à Stupni Do. Nous avons d'abord un article de Oslobodjenje, du 23

6 octobre; le deuxième vient du Vjesnik, journal de Zagreb, numéro du 26

7 [comme interprété] octobre; troisième article, Slobodna Dalmacija, journal

8 croate, 27 octobre. Je ne vais pas tous les examiner, mais vous avez une

9 série d'articles à commencer par le 25 octobre, le dernier est en date, je

10 pense, du 31 -- c'est bien cela, oui, 31 octobre, et il est paru dans

11 Vjesnik, il avait pour titre : "La République de Croatie condamne tous les

12 crimes."

13 Pourquoi est-ce que je vous montre tout ceci ? En matière de communication,

14 pensez-vous qu'à l'époque, en Croatie, en Bosnie-Herzégovine, les médias,

15 les articles de presse, c'était une autre forme de communication -- une

16 autre façon d'obtenir des informations ?

17 R. Exact.

18 Q. Si nous regardons tous ces articles, vous êtes bien d'accord pour dire

19 qu'on évoque des informations qui sont bien venues de quelque part,

20 puisqu'on voit Mostar, on voit Zagreb, c'est HINA, l'agence de presse

21 croate, qui en parle, et puis l'article du 21 octobre dans Slobodna

22 Dalmacija indique Zagreb; ceci montre qu'il y avait des flux d'information

23 qui circulaient à propos des événements survenus alors à Stupni Do, n'est-

24 ce pas ?

25 R. C'est exact. Les journalistes qui travaillaient dans la presse écrite,

26 à la télévision, à la radio, avaient des équipes qui suivaient les

27 événements, qui suivaient aussi les médias nationaux et internationaux, et

28 c'est comme ça que ces personnes ont récolté ces informations, ou encore,

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1 il y avait des correspondants sur place.

2 Q. Fort bien. Parlons toujours de la couverture par les médias. Nous

3 allons pour ce faire prendre un document qui devrait être tout près de

4 l'autre, là, et qui porte la cote P 10627, 10627. Il semblerait qu'il

5 s'agisse d'un article en date du 27 septembre 1993, intitulé : "Information

6 sur l'exécution des activités et des activités en ce qui concerne

7 l'établissement et le fonctionnement de la radio croate d'Herceg-Bosna."

8 A l'époque, saviez-vous qu'en 1993, tout du moins, l'Herceg-Bosna

9 s'efforçait de mettre sur pied ce qu'on aurait appelé la radio d'Herceg-

10 Bosna.

11 Mme TOMANOVIC : [interprétation] Est-ce que je peux corriger ce qu'a dit le

12 Procureur, quand il donne le nom de cette entreprise ? En haut à droite,

13 vous voyez entreprise publique de la République croate d'Herceg-Bosna. Ce

14 n'est pas une radio qui s'appelle Herceg-Bosna.

15 M. SCOTT : [aucune interprétation]

16 Mme TOMANOVIC : [interprétation] Excusez-moi, la traduction n'était pas

17 correcte. Je répète, en haut à gauche, on voit le nom de la radio. On voit

18 entreprise publique, radio de la République croate d'Herceg-Bosna.

19 M. SCOTT : [interprétation] Merci, Maître de cette précision.

20 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que vous saviez qu'on faisait des efforts à

21 l'époque pour lancer, pour établir un réseau radio tel que celui qui est

22 décrit ici ?

23 R. Oui, j'étais au courant.

24 Q. Regardez plus particulièrement, s'il vous plaît, le point 4, dans le

25 corps même du rapport. Ne dit-il pas ceci : "L'unité professionnelle propre

26 à la radio chargée de la transmission avec l'équipement général a été

27 établie, est-ce qu'on a maintenant réalisé -- obtenu un signal stable, une

28 zone importante et également une stabilité technique du système à l'avenant

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1 de ce qu'on attend, vu les conditions de guerre."

2 Etes-vous d'accord pour dire que cette station radio, ce réseau

3 fonctionnait à ce moment-là, au milieu de l'année 1993 ?

4 R. Je peux vous confirmer que ce réseau fonctionnait et qu'il fonctionne

5 encore aujourd'hui.

6 Q. Je ne sais pas si le paragraphe qui m'intéresse est numéroté mais après

7 le 6, oui --

8 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Ne serait-il pas juste d'indiquer

9 comment s'appelle cette station radio ?

10 Au point 4, pourriez-vous nous donner le nom de cette radio ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Le nom c'est radio croate d'Herceg-Bosna.

12 C'est une entreprise publique, la radio croate d'Herceg-Bosna, qui

13 s'appelait radio Herceg-Bosna ou radio croate d'Herceg-Bosna. Mais vous

14 avez ici l'appellation officielle, celle que vous trouvez en tête du

15 document aussi.

16 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi mais je suis un peu

17 surpris. Pourquoi dites-vous alors qu'il s'agit ici d'un document officiel,

18 vous dites que le nom qu'on a au point 4 n'est pas le nom officiel ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Je le répète quand on créée une entreprise

20 publique, elle reçoit un titre officiel. C'est ainsi qu'elle est inscrite

21 dans le registre des entreprises devant un tribunal idoine. En pratique,

22 vous allez avoir diverses façons d'appeler cette institution. En général,

23 les gens n'ont pas dit entreprise ou radio publique croate d'Herceg-Bosna,

24 on prend un raccourci disons.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Kovacic.

26 M. KOVACIC : [interprétation] Excusez-moi, je voulais vous mettre en garde

27 tout de suite, car il y a une erreur dans la traduction dans le compte

28 rendu, page 43, ligne 8. Le témoin, comme le dit le compte rendu a dit,

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1 littéralement que le réseau fonctionnait et qu'il fonctionne encore

2 aujourd'hui.

3 Mais, moi, j'écoute l'original en croate et j'ai entendu le témoin

4 dire, que le réseau radio fonctionnait la plupart du temps, et fonctionne

5 encore aujourd'hui. Donc le terme "la plupart du temps" n'a pas été reprise

6 au compte rendu d'audience.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous aviez rajouté ça fonctionnait la plupart

8 du temps ? C'est ce qu'a entendu Me Kovacic.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est bien ce que j'ai dit. Vous

10 avez des stations telles que celle-ci, il vous fournit de l'électricité, il

11 vous faut l'approvisionnement en électricité, or, elle était située dans

12 les collines. Souvent, il n'y avait pas d'électricité ou il y avait un

13 problème, une panne qu'il fallait réparer, difficile d'avoir des pièces

14 détachées, donc ça n'a pas fonctionné tout le temps, mais la plupart du

15 temps, elle a fonctionné.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

17 M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

18 Q. Nous allons bientôt examiner une autre partie du document mais revenons

19 tout d'abord à la première page, le deuxième paragraphe complet dans ce

20 document, sous la première rubrique. J'omis souvent les dates mais regardez

21 au deuxième paragraphe; est-ce qu'on ne dit pas ici que la diffusion à

22 commencer ou les transmissions ont commencé le 14 mai 1993 ?

23 R. Oui, c'est bien cela.

24 Q. Revenons là où nous étions il y a un instant. Après le point 6, vous

25 allez trouver un paragraphe qui commence comme suit, je vais lire

26 lentement. Je pense que vous allez le trouver du mois j'espère : "La

27 direction et la politique éditoriale adoptée par la station radio et le

28 programme lui-même sont définis par les documents fondamentaux de la

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1 République croate d'Herceg-Bosna en insistant sur la nécessité de présenter

2 les différentes activités des instances officielles." On voit : "Etat-major

3 principal du HVO."

4 "On doit s'intéresser surtout à la citation prévalant sur les lignes

5 de front, pour faire rapport chaque jour de tous les théâtres d'opérations

6 depuis Stolac jusqu'à Brcko. On peut dire que la défense de la zone de

7 l'Herceg-Bosna est très présente dans le programme de la radio croate

8 d'Herceg-Bosna, grâce aux déclarations faites par l'état-major principal

9 qui ont été récemment très opportunes et complètes et grâce à un grand

10 nombre de reportages émanant des sources propres de la radio ainsi que par

11 les autres sections et unités de programme."

12 Vous serez surpris de voir qu'entre autres sources, on avait des

13 communiqués de presse émanant de l'état-major principal du HVO ?

14 R. Ce n'est pas surprenant; pourquoi est-ce que je serai surpris ? Ceci

15 était du plus haut intérêt pour tous les habitants de la zone qui était

16 emprise à la guerre. A l'époque, nous suivions tous les médias possibles et

17 le seul média qui informait l'opinion publique de la situation, des

18 problèmes qu'il y avait c'était la radio. Donc, on écoutait toutes les

19 stations de radio qu'on pouvait capter. Bien entendu, c'est vrai de tous

20 les médias, toutes les radios du monde essaient de donner des rapports

21 depuis les fronts. Moi, je n'y vois rien d'étrange.

22 Q. Fort bien.

23 R. Il y a beaucoup de journalistes qui ont été tués alors qu'ils étaient

24 au front, qu'ils essayaient d'informer leurs auditeurs ou les

25 téléspectateurs de ce qui se passait au front.

26 Q. Je suis tout à fait d'accord avec vous là-dessus. Examinons très

27 rapidement la pièce P 05551 pour évoquer rapidement deux points. Je pense

28 que ceci se trouve dans le premier classeur de l'Accusation. Je rappelle le

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1 numéro de la pièce P 0551.

2 Je vais présenter ce document aussi pour le compte rendu d'audience. Ce

3 n'est pas un procès-verbal, je me trompe là. C'est une convocation à une

4 réunion à la 52e Séance du gouvernement de la République d'Herceg-Bosna le

5 4 octobre. Il y a une erreur au niveau de la traduction en anglais. Ça doit

6 être le 4 octobre 1993 et on donne l'ordre du jour. Très rapidement,

7 regardez le sixième point, on dit approbation des tarifs pour le PTT, or

8 c'était bien l'organe dont vous dirigiez le conseil d'administration,

9 n'est-ce pas ?

10 R. Exact.

11 Q. Est-ce que normalement le gouvernement se saisissait de ce genre de

12 questions concernant des organes comme les PTT au cours de cette période de

13 façon périodique ?

14 R. Le gouvernement qui était le fondateur de l'entreprise publique des PTT

15 d'Herceg-Bosna était obligé de vérifier les plans de l'entreprise. Il

16 devait aussi se pencher sur les rapports et c'est le gouvernement aussi qui

17 avait adopté les statuts et les prix en fait. En fait c'est comme ça que

18 cela fonctionnait en Bosnie-Herzégovine et ce l'est encore d'ailleurs.

19 M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Juge, vous avez un problème ?

20 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Vous parlez du 4 octobre, en effet,

21 vous pouvez nous aider.

22 M. SCOTT : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge.

23 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Parce que dans notre classeur ce

24 document 05551 --

25 M. SCOTT : [interprétation] Oui.

26 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] -- est daté du 1er mars 1993.

27 M. SCOTT : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge --

28 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] -- et je ne trouve pas du tout cette

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 date du mois d'octobre.

2 M. SCOTT : [interprétation] Oui, c'est une erreur de traduction, une

3 coquille. Je pense que mes collègues de l'autre côté qui parlent bien la

4 langue savent que c'est octobre. C'est bien octobre.

5 Mme TOMANOVIC : [interprétation] La date est celle du 1er octobre en fait.

6 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie.

7 M. SCOTT : [aucune interprétation]

8 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Notre B/C/S n'est pas encore assez

9 bon visiblement.

10 M. SCOTT : [interprétation]

11 Q. Ecoutez, j'aimerais que vous confirmiez le point numéro 9, donc examen

12 du rapport de la réalisation des travaux devant être établis, donc je pense

13 que c'est le document que nous regardions il y a avant celui-ci, n'est-ce

14 pas ?

15 R. Oui, au point 9, on n'a pas le nom entier de l'entreprise mais c'est

16 très certainement ce document-là dont il est fait référence ou un document

17 similaire.

18 Q. Merci. Passons maintenant aux deux dernières pièces --

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Je reste toujours sur le premier document. Il y a

20 donc une réunion du gouvernement qui est prévue à Stolac à midi le 4

21 octobre et la convocation est rédigée le 1er octobre. Je présume que la

22 convocation est adressée à tous les membres qui vont participer à cette

23 réunion. Vous avez peut-être vous-même participé à la réunion.

24 Je voudrais savoir quand il y a des réunions du gouvernement, il y a des

25 convocations en bonne et due forme, comme on le voit avec ce document et à

26 ce moment-là comment arrive la convocation par porteur spécial, par lettre,

27 par fax ? Quand il y a une convocation urgente impromptue, comment les

28 membres du gouvernement sont avisés ? Par téléphone ? Par fax ? Par radio ?

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1 Dans votre souvenir, est-ce que vous avez des réponses à nous apporter ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] A l'époque dont on parle, la poste marchait en

3 fait dans Mostar. Les communications téléphoniques aussi fonctionnaient

4 certes dans une moindre mesure que d'habitude. Ces documents ce n'était pas

5 que la lettre d'invitation, il y avait aussi un dossier qui devait être

6 envoyé. Ils étaient envoyés soit par courrier tout simplement, soit par

7 coursier. La plupart du temps les ministres, les membres du gouvernement

8 avaient leur bureau à Mostar.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Merci.

10 M. SCOTT : [interprétation]

11 Q. Passons maintenant aux deux dernières pièces enfin j'ai bon espoir que

12 ce sont les deux dernières. Tout d'abord, la pièce P 10630, vous devrez la

13 trouver dans votre deuxième classeur, classeur numéro 2.

14 M. LE JUGE TRECHSEL : [aucune interprétation]

15 M. SCOTT : [interprétation] Je répète le numéro 10630.

16 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] C'est le même que celui -- c'est le

17 classeur spécial qu'on nous a donné cet après-midi; c'est cela ?

18 M. SCOTT : [aucune interprétation]

19 M. LE JUGE TRECHSEL : [aucune interprétation]

20 M. SCOTT : [interprétation] Oui, je me suis peut-être trompé dans ma

21 numérotation. Je vous demande un instant, s'il vous plaît ?

22 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

23 M. SCOTT : [interprétation] Ah, j'ai besoin d'un long instant

24 malheureusement et j'en suis désolé c'est ma faute la numérotation est

25 erronée sur le classeur ou, en tout cas, la numérotation est erronée.

26 Je suis désolé, c'est le 10638. Je m'excuse auprès de tout le monde dans le

27 prétoire. Je suis désolé. Je me suis trompé dans mon numéro. C'est

28 absolument de ma faute, je me suis trompé dans ma référence.

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1 Q. -- il s'agit d'un article sur c'est un rapport sur le service de télé

2 satellite croate donc en date du 24 novembre 1995 qui est repris par la

3 BBC, donc il est fait référence ici à une réunion, il est écrit : "Le

4 président Tudjman en pourparlers avec les Croates de Bosnie à propos de

5 Dayton."

6 Ensuite dans ce document, il est fait référence à une réunion avec - c'est

7 au deuxième paragraphe, en fait - et M. Granic, Susak et aussi Pasalic.

8 Troisième paragraphe, on nous parle de M. Prlic et ensuite vous avez la

9 liste des membres de la délégation. Au troisième paragraphe : Jadranko

10 Prlic; Dario Kordic; Ivan Bender; Ante Jelavic; vous-même d'ailleurs, M.

11 Ilija Kozulj; Pero Markovic; Martin Raguz; Valentin Coric; Neven Tomic.

12 Vous souvenez-vous avoir participé -- avoir été membre de cette délégation

13 et avoir de ce fait participé à cette réunion en novembre 1995, le 24

14 novembre 1995 ?

15 R. Oui, je me souviens de cette réunion.

16 Q. S'il vous plaît, maintenant passez à la pièce 8489, on me dit que c'est

17 le dernier document qui se trouve dans le classeur numéro 1. Le 08489.

18 Il s'agit en fait du PV de cette réunion qui a eu lieu ce jour-là, et

19 il y a certains passages qui m'intéressent. Je ne vais pas étudier le

20 document de bout en bout mais juste m'attarder sur certains passages. Tout

21 d'abord, la pagination en anglais et en serbo-croate est absolument

22 identique. Quand je vous dis page 2, c'est la page 2 en anglais et la page

23 2 en B/C/S; j'aimerais justement que l'on s'attarde un moment sur cette

24 fameuse page 2. Sur cette page, M. Susak poursuit ce qu'il disait déjà la

25 page précédente, et il dresse un peu le paysage, il nous dit : "Je crois

26 qu'il est très important de vous dire que tous officiels tous les hauts

27 représentants de la République Communauté croate d'Herceg-Bosna sont ici

28 jusqu'au dernier, mis à part deux qui n'ont pas été en mesure de venir," et

Page 32728

1 ensuite il dit : "J'en ai parlé en bref. Maintenant je vais donner la

2 parole à M. Prlic, qui a dirigé le groupe en tant que premier ministre,

3 pour qu'il vous parle de ces conclusions."

4 Ensuite M. Prlic prend la parole, au deuxième paragraphe, il dit :

5 "Comme tout nouveau, les implications sur le terrain et que ça provoque

6 aussi des réactions. L'évaluation est arrivé aujourd'hui, en fait, cet

7 accord représente les intérêts généraux du peuple croate et c'est une

8 conclusion absolument non ambiguë pour tous ceux qui ont participé."

9 Ensuite à la page suivante : "Ça aussi provoqué une incrédulité à

10 propos des endroits sur la carte qui sont peuplés de Croates. Pour ce qui

11 est des arrangements constitutionnels ils ne sont pas parfaitement

12 satisfaits en ce qui concerne les frontières cantonales."

13 Vous vous en souvenez quand même de ce rapport qu'a fait M. Prlic à

14 propos du résultat des négociations qui avaient eu lieu à Dayton ?

15 R. Je ne me souviens pas quand même de tout mot à mot. Je ne me souviens

16 pas exactement de tout ce qui a été dit au mot près. Je me souviens que M.

17 Prlic en effet pris la parole et le but de la réunion, si j'avais bien

18 compris en tout cas, était de nous aider nous autres les représentants

19 officiels qui habitaient en Bosnie-Herzégovine et qui travaillaient au sein

20 de la République croate d'Herceg-Bosna, nous aider donc à venir à aller à

21 Sarajevo pour aider à établir le gouvernement de la Fédération et ensuite

22 le gouvernement de Bosnie-Herzégovine. Le but était de nous venir en aide

23 pour que nous puissions réaliser cette mission une fois la guerre finie. Je

24 ne peux pas vous en dire beaucoup plus.

25 Q. Allez-y. Vous avez dit un peu de temps cela dit.

26 M. KOVACIC : [interprétation] La question a été posée d'une façon tellement

27 -- d'une façon assez étrange, elle demandait une explication. Je pense que

28 le témoin devrait avoir le droit de s'expliquer jusqu'au bout. Je sais que

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1 nous sommes en contre-interrogatoire, mais la question était beaucoup trop

2 vague. De plus, puisque je suis debout je tiens aussi à vous dire que je ne

3 vois assemblée pas la pertinence de la question, je ne la comprends pas, au

4 vu de la période considérée. Si l'Accusation a suffisamment de temps certes

5 pour le contre-interrogatoire mais il ne peut pas être --

6 M. LE JUGE ANTONETTI : S'il vous plaît, pour établir quoi ?

7 M. SCOTT : [interprétation] A la fin de l'interrogatoire principal du

8 témoin, le témoin a parlé quand même des mesures mises en œuvre pour mettre

9 après l'accord de Washington et les différents accords de paix. M. Karnavas

10 lui a montré différents documents - lui aussi il n'avait pas beaucoup de

11 temps d'ailleurs, M. Karnavas - il nous a quand même parlé de tout ce qui

12 avait été entrepris. Je pense que c'est justement de cela que l'on parle en

13 ce moment, c'est la poursuite en fait de la politique croate en ce qui

14 concerne l'Herceg-Bosna.

15 Mme TOMANOVIC : [interprétation] Juste une petite correction, s'il vous

16 plaît. Me Karnavas lors de son interprétation a demandé à M. Kozulj des

17 questions à propos de la mise en œuvre du l'accord de Washington, pas à

18 propos de des autres accords, des suites, Dayton il y a aucun autre à

19 Washington.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui.

21 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Je pense qu'il y a une petite --

22 je ne veux pas qu'il y ait un malentendu plus tard, je crois que M. Scott,

23 c'est un peu embrouillé. On parle du document 10638, qui est un rapport de

24 la BBC et qui parle d'une réunion qui aurait eu lieu --

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Non, il parle du document P 08489.

26 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Oui, mais ça se poursuit et c'est

27 là qu'il y a une confusion. Le premier document est un rapport de la BBC

28 sur le rapport du président au palais présidentiel, et maintenant, nous

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1 parlons d'une réunion différente qui a eu lieu le 27 novembre; à cette

2 réunion du 27 novembre, c'est là qu'il était le témoin. C'est à cette

3 réunion qu'a participé le document. Quand on a regardé le document que vous

4 -- fait référence au compte rendu le P 08489, là c'est le compte rendu du

5 24 novembre et le 24 novembre il n'y fait pas référence au nom de ce

6 témoin. Donc je ne sais pas du à quelle réunion il fait allusion; est-ce

7 que c'est la réunion du 27 où on parle de la BBC ou cette réunion du 24,

8 pour laquelle on a un compte rendu ? C'est important et on ne sait plus où

9 on en est.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- à Zagreb présidée le président

11 Tudjman.

12 Est-ce que vous étiez présent à cette réunion ? Parce que dans la réunion

13 il y a votre nom qui est mentionné à un moment donné mais je ne vous vois

14 pas intervenir. Est-ce que vous étiez présent à cette réunion, ou vous

15 faites une confusion avec une autre réunion ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je me dois de dire que j'étais présent à la

17 réunion qui est évoquée dans ce PV du 24 novembre 1995, et il s'agissait de

18 la mise en œuvre des accords de Washington et d'une certaine façon il

19 s'agissait d'un encouragement à l'attention des représentants officiels de

20 la République croate d'Herceg-Bosna, pour ce qui était de prendre par les

21 activités du gouvernement de la Fédération, qui était à la fois le

22 gouvernement de la République de Bosnie-Herzégovine, et on a demandé : ce

23 qu'il fallait faire pour aider aux fins que nous décidions d'aller à

24 Sarajevo. À l'époque pour nous ce n'était pas simple. Nous avons tous été

25 des victimes de cette guerre. Moi, ma maison familiale a été incendiée

26 jusqu'à ses fondations. J'ai deux membres proches de ma famille qui ont été

27 tués pendant cette guerre, qui ont été lâchement abattus, et je dois dire

28 qu'il ne nous a pas été facile par la suite d'aller à Sarajevo et continuer

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1 d'y travailler, on l'a fait, pourtant, parce que c'était dans l'intérêt de

2 notre peuple et dans l'intérêt de la Bosnie-Herzégovine. C'est cela, la

3 signification de cette réunion.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Alors que cette réunion a pour objet la

5 mise en œuvre des accords de Washington. Donc on a très bien compris.

6 Alors, Monsieur Scott, quelle question voulez-vous lui poser ? Parce

7 qu'avec tout ça, on a perdu le fil de votre question d'origine.

8 M. SCOTT : [interprétation] Je pense que j'ai peut-être aussi perdu de vue

9 la question. Parce qu'on parlait de la réunion où M. Prlic avait commencé à

10 intervenir et le témoin, je pense, l'avait confirmé, oui, il avait assisté

11 à la réunion. Il s'est souvenu que M. Prlic avait fait un rapport. Puis je

12 lui ai demandé ceci, ça se trouve plus loin à la page 3. Pouvait-il

13 confirmer que lui et M. Tomic avaient été nommés pour faire partie d'un de

14 ces grés de travail chargés de la mise en œuvre. Le témoin pourra le voir à

15 la page 3. C'était la question que je lui posais. C'était bien le cas ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour ce qui est de l'exactitude dans le

17 détail, je ne peux pas vous la confirmer, l'exactitude de cette

18 transcription parce que moi, je ne l'avais pas vu auparavant, et permettez-

19 moi de dire que ça s'est passé il y a quand même très longtemps. Je connais

20 la substance de la réunion, je ne me souviens pas de tous les détails. Ce

21 que je sais, c'est qu'avant cela, avant cette réunion, j'avais accepté, si

22 besoin était, d'aller à Sarajevo pour y travailler. Du reste, je l'ai fait

23 au bout d'un certain temps. J'ai été représentant officiel au sein de ce

24 premier gouvernement de la Bosnie-Herzégovine qui a été créé suite aux

25 accords de Dayton. Entre-temps, j'ai accompli différentes tâches qui ont

26 contribué à l'édification ou à la construction de cette Fédération. Je dois

27 aussi dire que j'ai été membre d'une commission en application de l'avenant

28 numéro 9 des accords de Dayton, qui ont eu trait à la création de

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1 corporations de nature publique sur le territoire de la Bosnie-Herzégovine.

2 M. SCOTT : [interprétation]

3 Q. Vous vous souvenez dès lors effectivement de cette réunion, de votre

4 participation et de votre participation aux efforts destinés à appliquer ce

5 qui s'était décidé ? Prenons maintenant la page 20 de ce procès-verbal.

6 Page 20.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Attendez, avant de regarder la page 20, je reste sur

8 ce groupe d'experts qui est constitué, puisque M. Prlic dit à M. Tudjman

9 qu'il y a quatre groupes d'experts formés. Le premier concerne donc le

10 domaine économique et financier, dans lequel il y a l'adjoint au premier

11 ministre, et les deux ministres, Tomic et vous-même, Monsieur Kozulj. Alors

12 je me demande, vous aviez des compétences économiques et financières ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Finances, non. Pour ce qui est de l'économie,

14 oui, parce que toutes les entreprises qui ont été crées en République

15 croate d'Herceg-Bosna, à savoir l'entreprise publique des postes et

16 télécommunications, l'entreprise publique des chemins de fer, l'entreprise

17 publique de la construction et des routes, l'entreprise publique du

18 l'aéroport aérien à Mostar, ce sont les entreprises qui tombaient sous mon

19 contrôle, et cela fait domaine de l'intervention économique telle que nous

20 classifions ce type d'entreprise.

21 M. SCOTT : [interprétation]

22 Q. Prenons maintenant la page 20, s'il vous plaît.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Scott, il ne vous reste plus de temps, donc

24 il faut terminer.

25 M. SCOTT : [interprétation] Est-ce que je peux vous supplier de me donner

26 une vingtaine de minutes de plus, ça fera quand même une heure de moins que

27 tout le temps pris par M. Praljak et Me Karnavas ?

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Le temps de M. Praljak, les contestations n'ont pas

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1 été comptées. Donc, M. Prlic a eu par ses avocats trois heures, donc

2 l'équilibre -- l'égalité des armes, c'est trois heures. Il n'y a pas de

3 raison de vous donner plus. Enfin, je vais consulter mes collègues, mais --

4 [La Chambre de première instance se concerte]

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, Monsieur Scott, la Chambre a délibéré,

6 comme vous l'avez vu, et nous estimons, comme je l'avais laissé prévoir,

7 que vous devez avoir le même temps que l'interrogatoire principal. Donc,

8 dans la mesure où M. Prlic a eu trois heures, vous avez trois heures.

9 C'était à vous de prendre vos précautions pour faire le tri dans toutes les

10 questions. Voilà, et trois heures, c'est beaucoup.

11 Alors, posez votre dernière question, et on n'ira pas au-delà.

12 M. SCOTT : [interprétation]

13 Q. Est-ce que vous vous souvenez de la discussion qu'il y a eu dans cette

14 réunion à propos de la poursuite du problème démographique qui s'était

15 présenté dans certaines zones d'Herceg-Bosna, le problème étant qu'il n'y

16 avait pas assez de Croates qui rentraient dans ces zones et que le

17 président Tudjman avait encouragé -- que l'Herceg-Bosna n'allait pas pour

18 autant en arriver à sa fin, et qu'en fait, l'Herceg-Bosna allait poursuivre

19 -- continuer d'exister ? Est-ce que vous vous souvenez de ces

20 encouragements donnés par le président Tudjman à la réunion du 24 novembre

21 1995 ?

22 R. Je ne me souviens pas qu'il y ait eu d'encouragements du point de vue

23 de l'existence de l'Herceg-Bosna. Je me souviens qu'il nous avait demandé

24 de construire -- ou plutôt, de mettre en œuvre ce qui était convenu par les

25 accords de Washington, qui ont d'accord été signés, et il nous a promis de

26 l'aide à cet effet. Par conséquent, au sein de la Fédération, en

27 application des accords de Washington, il n'y avait pas d'Herceg-Bosna de

28 prévu pour autant que je le sache. J'aimerais qu'on me montre où est-ce que

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1 l'on fait état ici d'une future existence d'Herceg-Bosna sur la page que

2 vous avez évoquée à savoir la page numéro 20 ?

3 Q. Si la Chambre me le permet, je vous demanderais d'examiner les pages 13

4 et 14 de ce procès-verbal --

5 [Problèmes techniques]

6 -- démographiques là, il faudra voir les pages 6 à 9, le page 14, et

7 ce que dit le président Tudjman aux pages 27 et 29.

8 Mme TOMANOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, Monsieur le

9 Président, je voudrais faire objection aux questions que le Procureur

10 rajoute. Il a eu son temps, il l'a exploité. Je tiens à vous rappeler que

11 pendant mon contre-interrogatoire lorsque j'avais eu 20 minutes et que ces

12 20 minutes avaient pris fin, vous m'avez interrompu à la moitié de ma

13 phrase. Je prierais les Juges de la Chambre de traiter le bureau du

14 Procureur de la même façon.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais consulter mes collègues mais --

16 [La Chambre de première instance se concerte]

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur Scott, la Chambre considère que le

18 témoin qui est venu pour parler des problèmes techniques, l'électricité,

19 les télécommunications, et cetera, et que là, vous abordez un sujet qui est

20 une réunion en 1995, qui est déjà hors du champ de l'acte d'accusation et

21 qui n'a rien à voir avec les télécommunications et l'électricité. Donc, de

22 ce fait, il faut conclure.

23 M. SCOTT : [interprétation] J'accepte votre décision mais je ne suis pas

24 tout à fait d'accord, sauf le bon respect que je vous dois, avec certains

25 aspects de votre commentaire. C'est très pertinent et c'est un rapport avec

26 les éléments présentés par la Défense mais j'accepte votre décision. Mon

27 temps s'est terminé, il s'est présenté des situations où les parties,

28 l'Accusation, comme la Défense, ont reçu un petit rabiot de temps mais je

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1 pense que j'ai essayé vraiment d'agir avec diligence et j'accepte votre

2 décision mais je m'aurais contenté de répondre à la question posée par le

3 témoin lui-même, et si vous regardez le compte rendu; vous le verrez vous-

4 même.

5 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, on vient de répondre

6 mais je tiens à solliciter de votre bienveillance autre chose. Je vous

7 demande de vous pencher sur ma proposition qui est celle-ci : compte tenu

8 des derniers 20 minutes de cette interrogatoire et compte tenu de la

9 pratique judiciaire concernant la notification -- ou plutôt, la clarté de

10 l'acte d'accusation, je demande à ce que le bureau du Procureur soit saisi

11 pour nous informer dans les jours à venir si en s'aventurant dans les

12 événements survenus en 1995, et notamment du point de vue de la réalisation

13 des dispositions des accords de Washington; est-ce que cela signifie un

14 élargissement de facto de l'acte d'accusation ? Nous avons le droit d'être

15 informé de l'acte d'accusation, de ses détails et du cadre de l'acte

16 d'accusation parce que je puis conclure partant de ceci qu'il est laissé

17 libre champ à faire entendre que cela faisait partie de l'acte d'accusation

18 également. Alors je ne perds pas de vue les positions des Chambres

19 précédentes et des décisions que je ne saurais maintenant vous citer que

20 lorsque les Chambres d'appel ont dit que la notification traite à

21 l'occasion des débats suffisait et que l'on pouvait entendre de quoi il

22 s'agissait étant donné que l'on a présenté des élément de preuve concernant

23 les circonstances, alors il s'agit de trancher les dilemmes. S'il s'agit

24 d'un élargissement de l'acte d'accusation, je demande à ce que l'on soit

25 prévenu dans les deux ou trois jours à venir; si cela n'est pas le cas, je

26 ne vois pas la pertinence des questions posées au cours des 20 dernières

27 minutes. Merci.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- de mémoire, et ce sujet avait déjà

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1 été évoqué il y a plusieurs mois au travers d'une question hors champ de

2 l'acte d'accusation. A ce moment-là, c'était peut-être M. Scott ou

3 Stringer, ou Mundis, je ne me rappelle pu s'était levé et avait dit, non,

4 ce n'est pas une extension de l'acte d'accusation. Je pense que M. Scott va

5 dire la même chose.

6 M. SCOTT : [interprétation] Ces questions ont fait l'objet d'un examen

7 approfondi de la part de la Défense et de l'Accusation, vous avez pris une

8 décision à l'encontre du Témoin Nicholas Miller quant à la poursuite de

9 l'Herceg-Bosna, et ça fait partie de la théorie défendue par la Défense et

10 son droit. Mais qui disait que tout était temporaire, provisoire, et ainsi

11 de suite ? Vous le savez très bien, l'Accusation estime que ce n'était rien

12 de provisoire ni de temporaire quelle avait des intérêts très durables. Et

13 quelle a survécu bien après Dayton et Washington. La Chambre a déjà compris

14 la pertinence de cet argument et a confirmé que ce qu'avait dit le Témoin

15 Miller avait été reçu. C'est très important, c'est très pertinent. La

16 Chambre a entendu des témoins à ce propos déjà. Ici je n'ai pas de notes

17 sous les yeux mais je pense que c'était à la page 88 du compte rendu de

18 lundi, Me Karnavas a abordé ces sujets et c'était le sujet que je voulais

19 aborder avec le témoin justement parce que Me Karnavas avait parlé de

20 l'application des accords de paix. On n'élargit pas l'acte d'accusation.

21 Nous l'avons toujours dit mais c'est pertinent eu égard à ce procès et vous

22 avez déjà rendu une décision dans ce sens auparavant.

23 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, juste un mot, si vous

24 me le permettez. Je vous remercie de votre interprétation, de celle que

25 vous venez de donner. Vous avez dit : non, cela n'est pas un élargissement

26 de l'acte d'accusation et pour moi cela est suffisant. Mais je ne peux me

27 retenir de dire que ce que mon confrère vient de dire me remet dans le

28 doute mais je m'en tiendrai à ce que vous avez dit. Je ne sais pas au final

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1 quel est l'acte d'accusation compte tenu de ce qui vient d'être dit. Nous

2 allons nous défendre contre des moulins à vent, contre tout ce qui a été

3 dit à l'acte d'accusation, contre tout ce qui a été dit à l'occasion de la

4 présentation des éléments de preuve. Nous allons peut-être devoir apporter

5 des avenants au 65 ter, mais je dois m'en tenir à ce que vous venez de

6 dire, donc ce n'est pas un élargissement de l'acte d'accusation. Mon

7 confrère vient de mentionner lorsque nous avons parlé de Nicholas Miller,

8 c'est là que ce débat a commencé et c'est là que j'enchaîne aujourd'hui

9 parce que sérieusement je ne sais plus quel est l'acte d'accusation de nos

10 jours. Est-ce que l'acte d'accusation vient de recevoir un avenant, un

11 avenant post festum que je qualifie comme tel ? Merci. Je ne vais plus

12 intervenir.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Avant les questions supplémentaires, j'ai juste une

14 question vraiment anecdotique et elle est très accessoire qui m'est venue à

15 l'esprit en regardant le document où lors de cette fameuse réunion du 24

16 novembre 1995. Il y a plusieurs intervenants, et puis, à un moment donné,

17 il y a le président Tudjman qui dit à M. Kordic, Dario : "Go on," Et donc

18 il l'appelle par son prénom. C'était l'habitude du président Tudjman

19 d'appeler les gens par leurs prénoms ? Ou c'est chez vous un principe, on

20 s'appelle par son prénom, ou bien ça témoigne d'un rapport personnel plus

21 étroit ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela n'a rien d'inhabituel à mes yeux,

23 Monsieur le Président de la Chambre. Chez nous c'est plutôt habituel que de

24 nous interpeller par nos prénoms.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. C'est ce que je voulais savoir. Merci.

26 Bien. La Défense de M. Prlic a-t-elle des questions supplémentaires ?

27 Mme TOMANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Il n'y a

28 absolument aucune nécessité de procéder à des questions supplémentaires