Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le mercredi 1er octobre 2008

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

  5   --- L'audience est ouverte à 9 heures 00.

  6   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, appelez le numéro de

  7   l'affaire, s'il vous plaît.

  8   M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour à

  9   tous dans le prétoire. Il s'agit de l'affaire IT-04-74-T, l'Accusation

 10   contre Jadranko Prlic et consorts. Je vous remercie.

 11   M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier.

 12   En ce mercredi 1er octobre 2008, je salue M. le Professeur qui est notre

 13   témoin. Je salue MM. les accusés et je salue Mmes et MM. les avocats ainsi

 14   que M. Kruger et M. Scott et tous les collaborateurs du bureau du

 15   Procureur. Je salue également toutes les autres personnes qui nous

 16   assistent.

 17   Je vais donner très vite la parole à M. le Greffier qui a un numéro IC à

 18   nous donner. 

 19   M. LE GREFFIER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 20   La Défense a soumis ses objections après avoir fait des objections au

 21   travers -- en tenant compte des documents soumis par le Témoin Ilija Kozulj

 22   et qui recevra donc la cote IC 859. Je vous remercie.

 23   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, il semblerait que le témoin

 24   ait un problème pour le micro.

 25   Monsieur le Témoin, vous entendez ? Très bien.

 26   Bien.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous entends.

 28   M. LE JUGE ANTONETTI : Alors le contre-interrogatoire va donc commencer.

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  1   Monsieur Kruger, je vous cède la parole.

  2   M. KRUGER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

  3   LE TÉMOIN : MIROSLAV PALAMETA [Reprise]

  4   [Le témoin répond par l'interprète]

  5   Contre-interrogatoire par M. Kruger :

  6   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

  7   M. KRUGER : [interprétation] Bonjour aussi aux Juges et à tout le monde

  8   dans le prétoire.

  9   Q.  Je m'appelle Petar Kruger. Je suis du bureau du Procureur. J'imagine

 10   que vous en êtes rendu compte.

 11   R.  Bonjour.

 12   Q.  Tout d'abord, nous allons commencer par des détails assez généraux.

 13   J'aimerais d'abord savoir une chose qui n'était pas extrêmement claire

 14   lundi dernier. On n'a pas très bien compris où vous avez résidé au cours

 15   des périodes qui nous intéressent. Donc tout d'abord, avant avril 1992,

 16   vous travaillez à Mostar -- non, je me reprends --

 17   R.  C'est exact.

 18   Q.  Donc vous travaillez à Mostar mais vous rentriez tous les week-ends

 19   chez vous à Stolac; c'est cela ?

 20   R.  Une petite rectification, si vous le permettez. Avant le drame de 1992,

 21   je travaillais à Mostar et à Sarajevo aussi. Je travaillais à Sarajevo

 22   pendant presque un an avant avril 1992.

 23   Est-ce que vous pouvez répéter l'autre question que vous avez posée ?

 24   Q.  Tout à fait. Au cours de cette période qui nous intéresse, vous n'avez

 25   résidé qu'à Stolac ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Donc vous étiez pendant les week-ends ?

 28   R.  C'est exact.

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  1   Q.  Le reste du temps résidiez-vous à Sarajevo ou à Mostar pendant la

  2   semaine ? Je parle bien sûr de la période avant avril 1992.

  3   R.  Avant avril 1992, pendant une année, moins d'une année, j'ai été à

  4   Sarajevo. Pendant cette période-là, je n'étais pas à Mostar mais à Sarajevo

  5   et le week-end je rentrais à Stolac chez moi.

  6   Q.  Votre résidence de Stolac se trouvait-elle dans la ville même de Stolac

  7   ?

  8   R.  Oui, c'est cela.

  9   Q.  D'avril 1992 à la fin 1992, ensuite, avez-vous résidé constamment dans

 10   votre maison à Stolac ?

 11   R.  A partir d'avril 1992, je n'ai pas du tout résidé dans ma maison.

 12   Q.  Pourriez-vous nous dire ce qui s'est passé ? C'est quand vous avez

 13   quitté Stolac du fait de l'occupation serbe; c'est bien cela ?

 14   R.  Oui, vous avez raison. C'était après le 10, il me semble que c'était le

 15   13, je n'en suis pas trop sûr, date à laquelle nous sommes partis de

 16   Stolac. Ma famille est partie un ou deux jours avant. Ensuite nous avons

 17   résidé à des adresses variées. Mes parents étaient avec mon épouse et les

 18   enfants à Grac. C'est une petite ville sur la côte droite où s'était

 19   concentrée la majorité des réfugiés originaires de Stolac à l'époque. Moi,

 20   j'allais parfois chez eux, parfois j'étais ailleurs mais pour l'essentiel

 21   sur le littoral voire en Herzégovine sur les territoires libérés, à savoir

 22   sur les territoires qui n'étaient pas occupés.

 23   Q.  En juin 1992, vous êtes retourné à Stolac; c'est bien vrai ?

 24   R.  Oui, les Croates sont rentrés à Stolac en 1992. Moi, je ne suis pas

 25   revenu pour de bon. J'y ai passé quelques jours. J'y ai passé peut-être cet

 26   été-là, à cinq reprises un certain temps. Je n'étais donc pas souvent à

 27   Stolac. J'ai été à l'extérieur sur le territoire de la municipalité de

 28   Stolac, certes, mais ailleurs aussi.

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  1   Q.  Donc ailleurs, pourriez-vous peut-être nous donner quelques indications

  2   sur cet ailleurs ?

  3   R.  Certes. J'étais chez mes parents une fois qu'eux sont revenus, puis

  4   j'étais chez mon épouse et mes enfants à Grac. Puis j'étais à Neum, à

  5   Zagreb, dans des localités différentes. Là, où on pouvait aller bien

  6   entendu.

  7   Q.  Au cours de l'année 1993, maintenant, pourriez-vous nous dire à peu

  8   près où vous résidiez ? Je vais simplifier ma question. En 1993, est-ce que

  9   vous résidiez à Stolac de façon occasionnelle, ou est-ce que vous vous y

 10   rendiez au moins d'une façon occasionnelle ?

 11   R.  En 1993, je me souviens d'y avoir été une fois en janvier ou février.

 12   Puis en été peut-être, tard l'été, où je suis allé à Stolac, et j'étais

 13   pour l'essentiel avec des étudiants à Neum, surtout à l'époque du deuxième

 14   semestre. Avant cela, je me trouvais à Mostar, j'y ai travaillé au sous-

 15   département chargé de l'éducation. J'étais à Visici aussi, parfois je

 16   passais la nuit chez ma tante, à Visici. Pour autant que je m'en souvienne,

 17   en ce moment-ci. Mais à l'époque je n'avais aucune raison d'aller à Stolac

 18   parce que j'étais pris par d'autres tâches.

 19   Q.  Très bien. A la fin de l'été 1993, vous vous êtes rendu à Stolac, est-

 20   ce que c'était en août ou en septembre ? Pouvez-vous nous préciser le mois

 21   ?

 22   R.  Malheureusement je n'arrive pas à m'en souvenir.

 23   Q.  Très bien. M. Jadranko Prlic, parlons de lui, le connaissiez-vous,

 24   personnellement, en 1992 et 1993 ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Très bien. Ensuite lorsque vous avez été nommé ambassadeur en Italie en

 27   1997, pourriez-vous nous dire si à l'époque M. Prlic était ministre des

 28   affaires étrangères de la République de BiH ?

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  1   R.  Oui. Je pense que oui.

  2   Q.  Est-ce lui qui vous a nommé ambassadeur ?

  3   R.  Non. Je pense qu'à l'époque il ne pouvait pas le faire, non.

  4   Q.  Revenons rapidement et brièvement à vos lieux de résidence en 1993;

  5   vous travaillez au département de l'Education, n'est-ce pas ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  De ce fait, deviez-vous vous rendre à des réunions régulières et

  8   périodiques à Mostar ?

  9   R.  Je n'ai jamais allé à Mostar autant que faire se pouvait. J'allais dans

 10   mon bureau, peut-être, n'est-ce pas, vraiment tous les jours mais j'y

 11   allais très souvent.

 12   Q.  Aviez-vous un appartement où une résidence à Mostar à l'époque ?

 13   R.  Non.

 14   Q.  Où résidiez-vous à Mostar si tant est que vous soyez resté à Mostar

 15   pendant quelques temps en 1993 ?

 16   R.  Oui, je restais chez de la famille.

 17   Q.  Est-ce dans la ville même de Mostar ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Passons maintenant à quelques points que nous souhaiterions éclaircir à

 20   propos de votre déposition d'avant-hier. Vous vous souvenez sans doute que

 21   lundi on vous a montré plusieurs documents il s'agissait de décrets

 22   importants sur l'enseignement secondaire dans la République croate

 23   d'Herceg-Bosna. Je parle ici du document 1D 0019. Je répète, il s'agit d'un

 24   décret sur l'enseignement secondaire et primaire au sein de la République

 25   croate d'Herceg-Bosna -- je me reprends, c'est un décret qui ne porte que

 26   sur l'enseignement secondaire ?

 27   R.  Oui, il s'agit d'un décret portant sur l'enseignement secondaire, en

 28   effet.

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  1   Q.  On vous a présenté l'article 75 de ce décret qui stipulait que le

  2   financement viendrait du budget de la Communauté croate d'Herceg-Bosna;

  3   vous vous en souvenez ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Ensuite on vous a montré un deuxième document, document suivant dans le

  6   classeur, c'est un décret parfaitement identique à celui-ci mais qu'il

  7   porte sur l'enseignement primaire. Vous en souvenez-vous ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Ensuite on vous a montré deux documents venant de Tuzla --

 10   M. STEWART : [interprétation] J'aimerais faire une petite remarque

 11   pratique. Le premier document qu'a montré M. Kruger n'est pas le 19, c'est

 12   le 199. Ensuite il a parlé du document suivant. Je sais très bien de quel

 13   document il parle mais on n'a pas tous des copies papier et je pense qu'à

 14   l'avenir lorsque nous reverrons le compte rendu dans des mois il serait bon

 15   quand même qu'au compte rendu figure le numéro, la cote du document.

 16   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Kruger.

 17   M. KRUGER : [interprétation] Je vous remercie. Je vais m'y employer.

 18   Q.  Le document auquel il fait référence, le premier document, était bien

 19   le 1D 00199. Ça c'est le document sur l'enseignement secondaire. Quant au

 20   document sur l'enseignement primaire il s'agit du document 1D 00200.

 21   Ensuite on vous a montré deux autres documents qui venaient de la

 22   municipalité de Tuzla, et ces documents vous ont été présentés pour essayer

 23   de prouver que non seulement les choses se passaient ainsi dans la

 24   Communauté croate d'Herceg-Bosna mais aussi dans d'autres municipalités

 25   parce que, d'après la thèse présentée, le gouvernement central à Sarajevo,

 26   le gouvernement de la BiH, et le ministère de l'Education à Sarajevo ne

 27   fonctionnaient pas correctement en dehors de ces frontières; vous vous en

 28   souvenez ?

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  1   R.  Je m'en souviens.

  2   Q.  Maintenant, je vais vous présenter à nouveau le premier document qui

  3   vous a été montré, c'est-à-dire le 1D 00235, ces deux documents venant de

  4   Tuzla; vous avez trouvé le document ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Il s'agit d'une décision en date du 19 octobre 1992, décision de

  7   reprendre les droits en ce qui concerne l'école de commerce de Tuzla pour

  8   la transformer. Il est écrit à l'article 4 : "L'école de commerce obtiendra

  9   les financements pour ses activités régulières à partir du fond républicain

 10   de l'enseignement secondaire selon les critères applicables pour la

 11   distribution des fonds déterminés par le Conseil de gestion de ce fond," et

 12   cetera, et cetera.

 13   Donc ce fameux fond, lors de votre déposition, vous avez parlé de ce fond

 14   républicain comme étant le fond du gouvernement de la BiH, n'est-ce pas ?

 15   R.  Pour des raisons de simplification, j'en ai parlé que de ministère. La

 16   distribution des ressources passait par ce qu'on appelait les SIZ, à savoir

 17   les communautés autogestionnaires d'intérêt chargées de l'Education. Ce

 18   sont des fonds qui accomplissaient des transactions financières de cette

 19   nature. A l'époque dont nous avons parlé, le dernier des salaires versés

 20   par ce fond a porté sur le mois d'avril 1994. Il n'y a plus eu un seul

 21   salaire de payé par ce fond. Je ne sais pas si ce fond a continué à

 22   exister. Donc pour Tuzla, ils ne pouvaient en tout état de cause procéder à

 23   des paiements. Alors pour ce qui est de ce document, il se peut que ceci

 24   ait été laissé. On avait coutume de copier ce qui avait eu lieu mais de

 25   fait il n'y a pas eu de versement de cette nature. Alors celui qui a

 26   promulgué ce décret a peut-être pensé qu'il verserait des ressources vers

 27   ce fond lorsque faire se pourra.

 28   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Karnavas, vous êtes se levé ?

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  1   M. KARNAVAS : [interprétation] Oui, je voulais juste faire remarquer qu'à

  2   la ligne 25, il est écrit, "avril 94," alors que ça devrait "92." Depuis

  3   que mon éminent confrère est en train d'essayer d'étudier le problème du

  4   financement, il devrait, dans ce cas-là aussi, présenter l'article 5 du

  5   premier document, ainsi je pense que ce serait plus juste plutôt que de

  6   choisir des passages parfaitement hors contexte qui étaient juste une thèse

  7   du Procureur.

  8   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Kruger.

  9   M. KRUGER : [interprétation] Oui, tout à fait. Oui, je vous remercie, en

 10   tout cas, Monsieur le Président, de me redonner la parole.

 11   Q.  Donc l'alinéa auquel fait référence mon éminent confrère est l'article

 12   5, stipule : "L'assemblée municipale de Tuzla fournira les ressources

 13   nécessaires en coopération avec --"

 14   L'INTERPRÈTE : Les interprètes n'ont pas le texte sous les yeux, ils ne

 15   peuvent donc pas le traduire.

 16   M. KRUGER : [hors micro]

 17   Je vous remercie, les microphones remarchent.

 18   Q.  Si je vous ai bien compris, Monsieur, vous nous dites qu'à votre avis

 19   ce fond, donc ce fond républicain auquel il est fait référence dans ce

 20   document, la référence ici qui est faite dans le document est parfaitement

 21   inutile, n'est-ce pas ?

 22   R.  Pour ce qui est de l'année 1992, oui. Cela est superflu à ce moment-là.

 23   Je pense que c'est superflu parce que pour autant que je le sache, et

 24   partant des conclusions qui ont été faites les derniers salaires ont été

 25   versés pour le mois d'avril. Il n'y a plus eu de salaire par la suite. Je

 26   parle d'avril 1992.

 27   Q.  Donc à partir d'avril, vous n'étiez plus à Sarajevo, n'est-ce pas ?

 28   R.  Non.

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  1   Q.  Donc vous n'avez pas su en tout cas pas su ce première main ce qui se

  2   passait à Sarajevo au ministère de l'Education ?

  3   R.  Une fois je me suis trouvé à Zagreb et j'ai appris que le ministre

  4   Hasic avait réussi à quitter Sarajevo. Son adjoint, le Pr Zukovic avait

  5   aussi quitté Sarajevo, la secrétaire générale a aussi quitté Sarajevo. La

  6   moitié des employés qui travaillaient au ministère avait quitté Sarajevo

  7   aussi. Je pense que tout le personnel qui était du groupe ethnique serbe

  8   avait quitté le ministère, ce qui fait que le ministère ne pouvait pas à

  9   l'époque fonctionner du tout. Il n'y est resté que quelques personnes

 10   seulement. Pendant l'été, plus tard, on a procédé à la nomination d'un

 11   nouveau ministre, le Pr Kovac. Mais jusque-là, le ministère n'a pas

 12   fonctionné en réalité et on m'a dit que le fond n'a pas fonctionné non

 13   plus.

 14   Q.  C'est ce qu'on vous a dit, vous ne l'avez pas appris de première main ?

 15   R.  C'est de première main parce que l'information m'a été communiquée par

 16   le chef du fond. Je ne suis pas sûr que le chef du fond ait été à Sarajevo

 17   non plus. Ce que je sais c'est qu'à l'époque, on ne pouvait plus quitter

 18   Sarajevo et on ne pouvait pas opérer non plus suivant les modalités qui

 19   étaient celles de ce fond.

 20   Q.  Bien. Les documents que l'on vous a présentés, c'est-à-dire le 1D 0235

 21   et le 1D 00236, vous n'avez pas besoin de les regarder, ce sont les fameux

 22   documents émanant de Tuzla, c'est ainsi que je vais les appeler. Donc vous

 23   ne saviez pas qu'à Tuzla il y avait eu des décisions qui avaient été prises

 24   visant -- avec des documents qui avaient été rédigés aux fins d'obtenir ces

 25   décisions, n'est-ce pas ?

 26   R.  Oui, c'est exact.

 27   Q.  Donc vous avez fait une hypothèse selon vous l'article 4 a été un copié

 28   collé, que c'était une erreur, mais en fait vous n'en savez rien c'est

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  1   juste une hypothèse que vous avez faite, vous vous êtes lancé dans une

  2   conjecture ?

  3   R.  Vous parlez du numéro 4, 1D 00235 ou 236 ?

  4   Q.  C'est bien cela. Je pense que dans les deux documents l'article est

  5   identique. Nous parlons de l'article 4 dans le premier document, le 235.

  6   R.  Lundi, nous avons parlé de ces deux textes et nous les avons comparés

  7   avec ceux des textes qui avaient eu des origines similaires à savoir les

  8   origines liées à la réglementation scolaire. Nous les avons comparés sur un

  9   plan. Dans les cas comme ces deux-ci, les autorités centrales se trouvaient

 10   tout simplement isoler, elles ne pouvaient pas fonctionner en l'occurrence;

 11   c'est quelqu'un d'autre qui reprend les droits du fondateur alors qu'il est

 12   à même de le faire. C'est de ça qu'il a été question. Ce fait même disant

 13   qu'il n'y a pas eu de communication de réalisée avec les autorités

 14   centrales a eu pour conséquence une prise de responsabilité du fondateur,

 15   ça été fait à Sarajevo, à Tuzla et bien ultérieurement Jablanica pour ce

 16   qui est des documents que nous avons utilisés. Donc si la situation se

 17   présentait de la sorte, s'il y avait un front, le fondateur de ce front

 18   n'avait guère besoin de prendre sur soi ni à Tuzla ni à Mostar, les

 19   responsabilités qui étaient celles du fondateur. L'article 4 que vous citez

 20   découlerait en quelque sorte ou se trouverait être subordonné au premier

 21   paragraphe, énonçant le fondateur. Comment peut-on faire de tout cela un

 22   fondateur alors que c'est quelqu'un d'autre qui assume, qui couvre les

 23   frais parce que c'est propre au fondateur que de le faire.

 24   Q.  Je vous entends bien. Mais j'ai toujours -- ma question n'a toujours

 25   pas de réponse, vous n'étiez pas à Tuzla et donc vous ne savez absolument

 26   pas quel était le processus de décision qui a été employé et qui a about à

 27   cette décision ?

 28   R.  C'est exact, personne d'entre nous n'a été à Tuzla.

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  1   Q.  Bien. Passons à un autre aspect des choses, et passons, s'il vous

  2   plaît, au document P00312, il s'agit d'un document de la Défense, mais il

  3   se trouve aussi dans le dossier de l'Accusation, dans le classeur de

  4   l'Accusation, en fait, le premier document de ces deux classeurs.

  5   Vous en souvenez-vous ? Il s'agit donc du rapport de la réunion du 12 mai

  6   1992 avec le président Tudjman. Vous étiez-là, il y avait aussi d'autres

  7   ministres de la BiH, certainement d'autres personnes.

  8   Passons à la page 7 de ce document, s'il vous plaît. Donc c'est là que la

  9   président Tudjman nous parle du HOS; avez-vous trouvé ce passage ?

 10   R.  Oui, enfin, ce n'est pas à la page 7 dans ma version, enfin, j'essaie

 11   quand même de le trouver.

 12   Q.  C'est juste après que M. Z. Cosic soit intervenu, et juste avant

 13   l'intervention de M. Manolic.

 14   R.  Oui, je l'ai trouvé.

 15   Q.  Vous vous souvenez, n'est-ce pas ? Je suis ici pour rafraîchir la

 16   mémoire de tout le monde. C'est ici que M. Tudjman dit ceci : "Nous avons

 17   besoin d'Herceg-Bosna; nous ne reconnaissons pas le HOS, ce sont les

 18   provocateurs de l'ancien Etat indépendant de Croatie, et ceci nous ne

 19   l'acceptons pas."

 20   Le président de la Chambre, le Juge Antonetti vous a posé une question à

 21   propos de cet Etat indépendant de Croatie, il vous a posé la question

 22   lundi. Est-ce que nous pourrions tirer ceci au clair, faire davantage de

 23   lumière sur ce sujet ? Est-il exact de dire que l'Etat indépendant de

 24   Croatie était aussi appelé NDH ?

 25   R.  Le Juge ne m'a pas posé une question à propos du NDH, je n'aurais pas

 26   pu lui dire grand-chose, mais ce que vous me demandez c'est quelque chose

 27   de connu. Effectivement c'est le sigle qui signifie en croate Etat

 28   indépendant de Croatie. Mais avant de commencer à discuter de ce document,

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  1   j'aimerais dire quelque chose si j'en ai la permission. Ici vous avez une

  2   transcription, manifestement, mais ce n'est pas l'original que vous avez,

  3   ça se voit à plusieurs choses. D'abord la langue parlée par les

  4   participants ressemble à une langue qui a été traduite. C'est peut-être que

  5   la transcription de ce qui a été dit a été mal faite. La construction, la

  6   syntaxe, la forme que prennent les phrases, tout ceci est [imperceptible] à

  7   certaines personnes qui, dans leur déclaration, dans leurs travaux écrits

  8   n'ont jamais utilisés ce genre de formulation, ça c'est une première chose.

  9   Q.  Excusez-moi de vous interrompre. Nous allons revenir à ce document dans

 10   un instant, mais, pour le moment, je voulais m'intéresser toute

 11   particulièrement à cette partie-ci du document pour simplement tirer au

 12   clair cette question de l'Etat indépendant de Croatie. Est-il exact de dire

 13   que cet Etat il a existé de 1941 à 1945 ?

 14   R.  Oui, à peu près.

 15   Q.  Est-ce que ce n'était pas l'Etat fantoche des Nazis qui a été établi

 16   par les Nazis lorsque l'armée nazie est entrée dans Zagreb ?

 17   R.  C'est une possibilité. Je ne connais pas les détails, je ne sais pas à

 18   quel moment l'armée allemande est entrée, je ne me suis pas vraiment

 19   intéressé à l'histoire contemporaine.

 20   Q.  Mais ça été créé, cet Etat, vous en conviendrez avec moi, vers le 15

 21   avril 1941 par Slavko Kvaternik; c'est bien cela ?

 22   R.  J'en ai entendu parler.

 23   Q.  Ante Pavlovic est alors devenu le leader, le chef, le président de

 24   l'Etat ?

 25    R.  Oui.

 26   Q.  Le NDH, cet Etat indépendant de Croatie, a suivi après l'existence de

 27   la Banovina croate qui elle existait de 1939 à 1941; c'est bien cela ?

 28   R.  Franchement, je ne peux pas vous donner les dates de l'histoire

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  1   moderne, je ne m'en suis pas occupé. Si vous le dites, c'est tout à fait

  2   possible, mais je ne connais pas ces dates; elles ne signifient pas grand-

  3   chose pour moi parce que je ne me suis pas intéressé à cette partie-là, à

  4   ce moment-là de l'histoire.

  5   Q.  Fort bien. Vous seriez d'accord avec moi, n'est-ce pas, pour dire que

  6   la Banovina croate avait été établie par l'accord Cvetkovic-Macek en 1939;

  7   ça devait être une province croate de l'ancien royaume de Yougoslavie,

  8   n'est-ce pas ?

  9   M. KARNAVAS : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, mais

 10   quelle est la pertinence de tout ceci ? Quelle est la finalité recherchée

 11   dans ce contre-interrogatoire ? A l'évidence ce monsieur n'est pas

 12   historien, il est venu pour parler d'éducation, de langue, des choses qui

 13   sont de son domaine. Effectivement, maintenant, on lui a montré une partie

 14   du transcript qui parle du HOS, mais moi, je ne vois pas la pertinence ou

 15   le lien qu'il y a entre ce qui s'est passé en 1941 ou entre 1941 et 1945

 16   avant ou après. Est-ce qu'on pourrait tirer ceci au clair ? A ce moment-là,

 17   je n'aurais peut-être pas d'objection à faire.

 18   M. LE JUGE ANTONETTI : Attendons voir les autres questions que va poser M.

 19   Kruger.

 20   M. KRUGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je ne vais pas

 21   m'attarder longuement sur ce sujet, mais je pense qu'il est pertinent.

 22   Q.  Monsieur le Témoin, est-ce que vous savez -- est-ce que vous auriez une

 23   idée du territoire englobé par cet Etat indépendant de Croatie, le NDH ?

 24   R.  Oui, je pense qu'il englobait la Bosnie-Herzégovine, la plus

 25   grande partie du territoire de ce qui est aujourd'hui la République de

 26   Croatie.

 27   Q.  [aucune interprétation]

 28   R.  Mais je vous dis, je ne me suis pas occupé de cette question.

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  1   J'étais peut-être censé le savoir, mais je ne suis pas sûr de ces choses et

  2   vous ne m'en voudrez pas.

  3   Q.  Non, non, je ne vous en veux pas. Vous avez dit que la Bosnie-

  4   Herzégovine, que pratiquement tout le territoire de cette Bosnie-

  5   Herzégovine était repris dans le territoire du NDH, n'est-ce pas ?

  6   R.  Oui. Oui. C'est correct.

  7   Q.  Ce qui revient à dire que Sarajevo s'y retrouvait, Banja Luka, par

  8   exemple, Tuzla aussi ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  J'aimerais simplement vous montrer une carte et peut-être pourrez-vous

 11   confirmer que ce que vous allez voir est bien une carte du NDH.

 12   M. KRUGER : [interprétation] Nous n'avons pas reçu de cote comme pièce à

 13   charge, mais si le témoin confirme ceci nous demanderons un numéro IC,

 14   Monsieur le Président.

 15   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Kruger, dites d'où est tiré cette carte, de

 16   quel livre, quel ouvrage ?

 17   M. KRUGER : [interprétation] Bien entendu, Monsieur le Président,

 18   volontiers. C'est une carte qui a été trouvée sur un site internet.

 19   Malheureusement, je n'ai pas l'adresse du site ici, mais c'est www.Herceg-

 20   Bosna.com dans sa version en anglais mais je vais rechercher la date

 21   précise, je la fournirai à la Défense ainsi qu'à vous, Messieurs les Juges.

 22   M. KHAN : [interprétation] Merci. Est-ce que je peux demander aussi à mon

 23   confrère de nous fournir une copie lisible parce qu'ici la légende je ne

 24   parviens pas à la lire. Ce serait peut-être utile, je ne sais pas à ce

 25   stade.

 26   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Kruger, on ne voit pas très bien. Il y a

 27   des couleurs --

 28   M. KARNAVAS : [interprétation] Une fois de plus, loin de moi le souhait

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  1   d'empêcher M. Kruger, mais le témoin dit qu'il ne connaît pas suffisamment

  2   bien ce domaine ou cette époque. Maintenant, on lui demande de confirmer

  3   l'existence d'une carte. Certes, ici nous avons affaire à des Juges

  4   professionnels, mais ceci sera pris en compte. Mais comment peut-on

  5   attendre du témoin qu'il confirme quelque chose si on n'a pas vraiment posé

  6   les bases de cette question ? Ce témoin a dit qu'il n'a pas suffisamment de

  7   connaissances sur cette période. Maintenant on lui demande de valider les

  8   frontières que montre une carte. Si c'est un fait notoire, on peut

  9   simplement lui poser la question et établir ce fait notoire plus tard par

 10   le biais d'autres témoins et d'autres moyens de preuve.

 11   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Kruger, posez votre question. Il y a une

 12   carte qui vient d'internet. On ne sait pas d'où ça vient. Bon. Simplement

 13   sur la carte on voit que l'Herzégovine, la Bosnie-Herzégovine, Sarajevo

 14   fait partie de l'Etat indépendant de Croatie, 1941 à 1945. Tout le monde le

 15   voit. Alors posez votre question.

 16   M. KRUGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 17   Q.  Monsieur le Témoin, êtes-vous à même de reconnaître ce que nous montre

 18   cette carte, même si vous n'êtes pas spécialiste de l'époque ?

 19   R.  Je peux lire ce qui est écrit, mais il y a certaines choses sur cette

 20   carte que je ne comprends pas. Je ne sais pas ce que montre le bleu, puis

 21   il y a des parties en vert sur le territoire actuel de la République de

 22   Croatie, par exemple, la zone de la ville de Split. Je connais bien mieux

 23   la période médiévale. C'était le centre de l'Etat médiéval de Croatie et

 24   maintenant ça se trouve en dehors de la Croatie. Est-ce que vous pourriez

 25   me dire ce que ceci indique le NDH, comment ce fait-il qu'il ne comprenne

 26   pas Split, Sibenik, l'île de Korcula. Ce n'est pas très clair à mes yeux.

 27   Cette carte n'a pas beaucoup de sens. Franchement, ça sème la confusion

 28   dans mon esprit. Mes connaissances --

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  1   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Kruger, cette carte n'est pas très claire;

  2   c'est pour ça que je vous ai invité à poser votre question à l'appui de

  3   votre thèse. Tout le monde voit bien qu'il y a beaucoup d'interrogations,

  4   ne serait-ce que sur Split qui, apparemment, ne fait pas partie du NDH.

  5   M. KRUGER : [interprétation] Je vais essayer d'obtenir une meilleure copie

  6   ou une meilleure version de cette carte. Il vaudrait peut-être tirer au

  7   clair certains éléments.

  8   Q.  Est-ce que vous saviez qu'il y avait des parties du territoire actuel

  9   de la Croatie qui n'étaient pas incluses dans le NDH ? Par exemple,

 10   l'Istrie, ni non plus des parties de la Dalmatie, ces parties-là avaient

 11   été données à l'Italie ?

 12   R.  Je suis au courant pour ce qui est de l'Istrie qui était occupée par

 13   les Italiens.

 14   Q.  Cette carte, en haut à gauche, ne nous montre-t-elle pas qu'il y a une

 15   partie en jaune qui est la péninsule de l'Istrie, c'est indiqué en jaune et

 16   qui n'est pas reprise dans le territoire du NDH ?

 17   R.  C'est exact.

 18   Q.  Les parties en bleu, regardez en Slovénie il y a une partie en bleu.

 19   Est-il exact de dire que l'Allemagne a occupé une partie de la Slovénie

 20   pendant la Deuxième Guerre mondiale ? Est-ce que vous êtes au courant de

 21   cela ?

 22   R.  J'ai entendu parler de cela. Je l'ai entendu dire mais je ne sais même

 23   pas ce qui en est de mon propre terroir, encore moins de la Slovénie. De

 24   façon générale, j'en ai entendu parler de ces choses-là, mais ça ne m'a

 25   jamais vraiment intéressé l'histoire contemporaine. Si vous voulez me poser

 26   des questions sur le Moyen-Age, là, je suis bien plus calé.

 27   Q.  Je n'ai que deux questions à vous poser. Nous avons des parties en

 28   vert. Si nous regardons la légende avec beaucoup d'attention, c'est indiqué

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15   versions anglaise et française

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  1   comme étant des zones revenant à l'Italie. Est-ce que vous saviez que

  2   pendant la Deuxième Guerre mondiale, il y avait des parties qui étaient

  3   contrôlées par l'Italie ?

  4   R.  Je ne vois pas la légende. Est-ce qu'on peut me la montrer ? Bien,

  5   c'est inutilisable. Je suis professeur de littérature, permettez-moi de

  6   vous le rappeler, et il y avait ce qu'on racontait sur l'occupation de

  7   l'île de Vis, V-i-s. En tout état de cause, il est possible que les

  8   Italiens aient occupé certaines parties, mais je ne sais pas exactement

  9   quelles parties les Italiens ont occupé. Je suis au courant de Zadar. Je

 10   sais qu'ils avaient occupé Zadar. Ils estimaient que Zadar faisait partie

 11   de l'Italie. Ça je m'en souviens, mais ce qui est d'autres régions qui

 12   auraient été occupées par les Italiens, là je ne suis pas au courant.

 13   Q.  Pourquoi est-ce que je vous montre cette carte ? C'était simplement

 14   pour en arriver à ceci : est-il exact de dire que le HOS, en 1992 avait des

 15   aspirations territoriales qui couvraient la totalité de la Bosnie-

 16   Herzégovine jusqu'à la rivière Drina ?

 17   M. KARNAVAS : [interprétation] Objection. Il faut préparer, il faut une

 18   justification à cette question. Il a rappelé le début du contre-

 19   interrogatoire en parlant de documents de Tuzla. Il a demandé au témoin

 20   s'il présentait des conjectures quant à la finalité de l'article 4.

 21   Maintenant, sans préparer cette question, il demande son avis au témoin

 22   quant aux intensions du HOS. Il faut montrer que ce témoin faisait partie

 23   du HOS, y aurait participé, avait une connaissance personnelle de cette

 24   politique, sinon il ne peut pas répondre.

 25   M. LE JUGE ANTONETTI : C'est moi-même qui ai posé la question à partir du

 26   transcript présidentiel où était mentionné le HOS. Le témoin était à cette

 27   réunion, donc quand Tudjman a parlé du HOS, le témoin si ça lui avait rien

 28   dit, il aurait dit au président Tudjman : Précisez, j'y comprends rien. Il

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  1   n'a rien dit. Alors on peut penser qu'il avait quelques vagues notions.

  2   Monsieur Kruger, continuez.

  3   M. KRUGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  4   Q.  Monsieur le Témoin, ma question était celle-ci : en 1992, est-ce que le

  5   HOS avait des aspirations territoriales comparables à celles qu'on trouve

  6   dans le NDH, à savoir qu'elles englobaient aussi toute la Bosnie-

  7   Herzégovine jusqu'à la Drina ?

  8   R.  Ce que je peux dire, et permettez-moi de vous dire ce que je sais à ce

  9   propos. Des gens se sont vêtus d'uniformes noirs avec à la manche,

 10   l'insigne du SOS et ceci, cet insigne, rappelait l'insigne porté au temps

 11   du NDH, c'était porté par les soldats de l'époque. Personne n'aimait ça et

 12   je sais que personne n'a exprimé de sympathie pour le HOS. Lorsque ceci a

 13   été évoqué à cette réunion, la réaction était normale pour ce qui est du

 14   HOS. Mis à part l'uniforme noir, le HOS a mis sur des voitures des affiches

 15   de personnes qui avaient été compromises pendant l'histoire. Ils

 16   paradaient, ils essayaient d'intimider les gens, voulaient se donner l'air

 17   dur. Je n'ai pas eu de contact étroit avec ces gens.

 18   Q.  Mais est-ce qu'on a parlé à un moment donné de ce que recherchaient sur

 19   le plan territorial ces personnes ?

 20   R.  C'est bien possible, mais vous savez, si vous me permettez de le dire,

 21   vous évoquez des temps très troublés en posant ces questions. Mes enfants,

 22   ma famille, c'était ce qui comptait le plus pour moi. Nous avions dû

 23   quitter nos foyers, c'était vrai, de milliers d'autres réfugiés. Alors,

 24   maintenant pensez à ce que pensait quelqu'un d'autre pour essayer de

 25   vraiment comprendre ce genre de chose ou de les noter. Quand j'entends ça

 26   aujourd'hui ça n'a aucun sens, ça me semble stupide même, insensé, mais je

 27   n'ai pas capté ces choses-là à l'époque tout simplement.

 28   Q.  Nous allons bientôt passer à autre chose, mais regardons ce qu'on dit

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  1   ensuite le président Tudjman. Il dit : "Nous avons besoin de l'Herceg-

  2   Bosna."

  3   Est-ce que vous savez à quoi il faisait référence à disant cela ?

  4   R.  C'est précisément à propos des questions que je vous ai proposées de me

  5   poser. Je pense qu'il faut lire le texte dans sa totalité. Je pense que les

  6   choses qu'on a laissées de côté donnent une idée plus précise de

  7   l'ambiance, du climat dans lequel cette réunion a eu lieu. Ici il parle de

  8   la question de la subjectivité collective, c'est ce que connaissent les

  9   participant à cette réunion, ce sont des collègues de son parti. Il dit

 10   qu'il faut faire ces choses dans l'intérêt du peuple croate parce que

 11   l'Herceg-Bosna est censée protéger ce peuple. C'était la seule organisation

 12   à l'époque en mesure de protéger les Croates de Bosnie-Herzégovine. C'est

 13   de cette façon que tout le monde a compris la chose, moi aussi y compris.

 14   Q.  Nous allons passer à autre chose. Revenons à Stolac, avril 1992. Lundi,

 15   page du compte rendu d'audience, nous sommes dans le compte rendu

 16   provisoire, mais c'était à la page 17, lignes 4 à 10. Vous avez dit ceci :

 17   la cellule de Crise était d'accord pour que soient évacués les femmes, les

 18   enfants et les personnes âgées. Quand ces personnes sont parties, les

 19   unités du HVO qui sont restées ou les hommes qui sont restés en position,

 20   ils ont disparu parce qu'ils se sont évanouis dans la nature parce que les

 21   femmes, les enfants et les personnes âgées étaient partis. Vous vous en

 22   souvenez ?

 23   R.  Oui, c'est bien ce que j'ai dit.

 24   Q.  Nous allons bientôt examiner la question, mais j'aimerais d'abord

 25   préciser le concept de la cellule de Crise. A la page 16 du compte rendu

 26   provisoire, lignes 14 à 15, vous avez dit avoir rejoint la cellule de Crise

 27   du HVO. Est-ce que dans cette cellule de Crise, il n'y avait que des

 28   membres du HVO ?

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  1   R.  Oui.

  2   Q.  Est-ce que vous étiez membre du HVO, ou est-ce qu'en entrant dans la

  3   cellule de Crise, vous êtes devenu du coup aussi membre du HVO ?

  4   R.  Jusqu'à cette date-là, je n'étais pas membre du HVO. Je dois vous dire

  5   que maintenant je ne suis plus sûr d'être devenu membre du HVO à partir de

  6   cette date-là. C'est bien possible, mais je n'en suis plus certain.

  7   Q.  Vous avez déclaré qu'au retour des réfugiés, parmi eux, il n'y avait

  8   pas beaucoup de Musulmans, vous l'avez répété ce matin. Vous avez dit que

  9   c'était les Croates qui étaient rentrés chez eux. Je vous demande dès lors

 10   ceci : lorsque la cellule de Crise du HVO a Stolac a décidé d'évacuer

 11   Stolac, il n'y avait pas --

 12   R.  Exact.

 13   Q.  Il n'y avait pas englobé dans cette décision ni de Musulmans ni de

 14   membres du SDA; c'est bien cela ?

 15   R.  Il n'y avait pas de Musulmans qui ont participé à cette décision. Mais

 16   lors de la réunion, il a été décidé que les Musulmans voisins soient

 17   informés de cette décision qui avait été prise à la hâte, en urgence. A

 18   l'époque, si je me souviens bien, le SDA avait déjà commencé à collaborer

 19   avec les forces serbes, avait déjà commencé à prendre des accords à

 20   Berkovic avec les forces serbes, c'est dans la partie nord de la

 21   municipalité où il y avait des Serbes ainsi qu'à Ljubinje, municipalité qui

 22   se trouve à une trentaine de kilomètres à peu près. Ça a été confirmé plus

 23   tard que ceci avait bien été le cas. Les Musulmans avaient communiqué avec

 24   les représentants de l'armée serbe, et ils avaient garanti aux forces

 25   serbes, à l'armée serbe, un libre passage par Stolac. Donc même si,

 26   auparavant, il y avait eu des tentatives de préparatif de défense commune,

 27   ceci ne pouvait plus faire l'objet de décision.

 28   Q.  Plusieurs témoins ont témoigné de ces événements à Stolac, plusieurs

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  1   témoins ont effectivement dit que leurs voisins ne leur avaient dit : "On

  2   s'en va, vient avec nous." Mais il y a d'autres personnes qui sont venus

  3   dire que ces personnes n'avaient carrément rien entendu dire -- n'avaient

  4   pas entendu dire qu'il y avait une décision d'évacuation. Lorsqu'ils ont

  5   ouvert les yeux, tous leurs voisins croates étaient partis. Est-il possible

  6   que cette décision visant à inviter les Musulmans à évacuer avec les

  7   Croates n'ait pas été bien communiquée ou n'a pas été communiquée de façon

  8   efficace ?

  9   R.  C'est précisément moi qui ai proposé cela à l'occasion de cette

 10   réunion. Là où se trouvaient mes parents, j'ai personnellement prévenu mes

 11   voisins musulmans de la chose. Je sais que ça a été fait par certaines

 12   autres personnes ailleurs. Je sais aussi qu'un nombre important de ces

 13   voisins avaient quitté, étaient partis, certains n'ont pas quitté. D'autres

 14   sont allés à Pocitelj avec des Croates, et à Pocitelj, je n'étais pas, on

 15   me l'a dit, on m'a dit que les Musulmans ont été conseillés par leurs

 16   propres compatriotes de ne pas partir, de rester sur le terrain, et la

 17   majeure partie de ces gens-là est revenue. Je le dis avec certaines

 18   réserves parce qu'ultérieurement, dans le secteur où se trouvaient mes

 19   parents et mes voisins, il m'a été donné la possibilité de rencontrer

 20   plusieurs voisins musulmans. J'admets qu'il est possible que certains

 21   soient passés quand même indépendamment des suggestions qu'on leur avait

 22   faites. Les Musulmans ont quitté Stolac au moment où celui-ci a été libéré,

 23   étant donné qu'il y a eu des combats importants même avant la libération de

 24   Stolac. J'ai rencontré en personne un nombre important de réfugiés

 25   musulmans à Metkovic, ça s'est passé à quelques jours avant la libération

 26   de Stolac. A l'occasion des activités de combat dans Stolac, ils en aient

 27   parti vers Pocitelj, Capljina, chez des parents, de la famille, des

 28   connaissances; c'était la majeure partie de la population de Stolac, des

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  1   femmes, des enfants, des vieux, des vieillards. Je les ai rencontrés à

  2   Visici, à Pocitelj, ces gens-là; c'est à cette époque-là que ça se situe,

  3   vers l'été 1992.

  4   Q.  Monsieur, je dois vous poser quelques questions à ce propos. Je ne

  5   comprends pas et je n'ai pas entend dire auparavant que des Musulmans en

  6   grand nombre auraient quitté Stolac au moment où Stolac a été libérée en

  7   juin 1992. Est-ce que vous pourriez donner une idée de l'ampleur du

  8   mouvement de ce départ de Musulmans -- de grandeur ?

  9   R.  Je ne peux pas vous le dire exactement combien de gens il y a eu,

 10   toujours est-il, me semble-t-il, que c'est une chose que j'ai dite déjà,

 11   Mostar et Stolac et d'autres villes en Herzégovine sont des villes qui sont

 12   situées dans des vallées, dans des canions. Stolac c'est entièrement situé

 13   dans une vallée. Autour il y a des collines des positions d'artillerie et

 14   de mortiers appartenant à l'armée serbe. Un matin lorsque je suis allé à

 15   Stolac, je suis passé par Osanici un village sur les hauteurs qui a été

 16   libéré, et Stolac on voyait des champignons rouges et on voyait donc

 17   c'était des mortiers, des tirs de mortier. Comme les maisons étaient

 18   couvertes de tuiles rouges on voyait des espèces de champignons rouges à

 19   chaque chute d'obus de mortier. C'est une période dont on ne pouvait pas

 20   vivre normalement, donc c'est une période où les gens avaient quitté. Avant

 21   l'attaque même je vous ai fait état des Musulmans qui sont partis vers

 22   Metkovic et qui se sont installés au centre de formation secondaire, puis

 23   aussi à la salle des sports, on leur a distribué des vivres et des

 24   boissons, ceux dont ils avaient besoin. Je ne sais pas combien de temps ils

 25   sont restés du tout, mais c'était avant la libération de Stolac.

 26   Q.  Est-il exact de dire qu'ils sont revenus après, après la libération, la

 27   plupart d'entre eux ?

 28   R.  Bien sûr.

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  1   Q.  Merci.

  2   R.  À l'époque où ça pu se faire, je ne sais pas vous donner de date.

  3   Q.  Avant d'abandonner ce sujet, je vous demande ceci : vous avez effleuré

  4   la question de savoir s'il y avait un accord de défense mutuelle, qui

  5   aurait été conclu par les Musulmans et les Croates avant l'entrée des

  6   Serbes dans la ville ou la prise de contrôle par les Serbes. Je n'ai pas

  7   vos mots exacts sous les yeux, mais vous avez dit qu'il n'y avait pas eu

  8   véritablement d'accord officiel en tant que tel à votre connaissance, est-

  9   ce que je qualifie bien, je reprends bien ce que vous avez dit ?

 10   R.  Vous parlez de ce qui a été convenu entre les Musulmans et les Serbes ?

 11   Q.  Excusez-moi, non, non. Moi, je parlais des Musulmans et des Croates

 12   avant la prise de contrôle par les Serbes en avril 1992 à Stolac.

 13   R.  Je me trouvais à Sarajevo et j'étais venu peu de temps avant tout ceci.

 14   J'ai entendu parler de la chose. Mais ce que je savais c'est que c'était

 15   des gens qu'on a pu connaître, comme on connaît certains citoyens. Etant au

 16   courant de ce qui se passe dans une petite localité, autant que faire se

 17   pouvait, tous ces représentants de cette population croate étaient

 18   organisés au sein du HDZ. Tous les représentants musulmans qui avaient une

 19   certain notoriété, et qui avaient politiquement été actifs au sein des

 20   instances du pouvoir se trouvaient au sein du Parti du SDA. C'était pour

 21   l'essentiel d'accords entre ces deux qu'il s'agisse -- on peut dire que

 22   c'était des accords de nature informelle. Les conversations en question ont

 23   eu lieu à l'occasion des sessions de leur direction respective. Je ne pense

 24   pas qu'il y ait eu des PV de tenus, et on peut parler de la chose partant

 25   des rumeurs qui ont circulé puis partant d'événements qui ont confirmé tout

 26   ceci. Mais, moi, je n'ai pas directement entendu dire de telle chose. Je

 27   n'ai pas été présent.

 28   Q.  D'après ce que vous avez pu glaner de cette façon, d'après ce que vous

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  1   avez vu, sera-t-il juste de dire qu'il y avait eu au minimum une espèce

  2   d'accord, d'entente tacite ou informelle disant qu'il y aurait contre les

  3   Serbes une défense mutuelle, commune ?

  4   R.  Je pense que oui, qu'un accord avait existé auparavant à ce sujet.

  5   Q.  Quelques jours après que les femmes, les enfants, les personnes âgées

  6   croates soient partis, lorsque les hommes croates qui se trouvaient dans le

  7   HVO ont disparu de leurs positions, est-ce que ceci ne voulait pas dire que

  8   les défenseurs musulmans étaient laissés comme ça, seuls ?

  9   R.  Non, non, c'est tout le contraire. Je peux vous relater un détail dont

 10   je viens de me rappeler ou bien cela ne soit pas très coutumier de le faire

 11   dans un tribunal. Lorsque ses voisins, ses gens que je connaissais ont dû

 12   quitter ce territoire, et une fois arrivés à la rivière Neretva, comme ils

 13   ne pouvaient pas normalement traverser le pont qui se trouvait être bloqué

 14   par les forces serbes, nous avons été fort préoccupés. A Pocitelj, il

 15   fallait qu'ils traversent le Neretva à bord de moyens de bord, de moyens

 16   improvisés.

 17   A un moment donné on a été au MUP, à savoir au poste de police, mais il y

 18   avait des représentants de Croates et de Musulmans. Il est arrivé un jeune

 19   gars qu'on appelait Skrba, qui était un gardien dans le foyer de la VP de

 20   la police militaire. Il est arrivé du secteur contrôlé par les Serbes. Il a

 21   demandé après Alija Rizvanbegovic qui était le chef local du SDA, président

 22   du parti sur le territoire, il lui a fait savoir qu'il était attendu sur

 23   les hauteurs de Stolac par le président du Parti du SDS - le Parti serbe

 24   aujourd'hui - d'autres personnes ou personnalités encore.

 25   J'ai demandé qui y avait-il encore là-bas ? On m'a dit Milan Mihic et un

 26   médecin appelé Mihic. Ce sont des gens que je connaissais, on était

 27   collègues auparavant à l'école. J'ai demandé : est-ce que je peux y aller

 28   aussi, une fois qu'Alija irait ? Alors on m'a dit mais il n'y a pas de

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  1   raison que vous ne veniez pas. Puis le maire de la municipalité, Raguz, est

  2   venu aussi. On y est allé, nous deux avec en plus Alija Rizvanbegovic, et

  3   on est arrivé à un site donné où on nous attendait. Alija Rizvanbegovic,

  4   chef du SDA, n'a pas participé à notre conversation à nous, il est resté

  5   après nous.

  6   Moi, j'ai demandé à mon collègue, Milan Mihic, de convier ses collègues du

  7   SDS de Capljina à laisser passer ces gens-là normalement par la Neretva,

  8   traverser la Neretva plutôt. Milan Mihic, qui est arrivé au poste de

  9   police, les téléphones étaient encore en train, étaient en marche, j'ai

 10   entendu cette conversation; il a dit que ce serait fait. Le président du

 11   SDA et lui restaient en concertation avec ces représentants des autorités

 12   serbes. Je ne sais pas de quoi ils ont parlé, toujours est-il que cette

 13   communication m'a laissé entendre qu'il fallait prêter foi à ce que j'avais

 14   eu l'occasion d'entendre auparavant.

 15   Q.  D'accord. Mais revenons rapidement à ma question initiale. Vous avez

 16   fait un choix de termes intéressant. Vous aviez dit que le "HVO s'était

 17   évanoui de ses positions, avait fondu;" est-ce qu'il est exact de dire que

 18   quand le HVO avait disparu de la sorte, il avait laissé ses positions -- ?

 19   M. LE JUGE ANTONETTI : Madame Alaburic.

 20   Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais faire

 21   objection aux questions posées par mon confrère, M. Kruger, pour les

 22   raisons suivantes. Les questions se rapportent début avril, la période de

 23   début 1992, donc c'est antérieur au début de l'occupation serbe. On résume

 24   dans ces questions ou on laisse entendre qu'il y avait eu des Unités du HVO

 25   à tenir des positions et qu'il y avait eu des unités militaires d'une armée

 26   musulmane quelconque. La question serait alors celle de savoir si les

 27   Unités croates du HVO s'étaient retirées devant l'agression serbe sans se

 28   battre. Alors ce type d'allégation contenue dans les questions ne se trouve

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  1   être sous-tendue par aucun élément de preuve, et à aucun moment, le témoin

  2   n'a fait savoir qu'il y avait eu une armée organisée du HVO aux mois de

  3   mars et avril 1992. Il me semble qu'il convient de tirer les choses tout à

  4   fait au clair parce que ce type de question peut nous faire errer et

  5   laisser entendre que ces Unités du HVO ont fui devant les Serbes et les

  6   autres unités arrivant à Stolac. Merci.

  7   M. LE JUGE ANTONETTI : Je dois vous dire que je n'ai pas très bien saisi où

  8   vous voulez en venir, mais je vous laisse poser vos questions puisque vous

  9   avez un contre-interrogatoire.

 10   Concernant la remarque de Me Alaburic, de deux choses l'une, ou il y a des

 11   Unités du HVO et des Unités musulmanes avant avril 1992, et à ce moment-là,

 12   vous demandez au témoin qui connaît Stolac et sa région, s'il avait

 13   connaissance de l'existence de ces unités. Alors il répond oui ou non, et

 14   en fonction de ce qu'il dit, vous continuez.

 15   M. KRUGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je partais de la

 16   déposition même du témoin pour poser cette question. Je me permets de vous

 17   rappeler le compte rendu de lundi. La numérotation provisoire est la page

 18   17, lignes 9 et 10, non 10 : "Les Unités du HVO avaient simplement --

 19   s'étaient évanouies de la scène…"

 20   Mais, Monsieur le Président, en fait j'ai terminé l'examen de ce point, je

 21   peux passer à autre chose.

 22   Q.  Revenons à ce document fort célèbre que vous avez déjà examiné, le P

 23   00312, ce rapport du 12 juillet 1992. Je ne suis pas d'accord pour dire que

 24   ce soit tristement ou trop célèbre. Il n'y a pas contexte de notoriété ici,

 25   il n'y a rien de néfaste.

 26   M. KRUGER : [interprétation] Je retire ce mot.

 27   Q.  Oui, c'est parce qu'on en parlera longtemps aujourd'hui, souvent

 28   aujourd'hui, on en parlait aussi. Regardez le premier document du classeur

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  1   de la Défense c'est aussi le premier document dans le classeur de

  2   l'Accusation, il porte le numéro je vous le rappelle P 00312; vous l'avez ?

  3   Si nous regardons le nom des participants à cette réunion, pour la

  4   Bosnie-Herzégovine, on a des ministres de Bosnie-Herzégovine, vous étiez là

  5   en tant que vice-ministre. C'était donc une délégation officielle de

  6   Bosnie-Herzégovine, n'est-ce pas ?

  7   R.  C'est en partie certainement exact.

  8   Q.  Pourquoi est-ce que vous dites "en partie" ?

  9   R.  Les gens qui faisaient partie de cette délégation étaient en même temps

 10   membres de la présidence et du parti du HDZ, exception faite de moi-même.

 11   Q.  Vous, qui représentiez-vous à cette réunion ?

 12   R.  Je faisais partie de ce que vous avez qualifié de parti et du

 13   gouvernement de Bosnie-Herzégovine, j'étais donc partie intégrante de ce

 14   segment. Les autres étaient membres de la présidence du HDZ dans la Bosnie-

 15   Herzégovine. Il y avait le Pr Brkic qui en réalité était à l'époque

 16   président du HDZ. Mate Boban était membre de la présidence. Iko Stanic

 17   était membre de la présidence. Je ne sais pas s'il y avait encore quelqu'un

 18   de ces membres de la présidence.

 19   Q.  Regardons, si vous le voulez bien, la première page. On voit : "De

 20   Zagreb…"

 21   Puis on voit : "Avec M. Brkic, Krsticevic…"

 22   On dit : "…sur instructions du premier ministre de Bosnie-

 23   Herzégovine…"

 24   Qui était-ce à l'époque ? Etait-ce M. Izetbegovic ? Est-ce que vous

 25   le savez ?

 26   R.  Je ne le vois pas ici.

 27   Q.  C'est la toute première page du document.

 28   M. KARNAVAS : [interprétation] Messieurs les Juges, je le dis à l'intention

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  1   de M. Kruger. Si je comprends bien, M. Izetbegovic n'a jamais été premier

  2   ministre. C'était Pelivan qui l'était. Il était président de la présidence,

  3   M. Izetbegovic. C'est une sacrée différence entre les deux, me semble-t-il.

  4   M. KRUGER : [interprétation] Merci.

  5   Q.  Est-ce que vous avez le document ? Première page. Je pense que c'est le

  6   deuxième paragraphe qui commence en version originale avec "Skupa sa gosp.

  7   Brkic…"

  8   A côté de M. Brkic…"

  9   L'INTERPRÈTE : L'interprète ne peut pas suivre à cette vitesse.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je le vois, deuxième paragraphe.

 11   M. KRUGER : [interprétation]

 12   Q.  Parfait. Le premier ministre de Bosnie-Herzégovine, est-ce que c'était

 13   M. Pelivan ?

 14   R.  Le premier ministre était Jure Pelivan, oui.

 15   Q.  Quel était votre mandat ? Est-ce qu'on vous avait donné une mission

 16   précise en vue de cette réunion ?

 17   R.  Personne ne s'est vu confier une mission précise. C'était une

 18   conversation, un débat, une présentation de la situation telle qu'elle se

 19   présentait sur le terrain. On parlait de ce qui se passait. Si vous vous

 20   penchez sur le reste des transcriptions, vous verrez que les choses sont

 21   tout à fait claires. Ce sont des parties de la conversation que le

 22   rapporteur n'avait pas estimé utile de consigner. Il peut être interprété

 23   de façon erronée tout le reste. Pour bien interpréter le texte entier, il

 24   faut avoir la totalité parce que les répliques de certains intervenants se

 25   rapportent à d'autres parties du texte et cela dévoile l'élément

 26   émotionnel, et on voit un peu les raisons pour lesquelles certaines

 27   personnes sont intervenues. Il y a aussi des interrogations de nature tout

 28   à fait individuelle, tout à fait privée.

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  1   M. KARNAVAS : [interprétation] Je répugne à intervenir, mais apparemment

  2   une chose a été mal traduite. La question était de savoir, enfin c'est ça

  3   que je l'ai compris, c'était de savoir si monsieur s'était vu confier une

  4   mission de la part de M. Pelivan. Je pense que c'était le sens de la

  5   question posée, mais on a traduit ceci comme ceci : est-ce qu'il avait reçu

  6   un mandant à la réunion ? C'est pour ça qu'il a donné cette réponse.

  7   M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Kruger, pour éviter de perdre du temps et des

  8   objections, il semble que la réponse à la question que vous voulez avoir,

  9   c'est M. Brkic qui l'a dit à la page 2 à la version anglaise, où il

 10   remercie M. Tudjman pour avoir rendu cette rencontre possible et de les

 11   avoir invités. Donc apparemment c'est M. Tudjman qui les invite. C'est ce

 12   que dit M. Brkic.

 13   M. KRUGER : [interprétation]

 14   Q.  Effectivement c'est dans le texte. Est-il exact que votre délégation a

 15   été invitée par le président Tudjman ? C'est la première intervention de M.

 16   Brkic dans votre texte, première ligne.

 17   R.  C'est ce qui est dit dans le texte, mais je ne suis pas sûr du fait de

 18   savoir qui est-ce qui a organisé cette réunion. Une phrase de cette nature,

 19   du point de vue protocolaire est importante. Cela exprime le respect que

 20   l'on témoigne à l'égard des invités. Si on vous a invité, cela veut dire

 21   que l'on a de la considération pour vous. Si vous avez demandé à être reçu,

 22   c'est autre chose. Donc c'est diplomatique et protocolaire ce type de

 23   chose. Je pense que la constatation ici présente comporte ce segment

 24   sémantique. Je ne suis pas tout à fait sûr de la chose parce que je n'étais

 25   pas au courant. Milenko Brkic et Jure Pelivan sauront vous répondre

 26   exactement à ce type de questions. J'étais accompagnateur. On voit à la fin

 27   du texte qu'on a communiqué copie à tout le monde sauf à moi puisque je

 28   n'étais pas membre du partie.

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  1   Q.  D'accord. Essayons de voir si c'était effectivement seulement un

  2   échange d'information. M. Brkic, page 2 là où il intervient, est-ce que

  3   vous vous souvenez qu'il a demandé au président Tudjman ce qu'était

  4   l'Herceg-Bosna, ce qu'était le HVO, quelle était la portée de l'autorité

  5   dont était investi le HVO. Est-ce que vous vous souvenez qu'il leur a posé

  6   ce genre de questions ?

  7   R.  Je me souviens de tout ce qui est dit ici, oui.

  8   Q.  Très bien. Pourquoi pose t-il ce genre de questions au président

  9   Tudjman ?

 10   R.  Si un Grec dit que : deviner peut vous induire en erreur, c'est

 11   Héraclite qui l'a dit et on peut voir ceci au final. Le dialogue principal

 12   ne se fait pas avec Tudjman. C'est Brkic et Boban qui mènent le jeu. Brkic

 13   prend en premier la parole parce que lui, il est chef du parti. Boban, lui,

 14   est président du HVO. Il s'agit d'un relationnel personnel entre les deux

 15   et il y a des accords entre les deux. Ce qui fait que les questions

 16   évoquées par M. Brkic ne sont que des positions rhétoriques qu'il sème ça

 17   et là à ce moment-là. Il veut parler de sa position d'homme numéro un qui

 18   n'est peut-être pas l'homme numéro un et il ne sent peut-être pas de la

 19   sorte et on peut le voir dans certaines parties du texte. On voit cela dans

 20   le discours de Boban parce que lui il commence de façon colérique : "Si

 21   j'avais su je ne serais pas venu…" a-t-il dit.

 22   Donc il s'agit plutôt d'un dialogue entre les deux.

 23   Q.  Pensez-vous que M. Brkic s'attendait dès lors à trouver réponses à ces

 24   questions à l'issue de cette réunion ?

 25   M. KARNAVAS : [interprétation] On demande au témoin de deviner. Comment va-

 26   t-il deviner ce que voulait ce monsieur ? Parce que si je posais les

 27   questions, je serais assailli d'objections peut-être même de la part des

 28   Juges, à juste titre d'ailleurs.

Page 32873

  1   M. KRUGER : [interprétation] Monsieur le Président, avec tout le respect,

  2   le témoin était --

  3   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Kruger, restez sur du certain, du factuel.

  4   Si vous lui demandez d'interpréter la position de M. Brkic, il a quand même

  5   précisé, quant à M. Brkic et Boban, il n'y avait pas un accord total. Donc

  6   ça veut dire qu'il connaît un peu M. Brkic et peut-être aussi un peu M.

  7   Boban ou très bien, l'un et l'autre, j'en sais strictement rien. Mais

  8   essayez d'aller en terrain sûr parce que, sinon, Me Karnavas va faire des

  9   objections et puis on va perdre son temps. Alors allez tout de suite au

 10   cœur de la question.

 11   M. KRUGER : [interprétation]

 12   Q.  Allons au cœur de la question. Prenons la page 8, page 8 dans les deux

 13   versions, en anglais comme en B/C/S.  Pour vous aussi…

 14   R.  Dites-moi qui parle ? J'ai bien la page 8.

 15   Q.  Regardez l'intervention de M. T. Krsticevic, il dit ceci : "J'aimerais

 16   savoir si on a commandé l'argent, c'est-à-dire la devise officielle du

 17   dinar et quelle devrait être l'attitude. J'aimerais avoir une réponse à

 18   cette question."

 19   Ici nous avons une demande concrète de réponse. Est-ce que ce n'était pas

 20   une réunion destinée à donner des réponses à plusieurs questions ?

 21   R.  Vous le voyez, M. Krsticevic était ministre des communications et du

 22   transport. Le gouvernement de Bosnie-Herzégovina [phon] lui avait confié

 23   certaines missions; c'étaient des missions données par M. Pelivan,

 24   notamment d'imprimer de l'argent afin que cet argent, cette devise, soit la

 25   devise légale en Bosnie-Herzégovine, en tout cas à Sarajevo. Cet argent a

 26   bien été imprimé et transporté, amené à cet endroit, mais M. Krsticevic est

 27   un expert en questions monétaires. Il connaît la situation qui prévalait à

 28   l'époque. En effet, à l'époque, on utilisait encore le dinar yougoslave et

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  1   il y avait d'énormes pertes qui étaient ainsi créées. Je ne connais pas

  2   grand-chose du dinar yougoslave, mais je sais ce que mon père a perdu à

  3   l'époque dans les banques. Les banques ont fait faillite partout.

  4   Evidemment ce n'est pas la même chose qu'à Wall Street aujourd'hui. C'était

  5   vraiment la banqueroute. L'argent ne valait plus rien. Il n'y avait aucun

  6   soutien donné à la devise. Il est donc parfaitement logique que Krsticevic

  7   demande ce qu'il faut faire. Sans doute qu'il a posé les mêmes questions à

  8   d'autres collègues avec qui il a eu l'occasion de s'entretenir. Il a

  9   cherché tous les moyens possibles de recueillir l'avis de personnes

 10   compétentes en la matière. Je suis sûr qu'il a transmis ceci à M. Jure

 11   Pelivan ainsi qu'à d'autres personnes.

 12   M. LE JUGE ANTONETTI : Nous allons arrêter là pour faire la pause. Vous

 13   avez dû utiliser une heure 25 minutes à peu près quelque chose comme ça.

 14   Nous reprendrons donc dans 20 minutes.

 15   [Le témoin quitte la barre]

 16   --- L'audience est suspendue à 10 heures 33.

 17   --- L'audience est reprise à 10 heures 58.

 18   M. LE JUGE ANTONETTI : L'audience est reprise.

 19   Je crois que M. Scott veut intervenir.

 20   M. SCOTT : [interprétation] Tout à fait, Monsieur le Président. Bonjour à

 21   tout le monde. Bonjour aux Juges. Je suis désolé, je suis derrière le

 22   poteau, on ne me voit pas très bien. Le Juge Prandler, je pense qu'il ne me

 23   voit absolument pas.

 24   Je suis désolé de vous interrompre alors qu'il y a une déposition en cours.

 25   Je tiens à soulever un point de procédure important afin que nous puissions

 26   prévoir un peu de temps à la fin de la séance pour traiter de ce point, et

 27   je sais que vous avez dit qu'on s'arrêterais à 13 heures 20, il faudrait

 28   quand même prévoir un peu de temps pour ce point. Je vais dire certains

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  1   points sans mentionner le nom du témoin, donc je ne vais pas de façon très

  2   générale, mais l'Accusation ce matin a déposé une requête à propos du

  3   témoin de la semaine prochaine, donc je ne vais pas donner son nom. Ceci a

  4   été déposé et cela va aussi vous être circulé -- diffusé afin que vous

  5   puissiez prendre connaissance de cette requête.

  6   Cette requête porte sur le témoin suivant, et une fois de plus,

  7   l'Accusation considère qu'elle n'a pas assez d'informations à propos de ce

  8   témoin. C'est un problème récurrent. L'Accusation voudrait que ce témoin ne

  9   soit pas sur la liste et ne soit pas cité finalement, ou l'Accusation

 10   aimerait avoir au moins un résumé utile qui puisse vraiment lui servir et

 11   qui puisse l'avertir de la teneur de la déposition à venir. Je soulève ce

 12   point aujourd'hui parce que, suite à la décision de la Chambre, j'espère

 13   que nous pouvons au moins éviter à ce témoin un voyage inutile, qu'il n'ait

 14   pas à venir de Bosnie en avion. J'aimerais bien qu'on ait quand même un

 15   petit peu afin de séance avant une heure 20, bien sûr, pour répondre à ce

 16   problème.

 17   M. KARNAVAS : [interprétation] Brièvement pour être clair, sachez que j'ai

 18   reçu la lettre de l'Accusation. J'ai répondu, que je leur ai dit que s'ils

 19   voulaient des informations bien précises. Je reprendrais contact avec eux.

 20   J'ai contacté ensuite le témoin et j'ai obtenu des informations

 21   supplémentaires et je les ai fournies à l'Accusation. Donc c'est la

 22   première fois que j'entends suite à toutes ces démarches qui ont été

 23   entreprises qu'ils veulent encore des informations supplémentaires. Sachez

 24   que dès que j'ai eu leur demande, dès que j'ai eu une minute, j'ai répondu

 25   à leur demande, j'ai contacté le témoin au travers de notre enquêteur pour

 26   avoir les détails qu'ils me demandaient. Bien sûr, j'ai demandé des

 27   informations sur les questions qu'ils avaient soulevées dans leur première

 28   demande. Nous avons besoin de toute bonne foi. S'ils veulent des

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  1   informations supplémentaires, je pense que je vais lire leur requête, et

  2   cela éclaira ma lanterne mais sachez que nous avons déjà réagi quand même.

  3   Lorsqu'on nous a demandé quelque chose. Alors si ce qu'on leur a donné

  4   n'est pas suffisant, là, on pourrait peut-être en débattre.

  5   M. SCOTT : [interprétation] Ecoutez, j'avais cru comprendre que nous

  6   n'allions pas vraiment parler du fond du problème. Pour répondre rapidement

  7   en tout cas puisqu'il semble que M. Karnavas a déjà soulevé le fond du

  8   problème, l'Accusation -- ce n'est pas nouveau. C'est récurrent, ça n'a

  9   rien à voir avec M. Karnavas non plus. C'est un problème récurrent à propos

 10   de tous les témoins qui ont été présentés jusqu'à présent. On a répété cela

 11   à nombreuses fois. On a envoyé une lettre. On a juste que quelques jours

 12   avant que ce témoin ne vienne témoigner et on n'a toujours pas les

 13   informations qu'on a demandées et donc je demande vraiment à la Chambre de

 14   première instance de prendre un peu de temps pour répondre à --

 15   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Karnavas, j'ai votre mémo que vous avez

 16   envoyé le 19 septembre 2008, à l'Accusation, et vous expliquez, vous donnez

 17   des informations supplémentaires, mais il y a très peu de choses en

 18   réalité. Il y a très peu de chose vous rappelez des choses que vous avez

 19   dites dans le résumé, il y a très peu de chose alors c'est pour ça que le

 20   Procureur fait la requête. Est-ce que vous pouvez, d'ici la fin de la

 21   semaine, lui faire un résumé plus long à partir de tous les paragraphes ?

 22   C'est ça tout le problème.

 23   M. KARNAVAS : [interprétation] Regardez la lettre du 19 [comme interprété]

 24   septembre, ils posent trois questions bien précises. M. Stringer m'avait

 25   contacté à plusieurs reprises et j'avais dit à plusieurs d'ailleurs que

 26   cette personne -- ils voulaient savoir quel était le statut de cette

 27   personne au sein du HVO, on lui a dit qu'il était juste un soldat de base,

 28   il n'avait pas de poste bien précis après avoir rejoint le HVO. Vous verrez

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  1   qu élément 18 septembre 2008 j'ai envoyé une note rapide parce qu'ils

  2   voulaient des éclaircissements, une vérification. Je leur ai dit que

  3   j'allais contacter notre témoin afin d'avoir des informations plus précises

  4   en me basant sur les trois questions qu'ils avaient posées. On a reçu des

  5   informations supplémentaires je les ai envoyées le lendemain, donc le 19

  6   septembre. Très sérieusement, je ne sais vraiment pas ce que recherche

  7   l'Accusation, je ne comprends pas, et je trouve ça assez étonnant il y a

  8   des procureurs extrêmement chevronnés, qui visiblement me disent qu'ils ne

  9   savent absolument pas comment contre-interroger un témoin de base comme

 10   celui-ci sachant qu'ils ont eu dix ans pour enquêter sur cette affaire.

 11   J'ai vraiment du mal à comprendre ce qui se passe. Ils sont censés savoir

 12   un peu de qui s'est passé dans cette région, ils ont des informations de

 13   contexte, ils auraient dû faire leur travail. Je ne veux pas faire leur

 14   travail à leur place.

 15   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Karnavas, Ne laissons pas continuer à

 16   perdre le temps parce que l'essentiel c'est le témoin qui est devant nous.

 17   Je vois que vous avez demandé quatre heures pour ce témoin. Je pense qu'en

 18   quatre heures vous allez lui présenter beaucoup de documents. Vous avez

 19   certainement un plan de travail, comme vous faites d'habitude, et c'était

 20   peut-être ça que veut le Procureur, c'est que vous lui communiquiez les

 21   différents points que vous allez aborder avec ce témoin. Alors je comprends

 22   que vous vous répugnez à cela mais c'est beaucoup plus simple.

 23   Monsieur Scott.

 24   M. SCOTT : [interprétation] Je ne voudrais pas nuire à mes propres

 25   intérêts. Avec tout le respect que je vois dois, nous avons demandé cela

 26   plusieurs fois, et chaque fois que M. Karnavas se lève il présente tous ses

 27   arguments pour étayer sa cause. Le Juge Trechsel nous l'a bien fait

 28   remarquer, c'est que M. Karnavas est toujours en train d'attaquer. Il ne se

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  1   défend jamais il attaque toujours. Je tiens à dire -- n'a rien à voir avec

  2   l'expérience des procureurs, le fait que nous soyons chevronnés ou pas, que

  3   nous fassions bien notre travail. Les Règles demandent et exigent que la

  4   Défense nous fournisse ces informations, et ce n'est pas à l'Accusation ou

  5   aux Juges d'essayer de deviner quel va être le fil rouge de

  6   l'interrogatoire principal.

  7   Donc j'en ai assez de toutes ces attaques. Je vois qu'il y a un autre

  8   conseil qui est debout et qui veut soulever encore une objection ou

  9   répondre. Je pense que nous devrions le faire en fin de séance, après une

 10   heure à peu près; sinon, on le fait tout de suite, je suis prêt.

 11   M. KHAN : [interprétation] Je suis conseil et j'ai absolument les mêmes

 12   droits que M. Scott après tout. Je me suis levé pour dire qu'à mon avis, il

 13   n'a pas besoin de débat animé. Il y a juste une requête qui a été déposée,

 14   je soutiens parfaitement ce qu'a dit M. Scott, on peut très bien retarder

 15   la discussion à la fin de la journée. Je me suis levé pour coopérer avec M.

 16   Scott et pas du tout pour l'agresser.

 17   M. LE JUGE ANTONETTI : On va terminer avec le contre-interrogatoire parce

 18   qu'il doit rester une heure et quelque à M. Kruger, ensuite on abordera ce

 19   problème.

 20   Maître Stewart, vous interviendrez le premier.

 21   M. STEWART : [interprétation] Je voulais juste dire que je soutiens tout à

 22   fait ce qu'a dit Me Khan. Nous avons quand même au moins le droit

 23   d'intervenir sur ces points pour savoir ce qui se passe. Tout élément

 24   pertinent doit être présenté à tout le monde avec suffisamment de temps au

 25   préalable pour qu'on puisse savoir exactement de quoi on parle. C'est

 26   juste, je parle ici pour le principe uniquement.

 27   M. LE JUGE ANTONETTI : On va introduire le témoin et puis on réabordera

 28   cela après la fin du témoignage.

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  1   M. SCOTT : [interprétation] Je crois que chaque Juge a reçu une copie de

  2   notre requête ainsi que chaque conseil. Si cela n'a pas été fait c'est que

  3   mes ordres n'ont pas été respectés.

  4   M. STEWART : [interprétation] [aucune interprétation] -- tout va bien.

  5   [Le témoin vient à la barre]

  6   [La Chambre de première instance se concerte]

  7   M. KHAN : [aucune interprétation]

  8   M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Maître Khan.

  9   Monsieur le Témoin, le contre-interrogatoire se poursuit.

 10   M. KRUGER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 11   Pour en revenir à la carte qui a été montrée au préalable, c'est une

 12   carte qui est déjà au dossier sous la cote P 0936, il s'agit de la page 62

 13   de cette pièce.

 14   Q.  Avant la pause, Monsieur le Témoin, nous étions en train de nous

 15   pencher sur les propos de M. Krsticevic, il posait des questions à propos

 16   de la devise, la devise de la BiH. Il est vrai, n'est-ce pas, qu'à cette

 17   réunion le président Tudjman a donné son opinion de cet argent, n'est-ce

 18   pas, à propos de cette devise. Je fais référence ici à la page 6 du compte

 19   rendu. A la page 6, le président Tudjman dit et je cite : "En ce qui

 20   concerne l'argent tant que le dinar n'est pas accepté dans la région, vous

 21   ne devez pas l'accepter non plus. J'ai eu une expérience historique et

 22   personnelle en ce qui concerne cela."

 23   Donc le président Tudjman a quand même donné son opinion, n'est-ce pas ?

 24   R.  J'essaie de retrouver ce passage, moi. Vous nous dites que c'était

 25   avant ?

 26   Q.  La page 6, la page 6 du compte rendu et à peu près au tiers de la page.

 27   R.  Un instant.

 28   Q.  Il commence par -[en B/C/S] - enfin, j'écorche horriblement ces mots.

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  1   La numérotation de la page se trouve en bas du texte, au milieu, il devait

  2   y avoir un 6.

  3   M. KRUGER : [interprétation] Monsieur l'Huissier pourrait-il aider le

  4   témoin ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Je l'ai retrouvé.

  6   M. KRUGER : [interprétation]

  7   Q.  Très bien.

  8   Donc le président Tudjman a bel et bien donné son avis et il a bien déclaré

  9   qu'à son avis il ne fallait pas accepter le dinar de la BiH ?

 10   R.  Pour ce qui est de la devise en Bosnie-Herzégovine, à savoir ce dinar

 11   tant qu'il n'aura pas été accepté sur le territoire entier il ne faut que

 12   vous ne l'acceptiez non plus. Moi, j'ai une expérience historique,

 13   personnelle à ce sujet, dit-il. Alors je vois que c'est écrit ici, je ne me

 14   souviens pas bien sûr de toutes les constatations qui ont pu être faites.

 15   Quelle était votre question au juste ?

 16   Q.  Le président Tudjman a bel et bien donné son avis à ce propos ?

 17   R.  Une opinion, oui, mais il n'a pas dit n'acceptez pas cet argent. Parce

 18   que dans l'autre question au début, vous indiquez qu'il a conseillé de ne

 19   pas l'accepter. Il a dit : "En attenant que les autres, à savoir que la

 20   Bosnie-Herzégovine tout entière ne l'accepte…"

 21   Donc à ce moment-là, il ne s'agissait de l'accepter cet argent.

 22   Q.  Vous avez dit il dit cela au ministre d'un autre pays, donc c'est

 23   justement la devise ?

 24   R.  Il s'agit de la devise qui d'après ce que je sais de cette époque est

 25   venue remplacer le dinar, c'est de l'argent, certes.

 26   Q.  Je vous interromps. Les personnes qui participaient à cette réunion

 27   comprenaient des membres, des ministres enfin d'un autre état pas de la

 28   République de la Croatie. Donc il dit à ces ministres de la BiH de ne pas

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  1   accepter la devise de la BiH, de leur pays, quoi, au moins jusqu'à ce

  2   certaines choses aient eu lieu, n'est-ce pas ?

  3   R.  Il expose son point de vue. Il dit qu'il ne faut pas l'accepter dans

  4   ces circonstances-là, cet argent, cette devise, parce qu'il a une

  5   expérience historique qui disait que ce n'était pas une bonne chose que de

  6   l'accepter dans ces circonstances-là. Il présente son expérience. Je ne

  7   pense pas qu'il donne des ordres, il formule une opinion. Il ne dit pas,

  8   vous ne devez pas, il a dit, vous ne devriez pas.

  9   Q.  Bien. Juste au dessus de ce passage, il écrit : "Le système d'autorité

 10   créé par Kljuic et Doko n'est pas pour nous. Pour nous, l'autorité,

 11   l'essence de l'autorité même doit se trouver dans le HDZ."

 12   Vous le voyez ?

 13   R.  Je le vois.

 14   Q.  Donc il dit cela dans le cadre d'une réunion où il y a principalement

 15   des membres de la HDZ ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Passons maintenant à la page -- page qui n'est pas numérotée,

 18   malheureusement, mais, si vous voyez, si vous regardez le haut à droite de

 19   ce document, vous verrez qu'il y a une cote 0420 et ensuite 1248, page où

 20   commencent les conclusions de ce PV; l'avez-vous trouvé ?

 21   R.  Conclusions, oui.

 22   Q.  Dans ce paragraphe qui se trouve au-dessus de la conclusion, il y a un

 23   extrait attribué à M. Manolic; vous le voyez ?

 24   R.  Je le vois.

 25   Q.  M. Manolic dit la chose suivante, deuxième phrase : "Le Parti du HDZ

 26   est au-dessus du HV et au-dessus de l'administration civile. Quand il n'y a

 27   plus de gouvernement, des entités peuvent être établies de façon légale

 28   mais les autorités légales ne doivent pas être touchées."

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  1   Donc il dit là que le parti du HDZ est au-dessus du HVO. Donc il a entendu

  2   dire que c'est le HDZ qui décide de la politique ?

  3   R.  Oui. Il me semble que oui.

  4   Q.  [aucune interprétation]

  5   M. KARNAVAS : [interprétation] Je soulève une objection ou je demande une

  6   explication au moins un éclaircissement. Est-ce qu'il est en train de lui

  7   demander de valider ce qu'a dit Manolic ou est-ce qu'il lui demande ce

  8   qu'il sait exactement parce qu'il y a une différence entre les deux ? On

  9   peut lire le compte rendu, on sait lire. Alors qu'est-ce qu'il demande

 10   exactement ?

 11   M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, que demandez-vous ?

 12   M. KRUGER : [interprétation] Si je puis continuer tout va s'éclaircir.

 13   M. KARNAVAS : [interprétation] Non, je ne veux pas qu'il continue. J'ai

 14   soulevé une objection. Je veux une réponse.

 15   M. LE JUGE ANTONETTI : Vous demandez la validation de ce qu'a dit M.

 16   Manolic, ou bien vous demandez ce qu'il en déduit lui ?

 17   M. KRUGER : [interprétation]

 18   Q.  Monsieur, vous étiez à cette réunion, n'est-ce pas ? D'après vous,

 19   c'est bien ce qui s'est passé, n'est-ce pas, et on voit que c'est bien la

 20   situation ? C'est le HDZ qui décide de la politique et le HVO qui exécute

 21   et qui suit ?

 22   R.  Permettez-moi de dire autre chose avant que de répondre à cette

 23   question de façon concrète. J'ai vraiment pensé que vous m'aviez demandé

 24   que c'était bien ce que Manolic avait dit. C'est ce qui est écrit ici. Mais

 25   vous avez dit tout à l'heure aussi qu'il s'agissait de représentants d'un

 26   autre Etat. Alors il est exact de dire qu'il s'agit de représentants d'un

 27   autre Etat mais il s'agit aussi de membres du HDZ. J'étais tout à l'heure

 28   en train de dire que ce discours, ou plutôt, cette façon de dire "nous,"

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  1   c'était la façon de parler, d'affilier à un même parti du HDZ. Alors le

  2   conseil disant qu'il ne fallait pas accepter cette devise, c'était une

  3   suggestion à l'intention des collègues appartenant au même parti. Il y a

  4   deux niveaux qui se juxtaposent.

  5   Moi, en ma qualité de témoin - et je crois que d'autres témoins peuvent

  6   avoir de la difficulté - je n'ai pas l'habitude de la codification de ce

  7   langage juridique où il n'y a pas de figures rhétoriques et il n'y a pas

  8   lieu d'utiliser des métaphores. On moud tout de suite des choses en termes

  9   concrets parfois cela peut constituer un piège à l'égard du témoin. Donc je

 10   vous demande, si possible, de ne pas me tendre ce type de piège parce que

 11   je ne suis pas dans une situation qui est une situation habituelle pour

 12   moi. Je m'efforce de répondre de façon tout à fait sincère à vos questions

 13   et de dire tout ce que je sais. Je ne sais pas ce que M. Manolic avait eu à

 14   l'esprit, du reste je n'étais pas membre du parti pour le savoir. Il l'a

 15   dit dans ce cas concret. Il me semble qu'il a été d'abord débattu de tout

 16   ceci à un niveau du parti, au niveau du parti.

 17   Q.  Mais maintenant regardons les conclusions, peut-être que cela rendra

 18   les choses plus claires. Dans les conclusions, tout d'abord avez-vous

 19   trouvé le point 1 des conclusions ?

 20   "Rôle du HDZ dans les nouvelles circonstances."

 21   Vous l'avez trouvé ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Troisième alinéa il est écrit : "Au vu des nouvelles circonstances les

 24   décisions de la présidence du parti ont valeur de décisions de l'assemblée

 25   et sont contraignantes pour tous les organes du parti, pour les

 26   représentants des partis dans toutes les entités du gouvernement et pour

 27   tout ses membres."

 28   R.  Oui.

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  1   Q.  Ce qui est écrit ici, en fait, c'est que les dirigeants du HDZ, avec le

  2   président Tudjman, décident de la politique pour tout ce qui incombe au

  3   parti, ce fameux parti du HDZ ?

  4   R.  Non. Je pense que cette partie-ci du texte, intitulée conclusions, M.

  5   Brkic, M. Boban, et ceux qui étaient de Zagreb à leurs côtés ont rédigé par

  6   la suite ces conclusions. Je n'en n'ai pas entendu parler. Ça a peut-être

  7   été fait ultérieurement en guise de résumé des débats. Je ne me souviens

  8   pas de cette partie des conclusions et ici, à l'alinéa numéro un, on voit

  9   qu'il est question du fonctionnement du parti. Ceci confirme la position

 10   qui, d'après mes souvenirs, me semble être ou avoir été une conversation au

 11   niveau du parti plus que tout autre chose. On parle de circonstances

 12   nouvellement créées, il y a activités intensifiées de la part du parti,

 13   comme on peut parler du SDS ou du SDA sur le territoire tout entier, y

 14   compris à l'extérieur de la Bosnie-Herzégovine.

 15   Q.  -- maintenant, alors regardez la deuxième partie des conclusions et le

 16   deuxième alinéa il est écrit et je cite : "Les représentants du HDZ au sein

 17   de la présidence de Guerre de la BiH doivent représenter les intérêts de la

 18   nation croate en consensus entre eux et en consensus avec le parti de la

 19   présidence."

 20   Donc, n'est-il pas vrai que les ministres qui avaient participé à cette

 21   réunion, vous-même d'ailleurs, étaient tous en fait sous la direction des

 22   dirigeants du HDZ à Zagreb ?

 23   R.  Non, Non. Il ne s'agit pas de cela. Je pense sentir dans votre question

 24   que c'est ce que vous pensez. Il y a un désaccord certain entre les membres

 25   du HDZ sur le terrain. Par exemple, l'une des personnes qui avait pris part

 26   c'était Iko Stanic, un juriste. Si vous pouviez voir son texte, vous

 27   verriez qu'il n'est pas seulement déprimé, il est au désespoir parce que le

 28   territoire où il vivait, à savoir là où il y avait sa base électorale était

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  1   tombé sous occupation serbe. Il est malheureux, il est au désespoir. Il n'a

  2   plus de base.

  3   Donc il s'agissait de gens qui avaient été élus pour faire partie de

  4   l'autorité et du pouvoir. Ils ne sont pas non plus au pouvoir central et

  5   ils n'arrivent plus à se débrouiller. Ces circonstances nouvellement créées

  6   du fait de la guerre sur le terrain font que tout se passe au niveau des

  7   effectifs du parti. Si mes souvenirs sont bons, l'ambiance dans laquelle

  8   s'est tenue cette discussion, et tout ce dont il a été question à

  9   l'extérieur visait à apaiser cette ambiance. Les gens qui étaient à

 10   Sarajevo n'avaient plus leurs postes pratiquement. Ils avaient pris

 11   l'habitude d'être des gens importants. C'étaient des députés mais le

 12   parlement ne fonctionne plus. Leurs maisons, leurs familles sont

 13   éparpillées un peu partout. Il y en a eu qui ont été tués, donc ce n'est

 14   pas une situation normale. Dans ce cas de figure, on ne peut exiger des

 15   déclarations de façon tout à fait précises ou exactes. C'est plus subjectif

 16   qu'il ne nous est possible d'en tirer des conclusions objectives.

 17   Q.  Mais avant de quitter ce document, nous allons regarder le point 3 dans

 18   les conclusions, en dessous du point 3, il est écrit : Envoyer à."

 19   "Organes républicains et municipaux du HDZ de la BiH.

 20   "HDZ central.

 21   "Entités du gouvernement républicain de la BiH.

 22   "HVO."

 23   Voilà la liste de diffusion, alors quand on regarde la nature de ce

 24   document qui contient tout d'abord une discussion et ensuite des

 25   conclusions, conclusions venant de dirigeants du HDZ, en fait, le but de

 26   cette réunion était de donner un peu des conseils au HDZ en Croatie tout

 27   comme le HDZ en BiH, n'est-ce pas ? 

 28   R.  Ce n'est pas ce que je dirais. C'est plus un échange d'opinion. Je vous

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  1   ai dit que s'agissant de ces conclusions, je ne me souvenais pas qu'il y

  2   ait eu lecture de celles-ci. Soit je ne m'en souviens pas, soit ça n'a pas

  3   été le cas. Peut-être cela a-t-il été rajouté sur le papier par la suite.

  4   Mais il est logique, par la suite, suite à une réunion de ce type, qui se

  5   trouve être utile pour apaiser la situation sur le plan interne de tirer

  6   des conclusions.  De là à dire que quelqu'un est allé chercher ses propres

  7   conclusions ou ses propres enseignements jusqu'à Zagreb, ça ne pouvait pas

  8   arriver à un Brkic que je connaissais bien. Quand vous êtes dans une

  9   situation d'exception, vous pouvez vous entretenir avec ceux avec qui vous

 10   pouvez vous entretenir sur ce sujet, c'est du moins de cette façon que je

 11   vois les choses. Dans ce texte, je ne vois pas ce type d'autoritarisme qui

 12   distribuerait des opinions comme si les gens qui étaient présents ne

 13   savaient rien. Ça je le rejette parce que dans ce texte cela ne s'y trouve

 14   pas tout simplement. En termes simples, il s'agit de discussion, qui de par

 15   la logique des choses, n'est pas une discussion que l'on tient au quotidien

 16   et qui a donné lieu à des conclusions.

 17   Q.  Une dernière chose à ce propos. Je vous présente la thèse suivante :

 18   vous êtes à cette réunion parce que vous aussi vous étiez une personnalité

 19   de premier plan parmi les dirigeants de Bosnie-Herzégovine et on souhaitait

 20   avoir votre contribution dans ce genre de réunion, n'est-ce pas ?

 21   R.  C'est gentil de votre part de le dire, mais non, ce n'était pas le cas.

 22   Q.  Non, vraiment, passons à autre chose. Etiez-vous au courant qu'il y

 23   avait eu en 1992 et en 1993, et même peut-être plus tard, des allégations

 24   disant que des Croates -- ou plutôt, des Musulmans étaient en fait des

 25   Croates de confession musulmane ?

 26   R.  Ce n'est pas ce que j'avais entendu à ce moment-là. J'avais entendu ce

 27   genre d'allégations auparavant.

 28   Q.  Quand auparavant ?

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  1   R.  Lors de la période du romantisme politique, fin XIXe, début XXe siècle.

  2   Peut-être que ça perduré plus tard, mais surtout au cours de cette période-

  3   là qu'on en a parlé. Après la constitution adoptée en 1974, même les

  4   personnes les moins informées de la chose politique voyaient clairement que

  5   les Musulmans s'étaient vu octroyer leur place dans la constitution, que

  6   c'était là l'expression de leur souhait. C'était qu'avait évalué --

  7   M. LE JUGE ANTONETTI : Quel est le problème, Monsieur Coric ?

  8   L'ACCUSÉ CORIC : [interprétation] Je voulais simplement une précision du

  9   terme. Je pense que ce terme a été utilisé par l'Accusation. On a dit que

 10   les gens étaient accusés d'être Croates. Moi je suis Croate et je n'accepte

 11   pas ce genre de chose. Le Procureur a parlé "d'accusation" ça été répété

 12   par le témoin. Je voudrais que ceci soit tiré au clair. J'ai entendu

 13   "accusation" en croate.

 14   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Kruger, peut-être des problèmes de

 15   traduction. Vous pouvez préciser ?

 16   M. KRUGER : [interprétation] Volontiers, Monsieur le Président. Je

 17   n'ai pas parlé "d'accusation" dans ma question. Je ne me souviens pas, mais

 18   j'ai parlé d'allégation et pas d'accusation.

 19   Q.  Monsieur --

 20   M. KRUGER : [interprétation] Monsieur le Président, peut-on passer quelques

 21   instants à huis clos partiel ?

 22   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier.

 23   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes maintenant à huis clos

 24   partiel, Monsieur le Président.

 25   [Audience à huis clos partiel]

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  3   [Audience publique]

  4   M. KRUGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, de me l'avoir

  5   rappelé.

  6   Q.  Est-ce que vous avez participé à ce travail collectif ou communautaire

  7   auquel participaient vos collègues musulmans et croates, en juillet ou en

  8   juin 1992 ?

  9   R.  Oui. Ce genre de structure a existé permettant un travail social ou

 10   communautaire, oui.

 11  Q.  Est-ce bien la structure qui avait été établie lors de la réunion du 1er

 12   juin 1992, que présidait le colonel Beneta ?

 13   R.  Ça, je ne sais pas, je ne suis pas au courant. Je ne sais pas quand

 14   cette structure a été créée, si elle était créée ou si disons elle a vu le

 15   jour spontanément, je ne sais pas, franchement.

 16   Q.  Mais connaissez-vous ce colonel Beneta ?

 17   R.  Je pense que c'était un des commandants de la 116e Brigade.

 18   Q.  Est-ce que c'est une Unité de la République de la Croatie ou du HVO à

 19   l'époque ?

 20   R.  A l'époque, quand les jeunes hommes de Stolac étaient rassemblés pour

 21   l'armée, pour revenir à Stolac, des représentants officiels des autorités

 22   de Stolac, le président de la municipalité entre autres se sont adressés au

 23   commandant du champ de bataille au sud pour que ces unités rejoignent la

 24   116e Brigade pour des raisons de logistique et de solde. Effectivement, car

 25   ces gens -- ces hommes n'avaient pas du tout la possibilité d'aller dire

 26   bonjour à leurs familles s'ils étaient en permission.

 27   Q.  Non, non, ma question était autre, était simple; est-ce qu'à ce moment-

 28   là, la 116e Brigade de Metkovic, est-ce que c'était une Unité de l'armée de

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  1   la République de la Croatie, de la HV -- ou plutôt du HVO à l'époque ?

  2   R.  C'était la HV, l'armée croate.

  3   Q.  Bien. Des témoins sont intervenus, il y avait un témoin qui avait

  4   assisté à la réunion de création de cette structure de travail social ou

  5   communautaire. Il a dit, ce témoin, que la réunion s'était faite à

  6   Aladinici, et que c'était le colonel Benata qui avait présidé la réunion;

  7   est-ce que c'est quelque chose qui a pu se passer ?

  8   R.  Je ne peux pas vous répondre. Je ne m'en souviens pas.

  9   Q.  Est-il exact de dire que cette structure, cette organisation que nous

 10   allons peut-être mieux circonscrire dans quelques instants, mais qu'elle

 11   était présidée par Zeljko Raguz ?

 12   R.  Oui, Zeljko Raguz, c'est cela. C'était lui le maire à l'issue des

 13   élections. Il était le président de la municipalité, à l'époque, lui, et

 14   pour ainsi dire était le représentant. Est-ce que vous pourriez me donner

 15   le nom ?

 16   Q.  Je vais vous donner le nom dans un instant, vous comprendrez pourquoi

 17   je ne vous donne pas le nom maintenant. Je veux d'abord établir le

 18   contexte.

 19   R.  D'accord.

 20   Q.  Est-il exact de dire que les coordinateurs ou que les vice-présidents

 21   c'étaient MM. Esad Suta et Niko Kuzman ?

 22   R.  Je connais ces personnes, de là à savoir si c'étaient les

 23   coordinateurs, je ne sais pas. Ils étaient présents à l'époque, je les

 24   connais ces hommes. Ce que je sais aussi c'est que Fahrudin Rizvanbegovic,

 25   un ami et un collègue à moi, a travaillé avec moi, mais est-ce qu'il était

 26   président de section ou pas, ça, je ne sais pas.

 27   Q.  Est-il exact de dire que cette organisation s'occupait des activités

 28   civiles à Stolac, par exemple, la question de l'aide humanitaire ?

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  1   R.  A peu près ça.

  2   Q.  Est-ce que les questions militaires, elles étaient sous la tutelle du

  3   poste de commandement avancé ou à IZM à Stolac ?

  4   R.  Ça je ne sais pas du tout. Je ne peux pas vous répondre.

  5   Q.  La Chambre a entendu des témoins qui ont dit que cette organisation

  6   dont nous parlons s'appelait la cellule de Crise de Stolac ou encore la

  7   cellule de Crise commune ou conjointe du HVO et du SDA à Stolac; est-ce

  8   exact ?

  9   R.  C'est bien possible. Je connais cette appellation, cellule de Crise, je

 10   connais les noms aussi, mais je ne saurais vous dire précisément si c'était

 11   bien le nom qui avait été donné à cette organisation.

 12   Q.  Mais vous faisiez partie de cette organisation, vous en étiez membre,

 13   n'est-ce pas ?

 14   R.  Oui, je me suis livré à ce travail.

 15   Q.  Vous vous êtes livré à ce travail jusque quand ?

 16   R.  Ça c'est passé l'été, je pense, jusqu'à l'automne, automne 1992. Si je

 17   m'exprime de cette façon c'est pour la raison suivante : je n'essaie pas de

 18   louvoyer, je dis simplement ce que je sais. Vous savez, on n'avait pas

 19   d'heure fixe pour le travail. Il n'y avait pas d'obligation de présence à

 20   tel ou tel endroit. Si quelqu'un ne se présentait pas, bon, ça ne faisait

 21   pas de problème, il n'y avait aucune responsabilité. On ne devait pas

 22   répondre de ses actes. Les gens avaient un endroit où ils pouvaient dormir

 23   et pouvaient se nourrir quelque part, et ils faisaient quelque chose

 24   d'utile.

 25   Q.  Est-il exact de dire que toute proportion gardée, les rapports entre

 26   les Musulmans et les Croates qui habitaient à Stolac à l'époque, était

 27   disons raisonnable ?

 28   R.  Je ne sais pas ce que vous entendez par raisonnable. Les rapports --

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  1   Q.  Je vais essayer d'être plus précis il sera sans doute plus utile. Nous

  2   avons cette cellule de Crise conjointe, au départ, est-ce que la

  3   coopération au sein de cette cellule était bonne entre les deux factions

  4   qui participaient ?

  5   R.  Oui, on pourrait le dire de cette façon-là. On pourrait parler de

  6   tolérance.

  7   Q.  Serait-on en droit de dire aussi qu'en raison de cela on prenait aussi

  8   soin de veiller à ce qu'au niveau de la gestion on avait une représentant

  9   équitable, 50/50 des deux participants ?

 10   R.  Je ne me souviens pas qu'il y avait une décision le disant, mais

 11   c'était à peu près comme ça. Je ne saurais être plus précis. Le souvenir

 12   que j'ai des événements de l'époque est assez vague, assez flux.

 13   Q.  Est-ce que vous vous souvenez de ceci, est-ce que les activités

 14   bancaires de la cellule de Crise se faisaient par la banque de Metkovic en

 15   Croatie ?

 16   R.  Je vous l'ai dit il y a un instant. Pour des raisons logistiques, pour

 17   le paiement des soldes le HVO était relié, rattaché à la 106e Brigade.

 18   C'était la seule façon d'avoir un peu d'argent et c'était la raison

 19   fondamentale qui avait justifié ce rattachement. C'était la seule façon

 20   qu'ils avaient de retourner à Stolac avec un semblant de logistique mais

 21   l'armée --

 22   Q.  Excusez-moi, de vous interrompre. Je voulais simplement savoir ceci :

 23   savez-vous si les affaires bancaires de la cellule de Crise étaient

 24   effectuées en passant par la banque qui se trouvait à Metkovic en Croatie ?

 25   R.  Je sais que l'armée recevait la paye par le truchement de la 106e

 26   Brigade. De là, à savoir s'ils prenaient l'argent, je ne sais pas, c'est

 27   bien possible. Mon frère avait coutume d'aller à Metkovic pour aller

 28   retirer de l'argent à cette banque parce qu'il n'y avait plus de banque qui

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  1   fonctionnait à Stolac et à Capljina.

  2   Q.  Je vois.

  3   R.  Donc c'est possible, je ne sais pas.

  4   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, pour une meilleure

  5   compréhension, Metkovic est à combien de kilomètres de Stolac ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] 45 kilomètres, je dirais, à peu près.

  7   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Par la route.

  9   M. KRUGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 10   Q.  M. Zeljko Raguz a-t-il bien été remplacé après un certain temps par un

 11   certain Andjelko Markovic au poste de président de la cellule de Crise

 12   conjointe ?

 13   R.  Oui. Je ne sais pas quand ça s'est passé exactement. Zeljko ou plutôt

 14   Raguz est entré en fonction au début de la guerre parce que M. Markovic

 15   avait été victime d'un accident de la circulation, et il était handicapé à

 16   ce moment-là. Il y avait deux hommes qui faisaient partie des dirigeants du

 17   HDZ de Stolac. Je ne peux pas vous dire exactement quand ça s'est passé. Je

 18   ne sais plus quand Markovic s'est remis, a terminé sa convalescence.

 19   Q.  A son retour, de quelle façon a-t-il pris le relais de M. Raguz ? Est-

 20   ce qu'il y a eu une élection interne, ou est-ce que simplement M. Raguz a

 21   cessé ses fonctions ? Je ne sais pas si vous le savez.

 22   R.  Je ne dispose pas de cette information. Sans doute y a-t-il eu un

 23   accord passé entre collègues sans doute. Je pense que d'après les résultats

 24   des élections et l'accord antérieurement passé, c'était l'idée. Il y avait

 25   Andjelko Markovic qui était censé occuper ce poste et il avait simplement

 26   replacé mais ce genre de chose ne m'intéressait pas particulièrement, ce

 27   qui fait que je ne suis pas enquis.

 28   Q.  Vous avez parlé de ce relation, je ne me souviens pas du terme précis

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  1   que vous avez utilisé, vous avez dit qu'il était assez tolérant ou tenable,

  2   entre les Musulmans et les Croates dans cette cellule de Crise, est-ce que

  3   cette situation s'est détériorée au moment où M. Markovic est devenu

  4   président ?

  5   R.  Ça je ne le sais pas, mais je peux vous expliquer ce que je sais. Cette

  6   coopération tolérante, qui était parfois excellente, si je me souviens bien

  7   elle se basait sur un fait. Le 15 août 1992, il y avait eu une grosse

  8   attaque menée par les forces serbes surtout le segment partant de Mostar

  9   vers le sud, comme axe importante la région de Stolac, et il y avait eu une

 10   défense commune des Croates et des Musulmans qui avaient réussi à repousser

 11   les forces serbes. Là, la coopération fut excellente et elle a montré

 12   comment on aurait dû faire avant. Je ne sais pas exactement quand il y a eu

 13   prise du pouvoir.

 14   Q.  Savez-vous s'il existe des documents montrant que M. Markovic exigeait

 15   des membres du SDA de la cellule de Crise, qu'il signe ce document ce que

 16   ces personnes ont refusé, et que ce soit la raison pour laquelle ils ont

 17   quitté la cellule de Crise ?

 18   R.  J'en entends parler pour la première fois à présent. Je n'en n'ai pas

 19   eu connaissance. Je n'ai d'ailleurs pas vu ces documents, jamais vu ces

 20   documents.

 21   Q.  Passons à un autre sujet. Lundi, au moment de l'interrogatoire

 22   principal, je ne me souviens pas que vous ayez dit que vous ayez assisté à

 23   des réunions du cabinet de la HZ HB en 1993 ? Mais est-ce qu'il est vrai

 24   que vous avez assisté régulièrement à ces réunions du cabinet, le HZ HB ?

 25   M. KARNAVAS : [interprétation] Une précision, il n'y a pas de cabinet qui

 26   existe à ce moment-là. Il y a une grosse différence entre l'existence d'un

 27   chef de département et l'existence d'un cabinet. Ça donne l'impression

 28   qu'on a un premier ministre si on a un cabinet et que la personne qui

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  1   serait premier ministre préside sur tout le monde est au dessus de la

  2   mêlée. C'est la raison pour laquelle je m'oppose à l'utilisation du terme

  3   de cabinet.

  4   M. KRUGER : [interprétation] Je parlerai de gouvernement parce qu'il y a

  5   des documents qu'on a qualifié aussi dans lesquels on qualifie ce

  6   gouvernement de cabinet aussi.

  7   Q.  Bien. En tout cas, lorsque M. Prlic préside une réunion, le ministre de

  8   la HZ HB du gouvernement -- du HVO --

  9   R.  Je n'étais pas à la tête du département à l'époque, j'étais juste

 10   adjoint, et lorsque le responsable du département n'était pas là, j'allais

 11   moi-même. Ça a pu se produire trois, quatre peut-être même cinq fois que

 12   j'ai été présent à ces réunions mais d'ordinaire je n'allais pas, je n'y

 13   allais pas, je ne pouvais pas y aller, il n'y avait pas de raisons que j'y

 14   aille.

 15   Q.  Prenons le classeur des pièces de l'Accusation et prenons plus

 16   exactement la pièce P 01324. P 01234.

 17   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Vous avez d'abord dit 1324 et puis

 18   vous avez dit 1234, alors qu'est-ce que vous voulez dire ? Quelle sera

 19   votre pièce gagnante ?

 20   M. KRUGER : [interprétation] Excusez-moi, c'est 1324. Excusez-moi si j'ai

 21   donné le mauvais numéro.

 22   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie.

 23   M. KRUGER : [interprétation]

 24   Q.  Vous avez le document sous les yeux, Monsieur ?

 25   R.  1324, oui.

 26   Q.  Parfait. Le titre c'est : "Procès-verbal de la 26e [comme interprété]

 27   réunion du HVO de la Communauté croate d'Herceg-Bosna 27 janvier 1993,"

 28   n'est-ce pas ?

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  1   R.  Oui. C'est ce qui est écrit.

  2   Q.  Nous voyons le nom des participants, M. Prlic, M. Zubak, M. Stojic,

  3   quelques autres et dernière ligne, nous voyons votre nom, n'est-ce pas, M.

  4   Palameta ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Prenons le point 6, page 2, après "aux points divers," on a une

  7   première discussion, on dit : "Après M. B. Stojic, chef du département de

  8   la Défense, après qu'il lui ait présenté son rapport…"

  9   Vous le voyez ?

 10   R.  Moi, j'ai retrouvé le paragraphe 6.

 11   Q.  Recommençons. Ce sera la première page pour vous. On voit il y a dix

 12   points prévus à l'ordre du jour, et aussitôt après on a une phrase et

 13   ensuite commence un paragraphe.

 14   Deuxième phrase : "Après que M. Bruno Stojic, chef du département de la

 15   Défense eu présenté son rapport…"

 16   Est-ce que vous voyez cette phrase-là ? C'est la première page du document,

 17   Monsieur ?

 18   R.  Je suis encore au 6.

 19   Q.  Oui, mais enfin --

 20   R.  Ah voilà.

 21   "Après le rapport du chef du département, M. Stojic…"

 22   Q.  Exactement. Vous avez assisté à plusieurs réunions, celle-ci et des

 23   réunions ultérieures, est-il exact que M. Stojic, qu'il lui est arrivé à M.

 24   Stojic de faire un rapport sur l'évolution de la situation militaire dans

 25   le HZ HB à cette réunion ou au moins toutes ?

 26   R.  Moi, je me souviens que d'une occasion quand j'y étais moi-même pour

 27   autant que je m'en souvienne à présent.

 28   Q.  [aucune interprétation]

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  1   Mme NOZICA : [interprétation] Monsieur le Président, si vous le permettez,

  2   au sujet de la question posée par mon confrère, partant de cette phrase du

  3   moins en version croate il découle ce qui suit, je vais en donner lecture :

  4   "Après le rapport présenté par le chef du département de la Défense du HVO

  5   de la HZ HB, M. Stojic, il a été apporté un soutien à la totalité des

  6   mesures prises et des activités entamées de la part du département de la

  7   Défense du HVO de la HZ HB en faveur de la protection de la population mise

  8   en péril et en faveur de l'apaisement des conflits avec les Unités de

  9   l'armée de Bosnie-Herzégovine."

 10   Il faut vraiment avoir beaucoup d'imagination pour tirer de ceci la

 11   conclusion du fait qu'il s'agit d'un rapport sur la  situation sécuritaire

 12   parce que le texte nous montre qu'il s'agit de mesures liées à la

 13   protection de la population et de l'apaisement de la situation au niveau ou

 14   avec l'armée de la Bosnie-Herzégovine.

 15   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

 16   M. KRUGER : [interprétation] Merci, je ne vais pas insister. Mais je le

 17   reprendrai peut-être grâce à un autre document.

 18   Q.  Prenons le point 6, page 5 en anglais. Je pense que vous l'aviez déjà

 19   trouvé dans votre langue. Nous parlons ici du département de l'éducation,

 20   du sport et de la culture; c'est bien le vôtre là n'est-ce pas ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Ici on parle d'un projet de décisions en vue de la création de

 23   l'association de football de la Communauté croate d'Herceg-Bosna.

 24   "Proposition adoptée à l'unanimité avec une réserve qui est mentionnée…"

 25   Ceci montre clairement que la décision a été adoptée, alors prenez la

 26   dernière phrase : "Cette décision ne sera pas publiée dans le journal

 27   officiel de la HZ HB est-il dit."

 28   Est-il exact de dire que des décisions adoptées par le gouvernement ne

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  1   devaient pas forcément être publiées au journal officiel pour être valable;

  2   est-ce exact ?

  3   R.  Ce n'est pas la conclusion que je tirerais de ceci. Je ne connais pas

  4   la raison, je n'arrive pas à m'en souvenir de cette raison. Pour ce qui est

  5   donc de savoir pourquoi cela n'a pas été mis ici, il me semble que telle

  6   n'a pas été la pratique, je ne peux pas vous répondre, je n'ai pas le texte

  7   sous les yeux. Si j'avais eu le texte, le texte de la décision pour pouvoir

  8   le voir --

  9   Q.  D'accord, passons à autre chose, merci. Inutile d'insister davantage.

 10   Prenons le document P ---

 11   M. LE JUGE ANTONETTI : Témoin, c'est peut-être anecdotique la question qui

 12   était à l'ordre du jour, mais c'était la création de la fédération de

 13   football de l'Herceg-Bosna. Il y avait eu des raisons pour que ça ne soit

 14   pas publié au journal officiel de l'HZ HB ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne vois aucune raison de ne pas pouvoir le

 16   faire publier, vraiment je ne vois pas de raison. Et je ne sais pas, je ne

 17   m'en souviens pas, je dois vous l'avouer. Alors pourquoi cela n'a pas été

 18   publié ? Je m'en excuse.

 19   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

 20   M. KRUGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 21   Q.  Monsieur le Témoin, prenons le document P03560, 3560, procès-verbal de

 22   la réunion de la 46e Réunion du HVO de la HZ HB qui s'est tenue le 19

 23   juillet 1993 à Mostar.

 24   Vous avez d'abord la version en anglais et quelques pages plus loin,

 25   vous devriez avoir la version en B/C/S.

 26   R.  Oui, j'ai la première page.

 27   Q.  Ici, une fois de plus c'est M. Prlic qui est président de la réunion,

 28   il y a M. Tomic et quelques autres, vous aussi. On voit de nouveau votre

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  1   nom; Monsieur Palameta, c'est bien vous, n'est-ce pas ?

  2   R.  Oui, oui.

  3   Q.  Prenons le point 7 de ce procès-verbal, page 4 en anglais. Point 7 :

  4   "Suite à une discussion portant sur la demande faite par le HVO de la

  5   municipalité de Capljina à propos de la réinstallation des prisonniers et

  6   après une discussion sur les conditions des prisonniers et des personnes en

  7   isolement afin d'améliorer les conditions de détention, il y a approbation

  8   unanime en vue d'adopter la chose suivante."

  9   Cette demande faite par le HVO de Capljina, est-ce que c'est M. Pero

 10   Markovic qui la formule ?

 11   R.  Aucune idée, je ne suis pas au courant de cette requête en provenance

 12   de la municipalité de Capljina, je ne sais vraiment pas, je n'ai jamais vu

 13   ce texte, je ne peux pas vous répondre à cette question.

 14   Q.  Très bien.  On voit aux conclusions, premier point : "Assurer," on

 15   parle maintenant des conclusions adoptées à l'unanimité.

 16   "Prévoir des conditions de logement, le soutien matériel et médical des

 17   prisonniers de guerre conformément aux conventions de Genève."

 18   Paragraphe suivant, si les conditions de logements existant ne sont pas

 19   satisfaisantes, on dit : "Le chef de département de la Justice et de

 20   l'Administration générale, en coordination avec le département de la

 21   Défense, va désigner de nouveaux lieux."

 22   Ensuite il est dit : "Le département de la Défense aura la responsabilité."

 23   Est-ce qu'on s'inquiétait de ce qui se passait dans les camps de détention

 24   à Capljina, dans la municipalité de Capljina ? Est-ce que ces inquiétudes

 25   étaient discutées à l'occasion de cette réunion ?

 26   R.  Ça je le vois ici, mais il s'est passé bien des années. Peut-être ai-je

 27   été peu concentré, je ne me souviens pas des décisions qui ont été prises

 28   ou rendues parce que je ne venais qu'à titre partiel, qu'à titre

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  1   occasionnel, je ne peux pas vous répondre, je ne sais pas.

  2   Q.  A ce moment-là, je suppose que vous saviez qu'ici on parlait des camps

  3   de Dretelj et de Gabela ?

  4   R.  Ça pouvait être des camps de détention comme vous l'avez dit, mais

  5   "camp," camp, ce terme est quelque peu inapproprié. J'ai ouï dire qu'à

  6   Dretelj il y avait des centres de détention de prisonniers de guerre ou de

  7   prisonniers tout court.

  8   Q.  Est-ce que vous aviez aussi connaissance de Dretelj à l'époque --

  9   excusez-moi, de Gabela ?

 10   R.  Gabela et Dretelj, j'ai entendu parler de Gabela et Dretelj, oui.

 11   Q.  Bon, point 2, les conclusions. On dit qu'un groupe de travail est

 12   établi, qu'il sera composé de M. Zoran Buntic, Darinko Tadic et M. Berislav

 13   Pusic. Pourquoi M. Pusic a-t-il été nommé à cette commission; vous le savez

 14   ?

 15   R.  M. Pusic, je ne sais pas, ce n'est pas un nom qui existait. Pusic, non.

 16   Vous voulez dire peut-être Pusic.

 17   Q.  Est-ce que nous pourrions très rapidement examiner le document suivant,

 18   P03565, décision du Conseil du HD [phon] d'Herceg-Bosna lors de la réunion

 19   du 18 juillet. On voit ici répercuté les décisions adoptées à la réunion

 20   dont nous venons de voir, le procès-verbal. Vous en êtes bien d'accord,

 21   n'est-ce pas ?

 22   On voit qu'il faudra veiller à prévoir des lieux de logement pour les

 23   prisonniers de guerre. Puis deuxième point, si ces conditions ne sont pas

 24   satisfaisant, il faudra prendre des mesures. Il y aura un groupe de travail

 25   se composant de Buntic, Tadic, Pusic. C'est bien ici la décision

 26   d'application de la décision prise par le gouvernement, n'est-ce pas ?

 27   R.  Oui, c'est ce que cela semble être.

 28   Q.  La signature est celle du Dr Prlic ?

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  1   M. KARNAVAS : [interprétation] Je veux m'assurer que nous nous comprenons

  2   bien. Le témoin confirme ce que nous pouvons tous et toutes voir. C'est

  3   tout ce qu'on peut retirer de cette déposition à moins qu'on ne demande au

  4   témoin s'il connaît ceci de façon certaine. C'est un peu comme s'il copiait

  5   ce que dit le document. Moi, je ne vois pas l'intérêt de poser ce genre de

  6   questions.

  7   M. KRUGER : [interprétation] Je vais poser une question très pointue parce

  8   qu'on trouve cet éléments dans les deux documents que nous venons

  9   d'examiner.

 10   Q.  Regardez le point 7, on dit : "Le ministère des Affaires étrangères de

 11   la République de Croatie, doit être informé de toute la problématique."

 12   Pourquoi fallait-il que le gouvernement de HZ HB veille à informer le

 13   ministère des Affaires étrangères de la République de Croatie de ce

 14   problème ?

 15   R.  Je ne sais vraiment pas.

 16   Q.  Très bien. Dernier document de cette série, oui, c'est celui qui suit,

 17   c'est le document P 03573, 3573, 47e Réunion du gouvernement du HVO HZ-HB

 18   qui s'est tenue le 20 juillet 1993. Le président est le Dr Prlic, il y a M.

 19   Stojic et vous aussi, on voit Miroslav Palameta, n'est-ce pas ?

 20   R.  On ne voit qui ça pourrait d'autre. 

 21   Q.  C'est à cette réunion que le groupe de travail qui avait été décidé le

 22   18 juillet fait rapport. Point 1 : "Suite à la proposition de la section de

 23   la défense…" -- excusez-moi je me trompe d'endroit, c'est le point 2 qui

 24   m'intéresse.

 25   "Conformément à la conclusion tirée le 20 juillet 1993 par le HVO, la HZ

 26   HB, le groupe de travail se composant de Buntic, Tadic et Pusic s'est rendu

 27   dans la municipalité de Capljina…"

 28   Est-ce que vous vous souvenez de cette réunion et est-ce que vous vous

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  1   souvenez du fait qu'on a discuté du rapport du groupe de travail à cette

  2   réunion ?

  3   R.  Je me sens vraiment mal à l'aise mais je n'arrive pas à m'en souvenir.

  4   Je n'arrive pas à m'en rappeler, non.

  5   Q.  La période qui intervient entre le moment où ce groupe de travail est

  6   désigné et le moment du rapport, c'est une période très courte et au cours

  7   de cette période vous êtes allé rendre une visite à Capljina et au camp de

  8   détention en question. Est-ce que c'est un rapport que vous avez fait

  9   oralement ou par écrit, est-ce que vous en souvenez ?

 10   R.  Je ne me souviens vraiment pas de cela. Je vous le raconterai si non.

 11   Je n'arrive pas à m'en souvenir. Je ne me souviens pas d'avoir entendu dire

 12   cela.

 13   Q.  A peu près un mois plus tard, vers le mois de septembre, la Chambre a

 14   été saisie d'éléments de preuve, ça venait de la télévision croate. Je ne

 15   l'ai pas ici, mais on a dit à la télévision croate qu'à Dretelj il y avait

 16   des gens qui étaient détenus dans des conditions épouvantables. Il y avait

 17   300 hommes dans un hangar déshydratés, qu'on tirait sur ces personnes qui

 18   se trouvaient dans ce hangar, et puis des choses épouvantables, et puis on

 19   a vu des images de personnes émaciées. Est-ce que c'était la première fois

 20   que vous entendiez parler de ces conditions ou est-ce que vous étiez au

 21   courant en raison de ce que vous aviez entendu à l'occasion à l'occasion de

 22   cette série de réunions et de celle-ci aussi ?

 23   R.  Je n'ai pas vu cette émission, je ne l'ai regardée quand elle a été

 24   diffusée.

 25   Q.  Mais vous le saviez, à un moment donné vous avez été au courant des

 26   conditions qu'il y avait à Dretelj, n'est-ce pas ?

 27   R.  Ce n'est que bien plus tard que j'ai appris de la part de personnes qui

 28   avaient été là-bas que les conditions étaient mauvaises.

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  1   Q.  Vous dites aux Juges que lors de cette réunion on n'a pas parlé des

  2   conditions épouvantables de détention qui auraient mérité la prise de

  3   décisions ?

  4   R.  Non, non, je suis en train de vous dire que je ne me souviens vraiment

  5   pas de cette discussion. Tout ce que je pourrais dire serait des

  6   hypothèses, je ne m'en souviens pas.

  7   Q.  Examinons --

  8   M. LE JUGE ANTONETTI : Attendez avant de passer à un autre document.

  9   Monsieur le Témoin, je me suis rendu compte qu'il y a un juge militaire qui

 10   s'appelle Zoran Palameta, c'est un parent à vous ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai fait sa connaissance, nous ne sommes pas

 12   de la même famille, il porte juste le même nom de famille. Ça peut être un

 13   parent mais très éloigné, très lointain. J'ai fait sa connaissance il y a à

 14   peine trois ans.

 15   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

 16   Monsieur Kruger, il va falloir qu'on fasse la pause. Il vous faut encore

 17   combien de temps pour terminer ?

 18   M. KRUGER : [interprétation] Je m'excuse. Je ne sais pas combien de temps

 19   j'ai utilisé jusqu'à maintenant.

 20   M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez utilisé 2 heures 24, donc comme Me

 21   Karnavas a utilisé 2 heures 30, il vous reste six minutes, pas plus.

 22   M. KRUGER : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que je pourrais

 23   avoir au moins une demi-heure ?

 24   M. LE JUGE ANTONETTI : Non, il y a légalité des armes, surtout que vous

 25   avez abordé des sujets qui n'avaient pas été du tout abordés dans

 26   l'interrogatoire principal, donc il vous reste six minutes alors, il vous

 27   reste 20 minutes pour vous préparer à poser en six minutes vos questions

 28   qui restent.

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  1   M. KRUGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  2   M. LE JUGE ANTONETTI : --[aucune interprétation] 20 minutes.

  3   --- L'audience est suspendue à 12 heures 25.

  4   --- L'audience est reprise à 12 heures 47.

  5   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Kruger, bonnes nouvelles pour vous. Le

  6   Greffier, qui a refait ses calculs, a constaté en fait que Me Karnavas

  7   avait utilisé deux heures 43 minutes. Vous, avant la pause, deux heures 24,

  8   donc il vous reste 19 minutes et pas six. Vous avez largement le temps

  9   devant vous.

 10   M. KRUGER : [interprétation] Je vous remercie. En effet, ce sont

 11   d'excellentes nouvelles.

 12   Q.  Monsieur, à la lumière de --

 13   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

 14   M. KRUGER : [interprétation] Tout d'abord, j'aimerais que l'on regarde la

 15   pièce 10648; elle est sous vos yeux, je pense, le classeur est ouvert à la

 16   bonne page.

 17   R.  S'il s'agit de ce certificat, oui.

 18   Q.  Il s'agit de la copie du certification de Jasna Badzak, fille de

 19   Semsudin et Vesna. En fait c'est la copie d'un certificat qui a été --

 20   c'est le deuxième exemplaire. Il s'agit d'un duplicata. Il s'agit bien,

 21   n'est-ce pas, d'un duplicata d'un certificat montrant les qualifications

 22   obtenues par Jasna Badzak en 1987 et 1998; c'est bien cela ?

 23   R.  Il faudrait que je vois cela.

 24   Q.  Il est écrit : "Jasna Badzak, fille de Semsudin, née à Mostar,

 25   municipalité de Mostar, année scolaire 1987," ensuite, et cetera, et

 26   cetera. On a toutes ses qualifications, c'est bien des qualifications qui

 27   ont été obtenues en 1987/1988, n'est-ce pas, lors de l'année scolaire 1987

 28   à 1988 ?

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  1   R.  Oui, d'après ce texte-ci, oui. C'est exact.

  2   Q.  En 1987/1988, Jasna Badzak recevait son enseignement dans la langue

  3   serbo-croate ou croato-serbe, n'est-ce pas ?

  4   R.  J'imagine que oui. Il n'y avait pas autre chose. C'est exact.

  5   Q.  Sur ce certificat de fin d'études, enfin, ceci étant dit, il s'agit

  6   sans doute de l'original de son certificat de fin d'études, il aurait écrit

  7   qu'elle aurait eu un excellent secondaire, cinq, pour la langue croato-

  8   serbe ?

  9   R.  D'accord.

 10   Q.  Ici la langue stipulée n'est que le croate. Voici ma question : cette

 11   Jasna Badzak, si elle pose sa candidature pour emploi, envoie son CV et

 12   envoie ce certificat de fin d'études en pièce jointe, et si elle a besoin

 13   d'avoir une connaissance du cyrillique, ce certificat ne va pas lui servir

 14   ?

 15   M. KARNAVAS : [interprétation] Je pense que M. Kruger ne connaît pas bien

 16   le système d'enseignement. En Yougoslavie, surtout en Bosnie-Herzégovine,

 17   on n'apprenait pas les deux écritures, même aujourd'hui encore. Mais à

 18   l'époque, si j'ai bien compris, en fait, ils savaient lire les deux, donc

 19   ils ne faisaient pas de différence entre les deux langues. Peut-être que

 20   mon ami pourrait passer quelque temps en Bosnie-Herzégovine et parler un

 21   peu aux gens qui y ont habité pour savoir --

 22   M. LE JUGE ANTONETTI : Peut-être le témoin pourrait préciser cela.

 23   Oui, Maître Nozica.

 24   Mme NOZICA : [interprétation] Monsieur le Président, peut-être pourrais-je

 25   vous aider parce que j'ai l'impression que dans la traduction cela

 26   n'apparaît pas. J'aimerais qu'on nous montre l'original de ce certificat.

 27   On voit à la main inscrite "duplicata" puis on dit journal officiel de la

 28   HR HB 13/84.

Page 32913

  1   Il s'agit de façon évidente ici d'un imprimé qui a été imprimé justement en

  2   1994 pour les besoins de l'époque, ce qui fait que ce duplicata est délivré

  3   sur cet imprimé-là. Le témoin peut nous dire sait si ça a été utilisé

  4   ultérieurement, ça ne figure pas dans la traduction mais cela figure sur

  5   l'original et je pense que le détail a son importance.

  6   M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Kruger.

  7   M. KRUGER : [interprétation] Je vous remercie.

  8   Q.  Je vous répète ma question. Pour une personne qui ne connaîtrait pas

  9   bien le système en vigueur dans les territoires de l'ancienne Yougoslavie

 10   et une personne qui regarderait ce duplicata ne pourrait pas en déduire que

 11   Jasna Badzak sait lire le cyrillique quand on regarde ce certificat ?

 12   R.  Je pense que cette question est tout à fait déplacée dans ce cas-ci,

 13   connaître l'un ou l'autre des alphabets, parce qu'on l'a déjà dit, je sais

 14   que tous les étudiants, toutes les librairies à Mostar avaient, à l'époque

 15   et ont de nos jours, des éditions en caractère latin et caractère

 16   cyrillique. Il était sous-entendu de connaître les deux alphabets. Le

 17   problème ne se situait pas au niveau de l'alphabet, mais au niveau de

 18   l'appellation de la langue. Ici on dit langue croate, si on lit ici, il

 19   s'agirait à la place du serbo-croate de la même langue, en réalité, mais

 20   l'alphabet s'est sous-entendu --

 21   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je suis désolé, Monsieur le Témoin,

 22   d'interrompre, mais ce n'est pas à vous de décider si vous pensez que cette

 23   question est pertinente ou pas, c'est aux Juges de la Chambre d'en décider.

 24   Vous êtes là pour répondre aux questions qui vous sont posées uniquement

 25   pour cela, et je vous serais reconnaissant de suivre cette consigne. 

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] J'accepte. Je m'en excuse.

 27   M. KRUGER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Juge Trechsel.

 28   Q.  Donc, Monsieur le Témoin --

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  1   R.  Si je puis rectifier mes propos. Cet élève, dont le nom figure ici,

  2   n'aurait certainement pas de problème de ce fait-là. Cela n'influerait pas

  3   sur l'embauche éventuelle de cette personne ou sur autre chose.

  4   Q.  En Yougoslavie, mais peut-être pas dans d'autres pays du monde, si elle

  5   voulait, par exemple, faire candidature aux Nations Unies. Qu'en serait-il

  6   ?

  7   R.  Que voulez-vous dire ? Je n'ai pas compris, qu'est-ce que c'est ONU ?

  8   Q.  [aucune interprétation]

  9   R.  Les Nations Unies. En termes simples, je ne vois pas en quoi cela

 10   constituerait un handicap pour Jasna Badzak, elle serait la plus qualifiée

 11   pour vous le dire.

 12   Q.  Dernière chose à ce propos. Vous venez de nous dire qu'en fait les

 13   langues étaient identiques, elles étaient à peu près les mêmes. Hier nous

 14   avons vu une décision prise par le gouvernement de la BiH, en août 1993,

 15   selon laquelle la langue officielle en BiH serait le bosniaque/croate/serbe

 16   et puis que les personnes pouvaient appeler leur langue ou la dénomination

 17   qu'ils leur plaisaient le plus. Ce qui paraît être quand même une solution

 18   très raisonnable, qui arrange un peu tout le monde ?

 19   R.  C'est une solution adoptée par la constitution, qui ne correspond pas à

 20   la réalité des choses actuellement, parce que le serbe, le croate, et le

 21   bosniaque sont constitués comme trois normes distinctes. Ce sont des

 22   linguistes qui l'indiquent, qui ne sont pas seulement des linguistiques

 23   européens mais au niveau de la Bosnie-Herzégovine.

 24   Q.  Je répète c'est quand même une position tout à fait raisonnable et vous

 25   étiez d'ailleurs de cet avis lorsque vous étiez membre de ce groupe de

 26   travail ?

 27   R.  Oui, certainement.

 28   Q.  J'avance que le refus par le HZ HB d'accepter les demandes des

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  1   Bosniaques, le fait qu'il n'ait pas voulu mentionner le bosniaque au sein

  2   du HZ HB, ça en revanche ce n'était pas une position très raisonnable.

  3   M. KARNAVAS : [interprétation] Je soulève une objection à propos de la

  4   forme de la question. En effet, aucun témoin jusqu'à présent n'a avancé que

  5   cette langue, le bosniaque existait à l'époque ou que le HVO a jamais été

  6   par une personne qui lui aurait demandé de faire de la langue parlée par

  7   les Musulmans, le bosniaque. Donc je pense qu'en posant cette question

  8   aucune fondation n'a été établie au départ.

  9   M. KRUGER : [aucune interprétation]

 10   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Kruger, lundi dernier on a vu que la

 11   constitution avait été amendée et qu'en réalité en Bosnie-Herzégovine il y

 12   avait trois langues : la langue croate, la langue bosniaque et la langue

 13   serbe. Il y avait donc les trois langues qui chacune pouvait être utilisée,

 14   d'après le texte qu'on a vu lundi dernier.

 15   M. KRUGER : [interprétation] Certes, mais pour ce qui est de ma question,

 16   le témoin lui-même a dit, lundi lors de sa déposition, qu'on lui avait

 17   demandé de parler à un groupe de personnes, je crois que c'étaient des

 18   personnes venant de la municipalité de Stolac, c'est M. Prlic qui lui avait

 19   demandé de s'adresser à ces personnes, et on lui avait demandé que le

 20   bosniaque --

 21   M. KARNAVAS : [interprétation] Non, c'est absolument faux, c'est faux. Il a

 22   bel et bien eu une réunion. Le Dr Prlic a demandé à notre témoin de

 23   participer à cette réunion, ça c'est au dossier. Ils y sont arrivés. Ils

 24   n'ont fait aucune proposition sur la langue. La langue n'avait aucune

 25   dénomination à l'époque. Donc s'il peut me trouver les passages du compte

 26   rendu ou quoi que ce soit d'ailleurs dans tout ce qu'on a entendu jusqu'à

 27   présent, même avec Rizvanbegovic qui est déjà venu, si même Rizvanbegovic,

 28   s'il peut me trouver un passage où il est écrit noir sur blanc : voici la

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  1   langue que nous proposons, la dénomination de la langue, non, pour les

  2   Musulmans, non. Mais ce qu'il est en train de dire jusqu'à présent ce qu'il

  3   dit est faux.

  4   M. LE JUGE ANTONETTI : Veuillez continuer, Monsieur Kruger.

  5   M. KRUGER : [interprétation]

  6   Q.  Monsieur le Témoin, passons maintenant finalement à l'Université de

  7   Mostar. En 1993, au cours de l'année 1993, et plus précisément la période

  8   allant de mai 1993 à la fin de l'année, où se tenaient les cours de

  9   l'Université de Mostar ? Vous avez parlé de Neum, comme étant l'une de ces

 10   localités.

 11   R.  Oui, j'ai mentionné Neum.

 12   Q.  Siroki Brijeg aussi ?

 13   R.  A Siroki Brijeg, il n'y avait pas eu de cours à ce moment-là puisqu'on

 14   était passé à Neum, compte tenu des circonstances dont on a déjà parlé, des

 15   circonstances dans lesquelles s'étaient trouvés tant les étudiants que les

 16   professeurs. Donc les cours avaient eu lieu à Neum.

 17   Q.  Y avait-il des cours qui étaient dispensés à Mostar ?

 18   R.  Je ne pense pas, à l'époque. Il se peut qu'éventuellement il y ait un

 19   examen si l'un quelconque des professeurs s'y trouvait, mais les cours

 20   n'étaient pas dispensés là-bas.

 21   Q.  Bien. Est-ce que vous maintenez encore que l'université comptait encore

 22   des Musulmans au sein de corps enseignant ?

 23   R.  Oui, il y en a eus.

 24   Q.  Ces personnes, s'ils habitaient à Mostar, comment faisaient-ils pour se

 25   rendre à Neum s'ils habitaient à l'est de Mostar, dans Mostar est, puisque

 26   c'est là qu'habitaient les Musulmans d'habitude ?

 27   R.  Les professeurs à Neum avaient des chambres et c'est là qu'ils

 28   s'installaient, ils n'avaient pas à voyager du tout. Ça été l'une des

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  1   raisons pour lesquelles il ne s'agissait pas d'aller à Mostar, mais que les

  2   gens pouvaient être sur place, se préparer et être dispensés de tous les

  3   événements ou les surprises désagréables que pouvait leur apporter le fait

  4   de se trouver dans une zone de guerre. Donc ils avaient des chambres à Neum

  5   et ils étaient là-bas.

  6   Q.  Bien. Est-il vrai qu'au cours du mois de juillet 1993 les hommes

  7   musulmans en âge de porter des armes étaient arrêtés, étaient entrés dans

  8   endroits comme Heliodrom, Dretelj, Gabela, et cetera ?R.  Les gens de

  9   l'université à Neum, non. Tous ceux qui étaient à l'université de Neum, y

 10   assistaient normalement, vous parlez d'université, vous ?

 11   Q.  Non. Ici je fais référence à la situation d'Herceg-Bosna, dans la

 12   Communauté croate d'Herceg-Bosna, à Mostar, Capljina, Prozor, les hommes

 13   musulmans en âge d'être mobilisés étaient arrêtés, n'est-ce pas ?

 14   R.  Oui, ça eu lieu cela, mais je ne sais pas quand est-ce que ça s'est

 15   passé. Vous avez parlé de Mostar et Heliodrom au mois de septembre, mais je

 16   ne le sais vraiment pas, je ne suis pas au courant de ces événements. Je

 17   n'étais pas leur témoin oculaire. Je me trouvais à Neum, moi.

 18   Eventuellement sur le littoral ailleurs, j'en ai entendu parler, mais je

 19   n'étais pas là-bas.

 20   Q.  Ce n'est pas vrai puisque vous assistiez à des réunions du gouvernement

 21   croate d'Herceg-Bosna en juillet 1993, alors que justement ces événements

 22   étaient en cours. On a vu les documents qui l'attestent, n'est-ce pas vrai

 23   ?

 24   R.  Vous avez dit, vous avez parlé du moment où les gens étaient mis en

 25   prison. Je vous ai dit que je ne savais pas quand est-ce que ça s'est

 26   passé, je n'arrivais pas à m'en souvenir, je pensais que c'est de cela que

 27   vous parliez. S'agissant des sessions où il a été débattu de ces questions,

 28   comme on le voit dans le PV, ça s'est passé par la suite. J'ai répondu vis-

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  1   à-vis de cet élément-là. Je vous ai dit que ce moment-là, je ne sais pas

  2   quand est-ce qu'il s'est produit, je ne sais pas quand est-ce que ça s'est

  3   produit. Je sais que ça s'est produit, mais pas quand.

  4   Q.  Donc je vous déclare que les étudiants de l'université de Mostar, les

  5   étudiants musulmans de Mostar ne pouvaient plus se rendre à l'université

  6   parce que s'ils essayaient d'aller à l'université ils risquaient de se

  7   faire arrêter, n'est-ce pas vrai ?

  8   R.  A l'époque là-bas, il y avait des étudiants musulmans, des professeurs

  9   musulmans, des assistants. Il y en avait à Neum. Je ne sais pas être plus

 10   précis. Peut-être pourrais-je vous dessiner l'apparence physique de ces

 11   gens. Il y avait une professeure de chimie, je n'arrive pas à me souvenir

 12   de son nom de famille. Il y avait les assistants. Nous étions à l'hôtel

 13   après les cours, on s'asseyait ensemble et on discutait. Je sais que ces

 14   gens étaient à Neum.

 15   Q.  Bien, dernière question. Votre ami, le Pr Rizvanbegovic a dit dans ce

 16   prétoire qu'en 1992, 42 professeurs musulmans ou membres du corps

 17   enseignant avaient quitté l'université de Mostar parce qu'ils n'acceptaient

 18   pas la nouvelle nature caractéristique de cette université, qui était

 19   d'être exclusivement croate et de ce fait, ils avaient quitté l'université,

 20   n'est-ce pas vrai ?

 21   R.  Avant-hier, nous avons vu un document, où les professeurs en automne,

 22   donc début octobre ou novembre, ont accepté de travailler à l'université.

 23   Donc fin 1992, une centaine d'employés musulmans acceptent et signent. Il y

 24   avait M. Rizvanbegovic parmi eux, c'est un ami très cher à moi. Une partie

 25   de ces professeurs sont partis et ils ne sont plus revenus. Mais une partie

 26   elle est restée. Je ne sais pas comment le processus a évolué pour vous

 27   dire un tel est parti à tel moment, un tel à un tel autre moment. Mais

 28   toujours est-il qu'un grand nombre de professeurs sont restés. Je ne sais

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  1   pas combien d'entre eux sont partis et quand.

  2   Q.  Selon le Pr Rizvanbegovic, il y en a au moins 42 qui étaient partis;

  3   êtes-vous d'accord avec moi ?

  4   R.  Cela est possible. On peut le constater ça. Je ne peux pas être plus

  5   précis; cependant, pas en 1992, peut-être après. Si vous me permettez,

  6   j'ajouterai quelque chose à cet effet. Il y a un fait qui dit que les

  7   employés de l'université qui ont continué à travailler ont ultérieurement

  8   demandé au doyen une autorisation -- ou plutôt, une décision qui se

  9   trouverait être antidatée et il y a des exemples de documents de ce type

 10   pour dire qu'ils n'ont que travaillé que jusqu'au début mai 1993 parce que

 11   lors de leur départ à la retraite ils avaient eu des problèmes avec le

 12   document montrant qu'ils avaient continué à travailler à l'université.

 13   Q.  Oui, certes nous avons vu ces documents. Je vous remercie. Mais ces

 14   documents ne s'appliquaient qu'aux Musulmans qui avaient travaillé, les

 15   Croates ne tombaient pas dans la même catégorie ? Répondez par oui ou par

 16   non, s'il vous plaît.

 17   R.  Oui, ici la question, me semble-t-il, ne correspond pas à ce que nous

 18   avons discuté. Il n'y a que les Musulmans qui avaient eu besoin d'anti-daté

 19   ces documents. Ceux qui avaient travaillé à l'université. C'est eux qui

 20   l'avaient demandé pour réglementer la question de leur pension. Ils

 21   voulaient anti-daté parce qu'on leur créait des problèmes à ce niveau en

 22   leur disant oui, vous aviez continué à travailler.

 23   Q.  Vous venez de parler de la liste sur laquelle les membres du corps

 24   enseignant -- du personnel indiquaient qu'ils voulaient continuer à

 25   travailler à l'université.

 26   Il s'agit de la pièce 1D 02804. On n'a pas besoin de nous référer à cette

 27   pièce mais tous les noms des personnes qui ont signé cette ligne et qui

 28   indiquent qu'ils veulent continuer à travailler pour l'université, toutes

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  1   ces personnes ont signé cette liste entre le 23 novembre et le 3 décembre

  2   1992. J'aimerais savoir la chose suivante, or, d'abord dans ce document, en

  3   ce qui concerne toutes ces personnes qui ont dit : nous voulons poursuivre,

  4   nous voulons continuer à travailler ici, vous ne pouvez pas dire qui en

  5   fait travaillait encore à l'université cinq mois plus tard ? Vous ne pouvez

  6   pas le déduire en regardant ce document, n'est-ce pas ?

  7   R.  Je ne saurais être plus précis. Peut-être pourrais-je vous nommer

  8   certaines personnes mais pas toutes ces personnes, je ne les connaissais

  9   pas toutes ces personnes.

 10   Q.  Bien.

 11   M. KRUGER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Je

 12   n'ai plus de questions.

 13   M. LE JUGE ANTONETTI :

 14   Maître Karnavas, des questions supplémentaires ?

 15   M. KARNAVAS : [interprétation] Ecoutez, je vous remercie. Je pense que je

 16   n'ai pas besoin de questions supplémentaires suite à ce contre-

 17   interrogatoire.

 18   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

 19   Alors, Monsieur le Professeur, au nom de mes collègues, je vous remercie

 20   d'être venu à la demande de M. Prlic pour apporter votre témoignage et à la

 21   manifestation de la vérité. Je formule également, au nom de mes collègues,

 22   mes meilleurs vœux pour votre retour dans votre pays, et je vais demander à

 23   M. l'Huissier de vous raccompagner.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous en prie.

 25   [Le témoin se retire]

 26   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors comme nous allons devoir terminer dans

 27   quelques minutes l'audience, Maître Karnavas, avez-vous quelques

 28   commentaires oraux à faire suite à la requête du Procureur dont vous avez

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  1   pris connaissance concernant les demandes supplémentaires.

  2   Alors, Monsieur Scott, très vite, nous avons tous lu votre requête.

  3   On n'est parfaitement informé de ce qu'il y a dedans. Que voulez-vous

  4   rajouter, Monsieur Scott ?

  5   M. SCOTT : [interprétation] Puisque c'est moi qui fais la demande et j'ai

  6   dit que je voulais m'exprimer maintenant, donc j'aimerais les faire

  7   maintenant, je pense que c'est une procédure tout à fait normale.

  8   Je ne vais pas répéter ce qui est dans le document, bien sûr, tout est

  9   écrit pour que tout le monde puisse en être -- en prendre connaissance à

 10   l'avance, mais j'aimerais mettre l'accent sur trois points. Tout d'abord,

 11   en ce qui concerne le paragraphe 11 de notre requête, j'y fais référence au

 12   paragraphe 11, mais je sais que vous avez déjà lu d'autres documents mais

 13   sachez qu'on nous a donné quelques informations à propos de quelques avis,

 14   de quelques opinions du témoin -- quelques postes du témoin. Nous savons,

 15   par exemple, qu'en janvier 1993, il a pris un fusil et il était homme de

 16   rang. On ne sait absolument rien à propos de ce témoin en ce qui concerne

 17   janvier 1993 à Gornji Vakuf qui est une période qui porte sur l'acte

 18   d'accusation. On n'a aucune information, on ne sait absolument rien, donc

 19   je pense quand même qu'il a cité parce qu'il a des informations à nous

 20   donner.

 21   Autre exemple d'information nous dit qu'en novembre 1993, il a commencé à

 22   fabriquer des ressorts pour le HVO. Je ne sais absolument pas, je ne vois

 23   absolument pas quelle est la pertinence avec ce qui s'est passé à Gornji

 24   Vakuf en janvier 1993, j'en ai aucune idée. J'imagine enfin je ne pense pas

 25   qu'il va venir ici nous parler de la fabrication des ressorts. Je doute en

 26   tout cas que ce soit le but de son témoignage. De plus, au paragraphe 13,

 27   par exemple, M. Karnavas nous dit on a un résumé original, en plus on a

 28   deux lettres supplémentaires. Mais sachez, ce n'est pas parce qu'il y a

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  1   énormément de mots sur une page que l'on a des informations utiles. Ce

  2   n'est pas parce qu'il y a un grand nombre de mots que les critères de

  3   l'article 65 ter sont satisfaits. Il faut que l'on sache exactement quelle

  4   est l'essence même du témoignage de la personne; donner du contexte et

  5   donner la liste des sujets abordés ça ne suffit pas, et ni la Chambre de

  6   première instance, ni l'Accusation n'a jusqu'à présent reçu la moindre

  7   information à propos de la déposition de ce témoin. On ne sait pas ce qu'il

  8   va dire sur Gornji Vakuf et sur janvier 1993 à Gornji Vakuf.

  9   Je vais être bref. Je sais que nous n'avons pas beaucoup de temps mais

 10   revenons-en à ce qui s'est passé avec le témoin de la semaine dernière, le

 11   Témoin Kozulj, et les commentaires du Juge Prandler. Si vous souvenez bien,

 12   il y a eu des problèmes avec le résumé encore et la façon dont la

 13   déposition du témoin avait été décrite en disant par exemple : "Un fait que

 14   toutes les communications avec la Bosnie central étaient coupées." C'est

 15   tout ce qu'on avait comme information à propos de ce témoin-ci. 

 16   Or, on s'est rendu compte que ce n'était pas vraiment le cas, et ce n'était

 17   pas vraiment prévu en fait par le conseil. Mais le Juge Prandler a dit - et

 18   ce jour-là à la page 32 704 à 705 - il a dit : "Je crois que c'est une

 19   leçon et il faut en tirer les enseignements. Il faut que les résumés soient

 20   bien préparés, soient présentés et soient détaillés, donc il faut en fait

 21   sonder des informations utiles, des informations de substance, des

 22   informations de fond qui nous permettent de savoir quel va être la

 23   déposition du témoin."

 24   Donc ce n'est pas nouveau ce que je vous dis, c'est quelque chose qui est

 25   en cours donc c'est un problème qui existe en fait depuis que la Défense a

 26   commencé à parler de ses moyens en mai. On a soulevé ces nos objections à

 27   plusieurs reprises. On a fait de notre mieux pour avoir des consignes,

 28   mais, en fait, nous sommes maintenant en train, nous sommes -- nous avons

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  1   un témoin qui va commencer à témoigner lundi prochain et on ne sait

  2   absolument pas de quoi il va parler, on ne sait absolument pas en quoi son

  3   témoignage va être pertinent. On ne sait pas, donc il est vraiment l'heure

  4   de mettre en pratique les décisions de la Chambre et nous considérons qu'il

  5   ne faut absolument pas - le témoin - ne pas utiliser les preuves apportées

  6   par ce témoin et nous espérons ainsi la Défense comprendra bien comment

  7   préparer les résumés de façon adéquate.

  8   M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Karnavas, qu'allez-vous faire pour ?

  9   M. KARNAVAS : [interprétation] Je serai très bref. Tout d'abord,

 10   l'Accusation a déposé une requête, ensuite il m'a attaqué ensuite il s'est

 11   assis, je n'ai pas pu réagir. Maintenant, il se relève, bien sûr, il parle

 12   du Juge Trechsel pour montrer qu'en fait une fois de plus un Juge de la

 13   Chambre me sanctionne. Je n'ai pas de temps pour réagir, je n'ai plus de

 14   temps pour pouvoir revenir à ce qu'avait dit le Juge Trechsel, et la

 15   proposition raisonnable du Juge Trechsel.

 16   Le 19 septembre quand même j'ai présenté, j'ai donné des informations

 17   qui à mon avis étaient des informations qu'ils demandaient. Depuis le 19

 18   septembre, ils n'ont pas réagi, je n'ai pas entendu mot de leur part. on

 19   est le 1er octobre maintenant, donc si l'Accusation se plaint, gémit,

 20   voulait vraiment avoir des informations supplémentaires, pourquoi attendre

 21   le dernier moment, pourquoi ne se sont-ils réveillés plus tôt ? A mon avis,

 22   les informations qu'on leur a données sont parfaitement suffisantes. On va

 23   essayer de leur donner des informations supplémentaires mais si je dois

 24   répondre à cette requête, je vais le faire en temps et heure, je veux

 25   suivre les règlements parce que j'ai le droit de répondre quand même. Avant

 26   de réponse, on ne peux pas me demander de me lever comme ça à la minute

 27   pour répondre à quelque chose qui a été mitonné depuis bien longtemps parce

 28   qu'ils voulaient nous tendre une embuscade.

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  1   Non, je ne suis pas acte d'accord. Je suis assez choqué en fait,

  2   scandalisé voir que l'Accusation utilise ce type de tactique. Le 19

  3   septembre, ils auraient pu me dire : ça ne suffit pas, on veut plus

  4   d'information, ce n'est pas clair. Moi, en toute bonne foi, je pensais leur

  5   avoir donné les informations dont ils avaient besoin, s'ils en voulaient

  6   plus ils n'avaient qu'à en demander plus. Alors ils vont nous dire

  7   évidemment qu'ils doivent écrire tout le temps, mais regardez la question

  8   qu'ils posent, étudiez-les, il y a trois questions dans leur requête. J'ai

  9   posé les questions à l'enquêteur, je lui ai demandé de parler au témoin, le

 10   témoin n'arrivera pas avant jeudi soir. Quand il arrivera, on le

 11   rencontrera à nouveau, on le rencontrera vendredi, et on essaiera vendredi

 12   après-midi de leur donner des informations nécessaires, mais je ne peux pas

 13   de grand-chose de plus.

 14   M. LE JUGE ANTONETTI : Je comprends bien que vous allez faire le

 15   maximum pour donner des informations supplémentaires au Procureur d'ici

 16   vendredi. Etant précisé que le témoin arrive jeudi, donc il faut que vous

 17   le rencontriez. Ce qui veut dire que dès vendredi, vous adresserez à M.

 18   Scott un résumé plus complet; c'est bien ce qu'on comprend ?

 19   Monsieur Scott.

 20   M. KARNAVAS : [interprétation] Tout à fait.

 21   M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, je dois répondre quand

 22   même, je serai bref, je pense que je suis toujours bref d'ailleurs. Mais

 23   comme M. Karnavas l'a anticipé, ce n'est pas à l'Accusation d'appeler tous

 24   les jours et dire : on a plus d'information, on voudra encore plus

 25   d'information. C'est à la Défense en fait de répondre, de satisfaire à ces

 26   obligations. Ce n'est pas à nous d'en demander plus. Vous pouvez lire les

 27   résumés et voir par vous-mêmes.

 28   Avec tout le respect que nous vous devons, ce n'est pas -- bon, ce n'est

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  1   pas de dire : bon, à chaque fois vous l'aurez vendredi, vous l'aurez

  2   dimanche soir. Non, il y a quand même des écritures, il y a des Règles, et

  3   les écritures ont été faites le 31 mars de cette année, c'était quand même

  4   il y a plusieurs mois. Maintenant, M. Karnavas se lève et me dire qu'il ne

  5   sait absolument ce qu'il va dire. Non, son témoin arrive lundi. M. Karnavas

  6   est en train de dire aux Juges de la Chambre qu'il ne sait absolument pas

  7   ce que ce témoin - ce témoin qu'il a cité lui-même - il ne sait absolument

  8   ce qu'il va dire. Non, dans ce cas-là, c'est à vous de voir quand même.

  9   Mais vous pouvez même après vous lui demandez, puis on a reçu les mêmes

 10   réponses, on l'aura vendredi, on l'aura dimanche soir, mais ça ce n'est pas

 11   ce qui est prévu dans la procédure.

 12   M. LE JUGE ANTONETTI : Les Juges en ont parlé tout à l'heure entre eux,

 13   donc ils demandent à Me Karnavas, mais Me Karnavas est engagé à cela, à ce

 14   qu'un résumé plus complet soit donné à l'Accusation.

 15   Maître Karnavas, pour l'avenir, pour éviter cela, regardez tous les témoins

 16   qui vont vous rester pour savoir s'il n'y a pas des résumés que vous allez

 17   compléter. Ça, voyez au cas par cas. Je sais que vous avez beaucoup de

 18   travail c'est un travail très important de faire le récolement du témoin,

 19   de préparer ces documents, et cetera, et cetera. Je le sais, mais pour

 20   éviter qu'on reperde du temps dans cela, voyez les témoins futurs, quels

 21   seront les résumés que vous allez pouvoir compléter.

 22   Alors de ce fait, nous nous retrouverons lundi à 14 heures 15. Je

 23   vous remercie.

 24   --- L'audience est levée à 13 heures 23 et reprendra le lundi 6 octobre

 25   2008, à 14 heures 15.

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