Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le jeudi 16 octobre 2008

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   [L'accusé Pusic est absent]

  5   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

  6   --- L'audience est ouverte à 9 heures 00.

  7   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, appeler le numéro de

  8   l'affaire, s'il vous plaît.

  9   M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Bonjour à

 10   toutes et à tous. Affaire IT-04-74-T, le Procureur contre Jadranko Prlic et

 11   consorts. Merci.

 12   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Merci, Monsieur le Greffier. En ce jeudi 16

 13   octobre 2008, je salue les accusés présents, je salue Mmes et MM. les

 14   Avocats, M. Scott et ses collaborateurs ainsi que toutes les personnes qui

 15   nous assistent.

 16   Tout d'abord, concernant le temps, Monsieur Scott, vous avez utilisé une

 17   heure et 21 minutes, donc vous ferez la soustraction avec les quatre

 18   heures. Il doit vous rester deux heures et 39 minutes.

 19   La Chambre a une courte décision orale concernant le champ des questions

 20   qui ont été abordées lors du contre-interrogatoire par Me Alaburic. La

 21   Chambre a estimé que les questions portant sur la stratégie militaire sont

 22   des questions nouvelles et que donc la Chambre en tiendra compte dans la

 23   répartition du temps. Voilà ce que nous voulons dire.

 24   Monsieur Scott, je vous donne la parole.

 25   LE TÉMOIN : MIRKO ZELENIKA [Reprise]

 26   [Le témoin répond par l'interprète]

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président.

 28   M. LE JUGE ANTONETTI : Oui.

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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je vous prie, au cas où

  2   ce serait possible, de m'autoriser à dire quelque chose brièvement, pendant

  3   pas plus de deux minutes, et je voudrais le faire avant que nous

  4   poursuivions.

  5   M. LE JUGE ANTONETTI : C'est sur quoi ? Pas sur le fond de l'affaire, si

  6   c'est sur votre santé ou je ne sais quoi, mais pas sur l'affaire, parce que

  7   sur l'affaire vous n'êtes là que pour répondre aux questions. C'est sur

  8   quel sujet vous voulez aborder ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai une objection à

 10   formuler concernant la façon dont j'ai été interrogé ou contre-interrogé

 11   hier. Je ne vais pas parler de questions concrètes.

 12   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Sur la façon dont vous avez été contre-

 13   interrogé par le Procureur, tout ceci se fait sous le contrôle de la

 14   Chambre. Comme le dit le Règlement, c'est les Juges qui contrôlent les

 15   modalités de l'interrogatoire du témoin et les Juges doivent veiller à ce

 16   que le témoin ne soit pas intimidé, pressuré, et cetera, lorsque quelqu'un

 17   lui pose une question. Bien. Voilà.

 18   Nous, nous n'avons pas décelé de pression sur vous. Peut-être que vous avez

 19   ressenti les questions comme pouvant vous poser problème, mais ça c'est

 20   votre appréciation subjective. Nous, tout ce que nous sommes chargés, c'est

 21   de veiller à ce que l'interrogatoire ne soit pas pressurant [phon],

 22   intimidant, menaçant, et cetera, et que si c'est le cas, nous intervenons

 23   pour interdire à celui qui pose telle ou telle question de la poser, voire

 24   même d'ordonner une expurgation du compte rendu. Mais jusqu'à présent, nous

 25   n'avons pas décelé quoi que ce soit. Me Karnavas a fait quelques

 26   observations sur certaines formes de questions, mais de deux choses l'une :

 27   ou vous ne savez pas répondre à une question et vous dites : "Je ne sais

 28   pas," ou vous savez et vous répondez. Donc il ne peut pas y avoir de

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  1   difficultés pour vous particulières.

  2   Bien. Alors on continue, s'il y a un problème, vous nous l'indiquerez.

  3   Oui, Maître Karnavas.

  4   M. KARNAVAS : [interprétation] Je voulais simplement signaler à la Chambre,

  5   parce que je vois bien qu'il y a un membre de la Chambre qui fait un signe

  6   de tête, il faut comprendre que ce monsieur ici a été une victime, une

  7   victime. Et c'est une tradition solidement ancrée dans le Tribunal bien

  8   avant l'arrivée de qui que ce soit ici dans ce prétoire, il faut le même

  9   traitement pour toutes les victimes, qu'elles soient Croates, Serbes ou

 10   Musulmanes.

 11   Nous n'allons pas aborder de questions sur la façon dont ce témoin a été

 12   traité, mais rappelez-vous, j'ai veillé à éviter le sujet. Je n'ai pas

 13   essayé de jouer dans le tableau des sentiments. C'est pour ça hier que j'ai

 14   demandé à M. Scott d'adoucir sa voix, n'oublions pas que ce monsieur a été

 15   une victime, et c'est peut-être quelque chose là qu'il le met mal à l'aise.

 16   J'avais espéré l'intervention de la Chambre et pour que je n'aie pas à le

 17   faire personnellement, parce qu'alors je donne l'impression que j'essaie de

 18   protéger le témoin. Et je voudrais que toutes les victimes soient protégées

 19   de la même façon.

 20   M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Maître Karnavas. Ça n'a pas échappé à la

 21   Chambre que l'intéressé était victime, puisque nous savons qu'il a été

 22   détenu au musée de Jablanica, et nous savons, malheureusement, qu'un de ces

 23   très proches est décédé aussi. Donc nous prenons ça bien en compte,

 24   Monsieur, et nous savons bien que vous aussi vous êtes une victime, comme

 25   malheureusement, beaucoup d'autres victimes.

 26   Pour le moment, M. Scott n'a pas abordé cet aspect victime. Peut-être il

 27   l'abordera, je ne sais pas. Je ne peux rien vous dire. Attendons de voir.

 28   Monsieur Scott.

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  1   M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Bonjour, Monsieur

  2   le Président, Messieurs les Juges. Bonjour à toutes et à tous.

  3   Contre-interrogatoire par M. Scott : [Suite]

  4   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Zelenika.

  5   R.  Bonjour.

  6   Q.  En quelques mots, suite à ce qui a été dit, je voudrais vous dire, il

  7   arrive que je vous pose des questions peut-être un peu dures, que je vous

  8   pousse un peu, mais disons, c'est la nature même du processus. Je n'ai

  9   aucune animosité personnelle envers vous. Si vous avez des membres de votre

 10   famille qui ont été des victimes dans ce conflit épouvantable qui a eu lieu

 11   en Yougoslavie, moi, je compatis pour toutes les victimes d'où qu'elles

 12   soient, et je vous assure que vous avez toute ma sympathie et mes

 13   condoléances.

 14   Vous avez dit hier que jamais vous n'aviez reçu de salaire dans le cadre

 15   d'un emploi dans le MUP au poste de sécurité publique de Jablanica. A cet

 16   égard, examinons si vous le voulez bien un document qui se trouve dans

 17   votre classeur, P 10669. Nous allons avoir la même méthode de travail

 18   qu'hier. Il s'agit de la pièce P 10669. C'est vers la fin du classeur, à

 19   moins que nous ne nous soyons trompés dans la numérotation. Je vous redonne

 20   la cote, 10669.

 21   R.  Je l'ai retrouvé.

 22   Q.  Monsieur, il s'agit ici d'un document qui porte la date du 2 avril

 23   1993, c'est un rapport qui vient du MUP, du service de police, et qui est

 24   envoyé à l'administration de la police à Mostar, regardez ce document, si

 25   vous prenez le point 2, je crois, il semblerait, n'est-ce pas, qu'on a ici

 26   votre nom, "Mirko Zelenika." En ce qui concerne le mois de mars 1993, on

 27   vous a payé pour 23 jours de travail, n'est-ce pas ? Numéro 2.

 28   R.  Honorable Monsieur le Procureur, ceci est exact.

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  1   Q.  Quels sont les services que vous avez fournis au poste de police de

  2   Jablanica en mars 1993 pendant 23 jours pour lesquels vous avez touché un

  3   salaire ?

  4   R.  Je n'ai rien effectué du tout. Je n'ai effectué aucune tâche.

  5   Q.  Ce qui veut dire qu'on vous a payé pour 23 jours de travail pour

  6   n'avoir rien fait pendant ces 23 jours ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Votre réponse n'a pas été saisie au compte rendu.

  9   R.  J'ai dit oui. Je répète, oui.

 10   Q.  Ça veut dire que, oui, vous avez touché un salaire, vous avez reçu un

 11   salaire pour 23 jours de travail, en avril, à un jour précis en mars, et

 12   vous ne les auriez pas faits ?

 13   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur Scott. Je

 14   regarde ce document, je vois l'original, et il y a une colonne réservée aux

 15   signatures --

 16   M. SCOTT : [interprétation] Oui.

 17   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] -- ce serait par cette signature que

 18   la personne confirme avoir reçu quelque chose, mais on ne trouve rien dans

 19   cette colonne.

 20   M. SCOTT : [interprétation] Oui.

 21   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Sur quoi vous appuyez-vous pour

 22   affirmer que le témoin a bien touché quelque chose ?

 23   M. SCOTT : [interprétation] Je corrige ma question -- ce rapport indique

 24   qu'il était censé être payé pour 23 jours. Effectivement, est-ce qu'il a

 25   reçu l'argent ou pas, ça je suis d'accord avec vous, c'est différent.

 26   Q.  Mais ici nous avons quand même un document, je ne voulais pas vous

 27   induire en erreur, mais nous avons ici un rapport envoyé par le MUP de

 28   Jablanica à l'administration de la police de Mostar afin -- il est dit :

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  1   "Ci-jointe la liste des personnes actives dans les forces de réserve du

  2   poste de police de Jablanica qui devraient ainsi percevoir leurs salaires

  3   du mois de mars 1993." Et on vous trouve au regard du numéro 2. Il y a un

  4   numéro d'identification à droite de votre nom, et dans la colonne suivante,

  5   le nombre de jours, 23. Vous le voyez ?

  6   Vous le voyez ?

  7   R.  Monsieur, je remercie M. le Juge de m'avoir aidé à me rappeler, je vous

  8   ai dit que je n'ai rien fait à l'époque dans la police. Je faisais autre

  9   chose, et pour cette autre chose que je faisais, on nous a apporté de

 10   l'argent qui était dû à la police, et c'est la raison pour laquelle il n'y

 11   a pas ma signature là.

 12   J'ai reçu l'argent ailleurs mais on m'a dit que c'était de l'argent destiné

 13   à la police, c'est la raison pour laquelle il n'y a pas ma signature là.

 14   Q.  D'accord. Merci d'avoir apporté cette précision, je remercie tout le

 15   monde, mais c'est l'une des raisons pour laquelle j'étais revenu là-dessus,

 16   parce qu'auparavant vous aviez dit n'avoir rien fait du tout, et maintenant

 17   vous nous dites que vous aviez fait quelque chose qui a été rétribué, en

 18   tout cas, il était prévu qu'on vous paie pour 23 jours de travail en mars

 19   1993 ?

 20   R.  Oui, j'ai effectué d'autres tâches qui n'ont rien eu à voir avec la

 21   police.

 22   Q.  Qu'est-ce que vous faisiez alors ?

 23   R.  J'ai effectué des tâches dans le secteur économique pour ce qui est de

 24   l'achèvement de la construction de cette route du salut dont nous avons

 25   déjà parlé dans la partie introductive de nature générale. Je me suis

 26   chargé de l'organisation générale des travaux de construction de cette

 27   route, alors on me payait quelque chose, mais j'ai appris que c'était de

 28   l'argent qui était destiné à la police, et j'ai apposé mon nom, ma

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  1   signature sur une autre liste.

  2   Q.  Donc vous avez bien touché cet argent.

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Parlons de ce que vous faisiez à l'époque, vous avez déclaré

  5   auparavant, qu'en fait, vous touchiez cet argent parce que vous étiez actif

  6   dans le HVO politique pendant toute cette période; est-ce exact ?

  7   R.  Non, il ne s'agit pas de cela. Il ne s'agit pas d'aile politique du

  8   HVO. J'ai reçu de l'argent pour avoir veillé à l'organisation de la

  9   construction de cette route que je vous ai mentionnée à l'instant.

 10   M. SCOTT : [interprétation] Pourrions-nous passer quelques instants à huis

 11   clos partiel.

 12   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier.

 13   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur

 14   le Président.

 15   [Audience à huis clos partiel]

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 27   [Audience publique]

 28   M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

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  1   Q.  Monsieur, ici nous parlons du document 1D 01449. Lorsque ce document

  2   vous a été montré, vous avez estimé que ce document semblait indiquer que

  3   le HVO n'avait pas reçu 20 % des rapports partant du principe de la

  4   répartition et de la [inaudible], 20 % et 80 %. J'ai quelques questions à

  5   vous poser à ce propos.

  6   Je reviens à ce document, 1D 01449. Est-ce que vous l'aviez déjà vu avant

  7   qu'il ne vous le montre ?

  8   R.  Avant qu'on ne me le montre, je dirais que je l'ai vu pour la première

  9   fois quand M. Karnavas me l'a montré, pas auparavant.

 10   Q.  En réalité, est-ce que vous avez des connaissances personnelles ? Je ne

 11   vous demande pas de spéculer, de dire ce que vous croyez, mais est-ce que

 12   vous savez personnellement que le HVO n'a effectivement pas reçu 20 % des

 13   repas ?

 14   R.  Etant donné qu'il y a constamment eu ce problème de traitement sur pied

 15   d'égalité du HVO lorsqu'il s'agit de la logistique, je ne peux pas affirmer

 16   pour ce qui est de ces 2 500 repas. Il se peut que je le sache ou pas, il

 17   se peut que j'aie été présent à cette session. Si on me posait la question

 18   d'avoir été présent, je ne saurais vous répondre parce que je ne m'en

 19   souviens pas. Parce que je me trouvais encore à être membre de la

 20   présidence et je ne sais pas si j'ai été présent lorsqu'on a décidé de ces

 21   2 500 repas. Mais je sais que le problème du respect de ce qui a été

 22   convenu en principe, 25 % au HVO et 75 % à l'armée a toujours été respecté.

 23   C'est tout ce que je puis vous dire.

 24   Q.  Excusez-moi de vous interrompre, mais vous savez, je n'ai pas tout le

 25   temps du monde. A ce que vous répondez à ma question c'est que vous n'avez

 26   pas de connaissance personnelle qui montrerait que le HVO n'a pas reçu ces

 27   20 %.

 28   R.  J'ai des connaissances disant que non. Mais pour ce qui est de cet

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  1   exemple concret, j'aurais peut-être pu dire que c'est un exemple qui n'a

  2   fait que confirmer la pratique telle qu'elle avait été mise en place. Parce

  3   qu'on peut voir dans d'autres documents assez nombreux qu'il est dénué de

  4   pertinence le fait de savoir au sujet de ce document-ci quelque chose,

  5   parce que je savais au sujet d'autres documents qui confirmaient que le

  6   problème de ce qu'il a été convenu sur le plan logistique au niveau du HVO

  7   a été respecté.

  8   Q.  Est-ce qu'il n'est pas important pour vous de voir comment votre

  9   déposition est reçue, est perçue par les Juges de la Chambre ? Monsieur ?

 10   R.  Oui ? Pardon ?

 11   Q.  [aucune interprétation]

 12   Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, si je puis

 13   intervenir. On a consigné au compte rendu d'audience qu'il a répondu oui.

 14   Il a dit, oui, pardon. Si j'ai bien compris, il n'a pas bien compris ou pas

 15   entendu la question.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'ai répondu oui avec un point

 17   d'interrogation en m'attendant à une question. Je n'ai pas dit oui de façon

 18   affirmative.

 19   M. SCOTT : [interprétation]

 20   Q.  Je vais vous reposer ma question. Vous avez dit ça ne me semble pas

 21   important. C'est ça qui m'intéresse. Lorsque vous avez déposé lundi,

 22   l'impression que vous avez donnée aux Juges, c'est que vous étiez sûr et

 23   convaincu que c'était -- vous avez affirmé que c'est quelque chose qui

 24   s'était vraiment passé, que vous en avez connaissance --

 25   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Scott, excusez-moi, vous ne pouvez pas dire

 26   l'impression que vous avez donnée aux Juges, parce que vous ne savez pas,

 27   vous, quelle est l'impression qu'il nous a donnée.

 28   M. SCOTT : [interprétation] En tout cas c'était mon impression. J'ai

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  1   l'impression que c'était ce qu'il essayait de faire passer comme message.

  2   Ici, j'ai fait un commentaire sur la déposition du témoin, je pense que

  3   j'ai le droit de le faire. Mais vous avez tout à fait raison, ce n'est pas

  4   moi - je ne peux pas être dans votre tête et savoir ce que vous pensez.

  5   Mais je pense que je peux lui poser la question et le témoin vient dire que

  6   ce n'était pas important pour lui.

  7   M. KARNAVAS : [interprétation] Je ne veux pas ici déranger, mais il l'a

  8   dit. Je pense qu'ici vraiment ça pose à spéculation. Parce que s'il y avait

  9   un jury, cette question, elle serait abattue à la vitesse de l'éclair,

 10   biffée, parce que vraiment ça porte sur un argument.

 11   M. SCOTT : [interprétation] Pas du tout. Ici, j'essaie de mettre à

 12   l'épreuve la crédibilité du témoin. Pour moi, d'après ma perception, c'est

 13   un exemple où on lui a montré un document, maintenant il dit qu'il ne l'a

 14   jamais vu auparavant et on lui a demandé un avis sur ce document.

 15   Maintenant nous savons qu'il n'a pas de connaissance personnelle sur la

 16   teneur de ce document. Il dit de toute façon ça n'a pas d'importance pour

 17   lui.

 18   M. KARNAVAS : [interprétation] Il n'a jamais dit ça. Vous dites c'est sans

 19   importance. Il a répondu à la question. Maintenant on a compris ce que

 20   voudrait dire M. Scott, il doit passer à autre chose. Il a fait passer son

 21   message.

 22   M. SCOTT : [interprétation] Je vais passer à autre chose, mais je ne veux

 23   pas non plus perdre davantage de mon temps à ceci.

 24   Q.  Monsieur --

 25   M. LE JUGE ANTONETTI : Il y a une question.

 26   M. LE JUGE MINDUA : Monsieur Scott, excusez-moi. Je veux faire un petit

 27   retour en arrière, parce que vous êtes passé très vite au document que nous

 28   examinons maintenant, mais je voulais m'attarder sur le document P 10669

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  1   juste pour une minute.

  2   Monsieur le Témoin, mardi lorsque nous étions en train d'examiner la

  3   décision sur l'imposition des taxes de guerre sur le citoyen, document 1D

  4   01460, je vous avais demandé si les agents de la municipalité ou vous-même,

  5   si vous étiez payés et dans quelle devise ou dans quelle monnaie. Et vous

  6   m'aviez répondu que les agents n'étaient pas payés du tout.

  7   Alors tout à l'heure lors de l'examen du document P 10669 sur la police de

  8   Mostar, votre nom se trouve sur la liste de ceux qui ont été payés, mais

  9   vous avez expliqué - et ça j'ai bien compris que vous n'étiez pas payé

 10   comme policier mais parce que vous aviez exécuté des travaux notamment dans

 11   le cadre de la construction d'une route.

 12   Alors je reviens à ma question de mardi. Vous aviez été payé pour cette

 13   route. C'était dans quelle devise ou dans quelle monnaie ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, je tiens à vous rappeler

 15   seulement une chose, je n'étais pas du 29 octobre 1992 à la municipalité,

 16   je n'ai pas travaillé à la municipalité à partir du 29 octobre. Mais j'ai

 17   travaillé dans cette partie civile du HVO sur le plan économique, sur le

 18   plan de l'entretien de la route et l'argent c'était parfois en dinars

 19   croates et des fois en marks allemands. A moi c'était peut-être une partie

 20   en dinars croates et une partie en marks allemands. Parfois c'était

 21   seulement des marks parfois c'était seulement des dinars croates. Nous

 22   sommes en 1993. En 1992, je n'ai pas fait cela, enfin, je l'ai fait à

 23   partir de la fin 1992 seulement. J'espère avoir expliqué.

 24   M. LE JUGE MINDUA : Merci beaucoup. En effet, je vois le document sur les

 25   taxes de guerre. C'est 4 décembre 1992. Et effectivement pour la police de

 26   Mostar, c'est le 2 avril 1993. Merci beaucoup.

 27   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Scott, oui.

 28   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] J'aimerais savoir s'il y a une

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  1   erreur au compte rendu. Me Karnavas a dit de façon tout à fait catégorique

  2   que le témoin n'avait jamais dit que c'était sans importance pour le

  3   témoin. Page 10 du compte rendu d'aujourd'hui, lignes 21 à 23, je vois ici

  4   : "Pour moi c'est sans importance de savoir si ici en l'occurrence c'est

  5   comme ça que ça s'est passé ou pas."

  6   Est-ce qu'il y avait une erreur là ? Est-ce que vous avez dit autre chose,

  7   Monsieur le Témoin ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, je ne peux pas affirmer

  9   avoir été présent à cette session lorsque ces décisions ont été prises. Ce

 10   que j'ai dit c'est que cela ne faisait que confirmer l'exemple de la

 11   discrimination du HVO à bon nombre d'exemples et pendant toute cette

 12   période. Et quand ça se passe comme cela toute l'année durant, j'ai voulu

 13   dire qu'il n'était pas pertinent de savoir si j'ai su au sujet de ce cas

 14   concret, puisque la pratique était telle tout au long de l'année.

 15   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci. Monsieur Scott.

 16   M. SCOTT : [interprétation] Merci.

 17   Q.  Témoin, je voudrais qu'on revienne sur la série d'événements dont nous

 18   parlions pendant la deuxième moitié de 1992, vous en parliez hier. Je vous

 19   ai montré un certain nombre de documents et je vous ai fait remarquer qu'à

 20   plusieurs reprises les représentants musulmans maintes fois ont pris comme

 21   position et ont fait connaître leur position que trois entités ethniques

 22   n'étaient pas acceptables pour agir et arranger les choses sur une base

 23   nationale, ce n'était pas acceptable, par exemple, au sein de l'armée et

 24   que les choses devraient être basées sur des unités territoriales et non

 25   pas sur des groupes ethniques. Je vous ai posé cette question, la question

 26   de savoir si ce n'était pas un fait qu'à la suite de ce refus des Musulmans

 27   d'accepter d'aller la main dans la main avec Herceg-Bosna et le HVO et le

 28   fait que la direction du HVO local apparemment n'aurait pas été en mesure

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  1   de faire en sorte que cela soit réalisé et qu'un certain nombre de membres

  2   de la direction d'Herceg-Bosna n'étaient pas satisfaits de la direction

  3   civile du HVO telle qu'elle existait à l'époque et qu'on entendait demander

  4   que ces personnes soient finalement mises à pied. En d'autres termes, ces

  5   personnes, si je peux dire les choses de façon un personne vernaculaire,

  6   n'avaient pas réussi à faire le boulot, ils n'avaient pas réussi à remplir

  7   l'ordre du jour d'Herceg-Bosna. Est-ce que ce n'est pas ce qui s'est passé

  8   à la fin de 1992 ?

  9   R.  Je vous demanderais de bien vouloir préciser un peu. Qui est censé

 10   avoir demandé que les dirigeants civils du HVO de Jablanica soient révoqués

 11   ? Qui aurait présenté cette demande, je n'ai pas bien compris.

 12   Q.  Regardons un instant votre -- plus concret la pièce

 13   P 00581.

 14   R.  Où est-ce que cela se trouve à peu près ?

 15   Q.  Il s'agit du septième document dans le classeur, mais si vous regardez

 16   en suivant les chiffres, vous devriez être en mesure de trouver tous les

 17   documents.

 18   Là nous avons une communication de la police militaire -- excusez-moi, du

 19   commandement de la brigade de la Brigade Herceg Stjepan et c'est daté du 15

 20   octobre 1992, pendant la période dont nous avons parlé hier. Est adressé à

 21   d'autres, à un certain nombre d'autres unités de la police militaire à

 22   Konjic, Jablanica, Mostar, et cetera. Et il dit : "Ceci est pour vous

 23   informer qu'à compter du 17 octobre 1992, toutes les personnes du

 24   territoire de Konjic et de Jablanica qui sont en possession d'un laissez-

 25   passer les autorisant à avoir liberté de mouvement par un certificat du HZ

 26   BZ [comme interprété] et de la République de Croatie doivent faire

 27   authentifier ces laissez-passer avec le tampon de la Brigade Herceg

 28   Stjepan."

Page 33300

  1   Alors si maintenant nous sautons un paragraphe, le commandant poursuit en

  2   disant : "La raison pour prendre ces mesures c'est l'abus qui a été fait

  3   des autres tampons et ils font référence à la fois à la partie civile et la

  4   partie militaire de ce territoire."

  5   Là encore, il semblerait que ce soit le HVO qui affirme son habilitation,

  6   son autorité pour permettre ou ne pas permettre d'aller et venir dans ces

  7   municipalités de Konjic et Jablanica. Est-ce que vous rappelez cela,

  8   Monsieur le Témoin ?

  9   R.  Honorable Monsieur le Procureur, il y a un instant vous m'avez demandé

 10   une réponse confirmant le fait que l'initiative avait été prise de

 11   remplacer à leurs postes les dirigeants civils de Jablanica, parce qu'ils

 12   n'auraient pas fait quelque chose qu'ils auraient dû faire. Et à l'instant

 13   même vous me soumettez un document militaire, donc je ne parviens pas à

 14   comprendre quel est peut-être le rapport entre ce document et votre

 15   question, car dans ce document je ne vois mention d'aucun responsable civil

 16   du HVO, même pas dans le texte.

 17   Q.  Au troisième paragraphe, j'en ai donné lecture il y a un moment il dit

 18   : "Les raisons pour lesquelles ces mesures sont prises c'est qu'il a été

 19   fait un abus des autres tampons et ils se réfèrent à la fois à la partie

 20   civile et à la partie militaire du territoire. Ce rapport a été souscrit et

 21   signé avec le timbre de la Brigade Herceg Stjepan et vous pouvez voir

 22   quelle est son apparence."

 23   Je vous ai dit ça à titre d'introduction. Mais voyons maintenant le P

 24   00582. C'est le document qui suit immédiatement dans votre classeur le P

 25   00582 émane du même commandant, le lendemain 6 [comme interprété] octobre

 26   1992. Et à cette occasion, ce même commandant écrit à Mate Boban, Jadranko

 27   Prlic, Bruno Stojic, Andjelko Siljeg, et répète que certaines des mesures

 28   qu'il prend dans le secteur, je lis : "Je vous informe par la présente que

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  1   le 16 octobre 1992, j'ai été obligé, en raison du fait que des ordres n'ont

  2   pas été exécutés, de dissoudre le commandement du 3e Bataillon de la

  3   Brigade Stjepan Konjic, et également le commandement de l'état-major

  4   municipal du HVO à Jablanica.

  5   "Conformément aux ordres donnés verbalement par M. Bruno Stojic, j'ai

  6   émis un ordre écrit selon lequel tous les tampons pour les secteurs

  7   Jablanica et Konjic devraient être retirés et que le tampon de la Brigade

  8   de Herceg Stjepan de Konjic serait considéré comme le seul valable."

  9   Je saute un paragraphe : "Il est nécessaire dans cette situation de

 10   désigner sans délai un nouveau commandement d'état-major municipal du HVO,

 11   ainsi que son président comme pour les autres organes militaires et civils

 12   à Jablanica. Par conséquent, nous vous prions de bien vouloir" MM. Boban,

 13   Prlic et Siljeg "de prendre les mesures appropriées de votre côté afin que

 14   ceci puisse être réalisé aussi rapidement que possible."

 15   Vous saviez, n'est-ce pas, qu'il y avait un mécontentement au sein du

 16   HVO, à savoir que certains civils et militaires de la direction locale du

 17   HVO à l'époque étaient considérés comme trop coopératifs avec les

 18   Musulmans. Ils n'avaient pas été en mesure de faire établir Herceg Stjepan

 19   à Jablanica, et des personnes telles que ce commandant agissait pour les

 20   faire écarter et remplacer, n'est-ce pas ?

 21   R.  Ceci n'est absolument pas exact. En fait, Monsieur, à cette

 22   époque-là, j'étais toujours président du conseil exécutif de la

 23   municipalité de Jablanica, je ne faisais pas partie du HVO civil, et je ne

 24   savais pas même si je rencontrais les personnes en question, je n'ai pas eu

 25   connaissance d'un quelconque mécontentement, comme vous venez de le dire,

 26   et je n'ai pas eu connaissance d'une initiative destinée à démettre ces

 27   personnes de leur fonction. Donc je ne saurais répondre.

 28   Q.  Monsieur le Témoin, comme ça a déjà été dit aujourd'hui, je

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  1   regrette de devoir évoquer la question de votre frère Marko, mais il faut

  2   que je le fasse dans ce contexte particulier.

  3   Quel était le poste occupé par votre frère Marko Zelenika dans le HVO

  4   en octobre 1992 ?

  5   R.  Mon frère était commandant du Bataillon Mijat Tomic, qui agissait sur

  6   le territoire de la municipalité de Jablanica et qui faisait partie de la

  7   Brigade Herceg Stjepan du HVO dont le siège était à Konjic. Il a commandé

  8   ce bataillon depuis l'été, c'est-à-dire depuis juillet 1992 et jusqu'à

  9   l'automne de 1992. Mais ne me demandez pas avec insistance que je vous

 10   donne les dates exactes. J'ai dit jusqu'à l'automne, est-ce que cela a duré

 11   jusqu'au mois d'octobre ou mois de novembre, je ne sais plus exactement.

 12   Mais je sais qu'en tout cas cela a été le cas depuis l'été jusqu'à

 13   l'automne, octobre ou novembre. En tout cas il a commandé un bataillon.

 14   Q.  Est-ce que c'était le 3e Bataillon de la Brigade Herceg Stjepan ?

 15   R.  Je ne sais plus le numéro, je connais ce bataillon sous le nom de Mijat

 16   Tomic. Est-ce que c'était le 1er, le 2e, le 3e, je ne sais plus. Le bataillon

 17   est reconnaissable par son nom.

 18   Q.  Monsieur le Témoin, là encore je regrette de devoir évoqué cela, mais

 19   n'est-il pas un fait que votre frère a été écarté de ce poste en janvier

 20   1993 parce qu'il a été perçu comme étant trop coopératif avec les Musulmans

 21   et il a été écarté de son poste ?

 22   R.  Ceci n'est absolument pas exact. Je ne vais pas me laisser submerger

 23   par les émotions aujourd'hui comme je l'ai fait l'autre jour, parce que

 24   j'ai lu l'autre jour un texte signé par lui, j'ai vu sa signature au bas du

 25   texte, c'est ce qui a suscité les émotions que j'ai ressenties. Ce que vous

 26   venez de dire est un simple mensonge. Mon frère à l'automne, ou est-ce que

 27   c'était autour du Nouvel an, en janvier, je ne m'en souviens plus, mais en

 28   tout cas mon frère à ce moment-là a subi une paralysie d'une partie du

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  1   visage. Il a dû partir pour Split afin de se soigner. Donc je trouve

  2   inacceptable que des ragots et des mensonges comme ce que vous venez de

  3   proférer soient répétés par vous ici.

  4   Q.  Quels qu'aient été les problèmes physiques qu'il avait pu avoir ou non

  5   à l'époque, Monsieur le Témoin, et encore, si tel est le cas, je le

  6   regrette.

  7   Vers cette période, vers la fin de 1992 ou au début de 1993, il a été

  8   démis, peut-être que c'est une coïncidence, peut-être que ça ne l'est pas,

  9   mais il a été démis de son poste au HVO, n'est-ce pas ?

 10   R.  -- révoqué, Monsieur, à moins qu'il n'existe un document émanant de ses

 11   supérieurs qui ont compétence pour le démettre de ses fonctions et que vous

 12   me le montriez, à ce moment-là, je serais d'accord. Mais c'est la première

 13   fois de ma vie que j'entends dire qu'on l'a démis de ses fonctions. Il n'a

 14   pas été démis de ses fonctions.

 15   Q.  Nous allons progresser. Les efforts déployés par les autorités

 16   d'Herceg-Bosna et le HVO pour reprendre le contrôle sur le secteur de

 17   Jablanica, se sont poursuivis tout au long de janvier, février, mars 1993,

 18   n'est-ce pas ?

 19   R.  Absolument pas. Ces efforts n'ont jamais eu lieu, s'agissant de

 20   Jablanica.

 21   Q.  Par exemple, au début de janvier 1993, quelqu'un de la Chambre a

 22   entendu dire qu'un général Daidza est venu au centre de la ville de

 23   Jablanica avec des soldats du HVO, en quelque sorte faisant une

 24   démonstration de force dans le secteur. Vous rappelez-vous cela ?

 25   R.  Je n'ai pas souvenir de cela, mais le général Daidza dirigeait aussi

 26   bien des soldats du HVO que des soldats de l'ABiH. Je ne l'ai jamais vu

 27   dans la seule compagnie de soldats du HVO.

 28   Q.  Vers la moitié du mois de janvier 1993 - et nous n'allons pas passer en

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  1   revue tous ces documents, parce que nous n'avons pas le temps - mais la

  2   Chambre se souvient, et d'autres dans cette salle d'audience, que c'était

  3   le 15 janvier 1993 que certaines mesures ont été prises, une décision de

  4   Jadranko Prlic, un ordre de Bruno Stojic, imposant une date butoir au 20

  5   janvier 1993 pour que les unités de l'ABiH dans le secteur qui étaient

  6   appelées provinces 3, 8 et 10 Vance-Owen se subordonnent au HVO ou quittent

  7   le secteur.

  8   Est-ce que vous avez eu ça à votre attention à ce moment-là ?

  9   R.  Honorable Monsieur le Procureur, cette question ne peut en aucun cas

 10   m'être posée à moi, en aucun cas.

 11   Q.  C'est encore une de ces questions dont vous ne saviez rien, par

 12   exemple, ces ordres de haut niveau qui venaient de la présidence du HVO et

 13   du département de la défense du HVO ? Vous n'en avez jamais entendu parler

 14   ?

 15   R.  Je n'ai jamais entendu parler de cela, et je suis surpris de constater

 16   que vous n'avez absolument pas compris qui je suis.

 17   Q.  Pourriez-vous maintenant regarder le P 01164, P 01164. C'est un

 18   document -- c'est un ordre qui a été émis par la police militaire du HVO à

 19   Jablanica, le 16 janvier 1993, le lendemain du jour où il y a eu ces

 20   documents Prlic et Stojic, et il dit en haut de la page : "En exécution de

 21   l'ordre du HVO de Jablanica et de l'ordre donné par le chef du département

 22   de la défense et de la police militaire du HZ HB, la police militaire de

 23   Jablanica a pour obligation d'exécuter les tâches suivantes." Je ne lis pas

 24   la suite, mais 1 : "La population de la municipalité de Jablanica est

 25   autorisée à quitter la municipalité avec les documents appropriés émis

 26   par," et les autorités qui figurent sur la liste. --

 27   M. LE JUGE ANTONETTI : Me Nozica.

 28   Mme NOZICA : [interprétation] Monsieur le Président, j'élève une objection

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  1   par rapport à une partie de la question dans laquelle le Procureur établit

  2   un lien entre le document précédent et celui-ci lorsqu'il s'adresse au

  3   témoin. Ici nous avons un préambule du texte signé par M. Livaja, qui ne

  4   donne pas la moindre indication quant à un rapport ou à un lien possible

  5   entre ce document et le précédent. On lit simplement au début de ce texte

  6   que le Procureur a dit : "Le lendemain de l'émission de l'ordre de M.

  7   Stojic." Sur la base de ces mots, je crois qu'il est absolument impossible

  8   d'établir un lien entre le préambule de ce texte et le texte précédent.

  9   M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, tout ce que j'ai dit est

 10   basé sur les éléments de preuve dont on dispose. C'est-à-dire que le 15

 11   janvier, le chef du HVO, M. Bruno Stojic, dans le document 01140 a émis

 12   cette décision pour faire appliquer la décision Prlic à la même date, le 15

 13   janvier 1993. Je passe à ce document qui dit, je ne l'ai inventé, il dit :

 14   "Conformément à l'ordre du HVO de Jablanica et de l'ordre du chef de

 15   département de la défense et de la police militaire pour la Communauté

 16   d'Herceg-Bosna."

 17   Donc je vous laisse tirer vos propres conclusions, mais je présente ces

 18   éléments de preuve pour que vous puissiez tirer ces conclusions, et

 19   certainement il est juste que je puisse poser la question au témoin.

 20   Q.  J'étais en train de vous lire, Monsieur le Témoin, avant que j'aie été

 21   interrompu, le point numéro 3 qui dit : "La documentation accompagnant pour

 22   les armes, le matériel militaire et les munitions importés de la République

 23   de Croatie ou d'un autre pays qui devront passer par les points de contrôle

 24   et la municipalité de Jablanica devrait être signée par le chef du

 25   département de la défense d'Herceg-Bosna, HZ HB, Bruno, probablement

 26   Stojic," et je laisse aux membres de la Chambre de regarder le document. Je

 27   ne pense pas qu'il soit illisible en particulier dans le cas où le

 28   traducteur pourrait avoir mis : "Bruno Stojic, chef du HVO," et je présente

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  1   l'original qui montre "Petkovic" et cetera.

  2   Maintenant, il s'agit d'un document qui a été émis sur place à Jablanica

  3   qui avait une incidence sur ce qui se passait à Jablanica même à la mi-

  4   janvier 1993.

  5   Est-ce que vous voyez cela -- ces choses qui ont eu lieu ? Est-ce que vous

  6   avez vu ces efforts visant à régir, par le HVO, à décider qu'il pouvait

  7   partir ou aller et venir dans la municipalité ?

  8   R.  Il ne s'agit pas d'une action uniquement du HVO. Je sais que bien avant

  9   cette époque un accord avait été conclu au moment de l'érection des postes

 10   de contrôle selon lequel le but de ces postes de contrôle consistait à

 11   faciliter le contrôle des déplacements de personnes et de biens. Donc ce

 12   que vous venez de me lire dans ce paragraphe du texte a pour seul but de

 13   permettre un contrôle des passagers et des biens en circulation. Rien de

 14   particulier. L'ABiH a fait la même chose que le HVO. Donc cela n'a rien

 15   d'étonnant.

 16   Q.  Vous confirmez que ceci était bien ce qui se passait à l'époque, n'est-

 17   ce pas ?

 18   R.  Je confirme que les déplacements de personnes et de biens étaient

 19   contrôlés.

 20   Mme NOZICA : [interprétation] Monsieur le Président, toutes mes excuses,

 21   mais je crois qu'une erreur s'est glissée, une erreur que je veux bien

 22   considérer comme une erreur due au hasard. Il n'est pas question ici de

 23   contrôle pas plus dans ce document que dans le document précédent soumis au

 24   témoin par le Procureur où il est question des sceaux, car le Procureur

 25   dans sa lecture a sauté un paragraphe où précisément il est question

 26   d'usage abusif des sceaux. Donc j'aimerais qu'on lise exactement ce qui

 27   figure dans la première partie de l'ordre.

 28   Chacun peut circuler mais uniquement avec une autorisation émanant du HVO

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  1   de Jablanica et présentant la signature et le sceau de Matan Zaric. Donc ce

  2   qui est dit dans ce texte, ce n'est pas que le HVO veut contrôler les

  3   entrées ou les sorties dans la localité, mais qu'il faut utiliser un

  4   document comportant un sceau. Je veux bien croire que c'est en raison de la

  5   rapidité de son travail que le Procureur a omis de lire le passage du texte

  6   indiquant cela dans ce document adressé à M. Stojic, M. Mate Boban et M.

  7   Sagolj ainsi que M. Prlic, car ici ce qui est dit c'est simplement que pour

  8   sortir ou entrer dans la municipalité il faut disposer d'un document

  9   comportant un sceau. Cela n'a rien à voir avec le fait de dire que le HVO

 10   va se mettre à contrôler les entrées et les sorties de la localité. A la

 11   lecture complète du texte, il me semble que ceci est tout à fait évident.

 12   M. LE JUGE ANTONETTI : Défense de M. Coric.

 13   Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] J'aimerais dire quelques mots,

 14   Monsieur le Président. Si j'ai bien suivi le débat, je ne sais pas s'il y a

 15   un problème d'interprétation, mais en tout cas, lorsque le Procureur a

 16   interrogé le témoin, il s'est appuyé sur des documents antérieurs relatifs

 17   à la liberté de circulation dans Jablanica. Etant donné que je n'ai pas le

 18   droit de poser des questions supplémentaires et bien que dans

 19   l'interrogatoire principal il n'ait pas été question de la police, et

 20   cetera, je dirais simplement quelques mots que le témoin Safet Idrizovic,

 21   membre de l'ABiH, a été entendu ici, et ce dont il est question maintenant

 22   c'est la crédibilité du témoin qui est ici puisque le Procureur

 23   manifestement s'attaque à sa crédibilité.

 24   Ce témoin Safet Idrizovic, en page 9 833 du compte rendu d'audience, a

 25   confirmé exactement ce que dit le témoin assis devant vous aujourd'hui. Il

 26   a parlé de postes de contrôle et il a parlé des patrouilles conjointes

 27   effectuées durant les mois de mars et d'avril 1992, patrouilles communes

 28   englobant des membres de l'ABiH, des membres du MUP et des membres du HVO.

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  1   Donc durant les mois de février et mars 1992, des patrouilles communes

  2   existaient. Le témoin l'a confirmé, et ceci est confirmé par le document du

  3   Procureur, le document 5D 0227 versé au dossier.

  4   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

  5   M. SCOTT : [interprétation] Les documents en l'occurrence se passent de

  6   commentaire. Je suis un petit peu perdu, je crois que j'ai présenté de

  7   façon exacte ces documents à la Chambre, donc je ne suis pas sûr de savoir

  8   de quoi exactement il s'agit maintenant.

  9   Q.  Mais en tout état de cause, passons à la désignation de M. Cibo, dont

 10   vous avez parlé abondamment.

 11   Est-ce que j'ai bien compris votre position qui est qu'il y avait une sorte

 12   de - c'est peut-être moi qui qualifie ça comme ça - mais une sorte de plan

 13   musulman ou un programme selon lequel M. Cibo était envoyé par M.

 14   Izetbegovic à Sarajevo pour appliquer un ordre du jour particulier dans le

 15   secteur Jablanica ? Est-ce que c'est fondamentalement ce que vous êtes en

 16   train de nous dire ?

 17   R.  Ce plan, je ne l'ai pas eu sous les yeux. Mais j'en ai vu les grandes

 18   lignes. Cependant, après la guerre, après avoir été en détention, j'ai eu

 19   sous les yeux certains documents qui m'ont permis de constater

 20   qu'effectivement tous ces documents pris ensemble constituaient un plan

 21   selon lequel M. Cibo devait venir à Jablanica et à Konjic pour empêcher la

 22   coexistence de vie entre les Musulmans et les Croates dans ces localités et

 23   amener la guerre à Konjic, à Jablanica et dans toute l'Herzégovine.

 24   Q.  Si je me suis mal exprimé ou si je vous ai induit en erreur, je vous

 25   prie de m'excuser. Je n'ai pas dit si vous aviez vu un plan du point de vue

 26   de quelque chose d'écrit. J'étais simplement en train d'essayer de

 27   comprendre. Est-ce que votre position au fond c'est que M. Cibo avait été

 28   envoyé à Sarajevo avec un programme. C'est votre position; c'est cela ?

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  1   R.  C'est cela.

  2   Q.  Et est-ce que votre position -- ou est-ce qu'elle a été indiquée dans

  3   cette salle que Sarajevo était isolée ? Pourriez-vous nous dire comment les

  4   choses se faisaient, comment les communications ou la coordination se

  5   faisait entre ce qui se passait à Jablanica et la direction que vous avez

  6   dit -- les directives qui venaient des bouts de Sarajevo ?

  7   R.  Bien, les communications se faisaient par le tunnel souterrain qui

  8   existait à Sarajevo. Durant les mois de l'automne 1993. C'était la seule

  9   voie de communication reliant Jablanica à Sarajevo à l'époque.

 10   Q.  Donc vous dites à la Chambre que ce programme était effectué et

 11   coordonné par Sarajevo avec M. Cibo et d'autres à Jablanica, mais la seule

 12   façon dont c'était fait c'était par des communications qui se faisaient

 13   grâce au tunnel de l'aéroport de Sarajevo. C'est ça que vous dites aux

 14   membres de la Chambre ?

 15   R.  Je ne saurais affirmer qu'il n'y avait peut-être pas d'autres

 16   possibilités, je n'affirmerais pas que personne n'est jamais arrivé par

 17   hélicoptère. Mais en tout cas, le tunnel de l'aéroport était la voie de

 18   communication principale. Cela dit, il est possible qu'ici ou là quelqu'un

 19   soit venu en hélicoptère.

 20   Q.  Et vous poursuivez, d'après ce que j'ai compris de votre position, que

 21   M. Izetbegovic a désigné ou nommé Cibo, a désigné Cibo. Je crois que ce que

 22   vous avez dit dans votre déposition au cours des dernières journées, que

 23   c'était contraire, ou quelque chose dans ce genre, contraire aux lois et

 24   aux pratiques en vigueur.

 25   R.  C'est cela.

 26   Q.  Pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre, plus particulièrement,

 27   quels étaient les aspects dont vous dites que la nomination de M. Cibo pour

 28   lesquels il était contraire aux droits et à la pratique habituelle à

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  1   l'époque ?

  2   R.  Je crois que je peux le faire.

  3   Q.  Je vous en prie.

  4   R.  Les règlements, c'est-à-dire les lois relatives aux modalités de choix

  5   et d'élection des responsables du pouvoir local en République de Bosnie-

  6   Herzégovine étaient telles que s'agissant d'élire le président d'une

  7   municipalité et les membres des assemblées municipales ne pouvaient être

  8   candidats que des personnes qui avaient un lieu de résidence permanent dans

  9   une municipalité déterminée. Et c'était en fonction des résultats des

 10   élections que les organes représentatifs municipaux étaient créés, à savoir

 11   l'assemblée des municipalités. Et dans notre cas à Jablanica, l'assemblée

 12   comptait 35 représentants. Ensuite durant la première séance de ces

 13   assemblées, le président de la municipalité était élu à la majorité des

 14   voix. En 1992 à Jablanica, la majorité des voies a permis d'élire Sefer

 15   Hamdo au poste de président de la municipalité. Et Sefer Hamdo a plus tard

 16   été remplacé par M. Nijaz Ivkovic qui était également un représentant élu

 17   au départ par l'assemblée. Ce remplacement de poste a eu lieu à la mi-1992.

 18   Il n'y avait absolument aucun autre moyen, aucune autre modalité permettant

 19   à qui que ce soit d'obtenir le poste de président de la municipalité.

 20   Donc j'ai dit que ce dont nous parlons a été contraire à la loi, contraire

 21   à la constitution. Cela constituait un précédent politique et historique.

 22   Et tout le monde s'est opposé à cela mais surtout les Musulmans de

 23   Jablanica et de Konjic, et les autres ont soutenu cette initiative car ils

 24   ont vu tout simplement que le chaos régnait, que dans un tel chaos on peut

 25   faire n'importe quoi, y compris faire venir des personnes provenant

 26   d'autres régions pour occuper le poste de président de la municipalité chez

 27   nous.

 28   Q.  Est-ce qu'il y avait des réunions de l'assemblée municipale de

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  1   Jablanica en mars, en avril 1992 [comme interprété] ?

  2   R.  Je n'étais pas dans la municipalité à l'époque, mais je pense qu'il n'y

  3   a pas eu réunion, je crois.

  4   Q.  Mais est-ce qu'en fait, et surtout en temps de guerre, en temps de

  5   crise, la plupart ou beaucoup de ces décisions sont prises par le biais

  6   d'un accord politique ?

  7   R.  Mais ce n'était pas un accord politique. On a imposé la chose contre la

  8   volonté politique. Vous avez vu qu'à Konjic ils s'étaient plaints. Et je

  9   suis témoin du fait que lorsque cette décision portant révocation de M.

 10   Ivkovic, est arrivé à Jablanica avec la signature de M. Izetbegovic, j'ai

 11   été moi convoqué au parti du SDA chez les Musulmans. Et ils nous ont dit

 12   que cela ne venait pas de la présidence, mais que cela venait suivant la

 13   filière SDA pour ce qui est de la révocation de Nijaz Ivkovic.

 14   On a posé la question aux gens du comité municipal du SDA, on a posé la

 15   question aux Musulmans : "Qu'allez-vous faire à ce sujet ?" Ils ont dit que

 16   cela ne passerait pas et qu'ils s'y opposeraient.

 17   Q.  Mais le poste que vous avez occupé dans la municipalité de Jablanica

 18   d'avril 1992 à fin octobre 1992, finalement vous n'avez pas été approuvé

 19   par l'assemblée, donc ce n'était pas une position que vous occupiez de

 20   façon légitime et légale. Si vous avez occupé ce poste, c'est en raison

 21   d'un accord politique lequel n'a jamais été entériné par l'assemblée.

 22   R.  Ça c'est autre chose, c'est tout à fait autre chose, et je peux vous

 23   l'expliquer.

 24   Q.  Prenons la pièce P 10668. Je répète, P 10668.

 25   M. KARNAVAS : [interprétation] Si le témoin veut fournir une explication,

 26   on devrait pouvoir lui permettre de le faire.

 27   M. LE JUGE ANTONETTI : Mais M. Scott. Il veut expliquer --

 28   Qu'est-ce que vous vouliez dire, Monsieur le Témoin ?

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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. En effet, M. le

  2   Procureur a essayé de comparer deux choses qui ne sauraient être comparées

  3   pas même dans le moindre détail.

  4   J'ai été aux fonctions du président du conseil exécutif de Jablanica le 11

  5   mai 1992, partant d'une décision de la cellule de Crise. La cellule de

  6   Crise c'était une instance opérationnelle qui intervient dans des

  7   circonstances modifiées, des circonstances de danger de guerre imminent et

  8   qui dispose de toutes les attributions qui sont celles de l'assemblée. Donc

  9   tout ce que cette cellule de Crise aura décidé est considéré comme étant

 10   légal. La cellule de Crise est tenue, une fois que ces décisions sont

 11   rendues lorsque les circonstances seront réunies, de le présenter à

 12   l'assemblée.

 13   A la première session de l'assemblée de la municipalité Jablanica après ma

 14   nomination - et ça s'est passé vers le mois de juin - il y a eu

 15   présentation par la cellule de Crise à l'assemblée pour entérinement toutes

 16   les décisions, conclusions et ordres prises entre le mois d'avril et le

 17   mois de juin. Certaines des décisions de cette cellule de Crise pendant

 18   cette période de mois ont été entérinées, certaines ne l'ont pas été.

 19   Mais personne n'a dit nulle part que j'étais intervenu de façon illégale.

 20   J'ai été élu par une instance qui avait le droit légal de procéder à ma

 21   nomination, et rien de tout ce que je viens de raconter ne saurait être

 22   comparé, pas même dans le moindre détail, avec la procédure d'imposition de

 23   la personnalité de M. Cibo dans la municipalité de Konjic, mais absolument

 24   rien de tout cela. Merci.

 25   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Scott.

 26   M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 27   Q.  Je ne vais pas me répéter et revenir sur ce que vous avez dit lundi.

 28   Tout le monde s'en souvient. Parce que ce n'est pas ce que vous avez dit

Page 33314

  1   lundi. Je vais vous demander d'examiner la pièce

  2   P 10668. P 10668. Ça se trouve en fin de classeur.

  3   Il se peut que Me Karnavas vous ait montré ce document, mais avec une cote

  4   de la Défense ce ne sera pas un document nouveau pour vous quoi qu'il en

  5   soit. P 10668.

  6   Apparemment il s'agit d'une décision qui, entre autres choses,

  7   désigne M. Cibo à l'article 15 en ce qui concerne Jablanica et à l'article

  8   16 on a cette nomination pour Konjic; c'est bien cela ?

  9   R.  C'est exact.

 10   Q.  Fort bien. Pour éviter toute méprise, prenons le haut de la première

 11   page du document, il est dit que ces mesures sont prises lors de la séance

 12   du 13 mars 1993, la présidence - j'insiste là-dessus - ce n'est pas le

 13   "président Izetbegovic." C'est la "présidence de la République de Bosnie-

 14   Herzégovine a adopté la décision suivante." Est-ce que vous voyez cet

 15   intitulé ?

 16   R.  Je le vois.

 17   Q.  Prenons maintenant la pièce P 10667. Ça sevrait se trouver tout près du

 18   document que nous venons d'examiner. P 10667, décision par laquelle M. Cibo

 19   est démis de ses fonctions, de ses attributions.

 20   R.  Un instant. Je ne l'ai pas retrouvé.

 21   M. KARNAVAS : [aucune interprétation]

 22   M. SCOTT : [interprétation]

 23   Q.  Apparemment, c'est celui qui le précède parce qu'on a suivi l'ordre

 24   numérique.

 25   R.  667, oui.

 26   Q.  Est-ce que vous convenez avec moi du fait que cette mesure a été prise

 27   - et là nous prenons le préambule pour ainsi dire - cette décision a été

 28   prise lors d'une séance qui s'est tenue le 14 décembre 1993. Il est dit que

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  1   lors de cette séance la présidence de la république a pris la décision

  2   suivante. Là je pense que ça se passe de commentaires. On reconnaît le rôle

  3   de M. Cibo, mais on le démet de ses fonctions, de ses responsabilités. Vous

  4   le voyez ?

  5   R.  Je le vois.

  6   M. SCOTT : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît, Monsieur le

  7   Président, Messieurs les Juges.

  8   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

  9   M. SCOTT : [interprétation]

 10   Q.  Pour ne pas perdre de temps, je vais passer à autre chose.

 11   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, un problème sémantique, le

 12   Procureur vient de dire, on démet M. Cibo de ses fonctions, "dismissing,"

 13   en anglais, on le démet. Le document ne parle pas de démission mais de

 14   cessation du travail, parce que les raisons qu'avaient créé la venue de M.

 15   Cibo n'existent plus ?

 16   Alors pour vous, Monsieur le Témoin, c'est une démission dans le sens

 17   où il aurait fauté ou il aurait failli, ou bien il n'exerce plus cet

 18   emploi, parce qu'il n'y a pas de raison qu'il continue à exercer cet emploi

 19   ? Qu'est-ce que vous en pensez ? Ou vous n'en pensez rien, je sais pas.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, il n'a pas été démis de ses fonctions. On

 21   l'a révoqué étant donné qu'il a fait ce qu'il fallait faire sur le

 22   territoire de Konjic et Jablanica. Il a organisé plusieurs dizaines de

 23   camps où il est passé au moins 3 500 civils et défenseurs croates. Etant

 24   donné qu'il a organisé l'expulsion et le nettoyage ethnique de 11 500

 25   Croates de Konjic et 2 500 Croates de Jablanica et qu'il y a eu plusieurs

 26   centaines de personnes de tuées et plusieurs milliers de personnes de

 27   blessées, il a fait ce que l'on voulait qu'il fasse, et il n'y a plus eu de

 28   raisons qu'il reste à Konjic et à Jablanica.

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  1   Autre chose intéressante ici. On dit ici au premier point, il utilise

  2   un terme qui est "délégué officiel," on parle de la municipalité de Prozor.

  3   Or, dans les documents que nous avons vus, quoi que de mon point de vue ce

  4   sont des documents qui sont contraires à la loi et à la constitution, mais

  5   les personnes qui les ont adoptés ont pensé, ont jugé du contraire, M.

  6   Cibo, là-bas, n'était pas chargé de la municipalité de Prozor. J'ai

  7   personnellement pu le lire dans certaines sources d'origine musulmane que

  8   M. Cibo était président pour Konjic et Jablanica et 20 % des territoires de

  9   la municipalité de Prozor. C'est le point de vue que je défends.

 10   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Scott.

 11   M. SCOTT : [interprétation]

 12   Q.  Passons maintenant à certaines des choses dont vous avez dit qu'elles

 13   s'étaient produites en avril, en mai et plus tard à Jablanica.

 14   J'aimerais effleurer ce sujet-ci. Vous avez parlé du fait qu'il y avait eu

 15   coupures de courant dans certains quartiers de la municipalité ou certaines

 16   parties de la municipalité de Jablanica. De façon générale, n'est-il pas

 17   juste de dire que c'était le HVO qui avait interrompu la fourniture de

 18   courant électrique et d'eau en partant de l'ouest vers Sarajevo et Konjic

 19   pendant la guerre ?

 20   R.  Monsieur le Procureur, de quelle année parlez-vous ? Vous avez dit

 21   avril, mai.

 22   Q.  J'allais parler du moment où certaines choses s'étaient passées au

 23   cours de l'été lorsque vous avez été mobilisé pour faire des travaux. Oui

 24   effectivement, vous avez tout à fait raison, mais j'allais y arriver. Ici

 25   j'ai changé un peu la séquence des éléments. Excusez-moi de vous avoir

 26   induit en erreur.

 27   Avant de parler de ça, j'aimerais parler de la question des coupures

 28   d'électricité. Vous avez dit qu'apparemment Izetbegovic en aurait parlé.

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  1   N'est-il pas juste de dire que c'est le HVO qui a interrompu

  2   l'approvisionnement en eau et en électricité à partir de l'ouest de

  3   Sarajevo pour ce qui est de l'approvisionnement de Sarajevo et de Konjic

  4   pendant la guerre ?

  5   R.  Monsieur, je vivais à Jablanica. Je ne peux pas parler de l'eau et de

  6   l'électricité dans Sarajevo. Moi, je peux parler de l'eau et de

  7   l'électricité à Jablanica, peut-être pourriez-vous me poser des questions à

  8   ce sujet-là.

  9   Q.  Mais il y avait de l'électricité à Jablanica, dans la ville de

 10   Jablanica pendant la guerre ? Je ne dis pas qu'il n'y avait pas de temps en

 11   temps une coupure, mais de façon générale vous avez eu du courant pendant

 12   la guerre ?

 13   R.  Exact. Jablanica.

 14   Q.  Les zones contrôlées dans la municipalité de Jablanica par les Croates

 15   avaient du courant pendant la plus grande partie de la guerre d'une façon

 16   peut-être pas que ça venait de -- ça ne venait peut-être pas de Jablanica

 17   mais ils avaient du courant pendant la guerre ?

 18   R.  Malheureusement cette région où les Croates étaient passés sous le

 19   contrôle du HVO, il n'y a pas eu une seule journée de toute la durée de la

 20   guerre et même une année après la fin de la guerre. Ils n'ont pas eu

 21   pendant 22 mois au total d'électricité. On a fait construire une ligne de

 22   haute tension depuis la centrale de Jablanica, parce que les Musulmans

 23   n'avaient pas envie de remettre en fonction la ligne de haute tension qui

 24   existait précédemment et qui allait de Jablanica à là.

 25   Q.  Où est-ce qu'on a eu comme ça un approvisionnement venant de l'usine

 26   hydroélectrique ailleurs ?

 27   R.  Cet arrangement a été établi -- ou plutôt on a commencé à le réaliser

 28   en 1994, une fois que personnellement depuis Mostar j'ai fait des

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  1   déplacements à des réunions à Jablanica pour supplier, mais vraiment

  2   supplier les gens là-bas dans la direction musulmane de faire en sorte que

  3   l'électricité soit véhiculée. Lorsque j'ai été sûr, lorsqu'ils m'ont assuré

  4   du fait qu'ils ne le feraient pas, j'ai transmis cette position

  5   déraisonnable et nous avons décidé de faire construire une ligne de haute

  6   tension depuis la centrale électrique de Rama pour ramener de l'électricité

  7   à Doljani. Avant cela, depuis la centrale électrique de Jablanica, c'était

  8   de là qu'on livrait l'électricité à ces localités.

  9   Q.  Fort bien. Parlons maintenant du moment où vous avez été mobilisé pour

 10   le travail obligatoire. Je vais aborder ce sujet, je ne veux pas ici

 11   exercer de pression sur vous, mais peut-être que quelquefois on est un peu

 12   plus vigoureux qu'on le ferait dans la vie normale, dans une conversation

 13   polie quotidienne.

 14   Vous avez dit que vous étiez incapacité [phon], est-ce qu'on a fait un

 15   diagnostic ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Quel fut ce diagnostic ?

 18   R.  C'est un diagnostic d'osteomyelitis femoris dex. Osteomyelitis, ça veut

 19   dire une inflammation, ostéomyélite, des os au dessus du genou droit.

 20   J'avais ça depuis 1961, lorsque j'étais garçon encore. Pendant un an, en

 21   raison de cette maladie, j'ai passé à l'hôpital de Sarajevo un séjour alité

 22   et ailleurs en Croatie. Pour des raisons de santé, j'ai changé d'école,

 23   j'avais commencé à faire des études d'électricien. Puis je me suis rétabli,

 24   j'ai fait mon service militaire et après ce service en 1973, ma situation

 25   s'est aggravée.

 26   J'ai été envoyé à une commission militaire médicale à Osijek et ils ont

 27   estimé que je n'étais plus capable de faire mon service, que ne je pouvais

 28   pas rester debout, je ne pouvais pas marcher et que je ne pouvais pas faire

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  1   des marches forcées et monter la garde. Du fait de ces constatations de la

  2   part de la commission, le département municipal de la défense à Jablanica

  3   en 1973 a promulgué une décision disant que je n'étais apte au service,

  4   donc j'ai été affecté à la protection civile, et j'ai été commandant de ce

  5   département municipal de la protection civile.

  6   Avec cette documentation médicale et avec ce document émanant de la

  7   municipalité, ce même secrétariat à la Défense nationale, 20 ans plus tard,

  8   me convoque pour que je prenne un pic, une pelle et que je vienne à 7

  9   heures devant la municipalité. Or, j'ai refusé, en me référant aux

 10   documents qui étaient en ma possession. Ils ont envoyé la police me

 11   chercher et ils m'ont emmené là-bas par la force. Je montre au secrétaire

 12   du secrétariat qui m'a convoqué ce document et je lui dis : "Monsieur Omer,

 13   vous avez vous-même dans vos archives le même document. Comment avez-vous

 14   pu m'envoyer cette convocation ?" Il m'a dit : "Les documents d'avant ne

 15   sont pas reconnus. Il y aura réexamen et en attendant ce réexamen, il faut

 16   que tu répondes présent à l'appel."

 17   Et tous les jours, je suis allé creuser des tranchées, couper des troncs

 18   d'arbres, tout ce qu'il fallait faire. Et lorsque la convocation ensuite

 19   pour réexamen a été envoyée, sept médecins à l'hôpital n'ont même pas voulu

 20   me voir, parce que - vous avez vu le document de Cibo - Cibo avait donné

 21   l'ordre de mettre de côté Hippocrate. Il y avait Cibo à la place et les

 22   médecins étaient censés faire ce qu'il disait de faire. Et ces sept

 23   médecins - et ils ont tous prêté serment - en dépit de leur avis, j'ai dû

 24   quand même aller creuser.

 25   M. KARNAVAS : [interprétation] Il serait peut-être utile de dire ceci étant

 26   donné la question qui cherche à savoir quelle était la maladie de monsieur.

 27   En 1996, ce monsieur a fourni à l'Accusation un document qui porte le

 28   numéro ERN 00388360. On pourrait le placer sur le rétroprojecteur. Ce

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  1   document est un rapport médical qui précise effectivement et de façon

  2   précise la pathologie. On pourrait montrer ce document, le placer sur le

  3   rétroprojecteur. Il porte la date du 22 novembre 1973, et on a le nom latin

  4   indiquant le diagnostic.

  5   M. SCOTT : [interprétation] Ce n'est pas ça que je voulais savoir. Je

  6   m'étais dit après tout, on n'avait jamais eu les informations à la base de

  7   tout ceci. Je m'étais dit que c'était peut-être quelque chose d'utile. 

  8   Mais je n'ai jamais contesté le diagnostic de 1973.

  9   M. KARNAVAS : [interprétation] Il faudrait peut-être un numéro IC pour ce

 10   document, Monsieur le Président.

 11   M. LE JUGE ANTONETTI : On va mettre un numéro IC, Monsieur le Greffier,

 12   pour ce document médical.

 13   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera le numéro IC 863, Monsieur le

 14   Président. Merci.

 15   M. SCOTT : [interprétation]

 16   Q.  C'était implicite --

 17   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur Scott, mais je

 18   suis un peu perplexe, parce que je vois le versement d'un dossier de la

 19   Défense pendant un contre-interrogatoire. Mais il faudrait au moins que le

 20   témoin l'examine et confirme que c'est bien cela.

 21   Monsieur l'Huissier, pourriez-vous montrer ce document au témoin.

 22   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Mon collègue a raison. On va perdre quelques

 23   minutes.

 24   Monsieur le Témoin, c'est bien votre certificat médical ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. C'est l'opinion de cette commission

 26   médicale. Et c'est avec beaucoup de succès que j'ai pu l'interpréter, j'ai

 27   pratiquement interprété 85 % de sa teneur.

 28   M. LE JUGE ANTONETTI : C'était tellement évident que je n'avais même pas

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  1   pensé à poser la question. 

  2   M. SCOTT : [interprétation] C'était aussi ma réaction, Monsieur le

  3   Président.

  4   Q.  Cette commission qui prend cette décision au départ en 1973, parce que

  5   vous y avez fait référence, vous dites qu'après vous êtes devenu, si j'ai

  6   bien compris, le chef de la commission de la protection civile. Je me suis

  7   peut-être trompé. Mais en tout cas, vous dites qu'on vous a renvoyé à ce

  8   poste et je suppose qu'à l'époque c'était aussi dans la municipalité de

  9   Jablanica ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Très bien. Prenez maintenant le document P 10672, il se trouve dans

 12   votre classeur, P 10672.

 13   R.  Le 0672, il y a 672 à la fin.

 14   Q.  C'est ça, 10672.

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Il porte la date du 25 juin 1993, "Appel à la mobilisation générale

 17   afin de complémenter l'unité de travail municipal, le conscrit Mirko

 18   Zelenika est invité à se présenter à la terrasse à l'extérieur de la

 19   mairie, le vieil hôtel…"

 20   Est-ce que c'est ce document que vous aviez reçu dont vous avez parlé

 21   lorsqu'on vous a dit que vous deviez vous présenter pour des activités.

 22   R.  Monsieur, je n'ai pris qu'une convocation. Ça ne veut pas dire que je

 23   n'ai été convoqué que le 26 juin. J'ai été convoqué dès le 15 avril 1993.

 24   Donc vous pouvez tirer la conclusion qui serait celle de dire que j'ai reçu

 25   cette convocation le 26. J'ai eu celle du 15 aussi. Mais j'ai gardé une

 26   convocation à titre d'exemple pour illustrer les abus relatifs à cette

 27   obligation de travail. Parce qu'en fait c'étaient des travaux forcés. Et

 28   pour les raisons que j'ai déjà énoncées, je ne pouvais pas être convoqué du

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  1   tout à une obligation de travail, et encore moins à des travaux forcés.

  2   Q.  Là, vous me devancez. Vous présumez que je vais vous poser des

  3   questions, or ce n'est pas mon intention. Je ne dis pas que c'était la

  4   première fois, mais est-ce un exemple du type de document que vous receviez

  5   dans le cadre de cette convocation ?

  6   R.  Oui, c'est exact.

  7   Q.  Est-ce que vous avez reçu une seule fois un tel document ou à plusieurs

  8   reprises, et si vous avez reçu plusieurs documents, pourriez-vous nous

  9   donner un nombre approximatif ? Est-ce que ça a été une fois, deux fois ?

 10   Est-ce que c'était quotidien ? Est-ce que vous en avez reçu 50 ? Donnez une

 11   idée aux Juges du nombre de documents que vous auriez reçus ?

 12   R.  Je suis constamment allé à ces travaux forcés à partir du 15 avril, ils

 13   n'envoyaient ces documents que pour --

 14   Q.  Excusez-moi de vous interrompre, Monsieur, je n'ai pas beaucoup de

 15   temps. Je voulais savoir à quelle fréquence vous receviez ce genre de

 16   document ? Est-ce que vous en avez reçu un tous les

 17   jours ?

 18   R.  J'ai un autre document de la même teneur, qui a été envoyé par le

 19   conseil exécutif. Le même conseil exécutif dont j'ai été le président

 20   envoyait les mêmes convocations pareilles à tout point de vue, mais il y

 21   avait en bas le cachet et la signature du président du conseil exécutif.

 22   Q.  D'accord --

 23   M. SCOTT : [interprétation] Je sais qu'on va bientôt avoir la pause,

 24   Monsieur le Président, mais peut-être qu'on pourrait terminer ce sujet.

 25   Q.  Prenons la pièce qui se trouve juste avant la dernière, c'est la pièce

 26   P 10671. Vous l'avez trouvé ce document ? C'est celui qui précède le

 27   dernier que nous venons d'examiner, 10671.

 28   R.  Oui, c'est celui-là. C'est celui dont je parlais. Tout à fait pareil.

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  1   Seulement, c'est signé par le président du Conseil exécutif.

  2   Q.  Oui. D'accord. Avant la pause, je voudrais savoir si vous nous dites -

  3   parce que j'ai entendu dire il y a quelques instants que vous vous étiez

  4   présenté ou que vous aviez travaillé effectivement - si j'ai bien compris,

  5   le 15 avril; est-ce que c'est exact ? Est-ce que vous vous êtes présenté le

  6   15 avril 1993 ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  A combien de reprises avez-vous travaillé entre la période qui commence

  9   le 15 avril 1993, et le moment où malheureusement vous avez été placé en

 10   détention dans ce camp début septembre 1993 ?

 11   R.  Monsieur, je suis allé tous les jours. Il n'y a que deux jours où je ne

 12   suis pas allé. C'était le 12 et le 13 juin, ce dont les deux journées où je

 13   suis allé à cette réunion chez M. Safet Cibo. Rien que le 12 et le 13 juin

 14   je ne suis pas allé. Toutes les autres journées je suis allé jusqu'au 8

 15   septembre. Et même le 8 septembre, date de mon départ au camp, j'y suis

 16   allé aussi.

 17   Q.  Très bien.

 18   M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 19   M. LE JUGE ANTONETTI : Pause de 20 minutes.

 20   --- L'audience est suspendue à 10 heures 32.

 21   --- L'audience est reprise à 10 heures 54.  

 22   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur Scott, on va vous demander quelque

 23   chose.

 24   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur Scott, pas seulement moi,

 25   mais mes collègues se demandaient dans quel sens vous vouliez aller avec ce

 26   problème de santé et de travaux forcés ou de travail obligatoire. Nous

 27   n'avons pas très bien compris la pertinence. Peut-être que vous pourriez

 28   nous éclairer, s'il s'agit de tester la crédibilité, ou --

Page 33325

  1   M. SCOTT : [interprétation] Bien, je pense que je peux faire deux réponses,

  2   Monsieur le Juge. En ce qui concerne le premier point, j'ai simplement

  3   pensé que puisqu'il y avait des questions concernant l'état de santé, s'il

  4   y avait eu un diagnostic, nous pourrions obtenir ce diagnostic. J'ai pensé

  5   que c'était approprié. Mais il se peut que c'est un point qui me paraissait

  6   curieux. D'autre part, j'ai effectivement des questions supplémentaires à

  7   ce sujet et je pense que c'est pertinent par rapport à la nature de ce que

  8   ce témoin appelle le travail obligatoire ou des travaux forcés, et la

  9   caractérisation de cela. Donc si en fin de compte je me trompe, bien sûr,

 10   si la Chambre n'est pas convaincue que c'est pertinent, à ce moment-là

 11   j'aurai perdu du temps.

 12   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Oui, bien, allez-y. Veuillez

 13   poursuivre.

 14   M. SCOTT : [interprétation] Je vous remercie.

 15   Q.  Témoin, je pense que je devrais dire -- enfin, par rapport à ce qu'a

 16   dit le Juge Trechsel, je peux répondre encore un moment. Bien sûr je ne

 17   sais pas exactement ce que la Chambre pense de la déposition jusqu'à

 18   présent. Peut-être que vous êtes un petit peu en avant de ce que je

 19   prévois, mais peut-être que non. Je suis sûr que Me Karnavas et d'autres,

 20   nous ne pouvons pas être absolument sûrs à quel point se trouve la Chambre

 21   du point de vue de la déposition ou des éléments de preuve.

 22   Juste à titre d'exemple, Monsieur le Témoin, il n'y a rien de magique

 23   concernant ce 10672 en ce qui concerne le document lui-même. Il parle de :

 24   "Mobilisation générale, l'appel sous les drapeaux," et je pense qu'en

 25   réponse à la question du Juge Trechsel, quel qu'ait été vos difficultés

 26   personnelles - là encore, je voudrais vous dire qu'avec tous les regrets

 27   que j'éprouve - il s'agissait là de travaux de protection civile, vous

 28   étiez détachés, il y avait détachement de personnes pour aller un peu

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  1   partout dans Jablanica dans la ville, à la fois des Croates et des

  2   Musulmans qui étaient appelés à faire certains travaux d'intérêt public de

  3   cette façon-là n'est-ce pas ?

  4   R.  Ceci n'est pas exact. Toutes les personnes qu'elles soient Musulmanes

  5   ou Croates, si elles étaient en bonne santé et si elles  n'étaient ni des

  6   enfants ni des seniors, pouvaient répondre à cette convocation, elles n'y

  7   étaient pas obligées mais elles pouvaient le faire. Mais aucune loi ne

  8   permettait à des personnes comme moi-même de répondre à une telle

  9   convocation.

 10   Q.  Bien. Je suis désolé que ma question n'ait pas été vraiment claire,

 11   mais je pense que vous y avez répondu. Le but de ma question c'était qu'il

 12   ne s'agissait pas de quelque chose qui vous avait été imposé en tant que

 13   prisonnier ou détenu. Ce n'était pas simplement imposé aux Croates. Des

 14   personnes qui étaient en bonne santé à Jablanica, qui soient Croates ou

 15   Musulmans étaient mobilisées, réquisitionnées pour faire partie de ces --

 16   enfin, s'occuper de ces travaux, faire partie de ces détachements au cours

 17   de cette période, n'est-ce pas ?

 18   R.  Oui. Pour accomplir ce genre de travail, pour creuser des tranchées,

 19   transporter la nourriture sur le front, couper du bois. Et les Musulmans,

 20   ils ont reçu pour mission de nettoyer les routes, de charger, décharger des

 21   véhicules, ils n'ont jamais transporté des munitions ou des vivres sur les

 22   lignes de front. Il y avait une loi qui stipulait que seules les personnes

 23   aptes à réaliser une tâche déterminée pouvaient la réaliser, donc des

 24   personnes en bonne santé qui pouvaient être convoquées pour remplir ce

 25   genre de mission. Il n'y avait aucune loi en Bosnie-Herzégovine qui disait

 26   que pour répondre favorablement à la convocation d'obligation de travail

 27   ils étaient imposés de le faire. Il n'y avait pas de conditions.

 28   Q.  Comme un de mes collègues souhaite le dire - bon, aidez-moi un instant.

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  1   Je mets de côté votre cas, votre situation personnelle, d'accord, et les

  2   difficultés personnelles que vous avez éprouvées, le problème physique,

  3   nous regrettons tous cela. Mettons de côté cette situation particulière. Si

  4   vous me le permettez, je veux parler de façon maintenant plus générale, et

  5   je réagissais précisément à ce que vous aviez dit dans votre déposition il

  6   y a un moment - bon, ça va quitter la page. Mais c'est à la page 41, ligne

  7   3. Vous avez dit que toutes les personnes, Croates et Musulmans confondus,

  8   étaient appelées pour faire des travaux que j'appellerais des travaux

  9   publics. Ils étaient détachés pour les travaux publics. Je voudrais

 10   commencer avec ça; c'est exact, oui ?

 11   R.  -- que je le dis les Croates ont été envoyés dans des travaux forcés

 12   alors que les Musulmans faisaient ce qu'il est tout à fait possible de

 13   considérer comme correspondant à cette convocation relative à l'obligation

 14   de travail. C'est là la différence.

 15   Q.  Bien. Alors allons-y une étape à la fois. Je comprends, vous avez été

 16   parfaitement clair sur le fait que votre position était que des Croates

 17   étaient envoyés faire certains types des travaux particuliers tandis que

 18   les Musulmans étaient engagés à faire d'autres types de travaux. Bon, je

 19   vous suis. Mais d'une façon générale, en généralisant cette mobilisation

 20   générale avec cet appel que l'on voit dans P 10672 et P 10671, ces

 21   mobilisations de l'ensemble de la population de toutes les personnes

 22   valides qui vivaient à Jablanica, tant croates que musulmanes. C'est ma

 23   seule question pour le moment, est-ce que vous pouvez nous aider, s'il vous

 24   plaît.

 25   R.  Je vais vous aider en vous répondant de la façon suivante : dans la

 26   période où j'ai été mobilisé, selon les modalités qui sont consignées dans

 27   la convocation, il n'y avait pas un seul Musulman qui faisait le même

 28   travail que moi. Et je sais que les Musulmans faisaient un travail, mais un

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  1   travail différent, un travail plus facile. Je connaissais tout le monde. Et

  2   jamais pendant ces trois ou quatre mois - je ne me souviens plus combien ça

  3   a duré exactement - jamais il n'y a eu un seul Musulman à mes côtés. Or je

  4   sais que les Musulmans faisaient quelque chose.

  5   Q.  Bien.

  6   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur Scott, vous n'avez pas

  7   reçu, bien sûr, de réponse précise à votre question, mais je pense que de

  8   façon implicite, vous l'avez reçue, et je voudrais suggérer que maintenant

  9   vous n'insistiez pas davantage, parce que l'expérience montre que

 10   probablement ce ne sera pas fructueux.

 11   M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge. C'est exactement ce

 12   que j'allais faire. Je pense et j'espère que la Chambre encore une fois -

 13   je ne peux pas l'affirmer, comme le Président nous l'a rappelé ce matin -

 14   je ne peux pas savoir ce que pense les Juges, mais bien sûr, j'espère qu'on

 15   a bien compris ce dont il s'agissait.

 16   Q.  Maintenant, Monsieur le Témoin, j'accepte ce que vous dites. Vous dites

 17   que les Croates étaient envoyés pour faire un certain type de travail et

 18   que c'était différent. Donc je suis sur la même page que vous, n'est-ce pas

 19   ? Puis vous dites que vous êtes allés - enfin, que vous avez fait ces

 20   autres tâches, vous pouvez nous dire à quels endroits ? Pourriez-vous nous

 21   dire quelque chose concernant les endroits où vous avez été envoyés pour

 22   faire ces tâches et ce que vous avez fait effectivement sur place ?

 23   Brièvement, s'il vous plaît.

 24   R.  Nous nous rendions sur la côte topographique de Pisvir qui est dans la

 25   direction de Doljani, dans la direction des lignes du HVO. On y apportait

 26   des munitions, on y creusait des tranchées et on y apportait de la

 27   nourriture. Quand on allait à Boksevica qui se trouvait aussi non loin des

 28   lignes de front, on y allait pour creuser des tranchées et apporter des

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  1   munitions et de l'eau. Je l'ai déjà dit hier. Puis on nous envoyait aussi à

  2   Prenj sur le mont Prenj pour couper du bois afin de permettre à la

  3   construction des fortifications des positions de l'ABiH.

  4   Q.  Je ne veux pas être impoli mais j'essaie de bien gérer mon temps. Je

  5   suis d'accord avec ça. J'accepte ça.

  6   R.  Lorsque vous dites que vous êtes allé couper des troncs d'arbres et

  7   creuser des tranchées, ce genre de choses, à quelle distance vous trouviez-

  8   vous de la ligne de confrontation lorsque vous avez fait ces choses-là ?

  9   R.  Sur ces lignes de front, il y avait des gens qui mouraient. Moi, je

 10   suis resté en vie par chance. Il y a eu aussi des blessés.

 11   Q.  Bien. C'est la question que j'allais vous poser maintenant pour que les

 12   choses soient bien claires. Parfois lorsque vous étiez allé travailler,

 13   faire ces travaux, il y avait des combats qui se déroulaient, on

 14   combattait. Est-ce que c'est ça que vous nous dites ou est-ce que je vous

 15   ai mal compris ?

 16   R.  Oui, oui.

 17   Q.  Est-ce que vous considériez qu'il était mauvais pour que vous-même et

 18   d'autres Croates soient emmenés et employés de cette manière ? Est-ce que

 19   vous considériez que c'était un comportement répréhensible ?

 20   R.  Oui. Je considérais que c'était illégal.

 21   M. LE JUGE ANTONETTI : Une question de suivi, Monsieur le Témoin. La ligne

 22   de front, c'était qui, qui était de l'autre côté ? Quel était "l'ennemi" -

 23   entre guillemets - qui était de l'autre

 24   côté ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, de l'autre côté, c'est-

 26   à-dire du côté de l'ennemi se trouvait l'armée du HVO.

 27   M. SCOTT : [interprétation] Bon. Je vais quitter ce sujet à moins que les

 28   membres de la Chambre ne souhaitent -- enfin, je quitte ce sujet, à moins

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  1   que les Juges n'aient d'autres questions à ce sujet. Bien.

  2   Q.  Monsieur le Témoin, je voudrais d'abord maintenant que l'on vous

  3   remette avant que nous poursuivions compte tenu de votre déposition de ce

  4   jour.

  5   M. SCOTT : [interprétation] Pourrait-on fournir au témoin, s'il vous plaît

  6   - non ce n'est pas dans le classeur, mais je voudrais que l'on distribue le

  7   P 01631. Je crois donc au conseil de la Défense et est-ce qu'on pourrait

  8   les remettre ainsi qu'aux membres de la Chambre s'ils ne l'ont pas.

  9   M. KARNAVAS : [interprétation] Pendant que ceci se déroule, Monsieur le

 10   Président, je me dis qu'il peut y avoir une erreur de traduction.

 11   M. SCOTT : [interprétation] J'allais traiter de cela, Maître. Oui, je suis

 12   au courant grâce à Me Alaburic.

 13   Comme M. Karnavas dit, il se peut qu'il y ait eu un problème de traduction

 14   et je suis reconnaissant que Me Alaburic l'ait porté à mon attention et je

 15   vais y venir dans un instant.

 16   Q.  Mais, Monsieur le Témoin, si vous avez ce document, à savoir le P

 17   01631, il semble qu'il s'agisse d'un document, un compte rendu du HVO daté

 18   du 9 mars 1993, avec le nom de Bruno Stojic et un tampon de l'Herceg-Bosna

 19   Mostar, tampon qui semble - là encore, il est difficile pour vous et je

 20   regrette encore de devoir évoquer cette question de votre frère - mais il

 21   semble que ceci concerne votre frère Marko Zelenika. Vous voyez cela ?

 22   R.  Je le vois.

 23   Q.  Bien. Alors en ce qui concerne le problème éventuel de traduction, et

 24   je vais là demander l'aide des cabines, si vous pouvez lire pour nous ce

 25   qui est écrit là après le mot "commandement" dans votre langue et

 26   immédiatement en dessous "commandement." Pourriez-vous, s'il vous plaît,

 27   donner lecture de cela lentement pour que les cabines puissent traduire.

 28   R.  Vous voulez que je lise tout le texte ou la partie du texte qui

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  1   commence par le mot "commandement" --

  2   Q.  Excusez-moi, Monsieur --

  3   R.  -- "ordre" ?

  4   Q.  En haut du document, il y a un préambule qui dit : "…émet l'ordre ou le

  5   commandement suivant," est-ce que vous pouvez voir

  6   cela ? Immédiatement après ça, est-ce que vous pouvez lire cette partie ?

  7   Pourriez-vous lire : "…par la présente, émet les ordres suivants," et

  8   ensuite le lire, vous savez, les sept, huit ou dix mots, s'il vous plaît.

  9   R.  "Donne l'ordre de révoquer au sein de la Brigade Herceg Stjepan de

 10   Konjic." Premièrement : "Marko Zelenika qui est démis de ses fonctions de

 11   commandant du 3e Bataillon de la Brigade d'Herceg Stjepan de Konjic. Bureau

 12   de la défense, spécialité personnel militaire, établissement militaire

 13   spécialité, grade, adresses."

 14   Q.  Bien. Merci beaucoup, Monsieur.

 15   R.  Le texte se lit comme suit : "Commandant de la zone opérationnelle,

 16   unité, département du personnel, Grand quartier général du HVO."

 17    Q.  Pourriez-vous nous dire si vous savez quelque chose concernant cet

 18   ordre ? Je vous demande pas si vous avez vu ce document-ci, mais est-ce que

 19   vous avez jamais su, du côté du mois de mars ou du printemps 1993, du fait

 20   que votre frère, Marko Zelenika, avait été démis du poste de commandant du

 21   3e Bataillon par

 22   M. Stojic ?

 23   R.  J'ai été informé de cette révocation. Je ne savais pas qui était à

 24   l'origine de cette décision, et je n'ai jamais vu ce document jusqu'à

 25   présent.

 26   Q.  Très bien. Je vais maintenant passer à un autre sujet, il s'agit de

 27   l'emploi de votre appartement. Si j'ai bien compris votre déposition, vous

 28   avez dit qu'à un moment donné vers la mi-avril, dans la deuxième partie

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  1   d'avril 1993, une famille musulmane a été hébergée dans votre appartement à

  2   Jablanica; c'est exact ?

  3   R.  Exact.

  4   Q.  Est-il exact que dans la deuxième partie de l'année 1993 -- non,

  5   excusez-moi. Je vais redire les choses. Pourriez-vous nous aider pour

  6   savoir approximativement combien de civils croates se trouvaient encore à

  7   Jablanica en ville dans la deuxième partie d'avril 1993 ?

  8   R.  Il y avait à Jablanica plus de 500 Croates dans la composition croate

  9   de la ville, mais il faut tenir aussi compte de ceux qui avaient été

 10   expulsés des villages environnants et qui provenaient de ces villages dans

 11   la ville principale de la municipalité.

 12   Q.  Bien. Mais écoutez, je n'avais pas qualifié ou nuancé ma question

 13   d'aucune manière. Je voulais simplement savoir, dans votre estimation,

 14   approximativement combien de civils croates se trouvaient à Jablanica dans

 15   la deuxième partie du mois d'avril, et vous dites environ 500.

 16   R.  C'est cela.

 17   Q.  Alors pourriez-vous nous dire, lorsque cette famille musulmane a été

 18   installée dans votre appartement, comment ça s'est fait ?

 19   R.  Ceci s'est produit en raison d'un ordre de la présidence de Guerre

 20   selon lequel toute personne était tenue d'accueillir une famille déplacée,

 21   mais il est apparu finalement que cette obligation ne pesait que sur les

 22   Croates et les Serbes alors que les Musulmans n'étaient pas tenus de

 23   recevoir chez eux une famille déplacée.

 24   Q.  Là encore, le compte rendu est très clair, ce que vous dites c'est que

 25   les règlements ou le programme, si vous voulez, qui était censé s'appliquer

 26   à tout un chacun, y compris aux Musulmans, mais vous dites qu'il a été

 27   exécuté de telle sorte que c'est seulement la communauté croate et serbe -

 28   non, excusez-moi, les familles, les maisonnées croates et serbes qui, en

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  1   fait, ont été obligées de le faire; c'est cela ?

  2   R.  C'est exact.

  3   Q.  Regardez, s'il vous plaît, le P 10673. Je pense que ça se trouve vers

  4   la fin du classeur. 10673. C'est le cinquième document avant la fin, me

  5   dit-on.

  6   Est-ce bien un exemplaire du document - il a pour titre, tout au moins en

  7   haut de la page dans sa traduction, "Contrat concernant l'utilisation

  8   commune ou conjointe de l'appartement." Est-ce que c'est le document que

  9   vous avez eu à utiliser pour ce qui était de cette famille qui a été placée

 10   dans votre appartement ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Juste une ou deux questions. En ce qui concerne ces personnes que l'on

 13   voit sur cette liste de répartition tout en bas -- je crois que c'est sur

 14   la deuxième page pour les deux cas, les deux événements. Oui. Le numéro 3,

 15   Jablanica entreprise de service public; numéro 4, compagnie d'électricité

 16   Elektro-Jablanica. Je voudrais simplement savoir comment ce document a été

 17   fourni pour les entreprises des services publics et à la compagnie

 18   d'électricité ?

 19   R.  Honorable Monsieur le Procureur, je suis extraordinairement satisfait

 20   de voir ce document figurer dans ce classeur. Ceci me met réellement en

 21   joie.

 22   Q.  Je suis heureux d'avoir été en mesure de vous aider sur ce point.

 23   R.  Je suis réellement plus qu'heureux, ce document c'est moi qui l'ai

 24   écrit de ma main. C'est mon écriture. On voit figurer dans ce document les

 25   noms des personnes qui, sur décision de la présidence de Guerre, ont été

 26   installées dans mon appartement, et la procédure d'installation était la

 27   suivante : un responsable de la municipalité, en l'espèce il s'agissait de

 28   Sead Bukva, accompagné d'un policier arrivent à votre porte. Ils amènent

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  1   avec eux cette famille, et vous disent : "Mirko, voilà, cette famille il

  2   est prévu de l'installer dans votre appartement. Evitez de créer le moindre

  3   problème." J'ai accepté.

  4   Plus tard, le même Sead est venu me voir pour exiger de moi que je mette

  5   par écrit le texte de l'accord que vous voyez là. J'ai écrit le texte de

  6   cet accord, mais je n'ai pas entendu dire par la suite que qui que ce soit

  7   qui soit en vie à Jablanica ait rédigé un tel texte d'accord.

  8   De quoi s'agit-il ? Bulka Bukva et sa fille et son gendre Hamdija ainsi que

  9   son fils Mujo et Nevesta [phon] qui avait deux enfants alors que sa fille

 10   avait un enfant, donc finalement ça fait trois familles et pas une, sont

 11   arrivés de Rogatica à Jablanica en 1992. Ils avaient été expulsés de

 12   Rogatica par les Serbes, et ils ont été installés dans un lieu d'habitation

 13   collectif dans la salle de cinéma. Lorsque la guerre a éclaté entre l'ABiH

 14   et le HVO, certaines familles, mais pas toutes, ont été transférées de ce

 15   lieu d'habitation collectif à des lieux de logement plus adapté. Comme

 16   cette Mme Bulka, je ne vais pas vous donner de nouveau la liste de toutes

 17   les personnes de sa famille, avait au premier étage; moi, j'habitais au

 18   troisième étage, donc elle au premier étage elle logeait Suljo Bukva qui

 19   était le frère de son mari. Donc ils vivaient au premier étage du bâtiment

 20   et moi je vivais au troisième étage. Lui il a donc décidé de placer

 21   certains membres de leur famille dans mon appartement plutôt que dans le

 22   sien.

 23   Alors pour que la sécurité soit assurée à l'avenir quand tout serait

 24   terminé, il a fini par me demander de mettre par écrit ce genre de contrat.

 25   Mais heureusement, je savais comment faire les choses, je ne suis pas

 26   juriste, bien sûr, mais j'ai su rédiger ce contrat. J'ai été dans

 27   l'appartement jusqu'au mois d'août à peu près, tant qu'il y a eu assez à

 28   manger, ensuite ils m'en ont chassé. Je me suis retrouvé à la rue, j'ai dû

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  1   me loger au numéro 4 chez mes parents.

  2   Q.  Je ne voulais pas vous interrompre, mais reprenons point par point. Ma

  3   question précise à ce stade c'était que je vois que, lorsque vous avez

  4   pensé envoyer un exemplaire de ceci à l'entreprise de services publics de

  5   Jablanica et à l'entreprise Elektro-Jablanica, la question que je vous ai

  6   posée tout à l'heure c'était : Pourquoi vous avez distribué ce document ?

  7   R.  Moi, ce texte m'a été dicté par Sead Bukva, responsable municipal au

  8   siège de l'organisme chargé des réfugiés dont nous avons souvent parlé

  9   durant ma déposition. Sead se trouvait là-bas. D'après ce qu'il m'a dit, je

 10   suppose qu'il pensait qu'il fallait que je mette ce que j'ai mis par écrit

 11   par écrit. Lui savait sans doute à quoi cela devait servir.

 12   Q.  Bien. Alors vous avez dit que ce programme ou cette décision, ce que

 13   c'était, venait de la municipalité pour héberger des gens, et que ce

 14   n'était pas -- ça ne s'appliquait pas aux Musulmans, et je voulais

 15   m'assurer de cela --

 16   R.  Absolument pas.

 17   Q.  Vous êtes absolument sûr, vous êtes absolument sûr qu'aucun Musulman à

 18   Jablanica en ville en 1993 n'a hébergé des réfugiés ou des personnes

 19   déplacées dans leurs maisons ?

 20   R.  Je ne saurais affirmer ce qui s'est passé à partir du mois d'août,

 21   c'est-à-dire à partir du moment où j'étais au camp, mais tant que j'étais

 22   là en chair et en os je peux l'affirmer, je peux affirmer qu'en effet, tel

 23   était le cas.

 24   Q.  Je vais vous poser une question brièvement concernant un document qui

 25   vous a été montré par Me Karnavas. Je ne crois pas que vous l'ayez. Il

 26   n'est pas dans mon classeur. Peut-être qu'avec l'aide du prétoire

 27   électronique e-court, c'était une pièce de la Défense.

 28   1D 00772. Je crois. On me dit que c'est dans le classeur. Donc troisième à

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  1   partir de la fin, 1D 00772.

  2   C'est une décision apparemment de M. Cibo le 29 juillet 1993, vous l'avez

  3   rejetée en disant que ça ne voulait rien dire, que ça n'avait pas de bon

  4   sens dans votre déposition de l'autre jour. La question que je vous pose

  5   encore une fois est analogue aux autres questions que je vous ai posées.

  6   Quelle que soit votre opinion du document, est-ce que vous savez

  7   personnellement qu'en fait aucun des Croates de Doljani n'a profité de

  8   cette situation pour se loger dans différents logements ? Est-ce que vous

  9   savez ça personnellement, qu'aucune famille croate, en fait, ne l'a fait ?

 10   R.  Monsieur, je suis arrivé dans le musée le 4 novembre au moment où ces

 11   autres personnes s'y trouvaient déjà.

 12   Q.  Ce n'est pas ma question.

 13   R.  Depuis que je --

 14   Q.  Mon temps est limité. La question que je vous pose est : lorsque vous

 15   avez rejeté, écarté ce document, vous avez donné des motifs pour cela, mais

 16   je vous demande maintenant à ce sujet, comme pour l'autre document, ce que

 17   vous croyez personnellement ou, si vous n'aimez pas ce document, ce qui

 18   s'est passé à l'époque, savez-vous à titre personnel, pendant cette période

 19   au cours de l'été 1993, qu'aucun Croate de Doljani n'a profité de cette

 20   situation ou de cette possibilité, comme vous voulez l'appeler, pour aller

 21   se loger dans des logements différents ? Ou bien vous savez ou ne vous ne

 22   savez pas.

 23   R.  Je ne sais pas.

 24   Q.  N'est-il pas vrai que dans les conditions générales à Jablanica en

 25   juin, juillet, août 1993, les conditions générales de vie étaient très

 26   difficiles pour tout le monde en ville, les Musulmans, les Croates, et s'il

 27   y avait des Serbes qui restaient, je ne sais pas, c'était une situation

 28   mauvaise et difficile pour tout un chacun qui vivait encore en ville,

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  1   n'est-ce pas ?

  2   R.  Ceci n'est pas exact. La situation était rendue plus difficile pour

  3   tout le monde, mais exceptionnellement plus difficile pour les Croates et

  4   les Serbes qui étaient encore là.

  5   Q.  Bien. D'accord. C'était très difficile pour tout le monde, mais selon

  6   vous c'était plus difficile pour certains que pour d'autres, mais d'une

  7   façon générale ce n'était pas très --

  8   R.  Je l'admets, c'est exact.

  9   Q.  La situation de logement qui avait amené cette famille à s'installer

 10   chez vous en avril, serait-il juste de dire que cette situation du logement

 11   -- au cours de l'été, a empiré ?

 12   R.  Oui, mais encore une fois, pas pour tout le monde.

 13   Q.  Par exemple, en juillet et août, n'est-il pas vrai qu'il y avait des

 14   réfugiés musulmans et des personnes déplacées qui arrivaient à Jablanica de

 15   lieux tels que Doljani, Stolac, Capljina, et Prozor et Mostar ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Bien. A un moment donné, les autorités à Jablanica de la ville ont

 18   décidé qu'en raison du manque de logement, certaines familles -- des

 19   familles qui avaient plus d'un appartement ou d'une maison, si vous voulez,

 20   les familles pouvaient à ce moment-là se réunir dans un seul et même

 21   logement de façon à ce qu'un autre logement serait mis à la disposition de

 22   certaines de ces personnes déplacées ou de ces réfugiés ?

 23   R.  Ça ce n'est pas exact. Vous avez parlé des familles qui avaient plus

 24   d'un appartement. Moi je n'en avais qu'un seul, et mes semblables n'avaient

 25   tous qu'un seul appartement.

 26   Q.  Bien. Peut-être que c'est un problème de langue, peut-être que je n'ai

 27   pas utilisé les mots avec assez de prudence. Lorsque je parle de "famille,"

 28   vous voulez dire, je parle de votre famille et de vous-même. Vos parents

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  1   sont dans une maison. Ils avaient un appartement, si vous voulez. Ils

  2   avaient une maison. Vous et votre famille immédiate aviez un appartement.

  3   Est-ce qu'il est arrivé au cours de l'été 1993 que vous-même et vos parents

  4   vous soyez tous logés dans la maison de vos parents en vertu d'un programme

  5   pour que d'autres logements soient mis à la disposition de ces autres

  6   personnes ? Est-ce que c'est ce qui se passait ?

  7   R.  Je suis membre d'une famille. Mes parents constituent une autre famille

  8   et mon frère une troisième famille. Or moi, j'ai été expulsé, mon frère a

  9   été expulsé, et après plus de 20 ans de vie indépendante nous avons dû

 10   rentrer chez nos parents. Il est question de trois familles là, mon frère

 11   avait une famille, moi, j'en avais une autre et mes parents constituent une

 12   troisième famille.

 13   Q.  Je voudrais que les membres de la Chambre comprennent ce point. En ce

 14   qui concerne le nettoyage ethnique, les transferts forcés, les expulsions,

 15   et cetera, dans un grand nombre de contextes différents. Ce que vous dites

 16   ici, c'est qu'on vous a demandé de quitter votre propre appartement, si je

 17   peux dire la chose, de votre famille immédiate, et d'aller vous loger

 18   auprès de vos parents à Jablanica, en ville, n'est-ce pas ? J'essaie

 19   simplement d'être bien au clair de façon à ce que nous sachions.

 20   R.   Voilà, je vais être très clair. Suada, la fille de Bulka, m'a dit :

 21   "Mirko, les policiers ce matin ont dit qu'il ne fallait plus que ta

 22   présence soit vue dans cet appartement." Très simplement, pour ne pas

 23   encourir le moindre risque, parce qu'il y avait là deux hommes, Mujo et

 24   Hamdija, membres de l'ABiH avec leurs armes, ils étaient là dans

 25   l'appartement, j'ai disparu de cet appartement et je n'y ai plus jamais mis

 26   les pieds par la suite.

 27   Q.  Monsieur --

 28   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, votre appartement, c'était un

Page 33341

  1   appartement de la propriété sociale ou c'était votre maison à vous ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] A l'époque, tous les appartements étaient en

  3   propriété sociale, personne n'avait un appartement privé. Il y a eu des

  4   maisons privées.

  5   M. SCOTT : [interprétation]

  6   Q.  Ne me comprenez pas mal. Je ne veux pas dire que la situation n'était

  7   pas difficile. Mais je veux que nous comprenions bien ce qui se passait.

  8   Mais ceci se passait dans toute la ville de Jablanica en raison du problème

  9   grave en matière de logement, effectivement ça se passait pour des Croates,

 10   il a fallu s'arranger même si ces dispositions qu'il fallait prendre

 11   étaient difficiles pour permettre qu'il y ait du logement pour tout le

 12   monde.

 13   Mme NOZICA : [interprétation] Monsieur le Président, si vous le permettez,

 14   il faut que je lève une objection. Je ne peux tout simplement pas rester

 15   passive à ce type d'interrogatoire.

 16   Le Procureur demande à ce que le fait d'être expulsé d'un appartement soit

 17   déclaré comme étant légal et nécessaire. C'est le même Procureur qui, pour

 18   tout ce qui s'est passé dans Mostar est, chose qui devrait également avoir

 19   été due pour des causes de manque de superficie habitable -- soit justifiée

 20   aussi. Je ne vois pas que le fait d'être expulsé de son appartement, comme

 21   le témoin vient de nous le décrire, soit amené à dire que cela a été légal

 22   et nécessaire. Pour moi, c'est inacceptable en ma qualité de conseil de la

 23   Défense dans ce prétoire.

 24   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. On ne va pas rentrer dans ce débat. Votre

 25   objection est au transcript.

 26   Monsieur Scott.

 27   M. SCOTT : [interprétation] Je ne me suis pas prononcé. J'ai simplement

 28   posé des questions au témoin afin d'obtenir de lui une description de ce

Page 33342

  1   qui s'est passé. Je ne comprends pas le problème posé par ma consoeur.

  2   Peut-être qu'il y a un problème de traduction quand ça passe vers le

  3   croate. Je posais simplement une question. Je voulais des précisions pour

  4   que les Juges sachent exactement ce qui s'est passé. Je pense que c'est

  5   clair pour tout le monde ici présent dans ce prétoire. Peut-être plus

  6   claire maintenant qu'il y a, disons, une heure.

  7   Q.  Parlons du musée, il en a été question pendant votre déposition, et des

  8   personnes qui se trouvaient au musée. Il y avait deux groupes, n'est-ce

  9   pas, au musée. Il y avait un groupe de civils -- pas peut-être, c'est

 10   certain les circonstances étaient difficiles, mais il y avait un groupe de

 11   civils se trouvant au musée, et un groupe qui était beaucoup plus petit de

 12   ce que nous appellerons des prisonniers de guerre; est-ce exact ?

 13   R.  C'est exact.

 14   Q.  Pendant le temps que vous avez passé au musée, au début de cette

 15   période, si malheureuse fut-elle, pourriez-vous nous dire combien il y

 16   avait de civils, je ne parle pas des prisonniers de guerre, je parle du

 17   nombre de civils qui vivaient au musée à

 18   l'époque ?

 19   R.  Au musée, ils étaient plus de 500 à ce moment. Les civils étaient plus

 20   de 500.

 21   Q.  Il y avait parmi ces personnes à peu près combien de Musulmans et

 22   combien de Croates ?

 23   R.  Je ne suis pas au courant des Musulmans. Je sais pour ce qui est des

 24   Croates. Ils étaient 214 originaires de Doljani, 35 étaient originaires de

 25   Grabovica, 20 et quelques étaient de Donja Grabovica, 180 étaient

 26   originaires de Konjic, une soixante dizaine ont été chassés de leur

 27   logement dans Jablanica et dans ses environs. Il y a eu même des passants

 28   fortuits qui étaient là de passage depuis la Bosnie pour aller vers la mer.

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  1   Ils s'étaient trouvés à bord d'autocars, et lors de contrôle d'identité, on

  2   avait pensé que c'étaient des Croates et il y avait même des Serbes qui ont

  3   été emprisonnés par erreur.

  4   Ce sont les personnes dont je peux me souvenir à présent. Et dans le

  5   sous-sol, il y avait 88 personnes classées comme étant des prisonniers de

  6   guerre, 22 d'entre eux s'étaient évadés. Et Zuka le 4/11 nous a amenés dans

  7   cette cellule d'où ceux-là s'étaient évadés auparavant.

  8   C'est à peu près des chiffres, je pense que c'est presque exact.

  9   Q.  Ayez l'obligeance de prendre la pièce P 06528, 06528.

 10   R.  Où est-ce que ça peut bien se trouver ? Le 6528.

 11   Q.  Oui, c'est le bon numéro. Vous devriez avoir une traduction. En tout

 12   cas, j'en ai une. Il s'agit d'un rapport de la MOCE en date du 8 novembre

 13   1993. Heureusement les paragraphes sont numérotés, je vais vous demander de

 14   vous reporter au paragraphe 5, sous la rubrique "Humanitaire."

 15   R.  Excusez-moi, Monsieur, mais je n'ai pas la version croate ici d'après

 16   ce que je vois.

 17   Q.  Normalement vous devriez l'avoir. Je la vois là, vous l'avez.

 18   R.  Vous avez dit quel paragraphe, excusez-moi ?

 19   Q.  Numéro 5. Les observateurs de la MOCE disent ceci : "M1 est allé voir

 20   les réfugiés au camp des prisonniers de guerre au musée de Jablanica, les

 21   circonstances sont décrites comme étant épouvantables. Il y a plus de 600

 22   réfugiés qui sont logés dans le bâtiment en plus de 41 prisonniers dans

 23   cinq cellules. Il y a un besoin urgent de fournir, notamment, des

 24   vêtements."

 25   Vous voyez ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Est-ce que vous êtes en désaccord avec ce rapport disant qu'il y a plus

 28   de 600 réfugiés qui sont logés au musée, y compris des Croates et des

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  1   Musulmans ?

  2   R.  Monsieur, ce n'est que quand je suis sorti du camp, étant donné que je

  3   n'ai jamais eu l'occasion de me déplacer pour aller où que ce soit depuis

  4   cette pièce où j'étais, j'étais dans le sous-sol quatre mois, je ne suis

  5   pas sorti, je ne pouvais pas savoir ce qui se passait là-haut au musée.

  6   Mais quand je suis sorti du camp, j'ai appris qu'au musée, il y avait eu

  7   des réfugiés musulmans originaires de Stolac, mais eux, c'étaient des

  8   réfugiés, les Croates, eux, c'étaient des prisonniers. On ne parle pas de

  9   catégories identiques.

 10   Q.  D'accord. Donc le problème c'était la façon dont on a qualifié les

 11   personnes, pas tellement ceux qui étaient là mais plutôt de savoir ce qu'il

 12   en était de certains réfugiés et d'autres, des personnes en captivité.

 13   A l'école, je vous disais -- excusez-moi, au musée. Donc ici, on a en

 14   puissance un désaccord. Parce que vous êtes d'accord pour dire qu'au musée

 15   il y avait des Croates et des Musulmans qui étaient logés dans ce bâtiment.

 16   M. KARNAVAS : [interprétation] Je m'oppose à cette qualification, on ne

 17   peut pas parler de "logement," parce qu'il y a des réfugiés et d'autres qui

 18   sont en captivité. Ce n'est pas la même chose alors qu'on laisse entendre

 19   qu'ils y habitaient. Soyons précis dans l'emploi des termes.

 20   M. SCOTT : [interprétation] J'essayais simplement d'utiliser un terme

 21   neutre pour dire qu'ils vivaient là. Qu'ils existaient là. C'est là qu'ils

 22   restaient à l'époque, on le concède, dans des circonstances décrites ici

 23   comme étant difficiles. Rien de plus. Comme le dit souvent Me Karnavas, une

 24   chose à la fois.

 25   Q.  Donc il y avait aussi bien des Croates que des Musulmans dans ce musée

 26   à cette époque ?

 27   R.  Honorable Monsieur le Procureur, nous revenons à la même question. Vous

 28   me torturez, vous me triturez et vous tirez une conclusion et vous me

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  1   demandez une chose.

  2   Quand j'étais au musée, je n'ai pas su qu'il y avait eu des

  3   Musulmans. Ce n'est qu'en 1996, lorsque je suis arrivé à Mostar, que j'ai

  4   appris qu'il y avait eu des Musulmans en tant que réfugiés. Et ceux au

  5   sujet desquels j'avais eu vent, j'avais vu des gens en entrant qui étaient

  6   des gens originaires de Doljani, c'est les seuls que j'ai vus, et je suis

  7   descendu dans la cave, donc je ne pouvais pas savoir. Ma réponse est celle

  8   de dire que je ne savais pas qu'il y a eu des Musulmans.

  9   Q.  Mais ce n'était pas la question que je vous posais, une fois de plus.

 10   Vous avez bien découvert, et vous êtes d'accord avec moi, vous avez

 11   découvert qu'il y avait des Musulmans et des Croates au musée à l'époque,

 12   et apparemment, vous répondez par l'affirmative, vous avez appris cela ?

 13   R.  C'est vous qui dites oui. Ma réponse est de dire que je ne le savais

 14   pas lorsque j'étais en bas. Vous ne m'avez pas demandé qu'est-ce que vous

 15   avez appris en 1995.

 16   Q.  Je --

 17   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Une fois de plus, vous devriez

 18   poursuivre.

 19   M. SCOTT : [interprétation] Je comprends. Je comprends.

 20   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Vous voulez dire quelque chose,

 21   Maître Karnavas ?

 22   M. KARNAVAS : [aucune interprétation]

 23   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Une question a été posée et on a

 24   donné une réponse différente. Poursuivez, Monsieur Scott.

 25   M. SCOTT : Bien --

 26   M. KARNAVAS : [interprétation] Je suis tout à fait en désaccord avec vous.

 27   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Peu m'importe. Rasseyez-vous.

 28   Poursuivez, Monsieur Scott.

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  1   M. SCOTT : [interprétation] Je pense que j'ai été juste dans les questions

  2   que je pose, dans le ton dans lequel je les pose. Je pense

  3   qu'effectivement, c'est clair pour tout le monde ici, je ne pense pas que

  4   j'ai été vraiment exagéré dans la façon dont j'essaie de pousser un peu le

  5   témoin.

  6   Où en sommes-nous ?

  7   R.  Toujours en rapport avec le musée et pour apporter des précisions - et

  8   j'espère que je ne fais pas ici trop pression sur vous - mais des questions

  9   ont été posées, d'ailleurs le Président a posé l'autre jour cette question,

 10   et j'aimerais revenir à cette question pour voir s'il est possible d'avoir

 11   un nouvel éclairage. Le 1D 01859. Est-ce qu'on peut vous le remettre, je ne

 12   pense pas que vous l'ayez dans le classeur, mais nous pouvons peut-être

 13   utiliser le prétoire électronique, 01859. Document que vous a montré, je

 14   pense, Me Karnavas.

 15   Il s'agissait d'une liste de Croates s'étant trouvés au musée à la date du

 16   16 mai 1993. Attendez, je vais m'assurer que je ne me trompe pas.

 17   On vous y trouve au numéro 207, on trouve votre frère au 208, je pense.

 18   Mirko Zelenika, 207; 208, Marko Zelenika.

 19   Une première chose, ce document porte la date du 16 mai 1993. Est-ce qu'il

 20   y a une erreur au niveau de la date, je ne sais pas, mais si j'ai bien

 21   compris ce que vous avez dit, c'est seulement après le 8 septembre 1993 que

 22   vous avez été placé en détention au musée. Est-ce que vous pourriez

 23   apporter des explications ?

 24   R.  Vous avez dit, Monsieur, que c'était une liste de personnes ayant été

 25   au musée, moi, je vous dirais que ce n'est pas la liste des Croates qui ont

 26   été détenus au musée.

 27   Q.  C'est une liste de quoi ? Dites-le-nous pour que ce soit plus clair

 28   dans le dossier, parce qu'on en a parlé lundi ou mardi. Qu'est-ce que cette

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  1   liste ? Quand est-ce qu'elle a été préparée, et pourquoi, si vous le savez

  2   ?

  3   R.  Cette liste, on voit la date de sa rédaction, la finalité de sa

  4   composition était celle de savoir combien de Croates étaient restés

  5   internés à Jablanica, dans une espèce de ghetto, pour ne pas pouvoir

  6   partir. Certains de ces Croates, par la suite, iront au musée, ce sont des

  7   Croates qui se trouvaient encore à Jablanica, en ville, mais pas détenus au

  8   musée.

  9   Q.  Je vous remercie. Ceci nous ramène à la question que l'on vous avait

 10   posée et qui était de savoir combien il y avait encore de Croates à

 11   Jablanica fin avril, début mai 1993.

 12   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

 13   M. SCOTT : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président.

 14   Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je voudrais

 15   aider tous et toutes dans le prétoire, et M. Scott aussi. Je crois qu'il y

 16   a une mauvaise compréhension de ce que le témoin est en train de dire. Si

 17   mon confrère M. Scott veut bien revenir au document de la MOCE précédent,

 18   au paragraphe 7, je crois que ce paragraphe 7 explique le document que nous

 19   sommes en train de voir. Si on peut nous ramener ça sur nos écrans, il

 20   s'agit du P 06528, paragraphe 7. Et il apparaîtra plus clairement pourquoi

 21   le témoin établit la corrélation entre ce document et ce qu'il avait dit à

 22   ce sujet auparavant. Merci.

 23   M. SCOTT : [interprétation] Je ne sais pas, Monsieur le Président, je ne

 24   sais pas si le témoin fait un lien ou pas. J'ai apprécié la précision

 25   apportée -- peut-être que j'ai mal compris ce qui a été dit, mais

 26   maintenant je comprends qu'il s'agit d'une liste de Croates civils se

 27   trouvant toujours dans la ville de Jablanica à cette date, et ils n'étaient

 28   pas en détention, parce que je pensais que la question qui avait été posée

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  1   -- attendez. Oui, c'est surtout en rapport avec ce document. On avait dit

  2   et c'était vous, Monsieur le Président, je pense, qui avez dit : "Est-ce

  3   que votre frère a été détenu avec vous dans le musée ? Parce que ce matin,

  4   on a vu une liste où on trouvait votre nom comme le sien." Et c'est là-

  5   dessus que je revenais, parce qu'on parlait de cette liste à l'époque, 1D

  6   01859.

  7   Q.  Donc je pense que maintenant vous avez apporté une nouvelle précision,

  8   ce n'est pas une liste de personnes, liste qui aurait été établie après

  9   votre placement dans le musée, mais plutôt une liste reprenant les Croates

 10   civils à Jablanica vers le milieu du mois de mai 1993.

 11   Mme ALABURIC : [interprétation] Une explication de plus au sujet de ce que

 12   ma consœur, Mme Tomasegovic, vient de dire. Le document qu'on a sous les

 13   yeux, le

 14   1D 1859, se rapporte à des Croates bloqués dans la ville de Jablanica, donc

 15   pas seulement des Croates détenus mais aussi des Croates se trouvant

 16   bloquer dans la ville de Jablanica. Et le document précédent que ma consœur

 17   a évoqué au paragraphe 7, pour ce qui est de ce document de la MOCE, si je

 18   ne me trompe pas, nous dit que : "Les réfugiés musulmans qui se trouvaient

 19   à Jablanica avaient la possibilité de quitter Jablanica et d'aller vers

 20   Bugojno, alors que les Croates se trouvaient isolés là-bas, confinés et

 21   leur évacuation se trouvait être empêchée, donc il s'agit à cet effet de

 22   Croates bloqués à Jablanica qui n'étaient pas encore mis en détention. Et

 23   je pense que maintenant les choses sont tout à fait tirées au clair pour ce

 24   qui est de la relation qui existe entre les deux documents en question.

 25   Merci.

 26   M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Monsieur Scott.

 27   M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Moi, je

 28   n'établissais aucun de ces liens. Je demandais simplement une précision, un

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  1   éclaircissement. Apparemment, les conseils de la Défense se prêtent à un

  2   autre interrogatoire que le mien. Moi, c'était ma seule intention pour ce

  3   qui est de ce document 1859. Je voulais une précision. C'est tout.

  4   Q.  Revenons à votre déposition. Sur ce même point, vous avez dit que votre

  5   frère a été détenu à Donja Jablanica avec Zuka, puis qu'il est mort des

  6   conséquences de ce qu'il avait subi dans le camp. Il n'était pas au musée.

  7   Question du Juge : "Est-ce qu'il est mort des conséquences de cette

  8   détention ? Réponse du témoin : "Oui, c'est ce qui a été établi par le

  9   médecin."

 10   Alors soyons clairs sur ce point. Votre frère, est-ce qu'il a jamais été

 11   détenu au musée ou pas ? Ou est-ce qu'il a été déplacé ou est-ce qu'il n'a

 12   jamais été au musée ?

 13   R.  Monsieur, mon frère n'a jamais été au musée. Et si vous le souhaitez,

 14   je peux vous tirer plus au clair encore cette liste.

 15   Q.  Ecoutez, j'essaie simplement d'apporter cet éclaircissement. Désolé. Si

 16   j'avais plus de temps, on pourrait parler de bien des choses bien plus

 17   longuement. Malheureusement, votre frère est décédé et il est décédé des

 18   conséquences parce que la question du Juge Antonetti : "Est-ce qu'il est

 19   mort des conséquences de sa détention ?"

 20   Est-ce que vous pourriez nous donner la date du décès de votre frère

 21   ?

 22   R.  Je vous prie de laisser de côté les questions relatives à mon frère à

 23   l'avenir. Si cela vous intéresse, vous trouverez dans l'hôpital où le

 24   centre clinique de Mostar la documentation médicale au département des

 25   maladies internes, vous pouvez trouver la documentation afférente. Je ne

 26   répondrai plus à ce type de questions.

 27   Q.  Je suis désolé, Monsieur. On vous a déjà posé la question et vous avez

 28   répondu à des questions de ce genre aujourd'hui. Je demande une précision

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  1   de la façon la plus respectueuse possible, me semble-t-il. Pourriez-vous

  2   nous donner la date approximative de la mort de votre frère ? Je sais que

  3   c'est un moment difficile mais vous pourriez nous donner une date ?

  4   R.  Il est décédé cinq ou six ans après. Il était constamment sur

  5   traitement médical ou presque tout le temps.

  6   M. KARNAVAS : [interprétation] Vu la question ou le type de questions

  7   posées, je pense que ceci me permet d'aborder les détails de ce qui est

  8   arrivé à ce monsieur et de ce qui est arrivé à son frère, comment ils ont

  9   été torturés, comment ils ont été traités. Nous n'en n'avons pas parlé

 10   délibérément, mais maintenant on aborde un sujet, un domaine qui est

 11   vraiment très éloigné. Je comprends bien qu'il essaie de récuser le témoin

 12   comme s'il inventait ou mentait à propos de ce qui est arrivé à son frère.

 13   Je pense que [inaudible] membre ne donne pas la permission de le faire,

 14   parce qu'un des Juges a dit mais comment pourriez-vous vous le faire, parce

 15   que ça c'est du tu quoque. Et à juste titre dans une certaine mesure. Mais

 16   maintenant il apparaît qu'on entrouvre largement et pas seulement -- qu'on

 17   ouvre largement la porte et la Chambre doit trancher. A quel moment la

 18   Chambre va-t-elle demander à l'Accusation de se limiter à des questions qui

 19   sont pertinentes ? Or, il n'y a aucun signe qui vient de la Chambre. C'est

 20   la raison pour laquelle j'essaie sans cesse d'intervenir. Mais quand je

 21   vois votre passivité, je pense que c'est un domaine qu'on peut aborder.

 22   M. LE JUGE ANTONETTI : Pour connaître la pertinence, encore faut-il savoir

 23   où va le Procureur. Donc moi, j'ai écouté, j'attendais de voir qu'est-ce

 24   qu'il veut mettre en évidence. Est-ce qu'il voulait avoir des éléments

 25   d'information sur le décès du frère du témoin ? Ou est-ce qu'il voulait

 26   tester la crédibilité ? Moi je n'en sais strictement rien. Comme quand

 27   vous, vous posez des questions, parfois je ne sais même pas où vous voulez

 28   aller. Donc je vous laisse aller, et puis après on en tire des conclusions.

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  1   Donc là je ne sais pas du tout ce que le Procureur voulait mettre en

  2   évidence.

  3   Mais, Monsieur le Témoin, Me Karnavas a dit que vous aviez été torturé. On

  4   ne va pas rentrer dans les détails. Vous confirmez bien que votre détention

  5   a été très, très dure. C'est ce que j'avais cru comprendre mais je n'avais

  6   pas voulu approfondir, mais votre avocat revient sur la question. Donc

  7   votre détention a été - oui enfin, j'ai dit votre avocat, l'avocat de M.

  8   Prlic. Donc votre détention a été très difficile ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est absolument exact.

 10   M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. C'est ce que j'avais cru comprendre.

 11   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur Scott, la question soulevée

 12   par Me Karnavas quant à la voie que vous suivez, je la trouve tout à fait

 13   justifiée. J'avais déjà posé la question plus tôt ce matin, mais pourriez-

 14   vous nous expliquer où vous voulez en venir ?

 15   M. SCOTT : [interprétation] Mais tout le monde semble penser que j'ai

 16   quelque chose en tête, que j'ai un objectif dissimulé. Ecoutez, non, je

 17   vous ai lu exactement certains des éléments déjà présentés. Alors ça veut

 18   dire que j'ai quand même le droit en tant que Ken Scott de soulever des

 19   questions. J'essaie de le faire avec beaucoup de respect, parce que c'est

 20   un sujet très sensible, je le sais, et je pense avoir fait preuve de

 21   respect. Mais je pense qu'il est important de savoir de quoi nous parlons.

 22   Il y a eu des Musulmans qui ont été détenus dans des conditions difficiles

 23   de détention et que peut-être sont morts plusieurs années plus tard. Mais

 24   je voulais savoir s'il était mort à l'époque, au moment de sa détention,

 25   même si c'est difficile, ou si ça c'était passé plus tard. Et le témoin a

 26   répondu à ma question. Je n'ai pas l'intention d'insister.

 27   M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Mais passez à un sujet autre.

 28   M. SCOTT : [interprétation] C'était bien l'intention que j'avais. Merci,

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  1   Monsieur le Président.

  2   Q.  Là je change de sujet. Connaissez-vous une organisation qui s'appelle

  3   l'Association des volontaires et des vétérans de la guerre patriotique

  4   d'Herceg-Bosna ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Est-ce que parfois - je ne sais pas comment ça se traduit mais c'est

  7   UDIVDR ou UIDDR parfois - ou encore UIDVHR ?

  8   R.  Je ne sais pas comment on abrège tout ceci, mais l'appellation pleine

  9   et entière est exacte.

 10   Q.  Très bien. Est-ce que vous êtes membre de cette organisation ?

 11   R.  Non.

 12   Q.  En 2000 est-ce que vous avez participé à une protestation contre le

 13   travail que fait le TPIY ?

 14   R.  Je n'arrive pas à m'en souvenir, à moins que vous ne m'aidiez à ce

 15   sujet.

 16   Q.  Regardez dans le classeur, vous allez trouver la pièce

 17   P 10654. Ici nous avons un article concernant un meeting apparemment

 18   organisé par le HBADIR [comme interprété], et on dit que vous étiez

 19   présent. Vers le milieu de la page, vous voyez aussi en croate, on dit :

 20   "Mirko Zelenika, président de l'Association des prisonniers de Mostar. Une

 21   déclaration vous est attribuée : "Les dirigeants politiques du peuple

 22   croate de Bosnie-Herzégovine doivent rompre le silence, sortir de leur

 23   silence et définir les objectifs des Croates en Bosnie-Herzégovine."

 24   Est-ce que vous vous souvenez avoir participé à ce meeting, à ce

 25   rassemblement ?

 26   R.  Je ne peux pas vous le confirmer.

 27   Q.  Est-ce qu'il vous est arrivé de prendre position de vous prononcer sur

 28   l'établissement d'une entité croate séparée en Bosnie-Herzégovine ?

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  1   Certains l'ont peut-être qualifiée de troisième entité.

  2   R.  Non.

  3   Q.  Voici l'idée que je vous soumets en rapport avec votre déposition et le

  4   rôle que vous avez joué à l'époque dans la municipalité de Jablanica. Vous

  5   étiez un des militants de pointe dans la municipalité en 1992, 1993 ?

  6   R.  Absolument pas.

  7   Q.  En fait, vous étiez un des grands idéologues de l'organisation, n'est-

  8   ce pas ?

  9   R.  Ça, en aucune façon.

 10   Q.  En rapport avec ce rassemblement en 2000, est-ce que vous avez dit que

 11   toute forme de coopération avec la communauté internationale doit être

 12   revue ?

 13   R.  Je vous ai déjà dit que je ne pouvais pas vous confirmer avoir été

 14   présent à ce rassemblement.

 15   Q.  Vous ne pouvez pas confirmer et vous ne le niez pas non plus ?

 16   R.  Je nie. Je n'y étais pas été et je n'ai rien dit.

 17   Q.  Avez-vous jamais entendu dire quelque chose, entendu parler de tenir un

 18   rassemblement, un référendum sur l'établissement d'entité croate en Bosnie

 19   ?

 20   R.  Absolument pas.

 21   Q.  N'avez-vous jamais discuté avec quelqu'un en 2000 de définir les

 22   objectifs des Croates en Bosnie-Herzégovine ?

 23   R.  Non.

 24   Q.  Avez-vous exprimé des points de vue vers cette époque, le point de

 25   savoir si à une occasion précise, peut-être en janvier 2000 ou au cours de

 26   cette période, quelque chose dans le genre si les exigences indiquées dans

 27   ces journaux, si ces exigences n'étaient pas satisfaites, nous serions

 28   tenus pour responsables ou le peuple croate aurait à faire face à sa propre

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  1   extinction ? 

  2   R.  Non.

  3   M. SCOTT : [interprétation] Je vérifie l'horaire, Monsieur le Président.

  4   Q.  Avant que nous en ayons fini avec ce document, est-ce que vous étiez le

  5   président de l'Association des prisonniers, comme indiqué dans ce texte

  6   vers cette époque ?

  7   R.  De quelle année parlez-vous ?

  8   Q.  En l'an 2000, ou 1999, 2000. Pendant cette période en général est-ce

  9   que vous avez été président d'une association de prisonniers, quelque chose

 10   appelé comme ça ? Et peut-être que - ce n'est pas le titre complet - mais

 11   en l'occurrence peut-être pourriez-vous nous éclairer.

 12   R.  Oui. Pendant cette période je présidais l'association croate des

 13   détenus ou internés dans le camp.

 14   Q.  Le dernier point que je voudrais évoquer avec vous concerne certaines

 15   questions qui vous ont été posées par divers conseils de la Défense en ce

 16   qui concerne les événements d'avril et mai 1993.

 17   N'est-il pas vrai que les actions du HVO qui ont eu lieu dans la

 18   municipalité de Jablanica vers la mi-avril 1993 faisaient tous partie d'un

 19   plan généralisé du HVO, pour ce qui est des buts du HVO, l'ultimatum qui

 20   avait été fait, qui avait été donné plus tôt au cours du mois ?

 21   R.  La réponse consistait à me demander est-ce que ceci n'est pas exact.

 22   Bien, Honorable Monsieur le Procureur, je vous dis que ce que vous dites

 23   dans votre question n'est absolument pas exact.

 24   Q.  Vous auriez entendu dire vers cette époque qu'il y a eu une décision

 25   prise par le gouvernement du HVO -- pendant cela que l'ABiH ou bien parte

 26   du secteur contrôlé, de ces secteurs contrôlés par les Croates, -- ou

 27   contrôlés ou se mettre -- se subordonnent à eux ?

 28   R.  Honorable Monsieur le Procureur, eu égard à la décision que vous venez

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  1   d'évoquer je n'en ai absolument pas entendu parler. Ce n'est pas exact.

  2   Q.  Bon. Encore un moment et je vais vous demander de regarder le P 01808.

  3   P 01808.

  4   R.  [aucune interprétation]

  5   Q.  1808.

  6   M. SCOTT : [interprétation] Nous aurions besoin d'un peu d'aide, s'il vous

  7   plaît, M. l'Huissier. P 01808.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien.

  9   M. SCOTT : [interprétation]

 10   Q.  Donc là il y a un article pour "Borba", je comprends qu'il s'agit d'une

 11   publication à Belgrade, le 5 avril 1993, rendant compte au deuxième

 12   paragraphe -- excusez-moi. Il est dit -- à Zagreb : "La communauté croate

 13   de l'Herceg-Bosna a demandé que les troupes musulmanes se retirent des

 14   provinces attribuées aux Croates en vertu d'un plan de paix de l'ONU et

 15   ceci a donc exacerbé des tensions entre les alliés normaux.

 16   "Le commandement du HVO avait fixé au 15 avril la date buttoir pour

 17   qu'Alija Izetbegovic signe un document conjoint qui demande le retrait des

 18   troupes et la création d'un commandement conjoint, confirmant ainsi qu'il

 19   n'y a pas de désaccord entre les Croates et les Musulmans.

 20   "Si Izetbegovic ne signe pas ce document pour le 15 avril, le HVO établira

 21   unilatéralement son autorité sur les provinces 3, 8, 10, c'est un

 22   communiqué du HVO de l'état-major général à Mostar. La radio croate a dit

 23   hier qu'un dirigeant croate de la Bosnie, Mate Boban, avait signé le

 24   document et attendait la réponse des autorités musulmanes."

 25   Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, si vous me permettez

 26   d'élever une objection par rapport à cette question. Je tiens à appeler

 27   simplement l'attention de chacun sur le fait qu'il est question de

 28   transmission d'information venant de la radio croate qui est transmise par

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  1   l'agence de presse britannique Reuters, après quoi ces nouvelles émanant de

  2   l'agence de presse Reuters sont publiées dans le journal "Borba" de

  3   Belgrade. Il y a donc passage d'un média à un autre de cette nouvelle, et

  4   c'est le seul élément de preuve que le Procureur a soumis au Tribunal eu

  5   égard à cet ultimatum d'avril 1993. Je tiens à appeler l'attention de

  6   chacun sur le fait qu'il ne s'agit pas d'un document source relatif à cet

  7   ultimatum mais à une information qui est passée par toute une série de

  8   médias. Merci.

  9   M. SCOTT : [interprétation] Je ne suis pas sûr de ce qu'est l'objection.

 10   Personne n'a dit le contraire. C'est un article de journal. Si dans la

 11   salle on voulait voir P 10675, vous verriez des articles analogues qui ont

 12   été écrits le 4 avril 1993, pour ce qui est de Reuters. Selon un article

 13   analogue dans le "Financial Times," le 20 avril 1993. Un article dans

 14   "Christian Science Monitor" du 7 avril 1993. Un article analogue daté du 6

 15   avril 1993 dans l'Agence France Presse. Je ne veux pas dire que mon

 16   français soit bon, mais il s'agit bien de l'AFP. Donc le conseil peut

 17   retenir l'un quelconque de ces quatre ou cinq articles si elle veut.

 18   Q.  N'est-il pas vrai, Témoin, que vous n'avez jamais entendu à l'époque,

 19   en dépit du fait qu'il en était rendu compte dans le monde entier, que

 20   cette date précise du 15 avril 1993 avait été fixée ?

 21   R.  Honorable Monsieur le Procureur, je n'en ai pas entendu parler. Il faut

 22   que vous compreniez que nous étions à Jablanica dans un blocus médiatique.

 23   Nous ne pouvions pas lire tous ces articles.

 24   Q.  Mais vous nous avez dit au cours des dernières journées qu'en fait vous

 25   aviez la télévision --

 26   M. LE JUGE ANTONETTI : Qu'est-ce que vous voulez dire, Monsieur Praljak ?

 27   L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Ce n'est pas une objection en droit.

 28   C'est simplement que le Procureur utilise toujours, lorsqu'il évoque des

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  1   journaux qui paraissent en Grande-Bretagne et aux Etats-Unis, l'expression

  2   le monde entier. Les Anglo-saxons ne représentent pas le monde entier.

  3   Merci beaucoup.

  4   M. LE JUGE ANTONETTI : Bon, Monsieur Scott.

  5   M. SCOTT : [interprétation] C'est entendu, Monsieur le Président, il ne

  6   s'agit pas du monde entier. L'AFP, Reuters, c'est assez réparti dans le

  7   monde comme sources d'information. Mais en tout état de cause, le témoin

  8   dit que c'était bloqué.

  9   Q.  En réponse à cela, Témoin, je pensais que vous nous aviez dit au cours

 10   des dernières journées qu'il y avait la radio et la télévision, et que vous

 11   pouviez entendre toutes ces choses au cours de cette période, n'est-ce pas

 12   ?

 13   R.  Non, ce n'est pas exact. Nous sommes désormais en 1993, alors que c'est

 14   en 1992 que nous avions la possibilité de regarder la télévision, d'écouter

 15   la radio et de lire les journaux, mais désormais nous sommes en 1993 et

 16   nous ne pouvions plus à ce moment-là lire quoi que ce soit ou regarder ou

 17   écouter quoi que ce soit.

 18   Q.  Même dans les nouvelles locales à la radio, parce qu'il est dit ici,

 19   dans le premier document, le P 01808, par exemple, il est dit : "Il y avait

 20   eu un communiqué émis par l'état-major général du HVO à Mostar." C'est un

 21   communiqué de presse qui dit : "La radio croate a dit qu'hier le dirigeant

 22   croate Mate Boban avait signé le document."

 23   Donc vous êtes en train de dire aux membres de la Chambre qu'à votre

 24   connaissance aucun communiqué de presse de l'état-major général du HVO

 25   n'était communiqué à ce moment-là et que vous ne receviez pas la radio

 26   croate à cette époque-là ?

 27   R.  Si j'avais écouté la radio, peut-être que j'aurais entendu quelque

 28   chose; mais je n'écoutais pas, donc je n'ai pas entendu. Et en particulier,

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  1   je n'ai pas entendu ce qui fait l'objet de votre question.

  2   Q.  Bien. Je vais encore essayer quelque chose et nous allons voir si nous

  3   pouvons continuer en ce sens ou pas. Je voudrais vous demander maintenant

  4   de regarder le P 01911, P 01911.

  5   Vous avez le document. C'est un rapport de la MOCE intitulé, "La crise

  6   actuelle à Jablanica." Daté sur la dernière page du 16 avril 1993. Et si je

  7   peux attirer votre attention au point 3, qui est intitulé "Activité

  8   politique."

  9   Je vous demande un instant. Excusez-moi. Ceci a trait à une autre partie,

 10   je vais vous demander de regarder le point 4, "Activité militaire."

 11   R.  Les activités militaires.

 12   Q.  Si vous l'avez trouvé. Excusez-moi. C'est tout à fait ma faute. Je me

 13   suis trompé. C'est ma faute. Je vais réessayer.

 14   Au point 6 qui a pour titre "Indicateurs."

 15   Je présente mes excuses aux membres de la Chambre et à ceux qui sont dans

 16   la salle. J'avais marqué ce document pour un objectif différent, j'ai

 17   cherché au mauvais endroit.

 18   Dans cette partie 6 --

 19   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Scott, le document P 1911 est un document

 20   sous pli scellé.

 21   M. SCOTT : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je crois que c'est

 22   un des documents que nous pouvons utiliser mais qui ne doit pas être

 23   diffusé en dehors du prétoire. Nous pouvons en parler, mais on ne peut pas

 24   -- je demande qu'on fasse en sorte qu'il ne soit pas diffusé en dehors de

 25   cette salle d'audience. Merci, Monsieur le Président.

 26   Q.  Au point 6, Monsieur le Témoin, on voit à la deuxième

 27   ligne : "Le HVO avait déclaré leur intention de mettre en œuvre le plan de

 28   paix Vance-Owen."

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  1   Un peu plus bas, il est question de la radio dont on a parlé au cours des

  2   dernières minutes : "La radio a diffusé qu'il y avait une question

  3   concernant l'ultimatum suggérant que c'était pour provoquer les Musulmans à

  4   agir qui pourrait être d'utilisé comme justification pour une agression au

  5   nom de la défense."

  6   Mon point n'est pas de discuter de la politique de cela, mais encore

  7   il est dit qu'il y avait des émissions de radio régulières qui ont parlé de

  8   ces questions concernant les ultimatums. Vous ne vous rappelez rien à ce

  9   sujet, ni dans les médias que ce soit imprimés ou électroniques dans le

 10   secteur de Jablanica à l'époque ?

 11   R.  Honorable Monsieur le Procureur, dans cette période je creusais

 12   des tranchées de 7 heures du matin à 4 heures et demie de l'après-midi,

 13   donc même si j'en avais l'envie, je n'aurais pas eu la possibilité de lire

 14   quoi que ce soit ou d'écouter quoi que ce soit.

 15   M. SCOTT : [interprétation] Je vérifie mes notes, Monsieur le

 16   Président.

 17   Q.  Je ne vais pas insister à la lumière de vos réponses, Monsieur

 18   Zelenika. Aucune de mes questions n'avait pour but de vous poser des

 19   difficultés ou des souffrances, mais je sais que ça peut être parfois

 20   difficile. Merci.

 21   M. SCOTT : [aucune interprétation]

 22   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. La pause va intervenir dans dix minutes. Y a-

 23   t-il des questions supplémentaires, Maître Karnavas.

 24   M. KARNAVAS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je peux le faire

 25   maintenant ou on peut peut-être suspendre maintenant. Si on va au-delà --

 26   s'il y a d'autres questions dont on doit traiter, peut-être on pourrait

 27   suspendre.

 28   M. LE JUGE ANTONETTI : Je sais que Me Alaburic voudra évoquer des questions

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  1   administratives. Le mieux, on fait la pause et après vous poserez vos

  2   questions supplémentaires. Puis on évoquera les questions administratives

  3   après. Bien.

  4   --- L'audience est suspendue à 12 heures 21.

  5   --- L'audience est reprise à 12 heures 41.

  6   M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Karnavas, vous avez la parole.

  7   M. KARNAVAS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Ce ne sera pas

  8   très long. Cinq minutes, tout au plus, j'espère.

  9   Nouvel interrogatoire par M. Karnavas :

 10   Q.  [interprétation] Trois domaines pour lesquels je voudrais des

 11   précisions et apporter des éclaircissements. Le premier domaine concerne un

 12   document qui vous a été montré aujourd'hui, P 10669, je l'ai ici sous la

 13   main. C'était en rapport, bien entendu -- regardez-le d'abord quelques

 14   instants. A la page 4 aujourd'hui, il a été relevé, je cite, lige 21 :

 15   "Vous avez dit hier que vous n'aviez jamais touché de salaire ni touché

 16   d'argent dans le cadre de votre travail au MUP, poste de sécurité publique

 17   de Jablanica."

 18   Vous vous souvenez qu'on vous a posé cette question ?

 19   M. KARNAVAS : [interprétation] Il faudrait que les micros soient branchés

 20   pour le témoin.

 21   Q.  J'aimerais vous montrer ce document -- répétez d'abord votre réponse

 22   pour que ce soit consigné. Vous vous souvenez qu'on vous a posé cette

 23   question aujourd'hui, qu'on vous a montré ce document ?

 24   R.  Je m'en souviens.

 25   Q.  Parfait. Revenons à un document que je vous ai montré hier, 1D 03038,

 26   est-ce que M. l'Huissier peut nous aider de façon à ce que le témoin n'ait

 27   pas à se mettre à la recherche du document.

 28   Vous vous souvenez que je vous ai montré ce document qui porte, lui, la

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  1   date, nous le voyons, du 29 octobre 1992 et qui vient de la présidence de

  2   la municipalité de Jablanica. Au chiffre II, on voit que vous, vous êtes

  3   envoyé à titre temporaire au poste de sécurité publique pour y travailler.

  4   Vous me suivez ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Si j'ai bien compris ce que vous avez dit hier, quand vous dites que

  7   vous n'aviez pas touché de salaire, c'était en rapport avec cette décision-

  8   ci, cette désignation-ci qui était de vous envoyer travailler

  9   temporairement au poste de sécurité publique de Jablanica; c'est bien cela

 10   ?

 11   R.  Oui, c'est tout à fait ça.

 12   Q.  Regardons le document qui vous a été montré aujourd'hui. Vous avez dit

 13   que vous aviez perçu un certain salaire pour un travail qui était en

 14   rapport avec quelque chose d'autre qui n'était pas du travail de police.

 15   Regardons ce document, je ne sais pas si on a raté cet élément, en tout

 16   cas, ça n'a pas été abordé aujourd'hui. Toute première partie -- page du

 17   document, ceci vient de la communauté croate d'Herceg-Bosna, n'est-ce pas ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Ce qui veut dire que c'est la communauté croate d'Herceg-Bosna qui vous

 20   donnait un salaire pour 23 jours de travail que vous avez prestés ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Hier, quand vous aviez dit que vous n'aviez pas touché de salaire de la

 23   municipalité de Jablanica après avoir été nommé à ce poste, au poste de

 24   sécurité publique de Jablanica, ce document que je viens de vous montrer,

 25   1D 03038. Vous maintenez ce que vous avez dit hier, n'est-ce pas, ou

 26   voulez-vous le modifier ?

 27   R.  Vous pourriez répéter, je vous prie ?

 28   Q.  D'accord. C'était hier, peut-être pour laisser entendre -- aujourd'hui

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  1   pour laisser entendre que, peut-être, ce n'était pas clair dans votre tête

  2   ou que vous ne disiez pas tout à fait la vérité lorsque vous avez déclaré

  3   ne jamais avoir perçu de salaire. Quand vous avez dit n'avoir jamais touché

  4   de salaire, je suppose que c'était pour cette désignation mentionnée au

  5   document 1D 03038 où la présidence de la municipalité de Jablanica vous

  6   nomme à ce poste temporaire.

  7   R.  Oui. Je n'ai jamais reçu de salaire en rapport avec cette nomination.

  8   Q.  D'accord.

  9   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Est-ce que je peux ajouter une

 10   question que je trouve intéressante.

 11   Monsieur le Témoin, si on examine ce document, on a l'impression

 12   qu'il y a un poste de police de Jablanica qui est directement subordonné à

 13   Mostar et pas du tout à la municipalité de Jablanica. Est-ce que je

 14   comprends bien les choses ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Il n'y a pas de poste de police à Jablanica,

 16   rien de tel.

 17   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] C'est Politsiska Stanica Jablanica.

 18   D'après vous, ça n'existe pas ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, la Politsiska Stanica de

 20   Jablanica existe à la date du 2 avril -- 1994 ou 1993 ?

 21   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] D'après le texte, c'est en 1993.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] 1993, oui, le poste de police. Mais moi, c'est

 23   le 29 octobre 1992 que j'ai été envoyé au poste de police de Jablanica où

 24   je n'ai touché aucun salaire et où je ne suis pas resté longtemps non plus,

 25   peut-être une quinzaine de jours.

 26   Après quoi, j'ai remis les documents à la police de l'Herceg-Bosna à

 27   Mostar, et ce, dans le cadre de la prise de décisions, parce que pour

 28   l'instant, je n'avais encore aucun texte officiel m'indiquant que j'étais

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  1   nommé à quoi que ce soit. Mais eux avaient reçu un peu d'argent pour payer

  2   ce genre de chose. Comme je ne recevais pas de salaire, je faisais autre

  3   chose, et cette autre chose c'était l'organisation du travail sur la route

  4   dont j'ai déjà parlé dans ma déposition ici.

  5   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie. Je ne peux pas

  6   vous dire que tout est parfaitement limpide dans mon esprit, mais vu le peu

  7   de temps que nous avons, je n'insiste pas.

  8   M. KARNAVAS : [interprétation] 

  9   Q.  Fort bien. Juste une question de suivi, car effectivement, il y a peut-

 10   être une certaine confusion. A cette date-là, et nous sommes en avril 1993,

 11   est-ce qu'il y a un poste de police du HVO d'Herceg-Bosna à Jablanica ?

 12   R.  Pas tout à fait, parce que cet organe ne présentait pas tous les

 13   éléments constitutifs de la police. Autrement dit, les hommes qui

 14   travaillaient ne portaient pas l'uniforme, ils n'avaient pas de véhicules

 15   de la police. Cette instance qui portait le nom de police ne réalisait

 16   qu'une partie du travail administratif de la police habituelle s'agissant

 17   de la collecte de documents ou de l'émission de passeports croates.

 18   Q.  Vous parlez de recueillir des documents. Par exemple, est-ce qu'ils se

 19   contentaient de rassembler des documents, puis de les transmettre ?

 20   R.  Absolument pas. Ils se contentaient de recueillir ces documents

 21   physiquement pour les transporter ensuite. Je ne sais plus exactement où,

 22   mais je pense à Mostar, d'où ils suivaient leur chemin ultérieurement. Moi,

 23   à partir du moment où j'ai transmis mes papiers à la police de l'Herceg-

 24   Bosna, j'ai commencé à percevoir un peu d'argent, mais c'est tout.

 25   Q.  Très bien. Des questions vous ont été posées à propos du Dr Cibo, de la

 26   légalité de sa désignation, j'avais soulevé la question. C'est revenu au

 27   contre-interrogatoire. Maintenant, j'aimerais que l'on revienne sur un

 28   document qu'on n'a pas vraiment suffisamment abordé, 1D 02777, ceci aux

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  1   fins d'apporter des précisions.

  2   M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur l'Huissier, vous pourriez nous

  3   aider. Nous allons ainsi gagner un peu de temps. 1D 02777. C'était dans le

  4   chapitre consacré aux autorités civiles, je pense.

  5   Q.  Regardons ce document, nous voyons qu'il vient de la municipalité de

  6   Konjic, nous voyons aussi qu'il vient du président de la présidence de

  7   Guerre, le Dr Rusmir Hadzihusejnovic. Je pense que ma prononciation --

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Nous voyons, avant son nom, c'est Prim Dr. Il est docteur en médecine ?

 10   R.  Oui, oui, Dr Primarius.

 11   Q.  Primarius, c'est un titre qui conférait à des docteurs de très bonne

 12   réputation dans leur communauté pour compétences ?

 13   R.  En raison de leurs compétences et de leur expérience en tant que

 14   médecin, ils peuvent se voir octroyer ce titre, oui.

 15   Q.  Très bien. Regardons ce document quand la question a été posée à propos

 16   de légalité. Regardons le deuxième paragraphe, au milieu du paragraphe. Je

 17   vais en lire une partie, puis je vais vous demander un commentaire. Voici

 18   ce qui est dit : "Par conséquent, la présidence de Guerre de l'assemblée

 19   municipale de Konjic a été nommée en application de la décision 10-042-9/92

 20   du 26 octobre 1992 dans la composition prévue par le paragraphe 40 de

 21   l'ordonnance portant défense ayant force de loi. Depuis sa formation, la

 22   présidence de Guerre a tenu des réunions et séances, a pris des décisions

 23   sur les points qui sont de la compétence de l'assemblée municipale, car les

 24   conditions permettant des séances de l'assemblée n'existaient pas et

 25   n'existent toujours pas."

 26   Arrêtons-nous un instant. Est-ce que la situation à Jablanica était

 27   différente de celle que décrit le président de la présidence de Guerre à

 28   Konjic à cette époque-ci ?

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  1   R.  Non. La situation qui régnait à Jablanica était totalement identique à

  2   celle qui régnait à Konjic à cette époque-là.

  3   Q.  Je poursuis la lecture. "Nous indiquons que la présidence de Guerre,

  4   par son travail, a appliqué les règlements et autres dispositions de la

  5   présidence de la république et celles du gouvernement et des ministères, et

  6   a rempli les fonctions précisées dans le plan de défense de la république."

  7   Je m'arrête. Est-ce que Jablanica faisait de même à l'époque ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Dernier paragraphe. "En raison de ce qui vient d'être dit, nous ne

 10   comprenons pas pourquoi la présidence de la République de Bosnie-

 11   Herzégovine, par ladite décision, doit maintenant désigner le Dr Safet Cibo

 12   au poste de président de la présidence de Guerre de l'assemblée municipale

 13   de Konjic étant donné que c'était le Dr Primarius Rusmir Hadzihusejnovic

 14   qui était le président légalement élu de l'assemblée municipale de Konjic,

 15   qu'il avait été élu président de la présidence de Guerre dans la

 16   municipalité de Konjic, et tout ceci conformément à l'ordonnance portant

 17   défense ayant force de loi."

 18   Dernière question : est-ce qu'à Jablanica la présidence de Guerre avait été

 19   dûment et légalement élue comme avait été élu Hadzihusejnovic ?

 20   R.  Oui. A Jablanica, le président de la présidence de Guerre a été élu

 21   légalement dans le respect de la loi, exactement de la même façon que l'a

 22   été M. Rusmir Hadzihusejnovic.

 23   Q.  Un dernier point simplement pour faire la lumière sur ce point, car une

 24   question avait été posée par les Juges hier -- à propos d'une liste. Il

 25   s'agit du document 1D 1859.

 26   M. KARNAVAS : [interprétation] Est-ce que l'huissier peut nous aider ?

 27   Merci d'avance.

 28   Q.  Cette liste vous a été montrée -- votre nom y figure, le nom de votre

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  1   frère aussi, et je pense aussi le nom de votre père et celui de votre mère;

  2   c'est cela ?

  3   R.  C'est exact.

  4   Q.  Bien entendu, il y a eu une certaine confusion, on s'est demandé si

  5   c'était la liste du musée ou si c'était simplement une liste de Croates de

  6   Jablanica. Je pense qu'à un moment donné, vous avez utilisé un mot précis

  7   que j'ai noté parce que ça a suscité mon intérêt. Vous avez parlé de

  8   "ghetto," ou de "ghettoïsation." Est-ce que vous pourriez nous dire ce que

  9   vous vouliez dire par là ? Cette liste, d'où vient-elle, qu'est-ce qu'elle

 10   montre ? Rappelons-nous l'époque, le moment où cette liste a été établie.

 11   R.  Je vais essayer. Depuis l'arrivée de M. Safet Cibo et depuis le début

 12   des actions de guerre opposant l'ABiH et le HVO, tous les Croates qui se

 13   sont trouvés sur le territoire contrôlé par l'ABiH se sont trouvés dans

 14   l'impossibilité de quitter ce territoire, que ce soit pour des raisons de

 15   santé ou par leur décision personnelle ou quoi que ce soit. Certains ont

 16   essayé de le faire, ont été interpellés et se sont retrouvés dans le sous-

 17   sol du musée. Donc ceux qui se retrouvaient sur le territoire en question

 18   ont été contraints, comme moi, d'aller creuser des tranchées et d'accomplir

 19   d'autres tâches du même genre, et se trouvaient pratiquement en état de

 20   détention, en tout cas, isolés, coupés de l'extérieur, c'est-à-dire

 21   pratiquement maintenus dans un ghetto.

 22   J'espère m'être bien expliqué et avoir été compris.

 23   Q.  Mais on nous parle maintenant de "territoire" et maintenant de "région"

 24   ou "zone." Est-ce qu'on parle d'une zone particulière à l'intérieur de

 25   Jablanica où on aurait contenu ou retenu les Croates dont ils ne pouvaient

 26   pas sortir ? Est-ce cela, ce que vous nous dites ?

 27   R.  Oui. Nous sommes en train de parler de ce secteur tenu par l'ABiH. Tous

 28   les Croates qui s'étaient trouvés sur ce secteur-là ne pouvaient en aucune

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  1   façon en sortir.

  2   Q.  C'est pour cela que vous avez parlé d'internement ?

  3   R.  Oui. Parce que de ce fait, justement, il fallait qu'ils aillent creuser

  4   tout comme moi ou ils étaient emmenés au musée. Il n'y a pas eu d'occasion

  5   d'en parler. Il y a eu d'autres camps à Jablanica. Compte tenu de la

  6   situation horrible dans ce secteur, ils s'efforçaient de toutes les façons

  7   possibles de s'en aller, mais ce n'était pas possible parce que les membres

  8   de l'ABiH ne le permettaient pas.

  9   Q.  Une dernière question, car on a parlé aujourd'hui de votre frustration

 10   eu égard à ce Tribunal, à ce qu'il fait. Hier, peut-être était-ce avant-

 11   hier, vous avez dit que vous aviez aidé les enquêteurs de ce Tribunal pour

 12   qu'ils réunissent des éléments d'information; est-ce exact ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Pendant combien de temps l'avez-vous fait ?

 15   R.  Je l'ai fait pendant trois ans et demi, à peu près.

 16   Q.  Combien de fois avez-vous rencontré ces enquêteurs pour les aider ?

 17   R.  Je peux vous le dire. L'équipe d'enquêteurs de ce Tribunal est venue au

 18   moins 22 fois à Mostar au fil de ces trois ans et demi. Leur séjour, à

 19   chaque fois, durait trois à cinq jours au moins. Mon rôle à moi consistait,

 20   selon leurs listes, leurs requêtes qu'ils envoyaient avant d'y aller, à

 21   assurer la présence de ces personnes qu'ils voulaient interviewer, et

 22   certaines de ces personnes étaient des témoins potentiels dans des procès.

 23   Q.  Est-ce qu'on vous a rémunéré pour ce travail ?

 24   R.  Non, non, pas par les enquêteurs.

 25   Q.  Est-ce qu'il vous arrivait de vous plaindre du fait que ce Tribunal ou

 26   les enquêteurs ne vous payaient pas pour ce travail ?

 27   R.  Je ne leur ai jamais demandé cela.

 28   Q.  Nous croyons comprendre que vous avez fourni une déclaration surtout

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  1   dans le cadre d'un procès précis, mais que jamais vous n'avez été cité

  2   comme témoin.

  3   R.  Oui. Ils ont recueilli une déclaration et je m'attendais à une

  4   convocation mais je n'ai jamais été convoqué.

  5   Q.  Cette convocation, vous l'attendiez parce que vous vouliez donner votre

  6   version des événements, raconter ce qui vous était arrivé en plus de ce que

  7   vous faisiez ?

  8   R.  C'est exact.

  9   Q.  D'ailleurs, vous m'avez demandé si je pouvais poser des questions de

 10   façon à vous permettre de raconter ce que vous aviez vécu, et je vous ai

 11   expliqué que ce n'était pas possible dans le cadre de ce procès.

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Je vous remercie. Une fois de plus, je vous remercie d'être venu

 14   déposer.

 15   M. KARNAVAS : [interprétation] Pas d'autres questions, Monsieur le

 16   Président.

 17   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Est-ce que je peux rebondir sur

 18   cette dernière série de questions. Vous avez dit trois ans et demi, à peu

 19   près. Pourriez-vous nous dire quand cette période commence et quand elle se

 20   termine ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux être plus précis, Monsieur le Juge, en

 22   effet. Le tout premier contact a eu lieu au mois de mai 1995. M. Tom

 23   Kempenaars a été le premier. Leur enquête a commencé en septembre 1995. Le

 24   chef de l'équipe était M. Regis Abribat.

 25   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Désolé de vous interrompre. Les noms

 26   des enquêteurs ne m'intéressent pas. Si j'ai compris, cette période de

 27   trois ans et demi a commencé en 1995. Elle s'est poursuivie jusqu'en 1998 ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

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  1   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur. Deuxième

  2   question : on vous a demandé si vous aviez été rémunéré. Vous n'avez pas

  3   simplement dit non, vous avez dit : "Non, pas par les enquêteurs," donc ça

  4   pose une question. Est-ce que quelqu'un d'autre vous a rémunéré ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  6   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Qui vous a rémunéré ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] C'était ce centre chargé des recherches et de

  8   la documentation à Mostar.

  9   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie.

 10   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, Monsieur, au nom de mes collègues, je vais

 11   vous remercier d'être venu témoigner à La Haye à la demande de M. Prlic. Si

 12   parfois les questions ont pu vous paraître difficiles, mais c'est la

 13   procédure qui l'exige, et chacun a posé les questions qu'il avait dû

 14   estimer devoir vous poser, et c'est comme ça que les Juges vous ont

 15   également posé des questions. Si malheureusement, parfois, on a ravivé chez

 16   vous des souvenirs douloureux, nous nous en excusons.

 17   Je vous souhaite donc un bon retour dans votre pays, et je demande à M.

 18   l'Huissier de bien vouloir vous raccompagner.

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 20   [Le témoin se retire]

 21   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors on a quelques questions administratives.

 22   Avant de donner la parole à Me Alaburic, j'ai juste une petite précision à

 23   donner : Me Karnavas, le 27 octobre, commence l'audition du témoin Tomic

 24   Neven. Le lundi, nous commençons à 9 heures du matin, donc ferions 9

 25   heures, midi 30, 14 heures ou 14 heures 30, je ne sais plus, 16 heures,

 26   parce qu'à 16 heures 30, la salle d'audience est occupée pour un outrage à

 27   la Cour. Voilà. Donc nous commencerons le lundi matin, ce qui peut vous

 28   poser problème si vous avez la préparation de ce témoin. Donc il n'y a pas

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  1   de problème. Tant mieux.

  2   Maître Alaburic.

  3   Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, je vous remercie de

  4   m'avoir donné la parole. Je serai brève. Les Juges de la Chambre ont rendu

  5   une décision orale dont vous avez donné lecture aujourd'hui, cela est

  6   consigné à la page 1 de notre compte rendu d'aujourd'hui. Il y est dit

  7   qu'une partie de mon contre-interrogatoire du témoin qui vient de sortir

  8   est considérée comme étant d'interrogatoire complémentaire, et les Juges de

  9   la Chambre étaient censés rendre une décision appropriée, et ce, au sujet

 10   de ce temps, si j'ai bien compris, parce que cela allait être retranché du

 11   temps attribué à la Défense du général Petkovic.

 12   Cette décision, étant donné qu'il s'agit d'une intervention et d'une

 13   décision brève, ne comporte pas, de par la nature même des choses, de

 14   motifs et d'argumentation. Alors s'agissant de cette décision, je dirais

 15   que je la trouve infondée pour deux raisons : d'abord parce que j'estime

 16   qu'il ne s'agit pas de questions nouvelles mais qu'il s'agit de questions

 17   directement liées aux réponses du témoin contenues dans les pages du 14

 18   octobre, pages 40 à 41, et il s'agit de réponses à des questions portant

 19   sur le document 1D 2758.

 20   La deuxième raison pour laquelle je me pose la question du bien fondé

 21   de cette décision est le fait que le Procureur, récemment, par une décision

 22   de la même Chambre de première instance, s'est vu attribuer le droit

 23   d'entamer de nouvelles questions dans son contre-interrogatoire, et cette

 24   décision s'est fondée sur le 90(H) du Règlement de procédure et de preuve

 25   qui est appliqué par ce Tribunal.

 26   Comme j'estime que ce même article est en vigueur pour l'Accusation

 27   et pour la Défense au même titre, j'estime que la même règle devrait

 28   s'appliquer à moi, à savoir à la Défense du général Petkovic, tout comme

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  1   cela a été le cas pour ce qui est de M. Scott, à savoir au bureau du

  2   Procureur. Au cas où cet article ne serait pas applicable aux deux parties

  3   en présence, j'aimerais savoir quelle est la position adoptée par la

  4   Chambre de première instance à ce sujet.

  5   Etant donné que les motifs de l'adoption d'une décision constituent

  6   l'un des fondements préalables principaux d'une décision rendue, je

  7   demanderais aux Juges de la Chambre, consciente des contraintes de temps

  8   auxquelles ont dû faire face les Juges, de faire en sorte que cette

  9   décision soit rendue par écrit et de faire en sorte que la décision soit

 10   étayée par des motifs qui la sous-tendent. C'est partant de là que je me

 11   réserverai le droit de m'exprimer sur le sujet du bien-fondé ou pas de la

 12   décision. Si les deux motifs que j'ai déjà évoqués sont maintenus de ma

 13   part, je demanderais à être autorisée à interjeter appel pour vous

 14   redemander de vous pencher à nouveau sur cette décision. C'est à cela que

 15   se réduit mon intervention. Merci.

 16   M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Maître Alaburic. La Chambre va se pencher sur

 17   ce que vous venez de dire, et nous vous dirons ce que nous ferons, décision

 18   écrite, décision orale. Je ne peux pas vous répondre maintenant.

 19   Y a-t-il d'autres questions, pas d'autres sujets ? Je regarde également

 20   tout le monde. Bien. Donc nous nous retrouverons, comme vous le savez,

 21   lundi à 14 heures 15. Je souhaite à Me Karnavas également de bien

 22   travailler d'ici là pour que nous puissions la semaine prochaine travailler

 23   dans la plus grande sérénité possible.

 24   Je vous remercie et à lundi.

 25   --- L'audience est levée à 13 heures 11 et reprendra le lundi 20 octobre

 26   2008, à 14 heures 15.

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