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1 Le lundi 20 octobre 2008
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 17.
5 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, appelez le numéro de
6 l'affaire, s'il vous plaît.
7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bon après-midi, Messieurs les Juges.
8 Bonjour à toutes et à tous. Affaire IT-04-74-T, le Procureur contre
9 Jadranko Prlic et consorts. Merci.
10 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier.
11 En ce lundi, je salue MM. les Accusés. Je salue également M. Pusic qui est
12 revenu parmi nous. Je salue Mmes et MM. les Avocats ainsi que M. Stringer
13 et ses collaborateurs. Je n'oublierai pas également d'associer les
14 interprètes, M. le Greffier et M. l'Huissier.
15 Nous allons donc poursuivre nos travaux. Je vais d'abord dans un premier
16 temps donner la parole à M. le Greffier qui a des numéros IC à nous donner.
17 M. LE GREFFIER : [interprétation] Effectivement, certaines parties ont
18 déposé des listes de documents pour le Témoin Mirko Zelenika.
19 La liste de la Défense D1 recevra la cote IC 00864.
20 La liste de la Défense D2 ce sera la pièce IC 865.
21 Celle de 3D, IC 00866.
22 La liste de l'Accusation recevra la cote IC 00867.
23 Merci.
24 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier. J'ai trois décisions
25 orales à rendre. Je vais d'abord demander à M. le Greffier de passer à huis
26 clos très rapidement pour la première décision.
27 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur
28 le Président.
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1 [Audience à huis clos partiel]
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19 [Audience publique]
20 M. LE JUGE ANTONETTI : Deuxième décision orale. Le 15 octobre 2008,
21 l'Accusation a déposé une requête demandant à la Chambre d'annuler la
22 comparution du Témoin Neven Tomic prévue à partir du 27 octobre 2008 ou,
23 dans l'alternative, de reporter sa comparution jusqu'à ce que la Défense
24 Prlic ait communiqué un résumé 65 ter plus complet ainsi que les documents
25 relatifs aux entretiens qui ont eu lieu entre Neven Tomic et Milan Cvikl.
26 Sur le premier point, la Chambre rappelle que par décision orale du 13
27 octobre 2008, elle a décidé que la Défense Prlic avait fourni des
28 informations supplémentaires suffisantes permettant à la Chambre et à
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1 l'Accusation de préparer son contre-interrogatoire. La demande de
2 l'Accusation sur ce point est donc sans objet.
3 Eu égard aux contraintes de temps liées à la comparution prochaine de Neven
4 Tomic, la Chambre demande à la Défense Prlic de déposer sa réponse sur le
5 second point de la requête de l'Accusation relatif à l'entretien que Neven
6 Tomic aurait eu avec Milan Cvikl avant le 22 octobre 2008.
7 Troisième décision orale qui est une décision importante. Je vais la lire
8 lentement. Décision orale relative à la comparution du témoin expert Milan
9 Cvikl. Le 16 octobre 2008, l'Accusation a déposé une nouvelle requête
10 demandant le rejet ou le report à une date ultérieure du témoin expert de
11 la Défense Prlic, M. Milan Cvikl au motif, entre autres, que la Défense
12 Prlic avait communiqué tardivement le rapport de l'expert. La comparution
13 du témoin expert Milan Cvikl est prévue selon le calendrier de témoins
14 déposé par la Défense Prlic à partir du 17 novembre 2008.
15 Ayant étudié la question, la Chambre a décidé que la comparution du témoin
16 Milan Cvikl sera reportée à une date ultérieure et rendra une décision
17 écrite à ce sujet dans les meilleurs délais.
18 Donc, Maître Karnavas, ça veut dire que M. Milan Cvikl ne viendra pas le 17
19 novembre 2008. Il est vraisemblable que ce témoin viendra dans le courant
20 de l'année 2009, à une date à déterminer. Par ailleurs, la question risque
21 d'être la même pour l'autre expert qui doit venir après Cvikl, car on est
22 également dans la même situation, étant précisé qu'à ce jour la Chambre n'a
23 toujours pas le rapport de cet expert. Donc il est à prévoir que ce second
24 témoin expert sera entendu dans le courant de l'année 2009 à une date qui
25 sera certainement déterminée avec la Défense Stojic ou Praljak en fonction
26 des dates disponibles des uns et des autres.
27 Maître Karnavas, vous avez bien compris ?
28 M. KARNAVAS : [interprétation] Oui, j'ai bien compris. Merci, bon après-
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1 midi, Messieurs les Juges, Monsieur le Président.
2 Un rapport a été déposé hier soir, il devait être 21 heures 30 ou 22
3 heures. Peut-être que ça n'a pas encore été distribué. Apparemment, si, ça
4 a été envoyé. Ça a été distribué. Ce sont deux rapports en fait qui font en
5 tout une quarantaine de pages, me semble-t-il. Mais si vous décidez de
6 reporter la comparution, nous vous serions gré de nous en aviser de façon à
7 ce que nous puissions transmettre le message à notre expert. Pour ce qui
8 est du premier expert. Nous aimerions savoir le plus à l'avance possible ce
9 qu'il en est car c'est un député du Parlement en Slovénie. Donc il faut
10 tenir compte aussi de ses engagements à lui.
11 Permettez-moi de revenir à la deuxième décision. Je peux vous le dire de
12 façon catégorique. Je l'ai déjà fait de par le passé, mais si vous le
13 voulez, je peux le faire par écrit : Nous n'avons pas de déclaration
14 portant sur un entretien qui aurait eu lieu entre M. Cvilk et M. Tomic. Ce
15 que j'ai fait, je l'ai fait parce que je m'attendais à ce type de décision.
16 J'ai écrit à M. Cvikl et je lui ai demandé d'avoir l'obligeance de
17 consigner par écrit la méthode utilisée pour ces entretiens, ce qui fera
18 davantage la lumière. Nous pourrons vous donner ces informations à vous
19 ainsi qu'à l'Accusation.
20 Je n'ai pas encore eu de réponse, peut-être parce qu'il est occupé,
21 mais dès que j'aurai sa réponse, je vous la transmettrai.
22 Rien d'autre, Monsieur le Président.
23 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Stringer, concernant le deuxième rapport de
24 l'expert, la Défense de M. Prlic nous dit qu'il y a 40 pages. Donc il
25 faudra que vous preniez très vite position. Si ça ne vous pose pas de
26 problème, à ce moment-là vous dites qu'il n'y a pas de problème et cet
27 expert pourra venir très vite. Mais s'il y a un problème, et notamment - et
28 là je m'adresse aux autres avocats - s'il y a un problème de traduction en
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1 B/C/S des 40 pages, à ce moment-là il faudrait que les autres Défenseurs
2 nous l'indiquent. Mais apparemment, il n'y a pas de problème.
3 Maître Karnavas ?
4 M. KARNAVAS : [interprétation] Le deuxième rapport, en fait, a été fait en
5 serbe, et c'est à nos frais que nous avons assuré la traduction en anglais
6 pour accélérer les choses, sachant que ça prendrait une éternité en raison
7 du retard au service de traduction. Donc c'est fait, nous l'avons. Nous
8 avons distribué la version en anglais. La version B/C/S n'a pas encore été
9 distribuée mais ce sera fait sans doute aujourd'hui plus tard, mon
10 personnel a travaillé d'arrache-pied hier soir pour rassembler tous les
11 documents et pour les envoyer. Merci.
12 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Maître Khan.
13 M. KHAN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Bonjour, Monsieur
14 le Président. Bonjour, Messieurs les Juges. Il y a une question qui découle
15 de votre décision, et on me demande de soulever cette question. En fait, il
16 s'agit de deux points qui découlent du report de la comparution de l'expert
17 de Me Karnavas, M. Cvikl. Nous espérons que la décision n'aura pas d'effet
18 sur la date à laquelle nous sommes censés commencer la présentation de nos
19 moyens à décharge. En d'autres termes, si on écourte les témoins de Me
20 Karnavas, on pourra commencer plus tôt, mais apparemment ce sera difficile,
21 car nous avons déjà pris les dispositions dans une certaine mesure, donc
22 ceci pourrait avoir un effet délétère sur nous.
23 La deuxième question qu'on me demande de soulever, c'est que nous aimerions
24 privilégier - et c'est ce que nous demandons d'ailleurs - que l'expert
25 Cvikl dépose avant le début de nos moyens. Pourquoi ? Parce que si j'ai
26 bien compris, ce qu'il va dire est pertinent pour nos témoins à nous, et
27 surtout pour un des experts de la Défense, et nous aimerions entendre ce
28 que M. Cvikl a à dire avant de citer notre propre expert.
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1 Voilà les questions que j'ai été chargé de vous transmettre.
2 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Khan, comme vous êtes debout, vous allez
3 pouvoir répondre. Dans le planning que vous aviez prévu, vous pensiez faire
4 venir votre premier témoin à partir de quand ?
5 M. KHAN : [interprétation] Début décembre, le 1er décembre, plus exactement.
6 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Donc vos premiers témoins pourraient venir
7 début décembre. Sans problème.
8 M. KHAN : [interprétation] Oui. Ça ne devrait pas poser de problème pour la
9 venue des témoins début décembre, mais avec cette réserve qu'on m'a demandé
10 d'exprimer, à savoir que nous aimerions vraiment que la déposition de M.
11 Cvikl soit terminée avant que nous ne commencions la présentation de nos
12 moyens. Parce que nous étions opposés à l'idée qu'avait émise l'Accusation,
13 qui était de mettre en sandwich M. Cvikl au moment de la Défense de M.
14 Stojic. Nous aimerions qu'il dépose avant.
15 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. Mon collègue va vous poser une question.
16 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] J'en ai deux, en fait, Maître Khan.
17 Est-ce que vous voulez dire que vous ne voulez même pas commencer la
18 présentation de vos moyens avant d'avoir entendu l'expert Cvikl ? Deuxième
19 question, est-ce que vous pourriez vous accommoder de sa venue pendant que
20 vous présentez vos moyens ? Quand est-ce que ça devait se terminer ? Je
21 peux vérifier dans les documents, mais peut-être que vous pourriez me le
22 dire immédiatement.
23 M. KHAN : [interprétation] Si vous me donnez un instant, je pense que Me
24 Nozica a quelque chose à me dire.
25 [Le conseil de la Défense se concerte]
26 M. KHAN : [interprétation] Permettez-moi de répondre d'abord à la deuxième
27 question. Nous n'avons pas de date approximative comme ça, au débotté, pour
28 savoir quand nous espérons terminer la présentation de nos moyens. Ceci
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1 pourrait vous être dit de façon très approximative un peu plus tard, mais
2 le premier témoin allait être un expert, le premier témoin Stojic devrait
3 être un expert, c'est pour ça qu'on m'a demandé de vous demander,
4 effectivement, que la déposition de M. Cvikl soit finie avant que nous ne
5 commencions.
6 Autre question qui risque d'avoir un effet sur votre décision, c'est qu'il
7 y a encore des témoins 92 bis et ter. Ça va peut-être permettre à toutes
8 les parties d'être contentées.
9 M. LE JUGE ANTONETTI : La Chambre s'est renseignée auprès du service de
10 traduction pour savoir combien de temps il leur faudrait pour traduire le
11 rapport en B/C/S à destination des accusés. Le service de traduction nous a
12 dit qu'il leur fallait deux mois. On est le 20 octobre, 20 novembre, 20
13 décembre. Ce qui veut dire que le rapport ne sera pas en possession des
14 accusés au mieux avant le 20, 22 décembre. De ce fait, vous ne pourrez pas,
15 a priori, si vous le demandez, faire venir votre témoin avant le 22
16 décembre. En revanche, vous avez parfaitement raison. Me Karnavas doit nous
17 donner la liste des témoins 92 bis, parce que si le Procureur veut contre-
18 interroger certains de ces témoins, nous pourrions à ce moment-là les
19 passer avant vous, ce qui veut dire que votre expert viendrais courant
20 janvier et nous pourrions commencer en janvier dès la reprise avec M.
21 Cvikl, et vous, vous embrayerez après. Mais encore faut-il que Me Karnavas
22 nous donne la liste de ces 92 bis. La semaine dernière, il nous a promis de
23 le faire très vite, mais ça n'a pas été fait encore.
24 Maître Karnavas, vous pensez nous la donner quand cette liste ?
25 M. KHAN : [interprétation] Une seule autre question, si vous me le
26 permettez. Merci d'avoir apporté cette précision. Pendant que
27 j'intervenais, on m'a dit que pour nous il est très important d'entendre M.
28 Cvikl avant le début de nos moyens. Et pour ce qui est de la traduction, on
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1 me dit que la Défense Stojic va prendre des dispositions pour assurer la
2 traduction elle-même de façon indépendante pour ne pas grever davantage le
3 service de traduction, le CLSS. C'est ce qu'on vient de me dire à l'instant
4 même. Mais peut-être que je me suis trompé. Attendez, s'il vous plaît.
5 Merci.
6 [Le conseil de la Défense se concerte]
7 M. KHAN : [interprétation] Non, excusez-moi. Non, cette offre a été
8 rétractée. Dès que vous avez parlé de janvier, c'était bon. Nous n'allons
9 pas nous engager à faire cette tâche.
10 M. LE JUGE ANTONETTI : [inaudible] Maître Karnavas, les 92 bis, quand est-
11 ce que nous aurons la liste ? Parce que vous avez compris que ça devient
12 maintenant très urgent.
13 M. KARNAVAS : [interprétation] Je comprends, Monsieur le Président. Est-ce
14 que nous pourrions passer à huis clos partiel pendant quelques instants.
15 M. LE JUGE ANTONETTI : Huis clos partiel.
16 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur
17 le Président.
18 [Audience à huis clos partiel]
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3 [Audience publique]
4 M. STRINGER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour,
5 Messieurs les Juges. Bon après-midi à la Défense également.
6 Je voudrais formuler plusieurs réponses suite à ces points nombreux
7 qui ont été soulevés. S'agissant de la question de la traduction en serbo-
8 croate du rapport de M. Cvikl, ce que je crois comprendre, c'est que de
9 toute façon rien ne se passera avant le 1er janvier, donc ça veut dire que
10 M. Cvikl va déposer en 2009. Si c'est bien le cas, je veux être sûr d'avoir
11 bien compris, parce qu'il y a la question de la traduction, mais aussi la
12 taille, la complexité du rapport, la quantité de documents concernés. Il
13 faudra au moins toute cette période pour se préparer. C'est la première
14 chose que je voulais dire.
15 Nous sommes intéressés d'apprendre que la Défense Stojic veut commencer la
16 présentation de ses moyens à décharge par la comparution d'un expert. Nous
17 n'avons pas encore discuté du fait que d'après votre ordonnance portant
18 calendrier, le rapport doit être communiqué à l'Accusation et que ceci
19 était destiné au 31 mars 2008.
20 Or, on se voit acculé à la même situation que ce qu'on a eu avec les autres
21 experts. Moi, je ne sais pas qui est cet expert pour Stojic. Je n'ai pas vu
22 son rapport. Apparemment, cette personne devrait commencer sa comparution
23 la première semaine de décembre, c'est inacceptable, parce que les dates
24 requises pour la communication ne sont pas respectées. Nous avons un délai
25 de 30 jours pour déposer notre réponse à ce rapport en application du 94
26 bis, et voilà qu'ici déjà on se trouve acculé à une situation qui est tout
27 à fait délétère pour l'Accusation qui ne peut pas vraiment préparer son
28 contre-interrogatoire.
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1 Pour ce qui est des témoins 92 bis que la Défense Prlic compte encore
2 faire déposer, manifestement nous n'avons pas vu les déclarations de quatre
3 de ces témoins, et il est clair que nous ne pouvons pas nous prononcer pour
4 le moment.
5 Il est probable, me semble-t-il, que l'Accusation va demander qu'au
6 moins un ou plus sur ces huit témoins soient appelés à la barre. Ce ne sera
7 pas nécessairement tous les huit, mais ce que nous savons des témoins,
8 notamment des quatre témoins qui ont déjà déposé dans d'autres procès - et
9 effectivement je le concède - ont été contre-interrogés. Je pense que pour
10 le moment l'Accusation pense à demander qu'au moins une de ces personnes
11 vienne pour un contre-interrogatoire. Nous ne sommes pas encore tout à fait
12 clairs en ce qui concerne cette décision, mais dès que nous aurons reçu les
13 documents de Me Karnavas sur ce témoin, nous allons répondre sans tarder de
14 façon à ce que la Chambre puisse tenir compte de ces impondérables ou de
15 ces faits pour des prévisions en matière de calendrier.
16 Une dernière remarque, et ceci est en rapport avec votre décision qui
17 était de reporter la comparution de M. Cvikl. Là aussi il était censé venir
18 sous peu, et nous nous sommes préparés ce week-end. Nous avons préparé une
19 réponse à la requête de Prlic déposée vendredi dernier, où Prlic demandait
20 que 89 documents soient ajoutés à la liste 65 ter, documents qui sont tous
21 en rapport avec le rapport de l'expert Cvikl.
22 Nous avons répondu rapidement, parce que nous nous sommes dit que ceci
23 pourrait nous faire progresser si la réponse était envoyée vite, mais vous
24 allez le constater, Messieurs les Juges, dans cette réponse, on voit
25 qu'elle est surtout motivée par la possibilité de voir M. Cvikl à la barre
26 des témoins dès le 17 novembre.
27 Je m'étais dit qu'il était sans doute utile de vous informer,
28 Messieurs les Juges, et les parties, qu'à la lumière de votre décision
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1 d'aujourd'hui et à la lumière du fait que M. Cvikl ne va pas commencer à
2 déposer avant l'année prochaine, la question de l'ajout de ces documents à
3 la liste 65 ter va sans doute faire que nous allons changer d'avis. Je
4 pense que l'Accusation va être prête à faire preuve de plus de souplesse,
5 puisque nous aurons davantage de temps pour digérer, pour ainsi dire, ces
6 nouveaux documents. Mais on me dit qu'il y a 58 à peu près de ces documents
7 qui ne sont pas encore traduits. En fin de compte, notre réponse dépendra
8 du moment auquel nous allons recevoir les traductions. Mais je m'étais dit
9 que je peux vous dire qu'il est préférable de ne pas lire la réponse que
10 nous avons déposée en début de journée, puisque nous allons sans doute
11 changer d'avis étant donné le report de la comparution du Témoin Cvikl.
12 M. LE JUGE ANTONETTI : Un petit problème. Vous avez annoncé que vous aviez
13 l'intention de faire venir l'expert, votre expert. Nous n'avons pas le
14 rapport dudit expert. La Chambre, qui va rendre une décision écrite comme
15 je vous l'ai dit, va demander d'avoir les rapports d'expert deux mois avant
16 leur venue, parce qu'il y a les 30 jours du 94 bis, et il faut
17 qu'évidemment tout le monde s'y prépare. On est le 20 octobre. Et votre
18 expert le 1er décembre, on ne serait même pas déjà dans le délai de deux
19 mois. Quand allez-vous nous envoyer le rapport ?
20 M. KHAN : [interprétation] Oui, je vous remercie, Monsieur le Président.
21 L'expert, c'est M. Marijan Davor. Il est sur notre liste 65 ter, et j'ai
22 reçu une copie en anglais de ce rapport la semaine dernière. Ceci sera
23 signifié à l'Accusation à la fin de cette semaine-ci. Donc il y a peu de
24 temps entre le moment de la réception et la signification à l'Accusation
25 qui se fera à la fin de cette semaine.
26 Le rapport ne fait que 60 pages. Celui-ci n'est pas un rapport très
27 long, et compte tenu du temps accordé et qui a déjà été planifié, il
28 semblerait que l'Accusation ait deux mois pour se préparer puisque nous
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1 avons encore deux mois. Ils l'auront à la fin de cette semaine, et ce
2 rapport fait 60 pages. Ils n'ont pas été pris de court, à mon sens, et
3 c'est un peu tôt pour avancer à ce stade de la procédure qu'il y a un
4 quelconque préjudice. Ils l'obtiendront à la fin de cette semaine, et
5 lorsqu'ils l'auront, ils constateront eux-mêmes qu'ils ont suffisamment de
6 temps pour le lire.
7 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Très bien. Alors, pour la Chambre, nous y
8 verrons beaucoup plus clair quand nous aurons les huit 92 bis de la Défense
9 de M. Prlic, et que l'Accusation nous indique qui elle souhaite contre-
10 interroger dans cette liste étant précisée. Mais je ne donne pas des noms.
11 Il y a certaines personnes de la première liste qui ont des occupations
12 très importantes et dont l'agenda est évidemment très serré, et peut-être
13 qu'elles seront dans l'impossibilité de venir à une date très rapide compte
14 tenu de leur agenda.
15 Encore faudra-t-il que l'Accusation nous indique quand si elle veut les
16 contre-interroger, et à partir de là, la Défense de M. Prlic devra prendre
17 attache avec eux pour qu'ils indiquent s'ils peuvent venir ou pas. Voilà.
18 On est bien d'accord, Monsieur Stringer ?
19 M. STRINGER : [en français] Tout à fait, Monsieur le Président.
20 [interprétation] Je souhaite simplement ajouter que lorsque nous aurons la
21 requête de l'équipe de la Défense de Prlic - je suppose qu'il y aura une
22 requête qui portera sur les huit témoins 92 bis qui sont présentés - dès
23 que la requête sera déposée, je puis vous assurer que nous allons répondre
24 très rapidement. Nous les connaissons tous maintenant, et nous avons la
25 déposition de quatre d'entre eux. Donc lorsque nous aurons la requête, nous
26 pourrons répondre très rapidement.
27 M. KHAN : [interprétation] Bien sûr, Monsieur le Président, c'est un petit
28 peu difficile compte tenu qu'il y a cette requête 92 bis en souffrance qui
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1 traite de ces huit témoins, mais je me demande si à ce stade de la
2 procédure il serait possible d'avoir une quelconque indication de la part
3 des Juges de la Chambre, nous, l'équipe Stojic, quand devons-nous commencer
4 la présentation de nos moyens, au mois de janvier. Est-ce que vous pouvez
5 nous éclairer là-dessus, ceci nous aiderait beaucoup.
6 M. LE JUGE ANTONETTI : Si le service de traduction prend deux mois, deux
7 mois va nous amener au 20 décembre; et que vous ne pouvez commencer
8 qu'après la venue de ce témoin, ce témoin Milan Cvikl viendrait début
9 janvier, et votre premier témoin viendrait après lui. Je ne vois pas
10 comment on peut faire mieux. Mais si vous avez une autre solution, donnez-
11 la. Et nous sommes preneurs de toute solution intelligente.
12 M. KHAN : [interprétation] Je crois qu'il y a une circulaire envoyée par le
13 Président du Tribunal, et je crois que nous ne reprendrons pas avant le 9
14 janvier. Ce sont les vacances judiciaires. Est-ce que les Juges de la
15 Chambre souhaitent faire la pause ou souhaitent que les fêtes de Noël
16 durent aussi longtemps, ou est-ce qu'il y aura peut-être des modifications
17 ?
18 M. LE JUGE ANTONETTI : Tout d'abord, vous abordez un autre problème dont
19 nous avons déjà discuté. Nous avions pensé, dans un premier stade,
20 commencer avant le 9 janvier, mais un Juge étant indisponible, ça ne sera
21 pas possible. En ce qui me concerne moi-même, je ne serai pas disponible
22 dans la semaine du 12 au 19. Donc, la pause risque de prendre quatre
23 semaines, donc notre dernière audience devrait se terminer le 12 décembre
24 et nous reprendrions le
25 9 janvier.
26 M. KHAN : [interprétation] Merci beaucoup.
27 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Stringer.
28 M. STRINGER : [interprétation] Simplement une dernière remarque, Monsieur
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1 le Président. Je ne souhaite pas par mon silence que vous en déduisiez que
2 l'Accusation accepte forcément les arguments présentés par l'équipe Stojic.
3 S'ils veulent savoir ce que va dire M. Cvikl, ils peuvent lire le rapport
4 très détaillé qui le concerne. Ils ne seront pas dans l'obscurité sur le
5 sujet dont il va parler pendant sa déposition. Tout est dans le rapport. Il
6 ne s'ensuit pas qu'ils doivent attendre ce qu'il va dire dans le prétoire,
7 alors qu'il est fort probable que les Juges de la Chambre tiendront compte
8 du rapport avant sa déposition. Peut-être que certaines parties de ce
9 rapport seront même versées au dossier avant même sa déposition.
10 Si le calendrier reste en l'état, et si le témoin vient déposer pour quatre
11 jours, j'espère que la plupart de ce temps sera consacrée au contre-
12 interrogatoire, à supposer que le rapport de cet expert ou certains
13 passages de ce rapport seront versés au dossier.
14 Donc tout le monde saura exactement de quoi M. Cvikl va parler parce que
15 tout ceci figure dans son rapport. Je ne sais pas pourquoi il nous faut
16 tout arrêter du côté de Stojic jusqu'à ce qu'il ait témoigné.
17 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Karnavas, une petite précision de ma part.
18 En regardant votre planning, j'ai vu que vous aviez prévu pour ce témoin
19 Cvikl à partir du 17 novembre, quatre jours. Mais est-ce que vous aviez
20 prévu, vous, des questions dans le cadre de l'interrogatoire principal, ou
21 vous aviez prévu quatre jours uniquement pour le contre-interrogatoire, en
22 vous contentant simplement de demander l'admission du rapport sans poser de
23 questions ?
24 M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président, nous avions à
25 l'origine M. Cvikl qui devait déposer pendant six heures. Ensuite, nous
26 avons réduit ce temps à quatre heures pour l'interrogatoire principal. Nous
27 pensions que le reste de la semaine serait consacré au contre-
28 interrogatoire des deux côtés.
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1 Il se peut que l'interrogatoire principal soit plus court. Je ne sais pas.
2 Mais je puis assurer les Juges de la Chambre que le rapport qui est assez
3 complet et exhaustif, toute personne qui le lit peut constater qu'il
4 comporte deux, voire trois aspects. A savoir, la première partie est assez
5 générale, parle du contexte sur l'ex-Yougoslavie et le système de façon
6 générale tel qu'il était conçu. Ensuite, dans la deuxième partie, il y a
7 une analyse des différents instruments juridiques adoptés par la Croatie et
8 la République de Bosnie-Herzégovine et une étude comparée avec ce qui s'est
9 passé ailleurs.
10 Je ne pense pas - et je suis d'accord avec l'Accusation - pour dire qu'il
11 n'y aura pas de surprises. Ce qu'il y aura peut-être, c'est on va peut-être
12 s'étendre davantage sur certains sujets de façon à l'étoffer davantage, et
13 nous espérons qu'il y aura des questions des Juges de la Chambre qui
14 permettraient d'exposer certains domaines restés dans l'ombre, mais le
15 rapport est assez exhaustif. Nous n'avons pas passé en revue tout ce
16 rapport avec le monsieur en question. Nous ne savons pas quels vont être
17 les passages de ce rapport que posera l'Accusation. Nous avons donc prévu
18 quatre heures pour l'interrogatoire principal et pour évoquer l'ensemble du
19 rapport. Je ne souhaite offenser personne, mais peut-être que certaines
20 parties ne seront pas accessibles à tout le monde, parce qu'il s'agit
21 d'économie et de questions d'économie qui sont assez théoriques.
22 M. LE JUGE ANTONETTI : Nous avons compris que vous liiez votre expert Davor
23 à M. Cvikl, et que vous vouliez que votre expert d'abord témoigne après M.
24 Cvikl. Ça, je comprends bien. Et ce n'est pas l'objet de ma question.
25 Mais en revanche, parmi les autres témoins que vous avez, il est
26 impossible que vous fassiez venir en premier d'autres témoins en découplant
27 totalement Davor et Cvikl ? Il est impossible de faire venir d'autres
28 témoins qui aborderaient d'autres sujets que
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1 celui-là ? Pour éviter qu'on perde du temps, évidemment.
2 Mme NOZICA : [interprétation] Monsieur le Président. Avec votre permission,
3 je souhaite répondre à votre question. L'ensemble de la stratégie de la
4 Défense a été bâti par nous de façon suivante : tout d'abord, le témoin
5 expert qui est sur notre liste 65 ter qui doit parler du système de la
6 défense fasse des propos liminaires pour que d'autres témoins se rallient à
7 ce qu'il a dit et explique toutes les parties de son expertise.
8 Donc l'ensemble de la stratégie de la Défense a été établi tellement
9 de telle manière qu'elle dépend tout d'abord du rapport d'expert. Nous
10 apprécions ce qui a été dit et nous ne souhaitons pas provoquer de pause
11 non justifiée. Mais compte tenu de la situation actuelle, il n'y aura pas
12 de telle pause. Car si l'on prend en considération les témoins qui
13 éventuellement devaient être cités à la barre par l'Accusation, les témoins
14 en vertu de 92 bis dans le cadre de la Défense Prlic, puis ceux dans le
15 versement au dossier de leur déclaration seraient proposés en vertu de 92
16 ter, il en découle qu'avant le 12 décembre, nous ne pouvons même pas
17 commencer, et c'est le début de cette pause. Donc, je pense que nous
18 n'allons nullement influencer un report non justifié de la présentation des
19 éléments de preuve de la Défense Prlic et Stojic.
20 Pour le compte rendu d'audience, je souhaite simplement indiquer clairement
21 à toutes les personnes présentes que la Défense de M. Stojic ne considère
22 pas que dans le cadre de la déposition de M. Cvikl d'espérer qu'il pourrait
23 y avoir un piège pour la Défense de M. Stojic. Mais compte tenu du fait que
24 notre premier témoin est en même temps un expert qui va parler de tous les
25 segments de la défense, y compris les segments qui vont être couverts par
26 M. Cvikl, nous allons considérer cela opportun d'entendre d'abord la
27 déposition de M. Cvikl afin de pouvoir poser certaines questions à un autre
28 témoin expert afin de pouvoir, de façon bona fide, corroborer certaines
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1 éléments contenus dans le rapport d'expert de M. Cvikl.
2 Donc nous considérons que ceci serait judicieux et que nous ne pourrions
3 même pas corriger cela par la suite si l'autre témoin expert venait à
4 déposer avant M. Cvikl.
5 M. LE JUGE ANTONETTI : J'ai bien compris que votre témoin Davor est
6 stratégiquement important pour vous, puisque c'est lui qui viendra en
7 quelque sorte bâtir toute l'architecture d'ensemble des témoins qui
8 viendront. J'ai compris cela.
9 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci. Je souhaite que Me Karnavas
10 me confirme ceci, s'il vous plaît. Le deuxième expert doit être le numéro
11 deux et doit venir après Cvikl parce que si ce n'était pas le cas, à ce
12 moment-là, j'estime qu'on pourrait l'entendre avant les vacances
13 judiciaires, et à ce moment-là il reviendrait à l'Accusation, M. Stringer,
14 de nous dire le plus tôt possible quelle est la position là-dessus, Maître
15 Karnavas. Merci.
16 M. KARNAVAS : [interprétation] Cela ne me pose aucun problème.
17 M. LE JUGE TRECHSEL : [aucune interprétation]
18 M. KARNAVAS : [interprétation] C'est une femme, en réalité, le témoin. Cela
19 ne me pose aucun problème si elle vient avant M. Cvikl. Ceci n'est pas un
20 problème pour moi. Pour le besoin de notre planification nous avons besoin
21 de l'en informer, bien sûr. Mais nous espérions s'il y avait un retard, si
22 l'Accusation n'allait pas s'y opposer, si elle pouvait même venir une
23 semaine plus tôt, nous sommes assez souples sur cette question-là.
24 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Si vous pouvez répondre, je ne veux
25 exercer aucune pression sur vous.
26 M. STRINGER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Juge. Nous
27 venons de recevoir le rapport aujourd'hui. Nous sommes en train de
28 l'analyser. Ceci nous pose un problème. Hormis l'Accusation, personne ne se
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1 soucie du fait que ces rapports d'expert sont déposés deux mois après les
2 délais fixés par les Juges de la Chambre. Peut-être que les Juges de la
3 Chambre ont accordé des prolongations de temps dont l'Accusation n'est pas
4 au courant. Mais nous ne serions pas dans cette situation-là si nous avions
5 été avertis à l'avance ou s'il y avait des arguments qui indiquaient qu'ils
6 avaient besoin de davantage de temps, mais ceci ne s'est pas passé, et nous
7 sommes quasiment à la fin de l'affaire Prlic. On est dans une posture bien
8 difficile. Il nous faut répondre alors que nous ne devrions même pas être
9 en train d'aborder ce sujet-là.
10 Mais cela étant dit, tout ce que je puis dire à ce stade, Monsieur le
11 Président, c'est que nous sommes en train d'examiner le rapport. Je vais
12 revenir vers vous, nous allons nous consulter. Je puis vous assurer que
13 nous allons vous tenir informé très rapidement, en quelques jours, et nous
14 vous dirons si oui ou non nous pouvons avancer sur ce point. Je puis
15 assurer les Juges de la Chambre et le conseil de la Défense. Je ne pense
16 pas que nous puissions avancer la date de la déposition du témoin d'une
17 semaine. La seule question c'est de savoir si nous pouvons nous mettre
18 d'accord sur cette dernière semaine du mois de novembre ou si nous estimons
19 que nous maintenons notre position, à savoir que le rapport d'expert et que
20 M. Cvikl soit exclus parce qu'ils n'ont pas répondu dans le délais.
21 Deuxièmement, à savoir si ceci devrait être retardé et repris à une date
22 ultérieure, peut-être la dernière semaine du mois de novembre. Mais nous
23 allons vous tenir informé de notre position d'ici quelques jours.
24 M. KARNAVAS : [interprétation] Je souhaite répondre très brièvement.
25 L'Accusation nous a remis leur rapport d'expert au milieu de la
26 présentation de leur moyen. Peut-être que ce monsieur n'était pas là, M.
27 Sudetic, qui était un expert. Finalement il n'a pas été cité à la barre,
28 parce qu'il a été rejeté en sa qualité d'employé du bureau du Procureur et
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1 non pas en tant qu'expert. Donc pendant des mois ils nous avaient précisé
2 qu'ils allaient le citer à la barre. Nous avons attendu le rapport pendant
3 des mois, ensuite nous avons reçu une pléthore de classeurs.
4 Ensuite, nous avons entendu l'Accusation dire que l'expert Miller se
5 trouvait dans la même situation. Ensuite, ils l'ont fait venir, et ce n'est
6 qu'après qu'ils ont ajouté des documents sur la liste 65 ter. Et nous, de
7 notre côté, nous avons opté pour la position inverse.
8 Nous sommes disposés à répondre à ces questions par voie écrite, par
9 la voie de requête. Nous avons regardé les procédures, nous avons regardé
10 les décisions et les délais. Il est intéressant de constater que
11 l'Accusation, jusqu'à il y a un an, n'avait aucun problème, et tout à fait,
12 puisque l'affaire avance et se rapproche de la fin de la présentation des
13 moyens de l'affaire Prlic. Et tous les lundis nous parlons des questions de
14 procédure, je me demande vraiment pourquoi. Donc je ne vois pas en quoi
15 nous aurions raté ces dates et ces délais. Nous avons été cohérents.
16 Maintenant ils essaient de le tourner à leur avantage et nous ne sommes
17 absolument pas d'accord. Je trouve que c'est insultant.
18 M. STRINGER : [interprétation] Monsieur le Président, en guise de réponse,
19 nous avons fourni les rapports longtemps à l'avance à toutes les équipes de
20 la Défense avant que lesdites équipes de la Défense ne soient dans la
21 position où elles devaient contre-interroger le témoin et avaient tout à
22 fait le temps de préparer la réponse 92 bis lorsqu'un rapport d'expert de
23 l'Accusation leur parvenait.
24 Nous savons très bien qu'il est difficile d'analyser toutes ces données,
25 tous ces éléments de preuve et ces rapports. Si d'aventure une équipe de la
26 Défense s'était tournée vers l'Accusation, et s'ils nous avaient dit,
27 "Ecoutez, il nous faut davantage de temps. Nous n'allons pas pouvoir lire
28 tout ceci dans les délais fixés par la Chambre," nous ne nous serions
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1 absolument pas opposés.
2 Le problème qui se pose et la raison pour laquelle les objections sont
3 soulevées à ce stade de l'affaire Prlic, c'est que nous recevons les
4 rapports d'expert de 200 pages d'un économiste, un ancien membre de la
5 Banque Mondiale, et membre du parlement slovène, son rapport d'expert nous
6 a été communiqué le 10 octobre accompagné de quelque 5 000 pages de
7 documents, et on nous a demandé de répondre en vertu du 94 bis et d'être
8 prêts à contre-interroger ce témoin dans la semaine du 17 novembre;
9 l'Accusation n'a jamais mis les équipes de la Défense dans cette situation-
10 là.
11 Nous ne serions pas opposés à une prorogation des délais pour le
12 dépôt du rapport pour autant que ceci ne préjudice personne. Je reconnais
13 bien que l'on puisse retarder la déposition du témoin, mais je puis vous
14 dire que pendant une semaine l'équipe de l'Accusation a dû vraiment se
15 préparer dans des conditions assez difficiles puisque c'est arrivé très
16 tard.
17 M. KHAN : [interprétation] Avec votre permission, je vais parler de ce que
18 vient des observations de mon confrère. A mon sens, ce point est sans
19 objet. Comme les Juges de la Chambre l'ont précisé, la Chambre est sur le
20 point de rendre une décision, à savoir que les rapports d'expert doivent
21 être communiqués à la partie adverse deux mois avant que le témoin ne soit
22 cité à la barre. Je crois qu'il ne peut y avoir aucun différend,
23 désavantage ou préjudice. Dans ce cas, je crois que cela est inutile de
24 réfuter ce que vient de dire mon confrère, si ce n'est de dire que ceci est
25 sans objet.
26 M. LE JUGE ANTONETTI : Sur ce sujet, tout le monde est parfaitement clair,
27 et la Chambre va rendre une décision écrite très rapidement là-dessus.
28 Comme vous l'avez compris, nous sommes bloqués par les délais de traduction
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1 qui vont prendre deux mois pour le rapport de l'expert. Ceci est
2 incontournable.
3 Nous allons faire entrer maintenant le témoin. Monsieur l'Huissier, allez
4 chercher le témoin.
5 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
6 M. LE JUGE ANTONETTI : Bonjour, Monsieur.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.
8 M. LE JUGE ANTONETTI : Pouvez-vous nous donner votre nom, prénom, date de
9 naissance.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'appelle Marinko Simunovic. Je suis né le
11 28 juin 1957.
12 M. LE JUGE ANTONETTI : Pouvez-vous nous donner votre profession ou qualité
13 actuelle ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis ingénieur en mécanique. En ce moment,
15 je travaille dans le cadre de l'aviation de la Bosnie-Herzégovine. Je suis
16 l'agent du directeur de la direction générale chargée de l'aviation civile.
17 M. LE JUGE ANTONETTI : Avez-vous déjà témoigné devant un tribunal sur les
18 faits qui se sont déroulés dans l'ex-Yougoslavie, ou c'est la première fois
19 que vous témoignez ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est la première fois.
21 M. LE JUGE ANTONETTI : [inaudible] Je vous demande de lire le serment.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
23 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
24 LE TÉMOIN : MARINKO SIMUNOVIC [Assermenté]
25 [Le témoin répond par l'interprète]
26 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur. Vous pouvez vous asseoir.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
28 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vous communiquerai quelques éléments
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1 d'information de ma part afin que l'audience se déroule le mieux possible.
2 Me Karnavas a déjà dû vous donner ces renseignements, mais si ce n'est pas
3 le cas, je complète ce qui vous a été dit. Vous allez devoir répondre à des
4 questions que Me Karnavas va vous poser, et Me Karnavas vous présentera des
5 documents que vous avez dû voir avec lui lors de la préparation de cette
6 audience. Après cette phase, les autres avocats des autres accusés - qui
7 sont situés à votre gauche - vous poseront des questions dans le cadre du
8 contre-interrogatoire.
9 Après quoi, le Procureur qui se trouve à votre droite, ils sont deux mais
10 il n'y en a qu'un qui interviendra, vous posera des questions dans le cadre
11 du contre-interrogatoire. Ce sera certainement M. Stringer qui
12 interviendra, si je ne me trompe.
13 Les quatre Juges qui sont devant vous, vous poseront également des
14 questions à partir des documents qui seront évoqués lors des questions.
15 Essayez d'être précis et concis dans les réponses que vous apporterez aux
16 questions posées. Si vous ne comprenez pas le sens d'une question,
17 n'hésitez pas à demander à celui qui vous pose la question de la
18 reformuler, même si ce sont des Juges. Parce que parfois des Juges peuvent
19 aussi mal poser des questions. Donc n'hésitez pas à redemander qu'on repose
20 la question.
21 Nous faisons des pauses toutes les heures et demie. Nous ferons une pause
22 tout à l'heure, dans une demi-heure, parce qu'on a déjà occupé 45 minutes à
23 des problèmes de procédure.
24 Vous avez prêté serment, ce qui veut dire que maintenant vous êtes le
25 témoin de la justice, ce qui implique que vous n'aurez plus aucun contact
26 avec Me Karnavas d'ici la fin de votre audition.
27 Si à un moment donné vous ne vous sentez pas bien, n'hésitez pas à lever la
28 main pour nous demander d'interrompre l'audience en cas de nécessité. Bien
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1 entendu, la Chambre est à votre disposition pour répondre à des questions
2 si vous avez l'intention de poser une question à la Chambre. Voilà.
3 Maître Karnavas, je vous donne la parole.
4 M. KARNAVAS : [interprétation] Encore une fois, bonjour, Messieurs les
5 Juges, Monsieur le Président, et toutes les personnes présentes dans le
6 prétoire.
7 Interrogatoire principal par M. Karnavas :
8 Q. [interprétation] Bonjour à vous, Monsieur.
9 R. Bonjour.
10 Q. Je vais commencer par vous poser quelques questions vous concernant,
11 votre parcours, ensuite nous allons parler des événements qui nous
12 intéressent aujourd'hui.
13 Vous nous avez dit que vous êtes un ingénieur de formation. Vous avez votre
14 diplôme que vous avez obtenu. Etait-ce à Sarajevo ou à Zagreb ? Pardonnez-
15 moi. A Mostar.
16 R. A Mostar.
17 Q. Avant la guerre, si j'ai bien compris, vous avez travaillé dans
18 l'aviation; c'est cela ?
19 R. C'est cela. Je travaillais dans l'industrie de l'aviation à Mostar. Je
20 m'occupais du développement de nombreux programmes nouveaux. Si vous voulez
21 des détails, je peux en ajouter. Mais enfin, je dirais que j'ai passé le
22 plus gros de ma carrière dans la société Sokol.
23 Q. Je vais vous demander de ralentir votre débit, car chacun de nos mots
24 est traduit, et il est utile d'avoir des pauses.
25 Qu'est-ce que vous avez fait exactement chez Sokol ? Pourriez-vous nous le
26 dire en quelques mots ?
27 R. Absolument, je peux répondre. Je m'occupais de projets principalement
28 centrés sur les équipements destinés à l'armée dans le cadre de la
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1 production spécialisée de la société Sokol.
2 Q. Bien.
3 R. Par la suite, je me suis occupé de projets liés à l'aviation civile au
4 sein de la société Sokol. J'ai participé à un travail au sein d'une équipe
5 conjointe entre 1988 et 1989 au siège de la société Airbus en France, à
6 Toulouse. J'ai contribué à la conception des Airbus 330 et 340, s'agissant
7 des pièces de ces deux avions dont la construction avait été confiée à la
8 société Sokol de Mostar, où je travaillais.
9 Le dernier projet sur lequel j'ai travaillé a porté sur l'établissement
10 d'un certain nombre de documents techniques destinés à un aéronef minibus,
11 qui est un autre sujet dont s'occupait la société Sokol.
12 Q. Où étiez-vous -- où la guerre vous a-t-elle trouvé ?
13 R. [aucune interprétation]
14 Q. Où ?
15 R. A Mostar. A Mostar, dans la partie sud de la ville, tout près de
16 l'usine Sokol.
17 Q. Très bien. Beaucoup de témoins sont venus parler des événements
18 survenus à Mostar et autour de la ville en avril et mai 1992. Jusqu'à quel
19 moment est-ce que Sokol a fonctionné au cours de cette période ?
20 R. Sokol a travaillé officiellement jusqu'à la mi-avril, mais dans des
21 conditions déjà assez difficiles avec un certain nombre d'employés qui ne
22 venaient plus au travail pour des raisons de sécurité. Toutes les activités
23 de Sokol avaient déjà cessé par conséquent au cours de la deuxième
24 quinzième du mois d'avril.
25 Q. Très bien. Nous parlons d'avril 1992 ?
26 R. Oui.
27 Q. Quand avez-vous cessé de travailler à Sokol ?
28 R. J'ai cessé de travailler pour Sokol - je ne me souviens plus exactement
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1 du jour - mais c'était au début du mois d'avril.
2 Q. Très bien. Nous le savons, et vous allez nous le dire à plusieurs
3 reprises, vous avez travaillé pour la Croix-Rouge dans la municipalité de
4 Mostar; est-ce exact ?
5 R. Oui.
6 Q. Quand avez-vous commencé à travailler pour la Croix-Rouge ?
7 R. J'ai commencé à travailler pour la Croix-Rouge de Mostar le 28 juin
8 1992.
9 Q. Il faudra que vous attendiez avant de répondre, parce qu'il faut
10 ménager une toute petite pause entre la question que je pose et votre
11 réponse.
12 Très bien. J'ai l'impression qu'il y a un écart dans le temps entre le
13 moment où vous cessez de travailler à Sokol et le moment où vous commencez
14 à travailler pour la Croix-Rouge. Où est-ce que vous étiez pendant cette
15 période ? Qu'est-ce que vous avez fait ?
16 R. Oui, je peux répondre. J'ai passé une partie du temps dont vous parlez
17 dans une zone qui était encerclée par l'armée populaire yougoslave et par
18 les réservistes, ce qui m'a empêché d'aller au travail. Par la suite,
19 lorsque a eu lieu l'explosion, je parle du 3 avril, l'explosion survenue à
20 Mostar, une grande partie de la population s'est installée de Radoc [phon]
21 dans la ville.
22 A deux reprises, je suis retourné à Radoc pour y prendre un certain nombre
23 d'objets nécessaires à ma famille, car ma famille avait déjà quitté la
24 localité le 3 avril pour aller à Ljubuski. Quand je dis ma famille, je
25 parle de ma mère, mon père, mes deux enfants et mon épouse.
26 Q. Très bien. Comment se fait-il cependant que vous ayez travaillé pour la
27 Croix-Rouge ?
28 R. Ceci a un rapport avec une histoire antérieure. Ma famille est partie
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1 plus tôt, sans emporter aucun objet personnel. Donc en allant à Radoc, j'ai
2 pu prendre un certain nombre d'affaires que je leur ai transmises.
3 Lors d'une de mes visites à ma famille à Peljesac, je suis passé par Baska
4 Voda pour revenir, Baska Voda où se trouvaient mon grand-père et ma grand-
5 mère. J'ai pu leur rendre visite.
6 Q. Oui.
7 R. Et là, j'ai eu un problème de santé, un problème de douleur dans le
8 dos, ce qui m'a contraint à rester alité une dizaine de jours. A partir du
9 moment où j'ai pu à nouveau me déplacer, j'ai appris que des réfugiés de
10 Mostar et d'autres régions se trouvaient à Baska Voda, et qu'il y avait là
11 une organisation humanitaire qui fonctionnait, organisation dont le nom
12 était les Jeunes Croates pour les jeunes de l'Herceg-Bosna. J'ai commencé à
13 travailler avec cette organisation, et j'ai tout fait pour organiser l'aide
14 nécessaire à Mostar, parce que je savais quelle était la situation dans la
15 ville de Mostar. Vers la fin de ce mois de mai, aux environs du 26 mai,
16 j'ai réussi à organiser l'envoi d'aide à Mostar grâce à des contacts que
17 j'avais établis avec un certain nombre de personnes.
18 Q. Nous parlons de quel mois ?
19 R. A partir du 10 mai jusqu'au 25, je me trouvais à Baska Voda, et
20 jusqu'au 28 juin j'étais également en visite dans ma famille à Peljesac.
21 Q. Au cours de quel mois avez-vous emmené ces marchandises à Mostar ? Est-
22 ce que c'était en mai, juin, juillet, août ?
23 R. C'était le début du mois de mai.
24 Q. Comment se fait-il que vous ayez obtenu ce travail à la Croix-Rouge ?
25 Parce que vous étiez ingénieur dans l'industrie aéronautique, et vous
26 devenez distributeur de secours humanitaires. Comment avez-vous opéré cette
27 transition ?
28 R. Cette transition a eu lieu à cause des circonstances. J'ai simplement
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1 rencontré un certain nombre de personnes qui se trouvaient là-bas et qui
2 travaillaient au sein de cette organisation humanitaire. Quand je me suis
3 joint à eux pour effectuer un travail logistique et permettre la livraison
4 d'aide dans la ville en tant que telle, ces gens-là se sont rendu compte
5 que j'avais des compétences, que j'étais rapide et efficace, que je pouvais
6 parvenir à faire venir de l'aide dans Mostar assez rapidement. J'avais déjà
7 des contacts avec pas mal de gens et j'avais une certaine expérience,
8 puisque j'avais déjà travaillé au sein de l'équipe Sokol sur un certain
9 nombre de projets et que les choses avaient bien fonctionné, et un certain
10 nombre de personnes le savaient.
11 Q. Qui vous a nommé à ce poste ?
12 R. Le conseil municipal.
13 Q. A quel niveau avez-vous commencé ?
14 R. J'ai d'abord été nommé au poste de coordinateur du travail de la Croix-
15 Rouge dans des conditions de guerre, après quoi toute la procédure destinée
16 à obtenir une nomination officielle a été établie, et j'ai fini par être
17 nommé directeur exécutif de la Croix-Rouge officiellement.
18 Q. Vous avez travaillé combien de temps pour la Croix-Rouge ?
19 R. J'ai travaillé pour la Croix-Rouge de Mostar depuis le 28 juin 1992
20 jusqu'au 1er avril 1998.
21 Q. Bien.
22 R. A ce moment-là, j'ai pris le poste de secrétaire général de la Croix-
23 Rouge pour la Fédération de Bosnie-Herzégovine.
24 Q. Quand avez-vous fini de travailler pour la Croix-Rouge en Bosnie-
25 Herzégovine ?
26 R. J'ai cessé de travailler pour la Croix-Rouge le 3 octobre 2003.
27 Q. Très bien. Je voudrais que vous vous penchiez sur le début de votre
28 travail pour la Croix-Rouge. Dites-nous comment était organisée la Croix-
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1 Rouge dans la municipalité de Mostar. Ça sera ma première question. Autre
2 question, quelles étaient les activités précises, s'il y en a eu, pour la
3 Croix-Rouge ?
4 R. Quand je suis entré à la Croix-Rouge, celle-ci travaillait dans le
5 cadre des statuts d'avant le guerre, mais elle s'est intégrée à la nouvelle
6 situation créée par les conditions de guerre à Mostar. Cependant, les
7 dirigeants de la Croix-Rouge étaient déjà à un stade assez avancé de leur
8 carrière et n'ont pas eu la force nécessaire pour s'adapter à la nouvelle
9 situation.
10 Q. Permettez-moi de vous interrompre, car il faut que vous écoutiez la
11 question que je vous pose.
12 J'essayais de savoir ce que faisait l'organisation de la Croix-Rouge. Si je
13 voulais savoir qui est à sa tête, je vous le demanderais. Qu'est-ce que
14 cette organisation faisait comme travail, parce que ce n'est peut-être pas
15 la même chose partout dans tout le pays, ou toute région.
16 R. La Croix-Rouge s'occupait de distribuer l'aide humanitaire, d'apporter
17 une aide d'urgence sur le plan médical avant tout. D'organiser toutes les
18 nécessités techniques pour recueillir du sang dans le cadre de dons de
19 sang. Et de la recherche des personnes portées disparues principalement.
20 Q. Lorsque vous êtes arrivé à la Croix-Rouge, il y avait combien de
21 personnes qui y travaillaient ?
22 R. Au sein des structures opérationnelles de la Croix-Rouge, il y avait
23 sept ou huit personnes qui y travaillaient. Et dans les entrepôts et les
24 autres activités, on trouvait une vingtaine de personnes qui étaient soit
25 des volontaires soit des salariés de la Croix-Rouge.
26 Q. Qu'en est-il des locaux à proprement parler ? Il y avait un bureau mais
27 il y avait d'autres locaux ?
28 R. Nous avions un entrepôt dans une partie du bâtiment. Quelques
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1 ordinateurs, des ordinateurs de l'époque. Nous avions un parc automobile
2 d'une certaine dimension, qui comptait un petit véhicule automobile et un
3 véhicule de transport, et nous avions certains articles nécessaires à
4 l'aide d'urgence sur le plan médical que nous donnions aux gens qui en
5 avaient besoin.
6 Q. Ceci m'amène à la question suivante : cette aide que vous distribuiez,
7 d'où venait-elle ?
8 R. L'aide provenait d'un certain nombre de donateurs divers. C'était le
9 comité international de la Croix-Rouge qui était notre principal
10 collaborateur vu sa vocation internationale et les liens qu'il avait avec
11 nous. Le CICR, par définition, le HCR et d'autres organisations qui ont
12 manifesté de l'intérêt vis-à-vis de l'aide qu'il fallait apporter à Mostar
13 étaient nos principaux interlocuteurs à l'époque. Il y avait aussi des dons
14 importants qui arrivaient dans la ville de Mostar par le truchement de
15 personnes résidant à l'extérieur du pays, et toute cette aide était
16 adressée à la Croix-Rouge de la ville.
17 Q. Vous avez parlé du HCR et du CICR. Quelles étaient les autres
18 organisations à Mostar et dans les environs qui fournissaient du secours
19 humanitaire ?
20 R. En dehors de la Croix-Rouge, nos partenaires dans la fourniture d'aide
21 étaient Merhamet, Caritas, et par la suite le Croissant-Rouge et d'autres
22 organisations locales qui s'étaient créées dans le secteur de Mostar, et
23 qui avaient leurs propres sources de fourniture d'aide.
24 Q. Je vais bientôt vous demander de nous décrire la façon dont était
25 distribuée cette aide humanitaire, mais auparavant pourriez-vous nous
26 expliquer ceci : la Croix-Rouge municipalité de Mostar avait-elle des liens
27 avec d'autres organisations de l'Etat ou de la région, je parle ici
28 d'organisations d'aide humanitaire ou de la Croix-Rouge.
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1 R. A la Croix-Rouge de Mostar, il n'y avait plus de contacts avec la
2 Croix-Rouge de Bosnie-Herzégovine à ses débuts, puisque toutes les
3 communications avaient été interrompues avec ces organismes. Mais quand je
4 suis arrivé à la Croix-Rouge, la Croix-Rouge régionale avait déjà été créée
5 pour la Communauté croate d'Herceg-Bosna, et je me suis intégré au travail
6 de cet organisme qui suivait l'activité de toutes les autres Croix-Rouge
7 selon sa vocation.
8 Q. Très bien. Cette organisation régionale, dans quelle mesure
9 influençait-elle les activités qui se faisaient à Mostar, à la Croix-Rouge
10 municipale de Mostar ?
11 R. Seulement dans le domaine qui nous faisait obligation, étant donné les
12 statuts sur lesquels s'appuyait notre travail, qui nous faisait obligation
13 de conserver le mandat du CICR. Mais en dehors de cela, le CICR n'a jamais
14 manifesté la moindre intention d'influer sur notre travail.
15 Q. Pourriez-vous nous dire si vous avez connaissance de ce qui se passait
16 dans d'autres municipalités, est-ce qu'elles avaient le même genre
17 d'organisation de la Croix-Rouge, et dans l'affirmative, de quelle façon
18 fonctionnait-elle ?
19 R. Dans toutes les municipalités de Bosnie-Herzégovine une Croix-Rouge a
20 été créée, et toutes les Croix-Rouge, selon leurs moyens et leurs besoins,
21 s'efforçaient d'apporter de l'aide aux personnes en difficulté compte tenu
22 de tout ce qui s'est passé dans nos régions, certaines Croix-Rouge
23 municipales apportaient une aide plus importante, d'autres moins
24 importante, cela variait en fonction de la population concernée, des
25 besoins et du nombre de personnes travaillant pour ces Croix-Rouge
26 municipales. Mais Mostar se trouvait dans une situation tout à fait
27 particulière, car le nombre de personnes dans le besoin à Mostar était
28 extraordinairement élevé. A un certain moment, plus de 90 % des habitants
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1 de Mostar nécessitaient une aide.
2 Q. Nous allons en parler bientôt de façon plus détaillée, mais dites-nous
3 d'abord ceci, la Croix-Rouge municipale de Mostar, est-ce qu'elle avait des
4 liens; et si oui, quels étaient-ils, avec le gouvernement local de la
5 municipalité de Mostar ?
6 R. Seulement dans la mesure où dans le respect de notre mandat, nous
7 avions un intérêt commun s'agissant de l'aide sociale nécessaire à la
8 population. Nous avions une partie de notre travail que nous partagions
9 grâce à des réunions fréquentes et à des liens étroits avec un certain
10 nombre d'institutions d'aide sociale en rapport avec le pouvoir local.
11 Q. Qu'en est-il du pouvoir exécutif du HVO de la HZ HB ? Est-ce qu'il y
12 avait des liens ou une association quelconque entre la Croix-Rouge
13 municipale de Mostar et le HVO ?
14 R. C'est seulement lorsque nous avons éprouvé le besoin pour tel ou tel
15 motif de demander une autorisation pour le transfert d'aide ou de choses de
16 ce genre que nous nous adressions à la municipalité pour obtenir des
17 papiers. Donc c'était seulement dans ces cas-là, et sinon pratiquement
18 jamais.
19 Q. Fort bien. Vous nous avez dit qu'il y avait plusieurs organisations qui
20 fournissaient de l'aide. Est-ce que ces organisations, avec la Croix-Rouge,
21 ont coordonné leurs efforts, et si elles l'ont fait, de quelle façon l'ont-
22 elles fait ?
23 R. Oui. Ces organismes - et c'était bien l'intention de la collectivité
24 locale - travaillaient main dans la main. Ils ont mis en place un organe de
25 coordination qui suivait l'évolution de la situation sur le terrain,
26 recueillait des renseignements au sujet des personnes qui avaient des
27 besoins importants et suivait également l'évolution de la situation, eu
28 égard à l'arrivée de nouvelles personnes dans le besoin d'aide humanitaire,
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1 ainsi que les modalités de distribution de cette aide sur le terrain. Donc
2 le travail réalisé par cet organisme a été très productif et constructif.
3 Des réunions avaient lieu toutes les semaines. Nous avions toujours
4 possibilité d'obtenir, sans la moindre restriction, tous les renseignements
5 que cet organisme recevait pour préparer un plan de distribution conjoint.
6 Q. Vous pourrez peut-être nous dire avant la pause, de façon très
7 générale, de quelle façon l'aide humanitaire était distribuée après avoir
8 été réceptionnée par la Croix-Rouge afin que nous ayons une vue d'ensemble.
9 Après la pause nous pourrons examiner des documents.
10 R. La Croix-Rouge avait des capacités déterminées et a donc été chargée de
11 tenir la base de données relative à l'aide qui arrivait. Quant à l'aide,
12 elle était distribuée de la façon
13 suivante : toutes les organisations humanitaires qui participaient à ce
14 travail coordonné donnaient des renseignements liés au nombre de tonnes ou
15 d'unités de certains articles qu'elles avaient dans leurs entrepôts. Ces
16 renseignements étaient ensuite intégrés dans la base de données. S'agissant
17 du nombre d'utilisateurs dans les communautés locales qui étaient les
18 centres de distribution, nous donnions des ordres à nos représentants
19 locaux pour qu'ils chargent les quantités nécessaires à bord de leurs
20 camions. Je vais vous donner un exemple : deux tonnes de farine se
21 trouvaient dans un entrepôt. Merhamet, par exemple, arrivait avec un camion
22 et chargeait ces deux tonnes à bord de son camion. Caritas en prenait
23 également une certaine quantité et 2 ou 300 litres d'huile de cuisson, par
24 exemple - je ne vous cite cela qu'à titre d'exemple - selon qui avait
25 l'entrepôt le plus proche, bien, c'était cet entrepôt qui servait de point
26 de départ à la distribution. Les entrepôts étaient dispersés dans
27 différents lieux et la responsabilité d'assurer la distribution était une
28 responsabilité partagée avec des secteurs partagés. Donc la distribution se
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1 faisait à un point de distribution qui se trouvait dans une communauté
2 locale où se trouvaient des représentants officiels, et Caritas travaillait
3 à ce niveau-là également.
4 M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président, le moment se prête
5 peut-être bien à la pause.
6 M. LE JUGE ANTONETTI : Nous allons faire une pause de 20 minutes.
7 --- L'audience est suspendue à 15 heures 42.
8 --- L'audience est reprise à 16 heures 08.
9 M. LE JUGE ANTONETTI : L'audience est reprise.
10 Monsieur Stringer, vous voulez me dire que ce n'est pas vous qui mènerez le
11 contre-interrogatoire; c'est bien ça ?
12 M. STRINGER : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Il y a deux
13 choses qui auraient dû être dites pendant la première partie de l'audience.
14 La première est de vous présenter au Juge de la Chambre, M. Ignacio Gomez,
15 qui nous a aidé à préparer ce témoin. Je souhaite également dire aux Juges
16 de la Chambre que le contre-interrogatoire sera mené par mon confrère M.
17 Longone.
18 M. LE JUGE ANTONETTI : J'ai une quatrième décision orale à lire. Ça va être
19 très rapide, et ce sera la dernière, j'espère.
20 Le 16 octobre 2008, la Chambre a décidé de décompter du temps total alloué
21 à la Défense Petkovic le temps qu'elle avait utilisé pour traiter lors du
22 contre-interrogatoire du Témoin Mirko Zelenika de sujets qui n'avaient pas
23 été abordés lors de l'interrogatoire principal de ce témoin. Le même jour,
24 la Défense Petkovic a prié la Chambre de motiver cette décision orale afin
25 de pouvoir rendre une décision dans les meilleurs délais. La Chambre
26 demande à l'Accusation de répondre à cette requête, en particulier de
27 répondre au deuxième argument avancé par la Défense Petkovic.
28 En effet, selon la Défense Petkovic, la procédure consistant à décompter du
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1 temps à une équipe de la Défense lorsqu'elle aborde des nouveaux sujets
2 lors du contre-interrogatoire d'un témoin d'une autre équipe de la Défense
3 serait inéquitable, compte tenu de ce qui est pratiqué à l'égard de
4 l'Accusation.
5 Je relis le dernier paragraphe.
6 En effet, selon la Défense Petkovic, la procédure consistant à décompter du
7 temps - il doit y avoir un problème.
8 Je relis le dernier paragraphe.
9 En effet, selon la Défense Petkovic, la procédure consistant à décompter du
10 temps à une équipe de la Défense lorsqu'elle aborde des nouveaux sujets
11 lors du contre-interrogatoire d'un témoin d'une autre équipe de la Défense
12 serait inéquitable, compte tenu de ce qui est pratiqué à l'égard de
13 l'Accusation.
14 L'Accusation devra répondre si elle le souhaite pour le 21 octobre 2008 au
15 plus tard.
16 Alors, Monsieur Stringer, vous voyez ça, et puis vous nous répondrez sur
17 cette question.
18 M. LE JUGE TRECHSEL : [aucune interprétation]
19 M. STRINGER : [interprétation] Je veux dire quelque chose. A la ligne 8,
20 s'il vous plaît, pendant le contre-interrogatoire du témoin d'une autre
21 équipe, et non pas par une autre équipe.
22 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.
23 M. STRINGER : [interprétation] Monsieur le Président, rapidement, ici nous
24 sommes en train de préparer des arguments écrits qui portent sur les
25 éléments associés, à savoir l'étendue du contre-interrogatoire par
26 l'Accusation, ou si des documents peuvent être présentés à des témoins de
27 la Défense pendant le contre-interrogatoire de l'Accusation si ces pièces
28 ne figuraient pas sur la liste des documents 65 ter de l'Accusation qui ont
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1 été déposés il y a quelques années déjà. Je me demandais simplement si le
2 mieux ne serait pas d'évoquer ce sujet au niveau d'argument par écrit car
3 ceci a trait à la question du contre-interrogatoire.
4 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Stringer, la Chambre est d'avis qu'il vaut
5 mieux séparer les sujets. Me Alaburic a soulevé un problème très
6 spécifique, et ce que vous venez de nous dire est un problème beaucoup plus
7 vaste.
8 Donc sur le problème spécifique soulevé par Me Alaburic, il faudrait
9 que vous nous répondiez pour demain au plus tard pour que la Chambre puisse
10 rendre sa décision.
11 M. STRINGER : [interprétation] : Un point de précision. Monsieur le
12 Président, est-ce que la Chambre s'attend à un argument présenté par écrit
13 de la part de l'Accusation, ou une déclaration simplement orale ?
14 M. LE JUGE ANTONETTI : Demain matin vous nous direz -- enfin, demain après-
15 midi vous nous direz ça oralement.
16 M. STRINGER : [interprétation] : Nous le ferons, Monsieur le
17 Président.
18 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Karnavas.
19 M. KARNAVAS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Madame,
20 Messieurs les Juges.
21 Très honnêtement, je pense que nous devrions couper le nœud gordien et nous
22 défaire des règles, et simplement autoriser les parties à poser les
23 questions qu'elles souhaitent poser et qui portent sur la présentation de
24 leurs moyens.
25 Voilà, je vous fais part de mes réflexions. Est-ce que nous pouvons passer
26 aux documents ? Vous avez le classeur.
27 Nous allons regarder le premier document. Il s'agit là d'une partie du
28 document qui figure sur l'intitulé, "Organisation de la Croix-Rouge." C'est
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1 la pièce 1D 02648. On constate que ce document est daté du 9 octobre 1991.
2 Pourriez-vous nous dire de quoi il s'agit, s'il vous plaît, sur quoi porte
3 cette décision, compte tenu du fait que ceci porte sur la période qui a
4 précédé votre travail au sein de la Croix-Rouge.
5 Q. Très bien.
6 R. C'est très bien ?
7 Q. Oui.
8 R. Ce document montre que la personne nommée ici avait une décision issue
9 de la part du secrétariat chargé de la Défense nationale indiquant qu'il
10 était déployé afin d'effectuer un travail dans le cadre de la Croix-Rouge
11 de Mostar.
12 Q. Nous constatons au niveau du préambule que ceci traite de la Défense
13 populaire généralisée. On parle ici d'une obligation de travail. Est-ce que
14 nous pouvons en conclure qu'il s'agit en fait d'une nomination dans le
15 cadre d'une obligation de travail ?
16 R. Oui.
17 Q. Passons au document suivant, 1D 0269 [comme interprété]. Ceci est daté
18 du 10 octobre 1991. Nous voyons que l'individu qui l'a signé, qu'il s'agit
19 en fait d'une mission confiée en temps de guerre. C'est quelque chose qui
20 ressemble à ça ?
21 R. Il s'agit là d'un document qui précédait à la décision que l'on a vue.
22 Il s'agissait de la liste des personnes qui ont reçu leur décision
23 individuellement, et le document précédent indique que chaque personne
24 individuellement a reçu une telle décision.
25 Q. Très bien. Je suppose que si quelqu'un a ce type de mission en temps
26 de guerre, cette personne n'a pas besoin d'avoir une autre mission, comme
27 par exemple, être mobilisé au sein de l'armée; c'est exact ?
28 R. Non. Toutes les personnes qui ont reçu une affectation et qui
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1 travaillaient à la Croix-Rouge étaient censées effectuer les activités
2 prévues dans le cadre du mandat de la Croix-Rouge.
3 Q. Je suppose que ce que j'étais en train de dire, c'est que s'ils avaient
4 cette mission on ne pouvait pas leur imposer une obligation de travail;
5 c'est cela ?
6 R. Non, on ne pouvait pas.
7 Q. [aucune interprétation]
8 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Maître Karnavas.
9 M. KARNAVAS : [interprétation] Oui.
10 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Maître Karnavas, pardonnez-moi si je
11 vous interromps, mais j'ai toujours l'ancien document sous les yeux et --
12 qui a un lien avec le document actuel, et ce document, qui est le document
13 2648, ainsi que les autres documents, il me semble qu'il y ait un problème.
14 Bien qu'on fasse état de la loi sur la défense populaire généralisée et le
15 fait que les autorités ont le droit de désigner quelqu'un qui peut
16 travailler dans différentes fonctions. Mais si nous parlons de la Croix-
17 Rouge, et moi-même j'ai eu des liens, j'ai travaillé avec la Croix-Rouge
18 hongroise pendant ces années-là - dans les années 1990 - en sus de mes
19 autres fonctions à l'époque, je souhaite demander au témoin de quelle façon
20 les autorités voyaient la Croix-Rouge à ce moment-là, et la Croix-Rouge,
21 est-ce qu'on pouvait assurer qu'il y ait une indépendance complète et
22 totale par rapport aux autorités
23 municipales ? Telle est la question. Autrement dit, c'est ainsi que la
24 Croix-Rouge a été organisée et aidée d'une part par les autorités
25 municipales, mais il était important de garantir leur indépendance en même
26 temps. En tout cas, c'est mon point de vue.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien. Compte tenu du fait qu'en vertu du
28 statut de la Croix-Rouge, il s'agit d'une institution qui aide les
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1 autorités à accomplir leurs missions liées à leur mandat, les personnes qui
2 n'étaient pas aptes à combattre et qui avaient des connaissances au sujet
3 du travail des activités de la Croix-Rouge en vertu de tels ordres étaient
4 déployées afin d'aider la Croix-Rouge dans ses activités. Donc ces
5 personnes n'étaient pas seulement membres de l'organisation de la Croix-
6 Rouge mais en cas de catastrophes ou de guerre ils devaient se présenter
7 auprès de la Croix-Rouge afin d'y travailler. Et ici c'était justement
8 l'exemple de ce monsieur et des autres personnes de la liste.
9 Ce sont des personnes que j'ai trouvées sur place dans la Croix-
10 Rouge, mis à part le secrétaire de la Croix-Rouge, qui y était en tant que
11 personne prévue par la structure organisationnelle.
12 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Je vous remercie. Je souhaite vous
13 dire que cette partie de votre réponse est satisfaisante et je vois votre
14 point de vue également.
15 Ma deuxième question est comme suit, et je vais la reformuler. D'après
16 vous, les travaux de la Croix-Rouge à Mostar, et dans d'autres
17 municipalités également, se faisaient de façon indépendante d'après vous,
18 et si la réponse est oui, quels types de méthodes avaient été mis en place
19 pour garantir cette indépendance ? En même temps évidemment, vous deviez
20 coopérer avec les autorités, cela ne fait pas l'ombre d'un doute.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] L'indépendance du travail de la Croix-Rouge
22 est assurée par le biais des organes établis afin de suivre le travail et
23 l'efficacité de la Croix-Rouge. Chaque Croix-Rouge avait une assemblée, une
24 présidence et les organes de travail qui s'acquittaient des activités de la
25 Croix-Rouge de façon directe, puis les membres sur le terrain qui étaient
26 disponibles en tant que volontaires afin d'aider à effectuer les activités.
27 En ce qui concerne la coopération avec les institutions du pouvoir, elle se
28 limitait aux sphères dans lesquelles nous devions travailler avec les
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1 institutions sociales, les centres de protection sociale pour s'occuper de
2 la protection sociale, puis les hôpitaux et les centres médicaux dans le
3 cadre de nos activités conjointes dans ce domaine.
4 Ensuite l'approvisionnement en aide humanitaire et la distribution de
5 l'aide humanitaire, ceci impliquait la nécessité d'obtenir un certain
6 nombre de permis et d'autres documents. Donc nous avons eu une
7 collaboration avec les institutions qui délivraient ce genre de documents.
8 Puis on collaborait avec la police, si la police devait escorter un convoi
9 d'aide humanitaire ou protéger d'autres biens contre les vols et les
10 pillages. Donc dans toutes les situations dans lesquelles nous avions
11 besoin d'être protégés de la part des autorités en place, nous nous
12 adressions à ces autorités pour demander leur aide. Les autorités en place
13 nous demandaient simplement d'accomplir ce qui était prévu dans notre
14 mandat et nous aider afin que l'on puisse le faire de manière aussi
15 efficace que possible. Ils nous fournissaient de l'aide, dans le sens de
16 couverture des frais de carburant ou d'autres petits services qu'ils
17 pouvaient nous rendre et qui n'étaient pas couverts par le biais des dons.
18 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Je vous remercie beaucoup pour vos
19 explications, Monsieur Simunovic. Maintenant c'est clair.
20 A vous, Maître Karnavas.
21 M. KARNAVAS : [interprétation]
22 Q. Simplement, question de suivi. D'après-vous, est-ce que la Croix-Rouge
23 -- ou est-ce que la municipalité a jamais ordonné à la Croix-Rouge de faire
24 quelque chose ?
25 R. Non.
26 Q. Bien. Si on veut être un peu plus précis : nous avons compris qu'il y
27 avait des listes de personnes qui étaient les bénéficiaires de cette aide,
28 et nous constaterons qu'il y a également différents critères par rapport au
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1 type d'aide, la quantité d'aide, et cetera, qui doit être fournie aux
2 bénéficiaires. Pour ce qui est de cet aspect-là de votre travail, est-ce
3 que la municipalité ou les autorités, d'une manière ou d'une autre,
4 essayaient d'influer sur cette liste, et quelle quantité d'aide devait être
5 donnée aux uns et aux autres ?
6 R. Non, compte tenu du fait que le registre portant sur le statut des
7 personnes nécessaires afin de nous venir en aide s'est établi justement par
8 les membres du personnel du centre de travail
9 social et des personnes sur le terrain, sur la base de ces données et de
10 nos informations concernant le nombre total de personnes disponibles, nous
11 étions dans une situation où nous nous acquittions des activités autres
12 qu'humanitaires aussi.
13 Ainsi, nous prenions notre décision compte tenu de tout cela, de
14 l'ampleur et de la forme de notre assistance.
15 Q. Très bien. Est-ce que nous pouvons regarder le document suivant, qui
16 est le 1D 02656 [comme interprété]. Est-ce que vous pouvez nous aider un
17 petit peu. Ceci a trait aux questions précédentes. De quoi s'agit-il et
18 qu'illustre ce document ?
19 R. Ce document est lié au document précédent. Ces employés, dans leurs
20 livrets militaires, il fallait inscrire que ces personnes étaient affectées
21 auprès de la Croix-Rouge, et il fallait tamponner cela et apposer une
22 signature pour certifier de la véracité de cette information.
23 Q. Nous allons revenir à la question qui vous a été posée par M. le Juge.
24 Si vous regardez à la page 2 de cette liste, sous le numéro 1, "directeur
25 du secrétariat professionnel, il s'agit d'un officier de réserve, Omer
26 Katica -- ou Arif Katica. Omer, ce serait son père, donc c'est Arif Katica.
27 Est-ce que vous voyez ce nom ?
28 R. Oui.
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1 Q. Qui était cette personne ?
2 R. C'était le secrétaire de la Croix-Rouge qui, justement conformément à
3 cette demande, s'acquittait de la tâche de secrétaire de la Croix-Rouge
4 conformément à son affectation de guerre.
5 Q. Très bien. Passons au document suivant.
6 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Pardonnez-moi. J'ai deux questions,
7 Maître Karnavas.
8 La première, Monsieur le Témoin, sur cette liste, il y a un certain
9 nombre de chiffres qui sont barrés, et d'autres qui sont entourés d'un
10 cercle. Savez-vous ce que ceci signifie, pouvez-vous nous l'expliquer ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Les personnes dont les noms sont encerclés
12 avaient un emploi professionnel au sein de la Croix-Rouge avant la guerre.
13 Et les personnes dont les noms sont barrés étaient chargées d'un certain
14 nombre de ressorts liés à un certain nombre de domaines. La commission, par
15 exemple, qui était fondée sur la base du volontariat.
16 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je ne voulais pas insister sur ce
17 point.
18 Mais je souhaite revenir sur votre réponse qui est consignée au
19 compte rendu à la page 45, lignes 14 et 15, où vous avez dit que les
20 dossiers des personnes qui avaient besoin d'aide avaient été préparés par
21 les services professionnels de la municipalité et les services sociaux sur
22 le terrain. Ceci avait trait à la question de l'indépendance.
23 C'est la question que je vous pose : est-ce que vous, la Croix-Rouge
24 de Mostar, est-ce que d'une manière ou d'une autre vous contrôliez cela ?
25 Est-ce que vous saviez si ces listes étaient appropriées ou est-ce que vous
26 les preniez au pied de la lettre et est-ce que vous agissiez en conséquence
27 en posant d'autres
28 questions ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, nous avions un représentant
2 de la Croix-Rouge dans chacune des communes locales, et la personne savait
3 exactement de qui il était question et quel était son statut. Donc le
4 rapport émanant du centre chargé du travail social nous aidait -- et les
5 personnes de la Croix-Rouge étaient tenues informées du statut des membres
6 et des statistiques.
7 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie.
8 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, c'est la première question que
9 je vous pose. Je regarde le numéro 3, le Dr Fazlibegovic, né en 1953. Est-
10 ce que vous confirmez que c'était bien un docteur qui s'occupait des
11 problèmes médicaux ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
13 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Je vois qu'il est fils de Mehmed -- ou Ahmet
14 Emir. Est-ce un Musulman ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. C'est le fil d'Ahmed, car les prénoms du
16 père sont entre parenthèses.
17 M. LE JUGE ANTONETTI : Ce Musulman qui était médecin a travaillé à la
18 Croix-Rouge de Mostar pendant toute la période du conflit ou pas ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Il travaillait à l'hôpital, au centre
20 clinique de Mostar. Au sein de la Croix-Rouge, il suivait les activités
21 liées aux premiers soins et aux activités médicales de la Croix-Rouge. Ce
22 n'était pas un employé actif de la Croix-Rouge.
23 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous nous dites qu'il travaillait à l'hôpital, alors
24 nous avons appris qu'il y avait deux hôpitaux --
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y travaille encore aujourd'hui.
26 M. LE JUGE ANTONETTI : Il y avait deux hôpitaux, il y avait un hôpital dans
27 Mostar ouest et un hôpital dans Mostar est. Il était dans quel hôpital, lui
28 ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] A l'époque, il y avait un seul hôpital à
2 Mostar et il travaillait dans cet hôpital, et encore aujourd'hui, il
3 travaille dans le même hôpital. Et aujourd'hui, cet hôpital se trouve du
4 côté ouest.
5 M. LE JUGE ANTONETTI : Et en 1993, mai, juin, juillet, août, septembre
6 1993, est-ce que ce docteur -- où était-il ? A Mostar ouest, à Mostar est ?
7 Où était-il ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Mostar ouest. Il travaillait à l'hôpital qui
9 était dans la partie ouest.
10 M. LE JUGE ANTONETTI : Pendant cette période, mai, juin, juillet, août,
11 septembre, novembre de l'année 1993, il venait aux réunions de la Croix-
12 Rouge ? Il travaillait au sein de la Croix-Rouge de Mostar ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Moi-même, je n'étais pas dans la Croix-Rouge à
14 l'époque. Mais lui, il était volontaire de la Croix-Rouge, et son emploi
15 fixe était à l'hôpital.
16 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien.
17 M. KARNAVAS : [interprétation]
18 Q. D'après ce que j'ai compris - corrigez-moi si je me trompe - à ce
19 moment-là, il n'y avait qu'un seul hôpital à Mostar. Est-ce exact ?
20 R. Oui.
21 Q. Bien. Et vous nous avez dit que cette liste de personnes comportait
22 une liste de personnes qui travaillaient pour la Croix-Rouge avant votre
23 arrivée. Est-ce que ces personnes ont continué à travailler pour la Croix-
24 Rouge lorsque vous êtes arrivé ?
25 R. Toutes les personnes qui travaillaient de façon active dans la Croix-
26 Rouge ont continué à travailler après mon arrivée aussi.
27 Q. Bien. Si nous passons au document suivant, 1D 02653. Il s'agit du 20
28 mai 1992. Encore une fois, c'est avant votre arrivée. Mais si nous
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1 regardons ce document, il s'agit du procès-verbal d'une réunion de la
2 fondation de la Croix-Rouge régionale, c'est le Groupe numéro I à Mostar,
3 numéro 7.
4 Lorsque vous avez commencé à travailler pour la Croix-Rouge et pendant
5 toute la durée de votre mandant au sein de la Croix-Rouge, est-ce que vous
6 pouvez nous dire si cette organisation régionale travaillait selon les
7 méthodes précisées dans ce procès-verbal ?
8 R. Non.
9 Q. Bien.
10 R. La Croix-Rouge régionale agissait en tant qu'une organisation unique
11 constituée de 30 organisations municipales. Sans division sur les Groupes
12 I, II, III tel que cela a été présenté ici.
13 Q. Bien. Donc ceci n'a jamais été mis en œuvre dans la réalité; c'est
14 exact ?
15 R. Oui.
16 Q. Bien. Si l'on regardait le numéro 1D 02652, il s'agit de la première
17 réunion du personnel de la Croix-Rouge. C'est sept jours plus tard. C'est
18 le 27 mai 1992. Encore une fois, je crois que ceci s'est passé avant votre
19 arrivée. Je souhaite attirer votre attention au point 2. M. Branko Leko de
20 Posusje, dont le nom a été proposé et qui a été élu à l'unanimité, est-ce
21 exact, est-ce que M. Leko a effectivement été élu en tant que président
22 régional ?
23 R. Oui.
24 Q. Pouvez-vous nous dire ceci : quel rôle a-t-il joué en tant que
25 président de région pendant votre mandat ?
26 R. Il a fait preuve d'un grand esprit de coopération et c'était un homme
27 très capable. En tant que président de cet organe, il a été à l'origine des
28 rencontres qui ont eu lieu, rencontres visant à coordonner les activités.
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1 Q. Bien. Regardons le point 3. On peut lire ici - puisque ceci de toute
2 façon sera abordé si ce n'est pas moi qui l'aborde - il y a un débat très
3 controversé sur la proposition de Grude et Livno; et on a voté que Grude
4 devrait être choisi pour être le siège provisoire de la Croix-Rouge
5 régionale.
6 Pourriez-vous nous dire de quoi il s'agissait, pourquoi y avait-il cette
7 controverse, Grude contre Livno ?
8 R. Sur la base de ce que j'ai appris par la suite, Grude a été choisi pour
9 deux raisons. L'une des raisons concerne directement le poste de secrétaire
10 général. Ici, c'était M. Bozo Vukoja [phon], qui était en même temps le
11 président exécutif de la Croix-Rouge de Grude. La deuxième raison concerne
12 la possibilité de communication, car Livno était loin de la plupart des
13 municipalités dont la Croix-Rouge était constituée, donc il était difficile
14 d'établir la communication.
15 Q. Bien. Encore une fois, je vais vous demander de parler lentement. C'est
16 inutile de parler très rapidement et de marquer une pause. Il est mieux
17 d'avoir un débit régulier et ensuite vous pouvez faire une pause aussi,
18 mais pas très longtemps.
19 R. Merci.
20 Q. Est-ce que nous pouvons avoir la pièce 1D 02655. Vous avez parlé des
21 statuts. Vous constatez qu'il s'agit du mois de mai 1992, et c'est le
22 statut de la Croix-Rouge régionale. Est-ce que vous connaissez ce document,
23 Monsieur ?
24 R. Oui. Lorsque je suis venu travailler au sein de la Croix-Rouge Mostar,
25 j'ai eu l'occasion de voir ce document aussi.
26 Q. Bien. Encore une fois, je vais revenir à la question qui a été posée.
27 J'essayais de comprendre si j'ai bien compris la question qui a été posée
28 par les Juges de la Chambre. Si on regarde l'article 2, on parle
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1 d'organisation humanitaire volontaire organisée par les citoyens; et encore
2 une fois, nous sommes revenus en arrière et nous avons constaté qu'il
3 s'agissait d'un document qui portait sur les missions de différentes
4 personnes. C'est comme si la personne à laquelle on confiait une mission,
5 c'est une personne à laquelle on donnait un ordre comme une obligation de
6 travail. Est-ce que ceci paraît contradictoire ?
7 R. Oui.
8 Q. Donc comment pouvait-il s'agir d'une organisation indépendante bénévole
9 si on ordonne à quelqu'un de travailler pour la Croix-Rouge, parce qu'il
10 s'agissait à ce moment-là d'une mission en temps de guerre ?
11 R. La Croix-Rouge est une organisation dont la nature est plus vaste par
12 rapport aux activités mêmes effectuées dans le cadre des organes de la
13 Croix-Rouge où, autrement dit, dans la partie dans laquelle certaines
14 personnes sont des employés de la Croix-Rouge, à partir des organisations
15 municipales, des organisations dans les écoles primaires, dans les communes
16 locales. La Croix-Rouge se répand en profondeur des territoires de chaque
17 municipalité sur la base du volontariat, sur la base des mandats
18 humanitaires et autres. Alors que l'institution elle-même, compte tenu du
19 fait qu'elle accomplisse ses missions concrètes conformément aux
20 conventions de Genève et aux autres protocoles et accords signés comme ceci
21 est écrit dans l'article 2, c'est une organisation humanitaire des citoyens
22 d'intérêt social particulier. C'est dans la troisième ligne de l'article 2.
23 Q. Fort bien. Avançons. Article 8, nous voyons que l'objet du travail est
24 précisé, et nous voyons qu'il y a des tâches de base pragmatiques à
25 l'article 9. Après avoir examiné ces deux articles, êtes-vous en mesure de
26 nous dire si la même finalité se retrouve, si les mêmes tâches élémentaires
27 se retrouvent dans le mandat de la Croix-Rouge municipale, que ce soit de
28 Mostar ou d'ailleurs ?
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1 R. Dans la plupart des cas, oui, car ces obligations et raisons d'activité
2 découlaient des conventions internationales. Certaines organisations ne
3 pouvaient pas s'acquitter de toutes ces tâches, mais dans chaque statut on
4 les mentionnait.
5 Q. Article 9, examinons-le très rapidement, avant-dernier point :
6 "Collecter, organiser, maintenir et fournir les données portant sur des
7 victimes de conflits armés et de conflits de masse et effectuer les autres
8 activités de recherche de personnes."
9 Est-ce que ceci faisait partie du mandat qui était celui de la Croix-Rouge
10 municipale de Mostar ?
11 R. Oui. La Croix-Rouge de Mostar recueillait les informations concernant
12 les victimes, recueillait les informations concernant les accidents,
13 faisait le travail de médiation auprès du comité international pour ce qui
14 est de l'échange des informations concernant les personnes séparées et
15 aidait à trouver les personnes séparées ou les personnes portées disparues.
16 Q. Document suivant, 1D 02654.
17 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Une question de suivi. Les tâches
18 qui sont ici énumérées, ce sont les mêmes au fond que celles qui reviennent
19 à la Croix-Rouge municipale. Il n'y a pas de différence fondamentale. Il
20 n'y a pas de tâches qui se font exclusivement au niveau régional ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Le statut de la Croix-Rouge régionale était le
22 statut sur la base duquel l'on créait le statut des organisations
23 municipales. L'obligation de chaque organisation municipale était de
24 s'occuper de ce genre d'activité directement sur le terrain, de façon
25 opérationnelle.
26 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie.
27 M. KARNAVAS : [interprétation]
28 Q. Je ne veux pas ici brûler les étapes, car nous allons voir bientôt un
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1 document, le statut de la municipalité de Mostar, mais ce document porte la
2 date de novembre 1993. Est-ce qu'à l'époque il y avait une loi municipale
3 pour Mostar ou pour d'autres municipalités ?
4 R. La Croix-Rouge de Mostar a toujours fonctionné avec un statut
5 d'actualité. Le statut de la Croix-Rouge existait et se fondait sur les
6 principes du mouvement international. Le statut de la Croix-Rouge de Mostar
7 découlait du statut de la Croix-Rouge de la Bosnie-Herzégovine. Lorsque la
8 Croix-Rouge régionale a été établie, compte tenu du fait que Mostar fait
9 partie de cette Croix-Rouge régionale, nous avons adapté notre statut au
10 statut de la Croix-Rouge régionale, et ceci ressort visiblement du titre et
11 de l'introduction, qui était conforme au statut de la Croix-Rouge de la
12 Bosnie-Herzégovine. Donc dans le préambule de ce statut, on fait référence
13 au statut de la Croix-Rouge de la Bosnie-Herzégovine et aux conclusions de
14 l'assemblée de la Croix-Rouge de la Bosnie-Herzégovine concernant
15 l'établissement de la Croix-Rouge régionale et sans travail.
16 Q. Monsieur le Témoin, je dois une fois de plus vous demander de ralentir
17 pour ne pas occasionner trop de problèmes aux traducteurs et aux
18 interprètes qui font vraiment l'impossible pour bien rendre vos propos.
19 Prenons le document suivant, 102654 [comme interprété]. Il faudrait veiller
20 à ce que vous ayez la nouvelle traduction car il y a eu des modifications.
21 Nous voyons la date du 4 juin 1992. Nous voyons un monsieur mentionné ici
22 en bas du document dont on a déjà parlé, Branko Leko. Voici le premier
23 paragraphe : "En raison de l'interruption des communications avec le siège
24 de cette organisation humanitaire à Sarajevo et les zones touchées par la
25 guerre dans notre république, les organisations municipales de la Croix-
26 Rouge dans la zone cantonale croate se sont réunies pour former une
27 association régionale de la Croix-Rouge de la Communauté croate d'Herceg-
28 Bosna dont le siège est à Grude."
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1 Une question : nous savons que c'est seulement quelques semaines plus tard
2 que vous, vous rejoignez la Croix-Rouge. Est-ce que vous pourriez quand
3 même nous dire si ceci est exact, à savoir qu'à l'époque les communications
4 étaient coupées entre le siège de l'organisation à Sarajevo et dans
5 d'autres zones, comme par exemple, la municipalité de Mostar ? Parce
6 qu'ici, c'est la Croix-Rouge qui est concernée.
7 R. Oui. Nous n'étions pas en mesure d'avoir des communications avec
8 Sarajevo au moment où je suis arrivé, donc une vingtaine de jours plus
9 tard. Même à ce moment-là nous ne pouvions pas communiquer avec le siège de
10 la Croix-Rouge de Bosnie-Herzégovine à Sarajevo, et pendant encore
11 longtemps, compte tenu de la situation qui prévalait à Sarajevo. Quant aux
12 communications, s'agissant de certaines activités, nous les avions grâce
13 aux radioamateurs. C'étaient nos seules possibilités de communiquer lorsque
14 nous souhaitions aider quelqu'un et, bien sûr, les messages du comité
15 international qui se transmettaient sous forme écrite.
16 Q. Merci. Document suivant, 1D 02434. Examinez-le, s'il vous plaît.
17 C'était avant la date de votre arrivée. Je vous demande, par conséquent,
18 d'abord ceci : à l'époque, au moment où vous avez commencé à travailler à
19 la Croix-Rouge et après à la Croix-Rouge de la municipalité de Mostar, est-
20 ce que vous avez pris connaissance de l'accord contenu dans cette pièce qui
21 porte le numéro 1202434 [comme interprété] ?
22 R. Ce document, je ne l'ai pas vu à l'époque, mais je suis au courant du
23 mandat de la Croix-Rouge, car j'ai lu cela dans les brochures et les
24 documents qui ont été mis à notre disposition de la part du comité
25 international de la Croix-Rouge. Tout ce qui figure dans ce document que
26 j'ai vu ultérieurement reprend de manière littérale les lignes directrices
27 contenues dans la convention de Genève et le mandat du comité international
28 et des Croix-Rouge au niveau local ou régional.
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1 Q. Voyons concrètement la page 4, par exemple. En bas de page il y a une
2 rubrique intitulée : "Bénéficiaires et types d'assistance." Bas de la page
3 4, début de page 5, nous voyons des critères différents.
4 Est-ce que ceci s'appliquait à Mostar ?
5 R. C'était le minimum prescrit par le comité international de la Croix-
6 Rouge concernant l'aide à fournir en cas de catastrophes et d'accidents
7 pour des catégories de population différentes, comme présenté ici.
8 Si nous disposions de l'aide dans les quantités qui correspondaient aux
9 besoins et au nombre de personnes qui avaient besoin de cette aide, et si
10 nous avions ces données-là, dans ce cas-là nous pouvions distribuer l'aide
11 suivant les quantités indiquées, sinon on prolongeait les délais entre les
12 distributions afin de créer un paquet d'aide réelle qui correspondrait à
13 ces critères, car toutes les autres distributions auraient été défaillantes
14 et insuffisantes.
15 Q. Nous allons y revenir de façon plus détaillée plus tard. Je voulais
16 simplement fournir cet élément d'information maintenant.
17 Document suivant, 1D 02660, statut de l'organisation de la Croix-Rouge
18 municipale à Mostar, novembre 1993. Nous voyons le nom du président Marinko
19 Simunovic. C'est bien vous ?
20 R. Oui.
21 Q. Je suppose que vous connaissiez la teneur de ce document ?
22 R. Oui.
23 Q. Très bien. Une question s'impose. Si ce statut régional que nous venons
24 de voir portait la date du mois de mai 1992, pourquoi est-ce qu'il a fallu
25 tant de temps - puisque là nous avons novembre 1993 - pour avoir un statut
26 de la Croix-Rouge municipale de Mostar ? Essayez de le dire en deux mots.
27 R. Il était difficile de convoquer l'assemblée de la Croix-Rouge en raison
28 des événements liés à la guerre. Ça, c'est un motif. Par ailleurs, d'après
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1 les statuts, seule l'assemblée est en droit d'amender le statut, donc
2 d'adopter un nouveau texte pour les statuts.
3 Puis, nous avions des statuts en cours qui nous permettaient de
4 réaliser toutes les activités nécessaires, notamment de réagir dans le
5 cadre de nos missions de base à la Croix-Rouge, qui consistaient à apporter
6 de l'aide. Donc l'adoption tardive - puisque c'est ainsi que je vais
7 l'appeler - de ces statuts n'avait pour but que de créer une harmonisation
8 entre nos statuts et les statuts de la Croix-Rouge de l'Herceg-Bosna.
9 Q. Très bien. Article 7 et article 8 pour revenir à la question posée par
10 M. le Juge Trechsel. Nous voyons les objectifs et les activités à l'article
11 7; à l'article 8, les grands points du programme. Je suppose que c'était le
12 genre d'activités qui se sont effectuées même avant l'adoption de ce
13 statut; c'est bien cela ? Je m'inspire de votre réponse précédente.
14 R. Oui, c'est un fait.
15 Q. Parfait. Encore une chose à propos de ce document, une question
16 générale. Au cours de cette période, si j'ai bien compris, et si j'ai
17 compris ce que vous avez déjà déclaré, le CICR était présent et, bien
18 entendu, le Haut-commissariat aux réfugiés. Est-ce qu'il y a jamais eu, à
19 votre connaissance, des plaintes, des griefs disant que la Croix-Rouge de
20 la municipalité de Mostar ne faisait pas bien son travail ?
21 R. Non. C'est même l'inverse qui s'est produit. La Croix-Rouge de Mostar a
22 bénéficié de nombreux compliments pour son travail et pour la façon dont
23 elle s'acquittait de son mandat. C'est d'ailleurs pour cette raison que
24 nous avons été reconnus comme un organisme très transparent, très fiable,
25 et comme un très bon interlocuteur, s'agissant de participer à la
26 distribution de l'aide humanitaire avec d'autres, d'une part. Nous avons
27 aussi été reconnus comme bons partenaires du CICR et d'autres organisations
28 dès lors qu'il était question d'autres formes d'activités qui avaient à
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1 voir avec la Croix-Rouge.
2 Q. Très bien. Merci. Document suivant, 1D 02661. Ce sera le dernier
3 document de cette série. Loi portant sur la Croix-Rouge de la République
4 croate d'Herceg-Bosna. Nous avons la date du mois de novembre 1994, je
5 pense -- excusez-moi, octobre 1994. Pourquoi est-ce qu'il a fallu adopter
6 cette loi, à votre connaissance ?
7 R. Si nous relions cela à ce qui s'est passé dans la période antérieure,
8 c'est-à-dire que la Croix-Rouge était une organisation dont le but était
9 d'aider les autorités à remplir leur mission dans le domaine de l'aide,
10 nous devions bénéficier d'une réglementation de notre action sur le plan
11 légal, ce qui ne pouvait que nous donner l'occasion de travailler de façon
12 plus efficace. Il fallait que nous réglions la question de notre
13 collaboration avec les institutions de l'Etat à tous les niveaux. Il
14 fallait aussi que nous réglions la question du financement et, de façon
15 plus générale, du fonctionnement de la Croix-Rouge. Et il fallait que nous
16 réglions un certain nombre de questions liées à la responsabilité
17 qu'implique le travail de la Croix-Rouge, responsabilité liée au mandat de
18 la Croix-Rouge. Donc il fallait que nous définissions le mandat exact.
19 Q. Merci. Dernière série, à moins qu'il n'y ait des questions posées par
20 les Juges, nous allons aborder le thème général du statut des réfugiés.
21 Nous allons parler des questions relatives aux réfugiés et aux personnes
22 déplacées.
23 M. LE JUGE ANTONETTI : On vient de voir toute une série de documents qui
24 permettent d'appréhender la mise en place de la Croix-Rouge à Mostar, tant
25 au niveau de la municipalité qu'au niveau régional. Si j'ai bien compris,
26 vous avez, vous, assuré la présidence de cette Croix-Rouge. On a parlé tout
27 à l'heure du CICR. Pouvez-vous me dire si vous aviez des contacts avec le
28 CICR, et si oui, avec qui étiez-vous en contact permanent ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, j'avais des contacts
2 avec le comité international, c'est-à-dire avec les délégués du comité
3 international qui étaient chargés de collaborer au travail effectué dans
4 nos régions soit par le biais de réunions et de discussions qui se
5 déroulaient dans nos bureaux, soit par le biais de réunions qui se tenaient
6 dans leurs bureaux situés en divers lieux dans la ville de Mostar et à
7 l'extérieur de la ville. Donc tout correspondait à leur mode d'organisation
8 à eux. Le premier contact que j'ai eu personnellement avec le comité
9 international a eu lieu à Split. Par la suite, des bureaux ont été créés à
10 Mostar, des bureaux sur le terrain. Pendant les affrontements de 1993, ils
11 ont créé un bureau à Medjugorje, après quoi ils sont revenus à Mostar. Donc
12 voilà.
13 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous pouvez nous donner les noms de vos
14 interlocuteurs habituels, notamment ceux qui étaient à Medjugorje ou après
15 ils sont venus à Mostar ? Vous pourriez nous donner des noms de vos
16 contacts professionnels ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Il faudrait que je consulte mon journal
18 personnel, mais cela me prendrait un certain temps. J'ai en mémoire le nom
19 de certaines personnes. Par exemple, dès le début, M. --
20 M. KARNAVAS : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. En
21 raison du caractère un peu délicat et sensible de la question, il faudrait
22 peut-être passer à huis clos partiel, parce que je pense que c'est le type
23 d'organisation qui n'aime pas nécessairement donner des noms ou participer
24 à ce genre d'événement tel que le nôtre. Ici, je ne voudrais pas
25 compromettre la situation. Peu m'importe, mais sans doute que ces personnes
26 ne viendront pas déposer car elles veulent maintenir leur neutralité. Mais
27 je n'ai pas d'objection. C'est simplement que je voulais attirer votre
28 attention là-dessus.
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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. De toute façon, vous n'avez pas de nom précis
2 à me donner, puisque vous avez dit : "Il faut que je regarde mes
3 documents." Donc, ce n'est pas la peine de passer à huis clos puisque vous
4 ne pouvez pas me donner un nom. Pour moi, ce qui m'importait était de
5 savoir si vous aviez des contacts avec eux, et vous m'avez dit oui. C'est
6 le principal.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
8 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Karnavas, vous continuez.
9 M. KARNAVAS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, mais
10 permettez-moi d'enchaîner, de rebondir sur votre question.
11 Q. Car la question est de savoir si vous aviez des contacts avec le comité
12 international de la Croix-Rouge, et vous avez dit qu'à un moment donné, en
13 mai, ils étaient allés à Medjugorje; c'est bien ce que vous avez dit ?
14 R. Oui.
15 Q. Si j'ai bien compris - là, je prends un peu les devants - je pense qu'à
16 un moment donné, on vous a demandé d'aller à l'Héliodrome. C'était en mai
17 1993 ou vers cette époque-là, n'est-ce pas ?
18 R. Oui, pour des raisons humanitaires, pour apporter de l'aide à ces
19 personnes qui se trouvaient là-bas.
20 Q. Très bien. Mais une chose à la fois. Ne vous inquiétez pas. Pourriez-
21 vous nous dire pourquoi vous êtes allés là et ce que vous y avez fait
22 précisément, pour autant que vous ayez fait quelque chose ?
23 R. La seule raison pour laquelle nous y sommes allés consistait dans notre
24 volonté d'examiner la situation et de trouver éventuellement un moyen
25 d'aider les gens qui étaient installés là-bas. Quand --
26 Q. Je vous interromps. Est-ce que vous avez pris l'initiative d'y aller ou
27 est-ce qu'on vous y a invité ?
28 R. Bien, à mon arrivée à la Croix-Rouge - et ça il faut que je le dise -
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1 j'ai trouvé une situation désastreuse. Les bureaux, les locaux de la Croix-
2 Rouge étaient dévastés car ils se trouvaient à 200 mètres de la ligne de
3 front à l'époque. A ce moment-là j'ai appris ce qui s'était effectivement
4 passé, à savoir qu'un certain nombre de personnes avaient été installées à
5 l'Héliodrome la nuit précédente ou le matin de ce jour-là, je ne sais plus
6 exactement. En tout cas, c'était dans ce lieu-là.
7 J'ai immédiatement pris place dans ma voiture pour me rendre sur les lieux
8 voir ce qui se passait, en compagnie de mon collaborateur chargé des
9 questions humanitaires. J'ai cherché à voir avec qui je pourrais discuter
10 de ces questions, car j'ai appris que le nombre de civils concernés était
11 important, et je voulais aider ces personnes. Le nombre de personnes que
12 nous voulions aider était important, pour être plus précis, ceux dont les
13 noms figuraient sur nos listes de bénéficiaires.
14 Je suis retourné à l'entrepôt. J'ai évalué la situation et j'ai fourni
15 l'aide que nous étions en mesure de fournir. Cette aide impliquait de la
16 distribution de vivres, d'objets sanitaires, et de tout ce dont nous
17 disposions chez nous. Mais il importe que j'ajoute qu'à cette époque-là
18 nous ne disposions pas de quantités suffisantes à distribuer, car les
19 quantités reçues par les organisations humanitaires s'étaient
20 considérablement réduites.
21 Q. Nous allons parler de cette période et des ressources qui étaient
22 disponibles qu'on pouvait distribuer.
23 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi. Vous aviez commencé,
24 Maître, en posant une question à propos de l'Héliodrome.
25 M. KARNAVAS : [interprétation] Je n'ai pas terminé.
26 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Il n'a pas répondu.
27 M. KARNAVAS : [interprétation] Attendez --
28 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je croyais que vous passiez à autre
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1 chose.
2 M. KARNAVAS : [interprétation] Non, non.
3 M. LE JUGE TRECHSEL : [aucune interprétation]
4 M. KARNAVAS : [interprétation] O.K.
5 Q. Ma première question est celle-ci : toujours concernant l'Héliodrome,
6 est-ce qu'il y avait quelqu'un qui coordonnait cet effort auquel vous
7 participiez, celui qui consistait à aider, assister, participer ? Est-ce
8 qu'à l'autre bout de ces liens il y avait quelqu'un qui coordonnait ces
9 efforts ?
10 R. J'avais des contacts avec le responsable en chef de la logistique de
11 cet établissement, de ce lieu, ainsi qu'avec des personnes qui étaient ses
12 collaborateurs.
13 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, vous sautez une étape, parce que
14 le sujet de l'Héliodrome est très important, comme vous vous en doutez.
15 J'ai bien écouté tout ce que vous avez dit jusqu'à présent. J'ai cru
16 comprendre qu'avec un de vos collègues, vous montez en voiture et vous
17 allez à l'Heliodrom pour évaluer la situation. C'est bien ce que vous
18 m'avez dit ?
19 Alors quand vous arrivez à l'Héliodrome, est-ce que votre voiture, avait
20 l'emblème Croix-Rouge, ou c'est une voiture civile ? Et quand vous arrivez
21 à l'Héliodrome, vous voyez qui ? Qu'est-ce que vous leur dites ? Et que
22 vous dit-on ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] J'y suis allé à bord d'une voiture qui
24 arborait l'insigne de la Croix-Rouge, d'ailleurs c'était toujours le
25 véhicule que j'utilisais. Tous les véhicules que nous utilisions arboraient
26 l'insigne de la Croix-Rouge.
27 Au portail à l'entrée, on nous a laissé passer parce que les gardes ont vu
28 l'insigne de la Croix-Rouge. Je suis donc arrivé jusqu'au bâtiment qui
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1 abritait le commandement militaire. Je connaissais ce lieu puisque je suis
2 né dans la région.
3 J'ai demandé avec qui je pourrais m'entretenir pour discuter de l'aide
4 humanitaire à apporter aux personnes présentes sur place. J'ai rencontré la
5 personne qui était chargée de la logistique du côté militaire, la personne
6 responsable de la logistique. C'est avec cette personne que j'ai analysé
7 l'importance des besoins ainsi que les quantités dont nous disposions.
8 M. LE JUGE ANTONETTI : Personne ne vous a empêché de faire votre travail.
9 Vous avez senti des réticences, parce que voir arriver la Croix-Rouge, ça
10 peut parfois causer des problèmes.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas eu ce genre de problème.
12 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon.
13 M. KARNAVAS : [interprétation] Je pense qu'il y aura davantage de questions
14 venant des Juges de la Chambre sur cette question. Je souhaite juste poser
15 une ou deux questions.
16 Q. Hormis le fait de mettre à disposition l'aide humanitaire, comme vous
17 venez de le décrire, est-ce qu'à un aucun moment, vous avez inspecté les
18 lieux pour voir quelles étaient les conditions de ces endroits en question,
19 de voir dans quelles conditions ces personnes étaient hébergées, si on
20 s'occupait d'eux ? Est-ce que vous avez fait cela ou pas ? Vous répondez
21 par oui ou par non.
22 R. Excusez-moi. Mais nous parlons toujours de l'Héliodrome ?
23 Q. Nous n'avons pas quitté l'Héliodrome. Nous allons y rester pendant un
24 certain temps encore.
25 R. D'accord. D'accord. D'accord. Je n'ai pas inspecté les lieux en détail.
26 Q. Pourquoi pas ?
27 R. Parce que la salle dans laquelle nous avons tenu notre réunion était au
28 rez-de-chaussée. J'avais le sentiment qu'il me fallait réagir rapidement.
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1 Je suis donc sorti de cette pièce où j'ai passé au maximum une heure.
2 Q. D'accord. Mais vous venez de dire au Président de la Chambre que vous
3 pouviez aller et venir. Tout le monde vous respectait. Tout le monde voyait
4 que vous étiez de la Croix-Rouge. Pourquoi n'avez-vous pas inspecté les
5 locaux à un moment donné pour voir comment ces personnes qui se trouvaient
6 là, comment on s'occupait d'elles, à savoir s'il y avait suffisamment de
7 nourriture, d'hébergements adéquats ? Est-ce que vous avez fait cela ?
8 R. Bien, l'une des raisons pour lesquelles nous n'avons pas eu la
9 possibilité d'agir ainsi c'est que le comité international de la Croix-
10 Rouge est arrivé et c'est le CICR qui, immédiatement, s'est mis en position
11 de réaliser l'inspection des personnes qui se trouvaient à l'intérieur.
12 Q. Est-ce que ceci faisait partie du mandat de la municipalité de Mostar,
13 autrement dit d'inspecter les lieux, si vous le savez ?
14 R. Si les lieux étaient des prisons officielles, la Croix-Rouge locale
15 n'avait pas mandat pour procéder à une inspection ou enregistrer les
16 personnes enfermées dans ces lieux.
17 Q. D'accord. Pour retrouver les gens, est-ce que des efforts ont été
18 faits, par exemple, pour mettre à disposition des formulaires pour que les
19 gens puissent remplir quand il s'agissait de rechercher des personnes
20 portées disparues ou des amis ? Est-ce que ceci a été fait par vous ou par
21 votre personnel pendant cette période ?
22 R. Là encore, toutes ces actions étaient prises en charge par le comité
23 international de la Croix-Rouge. Il s'agissait de recueillir des messages
24 provenant des personnes qui étaient à l'intérieur pour les adresser à des
25 personnes à l'extérieur.
26 Q. Dans quelle mesure avez-vous fourni de l'aide humanitaire ? Vous avez
27 dit que vous y alliez pour un jour ou deux jours. Quel genre de choses
28 apportiez-vous ? Qu'est-ce que vous livriez dans cet endroit ?
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1 R. On y apportait avant tout des articles sanitaires, puis des aliments
2 qui pouvaient être cuits dans les lieux réservés à la cuisson dans ces
3 lieux, ainsi qu'un certain nombre de matelas, de couettes ou d'autres lieux
4 liés à la nécessité de loger de façon improvisée toutes ces personnes.
5 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, j'ai du mal à comprendre la
6 compétence respective du CICR et de votre organisation. Qui fait quoi au
7 juste ? Si je comprends les dernières réponses que vous venez de donner à
8 Me Karnavas, vous vous occupiez des articles sanitaires, des aliments et
9 des matelas, et eux, le CICR, doit s'occuper de tout le reste ? Quelle est
10 la compétence du CICR et de vous-même ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Le mandat du comité international de la Croix-
12 Rouge, s'agissant des personnes placées en détention, consistait à tenir à
13 jour la documentation, les registres et à assurer la distribution des
14 messages qui étaient recueillis auprès de ces personnes dans un premier
15 temps pour être ensuite adressés à des personnes à l'extérieur dans un
16 deuxième temps. C'est le mandat habituel du CICR dans une situation où il y
17 a des personnes en détention.
18 Quant à nous, notre mandat portait uniquement sur l'aspect humanitaire,
19 c'est-à-dire sur la distribution d'aide éventuelle à ces personnes, aide
20 alimentaire, aide sur le plan de l'hygiène et aide sur le plan des
21 conditions d'hébergement.
22 M. LE JUGE ANTONETTI : Je comprends mieux.
23 M. KARNAVAS : [interprétation]
24 Q. Alors, si nous passons maintenant aux documents, nous allons revenir
25 aux documents, et je vais vous demander de vous reporter à la pièce 1D
26 00596. Ici, il s'agit du 25 juillet 1992. Une conclusion sur l'introduction
27 de fichiers ou de cartes des réfugiés qui viennent dans la municipalité de
28 Mostar. Et si vous regardez l'article 2, on parle du bureau de l'assistance
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1 et des soins médicaux et des réfugiés de la municipalité de Mostar, ou
2 plutôt, du Conseil de la Défense croate de Mostar.
3 Alors, de quoi s'agit-il ici ? On parle de fichiers ou de cartes de
4 réfugiés, est-ce que vous connaissez ce bureau, ce bureau chargé des
5 questions sociales ?
6 R. Oui. Très concrètement, j'ai vu ce document plus tard à la Croix-Rouge.
7 Je savais qu'il avait été publié, mais les listes antérieures qui avaient
8 été dressées en divers lieux, s'agissant des personnes expulsées et des
9 réfugiés, parce qu'un certain effort avait été fait déjà précédemment pour
10 enregistrer les personnes qui arrivaient dans la municipalité de Mostar en
11 provenance d'autres municipalités.
12 Q. Bien. Alors, ce bureau chargé des services sociaux, est-ce que vous
13 connaissiez ce bureau-là en particulier ? Rapidement, parce que nous avons
14 besoin d'avance.
15 R. Oui. Ce bureau fonctionnait dans le cadre de la collectivité locale de
16 Mostar, et il avait un certain nombre d'attributions qui portaient sur tous
17 les domaines évoqués dans son nom. Donc il s'agissait d'assurer l'aide
18 sociale de façon générale et de s'occuper du bien-être des réfugiés. Les
19 personnes dont c'était la mission s'acquittaient de cette tâche, et il
20 était tout à fait courant de confier à ces professionnels le soin d'établir
21 et de délivrer des cartes dont le but était de pouvoir suivre ces
22 personnes.
23 Q. Bien. Alors regardons le document suivant, le 1D 00623. Il s'agit des
24 "règles ayant trait à la protection des réfugiés et des personnes déplacées
25 dans la municipalité de Mostar," et il s'agit du 16 décembre 1992 [comme
26 interprété]. Connaissez-vous ce document, pourriez-vous nous dire, s'il
27 vous plaît, si oui, de quelle façon ?
28 R. Oui, je connais aussi ce document. C'est un document dont l'objet était
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1 de réglementer la situation des personnes réfugiées et déplacées dans la
2 municipalité de Mostar sur divers plans, aussi bien sur le plan de leur
3 statut que des droits dont elles jouissaient, et également sur le plan de
4 la protection dont elles avaient besoin de façon plus générale. Ce document
5 avait un rapport avec la collaboration nécessaire avec la Croix-Rouge et
6 d'autres institutions, de sorte que je connaissais parfaitement bien la
7 teneur de ce document. Croyez-moi, j'ai été heureux de constater qu'un tel
8 document a été adopté, car le chaos régnait avec des gens qui cherchaient
9 de l'aide à gauche et à droite et qui s'efforçaient de faire pression sur
10 les organismes humanitaires, sur les organismes d'aide sociale, car chacun
11 essayait d'obtenir l'aide maximale sans avoir des arguments valables à
12 proposer pour ce faire. Donc ce document était une tentative de
13 réglementation de tout cela.
14 Q. Alors si vous regardez le document suivant - en réalité, les deux
15 documents suivants se ressemblent beaucoup. Le 1D 02759 et 02761. Il s'agit
16 en fait de cartes des familles. Est-ce que vous connaissez ces documents ?
17 R. Oui.
18 Q. Brièvement, pourriez-vous nous dire de quoi il s'agit ? Qu'est-ce que
19 c'est une carte de famille, comment ça marche ?
20 R. Une carte de famille, correspondant au modèle qu'on voit ici, bien,
21 voilà ce qu'il en était : toute famille, une fois que la situation des
22 personnes concernées était analysée par les responsables de l'aide
23 humanitaire et qu'il était établi qu'effectivement cette personne avait le
24 droit de recevoir de l'aide humanitaire, la personne en question recevait
25 une carte de ce genre qui permettait de mettre par écrit les dates des
26 jours où la personne recevait de l'aide, ainsi que la nature de l'aide
27 reçue par elle, et qui permettait aussi de déterminer si la personne ou sa
28 famille avait toujours droit à l'aide en question au fil du temps.
Page 33443
1 Autrement dit, toute personne qui dans une communauté locale avait besoin
2 d'aide se voyait délivrer une carte de famille si elle faisait partie d'une
3 famille, à moins qu'elle ne se voie délivrer une carte individuelle au cas
4 où elle ne serait pas chef de famille. Mais en tout cas, ces personnes
5 étaient enregistrées en tant qu'ayants droit.
6 Dans la partie supérieure de cette carte, on trouve les éléments liés à la
7 validité de la carte en question, et toutes les dates de distribution sont
8 une preuve supplémentaire de la validité de la carte, c'est-à-dire des
9 éléments qui prouvent que la personne dont le nom figure sur la carte est
10 toujours bénéficiaire de l'aide.
11 En page 2 --
12 Q. Allez-y.
13 R. Je ne vois pas la page 2 sur l'écran, donc j'attends un peu. En page 2,
14 dans la colonne de gauche, on inscrivait la nature de l'aide distribuée à
15 l'individu ou à la famille en question ainsi que la date d'obtention de
16 cette aide.
17 Je dois admettre que la carte que nous avons sous les yeux n'a pas
18 été parfaitement écrite, si l'on regarde ce qu'on trouve dans les deuxième
19 et troisième colonnes, où l'on voit qu'il y a eu copie de la date de la
20 troisième colonne dans la deuxième colonne le jour où l'aide a été
21 redistribuée.
22 Q. Très bien. Passons au document suivant, s'il vous plaît, le 1D 00754.
23 C'est un des documents que nous avons déjà vus. C'est une décision datée du
24 15 avril 1993, qui régit les droits accordés aux réfugiés, aux personnes
25 expulsées et aux personnes déplacées à l'intérieur du pays. Veuillez
26 regarder l'article I, et on constate que sont exclues certaines personnes
27 qui ont entre l'âge de 17 à 60 ans, et pour les femmes, de 17 à 55 ans.
28 Nous verrons plus tard un autre document qui précise que ceci a été
Page 33444
1 modifié, donc connaissiez-vous cette décision ? Etiez-vous au courant de
2 cette décision à l'époque ?
3 R. Oui.
4 Q. Avant de parler de la décision elle-même, est-ce que vous pourriez nous
5 expliquer la situation à Mostar, vous y étiez, vous y viviez, et vous aviez
6 travaillé très étroitement avec la population, puisque vous distribuiez
7 l'aide humanitaire. Pourriez-vous nous dire comment était la situation,
8 plus particulièrement eu égard aux personnes expulsées, aux réfugiés, aux
9 personnes déplacées à l'intérieur du pays ? Pourriez-vous nous donner des
10 chiffres ?
11 R. S'agissant de la situation qui prévalait avant l'adoption de la
12 décision que nous avons sous les yeux, il y avait à Mostar près de 30 000
13 bénéficiaires d'aide, pour divers motifs.
14 Distribuer de l'aide à un nombre si important de personnes qui avaient le
15 statut de personnes déplacées ou de réfugiés était un travail gigantesque.
16 Par ailleurs, nous faisions face à une situation particulière à ce moment-
17 là, car l'aide qui avait été très importante auparavant commençait à se
18 réduire à la Croix-Rouge. Selon ce que nous avons pu constater, la
19 situation d'autres organisations d'aide humanitaire était la même que celle
20 de la Croix-Rouge.
21 Il y a eu aussi un autre problème, à savoir le fait que certaines
22 personnes étaient inscrites à la Croix-Rouge dans deux localités
23 différentes. C'est la raison pour laquelle figure l'article II de la
24 décision que vous avez sous les yeux, dans laquelle il est écrit
25 précisément que les personnes déplacées à l'intérieur du pays doivent
26 retourner chaque fois que cela est possible dans la municipalité de Mostar
27 afin de bénéficier de leur droit à l'aide humanitaire dans un lieu et un
28 seul.
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1 De même, voyons ce qu'il en est de l'âge stipulé comme étant l'âge de
2 porter les armes par les hommes. Si vous vous penchez sur le premier
3 paragraphe de ce texte, vous verrez ce qui est écrit à ce sujet. Des hommes
4 en âge de porter les armes qui étaient intégrés à des unités n'étaient pas
5 intégrés aux hommes nécessitant diverses formes d'aide.
6 Q. "Pour ce qui est des personnes déplacées à l'intérieur du pays, les
7 réfugiés seront hébergées dans des locaux où est dispensé l'enseignement et
8 seront relogés dans d'autres endroits, en tout cas en ce qui concerne les
9 personnes expulsées…"
10 Pourriez-vous nous expliquer ceci : pourquoi cet article ?
11 R. Ce que je sais, c'est qu'il y avait des centres de réfugiés qui avaient
12 été créés dans les écoles, je sais aussi que l'intention prévalait
13 d'assurer une reprise du fonctionnement des écoles, et c'est précisément
14 pour cette raison que des tentatives ont été faites pour transférer les
15 personnes logées dans ces écoles vers d'autres lieux, ou s'il s'agissait de
16 personnes déplacées à l'intérieur du pays, elles devaient faire en sorte
17 que ces personnes puissent retourner dans les lieux d'où elles venaient de
18 façon à remettre les écoles à la disposition des enseignants.
19 Q. Dans le document 1D 01083 - et regardons ce que fait Jablanica quelques
20 semaines plus tôt, le 19 mars 1993. Nous pourrons peut-être ici comparer
21 ces éléments.
22 "A moins d'être informée du contraire, la Croix-Rouge devra délivrer des
23 cartes aux réfugiés qui résident ici de façon provisoire, les réfugiés et
24 les personnes déplacées qui ne sont pas des conscrits militaires et qui
25 arrivent à Jablanica dans cette municipalité selon l'ordre du président…"
26 Si nous regardons le premier article et la décision précédente, est-ce
27 qu'il y a des similitudes ou non avec ce qui se passe à Jablanica ?
28 R. Il est manifeste qu'il y a des similitudes dans l'intention, c'est-à-
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1 dire que ce que l'on souhaite, c'est enlever les hommes en âge de porter
2 les armes des listes de bénéficiaires de l'aide humanitaire. Et dans le
3 deuxième paragraphe, on voit que l'intention exprimée consiste à récupérer
4 les écoles, c'est-à-dire les locaux d'éducation de façon à pouvoir y
5 poursuivre des actions d'enseignement.
6 Q. Très bien.
7 R. Autrement dit, les motifs invoqués sont très semblables.
8 Q. Bien.
9 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, on va faire un break de vingt minutes.
10 --- L'audience est suspendue à 17 heures 38.
11 --- L'audience est reprise à 18 heures 00.
12 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Maître Karnavas, vous avez utilisé une heure
13 27.
14 M. KARNAVAS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Merci de me le
15 dire.
16 Q. Je crois qu'il faut examiner un document de plus dans ce chapitre. Il y
17 en a deux dans les classeurs, à ce chapitre-ci,
18 P 02151, n'oublions pas ici non plus la décision du 15 avril,
19 1D 00754, qui a été modifiée le 29 avril, P 02140. Mais voyons cette
20 conclusion-ci, c'est le document P 02551. Ceci vient de Merhamet. Est-ce
21 que vous connaissez un monsieur qui s'appelle Izet Sahovic ?
22 R. Oui, je collabore encore avec lui aujourd'hui. Il est le numéro deux du
23 directeur de l'aéroport de Mostar, donc nous collaborons au quotidien.
24 Q. Ce document porte la date du 30 avril 1993, il y est fait référence au
25 document précédent dont nous avons parlé, de la décision du 15 avril 1993,
26 entre autres. Première question : est-ce que vous aviez connaissance de
27 cette conclusion-ci à l'époque ?
28 R. Avec ce document, non.
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1 Q. Bien. Voyons maintenant le document 1D 02813. Vous l'avez sous les yeux
2 ? Ça serait dans votre classeur, 1D 02813. C'est le document qui suit le
3 précédent.
4 R. Oui.
5 Q. Est-ce que vous reconnaissez ce document ?
6 R. C'est un extrait de mon journal personnel.
7 Q. Si j'ai bien compris, vous aviez ce journal sur vous, la totalité du
8 journal, vous l'avez et vous l'aviez ?
9 R. Le journal entier, oui.
10 Q. Et vous nous avez donné l'autorisation de copier votre journal
11 personnel et nous avons eu votre autorisation pour le communiquer à tous, y
12 compris à l'Accusation ?
13 R. Bien sûr.
14 Mais ce que l'on voit à l'écran n'est pas le contenu de cette page.
15 Q. Je vais vous montrer --
16 M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur l'Huissier, vous pourriez nous
17 aider et remettre ceci au témoin. Je pense qu'il faut le passer sur le
18 rétroprojecteur.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai sous les yeux le document.
20 M. KARNAVAS : [interprétation]
21 Q. Je vous avais mal compris. Essayez de me suivre parce que vraiment je
22 n'ai pas beaucoup de temps, ces petits retards s'accumulent et nous font
23 perdre un temps précieux.
24 Qu'est-ce que ces notes traduisent ?
25 R. Mes notes rendent compte de l'une de réunions tenues avec le HCR le 30
26 avril 1993, à laquelle participaient des représentants de Caritas, du
27 Croissant-Rouge, de Merhamet et de la Croix-Rouge, c'est-à-dire des autres
28 organisations humanitaires qui participaient à l'action coordonnée et
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1 faisaient partie du comité de coordination chargé de recueillir et de
2 distribuer l'aide humanitaire dans la municipalité de Mostar. A cette
3 réunion, il a été question de la situation sur le plan humanitaire durant
4 le mois d'avril, de la pénurie de vivres dans le système HCR
5 problèmes liés à la réception d'aide humanitaire. Il y a aussi été question
6 du fait qu'il a été constaté que dans la période en question, il y avait
7 30 000 bénéficiaires d'aide sur le territoire de la municipalité de Mostar.
8 Q. Bien.
9 R. Dans le bas du document, on voit aussi qu'il est indiqué que de
10 nouveaux réfugiés originaires de Bosnie centrale sont en train d'arriver.
11 En page 2, il est question du problème des enfants, après quoi on discute
12 de la modification du statut des personnes expulsées et réfugiées qui a un
13 rapport avec la décision susmentionnée.
14 Q. Bien.
15 R. Ce que j'ai noté pour ma part, c'est que cette décision était
16 également liée à la mise à disposition d'une certaine quantité de vivres.
17 Or, dans la période antérieure, nous avons évoqué les autres raisons qui
18 ont justifié l'adoption de cette décision.
19 Q. Très bien. A ce moment-là, nous voyons en effet que Merhamet était
20 présent. Est-ce que Merhamet a pris position ? Est-ce Merhamet a parlé de
21 la décision du 15 avril ?
22 R. De leur part, non. Il n'a pas été dit quelle serait leur réaction au
23 document précédent.
24 Q. Ça n'a pas été évoqué à la réunion ce jour-là.
25 R. Ce jour-là, non.
26 Q. Je répète pour que tout soit clair, quand on voit les noms des
27 participants, est-ce que ce sont les participants de ce comité de
28 coordination ?
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1 R. Oui.
2 Q. Très bien. Chapitre suivant --
3 M. LE JUGE ANTONETTI : Juste une question de suivi. Je regarde vos notes
4 manuscrites, et qui se réfèrent à une réunion tenue avec le HCR, et
5 également avec Caritas et Merhamet. Moi, ce qui m'intéresse, c'est
6 Merhamet.
7 Lors de cette réunion, le représentant de Merhamet, c'était
8 qui ? Vous vous en souvenez ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, c'est M. Izet Sahovic qui
10 représentait en général Merhamet dans la plupart de ces réunions. Le bureau
11 de Merhamet à Mostar se trouvait dans le même bâtiment que celui qui
12 abritait le bureau de la Croix-Rouge. Nous utilisions la même entrée, et
13 c'est cet homme qui participait à la plupart des réunions.
14 M. LE JUGE ANTONETTI : C'était le 30 avril, c'est-à-dire à dix jours du 9
15 mai 1993. Le représentant de Merhamet, quel était son état d'esprit ? Pour
16 lui, la situation était due à un conflit généralisé ? Ou bien, est-ce qu'il
17 adressait des reproches au HVO ? Quelle était sa position personnelle ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous nous occupions exclusivement des
19 questions humanitaires, et nous nous penchions sur la question de savoir
20 quelle était la quantité d'aide humanitaire qui nous était disponible, si
21 elle était accessible, et si on pouvait procéder à sa distribution. Nous
22 n'entrions pas dans les détails de telles relations, mise à part la
23 question du statut lié à l'aide.
24 M. LE JUGE ANTONETTI : Si je comprends bien, vous vous intéressez
25 exclusivement aux conséquences de la situation, mais non pas aux causes
26 avec les autres participants. C'était uniquement les conséquences ? On
27 n'abordait pas les causes ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Justement, Monsieur le Président. Ce qu'il
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1 fallait faire en cas de quantités réduites de nourriture et du nombre accru
2 de personnes qui en ont besoin.
3 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon.
4 M. KARNAVAS : [interprétation] Merci.
5 Q. Après cette réunion-ci, est-ce que Merhamet a continué à participer à
6 ces réunions du comité de coordination ?
7 R. Lors de la réunion suivante, les représentants du Merhamet sont venus
8 le 4 et le 5, et après ce n'était plus le cas.
9 Q. Et la réunion en mai, la suivante a eu lieu quand ?
10 R. Le 4 mai. C'est noté à la page suivante.
11 Q. Quand est-ce que les représentants de Merhamet ont recommencé à
12 participer aux réunions, pour autant qu'ils l'aient
13 fait ?
14 R. Au début du mois de juin. Je ne connais pas la date exacte. Suivant les
15 dates, je pense que c'est le 12 ou le 15 juin. C'est pendant la période de
16 la réunion régulière.
17 Q. Bien.
18 M. LE JUGE ANTONETTI : Attendez. Quelques questions.
19 M. LE JUGE PRANDLER : [en français] Merci, Monsieur le Président.
20 [interprétation] Vous avez fait référence il y a quelques instants à la
21 Croix-Rouge, mais aussi au Croissant-Rouge, qui fait partie du mouvement
22 international de la Croix-Rouge et qui représente les Etats musulmans.
23 Quand vous parlez du Croissant-Rouge, est-ce que vous aviez en tête le
24 Croissant-Rouge de Turquie ou d'un autre pays ? Est-ce que ces
25 organisations étaient actives et présentes dans cette partie-là de
26 l'Herzégovine ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] A Mostar a été créée au niveau de la
28 municipalité de Mostar l'organisation du Croissant-Rouge, qui participait
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1 de manière active au travail du conseil de coordination, malgré le fait que
2 dans un seul pays, deux organisations avec deux insignes différentes ne
3 peuvent pas fonctionner. Nous, en raison du fait que nous souhaitions
4 obtenir autant d'aide que possible, nous avons accepté les activités de
5 cette organisation-ci, car elle était active exclusivement sur le plan
6 humanitaire, et leurs représentants ont participé à toutes les réunions du
7 conseil de coordination, et ils étaient très coopératifs lorsqu'il fallait
8 envoyer des informations, suivre la situation, et ils recevaient un nombre
9 assez important de dons. Il est possible que s'agissant de leurs dons, ils
10 les recueillaient auprès des Etats qui avaient le signe du Croissant-Rouge,
11 mais il est possible de vérifier cela dans leurs registres. Je ne suis pas
12 sûr quant aux détails de leurs sources d'aide.
13 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Merci, Monsieur Simunovic, même si
14 j'aurais bien voulu savoir si cette organisation, comme vous venez de
15 l'expliquer, était une organisation de base comme vous avez dit seulement à
16 Mostar, ou si elle avait quelque part des liens avec d'autres instances --
17 ou d'autres représentations nationales disons, à Sarajevo ou ailleurs, car
18 nous savons que ce mouvement du Croissant-Rouge est à certains égards
19 international, le CICR, c'est la fédération internationale des Croix-Rouge
20 et des Croissant-Rouge nationaux. Est-ce qu'il y avait un rapport
21 international ? Ou est-ce que ces représentants ne travaillaient pas au
22 niveau national mais seulement au niveau local ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, ils agissaient dans
24 plusieurs municipalités de la Bosnie-Herzégovine. Leur structure n'était
25 pas fermée sur le plan hiérarchique. Ils fonctionnaient sur le plan local
26 dans la communauté locale. Cependant, par le biais des activités que je
27 connais très bien, compte tenu du fait que j'ai participé au processus de
28 l'établissement de la Croix-Rouge, de la fédération et de l'association de
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1 la Croix-Rouge au niveau national, je sais qu'on avait l'intention de
2 commencer le processus de l'établissement d'un système national du
3 Croissant-Rouge en Bosnie-Herzégovine, et comme vous l'avez dit vous-même,
4 ceci n'était pas possible, dans un pays il est possible d'avoir un seul
5 signe et une seule société ou association.
6 Par la suite, lorsque la situation s'est calmée, nous avons eu un
7 débat au sujet de ce problème, et en tant que structure de la Croix-Rouge,
8 nous avons considéré qu'il n'y avait pas suffisamment de préalables
9 permettant de créer le Croissant-Rouge au niveau national, alors que la
10 Croix-Rouge en Bosnie-Herzégovine existait depuis 80 ans déjà, et le
11 mouvement international ne reconnaissait pas deux sociétés ou deux signes
12 dans un seul Etat. Donc ils n'avaient pas la structure, vous a raison. Mais
13 ils avaient une telle intention, je le sais, car je faisais partie des
14 organes qui établissaient la Croix-Rouge, la fédération, et qui visaient à
15 obtenir la reconnaissance internationale. Mais à ce moment-là, il n'y a pas
16 eu de problème quant à la possibilité de faire en sorte qu'ils obtiennent
17 de l'aide humanitaire, car c'était dans l'intérêt de tout le monde à
18 l'époque, et c'était une grande priorité.
19 M. LE JUGE ANTONETTI : La république fédérale -- la République socialiste
20 de la Bosnie-Herzégovine à l'époque, y avait-il la Croix-Rouge et le
21 Croissant-Rouge, ou uniquement la Croix-Rouge ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Seule la Croix-Rouge, qui faisait partie avant
23 de la Croix-Rouge de Yougoslavie; et d'après la structure, il y avait une
24 seule organisation, la Croix-Rouge, il y avait une dénomination double
25 puisqu'on a le mot "kriz" et "krst" pour désigner "croix".
26 M. LE JUGE ANTONETTI : En ce qui concerne la structure du Croissant-Rouge,
27 notamment à Mostar, ils se sont manifestés à quelle date exactement ?
28 M. TIEGER : [interprétation] Je pense --
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1 M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président, examinez uniquement
2 1D 00643. Ce document se trouve dans le chapitre suivant.
3 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc la réponse est dans ce document. J'ai peut-être
4 été trop vite. Bien. Excusez-moi, Maître Karnavas.
5 M. KARNAVAS : [en français] Pas de problème.
6 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Je vous redonne la parole.
7 M. KARNAVAS : [interprétation] Très bien. Merci.
8 Q. Parlant de votre rapport 1D 02651, c'est bien votre rapport, n'est-ce
9 pas ? Je vois la date du 23 mars 1994, mais il concerne les activités de
10 l'année 1993, n'est-ce pas ?
11 R. Oui.
12 Q. Très bien. Si j'ai bien compris, dans ce rapport on trouve des tableaux
13 qui pourraient être utiles au regard des réponses que vous avez fournies à
14 propos des ressources en aide humanitaire qui sont disponibles en avril et
15 mai 1993; est-ce exact ?
16 R. Oui.
17 Q. Examinons, si vous le voulez bien, deux tableaux qui peuvent nous
18 aider, ça sera peut-être plus facile si nous voyons la version en B/C/S. Je
19 vous lis le numéro qui se trouve en bas de page, 1D 510756. Ça c'est pour
20 le premier tableau. Est-ce qu'on pourrait essayer de le trouver dans le
21 prétoire électronique de façon à ce que tout le monde le voit. En anglais,
22 ce sera 1D 570376.
23 Vous avez ce tableau ?
24 R. Oui.
25 Q. Pourriez-vous nous expliciter ce tableau, qu'est-ce qu'il montre,
26 comment l'interpréter ? Que dit le titre, tout d'abord ?
27 R. Dans le titre, il est écrit : "La dynamique de l'entrée de l'aide
28 humanitaire dans la Croix-Rouge de Mostar en 1993."
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1 Q. Bien.
2 R. Puis on voit les mois de l'année dans la ligne en bas, et dans la ligne
3 verticale, nous voyons la présentation de la quantité exprimée en tonnes,
4 quantité de la totalité de l'aide.
5 Q. Et si nous regardons les données pour le mois d'avril et le mois de
6 mai, on voit combien d'aide la Croix-Rouge a reçue ? Regardons en bas.
7 R. Oui, c'est absolument le cas. On voit clairement qu'à partir des mois
8 de janvier, février, mars, il y avait une baisse de l'aide humanitaire; au
9 mois d'avril, il y en avait un peu plus; ensuite, les mois de mai, juin et
10 juillet, c'étaient les mauvais mois pour ce qui est du flux d'aide
11 humanitaire à Mostar.
12 Q. Regardons la page suivante. Nous y trouvons un autre tableau. Vous
13 pourrez peut-être nous aider à mieux le comprendre.
14 R. Compte tenu du fait que c'était la Croix-Rouge qui tenait la base de
15 données pour d'autres organisations aussi, organisations qui faisaient
16 partie du conseil de coordination, dans notre rapport, nous avons également
17 présenté l'ensemble du flux d'aide humanitaire dans toutes les
18 organisations qui faisaient partie du même ensemble. On peut voir qu'au
19 mois d'avril, il y a eu une grande chute de flux d'aide humanitaire
20 s'agissant de pratiquement toutes les institutions, alors qu'au mois de mai
21 cette aide était insignifiante.
22 Q. Je veux m'assurer que j'ai bien compris.
23 M. KARNAVAS : [interprétation] En anglais, c'est 1D 570377.
24 Q. Si nous regardons ce tableau-ci, on trouve toute l'aide humanitaire qui
25 est acheminée au comité de coordination, alors que dans le premier tableau,
26 on ne voyait que l'aide qui était donnée à la Croix-Rouge; c'est bien cela
27 ?
28 R. Oui.
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1 Q. Et ce volume d'aide, est-ce que c'est ça qu'il fallait distribuer à
2 tous ceux qui avaient besoin de ce secours humanitaire dans la municipalité
3 de Mostar et autour de celle-ci ?
4 R. L'aide qui était disponible aux mois de janvier, février et mars, bien
5 sûr, devait être distribuée. Mais au mois d'avril, il n'y avait plus de
6 nouveaux approvisionnements.
7 Q. Malheureusement, il semblerait que nous n'ayons pas une tendance ou des
8 statistiques montrant le nombre de réfugiés qui étaient présents à
9 l'époque; c'est bien cela ? Nous n'avons pas cet élément-là --
10 R. Je n'ai pas cette présentation. Nous ne tenions pas cette base de
11 données. Mais il est possible d'établir un lien avec ce qui a été vu
12 précédemment, c'est-à-dire qu'il s'agissait d'environ 30 000 personnes dans
13 le besoin.
14 Q. C'est en partant des documents que nous avons vus, qui se trouvaient
15 dans votre journal, 1D 02813. Il faut que vous disiez quelque chose ?
16 R. Oui. Excusez-moi, oui.
17 Q. Je ne veux pas ici faire preuve d'agressivité envers vous, mais il faut
18 que ce soit consigné, alors je vais vous poser cette question sans vous
19 dirigez. Quand est-ce que vous avez pris ces notes que l'on trouve dans
20 votre journal personnel ?
21 R. Le jour de l'événement.
22 Q. S'agissant de chaque feuille, au moment que ceci se
23 passait ?
24 R. Oui, en même temps.
25 Q. Revenons très rapidement à votre rapport, car il nous faut avancer, si
26 nous prenons les quelques dernières pages.
27 M. KARNAVAS : [interprétation] Les deux ou trois dernières pages, Messieurs
28 les Juges.
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1 Q. Que voyons-nous -- il s'agit du document 1D 510764, 65, 66, ici nous
2 avons l'original. Nous voyons une liste suivie de lettres disant HRD,
3 dinars croates ?
4 R. Oui.
5 Q. Un peu plus bas à la page suivante, on voit DEM, je suppose que ça veut
6 dire deutsche marks.
7 R. Oui, deutsche marks.
8 Q. Puis on voit ITL, donc je suppose que c'est des lires italiennes ?
9 R. Oui, des lires.
10 Q. Pourriez-vous nous expliquer pourquoi ici vous faites référence à
11 l'aide en dinars croates, en marks allemands ou en lires italiennes ?
12 M. KARNAVAS : [interprétation] Pages 22 à 24 dans la version en anglais, je
13 le précise dans l'intérêt de tout le monde et pour le dossier.
14 Q. Pourquoi est-ce qu'on a ici mention de devises telles que dinar croate,
15 mark allemand et lire. Soyez bref, car il nous faut avancer.
16 R. Chaque rapport concernant nos activités annuelles contient un rapport
17 financier aussi. Il y a ici un rapport concernant les moyens utilisés
18 exprimés en dinar croate, et ceci passait par notre institut chargé du
19 circuit monétaire qui utilisait cette monnaie-là à l'époque. Et s'agissant
20 des autres montants, ils correspondaient aux dons reçus d'autres régions,
21 donc ceci correspondait à la monnaie du pays qui avait fait le don.
22 Ici on peut voir que la Croix-Rouge de Mostar avait un compte auprès
23 du ZAP de Mostar en dinar croate, puis un autre compte en devises
24 étrangères, pour recevoir l'aide des autres sources.
25 Q. Ceci m'amène à la question suivante, car on voit ici un compte postal.
26 Qu'est-ce que c'est -- c'était pour quoi, ce compte ?
27 R. Chaque institution qui était enregistrée en tant que telle devait avoir
28 aussi un compte en banque pour pouvoir fonctionner, et nous, tout
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1 simplement, au moment où nous avons soumis notre demande, nous avons rempli
2 le formulaire et nous avons agi comme d'autres institutions à l'époque.
3 Q. Mais où est-ce que vous avez ouvert ce compte ? Il se trouve où ? Il y
4 a peut-être des gens qui ne le savent pas.
5 R. A Mostar.
6 Q. Quelle institution ?
7 R. L'institut chargé du circuit monétaire.
8 Q. C'est pour le ZPK ? Je ne peux pas vous poser des questions
9 directrices, donc je dois vous aider, mais on y est arrivés. Donc, c'était
10 pour ce bureau de paiement.
11 Pour ce qui est des banques - parce que c'est peut-être une question
12 que les Juges ou l'Accusation voudraient sonder - on voit une banque -- ou
13 deux banques, ou deux comptes, l'un en devises étrangères, l'un en devise
14 du pays. Lorsque vous avez rejoint la Croix-Rouge en juillet 1992, est-ce
15 que ces comptes existaient ?
16 R. Non. Il y avait seulement le compte qui avait été ouvert précédemment
17 auprès du bureau des paiements, c'est une institution qui était au service
18 des institutions et organisations sociales, leur permettant d'effectuer des
19 transactions internes.
20 Q. Quand vous parlez de "clearing house" en anglais, vous parlez de bureau
21 de paiement ?
22 R. Oui.
23 Q. Les banques, est-ce qu'elles fonctionnaient normalement à Mostar et
24 autour de Mostar à l'époque, est-ce que vous le savez, quand vous avez
25 rejoint la Croix-Rouge ?
26 R. Honnêtement, d'une certaine manière, oui, mais de quelle façon et avec
27 quels problèmes, je ne le sais pas. Mais tout ce que je sais, c'est que
28 nous, on utilisait ces deux comptes pour nos activités.
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1 Q. Très bien. Prenons le document suivant, 1D 02772. C'est le chapitre
2 suivant, qui s'intéresse à la distribution de l'aide humanitaire de façon
3 générale. Nous voyons que quelqu'un est nommé; quelle est la signification
4 de ce document, pourriez-vous nous l'expliquer ? On parle d'un centre des
5 services sociaux, qu'est-ce que c'est ?
6 R. Ceci se trouve auprès des institutions municipales de Mostar. Il y
7 avait un centre d'aide sociale ou de travail social. Ce centre coopérait
8 avec la communauté locale; et suite à la demande du représentant de la
9 communauté locale, ils nommaient un certain nombre de personnes pour
10 coordonner les activités concernant ce domaine.
11 Q. Quel était le rôle de la commune locale pour ce qui est de la
12 distribution de l'aide ? Quel rôle jouait-elle ?
13 R. C'était l'endroit où l'on distribuait de façon directe l'aide. En
14 coopération avec la personne du centre et le représentant de la commune
15 locale et le représentant du gouvernement pour la commune locale et les
16 représentants des organisations humanitaires, on recueillait l'aide
17 humanitaire des entrepôts, des organisations qui faisaient partie du
18 conseil de coordination, puis l'on procédait à la préparation de l'aide, à
19 sa distribution, on enregistrait les fiches concernant le statut des
20 bénéficiaires, puis l'aide directe de l'aide arrivée sur le territoire de
21 la commune locale et recueillie par le conseil de coordination, ou plutôt,
22 des organisations humanitaires qui en faisaient partie, par le biais de
23 l'accueil intégral à l'intérieur.
24 Après, à chaque fois, la liste de distribution était rendue publique,
25 affichée à un endroit publique où il était indiqué la date de distribution,
26 les catégories de population concernées et l'heure.
27 Q. Bien. Il va falloir parler un peu plus lentement, parce que je souhaite
28 vous comprendre. Au niveau de la commune locale, lorsqu'il y avait une
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1 distribution, on le publiait, on le faisait savoir à la commune pour que
2 ceux qui vivaient aux alentours et qui vivaient là sachent qu'une telle
3 distribution allait avoir lieu.
4 Je suppose que si je tiens compte de votre réponse précédente, quelqu'un
5 avec une carte à ce moment-là pouvait aller chercher l'aide en question.
6 C'est exact ?
7 R. Oui, d'après la liste qui était affichée publiquement pour que, si une
8 personne vient aujourd'hui, elle ne pouvait pas revenir le lendemain pour
9 recevoir autre chose. Toutes les personnes recevaient la même chose.
10 Q. Dans le cas où quelqu'un n'était pas sur la liste mais que cette
11 personne estimait qu'elle souhaitait aller chercher de l'aide humanitaire,
12 à ce niveau-là, comment fallait-il procéder ? Pour autant que cette
13 personne puisse le faire, est-ce qu'elle devait aller chercher une carte ou
14 est-ce qu'elle pouvait aller chercher de l'aide sur place ?
15 R. Conformément au règlement en vigueur, la personne pouvait entamer une
16 procédure afin d'obtenir le droit de recevoir de l'aide, afin de recevoir
17 une fiche. Sur le territoire de la municipalité de Mostar, il y avait aussi
18 des soupes populaires, et si quelqu'un avait l'impression que ce jour-là il
19 n'avait pas de possibilité d'avoir un repas, la personne pouvait aller là-
20 bas, ou ces personnes venaient afin simplement d'essayer d'obtenir de
21 l'aide en parlant de ses problèmes, mais je pense que rarement la personne
22 pouvait obtenir de l'aide sans cette carte.
23 Q. Bien. Ce qui m'amène à la question suivante. Vous avez dit que la
24 personne devait remplir un formulaire pour obtenir une carte. Est-ce que
25 ceci se passait au niveau de la commune ou à un niveau plus élevé ? Où
26 fallait-il remplir le formulaire et qui prenait la décision ?
27 R. Le formulaire était rempli dans la commune locale. Le centre d'aide
28 sociale avait ses représentants dans les communes locales, les
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1 organisations humanitaires avaient des représentants des communes locales,
2 et chacun dans son milieu connaissait le statut des personnes différentes,
3 ensuite par le biais de la carte, on établissait les détails, et c'était
4 seulement le centre d'aide sociale auquel on confiait les cartes.
5 Q. Bien. Alors si nous passons au document suivant, 1D 0328 [comme
6 interprété], il s'agit d'une décision aux fins de mettre sur pied le comité
7 de coordination pour rassembler, recevoir et distribuer l'aide humanitaire.
8 Nous avons déjà parlé de ce comité de coordination. Est-ce que cette
9 décision porte là-dessus, sur la mise en place d'un tel
10 comité ?
11 R. Oui. Ce document établit les bases de création de cet organisme; et
12 c'est sur la base de ce document que nous avons convoqué les premières
13 réunions et conclu les premiers accords susceptibles de permettre le
14 déroulement de nos activités. Nous avons également établi des documents qui
15 nous aideraient à suivre l'évolution.
16 Q. Aux termes de l'article 2, on dit que : "Le comité aura un président et
17 un vice-président qui sera élu par le comité…" vous souvenez-vous de ces
18 personnes, du président et du vice-président du comité de coordination ?
19 Vous en souvenez-vous ?
20 R. Je n'ai pas le souvenir de ces noms-là, mais ce que je sais c'est que
21 la Croix-Rouge était l'organisme qui nous appuyait sur le plan opérationnel
22 et sur le plan administratif s'agissant des opérations liées à la réception
23 et à la distribution d'aide humanitaire.
24 Q. Si nous passons au document suivant, qui est le 1D 00643, qui est daté
25 du 8 octobre 1992. Ici, il s'agit de conclusions : "Aux fins de compter le
26 nombre de membres du conseil de l'aide humanitaire et des avantages
27 sociaux. Le commissaire du Croissant-Rouge deviendra le dixième membre du
28 conseil de l'aide humanitaire et des avantages sociaux."
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1 Est-ce que ce concept de conseil d'aide humanitaire, s'agit-il de la même
2 chose, est-ce que c'est la même chose que le comité de coordination ou est-
3 ce que c'est autre chose ?
4 R. Oui.
5 Q. D'accord. Bien. Alors c'était une phrase qui n'avait pas été très bien
6 formulée. J'en prends l'entière responsabilité. Alors est-ce que --
7 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je crois que la question allait,
8 mais c'est la réponse qui était un petit peu difficile. Vous préférez le
9 rouge ou le bleu ?
10 M. KARNAVAS : [interprétation]
11 Q. Ce conseil d'aide humanitaire fait référence à quoi ?
12 R. C'est l'organisme chargé de l'approvisionnement, de recueillir ce qui
13 était reçu.
14 Q. Si nous passons au document suivant, ceci a été copié, vous avez
15 l'original. C'est le document 1D 02662. Il s'agit d'un tableau qui porte
16 sur la distribution de l'aide humanitaire; c'est exact ?
17 R. Oui.
18 Q. Savez-vous qui a préparé ce tableau ?
19 R. Dans la partie supérieure droite du document, on voit exactement la
20 dénomination en question.
21 La conception vient de Mme Antonije Jurisic de la Croix-Rouge, et la
22 réalisation a été l'œuvre de M. Zeljko Coric et de M. Goran Zunic. M.
23 Zeljko Coric était le chef du bureau chargé d'appuyer le travail de la
24 Croix-Rouge.
25 Q. Le Croissant-Rouge ne figure pas sur ce document. Y a-t-il une raison à
26 cela, sur ce tableau, n'est-ce pas ?
27 R. Ceci est dû au fait que ce graphique a été établi avant l'arrivée,
28 avant que le Croissant-Rouge ne se joigne à ce travail.
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1 On ne voit pas non plus figurer le nom de Merhamet ici. C'est un
2 organigramme idéal qui tentait d'illustrer le travail du comité de
3 coordination.
4 Comme on le voit ici, six organisations seulement sont mentionnées comme
5 participant au travail à ce moment-là, et le Croissant-Rouge a été la
6 dixième à être admise. Mais enfin, le principe était toujours le même.
7 Maintenant est-ce qu'il y avait plusieurs façons d'enregistrer ou de mettre
8 par écrit les différents processus liés à l'approvisionnement en aide et à
9 la distribution de celle-ci, le résultat final était le même.
10 Q. Bien. Très brièvement, si les Juges de la Chambre ont une question, je
11 suis sûr qu'ils poseront leur question. Si vous regardez l'onglet qui se
12 trouve en bas à gauche de ce tableau, on voit qu'il est dit "Communes
13 locales." 1, 2, 3. Est-ce que vous me suivez ?
14 R. Oui.
15 Q. Si vous ne le dites pas, je ne peux pas le savoir, donc -- ensuite nous
16 voyons des traits. Qu'est-ce que ceci illustre ?
17 R. Ces lignes illustrent dans la réalité le fait que l'aide a été ou n'a
18 pas été distribuée. Donc au niveau de communautés locales s'effectue la
19 distribution de l'aide qui était arrivée dans l'un ou l'autre des centres
20 de ces organisations participant au comité de coordination. L'aide était
21 chargée à bord de camions de diverses communautés locales. Ces camions se
22 rendaient dans les communautés locales en question, il y avait préparation,
23 organisation de la distribution en fonction des chiffres et des données
24 recueillis en amont.
25 Le comité de coordination s'était également entendu pour que certaines
26 institutions reçoivent l'aide humanitaire en priorité, à savoir la soupe
27 populaire; les logements pour étudiants où étaient installés les réfugiés;
28 les lieux où étaient hébergés les handicapés et les personnes âgées;
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1 l'école maternelle; et également l'hôpital qui avait besoin d'aide
2 médicale; puis enfin, il y avait les lieux hébergeant la protection civile
3 qui devait recevoir aussi de l'aide humanitaire et, bien entendu, tous ces
4 modes d'organisation existaient à l'époque ou ont été mis en place par la
5 suite afin de contribuer au meilleur hébergement possible des personnes.
6 M. LE JUGE ANTONETTI : Ce document que vous avez établi, puisque votre nom
7 figure. Il y a une rubrique qui m'intéresse. Dans votre langue, il est
8 marqué "Donatori." Et en anglais il y a marqué "sponsor." Alors qui étaient
9 ces sponsors, ou "donatori," qui apportaient de l'aide ? Vous avez des
10 exemples à nous donner ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne crois pas que le mot "sponsor" soit le
12 mot le plus adapté, quant aux donateurs --
13 M. LE JUGE ANTONETTI : Dans la version anglaise, ils ont traduit ça par
14 "sponsors."
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Le mot devrait être "donors" en anglais, mais
16 enfin, ce n'est pas ça le plus important.
17 Les donateurs étaient multiples, il s'agissait de personnes qui s'étaient
18 organisées à l'étranger pour recueillir de l'aide destinée à la Bosnie-
19 Herzégovine et à Mostar. Il y avait aussi d'autres organisations ou
20 institutions humanitaires qui s'étaient organisées à l'étranger pour
21 arriver dans nos régions en compagnie d'aide humanitaire. Si, Monsieur le
22 Président, vous m'y autorisez, je vous renverrais à mon rapport où vous
23 trouverez une liste de 15 ou 16 organisations - je ne sais plus exactement
24 combien - 15 ou 16 organisations qui étaient donatrices de la Croix-Rouge
25 en 2003. Vous trouverez cette liste à la page 15, plusieurs numéros et --
26 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas bien saisi le numéro.
27 M. KARNAVAS : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. Ceci
28 vient du document 1D 02651, à la page 13 de ce document, Messieurs les
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1 Juges. Ici il y a une liste des donateurs, si vous souhaitez placer ceci
2 sur le rétroprojecteur. L'association de la fondation -- l'Association
3 italienne de solidarité, Care International, Caritas, la Croix-Rouge, la
4 Croix-Rouge internationale, l'UNICEF, l'école de Bergamo, CK Lugo, Terre
5 des hommes, la Croix-Rouge allemande, le Service mondial des Eglises, CGIL,
6 et cetera. Ensuite il y a une liste d'adresses -- CGL Veneto, ensuite une
7 liste avec les adresses indiquant les villes d'où sont originaires les
8 donateurs.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour compléter, chacune des organisations
10 figurant dans la liste avait sa propre liste de donateurs qui est beaucoup
11 plus importante. Ici, on ne voit que la liste des donateurs qui, dans la
12 période en question, collaboraient avec la Croix-Rouge. Donc ce que l'on
13 voit dans ce document démontre que nous pouvions suivre de près l'entrée
14 globale de l'aide dans nos régions, et que nous avions établi des modalités
15 régissant la façon dont l'aide allait être distribuée et en quelle
16 quantité.
17 M. KARNAVAS : [interprétation]
18 Q. Si nous passons au document suivant 1D 02572, ceci est daté du 4 mai
19 1993. Ceci est envoyé au bureau chargé des personnes déplacées et réfugiés
20 de Mostar.
21 Est-ce que ce bureau est envoyé à la municipalité de Mostar ?
22 R. C'est ce qui est écrit dans le texte.
23 Q. C'est la question que je vous pose. Ceci appartient à la municipalité
24 de Mostar.
25 Est-ce que vous connaissez M. Demirovic ?
26 R. Oui.
27 Q. Qu'était-il à l'époque ? Président ? Président de quoi ?
28 R. Il présidait la section régionale du SDA dont le siège était à Mostar.
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1 Q. Bien. Si nous regardons la toute première phrase, on peut lire ici :
2 "Une quantité importante de graines est arrivée au port de Ploce pour
3 l'aide qui doit être donnée aux Musulmans de la BiH."
4 Ensuite, le texte poursuit en disant : "Le comité du SDA régional
5 d'Herzégovine et Merhamet à Mostar ont pour responsabilité de distribuer,
6 de stocker l'aide humanitaire. Ensuite, si vous poursuivez la lecture, vous
7 constaterez qu'une partie de l'aide doit restée à Mostar alors que l'autre
8 partie doit être envoyée. Ceci est ma question.
9 Est-il habituel pour qu'un parti politique régional, à savoir le SDA,
10 soit impliqué dans des organisations d'aide humanitaire comme Merhamet ?
11 R. Pour vous dire la vérité, c'est la première fois que j'ai ce
12 document sous les yeux. Donc ce qui est écrit ici me paraît très illogique,
13 c'est-à-dire de voir que le monde politique est placé sur un pied d'égalité
14 avec une organisation humanitaire, un parti politique. Chez nous, dans
15 notre cas, cela ne s'est jamais produit.
16 Q. Lorsqu'il parle de graines, c'est de ça qu'il s'agit ? Vous avez
17 une idée ? Est-ce que vous savez ce qui est planté dans la région ?
18 R. Je ne sais pas exactement, mais je peux simplement supposer qu'il
19 s'agit de blé, de pommes de terre, enfin de produits qui sont nécessaires
20 pour l'alimentation.
21 Q. [aucune interprétation]
22 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] J'ai une question à cet égard,
23 Monsieur le Témoin. Est-ce qu'on peut accepter, et est-ce que c'est
24 habituel, de dire qu'une organisation d'aide humanitaire devra venir en
25 aide qu'à une partie de la population dans la région ? Apparemment ici,
26 c'est une organisation musulmane qui va venir en aide qu'aux Musulmans.
27 Est-ce que ceci est légitime ? Et le souhait, on ne tient pas compte de ce
28 souhait, et l'aide est distribuée à tout le monde, ou non ? Est-ce que
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1 c'est ainsi que cela se passe ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] D'après moi, cela s'est passé sur le terrain.
3 Il existait un fond d'aide aux Musulmans de la République de Bosnie-
4 Herzégovine. S'il ne distribuait l'aide qu'aux Musulmans, cela ne va pas.
5 Si une partie de l'aide reçue par Merhamet de cette façon a été enregistrée
6 comme de l'aide devant passer par le comité de coordination, dans ce cas-là
7 cette aide n'aurait pas été distribuée uniquement aux Musulmans mais à
8 toutes les personnes qui en avaient besoin.
9 Je me dois de dire que la problématique qui se posait aux responsables de
10 l'aide humanitaire était en tout état de cause - enfin, comment dire - les
11 possibilités de manipulation dans ce domaine étaient très nombreuses. C'est
12 d'ailleurs l'une des raisons pour lesquelles nous nous sommes efforcés de
13 réglementer la situation à Mostar afin de réduire cette possibilité au
14 minimum, et d'assurer que les personnes qui avaient besoin de l'aide
15 puissent la recevoir indistinctement de leur identité, de qui était qui.
16 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, Maître Karnavas il nous reste --
17 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci beaucoup.
18 M. LE JUGE ANTONETTI : Il vaut peut-être mieux continuer demain.
19 M. KARNAVAS : [interprétation] Oui, parce que ma question ou la question
20 suivante va durer un peu plus longtemps. Donc je crois que c'est un bon
21 moment pour lever l'audience
22 M. LE JUGE ANTONETTI : -- utilisé deux heures et dix minutes. Voilà à titre
23 d'information.
24 Bien. Alors, Monsieur le Témoin, comme je vous l'ai expliqué, vous êtes
25 maintenant témoin de la justice. Donc vous n'avez plus aucun contact avec
26 personne. Comme vous le savez, nous nous retrouverons demain pour
27 l'audience de 14 heures 15 puisque nous sommes d'après-midi demain. Voilà
28 ce que je voulais dire.
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1 J'espère que M. Stringer pourra peut-être demain nous donner des positions
2 orales suite aux demandes que la Chambre a formulées.
3 Je vais donc souhaiter à tout le monde une bonne soirée, et nous nous
4 retrouverons demain après-midi.
5 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je souhaite vous dire que je
6 ne pourrai malheureusement pas être là demain, mais je serai là après
7 demain.
8 --- L'audience est levée à 18 heures 58 et reprendra le mardi 21 octobre
9 2008, à 14 heures 15.
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