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1 Le jeudi 23 octobre 2008
2 [Audience publique]
3 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 15.
5 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, appelez le numéro de
6 l'affaire.
7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs
8 les Juges et toutes les personnes ici présentes. Affaire IT-04-74-T, le
9 Procureur contre Prlic et consorts. Merci.
10 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier. En ce jeudi 23 octobre,
11 je salue MM. les Accusés, Mmes et MM. les Avocats, MM. du bureau du
12 Procureur ainsi que toutes les personnes qui nous assistent.
13 Monsieur le Témoin, hier vous m'avez indiqué que vous aviez un problème
14 pour aujourd'hui. Votre avion, il part à quelle heure, pouvez-vous nous
15 dire l'heure de départ ?
16 LE TÉMOIN : MARINKO SIMUNOVIC [Reprise]
17 [Le témoin répond par l'interprète]
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, le service responsable
19 des voyages m'a appris que l'avion décollait à 16 heures 45.
20 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, alors on va essayer de faire en sorte que vous
21 puissiez prendre votre avion.
22 Monsieur le Procureur, il vous reste 42 minutes.
23 M. LONGONE : [interprétation] Merci. Bonjour, Monsieur le Président,
24 bonjour, Messieurs les Juges. Bonjour à toutes les personnes présentes dans
25 ce prétoire.
26 Contre-interrogatoire par M. Longone : [Suite]
27 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.
28 R. Bonjour.
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1 Q. Hier, nous avons parlé de la pièce 1D 02651. Je pense que le témoin n'a
2 pas de classeur, n'a pas de pièces. Est-ce que M. l'Huissier peut nous
3 aider. Le classeur le moins épais est celui qui contient les pièces à
4 décharge, et je voulais parler de la pièce
5 1D 02651 [comme interprété].
6 M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur, c'est 26, ce n'est pas 62, c'est
7 2651.
8 M. LONGONE : [interprétation] Oui. 2651.
9 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que vous pourriez retirer cette pièce du
10 classeur puisque nous allons en parler. En tout cas, gardez le classeur
11 préparé à cette page. L'autre pièce qui vous nous intéresser dont nous
12 avons parlé hier --
13 R. Version intégrale ?
14 Q. Oui, exactement.
15 M. LONGONE : [interprétation] Et pour ce qui est du classeur avec les
16 pièces à charge, M. l'Huissier, il s'agit de la pièce 7319, P 7319.
17 Q. En récapitulatif d'hier, vous nous avez dit que c'est deux documents
18 étaient au fond les mêmes, à la seule différence qu'un de ces documents,
19 celui de l'Accusation, portait une signature. Il y avait une autre
20 différence, c'est que celui qui portait une signature était un document qui
21 avait été soumis au ministère compétent d'Herceg-Bosna. L'autre étant une
22 copie que vous aviez et que vous avez fournie à la Défense; c'est bien cela
23 ? Elle concerne les activités de la Croix-Rouge de Mostar en 1993.
24 R. Si vous me permettez, je n'ai pas encore compulsé tous les documents du
25 classeur pour voir s'il y avait des différences dans le texte. Je n'ai pas
26 vérifié que des pages auraient éventuellement été changées de place. Alors
27 si vous me le permettez, j'aimerais pouvoir regarder encore une fois le
28 document. Si vous considérez que ce n'est pas nécessaire, je peux vous dire
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1 que j'ai sous les yeux actuellement sur l'écran la première page.
2 Q. Vous l'avez déjà dit hier.
3 R. Oui.
4 Q. Très bien. Bien, aux fins du contre-interrogatoire, nous allons nous
5 servir du document de la Défense 1D 02651 où il n'y a pas de discordance.
6 Vous nous avez dit que vous connaissiez le mandat de la Croix-Rouge grâce à
7 des brochures, des fascicules, des documents qui vous étaient envoyés à
8 vous ou à la Croix-Rouge de Mostar par la communauté internationale. C'est
9 ce que vous avez dit le 20 octobre, page 33 429, lignes 10 à 13. Vous avez
10 ajouté qu'en sollicitant des contacts que vous aviez avec le CICR, que vous
11 aviez eu des contacts avec ces derniers, et ces délégués qui avaient une
12 responsabilité de la coopération dans votre zone par des réunions ou des
13 conversations qui se sont tenues dans vos locaux, les locaux de la Croix-
14 Rouge ou dans les leurs situés à divers endroits à Mostar et en dehors de
15 Mostar. C'est ce que vous avez dit à la page 33 433, lignes 1 à 13.
16 Si nous regardons cette pièce-ci, nous allons voir que dans la
17 préface du rapport qui parle des activités de la Croix-Rouge à Mostar en
18 1993, page 3 en anglais, bas de page, ce sont les pages 1 et 2 en version
19 B/C/S, 1D 51-0744 et 0745, où on commence par le mot "Radilo…" Il est dit
20 que : "Nous avons dû travailler sans le soutien d'autrui, et au lieu et à
21 la place d'eux nous étions ceux qui avions la responsabilité. Et il est dit
22 : "Beaucoup de choses embarrassantes se sont produites en matière d'aide
23 humanitaire."
24 Page 4, deuxième paragraphe en anglais, page 2, troisième paragraphe en
25 B/C/S, on a le mot Krveni…, il est dit que : "Il y a eu de la résistance
26 opposée aux activités de la Croix-Rouge." Et pour ce qui est de la
27 distribution des messages, on dit : "Le service de recherche a été bloqué
28 par le CICR pour des raisons inexplicables à partir du moment où la guerre
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1 a éclaté entre les Musulmans et les Croates le 9 mai 1993."
2 Nous poursuivons la lecture de cette préface. Page 5 en anglais. Ce sera le
3 dernier paragraphe de la page 3 en B/C/S,
4 1D 510746, c'est le numéro de la page. A la fin de votre rapport, vous
5 aviez émis l'espoir - et c'est un rapport que vous avez signé - vous
6 exprimez l'espoir que les autorités municipales et les autorités
7 supérieures de la république vous donnent davantage de marge de manœuvre et
8 de participer aux efforts conjoints visant à mettre un terme au conflit
9 pour qu'il n'y ait plus de personnes et en fin, étant négligés ou oubliés.
10 Sinon ce serait une erreur conjointe et personne, personne ne nous
11 pardonnerait, est-il dit, ne nous pardonnerait cela, car il était notoire
12 qu'on connaissait la réaction de la communauté internationale si c'était le
13 cas.
14 Lorsqu'on parcourt le rapport, on voit que dans la première annexe de ce
15 rapport, il est question du service de recherche pour la période qui va du
16 1er janvier 1993 au 31 décembre, et on dit que le travail a été fait dans le
17 respect des conventions de Genève, la Croix-Rouge, et que c'était la
18 distribution de messages de la famille au CICR, la réunion de familles
19 séparées, l'enregistrement de personnes emprisonnées.
20 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Est-ce que vous pourriez vous
21 rapprocher du micro. On a du mal à vous comprendre.
22 M. LONGONE : [interprétation] Oui. Vous voulez que je répète la dernière
23 partie de mon intervention ?
24 Q. La première annexe faisait état des activités de recherche du service
25 de recherche. Ils ont mentionné trois de ces activités : distribution de
26 messages de familles au CICR, réunions de familles séparées et
27 l'enregistrement de personnes portées disparues ou emprisonnées. A la fin
28 de cette partie-là du rapport, on voit les activités de réunions des
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1 familles séparées, après quoi, à la page 8 en anglais, il est dit - c'est
2 la page 6 en B/C/S - le paragraphe commence par "Slusva vacinja [comme
3 interprété]." "Ce service a tenu des listes de personnes qui ont été
4 chargées et qui ont été remplacées et parle aussi d'informations sur des
5 personnes qui ont été tuées, assassinées."
6 Elle renvoie aussi à des échanges de civils de Vojno qui sont allés du côté
7 musulman, 54, et en dessous il est dit : "Des informations détaillées sur
8 ces événements peuvent être trouvées dans des archives du service de
9 recherche et dans le livre reprenant les procès-verbaux." Fin de cette même
10 page, vous avez le registre des personnes emprisonnées ou portées
11 disparues. Le troisième paragraphe qui commence par "Ovaj slusva," "toutes
12 les données disponibles se trouvent dans la base de données informatique
13 ainsi que par écrit. Au moment où le conflit croate ou musulman a éclaté,
14 ce service a procédé à l'élaboration d'un registre complet des soldats et
15 des civils portés disparus lorsque le service équivalent en Herceg-Bosna
16 n'avait pas encore été fondé. Ce registre est utilisé par le comité du HVO
17 en négociations directes avec la partie musulmane."
18 S'agissant du rapport que vous avez reçu du CICR et s'agissant de ce
19 rapport annuel qui porte sur la totalité de l'année 1993, aviez-vous
20 connaissance de rapports du CICR sur l'utilisation de détenus détenus par
21 l'Herceg-Bosna concernant les conditions dangereuses dans lesquelles ces
22 personnes ont été forcées de travailler ?
23 R. Nous ne recevions pas les renseignements du CICR. Nous n'avions pour
24 tâche que de compléter leurs données relatives aux personnes disparues, et
25 ce, sur la base des informations, des messages ou des entretiens que nous
26 pouvions avoir avec des personnes nous parlant de personnes qui avaient
27 disparu. Donc nous contribuions à la réalisation des listes de personnes
28 disparues s'agissant du territoire de Mostar et même plus loin, bien sûr,
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1 parce que n'importe quelle personne venant à Mostar pouvait faire
2 enregistrer une donnée de ce genre et le comité international de la Croix-
3 Rouge essayait à ce moment-là de rechercher la personne en question de
4 concert avec nous. Nous envoyions des messages, et normalement nous
5 recevions confirmation quant au fait qu'une personne pouvait être
6 enregistrée comme portée disparue. Voilà quelle était notre action.
7 Q. -- pouvez regarder les documents mais regardons la pièce
8 P 284, c'est dans le plus petit classeur des pièces à charge, pardon, le
9 plus grand. Je me suis trompé, j'ai dit le petit. C'est le plus gros des
10 deux classeurs. Voilà, c'est st celui-là, tout au début. 284. P 284. Si
11 vous voulez, vous pouvez prendre tout le classeur.
12 Ce rapport émane du CICR. Il concerne l'utilisation de détenus retenus par
13 les autorités de la République croate d'Herceg-Bosna aux fins de travail
14 dans des conditions dangereuses. Et ceci couvre toute la période, ou une
15 partie, puisque vous avez été président de la Croix-Rouge pendant 11 ans à
16 Mostar, mais à partir de juillet 1992 jusqu'au mois d'octobre 1993. C'est
17 la durée de temps sur laquelle porte ce rapport.
18 Prenons l'introduction à la page 2, page 3 en B/C/S. Il est dit ceci à
19 propos de la pratique qui est de forcer des détenus à travailler dans des
20 conditions qui compromettent leur sécurité. Il est dit que : "Le HVO
21 utilise des détenus, car ce travail n'a pas été seulement noté ou remarqué
22 par les délégués du CICR visitant des centres de détention, c'était aussi
23 confirmé par des représentants du HVO à plusieurs reprises."
24 Est-ce que vous vous souvenez que des membres de votre personnel
25 auraient confirmé cette pratique qui consistait à se servir ou à
26 compromettre l'intégrité des détenus ?
27 M. KARNAVAS : [interprétation] Opposition à ce type de question.
28 Parce que ce rapport, tout d'abord, il n'est pas adressé au lieu de
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1 travail du présent témoin, ce n'est pas à la Croix-Rouge municipale de
2 Mostar, mais au HVO. Puis il faut quand même poser les bases de tout ceci
3 parce qu'il ne travaille pas, ce monsieur, pour le CICR. Ici on lui parle
4 de représentants du CICR qui ont vu ce genre de pratique. Pas de problème
5 si la question est reformulée, mais en l'état elle pose problème. Et ici on
6 attribue des choses de façon indé --
7 M. LONGONE : [interprétation] J'ai été très clair.
8 M. KARNAVAS : [interprétation] Excusez-moi. Mais je viens de formuler une
9 objection. J'aimerais que la Chambre se prononce. Ça ne veut pas dire que
10 le conseil peut enchaîner aussitôt et reformuler la question. Je veux que
11 des instructions soient données.
12 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous faites une objection pour une question de
13 procédure. Vous voyez bien que ce document est important. C'est un document
14 à charge, donc votre intérêt c'est plutôt que le témoin dise quelque chose
15 plutôt que de bloquer le Procureur dans ses questions. C'est votre propre
16 intérêt, à moins que vous ne compreniez pas.
17 M. KARNAVAS : [interprétation] Mais ce que je ne comprends pas, la
18 pratique. Une fois que je soulève une objection, ça ne porte pas sur la
19 procédure. Si c'était un rapport avec la procédure, ça ne veut pas dire
20 qu'on peut simplement la passer sous le silence. Que ce soit de fond ou de
21 procédure, une fois qu'il y a une objection qui est soulevée, il y a une
22 réponse à une objection, puis une décision de la Chambre. Sinon, rien n'est
23 consigné. Ça n'a rien à voir avec la question de savoir si c'est un
24 document de l'acte d'accusation ou non. Moi, je m'oppose à la forme de la
25 question. Parce qu'on indique une partie de document qui dit CICR, puis une
26 question est posée comme si le témoin était membre du CICR. C'est là la
27 raison de mon objection.
28 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. L'Accusation, posez une question préalable, à
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1 savoir si ce document, il en a eu connaissance. S'il en n'a pas eu
2 connaissance, demandez-lui si le contenu, il en a eu connaissance et s'il
3 savait qu'il y a des détenus qui étaient utilisés, comme par exemple,
4 boucliers humains. Est-ce que c'est ça que vous voulez ? Procédez par
5 étapes.
6 M. LONGONE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
7 Q. Vas avez entendu ce que demandait le Président ? Monsieur le Témoin,
8 pourriez-vous répondre à sa question ?
9 R. J'ai entendu la question et compris la réaction. Nous ne savions rien
10 de l'action du CICR s'agissant des prisonniers, et tout renseignement lié
11 aux statuts, aux conditions de vie, ou de travail des prisonniers était
12 pour nous une inconnue. Si nous l'avions su, nous aurions eu mandat de nous
13 rendre sur place, donc nous n'avions pas ce type de renseignement.
14 Q. A la même page, la page 2, il est dit au dernier paragraphe des
15 observations, il est dit que dans la zone entourant Mostar, on dit : "Les
16 lieux les plus dangereux étant la rue Santiceva, le CICR a reçu des
17 allégations quant à l'utilisation des détenus comme boucliers humains avec
18 des soldats du HVO qui auraient été tirés derrière eux."
19 Vous étiez à Mostar. Est-ce que vous vous souvenez qu'il y a des membres du
20 personnel de la Croix-Rouge de Mostar qui vous auraient parlé de
21 l'utilisation de Musulmans de Bosnie utilisés comme boucliers humains dans
22 la rue Santiceva, par exemple, ou forcés d'y travailler ?
23 R. Je ne sais rien de cela. Nous avions d'autres activités, nous avions
24 d'autres responsabilités, les renseignements de ce genre ne nous
25 parvenaient pas.
26 Q. Et ça, le CICR ne vous en a pas parlé dans les réunions que vous avez
27 eues pour échanger des informations à propos de personnes protées
28 disparues, tuées, blessées aux fins d'échange pour le rapport que vous avez
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1 mentionné ?
2 R. Je vous en prie, je répète une nouvelle fois. Nous nous occupions des
3 éléments liés à la disparition de personnes. Ces signalements nous étaient
4 faits par les membres de la famille les plus proches qui venaient à la
5 Croix-Rouge, remplissaient les formulaires nécessaires et demandaient à
6 obtenir des renseignements au sujet des conditions dans lesquelles ces
7 personnes avaient disparu, et c'est sur ces bases que commençait le
8 processus impliquant notre travail. Tout ce qui avait trait aux prisonniers
9 et aux questions qui relevaient exclusivement du mandat du CICR, nous n'en
10 parlions pas. Ou, pour être plus précis, eux n'en parlaient pas avec nous,
11 plutôt.
12 Q. Vous êtes en train de nous dire que le CICR vous donnait toutes les
13 informations concernant les circonstances dans lesquelles une personne
14 était portée disparue. Ici, il est fait référence à des personnes portées
15 disparues, d'au fond, parce que ces gens ont été utilisés pour des
16 activités de travail obligatoire, ont été utilisés comme boucliers humains,
17 qu'on leur a tiré dans le dos. Lorsque vous avez reçu des informations
18 disant que des personnes étaient disparues et qu'on vous expliquait les
19 circonstances, vous, vous n'avez jamais reçu d'information à ce propos ?
20 Vous dites que vous n'avez jamais été informé. Vous avez été à Mostar de
21 1992 à 1998. Or, vous nous dites que vous ne savez rien de l'utilisation de
22 Musulmans de Bosnie comme boucliers humains à Mostar, ont été tués aussi.
23 Et vous, vous étiez président de la Croix-Rouge de Mostar ?
24 R. Je vais devoir reparler de la façon dont nous faisions notre travail
25 puisque cela ne semble pas être compris.
26 S'agissant des formulaires du CICR, il y avait un membre de la
27 famille, un proche de la personne disparue, qui venait au siège et
28 remplissait un formulaire en répondant précisément à toutes les questions
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1 figurant dans ce formulaire. Il y avait les noms de 2 000 personnes dans le
2 registres des personnes portées disparues, et le fait de prendre en compte
3 les conditions diverses de leur disparition n'était pas de la plus grande
4 importance pour nous. Cela ne faisait pas partie de nos responsabilités.
5 La seule chose qui nous incombait était d'essayer de faire un travail
6 de recherche, car nous avions des sources d'information différentes. Il y
7 avait pas mal de gens qui signalaient une disparition pour des personnes
8 qui en fait n'étaient pas disparues, il s'agissait de membres de famille
9 qui ne savaient pas ce qu'il était advenu de leurs proches, qui en
10 déclaraient la disparition et quelque temps plus tard, on découvrait que la
11 personne n'était pas du tout disparue. Donc les signalements de personnes
12 disparues, lorsque la personne n'était pas retrouvée, restaient ouverts,
13 c'est-à-dire que les recherches se poursuivaient sur la base de toutes
14 sortes de renseignements obtenus d'abord par les plus proches, puis par
15 d'autres membres de la famille afin de vérifier si la personne se trouvait
16 à tel ou tel endroit à tel ou tel moment ou si elle était décédée, ou s'il
17 était possible de faire un travail susceptible de permettre de retrouver
18 cette personne. Donc s'agissant de ce que vous venez de dire, nous ne
19 sélectionnions pas les renseignements selon les conditions que vous semblez
20 indiquer. Je ne peux pas vous répondre sur les bases de votre question,
21 absolument pas.
22 Q. Dans ce même rapport, à la page 4, dans la rubrique des obligations
23 légales des autorités de détention, on dit que : "L'utilisation de détenus,
24 que ce soit des combattants ou des civils, pour faire du travail dans des
25 lieux dangereux ou pour faire du travail de nature militaire, c'est
26 expressément interdit par les 3e et 4e convention de Genève du 12 août
27 1949."
28 Page 6, sous la rubrique "Arguments du CICR," vous voyez certains de
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1 ces arguments présentés aux autorités locales. Je ne vais pas parcourir
2 tous ces points, mais vous voyez qu'on parle de Mate Boban, du colonel
3 Blaskic, de Pusic, du général Petkovic.
4 Page 7 dans ce même rapport, on trouve une conclusion qui dit que :
5 "Les autorités de la République croate d'Herceg-Bosna violent les
6 obligations humanitaires internationales en forçant des prisonniers à
7 travailler sur les lignes de front. De telles violations sont nombreuses
8 depuis le début de la guerre en Bosnie-Herzégovine et ont débouché sur des
9 centaines de morts et de blessés."
10 Recommandation du CICR qui dit, au fond, qu'il faut mettre fin à ce genre
11 de pratique.
12 Vous qui étiez président -- ou qui avez été président de la Croix-Rouge de
13 Mostar de 1992 à 1998, seriez-vous d'accord avec ce que dit dans ce rapport
14 le CICR, à savoir qu'il s'agissait de pratiques illégales ?
15 R. Je ne peux pas apprécier ce rapport ou le commenter, car c'est la
16 première fois que je l'ai sous les yeux. Il n'a pas été adressé à la Croix-
17 Rouge, et les institutions qui sont énumérées dans le texte peuvent
18 répondre en disant si ce genre de chose s'est effectivement passé ou pas.
19 Q. Passons à la pièce P 02579.
20 R. Excusez-moi. Je peux retourner le texte dans le classeur --
21 Q. Oui, bien sûr, vous pouvez remettre le document dans le classeur.
22 R. Vous pouvez répéter le numéro du document, je vous prie ?
23 R. P 2579. Ne les sortez pas du classeur. Contentez-vous de prendre tout
24 le classeur. Ce sera plus rapide. 2579.
25 Paragraphe 11, R 022-4797. C'est le numéro de la page dans ce rapport.
26 Est-ce que vous l'avez ?
27 R. Oui, mais c'est le numéro qui correspond au texte en anglais, il faut
28 que je trouve la -- je vais trouver d'après l'écran. Oui, je l'ai, si c'est
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1 bien ça.
2 Q. Onzième paragraphe, et vous avez la page équivalente en B/C/S, voici ce
3 qui est dit :
4 "Le 23 mai --" ce rapport vient de la MOCE, de la Mission d'observation de
5 la Communauté européenne, pour la période du 23 mai, notamment pour ce qui
6 est des activités dans la région.
7 "Le 23 mai, Grude a fait rapport que le CICR avait dit que deux Musulmans
8 avaient été arrêtés par le HVO dans le bureau du CICR à Mostar ce matin
9 alors qu'ils étaient en train de remplir des formulaires pour des messages
10 familiaux. Il n'y avait pas de délégués CICR présents, il n'y avait que le
11 personnel local. Et le CICR a protesté de façon à l'avenant."
12 Vous aviez dit qu'en fait le CICR ne pouvait pas s'occuper de la
13 distribution des messages familiaux. Est-ce que vous vous souvenez qu'il y
14 avait eu un problème, lorsque des Musulmans ont été arrêtés alors qu'ils
15 essayaient d'envoyer des messages à leur famille à Mostar en mai 1993 ?
16 R. Je ne sais pas quand j'ai dit que le comité international ne
17 distribuait pas les messages. Il était possible de remplir les messages
18 dans les locaux de la Croix-Rouge et du comité international de la Croix-
19 Rouge et il était possible même de remplir à la maison et apporter dans
20 n'importe laquelle des adresses pour que ceci soit distribué. Je ne sais
21 pas sur la base de quoi vous affirmez ce que vous venez de dire, mais la
22 situation sur le terrain, à l'époque --
23 Q. Monsieur, ma question était très simple. Vous souvenez-vous d'incident
24 au cours duquel les Musulmans, lorsqu'ils remplissaient les messages pour
25 leur famille, ont été arrêtés par le HVO ? Vous souvenez-vous d'un incident
26 de ce genre ? C'était ça, ma question. Oui ou non ?
27 R. Ce qui est écrit ici, je le vois pour la première fois. Je n'ai
28 absolument aucune connaissance là-dessus.
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1 Q. Bien. Passons maintenant prendre la pièce P 02321. Monsieur, il s'agit
2 là d'un ordre qui est daté du 12 mai 1993 de Mostar. Il vous a été montré
3 ou vous a déjà été présenté par les conseils de la Défense. Vous nous avez
4 dit plus tôt que vous vous êtes rendu à deux reprises à cet endroit,
5 ensuite dans cet ordre, on dit :
6 "Grâce à l'intervention de Marinko Simunovic, qui représente la Croix-
7 Rouge, ainsi qu'avec l'autorisation de M. Pusic, Mustafa Mujezinovic sera
8 libéré sur-le-champ :
9 "C'est M. Marinko Simunovic qui s'en est occupé," et on voit votre
10 signature ici, maintenant cette signature est de Stanko Bozic.
11 C'est vous qui vous êtes chargé de cette personne ?
12 R. Oui, C'est moi qui l'ai repris.
13 Q. Donc vous avez réussi à faire libérer ce Musulman, cette personne ?
14 R. J'ai une raison. Lorsque j'ai appris que cet homme était là-bas, c'est
15 un monsieur chez qui je m'étais réfugié lorsque j'étais parti de Radoc au
16 moment du début du conflit qui m'a pris, moi et ma femme comme réfugiés en
17 attendant que ma femme parte rejoindre les enfants. J'étais très ému, j'ai
18 essayé de trouver une manière de faire quelque chose afin que l'on laisse
19 partir cet homme.
20 Q. Etait-il en bonne condition physique, ce monsieur ?
21 R. Il était simplement angoissé en raison d'y avoir séjourné. Mais sinon,
22 son état de santé et le reste étaient bons.
23 Q. Monsieur, avez-vous vu d'autres détenus à ce moment-là ?
24 R. Non. Cette personne, elle est venue dehors, elle s'est assise dans ma
25 voiture. Et je n'étais pas du tout à l'endroit où lui il était auparavant.
26 M. LONGONE : [interprétation] Passons maintenant à une autre pièce, P
27 04352.
28 Q. Est-ce que vous avez ce document, Monsieur ?
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2 Q. 4352. Ce document est daté du 20 août 1993 à Mostar, est adressé à M.
3 Bruno Stojic de la part de M. Stanko Bozic, en réalité, Monsieur, et dans
4 votre rapport vous avez indiqué que le CICR ne distribuait pas ou bloquait
5 la distribution de messages de la Croix-Rouge. C'est ce que dit le rapport
6 de 1993. Et ici on dit ceci : "Je vous écris pour vous informer de la
7 visite du CICR au centre de détention préventive de la prison militaire et
8 les objections qu'ils m'ont présentées.
9 "Le 11 août 1993, la Croix-Rouge a commencé à travailler et a enregistré
10 tous les détenus, et les jours suivants ils ont pris les messages.
11 Lorsqu'ils ont terminé leur travail à la prison, un représentant de la
12 délégation, M. Franco Faro, et moi-même, en tant que directeur de la
13 prison, nous nous sommes entretenus. M. Franco m'a indiqué qu'il y avait
14 des écarts de conduite ou des violations des conventions de Genève :
15 Autrement dit que l'on envoyait des détenus travailler; la qualité et la
16 quantité de nourriture était insuffisante; les conditions étaient mauvaises
17 dans les cellules isolées.
18 "Et le représentant du CICR a prévenu qu'en tant que directeur de la
19 prison, il fallait corriger ceci à l'avenir ou sinon il allait en faire
20 état au Tribunal international. A l'inverse, "ensuite le directeur précise
21 le contraire : "Le nombre de blessés, de personnes tuées à cet endroit
22 augmente de jour en jour. Bien qu'en tant que directeur de ce centre de
23 détention préventive, je ne crois pas prendre de décision, et ils ont été
24 remis à Vladimir Primorac. Je serai tenu pour responsable devant le
25 Tribunal international. Faites en sorte que nous puissions résoudre ce
26 problème, cette situation nouvelle qui se présente, de façon à ce que nous
27 puissions protéger les personnes qui se trouvent dans ce centre de
28 détention préventif militaire du commandement du HVO dans l'intérêt de tout
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1 le monde."
2 Ceci est signé par Stanko Bozic.
3 Lorsque vous êtes allé chercher cette personne, cette personne musulmane
4 que vous avez protégée et qui s'est réfugiée chez vous, est-ce qu'il vous a
5 parlé de cet écart de conduite ? Est-ce que vous avez pu échanger avec lui
6 vos idées sur les conditions à
7 l'Heliodrom ?
8 R. Excusez-moi. Je dois expliquer une situation concernant le rôle du
9 comité d'Etat et les informations de nos rapports.
10 Q. Comprenez-moi. C'est moi qui pose la question. Je vous ai demandé :
11 Vous êtes allé chercher cette personne arrêtée à l'Heliodrom. Et nous avons
12 vu toutes ces dénonciations, et je vous demande si cette personne que vous
13 êtes allé chercher vous a parlé de ces écarts de conduite sur cette
14 situation.
15 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame Alaburic.
16 Mme ALABURIC : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, mais
17 j'ai une objection à cette question.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Cette personne nous l'a raconté. Et la
19 personne était gênée simplement, car il y avait un grand nombre de
20 personnes dans la même pièce. Mais rien d'autre ne s'est passé par rapport
21 à cette personne tant qu'elle était là-bas.
22 M. LONGONE : [interprétation] Bien. Passons à la pièce P 7787.
23 Q. Est-ce que vous l'avez sous les yeux, Monsieur ? Donc la première page
24 de ce document est un rapport sur la situation à l'Heliodrom. Il est daté
25 du 3 février 1994, ce rapport porte sur les détenus musulmans qui se
26 trouvaient à l'origine à l'Heliodrom en 1993.
27 Sur la deuxième page, Monsieur, ceci est signé par Marjan Biskic, adjoint
28 du ministre. Et si on regarde les informations dont il est fait état, ce
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1 rapport a été rédigé à cause d'une lettre présentée par le CICR. A la fin
2 on constate, à la page 7 de la version anglaise, que : "Le CICR ne pouvait
3 pas rendre visite à toutes les personnes détenues par les autorités
4 d'Herceg-Bosna en Croatie -- de la République de Croatie, étant donné qu'un
5 bon nombre d'entre eux se trouvaient à différents endroits et avaient une
6 obligation de travail."
7 Ensuite vous voyez la référence, copie envoyée à - les noms sont cités --
8 L'INTERPRÈTE : [inaudible]
9 M. LONGONE : [interprétation]
10 Q. Berislav Pusic et Vladislav Pogarcic. Ensuite si nous reprenons le
11 rapport après la première page, la page 2 en anglais, à la fin du deuxième
12 paragraphe, après avoir parlé des 60 prisonniers de guerre, on précise que
13 : "Elmir Djasvin [comme interprété] a été tué lorsqu'il accomplissait des
14 travaux forcés. Edvin Obradovic et le second détenu ont été blessés et
15 admis à l'hôpital de guerre de Mostar," c'était dans ce quartier que se
16 trouvait la Croix-Rouge dont vous étiez le président, n'est-ce pas ?
17 Et plus loin : "Par l'intermédiaire du renseignement, en comparaison
18 avec le centre opérationnel de Mostar," on indique qu'une certaine personne
19 du HVO, le Peloton de génies est en train de retenir un certain nombre de
20 prisonniers," le nom de la rue est cité.
21 Ceci est à Mostar. Vous souvenez-vous de ces incidents, Monsieur, que des
22 Musulmans de Bosnie étaient blessés et emmenés à l'hôpital de Mostar ?
23 Parce que dans votre rapport, vous avez parlé de ceux qui saignaient, qui
24 étaient des victimes, et il fallait leur prodiguer des soins à l'hôpital à
25 Mostar ouest et il y avait des gens qui étaient détenus à Mostar, des
26 Musulmans de Bosnie. Vous souvenez-vous de cela, Monsieur ? "Oui" ou "non"
27 ?
28 R. Non. Je ne sais où je mentionne cela dans le rapport, pas du tout.
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1 Q. Passons à la pièce suivante maintenant, s'il vous plaît, 08 --
2 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Pardonnez-moi, Monsieur Longone.
3 En fait, la question n'était pas si ceci était contenu dans ce
4 rapport. La question était est-ce que vous en aviez entendu parler. Est-ce
5 que vous en aviez entendu parler --
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, moi j'ai compris, le monsieur avait dit
7 que ceci faisait partie de mon rapport. Or, je n'ai aucune connaissance là-
8 dessus et je n'ai écrit rien à ce sujet dans mon rapport.
9 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je ne vais pas vérifier maintenant,
10 il se peut que je me trompe.
11 M. KARNAVAS : [interprétation] Il y a une confusion, parce que la question
12 n'a pas été posée de façon très judicieuse. Il a fait état dans son rapport
13 du don de sang, et cela porte là-dessus. C'est ainsi que ça a été traduit,
14 et ce monsieur pensait que ces incidents-là ont été relatés dans son
15 rapport. C'est de là que vient le malentendu. Si nous prenons ceci pas à
16 pas plutôt que d'essayer de forcer le témoin à se transformer en danseur.
17 M. LONGONE : [interprétation]
18 Q. Monsieur, vous souvenez-vous de Musulmans de Bosnie qui étaient
19 blessés, parce qu'ils avaient servi de boucliers humains sur les lignes de
20 front de Mostar et qu'à l'hôpital de Mostar ouest, il y avait des dons de
21 sang ? Vous souvenez-vous que ces Musulmans aient été soignés à cet hôpital
22 ? Vous vous en souvenez ? "Oui" ou "non," c'est cela, et qu'on leur a fait
23 une transfusion ?
24 R. Encore une fois, je dois dire que je n'ai pas travaillé à l'hôpital
25 pour pouvoir savoir qui venait à l'hôpital, quelles étaient les raisons de
26 la venue à l'hôpital des personnes. Moi, j'étais dans la Croix-Rouge, et
27 d'après cela, on dirait que moi je pouvais être à dix endroits en même
28 temps. Or, ce n'était absolument pas le cas.
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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Procureur, il doit vous rester cinq
2 minutes, et encore.
3 M. LONGONE : [interprétation]
4 Q. Poursuivons avec la pièce P 08078.
5 Est-ce que vous avez le document sous les yeux, Monsieur ?
6 R. Oui.
7 Q. Il s'agit là d'une lettre qui a été envoyée par le CICR le 16 mars 1994
8 au colonel Zeljko Siljeg, Marjan Biskic, M. Jadranko Prlic, premier
9 ministre de la République croate d'Herceg-Bosna de Mostar, le commandant du
10 QG du HVO. Monsieur, dans cette lettre, on fait état de personnes qui ont
11 été détenues à Vojno du 8 novembre 1993 jusqu'au 28 janvier 1994. Ces
12 personnes, 25 d'entre elles ont été transférées de Roloc [phon] à Vojno et,
13 bien évidemment, on constate ce qui leur est arrivé. On les a maltraitées
14 sur les lignes de front. Un prisonnier a été frappé à la tête avec une
15 pierre, il saignait. Il a été frappé avec un bâton en métal. A différentes
16 occasions, les prisonniers devaient faire les exercices et jouer à saute-
17 mouton et faire des pompes. Ils devaient aboyer comme des chiens. Ensuite,
18 il y avait les noms de personnes qui figurent ici et qui ont participé à
19 ces sévices.
20 Ensuite la deuxième page, on parle du CICR en bas qui évoque des
21 allégations comme quoi les prisonniers avaient été maltraités à Mostar,
22 encore une fois à Mostar, non pas à l'Heliodrom, mais à Mostar. On les a
23 obligés à travailler sur la ligne de front. Ensuite, on voit ce qu'on leur
24 a fait. L'un d'entre eux a été tué par un tireur embusqué à la ligne de
25 front, Emir.
26 N'est-il pas vrai -- jusqu'à la fin : "Compte tenu de ce qui figure
27 ci-dessus, le CICR aimerait que les autorités fassent quelque chose à
28 propos de ces allégations. Le CICR est disposé à fournir aux autorités des
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1 allégations détaillées de ce qui a été mentionné ci-dessus."
2 N'est-il pas vrai, Monsieur, que le CICR a essayé de faire de son
3 mieux pour faire cesser tout ceci, tous ces crimes, et d'essayer de
4 comprendre où ces personnes ont été emmenées ? Parce que le rapport précise
5 que le CICR n'a rien fait. C'est ce que vous dites, vous, dans votre
6 rapport de 1993.
7 M. KARNAVAS : [interprétation] Je vais m'opposer à moins qu'il y ait des
8 bases de fondement qui aient été posées au préalable. Il faut qu'il pose le
9 fondement. Il souhaite que le témoin nous dise que le CICR a bien fait son
10 travail. Comment peut-il répondre à cette question à moins qu'on lui
11 demande s'il savait vraiment ce que faisait le CICR ?
12 M. LONGONE : [interprétation]
13 Q. Est-ce que vous saviez quelque chose à propos de Vojno ? Est-ce que
14 vous saviez quelque chose à propos du Corps de Vojno, de la ligne de front
15 de Vojno ou de Vojno ? Vous avez dit que des Musulmans à Vojno ont été
16 échangés.
17 R. Croyez-moi, je répète pour la troisième fois, tout ce qui était lié aux
18 prisonniers, aux détenus, faisait partie du mandat du comité international.
19 Du point de vue d'aujourd'hui, j'aurais aimé avoir reçu ces rapports. Peut-
20 être on aurait pu agir différemment. Mais malheureusement, ils s'occupaient
21 de leur mandat, ils ne le partageaient pas, et je vois un tel rapport pour
22 la première fois. Ce qui est contenu ici, je ne peux ni le confirmer ni
23 l'infirmer car je n'étais pas du tout informé de cela.
24 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
25 Je souhaite simplement dire que sans cesse les questions sont les
26 mêmes et les réponses sont les mêmes. Le témoin a dit plusieurs fois que
27 ces documents ne lui sont pas connus et il a dit son opinion.
28 M. LE JUGE ANTONETTI : Témoin, vous avez répondu à plusieurs reprises, mais
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1 là vous venez de dire un petit détail qui peut avoir son importance. Vous
2 dites que le CICR ne vous faisait pas -- ne vous donnait pas connaissance
3 des problèmes qu'ils avaient. Alors est-ce qu'on doit en tirer la
4 conclusion que les gens du CICR ne vous appelaient pas, vous, pour vous
5 dire, bien voilà on a tel problème ? Ils ne vous disaient rien ? Vous étiez
6 dans l'ignorance des préoccupations du CICR ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, pas dans ce domaine-là, non. Nous ne
8 pouvions même pas demander s'il y avait des problèmes, car tout simplement,
9 ils remplissaient leur mandat de manière stricte et ils ne partageaient
10 absolument pas leur information avec les délégués. Il n'était pas possible
11 pour les délégués d'en parler même.
12 M. LE JUGE ANTONETTI : Je prends un cas extrêmement simple. Imaginons une
13 famille X qui va voir le délégué du CICR pour dire, "Voilà, mon mari est en
14 prison. Qu'est-ce que vous pouvez faire ?" Le délégué du CICR ne vous
15 téléphonait pas pour vous dire, "J'ai appris que X est prisonnier" ? Vous
16 n'étiez au courant de rien ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Ils n'ont pas réagi comme ça, pas du tout,
18 Monsieur le Président. Nous n'avons pas eu de contacts au sujet de cette
19 question.
20 M. LONGONE : [interprétation] Monsieur le Président, c'est maintenant ma
21 dernière question qui porte sur la question que vous venez de poser au
22 témoin et ce que j'ai dit au début de ce contre-interrogatoire aujourd'hui.
23 Q. Au début de votre déposition, Monsieur, vous avez dit que vous avez
24 reçu des documents qui vous avaient été transmis par le comité
25 international. Dans le mandat du CICR, il y a deux points essentiels. Le
26 premier porte sur l'aide humanitaire et l'autre c'est la recherche de
27 personnes portées disparues et le traitement des détenus. C'est ce que vous
28 avez précisé dans votre rapport de 1993. Ensuite, la deuxième chose que
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1 vous avez dite que je vous ai lue c'est que vous avez eu des contacts avec
2 le CICR et les délégués du CICR qui étaient en charge de la coopération
3 dans votre région soit par le biais de réunions ou conversations dans "nos
4 locaux ou par le biais de réunions dans leurs bureaux à Mostar ou à
5 l'extérieur de Mostar."
6 Vous étiez le président de la Croix-Rouge de Mostar de juin 1992 à 1998, et
7 vous avez dit que le CICR se trouvait sur le terrain en mai et juin à
8 Mostar, vous aidant à faire votre travail. Vous avez répondu aujourd'hui en
9 disant que vous ne vous souvenez de rien. En tant que président de la
10 Croix-Rouge à Mostar de 1992 à 1998, vous ne vous souvenez de rien à propos
11 des mauvais traitements des détenus, le déplacement de personnes,
12 l'arrestation de Musulmans de Bosnie, des expulsions, le harcèlement à
13 l'encontre de Merhamet, toutes les personnes qui travaillaient pour le
14 bureau de l'aide sociale, qui préparaient le café pour vous et qui ont été
15 arrêtées à l'Heliodrom, tout ce que vous avez évoqué dans les réponses que
16 vous nous avez données. Vous étiez le président de la Croix-Rouge de
17 Mostar, vous ne vous souvenez de rien de tout ceci ?
18 M. KARNAVAS : [interprétation] Pardonnez-moi. Comment répond-on à ces
19 questions ? Je crois qu'il a répondu à toutes ces questions. Toutes les
20 questions ont été posées, toutes les réponses ont été données.
21 M. LONGONE : [interprétation] Est-ce qu'on peut laisser le témoin répondre.
22 M. KARNAVAS : [interprétation] Je m'oppose à la formulation de la question.
23 Il y a des faits que l'on présuppose. Si c'est son réquisitoire, soit, il
24 peut le faire à la fin du procès.
25 M. LONGONE : [interprétation] En fait, il s'agit de questions que je pose.
26 Le témoin répond, et cela fait partie de la déposition de ce témoin devant
27 ce Tribunal.
28 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Karnavas, la question du Procureur est très
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1 longue, parce qu'il aborde toute une série de points qui ont déjà été vus.
2 Et là, c'est une question générale qui récapitule tout.
3 Voilà. Donc il lui demande vous ne vous souvenez de rien, alors le
4 témoin va dire. Qu'est-ce que vous dites ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, je vais fournir une réponse. J'ai
6 compris la question.
7 Les domaines qui ne relevaient pas de mon mandat et les institutions
8 qui faisaient l'objet de la question de monsieur et qui n'étaient pas sous
9 ma direction, les situations qui ont survenu sans que des informations
10 indiqueraient que j'aie été au courant de ce genre d'événements. Je ne peux
11 pas m'en rappeler, je n'ai pas de base pour me le rappeler, ça n'a jamais
12 été dans ma tête pour pouvoir me rafraîchir la mémoire. Donc la plus grande
13 partie des questions posées ne concernait pas notre mandat et notre
14 institution, l'institution à la tête de laquelle je me trouvais. C'est la
15 raison pour laquelle M. le Procureur a l'impression que je n'ai pas de
16 souvenirs. Je ne peux pas avoir de souvenirs au sujet de quelque chose
17 alors que je n'y étais pas, nos gens n'y étaient pas, personne ne m'a
18 informé, ne m'a soumis un rapport officiel à ce sujet ni me l'a fait savoir
19 par la suite, ce qui aurait été corroboré par des informations. Donc j'ai
20 une réponse, et c'est ça ma réponse.
21 M. LONGONE : [interprétation] Merci, Monsieur le Témoin. Je n'ai pas
22 d'autres questions, Messieurs les Juges.
23 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Karnavas.
24 M. KARNAVAS : [interprétation] Oui, j'ai quelques questions. Peut-être des
25 documents.
26 Nouvel interrogatoire par M. Karnavas :
27 Q. [interprétation] Je vais commencer tout d'abord par ceci : on vous a
28 montré un rapport du CICR, et ceci est le document P 00284. Bien sûr, on
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1 voit au début de ce document qu'il est dit qu'il s'agit d'un rapport
2 confidentiel à l'intention des autorités seulement auxquelles il est remis,
3 et le texte se poursuit. Je vais vous poser une question très concrète.
4 Est-ce que vous avez eu connaissance de ce rapport, le CICR vous l'a-
5 t-il communiqué à l'époque ?
6 R. Non. Je n'ai jamais reçu ce rapport.
7 Q. Vous ont-ils invité à des réunions où ils s'entretenaient avec des
8 représentants officiels pour évoquer les questions qui sont évoquées dans
9 ce rapport ?
10 R. Non.
11 Q. Ensuite, on vous a montré un autre rapport qui vient de la MOCE, et on
12 vous a montré, je crois, le paragraphe 10. J'ai vu que les Juges de la
13 Chambre ont réagi, c'est la raison pour laquelle je vais vous poser cette
14 question. Encore une fois, on fait état du CICR ici. Ce que je souhaite
15 savoir, c'est ceci : est-ce que la MOCE, ces observateurs européens vous
16 ont-ils fait part de leur rapport, autrement dit du contenu de leur rapport
17 ?
18 R. Non.
19 Q. Est-ce que le CICR et la Croix-Rouge de Mostar partageaient le même
20 bureau ?
21 R. C'était séparé, donc le bureau du comité international était à une
22 autre adresse.
23 Q. Il y a eu une réaction des Juges de la Chambre qui, à mon sens, j'avais
24 l'impression qu'ils avaient l'impression que votre réponse étaient
25 incroyable, autrement dit que vous ne saviez pas que quelqu'un du CICR a
26 été harcelé et retenu par les autorités. Je vais vous poser la question
27 très ouvertement.
28 Est-ce que le CICR s'est plaint à aucun moment des activités qui se
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1 déroulaient dans leurs bureaux, qui ne se trouvaient pas au même endroit
2 que votre bureau ?
3 R. Pas à moi.
4 Q. Hier, on vous a montré un rapport du nom de ce M. Mazowiecki. J'ai du
5 mal à prononcer son nom, vous avez vu ce rapport. Cet homme travaillait
6 pour les Nations Unies. Est-ce qu'il est venu vous voir, est-ce qu'il est
7 venu vous rencontrer dans votre bureau pour voir vos chiffres, vos
8 statistiques, pour participer à des réunions à l'époque ?
9 R. Non, jamais.
10 Q. Est-ce qu'il est venu, est-ce qu'il a assisté au comité de coordination
11 pour dire, "Voilà, ces données, il faut les regarder. Il y a des milliers
12 de gens qui sont en train de fuir." Est-ce qu'il vous a montré ces chiffres
13 de façon à pouvoir recueillir les opinions des uns et des autres ?
14 R. Non, jamais.
15 Q. Lorsque vous vous êtes rendu à ces réunions, vous avez pris des notes,
16 je crois, dans un carnet; c'est cela ?
17 R. Oui, oui.
18 Q. Vous nous avez remis ce carnet et nous avons communiqué ce carnet à
19 l'Accusation, n'est-ce pas ?
20 R. J'ai donné mon journal à quiconque souhaitait l'utiliser. Il n'y a pas
21 de secrets dans ces notes. Le travail de la Croix-Rouge n'avait rien de
22 secret.
23 M. KARNAVAS : [interprétation] Très bien. Regardons la pièce
24 1D 02813. Il s'agit là d'un extrait tiré de votre carnet de notes. Ceci a
25 été traduit hier soir, Monsieur le Président, Messieurs les Juges, ce
26 matin, vu les questions posées hier.
27 Q. Est-ce que vous reconnaissez ce document ?
28 R. Oui.
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1 Q. C'est l'écriture de qui ?
2 R. C'est mon écriture.
3 Q. J'y vois quelques chiffres. Première question, est-ce que vous savez à
4 quel moment vous avez pris ces notes ?
5 R. J'ai inscrit ces notes le 30 novembre, si je ne me trompe. Maintenant,
6 est-ce que c'est un "2" ou un "3," il faudrait que j'aiguille [phon] la
7 lunette, mais enfin, je pense que c'est un "3." Cependant, ce n'est pas la
8 bonne feuille qui est à l'écran en ce moment.
9 Q. -- tout le monde à cette commission, est-ce que tout le monde a, et je
10 veux qu'on en termine rapidement pour que vous puissiez partir.
11 R. D'accord, d'accord.
12 Q. Regardons ces chiffres. Expliquez-les-nous pour que nous comprenions
13 mieux.
14 R. A la réunion du comité de coordination, nous avons reçu des
15 renseignements au sujet de Mostar ouest. Ces renseignements sont les
16 suivants : 47 558 habitants au total, 39 614 domiciliés dans la
17 municipalité, 7 474 personnes déplacées et 470 réfugiés. La répartition
18 ethnique de ce total est la suivante, à savoir 4,3 % de Croates, 9 % de
19 Musulmans, 2 460 Serbes et --
20 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas saisi le chiffre dit beaucoup trop
21 rapidement.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Si vous lisez cette page, vous voyez les
23 pourcentages; 72,17 % de Croates, 20,84 % de Musulmans, 5,16 % de Serbes,
24 le reste est sans doute négligeable. Et l'information reçue, c'est que les
25 enfants entre 0 et 7 ans sont au nombre de 500 et quelques.
26 M. LONGONE : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, mais
27 maintenant on parle d'un extrait du carnet en date du 30 novembre 1993.
28 Tout ce que nous avons en anglais c'est le mois d'avril, 30 avril 1993.
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1 Nous nous opposons à l'inclusion de cette partie-ci dans la déposition du
2 témoin. Si le conseil voulait discuter davantage plus longuement de ce
3 carnet avec le témoin, il aurait dû nous fournir ces pages auparavant de
4 façon à ce que nous puissions les examiner et que nous soyons en mesure d'y
5 réagir.
6 M. KARNAVAS : [interprétation] Vous savez que c'est normal en
7 contradictoire, quand on reçoit des notes, même si elles ne sont pas dans
8 votre langue, il faut les examiner. Ils ont des gens qui parlent le B/C/S
9 et moi j'aurais essayé de savoir ce qu'il y avait dans cette note grâce à
10 quelqu'un qui parle le B/C/S.
11 Puis la partie qui a été traduite a été fournie à tout le monde, ceci
12 est basé sur le contre-interrogatoire. C'est la quintessence et l'art des
13 questions supplémentaires.
14 M. LONGONE : [interprétation] Monsieur le Président, on accuse maintenant
15 l'Accusation de ceci. Maintenant, regardez ça, c'est l'original -- ce sont
16 les documents en B/C/S que nous avons reçus dans l'original. Vous croyez
17 que moi je peux lire que nous avons quelqu'un qui parle le B/C/S dans notre
18 équipe qui peut faire la traduction ?
19 M. KARNAVAS : [interprétation] Ça a été fourni des mois, des mois à
20 l'avance, et ceci s'inspire des questions posées hier en contre-
21 interrogatoire. On a discuté de cette page fournie en --
22 M. LE JUGE ANTONETTI : Le problème lors du contre-interrogatoire c'est
23 l'accusé qui a, à partir du document du rapporteur spécial, qui a évoqué
24 les chiffres, et moi-même je lui ai posé la question. Et il nous a donné
25 les chiffres que nous avons. Sur ce, Me Karnavas tire du journal personnel
26 de l'intéressé la preuve que les chiffres, il ne les a pas inventés, parce
27 que ces chiffres viennent du journal qu'il tenait le 30 novembre 1993
28 puisqu'il y a la date 30 novembre 1993.
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1 Alors maintenant, d'où viennent ces chiffres ? Mystère, mais ils sont
2 couchés sur le papier.
3 Maître Karnavas, continuez.
4 M. KARNAVAS : [interprétation] Merci.
5 Q. J'allais précisément demander : d'où viennent ces
6 chiffres ? Comment se fait-il qu'on les retrouve dans votre carnet de notes
7 ?
8 R. Etant donné que le représentant du centre d'aide sociale assistait à la
9 réunion et que c'est ce centre qui tenait les documents à jour, c'est de ce
10 centre que provenaient les chiffres.
11 Q. Très bien. Prenons un autre document, revenons sur ce document. Je
12 l'avais évoqué, c'est revenu en contre-interrogatoire, mais je veux
13 m'assurer que tout est clair sur ce point. 1D 00754.
14 Est-ce que l'huissier peut nous aider, je l'en remercie à l'avance.
15 C'est pour aider le témoin à retrouver le document plus rapidement.
16 Revenons simplement -- je sais que nous avons souvent examiné ce document.
17 L'article premier ne m'intéresse pas. Les Juges pourront le lire et ils
18 pourront décider de la façon dont ils vont l'interpréter vu votre
19 déposition. Mais revenons à l'article 2 pour lequel j'aimerais de votre
20 part un commentaire plus complet.
21 Il est dit ceci : "Les personnes qui sont déplacées d'une communauté
22 ou commune locale dans la municipalité de Mostar à une autre vont regagner
23 leur commune locale d'origine si celle-ci est libérée, et ces personnes
24 vont réoccuper les anciens logements (leurs propres maisons ou
25 appartements) qui sont maintenant disponibles…"
26 Quand on parle de personnes déplacées à l'intérieur du pays, hier vous avez
27 donné une, ma foi, fort belle définition de ce qu'est une commune locale.
28 Quand on parle de "personnes déplacées à l'intérieur" dans le contexte de
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1 ce deuxième article de cette décision-ci, de quoi parle-t-on ?
2 R. Dans cette partie du texte, le gouvernement souhaitait faire en sorte
3 que les personnes qui auraient la possibilité de retourner chez elles après
4 la libération des ces zones et qui avaient un lieu où rentrer le fassent.
5 Sur la base des éléments dont nous disposions, sur la base des documents du
6 centre d'aide sociale --
7 Q. Permettez-moi de vous interrompre. Ça, on comprend. Mais quand on dit
8 "personnes déplacées à l'intérieur" par rapport à "personnes déplacées" ?
9 R. Cela signifie des personnes qui sont venues d'une communauté locale A
10 dans une communauté locale B en raison de la guerre. Dans son ancien lieu
11 de résidence, dans la première communauté locale, sa maison a été détruite,
12 par exemple, donc elle n'a plus nulle part ou rentrer. Mais si sa maison a
13 été préservée ou réparée, cette personne peut rentrer à un endroit où
14 retourner.
15 Q. Est-ce qu'on parle ici dans le fond de Mostar, des gens de la
16 municipalité ? C'est de ça qu'on parle ?
17 R. Oui, de toute la municipalité de Mostar.
18 Q. Parfait. On ne parle pas d'autres municipalités ?
19 R. Des personnes uniquement déplacées à l'intérieur de la municipalité, en
20 interne.
21 Q. Si j'ai bien compris ce que vous avez dit pendant l'interrogatoire
22 principal, il y avait certaines de ces personnes, disons, qui allaient
23 manger deux fois au râtelier, c'est-à-dire qu'ils recevaient de l'aide à
24 deux reprises. C'est ce que vous avez dit notamment, c'était un des
25 facteurs qui avait motivé toute la chose.
26 R. Il y a eu aussi des cas de ce genre.
27 Q. Plusieurs questions vous ont été posées à telle ou telle fin. Si j'ai
28 bien compris ce que vous avez dit, votre travail s'était surtout concentré
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1 sur la distribution de l'aide humanitaire; c'est bien cela ?
2 R. La plus grande part de ce travail c'était cela, mais il y avait aussi
3 d'autres activités. Mais enfin, la distribution de l'aide d'urgence et tout
4 ce que nous avons dit à ce sujet était notre travail principal, donc l'aide
5 humanitaire.
6 Q. Parlons des dons de sang parce qu'on semble dire implicitement que,
7 puisque une de ces activités était aller à l'hôpital pour donner du sang,
8 par exemple, qui se trouvait à l'hôpital pour recevoir les soins médicaux ?
9 R. A l'hôpital, il existait un département spécialement chargé des
10 transfusions, et la Croix-Rouge travaillait pour que les gens soient de
11 plus en plus conscients et acceptent de donner leur sang pendant la guerre.
12 L'hôpital a mené des actions de concert avec nous, donc un jour déterminé
13 dans une localité déterminée, c'est-à-dire dans une communauté locale
14 déterminée, on s'adressait à toutes les personnes prêtes à donner leur
15 sang. Notre mission consistait à éveiller la conscience des gens en leur
16 disant bien qu'en agissant ainsi ils pouvaient sauver un être humain.
17 Nous tenions des registres, à savoir que l'hôpital et le personnel de
18 l'hôpital vérifiaient la qualité du sang, analysaient le sang en fonction
19 du groupe sanguin et de tous les éléments liés à l'utilisation possible
20 d'un sang particulier dans l'étape ultérieure.
21 Q. Dans quel degré et dans quelle mesure vous ou les membres de votre
22 personnel se rendaient-ils jusqu'à la ligne de front de démarcation où il y
23 avait des activités pour faire votre travail ?
24 R. Nous ne pouvions absolument pas nous rendre sur le front lorsqu'il y
25 avait des combats. Cela eut été dangereux aussi pour nous.
26 Q. Oui, mais l'implication. Vous êtes de la Croix-Rouge, manifestement,
27 vous devez savoir ce qui se passe sur les lignes de front pour autant qu'il
28 s'y passe quelque chose. Vous, vous pouvez envoyer des rapports au CICR de
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1 cette façon-là. Est-ce qu'il vous est arrivé de prendre un véhicule pour
2 parcourir le boulevard pour savoir qui faisait quoi ? Pourquoi on faisait
3 quelque chose à quelqu'un ?
4 R. Non, non, je n'y suis pas allé.
5 Q. Lundi, on vous l'a dit carrément, sans ambages, on vous a dit que vous
6 étiez un membre de l'entreprise criminelle commune, que vous aviez
7 délibérément essayé d'empêcher les Musulmans de bénéficier de l'aide
8 humanitaire. C'était dit carrément. Mardi. Pas hier; avant-hier.
9 M. LONGONE : [interprétation] Monsieur le Président --
10 M. KARNAVAS : [interprétation]
11 Q. Est-ce que c'est délibérément que vous avez, vous, personnellement ou à
12 titre de président de la Croix-Rouge, essayé d'empêcher l'aide aux
13 Musulmans ?
14 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Longone.
15 M. LONGONE : [interprétation] Monsieur le Président, je voulais que ce soit
16 dit et précisé au dossier. Le bureau du Procureur -- nous voulons une
17 référence du compte rendu d'audience, où est-ce que l'Accusation aurait dit
18 que ce monsieur est un membre de l'entreprise criminelle commune ? Ça n'a
19 pas été dit.
20 M. KARNAVAS : [interprétation] Il ne fallait pas le dire, il fallait dire -
21 -
22 M. LONGONE : [aucune interprétation]
23 M. KARNAVAS : [interprétation] Il a dit au témoin -- il a présenté une
24 thèse au témoin pour dire que la Croix-Rouge municipale de Mostar essayait
25 de refuser l'aide humanitaire aux Musulmans. Ça s'insère parfaitement dans
26 la théorie générale de l'Accusation, et moi, je pose la question au témoin
27 : est-ce qu'il a déjà essayé d'empêcher un Musulman de bénéficier de l'aide
28 humanitaire, et si ça s'est passé comme ça, qu'il nous le dise.
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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur Longone, vous n'avez jamais dit ça ?
2 M. LONGONE : [interprétation] On n'a jamais dit que ce monsieur était un
3 membre de l'entreprise criminelle commune, et je voudrais une référence du
4 compte rendu d'audience de cette accusation qui vient d'être proférée
5 contre nous.
6 M. KARNAVAS : [interprétation] C'est par déduction, afférence. Il ne faut
7 pas dire nécessairement que ce monsieur est membre de l'entreprise
8 criminelle commune, mais c'est en proférant des accusations qu'on le
9 comprend. C'est pour ça que je me suis opposé à la façon dont on qualifiait
10 les Croates. Une responsabilité collective --
11 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Vous pourriez baisser le ton.
12 M. KARNAVAS : [interprétation] Excusez-moi.
13 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci.
14 M. KARNAVAS : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Juge.
15 Q. Monsieur, est-ce que vous ou votre organisation ont jamais essayé
16 d'empêcher un Musulman, ou qui que ce soit d'ailleurs, de bénéficier de
17 l'aide humanitaire ?
18 R. Honorable Monsieur le conseil, honorables Messieurs les Juges, je peux
19 dire ici en public que la Croix-Rouge municipale de Mostar a fait son
20 travail en fonction des possibilités qui étaient les siennes. Il existe ici
21 suffisamment d'éléments de preuve qui le démontrent. Donc elle a fait ce
22 travail sans la moindre intention de priver quoi que ce soit de l'aide
23 humanitaire. Je suis prêt à défendre la position que j'indique ici devant
24 quelque instance que ce soit.
25 Je suis également prêt à exprimer mes remerciements à tous ceux qui
26 ont collaboré avec la Croix-Rouge et qui, dans le monde entier, ont apporté
27 leur aide à la Croix-Rouge pour lui permettre de remplir sa mission. Nous
28 avons été actifs dans une situation bien concrète.
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1 Q. Après les accords de Washington en 1994 - ce sera ma dernière question
2 - et après les accords de Dayton, et pendant tout le temps qui court
3 jusqu'au moment où vous avez cessé de travailler pour la Croix-Rouge,
4 c'est-à-dire en 2003, dans quelle ville avez-vous été employé ?
5 R. En 1998, j'ai été nommé secrétaire général de la Croix-Rouge de la
6 fédération et j'ai occupé ce poste jusqu'en 2003. Lorsque j'étais président
7 de la Croix-Rouge de Mostar, j'ai été nommé représentant du groupe de
8 travail chargé de créer la Croix-Rouge au niveau de la fédération. En tant
9 que représentant de la Croix-Rouge de l'Herceg-Bosna et dans le cadre du
10 respect des accords qui ont été signés, j'ai participé à la réalisation de
11 toutes les missions qui étaient prévues dans l'accord. Dès que les
12 conditions ont été réunies pour qu'une société soit créée au niveau de la
13 fédération, je suis redevenu membre du groupe de contact interethnique avec
14 un autre de mes collègues de la fédération. Nous avons participé au total à
15 33 réunions avec la partie serbe, la Croix-Rouge de la Republika Srpska, et
16 nous avons réussi à jeter les bases la réunion de l'assemblée de la Croix-
17 Rouge de Bosnie-Herzégovine, ce qui a rendu la reconnaissance
18 internationale possible. A partir du premier jour où j'ai rejoint la Croix-
19 Rouge, j'ai participé activement à l'accomplissement de cette mission. Par
20 ailleurs, j'ai participé au travail au niveau de la fédération.
21 Q. Lorsque vous avez essayé de mettre sur pied cette organisation au
22 niveau fédéral, l'avez-vous fait de Mostar, de Sarajevo ?
23 R. J'allais aux réunions à partir de Mostar jusqu'au moment où la Croix-
24 Rouge a été créée, donc il y a eu des réunions avec les représentants des
25 autres organisations municipales sur le territoire de la fédération. A un
26 certain moment, nous avons regroupé tous les éléments nécessaires pour
27 cesser de travailler uniquement au niveau des municipalités, mais créer la
28 Croix-Rouge au niveau de la fédération.
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1 M. KARNAVAS : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur. Je n'ai pas
2 d'autres questions à vous poser.
3 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur, je vous remercie et je vous demande de
4 vous en aller très vite pour que vous puissiez prendre votre avion.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie de votre patience et je
6 remercie toutes les personnes qui m'ont posé des questions.
7 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.
8 [Le témoin se retire]
9 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors pour le calendrier de la semaine prochaine,
10 comme vous savez, on commencera l'audience lundi à 9 heures. D'après le
11 planning, il est prévu que nous fassions deux pauses de 15 minutes afin de
12 terminer à 13 heures. On reprendra à 14 heures et on terminera à 4 heures,
13 et là on fera également une pause de 15 minutes -- deux pauses de 15
14 minutes, parce qu'à 4 heures, malheureusement, il y a un autre procès qui
15 est plus ou moins médiatique, mais qui est prévu pour 4 heures, et donc on
16 ne pourra pas aller au-delà de 4 heures, lundi. Mais par contre, on fera
17 presque plus de cinq heures et demie d'audience, puis on aura toute la
18 semaine et également la semaine d'après.
19 C'est bien ça, Maître Karnavas ?
20 M. KARNAVAS : [interprétation] Tout à fait juste, Monsieur le Président, et
21 je voulais vous apporter cette nouvelle suite à la lettre que nous avons
22 reçue du bureau du Procureur hier. Nous avions pris une décision avant de
23 la recevoir, cette lettre. J'en ai parlé à l'Accusation, je lui ai donné
24 notre position, et je le fais pour que ceci soit consigné au dossier de
25 l'instance et pour que vous le sachiez aussi, Messieurs les Juges.
26 Nous avons examiné le reste de nos témoins, et nous voulons nous
27 réserver, bien entendu, certaines heures. Le prochain témoin est assez
28 compliqué, il faudra peut-être une heure de plus que prévu, nous ne le
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1 savons pas encore. Quoi qu'il en soit, nous avons pris une décision. Après
2 avoir consulté notre client, avoir examiné l'ossature de ce dossier que
3 nous avons préparé au début de cette odyssée qui a commencé il y a deux
4 ans, nous avons décidé de ne pas citer les quatre témoins 92 bis qui ont
5 déjà déposé dans d'autres procès en ce Tribunal. Ils sont au nombre de
6 quatre.
7 Pour ce qui est des quatre qui restent, la question avait été posée
8 aujourd'hui par le bureau du Procureur, et je leur ai dit que nous n'avions
9 pas l'intention de les appeler à la barre, que nous voulions nous contenter
10 de soumettre à votre examen, Messieurs les Juges, une ou deux pages pour
11 chacun d'entre eux. J'attends encore l'arrivée d'une de ces déclarations.
12 Lorsque nous l'aurons reçue, nous la distribuerons à tous.
13 Mais les quatre qui ont déjà déposé dans d'autres procès et qui
14 étaient sur notre liste, nous les retirons. Je le dis pour que ceci soit
15 officiel de façon à ce que, si vous parlez de questions de calendrier, vous
16 pourrez en tenir compte.
17 Merci, Monsieur le Président.
18 M. LE JUGE ANTONETTI : Avec le calendrier qui nous reste, du coup, on va se
19 trouver dans un vide début décembre puisque l'expert Radovanovic est prévu
20 dans la semaine du 24 au 27 ou 28, je ne sais plus, M. Stringer a dit qu'il
21 sera en mesure de contre-interroger. Donc on va être devant un vide pendant
22 le début du mois de décembre.
23 Alors nous avons bien compris avec la Défense Stojic qu'il leur était
24 impossible pour eux de faire venir leur premier témoin Davor s'ils n'ont
25 pas entendu d'abord l'expert Cvikl. Comme nous savons que le rapport en
26 B/C/S ne sera traduit, je l'avais dit la dernière fois, que dans deux mois
27 ce rapport ne sera pas à la disposition le 22 décembre. Alors,
28 indépendamment du fait que le témoin Davor doit absolument suivre Cvikl et
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1 ça je le comprends.
2 Mais la Défense Stojic, vous n'avez pas d'autres témoins moins liés à
3 Davor qui pourraient par anticipation venir en décembre ? Vous n'avez pas
4 ce petit peu de témoins ?
5 Maître Khan.
6 M. KHAN : [interprétation] Monsieur le Président, je vous remercie de me
7 donner l'occasion de revenir sur ce sujet car nous avions l'intention d'en
8 discuter et nous voulions demander les bons conseils de la Chambre.
9 Bien sûr, vous avez reçu la lettre, Monsieur le Président, que nous
10 avons adressée à la Chambre de première instance en date d'hier, ou la
11 lettre de M. Stringer.
12 Une première chose, Monsieur le Président. Au nom de M. Stojic, nous
13 nous réjouissons du début de la présentation de ces moyens, parce que ça
14 fait maintenant longtemps qu'il se trouve au banc des accusés et il se
15 réjouit à l'idée de pouvoir anticiper certains points de mes ententes ou
16 certains éléments erronés présentés par l'Accusation grâce aux témoins que
17 M. Stojic a l'intention de citer. Le plus tôt sera le mieux.
18 Soyons très clairs, nous sommes tout à fait prêts ou contents de
19 commencer le 1er décembre en dépit de ce que nous avons dit en début de
20 semaine. On s'attendait, que d'après le calendrier prévu on commencerait en
21 janvier. Mais nous nous permettons d'être fermes sur la chose suivante : le
22 témoin Marjan Davor, il est vraiment notre pierre angulaire. Il doit être
23 notre premier témoin.
24 Le 20 octobre, vous l'avez dit de façon très succincte et précise, je
25 cite, à la page 20, Monsieur le Président : "Le témoin Davor, Marjan Davor,
26 est stratégiquement parlant important, parce qu'il sera la pierre angulaire
27 de votre stratégie de défense, et le reste va en fait suivre ce qu'il aura
28 dit."
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1 Ça avait été dit de façon limpide aussi par Me Nozica lorsqu'elle vous
2 avait présenté nos arguments.
3 Cette stratégie de la Défense, ce n'est pas quelque chose qu'on a
4 bricolé ces derniers mois. Ça existait déjà bien avant que je ne rejoigne
5 l'équipe. Me Nozica a mis en place cette stratégie dès le début de la
6 présentation des moyens à décharge. Et je pense qu'il faut donner quand
7 même une bonne marge de manœuvre à chaque chef de l'équipe de la Défense
8 pour que cette personne puisse décider de la façon dont elle va présenter
9 sa défense.
10 L'expert, Marjan Davor, est si important que ce serait tirer le
11 meilleur parti du temps que de nous permettre d'appeler ce témoin le 1er
12 décembre. Mais ça il faut que ce soit après la déposition de Cvikl, parce
13 que son rapport d'expert, il a été - je parle de celui de Cvikl - il a été
14 distribué à l'Accusation et aux parties le 10 octobre. D'ici au 1er
15 décembre, l'Accusation aura disposé de 51 jours pour examiner ce rapport,
16 donc on est là à moins de neuf jours du délai de deux mois ordonné par la
17 Chambre de première instance qui était, à son avis, une période raisonnable
18 pour préparer un contre-interrogatoire. Bien sûr, ceci ne règle pas la
19 question en traduction en croate. Rappelez-vous, l'équipe Stojic avait fait
20 cette demande à Me Karnavas. Il fallait que le document soit fait en
21 croate. Nous avons le choix entre deux possibilités qui nous permettraient
22 de surmonter cet obstacle.
23 Premièrement, de façon collective la Chambre va peut-être dire au greffier
24 qu'il faut donner priorité à ce rapport, parce que ceci aura des
25 ramifications sur tout le calendrier. Pourrait dire au greffe, bien, il
26 faut que nous ayons ce rapport dans la dernière semaine de novembre, ce qui
27 fait qu'il y aura encore trois semaines avant cela pour préparer le rapport
28 d'expert. Ça ce serait l'option, à notre avis, qu'il faudrait privilégier,
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1 dire au greffier, c'est un document capital qui va avoir des incidences
2 considérables sur l'agencement des audiences. Et je pense que les services
3 de traduction qui sont très efficaces et très compétents, bien sûr, qu'ils
4 ont beaucoup de travail, mais ils seraient tout à fait à même de faire
5 cette traduction si on leur disait que c'est une priorité, donc ce serait
6 l'option que je préférerais en la matière.
7 Mais l'autre possibilité est celle-ci : comment utiliser au mieux le temps
8 d'audience, et nous tenons grandement à bien respecter le temps et bien
9 l'utiliser. Et Me Nozica me dit que l'autre option ce serait que nous
10 consultions notre client au quartier pénitentiaire, avec un traducteur, et
11 qu'on pourrait faire une traduction orale du document. Ça c'est une
12 position de repli, c'est le plan B, si vous voulez.
13 Voilà, ce sont deux options, car nous voulons sincèrement surmonter cet
14 obstacle que constitue la déposition du témoin Cvikl. Mais nous faisons
15 valoir que c'est en raison de son importance capitale qu'il nous faut
16 déterminer quel sera notre premier témoin pour bien réaliser la stratégie
17 retenue par le chef de notre équipe, et je pense que c'est une réponse bien
18 proportionnée et raisonnable pour régler ce problème. Ce serait bien
19 utiliser le temps d'audience. Nous pourrions commencer la 1er décembre,
20 Cvikl, lui, pourrait déposer la semaine précédente, et tout ceci pourrait
21 fort bien être ficelé de façon à veiller à ce que le temps que nous aurons
22 entre le 1er et le 12 décembre ne soit pas gaspillé.
23 M. LE JUGE ANTONETTI : Les deux options présentées par la Défense Stojic
24 sont très intéressantes, mais elles dépendent également de la position du
25 Procureur concernant Cvikl.
26 Car vous êtes -- vous serez prêts quand à contre-interroger Cvikl. Voilà le
27 problème aussi, M. Stringer.
28 M. STRINGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, et bonjour à
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1 vous, Messieurs les Juges.
2 Je pensais que c'était une question qui avait été tranchée. Je
3 pensais que nous allions commencer à interroger M. Cvikl le 12 janvier. Je
4 puis vous assurer que nous ne sommes pas en mesure d'interroger ce témoin
5 avant. En réalité, la Chambre de première instance a pu examiner son
6 rapport et différents documents qui se rapportent à ce rapport, et le 12
7 janvier est déjà une tâche difficile pour nous. Mais avant le 12 janvier ce
8 n'est pas possible. Le 12 janvier c'est vraiment le plus tôt pour nous,
9 pour l'Accusation. Nous ne pourrons pas interroger M. Cvikl avant.
10 Et pour reprendre ce qu'a dit mon confrère M. Khan -- Me Karnavas
11 [comme interprété], si j'ai bien compris ce que l'on propose, c'est que
12 l'équipe de la Défense Stojic, bien - bon, je comprends qu'en réalité, la
13 Défense Stojic reste ferme sur ses positions pour des raisons stratégiques,
14 Marjan Davor doit venir témoigner après M. Cvikl. Si c'est le cas, à ce
15 moment-là, il ne pourra pas témoigner avant la mi-janvier. Voilà la
16 position de l'Accusation.
17 Nous sommes le 23 octobre aujourd'hui. Nous n'avons pas vu le rapport
18 de l'expert, ceci n'a pas été déposé, donc nous ne pouvons pas envisager
19 l'audition de M. Davor dans le courant du mois de décembre. Voilà, c'est la
20 position de l'Accusation.
21 Cvikl doit donc commencer le 12 janvier, ensuite l'expert de l'équipe
22 Stojic, M. Marjan Davor, sera entendu la semaine d'après, et ceci, dans le
23 meilleur des cas. C'est le plus tôt pour nous. Et si je puis ajouter un
24 dernier point.
25 Nous ne comprenons pas quel est le lien entre ces deux témoins expert cités
26 par les équipes de la Défense. L'un est un économiste. Et l'autre, semble-
27 t-il, va parler de la structure du département de la Défense du HVO. On ne
28 voit pas très bien quel lien il y a entre ces témoins, on ne comprend pas
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1 très bien pourquoi l'un doit venir déposer après l'autre. Encore une fois,
2 nous n'avons pas vu le rapport de l'équipe Stojic, donc nous sommes un
3 petit peu dans l'obscurité, nous ne savons pas très bien ce qui va se
4 passer. Mais je puis vous assurer et assurer les Juges de la Chambre que
5 l'Accusation va insister pour que M. Cvikl vienne la semaine du 12, ce qui
6 est le temps minimum dont nous avons besoin si le témoin de l'équipe Stojic
7 doit venir, cette personne doit venir après Cvikl. Mais d'après nous, nous
8 ne pensons pas que ceci soit particulièrement difficile pour l'équipe
9 Stojic de citer à la barre ces autres témoins au mois de décembre.
10 Nous ne pensons pas que ceci ait des effets particulièrement délétères. Et
11 pour l'équipe Prlic a l'intention de citer à la barre ces témoins. Encore
12 une fois, nous n'avons pas vu cela non plus, nous n'avons pas vu les
13 lettres et nous avons une idée, mais nous ne les avons pas vues. Je ne
14 souhaite pas qu'il y ait des attentes trop importantes, autrement dit que
15 l'Accusation ne va pas prendre position et dire que ces témoins-là n'ont
16 pas besoin de venir. Il se peut que l'Accusation voie ces rapports ou ces
17 déclarations et estime que c'est important que ces témoins viennent, ce qui
18 nous mettra dans la position suivante. Nous ne savons pas si les témoins de
19 l'équipe Prlic vont venir ou pas. Je ne souhaite pas, par conséquent,
20 préjuger de la position de l'Accusation eu égard à ces quatre témoins 92
21 bis, parce que nous allons peut-être demander aux Juges de la Chambre de
22 les citer et d'en citer un nombre plus important, cela dépendra des
23 déclarations. Et pour ce qui est des deux experts, ce sera au début de
24 l'année, et nous aimerions que les Juges de la Chambre demandent à l'équipe
25 Stojic de faire venir leurs témoins au mois de décembre néanmoins.
26 M. LE JUGE ANTONETTI : Il y a un élément incontournable qui vient
27 d'apparaître, c'est que le Procureur vient de dire que pour lui, il ne sera
28 pas en mesure de contre-interroger Cvikl avant le 12 janvier. Bon, donc
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1 c'est clair et net, c'est au transcript. Et que, de ce fait, comme vous
2 vous venez de dire que Davor ne peut venir qu'après Cvikl, on a donc une
3 deuxième date.
4 Mais Maître Khan, autre problème. Votre expert, Davor, le rapport n'a
5 toujours pas - enfin, moi, je ne l'ai pas vu - le rapport va être
6 enregistré très bientôt ou ?
7 M. KHAN : [interprétation] Monsieur le Président, comme je vous l'ai
8 précisé il y a deux ou trois jours, je me suis engagé, au nom de l'équipe
9 Stojic, de déposer ce rapport d'ici demain, et j'ai envoyé un mail il y a
10 quelques instants à l'Accusation indiquant que le rapport de cet expert
11 sera déposé demain.
12 M. LE JUGE ANTONETTI : Et sur le second point évoqué par M. Stringer, qui
13 pense, lui, que peut-être d'autres témoins que Davor peuvent venir avant
14 Davor. Vous, vous dites c'est impossible ?
15 M. KHAN : [interprétation] Bien, sauf votre respect, je suis toujours très
16 reconnaissant lorsque je reçois des conseils avisés de l'Accusation, mais
17 dans ce cas précis, je crois que ceci empiète sur la Défense et son
18 travail. Je crois qu'il revient à la Défense de gérer la présentation de
19 ses moyens.
20 Et je crois que le critère adopté par mon confrère, qui veut que d'autres
21 témoins viennent déposer avant notre témoin expert, Marjan, que ceci n'aura
22 pas un effet délétère. Bien sûr, ceci est tout à fait erroné. Ceci n'est
23 pas un critère. Ceci n'a pas besoin d'être délétère, bien sûr. Mais c'est à
24 la Défense de décider comment elle doit appeler ses témoins. Parfois,
25 Monsieur le Président, il est très difficile et infantile de dire que
26 voilà, c'est ce qui s'est passé avec l'Accusation dans une autre affaire,
27 pour étayer un argument. Mais il est vrai, nous sommes prêts à commencer le
28 1er décembre, et dans les cadres que nous avons fixés, qui est raisonnable.
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1 A plusieurs reprises, en tout cas, après avoir rejoint l'équipe Stojic,
2 dans plusieurs cas, l'Accusation n'avait pas de témoins disponibles. Il y
3 avait une semaine ou quelques jours qui ont été perdus, de ce fait, dans le
4 calendrier du procès. En tout cas, je ne me suis jamais levé pour dire que
5 l'Accusation devait citer à la barre quelqu'un d'autre. J'estime que
6 l'Accusation est expérimentée, c'est en fait le privilège qui leur revient
7 et qui revient aussi à la Défense de Stojic.
8 M. LE JUGE ANTONETTI : -- voulait intervenir.
9 Oui, Monsieur Prlic.
10 L'ACCUSE PRLIC : [interprétation] Juste une minute. Je vous remercie.
11 Puisque tout le monde souhaite dire quelque chose pour le compte rendu
12 d'audience, je souhaite dire une seule phrase pour le compte rendu
13 d'audience.
14 Je n'entre pas dans les détails de savoir qui a raison et qui a tort dans
15 la procédure, et si quelqu'un a suffisamment de temps ou pas, s'il faut
16 traduire quelque chose ou pas. Mais de façon implicite, moi et nous, tous
17 les six, nous sommes condamnés à un mois de prison de plus.
18 Ce procès a commencé, un enfant est né au mois de mars 2004. Et l'enfant va
19 commencer à aller à l'école alors que nous, nous n'aurons toujours pas de
20 jugement. Et je vous prie de, pendant l'ensemble de ces procédures qui,
21 pour vous tous est un travail comme un autre, de tenir du fait que pendant
22 toute cette période, nous, nous restons en prison.
23 Merci.
24 L'ACCUSÉ CORIC : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaite dès à
25 présent mettre en garde au sujet d'un danger qui existe dans ce procès. Si
26 dès à présent nous perdons tellement de temps dans la dynamique de ce
27 procès qui est censé se terminer avant la fin de l'année prochaine, je me
28 demande ce qui va arriver à nous, qui sommes le numéro 3, 4, 5, 6 ? Et si
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1 nous nous retrouvons dans une situation où nous sommes dans une espèce de
2 panique temporaire et que, par exemple, les numéros 5 et 6 n'auront pas
3 suffisamment de temps pour terminer ce qu'il faut terminer comme il le faut
4 - et là, par exemple, avec l'omission de traduction des 40 pages - nous
5 allons perdre non pas un mois mais deux mois, Monsieur Prlic, alors que mon
6 équipe de la Défense a récemment soumis 600 pages pour une traduction, et
7 ça a été terminé en une période de 15 jours.
8 Et vous savez, une page coûte 15 euros. Donc merci de nous avoir écoutés.
9 Je ne parle pas seulement pour nous, mais pour l'intérêt général.
10 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Coric, je peux peut-être vous rassurer,
11 pour les numéros 5 et 6, le temps qui vous a été alloué par la Chambre,
12 vous l'aurez, et vous présenterez vos éléments. Donc même si le procès
13 n'est pas terminé l'année prochaine, il continuera l'année d'après. Vous
14 aurez le temps de présenter vos témoins.
15 Bon, simplement, bien sûr, on voit bien que le temps se rallonge,
16 malheureusement. Ça c'est un constat que nous faisons tous. Et moi, à titre
17 personnel, j'aurais préféré que ce procès se termine depuis longtemps. Mais
18 malheureusement, nous sommes dépendants les uns les autres de toute une
19 série de facteurs.
20 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Oui, je suis tout à fait d'accord et
21 je partage l'avis du Président de la Chambre. Nous n'allons pas nous
22 précipiter et accélérer la présentation des moyens de la Défense, il n'en
23 est pas question, et la présentation des moyens à décharge est une priorité
24 pour les Juges de la Chambre. Nous n'allons jamais sacrifier cela à une
25 trop grande sévérité, d'autant plus que nous comprenons très bien la
26 position qui est la vôtre et nous savons que les accusés souhaitent avoir
27 un procès équitable mais pas trop long, bien sûr, donc c'est un exercice
28 d'équilibre.
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1 Pour être sûr de ne pas avoir omis une occasion, bien que je ne sois pas
2 certain que ceci aboutisse de façon favorable, je souhaite demander aux
3 autres accusés s'ils envisagent la possibilité de remplir ce vide que nous
4 avons au mois de décembre. Je suis tout à fait d'accord que ceci est sans
5 doute peu probable, aucune équipe de la Défense, bien sûr, ne doit
6 s'estimer être sous pression. Mais si l'un d'entre vous entrevoit peut-être
7 une possibilité pour présenter les éléments de preuve pendant ces 15 jours,
8 nous ne sommes pas obligés en fait de procéder dans un ordre chronologique.
9 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. Oui, alors c'est peut-être M. Praljak qui va
10 proposer des témoins. Non.
11 Oui, Monsieur Praljak, je vous donne la parole.
12 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Ils me disent que non. Moi, dès le
13 début du procès, j'avais proposé de prêter serment pour déposer moi-même.
14 Mais maintenant, Monsieur le Président, Monsieur le Juge Antonetti, avec
15 tout le respect que je vous dois, je dois dire que vous ne pouvez pas
16 garantir que nous allons prononcer le procès. Vous le souhaitez, et en ce
17 qui me concerne j'ai déjà dit que peu m'importe la durée du procès. Enfin,
18 je veux dire qu'il est beaucoup plus important que le procès dure plus
19 longtemps que qu'il ne soit pas équitable, mais au Conseil de sécurité, les
20 gros poissons ont pris une résolution concernant la fin du procès, et il
21 suffit d'un veto pour que l'on puisse le prolonger, et ça voudrait dire
22 que peut-être ce même procès devra recommencer devant un autre Tribunal. Et
23 malgré tous nos efforts, il est nécessaire que l'on sache qu'il est
24 possible qu'on nous dise, "Messieurs, non, vous n'allez pas faire ainsi, et
25 voilà, il faut rentrer à la maison." Merci.
26 M. LE JUGE ANTONETTI : Tu as raison de dire, c'est une possibilité
27 théorique qui peut exister. A tout moment, le Conseil de sécurité peut
28 décider de tout arrêter, c'est vrai, c'est possible, mais là nous n'avons
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1 pas, nous, d'information.
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17 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors il faut arrêter parce qu'il n'y a plus
18 de bandes. Donc nous nous retrouverons lundi comme prévu. D'ici là, tout le
19 monde va faire le maximum pour que ce procès soit le plus rapide possible.
20 --- L'audience est levée à 16 heures 03 et reprendra le lundi 27 octobre
21 2008, à 9 heures 00.
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