Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le mercredi 29 octobre 2008

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 00.

  5   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, appelez le numéro de

  6   l'affaire, s'il vous plaît.

  7   M. LE GREFFIER : [interprétation] Messieurs les Juges, bonjour à tous.

  8   Bonjour à toutes les personnes présentes dans le prétoire. Il s'agit de

  9   l'affaire IT-04-74-T, le Procureur contre Jadranko Prlic et consorts.

 10   Merci.

 11   M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier.

 12   En ce mercredi, je salue MM. les accusés, Mmes et MM. les avocats. Je salue

 13   M. Scott et sa collaboratrice, et je salue toutes les personnes qui nous

 14   assistent.

 15   Alors, questions administratives, je vais avoir trois décisions orales que

 16   je vais lire.

 17   Mais auparavant, la semaine dernière je vous avais dit que jeudi nous

 18   serions d'après-midi. Il se trouve que la Chambre Seselj, n'ayant pas un

 19   témoin, nous pourrons donc siéger demain matin comme c'était initialement

 20   prévu. Donc j'espère qu'il n'y aura pas de problème pour que tout le monde

 21   soit là demain matin.

 22   Maître Karnavas, pas de problème. Bien.

 23   Alors donc l'audience se tiendra demain matin comme prévu à 9 heures.

 24   Alors, on va passer à huis clos, parce que j'ai trois décisions à rendre à

 25   huis clos.

 26   M. LE GREFFIER : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, nous sommes

 27   à huis clos partiel.

 28   [Audience à huis clos partiel]

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 15   [Audience publique]

 16   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

 17   LE TÉMOIN : NEVEN TOMIC [Reprise]

 18   [Le témoin répond par l'interprète]

 19   M. LE JUGE ANTONETTI : Bonjour, Monsieur.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

 21   M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Karnavas, vous avez la parole.

 22   M. KARNAVAS : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges et toutes les

 23   personnes présentes dans le prétoire.

 24   Interrogatoire principal par M. Karnavas : [Suite]

 25   Q.  [interprétation] Bonjour à vous, Monsieur Tomic.

 26   Reprenons là où nous nous sommes arrêtés hier. Nous parlions de la

 27   municipalité de Livno. Pendant la période où vous étiez en train de rédiger

 28   tous ces textes législatifs qui venaient du HVO HZ-HB, ce sont les textes

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  1   que nous avons vus; donc après cette introduction, passons au texte 1D

  2   00314. C'est un document qui est daté du 19 novembre 1992. 1D 00314. Nous

  3   constatons qu'il s'agit d'une décision sur les sommes et la façon dont les

  4   salaires doivent être versés ainsi que les avantages sociaux dans la

  5   municipalité de Livno. Pourriez-nous faire un commentaire, s'il vous plaît,

  6   brièvement.

  7   R.  Dans cette décision, il est prescrit le salaire maximum sur le

  8   territoire du territoire de Livno mais qui correspond à un montant de 200

  9   marks. Le taux de change du mark vis-à-vis du croate dinar est déterminé en

 10   fonction du taux de change moyen de la Banque populaire ou de la Banque

 11   nationale de Croatie, et le service de comptabilité publique a reçu

 12   instruction d'assurer la fourniture d'une liste des taux de change à la fin

 13   de chaque mois. Donc tous les éléments se trouvent être contraires aux

 14   décisions et décrets promulgués par le Conseil croate de la Défense du HZ-

 15   HB. Et à l'article 9, dirais-je, le HVO municipal de Livno s'octroie le

 16   droit d'exonérer de paiements de tous impôts et contributions les individus

 17   sur leurs revenus individuels, ce qui est contraire à la réglementation

 18   prévalant au sein ou en vigueur au sein de la municipalité.

 19   Q.  Ensuite, si nous passons à la toute dernière page de cette décision, à

 20   savoir où cette décision a été remise, encore une fois on constate au

 21   numéro 5 que ceci a été remis aux partis politiques le HDZ et le SDA, mais

 22   est-ce que vous voyez quelque part une indication qui préciserait que vous

 23   avez été informé de cette décision prise par le HVO HZ-HB en tant que

 24   pouvoir exécutif ?

 25   R.  Nous n'avons pas été informés des décisions des HVO municipaux. Bon

 26   nombre d'entre eux n'avaient pas de journal officiel. Et ici à l'article

 27   12, il est dit que ce sera publié au journal officiel de la municipalité de

 28   Livno. Mais ce journal officiel n'a commencé à être publié qu'en 1993, fin

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  1   1993, début 1994. Donc il n'y avait pas eu de possibilité de le savoir, de

  2   savoir ce que faisaient les municipalités, mis à part par le biais de

  3   plaintes déposées par les entreprises ou les individus qui ont estimé que

  4   ces décisions municipales se trouvaient être beaucoup plus rigoureuses que

  5   les décisions du HZ-HB, du HVO du HZ-HB. Et de façon sporadique, nous

  6   avions fini par apprendre ce que faisait telle ou telle autre municipalité.

  7   Q.  Très bien. Alors regardons le document suivant.

  8   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Pardonnez-moi, Maître Karnavas.

  9   C'était une question intéressante. Monsieur Tomic, vous avez dit avoir reçu

 10   des plaintes. Est-ce que des mesures ont été prises ? A-t-on réagi d'une

 11   manière ou d'une autre ? Ces plaintes étaient-elles un recours politique ou

 12   judiciaire ou est-ce que c'est quelque chose que le "gouvernement" a

 13   entendu, mais quelque chose qui n'avait pas d'une très grande portée et qui

 14   aurait justifié des mesures ou une réaction ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Tout d'abord, je dirais que dans le domaine

 16   des finances, les personnes ou les instances compétentes pour ce qui est de

 17   la mise en œuvre des décisions c'étaient des bureaux municipaux du HVO qui

 18   ont été créés par les HVO des municipalités. Alors les plaintes qui nous

 19   parvenaient étaient des plaintes qui arrivaient en provenance de

 20   compagnies, de sociétés qui ont eu à payer des redevances complémentaires

 21   qui n'avaient pas auparavant été prescrites par le document promulgué par

 22   le HZ-HB. Donc il ne s'agissait de procédure administrative. C'était des

 23   complaintes qui nous parvenaient lors des contacts que nous avons eus avec

 24   les représentants des bureaux municipaux et nous nous sommes efforcés par

 25   la suite d'en savoir plus long au sujet de ce dont il retournait. C'est par

 26   le biais des courriers que nous avons déjà vus et qui ont été adressés par

 27   nos soins aux HVO municipaux que nous avons pu prévenir les uns et les

 28   autres de la non-application de la réglementation adoptée par le HZ-HB.

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  1   Donc les plaintes du point de vue d'une procédure administrative n'étaient

  2   pas ce à quoi on pourrait s'attendre. Les gens devaient payer cher et ils

  3   venaient nous voir pour se plaindre.

  4   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Lorsque vous leur avez écrit une

  5   lettre, est-ce que ceci a eu un effet ou est-ce que ceci a simplement été

  6   jeté dans la poubelle ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Vous avez pu voir dans la documentation

  8   présentée hier, qu'il y a eu bon nombre de réunions, de courriers, et qu'il

  9   n'y avait pas eu de réaction véritable, car les présidents des HVO

 10   municipaux se trouvaient être en même temps des membres de la présidence du

 11   HZ-HB; ce qui fait que c'étaient nos responsables. Ils ont estimé pouvoir

 12   prendre ce type de décision ou alors rallonger les délais de mise en œuvre

 13   de la réglementation du HZ-HB. Il y a des municipalités qui ne se sont

 14   mises à respecter la réglementation du HZ-HB qu'en 1994 seulement.

 15   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci beaucoup.

 16   M. KARNAVAS : [interprétation]

 17   Q.  Donc nous allons nous attarder un petit peu sur ce thème. Hier, vous

 18   avez indiqué que vous attendu l'année 1993 pour voir le fonctionnement de

 19   la brigade financière. Nous avons vu que la législation, je crois, était en

 20   vigueur déjà en 1992. Mais vous avez indiqué hier que ceci n'a pas commencé

 21   à fonctionner avant l'année 1993. Est-ce que vous auriez pu utiliser la

 22   brigade financière pour obliger les présidents des municipalités à se

 23   conformer à ces décisions -- vous savez avec les décisions ou pour revoir,

 24   revenir sur certaines actions qui ont été engagées par les présidents des

 25   municipalités ou les autorités municipales ?

 26   R.  La brigade financière a commencé ses activités au début du mois de mars

 27   1993, après la nomination du personnel qui en faisait partie, la première

 28   nomination. Dans les premiers temps, elle concentrait ses activités

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  1   exclusivement sur la recherche des ressources publiques qui n'étaient pas

  2   dûment payées par les entreprises et qui faisaient l'objet de fraude, donc

  3   qui étaient cachées. A cette époque-là, nous ne disposions pas des moyens

  4   qui auraient permis à la brigade financière d'exercer un contrôle sur les

  5   HVO municipaux. Ces conditions n'ont été réunies qu'au cours de l'année

  6   1994, et sur la base des travaux de la brigade financière, le ministre des

  7   Finances de l'époque envoyait également des lettres d'avertissement au

  8   parlement de la République croate d'Herceg-Bosna mentionnant le fait que

  9   les réglementations de la HR-HB n'étaient pas appliquées. Les sanctions

 10   n'étaient pas possibles à l'égard des HVO municipaux à cause des rapports

 11   qui existaient puisque les présidents des municipalités étaient en même

 12   temps membres de la présidence de la HZ-HB et ont été plus tard membres du

 13   parlement de la République croate de l'Herceg-Bosna.

 14   Q.  Très bien, merci. Pour revenir à la réponse précédente que vous nous

 15   avez donnée sur le document précédent, je voudrais que l'on regarde

 16   maintenant un autre document, le document 1D 0072 [comme interprété]. On

 17   voit que c'est un extrait du journal officiel, la date est celle de février

 18   1994. C'est une décision relative aux financements provisoires du HVO

 19   municipal. Si vous regardez l'article 8 de cette décision, on voit "1er

 20   février 1993;" vous voyez ?

 21   R.  [aucune interprétation]

 22   Q.  Alors on voit un numéro, ensuite "01-023", et cetera, ensuite on voit

 23   "Livno" et on voit "16 février." Alors est-ce 1993 ou 1994 dans le journal

 24   officiel ?

 25   R.  Nous avons ici l'illustration du fait qu'il n'y avait pas de moyens

 26   pour nous de prendre connaissance des décisions prises par les HVO

 27   municipaux au moment où ces dernières étaient prises. J'ai précisé tout à

 28   l'heure qu'à Livno le journal officiel n'a commencé à être publié que fin

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  1   1993, début 1994. Ce numéro que nous avons sous les yeux est un numéro

  2   publié en 1994 dans lequel on publie une décision remontant au mois de

  3   février 1993. Par conséquent, d'un point de vue officiel, il n'était pas

  4   possible d'avoir connaissance de cette décision tout comme d'autres

  5   décisions tant qu'elle n'a pas été publiée au journal officiel.

  6   Q.  Très bien. Alors, y a-t-il un problème particulier dans cette décision

  7   ? A première vue, elle a l'air tout à fait correct, en tout cas pour les

  8   profanes comme nous.

  9   R.  Vous pouvez voir qu'à l'article numéro 2, le HVO municipal ordonne aux

 10   banques de Livno de prélever chaque mois, au moment où les retraites en

 11   provenance de l'étranger arrivent, sur les comptes des retraités, donc de

 12   prélever tout d'abord 10 % de ces flux financiers aux fins de financement

 13   de la défense au profit du HVO municipal de Livno et que les retraites dues

 14   à ces retraités ne leur soient réglées qu'après ce prélèvement et cela

 15   uniquement dans la mesure où ces personnes se présentent pour les réclamer.

 16   Donc ce qui serait normal, ce serait que les citoyens règlent

 17   éventuellement cet impôt, mais ce que nous voyons ici c'est que le HVO

 18   municipal ici ordonne aux banques de procéder à un prélèvement initial de

 19   10 % sur la retraite en question, indépendamment du fait que la personne va

 20   se présenter ou ne se présentera peut-être pas pour retirer ses fonds.

 21   Q.  Ceci est-il conforme aux instruments juridiques que votre service avait

 22   mis en place ?

 23   R.  Oui, c'est tout à fait contraire aux principes qui avaient été adoptés

 24   dans nos propres réglementations. 

 25   Q.  Très bien. 1D 00311, qui porte la date du 16 mars 1993. C'est une

 26   décision sur les conditions minimales requises à la conversion de dettes et

 27   de crédit existants. Pouvez-vous nous faire part de vos commentaires

 28   brièvement sur ce document et nous dire si ce qui y figure est conforme aux

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  1   décisions ou aux décrets adoptés par le service des finances du HVO HZ-HB ?

  2   R.  Dans l'introduction, vous pouvez voir qu'il est fait référence à un

  3   document relatif à la préparation du budget pour l'année 1993, préparé par

  4   le HVO de la HZ-HB. Il s'agit d'un document extrêmement technique qui

  5   devait résoudre les problèmes qui se présentaient entre l'année 1991, où le

  6   dinar yougoslave était encore en vigueur, puis les problèmes qui se

  7   présentaient au cours des affrontements, en présence de situations où il y

  8   avait des destructions, et il a été décidé qu'à partir du 1er janvier 1993,

  9   l'on commence à tenir des comptes au sein des entreprises et que ces

 10   comptes puissent être ouverts afin que ces entreprises puissent continuer

 11   leurs activités. Avec la décision que nous avons sous les yeux, c'est une

 12   dérogation en fait qui est mise en place par rapport à ce document de la

 13   HZ-HB, et l'on introduit la possibilité pour que toutes les dettes, les

 14   dépenses des entreprises, à partir du 1er janvier 1993, puissent être

 15   converties. Le taux de change qui était en vigueur à l'époque était celui

 16   de la Banque nationale de Yougoslavie, et là on voit qu'il est donné la

 17   possibilité de faire référence au taux moyen de la Banque nationale de

 18   Croatie pour la période s'étendant entre le 1er avril et le 31 décembre.

 19   Donc nous avons ici une disposition qui est contraire aux réglementations

 20   de la HZ-HB et qui donne un avantage aux entreprises basées sur le

 21   territoire de la municipalité de Livno par rapport aux autres

 22   municipalités.

 23   [Difficultés techniques]

 24   M. KARNAVAS : [interprétation] Oui, j'allais dire quelque chose.

 25   INTERVENANT NON IDENTIFIÉ : [interprétation] Allez-y. Le sténotypiste

 26   semble indiquer que le transcript ne fonctionne plus. 

 27   M. KARNAVAS : [interprétation] Oui, il n'y a plus de transcript, et

 28   ça s'est arrêté il y a un moment déjà, mais je ne voulais pas interrompre

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  1   le témoin parce que je sais que tout est enregistré de toute façon.

  2   C'est bien, nous allons reprendre, 1D 00310, document qui porte la date du

  3   26 mars 1993. C'est une décision relative aux contributions financières

  4   pour Livno --

  5   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur Karnavas, ne devrions-nous

  6   pas demander au témoin de répéter sa dernière réponse puisque sa réponse ne

  7   figure pas au compte rendu. Vous voyez qu'il y a un trou dans le compte

  8   rendu. Il y a votre question à la ligne 16, page 14, puis on reprend

  9   ensuite avec une nouvelle question portant sur le document 1D 00310, et

 10   entre ces deux questions, le témoin a donné une réponse qui, je crois, est

 11   suffisamment intéressante pour figurer dans le compte rendu.

 12   M. KARNAVAS : [interprétation] Oui. Je pensais - et le sténotypiste peut me

 13   corriger si je me trompe - de toute façon ce sera inséré dans le compte

 14   rendu puisque ça a été enregistré sur la bande audio.

 15   LE STÉNOTYPISTE : [interprétation] En effet, Monsieur le Juge.

 16   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi. Excusez-moi de vous

 17   avoir interrompu.

 18   M. KARNAVAS : [interprétation] Non, je ne voulais pas perdre davantage de

 19   temps sachant que la réponse du témoin a été enregistrée.

 20   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Non.

 21   M. KARNAVAS : [interprétation] A moins que mes collègues souhaitent que

 22   ceci figure dès maintenant dans le compte rendu. Bon.

 23   Q.  Alors, le document 1D 00310, en date du 26 mars 1993. C'est une

 24   décision relative aux contributions financières. Pourriez-vous nous faire

 25   part de votre avis brièvement sur ce document.

 26   R.  La municipalité de Livno était une de ces municipalités où un grand

 27   nombre d'habitants étaient employés à l'étranger. Ces personnes n'ont pas

 28   répondu à l'appel sous les drapeaux, à l'avis de mobilisation qui avait été

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  1   décrété à Livno. Par la présente décision, on a introduit des sanctions à

  2   l'égard de ces personnes qui tombent sous le coup de l'obligation

  3   militaire. Ceux qui disposaient de visas valables avant le 1er octobre 1991

  4   devaient payer une somme de 900 marks avant l'expiration du visa en

  5   question, et ensuite se présenter devant leur unité à Livno.

  6   A l'article 2, on voit une disposition relative à ceux qui ont fui

  7   littéralement en Allemagne, ou déserteurs dont on dit qu'ils travaillent au

  8   noir à l'étranger. Pour ces personnes-là, il est stipulé qu'ils doivent une

  9   somme de 900 marks jusqu'au moment où ils pourront se présenter. Il s'agit

 10   donc d'une décision qui avait davantage pour but de donner satisfaction aux

 11   soldats qui étaient mobilisés sur le territoire de la municipalité de Livno

 12   et qui se plaignaient en fait à cause de ceux qui étaient partis à

 13   l'étranger ou de ceux qui y étaient restés et qui n'avaient pas répondu à

 14   l'appel. La décision en elle-même, et d'un point de vue strictement

 15   technique, au moment où elle a été prise, était impossible à appliquer.

 16   Il s'agit d'une décision de nature financière, mais il a été donné

 17   compétence au bureau municipal de la Défense de Livno pour la mettre en

 18   application.

 19   Q.  Très bien. Je vais vous demander de passer en revue un peu plus

 20   rapidement ces documents, de façon à ce que nous puissions avancer. 1D

 21   00306, 3 mai 1993, c'est une décision relative à l'exonération du paiement

 22   de taxes et de cotisations sur les revenus des travailleurs mobilisés dans

 23   les unités du HVO de Livno. Pourriez-vous nous dire si tout ceci correspond

 24   aux instruments juridiques qui avaient été adoptés par le HVO HZ-HB à

 25   l'époque ?

 26   R.  Cela est tout à fait contraire aux réglementations de la HZ-HB, car le

 27   HVO municipal n'a pas compétence pour exonérer un agent économique du

 28   paiement des contributions et des taxes portant sur des revenus, cela en

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  1   vertu des réglementations de la HZ-HB.

  2   Q.  Très bien. Très rapidement, 1D 00304. Votre réponse serait-elle la même

  3   à l'examen de ce document, cette décision est en contravention de la

  4   réglementation ?

  5   R.  Oui, cette disposition est également contraire à celle de la HZ-HB. Il

  6   s'agit pratiquement d'une façon pour la municipalité de Livno de se

  7   soustraire au flux de l'activité commerciale. On voit que le commerce de

  8   gros ne peut être effectué que sur le territoire de la municipalité de

  9   Livno, et que les entreprises provenant d'autres municipalités doivent

 10   disposer d'une autorisation spéciale. Il s'agit donc d'une mesure

 11   protectionniste. On a assisté à une situation dans laquelle de nombreuses

 12   entreprises ont déménagé à l'extérieur de la municipalité afin de pouvoir

 13   poursuivre leurs activités en accord avec les réglementations de la HZ-HB.

 14   Q.  Très bien. Regardons maintenant la pièce 1D 00305. C'est une décision

 15   là encore relative à l'exonération du paiement de taxes et de contributions

 16   de certains salaires. Examinez-le. C'est en date du 8 mai 1993.

 17   R.  Là encore, en vertu des réglementations de la HZ-HB, la municipalité

 18   n'a pas compétence pour exonérer du paiement des contributions et taxes sur

 19   les salaires. Le personnel, ici, du centre de services médicaux.

 20   Q.  1D 00302, c'est une décision relative au financement de la défense de

 21   Livno par des agriculteurs, éleveurs, et l'on voit, par exemple, au point

 22   II en chiffre romain, 40 moutons, 50 vaches, 30 chèvres, 20 cochons à

 23   engraisser, et cetera. Pouvez-vous examiner cette décision et nous dire sur

 24   quoi elle porte exactement ? Que fait Livno ici ? Nous sommes le 13 mai

 25   1993.

 26   R.  Il s'agit d'une décision fiscale tout à fait atypique et qui montre la

 27   façon dont cette municipalité introduisait de nouvelles mesures fiscales;

 28   en l'espèce, il s'agissait des propriétaires de têtes de bétail. Mais l'on

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  1   voit ici qu'il est également précisé qui exercera le contrôle de ces

  2   mesures fiscales. On voit que ce sont les chefs du village qui exerceront

  3   ce contrôle, ce qui est une catégorie totalement inconnue de

  4   l'administration fiscale. Nous avons donc une disposition ici qui n'a

  5   absolument aucun rapport avec les réglementations de la HZ-HB.

  6   Q.  1D 00275, c'est une conclusion cette fois-ci du 6 juillet 1992.

  7   R.  Il s'agit encore une fois d'une exonération qui ne relève pas de la

  8   compétence de la municipalité de Livno.

  9   Q.  1D 00295, c'est une décision fixant les salaires des commandants de

 10   village. Je suppose que ça renvoie à ceux qui allaient superviser la mise

 11   en place de cet impôt sur les moutons et le bétail.

 12   R.  Oui, c'est exact, et à mon sens, les commandants de villages ne

 13   pouvaient pas se voir régler leur salaire sur la base des impôts et

 14   prélèvements ainsi collectés.

 15   Q.  Enfin, 1D 00288, c'est une conclusion relative à l'affection des taxes

 16   et contributions en 1993 au budget du HVO municipal de Livno. C'est peut-

 17   être intéressant pour conclure justement sur la municipalité de Livno et ce

 18   qu'elle faisait à l'époque.

 19   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Une question pour bien comprendre le

 20   document précédent, 1D 00295. 

 21   Les commandants de villages, est-ce que ce terme de "village"

 22   correspondait à ce que l'on appelait "communautés locales" ? J'ai posé une

 23   question l'autre jour sur ce concept de "communautés locales." Ici, on

 24   emploie le terme de "village," alors qu'en pensez-vous ? C'est peut-être

 25   une question de traduction également.

 26   M. KARNAVAS : [interprétation] En anglais, c'était "commune," "commune" ou

 27   "commune locale."

 28   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Alors oui, effectivement.

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  1   M. KARNAVAS : [interprétation]

  2   Q.  Monsieur le Témoin, ici on parle de "village". Est-ce la même chose ?

  3   R.  Les communautés locales étaient une forme d'organisation administrative

  4   locale. Il s'agissait de la sous-unité qui se situait au niveau

  5   immédiatement inférieur par rapport à la municipalité. On trouvait ces

  6   communautés à la fois en zone urbaine et en zone rurale. Dans les villes,

  7   nous avions plusieurs de ces communautés. Dans une même ville, différents

  8   quartiers formaient différentes communautés locales, alors qu'en zones

  9   rurales, nous avions en général un village pour une communauté locale.

 10   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Donc le terme de "village" ne

 11   correspond pas exactement au concept de "communauté locale." Un "village,"

 12   c'est un groupe d'habitation, quelle que soit l'administration ou plutôt

 13   l'organisation administrative ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact.

 15   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie. 

 16   M. KARNAVAS : [interprétation]

 17   Q.  Très bien. Alors un petit commentaire, s'il vous plaît, sur la 288.

 18   R.  J'ai parlé hier de l'établissement du premier budget de la République

 19   croate d'Herceg-Bosna pour l'année 1994. A cette époque, avec les rapports

 20   mensuels que nous dressions et avec toutes les pressions que le ministère

 21   des Finances exerçait sur le parlement et tout particulièrement sur les

 22   présidents des HVO municipaux qui siégeaient au sein de ce même parlement

 23   aux fins de l'application des réglementations de la HZ-HB, la municipalité

 24   de Livno a promis qu'à partir du 1er janvier 1994, elle contribuerait aux

 25   moyens des taxes et contributions prévues au budget de la République croate

 26   d'Herceg-Bosna. Cependant, le 15 janvier, la municipalité de Livno adopte

 27   une décision qui est la suivante, à savoir que le versement des

 28   contributions et des taxes se reportant à l'année 1993 et qui ont été

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  1   exécutées en 1994 sont versées au profit de la municipalité de Livno, et

  2   cela, en dépit du fait qu'il s'agissait de fonds qui en 1993 revenaient en

  3   tant que contributions et prélèvements au budget de la HZ-HB.

  4   Q.  Très bien. Passons à autre chose, à moins qu'il y ait des questions.

  5   Pour gagner du temps, nous allons laisser de côté les documents sur Siroki

  6   Brijeg, 2519, 2523, 2524 et 2526. Nous allons également passer, pour gagner

  7   du temps toujours, Capljina, documents 1D 01123 et 1120. Et nous allons

  8   également passer Mostar, 1D 00635. Je sais que vous étiez prêt à en parler

  9   et à nous donner tout ceci en guise d'exemple, mais ça ne fait rien.

 10   Nous allons passer à un autre document, 1D 0 --

 11   M. LE JUGE ANTONETTI : Je voudrais vous poser la question suivante. On

 12   vient de voir toute une série de documents concernant la municipalité de

 13   Livno, mais il doit y avoir d'autres exemples de ce type dans d'autres

 14   municipalités où il apparaît, de par ces documents, que ces municipalités

 15   prennent des décisions contraires à ce qui avait été décidé au niveau

 16   supérieur, au niveau de la HZ-HB. Vous-même, saviez-vous que, par exemple

 17   pour Livno, ces décisions étaient contraires aux projets que vous aviez

 18   concernant les comptes publics et la maîtrise des finances et de l'économie

 19   au niveau de l'Herceg-Bosna, parce qu'on a vu que toutes ces décisions

 20   paraissent à la gazette officielle de Livno. Alors vous-même, étiez-vous au

 21   courant du fait que des municipalités s'écartaient de la ligne que vous

 22   aviez définie ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Cela était visible, il suffisait pour cela de

 24   suivre l'encaissement des ressources publiques au profit du budget de la

 25   HZ-HB, et le simple fait de suivre l'arrivée de ces fonds permettait d'en

 26   conclure que les réglementations de la HZ-HB n'étaient pas entièrement

 27   appliquées. Nous avons réagi en cela que nous nous sommes adressés au

 28   bureau des finances des HVO municipaux. Il s'agissait d'organes municipaux,

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  1   et ils répondaient invariablement qu'il s'agissait d'une décision du HVO

  2   municipal. Mais lorsque nous nous adressions au président du HVO municipal,

  3   ce dernier se justifiait au motif des besoins en matière de défense qui

  4   devaient être financés, et il utilisait sa position, tous ces présidents

  5   des HVO municipaux utilisaient leur position en tant que membres de la

  6   présidence de la HZ-HB afin de ne pas mettre en application pour une

  7   certaine période de temps ces décisions de la HZ-HB mais pour mettre à la

  8   place en application leurs propres décisions. Une excuse fréquemment

  9   invoquée était également la couverture des besoins en matière non seulement

 10   de défense mais de santé, de retraite, et cetera, et au moment où le budget

 11   pour l'année 1994 a été préparé, il a fallu demander un crédit et affecter

 12   les fonds reçus de la diaspora à l'étranger afin que ce budget puisse

 13   prendre en charge toutes les dépenses qui étaient prévues et également afin

 14   de battre en brèche cet argument des HVO municipaux, selon lequel c'était à

 15   leur échelle que ces différents besoins devaient être financés, et que

 16   c'était là le motif de la non-application des réglementations de la HZ-HB.

 17   Nous nous situons à ce moment-là au début 1994. Jusqu'à ce moment-là, les

 18   municipalités enfreignaient de façon sporadique les réglementations de la

 19   HZ-HB et adoptaient leurs propres décisions selon leur convenance propre.

 20   M. LE JUGE ANTONETTI : Dans la mesure où ces réglementations n'étaient pas

 21   respectées par les municipalités, ça posait un problème politique majeur.

 22   Est-ce que vous en aviez parlé à M. Prlic et à M. Boban, et si oui, qu'est-

 23   ce qu'ils vous ont dit ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Cela a été non seulement l'expérience du

 25   département des finances, cela a également été le problème des autres

 26   départements. A plusieurs reprises, en notre qualité de HVO du HZ-HB, nous

 27   avons adressé ce type d'observations à l'intention des HVO des

 28   municipalités, à la présidence du HZ-HB. Hier, nous avons eu un courrier

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  1   que j'ai adressé car ce type de situation a connu particulièrement une

  2   escalade suite à des changements survenus au niveau des champs de bataille.

  3   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur, vous ne répondez pas à ma question, alors

  4   je reviens à ma question. La situation est claire. On voit que les

  5   municipalités et leurs dirigeants ne respectent pas la réglementation, et

  6   vous avez dit tout à l'heure qu'il n'y avait pas que dans votre

  7   département, la question se posait également pour d'autres départements.

  8   Donc, il y a un problème majeur, sur le plan politique, car les

  9   municipalités n'exécutent pas ce qui se décide au niveau de la HZ-HB. Alors

 10   ma question, elle est très simple.

 11   Dans une telle situation, en avez-vous informé, par écrit ou oralement, M.

 12   Prlic et M. Boban de la situation ? Et si oui, que vous ont-ils dit,

 13   oralement ou par écrit, pour essayer de mettre un terme à cette situation ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] De façon directe, nous avons informé le HVO du

 15   HZ-HB. C'est aussi directement que nous avons informé M. Boban. Le HVO du

 16   HZ-HB, de par ses décisions, a informé M. Boban et la présidence du HZ-HB,

 17   mais la présidence du HZ-HB ne se réunissait pas, ou le faisait très

 18   rarement. Nous n'avons pas eu de position adéquate prise ou de réponse

 19   apportée par la présidence du HZ-HB, qui évitait de façon évidente de

 20   débattre de la question, parce qu'il y avait à l'intérieur le président des

 21   HVO municipaux qui violaient la réglementation.

 22   M. LE JUGE ANTONETTI : Donc doit-on déduire que M. Boban n'avait pas la

 23   maîtrise totale sur tous ces dirigeants des municipalités. Je répète parce

 24   que ça n'a pas été traduit. Peut-on déduire que M. Boban n'avait pas le

 25   plein contrôle sur ces municipalités et qu'il ne voulait pas entrer en

 26   conflit avec eux par des rappels à l'ordre impératifs ? Et que donc sur le

 27   plan financier, si j'ai bien compris et interprété vos propos, vous avez

 28   été obligé de recourir à un crédit pour équilibrer votre budget.

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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Exact.

  2   M. KARNAVAS : [interprétation] J'étais sur le point d'intervenir à la page

  3   20, ligne 17.

  4   Q.  Vous aviez précisé que les présidents de la municipalité ont fait usage

  5   de leur position en tant que membres du HZ-HB.

  6   R.  Membres de la présidence.

  7   Q.  Mate Boban était également membre de la présidence, n'est-ce pas, il

  8   était président de la présidence, n'est-ce pas ?

  9   R.  Exact.

 10   Q.  A ce moment-là, était-il aussi le président du HZ-HB ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Alors, si nous passons au document suivant, nous allons regarder Orasje

 13   rapidement. C'est la pièce 1D 01747, à titre d'exemple. Il s'agit d'une

 14   conclusion aux fins de prendre des mesures pour établir un poste-frontière

 15   local entre les municipalités d'Orasje et Zubanja, ceci date du 14

 16   septembre 1992. Pouvez-vous commenter cela, s'il vous plaît.

 17   R.  La municipalité se débrouille. Et comme il s'agit d'une municipalité à

 18   la frontière de la Croatie dans la Posavina, il y a la rivière Sava, on a

 19   détruit le pont mais on peut quand même traverser avec des petits canots.

 20   Ce sont des gens qui vaquent à des activités agricoles et qui devaient

 21   forcément vendre leurs produits dans la municipalité de Zupanja en Croatie.

 22   C'est de la sorte qu'ils se sont efforcés de procéder à ces échanges

 23   frontaliers afin d'avoir la possibilité de vendre leurs propres produits en

 24   Croatie. Cela ne relève pas des attributions d'une municipalité que de

 25   résoudre ce problème-là.

 26   Q.  Très bien. Regardons la pièce 1D 02540. Un autre exemple, ici. Nous

 27   regardons la conclusion qui porte sur l'adoption de décision eu égard aux

 28   salaries des membres des unités. Ceci date du 27 novembre 1992. Peut-être

Page 33916

  1   que vous pourriez nous aider un petit peu ici, s'il vous plaît.

  2   R.  Le HVO municipal détermine le montant des salaires pour les membres des

  3   unités du HVO municipal de Posusje.

  4   Q.  Bien. Est-ce que ceci correspond bien à ce qui avait été mis en place à

  5   l'époque ou est-ce que c'est quelque chose que les municipalités étaient en

  6   droit de faire ?

  7   R.  Sans ce département de la défense qui est compétent en matière de

  8   définition de ces questions, sans leur approbation, ils n'avaient pas le

  9   droit de le faire seuls.

 10   Q.  Pour finir, à titre d'exemple, regardons Tuzla à nouveau. 1D 00365, il

 11   s'agit là d'un document qui date du mois de janvier, je crois que c'est

 12   l'année 1993. Donc il devrait y avoir une correction sur la prochaine page.

 13   Il s'agit d'une décision sur le fonctionnement des secteurs productifs de

 14   l'économie ainsi que des institutions financières en temps de guerre.

 15   Encore une fois, un exemple de la façon dont Tuzla fait face à la situation

 16   sur le terrain. Veuillez regardez ce document et veuillez nous commenter ce

 17   document ainsi que les articles 9 et 15, s'il vous plaît.

 18   R.  Par cette décision, la municipalité reprend l'exercice des tâches qui

 19   relèvent des compétences de la République et elle réglemente les modalités

 20   du fonctionnement des institutions en matière d'économie et de finance en

 21   temps de guerre, une décision analogue à celle du HZ-HB du point de vue de

 22   faire en sorte que les entreprises qui n'ont pas pour siège la municipalité

 23   de Tuzla se devaient d'être enregistrées à titre temporaire sur le

 24   territoire de la municipalité de Tuzla. C'est l'article 7 qui nous le dit.

 25   A l'article 8, il est dit également que l'on peut procéder à la

 26   jonction de ces parties d'entreprises qui exerçaient sur ce territoire-là

 27   leurs activités respectives et qui n'étaient pas personne morale sur le

 28   territoire donné. C'est ce que nous dit l'article 8. En outre, à l'article

Page 33917

  1   9, l'on met un terme à ce processus de privatisation, c'est-à-dire de

  2   changement de titulaire de la propriété. Cette décision met un terme à tout

  3   ceci. A l'article 15, en terme pratique, il est fait interdiction de

  4   commercer à l'égard d'entreprises privées. On dit uniquement que seules les

  5   entreprises sont habilitées à exercer leurs activités si leur fondateur est

  6   l'assemblée municipale de Tuzla.

  7   Q.  Pourriez-vous nous commenter brièvement, s'il vous plaît, ce que fait

  8   Tuzla de façon générale. Est-ce que ceci est conforme aux lois de la

  9   République compte tenu des circonstances ? Les mesures que prend Tuzla

 10   sont-elle nécessaires et adéquates, d'après vous, très brièvement ?

 11   R.  D'après moi, ces mesures se trouvent être indispensables, elles sont

 12   adéquates. La municipalité les adopte parce que les institutions du pouvoir

 13   en place ne fonctionnent pas. Aussi adopte-t-elle ce type de réglementation

 14   parce que la situation à Tuzla était différente de celle des autres

 15   régions. Ils s'adaptent et ils prennent des décisions qu'ils estiment être

 16   les meilleures à ce moment-là. Il s'est passé quelque chose d'analogue dans

 17   la région de Bihac, dans la région de Zenica, et à Sarajevo même. En

 18   substance, c'est Sarajevo seulement qui s'est comporté en application de la

 19   réglementation de l'ABiH, parce que c'est la seule région qui était

 20   directement sous l'autorité du gouvernement à Sarajevo.

 21   Q.  Bien. Nous allons maintenant passer à un autre sujet très rapidement.

 22   En réalité, il ne me reste que très peu de choses pour mon interrogatoire

 23   principal. Passons donc au document suivant, c'est le Pr Jadranko Prlic

 24   dont on parle.

 25   Je vous demande regarder le document 1D 01596, 1597, 1598, 1599 et

 26   1600. Nous avons déjà vu ces documents auparavant. Nous avons déjà entendu

 27   des témoins parler de ces documents. Veuillez les regarder et les parcourir

 28   rapidement, s'il vous plaît. Je vais vous demander de regarder le tout

Page 33918

  1   premier document, le 1D 01596. On constate que seul celui-ci est daté du 21

  2   mai 1993. Le Pr Jadranko Prlic est nommé pour est en charge du gouvernement

  3   provisoire de la République de Bosnie-Herzégovine par intérim.

  4   Est-ce que vous étiez au courant de cela, pourriez-vous nous

  5   commenter cela ?

  6   R.  Oui, j'ai connaissance de cette période, et c'est à cette période

  7   justement que M. Prlic avait pratiquement commencé à exercer ses fonctions

  8   de président de gouvernement transitoire, on peut le voir dans le

  9   répertoire des numéros utilisés. Car l'objectif était celui d'aboutir au

 10   plus vite à la création d'un gouvernement, il s'agissait en termes

 11   pratiques d'aborder une période plus paisible d'organisation de la vie en

 12   Bosnie-Herzégovine, du moins dans ce territoire qui était couvert par le

 13   HZ-HB. C'est la raison pour laquelle la partie croate était intéressée par

 14   un démarrage au plus vite. M. Prlic a donc entrepris ces mesures tout de

 15   suite. Il me semble qu'à l'époque, il n'avait pas exercé ces fonctions de

 16   président du HVO du HZ-HB, il a tout de suite commencé à déployer ces

 17   activités-là justement.

 18   Q.  Continuons à parler de ce document pendant quelques instants. Nous

 19   constatons que ceci s'applique aux autres documents également, ce que je

 20   viens d'énumérer. Mais si vous regardez le haut de ce document, on constate

 21   qu'on peut y lire : "Mostar, 21 mai 1993" ensuite on voit un chiffre

 22   "Numéro 1-JP/93." Donc je suppose que vous saviez comment fonctionnait la

 23   numérotation à l'époque. Pourriez-vous bien sûr décoder ceci, s'il vous

 24   plaît, parce que si nous regardons les documents suivants, nous constatons

 25   qu'il y a un 4, qu'il y a un 5, un 6. Pourriez-vous nous dire à quoi ceci

 26   correspond, si vous le savez ?

 27   R.  Ceci est la fonction la plus simple de désigner ou de marquer les

 28   documents. Cela nous montre que dès le 21 mai, M. Prlic a commencé à

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  1   exercer ces fonctions en tant que premier ministre, mais toujours sans

  2   véritable cabinet personnel, et toute la nomenclature qui normalement est

  3   mise en place, on ne s'est pas servi de celle du HVO de la HZ-HB, car M.

  4   Prlic a commencé à exercer ces fonctions, et aussi a-t-il démarré avec les

  5   répertoires les plus simples avec un numéro d'ordre, les initiales de ceux

  6   qui rédigent le courrier et l'année dans laquelle ceci se passe.

  7   Q.  Bien. Si nous regardons le bas de la page, on constate qu'il y a son

  8   nom. Reconnaissez-vous cette signature, et pouvez-vous nous confirmer s'il

  9   s'agit, oui ou non, de la signature de Jadranko Prlic ? Ceci s'applique à

 10   ce document ainsi qu'aux autres documents, le 1597, 1598 et 1599.

 11   R.  Oui.

 12   M. KARNAVAS : [interprétation] A moins qu'il n'y ait des questions des

 13   Juges de la Chambre, je vais passer à mon dernier sujet.

 14   M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. J'ai une question, Monsieur le Témoin.

 15   Me Karnavas nous a montré plusieurs documents qui ont les chiffres 1456. Il

 16   n'y a pas le 2. Il serait peut-être intéressant de savoir quel est le

 17   numéro 2. Il n'y a pas le 2. Vous, à l'époque, vous saviez que M. Prlic

 18   était premier ministre d'un gouvernement transitoire ? Il vous l'avait dit

 19   ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je le savais. C'était après les

 21   entretiens à Medjugorje, et c'est alors qu'il a entamé ces activités-là.

 22   Personnellement, à cette époque, j'étais à la tête du département des

 23   finances du HVO du HZ-HB et je n'ai pas participé aux activités relatives à

 24   la mise en œuvre de ce qui a été convenu à Medjugorje. Mais je savais quand

 25   même que c'était M. Prlic qui a été choisi aux fonctions de président.

 26   C'est lui qui me l'a dit, et il a repris la suite des activités. Ce qui

 27   fait que je n'ai pas connaissance de la teneur des documents portant les

 28   numéros 2 et 3.

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  1   M. LE JUGE ANTONETTI : Dans la constitution de ce futur gouvernement

  2   transitoire, vous y auriez participé ou pas ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Cela dépendait bien sûr de la répartition des

  4   fonctions. Ce que je voulais, c'était poursuivre mes activités portant sur

  5   l'édification de la Bosnie-Herzégovine.

  6   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. On voit que M. Izetbegovic répond à M. Prlic.

  7   C'est le document 1D 1600. Il y a la réponse de M. Izetbegovic. Vous en

  8   aviez eu connaissance de cette réponse ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 10   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Vous qui avez exercé de hautes responsabilités

 11   politiques et administratives, est-ce que ce type de réponse peut être

 12   considéré sur le plan politique comme une reconnaissance en quelque sorte

 13   de ce gouvernement provisoire, puisque M. Izetbegovic lui dit qu'à

 14   Medjugorje ils avaient agréé sa candidature comme premier ministre de ce

 15   gouvernement et que donc il va y avoir des consultations pour nommer

 16   d'autres personnes à d'autres fonctions ? Est-ce que c'est une

 17   reconnaissance par Izetbegovic de M. Prlic en tant que premier ministre de

 18   ce gouvernement transitoire ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Je perçois cela ainsi. Je précise qu'ici nous

 20   assistons à un processus de rallongement des procédures pour ce qui est de

 21   la mise en place d'un gouvernement, nous nous attendions à ce que le

 22   processus aille beaucoup plus vite. Cependant, ici, ce qui est proposé,

 23   c'est de commencer avec les échelons inférieurs de l'autorité. Il apparaît

 24   clairement qu'il ne saurait y avoir de solution tant qu'il n'y aurait pas

 25   de solution au niveau de la Bosnie-Herzégovine s'agissant de ce point-là,

 26   parce qu'il s'agissait de gérer la défense et de gérer le financement, or

 27   cela ne saurait être résolu au niveau des provinces.

 28   M. LE JUGE ANTONETTI : Est-ce que ce processus ne passait pas par deux

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  1   verrous, tel qu'on peut le voir dans la lettre; le premier verrou, c'était

  2   les relais au niveau du SDA régionaux, où là il dit qu'il a donné des

  3   instructions, mais il y avait l'autre verrou qui était militaire ? Ça

  4   semble être la conclusion de cette lettre.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Ce sont là des éléments qui sont utilisés en

  6   guise d'explication du fait de le faire traîner en longueur. On prétend

  7   recueillir des renseignements sur les prétendants, les candidats au niveau

  8   du SDA. Puis le verrou suivant, ou la phase suivante, cela dépendait aussi

  9   des activités militaires en cours. En d'autres termes, tant qu'il y a des

 10   activités militaires déployées, il est difficile d'obtenir les noms en

 11   question. Et le tout indique qu'il y a une modalité suivant laquelle on

 12   évite de mettre en place ce gouvernement transitoire de façon accélérée.

 13   M. LE JUGE ANTONETTI : Donc vous pensez que la partie musulmane retardait

 14   le processus ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 16   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

 17   M. KARNAVAS : [interprétation] Merci.

 18   Q.  Le sujet suivant porte sur l'accord de Washington, ou accord qui a

 19   suivi cet accord de Washington. Comme nous l'avons déjà entendu, vous avez

 20   pris part à la mise en œuvre de cet accord.

 21   Puis-je préciser, pour le besoin du compte rendu d'audience, que la réponse

 22   du témoin à votre question à la ligne 6 n'a pas été enregistrée, donc je

 23   vais revenir un petit peu en arrière.

 24   On vous a posé cette question, Monsieur Tomic, c'est le Président Antonetti

 25   qui vous a posé cette question :

 26   "Donc vous pensez que la partie musulmane ralentissait ce processus."

 27   Qu'avez-vous répondu à cela ?

 28   R.  C'est exact, oui.

Page 33922

  1   Q.  Simplement pour m'assurer que j'ai bien compris tout ceci. Au vu de ce

  2   que dit M. Izetbegovic, M. Izetbegovic était un véritable partenaire au

  3   sein de ce processus de paix ?

  4   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Pardonnez-moi. Je ne savais pas que

  5   vous étiez sur le point de répondre. Je vais poser ma question après.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Au travers de cette expérience-là aussi et de

  7   la procédure de mise en place d'une fédération, il y a eu bon nombre

  8   d'éléments indiquant que la partie bosnienne ne se trouvait pas très

  9   intéressée par la création de ce type d'autorité, et c'est de façon

 10   permanente qu'elle avait estimé que tous ces accords ne constituaient des

 11   étapes conduisant à l'objectif final, à savoir la République de Bosnie-

 12   Herzégovine suivant les principes qu'ils défendaient, eux. Or, la mise en

 13   place de formes autres était retardée par leurs soins, car ils trouvaient

 14   cela contraire au concept de la République de Bosnie-Herzégovine qui

 15   faisait partie de leur plateforme politique à eux. On peut le voir au

 16   travers de la procédure tout entière de la mise en place des autorités au

 17   niveau fédéral et du fonctionnement pendant la période, notamment où il y a

 18   eu un gouvernement conjoint pour la Fédération et pour la République de

 19   Bosnie-Herzégovine.

 20   M. KARNAVAS : [interprétation] Une question de suivi avant la question,

 21   Monsieur le Juge Trechsel, si vous me le permettez.

 22   Q.  Lorsque vous dites "il y a des principes, des concepts," d'après vous,

 23   quels étaient ces concepts ? A propos des dirigeants du SDA en particulier

 24   M. Izetbegovic et ses acolytes.

 25   R.  C'était le principe d'un Etat organisé de façon centralisée en

 26   application du principe aussi "un homme égale une voix," donc un vote, qui

 27   en Bosnie-Herzégovine ne se trouve guère être possible pour ce qui est d'un

 28   fonctionnement.

Page 33923

  1   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur Tomic, lorsque vous avez

  2   répondu à la question de M. le Juge Antonetti à la page 15, ligne 9, vous

  3   avez dit que la lettre de M. Izetbegovic et les efforts visant à ralentir

  4   le processus était un prétexte pour prolonger les délais. Je me demandais

  5   ce que vous entendiez par "prétexte." Est-ce qu'il y avait une obligation

  6   légale quelconque qui leur aurait justifié ce comportement ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit d'une période de temps où l'autorité

  8   politique, et dirais-je administrative, sur le territoire contrôlé par

  9   l'ABiH était entre les mains de M. Izetbegovic, et c'est donc de façon plus

 10   rapide qu'il pouvait accéder à la mise en place de ce gouvernement

 11   transitoire sans pour autant miner les différentes candidatures et sans

 12   entraver la procédure. A ce moment-là, il importait énormément que ce

 13   gouvernement se mette à fonctionner avec des personnalités qui

 14   représenteraient la totalité des territoires contrôlés par l'armée du HVO

 15   et du HZ-HB, parce qu'à l'époque, au pouvoir, nous n'avions pratiquement

 16   que des gens de Sarajevo.

 17   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je crois que je ne vais pas insister

 18   sur ce point maintenant.

 19   M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. C'est le temps du break. On va faire 20 minutes

 20   de pause.

 21   --- L'audience est suspendue à 10 heures 30.

 22   --- L'audience est reprise à 10 heures 55.

 23   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Maître Karnavas, je crois que vous avez

 24   dépassé déjà les sept heures. Vous arrêterez à 7 heures 10 minutes ou

 25   quelque chose comme ça, 7 heures six.

 26   M. KARNAVAS : [interprétation] Six minutes, oui. Je vais conclure très

 27   prochainement, Monsieur le Président. Mais je me rends bien compte

 28   qu'effectivement nous avons dépassé un peu le temps qui nous était imparti. 

Page 33924

  1   Q.  A la lumière des questions qui ont été posées plus tôt, j'aimerais

  2   revenir au dernier chapitre que nous avons abordé ensemble. J'aimerais

  3   attirer votre attention sur la pièce 1D 01596. La question était de savoir

  4   si Izetbegovic avait une obligation. Nous voyons ici que la lettre envoyée

  5   par Jadranko Prlic, la première lettre en tout cas, la lettre numéro 1

  6   porte la date du 21 mai.

  7   Dans le tout premier paragraphe, il est dit ce qui suit : "Conformément à

  8   l'accord conclu à Medjugorje le 18 mai 1993 concernant la mise en œuvre du

  9   plan Vance-Owen en Bosnie-Herzégovine…"

 10   Alors savez-vous si cet accord de Medjugorje prévoyait également des

 11   parties internationales ou s'agissait-il simplement d'un accord entre

 12   Izetbegovic, Boban et d'autres ?

 13   R.  Des négociateurs internationaux étaient également présents à ces

 14   négociations, et ils insistaient pour une mise en application aussi rapide

 15   que possible des accords.

 16   Q.  Très bien. Vous avez été membre de gouvernement. Vous avez officié dans

 17   plusieurs ministères, pensez-vous qu'un président d'une présidence d'un

 18   pays tel que la Bosnie-Herzégovine, même s'il s'agit d'une période de

 19   guerre, pensez-vous qu'un président tel que celui-ci lorsqu'il signe ou il

 20   s'engage à signer un accord avec des homologues internationaux dont les

 21   Nations Unies et l'Union européenne respecterait l'accord en question ?

 22   R.  Il serait logique qu'un tel accord soit respecté, et c'est dans cet

 23   esprit que nous l'envisagions pour notre part. Nous l'envisagions comme un

 24   accord qui devait être suivi d'actions concrètes.

 25   Q.  1D 01599, c'est l'avant-dernier document dans cette liasse. Il porte la

 26   date, nous le voyons -- en fait je ne l'ai pas --, si je l'ai, du 23 mai.

 27   Elle est adressée au Dr Silajdzic Haris, qui était semble-t-il à l'époque

 28   ministre des Affaires étrangères. Alors connaissiez-vous ce M. Haris

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  1   Silajdzic ?

  2   R.  Pas à cette époque, non.

  3   Q.  Connaissiez-vous son poste, le poste qu'il occupait à l'époque ?

  4   R.  Il était ministre des Affaires étrangères.

  5   Q.  Bien. Dans le premier paragraphe, voici ce qui est dit : "Conformément

  6   à l'accord, c'est-à-dire l'accord du 18 mai 1993" - on le voit à la

  7   première ligne, on nous parle également de la mise en œuvre du plan Vance-

  8   Owen - donc "Conformément à cet accord, le Dr Jadranko Prlic est élu au

  9   poste de président du gouvernement et vous" c'est-à-dire M. Silajdzic "est

 10   nommé au poste de ministre des Affaires étrangères."

 11   Puis je passe à la dernière phrase, ou l'avant-dernière, où il est dit :

 12   "Les gouvernements des Etats-Unis d'Amérique, de la France, de la

 13   République fédérale d'Allemagne et de la Communauté européenne devraient

 14   également être informés du fait que les ambassadeurs de nationalité croate

 15   seront nommés prochainement."

 16   Alors à la lumière de ce document, pourriez-vous nous dire ce que vous

 17   pensez de ceci, le Dr Prlic est-il sérieusement en train d'essayer de

 18   mettre en œuvre l'accord qui a été conclu et signé par ceux qui se sont

 19   réunis à Medjugorje, dont M. Izetbegovic ?

 20   R.  Oui, il y avait ici une intention sérieuse, et le but qui était

 21   poursuivi était de participer au gouvernement et de construire une Bosnie-

 22   Herzégovine nouvelle sur des bases différentes et cela, le plus rapidement

 23   possible. Il s'agissait également de fournir des informations justes dans

 24   tous les contacts que nous avions avec la communauté internationale, et

 25   c'est pour cela que les ambassadeurs avaient un rôle prioritaire. M.

 26   Silajdzic, en sa qualité de ministre des Affaires étrangères à l'époque, ne

 27   faisait état dans ses déclarations que du point de vue qui était celui des

 28   autorités à Sarajevo, autrement dit, des dirigeants, des autorités

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  1   musulmanes.

  2   Q.  Très bien.

  3   M. KARNAVAS : [interprétation] L'accord est contenu dans la pièce 1D 02404

  4   si vous souhaitez l'examiner Messieurs les Juges de la Chambre ou si vous

  5   voulez y faire référence plus tard.

  6   Q.  Mais poursuivons. Si nous regardons la pièce 1D 01600, c'est votre

  7   réponse à ce document qui a donné lieu à toute une série de questions. Vous

  8   avez dit, et je vous paraphrase bien sûr, vous avez dit que

  9   fondamentalement Izetbegovic traîne le pied, c'est-à-dire qu'il fait

 10   traîner les choses et qu'il ne cherche pas ou qu'il cherche en tout cas à

 11   retarder la mise en œuvre de cet accord. Alors j'aimerais que nous

 12   revenions au tout premier document, le document 1D 01596, qui porte la date

 13   du 21 mai 1993. Lorsque vous regardez 1D 01600, on constate qu'Izetbegovic

 14   évoque la lettre du 21 mai de M. Prlic. A l'évidence, la lettre a été

 15   envoyée et reçue et c'est là sa réponse. En tout cas, c'est une conclusion

 16   raisonnable que l'on peut tirer de ces éléments de preuve indirects.

 17   Alors si on poursuit et que l'on regarde le deuxième paragraphe dans

 18   la lettre du Dr Prlic, on voit qu'il demande à M. Izetbegovic de désigner

 19   les membres du gouvernement, les ministres que voudrait le SDS ou les

 20   Musulmans dans ce nouveau gouvernement sur la base de l'accord conclu à

 21   Medjugorje le 18 mai 1993, conformément à la mise en œuvre du plan Vance-

 22   Owen.

 23   Voyez le deuxième paragraphe de la lettre d'Izetbegovic, 1D 01600,

 24   Izetbegovic y dit que pour qu'il propose des candidats, il lui faut, lui

 25   président du SDA ainsi que président de la présidence, il lui faut savoir

 26   quels sont les portefeuilles qui seraient disponibles. Il exprime bien sûr

 27   un intérêt, mais il ne donne pas de noms particuliers de candidats auxquels

 28   il pourrait penser. Vous voyez cela, n'est-ce pas ?

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  1   R.  Oui.

  2   Q.  Ensuite, et c'est là vraiment que j'aimerais obtenir des commentaires

  3   de votre part, ensuite, outre le fait qu'il ne propose aucun nom, M.

  4   Izetbegovic dit :

  5   "Je pense également que maintenant et compte tenu des circonstances,"

  6   alors de quoi parle-t-il, bien on ne sait pas, de quelles circonstances

  7   parle-t-il ? On ne sait pas. "Il est plus urgent de commencer par la mise

  8   en place de gouvernements provinciaux à Mostar, Travnik et Zenica, et cela

  9   serait plus simple puisque ces gouvernements n'existent pas encore. Bien

 10   sûr, les activités relatives à l'établissement de gouvernements provinciaux

 11   et du gouvernement central peuvent se dérouler parallèlement."

 12   Ensuite, il dit qu'il a demandé aux comités régionaux du SDA de

 13   préparer des listes de candidats.

 14   Alors pourriez-vous en quelques secondes nous dire pourquoi vous pensez,

 15   qu'à la lumière de ce troisième paragraphe, il semble qu'Izetbegovic fait

 16   traîner les choses et qu'il n'est pas véritablement intéressé à la mise en

 17   œuvre de l'accord qu'il vient de signer quelques jours avant.

 18   M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, je vais faire objection

 19   à cette question dans la mesure où on demande au témoin de formuler des

 20   conjectures. Si M. Tomic peut nous dire de manière objective qu'il était

 21   informé de ces informations, bon, pourquoi pas. Mais lui demander de

 22   deviner ce que pensait ou ne pensait pas M. Izetbegovic n'est pas possible.

 23   Donc objection.

 24   M. KARNAVAS : [interprétation] Je vais reformuler la question.

 25   Q.  Vous avez dit, avant que le Juge Trechsel ne vous pose sa question,

 26   qu'il fallait commencer en haut, ensuite progresser vers le bas, plutôt que

 27   de commencer au niveau régional et ensuite remonter. Pourriez-vous nous

 28   expliquer pourquoi vous avez donné cette réponse, quelle est la base sur

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  1   laquelle vous vous appuyez, bien sûr, vous avez occupé différentes

  2   fonctions au sein du gouvernement, je le rappelle ?

  3   R.  Ce dont il s'agit ici, c'est la formation des gouvernements régionaux,

  4   ce que propose M. Izetbegovic donc à Mostar, Travnik, Zenica, et avec cette

  5   remarque qui est la sienne comme quoi ces gouvernements n'existent pas

  6   encore. Mais les autres gouvernements régionaux qui devaient être établis

  7   au terme de l'accord n'existaient pas non plus à cette époque, et ce que

  8   cela signifie concrètement, c'est que les activités du HVO de la HZ-HB sur

  9   les territoires correspondants devaient cesser, alors que les questions

 10   relatives au financement, les besoins de défense et des autres questions

 11   qui se posaient ne sont pas du tout résolues. C'est quelque chose qui ne

 12   peut pas être abordé à l'échelon régional et ne peut l'être que dans le

 13   cadre de l'Etat, et c'est à l'Etat de proposer des solutions en la matière.

 14   Les régions et les provinces, quant à elles, ne peuvent que se fonder sur

 15   la réponse apportée par l'Etat pour ensuite attribuer et allouer des moyens

 16   financiers au traitement de ces questions. Ce que l'on voit ici, avec

 17   l'assistance de M. Izetbegovic sur cet échelon provincial, régional, c'est

 18   qu'il y a un souhait de faire cesser les activités de la HZ-HB sur le

 19   terrain sans pour autant avoir proposé et fourni une solution émanant de

 20   Sarajevo et qui soit en accord avec l'accord de Medjugorje. Par la

 21   cessation de ces activités et la mise en œuvre de nouvelles solutions

 22   administratives, c'est un véritable chaos en terme de financement qui s'en

 23   serait suivi.

 24   Q.  M. Tomic, vous nous avez dit que vous aviez acquis l'impression alors

 25   que vous aviez participé à la mise en œuvre de l'accord de Washington, et

 26   je pense que les Musulmans souhaitaient véritablement le mettre en œuvre

 27   puisqu'il avait été signé et convenu. Donc je pense que vous avez eu le

 28   sentiment que l'établissement véritablement de la Bosnie-Herzégovine ne les

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  1   intéressait pas particulièrement, ou en tout cas pas véritablement. Pouvez-

  2   vous nous expliquer pourquoi vous avez acquis cette impression ?

  3   R.  Selon l'accord de Washington et la constitution de la Fédération, il

  4   est tout à fait clairement indiqué que des solutions administratives

  5   provisoires continueront à fonctionner jusqu'à ce que les nouvelles

  6   institutions fédérales soient mises en place. Cela signifiait donc qu'il

  7   fallait élaborer de nouvelles institutions. Cependant, lorsque nous nous

  8   sommes rendus à Sarajevo, nous nous sommes vu proposer d'intégrer purement

  9   et simplement les institutions en question dans les institutions nouvelles

 10   de la Bosnie-Herzégovine, et cela était contraire aux dispositions de

 11   l'accord de Washington, et de plus, cela retardait sa mise en œuvre. C'est

 12   ainsi que plutôt que de mettre en place l'administration des douanes de la

 13   Bosnie-Herzégovine comme l'exigeait l'accord, il nous a été dit que nous

 14   devrions plutôt donner notre accord pour que les zones qui étaient définies

 15   par l'administration douanière de la HZ-HB soient intégrées et deviennent

 16   parties de l'administration douanière de la République de Bosnie-

 17   Herzégovine. La constitution envisageait également une solution pour

 18   l'organisation du système bancaire et d'une banque centrale à l'échelon de

 19   la république, mais nos interlocuteurs ne voulaient même pas parler de

 20   cela. Je dois dire qu'il y avait des remarques de cet ordre-là que l'on

 21   pourrait formuler par rapport à toutes les différentes institutions qui

 22   devaient être mises en place en Bosnie-Herzégovine.

 23   Q.  Bien. J'espère que vous suscitez l'intérêt d'un certain nombre d'entre

 24   nous par le biais de cette réponse. Bien. Avant de passer à ma question

 25   suivante, à la page 24, ligne -- pardon, la page 37, ligne 8, puis je vous

 26   demanderais de bien vouloir ralentir, vous avez parlé de la "banque

 27   centrale de la Fédération". Alors était-il envisagé que la Fédération soit

 28   dotée d'une banque centrale en plus de la banque centrale de la Bosnie-

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  1   Herzégovine ?

  2   R.  Les accords de Washington prévoyaient une mise en place d'une banque

  3   centrale fédérale, c'est-à-dire de la Fédération telle que désignée à

  4   l'époque la Fédération croato-musulmane. Cependant, après les accords de

  5   Washington, le territoire correspondant à cette fédération croato-musulmane

  6   était le même territoire que celui sur lequel la banque nationale de

  7   Bosnie-Herzégovine avait compétence pour exercer ses activités, car cette

  8   banque nationale de Bosnie-Herzégovine n'avait aucune compétence en

  9   Republika Srpska. La partie bosnienne a alors insisté pour que nous ne

 10   mettions pas en place cette nouvelle banque centrale, mais que nous

 11   acceptions à la place de celle-ci la Banque nationale de Bosnie-

 12   Herzégovine. Bien sûr, à l'époque nous n'avions pas du tout connaissance de

 13   la situation dans laquelle se trouvait cet établissement, quelles étaient

 14   les dettes qu'il avait contracté, et nous ne pouvions pas accepter cela. Et

 15   c'est pour cela qu'il était impossible de donner notre accord.

 16   Q.  Bien. Je suis désolé, mais ici je dois véritablement vous interrompre.

 17   Il est allégué dans ce procès que les Croates, et non pas les Musulmans, ne

 18   souhaitaient pas que l'accord de Washington soit mis en œuvre, et qu'ils

 19   ont fait tout ce qui était en leur pouvoir pour l'empêcher, pour en saper

 20   la mise en œuvre, et ceci s'est poursuivi avec les accords de Dayton. Alors

 21   je vais vous poser une question tout à fait concrète : d'après-vous, vous

 22   et les autres Croates de Bosnie-Herzégovine qui étaient chargés de la mise

 23   en œuvre de l'accord de Washington, avez-vous tenté de saper, d'entraver la

 24   mise en œuvre de l'accord de Washington ?

 25   R.  Les personnes qui participaient aux travaux du gouvernement de la

 26   République de Bosnie-Herzégovine s'efforçaient exclusivement de mettre en

 27   œuvre l'accord de Washington tel qu'il avait été rédigé, ainsi que de

 28   mettre en application les autres documents qui faisaient partie intégrante

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  1   de l'accord en question. Le problème apparaissait dans les différentes

  2   approches de ces accords, car la partie bosnienne ne concevait pas la mise

  3   en œuvre de cet accord comme la mise en œuvre de nouvelles institutions,

  4   mais comme le retour des Croates au sein des institutions de la Bosnie-

  5   Herzégovine, ce qui n'était pas formulé ainsi dans les accords de

  6   Washington. Il y avait des efforts constants pour que les institutions qui

  7   existaient sur le territoire de la HZ-HB soient déclarées comme les seules

  8   institutions légitimes et soient incluses, deviennent partie des anciennes

  9   institutions de la République de Bosnie-Herzégovine. Le raisonnement qui

 10   était utilisé était que la République de Bosnie-Herzégovine assurait la

 11   succession de l'ancien Etat, et l'argument de la continuité était également

 12   invoqué s'appliquant à la République et à la Fédération.

 13   Lorsque nous avons compris cela, que nous ne pourrions pas imposer

 14   les solutions telles qu'elles étaient formulées dans les accords de

 15   Washington, nous avons cherché à obtenir que le gouvernement de la

 16   Fédération devienne une entité séparée du gouvernement de la Bosnie-

 17   Herzégovine. Cela a pris un certain temps, mais ensuite les réunions du

 18   gouvernement de la Fédération se présentaient d'une façon assez

 19   problématique puisqu'il n'y avait pas de notions claires du rôle des uns et

 20   des autres, puisque nous avions un gouvernement de la Fédération qui

 21   agissait indépendamment du gouvernement de la République de Bosnie-

 22   Herzégovine et que des efforts étaient entrepris pour que nous nous

 23   contentions de nous intégrer aux activités des anciennes institutions.

 24   La Banque populaire de Bosnie-Herzégovine allait jusqu'à refuser, par

 25   exemple, les garanties de la banque croate de Mostar, alors qu'en 1992,

 26   c'était cette même Banque nationale de Bosnie-Herzégovine qui avait délivré

 27   des autorisations à la banque croate de Mostar. Ce qui était demandé

 28   maintenant c'est que cette banque de Mostar demande à nouveau les mêmes

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  1   autorisations auprès de la Banque nationale de Bosnie-Herzégovine.

  2   Q.  Ralentissez, s'il vous plaît, les interprètes n'ont pas pu suivre la

  3   dernière partie de votre réponse. Donc il va falloir la répéter. Vous avez

  4   dit qu'ils n'avaient pas accepté les garanties de la banque nationale, puis

  5   on s'est arrêté là. Pourriez-vous compléter cette réponse, s'il vous plaît.

  6   Il faudra que je donne une correction sur une ligne du compte rendu.

  7   R.  Dans les efforts déployés aux fins de mettre en place un organigramme

  8   financier au niveau de la Fédération, il fallait assurer des garanties de

  9   la part des banques sur le territoire de la Fédération et de faire en sorte

 10   que ces garanties soient acceptées pour ce qui est par exemple des

 11   activités douanières. Cependant, la Banque nationale de Bosnie-Herzégovine

 12   ne voulait accepter des garanties et mettre en réalisation ou se servir de

 13   ces garanties par la banque croate de Mostar pour des activités pour

 14   lesquelles cette même banque centrale, banque nationale avait délivré une

 15   autorisation en 1992, et on a dit que seules les banques légales qui se

 16   trouvaient sur le territoire placé sous contrôle de l'ABiH pouvaient

 17   exercer ce type d'activité.

 18   Q.  Très bien. Revenons à la page 39, lignes 10 et 11. Vous avez dit que

 19   ceux qui participaient au gouvernement de la Bosnie-Herzégovine tentaient

 20   de mettre en œuvre l'accord, l'accord de Washington, bien sûr, tel qu'il

 21   avait été conclu, je paraphrase ici bien sûr, qui tentait de mettre en

 22   œuvre cet accord comme il avait été rédigé, la partie croate, la partie

 23   musulmane ou les deux ?

 24   R.  Lorsqu'il s'agit de l'édification des institutions fédérales du

 25   pouvoir, la partie croate avait la priorité et avait pris des initiatives

 26   pour ce qui est de la mise en œuvre des accords de Washington et pour ce

 27   qui est de la mise en place d'une autorité. Les ministres croates se

 28   trouvent être auteurs de 80 % des réglementations nouvelles qui ont été

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  1   proposées en tant que réglementation pour la Fédération de Bosnie-

  2   Herzégovine.

  3   Q.  Très bien. Alors pourriez-vous nous décrire --

  4   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Maître Karnavas, excusez-moi. Vous

  5   avez posé une question très précise qui n'a pas reçu réponse. La question

  6   était la suivante : quelle partie voulait appliquer l'accord à la lettre.

  7   C'est en tout cas ainsi que vos mots ont été traduits à la lettre. Or, on

  8   lit que c'est la partie de Bosnie-Herzégovine mais ça pourrait vouloir dire

  9   beaucoup de choses. Alors peut-être qu'il faudrait que vous nous expliquiez

 10   ce que vous entendiez lorsque vous parlez d'eux, est-ce qu'il y a eu une

 11   erreur, et nous expliquer également ce que vous vouliez dire lorsque vous

 12   avez dit qu'ils voulaient mettre en œuvre l'accord à la lettre.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] La partie croate voulait appliquer les accords

 14   de Washington à la lettre, ce qui signifie édifier les institutions

 15   nouvelles, une administration douanière de la Fédération, une banque

 16   centrale de la Fédération, une administration des recettes publiques de la

 17   Fédération, une police des finances, une brigade des finances de la

 18   Fédération, un service de comptabilité public de la Fédération, comme cela

 19   avait été prévu par les accords de Washington, et où il avait été dit de

 20   façon exacte en attendant la mise en place de nouvelles institutions, les

 21   institutions fédérales existantes devaient exister, donc celles de l'ABiH

 22   et des arrangements provisoires qui étaient ceux de la HZ-HB.

 23   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci. Puisque je vous ai déjà

 24   interrompu, pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre de quelle période

 25   nous parlons ? Quand tout ceci s'est-il produit ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis en train de parler de la période qui a

 27   suivi les accords de Washington, donc 1994, début 1995, jusqu'à la

 28   signature de l'accord mettant en place les institutions vitales de la

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  1   Fédération.

  2   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci.

  3   M. KARNAVAS : [interprétation]

  4   Q.  Bien. Si j'ai bien compris, vous nous avez dit au cours de cette

  5   période vous étiez à la fois ministre des Finances de la Bosnie-Herzégovine

  6   et ministre des Finances de la Fédération.

  7   R.  Exact.

  8   Q.  Savez-vous quel poste occupait le Pr Jadranko Prlic pour autant qu'il

  9   occupait un poste à ce moment-là ?

 10   R.  Il avait été ministre de la Défense, et vice-président du gouvernement,

 11   vice-premier ministre.

 12   Q.  Ministre de la Défense de la Bosnie-Herzégovine ou ministre de la

 13   Défense de la Fédération, ou les deux à la fois ?

 14   R.  Pour les deux.

 15   Q.  Vice-président du gouvernement. De quel gouvernement s'agit-il, du

 16   gouvernement fédéral, de la BiH, ou des deux ?

 17   R.  Les deux.

 18   Q.  Pourriez-vous nous dire en quelques mots qui étaient les autres Croates

 19   qui occupaient des postes importants comme vous, le Pr Prlic, qui étaient

 20   les autres Croates qui faisaient partie de ce processus ou qui avaient des

 21   fonctions ministérielles ?

 22   R.  Il y avait M. Zubak, M. Tadic, M. Ljubic, c'étaient tous des gens qui

 23   avaient exercé des fonctions au sein de la HZ-HB. Et de par la signature

 24   des accords de Washington, ils s'étaient dirigés vers Sarajevo pour la mise

 25   en œuvre desdits accords.

 26   Q.  Bien. M. Zubak, Kresimir Zubak, quel poste occupait-il, si vous vous en

 27   souvenez ?

 28   R.  A un moment donné, il a été président de la Fédération aux côtés de M.

Page 33936

  1   Ganic. 

  2   Q.  Et M. Tadic, nous parlons de Mato Tadic ? 

  3   R.  Mato Tadic, lui, était ministre de la Justice.

  4   Q.  Et M. Ljubic, si vous vous en souvenez ?

  5   R.  M. Ljubic était ministre ou ministre adjoint, puisqu'il y avait

  6   ministre et ministre adjoint. Il y avait un ministre croate, et l'adjoint

  7   était forcément Musulman, Bosnien. Alors M. Ljubic était président de

  8   l'assemblée constitutionnelle. Nous parlons de Mariofil Ljubic.

  9   Q.  Bien. Est-ce qu'à aucun moment -- vous avez précisé qu'il semblait que

 10   le camp musulman, le camp de M. Izetbegovic et les Musulmans, ne

 11   s'intéressait pas beaucoup à l'application des accords de Washington, en

 12   tout cas, tel que cela avait été prévu par les signataires de cet accord.

 13   Les Croates se sont-ils plaints, et si oui, auprès de qui ?

 14   R.  Nous avons essayé lors de nos sessions du gouvernement de résoudre la

 15   question, sans succès cependant. En outre, nous en avons informé aussi le

 16   président de la Croatie, M. Tudjman, en sa qualité de l'un des signataires

 17   de ces accords.

 18   Q.  Vous dites que c'était une des personnes. Est-ce que l'accord de

 19   Washington avait prévu que la République de Croatie joue un rôle en même

 20   temps que la Fédération de Bosnie-Herzégovine ou la République de Bosnie-

 21   Herzégovine ?

 22   R.  Les accords de Washington, en sus de la constitution de la Fédération,

 23   englobaient certains autres accords. Par exemple, l'accord relatif à la

 24   confédération entre la République de Croatie et la Fédération de Bosnie-

 25   Herzégovine et l'accord portant sur le libre accès à Ploce et le libre

 26   passage par Neum, et c'est au travers de ces documents-là que l'on voyait

 27   le rôle de présence de la République de Croatie pour ce qui est du

 28   processus de mise en œuvre des accords de Washington.

Page 33937

  1   Q.  Bien. Mais pourquoi se tourner vers la Croatie et le président Tudjman

  2   ? Pourquoi ne pas se tourner vers Redman, vers Washington - je crois que

  3   c'était Redman à l'époque - ou le président Clinton ou le Département

  4   américain, pour se plaindre du fait que les Musulmans ne respectaient pas

  5   l'accord de Washington ?

  6   R.  Je me dois de souligner que nous nous sommes adressés aussi aux

  7   représentants de la communauté internationale. Je sais que c'est en

  8   personne que j'ai demandé, à partir du moment où nous étions entrés en

  9   contact avec la Banque mondiale et le Fonds monétaire international, que je

 10   leur avais demandé de faire en sorte, avant les réunions, qu'il soit

 11   demandé des lettres de créance pour ce qui est des intervenants du côté de

 12   la Bosnie-Herzégovine, à savoir qu'on dise qui est-ce qu'ils représentent,

 13   la Fédération de Bosnie-Herzégovine, la République de Bosnie-Herzégovine,

 14   ou quoi que ce soit d'autre. Nous nous sommes donc adressés à ces

 15   représentants de la communauté internationale, à savoir à tous ceux qui

 16   étaient impliqués dans ce processus de mise en œuvre des accords de

 17   Washington.

 18   Q.  Bien. Je souhaite -- encore une fois, je dois revenir en arrière un

 19   petit peu. Vous avez précisé que vous souhaitiez que cette accréditation

 20   précise s'ils représentaient l'Etat ou la Fédération, parce que, comme

 21   vous-même, peut-être bon nombre des ministres avaient deux casquettes à la

 22   fois.

 23   R.  Exact, mais les ministres bosniens, en premier lieu, se présentaient en

 24   tant que ministres de la République de Bosnie-Herzégovine, et les ministres

 25   croates demandaient à être considérés comme étant des ministres fédéraux, à

 26   savoir des ministres au sein d'institutions nouvelles devant être créées. 

 27   Q.  Bien. Je souhaite m'assurer que ceci soit vraiment clair, car ceci

 28   pourrait avoir trait au fait que vous soyez cohérent.

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  1   Vous avez parlé de l'accord de Medjugorje, vous avez précisé - nous

  2   allons parler en fait du haut de la pyramide - vous avez parlé du niveau

  3   régional, c'est la raison pour laquelle Jadranko Prlic avait demandé à ce

  4   que les ministres mettent en place d'abord l'Etat ensuite, le niveau

  5   régional. Mais maintenant, pour ce qui est de l'accord de Washington, est-

  6   ce que ce principe s'appliquerait également dans ce cas, ce qui

  7   expliquerait pourquoi les Musulmans se comportaient comme ils se

  8   comportaient; autrement dit, il faut d'abord renforcer les institutions de

  9   l'Etat avant de mettre en place des institutions fédérales ? Est-ce qu'il y

 10   a une contradiction dans vos réponses à cet égard, ou en tout cas pouvez-

 11   vous réconcilier ces deux réponses ?

 12   Je ne sais pas si j'ai été suffisamment clair.

 13   R.  En termes simples, la situation, telle qu'elle prévalait après les

 14   accords de Washington, et le fait de mettre de côté la République et la

 15   Fédération en les plaçant sur un même territoire, un territoire où il y

 16   avait le contrôle du HVO et de l'ABiH, tout ceci était censé être géré par

 17   un gouvernement fédéral. En même temps, il y avait une réglementation de la

 18   République de Bosnie-Herzégovine sur le même territoire, et on ne sait

 19   toujours pas quelle va être l'issue finale. La partie musulmane a

 20   simplement estimé que nous devions mettre en œuvre la réglementation de la

 21   République, que nous caractériserions comme étant R/F. Il ne s'agissait

 22   donc pas de mettre en place une nouvelle administration douanière, mais

 23   accepter l'administration douanière de la République de Bosnie-Herzégovine,

 24   qui désormais serait appelée l'administration douanière R/F de Bosnie-

 25   Herzégovine, donc de la République et de la Fédération, chose qui était

 26   contraire aux accords de Washington, et c'est ce qui a été utilisé en

 27   substance pour faire obstruction à la mise en place d'une autorité

 28   fédérale.

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  1   Q.  Bien. Passons aux documents maintenant, parce que je dois terminer

  2   rapidement. Le 1D 01953. On constate qu'il s'agit de notes, il y a une date

  3   qui est celle du "23 avril 1994," et nous y voyons votre nom ainsi que

  4   celui du Pr Prlic, Zulfo Robovic. Nous avons vu son nom un peu plus tôt sur

  5   les fiches de paie, Ilija Kozul, qui est venu témoigner ici. Pourriez-vous

  6   nous expliquer que sont ces notes ?

  7   R.  C'est une rencontre qui a eu lieu à Mostar. C'est le vice-premier

  8   ministre du gouvernement de Bosnie-Herzégovine, M. Bukovic [phon] qui est

  9   venu avec ses collaborateurs, des ministres, et nous nous sommes entretenus

 10   sur les tout premiers pas à effectuer au niveau de la mise en œuvre des

 11   accords de Washington. On a touché à toute une série de questions, entre

 12   autres, à des questions du domaine des finances, à savoir le domaine de la

 13   sécurité du passage, les perceptions de droits de douanes, d'impôts, de

 14   contributions et autres recettes sur le territoire de la Fédération de

 15   Bosnie-Herzégovine, et ce, aux fins d'éviter la contrebande et le paiement

 16   de ce type de dîmes aux niveaux des utilisateurs au final. Alors, comme

 17   cela était une question plutôt complexe, il a été décidé que M. Sead Kreso,

 18   le ministre des Finances --

 19   Q.  Veuillez ralentir.

 20   R.  Il a été, disais-je, convenu de faire en sorte que le ministre des

 21   Finances, M. Sead Kreso, tienne une réunion à part pour ce qui est de

 22   l'élaboration des différentes alternatives de coopération entre les

 23   institutions de la République de Bosnie-Herzégovine et les institutions du

 24   HZ-HB dans le domaine des finances.

 25   Q.  Et cette réunion, a-t-elle eu lieu ?

 26   R.  La réunion s'est tenue le 12 avril.

 27   Q.  D'où vient ce document ? Simplement pour que nous le sachions. Nous

 28   constatons qu'il s'agit de notes prises pendant une réunion. Savez-vous qui

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  1   aurait pu prendre ces notes ?

  2   R.  Ces notes ont été élaborées au siège du HZ-HB, là où les réunions ont

  3   eu lieu d'ailleurs.

  4   Q.  Bien. Après avoir lu ces notes, pourriez-vous nous dire si la teneur de

  5   ce procès-verbal ou de ces notes correspond à vos souvenirs eu égard à ce

  6   qui s'est passé pendant cette réunion ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Passons au document suivant, le 1D 01954, et ceci est daté du 12 avril

  9   1994. Il s'agit d'extraits d'éléments portant sur les finances. Nous voyons

 10   qu'à la fin du document, on voit le nom de Sead Kreso. La même chose

 11   figurait sur le document précédent. Pourriez-vous nous expliquer de quoi il

 12   s'agit ici ? Quel est ce document ?

 13   R.  Il s'agit de l'accord fondamental entre le ministre Kreso -j'étais

 14   ministre adjoint à l'époque du fait de son absence - et M. le ministre

 15   Martinovic, concernant des questions liées à la mise en place d'un

 16   organigramme douanier unifié au sein de la Fédération. Ensuite, il a été

 17   question des modalités de contrôle des marchandises. Il a été question

 18   aussi d'éviter la contrebande. Il a été question du contrôle des fausses

 19   denrées humanitaires ou prétendument humanitaires, et faire en sorte que

 20   soit promue au sein de cette Fédération de Bosnie-Herzégovine la nécessité

 21   de faire en sorte que les recettes aient un utilisateur final de clairement

 22   défini.

 23   S'agissant de l'accord, il y avait le HVO et l'ABiH, et il est resté

 24   également tous les autres utilisateurs des recettes budgétaires mis à part

 25   les institutions fédérales. Cela signifie qu'à l'époque, le budget du HZ-HB

 26   finançait 130 000 utilisateurs, bénéficiaires; soldats, policiers, juges,

 27   retraités, médecins, infirmières. Donc ce sont les bénéficiaires des moyens

 28   ou des fonds budgétaires, 130 000. Jusqu'à la mise en place de ces

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  1   institutions fédérales, il s'agissait de poursuivre le financement de tout

  2   cela et empêcher que des marchands viennent à mettre à profit cette espèce

  3   de vacuum pour que les recettes du fait de leur magouille ne viennent à

  4   être déclarées faussement, soit auprès d'instances d'un côté ou d'instances

  5   de l'autre côté, du point de vue des administrations douanières de la

  6   Fédération.

  7   Nous avons eu une réunion purement professionnelle pour peaufiner les

  8   choses, pour dire que dans une première phase il convenait, dans

  9   l'ensemble, de dissocier les recettes appartenant au budget du HZ-HB et au

 10   budget de la République de Bosnie-Herzégovine afin que soit évité tout

 11   conflit, toute confrontation pour ce qui est de la destination finale

 12   desdites recettes, ce qui signifie que nous avons défini que si des

 13   marchandises devaient aller à Zenica, il fallait que le dévoilement se

 14   passe à Zenica, et c'est à Zenica qu'il convenait de payer des droits

 15   douaniers, et non pas à Siroki Brijeg ou à Mostar, et inversement. Si les

 16   marchandises devaient aboutir à Vitez, il fallait les dévoiler à Vitez et

 17   non pas à Zenica, car il s'agissait d'assurer un financement des

 18   institutions en place au sein de la Fédération.

 19   Malheureusement, du fait de son retour à Sarajevo et du fait d'avoir publié

 20   ces accords, le ministre Kreso a été exposé à des attaques très virulentes

 21   de la part de cette direction musulmane, car on l'a accusé d'avoir reconnu

 22   l'Herceg-Bosna, et la mise en place de ces accords se fait seulement début

 23   1995. Parce qu'on a mis un terme à des activités qui avaient été convenues,

 24   à savoir de faire en sorte que se rencontrent les directeurs des

 25   administrations douanières pour se concerter et résoudre sur le plan

 26   technique les choses, de faire se réunir les administrations douanières,

 27   financières, des brigades de finances, afin que les deux budgets soient à

 28   même de fonctionner jusqu'à la mise en place de ces institutions fédérales

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  1   au sein de la Bosnie-Herzégovine.

  2   M. KARNAVAS : [interprétation] Simplement une correction à la ligne 25,

  3   page 48. On devrait lire "ont été mises en place," non pas "été mises en

  4   place avant début 1995."

  5   M. SCOTT : [interprétation] Pardonnez-moi, Monsieur le Président. Ceci

  6   porte en fait sur le document précédent. Je ne souhaitais pas interrompre

  7   le témoin, mais je ne pensais pas que sa réponse serait si longue.

  8   Le témoin n'a jamais répondu à la question posée par Me Karnavas, et

  9   je remercie Me Karnavas. Il a demandé si le dernier procès-verbal

 10   correspondait bien à ce document et à la réunion qui avait été organisée

 11   par le HVO HZ-HB, et il n'a jamais répondu à la question de Me Karnavas qui

 12   lui demandait qui avait pris ces notes. Je souhaite avoir une réponse à

 13   cette question, s'il vous plaît.

 14   M. KARNAVAS : [interprétation]

 15   Q.  Savez-vous qui a pris ces notes, Monsieur ? Je veux parler du document

 16   précédent, ce procès-verbal, est-ce que vous reconnaissez l'écriture, est-

 17   ce que vous savez qui a pris ces notes ?

 18   R.  Ces notes ont été consignées par le secrétaire du HVO, et ici ce sont

 19   des commentaires faits par M. Prlic.

 20   Q.  Bien. Mais si je peux, parce que la question suivante était justement :

 21   qui était le secrétaire qui a pris des notes. Donc j'allais poser la même

 22   question. Savez-vous qui était le secrétaire à l'époque ?

 23   R.  Je pense qu'à l'époque c'était M. Dzidic qui avait fait cela.

 24   Q.  Pardonnez-moi un instant, je souhaite revenir un petit peu en arrière.

 25   Je vois que dans l'original, il y a des notes manuscrites qui figurent sur

 26   ce document qui n'ont pas été dactylographiées. Si vous regardez

 27   l'original, j'entends la pièce 1D 01953, savez-vous qui a pris ces notes,

 28   reconnaissez-vous l'écriture ?

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  1   R.  C'est l'écriture de M. Prlic.

  2   Q.  Je suppose que vous êtes en mesure de lire ces gribouillis. Répondez

  3   simplement à mes questions, pouvez-vous lire ce qui est écrit, j'ai du mal

  4   à lire ma propre écriture donc --

  5   R.  En partie seulement.

  6   Q.  Nous allons revenir à la question qui a été posée par M. Scott. Vous

  7   souvenez-vous du secrétaire qui aurait préparé ces notes à l'époque par-

  8   dessus lesquelles le Pr Prlic a inscrit quelque chose en croate ?

  9   R.  Je pense que ces notes ont été prises par M. Miroslav Dzidic, qui se

 10   trouvait être secrétaire.

 11   Q.  A moins qu'il n'y ait des questions, je crois que c'était un point de

 12   clarification tout à fait nécessaire pour le compte rendu d'audience.

 13   C'était important d'attirer notre attention sur ce point.

 14   Est-ce que nous pouvons maintenant passer au document suivant, 1D 03046.

 15   Veuillez nous dire, s'il vous plaît, ce que signifie ce document. Il y a

 16   deux colonnes, c'est le système fiscal actuel, ces deux colonnes sont

 17   divisées en colonnes, "RBiH" et "Communauté croate d'Herceg-Bosna, HZ-HB".

 18   Pourriez-vous nous expliquer ceci et nous dire d'où vient tout ceci, si

 19   vous le savez ?

 20   R.  C'est un document qui a été créé au ministère des Finances de la

 21   Fédération de Bosnie-Herzégovine suite à ce que mon collègue, mon adjoint

 22   et moi-même avons fait en guise d'analyse dans le secteur des finances

 23   suivant les domaines que nous avions qualifiés sous contrôle de l'ABiH et

 24   sous contrôle d'autre part du HVO.

 25   Q.  Puis-je vous demander qui était votre collègue, votre adjoint, et bien

 26   sûr, si vous pourriez nous dire d'où il venait ?

 27   R.  Mon adjoint était le Dr Ismuddin Kazetovic, qui jusque-là se trouvait à

 28   Tuzla. Il travaillait au département des finances.

Page 33944

  1   Q.  Ce qui entraîne une autre question, parce qu'une objection a été

  2   soulevée hier, à savoir si vous êtes en mesure de fournir des éléments

  3   d'information sur les activités en cours dans les années 1992, 1993 dans la

  4   municipalité de Tuzla. Donc voici ma question : puisque cet homme était

  5   votre adjoint et puisque vous travailliez ensemble aux fins de mettre en

  6   œuvre l'accord de Washington, avez-vous eu l'occasion d'aborder avec le Pr

  7   Kazetovic la question de Tuzla, ce qui s'y passait et quelles mesures, pour

  8   autant que des mesures aient été prises pendant la période pertinente en

  9   question, à savoir 1992 et 1993 ?

 10   R.  Bien sûr, M. Kazetovic était un expert en ce domaine et nos

 11   conversations portaient pour une large part sur l'état dans les différentes

 12   zones du territoire. Nous avions également discuté des différentes

 13   variantes possibles et des moyens qui pourraient être utilisés pour

 14   surmonter les problèmes de régulation insuffisante en la matière et de

 15   l'inexistence d'institutions appropriées. Nous avons ici une partie des

 16   documents dans lesquels nous avons consigné les résultats des analyses

 17   auxquelles nous avons procédé sous la forme d'un tableau et où nous avons

 18   comparé les solutions qui étaient en place dans les zones sous le contrôle

 19   de l'ABiH et dans les zones sous le contrôle du HVO, cela dans le domaine

 20   des finances.

 21   Q.  Vous nous avez dit que vous aviez l'impression, compte tenu du

 22   comportement de vos collègues à Sarajevo, qu'il y avait un manque de

 23   courage à l'intérieur, si je puis dire, en ce qui concernait l'application

 24   des accords de Washington dans son intégralité lorsqu'il s'agissait de

 25   créer la Fédération. Pouvez-vous nous dire quelles autres municipalités à

 26   l'intérieur de la Fédération trouvaient que le comportement de Sarajevo --

 27   ou comment d'autres municipalités percevaient le comportement de la classe

 28   politique à Sarajevo ?

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  1   R.  Cela variait d'un territoire à l'autre. Je peux vous parler de

  2   l'exemple de Tuzla. Tuzla a été la première municipalité à mettre en place

  3   une Zupanja, un canton en conformité avec les accords de Washington. Elle a

  4   été la première à exercer les compétences qui étaient prévues au terme de

  5   l'accord de Washington. A cette époque-là, toujours en vertu des mêmes

  6   accords, des compétences importantes revenaient aux provinces, qu'il

  7   s'agisse de l'éducation, de la santé et cela par la constitution même de la

  8   Fédération. Les autorités de Tuzla ont procédé avec beaucoup de rapidité,

  9   je parle ici du district de Tuzla qui recouvrait pratiquement le même

 10   territoire que le canton de Tuzla. Ils ont été les premiers à mettre en

 11   place une autorité cantonale sur le territoire de la Fédération de Bosnie-

 12   Herzégovine. Certains ont même estimé, notamment les autorités à Sarajevo,

 13   que ce déploiement avait été trop rapide.

 14   M. LE JUGE ANTONETTI : Le Greffier me dit que vous avez déjà utilisé huit

 15   heures.

 16   M. KARNAVAS : [interprétation] Oui, malheureusement, en partie parce que

 17   les questions dues aux questions des Juges de la Chambre, il me faut encore

 18   cinq minutes, voire moins que cinq cela, mais il y a des questions de suivi

 19   qui ont été posées, et je pense que ce témoin est un témoin important.

 20   M. SCOTT : [interprétation] Maître Karnavas, pardonnez-moi, mais je vais

 21   rendre les choses encore plus difficiles.

 22   Dans la dernière réponse, ceci a trait aux différents résumés qui

 23   sont fournis à la Chambre et à l'Accusation, étant donné que nous n'avons

 24   reçu aucun élément d'information dans les résumés sur ce sujet, je ne

 25   souhaite pas rentrer dans ce débat, mais ce témoin lorsqu'il répond à cette

 26   question :

 27   "Ceci semblait avoir été fait beaucoup trop rapidement par la classe

 28   politique de Sarajevo." Qu'est-ce que cela signifie ? Je souhaite savoir ce

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  1   que ceci signifie avant de commencer mon contre-interrogatoire. Ceci

  2   pourrait être tout ou rien à tout moment, "la classe politique à Sarajevo".

  3   Merci.

  4   M. KARNAVAS : [interprétation] Je vais poser la question, cela fait

  5   partie du dilemme auquel je suis confronté. C'est vrai que je prends trop

  6   de temps, mais en même temps je comprends que mon confrère de la partie

  7   adverse souhaite une réponse avant de commencer le contre-interrogatoire.

  8   Q.  Pourriez-vous, s'il vous plaît, développer un petit peu, Monsieur

  9   le Témoin, cette partie de votre réponse ?

 10   R.  Les forces politiques qui étaient présentes dans le district de Tuzla

 11   ont procédé à la formation du canton de Tuzla en conformité avec la

 12   constitution de la Fédération de Bosnie-Herzégovine. Cependant, au travers

 13   de mes discussions avec mon collègue, M. Kazetovic, il est devenu tout à

 14   fait clair pour moi qu'il s'agissait là d'un processus qui était en avance

 15   sur celui qui était souhaité pour les dirigeants musulmans, à savoir qu'il

 16   était en avance sur la solution qui serait apportée à la question de la

 17   République de Bosnie-Herzégovine elle-même. Car les solutions qui étaient

 18   envisagées pour les cantons, au terme de l'accord de Washington,

 19   prévoyaient qu'aucune ressource, aucune recette ne serait versée au budget

 20   de la République pour les domaines qui relevaient des cantons. Or, si la

 21   santé, par exemple, dépendait des cantons, cela signifiait que l'argent qui

 22   était collectée aux fins de financement des services de santé à Tuzla

 23   n'était pas envoyée à Sarajevo. Après la mise en place de ce canton, on a

 24   assisté à l'apparition de toute une série de problèmes dans le

 25   fonctionnement budgétaire des zones qui étaient contrôlées par l'ABiH,

 26   c'est ainsi que je suis arrivé à cette conclusion.

 27   M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, bon. M. Karnavas a

 28   essayé, ce n'est pas de sa faute, il a posé la bonne question,

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  1   malheureusement, il n'a toujours pas la bonne réponse. Le mieux qu'on ait

  2   eu, c'est d'entendre "les dirigeants musulmans". Bon, ce n'est pas

  3   véritablement mieux que de dire "Sarajevo". Là encore, je crois que le

  4   témoin doit recevoir pour instruction de donner des réponses plus précises

  5   de façon à ce que le contre-interrogatoire puisse bien se dérouler.

  6   M. KARNAVAS : [interprétation] Peut-être que la question pourrait être

  7   posée par M. Scott de manière ouverte, peut-être que je ne formule pas la

  8   question comme il convient. Si M. Scott le veut, il pourra formuler la

  9   question et le témoin pourrait être invité à répondre immédiatement.

 10   M. SCOTT : [interprétation] Merci, Maître Karnavas. Je n'ai rien à

 11   reprocher à M. Karnavas, mais plutôt à la réponse du témoin. J'ai cru être

 12   suffisamment clair. La question n'est pas de savoir sur quoi portaient tous

 13   ces conflits puisque le témoin nous a dit, il nous a parlé de sa perception

 14   des conflits, des litiges, mais il n'a pas véritablement répondu à la

 15   question, à savoir qui était la classe politique de Sarajevo qui disait que

 16   tout ceci allait trop vite. Je crois que Me Karnavas a été suffisamment

 17   clair, je crois que j'ai été suffisamment clair, mais que le témoin n'a pas

 18   fourni la bonne réponse.

 19   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, vous pouvez être plus précis

 20   concernant la classe politique de Sarajevo. Vous avez des noms à donner ou

 21   la classe politique dans son ensemble ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Comme je l'ai dit dans ma deuxième réponse, je

 23   pense ici aux dirigeants musulmans. Tout à fait concrètement, dans le cas

 24   qui est celui du ministère des Finances de la République et de la

 25   Fédération de Bosnie-Herzégovine, il y avait donc le ministre, il y avait

 26   moi-même, mon adjoint, M. Kazetovic, un Musulman, et le secrétaire de ce

 27   ministère, qui était lui aussi Musulman et qui pendant toute cette période

 28   se trouvait à Sarajevo. Nous sommes tous deux des personnes qui nous sommes

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  1   rendues à Sarajevo après les accords de Washington, moi-même et le

  2   secrétaire. M. Kazetovic prenait pratiquement ses ordres auprès du

  3   secrétaire qui était un collaborateur direct de M. Haris Silajdzic.

  4   M. KARNAVAS : [interprétation] Bon.

  5   Q.  Mais pour être encore plus précis, êtes-vous en train de dire que

  6   c'était M. Silajdzic, qui est également un proche partenaire de M.

  7   Izetbegovic, de M. Ganic, donc étaient-ce ces hommes-là qui n'étaient pas

  8   heureux de la manière dont les choses progressaient, à savoir que Tuzla

  9   mettait en œuvre l'accord de Washington beaucoup  trop vite par rapport à

 10   ce que eux souhaitaient, puisque ceci finalement entrait un peu en conflit

 11   avec leur propre plan ? Et je vous renvoie à ce que vous nous avez dit tout

 12   à l'heure.

 13   R.  C'est exact.

 14   Q.  En d'autres termes, leur plan consistait à ne pas voir naître la

 15   Fédération mais à mettre en place la République.

 16   R.  Exact.

 17   Q.  Je ne sais pas si ça convient. Je suis sûr de toute façon que vous

 18   serez amené à répondre à davantage de questions à ce sujet.

 19   A votre avis, la municipalité de Tuzla faisait-elle tout de travers, je

 20   sais que l'accord de Washington stipulait la mise en place, la création de

 21   cantons, que tout ceci avait été convenu par les négociateurs de l'accord

 22   de Washington, mais est-ce que Tuzla mettait en œuvre l'accord de

 23   Washington de travers ?

 24   R.  Non. La municipalité de Tuzla a mis en œuvre exactement ce que

 25   prévoyait l'accord de Washington, et cela a été fait par des personnes

 26   compétentes.

 27   Q.  Bien. Le dernier document est le document 1D 02355, c'est une interview

 28   qui a été diffusée à la télévision. D'abord, avez-vous eu l'occasion

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  1   d'examiner ce document, 1D 02355 ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Très brièvement, pouvez-vous nous dire, après avoir pris connaissance

  4   du document, si ce que dit Jadranko Prlic au journaliste cadre bien avec la

  5   compréhension que vous avez acquise des événements et des circonstances qui

  6   régnaient à l'époque ? Nous parlons de la période de novembre 1994, soit

  7   une période antérieure aux accords de Dayton mais postérieure à l'accord de

  8   Washington.

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Très bien.

 11   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Il y a dix minutes, vous aviez

 12   promis de finir en cinq minutes. Ce n'est pas que nous voulons vous

 13   interrompre, mais nous vous rappelons également de l'intérêt de vos

 14   collègues. Le temps qui leur est imparti dépasse maintenant ce que nous

 15   avions prévu, c'est le souci de la Chambre. Nous ne voulons pas que ce

 16   témoin soit contraint de revenir.

 17   M. KARNAVAS : [interprétation] Oui, c'est la raison pour laquelle je n'ai

 18   posé qu'une question sur ce document, Monsieur le Juge Trechsel. Je

 19   comprends. J'aurais une dernière question. Voici quelle est la question.

 20   Q.  Si je comprends bien, Monsieur, en 2000 vous avez été élu maire de

 21   Mostar, n'est-ce pas ?

 22   R.  Oui, et cela après deux mandats au sein du Conseil des ministres, au

 23   mois de mai 2000, j'ai été élu maire de la ville de Mostar.

 24   Q.  Avez-vous été élu pour une partie seulement de la municipalité ou pour

 25   toute la ville de Mostar ?

 26   R.  J'ai été élu par le conseil municipal, donc l'assemblée des

 27   représentants de tous les citoyens de Mostar.

 28   M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Excusez-moi. Monsieur le Président, est-

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  1   ce que M. Pusic peut recevoir l'autorisation de quitter la salle d'audience

  2   pour quelques instants seulement, s'il vous plaît.

  3   M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, bien sûr, allez-y.

  4   M. KARNAVAS : [interprétation]

  5   Q.  Pourriez-vous compléter votre réponse, ensuite je sortirais de la

  6   scène.

  7   R.  Oui, j'ai donc été élu par le conseil de la municipalité qui

  8   représentait l'ensemble des citoyens de Mostar.

  9   Q.  Bien. Tous les citoyens de Mostar donc des Musulmans, des Croates, des

 10   Serbes et d'autres, n'est-ce pas ?

 11   R.  C'est exact.

 12   Q.  Merci beaucoup, Monsieur, de votre témoignage, d'avoir répondu à mes

 13   questions dans le cadre de cet interrogatoire principal. Je vous

 14   demanderais évidemment de faire preuve de la même bonne volonté avec tous

 15   ceux et celles qui vont maintenant vous poser des questions.

 16   M. KARNAVAS : [interprétation] J'en ai terminé de mon interrogatoire

 17   principal, Monsieur le Président, Monsieur les Juges.

 18   M. LE JUGE ANTONETTI : Huit heures, sept minutes.

 19   Alors il faut peut-être faire la pause maintenant pour recommencer

 20   avec Me Nozica. Donc on va faire la dernière pause de la journée, 20

 21   minutes.

 22   --- L'audience est suspendue à 12 heures 08.

 23   --- L'audience est reprise à 12 heures 30.

 24   M. LE JUGE ANTONETTI : L'audience est donc reprise. La Chambre tient à

 25   rappeler aux avocats qui vont procéder au contre-interrogatoire de bien

 26   nous indiquer quand les questions portent sur l'interrogatoire principal,

 27   ou bien quand c'est des sujets nouveaux, pour qu'on évite tout problème sur

 28   l'imputation du temps.

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  1   Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur les Juges, Monsieur le Président,

  2   bonjour. Bonjour à toutes les personnes présentes. Bonjour, Monsieur le

  3   Témoin.

  4   Monsieur le Président, Monsieur les Juges, je vais indiquer les sujets pour

  5   lesquels j'estime qu'ils n'ont pas été abordés dans l'interrogatoire

  6   principal, et si je ne procède pas ainsi il sera sous entendu qu'il s'agit

  7   de sujets qui ont été abordés dans l'interrogatoire principal. Selon

  8   l'article 90(H), je souhaiterais rappeler que nous avons la possibilité

  9   d'aborder de nouveaux sujets dans le contre-interrogatoire.

 10   Contre-interrogatoire par Mme Alaburic :

 11   Q.  [interprétation] Monsieur le Témoin, je vous prie, de bien vouloir tout

 12   d'abord dire à MM. les Juges quelle est notre relation mutuelle, est-ce que

 13   nous nous sommes rencontrés précédemment avant votre témoignage ici ?

 14   R.  Non. Nous n'avons participé ensemble à aucune forme de préparation

 15   avant mon témoignage ici.

 16   Q.  Et nous ne connaissons pas, n'est-ce pas, nous n'avons pas eu

 17   l'occasion de faire précédemment ?

 18   R.  Non.

 19   Q.  Ma première question aura trait au dernier sujet qui a été évoqué par

 20   mon confrère de la Défense Prlic, Me Karnavas, à savoir les accords de

 21   Washington. Je vais essayer de présenter ce qui constitue la quintessence

 22   de ces accords.

 23   Les représentants de la République croate d'Herceg-Bosna s'efforçaient de

 24   mettre en place de nouvelles institutions, alors que les représentants

 25   bosniens essayaient de raviver les institutions de l'Etat de Bosnie-

 26   Herzégovine et d'y intégrer les institutions de la HZ-HB. Est-ce exact ?

 27   R.  Oui, c'est exact.

 28   Q.  Cela nous aiderait si vous pouviez nous donner une explication, si

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  1   toutefois vous en avez connaissance, par rapport à la question de ce que

  2   sont devenues les forces armées après la conclusion des accords de

  3   Washington. Ces accords prévoyaient-ils que l'ABiH et le HVO

  4   constitueraient un quartier général, un état-major conjoint ?

  5   R.  Oui, il était prévu qu'un état-major commun soit formé.

  6   Q.  Cela signifie-t-il que l'ABiH et le HVO devaient continuer à exister

  7   séparément en tant que forces armées à part entière et indépendantes, mais

  8   que leur fonctionnement serait coordonné de par l'existence de cet état-

  9   major commun ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Cet état-major commun devait-il être formé selon un principe

 12   égalitaire, avec une représentation égale des deux côtés, ou devait-il être

 13   composé selon un principe différent pour ce qui est du nombre de

 14   représentants de l'ABiH et du HVO ?

 15   R.  Pour autant que je m'en souvienne, cela obéissait au même principe que

 16   celui qui a régi la formation du gouvernement, à savoir un principe

 17   égalitaire, moitié de représentants pour chaque partie.

 18   Q.  Si vous en avez connaissance, pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît,

 19   si ces efforts en vue de la création d'un état-major commun existaient au

 20   sein du HVO déjà en 1992-1993 ? Est-ce qu'il avait une forme de cohérence,

 21   une intention constante dans ce sens ?

 22   R.  Oui, c'était le cas.

 23   Q.  Est-ce que compte tenu de cela, les dirigeants de l'ABiH et les

 24   autorités de Sarajevo, telles que vous les avez qualifiées, entreprenaient

 25   de leur côté des efforts pour que le HVO soit intégré aux structures de

 26   l'ABiH et que la structure du commandement de l'ABiH s'applique également

 27   au HVO ?

 28   R.  Oui, c'est exact.

Page 33954

  1   Q.  Je vous remercie. Je voudrais que nous revenions maintenant au domaine

  2   des finances, et que vous nous apportiez quelques explications. Il s'agit

  3   de sujets qui pourraient être importants pour MM. les Juges dans leurs

  4   délibérations.

  5   Vous nous avez expliqué, si j'ai bien compris, que votre rôle, en tant que

  6   chef du département des finances, était conjointement avec le HVO,

  7   autrement le gouvernement, vous centralisiez les recettes publiques au

  8   niveau de la HZ-HB ou de la République croate d'Herceg-Bosna, et cela aux

  9   fins de financement des besoins de défense.

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Au moyen de toute une série de documents, vous avez essayé de nous

 12   expliquer quelles étaient toutes les difficultés auxquelles vous avez été

 13   confronté. Vous avez attiré tout spécialement notre attention sur les choix

 14   et le comportement de certaines municipalités qui, de leur propre

 15   initiative, créaient de nouveaux impôts et contributions, et retenaient ces

 16   fonds pour leur propre bénéfice. Dans une réponse que vous avez faite à une

 17   question de M. le Juge Trechsel quant aux effets qui avaient été ceux de

 18   vos efforts pour empêcher ce type de comportement de la part des

 19   municipalités, vous avez dit que ce type de comportement, consistant à ne

 20   pas verser au budget de la HZ-HB les contributions qui étaient dues, a

 21   connu une recrudescence après le début des affrontements. C'est en page 7

 22   du compte rendu d'audience dans la nouvelle numérotation des pages aux

 23   lignes 22 et 23. Monsieur le Témoin, pourriez-vous nous dire pourquoi et

 24   qu'est-ce que cela signifie qu'il y ait eu une recrudescence de ce type de

 25   comportement de la part des municipalités lorsque la situation militaire

 26   sur le terrain a changé ?

 27   R.  Je vais prendre l'exemple du début des affrontements à Mostar. La fin

 28   de l'année 1992 était une période dans laquelle les réglementations dans le

Page 33955

  1   domaine des finances ont été adoptées, et l'on travaillait à leur mise en

  2   œuvre de façon tout à fait intensive, et cela au cours des quatre premiers

  3   mois de cette année. Les personnes se déplaçaient sur le terrain dans les

  4   différentes municipalités, et l'on s'efforçait d'agir pour que les recettes

  5   publiques soient versées au budget.

  6   Lorsque les affrontements ont éclaté, le département des finances a

  7   cessé ses activités pour un certain temps. Nous avons dû déménager à Siroki

  8   Brijeg, et ce qui s'est passé alors c'est que certaines municipalités ont

  9   commencé à conserver les recettes publiques qui auraient dû être versées au

 10   budget de la HZ-HB. Une situation similaire se présentait également en

 11   Bosnie centrale. Ce qui se passait, c'était que dans cette situation les

 12   municipalités s'efforçaient de reprendre à leur compte en totalité les

 13   compétences financières dans le domaine des finances.

 14   Q.  Est-ce qu'en d'autres mots cela signifia qu'en réalité, vous étiez

 15   souvent en situation de réessayer de centraliser les recettes et de

 16   réaliser un contrôle vis-à-vis de ces recettes ?

 17   R.  Exact. Pendant toute cette période il y a eu des tentatives de rouler

 18   l'un et l'autre et de faire essayer que le système se mette à fonctionner.

 19   Q.  Vous avez parlé de l'exemple de Mostar, et vous m'avez rappelé une

 20   phrase qui m'a semblé être particulièrement intéressante. Lorsque vous vous

 21   êtes entretenu avec le collègue Karnavas de votre document du 5 juillet

 22   1993, et là, c'est un rapport que vous avez présenté au sujet de la

 23   situation financière et des problèmes de collecte des recettes, vous avez

 24   dit à ce sujet que ce rapport a été rédigé suite à l'éclatement des

 25   conflits dans Mostar.

 26   Ai-je bien compris ce que vous avez dit ?

 27   R.  Oui, exact. Cela était une réaction vis-à-vis de la situation telle que

 28   je l'ai exposée.

Page 33956

  1   Q.  Dites-nous, est-ce qu'à votre connaissance il y a eu quelque chose de

  2   particulier à se produire ou des conflits qui se seraient aggravés le 30

  3   juin ou le 1er juillet 1993 à Mostar ?

  4   Si vous ne vous en souvenez pas, ou dites-nous, je ne m'en souviens pas.

  5   R.  Non, je ne m'en souviens pas.

  6   Q.  Bon. Je ne vais pas vous en demander plus. Quand vous avez parlé des

  7   tentatives de centralisation des recettes pour financer la défense, et là

  8   nous avons vu un document émanant de vous, j'ai eu le sentiment que tout ce

  9   temps vous avez parlé, et dans un document vous écrivez au sujet de la

 10   défense de la Bosnie-Herzégovine, et que vous êtes en train de parler de la

 11   défense de l'Etat de Bosnie-Herzégovine dans un segment qui à ce moment-là

 12   s'appelait provisoirement la Communauté croate d'Herceg-Bosna. Vous ai-je

 13   bien compris ?

 14   R.  Oui, tout à fait exact.

 15   Q.  Lorsque vous avez parlé des passages frontaliers, vous vous êtes servi

 16   d'un syntagme assez intéressant qui n'a pas été traduit malheureusement de

 17   façon littérale. Aussi là, je vous demandais si je vous ai bien entendu et

 18   si j'ai bien noté la chose. Vous avez dit qu'il y a eu des passages

 19   frontières entre la Bosnie-Herzégovine sur le segment HZ-HB. Et au compte

 20   rendu d'audience, on a omis la partie qui parlait d'un passage de frontière

 21   de la Bosnie-Herzégovine.

 22   Alors, lorsque vous avez parlé de ces passages frontaliers, aviez-vous à

 23   l'esprit des passages frontaliers au sein de la Bosnie-Herzégovine vis-à-

 24   vis d'un autre état ?

 25   R.  Oui, bien sûr.

 26   M. SCOTT : [interprétation] Je voudrais m'assurer qu'il y a eu un lapsus ou

 27   peut-être une erreur de traduction aux lignes 11 et 12 de la page 63. Voici

 28   la question qui a été posée au témoin : "Alors, lorsque l'Etat de la

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  1   Bosnie-Herzégovine était à ce moment-là appelé HZ-HB," soit il y a une

  2   erreur, soit cela va à l'encontre complètement de tout ce qui a été dit

  3   dans ce procès au cours de ces deux années et demie qui viennent de

  4   s'écouler. Mais je crois qu'il faut tirer cela au clair.

  5   Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agit d'une

  6   erreur. Laissez-moi lire juste la totalité de la question telle que

  7   consignée. Il s'agit de la défense de l'Etat de Bosnie-Herzégovine sur un

  8   segment qui à ce moment-là s'appelait Communauté croate d'Herceg-Bosna. La

  9   question elle, parlait de la défense de la totalité de l'Etat de Bosnie-

 10   Herzégovine, or comme certains segments étaient occupés au niveau de ces

 11   territoires, et je ne vais pas expliquer, élaborer davantage, j'ai spécifié

 12   en disant qu'il s'agissait du HZ-HB en tant que partie du territoire de la

 13   Bosnie-Herzégovine. 

 14   Q.  Donc Monsieur le Témoin, il n'y a pas eu de dilemme. Ma question était

 15   telle et votre réponse a précisément porté sur la défense de la Bosnie-

 16   Herzégovine dans son segment du territoire qui en ce moment-là s'était

 17   organisée en guise de Communauté croate d'Herceg-Bosna, n'est-ce pas ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Bien. Monsieur le Témoin, s'agissant des questions posées par le

 20   conseil de la Défense de Jadranko Prlic, vous avez parlé des fonctions de

 21   Mate Boban. Vous avez parlé aussi du fait que la défense avait commencé à

 22   voir la création du HZ-HB. Alors à ce titre, je voudrais seulement que nous

 23   tirions au clair certains des détails qui peut-être pourraient donner lieu

 24   à des équivoques. Et ce qui est notamment important à mes yeux c'est votre

 25   réponse consignée au premier jour en page 33, lignes 3 à 5 du compte rendu

 26   d'audience, d'où il découle le fait que le HZ-HB a été créé suite au début

 27   des activités liées à la défense déployée par l'armée du peuple croate au

 28   sein de la Bosnie-Herzégovine.

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  1   Alors à cet effet, je vais vous demander ce qui suit. Vous souvenez-vous

  2   quand est-ce que la Communauté croate d'Herceg-Bosna a été créée ?

  3   R.  Je sais cela partant de certains documents.

  4   Mme ALABURIC : [interprétation] Etant donné qu'il s'agit d'un élément de

  5   preuve déjà versé au dossier, Messieurs les Juges, dans mon classeur il est

  6   question du P79.

  7   Q.  Monsieur le Témoin, dites-nous si c'est bien le 18 novembre 1991 qui

  8   est la date en question.

  9   R.  Exact.

 10   Q.  A ce moment-là, d'après ce que nous avons eu l'occasion d'entendre dans

 11   ce prétoire, il n'y a pas eu début d'activités liées à la défense encore de

 12   la part de l'armée du peuple croate, de l'armée du peuple musulman ou de

 13   quiconque qui se trouverait être menacé ou attaqué à ce moment-là ?

 14   R.  Exact.

 15   Q.  Au sujet de votre réponse au sujet des fonctions exercées par Mate

 16   Boban, il se trouve à être exact, mais à mon avis pour la partie de la

 17   période qui nous intéresse ici, j'aimerais à ce sujet, Monsieur Tomic, vous

 18   demander de nous aider à comprendre quelles sont ces fonctions que Mate

 19   Boban dans certaines périodes de temps, comme on dit pour ce qui est de la

 20   période incriminée, ont été les siennes, parce que cela importe pour voir

 21   quelle était son autorité, et on parlera ensuite plus facilement de son

 22   pouvoir de facto. Alors je vais vous faire parcourir certains documents, et

 23   nous allons essayer ensemble de tirer certaines conclusions.

 24   Nous avons dit que la Communauté croate d'Herceg-Bosna a été créée au

 25   mois de novembre 1991. Est-ce que d'après ce que vous en savez, M. Mate

 26   Boban se trouvait être président de la présidence de cette Communauté

 27   croate d'Herceg-Bosna ?

 28   R.  Oui.

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  1   Q.  Dites-nous à cette période au début, la Communauté croate d'Herceg-

  2   Bosna fonctionnait-elle en tant qu'association d'un type déterminé entre

  3   responsables ou notables de certaines municipalités faisant partie de cette

  4   HZ-HB ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  C'est une toute première période, cette première période évolue et la

  7   situation au mois d'avril 1992. Essayons maintenant de voir si cette thèse

  8   que j'avance est exacte. Dites-nous, début mars 1992, est-il exact de dire

  9   que la Bosnie-Herzégovine a déclaré son indépendance ?

 10   R.  C'est exact.

 11   Q.  Serait-il également exact de dire que le même mois, il y a eu des

 12   activités importantes de la part de l'armée populaire yougoslave et de

 13   l'armée des Serbes de Bosnie-Herzégovine visant à occuper certaines parties

 14   du territoire de la Bosnie-Herzégovine qu'elles estimaient appartenir aux

 15   Serbes ?

 16   R.  C'est exact.

 17   Q.  D'après vos connaissances, est-ce justement à ce moment-là ou rien qu'à

 18   ce moment-là que la direction de la HZ-HB a décidé d'organiser d'une

 19   certaine façon sa propre défense ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Penchez-vous donc dans ce jeu de documents qui porte le numéro 151. Il

 22   s'agit d'une décision portant création du Conseil croate de la Défense

 23   prise par M. Mate Boban le 8 avril 1992. Nous l'avons vu à bien des

 24   reprises dans ce prétoire. Alors, Monsieur le Témoin, est-ce qu'il découle

 25   de cette décision le fait que la présidence de la HZ-HB a décidé qu'il y

 26   ait création d'une instance, d'un organe qui serait appelé "Conseil croate

 27   de la Défense" et cet organe constituerait l'organe suprême de la Défense

 28   au sein de cette HZ-HB pour le peuple croate et pour les ressortissants des

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  1   autres peuples faisant partie de ladite communauté ? Cette décision serait

  2   signée par M. Mate Boban en sa qualité de président de cette instance

  3   suprême chargée de la défense du peuple croate; est-ce exact ?

  4   R.  C'est exact.

  5   Q.  Penchez-vous maintenant sur le document P 0155. Il s'agit d'un document

  6   daté du 10 avril, signé par le président du HVO, Mate Boban. Dans ledit

  7   document, essayons de le lire ensemble, il est constaté une fois de plus

  8   que le Conseil croate de la Défense constitue une instance qui est le

  9   commandant suprême vis-à-vis des forces armées; est-ce exact ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Il est ensuite déterminé le fait que cette instance, à savoir le

 12   Conseil croate de la Défense, serait composée également d'un état-major

 13   général à lui; exact ?

 14   R.  Oui, exact.

 15   Q.  La dernière partie nous laisse entendre que toutes les formations

 16   militaires existant sur le territoire de la HZ-HB seraient appelées par le

 17   même nom, à savoir HVO, Conseil croate de la Défense; est-ce exact ?

 18   R.  C'est exact.

 19   Q.  Si maintenant nous tentions de tirer une conclusion, à savoir quelles

 20   sont ces fonctions qui à partir du mois d'avril 1992 et au-delà sont celles

 21   qui ont été exercées par Mate Boban, on pourrait déterminer qu'à ce moment-

 22   là il se trouvait être : un d'abord, président de la présidence de la HZ-

 23   HB; ensuite président du HVO, qui est le conseil suprême de la Défense,

 24   n'est-ce pas ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Au mois de mai, nous assistons à une troisième période. Je vous demande

 27   à cet effet de vous pencher sur le 1D 899. Il s'agit d'une décision

 28   statutaire portant sur la création provisoire d'une autorité exécutive du

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  1   gouvernement et de l'administration du HZ-HB. Cela a été adopté par la

  2   présidence de cette HZ-HB. Et au point 1, on dit que le Conseil croate de

  3   la Défense effectue les tâches qui sont celles de l'autorité exécutive sur

  4   le territoire de la HZ-HB. La décision est datée du 15 mai 1992.

  5   Alors, Monsieur Tomic, cette décision porte création d'une instance

  6   d'autorité exécutive sur le territoire de la HZ-HB ?

  7   R.  C'est exact.

  8   Q.  Le président de cette instance était Mate Boban ?

  9   R.  C'est exact.

 10   Q.  Alors à ce moment-là, est-ce que c'est bien la même instance que celle

 11   qui a été créée au mois d'avril et au sujet de laquelle on avait dit que

 12   c'était l'instance suprême chargée de la Défense ?

 13   R.  Non.

 14   Q.  Alors, vous estimez que ce Conseil croate de la Défense, avec à sa tête

 15   le président Mate Boban, se trouve être une instance autre vis-à-vis de ce

 16   Conseil croate de Défense au mois d'avril où Mate Boban était également

 17   président de l'instance en question ?

 18   R.  Oui, c'est ce que je considère.

 19   Q.  Bon. On verra, on y reviendra lorsqu'on aura terminé avec certains

 20   éléments datant du mois de juillet. Je crois qu'il va falloir revenir sur

 21   cette interprétation-là. Toujours est-il que ce soit la même instance ou

 22   deux instances différentes, il me semble que nous pouvons tirer la

 23   conclusion qui est celle de dire qu'à partir du 15 mai et au-delà, Mate

 24   Boban était d'abord président de la présidence de la HZ-HB; deuxièmement,

 25   il était président du HVO en sa qualité d'instance suprême chargée de la

 26   Défense; et troisièmement, président du HVO en sa qualité d'instance

 27   chargée de l'autorité exécutive; exact ?

 28   R.  Oui.

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  1   Q.  Le Grand état-major se trouve dans le cadre du HVO qui est l'instance

  2   suprême chargée de la Défense, parce qu'il n'y a pas de réglementation

  3   réglementant les choses autrement, n'est-ce pas ?

  4   R.  C'est exact.

  5   Q.  La modification survient au 3 juillet 1992. Et là, à cet effet, je vous

  6   demande de vous pencher sur le P 902 -- si l'interprète a bien entendu

  7   puisque quelqu'un a toussé juste à ce moment-là. Il s'agit d'une décision

  8   portant modification de la décision portant création de cette Communauté

  9   croate d'Herceg-Bosna. C'est un document que nous avons vu à bien des

 10   reprises et dans un article 7. Monsieur Tomic, il est dit que l'autorité de

 11   la HZ-HB est constituée par le président de cette HZ-HB et la présidence de

 12   la HZ-HB, et la décision est signée par Mate Boban en sa qualité de

 13   président de la HZ-HB.

 14   R.  [aucune interprétation]

 15   Q.  Nous voyons maintenant pour la première fois la fonction de président

 16   de la HZ-HB, n'est-ce pas, Monsieur Tomic ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Je me propose de montrer un autre document, et nous allons essayer de

 19   conclure quelles sont les modifications survenues au 3 juillet.

 20   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Maître Alaburic le dernier document,

 21   quel est-il, car ceci n'est pas précisé au compte rendu, en tout cas pas

 22   dans l'exemplaire que j'ai.

 23   Mme ALABURIC : [interprétation] Il s'agit du P 302, P 302. Je m'excuse

 24   auprès du Juge Trechsel et de tous les autres, parce que j'ai du mal à

 25   suivre moi-même tout seule la transcription, et communiquer avec le témoin,

 26   et suivre ce que nous disent les documents. Donc s'il y a une erreur de ce

 27   type qui nous échappe, je vous demande par avance de nous en excuser.

 28   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Egalement, on parle de la page 102.

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  1   Ceci est peut-être une exagération.

  2   Mme ALABURIC : [interprétation] Non, je pense qu'à la place de "page 102,"

  3   il faut qu'on dise "P 302."

  4   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci. J'aurais dû le deviner.

  5   Mme ALABURIC : [interprétation]

  6   Q.  Donc cette disposition portant sur les forces armées de la Communauté

  7   croate d'Herceg-Bosna, ce qui m'intéresse en ce moment-ci, Monsieur Tomic,

  8   c'est l'article numéro 11. Il y est dit que l'état-major principal est dans

  9   le cadre du département de la Défense. Est-ce que nous pouvons conclure

 10   donc, du fait de ce décret, l'état-major ne fait plus partie du HVO, mais

 11   département de la Défense ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  L'article 29, qui est important pour ce dont nous sommes en train de

 14   discuter et qui dit que le commandement Suprême des forces armées de la HZ-

 15   HB, c'est le président de la HZ-HB. Alors, Monsieur le Témoin, est-ce que

 16   cette disposition nous laisse entendre --

 17   M. SCOTT : [interprétation] Pardonnez-moi, cher confrère. C'est moi qui

 18   suis perdu maintenant, ce n'est pas M. le Juge Trechsel. De quel document

 19   s'agit-il ? Nous n'avons pas les numéros des documents en compte rendu. Je

 20   ne sais pas pourquoi ceci est le cas, mais le dernier document, je croyais

 21   que nous parlions d'un certain numéro, mais je ne retrouve pas ces articles

 22   ni le numéro dont il a fait référence.

 23   Mme ALABURIC : [interprétation] Je regrette beaucoup, Messieurs les Juges,

 24   mais je vois qu'on n'a pas traduit. Je vais demander à mes collaborateurs

 25   de me signaler s'il y a quelque chose d'erroné au niveau du compte rendu ou

 26   au niveau du document que j'ai défini de façon claire. Il s'agit du P 289,

 27   et le descriptif du document nous laisse entendre, de façon claire, qu'il

 28   s'agit d'un décret portant sur les forces armées de la HZ-HB. Nous avons

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  1   parlé jusqu'à présent de l'article numéro 11, et en ce moment-ci, nous

  2   sommes en train de parler de l'article 29.

  3   Q.  L'article 29, nous avons dit que le commandant suprême des forces

  4   armées est le président de la HZ-HB. Monsieur Tomic, dites-nous, est-il

  5   exact, partant de ce nouveau décret, que le HVO n'est plus l'organe suprême

  6   de la défense, mais c'est le commandant suprême des forces armées qui

  7   devient à présent le président de la HZ-HB ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Maintenant, si on essayait de résumer les fonctions de Mate Boban à la

 10   date du 3 juillet, serait-il exact de dire qu'il était d'un, président de

 11   la HZ-HB ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  De deux, président de la présidence de la HZ-HB ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  De trois, président du HVO en sa qualité d'instance chargée de

 16   l'exercice des fonctions liées à l'exécutif ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Et quatrièmement, le commandant suprême des forces armées de la HZ-HB ?

 19   R.  Oui.

 20   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Pardonnez-moi, Maître Alaburic, je

 21   ne comprends pas très bien une de vos questions.

 22   Vous avez dit que le HVO n'est plus l'organe suprême de défense, mais

 23   le commandant suprême des forces armées est maintenant le président du HZ-

 24   HB. Je ne comprends pas très bien ces deux éléments. Vous ne dites pas que

 25   Boban constitue la principale force armée de défense, et si oui, si le HVO

 26   n'est pas la principale force de défense HZ-HB, alors qui l'est ? Ceci se

 27   trouve à la page 71, lignes 5 et 6.

 28   Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous sommes en train

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  1   de parler à présent des fonctions. Ce que j'ai démontré, chose que vous

  2   avez pu voir dans ces documents, parce que ce sont des choses que vous

  3   connaissez, mais on n'a jamais parlé de ces documents du point de vue des

  4   fonctions exercées par Mate Boban. Voilà comment les choses se présentent :

  5   le HVO, au mois d'avril 1992, a été créé en tant qu'instance qui exerce les

  6   fonctions de commandant suprême. Donc le HVO, au mois d'avril 1992, a été

  7   créé en tant qu'instance portant les fonctions de commandant suprême.

  8   Le 3 juillet 1992, lorsqu'il y a eu promulgation de ce décret portant

  9   sur les forces armées, les fonctions évoluent, ce qui fait que le HVO n'a

 10   plus les fonctions de commandement Suprême, mais met en place une fonction

 11   qui est une fonction exercée par un seul homme, à savoir le président de

 12   cette HZ-HB.

 13   Le même jour, le 3 juillet 1992, il y a eu création d'une fonction de

 14   président de la HZ-HB, car jusque-là, Mate Boban était président de la

 15   présidence de ce HZ-HB.

 16   Si vous voulez bien --

 17   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Bien sûr que je vous laisse

 18   terminer.

 19   Mme ALABURIC : [interprétation] Je vous remercie. Alors maintenant, pour ce

 20   qui est de ce qui s'est passé au mois d'août 1992 et au mois d'août 1993,

 21   lorsqu'on aura fait la somme de la totalité de ces éléments, on comprendra

 22   que Mate Boban était président de la HZ-HB, président de l'instance qui

 23   avait des attributions législatives; président d'une instance chargée des

 24   fonctions exécutives; et quatrièmement, commandant suprême des forces

 25   armées. Les modifications terminologiques et les changements intervenus au

 26   niveau des fonctions peuvent être suivis si l'on se penche sur les

 27   documents que je viens d'évoquer. Malheureusement, je n'ai pas suffisamment

 28   de temps pour analyser dans le détail chacun desdits documents, qui ont, du

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  1   reste, été vus dans ce prétoire je ne sais combien de fois. Alors si vous

  2   estimez cela nécessaire, je peux vous apporter des explications

  3   complémentaires, Monsieur le Juge Trechsel.

  4   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je crois que nous avons un petit

  5   problème avec les termes, parce que le "HVO" correspond à "Boban." C'est un

  6   terme équivalant. Alors ceci est à la fois une armée, une administration

  7   civile et le commandement de l'armée, tout ceci s'appelle le "HVO." Je me

  8   demande si c'est la même chose en B/C/S, mais peut-être que vous pourriez

  9   garder ceci à l'esprit et éviter le piège qui mène à cette confusion. De

 10   quel type de "HVO" vous voulez parler ? Je crois que c'est important de

 11   préciser. Je suis désolé de vous interrompre, mais nous essayons de

 12   comprendre simplement.

 13   Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Juge Trechsel, ce que vous

 14   venez d'évoquer c'est précisément le sujet que je suis en train d'évoquer.

 15   Je viens de ces territoires, et il a été difficile pour moi pour saisir

 16   toutes les ficelles. Quel est l'élément civil, quel est l'élément armé,

 17   quelle est l'instance civile ou quoi. Et si vous ne trouvez pas cela

 18   prétentieux, je voudrais dire à présent que je sais ce qui s'est passé en

 19   réalité avec cette terminologie et avec ces différentes instances, et c'est

 20   précisément avec ce témoin-ci que j'estime bien connaître l'organigramme de

 21   cet HZ-HB et des événements qui se sont produits là-bas.

 22   Je m'efforce de vous présenter les choses telles qu'elles se sont

 23   produites, et je vais vous montrer qu'à un moment donné, peut-être Mate

 24   Boban lui-même ne savait pas au juste quelles étaient toutes ses fonctions

 25   à lui. J'estime que c'est important de vous le montrer, pour voir comment à

 26   un certain moment il a été trouvé des modalités pour créer des instances

 27   aux fins de résoudre des problèmes. Au final, tout ceci vise à vous

 28   démontrer qu'en 1991, lorsque l'on a créé la HZ-HB, personne n'avait de

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  1   grand planning pour ce qui est de la conquête de je ne sais quoi, parce

  2   qu'on n'avait même pas envisagé la création d'instance du pouvoir sur telle

  3   ou telle autre partie de la Bosnie-Herzégovine. Alors, c'est en substance

  4   la substantifique moelle de mes questions, et j'espère que j'aurai réussi à

  5   vous le montrer.

  6   Alors au mois de juillet --

  7   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Oui, je partage vos espoirs.  

  8   Mme ALABURIC : [interprétation] Au mois de juillet 1992, nous avons dit que

  9   Mate Boban avait eu quatre fonctions. Par la suite, il y a une

 10   simplification légère.

 11   En 1992, le 14 août, Jadranko Prlic vient à être nommé président du

 12   HVO en sa qualité d'instance chargée des tâches du pouvoir exécutif, donc

 13   instance chargée de l'exercice du pouvoir exécutif.

 14   Q.  Est-ce bien exact, Monsieur Tomic ?

 15   R.  C'est exact.

 16   Q.  A ce moment-là, Mate Boban perd l'une de ses fonctions, et à partir du

 17   14 août 1992 et au-delà, Mate Boban exerce dorénavant trois fonctions :

 18   d'un, président de la HZ-HB; de deux, président de la présidence de la HZ-

 19   HB; et troisièmement, commandant suprême des forces armées de la HZ-HB.

 20   Est-ce bien exact, Monsieur Tomic ?

 21   R.  C'est exact.

 22   Q.  Bien. Et c'est ainsi que se présente la situation, à moins que je n'aie

 23   perdu quelque chose de vue, jusqu'au 28 août 1993, date à laquelle il est

 24   mise en place la République croate d'Herceg-Bosna. Penchez-vous maintenant,

 25   je vous prie, Monsieur Tomic, sur un document, et là, je vais faire

 26   attention. 4611. P 4611. 4611, disais-je. C'est une décision portent mise

 27   en place et proclamation de la République croate d'Herceg-Bosna. Je veux à

 28   ce titre juste attirer votre attention brièvement sur l'article numéro 6,

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  1   Monsieur Tomic. On y dit que le pouvoir législatif sera effectué par la

  2   Chambre des représentants de la République et que le pouvoir exécutif

  3   serait confié au gouvernement de la République, et que le pouvoir

  4   judiciaire serait confié à des tribunaux indépendants. A l'article 12, on

  5   dit que les fonctions de l'autorité de l'Etat, jusqu'aux élections et

  6   nominations des instances prévues par la disposition de la présente

  7   décision, seront effectuées par les instances du pouvoir de la HZ-HB.

  8   Ma question est la suivante : Monsieur Tomic, est-ce que cela signifie que

  9   la présidence de la HZ-HB s'est vue muer en une Chambre des représentants

 10   de la République croate d'Herceg-Bosna, et alors c'est la Chambre des

 11   représentants qui a repris certaines de ces fonctions ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Saviez-vous que le président de cette Chambre des représentants était

 14   M. Perica Jukic ?

 15   R.  Oui.

 16   Mme ALABURIC : [interprétation] Bien. Je tiens à attirer l'attention des

 17   Juges, s'ils veulent vérifier ceci, ils peuvent le voir au P 4589. Nous

 18   n'allons pas nous pencher sur ce document ici. Il s'agit du 4589. A la

 19   signature, on voit que c'est Perica Jukic qui était président de la Chambre

 20   des représentants.

 21   Q.  Monsieur Tomic, dites-nous, est-ce que cela signifie qu'à la fin du

 22   mois d'août 1993, Mate Boban a perdu encore une fonction de celles qui

 23   étaient les siennes, et dorénavant il n'en aurait plus que deux; d'abord,

 24   il sera président de la HZ-HB; et deuxièmement, il sera commandant suprême

 25   des forces armées de la République croate d'Herceg-Bosna ?

 26   R.  Oui.

 27   Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Juge, ceci est un aperçu des

 28   fonctions de Mate Boban. Je sais qu'il est difficile de s'y débrouiller,

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  1   mais croyez-moi bien qu'il ne nous a pas été facile de regrouper toutes ces

  2   ficelles non plus. 

  3    Q.  Alors s'il n'y a pas de questions à poser sur ce sujet-là, Monsieur le

  4   Témoin, j'aimerais à présent que vous nous disiez ce qui suit : d'après vos

  5   souvenirs, quand est-ce qu'ont commencé les combats pour la libération de

  6   Mostar de la part de la JNA et de la part des Serbes de Bosnie-Herzégovine

  7   ?

  8   R.  Si mes souvenirs sont bons, c'était en juin 1992.

  9   Q.  Est-ce qu'à ce moment-là il y avait déjà à Mostar une autorité civile

 10   du HVO de mise en place ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Le président de ce gouvernement de Mostar, pour l'appeler de la sorte,

 13   c'était Jadran Topic, n'est-ce pas ?

 14   R.  Exact.

 15   Q.  D'après ce que vous en savez, dites-nous si dans d'autres villes ou

 16   dans d'autres localités de la HZ-HB, l'autorité civile du HVO s'était vue

 17   mise en place avant le début d'activités de combat libératoires ou autres

 18   de la part des Croates de Bosnie-Herzégovine, voire de Musulmans de Bosnie-

 19   Herzégovine ?

 20   R.  Dans d'autres municipalités, ce qui a été fait c'est un changement de

 21   dénomination des autorités municipales, qui se sont transformées en "HVO

 22   municipaux."

 23   Q.  Bien. Il y avait une localité, Stolac, qui a été libérée des forces de

 24   la JNA et des Serbes de Bosnie, qui a été libérée la première et dont vous

 25   avez connaissance, n'est-ce pas ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Et dont nous allons continuer à nous occuper dans la suite de votre

 28   témoignage. Monsieur Tomic, vous avez été membre de l'organisation de la

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  1   jeunesse de l'ancien système et aussi du gouvernement dans le système

  2   actuel. Nous avons parlé des journaux officiels, et l'Accusation a avancé

  3   que cette HZ-HB avait un journal officiel et que cela constituait un

  4   attribut étatique. Mais est-il exact que les municipalités aussi avaient

  5   leurs journaux officiels ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Est-il exact que les entreprises, elles aussi, avaient leurs journaux

  8   officiels ou des bulletins dans lesquels les décisions prises étaient

  9   rendues publiques ?

 10   R.  Exact.

 11   Q.  En parlant des tentatives de centralisation des recettes publiques aux

 12   fins de financement des besoins de défense, vous nous avez parlé du fait

 13   que la question de la défense du territoire de la HZ-HB, mais aussi

 14   d'autres parties du territoire de la Bosnie-Herzégovine, était à ce moment-

 15   là la priorité numéro un; est-ce exact ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Concernant le financement du HVO en tant que forces armées, est-ce que

 18   l'autorité civile prenait des décisions quant à ce financement ?

 19   R.  La composante militaire du HVO était financée à cette époque par les

 20   municipalités.

 21   M. SCOTT : [interprétation] Quelle époque, Monsieur le Président ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Je parle de l'année 1992.

 23   Mme ALABURIC : [interprétation]

 24   Q.  Lorsque l'autorité centrale de Bosnie-Herzégovine s'efforce de

 25   centraliser une partie des recettes et de financer ainsi les besoins de

 26   défense, est-ce que les organes du pouvoir civil prennent des décisions en

 27   la matière ?

 28   R.  Le HVO de la HZ-HB affectait des ressources par l'intermédiaire du

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  1   département de la défense aux fins de financement de l'effort de défense.

  2   Q.  Lorsque vous parlez du "HVO de la HZ-HB", vous pensez à la branche

  3   exécutive qui s'est transformée ultérieurement en gouvernement; est-ce

  4   exact ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Est-ce que compte tenu de votre expérience dans le domaine des

  7   finances, votre expérience de spécialiste, est-ce que cela correspond à une

  8   pratique habituelle dans d'autres Etats ou territoires que le contrôle

  9   civil sur les forces armées s'exerce par l'intermédiaire du financement et

 10   de la logistique ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Je voudrais maintenant attirer votre attention sur le document P 5799,

 13   qui date du mois d'octobre 1993. Il s'agit du procès-verbal de la réunion

 14   extraordinaire du gouvernement de la HZ-HB tenue le 9 octobre 1993. Nous

 15   voyons, Monsieur Tomic, que vous étiez présent à cette réunion. Est-ce que

 16   votre nom était sur cette liste ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Nous voyons que la situation militaire relative à la sécurité sur le

 19   territoire de la HR-HB a été débattue. Dites-nous, Monsieur Tomic, est-ce

 20   que le HVO civil, et plus tard le gouvernement, débattait souvent de la

 21   situation militaire en matière de sécurité et des évolutions sur le terrain

 22   ?

 23   R.  Oui, il avait des sessions au cours desquelles cela était abordé. Il y

 24   avait aussi des réunions conjointes avec les HVO municipaux au cours

 25   desquels l'on examinait la situation sur le territoire de la HZ-HB.

 26   Q.  Je voudrais maintenant attirer votre attention sur cette question de la

 27   centralisation des recettes. Nous avons cela dans une deuxième annexe.

 28   Excusez-moi -- pardon. Le document est le P 5799, cela a été indiqué dans

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  1   le compte rendu d'audience.

  2   Si nous pouvions juste tourner la page, s'il vous plaît. Dans le

  3   deuxième paragraphe du texte, il est dit :

  4   "Le rapport détaillant la situation militaire et sécuritaire sur le

  5   territoire de la HR-HB," comportant des éléments essentiels relatifs au

  6   fonctionnement des autorités civiles, "a été remis par M. Stojic, le

  7   général Praljak et le général Petkovic." Il est indiqué ensuite qu'ils ont

  8   attiré tout particulièrement l'attention sur les conséquences néfastes

  9   d'une application inconséquente des réglementations de la HR-HB, du

 10   comportement des organes des autorités civiles dans certaines

 11   municipalités, comportement qui faisait preuve d'une indépendance excessive

 12   et qui se traduit sur le moral des troupes et la préparation au combat, ce

 13   qui a un impact négatif sur la possibilité pour tous les actuels membres

 14   des forces armées d'être dans une situation équitable en terme financier.

 15   Monsieur Tomic, vous souvenez-vous ce débat lors de la session du

 16   gouvernement dont il est question ici ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Dites-nous, s'il vous plaît, si la situation était véritablement

 19   alarmante, compte tenu du fait que le ministre et les membres les plus

 20   éminents du quartier général sont venus à cette réunion pour attirer

 21   l'attention sur les effets négatifs sur le moral des troupes ?

 22   R.  Oui.

 23   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi. Monsieur Tomic, que

 24   saviez-vous du moral de l'armée et des réactions de l'armée ? Vous n'étiez

 25   pas militaire vous-même, vous ne faisiez pas partie de l'armée.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Le chef du département de la défense lors des

 27   réunions du HVO de la HZ-HB rendait compte de ces différents problèmes.

 28   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie.

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  1   Mme ALABURIC : [interprétation]

  2   Q.  Pouvez-vous nous donner quelques détails, Monsieur Tomic. Etait-il

  3   connu que les membres des forces armées de telle ou telle municipalité

  4   refusaient d'accepter des munitions qui les auraient menés dans une autre

  5   municipalité au motif que c'était leur propre municipalité qui les

  6   finançait et qu'ils n'étaient pas censés intervenir dans d'autres

  7   municipalités ? Vous a-t-on fait état de telles situations ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Avez-vous été au fait du mécontentement des membres des forces armées

 10   en Bosnie centrale qui n'avaient touché aucune solde parce que leurs

 11   municipalités se retrouvaient sans revenu, sans recette, alors que les

 12   soldats de Posusje et Siroki Brijeg étaient à l'inverse assez bien traités

 13   d'un point de vue financier ? En avez-vous eu connaissance ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Selon vous et d'après ce que vous savez, est-ce que de telles

 16   inégalités de traitement parmi les membres des forces armées peuvent

 17   compromettre gravement les relations au sein d'un groupe de personnes, et

 18   tout particulièrement au sein des forces armées ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Examinons maintenant un autre document, la décision affirmant qu'en

 21   raison de l'état de guerre, les attributions de l'autorité gouvernementale

 22   doivent être centralisées. Je souligne que nous sommes en octobre 1993.

 23   M. LE JUGE ANTONETTI : Je reste, Monsieur le Témoin, sur ce document qui

 24   est important puisque c'est la réunion du gouvernement le 9 octobre, et

 25   parmi les participants à cette réunion, il y a cinq des accusés ici

 26   présents. Il y a M. Prlic, il y a M. Stojic, il y a M. Praljak, il y a M.

 27   Petkovic et il y a M. Coric. Quand on lit ce document, la réunion est

 28   présidée par M. Prlic qui ouvre la réunion. A ce moment-là, le ministre de

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  1   la Défense Stojic et les généraux Praljak et Petkovic vont faire un rapport

  2   militaire sur la situation et ils vont mettre en évidence certains

  3   problèmes, la question des lois, le comportement des autorités civiles, le

  4   moral des troupes, la question financière, et cetera. Bon. Moi, ce qui

  5   m'intéresse, c'est que vous en tant que membre de ce gouvernement, puisque

  6   votre nom y est.

  7   Dans ce type de réunions de gouvernement, est-ce qu'on abordait les

  8   questions de stratégie militaires ou les questions de stratégie militaire

  9   relevaient d'une autre réunion tenue ailleurs avec d'autres personnes ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agissait de réunions à caractère

 11   informatif, de réunions d'information portant sur la situation sur le

 12   terrain, situation qu'il était nécessaire de connaître pour le bon

 13   fonctionnement des autres départements et de leurs organes. La question

 14   essentielle qui se posait toujours était celle de pouvoir assurer les

 15   moyens financiers et le soutien nécessaire pour les forces de défense. Il

 16   n'y avait absolument aucune forme d'autorité et de commandement qui aurait

 17   été abordée et au sujet de laquelle on aurait pris des décisions lors de ce

 18   type de réunions, ordre qui aurait concerné les forces armées.

 19   M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais être plus précis dans ma question. Ce type

 20   de réunions où le gouvernement est présent, est-ce que le gouvernement

 21   déterminait une impulsion au niveau des actions militaires à entreprendre

 22   ou bien ceci relevait uniquement de la compétence de M. Boban, le cas

 23   échéant en liaison avec le ministre de la Défense et les généraux, ou bien

 24   les prises de décision stratégique se faisaient-elles au niveau du

 25   gouvernement ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, cela ne se faisait pas au niveau du

 27   gouvernement.

 28   M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Moi, c'était la question que je voulais vous

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  1   poser, donc ça ne se faisait pas au niveau du gouvernement. Bien.

  2   Mme ALABURIC : [interprétation]

  3   Q.  Avant de revenir sur cette question liée au document que je souhaitais

  4   que nous examinions, je voudrais que nous reprenions la question de M. le

  5   Président, le Juge Antonetti. Est-ce que vous aviez connaissance que

  6   quelques réunions que ce soit aient été tenues au cours desquelles la

  7   stratégie des forces armées de la HR-HB aurait été discutée ?

  8   R.  Non, je n'en avais pas connaissance.

  9   Q.  Je vais répéter ma question, car je vois qu'elle n'a pas été notée

 10   correctement au compte rendu. Ma question était la suivante : le témoin

 11   avait-il connaissance de l'existence d'une réunion au niveau de la HZ-HB au

 12   cours de laquelle la stratégie militaire aurait été définie. Et votre

 13   réponse, Monsieur Tomic, était : "Réponse : Non."

 14   Monsieur Tomic, dites-nous, s'il vous plaît, si vous avez connaissance de

 15   l'existence de plans émanant de quelques personnes que ce soit dans la HZ-

 16   HB ou la HR-HB qui aurait utilisé de conquêtes en 1992 et en 1993 ?

 17   R.  Non, je n'avais pas connaissance de quelques plans que ce soit de cette

 18   nature.

 19   Q.  Est-ce que les unités militaires qui ultérieurement se sont appelées

 20   HVO avaient pour objectif premier de défendre le territoire des

 21   municipalités dans lesquelles elles ont été créées ?

 22   R.  C'est exact.

 23   Q.  Est-ce que, toujours d'après vous, la coopération entre ces différentes

 24   unités municipales était plutôt de court terme et ponctuel dans sa nature

 25   pour venir en aide à une municipalité voisine et répondre à une demande

 26   ponctuelle ?

 27   M. SCOTT : [interprétation] Avant que le témoin ne réponde, je fais

 28   objection, à moins qu'il n'y ait un quelconque fondement qui puisse être

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  1   établi quant à la connaissance que pourrait avoir le témoin de tout ceci.

  2   Je crois que le Juge Antonetti ou quelqu'un d'autre au sein de la Chambre a

  3   dit aujourd'hui que ce n'était pas un membre de l'armée ou peut-être que

  4   c'était le Juge Trechsel, ce n'était pas son domaine de compétence. Je sais

  5   que certaines informations générales ont pu éventuellement être portées à

  6   son intention, mais je crois que là nous entrons plus dans le détail, à

  7   moins qu'il n'y ait un fondement qui soit établi. Nous parlons ici des

  8   opérations d'unités municipales particulières et on demande à une personne

  9   qui ne faisait pas partie de l'armée quel est son avis.

 10   Mme ALABURIC : [interprétation]

 11   Q.  Monsieur Tomic, vous étiez membre du HVO qui détenait l'autorité

 12   exécutive en HZ-HB; est-ce exact ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Est-ce qu'en tant que membre du HVO, vous aviez le droit et le devoir

 15   de débattre des questions militaires qui étaient de compétence du HVO en

 16   tant qu'organe exécutif ?

 17   R.  Nous avions le droit de débattre des questions qui étaient de la

 18   compétence qui était la nôtre en vertu des statuts de la HZ-HB, de la

 19   décision portant création de la HZ-HB.

 20   Q.  Non seulement en vertu de cette décision statutaire mais également de

 21   celle adressée aux forces armées, n'est-ce pas ?

 22   R.  C'est exact.

 23   Q.  En répondant à la question de Me Karnavas, vous avez parlé de la

 24   situation à Tuzla, et concernant la question de savoir comment vous pouviez

 25   connaître la situation à Tuzla, vous avez répondu que cette situation vous

 26   était connue parce que vous voyagiez souvent et que vous étiez en relation

 27   avec vos collaborateurs dans différentes municipalités; est-ce exact ?

 28   R.  Oui.

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  1   Q.  Est-ce que vous avez discuté avec vos collaborateurs en charge des

  2   finances dans différentes municipalités également de la question de la

  3   défense et du financement des unités militaires ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Est-ce qu'au cours de ces conversations, la question de savoir si une

  6   unité militaire financée dans une municipalité donnée devait ou non se

  7   rendre sur le territoire d'une autre municipalité a été aussi abordée ? Et

  8   est-ce que vous avez abordé ce type de sujet, le fait que l'on pouvait ne

  9   pas souhaiter qu'une unité municipale se rendre sur le territoire d'une

 10   autre ?

 11   R.  Ces sujets avaient avant tout à voir avec la mise en œuvre des

 12   réglementations, et celle aussi de savoir pourquoi ces réglementations

 13   n'étaient pas mises en œuvre. Dans ce contexte, la réponse était en général

 14   que les textes n'étaient pas appliqués parce que la défense était financée

 15   à l'échelon municipal.

 16   Mme ALABURIC : [interprétation] Entendu. Il me semble que nous avons

 17   suffisamment clarifié la question relative à ce sujet qui a été évoquée par

 18   M. le Président. Je voudrais maintenant que nous revenions au point 2 du

 19   procès-verbal de la réunion du gouvernement.

 20   Q.  Il est dit qu'en raison de l'état de guerre, il faut centraliser

 21   l'autorité du gouvernement. On pourrait en conclure que le pouvoir à cette

 22   époque au sein de la HZ-HB n'était toujours pas centralisé; est-ce exact ?

 23   R.  Oui. 

 24   Q.  Si le pouvoir était décentralisé, cela signifie-t-il que c'étaient les

 25   municipalités en réalité qui étaient les unités dans lesquelles le pouvoir

 26   s'exerçait, le pouvoir municipal ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Vous avez déjà évoqué en répondant à mon confrère, Me Karnavas, le

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  1   conflit qui existait en raison des relations particulières, les relations

  2   hiérarchiques qui existaient. Je répète maintenant ma question en raison du

  3   compte rendu d'audience. Vous avez évoqué la situation dans laquelle s'est

  4   trouvé le HVO en tant qu'organe exécutif, et après lui le gouvernement, et

  5   ce, pour la raison suivante, parce que nous étions dans une situation où

  6   les relations hiérarchiques étaient à la fois de subordination et de

  7   supervision puisque nous avions des présidents des HVO municipaux qui

  8   siégeaient en même temps à la présidence du HZ-HB; est-ce exact ?

  9   R.  Oui. La mise en œuvre des réglementations du HZ-HB à l'échelon

 10   municipal faisait l'objet d'une obstruction de la part des présidents des

 11   HVO municipaux, or ces mêmes présidents étaient simultanément membres de la

 12   présidence de la HZ-HB et ultérieurement ils ont siégé au parlement de la

 13   République croate d'Herceg-Bosna.

 14   Q.  La première partie de votre réponse est manquante. Monsieur Tomic, je

 15   vous prie donc de la répéter, s'il vous plaît.

 16   R.  Il y avait un décalage entre les textes qui étaient adoptés par le HVO

 17   de la HZ-HB et leur mise en œuvre par les HVO municipaux où c'était donc --

 18   Q.  Monsieur Tomic, les interprètes demandent que vous répétiez une

 19   nouvelle fois votre réponse.

 20   R.  Entendu. Je voudrais dire à la Chambre qu'il n'est pas très simple

 21   d'expliquer de quoi il s'agit. Il s'agit d'une situation assez

 22   inhabituelle.

 23   Le problème était que les présidents des HVO municipaux faisaient

 24   obstruction à la mise en œuvre des textes réglementaires de la HZ-HB. Or,

 25   ils étaient en même temps, ces mêmes présidents des HVO municipaux, des

 26   membres de la présidence de la HZ-HB, présidence qui s'est ensuite

 27   transformée en Chambre des représentants ou parlement de la HR-HB à ce

 28   titre-là, en cette qualité de membres du parlement, c'est devant eux que le

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  1   HVO de la HZ-HB devait rendre compte de la mise en œuvre ou non des textes

  2   réglementaires de la HZ-HB.

  3   Q. Ces mêmes personnes qui étaient à la tête des municipalités, c'étaient

  4   elles qui prenaient des décisions relatives à la façon de financer les

  5   unités militaires sur le territoire de leurs municipalités; est-ce exact ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Je vous prie maintenant de porter votre attention sur le point 3 de ce

  8   procès-verbal. Il y est dit qu'il faut assurer le versement au budget du

  9   HR-HB les ressources nécessaires au financement, et que c'est sur cette

 10   base que les soldes des membres des forces seront réglés, et cela, en se

 11   fondant sur des critères uniques qu'aucun organe étatique, entreprise

 12   publique ou autre ne peut payer des salaires avant que les soldes ne soient

 13   réglés aux membres des forces armées.

 14   Monsieur Tomic, cela correspond-il à ce que vous nous avez dit par rapport

 15   aux tentatives d'établir un gouvernement centralisé efficace ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Monsieur Tomic, vous nous avez dit que vous avez effectué des

 18   déplacements sur le territoire de l'Herceg-Bosna. Je pense que vous vous

 19   êtes également rendu dans des municipalités en dehors de l'Herceg-Bosna;

 20   est-ce exact ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Je voudrais maintenant que nous regardions un document que la Défense

 23   Prlic avait préparé pour votre témoignage, mais qui a été retiré au dernier

 24   moment. Il s'agit du document 1D 2003. Il s'agit d'un itinéraire de visite

 25   à différentes municipalités qui a été décidé par le HVO le 9 avril 1993. Je

 26   voudrais attirer l'attention des Juges de la Chambre que la date a été mal

 27   traduite, qu'il s'agit du 9 avril.

 28   Monsieur Tomic, votre nom est cité dans ce programme de visites, en tant

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  1   qu'une des personnes qui devaient se rendre en visite dans différentes

  2   parties du territoire, au point 3, et cela en rapport avec la mise en œuvre

  3   du plan Vance-Owen. Vous rappelez-vous de ce paragraphe de visites ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  A ce moment-là, M. Alija Izetbegovic a déjà signé le plan Vance-Owen,

  6   n'est-ce pas ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Est-ce que le HVO de la HZ-HB à ce moment-là estimait en toute

  9   sincérité que toutes les conditions nécessaires à l'arrêt des

 10   affrontements, à la paix et à l'organisation des autorités, en conformité

 11   avec le plan Vance-Owen, étaient bien réunies, et est-ce la raison pour

 12   laquelle il a décidé qu'il fallait dépêcher des personnes sur le terrain

 13   pour sensibiliser à l'échelon local les personnes à la nouvelle

 14   organisation; est-ce exact ?

 15   R.  Oui.

 16   M. SCOTT : [interprétation] J'objecte pour plusieurs raisons. Je ne vais

 17   pas insister parce que nous sommes sur le point de suspendre mais

 18   simplement pour que ceci figure au compte rendu. Depuis le début des

 19   questions de Mme Alaburic, -- je n'ai pas de problème personnel vis-à-vis

 20   de Mme Alaburic, je pense que c'est une très bonne avocate -- mais depuis

 21   le début de ses questions, les réponses du témoin ont consisté en un oui à

 22   63 reprises. Et oui, nous avons compté, la seule réponse donnée a été oui

 23   ou exact. Il s'agit là véritablement de la déposition du conseil plutôt que

 24   du témoin. Je crois que ceci est tout à fait injuste. Moi, je crois je

 25   devrais continuer à insister là-dessus si cette tendance se poursuit.

 26   Alors ma dernière remarque, je ne sais pas si ce témoin peut véritablement

 27   nous parler de l'état d'esprit d'une institution ou de représentant

 28   officiel ou de tout un peuple. "Est-ce que le HVO HZ-HB pensait

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  1   véritablement ou croyait véritablement ?", "Qu'est-ce que ça veut dire ?",

  2   "Est-ce que vous pensez ?", "Est-ce qu'il le pensait vraiment, vraiment,

  3   vraiment ?" Nous faisons objection à tout ceci.

  4   M. LE JUGE ANTONETTI : Nous allons nous arrêter parce qu'il est 13 heures

  5   45 et 10 secondes. Une autre Chambre attend. Nous reviendrons donc demain

  6   sur la question posée.

  7   Je rappelle que Me Alaburic, vous avez utilisé déjà une heure et nous

  8   siégerons demain à 9 heures en salle numéro I.

  9   Voilà, donc je vous souhaite une bonne fin d'après-midi.

 10   --- L'audience est levée à 13 heures 45 et reprendra le jeudi 30 octobre

 11   2008, à 9 heures 00.  

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