081104FE

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1 présentes dans le prétoire. Simplement, pour ce qui est du calendrier, vous

2 avez précisé à un moment donné que le témoin vienne témoigner la semaine du

3 24 novembre 2008. En tout cas, c'est ce qui a été dit au niveau de la

4 traduction; et donc, qu'elle viendrait déposer le 24 novembre et non pas le

5 20. En tout cas, c'est ce qui a été consigné au compte rendu. Nous parlons

6 du 20 ou du 24 ? Du 20, de toute façon, je crois que c'est un jeudi.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Karnavas, j'ai pas fait attention, le 20 ou

8 le 24 ? Si le 20 est un lundi, il vient le lundi 20, c'est bien ça ? Ou si

9 le lundi est un 24, c'est lundi 24, j'ai pas le calendrier -- oui,

10 l'expert.

11 M. KARNAVAS : [interprétation] Je ne suis pas un expert sur ces questions-

12 là. Mais c'est effectivement le 24 qui est un lundi. Et c'est une femme,

13 puisqu'on l'appelle, on dit "lui", en fait, c'est "elle".

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Donc le 24, c'est un lundi.

15 M. SCOTT : [interprétation] Merci beaucoup, je vous remercie de cette

16 précision.

17 LE TÉMOIN : NEVEN TOMIC [Reprise]

18 [Le témoin répond par l'interprète]

19 Contre-interrogatoire par M. Scott : [Suite]

20 Q. [interprétation] Bonjour, M. Tomic. Simplement une question qui découle

21 des conversations que nous avons eues hier, avant de reprendre là où nous

22 nous sommes arrêtés hier.

23 Lorsque nous avons regardé la carte de Mostar hier, vous vous en

24 souviendrez, nous avons indiqué un certain nombre d'endroits sur cette

25 carte. Si je vous ai bien entendu, vous avez dit en tout cas que pour une

26 partie de cette période-là, si nous regardons les points 1 et 2 avec M.

27 Prlic, il y avait deux autres personnes qui vivaient également au même

28 endroit, et vous nous avez montré un appartement ou quelque chose comme ça,

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1 simplement pour que nous soyons bien sûrs, quelles étaient les autres

2 personnes avec lesquelles vous avez partagé un appartement, vous et M.

3 Prlic ?

4 R. Pendant qu'ils étaient dans mon appartement au point 1, c'étaient mes

5 amis, Slavko Bevanda et Vidan Raspudic. Pendant qu'ils séjournaient au

6 numéro 2, dans la maison, c'était M. Slezak Dinko, le propriétaire de la

7 maison.

8 Q. Donc au point 1, il y avait quatre d'entre vous qui vivaient dans cet

9 appartement ou cette maison. Au point 2, vous étiez trois, c'est cela ? Je

10 souhaite que ce soit très clair.

11 R. Oui, c'est exact.

12 Q. Merci beaucoup. Si nous pouvions maintenant passer au sujet que nous

13 avons abordé hier en fin d'audience; nous avons évoqué des questions

14 financières, le dinar de Bosnie-Herzégovine, le dinar croate et nous sommes

15 arrivés au moment où j'étais sur le point de vous poser deux questions sur

16 la Banque nationale de Bosnie-Herzégovine.

17 Si je me trompe, veuillez me corriger, mais d'après ce que j'ai compris, la

18 Banque nationale, peut-être il est vrai dans les conditions assez

19 difficiles, a continué à fonctionner pendant toute la durée de la guerre;

20 est-ce exact ?

21 R. Oui.

22 Q. Je crois qu'on vous a montré deux documents. Si on peut éviter de les

23 regarder, cela nous permettra de gagner du temps et des efforts. On vous a

24 montré deux documents, le 1D 01765 et le 1D 01764, qui étaient des

25 documents qui ont été présentés à la Banque nationale de Bosnie-Herzégovine

26 aux fins d'obtenir une autorisation ou plutôt une charte les autorisant à

27 ouvrir une banque croate à Mostar. Vous souvenez-vous de cela ?

28 R. Oui, je connais ces documents.

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1 Q. En réalité, je crois que vous avez dit dans votre déposition pour

2 permettre à cette banque croate de fonctionner de façon légale en Bosnie-

3 Herzégovine, il fallait disposer d'un document légal remis par la Banque

4 nationale de Bosnie-Herzégovine, et qu'il fallait des documents également

5 qui étaient un prérequis à savoir, il fallait que ce soit reconnu par la

6 communauté internationale.

7 R. Oui.

8 Q. Et en réalité, ces autorisations ou ce document effectivement a été

9 remis, n'est-ce pas ? C'est sur cette base-là, ces documents, que cette

10 banque à Mostar a pu être créée, n'est-ce pas ?

11 R. Oui.

12 Q. Simplement que ce soit bien clair et consigné au compte rendu, et comme

13 je l'ai dit hier, je parle toujours de date et cette série de documents a

14 été échangée. Est-ce que vous pouvez confirmer que ceci s'est passé au mois

15 de novembre 1992 ?

16 R. Oui. La décision a été signée au mois de novembre 1992.

17 Q. Bien. Nous allons avancer un petit peu mais parler toujours du même

18 thème. Juin 1993. Il y a un document qu'on vous a montré qui a la cote 1D

19 01928, qui était une demande de la part de la Banque nationale de Bosnie-

20 Herzégovine pour un prêt consenti ou une demande de prêt auprès de la

21 Prvedna Banka de Zagreb pour un montant de 100 000 marks allemands.

22 R. Je ne connaissais pas ce document mais je le vois maintenant.

23 Q. Est-ce que vous l'avez sous les yeux maintenant ou en tout cas sur

24 votre écran ?

25 R. Oui, je le vois.

26 Q. Alors, nous allons revenir un petit peu en arrière et parler de ce que

27 nous avons confirmé il y a quelques instants. Encore une fois, vous

28 conviendrez avec moi, n'est-ce pas, que la banque a continué à exister et

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1 fonctionner pendant toute la durée de la guerre ?

2 R. Oui. La banque était à Sarajevo. Mais le gouverneur de la Banque

3 nationale n'était pas à Sarajevo.

4 Q. Je crois que nous pouvons revenir un petit peu en arrière et regarder

5 cette correspondance et on constatera que cette correspondance vient de

6 Sarajevo. Vous dites que ceci n'est pas exact ?

7 R. Dans le document il est écrit Sarajevo, mais la Banque nationale de

8 Bosnie-Herzégovine avait à Zagreb son bureau, et dans le document où on

9 envoie l'argent depuis Celje, ce document qui a accompagné la première fois

10 qu'on a publié le dinar de Bosnie-Herzégovine, était intitulé "La Banque

11 nationale de Bosnie-Herzégovine Zagreb". Et cela s'est passé au mois de

12 novembre 1992. Et pour autant que je le sache, M. Stijepo Andrijic,

13 gouverneur de la banque à l'époque, n'est plus jamais rentré à Sarajevo.

14 R. Alors, procédons pas à pas et soyons clairs. Vous confirmez donc qu'il

15 y avait une banque nationale de Bosnie-Herzégovine qui était à Sarajevo

16 pendant toute la durée de la guerre, et vous laissez entendre qu'il y avait

17 également une activité de cette banque à Zagreb, un bureau autrement dit;

18 est-ce exact ?

19 R. Oui.

20 Q. Alors pour ce qui est de l'endroit et des documents, est-ce que vous

21 conviendrez-vous avez moi qu'il serait préférable de regarder les documents

22 ? Ou est-ce que vous vous souvenez de ces transactions précisément ou est-

23 ce qu'il est nécessaire de regarder les documents ?

24 R. Je me souviens de ce qui s'est passé au mois de novembre, mais

25 s'agissant de ce document-là que je vois, c'est la première fois que je

26 vois ce document. Je ne peux pas apporter des commentaires. Il est dit

27 Sarajevo dans le document, mais maintenant la question de savoir si le

28 document a été rédigé à Sarajevo ou à Zagreb, cela je l'ignore.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 Q. Nous allons maintenant passer au dinar de Bosnie. Je crois que vous

2 avez été très clair dans votre déposition puisque vous avez dit que le

3 dinar était toujours utilisé dans différentes parties de la Bosnie-

4 Herzégovine pendant toute la durée de la guerre, et il y a eu des moments

5 également ou ceci a été utilisé dans la zone prétendument faisant partie de

6 l'Herceg-Bosna et également il y a eu des moments où le gouvernement de

7 l'Herceg-Bosna ou les autorités ont envoyé ou mis à disposition des dinars

8 de Bosnie-Herzégovine pour les transactions du HVO en Bosnie centrale; est-

9 ce que j'ai bien compris?

10 R. Le HVO de la HZ HB envoyait de l'aide en Bosnie centrale et cette aide

11 était libellée en dinars bosniaques. C'est ce dont j'ai parlé.

12 Q. Donc la réponse à ma question, pardonnez-moi, c'est oui, le dinar était

13 toujours utilisé dans différentes parties de la Bosnie pendant la guerre,

14 et a également été utilisé dans certaines régions d'Herceg-Bosna et les

15 autorités croates ont en réalité envoyé des dinars à la banque centrale de

16 Bosnie. C'était ça l'essentiel de ma question. Tout cela est vrai ?

17 R. Oui.

18 Q. Donc encore une fois, pour qu'il n'y ait pas de confusion possible, le

19 dinar de Bosnie n'a jamais, en tout cas pas pendant ces années-là, 1992,

20 1993, 1994, le dinar de Bosnie n'a pas cessé d'être utilisé, pardonnez-moi,

21 et il n'y avait pas de disfonctionnement inhérent. Ceci a peut-être été

22 davantage utilisé dans d'autres régions que d'autres, mais cette devise

23 continuait à être utilisée pour certaines transactions en Bosnie-

24 Herzégovine pendant toute la durée de la guerre; est-ce exact ?

25 R. Oui.

26 Q. Et, nous en avons parlé il y a quelques instants, il est peut-être

27 utile de regarder un document, c'est un des exemples que vous avez évoqué,

28 à savoir le fait d'envoyer des dinars en Bosnie centrale. Veuillez regarder

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1 la pièce 1D 02127, ceci se trouve dans le classeur de la Défense. 1D 02127.

2 Il s'agissait là d'un document, me semble-t-il, qui montrait qu'un certain

3 nombre de dinars étaient envoyés en Bosnie centrale. Un instant, s'il vous

4 plaît. Encore une fois, ceci n'est pas controversé. Vous l'avez dit l'autre

5 jour, je veux simplement avoir confirmation que ceci c'est bien passé comme

6 cela ?

7 R. Oui, c'est exact. Il n'y avait pas de paiement entre les deux, mais

8 l'argent a été physiquement transporté en tant qu'aide au HVO municipaux en

9 Bosnie centrale.

10 Q. Donc sur ce qui est de cette question à propos du dinar avant de passer

11 à un autre sujet, vous-même, vous, je vous parler du HVO HZ HB, vous

12 n'envoyiez pas vos collègues et amis en Bosnie centrale dans les

13 municipalités du HVO, vous ne leur avez pas envoyé de l'argent sans valeur

14 ? Vous étiez en train de leur envoyer quelque chose qui avait de la valeur

15 et qui pouvait être utilisé comme monnaie d'échange dans cette partie-là du

16 pays, n'est-ce pas ?

17 R. Dans cette partie de Bosnie-Herzégovine l'on pouvait faire quelque

18 chose avec cette monnaie.

19 Q. Passons maintenant au mark allemand. Je souhaite que nous nous mettions

20 d'accord sur certaines propositions que je vais vous soumettre, j'espère

21 que vous pourrez répondre par oui ou par non. En fait, je reprends tout ce

22 que vous avez déjà dit dans votre déposition.

23 Le mark allemand était très répandu en Bosnie-Herzégovine dès 1991 et 1992;

24 est-ce exact ?

25 R. Oui.

26 Q. Je crois, d'après un rapport préparé par M. Cvikl, l'homme à propos

27 duquel je vous ai posé une question hier, dans son rapport il vous cite à

28 l'appui du fait qu'en réalité à ce moment-là la devise la plus répandue

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1 était le mark allemand. Est-ce qu'il vous a cité correctement ?

2 R. Tout dépend de la période. Il y avait des périodes pendant lesquelles

3 le deutsche mark était la monnaie la plus utilisée, tout au début. Puis

4 après c'était le dinar croate qui était le plus utilisé, puis après quand

5 j'ai parlé des manquements d'espèces et de dinars croates, de nouveau le

6 deutsche mark était la monnaie la plus utilisée. C'est la raison pour

7 laquelle le deutsche mark a été introduit dans le système de paiement

8 officiel.

9 Q. Bien. Il va falloir que vous nous aidiez dans la mesure du possible au

10 niveau des dates et des périodes, vous avez parlé de la circulation du mark

11 allemand à propos de différentes périodes.

12 Vous avez dit que le mark allemand était très répandu. Pouvez-vous nous

13 dire à quelle période ceci correspond, pouvez-vous nous donner l'année, par

14 exemple ?

15 R. Je parle de la période lorsque le système monétaire de l'ex-Yougoslavie

16 a cessé d'exister et au moment où la monnaie bosniaque n'était pas encore

17 mise en vigueur, donc c'est la période qui va à partir de la fin de l'année

18 1991, début 1992.

19 Q. Je ne sais pas très bien ce qu'il faut comprendre par là, pour être

20 très honnête. Peut-être que l'interprète s'est trompé.

21 Vous avez dit qu'au tout début le mark allemand était le plus utilisé. Donc

22 est-ce que nous parlons de la période qui va de 1991 à 1992 ? Veuillez nous

23 préciser cela dans la mesure du possible.

24 R. Pendant cette période-là le deutsche mark était la monnaie dans

25 laquelle les citoyens avaient confiance, et ils essayaient d'échanger les

26 dinars yougoslaves en deutsche marks. C'est pourquoi il existait un marché

27 noir.

28 Q. Monsieur, essayons de rester le plus simple possible. Tout ce que

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1 j'essaie de recueillir de vous ce sont des périodes de temps et des dates,

2 je ne veux pas avoir si ceci était échangé sur le marché noir.

3 Vous avez parlé du mark allemand au tout début, et je vous pose la question

4 -- pardonnez-moi.

5 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Peut-être qu'il faudrait expliquer

6 un petit peu ce qui se passe. Nous sommes en train de retrouver les

7 documents que nous avions laissés dans le prétoire numéro III. Il n'y a

8 rien de particulièrement mystérieux à propos de tout cela.

9 M. SCOTT : [interprétation] Je crois qu'il serait préférable de m'arrêter

10 simplement jusqu'à ceci soit terminé.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur Scott, allez-y.

12 M. SCOTT : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

13 Q. Donc Monsieur Tomic, j'aimerais vraiment obtenir de vous des dates.

14 Vous nous avez dit il y a quelques minutes que c'était tout au début, alors

15 j'essaie de faire avancer les choses mais je veux aussi vous donner la

16 parole pour que vous puissiez vous expliquer. Alors, est-ce que vous parler

17 de 1991 ou de 1992 quand vous dites tout au début ? La réponse c'est oui,

18 ou alors vous me donnez une autre date. Et si c'est une autre date, dites-

19 la-moi, donnez-moi une date.

20 R. J'ai dit qu'entre la fin de 1992 et le début de 1992, le mark allemand

21 a été la monnaie dans laquelle le citoyen avait le plus de confiance, et

22 c'est pour cela qu'on l'utilisait de façon prépondérante dans toutes les

23 transactions financières, aussi bien pour les citoyens que pour les

24 entreprises.

25 Q. Maintenant, vous savez nous n'avons pas beaucoup de temps, donc je vais

26 vous poser des questions très directes, parfois donc je suis un peu trop

27 direct même, mais il faut absolument qu'on avance rapidement. Donc je ne

28 vous demandais pas ce que faisaient les entreprises, je voulais des dates.

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1 Vous dites qu'à un moment on a utilisé le dinar croate, ensuite, une

2 troisième période où il y avait plus assez de monnaie en circulation, il y

3 avait aussi d'autres problèmes, et à nouveau le Deutschmark est redevenu la

4 monnaie forte, la monnaie en circulation.

5 Donc j'aimerais savoir quelles sont les dates, à quelle date est-ce

6 que cette troisième période a commencé, la période ou le Deutschmark a à

7 nouveau eu un rôle dominant en tant que monnaie ?

8 R. C'était au début de 1993. A cette époque-là, d'après la règle en

9 vigueur dans la HZ HB, l'argent qui se trouvait sur les comptes non-

10 résidents, il fallait les transférer sur les comptes de HZ HB, et à partir

11 de ce moment-là le mark allemand était devenu tout à fait courant dans

12 toutes les transactions qui se faisaient parce qu'il n'était pas nécessaire

13 de changer les marks allemands contre les dinars, mais vous pouviez, de

14 fait, utiliser les marks allemands pour les transactions sur les comptes et

15 vous pouviez avoir cet argent dans les comptes du HZ HB.

16 Q. Mardi dernier, vous nous avez dit qu'en ce qui concernait la valeur

17 monétaire, c'était le deutsche mark qui était la devise la plus importante

18 ?

19 R. Oui.

20 Q. Donc cette devise qui était en circulation en Herceg-Bosna. Donc le

21 deutsche mark était très certainement une monnaie beaucoup plus stable et

22 une monnaie qui avait une valeur plus forte que les autres, n'est-ce pas ?

23 R. [aucune interprétation]

24 Q. Et juste après que le dinar croate commençait à être répandu, nous

25 venons d'établir que c'était au début 1992, dans le milieu de l'année 1992,

26 le dinar croate a malheureusement été rapidement dévalué et a subi une

27 nouvelle inflation; n'est-ce pas ?

28 R. Oui, c'est exact.

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1 M. SCOTT : [interprétation] Regardons rapidement la pièce P 09255, s'il

2 vous plaît, qui se trouve dans le deuxième classeur. La pièce P 09255.

3 Q. Voici la page de garde, enfin des informations qui ont été obtenues de

4 magazines économiques, il y a les taux de change, et cetera. On peut les

5 feuilleter si on en a envie. Mais je suis sûr que vous n'avez pas ces

6 chiffres en tête, mais vous conviendrez avec moi que quand on regarde ce

7 tableau on voit qu'en janvier 1992 un dinar croate était égal -- non, je me

8 reprends, 55 dinars croates équivalaient à un mark allemand. Le 27 mai

9 1994, on en était à 3 716 dinars croates pour un mark; c'est bien cela ?

10 R. Oui.

11 Q. Mardi dernier, je pense que je vais répéter, vous venez de nous dire

12 qu'on utilisait le deutsche mark pour effectuer les paiements entre le

13 gouvernement de Bosnie-Herzégovine et l'Herceg-Bosna à l'époque, donc en

14 1992, 1993, 1994; c'est bien vrai, n'est-ce pas ?

15 R. Oui.

16 Q. Vous avez aussi dit mardi dernier qu'au cours du conflit les

17 organisations internationales, la FORPRONU, les organisations humanitaires,

18 la plupart des organisations internationales et leurs représentants sur le

19 terrain en Bosnie-Herzégovine utilisaient le deutsche mark; n'est-ce pas ?

20 R. Oui.

21 Q. On peut donc dire qu'en fin de compte à la fin de la guerre ou après la

22 guerre, il n'y avait plus guère que le deutsche mark qui soit accepté comme

23 monnaie en Bosnie-Herzégovine. D'ailleurs, cette monnaie a fini par être

24 appelée le mark convertible, le KM.

25 R. Oui, toutes les devises qui existaient en Bosnie-Herzégovine ont été

26 tout d'abord converties en marks allemands, ensuite on a introduit le mark

27 convertible qui s'échangeait un contre un par rapport au mark allemand.

28 Q. Donc on peut dire que de 1991 à 1997 lors de son adoption officielle,

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1 l'adoption du mark convertible, pendant toute cette période, d'un point de

2 vue monétaire, c'était le deutsche mark qui était la meilleure monnaie.

3 C'était une monnaie qui était plus logique, qui avait plus de valeur, qui

4 était utilisée pour les transactions, qui était utilisée par les

5 internationaux. C'était une monnaie bien supérieure au dinar croate, voire

6 au dinar bosnien ?

7 R. Exact.

8 Q. Maintenant, j'en reviens à ma question que je vous ai posée hier. Ceci

9 étant dit, conviendrez-vous avec moi que l'utilisation ou le choix du dinar

10 croate par l'Herceg-Bosna ne s'est pas fait, n'a pas été recommandé par des

11 raisons monétaires, c'était un choix politique ?

12 R. Il s'agissait pas là d'un choix politique. C'était la réalité sur le

13 terrain, tout simplement, puisque le dinar croate était présent à cause de

14 l'arrivée de la marchandise et des gens de Croatie, donc cette monnaie a

15 pénétré en Bosnie jusqu'à Konjic et jusqu'à la Bosnie centrale. Ces dinars

16 avaient une certaine valeur qui, évidemment, pendant la période que vous

17 venez de nous indiquer, a subi une inflation aussi. Mais ici on voit bien

18 qu'au moment où le mark allemand est devenu à nouveau le plus important, la

19 monnaie la plus importante c'est-à-dire pratiquement au moment où le dinar

20 croate a commencé à subir une inflation plus importante, c'est à partir de

21 ce moment-là que les transactions se font principalement en marks allemands

22 en Bosnie-Herzégovine.

23 Ensuite, il y avait un problème physique, pour ainsi dire. Parce qu'il y

24 avait le problème de monnaie, pfenning et cetera, en deutsche mark, c'est-

25 à-dire de façon quotidienne on ne pouvait pas vraiment l'utiliser parce que

26 ce rôle a été joué par le dinar croate, c'était une monnaie de transition

27 qui était aussi utilisée sur une partie du territoire HZ HB.

28 Q. La République de Croatie a ensuite adopté une devise appelée le kuna en

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1 mai 1994; c'est bien cela ?

2 R. Oui.

3 Q. Là encore, l'Herceg-Bosna a accepté cette devise, le kuna, qui pouvait

4 être en circulation en Herceg-Bosna ?

5 R. Kuna, de par son apparence physique, puis son nom aussi, elle est

6 différente. Mais en réalité, cette monnaie a tout simplement remplacé le

7 dinar croate au niveau des transactions monétaires.

8 Q. Mais vous conviendrez avec moi, suite à ce que vous venez de nous dire,

9 que c'était la devise croate, que ce soit le dinar croate ou le kuna,

10 quelle que soit l'appellation de la devise croate, c'était la devise que

11 l'Herceg-Bosna souhaitait utiliser, la devise croate ?

12 R. La monnaie croate était utilisée sur le territoire de la HZ HB.

13 Q. Bien. Maintenant, veuillez, s'il vous plaît, regarder la pièce 1D 02148

14 dans le classeur de la Défense. Veuillez étudier cette pièce, et je vais

15 poser quelques questions liminaires à ce propos.

16 Au cours de l'année 1993 - enfin, la fin 1992 et le début 1993 - vous

17 voyez que ce document date du 2 février 1993, j'aimerais savoir comment

18 l'Herceg-Bosna et le HVO s'y prenaient pour répondre à ses besoins en

19 pétrole, en essence, à la fois pour ce qui est des civils et des militaires

20 ?

21 R. Le carburant et le pétrole venaient d'Energopetrol, Sarajevo. C'est une

22 entreprise qui, avant la guerre, se trouvait à Sarajevo et avait son bureau

23 aussi à Mostar. Ce bureau a été tout d'abord déménagé à Split, et ensuite à

24 Ploce. Il y avait aussi un dépôt là-bas qui fournissait la HZ HB.

25 Avant la guerre, il y avait aussi l'entreprise Ina qui avait pas mal

26 de pompes à essence sur le territoire de la HZ HB, elles ont continué à

27 fonctionner.

28 Q. D'accord.

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1 R. Puis j'ai déjà dit qu'il y avait pas mal de pompes à essence privées

2 qui fournissaient l'essence sur le territoire.

3 Q. J'imagine que, mis à part les livraisons faits sur la côte, c'est-à-

4 dire à Split ou ailleurs, donc là où l'on pouvait avoir des super tankers,

5 normalement l'essence et le pétrole étaient distribués en Bosnie-

6 Herzégovine par des camions citernes, n'est-ce pas ?

7 R. Oui.

8 Q. Bien. Etudions ce document, il émane de M. Prlic en tant que président

9 du HVO HZ HB, et cela porte sur un achat de pétrole. En lisant la lettre,

10 il semblerait que cette lettre porte sur une transaction qui impliquait à

11 la fois le gouvernement de Bosnie-Herzégovine et les autorités d'Herceg-

12 Bosna; c'est bien cela, n'est-ce pas ? Donc il y a du pétrole qui arrive et

13 il part en deux lots ?

14 R. J'ai dit que j'étais présent lors d'une réunion qui a eu lieu dans les

15 bureaux du gouvernement de Bosnie-Herzégovine à Zagreb avec le chef du

16 bureau du département chargé du commerce et de l'économie, et --

17 Q. Je m'excuse de vous interrompre, mais vous avez répondu à ma question.

18 Vous avez dit oui; c'est cela ? Merci. Donc ce pétrole a été partagé entre

19 la Bosnie-Herzégovine et l'Herceg-Bosna d'une manière ou d'une autre; oui

20 ou non ?

21 R. Oui.

22 Q. Je pense qu'ensuite la lettre détaille comment les 50 % de ce pétrole

23 qui est donné à l'Herceg-Bosna, il y en a 50 % qui va aller au département

24 de la Défense du HVO HZ HB, et ensuite le reste. En fait, on voit comment

25 la partie du pétrole qui va à l'Herceg-Bosna sera ensuite distribuée à

26 différentes entités en Herceg-Bosna; c'est bien cela ?

27 R. Oui.

28 Q. Est-ce une transaction qui n'a eu lieu qu'une fois ou êtes-vous au

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1 courant de transactions similaires qui auraient eu lieu au cours de l'année

2 1992, voire au début de l'année 1993 ?

3 R. Je pense qu'ici on voit la mise en œuvre de cet accord de Zagreb, et je

4 ne me souviens pas d'autres transactions.

5 Q. Donc vous êtes en train de nous dire que c'est une transaction qui n'a

6 eu lieu qu'une fois ?

7 R. Si mes souvenirs sont exacts, oui, ceci correspondait à un tel accord.

8 Q. Nous avons vu il y a quelques minutes, et vous en avez déjà parlé la

9 semaine dernière, que la Banque nationale de Bosnie-Herzégovine était

10 impliquée dans l'approbation de la mise en place d'une banque croate à

11 Mostar. On en a parlé déjà cet après-midi aussi. Vous nous avez dit que le

12 HVO - et c'était la semaine dernière - vous avez dit que le HVO devait

13 obtenir un logiciel SDK de la part du directeur du bureau de la société SDK

14 à Sarajevo. Maintenant, on voit un autre exemple, une autre transaction

15 effectuée avec le gouvernement de Bosnie-Herzégovine, et voici ce que je

16 vous affirme, j'ai bien l'impression que quand ça allait dans le sens du

17 HVO, ils étaient tout à fait d'accord pour traiter avec le gouvernement de

18 Bosnie-Herzégovine, à Sarajevo ou ailleurs. Ils pouvaient obtenir des

19 logiciels, ils pouvaient obtenir des approbations nécessaires pour ouvrir

20 une banque, ils pouvaient faire en sorte d'avoir de l'essence ou du

21 pétrole. Ils pouvaient le faire quand -- On a l'impression, en fait, que

22 parfois on disait que l'ABiH était totalement isolée, donc parfois il y

23 avait isolation et parfois il ne l'avait pas.

24 Il semble que la cible est un peu mouvante. Quand c'est pratique,

25 Sarajevo est isolée, tout le gouvernement de l'ABiH est isolé, mais d'un

26 autre côté, quand on a besoin de lui tout d'un coup, on arrive à le

27 contacter d'une manière ou d'une autre ?

28 R. On ne peut pas le dire ainsi, puisque là, vous avez des activités au

Page 34187

1 coup par coup qui ne représentent pas la façon dont le système en entier

2 fonctionnait, le fonctionnement du gouvernement. Là, vous avez les

3 décisions qui ont été prises et mises en œuvre sur l'initiative de

4 personnes qui, par exemple, sont sorties de Sarajevo ou qui s'occupaient de

5 ces questions-là à Zagreb. Donc il n'y avait pas vraiment de communications

6 qui permettaient que les institutions du système fonctionnent. Le

7 gouverneur de la Banque centrale, par la procédure habituelle, aurait dû

8 faire droit à la demande venant du bureau régional de la banque populaire à

9 Mostar qui s'y trouvait avant la guerre. Mais vous n'aviez pas de bureau

10 régional de la banque nationale, donc on ne pouvait pas faire la demande,

11 puis ce document ne pouvait pas être envoyé à Sarajevo. Qu'est-ce qu'on a

12 fait alors ? On l'a remis, après que toutes les conditions ont été remplies

13 en vertu des lois en vigueur de Bosnie-Herzégovine, au gouverneur qui,

14 ensuite, a émis ce certificat, il a fait droit à cette demande.

15 Là, il s'agit des arrangements, pour ainsi dire, au cas par cas et il

16 ne s'agit pas du fonctionnement du gouvernement de Bosnie-Herzégovine, du

17 système tout entier.

18 Q. Des transactions individuelles, des affaires et tout ça, il y en a

19 beaucoup quand même, en fin de compte, de ces cas isolés, un peu trop.

20 Parlons des communications.

21 Vous dites que les communications avec la Bosnie centrale étaient

22 coupées, mais je tiens à vous dire, et je crois que j'ai le droit de vous

23 le dire, que depuis deux ans et demi nous avons entendu parler de centaines

24 de communications qui avaient eu lieu entre Mostar et la Bosnie centrale en

25 1992 et 1993. Alors comment réconcilier ça avec ce que vous venez de nous

26 dire, c'est-à-dire que toute communication était impossible avec la Bosnie

27 centrale ?

28 R. Je parlais du segment financier qui relevait de mes compétences. Nous,

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1 pour communiquer, on utilisait les télécommunications. C'était la façon

2 habituelle de communiquer quand il s'agit de paiements, quand il s'agit du

3 système bancaire. Ce sont ces communications-là qui étaient coupées et qui

4 ne fonctionnaient pas. En revanche, vous aviez les communications dans le

5 sens physique du terme, à savoir que vous pouviez vous rendre en Bosnie

6 centrale ou bien venir de la Bosnie centrale.

7 De cette façon, on a fait en sorte que la Bosnie centrale serve de

8 plaque tournante des transactions monétaires, des paiements, ainsi que

9 Posavina. C'étaient des îlots, et on faisait notre comptabilité entre ces

10 deux îlots.

11 Je vous parle de télécommunications qui étaient

12 nécessaires pour effectuer les paiements et pour que le système financier

13 fonctionne.

14 Q. J'ai bien compris. Mais mes questions que je vous pose ne sont pas

15 limitées aux transactions bancaires électroniques, absolument pas. Je vous

16 dis que lorsque vous affirmez que la Bosnie centrale était impossible à

17 joindre, c'est un peu comme vos affirmations à propos du gouvernement de

18 Bosnie-Herzégovine qui était isolé et qu'on ne pouvait pas joindre ? En

19 fait, il est isolé quand ça vous arrange, tout dépend si ça ne vous arrange

20 ou pas ?

21 M. KARNAVAS : [interprétation] Je soulève une objection à propos de la

22 formulation de la question. Comment y répondre ? Comment cette personne

23 peut-elle répondre à cette question ? Comment peut-on lui demander de

24 répondre à la question ? Il suffit de la regarder, la façon dont elle est

25 formulée. Elle n'est pas juste, elle n'est pas équitable pour ce témoin. En

26 plus, ça ne nous avance absolument pas.

27 M. SCOTT : [interprétation] Dans ce cas-là, je vais la reformuler.

28 M. KARNAVAS : [interprétation] Allez-y.

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1 M. SCOTT : [interprétation] Je vais la reformuler, mais je n'ai pas besoin

2 de commentaires de ce type venant du conseil de la Défense. Enfin, je vais

3 reformuler ma question.

4 Q. Voyons les choses sous un autre ordre. Si la Bosnie centrale était

5 vraiment isolée et coupée du reste, j'imagine que les territoires qui soi-

6 disant appartenaient à l'Herceg-Bosna en Bosnie centrale, Vitez, Busovaca,

7 Kiseljak, Vares, en fait, c'étaient des régions qui ne faisaient pas

8 vraiment partie de l'Herceg-Bosna puisqu'ils étaient coupés du reste ?

9 M. KARNAVAS : [interprétation] J'objecte à nouveau à la formulation de la

10 question. On parlait d'isolation sous un angle monétaire et la finance. On

11 parlait des transferts physiques d'argent d'un endroit à un autre. Quand on

12 dit qu'il était "isolé" ou "coupé," l'Accusation n'utilise pas ce terme de

13 la même façon que notre témoin.

14 Regardez aussi le type de question posée. Comment répondre à une

15 telle question ? Elle est vague, elle n'est pas claire, elle est mal

16 conçue. Peut-être faudrait-il essayer de reformuler la question une bonne

17 fois pour toute.

18 M. SCOTT : [interprétation] Excusez-moi --

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Il semblerait que dans le terme "coupure" que vous

20 employez, le témoin semble dire autre chose. Alors faites préciser si, de

21 son point de vue, la Bosnie centrale était totalement isolée du reste, tant

22 avec les communications, téléphones, circulation des marchandises,

23 transferts financiers, ou bien "coupure" voulait dire qu'il n'y avait pas

24 de lien financier entre la Bosnie centrale et Mostar ou Sarajevo, mais

25 qu'en revanche, on pouvait circuler.

26 Alors essayez de faire préciser parce qu'il me semble qu'il y a peut-

27 être une différence entre vous et le témoin.

28 M. SCOTT : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Je

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1 vais m'y efforcer. Mais j'aimerais répondre quand même très brièvement à

2 l'objection soulevée par mon éminent confrère, peut-être cela pourra-t-il

3 vous aider d'ailleurs.

4 Je vous affirme que depuis deux ans et demi la Chambre de première instance

5 a entendu ce terme à de nombreuses reprises, y compris par la Défense.

6 Sarajevo était coupée. La Bosnie centrale était coupée. Tout le monde sait

7 ce que ça veut dire. Ce n'est pas moi qui ai inventé ce terme aujourd'hui,

8 ça fait longtemps qu'on l'emploie.

9 Deuxièmement, la question que j'ai posée au témoin était très claire,

10 j'essayais de l'aider parce que peut-être qu'il parlait, en effet, des

11 transactions bancaires électroniques, mais je n'en parle pas. Ce n'est pas

12 ça que je parle. Je lui pose des questions. C'est bien moi qui pose la

13 question jusqu'à présent, avec tout le respect que je vous dois.

14 Q. Monsieur, je ne vous parle pas des transactions électroniques

15 bancaires, je vous parle en fait de la communication de façon large. Je

16 vais employer les termes du Président, d'ailleurs. A votre avis, la Bosnie

17 centrale était isolée de tout et il n'y avait pas de communications, pas

18 d'affaires, pas de transactions bancaires électroniques, mais est-ce que

19 c'était vraiment isolé avec aucun échange de personnes, aucune circulation,

20 aucun échange de biens, aucun échange de monnaie ? Mais en fait, ce n'était

21 pas isolé ou coupé, la Bosnie centrale n'était pas isolée dans ce sens-là,

22 le sens que vous voudriez en revanche que les Juges entendent.

23 R. Il y a eu des périodes pendant lesquelles il n'était même pas possible

24 de vous rendre en Bosnie centrale. Vous ne pouvez même pas y aller pendant

25 qu'il y avait des conflits.

26 En ce qui concerne les transactions financières à cette époque-là, on

27 faisait appel aux hélicoptères du HVO.

28 Q. Très bien. A moins que vous ayez des questions, nous allons passer à

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1 autre chose.

2 Nous allons parler de la douane et ce qui se passait au niveau des

3 frontières. Vous avez déjà témoigné à ce propos d'ailleurs, et nous allons

4 y revenir, je veux voir si je vous ai bien compris. Si j'ai bien compris ce

5 que vous nous avez dit, vous êtes d'accord pour dire que l'Herceg-Bosna et

6 les autorités du HVO en 1992 et 1993, au moins ces années-là, peut-être

7 même après, mais au moins pendant ces deux années-là, ont mis en place un

8 système douanier et ont effectué des contrôles douaniers aux frontières,

9 principalement à la frontière croate entre l'Herceg-Bosna et la Croatie, et

10 ceci a permis d'ailleurs à l'Herceg-Bosna d'obtenir certaines recettes.

11 Vous êtes d'accord avec moi; oui ou non ?

12 R. Oui.

13 Q. J'ai cru comprendre que vous avez dit la semaine dernière que vous

14 reconnaissez que le fait de faire fonctionner un système douanier et

15 contrôler les frontières sont des choses, en général, qui sont les

16 prérogatives d'un Etat ?

17 R. Oui.

18 Q. Et j'ai cru comprendre votre déposition dans ce sens, certaines de ces

19 recettes, voire toutes qui étaient collectées par l'Herceg-Bosna, la

20 totalité de cet argent aurait dû être envoyée au gouvernement de Bosnie-

21 Herzégovine parce que ceci faisait partie de ses recettes budgétaires qui

22 devaient être ensuite distribuées selon des principes budgétaires; exact ?

23 R. C'est ce que j'ai dit lorsque j'ai expliqué quelle était la procédure

24 normale de fonctionnement de l'administration douanière d'un état. Donc

25 dans des situations normales, l'argent est versé au budget et depuis le

26 budget, on finance des différentes activités.

27 Q. D'après ce que je comprends, ceci ne s'est pas passé ainsi. Ce que je

28 veux dire par là, c'est que les recettes qui ont été collectées par

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1 l'Herceg-Bosna suite aux opérations menées aux frontières pour la période

2 allant de 1992 à 1994, 1994, cet argent n'a pas été envoyé au gouvernement

3 de Bosnie-Herzégovine; n'est-ce pas ?

4 R. L'argent prélevé des droits de douane, s'agissant des marchandises qui

5 ont fait l'objet des droits de douane, tout cet argent était envoyé au

6 budget de la HZ HB.

7 Q. La réponse à ma question c'est non, l'argent n'était pas envoyé au

8 gouvernement de Bosnie-Herzégovine; c'est exact ?

9 R. C'est exact.

10 Q. D'après ce que je comprends de votre déposition, la raison que vous

11 avez avancée, et je reviens à cette idée qu'il n'y avait pas des ressources

12 nécessaires puisque Sarajevo était coupée et isolée, donc on ne pouvait pas

13 procéder à ces paiements qui, par ailleurs, auraient dû être faits. C'est

14 bien ce que vous dites dans votre déposition ?

15 R. Oui, c'est une des raisons.

16 Q. Nous avons vu un document à un moment donné qui précisait que l'Herceg-

17 Bosna, la présidence de la HZ HB a refusé d'accepter ou d'être tenue pour

18 responsable d'obligation financière ou de dette du gouvernement de Bosnie-

19 Herzégovine à moins que cette dette n'ait un lien direct, à moins que cette

20 dette n'ait pu bénéficier de façon avantageuse l'Herceg-Bosna; est-ce exact

21 ?

22 R. C'était la décision selon laquelle si un tiers est envoyé vers la zone

23 de la HZ HB, on l'acceptait.

24 Q. Ce qui m'amène à ma question. Ce un tiers venait d'où, et c'était

25 calculé sur quelle base ?

26 R. Je ne sais pas. C'était la décision de la présidence de la HZ HB. Je ne

27 sais pas. J'imagine -- en fait non, je ne sais pas.

28 Q. Pouvons-nous nous mettre d'accord, si nous appliquons ce même principe,

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1 si nous voulons être neutre, si nous appliquons ce même principe, un tiers

2 de toutes les recettes, impôts et argent collecté par l'Herceg-Bosna, le

3 HVO, aurait dû être envoyé au gouvernement de Bosnie-Herzégovine ?

4 R. Non. Il s'agissait des dettes contractées par l'Etat que l'Etat

5 obtenait des crédits où les représentants de la HZ HB n'y avaient pas

6 participé; et ces représentants ne savaient pas quel était l'objectif, à

7 quoi servaient ces moyens, ces recettes.

8 Q. Excusez-moi, Monsieur, mais j'applique ce principe au sens large du

9 terme. Vous avez dit -- nous avons pu établir il y a quelques instants, et

10 vous étiez d'accord avec moi lorsque vous avez déposé la semaine dernière,

11 vous avez dit que lorsque l'Herceg-Bosna menait à bien ses opérations le

12 long de la frontière et collectait cet argent, vous avez précisé que cet

13 argent aurait dû être envoyé à la Bosnie-Herzégovine. Ensuite, nous avons

14 parlé de ce principe du un tiers. Et je vous demande ceci : si vous

15 appliquez ce principe comme il se doit, le principe du un tiers, autrement

16 dit les autres recettes recueillies par l'Herceg-Bosna, que ce soit taxes,

17 impôts, commissions, un tiers de toute cet argent devrait être envoyé au

18 gouvernement de Bosnie-Herzégovine ?

19 Alors ça ne marchait que dans un sens, c'est ça que vous voulez dire ?

20 Vous, vous pouviez garder l'argent; l'Herceg-Bosna pouvait garder l'argent

21 et en plus s'attendre à recevoir de l'argent du gouvernement de Bosnie-

22 Herzégovine; c'est exact ?

23 R. Il s'agit de deux différents types de recettes, et l'on ne peut pas

24 appliquer cette analogie.

25 Q. Passons maintenant à la pièce 1D 02744, c'est un document de la

26 Défense. Si vous avez ce document 1D 02744, encore une fois c'est un

27 document qui a déjà été abordé. Je ne suis pas en train de vous montrer

28 quelque chose que vous n'avez jamais vu, ceci porte sur une transaction de

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1 sel, un achat de sel effectué au mois de décembre 1992. Un instant, s'il

2 vous plaît. Je voulais simplement comprendre un petit peu mieux ce dont

3 vous nous avez parlé la semaine dernière, à savoir les aspects financiers.

4 Si vous regardez à la deuxième page ici, c'est sous la rubrique "Méthodes

5 de paiement", si vous retrouvez ceci dans votre document. La première

6 méthode de paiement semble avoir été un virement qui semble être ce que

7 nous avons appelé un transfert ou un virement de fonds électronique. Ceci a

8 été envoyé sur un compte bancaire en Croatie à la Zagrebacka, la banque

9 croate, et ceci est libellé en dinars croates; est-ce exact ?

10 R. Oui.

11 Q. Et compte tenu de ce que vous nous avez dit la semaine dernière, est-ce

12 que nous devons comprendre qu'à un moment cet acheteur avait les moyens

13 pour régler sa transaction, de faire ce virement électronique au profit

14 d'une banque croate; c'est cela ?

15 R. Oui.

16 Q. Ensuite, le deuxième moyen de paiement que nous voyons ici se trouve en

17 dinars de Bosnie-Herzégovine sur un compte sur lequel étaient effectués des

18 virements à Tuzla, la Banque SDK, et je crois que vous avez dit la semaine

19 dernière, pardonnez-moi, je veux m'assurer de bien comprendre. A un moment

20 donné, pour ce qui est des maillons de la chaîne au niveau de ces

21 transactions bancaires, quelque part au niveau de cette série de

22 transactions, il y a eu un virement électronique, c'est ce que vous appelez

23 un lien SDK qui fonctionnait, c'est comme ça que vous l'appelez, vous, en

24 tout cas.

25 R. Ici, il s'agit d'un contrat type, et il est exact que 30 % pouvait être

26 payé en dinars croates sur un compte non-résident. Donc les acheteurs

27 avaient eux-mêmes les comptes non-résidents et pouvaient procéder au

28 virement d'un compte à un autre en Croatie. Les 50 % libellé en dinars BH,

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1 il est dit, par le biais du SDK filiale à Zenica ou une autre filiale qui

2 procédait aux paiements avec le SDK Tuzla. Donc cela montre que toutes les

3 filiales de la Bosnie-Herzégovine n'étaient pas liées avec la filiale à

4 Tuzla, mais que c'était Zenica qui était en lien avec la filiale de Tuzla

5 ou les autres filiales qui se trouvaient dans la région de Tuzla. C'est

6 pourquoi la deuxième clause indique que si l'acheteur disposait de l'argent

7 sur son compte à Zenica, il pouvait le verser à Tuzla.

8 Q. J'essayais simplement de m'assurer d'avoir bien compris. Effectivement,

9 il y avait des transactions électroniques, un lien électronique apparemment

10 entre Zenica et Tuzla; nous sommes d'accord là-dessus ?

11 R. Oui.

12 Q. Bien. Et je suppose, d'après ce que vous avez dit à l'instant, que pour

13 envoyer de l'argent à Zenica avant de le virer de façon électronique à

14 Tuzla, cet argent devait parvenir à Zenica par un autre moyen. Savez-vous

15 comment cet argent aurait pu être envoyé à Zenica en décembre 1992 ?

16 R. L'argent pouvait être transféré uniquement physiquement, ce qui n'était

17 pas quelque chose de conseillé compte tenu de la route qu'il fallait

18 emprunter. Et c'est pourquoi la majorité de ces paiements étaient réalisés

19 par les virements sur des comptes non-résidents à l'étranger. Et s'agissant

20 de ce contrat, j'ai dit que le contrat était réglé en espèce de la part du

21 HCR des Nations Unies.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, quand je vois ce type de

23 contrat, et vous dites que c'est un contrat type, on a l'impression, vu de

24 l'extérieur, que les trois monnaies sont utilisées, le dinar croate, le

25 dinar de la République de Bosnie-Herzégovine, et le deutsche mark, et qu'on

26 utilise les trois selon un ratio de 30 %, 50 %, 20 %.

27 Alors, ce type de contrat, ça se voyait beaucoup lors des

28 transactions ?

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, une partie en dinars croates, parce que

2 l'entreprise pouvait, en échange de cette monnaie, acheter des marchandises

3 en Croatie puisqu'il n'y avait pas beaucoup de frais de transport, et ces

4 marchandises étaient destinées à ses employés. 50 % était en dinars BH pour

5 que les employés à Tuzla puissent recevoir des salaires et régler ces

6 obligations qui, dans la municipalité de Tuzla, étaient payées en dinars

7 BH. Et une partie était en deutsche mark, et cette partie était utilisée

8 pour acheter les biens qui se trouvaient à l'extérieur de la Croatie et

9 dont l'entreprise avait besoin pour pouvoir mener à bien ses activités.

10 Ainsi, les entreprises essayaient de garder la valeur de leurs biens.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Scott.

12 M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. En fait, vous

13 avez, par votre question, abordé mes dernières questions sur ce sujet. Donc

14 je vais passer à un autre point.

15 Q. Outre cette transaction, vous avez abordé la semaine dernière quelque

16 chose qui vient d'être évoquée il y a quelques instants aujourd'hui, vous

17 avez parlé du virement de dinars de Bosnie-Herzégovine au HVO municipaux de

18 Bosnie centrale. Je crois que dans le courant de la semaine dernière, nous

19 avons vu un certain nombre d'exemples sur ce thème, un datant du mois de

20 janvier 1993, une autre transaction de ce type au mois de mars 1993. Je ne

21 sais pas si nous avons besoin de regarder le document. C'est une question

22 de temps.

23 En guise d'illustration, dans un de ces cas il y avait 3 milliards de

24 dinars. Il fallait l'autorisation du HVO HZ HB pour transmettre ou remettre

25 ces 3 milliards de dinars de Bosnie-Herzégovine au HVO de Bosnie centrale.

26 Comment cette opération était-elle effectuée ? On parle du transport, du

27 traitement de ces devises. Comment ceci parvenait-il aux mains des HVO

28 municipaux en Bosnie centrale ?

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1 R. Les représentants officiels des HVO municipaux se rendaient sur place,

2 escortés, de la part de la police le plus souvent; et dans le coffre-fort

3 du SDK de Posusje ou de Siroki Brijeg, ils prenaient l'argent et ensuite la

4 transportait vers la Bosnie centrale.

5 Q. Alors je souhaite vous demander de vous reporter à des situations

6 semblables où des dinars croates ont été mis à disposition et fournis à

7 différentes agences en Bosnie centrale. Encore une fois, je ne vais pas

8 regarder tous ces documents dans le détail, deux exemples simplement.

9 Pour les besoins du compte rendu, ceci se trouve illustré dans le

10 document 1D 02114. L'autre exemple se trouve illustré dans la pièce

11 1D 02137.

12 Le premier exemple porte sur un virement de 5 millions de dinars au HVO de

13 Sarajevo. Voici ma question, c'est toujours la même question. De quelle

14 manière ces 5 millions de dinars sont-ils parvenus aux mains du HVO de

15 Sarajevo en mars 1993 ?

16 R. Le HVO Sarajevo, leurs représentants officiels, ont pris possession

17 physiquement de cet argent et ils l'ont utilisé par la suite.

18 Q. Encore une fois, pour revenir à notre thème d'aujourd'hui, si Sarajevo

19 était coupée ou isolée, comment avez-vous pu faire en sorte que ces 5

20 millions de dinars croates parviennent aux personnes qui étaient à Sarajevo

21 ?

22 R. Le plus souvent, avec cet argent, on achetait les marchandises, et

23 ainsi on aidait les citoyens à Sarajevo. Ces marchandises étaient

24 transportées dans les convois de la même manière que d'autres marchandises

25 arrivaient à Sarajevo. Parce qu'avec le dinar croate, l'on ne pouvait rien

26 acheter à Sarajevo même.

27 Q. Il semblerait, d'après les documents, peut-être que vous pourriez nous

28 aider en ceci. Vous avez peut-être besoin de regarder les documents, mais

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1 d'après le document 1D 02114, il s'agit de l'autorisation portant sur

2 l'envoi de 5 millions de dinars au HVO de Sarajevo. Il s'agit d'une

3 décision en tout cas au vu du document, que d'après la devise citée, ce

4 sont des dinars que l'on remet dans ce cas.

5 C'est quelque chose que vous savez ou vous savez que cela n'était pas

6 le cas ?

7 R. Excusez-moi, je n'ai pas compris votre question. C'était une décision

8 portant sur les 5 millions, et c'étaient les représentants du HVO de la

9 municipalité de Sarajevo qui en ont pris possession physiquement parce que

10 l'argent n'a pas pu être transféré de manière électronique à Sarajevo.

11 Q. Comment faisaient-ils en sorte que les personnes de Sarajevo viennent

12 chercher ces 5 millions de dinars croates ?

13 R. Quelques-uns de ces représentants -- un représentant officiel a réussi

14 à sortir de Sarajevo, et il a pris cet argent et en disposait par la suite.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Tomic, il y a quelque chose que je ne

16 comprends pas. Quelqu'un vient de Sarajevo pour prendre ces 5 000 000 de

17 dinars croates et repart à Sarajevo avec, on est à la date du mois de mars

18 1993. Vous avez dit il y a quelques minutes on ne pouvait pas utiliser cet

19 argent à Sarajevo parce qu'il n'avait pas cour légal, en quelque sorte.

20 Alors à quoi ça sert d'amener de l'argent qui ne pourra pas être utilisé ?

21 C'est ça que j'essaie de comprendre.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, vous ne m'avez pas bien

23 compris. Ils ont reçu les 5 000 000 de dinars croates et ils ont transféré

24 cet argent en marchandises dans le cadre des convois. Quand il était

25 possible d'entrer à Sarajevo soit par le tunnel, soit par la piste à

26 l'aéroport, les marchandises étaient ainsi transportées à Sarajevo. Donc

27 c'était les marchandises, et non pas les dinars croates.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Si je comprends bien, les 5 000 000 de dinars

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1 croates ont servi à payer des marchandises qui sont rentrées dans Sarajevo

2 soit par le tunnel ou tout autre moyen; c'est ça, c'est ce que vous dites ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

4 M. SCOTT : [interprétation]

5 Q. Très bien, Monsieur. Passons maintenant à un autre sujet qui nous

6 permet d'établir le lien, je crois.

7 On nous a dit à différents moments de ce procès que le gouvernement de

8 Bosnie-Herzégovine disposait de bureaux logistiques ou qu'en réalité le

9 gouvernement disposait de bureaux de ce type à Zagreb. Est-ce exact ? Etes-

10 vous au courant de cela aussi ?

11 R. Oui, c'est exact.

12 Q. Je suppose que ces bureaux logistiques avaient été ouverts, en tout cas

13 pour un certain temps, servaient à acheter des biens, quels que soient ces

14 biens, et s'assuraient que ces biens soient envoyés en Bosnie-Herzégovine

15 d'une manière ou d'une autre; c'est exact ?

16 R. Oui.

17 Q. Savez-vous où ces bureaux se trouvaient à Zagreb ou dans d'autres

18 parties de la Croatie, savez-vous comment ces bureaux étaient financés pour

19 leur permettre de mener à bien ces activités, pour leur permettre de régler

20 le montant de ces biens ?

21 R. Le bureau du gouvernement de la République de Bosnie-Herzégovine se

22 situait dans la rue Senoje à Zagreb. Du moins, lorsque je suis allé à des

23 réunions, le bureau se trouvait dans cette rue-là.

24 Comment cela a été financé, c'était le gouvernement de la République de

25 Bosnie-Herzégovine qui réglait le financement, et on utilisait les comptes

26 en Croatie et dans d'autres pays pour acheter les marchandises et pour leur

27 fonctionnement.

28 Q. Les banques qu'utilisait l'Herceg-Bosna disposaient également, je

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1 suppose, de moyens de virements électroniques et physiques avec Zagreb;

2 c'est exact ? Il y avait des banques à Split, il y avait des banques à la

3 frontière entre la Bosnie-Herzégovine et la Croatie, par exemple, il s'agit

4 là de banques qui avaient des rapports bancaires ou qui avaient la

5 possibilité de faire des virements ou transactions bancaires avec Zagreb ou

6 une autre partie du pays ?

7 R. Les banques en Croatie faisaient partie du réseau et pouvaient procéder

8 aux paiements de Zagreb.

9 Q. Ce qui nous ramène, Monsieur, à cette question-ci, à savoir si en

10 réalité, comme vous nous l'avez dit, l'Herceg-Bosna collectait ces recettes

11 dues à ce qui était prélevé aux frontières puisque vous dites que ça

12 faisait partie des fonctions de l'Etat, vous dites que cet argent aurait dû

13 être versé à la Bosnie-Herzégovine, mais vous avez dit que les moyens

14 n'existaient pas à ce moment-là pour le faire. Est-ce que cet argent

15 n'aurait pas pu être viré sur ces banques à Zagreb où la banque de

16 Herzégovine et les comptes du gouvernement d'Herceg-Bosna -- où disposaient

17 de comptes ou la banque de Bosnie-Herzégovine ou les comptes du

18 gouvernement d'Herceg-Bosna ou d'autres comptes, que cet argent aurait pu

19 être viré si l'Herceg-Bosna avait voulu vraiment verser cet argent ?

20 R. Techniquement parlant, oui.

21 Q. Le fait que l'argent n'a pas été payé n'était pas dû au fait qu'on

22 manquait de moyens pour le faire, c'était une décision politique. L'Herceg-

23 Bosna n'allait pas envoyer cet argent à la Bosnie-Herzégovine, et ceci

24 n'avait rien à voir avec un manque de ressources pour le faire ?

25 R. Non.

26 Q. Monsieur, vous venez de nous dire qu'il y avait, en fait, différents

27 dispositifs permettant de virer de l'argent entre la Croatie et la Bosnie-

28 Herzégovine --

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1 M. KARNAVAS : [interprétation] Ce monsieur était sur le point de

2 s'expliquer, il a le droit de s'expliquer, même s'il s'agit d'un contre-

3 interrogatoire, même -- s'il souhaite donner une explication au niveau de

4 sa réponse. Regardez la question et la réponse, il a le droit de le faire.

5 M. SCOTT : [interprétation] Je ne vais pas intervenir davantage, je crois

6 que c'est Me Karnavas qui a dit je ne sais pas, pour la nième fois, oui et

7 non, je ne sais pas, je crois que c'était la réponse qui convient.

8 Q. Quoi qu'il en soit, allez-y, Monsieur. Dites-nous comment se fait-il

9 que l'Herceg-Bosna et les autorités du HVO ne pouvaient pas effecteur de

10 paiements, ne pouvaient pas virer de l'argent aux représentants du

11 gouvernement de Bosnie-Herzégovine s'ils avaient souhaité le faire ?

12 R. Pendant la période concernée, donc pendant la mise en place de ce

13 système financier, la question fondamentale qui se posait en Bosnie-

14 Herzégovine était la question de la défense. Le HVO était une partie des

15 forces armées de la Bosnie-Herzégovine, et ainsi, cet argent était employé

16 pour la défense. Lors de la réunion que nous avons eue avec M. Izetbegovic

17 à Mostar fin 1992, cette question n'a pas du tout été abordée. Nous avons

18 dit qu'il fallait avant tout mettre en place un système de surveillance des

19 marchandises qui entraient sur le territoire de la Bosnie-Herzégovine,

20 qu'il fallait établir la frontière et ainsi de suite, qu'il fallait établir

21 les règlements républicains et que nous les appliquions dans la mesure du

22 possible dans la zone de la HZ HB.

23 Q. Très bien, Monsieur.

24 M. SCOTT : [interprétation] Je sais, Monsieur le Président, que c'est

25 l'heure de faire la pause. Nous pouvons conclure sur ce point.

26 Q. Alors tout cela est très bien, mais conviendriez-vous avec moi,

27 Monsieur, que la conclusion à laquelle nous sommes parvenus c'est que le

28 non-versement de ces commissions, le fait que l'Herceg-Bosna n'a pas envoyé

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1 cet argent au gouvernement de Bosnie-Herzégovine n'avait rien à voir avec

2 le manque de moyens pour effectuer ces paiements; est-ce exact?

3 R. En partie, je serais d'accord avec votre constatation. A l'époque, nous

4 n'avions aucune information de Sarajevo portant sur les comptes, où se

5 trouvaient les comptes, quels étaient les comptes budgétaires, les comptes

6 correspondant aux impôts, aux douanes. C'étaient les comptes qui étaient

7 utilisés pour l'aide et pour acheter de la marchandise ainsi que les armes,

8 et ceci était acheté par le gouvernement à Sarajevo. Nous n'avions aucun

9 moyen de savoir quels étaient ces comptes pour éventuellement virer de

10 l'argent là-dessus, sur ces comptes. Nous avons appris bien davantage sur

11 ces comptes par la suite à travers les transactions qu'on vient d'examiner

12 ensemble.

13 Q. Vous n'avez pas songé à demander à certains de ces représentants de

14 Bosnie-Herzégovine : "Cela étant dit, où sont vos comptes bancaires ? Nous

15 aimerions vous envoyer de l'argent." Lorsque vous avez rencontré

16 Izetbegovic à Zagreb, à Genève et à d'autres endroits, les représentants du

17 gouvernement de Bosnie-Herzégovine, est-ce que M. Boban ou M. Susak ou M.

18 Tudjman se tournaient vers vous et disaient : "Ecoutez, en réalité, nous

19 aimerions vous envoyer de l'argent, car nous vous le devons. Où devons-nous

20 vous envoyer cet argent ?" Ou simplement -- vous étiez tout à fait content

21 de garder cet argent et de ne rien dire à personne; c'est cela que vous

22 nous dites dans votre déposition ?

23 R. Tout d'abord, je dois dire que je n'ai absolument pas assisté à des

24 négociations politiques, mis à part la rencontre avec M. Izetbegovic quand

25 il a séjourné à Mostar. Ensuite, j'ai dit que les contacts qu'on a pu avoir

26 avec le gouvernement, c'étaient dans les bureaux du gouvernement à Zagreb.

27 Cette fois-ci, on ne nous a communiqué aucun compte bancaire, on ne nous a

28 communiqué aucun moyen de faire quoi que ce soit. On nous a juste expliqué

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1 de quelle façon on pouvait utiliser l'aide qui venait de l'extérieur et qui

2 arrivait en Bosnie-Herzégovine.

3 Q. Je vous remercie.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : On va faire 20 minutes de pause.

5 --- L'audience est suspendue à 15 heures 49.

6 --- L'audience est reprise à 16 heures 14.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Scott.

8 M. SCOTT : [interprétation]

9 Q. Monsieur Tomic, nous avons parlé de douanes et des recettes obtenues

10 aux frontières, essayons d'aller de l'avant. Cette situation, n'était-elle

11 pas celle qui existait aussi en 1995 lorsque l'Herceg-Bosna collectait des

12 recettes et ne rendait pas grand-chose au gouvernement de Bosnie-

13 Herzégovine ?

14 R. En 1995, il y a eu un accord de passé portant sur la différenciation

15 absolue de recettes à l'intérieur de la Bosnie-Herzégovine entre les

16 territoires contrôlés par le HVO et les territoires contrôlés par l'ABiH

17 pour pouvoir utiliser ces moyens pour les budgets respectifs de ces

18 territoires. La clé se trouvait dans la création d'un budget fédéral et

19 d'un système financier unis. A partir de ce moment-là, les deux budgets ont

20 été mis ensemble. Ils n'ont fait qu'un budget par la suite, et les droits

21 des douanes ont été collectés ensemble.

22 Q. Veuillez, s'il vous plaît, regarder la pièce P 10693 [comme interprété]

23 que vous devriez trouver dans le classeur numéro 3.

24 Il s'agit de ce rapport quotidien VIP. Il y a une date sous l'en-tête, 27

25 octobre 2008. Mais vous verrez, dans le pied de page du document que ce

26 document en fait date du 23 janvier 1995. Cette date, octobre 27, 2008,

27 c'est la date visiblement que l'on obtient sur le document lorsqu'on le

28 télécharge sur un ordinateur. A la page 2, version anglaise, il y a un

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1 rapport sur ces recettes obtenues depuis les douanes. Il est écrit que

2 Neven Tomic a dit que tous les revenus de la fédération n'iraient qu'à

3 l'Herceg-Bosna, bien que le parlement de la fédération ait adopté une loi

4 sur la douane, loi conjointe sur la douane à Sarajevo la semaine dernière.

5 Il est aussi indiqué dans cet article que les autorités croates ont

6 collecté un million de deutsche marks en droits de douane quotidiennement à

7 la frontière entre la Croatie et la Bosnie au niveau de Doljani; est-ce

8 correct ?

9 R. Non. Une loi fédérale a été votée, mais le budget fédéral n'avait pas

10 encore été fait, donc on n'avait pas encore calculé comment allait

11 fonctionner et financer les institutions de la Bosnie-Herzégovine

12 fédérales. Les plus grandes pressions étaient pour les recettes recueillies

13 au niveau de la HZ HB qu'il s'agissait de payer pour les budgets de

14 Sarajevo. L'armée fédérale n'avait pas encore été créée. Le fonds de

15 pension n'existait pas encore. Autrement dit, d'après les fonctions du

16 ministre des Finances, et les miennes aussi, dans cette période transitoire

17 les recettes qui ont été recueillies, les recettes de la HZ HB restent sur

18 le territoire de la HZ HB alors que les recettes sur le territoire contrôlé

19 par l'ABiH vont être affectées au budget de Bosnie-Herzégovine.

20 Q. Mais les autorités croates, les autorités d'Herceg-Bosna à cette époque

21 collectaient environ un million de deutsche marks en droits de douane

22 quotidiennement à la frontière de Doljani; est-ce vrai ou non ?

23 R. Non, ce n'est pas exact.

24 Q. Tournons maintenant à la pièce P 10685.

25 M. KOVACIC : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, Messieurs

26 les Juges. Peut-être que le Procureur pourrait expliciter ce document que

27 nous venons d'examiner, à savoir le rapport quotidien du VIP. On voit le

28 texte en anglais, on voit le texte en croate, et on ne voit pas les mêmes

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1 textes, et je ne vois pas ce qui est l'original. Est-ce que l'original de

2 ce texte est le texte en anglais qui a été traduit vers le croate ou c'est

3 l'inverse. Les deux portent le numéro 403. Les deux dates sont parfaitement

4 différentes. En croate, on voit la date du 25 janvier 1995 alors que pour

5 la version en anglais, on voit la date du 18 octobre 1998. En ce qui

6 concerne le contenu, ce n'est pas le même contenu. Je n'ai pas l'impression

7 que les paragraphes sont les mêmes.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Me Kovacic s'est rendu compte que le texte en B/C/S,

9 c'est le 23 janvier 1995 alors que votre texte que nous avons, nous, c'est

10 17 octobre 2008. Alors, pouvez vous nous --

11 M. SCOTT : [interprétation] Pas de problème. Tout à fait. La publication

12 originale est en anglais. Peut-être que je me trompe, mais je ne crois pas.

13 Il me semble que la version originale est en anglais. Ça fait déjà dix ans

14 que je regarde des traductions et ici, j'ai bien l'impression que c'est une

15 version originale. Donc le document en croate, en fait, est une traduction.

16 L'original est en anglais.

17 Pour ce qui est des problèmes des dates, j'ai essayé d'expliquer au

18 départ. J'ai bien dit quand même que ce document a été téléchargé de

19 l'internet et -- enfin peut-être d'autres personnes ici dans ce prétoire

20 ont la même expérience que moi. Parfois, quand on télécharge un document,

21 on télécharge la date du jour du téléchargement. C'est la fonction du

22 logiciel qui fait ça.

23 Mais dans le pied de page de l'article, on voit bien que la version

24 anglaise date du 23 janvier 1995. Nous affirmons que ce document, bel et

25 bien, a été publié le 23 janvier 1995, et certainement pas il y a trois

26 semaines ou quelques semaines.

27 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, je remercie M. Scott

28 de cette explication, mais je reste perplexe. Parce que quand on regarde la

Page 34209

1 traduction dans la langue croate, l'intitulé du premier paragraphe est le

2 même qu'en anglais, "Le groupe de contact à Pale et à Sarajevo". Cependant,

3 quand vous lisez le texte, le contenu est complètement différent. On a

4 l'impression qu'on a mélangé deux documents différents.

5 En anglais, dans le premier paragraphe, on ne parle pas de Karadzic,

6 on ne parle pas de Tomas, alors qu'ils sont mentionnés dans le texte

7 croate.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci. Oui, oui.

9 M. KOVACIC : [interprétation] Alors je suis désolé. Peut-être que

10 l'exemplaire que j'ai reçu n'est pas le bon. C'était dans mon dossier qu'il

11 y a l'erreur.

12 M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

13 Q. Pourrions-nous poursuivre et prendre un autre document, la pièce

14 P 10685. Il s'agit d'un autre article d'Oslobodjenje Ljubljana en date du

15 20 avril 1995, donc quatre mois plus tard que le premier article, et ici,

16 on dirait que la même situation existe encore. Elle se poursuit.

17 "Partenaires fédéraux en conflit à propos des douanes." Premier paragraphe

18 : "Les mesures temporaires pour l'importation et le commerce de produits

19 adoptées par les autorités fonctionnant sur les territoires contrôlés par

20 le HVO ne se conforment pas aux règlements fédéraux, ce qui provoque des

21 conséquences pour tout le territoire de la fédération."

22 Donc il y avait visiblement à peu près la même chose en 1994, 1995 ? Peut-

23 être qu'il y a eu une solution à un moment ou à un autre, mais pendant un

24 bon moment l'Herceg-Bosna collectait des droits de douane et les conservait

25 pour elle ?

26 M. KARNAVAS : [interprétation] Avant que le témoin ne réponde à la

27 question, nous n'avons pas la version originale en B/C/S. C'est peut-être

28 une version en slovéno-croate ou en yougoslave-slovénien, je ne sais pas.

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1 Enfin, il faudrait quand même donner à cette personne un document dans une

2 langue qu'il comprend pour qu'il puisse regarder la version originale.

3 M. SCOTT : [interprétation] Ce n'est pas dans le classeur -- mais si ce

4 n'est pas dans le classeur, c'est qu'il n'y a pas eu de traduction, elle

5 n'est pas encore été obtenue en tout cas. Mais je peux lire ce document à

6 M. Tomic ou lui lire les passages intéressants.

7 Q. Mais je voudrais juste savoir si ce n'était pas un problème en cours

8 qui a duré, le fait que pendant cette période en 1994 et 1995, l'Herceg-

9 Bosna poursuivait sa politique qui était de collecter les droits de douane

10 et de les garder pour elle ?

11 R. Il s'agit d'un article d'Oslobodjenje, ce n'est pas un journal slovène.

12 C'est une publication de Sarajevo publiée pendant la guerre, à Ljubljana,

13 et pendant cette période-là également à Ljubljana.

14 Pendant toute la période après les accords de Washington, et j'en ai déjà

15 parlé, quand il s'agissait d'implémenter les accords de Washington du côté

16 bosniaque et du côté du gouvernement, on considérait qu'il fallait tout

17 simplement annuler toutes les institutions d'Herceg-Bosna, les abolir, et

18 qu'il fallait que ces institutions-là rejoignent les institutions qui

19 existaient dans le territoire contrôlé par l'armée de Bosnie-Herzégovine.

20 D'après l'accord de Washington, on avait prévu la construction de

21 nouvelles institutions. Au cours de cette période, le texte de loi qui

22 devait réguler tout cela n'avait pas encore été adopté.

23 Alors qui étaient les bénéficiaires du budget, à qui revenait

24 l'argent du budget ? Ce n'était pas encore établi à l'époque, et du côté

25 bosniaque, on a exercé des pressions extraordinaires, surtout à travers les

26 médias de Sarajevo. Ce qu'ils disaient, ce n'était tout simplement pas la

27 vérité.

28 Q. Monsieur le Témoin, dans l'avant-dernier paragraphe de cet article, il

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1 est écrit, et je cite -- j'avais l'impression que vous pouviez lire

2 l'anglais, mais peut-être que non, mais cela vous sera traduit par les

3 interprètes. Il est écrit, et je cite : "L'Herceg-Bosna trouve sans cesse

4 de nouvelles formes de financement que l'on ne peut pas contrôler."

5 Pendant toute cette période, l'Herceg-Bosna et le HDZ faisaient tout ce

6 qu'ils pouvaient pour empêcher l'établissement et surtout le fonctionnement

7 de la fédération ?

8 R. Ce n'est pas exact. Nous insistions pour que de nouvelles institutions

9 fédérales soient créées, et c'était surtout là que se trouvait la raison du

10 temps qu'il fallait pour que tout cela se mettre en marche parce que les

11 points de vue étaient divergents. Quand l'accord a été signé sur

12 l'implémentation de la fédération avant Dayton en 1995, à l'époque où il y

13 avait juste le gouvernement de la fédération -- et il y avait le

14 gouvernement de la république de l'autre côté en tant qu'un gouvernement

15 séparé, c'est à partir de ce moment-là qu'on a commencé à fusionner les

16 territoires sous le territoire de l'ABiH et sous le contrôle du HVO parce

17 que de nouvelles institutions ont commencé à être créées.

18 M. KARNAVAS : [interprétation] Je demande une petite clarification. Il

19 s'agit quand même d'une citation qui a été utilisée dans la question qui

20 nous vient de Hasan Muratovic. Ce n'est pas ce que l'article est en train

21 de dire. Ici, on reprend les propos de cette personne, de ce M. Muratovic.

22 Je trouve ça assez intéressant parce qu'il est écrit que c'est Oslobodjenje

23 Ljubljana, et non pas Oslobodjenje de Sarajevo. Ensuite, on parle de serbo-

24 croate alors que les Musulmans, quand même à ce moment-là, avaient leur

25 propre langue qui était le bosnien ou le bosniaque, selon que l'on parle de

26 la fédération ou des accords de Dayton. Je trouve ça assez étrange que je

27 revienne au serbo-croate après s'être plaints aussi longtemps qu'ils

28 n'avaient pas de langue.

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1 On est ici en 1995, ceci est imprimé ailleurs qu'à Sarajevo. Nous

2 n'avons pas de version originale. Je trouve ce document assez douteux.

3 Maintenant, on est en train de citer ce document et on cite l'article comme

4 si c'était l'article alors qu'en fait, on cite les propos repris du Dr

5 Hasan Muratovic dans cet article.

6 Donc je trouve qu'on manque totalement de base au niveau de cet

7 article-là et qu'on devrait passer à autre chose.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. Monsieur Scott, c'est Muratovic qui parle au

9 paragraphe qui commence par "L'Herceg-Bosna est constamment," et cetera.

10 C'est Muratovic qui parle.

11 M. SCOTT : [interprétation] Tout à fait. En effet, cela semble être le cas.

12 Il est cité dans cet article, et je présente au témoin son affirmation.

13 Tout le monde dans le prétoire a le même document. Pour ce qui est du

14 manque de traduction, certes, on devrait apporter une solution à ça, mais

15 sinon, ce document est absolument le même que les centaines de documents

16 qui émanent des médias et que vous avez vus depuis deux ans et demi. Alors

17 c'est pour ça que je pose la question au témoin, je voudrais avoir s'il est

18 d'accord avec ça ou pas et si ces faits, selon lui, sont vrais ou faux. Il

19 a dit qu'il n'était pas d'accord. Très bien, vous avez entendu. On s'arrête

20 là --

21 M. KARNAVAS : [aucune interprétation]

22 M. SCOTT : [interprétation] Je ne vois pas où est le problème.

23 M. KARNAVAS : [interprétation] Il faudrait que mon collègue soit un peu

24 prudent quand même parce qu'il ne cite pas un texte, il cite une personne

25 qui est citée dans le texte. Si on en revient à la question, il ne prévient

26 jamais notre témoin que ceux-ci sont les propos d'un dénommé Muratovic, qui

27 affirme cela.

28 Je pense qu'il serait tout à fait juste que le témoin sache qui fait

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1 cette accusation ou qui fait cette affirmation, et c'est dans ce contexte-

2 là que le témoin peut répondre en toute connaissance de cause.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Karnavas, on a déjà eu ce sujet évoqué X

4 fois. Vous le savez aussi bien que moi. C'est que les médias, lorsqu'ils

5 citent quelqu'un, ils le mettent entre parenthèses. Là, la phrase est citée

6 entre parenthèses. Après, il y a "Muratovic said," donc il dit ce qui est

7 avant. Voilà. M. Tomic a aussi apparemment été interviewé puisqu'on parle

8 de lui aussi.

9 M. KARNAVAS : [interprétation] Il n'a pas la version originale en plus.

10 C'est ça mon argument principal. Sinon, c'est vrai que certains témoins

11 peuvent plus ou moins déchiffrer de l'anglais, dans ce cas-là, on leur

12 donne l'anglais et qu'ils se débrouillent avec.

13 Mais M. Scott a dit qu'il allait lire à partir du texte parce qu'on

14 n'avait pas la version originale. Là, j'étais d'accord, pas de problème.

15 Mais si on emploie cette solution, dans ce cas-là il faut aller jusqu'au

16 bout et dire telle personne affirme ceci, M. Muratovic affirme ceci. S'il

17 avait l'original, tant mieux, on aurait donné au témoin l'original dans sa

18 langue. Je n'essaie pas de faire de l'obstruction ou des manœuvres, mais je

19 soulève une objection à propos de la façon dont la question a été posée au

20 témoin.

21 M. SCOTT : [interprétation] Je vous remercie. Je poursuis, et j'ai bien

22 compris quand même ce qu'a dit M. Karnavas. Il est vrai que ce témoin ne

23 dispose pas d'un passage dans sa langue. J'aurais sans doute dû lui donner

24 plus d'informations, et je trouve qu'il y a des fondements dans

25 l'observation et l'objection de M. Karnavas. Mais cela dit, le témoin

26 connaît la situation, il connaît le problème.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Je crois que le témoin voulait répondre. Oui.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi. Mais maintenant, je viens

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1 d'examiner le texte en entier. Regardez, s'il vous plaît, le deuxième

2 paragraphe sur la même page qui commence par le "Dr Nikola Grabovac." Je

3 vous prie de bien vouloir lire cela, et vous allez voir que c'était cela

4 mon point de vue à l'époque et que j'ai exactement la même position

5 aujourd'hui. M. Grabovac m'avait cité à l'époque puisqu'il était le seul

6 présent à la réunion en question.

7 Nous, on souhaitait que la fédération commence à fonctionner. Mais avant

8 cela, il fallait créer les institutions qui allaient être financées en tant

9 qu'institutions fédérales. Du côté bosniaque, tout ce qu'ils voulaient

10 c'était que l'Herceg-Bosna, ses institutions cessent de fonctionner et que

11 l'on fasse part tout court des institutions de Bosnie-Herzégovine, ce qui

12 était complètement contraire aux accords de Washington.

13 M. SCOTT : [interprétation]

14 Q. Lorsque vous étiez ministre des Finances de la République croate

15 d'Herceg-Bosna et ministre des Finances aussi pour la fédération et

16 ministre des Finances de la République de Bosnie-Herzégovine pendant un

17 moment, à votre avis, est-ce que vous aviez un devoir d'allégeance envers

18 la République de Croatie à l'époque lorsque vous étiez en poste à ces trois

19 fonctions ?

20 R. Mon devoir était en tant que ministre des Finances au sein du

21 gouvernement de la Fédération de Bosnie-Herzégovine où je représentais les

22 Croates de la Bosnie-Herzégovine. Notre devoir était de mettre en place les

23 institutions fédérales et de faire la mise en œuvre des accords de

24 Washington.

25 Q. Etiez-vous --

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Juste une minute. Monsieur le Témoin, je viens de

27 vous écouter. Vous avez été ministre des Finances de la fédération. Je

28 pensais que vous étiez le ministre des Finances parce que vous êtes très

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1 compétent en la matière et qu'on vous avait nommé à ce poste. Or, vous

2 rajoutez qu'en fait, vous représentiez les Croates, alors c'est ça que

3 j'arrive mal à comprendre. On est ministre des Finances parce qu'on est

4 compétent en matière, qu'on soit Serbe, Croate ou Musulman, ou bien on est

5 ministre des Finances parce qu'on représente les Croates ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] S'agissant des fonctions au sein du

7 gouvernement après les accords de Washington, le poste de ministre des

8 Finances a été donné au ministre qui était Croate. Ainsi, il fallait que ce

9 soit quelqu'un de compétent, mais il fallait que ce soit aussi quelqu'un de

10 croate. C'était l'accord politique conclu par les parties signataires des

11 accords de Washington.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Très bien.

13 M. SCOTT : [interprétation]

14 Q. Veuillez, s'il vous plaît, passer à la pièce P 08818, ce devrait être

15 dans le deuxième classeur. Il s'agit d'un procès-verbal d'une réunion avec

16 la président Tudjman du 7 février 1998. Déjà en regardant le document, on

17 peut se demander si M. Prlic faisait partie du gouvernement de la Bosnie-

18 Herzégovine ou de la fédération à l'époque. Pouvez-vous nous le dire en

19 tout cas si M. Prlic avait un poste ?

20 R. Je pense que c'est la période pendant laquelle M. Prlic était le

21 ministre des Affaires étrangères de la Bosnie-Herzégovine.

22 Q. Prenez, s'il vous plaît, la page 11 de ce procès-verbal de la réunion.

23 Il y a un passage qui m'intéresse.

24 A peu près au milieu de la page 11, et cela se poursuit jusqu'à la

25 page 12, voici une déclaration qui est attribuée à M. Prlic, je --

26 R. Excusez-moi. Je ne vois pas ces pages en croate. Il y a 7 et ensuite la

27 page 14.

28 Q. [aucune interprétation]

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1 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Même chose ici.

2 M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

3 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Nous avons une page 15 et ensuite

4 une page -- non, une page 8 et ensuite une page 15.

5 M. SCOTT : [interprétation] Je suis absolument désolé, il y évidemment une

6 erreur, mais on va travailler à partir de l'écran.

7 Q. Vous devez l'avoir à l'écran dans les deux versions, la version

8 anglaise et la version en B/C/S. Veuillez, s'il vous plaît, afficher la

9 page 11.

10 M. Prlic dit au troisième paragraphe, et je cite : "Monsieur le

11 Président, le surplus annexé dans l'an dernier entre la Croatie et nous

12 représentait 400 million de marks." On parle encore en marks allemands ici,

13 visiblement. "Il s'agit d'une somme énorme; des produits qui ne peuvent pas

14 être vendus dans tout autre marché, uniquement en Croatie part sans droits

15 de douane. Pendant un an et demi, on a essayé de mettre un terme à ceci. Ce

16 n'est que grâce à Tomic et moi que cela n'a pas été arrêté.

17 "Dans quelques jours, la zone douanière unique commencera à

18 fonctionner en Bosnie-Herzégovine … et ce sera un contrôle, et nous ne

19 pouvons pas nous y opposer. Ceci représente une menace parce que la

20 Republika Srpska est à l'intérieur, et ça veut dire que la Yougoslavie

21 aussi est à l'intérieur.

22 "De ce fait, je considère qu'on n'a pas assez parlé de ce problème.

23 Pour ce qui est de l'économie, c'est quand même très important; un excédent

24 de 400 million de marks c'est très important pour la Croatie."

25 M. Prlic et vous-même, à vos postes officiels au nom de la fédération de la

26 République de Bosnie-Herzégovine, est-ce que vous étiez en train de

27 travailler en fait dans l'intérêt de la fédération et de la République de

28 Bosnie-Herzégovine ou dans l'intérêt de la République de Croatie lorsque

Page 34219

1 vous teniez ce type de propos ?

2 R. Nous devions protéger les intérêts de la Bosnie-Herzégovine, bien sûr.

3 Q. M. Prlic déclare, en ce qui concerne le traitement favorable de la

4 Croatie, il dit : "Ça fait un an et demi qu'ils essaient de l'arrêter.

5 C'est seulement grâce à Tomic et à moi-même qu'on n'a pas réussi à y mettre

6 un terme."

7 On dirait que les autorités de Bosnie-Herzégovine essaient de mettre un

8 terme à cette situation; c'est bien ce que dit le texte ?

9 R. Non. C'était la partie bosniaque qui avait essayé de l'arrêter sans

10 avoir apporter des solutions prévues au terme des accords de Washington.

11 Parce qu'au terme des accords de Washington, les arrangements

12 administratifs de la Bosnie-Herzégovine étaient en vigueur jusqu'à ce que

13 cela ne soit réglé au niveau fédéral ou de la république. Depuis toujours

14 nous voulions qu'il y ait de nouvelles institutions et de nouveaux

15 contrats. Ainsi, le résultat en était comme M. Prlic l'a dit.

16 Nous ne nous sommes pas battus pour la Croatie, mais nous nous sommes

17 battus pour que les accords de Washington soient mis en œuvre tels que ces

18 accords ont été signés.

19 Q. Je répète. Je vous affirme que l'Herceg-Bosna et le HDZ, pendant toute

20 cette période de temps, faisaient tout ce qui était en leur mesure pour

21 faire obstruction aux accords de Washington; oui ou non ?

22 R. Non.

23 Q. Est-ce que nous pouvons maintenant passer, Monsieur, à la question de

24 l'emploi du terme "Bosnie-Herzégovine" dans plusieurs documents.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Un instant, Monsieur Scott. Le témoin a répondu à

26 votre question, qui est une question importante puisque vous dites qu'il

27 faisait obstruction aux accords de Washington. Le témoin répond non, et

28 puis hop, vous passez à autre chose. Peut-être il aurait été intéressant

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1 que le témoin dise pourquoi il ne faisait pas obstruction.

2 M. SCOTT : [interprétation] Je laisse le témoin entre vos mains.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Après la signature des accords de Washington,

4 avec d'autres collègues, nous nous sommes rendus à Sarajevo. Nous nous

5 sommes exposés à être même tués à Igman, et nous avons emprunté le tunnel

6 pour entrer dans la ville de Sarajevo. Les combats étaient toujours en

7 cours.

8 Cela n'était pas obstruction. Nous avions l'intention de réaliser

9 quelque chose, mais de réaliser quelque chose conformément à ce qui a été

10 prévu dans les accords de Washington, à savoir qu'il fallait construire de

11 nouvelles institutions à partir de la Banque centrale jusqu'à la nouvelle

12 administration de la douane et de la fédération et du budget de la

13 fédération.

14 C'est à cette époque-là à Sarajevo dans les médias, on disait que

15 nous étions en train de faire obstruction, parce que nous ne pouvions pas

16 remplir nos fonctions en tant que ministres au sein du gouvernement de la

17 fédération de la république, parce que nous étions à Sarajevo, mais nous

18 n'avions pas de compétence sur le terrain, pour ainsi dire. S'agissant des

19 territoires sous le contrôle du HVO, nous avons dit qu'afin que nous

20 puissions continuer à travailler pendant cette période de transition, il

21 fallait que ceux qui sont à Sarajevo soient en même temps ministres en

22 Herceg-Bosna. Et nous avons été nommés en tant que ministres de l'Herceg-

23 Bosna, pourquoi ? Parce qu'il fallait, afin de réaliser les accords de

24 Washington, pouvoir coordonner notre travail et bien connaître la situation

25 sur le terrain.

26 Le problème était que dans les médias, et comme il est dit dans ce

27 texte, ceux qui étaient pour le gouvernement à l'époque, cela veut dire que

28 c'étaient ceux qui étaient pour le côté musulman, eux, ils soutenaient la

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1 thèse selon laquelle nous étions en train de prendre pour notre compte

2 certaines recettes. Jamais dans la zone de l'Herceg-Bosna on n'a prélevé

3 les droits de douane sur les marchandises qui allaient vers les territoires

4 sous le contrôle de l'ABiH. Mais nous étions dans l'impossibilité de

5 l'expliquer dans les médias, et à cause de cela et à cause d'autres

6 raisons, j'affirme que nous ne faisions pas obstruction, mais que nous

7 faisions que tout cela soit mis en place conformément à ce qui était prévu

8 dans le texte.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Mais dans cet état d'esprit, pourquoi ne pas dire

10 que tous les droits de douane perçus par l'Herceg-Bosna seraient maintenant

11 versés au budget de la fédération ? Pourquoi ça n'a pas été dit, cela ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, l'accord entre le ministre qui était

13 ministre du gouvernement de la république et moi, qui à l'époque étais au

14 poste d'adjoint en Herceg-Bosna, après les accords de Washington, il était

15 prévu qu'avant que les institutions de la fédération soient mises en place,

16 ce budget n'existait pas, c'était le budget de la République de la Bosnie-

17 Herzégovine. Nous ne pouvions pas verser l'argent qui appartenait à la

18 fédération pour le compte de la république. C'était un jeu. On faisait

19 pression sur nous pour que nous versions ces recettes dans le budget de la

20 république.

21 Il ne fallait même pas établir la fédération, parce qu'on s'attendait

22 - et je l'ai déjà dit lors de ma déposition - que le côté musulman accepte

23 toute solution en tant que solution provisoire, avant que la solution

24 finale soit trouvée pour l'Etat. Le côté musulman essayait de maintenir les

25 choses entre ses mains tant que cette question ne serait pas résolue

26 définitivement. Nous, nous voulions, conformément aux accords de

27 Washington, que de nouvelles institutions soient créées. Et ainsi l'accord

28 portant sur la mise en place de la fédération, et ça, c'est un accord qui a

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1 été conclu déjà avant les accords de Washington, le gouvernement de la

2 fédération était séparé du gouvernement de la République de Bosnie-

3 Herzégovine, et à partir de ce moment-là, ce processus a été véritablement

4 entamé.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Scott.

6 M. SCOTT : [interprétation]

7 Q. Je suis toujours sur le même sujet. Est-ce que la communauté

8 internationale ainsi qu'un certain nombre d'organisations non

9 gouvernementales au cours de cette période, ont dit de façon répétée que le

10 HVO, le HDZ, l'Herceg-Bosna avaient une attitude ou entravaient les accords

11 de Washington ? En tout cas, nous avons vu des rapports à cet effet,

12 rapports de l'époque.

13 R. Ces rapports existaient, mais la question qui se pose c'est qui en

14 avait parlé avec ces gens-là. Les gens qui m'en avaient parlé, ils ne m'ont

15 jamais transmis un tel point de vue. J'étais en contact avec les gens de la

16 Banque mondiale et du FMI et de la Banque européenne. Sous leur

17 surveillance, nous avons mis en place ces institutions fédérales,

18 conformément à ce que je vous ai expliqué. A l'époque à Sarajevo, nous

19 étions une douzaine de personnes. Nous n'avions pas notre propre

20 infrastructure. Nous n'avions pas de communications, et nous étions sous la

21 surveillance des services de Sarajevo.

22 Que pouvions-nous faire ? Comment expliquer à qui que ce soit ce qui

23 se passait alors que les gens du ministère se présentaient en tant que

24 représentants des ministères de la fédération alors qu'ils ne l'étaient pas

25 ?

26 Q. Je vais vous demander de regarder la pièce P 10279. Le premier document

27 dans le troisième classeur. C'est un document qui a déjà été versé au

28 dossier et qui est dans la même veine que ce que vous venez de nous dire.

Page 34223

1 Je souhaite simplement vous montrer ce document.

2 Il s'agit là d'une partie d'un rapport qui a été établi en avril 2000 par

3 le Groupe de crise international. Je crois que ceci est une organisation

4 dont la réputation n'est plus à faire.

5 Veuillez regarder la première page en guise d'introduction. "Mostar est une

6 ville divisée." Ensuite, si nous nous reportons à la fin de ce paragraphe :

7 "Depuis la guerre, le HDZ croate de Bosnie, le Parti démocratique croate

8 s'est opposé de façon active à tous les efforts, qu'ils soient concrets ou

9 figurés, à la construction du pont."

10 "Pour ce qui est de la réalisation effective d'une unification, ces

11 efforts ont échoué. Après l'assistance de la communauté internationale

12 pendant six ans, ainsi que le contrôle de cette dernière, l'infrastructure,

13 l'économie, l'enseignement, la police et le système juridique de Mostar

14 sont clairement divisés sur des principes ethniques. La seule véritable

15 réalisation à Mostar est la liberté de circulation. Le meilleur exemple de

16 l'échec de la communauté internationale à ce jour a été l'obstruction

17 permanente et non contestée par le HDZ au regard de la mise en œuvre de

18 lois portant sur la propriété et le retour de réfugiés."

19 Passons au paragraphe suivant : "Depuis 1994, les dirigeants du HDZ,

20 en coopération avec le HDRDA, dont la Chambre a entendu parler il y a

21 quelques semaines de la bouche de notre témoin, défendaient les intérêts de

22 la Bosnie-Herzégovine, ont à de multiples reprises empêché la communauté

23 internationale et entravé les efforts de la communauté internationale

24 visant à réunir Mostar pour mettre en œuvre l'accord sur la fédération et

25 l'accord de paix de Dayton."

26 Passons à la page 2, section A -- au paragraphe A, Obstruction du HDZ.

27 "Depuis la signature du premier accord à Genève en 1994, le parti politique

28 au pouvoir, le HDZ, a empêché tout progrès et, de façon manifeste, a

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 entravé plus de 30 accords qui ont suivi. Le HDZ a déployé une politique de

2 maintien d'une ville divisée; et pour ce qui est de la fédération, a

3 entravé tout accord signé par différents représentants officiels à

4 différents niveaux, à différents moments. Il s'agissait d'un jeu qui

5 mettait en scène les bons et les mauvais aux yeux de la communauté

6 internationale."

7 Je crois que je n'ai pas besoin d'en lire davantage.

8 Regardez le consensus commun de la communauté internationale. C'est

9 d'ailleurs le représentant de la communauté internationale --

10 M. KOVACIC : [interprétation] Il n'a pas été précisé quel est ce groupe.

11 ICG, est-ce qu'il parle en son propre nom ou au nom de quelqu'un d'autre.

12 On peut pas dire tout simplement que ce groupe représente la communauté

13 internationale. C'est trop abstrait.

14 Deuxième chose, c'est un document d'avril 2002, si je ne m'abuse. A

15 l'époque, le témoin était maire de Mostar, mais ça fait déjà une demi-heure

16 qu'on pose des questions qui, à mon avis, et je pense que je sais, l'acte

17 d'accusation porte jusqu'au mois d'avril 1994, jusqu'à la signature des

18 accords de Washington. Pourquoi nous sommes en train de parler des

19 événements qui se sont déroulés en Bosnie-Herzégovine après la signature

20 des Accords de Washington, autrement dit, après la période couverte par

21 l'acte d'accusation ?

22 Et troisièmement, si nous en parlons, il faut en parler jusqu'au jour

23 d'aujourd'hui parce que certains de ces problèmes, pour autant que je le

24 sache, je ne le connais que vaguement parce que cela ne m'intéresse pas,

25 cela ne concerne pas l'acte d'accusation; mais certains de ces problèmes

26 sont toujours présents aujourd'hui. Donc je pense que toutes ces questions

27 ne sont pas du tout pertinentes. Merci.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Scott, vous voulez répondre ? Mais vous

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1 avez déjà répondu il y a plusieurs semaines en disant que pour vous,

2 l'entreprise criminelle s'est poursuivie après les accords de Washington.

3 C'est ce que vous aviez dit ?

4 M. SCOTT : [interprétation] Tout à fait, dans un certain sens, dans la

5 mesure où l'Accusation présente dans ses moyens et la Chambre de première

6 instance sera pour finir, d'accord ou pas d'accord. L'Herceg-Bosna était un

7 projet à long terme qui ne s'est pas terminé au moment des accords de

8 Washington ni de Dayton, et c'est pertinent parce qu'entre autres, la

9 Défense a répété à de multiples reprises que ceci était transitoire,

10 provisoire, que ceci n'allait pas durer après la guerre. Et ce témoin dit,

11 dans sa réponse cet après-midi, il a dit que tout ce que voulaient faire

12 les Croates de Bosnie et le HDZ était de mettre en œuvre l'accord de

13 Washington et tout ce qui a été fait en fait, ils retenaient leur haleine

14 parce qu'ils ne souhaitaient pas organiser ces institutions, parce qu'ils

15 ne voulaient pas verser les recettes douanières. C'est la raison pour

16 laquelle je mets en cause sa déposition sur ces questions-là. Encore une

17 fois, il s'agit d'un seul document. Nous avons un homme qui est très

18 instruit, un homme qui a occupé des positions de haut rang. Je pense qu'il

19 lisait les journaux à l'époque. Il rencontrait les représentants officiels

20 de haut rang à l'époque. Il devait certainement savoir que c'étaient des

21 questions et des allégations qui avaient été faites à l'encontre du HDZ

22 quasiment tous les jours.

23 Donc s'il n'était pas au courant de cela, s'il ne regardait pas la

24 télévision ou s'il ne lisait pas les journaux ou s'il ne regardait pas CNN,

25 peut-être qu'il ne savait pas; mais je fais valoir qu'il le savait, comme

26 tout homme responsable qui répond à ma question, un homme tout à fait

27 capable, plusieurs fois cet après-midi : "Monsieur, n'est-il pas vrai que

28 l'Herceg-Bosna qui a continué à exister, ainsi que le HDZ, faisaient tout

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1 ce qui était en leur pouvoir pour entraver l'accord de Washington ?" A

2 plusieurs reprises, il a dit non. Et cette pièce est précisément

3 pertinente.

4 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, permettez-moi de dire

5 la chose suivante. A moins que je ne m'abuse, et je pense que j'ai bien

6 entendu et je suis en train de lire le compte rendu d'audience, le

7 Procureur affirme devant le témoin que l'entreprise criminelle commune,

8 celle dont on parle en l'espèce, était un projet à long terme et qu'il ne

9 s'était pas terminé avec les accords de Washington. Je ne peux comprendre

10 cela que comme si l'on voulait dire que c'est un amendement à l'acte

11 d'accusation.

12 C'est une objection que j'ai déjà soulevée, et à l'époque, vous, en

13 tant que Chambre de première instance, vous m'avez assuré que le Procureur

14 n'était pas en train de modifier l'acte d'accusation. Si le Procureur est

15 en train de présenter maintenant les arguments, tels qu'il vient de

16 présenter, pour poser des questions portant sur les circonstances et les

17 événements qui dépassent la portée de l'acte d'accusation, cela ne veut

18 dire qu'une chose, c'est qu'il est en train de modifier l'acte

19 d'accusation.

20 Encore une chose que j'aurais dû dire tout à l'heure, le Procureur a

21 maintenant une fois encore l'autorisation ou autrement dit, il ne demande

22 même pas d'avoir l'autorisation, pourquoi il peut poser des questions qui

23 dépassent les questions de l'interrogatoire principal.

24 Il peut dépasser la portée de l'interrogatoire principal mais il doit

25 préciser pourquoi. S'il dit qu'il souhaite le faire parce qu'il dit que

26 l'entreprise criminelle commune était un projet à long terme, dans ce cas-

27 là, il faut l'expliquer et est-ce que par là, il est en train de modifier

28 l'acte d'accusation. La Défense de M. Prlic arrive à son terme. Il y a

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1 encore cinq équipes de la Défense qui doivent présenter ces moyens à

2 décharge, et nous ne pourrons pas le faire si l'on est en train de modifier

3 l'étendue temporelle de l'acte d'accusation. J'aimerais que cela soit

4 précisé.

5 M. KARNAVAS : [interprétation] Compte tenu de ce que j'ai entendu, il

6 semblerait maintenant qu'il s'agisse d'un acte d'accusation élargi, et je

7 demande quelles sont les conclusions ou au moment de la conclusion de la

8 déposition de ce témoin qu'on nous accorde un temps supplémentaire pour

9 pouvoir enquêter sur ceci davantage et pour pouvoir présenter des moyens.

10 J'ai lu des commentaires faits par le contrôleur qui était ambassadeur à

11 l'époque dans le district de Brcko et qui parle des Musulmans de Bosnie qui

12 poursuivent leur projet dans le sens d'un état unitaire -- la Republika

13 Srpska souhaite se séparer en raison de ce projet unitaire au sein duquel

14 les Croates souhaitent encore être la troisième entité au sein de la

15 Bosnie-Herzégovine.

16 Donc si nous allons autoriser l'Accusation à parler de l'an 2000 et des

17 années qui suivent, à ce moment-là nous devrions avoir l'occasion d'évoquer

18 la question de ce qui se passait en Bosnie-Herzégovine encore au jour

19 d'aujourd'hui, puisqu'on parle de discussions portant sur l'amendement de

20 la constitution parce qu'une des personnes qui a abusé l'accord de paix de

21 Dayton, c'est la communauté internationale, et le bureau du représentant

22 qui imposait leurs lois, qui ont violé l'esprit de la lettre des accords de

23 Dayton et les annexes à la constitution de Bosnie-Herzégovine, la

24 convention de la fédération, la constitution de la Republika Srpska et bien

25 même le dernier point qui avait pour objet la création du district de

26 Brcko.

27 Donc si vous allez aborder ce domaine, si ceci est pris en compte par les

28 Juges de la Chambre, cela signifie qu'à ce stade l'Accusation est autorisée

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1 à élargir l'acte d'accusation, et dans ce cas nous devons prendre les

2 mesures nécessaires, nous devons pouvoir nous défendre sur ce point. Je

3 suppose, compte tenu de la question que vous avez posée, Monsieur le

4 Président, et la réponse qui a été fournie, dans ce cas, effectivement,

5 l'acte d'accusation a été modifié pour inclure tous ces différents

6 éléments.

7 Donc je pense que ceci n'est peut-être pas le moment de présenter mes

8 arguments sur cette question-là, mais il nous faut une audience qui soit

9 dédiée à ce sujet. Est-ce qu'il s'agit de l'acte d'accusation que nous

10 avons ou est-ce qu'il faut un méga document ou est-ce que nous allons aller

11 au-delà de l'acte d'accusation ? Car on doit me le dire. Si je savais que

12 je devais parler de la mise en œuvre du plan après Dayton, à ce moment-là

13 je me serais préparé à cet effet pour pouvoir préparer mes moyens. Mais mon

14 temps a été restreint parce que je m'en suis tenu à l'acte d'accusation.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Karnavas, je n'ai pas l'acte d'accusation

16 sous les yeux, mais de mémoire, dans l'acte d'accusation il est dit qu'il y

17 a une entreprise criminelle qui a commencé avant, puis virgule, de telle

18 date à telle date et après. Il y a les mots "avant" et "après." C'est dans

19 l'acte d'accusation, alors relisez l'acte d'accusation. Il y a une date qui

20 part d'une période à une autre. Mais il y a les mots "avant" et "après."

21 C'est dans l'acte d'accusation. Alors relisez-le. Je ne l'ai pas sous les

22 yeux. Voilà.

23 M. Scott a toujours dit ceci, et la Chambre a dit qu'elle ferait, elle, une

24 appréciation de la période temporelle au vu des éléments. Ça, ça a toujours

25 été dit.

26 Oui, Monsieur Praljak.

27 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Monsieur le Président --

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Un instant. Avant de donner la parole à M. Praljak,

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1 je relis l'entreprise criminelle --

2 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Veuillez me donner le paragraphe,

3 s'il vous plaît, Monsieur le Juge.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors au paragraphe 15, voilà ce qui est écrit :

5 "Entre le 18 novembre 1991, ou avant, et avril 1994 environ, et après,

6 diverses personnes ont," et cetera.

7 Alors je relis parce qu'il n'y a pas eu la -- je relis le paragraphe

8 15 : "Entre le 18 novembre 1991, ou avant, et avril 1994 environ, et après

9 --" Donc il y a "entre le 18 novembre 1991 et avril 1994," mais il y a "ou

10 avant" et "après."

11 Oui, Monsieur Praljak.

12 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Monsieur le Président, je demande une

13 pause pour consulter mon avocat, car je ne pensais pas que j'allais à

14 nouveau entendre un acte d'accusation politique tel que j'ai pu entendre

15 dans la Yougoslavie communiste, un acte d'accusation qui va du Moyen-Age

16 jusqu'au jour d'aujourd'hui. Si la HZ HB a obstrué quoi que ce soit après

17 les accords de Dayton, vous devez vous poser la question pourquoi les

18 Américains ont créé la Republika Srpska après tout ce qu'elle a fait, parce

19 qu'ici, on est devant le spectacle d'un pouvoir impérial du Procureur qui

20 ne respecte même pas les Règles de ce Tribunal, et c'est un précédent.

21 Je demande une pause pour voir comment on va continuer.

22 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Il s'agit d'une question importante

23 qui nous a déjà été présentée, peut-être qu'il serait bien si les Juges de

24 la Chambre y réfléchissaient et répondaient aux questions qui ont été

25 soulevées par les deux parties.

26 La proposition que je fais est celle-ci : je propose que nous reportions

27 cette question et que nous l'abordions la semaine prochaine parce que nous

28 avons ce témoin ici aujourd'hui qui est un témoin important, comme l'a

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1 signalé à juste titre la Défense, et nous ne pouvons pas avoir ce témoin

2 demain. Donc je crois qu'il faut employer notre temps de façon efficace et

3 recueillir les propos de ce témoin.

4 Je me demande si mes collègues souhaitent dire quelque chose.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, M. Scott vous a montré ce texte

6 de l'ICG. D'après M. Scott, ce groupe est très connu. Moi je n'en ai jamais

7 entendu parler. Mais pour l'Accusation, le Groupe de crise international

8 est connu, qui parle de certaines choses. Alors quelle est votre réponse à

9 ce que souhaitait voir évoqué le Procureur ?

10 Maître Kovacic, vous vous asseyez. Mon collègue a dit que la question

11 serait évoquée la semaine prochaine. Mais là pour le moment, le témoin va

12 terminer son contre-interrogatoire.

13 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, je suis tout à fait

14 d'accord, mais je pense que mon client a tout à fait le droit de demander

15 une petite pause pour consulter son avocat. Je respecte la proposition

16 évidemment faite par le Juge Trechsel, mais je pense qu'il serait bien que

17 les Juges prennent leur décision. Je pense qu'il faudrait aussi qu'on

18 puisse avoir une petite pause.

19 [La Chambre de première instance se concerte]

20 M. KHAN : [interprétation] Microphone, s'il vous plaît, Monsieur le

21 Président.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous allez pouvoir rencontrer M. Praljak pendant la

23 pause, mais la Chambre indique qu'il n'y aura pas après la reprise de

24 discussion sur ce problème. Mais en revanche, il faudra que le témoin nous

25 réponde sur ce document que le Procureur lui a montré. Voilà. Donc on fait

26 une pause de 20 minutes.

27 --- L'audience est suspendue à 17 heures 13.

28 --- L'audience est reprise à 17 heures 32.

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors il est 5 heures et demie. Monsieur

2 Scott, vous avez utilisé cinq heures et quatre minutes. Il vous faut

3 combien de temps encore pour terminer le contre-interrogatoire ?

4 M. SCOTT : [interprétation] J'espère ne pas utiliser tout le temps qui m'a

5 été alloué, donc je ne pense pas utiliser les huit heures et sept minutes

6 dont a disposé Me Karnavas. Je vais essayer de faire de mon mieux et de ne

7 pas l'égaler. Mais je n'en suis pas certain. Je m'engage, en tout cas, à ne

8 pas dépasser le temps qu'il a utilisé. Je suis très sincère. Depuis hier,

9 j'essaie vraiment de réduire mon contre-interrogatoire, mais M. Karnavas a

10 quand même eu tout ce temps, donc je compte avoir le même temps que lui.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Scott, je vous pose cette question, c'est

12 parce que vous savez que demain on n'a pas d'audience parce qu'il y a

13 l'affaire Krajisnik qui va prendre toute la journée. Il peut y avoir

14 également un problème. Donc ça va obliger le témoin à revenir un autre

15 jour.

16 Alors je vais poser la question à M. Tomic. Y aurait-il une impossibilité

17 que vous reveniez ? Parce que là, il y a encore une heure et demie pour le

18 Procureur, mais il n'aura pas épuisé ses huit heures. Puis peut-être que Me

19 Karnavas aura des questions supplémentaires, et il me dit deux heures au

20 moins de questions supplémentaires. Donc vous allez être obligé de revenir,

21 on ne peut pas faire autrement. Alors c'est vous, Monsieur le Témoin. Alors

22 pour revenir, on a peut-être, nous, un créneau parce qu'on a une ou deux

23 semaines où il n'y a personne, notamment la première semaine de décembre.

24 Je dis ça de mémoire. A ce moment-là, vous pourriez peut-être revenir la

25 première semaine de décembre ou la deuxième semaine.

26 Oui, Maître Karnavas.

27 M. KARNAVAS : [interprétation] La semaine prochaine, nous avons un

28 témoin, mais la semaine d'après, la semaine du 17, nous n'avons pas de

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1 témoin prévu. Donc là aussi, il y aurait une possibilité.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Il y a une excellente possibilité, qui est le

3 17 novembre. Vous pourriez revenir le 17 novembre, le 18. A tout casser, ça

4 prendra deux jours. Vous ne pouvez pas faire autrement.

5 Je sais bien que vous êtes à la tête d'une entreprise, ça pose

6 d'énormes problèmes pour vous.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai aussi des obligations, celles de ma

8 famille, donc je ne peux pas vous dire de tête quelle date serait la mieux

9 adaptée, parce que j'avais prévu de voyager en famille. Il y avait aussi

10 des voyages d'affaire parce que cela fait longtemps que je n'étais pas chez

11 moi.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : En tout cas, nous, le planning que nous avons c'est

13 le 17 novembre. La semaine prochaine on a un témoin et après il y a un

14 trou. Nous, c'est le 17 novembre. Voyez avec votre épouse comment gérer

15 cela, mais de toute façon soyez rassuré il va nous rester une heure et

16 quart. Il restera à M. Scott deux heures à terminer son contre-

17 interrogatoire.

18 Me Karnavas aura besoin de deux heures donc c'est à quatre heures,

19 mais quatre heures ça fait deux jours. Donc ça fera lundi et mardi, et pas

20 plus.

21 Alors, Monsieur Scott, on va éviter de perdre du temps supplémentaire, donc

22 continuez.

23 M. SCOTT : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Attendez. Ça commence. Oui.

25 M. KOVACIC : [interprétation] Je ne voudrais pas abuser de votre temps.

26 Mais je viens de vérifier le compte rendu, je ne suis pas sûr de la

27 décision que vous avez prise. Le Juge Trechsel avait proposé, c'était une

28 proposition que cette question importante dont on a commencé à débattre,

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1 qu'on en débatte lors d'une session spéciale, peut-être la semaine

2 prochaine, et qu'on allait en parler, donc la semaine prochaine. C'est

3 évident qu'on ne peut pas en débattre aujourd'hui on n'a pas beaucoup de

4 temps, le témoin est ici, je ne veux pas abuser de votre temps. Mais il me

5 semble que c'est une question extrêmement importante et il faut que les

6 Juges nous donnent leur position là-dessus. Il s'agit d'une chose très

7 importante le cadre temporel de l'acte d'accusation.

8 Donc puisque c'était uniquement une proposition de M. le Juge Trechsel, si

9 vous transformez cela en décision, à savoir qu'on va avoir une journée où

10 l'on va débattre de cela, on est content. Mais sinon, on peut se dire qu'on

11 remet au lendemain, c'est quelque chose d'important.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Il faut en parler entre nous. On va parler entre

13 nous et on vous dira lundi à 14 heures 15, s'il y a lieu à faire une

14 audience spéciale là-dessus ou pas.

15 M. KOVACIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Scott.

17 M. SCOTT : [interprétation]

18 Q. Monsieur le Témoin, il y a quelque temps je vous posais une question,

19 la question suivante d'ailleurs : au cours de votre interrogatoire

20 principal, c'est une question qui a à voir avec les douanes et le contrôle

21 aux frontières, on vous a posé des questions à propos de badges,

22 d'insignes, qu'il y avait sur les badges utilisés par la carte d'identité

23 utilisée par les officiers des douanes, vous avez dit que sur certains de

24 ces éléments il y avait les mots "Bosnie-Herzégovine." Je sais que vous en

25 avez parlé mardi dernier. Donc vous avez parlé de ce qu'il y avait sur les

26 insignes de ces personnes.

27 Monsieur le Témoin, les mots comme "République de Bosnie-Herzégovine" se

28 trouvaient sur la papeterie d'Herceg-Bosna, sur des documents d'Herceg-

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1 Bosna principalement comme façade et rien de plus ? C'est ce que les Juges

2 ont entendu qu'il y avait une politique de deux poids deux mesures. D'un

3 côté, on disait faire allégeance à la Bosnie-Herzégovine, être loyal envers

4 ce pays et de l'autre côté, il y avait tout un autre ordre du jour. C'était

5 uniquement une façade tout cela, n'est-ce pas ?

6 R. Non. Nous avons adopté les décrets de la république. Ce nom figurait

7 dans nos mémorandums, dans nos sceaux où on pouvait lire la République de

8 Bosnie-Herzégovine.

9 Q. N'est-il pas vrai que ces mots et tous ces badges et cetera ont été

10 ajoutés pour des raisons politiques et parce que c'était en fait les ordres

11 qui avaient été donnés, du moins les conseils qui avaient été donnés au HVO

12 depuis Zagreb ?

13 R. Je ne suis pas au courant de cette instruction. Ce que je sais c'est

14 que le premier document que j'ai pu rédiger à l'en-tête, il y avait la

15 République de Bosnie-Herzégovine sur le territoire de la HZ HB au moment

16 d'un danger de guerre immédiat et il s'agissait d'un sens temporaire.

17 C'était cela mon instruction, c'était le principe qui m'a guidé quand j'ai

18 établi le système de financement de la HZ HB.

19 Q. Veuillez, s'il vous plaît, prendre le classeur de la Défense et trouver

20 le document 2D 01262. C'est dans le petit classeur, le classeur de la

21 Défense. Donc la pièce 2D 01262.

22 Il s'agit d'un document que nous avons déjà vu; donc un PV d'une réunion de

23 la présidence de la HZ HB le 17 octobre 1992, réunion présidée par Dario

24 Kordic. On voit la liste des présents, y compris Bozo Rajic, Jadranko Prlic

25 président du HZ HB, ensuite M. Tomic département des finances, département

26 de justice et d'administration Zoran Buntic, et cetera, et cetera.

27 Pourriez-vous, s'il vous plaît, regarder la page 14 de la version en

28 anglais de ce procès-verbal. Il y a quelques annotations sur la page, 11 --

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1 9, 10, 11. Au point 11 : "Proposition de directive sur les taxes

2 administratives." Là j'essaie un peu de vous aider à vous repérer dans le

3 document.

4 Avez-vous trouvé cet alinéa 11 ? Point 11 de l'ordre du jour : "Proposition

5 de directive sur les taxes administratives."

6 Ensuite on trouve : "Neven Tomic - directeur du département des finances,"

7 et ça pour vous aider à vous repérer.

8 R. Oui.

9 Q. Bien. Au-dessus du point 11, quatre ou cinq paragraphes précédemment,

10 on a un paragraphe qui commence par les mots suivants, et je cite : "Le

11 président Mate Boban a posé une question, il a demandé pourquoi la RBiH

12 apparaît sur toutes les lois du HZ HB. M. Buntic a répondu à cette question

13 en disant que c'était nécessaire pour des raisons politiques et parce que

14 Zagreb insistait sur ce point à un moment bien précis."

15 C'était bien le cas, n'est-ce pas ?

16 M. KARNAVAS : [interprétation] Je soulève une objection, M. Buntic était

17 là. Il aurait pu lui poser la question à l'époque quand on avait ce témoin.

18 Pas besoin de poser cette question à ce témoin-ci. On lui demande de

19 valider ou de spéculer sur ce qu'a dit un autre témoin. Normalement la

20 règle est claire, on doit présenter la thèse au témoin, c'est pour cela

21 qu'on a cette règle d'ailleurs. On ne l'a pas aux Etats-Unis. Ça nous

22 vient, en fait, du système australien et britannique; on l'a hérité de ces

23 gens-là.

24 M. SCOTT : Ce témoin était à la réunion, on le sait quand même. Il était

25 présent lors de cette réunion et ce passage est parfaitement pertinent du

26 fait de ce pourquoi il a déposé. Il a répondu, il nous a donné des réponses

27 sur la documentation, sur ce qui était sur les pages, sa papeterie, et

28 cetera. Donc il peut parfaitement répondre. Et en plus, il était présent

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 lors de la réunion.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Si le témoin est présent lors de la réunion,

3 on peut toujours demander au témoin ce qu'il en pense de la réponse faite

4 par quelqu'un d'autre qui participait à la réunion. Mais c'est vrai, Maître

5 Karnavas, la question aurait pu être posée à M. Buntic directement. Vous

6 avez raison aussi.

7 M. SCOTT : [interprétation]

8 Q. Donc, n'étaient-ce pas les conseils qui auraient été donnés lors de

9 cette réunion du 19 octobre, on a bien dit que tout cela était fait pour

10 les raisons qui sont énoncées justement dans cette réponse ?

11 R. Quand on parle de raisons politiques, d'après moi, cela veut dire la

12 République de Bosnie-Herzégovine, puisque nous sommes une solution

13 temporaire qui fait partie de la République de Bosnie-Herzégovine. Zagreb a

14 insisté là-dessus puisque Zagreb avait reconnu la République de Bosnie-

15 Herzégovine. C'est comme cela que j'avais compris la situation, j'ai

16 continué à faire des documents de la même façon que je le faisais au mois

17 de septembre.

18 Q. Passons maintenant, s'il vous plaît, à un autre sujet. La langue du

19 référendum, il s'agit de février 1992. On vous a posé des questions pour

20 savoir quelle était la position voulue par les Croates en ce qui concerne

21 l'organisation de la Bosnie-Herzégovine. Jeudi dernier, vous nous en avez

22 parlé, vous nous avez dit qu'à votre avis la Bosnie-Herzégovine devait être

23 organisée en trois unités ethniques. Là, M. Tomic a répondu oui à cela

24 quand on lui a demandé si la BH devrait être établie "en comprenant

25 certaines unités et que chaque unité constituante soit conçue de façon à ce

26 que les critères ethniques soient pris en compte." Ensuite, on nous avait

27 parlé de la langue du référendum à ce moment-là.

28 Or, la langue que la majorité du HDZ voulait voir, en fait, était

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1 tout à fait différente que la question qui a véritablement été posée lors

2 du référendum de ce libellé, en fait ?

3 R. Le référendum. Le côté croate avait accepté le référendum, il avait

4 accepté la Bosnie-Herzégovine, et c'est à ce moment-là qu'on avait dit que

5 l'organisation de l'Etat de Bosnie-Herzégovine doit se faire autrement. Les

6 Croates pensaient que cette autre façon pourrait protéger leurs positions

7 en Bosnie-Herzégovine.

8 Q. Veuillez, s'il vous plaît, passer à la pièce P 00107, ça doit

9 être dans le premier classeur.

10 C'est encore un procès-verbal du conseil du comité central du HDZ, le

11 9 février 1992. Une des conclusions, au point numéro 3 : "Référendum sur

12 une Bosnie-Herzégovine indépendante et souveraine".

13 Est-ce que vous vous souvenez que la direction du HDZ ou que

14 certaines, en tout cas, des régions du HDZ n'étaient pas très heureuses en

15 ce qui concerne le libellé du référendum, la façon dont la question était

16 posée lors du référendum, qui allait être posée ? Parce qu'on voit ce qui

17 était dit : "Etes-vous en faveur d'une Bosnie-Herzégovine souveraine et

18 indépendante, un Etat de citoyens et de peuples égaux entre Croates,

19 Musulmans, Serbes, et autres personnes habitant dans cet Etat." ?

20 Donc, en fait, le HDZ voulait autre chose. Il voulait : "Etes-vous en

21 faveur d'une Bosnie-Herzégovine souveraine et indépendante, un Etat

22 conjoint, constitué du peuple croate, musulman et serbe dans leurs propres

23 cantons ethniques ?"

24 C'est la question en fait, c'est la formulation que voulait voir le

25 HDZ sur les bulletins du référendum, n'est-ce pas ?

26 R. Oui.

27 Q. Est-ce que vous étiez d'accord avec ça à l'époque, que la Bosnie-

28 Herzégovine devait être organisée sur la base de trois unités ethniques ?

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1 R. La Bosnie-Herzégovine est un Etat des trois peuples qui ont les mêmes

2 droits, et il fallait créer un Etat qui leur permettait de faire valoir ces

3 droits. Donc on ne pouvait pas discuter d'un modèle définitif à l'époque,

4 et c'est pour cela que la question posée au référendum a été posée sans

5 l'annexe proposée par le HDZ.

6 Q. Je poursuis. Donc si j'ai bien compris votre déposition,

7 personnellement, vous, vous ne vouliez pas d'une société intégrée dans

8 l'ex-Yougoslavie, vous ne vouliez pas que la notion d'être Croate, Serbe ou

9 Musulman soit réduite à rien ?

10 R. Je n'ai pas très bien compris la question.

11 Q. Je reprends. Hier, enfin la semaine dernière, jeudi dernier, vous avez

12 témoigné, vous avez dit que, personnellement, vous considériez que dans le

13 système communiste pendant très longtemps on avait essayé de bâtir une

14 nation artificielle, une nation yougoslave qui était artificielle, en

15 éliminant les autres groupes ethniques dans ce processus d'établissement

16 d'un pays. Ça voulait dire que le nombre de Croates, de Serbes et de

17 Musulmans allait décroître au détriment du nombre de Yougoslaves. Alors il

18 y aurait de plus en plus de Yougoslaves et de moins en moins de Croates, de

19 Serbes et de Musulmans. Et ça, vous n'étiez pas du tout d'accord avec cette

20 tendance ?

21 R. J'ai expliqué quelle était la situation à Mostar, par exemple, je vous

22 ai dit quelle était la situation. Je n'ai jamais dit que j'étais pour ou

23 contre. Je vous ai tout simplement expliqué la situation telle qu'elle

24 était à l'époque après les élections, et ceci à Mostar, et j'espère que

25 c'est bien ceci qui figure au compte rendu d'audience. Je n'ai jamais dit

26 que j'étais pour ou contre quoi que ce soit puisqu'on ne me l'a même pas

27 posée cette question-là.

28 Q. Je vous pose la question maintenant quand même. Est-ce que c'était

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1 votre opinion à l'époque, oui ou non, en 1993 ?

2 M. KARNAVAS : [interprétation] Mais quelle opinion ? On a des peuples

3 constitutifs qui habitent en Yougoslavie. Donc si on est Slovène ou Croate

4 ou Serbe. La question, c'est de savoir s'ils doivent abandonner leurs

5 racines pour devenir des Yougoslaves ? C'est ça la question ?

6 La question n'est absolument pas claire telle qu'elle est formulée,

7 elle n'est pas claire. Peut-être que mon éminent confrère ne comprend pas

8 ce qu'est un peuple constitutif tout simplement.

9 M. SCOTT : [aucune interprétation]

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Scott, pouvez-vous reposer la question --

11 M. SCOTT : [interprétation] Bien --

12 M. LE JUGE ANTONETTI : -- de manière claire parce que le témoin dit, on ne

13 m'a pas posé la question. Alors reposez-lui la question, puis s'il peut, il

14 répond, s'il ne peut pas, il ne répond pas.

15 M. SCOTT : [interprétation] Tout à fait. Je citais ce qu'il nous a dit

16 jeudi dernier pour établir la base de ma question. Jeudi dernier, il a dit,

17 et je cite : "Mon opinion personnelle est la suivante : le système

18 communiste, pendant très longtemps, a essayé de construire une nation

19 artificielle, la nation yougoslave, et d'éliminer les autres nations ou

20 autres groupes ethniques au cours de ce processus. En d'autres mots, nombre

21 de Croates, de Serbes, et de Musulmans allaient décroître au profit de

22 Yougoslaves dont le nombre augmenterait." En me basant sur ce qu'il nous a

23 dit sous serment, j'aimerais savoir si cela reflète fidèlement son point de

24 vue, c'est-à-dire le fait qu'il était contre une société intégrée parce que

25 selon lui, dans une société intégrée, il y aurait moins de notions

26 ethniques qui seraient moins importantes, et les gens pourraient penser --

27 M. KARNAVAS : [interprétation] Il y a un problème ici, et c'est pour ça

28 qu'on -- la question qu'il pose, c'est de savoir s'il est prêt à abandonner

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1 ses racines nationales. C'est ça la question en fait qui lui est posée,

2 Monsieur le Juge Trechsel. C'est ça la question --

3 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Pourriez-vous nous dire exactement

4 où --

5 M. KARNAVAS : [aucune interprétation]

6 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] -- c'est dit abandonner les racines

7 nationales ? Vous trouvez ça où ?

8 M. KARNAVAS : [interprétation] Mais parce que pour devenir un Yougoslave,

9 il faut arrêter d'être Croate ou Serbe.

10 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Vous interprétez.

11 M. KARNAVAS : [interprétation] Non, c'est ce qui est écrit.

12 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Vous interprétez ça ici.

13 M. KARNAVAS : [interprétation] Non, je ne le fais pas.

14 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Mais où est-ce qu'on parle de

15 racines, "heritage" en anglais, patrimoine ?

16 M. KARNAVAS : [interprétation] D'accord.

17 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] En fait, c'est une opinion sur

18 l'évolution politique des choses, puis le témoin peut nous dire s'il était

19 d'accord avec cette évolution politique ou s'il n'était pas d'accord avec

20 elle, c'est tout. Il n'y a même pas de jugement de valeur là-dedans. Il

21 peut dire, oui, c'était ça ou il peut dire non. On lui demande son opinion,

22 rien de plus. Je dois dire que je n'ai pas bien compris la pertinence, en

23 revanche, de la réponse.

24 M. KARNAVAS : [interprétation] Bien, c'est ma question.

25 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Là -- là peut-être on est d'accord,

26 mais je pense que la question n'est pas dangereuse. Il peut y répondre.

27 M. KARNAVAS : [interprétation] Très bien, très bien.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, cette question soulève de la

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1 passion, comme vous vous en êtes rendu compte.

2 Il y a M. Coric qui s'est levé. Oui, Monsieur Coric.

3 L'ACCUSÉ CORIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les

4 Juges, le Procureur essaie d'accuser le témoin parce qu'il a dit que dans

5 l'ex-Yougoslavie, qu'il était contre l'élimination des trois peuples,

6 contre l'élimination des Croates, des Serbes et Musulmans, pour que tous

7 deviennent yougoslaves. Ceci est aussi mis en équation soi-disant que ce

8 témoin est contre la vie multiethnique des trois peuples.

9 Si l'on continue comme cela, quand on parle de l'élimination des trois

10 peuples, ça n'est rien d'autre que du fascisme pur et simple. Je le répète,

11 c'est du pur fascisme. Le Procureur le présente en douceur, mais tous les

12 jours, d'heure en heure, de jour en jour. Je pose la question de savoir --

13 Monsieur le Juge Trechsel, vous pouvez m'arrêter autant de fois que vous

14 voulez.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Non, Monsieur Coric. Je ne pense pas que le

16 Procureur veut introduire une connotation fasciste à sa question. Si c'est

17 le cas, le témoin, qui est le principal concerné, va y répondre.

18 Donc avant d'intervenir, le mieux c'est d'écouter ce que va nous dire le

19 témoin puisque la question lui est posée à lui. Donc si lui, il est outré,

20 il dira ce que vous venez dire, mais il a peut-être compris la question

21 autrement.

22 Moi, j'essaie de comprendre la question et j'attends la réponse.

23 Alors attendez, Monsieur Coric, qu'il réponde, lui. Le cas échéant, vous

24 pourrez reprendre la parole.

25 Bien. Alors, Monsieur le Témoin, vous avez compris ce que disait le

26 Procureur, vous avez entendu ce que dit M. Coric, ce qu'a dit Me Karnavas,

27 peut-être ce que dira M. Praljak qui est aussi debout. Est-ce que vous

28 voulez répondre ou vous demandez au Procureur de reposer sa question que

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1 vous n'avez pas comprise ou que vous avez trop bien comprise. Moi, je n'en

2 sais rien.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais essayer de répondre. Cette question a

4 été posée suite à la question posée par l'avocat de la Défense quand on m'a

5 demandé de dire quelle était mon opinion au sujet de la situation en

6 Yougoslavie et suite à l'éclatement de la Yougoslavie. J'ai présenté mon

7 opinion là-dessus, je n'ai pas présenté d'autres opinions. J'ai dit que

8 moi, personnellement, je pense que cela s'était passé à cause de ceci et

9 cela.

10 J'étais Cà l'époque de la Yougoslavie, et je remplissais mes fonctions en

11 tant que Croate, et je n'avais rien contre ni les Serbes ni les Musulmans,

12 ni les Yougoslaves. C'est une position personnelle. Mais là, tout à

13 l'heure, j'ai parlé d'un processus et quelle en était l'issue lorsque j'ai

14 parlé des rassemblements électoraux à Mostar, lorsque j'ai dit que le

15 rassemblement de la SDA, du SDS et du HDZ et des deux partis qui

16 rassemblaient les Yougoslaves avaient autant de personnes qui suivaient ces

17 rassemblements. Lors des élections, il a été montré que les gens ont suivi

18 le partage national. Les Yougoslaves ont pris la décision d'oublier leur

19 nationalité yougoslave et de dire qui ils étaient. Si quelqu'un encore

20 aujourd'hui dit qu'il est yougoslave, c'est sa position personnelle. Mais

21 moi, j'ai dit que cela était une des raisons qui expliquent pourquoi

22 l'ancienne Yougoslavie a éclaté parce qu'à l'époque, la politique,

23 manifestement, n'avait pas de succès. Cette nation yougoslave n'a pas été

24 un facteur déterminant pour mener à terme ce que la politique clamait.

25 Alors si j'ai bien compris la question posée, telle est ma réponse.

26 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Monsieur le Président, merci.

27 Je souhaite faire le commentaire suivant : d'après ce que je sais, mais

28 évidemment je peux me tromper, la question de savoir si on est yougoslave

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1 ou pas, cette question avait été à deux reprises évoquée lorsque les

2 données statistiques avaient été rassemblées. Je n'en suis pas très

3 certain, mais c'était en 1990, et avant cela, 1980, le recensement.

4 Ensuite, la question de savoir si quelqu'un était yougoslave ou pas, c'est

5 à ce moment-là que cette question avait été soulevée. Je sais également

6 qu'il y avait des gens issus de mariages mixtes, et étant Hongrois moi-

7 même, je sais qu'en Vojvodine et dans d'autres régions, certaines personnes

8 avaient décidé qu'il serait préférable d'être yougoslaves. Ceci leur

9 permettait peut-être de faire partie des nations majoritaires, et cetera.

10 Donc c'est la raison pour laquelle j'ai été surpris lorsque j'ai

11 entendu M. Coric dire que ceci avait des connotations fascistes ou que

12 c'était fasciste de poser cette question. Pour autant que je sache, en

13 1990, il y avait davantage de gens qui se disaient yougoslaves. Plus tard,

14 évidemment, cette question a été mise de côté. Comme je l'ai entendu dire

15 récemment, la Bosnie-Herzégovine avait renoncé à organiser encore une fois

16 un recensement, sans doute parce qu'ils ne souhaitent pas qu'il y ait des

17 affrontements ou des conflits à propos de la nationalité de la question de

18 la nationalité.

19 C'est la raison pour laquelle je pense qu'il faut que nous nous calmions

20 tous et essayer de comprendre comment cette question a vu le jour à

21 l'époque. Il ne faut pas trop insister sur des termes comme fasciste ou

22 autre pour qualifier cela, parce que je pense que tel n'était pas le cas.

23 Merci.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors Monsieur Scott, le témoin a répondu dans

25 la ligne d'ailleurs de ce qu'il nous avait déjà dit. Donc c'est très

26 précis. Voilà.

27 Alors je vous redonne la parole.

28 M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

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1 Q. Monsieur, après avoir évoqué votre déposition de la semaine dernière,

2 après avoir regardé la façon dont était décrite la réunion du HDZ au mois

3 de février 1992, la boucle est bouclée, et c'est quelque chose que je vais

4 vous demander de répéter.

5 Est-ce que c'était votre opinion personnelle en 1992 et 1993 que la Bosnie-

6 Herzégovine devait être créée et établie sur la base de trois unités

7 ethniques distinctes ? Que ce soit des entités, des républiques, des

8 cantons. Etait-ce votre opinion sur le sujet, votre position ?

9 R. Si vous avez posé la question de la sorte, dans ce cas-là, ma réponse

10 est non.

11 Q. Je vais maintenant vous demander de regarder la pièce P 10698, ceci se

12 trouve dans le troisième paragraphe. 10698.

13 Monsieur, il s'agit là -- pour les besoins du compte rendu, je dois

14 préciser que c'est un article de Reuters et que cet article date du 28

15 octobre 1992. Au milieu de cet article, on évoque Prlic. Au-dessus, on peut

16 lire : "Dans une -- au cours d'une tentative d'écarter l'idée d'un

17 découpage de la Bosnie par les Serbes et les Croates au dépend des

18 Musulmans, Vance et Owen ont proposé un Etat avec un gouvernement central

19 minimal et quelque dix régions autonomes.

20 "Mais Jadranko Prlic, président de la république déclaré par les Croates

21 dans la zone qu'il contrôlait, a dit à Reuters que la seule façon d'arriver

22 à une solution stable c'était d'avoir trois unités nationales, lesquelles

23 unités ne devaient pas forcément être reliées entre elles sur un plan

24 physique ou géographique."

25 J'ai l'impression qu'il s'agit là de trois unités nationales, et par

26 nationales, j'entends les Serbes, les Musulmans et les Croates. Je vous ai

27 posé une question il y a quelques instants et vous m'avez répondu en

28 disant, lorsque je vous présente les choses ainsi, vous avez répondu par

Page 34249

1 non. Est-ce que vous partagiez cet avis que l'on attribue à M. Prlic, la

2 seule façon d'obtenir une solution stable c'est d'avoir trois unités

3 nationales ?

4 R. Mon opinion est que cela n'est pas la seule manière.

5 Q. Je ne vous ai pas vraiment posé cette question-là. Etes-vous d'accord

6 avec moi -- je vais reformuler. Compte tenu de ce que nous venons de voir

7 au cours de cette dernière demi-heure, la déclaration de référendum au

8 cours duquel le comité central du SDS a voté en faveur d'un référendum qui

9 précisait que les groupes ethniques se trouvaient dans des zones ethniques

10 distinctes, je crois que j'ai été très clair. Cet article qui avance les

11 commentaires à propos de M. Prlic, en toute équité, je crois que j'ai été

12 très clair, en fait. Je souhaite qu'il n'y ait pas de confusion. Etait-ce

13 votre point de vue en 1993 que la façon dont la Bosnie-Herzégovine devait

14 évoluer c'était dans le sens d'unités ethniques distinctes ?

15 Ma question est très claire : était-ce votre avis sur le sujet ?

16 R. Quelle que soit la solution qui empêche les futures craintes de la part

17 des Croates et assurer l'égalité en Bosnie-Herzégovine, étaient des

18 solutions acceptables quand on parle des cantons, des régions, des

19 républiques. Quelle que soit la forme, à condition que cette forme dans son

20 fonctionnement assure l'égalité entre les trois peuples, pour moi une telle

21 solution était une solution acceptable.

22 Q. Le concept de trois unités distinctes tel que cela est exprimé dans les

23 termes utilisés par le HDZ au moment du référendum et cet article, ceci se

24 fondait et ce qui était présenté comme tel, on estimait que c'était bien ou

25 il était préférable que les groupes ethniques vivent les uns à côté des

26 autres, mais pas forcément les uns sur les autres. Est-ce que vous vous

27 souvenez de ce genre de termes usités à l'époque ? "On peut vivre à côté

28 les uns les autres, mais on ne peut pas vivre les uns sur les autres," vous

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1 souvenez-vous de ces questions-là abordées au cours de débats publics et

2 présentées de cette manière à l'époque ?

3 R. Dans la vie publique en Bosnie-Herzégovine, on pouvait entendre ce

4 genre de déclarations aussi.

5 Q. Veuillez passer maintenant dans votre classeur au premier classeur, la

6 pièce P 00108.

7 Monsieur, il s'agit d'un compte rendu d'une réunion qui s'est tenue dans

8 les bureaux présidentiels à Zagreb le 8 janvier 1992, document que les

9 Juges de la Chambre ont déjà vu. Je vais vous demander de vous reporter sur

10 ceci. Il s'agit d'une réunion à laquelle participaient, entre autres, le

11 président Tudjman, un Croate de Bosnie-Herzégovine qui s'appelait Franjo

12 Boras et un Serbe de Bosnie qui s'appelait Nikola Koljevic, ainsi que

13 d'autres personnes. Je vais vous demander de vous reporter, s'il vous

14 plaît, à la page 3 de ce compte rendu. M. Koljevic, lorsqu'il dit : "Merci,

15 M. Boras. Je crois que nous pouvons maintenant donner un nom - nous savons

16 ce que ceci implique - nous pouvons donner un nom à la pacification des

17 relations entre les Serbes et les Croates et notre tentative d'accord sur

18 la solution politique en Bosnie-Herzégovine. Il y a un certain nombre de

19 choses que j'ai consignées par écrit qui constitueraient des points communs

20 généraux qui seraient un dénominateur commun."

21 Je vais vous demander maintenant de passer à la page 4. Le numéro de la

22 page devrait être le même dans les deux versions, en anglais et en B/C/S.

23 Cela devrait être sur la page 4.

24 D'abord, lorsque M. Boras dit -- M. Koljevic dit: "Tout d'abord,

25 permettez-moi de dire, si nous devons aborder cette crise politique que

26 nous traversons, que les personnes du Parti démocratique serbe n'ont rien,

27 soit contre la création d'un Etat croate, soit contre une organisation

28 politique croate qui correspond aux besoins du peuple croate en Bosnie-

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1 Herzégovine. S'il y avait eu une plus grande chance au plan historique et

2 davantage de communication, je crois que ceci aurait pu se produire plus

3 tôt."

4 Je vais vous demander de vous reporter à la page 7. Page 7, le

5 dernier paragraphe qui se trouve sur cette page.

6 "Pour l'essentiel, nous avons proposé une communauté tripartite, tenant

7 surtout fait du compte que ces institutions, qui devraient être distinctes,

8 devraient être distinctes et qu'on se mettrait d'accord sur les

9 institutions en commun. Nous avons estimé que les trois communautés

10 nationales devraient reconnaître ce fait et ne pas falsifier cela. Parce

11 que ces trois communautés nationales, si elles existent comme elles

12 devraient le faire normalement doivent, si nous devons parler en des termes

13 démocratiques, devraient avoir les mêmes opportunités de développement

14 national. Comme nous disons de nos jours, nous devons lire les uns à côté

15 des autres et non pas les uns au-dessus des autres."

16 Je vais maintenant vous demander de regarder la page 42, s'il vous plaît.

17 Le Président Tudjman revient dans la conversation. En haut de la page 42,

18 on peut lire : "Toutes les fois que des problèmes nationaux ont surgi comme

19 ils l'ont fait, on a trouvé une solution, que ce soit au niveau de la

20 Première Guerre mondiale et de la Seconde, nous avons pu parvenir à une

21 conclusion grâce aux échanges…"

22 "Nikola Koljevic : Je voulais dire que pour ce qui est du but ultime, nous

23 devrions procéder ainsi."

24 Et M. Tudjman poursuit en disant : "Je suis d'accord, mais nous devons

25 savoir que le monde sérieux ne s'occupe pas de politique mesquine, je pense

26 au facteur international…"

27 Et dans le paragraphe suivant, j'essaye de vous citer quelques extraits :

28 "Si ce dont M. Koljevic parle existe, si un tel accord existe du côté

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 serbe, je dois dire que lors des premiers pourparlers avant cette guerre

2 terrible, Milosevic penchait de ce côté-là et penchait en faveur d'une

3 telle solution. Ensuite, il a dit aux dirigeants de Bosnie qu'on ne pouvait

4 pas compter sur de tels partenaires et ensuite cette guerre terrible a

5 éclaté."

6 C'était le sentiment exprimé à ce moment-là par les différents bureaux

7 présidentiels du président Tudjman entre Franjo Boras et M. Koljevic et

8 d'autres personnes, c'était le sentiment exprimé par les dirigeants de

9 l'Herceg-Bosna et le HVO.

10 M. KARNAVAS : [interprétation] Ecoutez, je m'oppose à cette question. Tout

11 d'abord, il y a quelque 40 pages qui ont été omises. Ce monsieur n'a pas eu

12 l'occasion de voir cet échange en sa totalité. En fait, on a choisi des

13 morceaux ici et là, on a mis en exergue certaines parties, et maintenant on

14 pose une question d'ordre général à ce monsieur. Je trouve que ceci n'est

15 pas exact car on a omis l'intégralité de tout ce passage. S'il souhaite

16 poser une question, à ce moment-là, il faut nous assurer que ceci se passe

17 en toute équité. Parce que si on choisit des morceaux que l'on présente

18 hors contexte, à ce moment-là il faut citer Boras et bien ce qu'il faisait

19 là avec Koljevic.

20 Donc si nous allons procéder comme cela, faisons-le comme il faut. Je

21 m'oppose à ce type de question. J'estime que ceci est tout à fait injuste.

22 Il ne peut pas donner son avis sans avoir vu l'intégralité de cet échange.

23 [La Chambre de première instance se concerte]

24 M. SCOTT : [interprétation] Voici comment ce procès s'est déroulé depuis

25 deux ans et demie et les Juges de la Chambre savent que nous avons utilisé

26 des extraits de documents et des extraits par-ci, par-là, et sur

27 instruction du reste des Juges de la Chambre. Nous ne parcourons pas

28 l'intégralité des documents. Quelquefois, nous ne versons pas au dossier

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1 l'intégralité des documents, c'est ce que les Juges de la Chambre nous ont

2 demandé de faire.

3 Si vous souhaitez que nous adoptions une procédure différente à ce stade et

4 faire une pause et laisser à M. Tomic le loisir de lire l'intégralité de ce

5 document, soit, mais ceci n'est pas différent de la façon dont les Juges de

6 la Chambre procèdent.

7 Me Karnavas parle de morceaux choisis. Nous ne pourrons jamais terminer ce

8 procès si toutes les fois qu'il y a un document de 40 pages, nous lisions

9 ces 40 pages dans le prétoire.

10 Donc je crois que j'ai fait ce que je devais. Ceci découle -- pardonnez-

11 moi. Ceci n'est vraiment pas convenable lorsqu'il y a des commentaires qui

12 nous viennent de l'autre côté du prétoire. Ils ne sont peut-être pas

13 d'accord avec moi, je ne pense pas qu'ils puissent être toujours d'accord

14 avec moi. Je pense qu'on ne devrait pas entendre des commentaires

15 personnels.

16 M. KHAN : [interprétation] Je ne sais pas si ceci peut ajouter grand-chose

17 mais, à mon sens, ceci ne pose pas de problème, la question qui a été posée

18 par mon confrère. On ne peut pas à chaque fois qu'un document est présenté

19 à un témoin de lire l'intégralité ou, en tout cas que le témoin lise

20 l'intégralité du document. C'est-à-dire que si l'on fait référence à

21 l'Encyclopédie britannique, on ne pourrait pas demander au témoin de lire

22 toutes les pages de l'encyclopédie en question. En général, s'il y a une

23 ambiguïté, je crois que s'il y a iniquité, on peut y remédier lors de

24 l'interrogatoire. Je crois que l'essentiel de l'objection ne repose pas sur

25 la question mais sur les contraintes de temps car différents domaines qui

26 pourraient être abordés lors du contre-interrogatoire sont restreints parce

27 que l'une ou l'autre des parties estime qu'elle n'a pas suffisamment de

28 temps pour aborder des domaines qui ont été abordés pendant le contre-

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1 interrogatoire. Personnellement, je ne vois pas d'objection par rapport à

2 ce que M. Scott fait. Je crois qu'il y a quelquefois des questions qui ont

3 trait au temps accordé aux questions supplémentaires pour évoquer certaines

4 parties de documents qui ont été présentés dans leur intégralité.

5 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci, Maître Khan. Je crois qu'on

6 peut peut-être trouver un compromis raisonnable. Lorsqu'on nommait certains

7 passages de documents à ce moment-là, c'est que la Défense les connaît

8 bien. S'il y a un point essentiel qui a été omis ou un point pertinent et

9 si la Défense montre qu'il y a un passage qui pourrait modifier l'image

10 qu'on en a, à ce moment-là soit, mais de dire aveuglement que tout doit

11 être présenté, je suis d'accord avec Me Khan. Ceci n'est vraiment pas

12 pratique et n'a pas beaucoup ce sens non plus.

13 M. KARNAVAS : [interprétation] Je serais d'accord mais je ne suis pas

14 d'accord avec Me Khan, parce qu'il s'agit d'un point extrêmement complexe

15 que nous abordons.

16 C'est un document qui est très long. Je ne dispose pas de l'intégralité du

17 document, je ne l'ai pas sous les yeux. Vous faites une observation qui est

18 très logique et raisonnable et tout à fait appropriée, Monsieur le Juge

19 Trechsel. Mais je ne vois qu'une partie du document. Qu'on me dise je dois

20 lire ceci, je dois lire cela, c'est pour cela qu'il y a un problème. Si

21 j'avais l'intégralité du compte rendu, à ce moment-là je pourrais tout

22 voir. Je ne suis pas en train de dire qu'il faut lire les 46 pages, mais je

23 crois qu'il faut placer ceci dans un contexte d'une manière ou d'une autre.

24 Si cette règle qui s'applique à l'intégralité des éléments présentés, je

25 crois que le témoin doit être conscient de tout ce que ceci signifie, et à

26 ce moment-là le témoin devrait être en droit de voir tout le document. Mais

27 la façon dont on a procédé et compte tenu des éléments dont je dispose

28 maintenant, que j'ai sous les yeux, moi, je ne peux quasiment pas dire il

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1 devrait lire la page 11, la page 22, le chapitre un, tel. Je crois que je

2 me suis fait comprendre.

3 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Oui, tout à fait. Encore une fois je

4 crois qu'une solution pourrait être trouvée. Vous pourriez regarder tout

5 ceci et en attendant que le témoin revienne, et à ce moment-là, vous

6 rechoisissez des morceaux choisis. Je crois que nous pouvons laisser M.

7 Scott continuer.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Scott, continuez.

9 M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Deux observations

10 que je souhaite faire eu égard aux commentaires qui ont été faits, moins de

11 30 secondes. Tout le monde sait que la question du temps est une question

12 importante pour tout le monde et grave, y compris pour l'Accusation. Nous

13 avons une pléthore de documents et toute une série de questions que je

14 souhaiterais poser à ce témoin lors de sa déposition mais que je n'aurais

15 jamais le temps de lui poser parce que je n'en ai pas le temps. Donc la

16 question du temps est importante pour tout le monde dans tous les sens.

17 J'ai dû choisir avec beaucoup d'attention les éléments que j'allais

18 présenter au témoin et je pense que tout le monde comprendra cela.

19 Si nous plaçons dans les classeurs l'intégralité de tous les procès-verbaux

20 des différents comptes rendus présidentiels dans les classeurs, à ce

21 moment-là nous aurons quatre classeurs à peu près huit et ce serait

22 impossible en fait pour trois personnes de s'occuper de tout cela. Ceci

23 n'est pas commode, il est vrai, mais c'est la raison pour laquelle nous

24 présentons des extraits. Malheureusement, c'est vrai que cela limite un

25 petit peu les documents que nous présentons.

26 Le document dans son intégralité est disponible et Me Karnavas peut

27 évidemment en disposer. Il figure également dans le système électronique du

28 prétoire.

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1 Q. Donc la question en souffrance, Monsieur, qui vous a été posée, alors

2 compte tenu des avis exprimés voici la question que je vous pose : compte

3 tenu des avis présentés par M. Tudjman, Koljevic, et Boras, dans ce compte

4 rendu que je viens de vous lire en partie et nous avons commencé à en

5 parler; vous souvenez-vous ? Vous souvenez-vous d'avoir entendu à l'époque

6 qu'une phrase avait été exprimée ou en tout cas dans les débats publics une

7 phrase que l'on entendait souvent "On peut vivre à côté les uns les autres

8 mais pas les uns sur les autres." C'était la phrase même utilisée par M.

9 Koljevic lors de cette réunion. N'était-ce pas le sentiment qu'avaient les

10 dirigeants d'Herceg-Bosna et le HVO à ce moment-là ?

11 R. Ma réponse, j'ai déjà dit que sur le territoire de Bosnie-Herzégovine

12 on pouvait entendre de telles positions, et je vous l'ai dit même avant que

13 vous ne montriez ce compte rendu. Parce que c'était une thèse qui était

14 mise en avant par le côté serbe et qui ressemble à ce qu'ici dit M.

15 Koljevic. Parce qu'au cours de cette période-là, nous sommes ici au mois de

16 janvier 1992, c'est la période où le HVO ou le HZ HB n'existait pas encore.

17 Et depuis le début du fonctionnement du HVO HZ HB jamais de tels concepts

18 ont été mis en avant, à savoir des unités ethniquement pures où l'on

19 exigeait d'avoir les unités ethniquement pures du HVO HZ HB. Donc ceci n'a

20 été prévu par aucun texte de loi, par aucune directive ou règle. Nous avons

21 organisé un avis dans le territoire - je parle des textes par lesquels on

22 aurait essayé d'organiser l'avis dans le territoire qui était sous le

23 contrôle du HVO dans la HZ HB - ce texte a été tout à fait différent, ces

24 règles étaient différentes.

25 Q. Avez-vous à un moment ou à un autre appris ou connaissance qu'il y

26 avait des personnes qui se retrouvaient dans des camps de détention du HVO,

27 d'autres installations du HVO qui disaient aux prisonniers musulmans qu'ils

28 pourraient être libérés s'ils signaient un pacte de loyauté envers le HVO ?

Page 34258

1 R. Non, je n'ai pas vu de tels documents.

2 Q. Mais quand même plusieurs dirigeants représentants du HVO de l'Herceg-

3 Bosna ont dit que la meilleure solution était d'avoir trois territoires

4 ethniques séparés, qu'on l'appellerait comme on voudrait, des cantons, des

5 unités, des républiques, des mini-Etats, enfin on leur trouvait un nom

6 adéquat, mais en tout cas il s'agirait de trois entités bien séparées de

7 cette entité ethnique bien séparée. Mais c'était quand même possible

8 d'avoir quelques poignées de Musulmans dans le gouvernement et dans les

9 affaires aussi pour servir d'alibi, si je puis dire, pour servir de façade

10 pour que les choses aient l'air un peu plus correcte. N'était-ce pas quand

11 même une pieuse privée par certains dirigeants du HVO à l'époque ?

12 R. Le HVO HZ HB avait organisé la vie sur le territoire du HZ HB dans le

13 cadre de la République de Bosnie-Herzégovine. Et c'était notre mission

14 principale et les positions qui allaient dans le sens de séparer les gens,

15 d'en éliminer. Non, on n'a jamais promulgué de telles positions au cours de

16 notre travail. On ne les a jamais mises en place. Donc le concept qui nous

17 guidait et qui nous gouvernait, moi, c'était le concept d'une Bosnie-

18 Herzégovine organisée par le biais des négociations qui étaient organisées

19 par la communauté internationale, et c'était une des raisons pour

20 lesquelles nous avons accepté même le premier accord signé. On a voulu

21 immédiatement le mettre en place. De même pour les accords de Washington,

22 on voulait les implémenter immédiatement. Cependant, je vous ai déjà dit ce

23 que j'en pensais. Et j'ai des centaines de pièces à fournir pour corroborer

24 cela. Là, il s'agit de ce que j'ai vécu moi-même.

25 M. KARNAVAS : [interprétation] Petite intervention rapide. Ce monsieur

26 parle sans cesse du terme de régions "areas", endroits et c'est traduit

27 comme étant territoire à chaque fois. Donc on y parle sans cesse. Mais je

28 voudrais quand même qu'il soit mis au transcript que cette personne parle

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1 de "area," de surface, d'aire, et non pas de territoire. Je ne sais pas

2 comment ce sera interprété, mais je voulais juste le dire.

3 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] C'est au compte rendu. Tout va bien.

4 M. SCOTT : [interprétation]

5 Q. Maintenant, passons à la pièce P 07876. Ça devrait se trouver dans

6 votre deuxième classeur. Je répète la cote, P 07876.

7 Il s'agit d'une décision en date du 16 février 1994 nommant le

8 conseil présidentiel de la République croate d'Herceg-Bosna, il y a le nom

9 de M. Boban sur ce document. A l'article 2, on voit que les membres de ce

10 conseil comprennent des personnes comme M. Zubak, M. Bender, M. Markovic,

11 numéro 6 c'est M. Prlic, le numéro 8 c'est M. Coric, numéro 9, M. Akmadzic,

12 et d'autres.

13 Ensuite, au grand III en chiffres romains, il est écrit que le

14 secrétaire du conseil présidentiel sera Vladislav Pogarcic. Connaissiez-

15 vous ce M. Pogarcic ?

16 R. Oui.

17 Q. Oui. Avant qu'il ne soit nommé secrétaire du conseil présidentiel,

18 pourriez-vous nous dire quel était le poste détenu par cette personne en

19 Herceg-Bosna, voire au sein du HVO ?

20 R. Je sais que M. Pogarcic est venu de Sarajevo. Je sais qu'il faisait

21 partie du HVO Sarajevo, qu'il est venu à Grude et qu'il était dans le

22 bureau de M. Boban. Quelle était sa fonction exacte à l'époque, je ne le

23 sais pas. Je sais que, par la suite, après les accords de Washington, il

24 était le remplaçant du ministre des Affaires étrangères.

25 Q. Lorsqu'il était avec M. Boban, pourrait-on dire qu'il était son chef de

26 cabinet ? Etait-ce sa fonction lorsqu'il accompagnait M. Boban, chef de

27 cabinet ?

28 R. Oui, je sais qu'il faisait partie de son cabinet, mais je ne sais pas

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1 vraiment quelle était sa fonction.

2 Q. Est-ce que vous aviez des contacts avec M. Pogarcic lorsqu'il était à

3 ces différents postes, ces différentes fonctions dont nous venons de parler

4 ?

5 R. Non.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, vous n'êtes pas dans la

7 liste du conseil présidentiel. Vous n'y êtes pas, et je constate que M.

8 Prlic se retrouve simple membre, le président étant M. Kresimir Zubak.

9 En termes de politique intérieure à la République croate de l'Herceg-

10 Bosna, quelle analyse faites-vous de ce conseil présidentiel ? D'abord,

11 pourquoi vous, vous n'y êtes pas ?

12 Puis deuxièmement, quelle signification a le fait que M. Prlic se

13 voit simplement membre ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] A l'époque, j'ai été l'adjoint -- donc en

15 1994, j'étais l'adjoint du ministre des Finances et je n'étais pas nommé

16 pour faire partie de ce conseil.

17 En ce qui concerne M. Prlic, il était nommé pour être juste un simple

18 membre de ce conseil, je pense. Mais là, c'est un peu mon sentiment

19 personnel, intime, et qui se base un peu sur les activités de l'époque et

20 la situation. Je dirais que M. Prlic n'était pas vraiment, comment dire, ce

21 n'était pas vraiment l'homme de confiance de M. Boban qui aurait respecté à

22 la lettre ses desirata. Le choix de Kresimir Zubak à l'époque était une

23 solution qui permettait qu'après M. Boban, on diminuait ainsi la position

24 de M. Prlic.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Zubak venait de quelle municipalité ? D'où venait-

26 il, lui ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] M. Zubak est venu du HVO Usora. Avant, cela

28 faisait partie de la municipalité de Doboj, avant la guerre. Après les

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1 accords de Washington, c'est devenu une municipalité, la municipalité

2 d'Usora.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci.

4 M. SCOTT : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

5 Q. Donc ce conseil présidentiel créé en février 1994, pour ce qui est de

6 ses membres, M. Prlic en effet est membre et il n'est que membre, mais il

7 était quand même premier ministre aussi à l'époque, n'est-ce pas ?

8 R. Oui.

9 Q. M. Jozo Martinovic était ministre des Finances, lui, vous étiez son

10 adjoint, n'est-ce pas ?

11 R. Exact.

12 Q. M. Coric, à l'époque, détenait quel portefeuille ministériel, s'il vous

13 plaît ? Ministère de l'Intérieur ?

14 R. Oui, je pense que c'était ça.

15 Q. Ce conseil présidentiel a été créé lorsque M. Boban avait beaucoup de

16 mal avec la communauté internationale, il était très mal vu par la

17 communauté internationale. Il était en train de partir, si je puis dire, et

18 ce conseil présidentiel a été nommé et approuvé à Zagreb, n'est-ce pas ?

19 R. Je ne sais pas qui a approuvé ce choix. Tout ce que je vois, c'est que

20 c'est un document signé par Mate Boban.

21 Q. M. Martinovic, le ministre des Finances, avait auparavant été un

22 représentant important en matière de finances dans le sein du gouvernement

23 croate avant de venir en Herceg-Bosna pour prendre son poste ?

24 R. Avant de venir à Herceg-Bosna, il était le conseiller dans la Privredna

25 Banka à Zagreb, une banque de Zagreb. Avant cela, il a été le ministre des

26 Finances de la République de Croatie.

27 Q. Quand s'est-il retrouvé ministre de la Finance en République de

28 Croatie; pouvez-vous nous le dire ?

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1 R. Je pense que c'était en 1991, avec le premier gouvernement. Quand on

2 s'est rencontrés, il était déjà le conseiller dans cette banque d'affaires.

3 Q. Combien de temps est-il resté ministre des Finances de la Herceg-Bosnie

4 avant de rentrer en Croatie ?

5 R. Je ne connais pas la réponse.

6 Q. A peu près 11 mois plus tard, en janvier 1995, vous avez pris son

7 poste, le poste de ministre des Finances, n'est-ce pas ?

8 R. Oui, mais je pense qu'entre-temps quelqu'un d'autre a eu cette

9 fonction, je ne sais plus exactement qui.

10 Q. Pour en revenir à M. Pogarcic, veuillez, s'il vous plaît, passer à la

11 pièce P 08623, vous allez la trouver dans le deuxième classeur. Je répète,

12 la pièce P 08623.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, il paraît que ce document a fait l'objet d'un

14 numéro sous pli scellé; non ? Il y a l'article 70. On va vérifier. Je vais

15 demander à la juriste de la Chambre de vérifier. Continuez.

16 M. SCOTT : [interprétation] Oui. Je pense que c'est en effet l'un des

17 documents qui tombent sous le coup de l'article 70 à plusieurs moments,

18 enfin, c'était précédemment. Il n'a peut-être plus besoin d'avoir ce

19 statut, je pense qu'on pourrait l'utiliser en fait dans le prétoire, mais

20 il ne doit pas être diffusé à l'extérieur, c'est tout. Enfin, cela est déjà

21 arrivé dans d'autres affaires en tout cas.

22 Q. Donc il s'agit d'une interview avec M. Pogarcic, entretien dans le

23 journal Slobodna Dalmacija du 9 décembre 1995, intitulé "L'adjoint au

24 ministre de Affaires étrangères est contre les Etats intégrés." "C'est une

25 interview avec Vladislav Pogarcic, vice-ministre des Affaires étrangères

26 croates d'ethnicité croate de la République de la Fédération de Bosnie-

27 Herzégovine. Une Bosnie intégrée n'est pas une bonne solution pour qui que

28 ce soit. Si les gens le veulent, il faudra qu'il y ait division."

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1 Veuillez passer à la deuxième page, s'il vous plaît, en agrandissant,

2 s'il vous plaît, le texte. Veuillez repérer l'endroit où l'interviewer pose

3 la question suivante, question du journaliste : "Pensez-vous vraiment

4 qu'une division pacifique de la Bosnie soit possible ?" Avez-vous trouvé ce

5 passage ?

6 R. Oui.

7 Q. M. Pogarcic répond -- le texte est un peu long, mais il est important.

8 "Oui, en fait, la possibilité est le seul résultat clair de ces quatre

9 années de guerre. Souvenez-vous de la façon dont on décrivait la Bosnie au

10 début de la guerre, c'était une 'peau de léopard.' Maintenant, en revanche,

11 c'est un pays où l'on trouve trois communautés ethniques qui chacune a son

12 propre territoire bien défini, bien délimité. On peut trouver cela

13 désagréable, il y a même des gens que cela dégoûte. Mais il faut savoir que

14 c'est le résultat de ce qu'a voulu la population. Les Serbes, les Musulmans

15 et les Croates ont nettoyé ethniquement les territoires là où ils le

16 pouvaient. Cela dit, il ne faut pas oublier que la boîte de Pandore du

17 nettoyage ethnique a été ouverte de force par les Serbes bien que les deux

18 autres nations n'ont pas pu résister à la tentation de regarder dans cette

19 boîte jusqu'à ce qu'ils réduisent le nombre des membres des autres

20 communautés ethniques à 10 % ou moins du total. Avec 10 % ou moins du

21 total, on ne peut plus menacer la position politique de la majorité et,

22 simultanément, les minoritaires fonctionnent comme étant une vitrine et

23 peuvent même servir d'alibi du désir de créer une 'société multiethnique.'"

24 Il s'agit de l'opinion de M. Pogarcic, c'est ce qu'il a dit dans cet

25 article. Est-ce qu'il y avait d'autres membres du conseil présidentiel qui

26 auraient eu une opinion semblable à la sienne ou d'autres dirigeants du HVO

27 d'Herceg-Bosna de l'époque ?

28 R. Cela n'était sûrement pas le point de vue des autres membres. Ici, moi

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1 je voudrais attirer votre attention sur ce que dit Pogarcic. Il dit que lui

2 il pense que Dayton est acceptable pour les Croates, ensuite il donne son

3 point de vue. Moi, personnellement, je ne suis pas d'accord avec cela, mais

4 je suis sûr que bien des personnes qui faisaient partie de ce conseil ne

5 seraient pas d'accord avec lui non plus.

6 Q. Conviendrez-vous avec moi que, dans ce document --

7 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Excusez-moi. Monsieur le

8 Président, excusez-moi. Mais je voudrais réagir ici, car le Procureur ici

9 lit cette déclaration - on sait même pas si c'est vraiment une déclaration

10 parce que c'est un article de journal - avec la déclaration de M. Pogargic

11 en tant que membre du conseil de la présidence. Ensuite, il demande si les

12 autres membres de cette présidence réfléchissaient de la même façon, si

13 leur secrétaire réfléchissait comme cela.

14 Cette déclaration de M. Pogarcic, s'il faut en croire au journaliste, il

15 l'a faite en tant qu'adjoint au ministre des Affaires étrangères de la

16 République des fédérations de Bosnie-Herzégovine. Peut-être faudrait-il

17 mieux poser la question de savoir si le ministère des Affaires étrangères

18 de Bosnie-Herzégovine réfléchissait comme cela à l'époque puisque c'est sa

19 fonction de l'époque. C'est écrit d'ailleurs à l'en-tête, dans le chapeau

20 de l'article, avec la date qui est indiquée aussi, on en est au mois de

21 décembre 1995.

22 Donc c'est assez loin de la fonction qu'il détenait au sein du conseil, et

23 on peut se poser la question si le conseil fonctionnait encore à l'époque

24 et s'il en était le secrétaire.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Votre observation, elle est au transcript.

26 Dans quelques minutes, il faut qu'on termine et j'ai un conseil à donner au

27 témoin. Je vais demander également au greffier de me donner le temps total

28 utilisé par l'Accusation. Alors l'Accusation, avec toutes ses objections,

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1 n'a utilisé que cinq heures 50 minutes. Donc il lui reste deux heures et

2 dix minutes.

3 Alors, Monsieur le Témoin, vous êtes le témoin de la justice puisque vous

4 avez prêté serment, ce qui fait que vous ne pouvez pas avoir de contact

5 avec Me Karnavas pendant tout le temps où vous ne serez pas présent ici.

6 Vous n'avez pas à appeler Me Karnavas, lui il n'a pas à vous appeler, car

7 si jamais nous savions cela, ça serait un très gros problème. Vous êtes

8 donc maintenant en phase d'achèvement du contre-interrogatoire. Bien

9 entendu, vous n'avez pas non plus de contact avec M. Scott. Vous retournez

10 vaquer à vos occupations sans évoquer le contenu de votre déposition. Alors

11 faites en sorte, avec la Section des Témoins, qu'ils vous trouvent un

12 billet d'avion pour revenir pour le 17 novembre. Etant précisé que le

13 Procureur a deux heures dix, donc en théorie il devrait terminer

14 normalement le lundi ou on reprendra en espérant qu'il n'y a pas de

15 psychodrames ni d'objections. Le lendemain, Me Karnavas, qui nous a dit

16 qu'il prendra deux heures ou peut-être moins, mais j'en sais rien, pour les

17 questions supplémentaires, et après ce sera terminé.

18 Comme vous étiez un des témoins importants au point de vue heures de la

19 Défense Prlic, c'est pour cette raison que nous nous sommes conduits à

20 avoir le plaisir de vous revoir dans quelques temps. Voilà ce que je

21 voulais vous dire.

22 La semaine prochaine, nous avons le témoin qui est programmé. D'après ce

23 que j'ai pu voir, Maître Karnavas, vous avez prévu quatre heures, ce sera

24 bien quatre heures ?

25 M. KARNAVAS : [interprétation] Tout à fait, Monsieur le Président. J'ai

26 prévu quatre heures. Nous essayerons d'être rapides, de ne pas utiliser

27 toutes les quatre heures. Nous avons demandé quatre heures. Enfin, quatre

28 heures ça devrait suffire en tout cas, je ne pense pas que cela débordera.

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1 Le témoin doit arriver à l'heure, il a déjà été préparé la dernière fois.

2 Nous devons à nouveau le récoler, enfin, nous essayerons d'être efficaces.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : -- vous l'avez déjà vu, et pour ce témoin, ce sera

4 la deuxième fois qu'il viendra. Très bien.

5 Il est donc quasiment 19 heures. Je souhaite à tout le monde une bonne fin

6 de soirée, et nous nous retrouverons tous lundi prochain.

7 Je souhaite à M. Tomic un bon retour dans son pays pendant quelques temps

8 en ayant évidemment le plaisir de vous revoir.

9 L'audience est levée.

10 --- L'audience est levée à 18 heures 58 et reprendra le lundi 10 novembre

11 2008, à 14 heures 15.