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12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

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1 Vous avez prêté serment, tout à l'heure, ce qui veut dire que maintenant

2 vous êtes témoin de la justice, ce qui implique que vous n'avez plus aucun

3 contact avec Me Karnavas à partir de ce moment jusqu'à la fin, évidemment,

4 de votre déposition.

5 Voilà ce que je voulais vous dire, bien entendu, la Chambre est à votre

6 disposition si, en cas de nécessité, si vous ne vous sentez pas bien, ou

7 vous avez une question à poser.

8 Voilà ce que je voulais vous dire, et je donne maintenant la parole à Me

9 Karnavas pour le début de l'interrogatoire principal.

10 M. KARNAVAS : [interprétation] Bonjour à tous, encore une fois.

11 Interrogatoire principal par M. Karnavas :

12 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Batinic. Tout d'abord, j'aimerais

13 apporter une correction au compte rendu. A l'heure actuelle, vous

14 travaillez dans l'assurance, n'est-ce pas, et non pas dans le domaine de la

15 sécurité ?

16 R. Exact.

17 Q. Je pense qu'il y a une petite erreur, vous ne parlez pas assez fort, je

18 crois.

19 M. KARNAVAS : [interprétation] Avant de commencer, je tiens à dire qu'il y

20 a un certain nombre de documents que nous voulons présenter au témoin qui

21 n'étaient pas au départ sur notre liste 65 ter, nous les avons communiqués

22 à tous, il s'agit de la pièce 1D 02961, c'est le statut de la Communauté

23 croate d'Herceg-Bosna communiqué il y a un mois. Ensuite, la pièce 1D

24 03104, conclusions de la cellule de Crise municipale de Gornji Vakuf; et un

25 autre document en date du 15 mai 1992, le 1D -- l'ordre aussi de la cellule

26 de Crise de Gornji Vakuf en date du mois de mai 1992; puis des notes aussi

27 de l'agenda de M. Batinic, le 1D 03117 [comme interprété], du 3 août 1992;

28 un autre, le 1D 0308 et 314, en date de septembre 1992; et ensuite -- c'est

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1 tout en fait. Donc avant de pouvoir utiliser ces documents, j'aimerais

2 avoir quelques recommandations de votre part quant à savoir ce qu'ils

3 veulent en faire.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame le Procureur.

5 M. KARNAVAS : [interprétation] Je tiens aussi à dire que je n'ai reçu tous

6 ces documents que pendant le week-end.

7 Mme MOE : [interprétation] Bonjour à tous dans ce prétoire. Bonjour,

8 Monsieur le Président et bonjour, Messieurs les Juges.

9 L'Accusation soulève une objection à propos du versement des notes de

10 l'agenda de M. Batinic. Jusqu'à présent, on nous a donné des passages

11 auxquels a fait référence Me Karnavas, et il y a aussi une référence à cela

12 dans les notes de récolement qu'on a reçues cet après-midi, et deux autres

13 qui sont des documents dont on a eu vent que ce week-end. Nous considérons

14 aussi que deux autres pièces qui avaient précédemment été ajoutées à la

15 liste 65 ter de Prlic viennent de ce même agenda de M. Zdravko Batinic.

16 L'Accusation considère que lorsque des passages d'un agenda ou d'un

17 journal personnel doivent être versés au dossier, dans ce cas-là il

18 convient de verser tout le journal intime ou tout l'agenda, et de

19 communiquer tout cela à l'Accusation.

20 On peut d'ailleurs évoquer ce que l'on a fait pour d'autres témoins

21 de la Défense. M. Christopher Beese, M. Herbert Okun aussi, et les témoins

22 de cette -- et là, la Défense de communiquer tout le document en entier à

23 l'autre partie, ce qui a été fait.

24 Donc l'Accusation considère que tout l'agenda de M. Batinic devrait

25 être communiqué, pas uniquement certains passages qui sont choisis au

26 hasard -- qui sont choisis, au contraire.

27 M. KARNAVAS : [interprétation] Pour répondre rapidement. Pour ce qui est de

28 M. Beese, je ne me souviens pas, au départ, de cela -- au départ, on

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1 voulait tout verser, et la position de la Chambre de première instance a

2 toujours été que pour ce qui est des journaux, comme il y a quand même des

3 éléments assez intimes, parfois il est bon, en considération du témoin, de

4 demander déjà aux témoins s'ils veulent bien que l'on verse tout l'agenda.

5 On ne l'a pas tout, de toute façon. Ce n'est pas comme si j'avais vraiment

6 choisi les meilleurs morceaux, absolument pas, comme le dit l'Accusation.

7 Au cours de la séance de récolement, le témoin a parlé de son agenda en ce

8 qui concerne un certain problème, et en regardant ce qui est écrit dans cet

9 agenda, nous avons pris cette décision. A ce moment-là, nous n'avons pas

10 obtenu tout l'agenda nous-mêmes, sinon nous l'aurions, bien sûr, versé,

11 comme nous l'avons fait pour le témoin précédent, Simunovic.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : On va délibérer.

13 [La Chambre de première instance se concerte]

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors la Chambre, qui a délibéré, fait droit à

15 la demande concernant l'inscription sur la liste 65 ter des documents

16 listés par Me Karnavas tout à l'heure.

17 En revanche, concernant l'agenda, le journal, le journal personnel du

18 témoin, la Chambre donnera un numéro aux fins d'identification de la pièce

19 1D 03108, et demande à la Défense et au témoin de nous communiquer le reste

20 du journal, à l'exception des données personnelles. Voilà.

21 Alors, Monsieur le Témoin, votre journal, il fait combien de pages en tout

22 ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, je ne sais pas exactement

24 combien de pages cela fait. Il s'agit de deux petits agendas. Je ne sais

25 pas combien de pages il y a dedans.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Est-ce que ce soir vous pouvez le regarder à

27 nouveau, éliminer de cet agenda les pièces ou les données personnelles, par

28 exemple, des réflexions sur votre famille, ou je ne sais quoi, des données

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1 personnelles, et demain vous nous remettrez le reste de ces agendas. On

2 fera une photocopie et à ce moment-là Me Karnavas pourra transformer le 1D

3 03108 en document final. Bien. Donc dans votre hôtel ce soir relisez

4 l'agenda, voyez ce qu'il y a à ne pas photocopier parce que c'est

5 personnel. Par contre, tout ce qui concerne les problèmes politiques, la

6 municipalité de Gornji Vakuf ou ce qui vous paraît utile, à ce moment-là,

7 on en fera une photocopie demain.

8 Maître Karnavas.

9 M. KARNAVAS : [interprétation] Deux points.

10 Tout d'abord, je ne pense pas qu'il serait très bon de retirer quoi que ce

11 soit de cet agenda parce qu'il faudrait le couper, le découper. L'original

12 devrait rester en l'état. Il suffirait peut-être d'indiquer quelles sont

13 les parties à ne pas copier plutôt que d'utiliser un cutter pour couper les

14 pages. Premièrement.

15 Deuxièmement, je suis prêt à laisser tomber ces pièces à l'heure actuelle

16 si mon témoin ne veut pas que l'on parle de cet agenda. Je ne voudrais pas

17 qu'il se retrouve dans une position où il doive nous donner quelque chose

18 qu'il préférerait garder pour lui. Donc j'aimerais que le témoin ait le

19 choix.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Batinic, vous avez écouté Me Karnavas. Vous

21 êtes libre. Ou vous estimez que c'est un agenda personnel, et à ce moment-

22 là vous nous dites : "Je préfère le garder tel que," et à ce moment-là ça

23 entraîne ipso facto le fait que les deux pages ne sont pas transmises -

24 enfin, les trois pages, puisqu'on en a trois - ou bien vous ne voyez aucun

25 inconvénient mais simplement vous nous indiquez sur un bout de papier

26 quelles sont les pages à ne pas photocopier parce que ce sont des pages

27 personnelles.

28 A titre exemple - je ne sais pas, c'est une hypothèse que je fais - mais

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1 imaginons que vous avez une conversation avec votre grand-mère, et puis

2 vous indiquez que votre grand-mère perd la tête ou je ne sais quoi. Ça,

3 nous, nous n'avons pas besoin de le savoir. Donc vous demandez qu'on enlève

4 de l'agenda tout ce qui vous est personnel.

5 Mais première question : est-ce que vous voulez le communiquer ou pas ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, il s'agit de notes

7 personnelles et je préférerais qu'on ne les montre pas. Mon agenda, ou

8 notamment les parties pour lesquelles j'ai estimé que ça pouvait être utile

9 à la Défense, ça se trouve chez M. Karnavas. Pour ce qui est du reste, je

10 ne souhaite pas que qui que ce soit d'autre se penche dessus.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Alors, Maître Karnavas, il préfère ne pas

12 communiquer. Bien.

13 M. KARNAVAS : [interprétation] Je comprends bien. C'est son choix, et nous

14 sommes reconnaissants que vous ayez permis au témoin de faire ce choix.

15 Nous vous remercions.

16 Je tiens aussi à dire et faire remarquer que ce témoin nous a aussi donné

17 une carte, carte qui a été communiquée à tout le monde et à toutes les

18 parties. Nous l'avons photocopiée. Elle n'est pas tout à fait la même

19 taille que l'original, mais je crois qu'elle marche, elle fonctionne, si je

20 puis dire. Donc le témoin au départ avait fait un petit "sketch" ensuite il

21 nous a donné une carte, ce qui était quand même beaucoup plus précis. Nous

22 aurions besoin d'un numéro IC pour cette carte lorsque nous l'utiliserons.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, pouvez-vous nous donner un

24 numéro IC.

25 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Maître Karnavas, on verra après pour le

27 numéro.

28 M. KARNAVAS : [interprétation] Très bien. Merci. Je vous remercie.

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1 Q. Monsieur Batinic, vous êtes donc un ingénieur en mécanique, c'est votre

2 formation. Quand avez-vous terminé vos études, s'il vous plaît, et quand

3 avez-vous commencé à travailler ?

4 R. J'ai fini mes études en 1987, et j'ai commencé à travailler dans ma

5 profession mi-mai dans cette usine de ressorts à Gornji Vakuf.

6 Q. Si j'ai bien compris, vous êtes originaire de Gornji Vakuf, n'est-ce

7 pas ?

8 R. Oui. Je suis né dans une localité de la municipalité de Gornji Vakuf.

9 Le lieu s'appelle Krupa.

10 Q. Combien de temps êtes-vous resté à votre poste, à cette usine de

11 ressorts ?

12 R. Depuis mi-mai 1998 -- 1988 - pardon - jusqu'à fin 1991.

13 Q. Pourquoi avez-vous arrêté de travailler dans cette usine de ressorts ?

14 R. Par la décision de l'assemblée municipale de Gornji Vakuf, fin décembre

15 1991, j'ai été nommé aux fonctions de président de conseil exécutif de

16 l'assemblée municipale de Gornji Vakuf.

17 Q. Comment se fait-il que vous avez été choisi pour ce poste ?

18 R. Suite à la proposition de la Communauté démocratique croate de Gornji

19 Vakuf.

20 Q. Pourrions-nous dire que vous faisiez partie aussi du HDZ à Gornji Vakuf

21 ?

22 R. Oui, j'étais membre du HDZ à Gornji Vakuf. Et je le suis de nos jours

23 encore, à Uskoplje.

24 Q. Quand avez-vous rejoint le HDZ pour la première fois ?

25 R. Le 6 juin 1990.

26 Q. Pouvez-vous nous dire, jusqu'au moment où vous avez eu ce poste pour

27 être président du conseil exécutif de l'assemblée municipale de Gornji

28 Vakuf, dites-nous, quels sont les postes que vous avez occupés au sein du

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1 HDZ jusqu'alors, tant est que vous en ayez occupé, bien sûr.

2 R. J'ai été membre du comité municipal de Gornji Vakuf, et j'ai été

3 président du conseil exécutif du département d'une communauté locale dans

4 Gornji Vakuf, dans la ville même.

5 Q. Qu'en est-il du niveau national, au niveau de l'Etat ?

6 R. Je n'y ai été que membre du HDZ.

7 Q. Très bien. Nous allons regarder des documents à propos du HDZ. Mais

8 passons à autre chose, pourriez-vous déjà rapidement nous dire quelles sont

9 les fonctions du président du conseil exécutif de l'assemblée municipale de

10 Gornji Vakuf ?

11 R. J'étais membre du conseil exécutif de l'assemblée municipale de Gornji

12 Vakuf, et ce poste est chargé de la coordination des activités au niveau du

13 gouvernement de cette municipalité de Gornji Vakuf. Donc on convoque les

14 réunions, on signe les conclusions, les décisions, les opinions émises par

15 le conseil exécutif de la municipalité de Gornji Vakuf.

16 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je suis un peu étonné par ce titre,

17 "conseil exécutif de l'assemblée de Gornji Vakuf," plutôt que le "conseil

18 exécutif de la municipalité de Gornji Vakuf." Est-ce que c'est parce qu'il

19 y a eu un lapsus ou est-ce que c'est la même chose ? Monsieur Batinic,

20 pouvez-vous nous éclairer là-dessus ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, ce ne sont pas deux choses

22 différentes. Le conseil exécutif de l'assemblée de Gornji Vakuf est nommé

23 par l'assemblée municipale de cette municipalité. Donc c'est l'organe

24 exécutif de la municipalité, ou plutôt, de l'assemblée municipale de Gornji

25 Vakuf.

26 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci.

27 M. KARNAVAS : [interprétation]

28 Q. Donc si j'ai bien compris votre réponse, le conseil exécutif est

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12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

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1 rattaché à l'assemblée municipale, est subordonné à cette entité; c'est

2 cela ?

3 R. Exact.

4 Q. Mais alors, qui nomme les membres du conseil exécutif ?

5 R. Les nominations des membres du conseil exécutif, y compris le président

6 du conseil exécutif, c'est confié à l'assemblée municipale, dans le cas

7 concret, c'est la municipalité de Gornji Vakuf.

8 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous dire combien de membres formaient

9 ce conseil exécutif ?

10 R. Huit membres.

11 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous dire comment ces personnes étaient

12 nommées, étaient choisies ? Qui avait les postes ? On n'a pas besoin

13 d'avoir de noms, mais si j'ai bien compris, c'était quand même basé sur

14 l'appartenance politique, n'est-ce pas ?

15 R. C'est par concertation politique des partis qui l'ont emporté aux

16 élections pluripartites de l'assemblée municipale de Gornji Vakuf. C'est ce

17 qui a fait que le HDZ ait eu la fonction de président du conseil exécutif

18 de l'assemblée municipale de Gornji Vakuf, et il y a eu trois membres; et

19 le SDA, quatre membres. Le SDA a eu le poste de maire, de président de

20 l'assemblée municipale, et le HDZ a eu les fonctions de secrétaire. Donc le

21 conseil comptait huit membres, et la structure ethnique était quatre pour

22 quatre. Je dis quatre pour quatre, Croates et Bosniaques.

23 Q. Vous nous avez dit que ceci était basé sur les résultats de l'élection.

24 Y a-t-il eu des postes qui étaient alloués au SDP, par exemple ?

25 R. Non.

26 Q. Très bien. Y avait-il une raison pour cela ?

27 R. Oui. Les résultats des élections, suite au 18 novembre 1990, montraient

28 que l'assemblée municipale de Gornji Vakuf comportait 50 députés; 25 pris

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1 par le Parti de l'Action démocratique, 25 pris par le HDZ, et trois le SDP

2 de Bosnie-Herzégovine.

3 Q. Avant de passer à vos fonctions et la relation entre le conseil

4 exécutif et l'assemblée municipale, j'aimerais que vous nous éclairiez sur

5 la chose suivante : quel système existait avant la première élection ?

6 J'aimerais savoir s'il y avait déjà conseil exécutif ou s'il y avait déjà

7 une assemblée avant cette élection. Donc comment est-ce que les choses

8 fonctionnaient au niveau municipal avant la première élection ?

9 R. Oui. Avant ces élections pluripartites, il y avait l'assemblée

10 municipale avec un président, des députés, et il y avait un conseil

11 exécutif de l'assemblée municipale qui comptait également huit membres.

12 Q. Comment est-ce que les membres étaient choisis à l'époque ? Etait-ce

13 l'appartenance politique ? L'appartenance ethnique ? Ou il y avait toute

14 une recette bien particulière ?

15 R. Tous les membres à l'époque étaient membres de la Ligue des Communistes

16 de Yougoslavie. Moi, je n'étais pas communiste, je ne sais pas comment ils

17 étaient élus.

18 Q. Y avait-il un système représentatif au niveau du conseil exécutif pour

19 assurer au moins que tous les membres de la communauté étaient représentés

20 dans cette entité ?

21 R. A Gornji Vakuf, il y a des Croates, des Musulmans et très peu d'autres,

22 les Communistes tenaient compte de l'équilibre des appartenances ethniques

23 avant ces élections pluripartites. Donc il y avait une prise en compte de

24 l'importance ethnique à l'occasion de la création de ces instances.

25 Q. Très bien. Parlons maintenant du conseil exécutif dont vous avez fait

26 partie. Vous nous avez dit que l'une de vos fonctions était de signer des

27 conclusions, signer des nominations. S'agissait-il de nominations que vous

28 avez faites vous-même ou de décisions que vous avez prises vous-même ?

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1 R. Ces décisions étaient des décisions de l'instance exécutive de

2 l'assemblée municipale. Je devais signer ce que l'instance en tant que

3 telle avait adopté comme conclusion.

4 Q. Peut-on dire qu'il s'agissait d'une entité qui fonctionnait de façon

5 collégiale ?

6 R. Oui.

7 Q. Quelle était la relation entre le conseil exécutif et l'assemblée

8 municipale, s'il vous plaît ?

9 R. Le conseil exécutif de l'assemblée municipale de Gornji Vakuf était

10 tenu de présenter des rapports sur ses activités auprès de l'assemblée

11 municipale de Gornji Vakuf, et cette dernière, de façon appropriée,

12 surveillait les activités du conseil exécutif, donnait des évaluations du

13 fonctionnement de ce conseil exécutif. C'est-à-dire que nous étions annotés

14 par cette instance-là, et c'est eux qui donnaient des opinions sur notre

15 travail.

16 Q. Pouvez-vous nous dire quand vous avez pris ce poste de président du

17 conseil exécutif et nous dire la date exacte ?

18 R. Le premier jour ouvrable de 1992, juste après le Nouvel An.

19 Q. Combien de temps ou jusqu'à quand avez-vous occupé ce poste ?

20 R. Jusqu'au 11 janvier, compris, de 1993.

21 Q. Bien. Si vous pouviez rapidement nous assister sur un point.

22 L'assemblée municipale a continué à fonctionner pendant toute cette

23 période, n'est-ce pas ?

24 R. Oui, mais dans une forme modifiée.

25 Q. Pouvez-vous nous parler justement de cette forme modifiée ?

26 R. Par une décision de l'assemblée municipale de Gornji Vakuf, il a été

27 créé un QG de Crise pour la municipalité de Gornji Vakuf le 7 avril 1992;

28 et l'assemblée, par sa décision, a transféré toutes ces compétences, ces

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1 attributions à ce QG de Crise de Gornji Vakuf. Ça c'est le premier des cas.

2 Et deuxième cas, le 22 juin, après proclamation en Bosnie-Herzégovine dans

3 l'état de guerre, toutes les compétences ont été transférées vers le

4 Conseil chargé de la Défense nationale, et c'est ce Conseil de la Défense

5 nationale qui devient l'assemblée municipale avec toutes les attributions

6 qui sont les siennes.

7 Q. Quand vous parlez de "présidence", vous parlez de la présidence de

8 Guerre ?

9 R. Bon nombre de personnes appelaient cela la présidence de Guerre. Nous,

10 nous nous appelions "présidence de l'assemblée municipale de Gornji Vakuf"

11 tout court.

12 Q. Très bien, merci. Maintenant, revenons-en à la cellule de Crise. Dites-

13 nous d'abord qui faisait partie de cette cellule de Crise maintenant que

14 l'assemblée avait transféré tous ses pouvoirs à cette cellule de Crise par

15 le biais de cette décision ?

16 R. La cellule de Crise de l'assemblée municipale de Gornji Vakuf a été

17 créée le 7 avril 1992, et faisaient partie de cette cellule de Crise 15

18 membres, dont 8 Musulmans et 7 Croates. Et il y avait M. Mohammed Palic, un

19 Musulman; l'adjoint du président de cette cellule de Crise était Zdravko

20 Batinic, membre du conseil exécutif; et il y avait encore 13 membres. Parmi

21 ces 13, il y avait les présidents des comités locaux du HDZ et du SDA.

22 Q. Très bien. Vous avez dit qu'il y avait d'autres membres qui étaient

23 présidents des conseils locaux. Avaient-ils été élus ? Etait-ce des membres

24 de l'assemblée qui avaient été élus et ensuite choisis par l'assemblée pour

25 faire partie de la cellule de Crise ?

26 R. J'ai déjà dit, Monsieur Karnavas, que parmi les 13 autres il y avait

27 aussi le président du comité local du SDA et du HDZ, les autres membres,

28 eux, étaient nommés par l'assemblée municipale, tout comme nous 15. La

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1 décision a été prise suite à la proposition formulée par les partis

2 politiques et la nomination de ce QG de Crise a donné lieu à ces 15, 8

3 Musulmans et 7 Croates, donc au total 15.

4 Q. Si je vous ai bien compris, ce sont les partis politiques qui en fait

5 ont choisi qui ferait partie de la cellule de Crise, à l'exception du

6 président de l'assemblée municipale et du conseil exécutif qui, eux,

7 étaient membres de fait de cette cellule de Crise du fait de leur poste.

8 C'est bien cela ?

9 R. Non, il n'y avait pas d'automatisme. La proposition venait des partis

10 politiques qui participaient au forum, et l'assemblée municipale, elle, a

11 confirmé leurs propositions.

12 Q. Monsieur Batinic, je veux être sûr de vous avoir compris. Vous voulez

13 dire que les partis politiques pouvaient décider d'annuler le poste d'un

14 président de l'assemblée et le remplacer par une autre personne à la

15 présidence de la cellule de Crise, ou est-ce que le président de

16 l'assemblée et le président du conseil exécutif, du fait de leur poste,

17 devenaient automatiquement membres de la cellule de Crise, alors que les

18 autres membres étaient choisis par les différents partis politiques.

19 Qu'est-ce qui s'appliquait exactement ?

20 R. Le statut de l'assemblée municipale de Gornji Vakuf ne prévoyait pas un

21 automatisme pour ce qui est de la nomination de ces instances-là, puisque

22 chez nous c'était la première fois dans l'histoire qu'on procédait de la

23 sorte. Suite aux propositions des partis politiques, les 15 membres ont été

24 élus et il eut été logique d'avoir parmi ces 15 le président de l'assemblée

25 municipale et le président du conseil exécutif de cette municipalité. Cela

26 aurait été la chose la plus logique.

27 Q. A quelle fréquence cette cellule de Crise se réunissait-elle ?

28 R. Au jour où ce QG de Crise a été nommé, il y a eu réunion dans la soirée

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1 et presque tous les jours par la suite, ou un jour sur deux on se

2 réunissait.

3 Q. Très bien. Y avait-il un membre de cette cellule de Crise qui aurait

4 fait partie des forces armées, d'un côté, de l'autre, ou alors peut-être

5 deux membres qui auraient fait partie chacun d'un des côtés militaires ?

6 R. Au QG de Crise, il n'y avait pas à ce moment-là de membres des forces

7 armées.

8 Q. Le HVO existait-il à Gornji Vakuf à l'époque ?

9 R. Non.

10 Q. Si on parle du 7 avril 1992, il n'y avait pas de HVO à Gornji Vakuf le

11 7 avril 1992; c'est bien cela ?

12 R. Le 7 avril 1992, le HVO n'existait pas à Gornji Vakuf. Nous avions eu

13 une formation armée. Nous appelions cela le QG municipal.

14 Q. Et qui faisait partie de ce QG municipal ?

15 R. Ce QG municipal à nous était composé d'un groupe de volontaires,

16 c'était, de règle, des officiers de réserve, et en tant que QG

17 opérationnel, ils ont eu à intervenir à partir du mois de septembre et au-

18 delà.

19 Q. "Nous", mais qui est ce "nous", s'il vous plaît ?

20 R. Excusez-moi. Les Croates avaient ce QG opérationnel à Gornji Vakuf,

21 les Croates.

22 Q. Qu'en est-il des Musulmans, avaient-ils quelque chose d'identique ?

23 R. Oui.

24 Q. C'était quoi exactement ?

25 R. Ils avaient une cellule de Crise et des groupes au sein de celle-ci,

26 pour ce qui est de formations telles que la Ligue patriotique et le Parti

27 de l'Action démocratique.

28 Q. Très bien. A un moment ou à un autre, est-ce qu'on a invité soit le QG

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1 municipal soit la Ligue patriotique à venir aider d'une manière ou d'une

2 autre la cellule de Crise ?

3 R. Oui.

4 Q. Pouvez-vous nous dire un petit peu ce qui s'est passé ?

5 R. A l'occasion de cette première session du QG de Crise de l'assemblée

6 municipale de Gornji Vakuf le 7 avril dans la soirée, il a été demandé au

7 QG de Crise du HDZ de Gornji Vakuf et au QG de Crise de la Ligue

8 patriotique de proposer chacune trois agents opérationnels pour créer un QG

9 opérationnel pour l'assemblée municipale de Gornji Vakuf.

10 Q. Que s'est-il passé exactement ? Quand cela s'est-il matérialisé ?

11 R. Oui, ça s'est créé.

12 Q. Très bien. Vous avez dit que vous vous êtes réunis dans la soirée, le

13 premier jour. Est-ce qu'il y avait des comptes rendus des réunions qui

14 étaient pris ?

15 R. Oui.

16 Q. Où se tenaient ces réunions, s'il vous plaît ?

17 R. Les réunions de ce QG de Crise de l'assemblée municipale de Gornji

18 Vakuf se tenaient dans les locaux du président du conseil exécutif de

19 l'assemblée municipale de Gornji Vakuf.

20 Q. Dans votre bureau ?

21 R. Exact.

22 Q. Vous avez dit qu'à un moment bien précis, la cellule de Crise est

23 devenue la présidence de Guerre. Si je ne m'abuse, c'était le 22 juin,

24 c'est ce que vous nous avez dit. Y a-t-il eu des réunions ensuite ? Est-ce

25 que cette présidence de Guerre s'est réunie ?

26 R. Le 22 juin 1992, suite à une proclamation de l'état de guerre en

27 Bosnie-Herzégovine, le Conseil chargé de la Défense nationale s'est mué en

28 présidence de la municipalité. C'était la réglementation, et toute session

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12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

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1 qui s'était tenue de cette présidence s'est tenue dans mon bureau à moi.

2 Q. Y avait-il aussi un compte rendu qui était pris de chaque réunion ?

3 R. Certes.

4 Q. Pourriez-vous nous dire combien de réunions ont eu lieu entre le 22

5 juin 1992 jusqu'au 11 janvier 1993, lorsque vous avez quitté vos fonctions

6 au sein de ce conseil exécutif ou de la présidence ?

7 R. D'après mes dossiers, 16 réunions.

8 Q. Très bien. Pourriez-vous rapidement nous dire la chose suivante : à

9 partir du moment où la cellule de Crise a été créée jusqu'au 11 janvier

10 1993, y a-t-il eu des incidents à Gornji Vakuf ? Et si oui, j'aimerais que

11 nous les étudiions, mais de façon chronologique.

12 R. Oui. Malheureusement, il y a eu des incidents, des incidents graves

13 même.

14 Le premier est survenu le 20 juin 1992, dans l'après-midi, au travers

15 d'échanges de coups de feu survenus en ville, et il y a eu aussi des obus

16 de mortier tirés depuis la partie musulmane de la ville vers la partie

17 croate de la ville.

18 Le deuxième incident important est survenu dans la nuit du 24 au 25

19 octobre, et ça a duré, avec des petites pauses, pendant plusieurs jours, là

20 aussi pour des comportements insensés du commandant de la TO de l'époque,

21 M. Farudin Agic. Dans la partie croate de Gornji Vakuf, il y a eu explosion

22 de plusieurs obus de mortier de notre côté.

23 Q. Y a-t-il eu un incident après cela ?

24 R. Après les deux incidents déjà mentionnés, le suivant -- ou ce n'était

25 plus un incident, c'était une guerre entre le HVO et les forces de la TO,

26 qui n'étaient composées que de Musulmans, en réalité. Ça s'est passé le 11

27 janvier 1993.

28 Q. Très bien. Et où vous trouviez-vous le 11 janvier 1993 ? Pourriez-vous

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1 nous dire cela, et ensuite nous procéderons par étapes pour revenir en

2 arrière.

3 R. Le 11 janvier 1993, je suis venu comme à l'accoutumée dans mon bureau

4 pour y travailler. Le nouveau président de la présidence de l'assemblée

5 municipale de Gornji Vakuf, Abdulah Garaca, a tenu une réunion avec des

6 observateurs européens dans son bureau à lui. Par la suite, je suis allé

7 chez moi pour déjeuner; et par la suite, je ne sais pas comment, le conflit

8 a éclaté.

9 Q. Une fois que le conflit a commencé, combien de temps a-t-il duré ?

10 R. Avec une intensité plus ou moins grande, tant qu'il y a eu des tirs de

11 snipers, le conflit a duré, ça s'est terminé le 24 février 1993.

12 Q. Veuillez parler un petit peu moins vite, s'il vous plaît, Monsieur le

13 Témoin, afin que les interprètes puissent vraiment vous suivre et traduire

14 tous vos propos.

15 Je voudrais savoir si vous étiez membre du HVO - et là, je parle de la

16 branche militaire - étiez-vous soldat avant le 11 janvier 1993 ?

17 R. Non.

18 Q. Est-ce que vous êtes jamais devenu membre du HVO ?

19 R. Oui.

20 Q. A quel moment ?

21 R. Le 13 janvier 1993, je me suis porté volontaire pour rejoindre les

22 rangs du HVO.

23 Q. C'était le 13 janvier; c'est cela ?

24 R. Oui, le 13.

25 Q. Bien. Et nous pouvons en parler à un autre moment. Qu'en est-il du HVO

26 de Gornji Vakuf, les autorités civiles ? Est-ce que vous étiez membre du

27 HVO Gornji Vakuf à un quelconque moment ?

28 R. Si vous parlez du HVO en tant qu'autorité exécutive, Zdravko Batinic

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1 n'était pas membre du HVO de Gornji Vakuf.

2 Q. Vous voulez dire vous-même ?

3 R. Oui.

4 Q. D'accord. Vous êtes ici, vous pouvez le dire ainsi. Dites-nous

5 maintenant, est-ce que le HVO, en tant que gouvernement exécutif, si vous

6 voulez, parfois est-ce qu'il y a eu des cas où à Gornji Vakuf il existait

7 en tant que tel, et si oui, de nous décrire de quelle manière il existait ?

8 R. Gornji Vakuf, sur papier, il y avait les autorités exécutives du HVO,

9 constituées d'un président et trois, quatre hommes nommés suite à la

10 décision du président de la Communauté croate d'Herceg-Bosna, M. Mate

11 Boban, et rien d'autre.

12 Q. Bien. Est-ce que ces autorités exécutives, le HVO de Gornji Vakuf, est-

13 ce qu'ils ont jamais essayé de prendre le contrôle du conseil exécutif ou

14 de la cellule de Crise ou de la présidence ? Est-ce qu'il a jamais

15 entrepris quelque chose sur le plan politique ou militaire afin de

16 reprendre le contrôle de ces autorités-là ?

17 R. Non.

18 Q. D'après la manière dont vous comprenez les choses, est-ce que le HVO de

19 Gornji Vakuf disposait d'une force de police ?

20 R. Non.

21 Q. Est-ce qu'il adoptait des décisions concernant les questions

22 administratives telles que l'imposition, les impôts ?

23 R. Pour autant que je le sache, non.

24 Q. Bien. Est-ce que vous avez jamais participé aux réunions qui ont eu

25 lieu, réunions des membres du HVO de Gornji Vakuf ? Et si oui, veuillez

26 nous les décrire.

27 R. Oui. J'ai été invité à plusieurs réunions du HVO comme membre de

28 l'organe exécutif, en tant que personne qui était la plus responsable au

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1 sein des organes de pouvoir municipaux, au nom du peuple croate, bien sûr.

2 Q. Bien. Qui était le président du HVO de Gornji Vakuf, de cet organe

3 exécutif ?

4 R. Le président du HVO de Gornji Vakuf était M. Ivan Saric.

5 Q. Est-ce qu'il avait à l'époque un autre poste, d'autres fonctions aussi

6 ?

7 R. Oui. Il était président du conseil municipal du HDZ pour la

8 municipalité de Gornji Vakuf.

9 Q. Est-ce que vous pourriez parler un peu moins vite, ce serait vraiment

10 utile. Puis si vous pouviez articuler un peu plus, car les interprètes --

11 Saric -- ou plutôt, vous, vous étiez membre de la présidence à l'époque,

12 n'est-ce pas, lorsque vous assistiez à ces réunions ?

13 R. Oui.

14 Q. Et M. Saric, était-il membre de la présidence lui aussi ?

15 R. M. Ivan Saric était membre de la cellule de Crise de la municipalité de

16 Gornji Vakuf, et il était membre de la présidence de la municipalité de

17 Gornji Vakuf.

18 Q. Bien. Est-ce que M. Saric à quelque moment que ce soit a essayé

19 d'imposer sa propre volonté ou la volonté du HVO de Gornji Vakuf, donc de

20 ses autorités exécutives au conseil ou à la cellule de Crise ou à la

21 présidence ?

22 R. Non.

23 Q. Bien. Nous allons revenir maintenant aux incidents dont vous avez

24 parlé.

25 Vous nous avez dit que le premier incident a eu lieu autour du mois

26 de juin 1992. Est-ce que vous pouvez nous dire qui était responsable, à

27 votre avis, si vous le savez, de cet incident ?

28 R. Pour autant que je le sache, la personne responsable ou la partie

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1 responsable du premier conflit armé à Gornji Vakuf était Hanefija Prijic,

2 connu aussi comme Paraga. Il était membre des Bérets verts.

3 Q. Bien. Cette unité des Bérets verts, est-ce qu'à l'époque elle coopérait

4 aussi avec la cellule de Crise ou est-ce qu'elle l'aidait ?

5 R. Toutes les formations armées sur le territoire de Gornji Vakuf étaient

6 considérées comme légitimes de la part de la cellule de Crise de la

7 municipalité de Gornji Vakuf.

8 Q. Bien. Donc est-ce que vous dites -- ou plutôt, est-ce que le HVO était

9 considéré comme légitime ?

10 R. Oui.

11 Q. Est-ce que la Ligue patriotique était considérée comme légitime ?

12 R. Dans le cadre de la Défense territoriale, ils étaient considérés comme

13 légitimes.

14 Q. Qu'en est-il des Bérets verts et de cet homme appelé Paraga ou surnommé

15 Paraga ?

16 R. Je pense que l'unité des Bérets verts a été créée et armée par la Ligue

17 patriotique, et ils étaient directement liés à elle.

18 Q. Est-ce qu'ils venaient de la région ?

19 R. Oui. Il est né à Voljice, dans la municipalité de Gornji Vakuf.

20 Q. Est-ce qu'il y a eu des unités de Croatie là-bas, des unités de la HV ?

21 R. Non.

22 Q. Est-ce qu'il y a eu des individus là-bas qui étaient venus de la

23 Croatie et qui participaient aux activités des forces armées ?

24 R. Oui.

25 Q. Qui étaient-ils ?

26 R. Ils étaient membres du peuple croate qui, en tant que volontaires, sont

27 allés en guerre dans la République de Croatie. Au moment de l'agression

28 serbe contre la République de Croatie et après le début de la guerre en

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1 Bosnie-Herzégovine, un grand nombre d'entre eux, presque tous sont venus

2 sur le territoire, dans la région dans laquelle ils avaient grandi ou d'où

3 viennent leurs parents. Donc il y avait un grand nombre de Croates de la

4 municipalité de Gornji Vakuf qui avaient été membres de l'armée croate,

5 ensuite ils sont venus à Gornji Vakuf et ils ont rejoint les rangs du HVO

6 là-bas.

7 Q. Très bien.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Un instant.

9 Mme MOE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je souhaite que

10 l'on précise la période dont il est question, car le témoin parle des

11 membres de la HV, et je souhaiterais savoir de quelle période on parle.

12 M. KARNAVAS : [interprétation] C'était ma question suivante.

13 Q. Quand est-ce que ces hommes sont arrivés ?

14 R. Ils ont commencé à venir au début du mois d'avril 1992 dans notre

15 région.

16 Q. Bien. Est-ce qu'il y a eu une unité en particulier; et si oui, est-ce

17 qu'elle avait une appellation; et si oui, comment s'appelait-elle ?

18 R. Je ne sais pas qu'il y ait eu une unité particulière constituée

19 seulement de tels membres.

20 Q. Est-ce qu'il y a eu qui que ce soit en particulier qui était en charge,

21 qui était commandant ?

22 R. Non.

23 Q. Après les événements qui se sont déroulée en juin, le 20 juin, est-ce

24 que vous pourriez, s'il vous plaît, nous décrire l'ambiance à Gornji Vakuf

25 ?

26 R. Il est très difficile d'expliquer cela. Lorsque entre deux peuples amis

27 un conflit armé éclate pour la première fois, il est difficile d'expliquer

28 à quel point la peur, le doute et la méfiance grandissent. Donc il s'agit

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1 de quelque chose qui ne nous était jamais arrivé avant. Or, ça a eu lieu le

2 26 -- ou plutôt, le 20 juin, et les gens sont devenus méfiants et remplis

3 de peur et d'incompréhension.

4 Q. Vous savez que ça a eu lieu le 26, mais vous parlez de quelle date ?

5 R. Je parle du 20 juin 1992.

6 Q. Le 20 ?

7 R. Oui, le 20.

8 Q. D'accord. Je vous demanderais de bien articuler pour que le compte

9 rendu d'audience soit exact. Est-ce que les points de contrôle ont été

10 établis à Gornji Vakuf; et si oui, de la part de qui ?

11 R. Les points de contrôle à l'entrée et la sortie de la ville de Gornji

12 Vakuf ont été établis à trois endroits. Premièrement, depuis la direction

13 de Gornji Vakuf vers Prozor, ensuite Gornji Vakuf vers Bugojno, et ensuite

14 Gornji Vakuf vers Novi Travnik. A ces points de contrôle se trouvaient

15 ensemble les membres du HVO et de la Défense territoriale.

16 Q. Bien. A cette époque-là, est-ce que vous pouvez nous dire si le HVO et

17 la Défense territoriale s'entendaient bien ? Est-ce qu'ils coopéraient ?

18 Est-ce qu'ils coordonnaient leurs activités ?

19 R. Oui.

20 Q. Dans quelle mesure ?

21 R. Après que le HVO a perdu Kupres, les unités du HVO de la municipalité

22 de Gornji Vakuf tenaient la ligne de la défense sur la montagne Radisa dans

23 la direction de Kupres. Au bout d'un certain temps, les unités du HVO ont

24 été renforcées par les unités de la Défense territoriale le long de la même

25 ligne.

26 Q. Bien.

27 M. KARNAVAS : [interprétation] J'attends maintenant. Alors l'horloge

28 devrait s'éteindre.

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12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui.

2 MME MOE : [interprétation] Merci. Je souhaite que l'on précise la période à

3 la fois s'agissant de fins de contrôle et s'agissant de la dernière partie

4 concernant Kupres.

5 M. KARNAVAS : [interprétation]

6 Q. Nous parlons de quel mois, car je pensais que l'on parlait encore du 20

7 juin 1992.

8 R. Les points de contrôle du HVO et de la Défense territoriale existaient

9 dès le début de la guerre, donc dès le mois d'avril 1992, aux points

10 d'entrée et de sortie de Gornji Vakuf de la municipalité. S'agissant de

11 leurs actions coordonnées et en collaboration le long de la ligne de la

12 défense dans la direction de Kupres, ceci a duré depuis mai jusqu'au début

13 du conflit de janvier 1993. Et là, il s'agissait de lignes de défense face

14 aux Serbes.

15 Q. Vous parlez de quelle année, du conflit qui a eu lieu en 1993 ?

16 R. Exactement.

17 Q. Bien. Après l'incident du mois de juin, est-ce que ces points de

18 contrôle ont continué à exister ? S'agissait-il des mêmes ou est-ce qu'il y

19 en a eu des supplémentaires ?

20 R. Il n'y a pas eu de points de contrôle supplémentaires. Lorsqu'au bout

21 d'un ou deux jours la situation s'est stabilisée, il y avait de nouveau des

22 forces du HVO et de la Défense territoriale le long des mêmes lignes de

23 défense autour des mêmes points de contrôle.

24 Q. Est-ce que la présidence a déployé des efforts afin de savoir ce qui

25 s'était passé exactement le 20 juin, ou plutôt, les 18, 19 et 20 ?

26 R. La présidence de la municipalité de Gornji Vakuf, par le biais d'un

27 ordre, a demandé que l'enquête soit faite par les organes compétents du

28 HVO, de la Défense territoriale et du poste de police. Ils devaient

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1 enquêter sur les raisons qui ont provoqué cet incident le 20 juin 1992 afin

2 de déterminer qui était responsable de cela et qui l'a déclenché.

3 Q. Est-ce que ceci a été résolu ? Est-ce qu'un rapport a jamais été soumis

4 à ce sujet ?

5 R. Oui. Ils nous ont envoyé leur rapport à nous en tant que présidence de

6 la municipalité, par écrit, en indiquant qu'ils n'étaient pas entièrement

7 d'accord s'agissant du caractère de cet incident, et de ce qui l'avait

8 déclenché.

9 Q. Bien. L'incident suivant a eu lieu vers le 24, 25 octobre. Est-ce que

10 vous pourriez nous dire, s'il vous plaît, ce qui s'est passé à ce moment-

11 là, et combien de temps ceci a duré ?

12 R. Je dois revenir deux ou trois jours en arrière.

13 Q. Faites-le.

14 R. Bien. Le 19 juin -- pardon. Le 19 octobre 1992, un incident a eu lieu à

15 Novi Travnik. Et, d'une certaine manière, ceci a fait monter aussi les

16 tensions dans notre municipalité. Les 19, 20, 21, 22, 23 et 24 octobre, les

17 structures des autorités civiles de Gornji Vakuf, les représentants du HVO

18 et de la TO ont eu des réunions. Et parfois même deux fois par jour, ou

19 plusieurs fois par jour, et par le biais de ces réunions une marche à

20 travers la ville, marche paisible. Ils ont essayé d'empêcher ce genre

21 d'incident sur le territoire de notre municipalité. Malheureusement, les 24

22 et 25, les choses ont échappé au contrôle. Et comme la Défense territoriale

23 a lancé quelques obus sur la partie croate de Gornji Vakuf, ceci a provoqué

24 un conflit entre la HVO et la Défense territoriale.

25 M. KARNAVAS : [interprétation] On me demande encore une fois de vous

26 demander de ralentir. Donc, s'il vous plaît, veuillez ralentir, veuillez

27 bien prononcer, ceci est très important pour nous permettre d'avoir une

28 traduction, une interprétation entière.

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1 Q. Est-ce que vous avez participé à cette marche de la paix ?

2 R. Oui.

3 Q. Après cet incident ou ces incidents, est-ce que la présidence ou les

4 membres de la présidence ont tenu une réunion afin de découvrir ce qui

5 s'était passé, et qui a fait quoi, à qui et pourquoi ?

6 R. Non.

7 Q. Est-ce qu'il y a eu des réunions qui auraient eu lieu à la fin octobre

8 ?

9 R. Oui.

10 Q. Est-ce que vous pourriez les décrire ?

11 R. Le 30 octobre 1992, dans l'hôtel appelé Stari [phon] Hôtel, la

12 première réunion des représentants du peuple croate et du peuple musulman a

13 eu lieu. Les représentants principaux, à la fois de la partie croate et de

14 la partie musulmane, y ont assisté. Donc à la fois les commandants des

15 forces armées du HVO et de la TO aussi y ont assisté.

16 Et le lendemain, le 31 octobre, il y a eu une réunion semblable dans une

17 composition semblable, le tout visant à calmer la situation et à reprendre

18 dans la mesure du possible la vie normale.

19 Q. Bien. Lors de cette réunion, avez-vous appris qui avait été responsable

20 d'avoir provoqué l'incident le 24 octobre, 24 ou 25 ?

21 R. Il y a eu des appréciations différentes. Cependant, M. Farudin Agic a

22 fait une déclaration qui nous a fait comprendre que d'une certaine manière

23 indirecte, il avait reconnu le fait que les forces de la Défense

24 territoriale avaient commencé le conflit.

25 Q. Si vous vous en souvenez, est-ce que vous pouvez nous dire avec un peu

26 plus de détails quels étaient les propos tenus par M. Agic qui vous ont

27 amené à croire que c'étaient les forces de la Défense territoriale qui

28 avaient déclenché le conflit ?

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1 R. Les trois ou quatre jours avant le 24 octobre 1992, à travers les

2 discussions entre les dirigeants croates et bosniaques, nous avons essayé

3 d'éviter tout incident. Nous nous sommes promis les uns aux autres de ne

4 pas utiliser les unités de la Défense territoriale et du HVO contre les

5 Croates ou contre les Musulmans, et qu'aucun des commandants de la Défense

6 territoriale ou du HVO n'allait envoyer une quelconque unité sur le

7 territoire à l'extérieur de la municipalité de Gornji Vakuf. Autrement dit,

8 nous nous sommes fait mutuellement une promesse, promesse d'éviter un tel

9 conflit.

10 Cependant, lors de cette réunion qui a eu lieu le 30 octobre 1992, M.

11 Agic a dit exactement comme suit : Contrairement à notre accord, comme il a

12 dit, une compagnie a été envoyée de Prijedor qui, avec les forces du peuple

13 musulman, a attaqué depuis Hara [phon] le HVO à la côte de Reja [phon]. Il

14 a dit que la situation a échappé au contrôle, ensuite certains commandants

15 ont pris une décision sur leur propre initiative, ils ont perdu leur sang-

16 froid, et ils ont tiré plusieurs obus sur la partie croate de la ville. Ils

17 ont détruit certaines routes ou partie de la route entre Prozor et Gornji

18 Vakuf. Et pour nous, il s'agissait là d'un aveu direct de la manière dont

19 le conflit à Gornji Vakuf avait éclaté ce jour-là.

20 Q. Vous avez dit que l'incident suivant a commencé autour du 11 janvier

21 1993, et avant que l'on ne traite de cet incident-là, est-ce que vous

22 pourriez nous dire à quoi ressemblait la situation à Gornji Vakuf vers la

23 fin du mois d'octobre, début novembre, et jusqu'en janvier, jusqu'au 11

24 janvier, lorsqu'un nouveau conflit a éclaté ?

25 R. A partir du début du mois de novembre 1992 jusqu'à fin novembre 1992,

26 les choses se sont normalisées, même s'il y a eu énormément de méfiance. Il

27 ne se passait rien qui aurait fait croire que bientôt de nouveau il fallait

28 s'attendre à un quelconque incident.

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1 Cependant, au cours de la période entre Noël et le 25 décembre, et jusqu'au

2 6 janvier 1993, il y a eu des incidents de telle sorte que les

3 représentants musulmans enlevaient les insignes croates que les Croates

4 plaçaient de façon traditionnelle autour de Noël et du Nouvel An.

5 Q. Bien. Nous allons examiner quelques documents, mais nous avons un

6 document en disant qu'il ne fallait pas déployer des drapeaux et ce genre

7 de choses, et maintenant vous nous parlez du fait qu'autour de Noël et du

8 Nouvel An on pouvait voir des symboles et des insignes croates. Comment

9 est-ce que vous expliquez cela ? Car il y avait une décision de ne pas les

10 déployer, et c'est ce qu'ils ont pourtant fait autour de Noël et du Nouvel

11 An ?

12 R. La décision concrète à laquelle vous faites référence concernait la

13 période allant du 24 juin 1992, et son but était de calmer la situation

14 après le premier incident qui avait éclaté à Gornji Vakuf le 20 juin 1992.

15 Cependant, les Croates de Bosnie-Herzégovine marquent traditionnellement

16 Noël et le Nouvel An par le biais du déploiement de leurs symboles

17 nationaux. Et ici, il s'agissait du drapeau de la République de Croatie qui

18 a été hissé à plusieurs endroits dans la ville. Quelqu'un s'y opposait, et

19 alors à plusieurs reprises les membres des forces armées musulmanes et de

20 la Défense territoriale enlevaient ces drapeaux à plusieurs reprises.

21 Q. D'accord. Une clarification. Vous avez dit drapeaux croates, certains

22 d'entre nous peuvent penser que c'était le drapeau de la République de

23 Croatie. C'est de cela que vous parlez ?

24 R. Non. J'ai dit le drapeau du peuple croate de Bosnie-Herzégovine, dont

25 les armoiries diffèrent dans une grande mesure par rapport au drapeau de la

26 République de Croatie.

27 Q. Bien. Avant cet incident, avant Noël, est-ce qu'il y a eu des fêtes

28 musulmanes; et si oui, est-ce que les Musulmans de Gornji Vakuf déployaient

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1 leurs symboles, hissaient leur drapeau afin de célébrer leur fête

2 religieuse ?

3 R. Oui. Cette année-là avant Noël, il y avait la fête de Bajram, ou

4 plutôt, Gurban Bajram chez les Musulmans, et dans la ville on pouvait voir

5 les drapeaux et les symboles qu'ils avaient déployés eux-mêmes. Donc il

6 s'agissait du drapeau vert avec un croissant et aussi le drapeau avec la

7 fleur de lys, et personne n'a protesté, personne ne les a enlevés.

8 M. KARNAVAS : [interprétation] Bien. Je vois qu'il est temps de procéder à

9 une pause, Monsieur le Président.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. C'est 4 heures moins quart, et nous allons

11 faire notre pause technique de 20 minutes. Nous reprendrons dans 20

12 minutes.

13 --- L'audience est suspendue à 15 heures 45.

14 --- L'audience est reprise à 16 heures 08.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : L'audience est reprise.

16 M. KARNAVAS : [interprétation]

17 Q. Très bien. Monsieur Batinic, nous en étions au 11 janvier 1993.

18 Pourriez-vous rapidement nous dire, à votre souvenir, ce qui s'est passé

19 exactement ce jour-là. Vous êtes allé à votre travail, à votre bureau, et

20 je crois que vous nous avez dit qu'un peu plus tard, dans l'après-midi, le

21 confit a commencé. Pouvez-vous nous dire exactement, à votre avis, ce qui

22 s'est passé ?

23 R. Je dois vous dire que je ne sais pas au juste ce qui s'est passé et

24 comment le conflit a commencé ce 11 janvier 1993 à Gornji Vakuf. Je n'ai

25 pas suffisamment d'informations ni de connaissances sur ce sujet.

26 Q. Bien. Vous avez dit qu'à un moment vous avez rejoint les rangs du HVO.

27 Pourriez-vous nous dire à peu près quand cela s'est fait, à quel moment ?

28 R. Le 13 janvier 1993, dans la soirée, je me trouvais dans une maison qui

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1 se trouvait à à peu près 150 mètres de la mienne, et c'est là que se

2 trouvait le commandement du Conseil croate de la Défense, enfin, chargé de

3 la défense de la partie de la ville habitée par des Croates. Et d'après les

4 informations qu'on m'a communiquées et qui, pour le HVO à l'époque

5 n'étaient pas du tout bonnes, il y avait un danger de voir l'armée

6 musulmane opérer une percée dans la partie croate de la ville. Et étant

7 donné que ma famille et la maison habitée par ma famille, mes enfants en

8 bas âge et ma femme se trouvait de la ligne de séparation, à quelque 150

9 mètres à peine, je me suis mis de plein gré à la disposition de forces

10 armées du HVO, j'ai mis l'uniforme, j'ai pris le fusil en main et je suis

11 devenu membre du HVO.

12 Q. Bien. Il serait peut-être opportun maintenant de regarder la carte que

13 vous nous avez donnée. Pourrions-nous, s'il vous plaît -- enfin, la

14 regarder rapidement. Je ne vais pas vous poser beaucoup de questions à

15 propos de cette carte. Peut-être que d'autres le feront, mais moi, je n'ai

16 pas assez de temps. Il serait bon quand même de regarder la carte. On

17 pourrait la mettre sur le rétroprojecteur, par exemple, et vous allez peut-

18 être nous aider à nous repérer.

19 J'espère que cela aidera les Juges de la Chambre. Pouvez-vous tirer ceci un

20 peu vers le bas. Tout d'abord, où avez-vous obtenu cette carte ?

21 R. Cette carte, je l'ai reçue en ma qualité de chef d'Uskoplje de la part

22 d'un officier des forces de maintien de la paix qui étaient stationnées sur

23 le territoire de la municipalité de Gornji Vakuf.

24 Q. Bien. Nous allons vous demander de faire certaines annotations sur

25 cette carte et de repérer certains endroits. Avez-vous un stylo sous la

26 main ? Sinon, je peux vous en donner un. L'huissier va vous donner un

27 marqueur.

28 Monsieur Batinic, vous avez quelque chose - nous allons faire des

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12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

Page 34307

1 annotations, donc il faudrait un stylo. Veuillez, s'il vous plaît, nous

2 décrire ce que l'on voit à l'écran.

3 R. Nous voyons une carte de Gornji Vakuf, la partie urbaine de la

4 municipalité de Gornji Vakuf.

5 Q. Très bien. Merci. Pourriez-vous nous dire où se trouvaient vos bureaux,

6 donc les bureaux du conseil où se réunissait le conseil exécutif ?

7 R. Je vais vous montrer le bâtiment de la mairie.

8 Q. Veuillez marquer cet endroit d'un M. Un M, ainsi par la suite, nous

9 saurons exactement ce à quoi correspond ce M.

10 R. [Le témoin s'exécute]

11 Q. Maintenant, veuillez, s'il vous plaît, nous montrer votre domicile, à

12 l'époque.

13 R. Ici.

14 Q. Mettez un H, s'il vous plaît. H comme "house" en anglais, "maison."

15 R. [Le témoin s'exécute]

16 Q. Il y a eu une ligne de confrontation à un moment ou à un autre, n'est-

17 ce pas ?

18 R. Oui.

19 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, indiquer cette ligne de confrontation

20 sur cette carte ?

21 R. [Le témoin s'exécute]

22 Q. Merci. Vous n'avez qu'à repérer cette ligne d'un C, ainsi nous saurons

23 qu'il s'agit de la ligne de confrontation.

24 R. [Le témoin s'exécute]

25 Q. Veuillez, s'il vous plaît, nous dire où vous, vous étiez cantonné

26 lorsque vous étiez dans les rangs du HVO.

27 R. [Le témoin s'exécute]

28 Q. Est-ce que vous vous trouviez là absolument tout le temps, vous êtes

Page 34308

1 resté là tout le temps ?

2 R. Les premiers dix jours, du 13 janvier jusqu'au 23 ou 24 janvier 1993,

3 oui.

4 Q. Veuillez repérer cette ligne que vous avez dessinée avec un "1," on

5 saura ainsi que c'est là que vous étiez au départ.

6 R. [Le témoin s'exécute]

7 Q. Ensuite, où est-ce que vous vous êtes déployé ? Pourriez-vous nous dire

8 où vous avez été ?

9 R. Dans ce qu'il est convenu d'appeler la zone industrielle. [Le témoin

10 s'exécute]

11 Q. Très bien. Où étiez-vous cantonné exactement, dans cette zone

12 industrielle ?

13 Mettez un "2," s'il vous plaît, à côté du cercle pour que l'on sache

14 que vous étiez cantonné là dans une deuxième étape, et dites-nous aussi

15 pourquoi vous avez été déplacé depuis votre première position, que vous

16 avez repérée d'un "1," vers cette zone industrielle, qui est repérée

17 maintenant d'un numéro "2." Quelle a été la raison pour ce déplacement ?

18 Q. Lorsque les forces du HVO ont maîtrisé une cote stratégique au-dessus

19 ou sur les hauteurs de Gornji Vakuf, nous appelions ça le relais, qui se

20 trouvait ici. Alors, il n'y avait plus de danger de voir par Glavica -

21 c'est ce territoire-ci - les forces musulmanes se déplacer pour attaquer la

22 cité ici présente, qui est originalement croate, et c'est la raison pour

23 laquelle on a pris la décision --

24 Q. On arrête parce qu'il faut que nous procédions par étape, parce que

25 dire "ici" et "là", quand on relit le compte rendu, on ne sait plus du tout

26 de quoi on parle. Donc il faut que chaque fois que vous fassiez un

27 mouvement, vous le repériez sur la carte.

28 Donc dites-nous où se trouvait le HVO et marquez l'endroit où se trouvait

Page 34309

1 le HVO dans certains repères "HVO", par exemple, et on fera la même chose

2 ensuite avec la TO.

3 R. Le HVO se trouvait dans cette partie-ci de la ville, donc à gauche de

4 cette ligne de démarcation. [Le témoin s'exécute]

5 Q. Veuillez repérer cela de "HVO" puisqu'on a déjà employé le "H" pour

6 votre domicile.

7 R. [Le témoin s'exécute]

8 Q. Et où se trouvaient les forces musulmanes, s'il vous plaît ?

9 R. A droite de cette ligne de démarcation.

10 Q. Veuillez repérer cela d'un "TO".

11 R. Et ici aussi. [Le témoin s'exécute]

12 Q. Quel est ce deuxième "TO" ? Pouvez-vous nous dire à quoi cela

13 correspond exactement, ce qui est en bas de la carte.

14 R. C'est une cote sur les hauteurs de la ville de Gornji Vakuf où se

15 trouvait monté un relais de retransmission.

16 Q. Très bien. Est-ce un relief important, et pourquoi ?

17 R. A partir de cette cote du relais, on pouvait contrôler le territoire

18 entier de la ville. Pour ce qui est par exemple de tirs à l'arme

19 d'infanterie, on pouvait pratiquement cibler tout un chacun.

20 Q. Très bien. J'en reviens à ma question première. Vous nous dites que

21 vous avez été déployé de la zone 1 vers la zone 2, vers la zone

22 industrielle. Pourquoi est-ce qu'on vous a redéplacé vers cette zone

23 industrielle ? J'imagine que vous n'êtes pas allé seul. Pourquoi est-ce que

24 des troupes et vous, vous êtes-vous retrouvés dans la zone qui est marquée

25 d'un 2 maintenant ?

26 R. Après qu'une unité qui était stationnée dans la zone industrielle au

27 début des conflits se soit déplacée, parce que ce territoire a été non

28 défendu du point de vue du HVO. Et étant donné que derrière cette usine il

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1 y avait des cités habitées par des Croates, il fallait nécessairement

2 défendre ce territoire-là.

3 Q. Quand vous dites "ce territoire-là", on parle du territoire que vous

4 avez encerclé, c'est ça, la zone industrielle, ou est-ce que c'était un

5 emplacement plus vaste que ce que vous avez encerclé ?

6 R. On prend à partir de la route Gornji Vakuf-Bugojno, et à côté il y a la

7 zone industrielle, toutes les cités qui se trouvent derrière la zone

8 industrielle, Pale, Sitap [phon] et les autres hameaux, c'est les Croates.

9 Q. Très bien. Veuillez, s'il vous plaît, marquer cela d'une flèche, comme

10 ça nous saurons quelles sont les zones habitées par les Croates. Mettez une

11 flèche en direction des hameaux croates.

12 M. KARNAVAS : [interprétation] Peut-être pourrions-nous donner un marqueur

13 neuf. Je pense que le Tribunal pourrait peut-être offrir à notre témoin un

14 stylo qui marche.

15 LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

16 M. KARNAVAS : [interprétation]

17 Q. Très bien. Maintenant dites-nous combien de temps vous êtes resté

18 cantonné à l'emplacement marqué d'un 2 ?

19 R. Jusqu'au 24 février 1993.

20 Q. Qui se trouvait là avec vous ?

21 R. Il y avait un groupe de Domobrani, une vingtaine d'hommes, c'est ainsi

22 que nous les appelions, parmi eux il y avait l'ex-président du tribunal

23 municipal de Bugojno, puis des gens de l'enseignement, des ingénieurs, des

24 personnes âgées qui étaient originaires de notre partie de la ville, de nos

25 quartiers et qui n'ont pas été déployés dans d'autres unités du HVO, et

26 c'est ce qu'on appelait les Domobrani, en traduction littérale, les

27 défenseurs du foyer.

28 Q. Très bien. Vous dites que le conflit a commencé vers le 11 janvier 1993

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1 et qu'il s'est poursuivi jusqu'au 24 février 1993. Vous nous avez dit qu'il

2 y avait une ligne de séparation, vous l'avez marquée sur cette carte et

3 annotée d'un "C". Pourriez-vous nous dire quand cette ligne de séparation a

4 disparu ?

5 R. Fin février 1993.

6 Q. Donc après 1993, il n'y avait plus de ligne de confrontation; tout le

7 monde pouvait se déplacé dans Gornji Vakuf comme par le passé, sans entrave

8 ?

9 R. C'est exact.

10 Q. Très bien.

11 M. KARNAVAS : [interprétation] Je n'ai plus de questions en ce qui concerne

12 cette carte, en tout cas, pour l'instant. Si les Juges de la Chambre de

13 première instance souhaitent poser des questions --

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Juste une petite question d'ordre technique.

15 Sur la carte, vous avez positionné la Défense territoriale, TO, des

16 Musulmans, je présume. Est-ce qu'à l'époque, ce n'était pas l'ABiH et non

17 plus la Défense territoriale ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, je ne sais pas exactement

19 quand est-ce que la Défense territoriale, l'armée du peuple musulman, s'est

20 proclamée être l'ABiH. C'est la raison pour laquelle je les appelle Défense

21 territoriale, parce qu'ils étaient uniquement composés de membres du groupe

22 ethnique musulman.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Et quel était le nom de leur chef ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Le commandant, je suppose, le commandant du

25 quartier général de la TO.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, mais comment s'appelait-il ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] M. Agic Fahrudin.

28 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur Batinic, lorsque vous étiez

Page 34312

1 soldat d'active, avez-vous subi l'épreuve du feu ? Est-ce que vous avez eu

2 quelqu'un en ligne de mire, quelqu'un de la TO, dans votre champ de vision

3 ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Sur les lignes où nous avons placé une ligne

5 de défense face à la partie croate de la défense, tous étaient exposés aux

6 tirs de fusils, d'armes d'infanterie.

7 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je comprends bien, mais est-ce que

8 des soldats ennemis à un moment se sont approchés ? Est-ce que vous avez eu

9 à repousser un assaut, à un moment ou à un autre, repousser un mouvement de

10 la part de l'adversaire, ou est-ce qu'on assiste à une situation plutôt

11 statique comme celle dont on nous a déjà parlé, par exemple, dans le cadre

12 de la Première Guerre mondiale où il y avait des guerres de position et où

13 personne ne bougeait ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Sur les lignes de la défense où je me

15 trouvais, il n'y a pas eu de tentatives de percer opérée par les forces

16 musulmanes, j'entends une tentative physique de percer.

17 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous voulez un numéro, Maître Karnavas ?

19 M. KARNAVAS : [interprétation] Tout à fait, Monsieur le Président.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Un numéro.

21 M. LE GREFFIER : [interprétation] La carte recevra la cote IC 00878.

22 M. KARNAVAS : [interprétation]

23 Q. Avant de passer à autre chose, j'ai encore quelques petites questions

24 techniques à vous poser.

25 Vous nous avez montré l'emplacement de votre maison. Le 11 janvier, lorsque

26 vous vous êtes rendu à votre bureau, est-ce que vous vous attendiez à ce

27 quelque chose arrive ce jour-là ?

28 R. Non, je ne savais pas.

Page 34313

1 Q. Savez-vous s'il y avait des préparatifs en cours ?

2 R. [aucune interprétation]

3 Q. Donc vous n'étiez pas encore membre du HVO, du bras armé. Qui

4 commandait le HVO à l'époque ?

5 R. Le commandant du HVO à Gornji Vakuf à ce moment-là, c'était Zrinko

6 Tokic.

7 M. KARNAVAS : [interprétation] Il me semble que le témoin doit signer le

8 document, techniquement, je ne suis pas certain que ce soit obligatoire,

9 mais c'est une tradition, si je puis dire.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Ce n'est pas obligatoire, mais il vaut toujours en

11 faire plus que pas assez.

12 Monsieur le Témoin, mettez votre signature sur le document.

13 M. KARNAVAS : [interprétation]

14 Q. Veuillez, s'il vous plaît, apposer votre signature sur ce

15 document.

16 R. [Le témoin s'exécute]

17 Q. Peut-être pourriez-vous aussi y apposer la date d'aujourd'hui. Veuillez

18 mettre la date, Monsieur Batinic, sur ce document, la date du 10 novembre

19 2008.

20 R. [Le témoin s'exécute]

21 M. KARNAVAS : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur l'Huissier.

22 Q. Connaissiez-vous ce M. Tokic à l'époque ?

23 R. Oui. Je connaissais très bien M. Tokic, je peux dire qu'à l'époque

24 c'était un ami à moi.

25 Q. Bien. Vos bureaux, dites-nous de quel côté de la ville ils se

26 trouvaient ?

27 R. Le bâtiment de l'assemblée municipale et mon bureau se trouvaient dans

28 la partie de la ville habitée par des Musulmans à 90 %, c'était le ratio de

Page 34314

12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

Page 34315

1 l'époque.

2 Q. Je vous remercie. Maintenant, j'aimerais que M. l'Huissier vous aide

3 pour vous y retrouver dans vos documents, et nous allons les étudier assez

4 rapidement. Veuillez, s'il vous plaît, regarder la pièce 1D 02699.

5 Est-ce que vous reconnaissez ce document ?

6 R. Oui.

7 Q. De quoi s'agit-il, s'il vous plaît ?

8 R. Il s'agit du premier statut du HDZ en Bosnie-Herzégovine promulgué à

9 l'assemblée constituante à Sarajevo le 18 août 1990.

10 Q. Veuillez nous dire si vous avez participé à cette réunion de

11 l'assemblée ? Vous nous avez dit que vous étiez membre du HDZ.

12 R. A l'assemblée constituante du HDZ de Bosnie-Herzégovine, j'étais

13 présent en ma qualité de député du HDZ originaire de Gornji Vakuf.

14 Q. Bien. Donc vous connaissez les statuts, j'imagine.

15 R. Oui.

16 Q. Vous allez pouvoir nous aider parce que l'un des points centraux qui

17 nous occupent, c'est de savoir ce qu'était exactement le HDZ, quel était

18 son principe de fonctionnement; et comment on peut relier ce HDZ à la

19 Communauté croate d'Herceg-Bosna. Tout d'abord, regardons l'article 4 de ce

20 document. L'avez-vous sous les yeux ? C'est peut-être plus facile si vous

21 regardez la copie papier, pour vous.

22 R. Oui.

23 Q. Article 4 : "Le BH HDZ sera actif sur le territoire de Bosnie-

24 Herzégovine, et ensuite on dit que le BH de HDZ est une partie intégrante

25 de l'organisation du HDZ dont le siège est à Zagreb. Qu'est-ce que ça

26 signifie exactement, et nous sommes ici le 18 août 1990 ?

27 R. Le HDZ de Bosnie-Herzégovine se considérait faire partie d'une

28 organisation planétaire de cette communauté démocratique croate.

Page 34316

1 Q. A ce moment-là, nous sommes le 18 août 1990, la Croatie était-elle un

2 pays indépendant ?

3 R. Non.

4 Q. J'imagine qu'il en va de même en ce qui concerne la Bosnie-Herzégovine

5 ?

6 R. Exact.

7 Q. Donc la Yougoslavie était encore intacte, n'est-ce pas, elle existait

8 encore ?

9 R. Exact.

10 Q. Une fois que la République de Croatie et que la République de Bosnie-

11 Herzégovine ont toutes les deux atteint l'indépendance, que s'est-il passé

12 exactement ?

13 R. Le HDZ de Bosnie-Herzégovine est une organisation politique autonome

14 qui intervenait uniquement sur le territoire de la Bosnie-Herzégovine.

15 Q. Je vous remercie. Passons à la page 16 maintenant du document en

16 anglais, je pense qu'il est repéré dans votre version aussi. Mais il est

17 écrit "Programme déclaratif de l'assemblée fondatrice de l'Union

18 démocratique croate de la Bosnie-Herzégovine." Tel est l'intitulé de ce

19 document qui se trouve en page 16.

20 R. Oui.

21 Q. Je vous remercie. Nous allons nous pencher sur le chapitre III. Vous

22 allez sans doute pouvoir nous aider. Il est écrit :

23 "En application de ces points de départs et de ces opinions" -celles que

24 l'on retrouve dans les paragraphes 1 et 2 - "le HDZ BH se concentrera sur

25 l'établissement d'un ordre constitutionnel et juridique d'une démocratie

26 pluraliste parlementaire. La mise en œuvre de cet ordre doit se baser sur

27 l'adhésion totale, sans exception, à la déclaration des droits de l'homme,

28 proclamée le 10 septembre 1948."

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1 Ensuite si on passe aux petits alinéas a, b et c, on voit qu'il y est écrit

2 au petit c, quelque chose qui m'intéresse :

3 "La diversité est inhérente dans toute société pluraliste, donc le HDZ BH

4 est aussi pluraliste en ce qui concerne tous ses éléments constitutifs et

5 fonctionnels."

6 Qu'est-ce que ça signifie exactement ?

7 R. Ça signifie que nous, en notre qualité de parti politique en Bosnie-

8 Herzégovine, nous nous employions en faveur d'une société pluraliste, d'un

9 Etat pluriethnique, de l'égalité en droits de tous les trois peuples en

10 présence de la Bosnie-Herzégovine, pour l'égalité en droit des trois

11 peuples constitutifs, à savoir les Croates, les Serbes et les Musulmans.

12 Q. Merci. Passons au document suivant, il s'agit du 1D 02798. Je ne vais

13 pas vous poser de questions à propos de nation constitutive ou de peuples

14 constitutifs. Je pense que certains auront peut-être envie de vous poser

15 des questions là-dessus. Mais sachez que depuis trois ans on en a discuté à

16 l'envi.

17 Vous avez ce document, s'il vous plaît ?

18 R. Oui.

19 Q. S'il vous plaît, regardez le bas de la première page, il est écrit et

20 je cite -- d'abord j'aimerais savoir si vous reconnaissez ce document

21 intitulé : "Déclaration élective des peuples de la municipalité de Gornji

22 Vakuf" ?

23 R. Oui.

24 Q. Bien. Dernière page, s'il vous plaît, à la fin de ce document, on voit

25 qu'il n'y a pas de date. Au premier paragraphe il y a une référence

26 temporelle, mais il n'y a pas de date. Avez-vous la moindre idée du moment

27 où l'on a rédigé ce document ?

28 R. Cette proclamation électorale à l'intention de la population de Gornji

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1 Vakuf de la part du HDZ de Bosnie-Herzégovine a été promulguée par le HDZ

2 municipal de Gornji Vakuf à la veille des premières élections pluripartites

3 de Bosnie-Herzégovine.

4 Q. Très bien. Vous avez déjà vu ce document, n'est-ce pas ?

5 R. Oui.

6 Q. Comment se fait-il qu'il soit en ma possession et que je puisse vous le

7 montrer ?

8 R. Tous les membres du comité du HDZ municipal ont participé à la

9 rédaction de ce document, moi compris.

10 Q. Comment se fait-il qu'il soit en ma possession ? J'essaie ici d'établir

11 une base sans être directif.

12 R. Je vous ai remis ce document. Cela vient de mes archives.

13 Q. Merci. Merci. Si l'on regarde le bas de la dernière page, il est écrit

14 :

15 "Voici les principes de base de notre programme électoral : en votant

16 pour le HDZ, vous voterez pour ce qui suit… Donc "souveraineté irrévocable

17 de la BiH, égalité du peuple croate en tant que nation constitutive et

18 membre de l'Etat de la Bosnie-Herzégovine." Ensuite, on parle "des liens

19 économiques, commerciaux, spirituels et culturels entre la BH ou la Bosnie-

20 Herzégovine, la Croatie et l'Europe, étant donné qu'ils constituent une

21 entité unique."

22 Ensuite, on parle un lien suivant :

23 "…transformation de la BH en un Etat confédéré, démocrate, multipartite et

24 parlementaire basé sur le respect des droits de l'homme et sur les libertés

25 de tous ces citoyens qui bénéficient du même statut d'égalité, quelle que

26 soit leur nationalité, religion ou croyance."

27 De quoi parle ce document donc, vous avez participé à sa rédaction à

28 l'époque ?

Page 34319

1 R. Par ce document, le comité municipal du HDZ de Gornji Vakuf fait savoir

2 à son électorat en faveur de quoi ils s'emploieraient au sein du HDZ, au

3 sein aussi de la Bosnie-Herzégovine, une fois que les élections auront eu

4 lieu et une fois que nous prendront part aux instances du pouvoir tant au

5 niveau de la municipalité qu'au niveau de l'Etat.

6 Q. Passons à la deuxième page, il y a deux points qui, je suis certain,

7 ont attiré l'attention d'un grand nombre de personnes dans ce prétoire.

8 Mais pour vous c'est la même page, deuxième page. Il est écrit :

9 "Mettre un terme au mécontentement démographique; et une renaissance

10 démocrate de l'ethnie croate signifiant mettre un terme au départ et un

11 retour rapide des Croates qui sont partis."

12 Qu'est-ce que cela signifie "mettre un terme à un mécontentement

13 démographique" ? Ça pourrait ressembler à du nettoyage ethnique.

14 Mme MOE : [interprétation] Je suis désolée, objection. Je souhaite faire

15 une objection.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Monsieur Karnavas.

17 M. KARNAVAS : [interprétation] Je ne vois pas pourquoi c'est directif. Mme

18 Moe dit que c'est directif, mais je ne vois pas en quoi c'est directif.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Maître Karnavas, reformulez la question sur un

20 plan général.

21 M. KARNAVAS : [interprétation] En termes généraux. Très bien.

22 Q. Qu'est-ce que signifie "le mécontentement démographique" ?

23 R. Avant ces premières élections pluripartites de la Bosnie-Herzégovine,

24 du fait de la persécution ou des persécutions politiques, de l'emploi

25 inadéquat, et pour d'autres raisons, les Croates ont émigré de la Bosnie-

26 Herzégovine. Voire pour des raisons politiques ou du fait de ne pas avoir

27 pu trouver du travail en Bosnie-Herzégovine, et c'est à cela qu'il est fait

28 référence pour ce qui est de ce mécontentement sur le plan démographique.

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1 Q. Très bien. Un peu plus bas --

2 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je suis désolé, Maître Karnavas.

3 J'aimerais comprendre ce que signifie ce "mécontentement démographique." Je

4 dois dire que jusqu'à présent j'ai entendu que des gens étaient partis du

5 fait de la situation économique, donc j'ai du mal à relier ça à ce fameux

6 "mécontentement démographique." Veuillez, s'il vous plaît, être plus précis

7 pour expliquer le terme "mécontentement démographique."

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Un nombre important de Croates en Bosnie-

9 Herzégovine, pour des raisons politiques, a dû quitter la Bosnie-

10 Herzégovine. Un nombre important de Croates de Bosnie-Herzégovine ont dû

11 aussi partir pour leur gagne-pain, parce que dans cette partie-là, à

12 l'époque du règne communiste, il y a eu discrimination pour ce qui est de

13 l'égalité en droit de l'embauche des Croates dans bon nombre de domaines.

14 Et c'est à cela qu'il est fait référence pour ce qui est de ce

15 mécontentement démographique. Alors le renouveau démographique envisageait

16 un fait qui disait que dans cette Bosnie-Herzégovine pluripartite, l'Etat

17 prendrait soin des familles jeunes en les aidant à l'habitat, en accordant

18 une année de congé maternité, et cetera.

19 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Alors si je vous ai bien compris,

20 dans des termes plus simples ou plus traditionnels, lorsque vous parlez de

21 "mécontentement démographique," on pourrait plutôt dire "discrimination sur

22 bases ethniques." C'est ça ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

24 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie.

25 M. KARNAVAS : [interprétation]

26 Q. Je vais peut-être vous poser quelques questions de suivi.

27 Vous nous avez dit que le peuple croate était l'une des nations

28 constitutives de la Bosnie-Herzégovine, avec les Musulmans et les Serbes.

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1 Pourriez-vous nous donner le pourcentage de Croates en Bosnie-Herzégovine,

2 pourcentage de la population ?

3 R. Le recensement de 1991 disait qu'en Bosnie-Herzégovine il y avait 17,3

4 % de Croates sur le nombre total de ses habitants, donc 17,3 %.

5 Q. Très bien. Est-ce qu'on fait une différence entre être une nation

6 constitutive et être une minorité nationale ? Et s'il y a une différence,

7 veuillez, s'il vous plaît, nous en faire part.

8 R. Les peuples constitutifs de Bosnie-Herzégovine - et c'est resté de nos

9 jours encore, les Croates, les Serbes et les Musulmans; eux, en réalité,

10 sont titulaires de ce que l'on appelle la qualité d'Etat de Bosnie-

11 Herzégovine. Et n'importe lequel des trois peuples avait le droit de

12 s'attendre à une participation au pouvoir sur des bases de partage du

13 pouvoir sur pied d'égalité. Les minorités nationales, elles, n'étaient pas

14 censées s'attendre à un partage du pouvoir, et c'est là la substance même

15 de la différence.

16 Q. Est-ce que cela existait déjà avant les premières élections libres ?

17 R. Ça existait, mais dans quelle mesure, quand il s'agit du peuple croate,

18 là, je n'ai pas séjourné longuement en Bosnie-Herzégovine à l'époque, je ne

19 peux pas donc en parler, mais je sais que les gens étaient mécontents de

20 leur représentation.

21 Q. Y a-t-il un moment où lorsque le pourcentage passe en dessous d'un

22 certain seuil - puisque là on a 17,3 en 1991 lors du recensement - si le

23 pourcentage baisse, est-ce qu'il existe une possibilité que les Croates, ou

24 toute autre nation constitutive, d'ailleurs, perde son statut de nation

25 constitutive pour ne prendre plus que le statut de minorité nationale ?

26 R. Je ne sais pas quel était le seuil critique pour ce qui est de la

27 composition en pourcentage de cette population, ou plutôt, de ces peuples

28 de Bosnie-Herzégovine, mais cela ne devait en aucun cas se produire puisque

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12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

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1 c'était un peuple constitutif de toute façon.

2 Q. Très bien. Dernier point à propos de ce document. A la fin, il est

3 écrit, abolition du système existant d'apprentissage des alphabets et

4 utilisation de l'alphabet latin et de la langue croate pour tous les

5 manuels scolaires et tous les outils pédagogiques. Alors pourquoi est-ce

6 qu'elles étaient quand même dans votre programme politique ? Pourquoi avez-

7 vous inclus cet alinéa ?

8 R. Nous avions demandé par là à ce qu'il soit fait en sorte que dans les

9 écoles on écrive en caractères latins afin que nos enfants se voient

10 enseignés la langue croate par les plans et programmes de l'enseignement,

11 que la langue croate soit donc la leur. Sans pour autant contester le droit

12 des autres peuples d'organiser un enseignement conformément à leurs

13 souhaits et conformément à leurs vœux.

14 Q. Bien. Passons au document suivant. Il s'agit du 1D 02579.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Avant de passer au document suivant, je viens,

16 Monsieur le Témoin, de regarder le dernier document, le 2798, et je le mets

17 en rapport avec le document qu'on avait vu en premier, le 2698. Le deuxième

18 document a été adopté quelques jours après le 22 septembre, le premier,

19 lui, le 18 août. Et quand on voit les deux documents, on a l'impression que

20 le deuxième est dans le fil droit du premier document. Dans le premier

21 document, l'article 10 est sans nuance, il indique le HDZ milite pour

22 l'intégration dans l'Union européenne. Et le deuxième document va dans le

23 même sens. Nous sommes en 1990. A l'époque, la Croatie et la Bosnie-

24 Herzégovine n'ont pas été reconnues comme des républiques indépendantes. On

25 est encore dans l'ancien système communiste.

26 Le fait qu'il y ait une mention très explicite à l'Union européenne, est-ce

27 que d'après vous il y avait un consensus général, pour le moins au niveau

28 du HDZ, pour intégrer l'Union européenne ?

Page 34324

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Tous ceux qui sont devenus membres du HDZ qui

2 ont accepté les principes contenus dans le programme du HDZ étaient

3 d'accord avec ce qui était inscrit à l'article 10 de ce premier statut du

4 HDZ, et tout ce qui figure dans la déclaration découlant du programme. Donc

5 on devient membre du HDZ en acceptant le statut et les principes prévus par

6 les statuts s'agissant des activités à faire déployer par le parti.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Quand on voit ces deux textes et avec le rôle

8 joué par les Croates dans le futur, j'ai une interrogation. Comment se

9 fait-il que le HDZ de Gornji Vakuf, lors de cette élection le 22 septembre

10 1990, vous mentionnez le peuple croate; mais vous parlez de la Bosnie-

11 Herzégovine et de la Croatie. Il y avait pas des Croates en Serbie ?

12 Qu'est-ce qu'ils deviennent les Croates de Serbie ? Pourquoi il y a aucune

13 référence aux Croates de Serbie ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, juste un petit rectificatif.

15 Ce document, le 798, mentionne la date du 22 septembre 1990, date à

16 laquelle s'est tenue l'assemblée électorale de l'organisation du HDZ au

17 niveau municipal de Gornji Vakuf, le document, lui, a été pondu plus tard,

18 c'est-à-dire à la veille des premières élections pluripartites en Bosnie-

19 Herzégovine; en d'autres termes, début novembre 1990. Ce document devait

20 être intitulé de façon appropriée, se référer au statut de la Bosnie-

21 Herzégovine ainsi qu'aux principes statutaires du HDZ en Bosnie-

22 Herzégovine. Et lorsqu'on évoque les valeurs économiques, la civilisation,

23 les valeurs autres et pour ce qui est de leur attachement à l'Europe, nous

24 confirmons ce qui constitue nos racines, et nous avons toujours été ou nous

25 avons toujours appartenu à l'Occident.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, mais vous répondez pas à ma question. Moi, je

27 me demande pourquoi on a mis délibérément de côté les Croates de Serbie ?

28 Pourquoi il y a aucune référence à eux ?

Page 34325

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous sommes une organisation intervenant sur

2 le territoire de la Bosnie-Herzégovine.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. D'accord.

4 M. KARNAVAS : [interprétation] Je vous remercie.

5 Q. Passons maintenant au document suivant, il s'agit du 1D 02579. C'est la

6 charte politique du HDZ BH. A la fin du document, il est écrit "Mostar,

7 novembre 1992." C'est signé par Mate Boban, président du comité central de

8 HDZ.

9 Connaissez-vous l'existence de ce document ou connaissiez-vous à l'époque

10 l'existence de ce document ?

11 R. Je l'ai vu une fois rédigé.

12 Q. C'est vous qui m'avez donné ce document, n'est-ce pas ?

13 R. Exact.

14 Q. Nous allons nous pencher sur le paragraphe III, en chiffres romains. Il

15 est écrit que l'Union démocratique croate est pour la cessation immédiate

16 des hostilités en Bosnie-Herzégovine et pour une structure interne de BH

17 basée sur les principes suivants :

18 "1 : La Bosnie-Herzégovine est un Etat souverain, indépendant et reconnu

19 par la communauté internationale;

20 "2 : La Bosnie-Herzégovine comprend trois nations constitutives et

21 égales, les Croates, les Musulmans et les Serbes;

22 "3 : Le HDZ BH est pour une structure interne fondée sur les principes

23 établis au sein de la communauté européenne et dans le cadre d'accord

24 conclu entre Tudjman et Izetbegovic."

25 Et :

26 "L'Union démocratique croate est en faveur d'un Etat qui serait

27 constitué de trois unités constitutives, car c'est la seule solution qui

28 garantira tous les droits nationaux et civils des Croates."

Page 34326

1 Pourriez-vous, s'il vous plaît, expliquer ce que ce paragraphe signifie. Et

2 expliquez-nous aussi la référence à Tudjman et Izetbegovic ?

3 R. Le HDZ de Bosnie-Herzégovine, depuis sa création jusqu'à nos

4 jours en passant par cette charte politique, a toujours été en faveur d'une

5 Bosnie-Herzégovine intégrale et indépendante, mais structurée de façon

6 différente que ne l'ont voulue d'autres personnes. Donc de façon à ce que

7 soit satisfait aussi les Croates de Bosnie-Herzégovine. Les trois peuples

8 constitutifs ont le droit de bénéficier des mêmes droits au sein de cette

9 Bosnie-Herzégovine; et lorsque l'on évoque les accords entre Tudjman et

10 Izetbegovic, on pense au accords d'amitié et de coopération datant du mois

11 de juillet 1992, date à laquelle il est question d'unité constitutive sur

12 le territoire de la Bosnie-Herzégovine.

13 Q. Très bien. Passons maintenant au document suivant --

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Il y a une question de suivi là aussi.

15 La préoccupation que j'émettais tout à l'heure à l'égard des Croates de

16 Serbie. Dans ce document, qui est un document important parce qu'il est

17 signé par M. Boban en novembre 1992, au paragraphe 3, on parle des trois

18 peuples constituants, les Serbes, les Croates, les Musulmans. Mais il y a

19 une référence, par exemple à Milosevic. On parle de Tudjman et Izetbegovic,

20 et on semble mettre de côté la question serbe, alors même que la question

21 serbe est au cœur même de la Bosnie-Herzégovine ne serait-ce que, on le

22 verra plus tard, avec la Republika Srpska. Vous qui avez exercé des

23 fonctions politiques, comment vous expliquez cela ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, lorsque cette charte

25 politique a été adoptée, la Bosnie-Herzégovine se trouvait être

26 indépendante et se trouvait un Etat reconnu par la communauté

27 internationale, et la charte fait référence à une signature du président

28 Izetbegovic, qui est président de la présidence, et le président de la

Page 34327

1 République de Croatie, M. Tudjman. Et ce, du fait que ces deux présidents

2 étaient tombés d'accord pour ce qui est de certains principes relatifs à

3 l'aménagement intérieur de la Bosnie-Herzégovine; et étant donné qu'en même

4 temps il n'y a pas eu d'accord similaire de signé avec le président de la

5 Serbie, M. Milosevic, on ne pouvait pas l'évoquer au niveau de la charte.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : D'accord.

7 M. KARNAVAS : [interprétation] J'ai plusieurs questions de suivi.

8 Q. A ce moment-là, est-ce que l'ensemble de la Bosnie-Herzégovine était un

9 territoire libre ?

10 R. Mais ça dépend de la façon dont on voyait les choses. Pas pour nous,

11 pas à nos yeux. Pour les Croates et les Musulmans non, le territoire entier

12 n'était pas libre.

13 Q. Très bien. Les Serbes, donc le SDS, qu'avaient-ils fait avant que la

14 Bosnie-Herzégovine ne déclare son indépendance, avant le référendum ?

15 R. Ce que je sais, c'est qu'avant le référendum, pour ce qui est de

16 l'indépendance et de l'autonomie de la Bosnie-Herzégovine, s'agissant des

17 28 et 29 février 1992, il y a eu création de certaines formes de

18 communautés économiques, à savoir qu'il y a eu définition d'un espace

19 inhérent à la Republika Srpska.

20 Q. Très bien. S'il n'y a pas d'autres questions, je vais passer à autre

21 chose.

22 M. KARNAVAS : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche le document

23 suivant, le 1D 02700, nous sommes maintenant le 17 décembre 1993. A

24 nouveau, un statut de l'Union démocratique croate.

25 Q. Reconnaissez-vous ce document, s'il vous plaît ?

26 R. Oui.

27 Q. Très bien. J'aimerais attirer votre attention sur le paragraphe 10 --

28 l'article 10 de ce document qui se trouve en bas de la page 2, début de la

Page 34328

1 page 3 en anglais. Ce qui m'intéresse tout particulièrement - ça va nous

2 permettre de savoir exactement comment évolue le programme du HDZ - au

3 point 10 il est écrit d'assurer les droits du peuple croate, droit à

4 l'autodétermination, Etat indépendant, souveraineté. Le voyez-vous ?

5 R. Oui.

6 Q. Ensuite on dit que la Bosnie-Herzégovine comprend trois entités

7 constitutives : Croates, Musulmans et Serbes.

8 R. Oui.

9 Q. C'est au 10.2, il est écrit :

10 "…pour que la République croate d'Herceg-Bosna soit un Etat multipartite

11 parlementaire et démocratique qui garantit et assure tout droit

12 constitutionnel et liberté à chacune de ses nations constitutives et à

13 chaque citoyen, quels que soient sa race, sa nationalité, sa religion, son

14 appartenance politique, son sexe ou son statut social."

15 J'aimerais attirer votre attention sur le mot "Etat", Etat

16 multipartite, parce qu'au paragraphe 10.1, on parle de Bosnie-Herzégovine,

17 et ici on voit que la République Croate d'Herceg-Bosna parle maintenant

18 d'un Etat multipartite. Essayez de nous aider ici pour comprendre cette

19 évolution.

20 R. Oui. Ce statut a été promulgué en décembre 1993, et confirme la

21 continuité de la Bosnie-Herzégovine, c'est-à-dire qu'on est favorable à la

22 Bosnie-Herzégovine en tant que territoire et république intégrale, mais

23 aménagée aussi à la mesure de ce peuple croate au sein de la Bosnie-

24 Herzégovine. A l'époque, il y avait cette République croate d'Herceg-Bosna

25 qui, de l'avis du HDZ de Bosnie-Herzégovine, devait faire partie des Etats

26 prévus pour constituer une Bosnie-Herzégovine.

27 Q. Merci. A moins qu'il n'y ait d'autres questions, nous allons passer à

28 autre chose, car nous n'avons pas beaucoup de temps, bien que je tienne à

Page 34329

1 faire remarquer, au moins pour le compte rendu, que 10.4, c'est pour le

2 Juge Trechsel, suite à sa question précédente à propos du mécontentement

3 démographique. Il pourrait se pencher peut-être sur le 10.4 en ce qui

4 concerne ce problème.

5 Pour ce qui est du document suivant, veuillez afficher, s'il vous

6 plaît, le 1D 02580. Reconnaissez-vous ce document ?

7 R. Oui.

8 Q. En bas du document, je ne vois pas de date, je ne vois pas de signature

9 non plus, mais pouvez-vous nous dire d'où vient ce document, si vous le

10 savez ?

11 R. Il s'agit d'une déclaration politique en provenance du HDZ de Bosnie-

12 Herzégovine. Et ça a été rédigé, je le pense, je n'en suis pas sûr, fin ou

13 juste avant la session de l'assemblée le 17 décembre 1993.

14 Q. Très bien. On voit au premier paragraphe que l'on parle de République

15 croate d'Herceg-Bosna, ce qui nous permet de nous repérer dans le temps.

16 Mais j'aimerais attirer votre attention sur le grand I romain, troisième

17 paragraphe - c'est la première page en anglais - il est écrit : "Le HDZ de

18 BiH fait campagne pour une République croate d'Herceg-Bosna organisée

19 démocratiquement, qui garantit et qui assure tous les droits et toutes les

20 libertés à chacun de ses citoyens, quels que soient sa race, sa

21 nationalité, son sexe, sa confession religieuse, ses idées politiques ou

22 son statut social." Ensuite, il y a des conditions préalables pour mettre

23 un terme à l'exode des Croates et pour assurer le retour des personnes

24 déplacées, des réfugiés et des personnes expulsées.

25 Aidez-nous. Vous faisiez partie du HDZ à ce moment-là, n'est-ce pas,

26 pourriez-vous nous dire quelles étaient les aspirations du HDZ, et dites-

27 nous si elles sont bien reflétées dans cette déclaration politique ?

28 R. Les aspirations et les intentions du HDZ de Bosnie-Herzégovine étaient

Page 34330

12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

Page 34331

1 exposées de façon conforme à la vérité et de façon sincère dans ces

2 déclarations politiques. Certains régions habitées par les Croates en

3 Bosnie-Herzégovine se sentaient faire partie de ceux qui étaient menacés ou

4 qui étaient abandonnés pour ce qui est de cette majeure partie des Croates

5 vivant sur le territoire de la République croate d'Herceg-Bosna, et c'est

6 aussi pour cette raison qu'on dit que le HDZ prendra soin des Croates sur

7 le territoire entier de la Bosnie-Herzégovine.

8 Q. Très bien. Passons maintenant au document suivant --

9 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur Karnavas, s'il vous plaît,

10 j'aimerais poser une question dans ce contexte, c'est une question qui est

11 peut-être un peu générale.

12 Monsieur le Témoin, la République croate d'Herceg-Bosna était-elle un Etat

13 multiethnique ? Et dans ce cas-là, quelle était la position des Musulmans

14 en Herceg-Bosna ? Etaient-ils une nation constitutive, est-ce qu'ils

15 représentaient une nation constitutive ou est-ce qu'ils n'étaient qu'une

16 minorité ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] La République croate d'Herceg-Bosna n'avait

18 pas un territoire délimité, parce que nous avions un territoire habité par

19 une majorité de Croates que nous qualifiions de République croate d'Herceg-

20 Bosna. Et il était sous-entendu que sur ce territoire, il y avait aussi des

21 Musulmans, les Musulmans étant, eux aussi, un peuple constitutif de la

22 Bosnie-Herzégovine.

23 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie. Je pense que nous

24 allons y revenir de toute façon au cours de votre témoignage. Je vous

25 remercie.

26 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Maître Karnavas, j'ai une question

27 de suivi à poser au témoin en ce qui concerne ce statut.

28 A l'article 4 des dispositions générales, dans la deuxième partie de cet

Page 34332

1 article 4, il est écrit : "Le HDZ HB sera partie intégrante de

2 l'organisation générale du HDZ, avec son siège à Zagreb."

3 Voici ma question. Monsieur le Témoin, comment interprèteriez-vous cet

4 article 4, étant donné que l'Union démocratique de Bosnie-Herzégovine,

5 c'est-à-dire là-dessus HDZ BH, avait son siège à Sarajevo; mais maintenant,

6 on dit que cette organisation va faire partie intégrante de l'ensemble de

7 l'organisation du HDZ, c'est-à-dire celle qui a été créée et qui

8 fonctionnait dans la République croate. J'aimerais savoir si vous pouvez

9 nous donner une explication à ce propos en ce qui concerne l'indépendance

10 du HDZ BH ou si, au contraire, il y avait une dépendance quelconque envers

11 l'organisation centrale qui se trouvait à Zagreb.

12 M. KARNAVAS : [interprétation]

13 Q. Monsieur Batinic, veuillez examiner le premier document qui a été

14 versé. Il s'agit de 1D 02699 en date du 18 août 1990. Maintenant, nous

15 parlons de 1993, mais je pense que la question porte sur ce document,

16 article 4.

17 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Avec tout le respect, Maître

18 Karnavas, je pense que ceci fait référence au document 1D 02700. C'est au

19 moins dans ce document-là, dans l'article 4, que référence est faite à

20 Zagreb.

21 M. KARNAVAS : [interprétation] Je n'étais pas sûr à quel document vous

22 faisiez référence.

23 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] M. Prandler devrait -- en fait, il

24 s'agit de 2700 ?

25 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Merci.

26 Je fais référence au même document que celui qui était devant nous,

27 autrement dit, le statut en Croatie où il est dit "Hrvatska Demokratska

28 Zajednica", et puis il est dit, "Mostar, le 17, procinca, 1993." C'est ce

Page 34333

1 que j'ai cité, en réalité, en langue croate, page 4, article 4. C'est ce

2 que j'ai cité, c'est l'article 4, deuxième partie, et ma question portait

3 sur cela, sur la question de savoir s'il y avait une "dépendance", pour

4 ainsi dire, de la HZ HB par rapport au centre et à la direction "à Zagreb".

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, le HDZ de la Bosnie-

6 Herzégovine fonctionnait de façon autonome sur le territoire de la Bosnie-

7 Herzégovine. De façon générale, le HDZ de la Bosnie-Herzégovine harmonisait

8 ses activités avec le HDZ de la République de Croatie. Au début, lors de la

9 création et au cours des années qui ont suivi, nous avons considéré que

10 nous étions partie intégrante du HDZ planétaire, compte tenu que le HDZ

11 avait ses propres organisations à travers l'Europe, les Etats-Unis,

12 l'Australie, et ainsi de suite.

13 S'il faut interpréter de façon plus précise cette disposition du statut, je

14 ne peux pas le faire, car s'agissant de ce statut comme des autres, il est

15 dit que c'est la présidence du HDZ de la Bosnie-Herzégovine qui est chargée

16 de l'interprétation authentique de ce statut, ou c'est la commission

17 chargée des statuts et autorisée par la présidence et le président.

18 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] A vrai dire, cette réponse ne m'a

19 pas tout à fait convaincu, mais je vais m'arrêter là, et je pense que

20 certaines questions restent sans réponse en ce qui concerne les relations

21 entre l'organisation mère, si je peux l'appeler, c'est-à-dire le siège à

22 Zagreb, et les autres organisations qui ont été crées en Herzégovine. Mais

23 j'en reste là et il revient aux autres personnes éventuellement intéressées

24 à étudier le problème de plus près.

25 Merci.

26 M. KARNAVAS : [aucune interprétation]

27 M. LE JUGE ANTONETTI : -- sujet important, il y a beaucoup de questions des

28 Juges.

Page 34334

1 M. LE JUGE MINDUA : Maître Karnavas, excusez-moi. Je voudrais connaître la

2 paternité de cette importante déclaration politique que nous sommes en

3 train d'examiner, c'est le document 1D 02580. Quelle est l'autorité, quel

4 est l'organe du HDZ qui a élaboré cette importante déclaration politique ?

5 Je vois au bas de la page, à la dernière page, c'est marqué en anglais

6 "central board". Et lorsque je vais au statut du HDZ, article 28, dans le

7 document 1D 02700, parmi les organes, je ne retrouve pas le "central

8 board". Quelle serait l'autorité qui a promulgué et qui a élaboré cette

9 déclaration politique, qui est très importante ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, dans l'article 28 du statut

11 du 17 décembre 1993, il est écrit exactement que les organes-clés du HDZ de

12 Bosnie-Herzégovine sont l'assemblée, la présidence, le conseil principal,

13 le conseil central, le conseil exécutif du centre, la commission chargée

14 des statuts et la commission de supervision. Si dans le document 588, dans

15 cette déclaration mentionnée il est question du conseil central, ça veut

16 dire alors que c'est l'organe du HDZ qui avait élaboré et promulgué cette

17 déclaration politique.

18 M. KARNAVAS : [interprétation] On me dit que dans l'article 28, page 4, il

19 est écrit dans la traduction en anglais "central committee" alors qu'il

20 faudrait qu'il soit écrit "central board," si ça peut vous être utile.

21 M. LE JUGE MINDUA : Donc c'est un problème de traduction. Merci beaucoup.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, je reviens à la question du Juge

23 Prandler, sur le fait que le HDZ devait être partie intégrante du HDZ à

24 Zagreb. Et vous avez répondu quelque chose qui m'a ouvert une voie de

25 réflexion. Vous avez dit que le HDZ était planétaire en disant qu'il y

26 avait du HDZ partout. J'ai même cru comprendre en Australie, et cetera.

27 Alors si le HDZ est planétaire, par exemple, comme le Parti communiste,

28 qui, à l'époque, il y avait le Parti communiste d'URSS, le Parti communiste

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1 tchèque, le Parti communiste hongrois, Parti communiste français, et

2 cetera, et cetera, est-ce que le HDZ, dans sa dimension planétaire, faisait

3 que le siège du HDZ devait être automatiquement à Zagreb et les satellites

4 pouvaient être en Bosnie-Herzégovine ou ailleurs ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je ne peux pas dire que

6 nous étions un satellite en Bosnie-Herzégovine. Je ne pense pas que nous

7 ayons été satellite du HDZ de la République de Croatie.

8 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Monsieur le Président, nous entendons -

9 - pardon.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y a des interférences.

11 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Nous entendons des commentaires

12 extrêmement mauvais que l'on entend de la cabine des interprètes, comme des

13 "vassal de Tudjman", ensuite "Plavko Batinic, satellite." C'est ce que j'ai

14 entendu, et toutes les autres personnes qui peuvent témoigner de cela, ça

15 vient de la cabine d'interprétation, ce qui porte sur les opinions

16 personnelles et politiques des interprètes, lorsqu'ils disent qu'il

17 s'agissait des vassaux de Tudjman ou du fait que Batinic était un

18 satellite, et d'autres choses qui ont été dites et qui ne sont pas

19 admissibles. Si vous ne me croyez pas, vous pourrez demander aux autres qui

20 l'ont entendu au moment où normalement leur micro n'était pas ouvert, le

21 micro des interprètes. Donc les interprètes branchent les micros avec leurs

22 propres commentaires politiques. Je demande que ceci fasse l'objet d'une

23 enquête, et si c'est confirmé, je demanderai la vérification de

24 l'interprète.

25 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Je dois dire que j'écoutais le

26 canal B/C/S, et ce que M. Praljak dit est vrai, je dois le dire.

27 Visiblement, les interprètes ont eu une discussion entre eux, et

28 effectivement ils ont utilisé les termes évoqués par M. Praljak et

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1 d'autres, puis nous avons entendu aussi des commentaires cyniques à l'égard

2 du témoin que nous avons dans ce prétoire, cyniques et dérisoires. Et je

3 suppose que le témoin qui entend l'interprétation l'a entendu et peux le

4 confirmer. Je voulais simplement confirmer le propos de M. Praljak pour le

5 compte rendu d'audience, car moi aussi je l'ai entendu.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Karnavas.

7 M. KARNAVAS : [interprétation] Merci. J'allais réagir. Moi aussi, avant le

8 général Praljak, afin de confirmer exactement ce que le général Praljak a

9 indiqué tout comme mon autre collègue l'a indiqué.

10 Mais compte tenu de ce qui s'est passé, je pense que nous devrions passer à

11 une pause car ceci manque de respect. Et effectivement, on voit maintenant,

12 il est visible, qu'apparemment au moins les Croates jugés devant ce

13 Tribunal sont sélectionnés par au moins certains des interprètes. Peut-être

14 il faudrait prendre certaines mesures, c'est-à-dire seulement les personnes

15 venant d'un groupe ethnique devraient interpréter dans ce procès. Et je

16 pense que ceci aurait un effet dévastateur pour ce Tribunal. Mais si les

17 personnes qui sont dans les cabines font ce genre de commentaire, ça va

18 provoquer la risée de tout le monde, et cet homme assis ici peut entendre

19 lui-même le commentaire, et c'est une journée triste pour la justice pénale

20 internationale. Je pense que le mieux est de prendre une pause maintenant.

21 Une pause un peu avant l'heure. Et je pense que ce comportement est

22 inacceptable, et je crois que les clients doivent avoir un petit peu de

23 temps pour se reprendre.

24 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci de cette information.

25 Peut-être si ça peut vous consoler, et notamment la Défense, c'est

26 que les Juges sont restés immunes face à de tels commentaires car nous

27 n'entendons pas cette langue. Donc nous n'avons pas entendu. Mais cela dit,

28 je dois dire que ce que l'on vient d'entendre me choque profondément, et je

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1 suis sûr que la Chambre traitera de cela.

2 Puis étant donné que j'ai pris la parole, je souhaite faire une observation

3 au compte rendu d'audience. A la page 67 - oui - 67, ligne 21. Le Juge

4 Antonetti a fait référence au Juge Prandler. Je l'ai entendu. Alors qu'ici,

5 il est dit simplement "Juge." Et comme M. Mindua, le Juge Mindua avait

6 parlé précédemment, je pense qu'il faudrait clarifier cette partie du

7 compte rendu d'audience.

8 M. KARNAVAS : [interprétation] Comme vous voulez, Monsieur le Président.

9 Mais encore une fois, je pense qu'il est très difficile de faire venir les

10 témoins ici, justement en raison de la manière dont certaines personnes

11 perçoivent ce Tribunal et perçoivent la manière dont ce Tribunal agit. Je

12 ne dis pas que cette perception est exacte, mais je dis qu'il est très

13 difficile de faire venir les témoins ici, leur ôter dix jours de leur vie,

14 les préparer, leur poser des questions dans de telles circonstances. Et ce

15 monsieur a effectivement entendu ce que les autres ont entendu à son sujet

16 dans sa langue, et en ce moment, visiblement, il doit se poser la question

17 de savoir pourquoi il est ici. Pourquoi est-ce qu'il s'est donné la peine

18 de venir ici pour déposer si ceux qui font partie de cette institution se

19 moquent de lui, se moquent de son héritage et de sa déposition.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Qu'est-ce que vous avez entendu dans votre langue ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai entendu quelqu'un rire, j'ai entendu

22 quelqu'un dire que -- c'étaient ça les mots : "Zdravko Batinic, satellite,"

23 et d'autres mots, d'autres termes. Je pensais que c'était malheureusement

24 quelqu'un dans ce prétoire qui le disait. Heureusement que ce n'était pas

25 le cas. C'est bien, mais ce que Me Karnavas a dit, avant lui M. Praljak,

26 effectivement c'est tout à fait inadmissible.

27 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs le

28 Juges, je souhaite simplement enchaîner sur ce qu'a dit Me Karnavas.

Page 34338

12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

Page 34339

1 Lorsqu'elle a dit, "le plus probablement," ce n'est pas le plus

2 probablement. J'ai entendu, et j'ai entendu exactement ce que je dis : les

3 rires, avec les mots "les vassaux de Tudjman, ensuite Batinic satellite de

4 Tudjman," ensuite "les rires, les moqueries, de l'ironie et des propos

5 dérisoires."

6 Merci.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : On va faire une pause de 20 minutes.

8 Vous voulez intervenir ?

9 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je souhaite faire un commentaire sur

10 l'expression de Me Karnavas lorsqu'il a dit qu'on leur ôte dix jours. Je

11 pense que ce n'est pas approprié de s'exprimer ainsi. Ils viennent ici pour

12 s'acquitter d'un devoir, et je ne pense pas qu'il faudrait leur suggérer

13 que leur temps est entièrement perdu.

14 M. KARNAVAS : [interprétation] Je ne dis pas que c'est perdu. Mais ils sont

15 loin de leur famille, de leur travail. Ils ne reçoivent pas de récompense

16 en venant ici. Croyez-moi, Monsieur le Juge, souvent, souvent les passages

17 en revue des documents avec le témoin n'est pas agréable pour eux, et

18 souvent même l'interrogatoire principal a un effet intimidant, sans parler

19 du contre-interrogatoire. Mais je suis d'accord pour dire que c'est un

20 service public.

21 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Oui. Mais vous pouvez être sûr que

22 la vie ce n'est pas seulement le plaisir. Il ne faut pas dire aux témoins

23 potentiels que s'ils viennent à l'aide pour déposer, on leur ôte je ne sais

24 pas combien de jours, et je pense que ceci ne les encourage pas, alors que

25 nous devons les encourager.

26 M. KARNAVAS : [interprétation] Oui, mais nous devons les avertir qu'ils

27 vont être ici longtemps.

28 M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Juste brièvement.

Page 34340

1 Comme le Juge Trechsel a dit, je ne suis pas en mesure de faire un

2 commentaire direct sur ce qui a été dit ou sur ce qui n'a pas été dit en

3 provenance de la cabine d'interprétation et ce qui a été interprété. Mais

4 ce que je sais, c'est que pour la réponse du témoin à la question du Juge,

5 de savoir "Qu'avez-vous entendu," ce n'était pas beaucoup. Je veux dire, il

6 n'a pas dit beaucoup de choses particulièrement importantes, sauf

7 l'utilisation du mot "satellite."

8 Mais quel que soit le cas, quel que soit le terme employé ou pas employé,

9 je pense qu'il est absolument exagéré de généraliser les choses et de dire

10 que le Tribunal en tant que tel fait preuve d'une opinion partisane anti-

11 Croate. Je pense que ceci est erroné.

12 Monsieur Praljak, lorsque je termine, peut-être vous pouvez prendre

13 la parole, si la Chambre le souhaite.

14 Il est question de Bosniens en grand nombre qui viennent présenter

15 des éléments de preuve de l'Accusation, qui sont soumis à des désagréments.

16 Donc je pense qu'il est tout à fait inapproprié de laisser cela au compte

17 rendu d'audience. D'abord, premièrement, il s'agit d'exagérer que de dire

18 que c'est un Tribunal anti-Croate; deuxièmement, M. Karnavas, ce qu'il a

19 dit au sujet des témoins peut être dit au niveau de tous les témoins. Ce

20 n'est pas une expérience plaisante pour quiconque, mais cela est valable

21 pour tout témoin comparaissant, quelle que soit son appartenance ethnique

22 ou quelles que soient ses convictions politiques.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Coric.

24 L'ACCUSÉ CORIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je suis convaincu du

25 fait que le débat soit enregistré, et ce serait une bonne chose que de

26 recevoir tous un exemplaire de l'enregistrement de ce qui s'est dit. Le

27 Procureur ne dit pas la vérité. Le texte est bien plus long que ce que j'ai

28 entendu dire au général Praljak et M. Batinic et d'autres personnes encore.

Page 34341

1 Deuxième chose que je voudrais dire encore ici. Certains témoins qui

2 doivent venir ici savent des années à l'avance qu'ils doivent comparaître

3 et témoigner. Ce sont des gens qui sont victimes, participants à la guerre,

4 ou quoi que ce soit d'autre au niveau de ces événements; souvent des gens

5 qui ont perdu leur santé. Et ma Défense a remarqué que nous ne pouvons pas

6 compter sur certains témoins parce qu'ils vivent avec ce procès, ils ont

7 une santé aggravée. Il convient de comprendre qu'offenser le témoin et

8 dénigrer leur comparution et leur témoignage, c'est une chose inadmissible.

9 Il faut les respecter. Ce sont, indépendamment de leurs origines, des

10 témoins de la justice. Ce ne sont pas des professeurs. Ce ne sont pas tous

11 des ex-hommes politiques. Ce ne sont pas tous des intellectuels. Ce sont

12 des hommes ordinaires - et je parle de témoins qui viendront témoigner pour

13 moi - il n'ont pas de carrières éminentes. Alors dénigrer ce qu'ils ont

14 mûri pendant des dizaines de jours ou des années sans avoir été payés, ou

15 alors ils touchent une rémunération qui est risiblement petite vis-à-vis de

16 ce qui est touché par d'autres.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon, Monsieur Praljak, quelques secondes, et puis on

18 fait la pause, parce que ça peut durer pendant des heures.

19 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Je n'ai pas dit que ce j'avais entendu

20 voulait dire que le Tribunal ou l'Accusation étaient anti-Croates. Je ne

21 l'ai pas prononcé. Visiblement, ce n'est que l'Accusation qui l'a entendu.

22 Souvent l'Accusation commence sa phrase en disant, "Je ne sais pas, mais…"

23 Je pense que lorsque quelqu'un commence en disant, "je ne sais pas," il

24 faut se taire. Si vous n'avez pas entendu quelque chose ou si vous n'avez

25 pas compris, alors, Monsieur le Procureur, taisez-vous car si vous ne savez

26 pas quelque chose, il faut se taire à ce sujet.

27 Deuxièmement, j'ai dit exactement non pas seulement les mots mais aussi ce

28 qui ne se voit jamais lors d'un enregistrement, ce qui fait la différence

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1 entre la gestuelle et le texte écrit. Et c'est un problème sur lequel nous

2 nous sommes déjà penchés auparavant, et je me pencherai encore parce qu'il

3 sera question du compte rendu d'audience.

4 Donc j'ai dit de façon précise et exacte ce que j'ai entendu. Il y avait

5 autre chose mais j'ai omis de le dire car je n'ai pas tout à fait bien

6 entendu. Et je pense qu'un tel service d'interprétation n'est pas

7 approprié. Je me demande si telle attitude vis-à-vis de vassaux de Tudjman,

8 sans parler de Tudjman lui-même, ne provoque pas toute une série d'erreurs

9 d'interprétation que nous avons souvent. Peut-être il n'y a pas des

10 intentions claires, mais peut-être des intentions indirectes, et il faut en

11 débattre.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous l'avez déjà dit, vous l'avez redit, vous êtes

13 intervenu trois fois, tout le monde a bien compris le problème. On va faire

14 donc 20 minutes et nous reprenons dans 20 minutes.

15 --- L'audience est suspendue à 17 heures 36.

16 --- L'audience est reprise à 17 heures 58.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Il y a d'abord une correction, alors je

18 vais vous donner une information suite à ce qui a été dit tout à l'heure.

19 La chef du service des interprètes a remplacé l'interprète et procède

20 à une enquête. Voilà, c'est tout ce que je pouvais dire à ce stade.

21 Mon collègue a une correction à faire.

22 M. LE JUGE MINDUA : Oui. Juste, je voudrais signaler que pour le besoin du

23 transcript, page 67, à la ligne 3, s'agissant du statut du HDZ, j'avais

24 parlé du document 1D 02700, et non pas 2500. Donc c'est pour la correction

25 du transcript. Merci.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Karnavas.

27 M. STEWART : [interprétation] Je suis désolé. J'étais debout. Donc je tiens

28 à dire que ce que vous avez dit a empêché que nous fassions quelque chose,

Page 34343

1 en fait.

2 Nous en avons parlé pendant la pause, que nous allions proposer, en

3 fait, qu'il y ait une enquête en l'espèce. Heureusement, vous avez été plus

4 rapide que nous. Donc je ne vais pas du tout rentrer de ce qui a été dit.

5 Nous n'avons rien entendu et nous n'avons rien compris, de toute façon.

6 Mais sans rentrer dans la teneur même de la chose, il y a certes des

7 raisons qui nous permettent de penser que quelque chose de pire a été dit,

8 en fait, quelque chose d'encore pire que ce que l'on aurait entendu. On ne

9 sait pas pour l'instant, de toute façon ce qui a été dit. On n'en sait

10 rien.

11 Cela dit, dans cette enquête, nous aimerions que les conseils et les

12 accusés - puisqu'ils ont quand même entendu la chose - donc les accusés, au

13 travers de leurs conseils, donc toute la Défense devrait être invitée à

14 présenter ce qui, selon nous, a été dit. A notre avis, ce serait la bonne

15 façon de procéder en ce qui concerne cette fameuse enquête sur ce qui

16 aurait été dit.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : La bande audio est à la disposition de tout le

18 monde, donc il faudra écouter la bande audio.

19 Bien. Maître Karnavas.

20 M. KARNAVAS : [interprétation]

21 Q. Monsieur Batinic, on va revenir à la remarque qui a été faite par le

22 Juge Prandler, page 66, ligne 15, lorsque nous parlions du fameux statut,

23 le 1D 02700. Vous avez répondu - et le Juge Prandler a indiqué ensuite :

24 "…L'autre organisation qui avait été créée en Herzégovine."

25 Donc je pensais qu'on parlait du HDZ, je pensais, à moins que ce soit

26 un lapsus, on pensait que le HDZ, de ce fait, était une création

27 herzégovine.

28 Donc j'aimerais vous poser la question, maintenant : la HDZ de BH,

Page 34344

1 était-ce une organisation qui avait été créée en Herzégovine ?

2 R. Non. Le HDZ de Bosnie-Herzégovine a été créé, fondé à Sarajevo pour la

3 Bosnie-Herzégovine toute entière.

4 Q. Très bien. Merci. Passons maintenant au dernier document de cette

5 série, le 1D 02701, dernier document de cette série parlant du HDZ. Il

6 s'agit encore d'un statut, en date du 10 juillet 1994 à Mostar.

7 Reconnaissez-vous ce document ?

8 R. Oui.

9 Q. Merci. Nous n'allons pas passer trop longtemps sur ce document. Donc il

10 s'agit d'une déclaration programmatique [phon], c'est ça qui m'intéresse.

11 C'est la page 21 de l'anglais, déclaration programmatique. C'est ainsi que

12 c'est traduit en anglais. C'est vers la fin du document. En fait, c'est le

13 programme. La page 22 nous intéresse - grand II, en chiffres romains - il

14 est écrit :

15 "Les buts et les tâches principales de l'Union démocratique croate de

16 Bosnie-Herzégovine sont définis dans les principes programmatiques et les

17 buts de l'Union démocratique croate acceptés lors de la première convention

18 générale de cette Union démocratique croate."

19 Ensuite il y a quatre points bien particuliers qui sont annoncés.

20 Au titre du 1, je donne lecture : "Assurer le droit du peuple croate

21 en Bosnie-Herzégovine à l'autodétermination et à un statut d'Etat,

22 indépendance et souveraineté en Bosnie-Herzégovine, une union étatique de

23 nation constitutive."

24 Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous expliquer ce que cela signifie ?

25 R. Ce statut a été adopté en 1994. Il constitue une continuité vis-à-vis

26 de la politique du HDZ de la Bosnie-Herzégovine, et cette déclaration

27 politique, elle, à la fin du texte du statut, parle de notre souhait. Parce

28 que les déclarations, ce sont des souhaits, des vœux, des intentions de la

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1 part de partis politiques disant que nous voulions une Bosnie-Herzégovine

2 comme étant une communauté d'Etat constituée de plusieurs peuples, et nous

3 voulions l'aménager comme nous l'indiquons vouloir le faire.

4 Q. Merci. A moins qu'il y ait d'autres questions, je vais passer à autre

5 chose.

6 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Peut-être une question au compte

7 rendu. En effet, le document est indiqué comme étant le

8 1D 02001. J'ai passé mon temps à essayer de le trouver alors qu'il s'agit

9 en fait du document 1D 02701.

10 M. KARNAVAS : [interprétation] Tout à fait, c'est ça. C'est le 1D 02701. Et

11 je faisais référence à la page 21 et 22. C'est là que sont établis et

12 définis les grands principes du programme.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Dans la ligne de ce qui avait été dit tout à

14 l'heure, regardez l'article 2, qui et très clair, semble-t-il. Le HDZ BH,

15 le siège sera à Sarajevo mais lorsqu'il y aura la fin de l'état de guerre.

16 Donc ce texte indique bien que le siège du HDZ BH sera à Sarajevo, et pas à

17 Zagreb.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Exact.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon.

20 M. KARNAVAS : [interprétation]

21 Q. Alors on peut le lire, bien sûr, mais pouvez-vous nous dire, nous

22 expliquer pourquoi au 10 juillet 1994, il est écrit : "A Sarajevo, une fois

23 que celle-ci sera libérée," alors que ce n'était pas précisé plus tôt ? Si

24 vous avez une explication, donnez-la-nous, sinon nous passerons à autre

25 chose.

26 R. Il y a une explication plutôt simple. Par la signature des accords de

27 Washington entre les Croates et les Musulmans en Bosnie-Herzégovine, il n'y

28 a plus eu de guerre. Il y a eu une paix entre nos deux peuples. Mais il y

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12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

Page 34347

1 avait toujours une guerre qui faisait rage avec les forces serbes. Sarajevo

2 était à l'époque encore occupée, ou plutôt, on ne pouvait pas accéder à

3 Sarajevo.

4 Q. Parfait. Passons à un chapitre suivant. Là, on va parler de la cellule

5 de Crise du HDZ à Gornji Vakuf. C'est ainsi que vous avez intitulé --

6 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Alors je suis désolé, mais je suis

7 attiré quand même par cette article 2, où je lis : "La confédération avec

8 la République de Croatie." C'est un peu bizarre quand même. Monsieur

9 Batinic, pourriez-vous nous donner votre opinion à ce propos. Parce qu'il

10 n'y a pas de confédération qui existerait entre la Bosnie-Herzégovine d'un

11 côté et la République de Croatie de l'autre, il ne me semble pas en tout

12 cas. Peut-être s'agit-il d'une erreur de traduction.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Malheureusement, il n'y a pas de confédération

14 entre la Fédération de Bosnie-Herzégovine et la République de Croatie, mais

15 cela avait été prévu par les accords de Washington.

16 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie.

17 M. KARNAVAS : [interprétation] Oui, j'étais pas préparé à parler de

18 l'accord de Washington.

19 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] On peut laisser les choses en état,

20 tout va bien, tout va bien. Je suis déçu.

21 M. KARNAVAS : [interprétation] On me dit qu'on peut trouver ça à la pièce

22 1D 01530, ça peut peut-être vous aider. Donc à la pièce

23 1D 01530, qui se trouve dans la pièce versée au dossier, vous trouverez

24 votre explication.

25 Q. Passons maintenant à ce chapitre suivant, premier document, le 1D

26 00485. On va parler de la cellule de Crise de Gornji Vakuf et des écrits du

27 HDZ.

28 Donc on voit dans ce document -- j'aimerais d'abord savoir si vous

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1 reconnaissez le document.

2 R. Oui.

3 Q. Très bien. En bas de ce document, on parle du président Stjepan Kljuic,

4 le président de la cellule de Crise. Vous le connaissez, n'est-ce pas ?

5 R. Oui.

6 Q. Très bien. Le préambule, maintenant.

7 "Une séance du conseil de sécurité de l'Union démocratique croate de

8 Bosnie-Herzégovine s'est tenue le 18 septembre 1991.

9 Tout d'abord, que s'est-il passé, si tant est qu'il se soit passé

10 quelque chose d'important ce jour-là en Bosnie-Herzégovine le 18 septembre

11 1991 ?

12 R. Oui. Le 18 septembre 1991, il y a eu le début de l'agression serbe

13 contre la Bosnie-Herzégovine par l'attaque des forces serbes sur le village

14 croate de Ravno en Herzégovine de l'Est.

15 Q. Merci beaucoup. Dites-nous exactement ce qu'est ce Conseil de sécurité

16 de l'Union démocratique croate ? De quoi s'agit-il ?

17 R. Mais ce conseil chargé de la sécurité au niveau du HDZ, était une

18 instance qui était censée veiller à la sécurité du peuple croate en Bosnie-

19 Herzégovine pendant cette période où il s'est avéré certain qu'il y aurait

20 agression à l'encontre de la Bosnie-Herzégovine par l'agresseur serbe.

21 Q. Merci. Je ne veux pas rentrer dans les détails de ce document,

22 malheureusement je n'ai pas le temps.

23 Passons au paragraphe 4 plutôt. Ça c'est le point numéro 4 plutôt que le

24 paragraphe 4. On voit que Stjepan Kljuic "contactera la direction du SDA le

25 plus rapidement possible. Il leur demandera quelle est leur ligne

26 politique, ensuite la cellule de Crise développera son plan d'action avec

27 ou sans le SDA et prendra des mesures pour le mettre en œuvre."

28 Donc on a maintenant ici le mot "cellule de Crise" qu'on avait déjà

Page 34349

1 vu auparavant. Qu'est-ce qu'on demande exactement à Kljuic, qu'est-ce qu'il

2 doit faire et pourquoi ?

3 R. Dans cet article-ci, il est confié au président du HDZ de Bosnie-

4 Herzégovine de l'époque, à savoir M. Stjepan Kljuic en l'occurrence,

5 d'entrer en contact avec la direction politique du Parti de l'Action

6 démocratique. Et au travers des contacts, il s'agissait de déterminer

7 exactement comment la direction politique de ce parti musulman, de ce

8 peuple musulman au travers du parti musulman, envisage la défense de la

9 Bosnie-Herzégovine. Sont-ils, oui ou non, disposés à y prendre part ? Parce

10 que ce jour-là il y avait une attaque de lancée par les forces serbes

11 contre le village croate de Ravno, comme je vous l'ai déjà dit.

12 Q. Passons au document suivant à moins qu'il n'y ait de questions. C'est

13 le document 1D 00477. Nous avons ce document qui nous permet de voir ce que

14 faisait le SDA. Ceci date du 13 juin 1991. Il est écrit, et je cite : "Le

15 conseil pour la Défense nationale du SDA a été créé le 11 juin, lundi 11

16 juin, à Sarajevo." C'est signé par Hasan Cengic. Connaissez-vous ce Hasan

17 Cengic ?

18 R. Je ne le connais pas en personne, mais je sais pas mal de choses à son

19 sujet.

20 Q. Qui était-il à l'époque ?

21 R. Hasan Cengic à l'époque était un proche collaborateur de M. Alija

22 Izetbegovic. Et c'est ensemble qu'ils avaient purgé une peine de prison en

23 raison de ce Mouvement des jeunes Musulmans. Et par la suite il est devenu

24 le principal assistant logistique de l'ABiH pour ce qui est de

25 l'approvisionnement en armes et équipement, matériel, pour ce qui est de la

26 fourniture de moyens financiers en provenance de pays arabes.

27 Q. Merci. Cela précède de plusieurs mois le document que nous avons eu

28 précédemment, où le HDZ a créé sa propre cellule de Crise. J'ai désiré

Page 34350

1 attirer votre attention sur l'article 4. On demande à Kljuic d'aller

2 contacter les dirigeants du SDA. J'ai une question simple à vous poser.

3 A l'époque, est-ce que vous saviez que le SDA avait déjà créé son propre

4 conseil pour la Défense nationale ? Etait-ce de notoriété publique ?

5 R. Nous l'avons appris un peu plus tard, après cette date.

6 Q. Très bien. Quand avez-vous appris la création de cette entité ?

7 R. Vers la mi-été 1991.

8 Q. Passons maintenant au chapitre suivant intitulé, "Kljuic et la question

9 de Livno." Je l'ai intitulé ce chapitre 3 pour des raisons pratiques.

10 Passons au document -- il faut que je fasse la mention à ne pas faire

11 référence à des documents que vous m'avez remis.

12 Première question : étiez-vous à Livno lorsqu'on a parlé de tout cela, donc

13 on a parlé de la fameuse question de Livno ?

14 R. Oui.

15 Q. Pourriez-vous nous dire ce qu'il en est ? Quelle est cette fameuse

16 question de Livno et quelle était la controverse ?

17 R. Veuillez m'indiquer, je vous prie, le numéro de document.

18 Q. Le problème c'est que je ne veux pas faire référence à vos notes parce

19 que je ne peux pas les utiliser parce qu'on ne peut pas utiliser votre

20 agenda. Parce que c'était la politique du tout ou rien. Donc il va falloir

21 que vous fassiez appel à votre mémoire. Mais je vais quand même vous aider

22 peut-être par moments, puisque je vous présenterai le document P 00117 qui

23 pourra peut-être vous aider.

24 P 00117.

25 Savez-vous pourquoi tout le monde s'est réuni justement ce jour-là, à cette

26 réunion ?

27 R. Oui, je sais.

28 Q. Eclairez-nous, s'il vous plaît, rapidement. Je manque de temps,

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1 vraiment.

2 R. Juste une phrase ou deux, pour ce qui est des événements qui ont

3 précédé de sept jours ceci.

4 Le 2 février 1992, à Siroki Brijeg, il s'est tenue une session du

5 comité central du HDZ de Bosnie-Herzégovine dans sa composition élargie, et

6 il y a eu un débat pour ce qui est des questions de référendum qu'on avait

7 formulées pour ce qui est de l'indépendance de la Bosnie-Herzégovine. Et la

8 question au référendum ne satisfaisait pas la plupart des membres de ce

9 comité principal du HDZ de Bosnie-Herzégovine dans sa composition élargie.

10 On a reproché au président du HDZ de Bosnie-Herzégovine de ne pas

11 avoir suffisamment coordonné ces activités avec les représentants du HDZ de

12 Bosnie-Herzégovine au sein du parlement de la Bosnie-Herzégovine, et on a

13 estimé --

14 Q. Ralentissez, s'il vous plaît, parce que ce que vous dites est

15 extrêmement important. Nous avons déjà un endroit ici où on parle du comité

16 central du SDA, on sait que vous parlez du HDZ.

17 Donc il y avait un problème de coordination. C'était quoi, ce

18 problème ? Allez, venez-en au vif du sujet, s'il vous plaît.

19 R. Le problème se situait au niveau de la question qu'on avait déjà votée

20 pour ce qui est de la formulation de la question en faveur de

21 l'indépendance de la Bosnie-Herzégovine. Et la plupart des membres de ce

22 comité principal du HDZ de Bosnie-Herzégovine n'étaient pas d'accord. On a

23 reproché à M. Kljuic de ne pas avoir suffisamment cogité politiquement la

24 question, de ne pas avoir investi suffisamment d'efforts et de ne pas avoir

25 suffisamment coordonné cela avec les représentants du HDZ de Bosnie-

26 Herzégovine, et qu'un tel énoncé de questions n'aurait pas ou ne devait pas

27 bénéficier d'un soutien des représentants du HDZ de la Bosnie-Herzégovine

28 ou au niveau du Parlement de la Bosnie-Herzégovine. Pourquoi ? Parce que

Page 34352

1 l'énoncé de la question au niveau du Parlement de la Bosnie-Herzégovine, de

2 l'avis de la plupart des membres du comité principal, avait anticipé

3 l'aménagement intérieur de la Bosnie-Herzégovine. Parce que de l'avis de

4 ces membres du comité principal du HDZ de la Bosnie-Herzégovine, la

5 question au référendum évoquait une Bosnie-Herzégovine unitariste [phon].

6 Et pour ces raisons-là, M. Kljuic, sentant qu'il ne bénéficiait plus du

7 soutien de la majorité des membres de ce comité principal, a présenté sa

8 démission.

9 La suite de cette session du comité principal a eu lieu à Livno une

10 semaine après, et il a été procédé à la formulation de la question devant

11 figurer comme énoncé au référendum, et cela était censé être présenté au

12 SDA, au Parti de l'Action démocratique, afin d'essayer au Parlement de

13 modifier l'énoncé par rapport à ce qui a déjà été adopté. Mais

14 malheureusement, ultérieurement il n'y avait plus de disponibilité de la

15 part des représentants du SDA pour ce qui est de procéder à la modification

16 de l'énoncé déjà accepté.

17 Q. Nous avons déjà entendu de la part d'autres témoins qu'à un moment ou à

18 un autre Kljuic a cessé de présider le HDZ. Pouvez-vous nous dire comment

19 c'est arrivé ?

20 R. M. Kljuic a présenté sa démission à l'occasion de cette session de ce

21 comité principal du HDZ de Bosnie-Herzégovine à Siroki Brijeg le 2 février

22 1992, ayant compris qu'il n'avait pu bénéficié de l'appui de cette

23 instance-là pour se trouver encore à la tête du HDZ de Bosnie-Herzégovine.

24 Q. Maintenant, nous allons étudier ce document, le P 00117. Il s'agit d'un

25 document qui date du 9 février 1992. A la page 2 de la version en anglais,

26 on voit au point 3 : "Proposition d'un référendum sur l'indépendance de

27 Bosnie-Herzégovine souveraine," et il est écrit, et je cite :

28 "Etes-vous pour une Bosnie-Herzégovine souveraine et indépendante, un

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1 Etat conjoint des peuples constitutifs et souverains croate, musulman et

2 serbe dans leur région ethnique," entre parenthèse il est écrit "(cantons)

3 ?"

4 Donc est-ce que c'était bien la question qui a été posée lors du

5 référendum, si vous vous en souvenez ?

6 R. J'étais présent à cette session de ce comité principal du HDZ de

7 Bosnie-Herzégovine à Livno aussi, et dans mes agendas, dans mes cahiers de

8 notes, j'ai consigné l'énoncé de ce texte, "Etes-vous favorable à une

9 Bosnie-Herzégovine souveraine et indépendante, communauté étatique des

10 peuples constitutifs sur pied d'égalité croate, musulman et serbe ?" Je

11 n'affirme pas que le texte ait été adopté, mais ce que j'ai ouï-dire, je

12 l'ai consigné dans mes notes.

13 M. MOE : [interprétation] J'ai l'impression que le témoin fait référence à

14 son agenda, et comme Me Karnavas a dit, c'est tout ou rien.

15 M. KARNAVAS : [interprétation]

16 Q. Je vais essayer d'établir une base. Est-ce que vous nous dites tout

17 cela en vous basant sur ce dont vous vous souvenez, de mémoire ?

18 R. Je vous parle de mémoire et je vous parle aussi de ce qui se trouve

19 dans mes notes personnelles.

20 M. KARNAVAS : [interprétation] C'est assez difficile de revenir en arrière.

21 Je ne sais pas vraiment s'il s'en souvient mais il a quand même regardé ses

22 notes. En fait, il a eu le droit de se rafraîchir la mémoire avant de venir

23 ici, donc là maintenant on n'emploie pas ses notes, notes qui avaient été

24 prises à l'époque.

25 Je peux lui poser la question, mais je peux lui demander s'il dit

26 tout ça en -- je lui ai demandé s'il se souvenait de tout cela. Je vais

27 passer à autre chose donc, aux "cantons."

28 Q. Puisque ce mot "cantons" existe dans la question, il est énoncé dans la

Page 34354

12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

Page 34355

1 question. Donc j'aimerais savoir si dans la question originale il y avait

2 bien ce "canton," et j'aimerais savoir ce que signifiait ce concept de

3 "cantons."

4 R. Personne ne l'a précisé. A l'occasion de la session même lors des

5 débats, il a été question d'une manière générale de cantons, à savoir de

6 territoires ou de régions nationales ethniques, mais personne n'a défini

7 quelque chiffre ou nombre que ce soit s'agissant de cantons ou de régions.

8 Ce qu'on voulait, en évoquant ce point-là, ou plutôt, en formulant la

9 question du référendum en faveur de la Bosnie-Herzégovine, c'était diriger

10 les choses vers un aménagement intérieur qui conviendrait aussi au peuple

11 croate de la Bosnie-Herzégovine.

12 Q. Bien. Vous avez dit qu'il y avait une réunion précédente qui avait eu

13 lieu le 2 février 1992. Y avait-il des invités étrangers à cette réunion,

14 en tout cas des étrangers dont vous vous souviendriez ?

15 R. A cette session du comité principal du HDZ de Bosnie-Herzégovine du 2

16 février à Siroki Brijeg, notre invité le plus important était le président

17 du conseil exécutif du HDZ pour la République de Croatie, M. Stjepan Mesic.

18 Q. Maintenant, j'aimerais que vous témoigniez à partir de vos souvenirs.

19 Est-ce que vous vous souvenez qu'il ait dit quelque chose, si tant est

20 qu'il ait dit quelque chose ? A-t-il pris la parole; et si oui à quel

21 titre, et aurait-il dit quoi que ce soit

22 d'intéressant dont vous vous souviendriez encore aujourd'hui ?

23 R. M. Stjepan Mesic à plusieurs reprises a pris la parole. En substance,

24 ses interventions, en qualité de président du conseil exécutif du HDZ par

25 la République de Croatie, visaient à présenter les positions officielles du

26 HDZ de la République de Croatie, et ces positions officielles disaient que

27 les Croates de Bosnie-Herzégovine doivent apporter leur soutien au

28 référendum portant sur une Bosnie-Herzégovine autonome et indépendante.

Page 34356

1 Q. Très bien. Il était là, et on parlait vraiment du fond des choses, et

2 j'aimerais savoir s'il a pris position d'une façon ou d'une autre en ce qui

3 concerne cette question essentielle, ou est-ce qu'il était en train juste

4 de demander aux gens d'aller voter, quelle que soit la question posée ?

5 R. Il a présenté la position officielle du HDZ de la République de

6 Croatie, étant donné qu'il avait exercé les fonctions de président de ce

7 comité exécutif du HDZ de la République de Croatie, à savoir c'est

8 l'instance exécutive du HDZ de la République de Croatie. Il n'y avait pas

9 eu incitation, comme vous le dites, mais il a présenté les positions

10 officielles du HDZ de la République de Croatie portant sur le référendum.

11 Je me dois de souligner, puisque vous êtes en train d'évoquer cette

12 question, que tous les membres du comité principal étaient favorables au

13 référendum en faveur d'une République autonome et indépendante de Bosnie-

14 Herzégovine, mais avec une reformulation de la question qu'on était censé

15 poser aux citoyens lors du référendum.

16 Q. Très bien. Nous allons maintenant regarder le dernier document de cette

17 série, le 1D 00410, je répète, 1D 00410. C'est un texte de Miroslav

18 Tudjman. C'est un recueil de documents. J'aimerais attirer votre attention

19 sur ce qui est en haut de la page 141, c'est-à-dire : "Le plan Cutileiro" -

20 -

21 M. KARNAVAS : [interprétation] C'est la quatrième page. Quatrième page,

22 plan Cutileiro.

23 Q. L'avez-vous sous les yeux ?

24 R. Oui.

25 Q. On voit que la source pour ce document est citée en pied de page, c'est

26 H-I-N-A, HINA. Savez-vous ce qu'est ce HINA ?

27 R. Agence de presse et d'information croate.

28 Q. Merci. Il semblerait que Miro Lasic, le chef de la délégation du HDZ,

Page 34357

1 est mentionné, ainsi que Mate Boban. Au paragraphe 2, il est écrit :

2 "L'exigence principale du HDZ est que la BiH reste confinée dans ses

3 frontières historiques, c'est-à-dire les frontières d'aujourd'hui, et reste

4 un Etat indépendant et souverain de trois nations constitutives et

5 souveraines et de citoyens constitutifs et souverains qui habitent sur ce

6 territoire. Selon la proposition du HDZ, la Bosnie-Herzégovine serait une

7 unité multinationale mais serait un Etat ayant une souveraineté divisée;

8 l'une des autorités appartiendrait aux autorités cantonales, l'autre aux

9 autorités centrales et confédérées, et chaque autorité aurait ses propres

10 compétences."

11 Je vais sauter le reste, bien que ce soit très intéressant, mais nous

12 n'avons pas vraiment le temps de regarder ce qui est écrit dans les

13 paragraphes suivants. Si on passe maintenant à l'antépénultième paragraphe,

14 troisième à partir du bas, il est écrit : "Modèle pour un Etat

15 gouvernemental", ce qui a été présenté à Lisbonne est quelque chose qui est

16 mis en œuvre dans de nombreux pays, la Belgique, les Etats-Unis, et cetera.

17 Vous avez pu feuilleter ce document, de quoi s'agit-il ici, quel est

18 le statut éventuel de la BiH que l'on envisage, est-ce que cela correspond

19 avec la politique du HDZ, en tout cas, ce que vous aviez compris être la

20 politique du HDZ tel que cela a été explicité lors de la question de Livno

21 ?

22 R. Ici, c'est une chose qui est tout à fait dans la filière de la

23 déclaration programmatique du HDZ de Bosnie-Herzégovine. C'est la suite de

24 ce projet de référendum tel que défini par les membres du HZ HB au sein de

25 la Bosnie-Herzégovine.

26 Q. Avant de passer à autre chose et de laisser tomber la question du

27 référendum et la question de Livno : lors de cette réunion du 2, ou de la

28 réunion du 9 février, est-ce qu'on a montré des cartes, des documents, est-

Page 34358

1 ce qu'on a présenté des projets de constitutions, des projets de chartes,

2 de statuts, est-ce qu'il y a eu des documents qui ont été présentés pour

3 étayer un peu les demandes croates ?

4 R. Non.

5 Q. Merci. Passons au chapitre suivant --

6 [Le conseil de la Défense se concerte]

7 M. KARNAVAS : [interprétation] Non. Avant de passer au chapitre suivant,

8 nous allons faire un petit détour.

9 Messieurs les Juges, j'ai le document 1D 01530, Loi sur la ratification sur

10 l'accord préliminaire portant création de la confédération entre la

11 Fédération de Bosnie-Herzégovine et la République de Croatie, j'ai la copie

12 papier pour les Juges, s'ils veulent y jeter un œil.

13 Y a-t-il des questions à propos de ce problème de la confédération dont on

14 a déjà parlé ? Sinon, je vais passer au chapitre suivant de ma prochaine

15 série de questions, chapitre que j'ai intitulé "Les Musulmans s'arment".

16 Premier document, le 1D 02445. Il s'agit d'un document en date du 8 avril

17 1992, document qui émane de la municipalité de Srebrenik.

18 Q. Savez-vous où se trouve Srebrenik ?

19 R. La municipalité de Srebrenik se trouve au nord-est de la Bosnie-

20 Herzégovine.

21 Q. Pourriez-vous nous dire quelle est la composition de cette municipalité

22 ?

23 R. En vertu de ce recensement de la population de 1991 pour la Bosnie-

24 Herzégovine, à Srebrenik, il y avait plus de 40 000 habitants, dont plus de

25 30 000 s'étaient déclarés Musulmans.

26 Q. Très bien. A l'époque, est-ce que vous saviez que la République de

27 Croatie fournissait une assistance militaire à des municipalités se

28 trouvant en Bosnie-Herzégovine, principalement des municipalités à majorité

Page 34359

1 musulmane ?

2 R. Je n'ai pas d'informations de première main de ce genre. Mais c'était

3 un secret de Polichinelle que de dire que la République de Croatie aidait

4 les Musulmans de Bosnie-Herzégovine en armes et équipements pour qu'ils

5 puissent se défendre vis-à-vis de l'agresseur serbe.

6 Q. Très bien. Nous allons maintenant nous pencher sur le document suivant,

7 le 1D 02443 qui traite de Konjic. En bas de ce document, on a un nom qu'on

8 reconnaît, le Dr Rusmir Hadzihuseinovic. J'espère que je ne me suis pas

9 trompé. En date du 12 avril 1992, il me semble que Konjic avait été à

10 Jablanica, n'est-ce pas ?

11 R. [aucune interprétation]

12 Q. Est-ce que vous savez plus ou moins sur la base du recensement quelle a

13 été la composition de Konjic ?

14 R. Dans la municipalité de Konjic, les Musulmans étaient la population

15 absolument majoritaire.

16 Q. Est-ce que vous connaissiez cet homme mentionné en tant que président

17 de la cellule de Crise ?

18 R. Non.

19 Q. Bien. Nous allons passer à la série de documents suivants qui concerne

20 plutôt Gornji Vakuf. On va commencer par 1D 03104, dont la date est le 7

21 avril 1992. Comme vous le voyez, c'est une conclusion, et au fond on voit

22 que ça a été rédigé par le président de la cellule de Crise, Muhamed

23 Palalic. Est-ce que vous connaissiez M. Palalic ?

24 R. Oui, très bien.

25 Q. Et jusqu'à quel moment, jusqu'à quelle période est-ce que M. Palalic

26 était président de la cellule de Crise ?

27 R. M. Palalic a été président de la cellule de Crise et président de la

28 présidence de la municipalité de Gornji Vakuf jusqu'au 16 novembre 1992.

Page 34360

1 Q. Bien. Et avant qu'il ne devienne président de la cellule de Crise,

2 quelles étaient les fonctions exercées par M. Palalic ?

3 R. M. Palalic était président de l'assemblée municipale de Gornji Vakuf.

4 Q. Bien. Est-ce que vous vous souvenez si vous étiez présent à cette

5 réunion, en particulier en date du 7 avril 1992, lorsque ces conclusions

6 ont été tirées ?

7 R. Je me souviens très bien. J'ai assisté à cette séance de la cellule de

8 Crise car cette séance a eu lieu dans la soirée du 7 avril 1992, et au

9 cours de la même journée a été créée la cellule de Crise pour la

10 municipalité de Gornji Vakuf, conformément à la décision de l'assemblée

11 municipale de Gornji Vakuf, et M. Palalic a été nommé au poste de président

12 de la cellule de Crise et son adjoint a été Zdravko Batinic, autrement dit,

13 moi.

14 Q. Brièvement, au premier point, il est question d'un "groupe des

15 opérationnels constitués de trois représentants de la cellule de Crise du

16 HDZ de Bosnie-Herzégovine, le HDZ municipal de Gornji Vakuf, le comité et

17 les trois représentants de la cellule de Crise de la Bosnie-Herzégovine, de

18 la Ligue patriotique pour la municipalité de Gornji Vakuf…"

19 Vous voyez ?

20 R. Oui.

21 Q. Ensuite, il est dit : "L'état-major opérationnel de la Défense

22 territoriale".

23 Est-ce que vous pouvez nous expliquer ce qu'était l'état-major

24 opérationnel de la Défense territoriale de Gornji Vakuf ? Quelles étaient

25 ses fonctions, quelles étaient censées être ses fonctions ?

26 R. Trois représentants de la cellule de Crise du HDZ pour la municipalité

27 de Gornji Vakuf et trois représentants de la Ligue patriotique étaient

28 censés établir l'état-major opérationnel de la municipalité de Gornji

Page 34361

1 Vakuf, qui devait œuvrer à la mobilisation et à la défense de la

2 municipalité de Gornji Vakuf contre l'agression serbe.

3 Q. Bien.

4 M. KARNAVAS : [interprétation] Avant qu'il y ait des questions de la part

5 des Juges, je souhaite passer au document suivant, 1D 03105. La date est le

6 15 mai 1922, et il s'agit là d'une conclusion. Et nous pouvons voir dans

7 cette conclusion que ça émane de la cellule de Crise, et il y est dit :

8 " Le commandement conjoint ou un organe militaire regroupant le

9 commandant du HVO et la Défense territoriale municipale."

10 Q. Est-ce que ceci a jamais eu lieu, est-ce que cette conclusion s'est

11 jamais réalisée; et si oui, dans quelle mesure ?

12 R. Oui. Ça a eu lieu, ça s'est créé sous forme d'organe de coordination.

13 Le commandement du HVO de la municipalité de Gornji Vakuf et la Défense

14 territoriale de Gornji Vakuf coordonnaient leurs actions sur les lignes de

15 la défense pour la municipalité de Gornji Vakuf.

16 Q. Bien. Nous allons passer au document suivant, mais avant je vous pose

17 la question suivante : pendant combien de temps est-ce que cette

18 coopération a duré ? Jusqu'à quel moment ?

19 R. Jusqu'au 11 janvier 1993.

20 Q. Bien. Bien sûr, vous avez déjà dit qu'avant le 11 janvier 1993, il y a

21 eu les deux incidents, un qui a eu lieu en juin et un autre en octobre,

22 donc je suppose que ceci nous amène à poser la question suivante : si la

23 coopération étaient en cours, pourquoi est-ce que ces deux incidents ont eu

24 lieu ?

25 R. Il est difficile de l'expliquer. J'ai mentionné quelques phrases liées

26 au 20 juin 1992 et au 24 octobre 1992, mais au bout de quelques jours, la

27 coordination de ces forces sur les lignes de la défense de Gornji Vakuf

28 face aux forces serbes à la montagne de Radus a été rétablie.

Page 34362

12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

Page 34363

1 Q. A ce moment-là, qui était à la tête du HVO et qui était à la tête de la

2 Défense territoriale ?

3 R. Au cours de la période -- ou plutôt, à partir du 15 mai, le commandant

4 du HVO pour la municipalité de Gornji Vakuf était M. Pero Medandzic [phon],

5 alors que le commandant des forces armées de la Défense territoriale était

6 M. Fikret Musa.

7 Q. Bien. Maintenant, si nous passons au document suivant, il s'agit

8 de 1D 03106, nous voyons que c'est un ordre émanant, encore une fois, du

9 président de la cellule de Crise, et il y est dit :

10 "Pour les employés de toutes les entreprises, des organes et des

11 institutions publiques qui, d'une manière ou d'une autre, ont été engagées

12 dans le cadre de la défense de Gornji Vakuf, les certificats concernant

13 leur engagement seront délivrés par l'état-major municipal de la Défense

14 territoriale, le poste de police et le HVO aux fins de réguler leurs droits

15 d'emploi."

16 Est-ce que vous pouvez nous expliquer brièvement pourquoi est-ce

17 qu'il était nécessaire que la Défense territoriale, la police et/ou le HVO

18 délivrent ces certificats ?

19 R. La guerre était en cours. De nombreux membres du HVO, de la Défense

20 territoriale et de la composition élargie du poste de police étaient

21 engagés dans ces unités, et ont dû quitter leurs postes de travail; et afin

22 d'éviter que qui que ce soit parmi les dirigeants des entreprises ou des

23 institutions publiques de l'époque ne licencie quelqu'un en raison du fait

24 que la personne ne se présentait pas au travail, il était suffisant que le

25 membre mobilité d'une de ces formations apporte le certificat émanant de sa

26 formation indiquant que la personne avait été engagée sur le plan

27 militaire, et ainsi il pouvait réaliser tous ses droits liés à l'emploi, de

28 même qu'une certaine récompense financière ou un certain salaire pendant la

Page 34364

1 période pendant laquelle les entreprises pouvaient couvrir ces frais.

2 Autrement dit, ce document reconnaît les forces armées pour la municipalité

3 de Gornji Vakuf telles que le HVO, la TO et le poste de sécurité publique.

4 Q. Merci. Nous allons maintenant nous éloigner quelque peu de ce sujet.

5 Le 1er novembre 2006, M. Fahrudin Agic a déposé ici, et il a dit qu'il était

6 le chef d'état-major de la Défense territoriale jusqu'à la fin mars 1992,

7 ensuite il a été démis de ses fonctions par le biais d'une décision de

8 l'assemblée municipale. Ensuite il a dit que le président du conseil

9 exécutif, M. Miro Batinic, a eu l'autorité de prendre la décision lui

10 permettant de continuer à exercer ses fonctions pendant une certaine

11 période, et c'est la raison pour laquelle il a continué à être chef d'état-

12 major. Ceci se trouve à la page du compte rendu d'audience 9 340 à 9 341.

13 Il le disait en répondant aux questions de Mme Alaburic.

14 Tout d'abord, est-ce qu'un certain Miro Batinic existe ? Et si oui, qui

15 est-il ?

16 R. Il y a plusieurs Miro Batinic, il y en a eu plusieurs à l'époque à

17 Gornji Vakuf, mais aucun d'entre eux n'était président du conseil exécutif

18 de l'assemblée municipale de Gornji Vakuf.

19 Q. Mais vous, vous étiez le Batinic qui, fin mars, début avril, y était,

20 n'est-ce pas ? Je parle de l'année 1992.

21 R. Je crois que M. Agic faisait référence à moi, effectivement.

22 Q. Bien. Maintenant, un point de clarification. Est-ce que vous avez eu le

23 pouvoir vous permettant de prendre une décision pour lui permettre de

24 continuer à exercer ses fonctions de chef d'état-major de la Défense

25 territoriale après une décision adoptée par l'assemblée municipale ?

26 R. Non.

27 Q. A un moment donné, même si vous avez confirmé qu'il était le chef

28 d'état-major de la Défense territoriale jusqu'à fin mars 1992 ?

Page 34365

1 R. M. Agic était le commandant de l'état-major de la Défense territoriale

2 pour la municipalité de Gornji Vakuf jusqu'au 11 avril 1992, lorsque, par

3 le biais de la décision de la cellule de Crise de la municipalité de Gornji

4 Vakuf, il a été démis de ses fonctions, et c'est M. Mladen Kovacevic qui a

5 été nommé à ce poste.

6 Q. Bien. Il a dit encore une fois en déposant, à la page 9 226, que M.

7 Mladen Kovacevic a exercé ses fonctions seulement jusqu'à la mi-mai, entre

8 le 15 et le 20 mai 1992, et qu'il a rejoint les rangs du HVO, et il pense

9 que c'était approximativement au mois d'octobre 1992.

10 Je vais vous poser une question très simple. Pour autant que vous vous

11 souveniez, pendant combien de temps est-ce que Mladen Kovacevic a continué

12 à exercer ces fonctions-là, et est-ce que M. Fahrudin Agic a raison dans ce

13 qu'il dit lors de sa déposition sous serment ?

14 R. M. Mladen Kovacevic n'a pas cessé d'exercer ses fonctions officielles

15 de commandant de l'état-major de la Défense territoriale pendant la période

16 indiquée par M. Agic. Il a continué à exercer ses fonctions en tant que

17 membre de la présidence de la municipalité de Gornji Vakuf jusqu'au 11

18 janvier 1993.

19 Q. Bien. Mais encore une fois, puisque peut-être il y a eu une confusion,

20 je vous ai demandé tout à l'heure qui commandait la Défense territoriale et

21 qui commandait le HVO, et je crois que vous avez dit que c'était M. -- je

22 ne me souviens pas du nom, maintenant. Fikret Musa -- ai-je bien dit ?

23 R. Oui, vous avez raison. Fikret Musa.

24 Q. Bien. Si je ne me trompe, qui était le chef à la tête de la Défense

25 territoriale ? C'était Kovacevic ou ce Musa ?

26 R. De jure, en tant que membre du conseil exécutif de l'assemblée

27 municipale de Gornji Vakuf à partir du 11 avril 1992, c'était M. Mladen

28 Kovacevic; de fait, le commandant des forces armées de la Défense

Page 34366

1 territoriale était M. Fikret Musa.

2 Q. Bien. Et pour autant que vous vous en souveniez, est-ce que M.

3 Kovacevic assistait aux réunions de la cellule de Crise ou de la présidence

4 pendant qu'elles étaient tenues au cours de la période à partir de sa

5 nomination jusqu'au moment où les réunions de la présidence ont cessé

6 d'avoir lieu, ou jusqu'en janvier 1993 ?

7 R. M. Kovacevic a participé de façon régulière à toutes les séances du

8 conseil exécutif de l'assemblée municipale de Gornji Vakuf, dont il était

9 membre, et il a assisté régulièrement aux réunions de la présidence de la

10 municipalité de Gornji Vakuf, dont il était membre aussi.

11 Q. Est-ce qu'il est jamais devenu membre du HVO ? Et si tel était le cas,

12 est-ce que vous savez vers quel moment ceci a eu lieu ?

13 R. Oui. M. Mladen Kovacevic est devenu membre des forces armées du HVO au

14 mois de janvier, à peu près en même temps que moi.

15 Q. Et parfois, il est utile d'indiquer l'année aussi.

16 R. C'était au mois de janvier 1993.

17 Q. Bien, car je vous ai averti lors du récolement que je vais insister sur

18 la précision s'agissant du temps.

19 Donc 1D 01683. Ici -- les documents qui viennent sont assez semblables.

20 Nous voyons ici que la date est le 17 juin 1992. Il s'agit d'un permis.

21 Nous pouvons voir que le cachet indique qu'il s'agit de "l'état-major

22 conjoint de la SO de Gornji Vakuf", et nous voyons que ceci est délivré à

23 une recrue - nous voyons le nom de la personne - qui doit voyager à Split

24 avec un véhicule motorisé. Ma question est la suivante : pourquoi est-ce

25 qu'il était nécessaire d'avoir cette autorisation, pourquoi est-ce qu'une

26 recrue avait besoin de cela pour aller en Croatie ?

27 R. La cellule de Crise de la municipalité de Gornji Vakuf a adopté une

28 décision portant sur l'obligation de travail et a adopté une décision

Page 34367

1 concernant l'interdiction de quitter la municipalité pour les recrues, et

2 une recrue pouvait quitter la municipalité seulement avec l'autorisation du

3 commandement du HVO, de la Défense territoriale, et ceux qui n'étaient pas

4 des recrues devaient avoir une autorisation de la cellule de Crise de la

5 municipalité de Gornji Vakuf. C'est la raison pour laquelle cette recrue

6 avait besoin de cette autorisation.

7 Q. Bien. Et encore une fois, je vais vous rafraîchir la mémoire, car nous

8 pouvons voir, il est écrit : "L'état-major conjoint de la Défense

9 territoriale municipale." De quoi s'agit-il lorsqu'il est indiqué ici

10 "Etat-major conjoint de la Défense territoriale municipale" ?

11 R. Ceci se réfère au fait que, comme je l'ai dit tout à l'heure, le

12 commandant de l'état-major de la Défense territoriale, de jure, était

13 Mladen Kovacevic, un Croate, et de fait, le commandant des forces armées de

14 la Défense territoriale était Fikret Musa, qui commandait l'utilisation des

15 forces armées de la Défense territoriale.

16 Q. Et nous avons suffisamment de temps pour deux documents encore.

17 M. KARNAVAS : [interprétation] Il y a aura une seule question.

18 Q. Si vous examinez 1D 01685, c'est le document suivant, et 1D 01684. Ces

19 deux documents, ce sont des autorisations qui sont plus ou moins identiques

20 à celle que nous venons de voir; et je suppose que si je vous posais la

21 même question, vous sauriez me donner la même réponse s'agissant de ces

22 documents-là, n'est-ce pas ?

23 R. Oui.

24 Q. Bien.

25 M. KARNAVAS : [interprétation] Je sais que c'était une question directrice,

26 mais j'essaie d'économiser le temps, et j'apprécie le fait qu'il n'y ait

27 pas eu d'objection, donc nous pouvons présenter ces documents.

28 C'est tout ce que j'ai voulu faire s'agissant de la journée d'aujourd'hui,

Page 34368

1 Monsieur le Président, Messieurs les Juges.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Karnavas, vous avez utilisé deux heures et 35

3 minutes, donc il vous reste une heure et 25 minutes et à peu près une

4 vingtaine de documents, j'ai fait la soustraction, à présenter.

5 Bien. Monsieur, nous sommes demain d'audience du matin, ce qui veut dire

6 que nous nous retrouverons tous demain matin à 9 heures. Je vous souhaite à

7 tous une bonne soirée.

8 Et à demain matin.

9 --- L'audience est levée à 19 heures 00 et reprendra le mardi 11 novembre

10 2008, à 9 heures 00.