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1 Défense et à toutes les personnes qui nous assistent dans ce prétoire et

2 autour de celui-ci.

3 Contre-interrogatoire par M. Scott : [Suite]

4 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Tomic. Je vous souhaite de nouveau

5 comme d'autres la bienvenue ici.

6 Commençons très rapidement par quelques questions de procédure pour que

7 tout soit clair au procès-verbal, je suppose que nous connaissons déjà les

8 réponses à ces questions, mais faut-il comprendre que depuis que vous étiez

9 ici le 4 novembre, depuis cette date-là, vous n'avez parlé à personne de

10 l'audition que vous faites de la déposition que vous avez faite la dernière

11 fois ou de ce que vous risquez de dire aujourd'hui et demain. Vous n'avez

12 parlé à personne n'est-ce pas, de tout cela ?

13 R. Oui, c'est exact.

14 Q. Je suppose que vous n'avez examiné aucun document, aucun document quel

15 qu'il soit, pour préparer la poursuite de votre déposition depuis le 4

16 novembre ?

17 R. Tout à fait, non.

18 Q. Je pense qu'il faut rapidement revenir sur la situation que nous avions

19 il y a plus de dix jours. Où en étions-nous notamment le 4 novembre, je

20 vous avais montré un document qui vous montrait un procès-verbal d'une

21 réunion que vous avez eue le 8 janvier 1992 avec le président Tudjman.

22 M. SCOTT : [interprétation] Je le précise pour le procès-verbal. C'est la

23 pièce P 00108.

24 Q. Rappelez-vous c'est la réunion que vous avez eue mais aussi avec M.

25 Franjo Boras et M. Koljevic, un dirigeant serbe de Bosnie. Il y a une

26 partie de ce procès-verbal que je n'avais pas abordé à l'époque. J'en suis

27 tout à fait responsable. Ce fut une omission mais je pense que ceci nous

28 permettra de nous remettre dans le contexte.

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1 M. SCOTT : [interprétation] Je vais vous demander, avec l'aide de

2 l'huissier, d'examiner le document qui se trouve qui se trouve dans le

3 classeur. Il s'agit de la pièce P 00108. Ça devrait être dans le premier

4 classeur.

5 Q. Regardons ce document et dans tout ce qu'on a appelé ces transcripts

6 compte rendu présidentiel, nous avons un numéro de page en B/C/S et un

7 numéro en anglais. Normalement, il devrait concorder, donc quand je dis

8 page 9, ça devrait être page 9 dans les deux versions. Je vais vous

9 demander d'examiner la page 9.

10 C'est ici que M. Koljevic qui poursuit son intervention.

11 Page 9, deuxième paragraphe de la page qui dit ceci : "Par conséquent, nous

12 proposons un statut de Confédération pour la Bosnie en tout cas dans un

13 premier temps au cours de cette étape pour autant qu'on soit positif la

14 communauté nationale croate et la communauté nationale serbe pourraient

15 avoir des liens confédéraux libres avec la Croatie et la Serbie."

16 Nous allons maintenant prendre la page suivante, la page 10, c'est le même

17 sujet qui se poursuit, et ce paragraphe dit ceci à la page 10 : "Bien

18 entendu, en principe on peut parler de la Bosnie-Herzégovine mais moi je

19 serais content que nous en tant que Serbes de Bosnie-Herzégovine, nous

20 puissions offrir nos bons services en tant que médiateur que médiateur si

21 vous le souhaitez et si ces faisable. Dans la même veine, dans cette région

22 plus large serbe et croate, il nous semble, et j'en ai parlé hier soir avec

23 Radovan Karadzic, nous pensons tous deux que ceci pourrait être l'amorce

24 d'un règlement en général des relations serbo-croates. Si nous ne résolvons

25 pas ces problèmes, il n'y a pas, permettez-moi de le dire, d'issue.

26 "Par conséquent, le reste de cette crise politique pourrait s'avérer

27 beaucoup plus simple."

28 Maintenant nous allons prendre la page 41. M. Koljevic, qui intervient,

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12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

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1 prenons le deuxième paragraphe, il dit ceci : "Tout d'abord, je pense qu'il

2 nous faut emprunter cette voie politique parce qu'il faut créer un climat

3 d'acceptation sociale. En Bosnie, les Croates et les Serbes ont créé un

4 climat tout à fait négatif, et si nous Bosniaques et si nous étions

5 Bosniaques ou Herzégovins, ce serait un peu difficile de le dire. Il faut

6 mettre fin à ce climat."

7 Nous sautons quelques paragraphes pour arriver en -- du paragraphe suivant,

8 où Konjevic dit ceci : "Nous avons étudié la carte et les municipalités et

9 nous avons vu qu'on avait fait la même chose aux Croates et aux Serbes. Ces

10 enclaves qu'il est possible d'établir au niveau de la municipalité

11 devraient être délimitées et il faudrait voir ce qu'on peut faire en

12 matière de transfert ce qui est faisable par voie d'accord. Mais il faut

13 établir de libres échanges et une agence permettant le transfert civilisé

14 des biens et des personnes ce qui est dans l'intérêt des personnes

15 concernées. Le terme "d'homogénéité," - entre guillemets - vous savez qu'il

16 a été vilifié [comme interprété] en Yougoslavie. Pourquoi est-ce que ce

17 n'est pas normal ? Pourquoi est-ce que c'est terrible de vivre avec des

18 gens envers qui on se sent proche ou le plus proche ?"

19 Ceci nous ramène à ce que nous disions la dernière fois, haut de la page

20 42, où voici ce que dit Tudjman : "Lorsque des problèmes surgissent comme

21 ce fut le cas chez nous, c'est à cause des deux dernières guerres mondiales

22 et tout ceci, plus tôt, a été résolu au cours de ces deux guerres par des

23 échanges."

24 C'était le sujet que nous abordions, à savoir les questions démographiques

25 et les rapports existant entre les communautés en Bosnie-Herzégovine. Je

26 vous ai également montré en fin d'audience la pièce P 08623. Vous allez

27 peut-être vouloir la consulter. Ce sera peut-être pas nécessaire, mais je

28 voulais que vous sachiez de quoi je parle. C'est cette déclaration que je

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1 vous ai montrée faite par M. Pogarcic, peut-être vous en souvenez-vous.

2 Dans cette audition, il dit ceci : "Tant qu'un groupe ethnique ne

3 représentait pas plus que 10 % de la population, ce groupe pouvait être un

4 ornement, une ornementation, et pouvait servir à montrer qu'on pouvait

5 vivre dans une société pluriethnique" - entre guillemets.

6 Partant de ceci, regardons l'article qu'avait écrit M. Pogarcic, je

7 rappelle la cote, c'est la cote P 08623. Une des choses qu'il dit dans

8 cette déclaration, je ne vous l'ai pas lue aujourd'hui mais nous l'avions

9 examinée la dernière fois, et il dit que les trois groupes ethniques, les

10 Musulmans, les Serbes, et les Croates, dans la période allant de 1991 à

11 1995, je cite : "On procédait au nettoyage ethnique de territoires, là où

12 ils le pouvaient." Je m'interrogeais : êtes-vous d'accord avec ce qu'il dit

13 ici, que les trois groupes ethniques, pour ainsi dire, ont procédé au

14 nettoyage ethnique de territoires partout où ils l'ont pu le faire ?

15 R. Non, je ne suis pas d'accord.

16 Q. Parlons de la démographie ethnique, n'est-il pas vrai de dire que les

17 dirigeants du HVO de Bosnie-Herzégovine ont pris plusieurs mesures, pendant

18 toute cette période qui va de 1991 à 1995, destinées à accroître le nombre

19 de Croates dans les régions qu'ils souhaitaient et de diminuer le nombre de

20 Musulmans qu'il y avait dans les dites régions ?

21 R. Non.

22 Q. N'est-il pas juste de dire qu'en fait même il y a eu des mesures prises

23 en matière de logement de façon à accroître la population croate dans

24 certaines régions ?

25 R. Il s'agissait de programmes de logements qui ont été développés après

26 les accords de Washington, et les accords de Dayton -- c'était de

27 Washington, et cela concernait un certain nombre de personnes afin qu'elles

28 n'aient pas à revenir sur un territoire où elles auraient été minoritaires,

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1 afin qu'elles puissent installer là où elle le souhaitait.

2 Q. Nous allons maintenant examiner la pièce P 08545, vous allez trouver ce

3 document dans le deuxième classeur. P 08545. C'est un procès-verbal d'une

4 autre réunion qui s'est tenue dans le bureau du président Tudjman, le 27

5 mars, celle-ci, le 27 mars 1995. Prenez la page 14, si vous voulez bien.

6 Une partie est en rapport avec un autre sujet, mais je veux aborder ce

7 document-ci pour ne pas devoir y revenir, j'aborderais --

8 M. KARNAVAS : [interprétation] Objection permanente. Depuis la semaine

9 dernière, tout ce qui est en dehors de la période couverte par l'acte

10 d'accusation, ce sont des zones qui devraient être interdites d'accès pour

11 le Procureur. Je veux dire clairement parce que je crois que l'Accusation

12 est en train de politiser ce procès et maintenant est en train de mettre en

13 accusation l'implication des accords de Dayton. Si c'est bien cela, je

14 pense qu'il est absolument impératif d'y consacrer une audience avec dépôt

15 d'écriture de notre part pour ce qui est de l'élargissement que fait

16 l'Accusation de l'acte d'accusation avec l'acquiescement de la Chambre.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- la semaine dernière. Le Procureur a

18 expliqué en long et en large quelle était sa conception.

19 Bien, Monsieur Scott.

20 M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

21 Je veux ici que tout soit dit clairement au procès-verbal, merci de cette

22 décision, mais je le précise au cas où ceci resurgirait : depuis le dernier

23 jour d'audience de M. Tomic j'ai examiné le compte rendu, et j'ai 14 pages

24 de ce qu'il a dit en interrogatoire principal qui concernent les accords de

25 Washington. On peut dire que Me Karnavas a vraiment épuisé le sujet, je

26 voudrais évacuer tout doute à ce sujet.

27 Q. Monsieur, revenons à la page 14, bas de la page, ce sont des dires

28 attribués à M. Prlic : "Monsieur le Président, je ne peux pas vous

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1 importuner par trop de faits, et le président du parti vient de présent 56

2 faits différents. Je pense que la question principale qui se pose

3 aujourd'hui c'est une question des relations, des rapports politiques de

4 façon générale. Je voudrais simplement dire quelques phrases en fin de

5 réunion. Puisque je suis ministre et vice-premier ministre au pouvoir dans

6 la Fédération, à Sarajevo, quelques mots simplement pour avoir une idée

7 précise et complète de la situation actuelle. Pour le moment, ces zones

8 libres que la Fédération fonctionnent en tant que deux entités étatiques et

9 en tant que deux Etats séparés totalement au sein d'une structure interne à

10 chacune d'entre elles. Il y a la République de Croate d'Herceg-Bosna et la

11 République de Bosnie-Herzégovine.

12 "Par conséquent, il s'agit de territoires contrôlés par la République ou

13 l'armée de la République de la Bosnie-Herzégovine. Pourquoi est-ce que je

14 dis deux Etats ? C'est qu'en vertu de tous les éléments constitutifs, ce

15 sont là deux Etats tout à fait différents. Un exemple" - nous en avons

16 longuement parlé, Monsieur le Témoin, la dernière fois - "les procédures

17 douanières habituelles sont prises en charge pour ce qui est de

18 l'importation de l'entrée de marchandises venant de la HB, et c'est la même

19 procédure quand des marchandises viennent de l'Allemagne, de l'Autriche, ou

20 du Canada. Ce sont deux entités tout à fait séparées."

21 Je saute quelques paragraphes, M. -- paragraphe --

22 M. KARNAVAS : [interprétation] Est-ce qu'on peut autoriser le témoin à lire

23 la totalité du passage ? Parce que maintenant, si on choisit les meilleurs

24 morceaux, je pense qu'il a le droit de lire la totalité de l'intervention

25 de M. Prlic; c'est comme ça qu'il faut faire. La charge de la preuve ne

26 doit pas être transférée aux questions supplémentaires, surtout que vous

27 avez accordé davantage de temps à l'Accusation sans m'en accorder dans

28 l'ensemble du temps que vous m'avez donné. C'est injuste fondamentalement.

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1 M. SCOTT : [interprétation] Permettez-moi de répondre, Monsieur le

2 Président.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

4 M. SCOTT : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président.

5 Tout d'abord, c'est là une pratique, vous le savez très bien maintenant,

6 c'est ce que dit Me Karnavas à chaque fois, et on remet cette même

7 discussion sur la table.

8 Impossible de lire la totalité du document, en interrogatoire

9 principal du témoin. Il a fait exactement la même chose Me Karnavas. Il a

10 pris un document et il a soumis au témoin les parties qui l'intéressaient;

11 pourquoi est-ce qu'on n'aurait pas le droit de faire la même chose ? Ce

12 n'est pas une procédure incorrecte que j'applique, ici ça ne porte pas sur

13 le temps qui a été accordé à Me Karnavas.

14 La Chambre l'a déjà dit elle a l'intention d'être très généreuse pour ce

15 qui est du temps prévu pour les questions supplémentaires, mais quoi qu'il

16 en soit.

17 En tout état de cause, la procédure que j'applique est celle qui convient

18 c'est la pratique appliquée.

19 M. KARNAVAS : [aucune interprétation]

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Karnavas, la Chambre a rejeté votre

21 objection. Il est important pour la Chambre, à travers ce témoin, de savoir

22 quelle est la perception qu'il a de ce qu'a pu dire M. Prlic. Alors plutôt

23 que de perdre son temps pour savoir comment la question est posée,

24 l'objection, et cetera, il vaut mieux que tout le monde se monopolise sur

25 le texte. C'est ça qui est important. C'est dans l'intérêt même de M.

26 Prlic. Il a dit quelque chose, autant que le témoin confirme, infirme,

27 précise.

28 Puis vous, dans les questions supplémentaires, vous aurez l'occasion de

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1 revenir dessus.

2 M. KARNAVAS : [interprétation] Oui, le texte se passe de commentaire,

3 Monsieur le Président.

4 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Maître Karnavas, vous avez soulevé

5 une objection. La partie adverse a réagi. Le Président vous a dit qu'une

6 décision avait été prise, un point c'est tout. On ne va pas maintenant se

7 remettre à discuter inlassablement, comme on l'a fait jeudi, parce que

8 vraiment jeudi dernier, on a perdu un temps catastrophique. C'est une

9 décision qui a été rendue.

10 Poursuivez, Monsieur Scott.

11 M. KARNAVAS : [interprétation] Je persisterai à faire objection tant que la

12 Chambre permet à l'Accusation de retirer des éléments de leur contexte.

13 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Vous l'avez déjà dit, et vous avez

14 parfaitement la possibilité de faire objection à chaque fois.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

16 M. SCOTT : [interprétation] Nous arrivons en fin de paragraphe, c'est là

17 que je m'étais arrêté, M. Prlic dit : "Ils n'ont toujours pas reçu de

18 salaire, et après tout, les salaires sont la question primordiale politique

19 qui se pose ici. Et ça va être très difficile plus tard, lorsqu'on va

20 parler de la Fédération, le problème est une complexité exceptionnelle au

21 sens technique, et je pense que si l'on voit les choses statistiques, il

22 n'y a aucune solution possible. Monsieur le Président, en ce qui concerne

23 la Fédération, rien jusqu'à présent n'a été fait au sens des fonctions de

24 cette Fédération. Aucune fonction n'a été mise au point, n'a été préparée."

25 Je vous rappelle la date, nous sommes en mars 1995, donc après la

26 signature des accords de Washington. Je reprends le texte : Aucune fonction

27 de cette Fédération n'a été établie. Par conséquent, il ne s'agit ici que

28 de quelques effets psychologiques qui existent ou pas. Mais aucune, pas la

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12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

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1 moindre fonction de cette Fédération n'a été mise sur pied, n'a été

2 développée, n'a été appliquée. Normalement les représentants officiels se

3 trouvent dans une situation où leur autorité, leur poste sont compromis.

4 C'est un processus réel. Ils ont pensé qu'a cours de cette période, la

5 République croate d'Herceg-Bosna devrait grandir, ce qui est contraire à

6 leur objection primordiale. Ils ont pour le moment comme intention de

7 renverser la République croate d'Herceg-Bosna, l'autre est d'avoir un accès

8 à la mer. Ce sont leurs deux objectifs fondamentaux."

9 Nous sommes là en mars 1995, vous occupiez un poste très élevé, à

10 cette époque, vous l'avez dit aux Juges : êtes-vous en mesure de confirmer

11 qu'arrivait la date de mars 1995, rien d'essentiel n'avait été fait en vue

12 d'établir la Fédération, qu'elle n'était pas fonctionnelle, qu'elle ne

13 fonctionnait pas ?

14 R. J'ai déjà dit dans le courant de mon témoignage que, par l'arrivée des

15 représentants croates à Sarajevo, il y a eu officiellement démarrage de la

16 mise en œuvre de ces accords de Washington et édification d'une Fédération.

17 Cependant, j'ai également dit que nous avions élaboré des analyses de

18 fonctionnement de l'organisation financière sur le territoire contrôlé par

19 l'ABiH et le HVO, et en ma qualité de ministre des Finances de la

20 République et de la Fédération, j'avais émis des propositions à l'intention

21 du gouvernement pour ce qui est des paquets de lois à promulguer. Mon

22 ministère a préparé 26 réglementations en la matière. Donc partant de

23 l'administration des douanes, du fisc, de l'administration du budget, et

24 cetera, et il y a eu cependant --

25 M. KARNAVAS : [interprétation] J'ai une objection, c'est une question

26 ouverte. Il est tout à fait fondé, il a dit que rien n'a été développé. Il

27 n'a pas dit par qui. A présent, qu'il n'aime pas la réponse, il s'aperçoit

28 à présent que c'étaient les autorités musulmanes de Sarajevo qui ont

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1 refusé, qui ont refusé à mettre en œuvre l'accord de Washington. Elles ne

2 souhaitaient absolument qu'une Fédération existe. Ce qu'ils voulaient,

3 c'était un Etat unitaire, c'était ce qu'ils essayaient de faire, c'était ce

4 que le témoin essayait d'expliquer. Donc je m'élève contre cette -- on ne

5 peut avoir dans les deux.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, terminez parce que vous

7 étiez en train de parler des 26 réglementations, et vous allez expliquer et

8 le Procureur vous a arrêté. Alors terminez ce que vous vouliez nous dire,

9 pourquoi vos 26 textes n'ont pas vu le jour.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Ces réglementations ont été promulguées;

11 cependant, ce qu'on n'a pas résolu c'est la question fondamentale de mise

12 en place d'une Fédération de Bosnie-Herzégovine : quelle armée, quelles

13 Unités de la Police ? En application des accords de Washington, la police

14 était censée être organisée au niveau des cantons. Maintenant on ne pouvait

15 pas financer un budget de l'Etat alors que les accords de Washington

16 devaient d'abord faire adopter des lois portant sur la police, sur l'armée

17 et sur le budget. C'est dans ce contexte qu'il a été procédé à des

18 pressions et nous nous sommes entretenus sur les textes publiés par

19 l'Armija où l'on s'efforçait de créer une image, à savoir que les Croates

20 étaient contre la mise en œuvre des accords de Washington.

21 Cependant, il n'y a pas une seule réglementation définissant le

22 domaine dont je viens de parler, à savoir le budget, les dépenses, les

23 institutions de la Fédération, n'a été adopté parce que la partie bosnienne

24 n'était pas intéressée par la mise en place d'une Fédération tant qu'elle

25 ne saurait pas ce qu'il adviendrait de la République de Bosnie-Herzégovine

26 qui était son seul objectif, son seul et unique objectif. C'est la raison

27 pour laquelle il y a eu des pressions pour que des fonds soient dirigés

28 vers le budget de la Fédération de Bosnie-Herzégovine. Mais on ne savait

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1 pas où cela allait être dépensé, et c'était cela la pierre d'achoppement.

2 Pourquoi il n'y a pas eu la mise en œuvre de la réglementation en question.

3 Par la suite, lorsque nous avons insisté sur la mise en place d'une

4 Fédération pour séparer le gouvernement de la Fédération et le gouvernement

5 de la République, et là, le processus a connu un déblocage. Je vous donne

6 un exemple.

7 En application de la lettre des accords de Washington, il était prévu

8 une banque centrale de la Fédération de Bosnie-Herzégovine, et une monnaie

9 de la Fédération de Bosnie-Herzégovine. Pas un seul moment, les collègues

10 bosniens ne voulaient adopter une loi portant sur ces banques centrales de

11 la Fédération. Ils disaient, nous avons une banque centrale ou banque

12 nationale de la République de Bosnie-Herzégovine, et il y a le dinar de

13 Bosnie-Herzégovine. Or, nous nous étions concentrés sur la création d'une

14 Fédération et nous avions insisté pour que ce soit une banque, une loi sur

15 la banque centrale de la Fédération qui se faisait adopter. Or, cette loi

16 n'a pas vu le jour. C'est l'une des raisons pour lesquelles il y a toujours

17 eu obstruction. Mais il y a également eu création d'une ambiance, disant

18 que les Croates qui font obstruction à tout ceci dans l'ensemble. Moi, je

19 parle de gens qui étaient venus à Sarajevo dans l'intention de mettre en

20 œuvre véritablement les accords de Washington.

21 M. KARNAVAS : [interprétation] Alors une petite modification, à la page 16,

22 ligne 15, la mention indiqué n'était pas -- n'a pas été adopté en fait dans

23 le transcript "n'a pas été adopté," donc page 16, ligne 15 dans le

24 transcript.

25 M. KARNAVAS : [interprétation] Oui, pour en revenir à cette partie du

26 transcript, le mot enfin qui se rapporte plus directement à la question

27 donc que nous débattions en termes de données démographiques et ethniques,

28 je vous demanderais de passer à la page 18 du compte rendu, qui et c'est

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1 toujours M. Prlic qui parle, le premier paragraphe qui commence à la page

2 18, M. Prlic dit : "S'agissant de la conférence, on parle des liens

3 émotionnels et fondamentaux vers Herceg-Bosna, c'est la raison pour

4 laquelle c'est important. La plupart des Croates de Bosnie-Herzégovine ne

5 sentent pas d'émotion à l'égard de BRH. Le groupe intégral n'a pas le

6 sentiment que c'est leur état. Je le sais, j'étais aux entretiens jeudi et

7 vendredi de l'autre côté de la table. Donc c'est la seule charge

8 émotionnelle et significative, et nous devons la garder à l'esprit à tout

9 moment. C'est donc pourquoi je pense que ce que nous disons politiquement

10 donc la Confédération comme préalable à cela," j'espère quelque chose que

11 nous aborderons aujourd'hui, comme cela a été dit aux Juges, donc le sujet

12 de la Confédération.

13 M. Prlic dit : "C'est la raison pour laquelle je pense que ce que

14 nous avons dit politiquement, Confédération comme préalable de ceci, c'est

15 qu'il faut que ça soit opérationnel par les décisions adaptées et tester la

16 volonté des Musulmans."

17 Je poursuis donc à la fin de la page, dernière ligne à la page 18 : "La

18 troisième question de M. Markovic, les projets, donc les projets nous vous

19 les avons mentionnés. Il s'agit de la construction de 1 000 unités de

20 logement dans les zones de Capljina, Dubrava, Stolac et la partie sud de

21 Mostar qui va selon nous renforcer l'épine dorsale croate dans cette

22 région."

23 Ça revient à la question que je pose il y a quelques instants. Cela

24 n'était-il pas fait précisément pour accroître la population croate et

25 démographique dans ces régions comme moyen de maintenir le contrôle croate

26 sur ces régions; c'est bien cela ?

27 R. C'était une réponse pragmatique vis-à-vis de la situation et du

28 nombre de réfugiés sur ces territoires. Ces gens-là étaient dans des

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1 appartements d'autrui, dans des maisons d'autrui et ces maisons et

2 appartements, ils devaient les quitter. A titre alternative. On leur a

3 proposé de leur construire là des maisons parce que eux ne voulaient pas

4 retourner dans les localités de la Bosnie centrale qu'ils avaient quittée.

5 Q. N'est-il pas exact que les autorités HVO et de nombreux Croates en

6 Herzégovine n'étaient pas -- ne souhaitaient pas vivement vivre à nouveau

7 avec les Musulmans ?

8 R. On ne pouvait pas le dire de façon générale. Là où le conflit était

9 violent et où il y a eu des victimes dans les familles, les unes et les

10 autres, il est certain que les blessures étaient encore fraîches et

11 profondes et qu'il était encore difficile d'intervenir sur le plan

12 politique afin que les gens, ces gens-là retournent immédiatement vers les

13 lieux qui avaient été habités par eux jusque-là.

14 Q. Monsieur, donc il y avait une grande préoccupation, n'est-ce pas parmi

15 les dirigeants d'Herceg-Bosna concernant le retour éventuel des Musulmans

16 dans les soi-disant régions croates ?

17 R. Les Musulmans résidaient dans les régions croates jusqu'à l'éclatement

18 de cette guerre entre Musulmans et Croates. Ils se trouvaient là donc. Le

19 problème fondamental c'est la relation ou le relationnel qu'il y a eu entre

20 les victimes et les gens qui ont souffert. Je parle d'une attitude générale

21 de la part de ces gens qui empêchait leur retour.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, c'est ce sujet qui est

23 important. On voit que M. Prlic intervient devant M. Tudjman et la date

24 c'est après les accords de Washington.

25 La situation, que vous avez connue puisque vous avez été ministre de

26 la Fédération, les ethnies, les Serbes, les Musulmans et les Croates en

27 raison de la, et nous le savons de l'offensive de l'ABiH. Est-ce qu'il y

28 avait des zones prises par les forces armées musulmanes où les Croates

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1 avaient vocation à rester n'ont pas permis le retour des Croates ? Est-ce

2 que vous avez connaissance de quelque situation où théoriquement dans le

3 cadre des accords de Washington il devait y avoir des changements

4 significatifs à titre d'exemple si vous en connaissez ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous avons toujours reçu des informations

6 disant qu'il y a eu des attaques de lancer à l'égard de ces gens s'en

7 revenant chez eux en Bosnie centrale, par exemple, à Jablanica. Les gens

8 qui étaient là-bas en tant que réfugiés, ces Musulmans, c'était leur

9 réaction à eux. C'est une ambiance qui régnait qui était encore en

10 ébullition, le sang était chaud, ça tournait à un quart de tour. Dans ces

11 régions pour ce que du retour des Croates, c'était le cas notamment en

12 Bosnie centrale pour ce qui est par exemple de Travnik, d'où ces

13 informations venaient, et puis j'ai mentionné également Jablanica, Doljani,

14 et cetera.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Bien. Vous citez [hors micro] Jablanica. Très

16 bien.

17 Monsieur Scott.

18 M. SCOTT : [interprétation]

19 Q. Vous évoquez donc la réaction des Musulmans au retour en Bosnie

20 centrale, enfin, mais c'était également côté croate, s'agissant du retour

21 des soi-disant Musulmans. Il y avait beaucoup de gens, y compris des gens

22 parmi la direction HVO, qui s'opposaient soit au maintien des Musulmans ou

23 à leur retour dans ces soi-disant zones croates, n'est-ce pas ?

24 R. J'ai déjà mentionné cette situation, c'était trop récent, et dirais-je

25 il y avait de part et d'autre ce type de réaction.

26 M. SCOTT : [interprétation] Je vous demanderais de passer à la pièce P

27 00848. Donc dans le deuxième des grands dossiers, P 00848.

28 J'attire votre attention à la page 3 de ce compte rendu de sa réunion avec

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12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

Page 34651

1 entre autres M. Prlic et M. Tudjman. M. Prlic, à la page 3 : "S'agissant du

2 retour des personnes, la Bosnie centrale, Sarajevo, Bosnie centrale,

3 Posavina, demandait si ça allait réussir. Je lui ai remis ce livre et je

4 lui ai dit : 'Qu'il fallait se réunir à plusieurs reprises avant que la

5 paix parfaite ne soit rétablie'."

6 Je passe au paragraphe suivant : "Il a demandé mon avis à cette situation.

7 Je lui ai dit que les Croates ne souhaitaient pas revenir aux régions où se

8 trouvait la majorité de la population musulmane."

9 Page suivante : "Je lui ai donné mon exemple. Je ne souhaite pas amener mes

10 filles à la ville qui est à majorité musulmane, puisque crains quelles

11 épousent les Musulmans. Voilà comment je vois les choses en tant que

12 parent."

13 Ça c'est donc ce qu'a affirmé M. Prlic, ne s'agissait-il pas d'un

14 point de vue largement répandu parmi les Croates en Bosnie-Herzégovine à

15 l'époque ?

16 M. KARNAVAS : [interprétation] -- nous sommes en 1998. Quel est le rapport

17 avec l'acte d'accusation ? Or, objection pour des motifs de pertinence.

18 Alors en quoi cela est-il pertinent à l'acte d'accusation ? On parle de

19 Croates maintenant, on vilifie [comme interprété] tous les Croates en

20 Bosnie-Herzégovine. Il parle, voyez-vous, de la direction d'Herceg-Bosna.

21 Alors pourquoi la direction ? Quelle est la pertinence de tout cela ?

22 M. SCOTT : [interprétation] Bien, entre autres, Monsieur le Président, donc

23 ça va à l'état d'esprit de M. Prlic à l'époque première chose.

24 Deuxièmement, le témoin vient de dire il y a quelques instants que

25 c'était assez intéressant et en fait assez apparenté puisqu'il attribuait

26 ses émotions aux blessures récentes après la guerre 1993, 1994. On voit ici

27 qu'apparemment, ses sentiments restent inchangés et toujours en 1998, et un

28 certain nombre d'années après ces blessures récentes qui étaient

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1 importantes, donc c'est tout à fait lié et ça rejoint directement le

2 témoignage du témoin.

3 M. KARNAVAS : [interprétation] Puis-je avoir une décision ? Puis-je avoir

4 une décision ?

5 M. LE JUGE ANTONETTI : De l'avis de la Chambre, c'est pertinent et c'est

6 totalement acceptable d'autant que M. Prlic continue pensant, il dit que :

7 "Je pense que la visite du pape est ici importante." Donc il y a ceci

8 semble être lié également à la visite du pape.

9 Monsieur le Témoin, vous étiez au courant de cela ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Avec quoi, Monsieur le Président ? Est-ce que

11 j'étais au courant de quoi ?

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, la visite du pape susceptible d'arranger les

13 choses ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je me trouvais être président de ce

15 comité de l'Etat de Bosnie-Herzégovine pour ce qui est de l'accueil du

16 Saint-Père le Pape à Sarajevo. Je suis au courant des activités qui ont été

17 menées. Son déplacement était censé constituer ou fournir un message

18 politique de soutien à l'intention des Croates pour ce qui était de rester

19 et de continuer à vivre en Bosnie. Parce que les Croates, en leur qualité

20 de groupe qui était le plus petit des groupes en présence suite à tout ce

21 qui s'était passé ressentaient une peur, peuvent de ne pas pouvoir être un

22 peuple constitutif de cette Bosnie-Herzégovine. Dans les régions où il y

23 avait une majorité de la population musulmane où il n'y aurait pas d'écoles

24 en langue croate, et c'est la raison pour laquelle les enfants ne

25 revenaient pas. C'était essentiellement des personnes âgées qui étaient

26 parties pour garder les biens qui étaient les leurs. Je pense qu'il est

27 exact de dire que s'employait en faveur d'un déplacement du Saint-Père

28 constituait une entreprise de taille pour ce qui est de faire les Croates

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1 rester en Bosnie-Herzégovine.

2 M. SCOTT : [interprétation]

3 Q. Monsieur le Témoin, j'en reviens à la question posée il y a quelques

4 instants avant l'objection de M. Karnavas.

5 Le sentiment exprimé par M. Prlic, lorsqu'il dit : "Je lui ai dit que les

6 Croates ne souhaitaient pas retourner dans les zones avec la majorité de la

7 population musulmane, je ne souhaitais pas amener mes filles à la ville à

8 majorité musulmane." C'était le point de vue partagé non seulement par M.

9 Prlic, mais un grand nombre de personnes dans la direction HVO même en

10 1998; c'est bien ça ?

11 R. Je pense que M. Prlic à travers de ceci avait exprimé des appréhensions

12 qui étaient celles de bon nombre de gens, de Croates, de la Bosnie-

13 Herzégovine Je sais personnellement que ce n'est pas son opinion à lui,

14 pour ce qui est de sa famille à lui, car autant que je le sache, son frère

15 avait eu deux mariages, et les deux fois il était marié avec des

16 Musulmanes, donc sur le plan familial, il n'y avait pas d'obstacle de cette

17 nature. Mais c'était une appréhension qui existait bel et bien, et qui

18 était transmise, je dirais, à titre d'exemple.

19 Q. Passez à la page 8 du même document, je vous prie.

20 Le président Tudjman, dans sa conversation avec M. Prlic à un moment dit :

21 "Mon cher Jadranko" - me référant à mon prénom - "cher Jadranko, Zubak est

22 une ligne, vous en êtes une autre, les autres là-bas sont la troisième, et

23 c'est là le problème.

24 "M. le Président, je n'appartiens à aucune ligne. J'ai écouté vos

25 conseils."

26 Et je répète donc la deuxième partie de la fin de ce paragraphe : "Je

27 n'appartiens à aucune ligne. J'ai mis en œuvre ce que vous m'avez dit en

28 permanence."

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1 Dans votre association étroite pendant cette période, nous avons appris

2 lorsque vous étiez ici la dernière fois vous étiez des amis proches et des

3 associés professionnels, dans le sens gouvernement, et cetera, vous étiez

4 très proche de M. Prlic. Ceci n'indique-t-il pas, avec précision, ses

5 actions et ses points de vue de l'époque, à savoir qu'il a suivi ce que le

6 président Tudjman lui a demandé de faire ? Ou pour le citer : "J'ai mis en

7 œuvre ce que vous m'avez dit en permanence" ?

8 R. M. Prlic est un homme fort pragmatique, dans ses relations avec le

9 président Tudjman aussi. Il avait coutume de se comporter de la sorte de

10 façon à obtenir des informations car toutes ces négociations qui ont été

11 conduites faisaient transiter les informations essentiellement via Zagreb,

12 et c'est dans ce contexte-là, à mon avis, qu'il avait eu une relation des

13 plus correctes avec le président Tudjman.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, il y a quelque chose qui me

15 manque aux Juges -- enfin, en tout cas, pour moi. Il semble que cette

16 conversation entre Tudjman et M. Prlic est liée au départ de Zubak; qu'est-

17 ce qui s'est passé avec Zubak ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Zubak a créé un nouveau parti, un parti à lui.

19 Il a quitté le HDZ pour créer un parti nouveau, qui s'appelait : "La

20 nouvelle initiative croate."

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Pour quelle raison, il a quitté le HDZ ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Le HDZ était intervenu plutôt, ce temps-là, en

23 guise de mouvement du peuple croate en Bosnie-Herzégovine, et ça ne s'était

24 pas profilé en tant que parti, et ceci a commencé par les adhérents,

25 jusqu'au mode de fonctionnement. Je vous ai donné mon exemple, de par ma

26 fonction j'étais devenu membre de la présidence d'un parti dont je n'ai

27 jamais été l'affilié de façon officielle. Dans les activités qui se sont

28 déployées par la suite, lorsqu'il y a eu une période pacifique, de

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1 défications [comme interprété] de la Bosnie-Herzégovine, et c'est là, bien

2 entendu, qu'il y a des divergences de vues qui surviennent pour ce qui est

3 de la vision des choses telles qu'elles doivent se produire à l'avenir.

4 C'est dans ce contexte qu'on a vu Zubak s'en aller en premier du HDZ pour

5 créer un nouveau parti. Par la suite ça a été fait aussi par M. Prlic;

6 après lui, d'autres encore l'ont fait. Il y a eu depuis le HDZ création de

7 nouveaux partis de Croates en Bosnie-Herzégovine.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : M. Prlic a créé quel parti, lui ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] M. Prlic a créé un parti qui s'appelait : "Le

10 mouvement européen," enfin quelque chose de genre, et c'était un parti

11 pluriethnique. Il n'avait pas d'adjectif croate dedans.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Vu que M. Zubak créé son parti, M. Prlic le sien, et

13 cetera, à votre connaissance, M. Tudjman qu'est-ce qu'il disait de cela ?

14 Il assistait impuissant à ceci ? Comment vivait-il cela ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas vous apporter de réponse à

16 cette question. Je ne sais vraiment pas comment il percevait tout ceci, je

17 sais, toutefois, que chaque parti nouveau de créer constituait un

18 amoindrissement des chances croates en Bosnie-Herzégovine parce que les

19 votes s'éparpillaient, et les Croates, en leur qualité de tout petit

20 groupe, restaient essentiellement attachés au HDZ puisque c'était le tout

21 premier des partis créés.

22 Il y a deux ans, nous avons eu un nouveau grand parti, de créer. C'est une

23 scission là qui était la plus grande vis-à-vis du HDZ. Alors il y a eu :

24 "HDZ mais 1990," en sus, et ce parti, aux élections récemment tenues, a

25 connu des résultats bien plus mauvais que cela n'a été le cas pour ce qui

26 est du HDZ d'origine.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Scott.

28 M. SCOTT : [interprétation]

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1 Q. Alors sur cette même question, j'en viens à la pièce P 08489, qui sera

2 donc dans le deuxième classeur. Il s'agit d'un compte rendu d'une réunion

3 avec M. Tudjman et d'autres le 24 novembre 1995, une date assez rapprochée

4 dans des autres comptes rendus que nous avons examinés.

5 J'attire votre attention, sur la page 6, on reprend toujours avec M. Prlic

6 qui parle. A la page 6, quelques lignes du premier paragraphe de cette

7 première page, Monsieur Prlic : "A cet égard, notre demande fondamentale à

8 la partie musulmane a une gravité toute particulière. Aussi, nous vous

9 demandons d'essayer de la résoudre avec M. Izetbegovic. Il s'agit d'aborder

10 la question de démarquer les frontières entre 'velezupe' ou cantons, comme

11 nous les appelons, dans le cadre de la Fédération. Vous savez quel est

12 notre intérêt à cet égard. Au titre de l'accord de Vienne, ces zones

13 nouvellement libérées ne sont pas incluses dans le territoire de la

14 Fédération, car en tout état de cause, ce processus doit être réalisé, et

15 est absolument essentiel concernant la prochaine conclusion, il s'agit du

16 retour des réfugiés déplacés où nous trouvons, qu'on le veule ou non, dans

17 une position défensive, sachant que les Musulmans restent, mais que les

18 Musulmans n'ont pas d'autres territoires où ils peuvent se replier, même au

19 prix de niveau de vie très inférieures, ils resteront, ils rempliront nos

20 zones. Ce n'est pas le cas avec les Croates, et conformément à nos

21 priorités nationales, nous devons veiller à ce que lorsqu'il s'agit de la

22 démarcation, nous sauvegardons les zones - et je souhaite le dire tout à

23 fait ouvertement - où nous souhaitons vivement qu'il y ait une majorité de

24 population croate."

25 Ensuite, je passe au haut de la page 9, M. Prlic poursuit sur cette

26 question. Au haut de la page 9, M. Prlic dit ceci : "Le troisième aspect,

27 c'est le soutien au sens démographique. Nous en avons discuté à Dayton de

28 cette question-là aussi, je parle du ministre des affaires étrangères et de

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12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

Page 34658

1 moi-même, et il nous faut trouver des fonds pour Drvar, partant d'un crédit

2 ou d'autre façon, nous voulons avoir ces zones pour que les familles

3 croates puissent y vivre. Il nous faut trouver des fonds pour ces familles,

4 ces familles qui demeurent ou veulent vivre à Ivanjica, entre Dubrovnik et

5 Trebinje, et dans ce couloir, dans cette partie qui appartient à la

6 Fédération. Mais il n'y aura pas de Croates, quelles que soient les

7 frontières, nous ne pourrons pas pleinement réaliser ces intérêts qui

8 étaient au départ la raison pour laquelle nous avons tracé ces frontières

9 dans cette partie du territoire, quels que soient les dispositifs

10 mentionnés, qui étaient prévus depuis très longtemps, sans doute."

11 Nous continuons d'examiner ce sujet, et pour ce cas nous allons à la page

12 14, bas de page, où là intervient M. Bender. J'ai quelques questions à vous

13 poser à cet égard, mais je voudrais vous lire le passage. Bender dit ceci

14 en fin de paragraphe : "J'aimerais demander que soit concrétisé le

15 programme national de protection des territoires marginaux périphériques,

16 en plus de Dubrovnik, jusqu'à Num, et jusqu'en Bosnie centrale, parce que

17 si nous ne concrétisons pas tout ceci, je crains qu'il n'y ait un exode,

18 une fuite des Croates de la région, ce qui veut dire qu'il ne faudra plus

19 de Fédération ni de Bosnie Herzégovine. J'espère qu'avec l'aide généreuse

20 de la République de Croatie, nous pourrons réaliser ceci à la satisfaction

21 des Croates."

22 N'est-il pas exact de dire qu'à cette période-là, il y a quand même une

23 grosse préoccupation, une préoccupation démographique pour l'Herceg-Bosna

24 et les dirigeants du HVO, parce qu'il y avait une augmentation de la

25 population musulmane et une perte de population croate, n'est-ce pas ?

26 R. Non, cela n'a pas rapport à ce que vous dites. Il s'agit de la période

27 dans laquelle la Fédération a été divisée en cantons. Les territoires dans

28 lesquels des combats avaient eu lieu sont restés dans une forme de floue.

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1 On n'a pas déterminé s'ils appartenaient ou non à la Fédération, je parle

2 de la zone de Drvar en particulier, et la question de savoir comment ces

3 territoires seraient organisés était restée ouverte également.

4 Un grand nombre de réfugiés, des réfugiés croates, sont arrivés à Drvar

5 pour s'y installer. Il est devenu nécessaire de prendre des mesures pour

6 financer les besoins alimentaires de ces personnes, en termes d'éducation,

7 en termes de construction de logements, en termes économiques, tout

8 simplement. Il y avait beaucoup d'activités forestières dans la région, et

9 dans d'autres domaines également.

10 Il ne s'agit pas ici de l'Herceg-Bosna, mais de la situation au sein de la

11 Fédération de la Bosnie-Herzégovine après les opérations au cours

12 desquelles ces différentes zones sont devenues partie de l'entité en

13 question.

14 Q. Non seulement le document, voyons ce que dit le président Tudjman sur

15 le sujet, à la page 30 plus exactement, deuxième ligne de cette page. C'est

16 M. le président Tudjman qui est en train de s'exprimer : "Oui, ils peuvent

17 dire qu'ils ont préservé une Bosnie complète, ils ont préservé cette

18 Bosnie, mais il y en a une où il y a une ligne de démarcation, ils ont créé

19 quatre kilomètres. Il y a Grahovo, pas juste Kupres, mais aussi Grahovo,

20 Glamoc, Drvar et Jajce, des territoires qui représentent un intérêt

21 stratégique pour l'Etat croate. Il est clair qu'ici, nous sommes censés

22 essayer, comme nous l'avons fait à Stolac, d'installer des gens là-bas, et

23 vous allez créer" - et là il parle de M. Susak. Il dit : "M. Susak m'a déjà

24 dit qu'il y avait une décision destinée à cantonner là-bas votre brigade de

25 la garde à Drvar, et donc, il faut garder cette zone naturelle pour

26 l'avenir.

27 "Ne perdez pas confiance. Nous avons réussi, réussi pas seulement à obtenir

28 l'Herceg-Bosna, nous l'avions déjà, mais on peut dire que si nous

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1 gouvernons bien, nous pourrons avoir la moitié de la Bosnie si on gouverne

2 de façon intelligente."

3 Le président Tudjman continue à la page 31, premier paragraphe : "Et, bien

4 entendu, dans la Fédération et partant d'expérience acquise, il nous faut

5 exiger, il faut exiger que toute municipalité croate se conserve, reste

6 autonome, continue à se gouverner seule, et là où les Croates sont

7 éparpillés, là où ils ne peuvent pas conserver ce pouvoir ou ne le veulent

8 pas rester là, plus exactement, ne veulent pas, on peut les faire se

9 déplacer, s'installer dans les territoires qui nous intéressent, à tous

10 égards, pour ce qui est de la population-là prendra un caractère croate."

11 Revenons à ce que disait le président Tudjman. Cette politique

12 démographique s'est poursuivie, ça toujours été la politique du président

13 Tudjman et des dirigeants d'Herceg-Bosna, qui consistait à veiller, à

14 maintenir un contrôle croate dans certaines régions visées, n'est-ce pas ?

15 R. Nous devons ici revenir à la constitution de la Bosnie-Herzégovine. Les

16 cantons étaient ceux qui avaient compétence en matière d'organisation du

17 système éducatif, des médias, et encore dans un certain nombre, un grand

18 nombre de domaines. Ici, on parle de Grahovo, de Drvar et d'autres

19 localités qui intègrent un canton à majorité croate, le canton de Livno. Au

20 centre de ces structures, la population avait la possibilité de disposer

21 d'écoles en langue croate, de médias également en langue croate et cetera,

22 et c'est dans ce contexte --

23 Q. Excusez-moi de vous interrompre. Mais ce paragraphe ne parle pas

24 simplement de Livno, il parle de Kupres, de Jajce, de la Bosnie centrale.

25 Vous ne pouvez pas limiter les dires de M. Tudjman à ces seules régions que

26 vous venez de mentionner. Il dit d'ailleurs : "Nous avons réussi pas

27 seulement à obtenir la Bosnie d'Herceg-Bosna, mais nous pourrons avoir la

28 moitié de la Bosnie si nous y prenons bien dans la façon de gouverner."

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1 R. Il s'agissait d'une forme de soutien et d'un message envoyé aux

2 dirigeants croates, afin que ces derniers prennent part à la construction

3 de la Fédération de Bosnie-Herzégovine, dans le sens où il était possible

4 de trouver des solutions dans ce cadre-là. Je parle ici d'un canton qui

5 était de façon très dominante croate, et aussi des cantons -- que la parité

6 existait. On y trouvait des écoles en langue croate et c'était là un

7 facteur essentiel dans le retour des personnes dans les régions où ils

8 avaient été habités.

9 Q. La dernière fois vous avez souvent fait référence à la municipalité de

10 Tuzla. J'en aurais qu'une question à ce propos.

11 Soyons clair : au cours de la période commençant en avril 1992 et se

12 terminant en avril 1994, est-ce que vous vous êtes trouvé dans la

13 municipalité de Tuzla ?

14 R. Non.

15 Q. Je vais peut-être élargir ma question pour vous la poser à propos de

16 Zenica; est-ce qu'il vous est arrivé de vous trouver à Zenica au cours de

17 cette période d'avril 1992 à avril 1994 ?

18 R. J'y suis passé en 1992, au mois d'octobre.

19 Q. Ça a été la seule fois où vous êtes passé par Zenica, en deux ans

20 ?

21 R. Oui.

22 Q. Quelques questions vous ont été posées à propos de l'argent qui venait

23 du ministère croate de la Défense et qui était destiné à la Croatie. Nous

24 avons vu quelques documents. Vous avez fait référence à cette question,

25 vous avez dit que cet argent venait de ce qu'avait donné la diaspora

26 croate; est-ce exact ?

27 R. Oui.

28 Q. Voici l'hypothèse que je vous soumets, à moins que vous n'ayez vu

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1 l'argent, sauf dans le cas où vous auriez procédé à une comptabilisation à

2 des comptes précis de ces fonds, et vous n'avez aucune preuve montrant que

3 tous ces fonds venant de ministère ou qui passaient par le ministère de la

4 Défense venaient de la diaspora ?

5 R. Sur la base des informations que j'ai reçues, de M. Martinovic qui

6 était l'un des titulaires de ces différents comptes, j'ai déclaré que ces

7 fonds provenaient ou plutôt étaient couverts par l'argent qui avait été

8 déposé sur des comptes à l'étranger hors de Croatie. L'affectation de ces

9 fonds passait soit par l'intermédiaire du ministère de la Défense soit par

10 d'autres voies selon l'organisation qui avait été adoptée par M. Susak ou

11 M. Martinovic.

12 Q. Permettez-moi de répéter ma question. Il vous est impossible de dire

13 sous serment aux Juges de la Chambre que tout l'argent qui est arrivé en

14 Herceg-Bosna ou dans le HVO en passant par le ministère croate de la

15 Défense venait des apports de la diaspora. Il vous est absolument

16 impossible de le prouver, n'est-ce pas ?

17 R. Ce que j'ai dit c'est la façon dont j'ai eu connaissance de ces

18 éléments. Je n'ai pas participé à la gestion de ces différents comptes et

19 la gestion de cette comptabilité.

20 Q. Parlons de M. Prlic et du poste qu'il occupait. Rappelez-vous, la

21 dernière fois nous avons examiné une de ses cartes de visite. Il avait un

22 portable, un numéro de téléphone, un numéro de télécopie et sur cette

23 carte, il se présente comme étant le président du HVO, HZ HB; vous vous en

24 souvenez ?

25 R. Oui.

26 Q. Je suppose que vous, qui avez travaillé étroitement avec M. Prlic, vous

27 savez ceci, s'il rencontrait des personnalités étrangères, je suppose qu'il

28 ne se présentait pas comme étant l'organisateur de réunion simplement ?

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1 R. Je ne vous ai pas compris.

2 Q. Je m'explique, est-ce qu'il se présentait comme étant, voilà, je suis

3 le président ? "Je suis simplement celui qui est chargé d'organiser les

4 réunions."

5 R. Je n'ai pas connaissance de cela.

6 Q. Je suppose également que, dans de telles circonstances, il ne s'est

7 jamais présenté comme étant "le signataire de documents."

8 R. J'ai bien peur de ne vraiment pas comprendre la question.

9 Q. [aucune interprétation]

10 M. KARNAVAS : [interprétation] Je dois objecter. Objection face à ces

11 genres de questions. C'est quelque chose de récurent. On a parlé des

12 fonctions exercées par le président, que fait un président d'un exécutif,

13 que ce soit au niveau de la municipalité ou à d'autres niveaux. Je trouve

14 que c'est vraiment une insulte ici, c'est insultant. Je pense que c'est

15 insultant pour les Juges de la Chambre aussi, parce que le procès a

16 commencé il y a trois ans. Je pense qu'on peut faire meilleur, on peut

17 tirer meilleure partie du temps qu'on reçoit, temps généreusement donné par

18 la Chambre.

19 M. SCOTT : [interprétation] Merci, Maître Karnavas.

20 J'étais tout à fait sérieux. On a parlé de l'autorité dont était investie

21 M. Prlic, et c'est important de savoir comment il se présentait à

22 l'extérieur, au monde entier. Je suppose qu'il ne disait pas simplement je

23 suis un organisateur de réunions. Ma question était tout à fait sérieuse.

24 Q. Monsieur, est-ce qu'il vous est arrivé d'entendre M. Prlic dire, voilà,

25 lorsqu'il rencontrait des personnalités étrangères, voilà, en Herceg-Bosna

26 il avait pour vocation "de signer des documents." ?

27 R. M. Prlic était le président du HVO de la HZ HB, c'est ainsi qu'il se

28 présentait.

Page 34664

12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

Page 34665

1 Q. Avez-vous appris que pendant toute cette période, 1992 à 1994, M. Prlic

2 a eu des tractations de façon constante et continue avec les autorités

3 serbes de Bosnie ?

4 R. Non, je n'avais pas connaissance de contact permanent. Je savais qu'il

5 y avait des informations qui arrivaient de façon ponctuelle, mais je

6 n'étais pas au fait de contact permanent.

7 Q. Je ne sais pas d'où vient le terme permanent en anglais, ce n'est pas

8 ce que j'ai dit. Je vous avais demandé si vous avez appris que de temps à

9 autres et peut-être de façon de plus en plus fréquente, M. Prlic avait eu

10 des négociations, avait eu affaire des autorités serbes de Bosnie. Je

11 suppose que vous avez répondu par l'affirmative.

12 R. Oui, ultérieurement, il y a eu des contacts, pour autant que je le

13 sache.

14 Q. Je vais vous demander de vous rapporter à la pièce P10718. Ça devrait

15 se trouver dans le troisième classeur. Je répète la cote, P10718.

16 Apparemment, si quelqu'un veut regarder la traduction en B/C/S, on a

17 distribué ces traductions en B/C/S. Nous avons réussi à les obtenir, nous

18 ne les avions pas la dernière fois mais je vous rappelle le numéro de la

19 pièce, P10718.

20 Article paru de la BBC, 14 juin 1993. Il est fait état de M. Prlic et de sa

21 participation à des négociations en vue d'échange de prisonniers,

22 négociations avec les autorités serbes. Un peu avant le milieu de la page,

23 ou le bas de la page, il exprime sa gratitude au nom de la partie croate,

24 aux représentants de la République pour avoir aidé à la libération des

25 soldats et des combattants et des civils croates qui ont dû quitter la zone

26 de Travnik en raison d'une attaque menée par l'armée musulmane.

27 Puis au paragraphe suivant, après l'intervention de l'auteur de l'article,

28 il parle de l'échange de prisonniers, un pour un.

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1 Rappelez aux Juges ce que ça veut dire effectivement, ce un pour un ?

2 R. Je ne suis pas vraiment expert en matière d'échange de prisonniers,

3 mais je pense que ce principe signifiait qu'il s'agissait d'échanger tous

4 les prisonniers qui se trouvaient d'un côté contre tous les prisonniers qui

5 se trouvaient de l'autre.

6 Q. Je suppose que indépendamment du nombre de prisonniers, par exemple il

7 y en a peut-être une des parties en a dix, l'autre 50, mais ça veut dire

8 qu'on échange tous ceux qui viennent d'un côté avec tous ceux qui viennent

9 de l'autre ?

10 R. Je suppose que c'est bien cela.

11 Q. Nous sommes en train d'examiner le même article. On parle maintenant de

12 la participation de M. Petkovic. Dans un document, on dit à son propos

13 qu'il parle de certaines personnes faites prisonnières apparemment. Il dit

14 : "Une fois ces personnes placées en détention, un traitement différent ne

15 se fait pas en fonction de ce que vous avez dit. Par conséquent, à mes yeux

16 ce sont des civils. Ils sont en uniforme. Et j'espère qu'ils recevront le

17 traitement réservé aux civils et qu'ils nous seront restitués."

18 Est-ce que vous saviez qu'à cette époque, en juin 1993, dans cette zone,

19 est-ce que vous avez eu connaissance de soldats croates qui ont été placés

20 comment dire sous la garde des Serbes, et est-ce qu'on a parlé de la façon

21 dont on devait les traiter ?

22 R. Pour autant que je sache, il y avait des prisonniers croates

23 originaires de Kupres, et une pression importante résistait dans l'opinion

24 publique en faveur de leur libération. Nombreux d'entre eux étaient portés

25 disparus, il y avait une association de familles et de parents qui

26 oeuvraient en permanence et exerçaient des pressions, envoyaient des

27 lettres, faisaient des déclarations dans les médias pour essayer de

28 retrouver les disparus.

Page 34667

1 Q. Nous examinons toujours le même sujet, mais nous allons passer à une

2 pièce qui devrait se trouver juste avant ou juste après le document que

3 nous venons d'examiner, la pièce P 10717. Autre article de la BBC 26 juin

4 1993, cette fois-ci, en matière d'échange de prisonniers. Il est de nouveau

5 question de la participation de M. Prlic.

6 Troisième paragraphe, voici ce qu'il dit : "Apparemment, les Croates

7 avaient refusé de relâcher les 90 Serbes qui avaient été amenés en vue d'un

8 échange de Livno, en Herzégovine occidentale."

9 Est-ce que vous souvenez de cette situation où les Croates ont refusé de

10 libérer 90 Serbes ?

11 R. Non, je ne sais rien à ce sujet.

12 Q. Au paragraphe suivant, il est question de 500 Serbes qui ont été

13 relâchés près de Tomislavgrad en octobre 1992. Est-ce que vous êtes au

14 courant de la libération de ces Serbes en octobre 1992 ?

15 R. Non.

16 Q. Est-ce que vous saviez que pendant toute cette période, M. Prlic en sa

17 qualité de président du HVO HZ Herceg-Bosna intervenait dans des

18 négociations en vue d'échange de prisonniers avec les Serbes ?

19 R. Je sais que M. Prlic avait des contacts avec les Serbes et cela au

20 sujet de l'aide à apporter à ces personnes probablement sous la pression

21 des familles qui étaient à la recherche de leurs différents membres et qui

22 exigeaient leur libération.

23 Q. Prenons maintenant si vous le voulez bien la pièce P 10711.

24 Ce document devrait être tout près des deux derniers. Je répète le numéro

25 de la pièce P 10711. C'est ici aussi un article de la BBC. Apparemment,

26 nous avons la date de septembre, 3 septembre 1993, à propos de pourparlers

27 concernant M. Prlic et les autorités serbes de Bosnie, plusieurs sujets

28 sont concernés, la liberté de mouvement, le passage de pouvoir. Troisième

Page 34668

1 classeur, ça devrait se trouver non loin de la pièce que nous venons

2 d'examiner de la 10711.

3 Voici la question que j'aimerais vous poser, vous ne l'avez pas ?

4 R. Non, cela ne se trouve pas dans cette liasse.

5 M. SCOTT : [interprétation] Monsieur l'Huissier, pouvez-vous nous aider ?

6 Troisième classeur, je répète la cote 10711.

7 Je vois. On me dit qu'effectivement, les documents ne sont pas

8 nécessairement dans le classeur, je parle des documents examinés par le

9 témoin aujourd'hui; c'est pour cela qu'il y a un petit peu de confusion.

10 Q. Mais, regardez, vous avez la pièce à l'écran. Pour ne pas perdre de

11 temps, je ne vous pose qu'une question sur ce document. En bas de page,

12 nous avons le dernier paragraphe qui est attribué à M. Prlic. Vous voyez,

13 on voit son nom entre crochets, à la fin de ce paragraphe il dit ceci : "La

14 République croate d'Herceg-Bosna veut que ses voisins se trouvant sur le

15 territoire de l'ancienne Bosnie-Herzégovine soient des gens prêts à

16 négocier pour amenuiser les tensions."

17 Alors est-ce qu'il était courant que le HVO et l'Herceg-Bosna en septembre

18 1993 disent de la Bosnie-Herzégovine que c'était l'ex-Bosnie-Herzégovine ?

19 R. On ne parlait pas d'ex-Bosnie-Herzégovine au sens où cette dernière

20 n'aurait pas existé. Ce préfixe d'ex-Bosnie-Herzégovine se qualifiait à la

21 notion d'ancienne République de Bosnie-Herzégovine qui n'avait pas été

22 l'expression de la volonté de tous ses habitants et dans ce contexte que

23 l'on parlait "d'ex-Bosnie-Herzégovine," non pas au sens où il se serait agi

24 d'un Etat qui n'existerait plus.

25 Q. Mais qu'est-ce qu'il n'avait pas été convenu, accepté, d'après la

26 volonté de tous ces habitants ?

27 R. La République de Bosnie-Herzégovine, avec tous les changements qui sont

28 intervenus au niveau de la présidence du parlement et du gouvernement, les

Page 34669

1 changements mis en œuvre de façon unilatérale à Sarajevo; c'est à cela

2 qu'on se référait avec ce préfixe "d'ex," et cette expression "d'ex-Bosnie-

3 Herzégovine." Donc on ne parlait pas d'un Etat qui n'existerait plus mais

4 de l'Etat en tant que tous, tous les peuples de Bosnie-Herzégovine

5 n'avaient pas participé pleinement à son développement et à sa mise en

6 œuvre.

7 Q. Mais il est dit ici, ici on ne fait pas de référence à un gouvernement,

8 on parle du territoire et le territoire lui il n'avait pas changé, n'est-ce

9 pas, ou est-ce qu'il avait changé ? Est-ce que vous estimez qu'à la date du

10 30 septembre 1993, le territoire de la Bosnie-Herzégovine avait changé ?

11 R. Non. Il est question de Bosnie-Herzégovine, donc d'un Etat qui est

12 considéré à l'intérieur de ses frontières. Les frontières telles que

13 déterminées par l'AVNOJ. Toutefois dans la langue courante, on parlait

14 "d'ex-Bosnie-Herzégovine" sans se référer à quelque territoire que ce soit

15 et encore moins à un nouveau territoire. On désignait ainsi l'Etat tel

16 qu'il avait été organisé précédemment, et pour faire la différence avec la

17 Bosnie-Herzégovine telle qu'elle devait être mise en œuvre, et on est

18 toujours à la recherche d'une structure qui conviendrait à tous les

19 citoyens de la Bosnie.

20 Q. C'est ce que vous direz aujourd'hui, moi, je maintiendrais

21 --

22 M. KARNAVAS : [interprétation] Objection. Il peut passer à une autre

23 question. Il n'est pas censé ici assurer des commentaires.

24 M. SCOTT : [interprétation] C'est vraiment bien d'entendre Me Karnavas dire

25 ça, c'est vraiment stupéfiant puisque lui, il le fait sans cesse des

26 commentaires, mais enfin, je passe effectivement à autre chose.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Deux minutes avant la pause.

28 M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

Page 34670

1 Passons au document P 10709. Ça devrait être dans le troisième classeur, si

2 vous l'avez sous la main. Je répète le numéro de la pièce P 10709.

3 Q. -- article de la BBC en date du 5 octobre 1993, il y est aussi question

4 de réunions de M. Prlic avec les autorités serbes de Bosnie; d'abord une

5 visite de deux jours à Banja Luka est mentionnée. M. Prlic, entre autres

6 choses, dit de moins que les Serbes et les Croates de ces régions n'ont

7 jamais été en guerre les uns contre les autres.

8 Troisième paragraphe du document, il dit : "… lorsqu'on a gelé les

9 lignes de front et le cessez-le-feu était en vigueur surtout le théâtre de

10 la guerre."

11 Est-ce qu'il était de dire qu'à cette date, en octobre 1993, il n'y avait

12 pas de combat actif de taille importante entre -- opposant les Croates et

13 les Serbes en Bosnie-Herzégovine ?

14 R. Je ne peux pas le dire avec exactitude, je n'en ai pas connaissance.

15 Q. Il vous est impossible de parler aux juges de la situation générale qui

16 prévalait à l'époque en octobre s'agissant des rapports entre les forces

17 serbes et les forces croates ?

18 Je vous présente cette hypothèse. N'est-il pas exact de dire que, pendant

19 de nombreux mois à cette époque, il n'y avait pas eu de conflit armé de

20 taille entre les forces armées serbes et croates en Herzégovine ou en

21 Bosnie centrale ?

22 M. KARNAVAS : [interprétation] Messieurs les Juges, je voudrais faire une

23 objection.

24 Il me semble que, compte tenu de cette question, mon confrère en fait

25 est en train d'induire le témoin en erreur. Car la première fois dans la

26 question du Procureur, tel qu'il a cité les propos de M. Prlic, qu'il

27 s'agissait des Serbes dans cette région, or il s'agissait de Banja Luka, et

28 donc M. Prlic aurait affirmé que "les Serbes et que les Croates" n'y ont

Page 34671

12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

Page 34672

1 jamais été en conflit, et ensuite il continue. Si l'on pose la question de

2 cette manière, alors ça veut dire que ça se rapporte à Banja Luka. Or,

3 maintenant on voit la question englobée d'autres parties de la Bosnie-

4 Herzégovine --

5 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- votre question était générale ou

6 concernait uniquement Banja Luka ?

7 M. SCOTT : [interprétation] J'ai présenté le sujet en faisant simplement

8 référence au premier paragraphe, mais lorsqu'on arrivera au troisième, vous

9 verrez que nous parlons de façon plus générale, et c'était là l'objet de ma

10 question.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Bon, Monsieur le Témoin, vous pouvez répondre

12 à cette question, d'ordre générale ? D'après le Procureur, pendant cette

13 période, il n'y avait pas de conflit ou de combat entre les Serbes et les

14 Croates. Qu'est-ce que vous en dites ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne suis pas au fait des détails précis,

16 quant à la question de savoir où il y aurait eu des affrontements ou il n'y

17 en aurait pas eu. Je ne peux pas m'en souvenir. Ce que je sais, c'est que

18 dans ce texte, il est question de la région de Banja Luka. De cette région

19 où il y avait de nombreux Croates. Mon père est né à Banja Luka, et sa

20 famille habitait à Banja Luka, et il n'y avait pas d'opération de guerre à

21 ce moment-là, dans cette région. Je pense que c'est de cela qu'il est

22 question dans ce document. Quant au conflit qui aurait été en cours dans

23 telle ou telle région de Bosnie-Herzégovine, je ne peux pas le dire car il

24 n'était pas dans mes attributions de suivre ce type de situation sur le

25 terrain. Je ne peux pas m'en souvenir.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- pendant 20 minutes. On reprend dans

27 20 minutes.

28 [Le témoin quitte la barre]

Page 34674

1 M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

2 Q. Monsieur Tomis, nous en sommes toujours à la pièce P 10709, l'article

3 du 5 octobre 1993. Alors il y a toujours de nombreux aspects de cette pièce

4 que je souhaiterais évoquer avec vous.

5 On se demandait s'il y avait conflit pendant cette période entre les Serbes

6 et les Croates. On pourrait peut-être y revenir dans quelques instants.

7 Mais dans le dernier paragraphe dont nous parlions précédemment, je vous ai

8 renvoyé, c'est-à-dire : "Puisque les lignes de front étaient gelées," on

9 poursuit en disant en attribuant M. Prlic la déclaration concernant la

10 coopération économique entre les deux Etats, se référant donc à la

11 République serbe, la Republika Srpska et la République croate d'Herceg-

12 Bosna.

13 Je vous pose la question, Monsieur Tomic : est-ce la terminologie que vous

14 avez employée à l'automne de 1993 pour vous référer à l'Herceg-Bosna Etat

15 et de la RS comme un Etat ?

16 R. Aucune prérogative d'Etat n'a été utilisée pour ce qui est de cette

17 appellation d'Herceg-Bosna. C'est une description faite par un journaliste

18 ici.

19 Q. Je reviens donc au dernier paragraphe de ce même article, où il est dit

20 que M. Prlic affirme à présent : "La République a toutes les

21 caractéristiques et pouvoirs d'un Etat."

22 Est-ce que vous êtes -- êtes-vous en désaccord avec Jadranko Prlic ?

23 R. Excusez-moi, je ne vous ai pas bien compris; de quelle partie parlez-

24 vous ?

25 R. Dernier paragraphe du même article que nous examinions depuis quelques

26 minutes : "S'agissant de l'élaboration de la République croate d'Herceg-

27 Bosna, Prlic a dit que c'était maintenant une république avec toutes les

28 caractéristiques et pouvoirs d'un Etat." Est-ce que vous êtes d'accord avec

Page 34675

1 cette analyse de M. Prlic ou pas ?

2 R. On ne peut pas dire que cela avait eu le caractère d'un Etat ou des

3 caractéristiques d'Etat. Jamais cela n'a été mis en exergue en tant

4 qu'élément.

5 Q. Au paragraphe qui précède, la déclaration qu'on attribue à M. Prlic :

6 "Puisque et là il se réfère bien entendu dans le contexte de cet article,

7 il se réfère aux Serbes puisque nous n'étions pas en mesure de vivre

8 ensemble, nous devons continuer à vivre en voisins, je cite, Prlic."

9 Cette déclaration de M. Prlic est étonnamment semblable à celle de M.

10 Koljevic dans le compte rendu présidentiel que nous avons étudié

11 précédemment. "Nous pouvons vivre ensemble mais pas les uns sur les

12 autres." C'était également le sentiment de M. Prlic, n'est-ce pas ?

13 R. Je ne peux pas dire ce qui a été dit ici. Ce que je sais partant des

14 contacts que j'ai eus avec M. Prlic, quelles ont été ses réflexions à ce

15 sujet, et en aucun cas cela ne se trouve-t-il dans le contexte de ce qui a

16 été dit par M. Koljevic. Ici il est question d'une visite à Banja Luka et

17 des efforts déployés en vue d'aider les Croates qui sont restés à Banja

18 Luka pour ce qui est des frais inférant aux soins médicaux et autres

19 problèmes qui étaient les leurs. Cela fait que, s'agissant de cette partie

20 et notamment parce que, de façon descriptive, je ne pourrais commenter les

21 points de vue d'un journaliste connaissant les positions et réflexions de

22 M. Prlic, moi, je trouve cela contraire à ce que je savais.

23 Q. Vous avez dit quelque chose de semblable à cela à de nombreuses

24 reprises cet après-midi, et alors je vous présente les choses de la manière

25 suivante : laissez-vous entendre qu'avec un public donné, un jour donné, M.

26 Prlic va dire une chose et un autre jour il va dire quelque chose de

27 différent.

28 M. KARNAVAS : [interprétation] Objection à la forme de la question. Le

Page 34676

1 Procureur estime-t-il qu'il s'agit là de ses propos et que le journaliste a

2 décrit avec précision ce qui a été dit. Si quelque chose a été dite, nous

3 n'avons pas d'enregistrement, nous n'avons aucun moyen de le vérifier.

4 Objection à la façon dont la question est rédigée.

5 S'il souhaite reposer la question et dire que Dr Prlic va dire une

6 chose à un moment et une autre chose à un autre moment, ça me va. Mais une

7 affirmation selon laquelle il s'agit de ses positions, là objection.

8 M. SCOTT : [interprétation] Deux réponses, Monsieur le Président.

9 Premièrement, a priori, on ne peut pas effectivement prendre cet article

10 pour argent comptant. On ne peut pas supposer que c'est inexact, ça c'est

11 une première chose.

12 Deuxièmement, je suis tout à fait disposé à présenter la question comme

13 l'indique M. Karnavas.

14 Q. D'après votre expérience en tant qu'ami et associé du Dr Prlic, avez-

15 vous le sentiment qu'en fonction des conditions, en fonction du public

16 auquel il s'adressait, M. Prlic pourrait dire une chose un jour, et quelque

17 chose de tout à fait différent à un autre public un autre jour ?

18 R. Je me dois de dire une fois de plus que je connais les positions qui

19 sont les siennes sur ces questions. Dans le texte concret ici présent, je

20 précise que c'est un texte de la Tanjug qui a été retransmis par la BBC.

21 C'est une agence presse de Belgrade retransmise par la BBC, donc nous

22 étions témoin de toute une série d'écrits sur ce quelques personnes

23 auraient dites sans quelle l'ait dit, et il est question d'un contexte

24 politique émanant de l'une des parties.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- ce que vous dites ne m'avait pas

26 échappé. On ne sait pas exactement qui appartient à l'agence Tanjug et

27 qu'est-ce qui relève de la BBC. On ne sait pas si c'est Tanjug qui attribue

28 à M. Prlic ces propos ou si c'est la BBC qui fait le commentaire.

Page 34677

1 Simplement en matière de presse, une agence de presse lorsqu'elle entend

2 quelque chose, elle le cite entre guillemets ou entre trémas, or, là, la

3 dernière phrase, il n'y a pas de guillemets, il n'y a pas de trémas. Donc

4 on peut penser que c'est le journaliste qui fait cette conclusion ou la

5 BBC. Bon.

6 Qu'est-ce que vous en pensez-vous ? Vous, qui avez l'habitude, qui avez eu

7 dans vos fonctions antérieures l'habitude de la presse, quel est votre

8 point de vue ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour être concret, s'agissant de ce texte, je

10 dirais qu'il s'agit d'un texte que l'agence de presse Tanjug de Belgrade

11 donc a publié et qui a été repris par la BBC.

12 Personnellement, ayant effectué des tâches que j'ai effectuées en

13 Bosnie-Herzégovine, au fils des 15 dernières années, je ne puis prêter foi

14 à des citations de ce type de situation. Vous avez vu dans mon témoignage

15 le texte en provenance du journal "Oslobodjenje," où on m'a mis dans la

16 bouche certaines constations disant que j'aurais assumé des

17 responsabilités. Or, je sais, moi, que c'est tout à fait inexact. Mais cela

18 été publié par un journal qui avançait l'une des options en présence.

19 Tanjug était sur la filière d'option qui voulait faire de la Republika

20 Srpska un Etat et, bien sûr, il tenait, à toute

21 circonstance ou toute opportunité, d'expliquer que la Republika Srpska

22 était un Etat, qu'elle faisait d'autre, mais peu importait, si l'important

23 était de créer cette impression et de raconter ce type de récit. C'est la

24 raison pour laquelle je suis quelque peu sceptique pour ce qui est de voir

25 ici bel et bien une citation de M. Prlic.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

27 M. SCOTT : [interprétation]

28 Q. Je vous ai demandé il y a quelques instants - on ne va pas y revenir

Page 34678

12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

Page 34679

1 dès à présent - mais je le cite pour que ce soit dans le contexte des

2 questions que je vais vous poser concernant l'absence de conflit armé

3 substantiel entre les Serbes et les Croates en Bosnie-Herzégovine et une

4 bonne partie de la Bosnie centrale, enfin, dans cette deuxième partie de

5 1993. Je pose un jalon, j'y reviendrai dans quelques instants.

6 Est-il vrai qu'en réalisant les objectifs croates dans la deuxième partie

7 de 1993, M. Prlic et d'autres dans la direction HVO pensaient qu'une

8 victoire militaire sur les Musulmans était essentielle, qu'en substance, il

9 n'y avait aucune façon de progresser, il n'y avait donc aucune bonne

10 solution pour les Croates en l'absence d'une victoire militaire claire sur

11 les Musulmans ?

12 R. Cette opinion de la part de M. Prlic, je n'en ai pas eu connaissance.

13 J'ai eu à savoir qu'il était d'avis que ce conflit devait connaître un

14 terme au plus vite, et comme nous étions les moins nombreux, il disait que

15 les Croates, dans ce conflit, n'avaient aucune perspective, aucune chance.

16 C'était sa façon de voir les choses telles que je les ai perçues.

17 Q. Vous aviez compris, n'est-ce pas, que la position de M. Prlic et

18 d'autres dans la direction HVO est que les Croates devaient être déplacés

19 ou concentrés - on parle de certaines parties de la Bosnie-Herzégovine vers

20 d'autres qui pourraient être rendues ou qui resteraient sur base de ces

21 mouvements -- resteraient, donc, des zones Croates ?

22 R. Comme point de vue du HVO, ça, on ne l'a jamais étudié, on n'a jamais

23 pris position de la sorte. La position adoptée était celle de devoir aider

24 les Croates, à savoir que ceux qui s'en allaient, qui quittaient leurs

25 maisons, devaient forcément bénéficier d'un hébergement adéquat ou d'un

26 hébergement alternatif.

27 Q. Passons à P 06454 dans le deuxième classeur. P 06454.

28 Il s'agit d'un compte rendu d'une réunion présidentielle dans les bureaux

Page 34680

1 du président Tudjman le 5 novembre 1993, et je vous demande de vous référer

2 dans un premier temps à la page 30, le haut de la page, simplement pour

3 planter le décor, M. Prlic parle. En haut de la page 30, Jadranko Prlic

4 affirme : "Je pense que cette réunion est extrêmement importante. Les

5 responsables des plus hauts gangs de la République de Croatie et de la

6 République croate d'Herceg-Bosna sont présents, et c'est donc une occasion

7 pour un dialogue ouvert portant sur la situation d'ensemble dans laquelle

8 nous nous trouvons …"

9 Je vous demanderais de bien vouloir passer à la page 36. Le haut de la

10 page, et le procès-verbal -- enfin, le transcript indiquera que c'est

11 toujours M. Prlic qui parle. M. Prlic, donc : "Je pense qu'à ce moment, une

12 victoire militaire est nécessaire afin de rétablir à la fois la situation

13 et l'état d'esprit. Je pense qu'il est clair -- je pense que cela est clair

14 et je ne dois pas du tout être expliqué qu'il s'agisse de Mostar, de Vakuf

15 ou de cette qui est prévue là pour relier Kiseljak avec Busovaca.

16 "Nous devons donc nous rapprocher de délimiter les territoires. En tant que

17 gouvernement, au printemps dernier, nous avons défini à la fois les

18 propositions et les conclusions, même en ce qui concerne le déplacement de

19 certaines brigades de certaines zones, qui comprendrait le déplacement des

20 populations de ces zones et de la concentrer dans certaines directions qui,

21 selon nous, pourraient devenir et rester des zones Croates.

22 "Nous souhaitons que cela se fasse seulement du point de vue pragmatique.

23 Je sais que les efforts sont orientés vers le maintien de Croate habiter là

24 où il set.

25 "Mais il y a un pragmatisme, il y a une concentration des forces, il y a

26 tout le reste. Vous, en tant que soldat, le savez assez bien."

27 Pouvez-vous passer à la page 38. Le bas de la page 38, M. Prlic poursuit :

28 "S'agissant de relations avec les deux autres parties, je suis à Velika

Page 34681

1 Kladusa demain, si Dieu le veut, pour des pourparlers avec ces deux camps.

2 Nous devons jouer un jeu avec les Serbes en raison de ces enclaves car

3 c'est le seul moyen de les maintenir en vie et de les permettre d'avoir la

4 force militaire pour se protéger contre les Musulmans."

5 Je m'arrête là. Lorsque M. Prlic parle, n'est-ce pas ici de la nécessité

6 pour les Croates de Bosnie de se déplacer à travers les territoires détenus

7 par les Musulmans; c'est bien cela ?

8 R. J'ai déjà dit que le HVO n'a pas débattu de ceci, d'un déménagement de

9 la brigade ou des brigades et choses similaires. Cela n'était pas dans le

10 domaine des questions examinées par le HVO.

11 Q. Je vais reposer la question, donc, pour éviter toute confusion.

12 Donc, la référence à M. Prlic : "Nous devons jouer un jeu avec les Serbes

13 compte tenu de ces enclaves, puisque c'est le seul moyen de les maintenir

14 en vie vaille que vaille," il parle de la nécessité qu'a le HVO à Herceg-

15 Bosna et des autorités des forces de se déplacer à travers le territoire

16 détenu par les Serbes; c'est bien ça ?

17 R. Je ne sais pas ce que ceci sous-entendait. Non, je ne sais vraiment

18 pas.

19 Q. "Et s'agissant des Musulmans, un jeu devra être joué sur deux cartes,

20 donc des personnes différentes sur l'une et sur l'autre, vous-même" - ou le

21 président Tudjman - "un haut responsable de Croatie sera celui qui sera

22 chargé de coordonner et d'unifier cette partie."

23 Alors, de jouer deux cartes avec les Musulmans, n'est-ce pas un petit peu

24 comme cela ne revient-il pas à dire une chose un jour et une autre chose un

25 autre jour ?

26 R. Je ne sais pas de quoi il s'agit ici dans le concret. Je n'y ai pas

27 pris part, moi. Je ne sais vraiment pas vous l'expliquer.

28 Q. Alors, Monsieur, donc je vous pose la question. Vous êtes un haut

Page 34682

1 responsable de ce gouvernement pendant un certain temps. Vous avez affirmé

2 lors de pratiquement toutes les réunions du HVO HZ HB que vous étiez un

3 proche collègue de M. Prlic. Je vous soumets que vous ne pouvez pas dire à

4 ces Juges que vous ne connaissiez pas la politique du HVO sur ces questions

5 à cette époque. Vous ne pouvez pas l'affirmer.

6 M. KARNAVAS : [interprétation] Objection, et j'en reviens donc à mon

7 objection fondamentale du début.

8 On lui demande de se prononcer sur une conversation qui se déroule avec une

9 personne qui n'était pas présent. Sur base de cela, à moins qu'il n'ait la

10 possibilité de lire la totalité du transcript, comment peut-il se

11 prononcer, il n'y était pas, s'il ne le sait pas ? Donc, voilà donc le

12 problème fondamental auquel nous sommes confrontés.

13 Je comprends que la Chambre ne souhaite pas -- on ne souhaite pas bien

14 prendre le temps de la Chambre pour lire tout cela, mais en tout état de

15 cause, pour être équitable, soit il faut donc demander au Procureur de

16 retirer la question ou de reposer la question afin qu'il puisse répondre,

17 comment peut-il se prononcer sur une réunion où il n'était pas présent ? On

18 lui demande de lire, de regarder une ligne ici et une ligne là. Aucun

19 d'entre nous ne pourrait le faire, même les Juges.

20 M. SCOTT : [interprétation] -- M. Karnavas a mal cité ma question.

21 Ce n'est pas une pratique courante, et je pense que chaque conseil a fait

22 ça pendant ce procès; on cite quelques exemples, un cite un exemple

23 particulier. Ensuite je me suis basé, je suis allé du précis vers le

24 général, et j'ai demandé à M. Tomic : compte tenu de sa position, compte

25 tenu de sa participation active de ces questions pendant toute cette

26 période, je l'ai mis au défit je lui ai dit que ce n'est pas crédible de

27 dire non pas cette conversation particulière, mais les politiques du HVO

28 touchant à ces questions pendant cette période, et je lui affirme que ce

Page 34683

1 n'est pas une solution crédible.

2 Q. Vous connaissiez quelle était la position du HVO HZ HB, puisque vous

3 étiez présent à la réunion, vous avez participé aux votes, vous avez

4 participé au financement ? Vous avez faite toutes ces choses, vous ne

5 pouvez pas dire aux Juges que vous ne saviez pas quels étaient

6 [imperceptible] au HVO.

7 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Pouvez-vous vous abstenir de frapper

8 parce que ça passe par le micro si vous tapez sur le document ?

9 M. SCOTT : [interprétation] Je vous prie de m'excuser.

10 Q. [aucune interprétation]

11 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- j'ai perdu le fil. Vous pouvez

12 reposer votre question au témoin.

13 Je tiens quand même à préciser une chose on a un transcript qui démarre,

14 apparemment, suite à ce qui s'est passé à Stupni Do. C'est à la page 1, où

15 Tudjman l'explique pourquoi il y a cette réunion, ensuite on n'a pas les

16 pages 2 jusqu'à 30. Ensuite on a M. Prlic qui intervient pendant quelques

17 pages, et puis ça va continuer, puisqu'il y en a 113 pages, et le document

18 qu'on a sous les yeux est très parcellaire. Mais, de mémoire, je sais que

19 ce document on l'a déjà vu à diverses reprises. Les Juges sont parfaitement

20 informés de la teneur de ce document.

21 Avant que M. Scott vous repose la question, j'ai juste une petite question

22 d'ordre technique.

23 On a vu plusieurs réunions tenues par M. Tudjman ça dure des heures et des

24 heures. Il y en a des dizaines de pages. Là, par exemple, il y en a 100

25 pages. C'est une pratique chez vous, d'avoir des réunions aussi longues ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout dépendait des sujets examinés. J'ai été à

27 des réunions de partis qui n'ont pas duré aussi longtemps, mais enfin.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Parce que tout à l'heure, on a vu un document, dont

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1 j'ai pu le numéro, il y avait eu une première réunion avec M. Susak, qui

2 avait commencé à 10 heures du matin et qui s'était terminée à 4 heures

3 l'après-midi. La deuxième réunion avec M. Tudjman, redémarre à 18 heures,

4 et M. Tudjman leur dit : "Vous n'avez pas mangé." Or, la réunion qui

5 commence à 18 heures, elle a dû se prolonger tard dans la nuit, donc

6 manifestement personne n'avait mangé. Donc les participants, ça durait

7 toute une journée. Et ce n'est pas le premier exemple. Il y a plein de

8 documents qui montrent que vos réunions durent des heures et des heures.

9 Alors ma question était de nature intellectuelle : est-ce que c'est

10 l'habitude de parler pendant longtemps ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] D'après ce qu'on peut voir partant des

12 transcriptions, c'est une opportunité où chacun essaie de dire quelque

13 chose. C'est pourquoi cela dure plutôt longtemps, mais il va s'en dire que

14 je n'ai pas été présent à bon nombre de ces réunions. Il se peut qu'il y en

15 ait eue une de véritablement plus longue, les autres étaient restées dans

16 des cadres supportables.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Scott, reposez votre question, qui a été

18 perdue de vue.

19 M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

20 Je l'avoue, Monsieur le Président, il est difficile de revenir parce que

21 tout d'un coup on est interrompu en plein milieu d'une question, et des

22 choses vont dans une autre direction. Je voulais simplement le dire, parce

23 que j'essayais de poser les bases, j'ai essayé de poser les questions, et

24 puis là, on a une diversion.

25 Q. Je reviens à la question que je vous ai posée il y a quelques minutes

26 de cela et qui était en rapport avec la question posée par le Président.

27 Vous saviez parfaitement bien quelle était la politique du HVO HZ HB au

28 cours de cette période pendant toute l'année 1993. Vous avez assisté à ces

Page 34685

12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

Page 34686

1 réunions et vous étiez un proche, presque un confident, aurais-je dire, de

2 M. le Président. Nous avons trace de réunions où vous étiez à Zagreb. Vous

3 saviez pertinemment quelle était la politique du HVO, et vous saviez que

4 cette politique consistait, notamment à ce qui est repris ici, dans ce

5 compte rendu.

6 R. Non, ce n'est pas exact. J'ai déjà dit que le HVO avait, pour mission

7 première, de défendre et de protéger les Croates sur les territoires de la

8 HZ HB. C'est ça le concept, et j'en ai parlé à plusieurs reprises dans ce

9 prétoire même.

10 Je voudrais dire encore ce qui suit : jamais à l'occasion de réunions

11 officielles du HVO, il n'y a eu de concept différent de posé. Pour ce qui

12 est des solutions recherchées. Bien sûr, cette situation était sous la

13 coupe des négociations de paix, des négociations internationales sous

14 l'effet des résultats obtenus aux champs de bataille. Du grand nombre de

15 réfugiés, et de tout ce qu'on devait résoudre au quotidien, mais la

16 politique du HVO était clair.

17 Q. Excusez-moi, de vous interrompre, vous l'avez déjà dit plusieurs fois,

18 mais je reviens à la question que je vous posais à l'instant. Est-ce que

19 vous voulez dire que c'est ce que vous avez entendu de la bouche de M.

20 Prlic ? Je vous rappelle, nous avons vu plusieurs exemples où M. Prlic a

21 dit quelque chose radicalement différent. Est-ce qu'il vous a dit quelque

22 chose à vous alors qu'ailleurs il a exprimé un autre avis ? Est-ce que

23 c'est comme ça que les Juges doivent comprendre ce que vous dites ?

24 R. Je ne peux pas juger de cela sur la base de ce qui m'est montré ici. Je

25 sais qu'il y avait toute une série de situation dans laquelle il fallait

26 trouver des solutions tout à fait pragmatiques il fallait prendre position

27 et trouver des solutions afin que cette question politique fondamentale que

28 j'ai évoquée puisse être résolue. Après toutes ces années qui se sont

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1 écoulées, comment nous devons envisager tout cela, et quel point de vue

2 adopter, je ne peux vraiment pas apporter l'éclairage.

3 Q. Vous avez parlé de "pragmatisme." Reprenons la page 36, la Chambre le

4 sait fort bien et tous les avocats le savent aussi ici et nous avons des

5 comptes rendus et procès-verbaux de réunions parce qu'il y avait un

6 magnétophone qui enregistrait ce qui se disait dans les bureaux, et ici

7 nous avons à la page 36 ceci : "Il faut avancer dans la délimitation du

8 territoire. Parce qu'à compter, en tant que gouvernement, le printemps

9 dernier en 1993, donc en tant que gouvernement, nous avons défini les

10 propositions et les conclusions, aussi pour ce qui est du déplacement de

11 certaines brigades de certaines zones, qui veut dire qu'il faudrait peut-

12 être faire bouger la population et la concentrer de façon à avoir des zones

13 qui pourraient devenir et rester croates. C'est quelque chose de tout à

14 fait pragmatique."

15 Je saute quelques lignes et on retrouve le mot "pragmatisme."

16 Est-ce que c'est ce genre de solution pragmatique et que vous avez dit de

17 celle-ci il y a quelques instants à peine qu'elle était nécessaire ?

18 R. En ce qui concerne ce paragraphe précis, j'ai dit la chose suivante :

19 que j'avais été membre du gouvernement au printemps, mais que je ne l'étais

20 pas en octobre au moment de ces événements. Je sais que le gouvernement n'a

21 jamais débattu de programme de transfert des brigades ou de la population

22 d'une zone à l'autre.

23 Quant à ce M. Prlic a dit, dans telles ou telles circonstances, c'est une

24 question à laquelle lui-même pourrait peut-être répondre. Je sais qu'au

25 cours des réunions que j'ai assistées, de telles positions n'ont pas été

26 prises.

27 M. KOVACIC : [interprétation] Messieurs les Juges, j'ai laissé le témoin

28 répondre. Je n'ai pas voulu formuler d'objection avant. Mais comme vous

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1 l'avez dit vous-même, nous n'avons pas ici toutes les pages de ce procès-

2 verbal, et nous ignorons le contexte précis dans lequel cette discussion a

3 été tenue. Est-ce qu'elle fait référence à un événement précis ou s'il

4 s'agirait par exemple d'une opération menée par les pompiers en vue

5 d'éteindre un incendie de façon urgente ? C'est dans ce cadre-là que l'on

6 parle de cette zone, ou s'agit-il de politique en général, nous ne le

7 savons pas. Ensuite compte tenu de la date qui est ici portée, nous

8 pourrions tout à fait comparer ce qui est mentionné dans ce compte rendu

9 avec les événements sur le terrain dont nous avons connaissance.

10 M. le Procureur sait ici de quoi il s'agit. Toutefois, nous avons ici

11 des éléments qui sont en quelque sorte suspendus hors de tout contexte et

12 auxquels on peut donner une connotation tout à fait erronée.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : A la page 36, M. Prlic dit : "Je pense qu'une

14 victoire militaire est nécessaire." Nous savons que, parce que ça va faire

15 trois ans qu'on est là, donc vous imaginez bien que nous avons eu beaucoup

16 de témoignages, de documents. Nous savons qu'il y a une offensive de l'ABiH

17 en Bosnie centrale. Nous que les Croates malheureusement pour eux vont

18 quitter des positions, ne serait-ce que Vares où il y a 5 000 ou 15 000

19 Croates. Là, M. Prlic parle de 15 000, on a vu des documents où il y a 5

20 000 Croates qui quittent Vares. Il semble que la situation sur le plan

21 militaire est très préoccupante. Là, M. Prlic dit : "Je pense qu'une

22 victoire militaire est nécessaire."

23 Alors à votre connaissance, à l'époque, en novembre, le HVO était en mesure

24 de s'opposer face à l'ABiH, ou fallait-il une aide de la République de

25 Croatie et, curieusement, j'entendais en regardant le document une réponse

26 de M. Tudjman à la problématique soulevée par M. Prlic. En réalité, suite à

27 son intervention c'est M. Sancevic qui intervient.

28 Bon, ceci étant dit, vous n'étiez plus ministre en novembre, nous le

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1 savons, mais d'après votre connaissance, est-ce qu'à l'époque sur le plan

2 militaire le HVO était en mesure de remporter une victoire ou pas ? Bien

3 que M. Prlic, l'appelle, semble-t-il, de tous ses vœux.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Si vous aviez posé cette question à

5 n'importe quel citoyen croate à l'époque, il vous aurait répondu de la même

6 manière. Une victoire militaire serait nécessaire afin de réinstaller

7 l'espoir, afin d'arrêter ces vagues de réfugiés, afin que les gens restent

8 en Bosnie-Herzégovine. C'est ce contexte dont il est question, c'est dans

9 ce contexte-là que nous les discussions avaient eu lieu.

10 Je ne peux pas dire maintenant si le HVO, à cette époque-là, était en

11 mesure ou non de reporter une victoire car il ne s'agissait pas de mon

12 domaine, et je ne peux pas juger de cela ni apporter des informations

13 concernant cela.

14 Ce que je sais c'est que et c'est quelque chose de tout à fait

15 simple, c'est que lorsque quotidiennement vous avez des informations qui

16 vous parviennent selon lesquelles les gens ont quitté une première localité

17 et puis une seconde, puis une troisième, quatrième, cinquième, sixième.

18 C'est une situation dans laquelle et qui est telle qu'il serait. Il est

19 évident qu'il est bon de se poser la question de savoir comment arrêter ces

20 différents mouvements de population et ces mouvements de migration des

21 Croates.

22 M. KOVACIC : [interprétation] Messieurs les Juges, si je puis me permettre

23 une remarque aux fins du compte rendu d'audience; sinon, nous allons partir

24 dans une mauvaise direction.

25 Lorsque le témoin a commencé à répondre à la question, il a dit, je cite :

26 "je crois que tous les Croates seraient d'accord avec ça;" il a aussi dit :

27 "A l'époque," à savoir qu'une victoire serait nécessaire. Ce qui est entré

28 au compte rendu d'audience, c'est, je cite : "Une victoire était

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1 nécessaire." Ce qui pourrait être interprété comme une victoire totale,

2 alors ce qu'est-ce qu'il a dit était complètement différent. Alors je crois

3 que le témoin pourrait éclaircir cela mais maintenant ma consoeur me dit

4 que ce que j'ai dit n'est pas bon non plus.

5 Il apparaît que le mot clé qui a été utilisé par le témoin n'a pas été

6 interprété. Ce que le témoin a dit, et je cite : "C'est qu'à cette époque

7 et c'est ce que chaque Croate aurait certainement dit la même chose à

8 l'époque, à savoir qu'une victoire aurait été nécessaire."

9 Qu'une seule victoire était nécessaire, c'est ce que le témoin a dit, une

10 seule victoire serait nécessaire.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- vous avez dit au juste, vous pourrez

12 préciser ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Une victoire, non pas au sens de victoire

14 finale, mais au sens d'une seule victoire. Ne serait-ce qu'une seule

15 victoire sur l'un des théâtres d'opération afin de restaurer la confiance

16 et afin que les populations cessent de penser à la façon dont elles

17 pourront quitter les localités où elles se trouvent afin d'interrompre ce

18 mouvement de panique dans lequel tous essaient de trouver des solutions

19 pour quitter leurs localités, notamment celle qui se trouvaient dans les

20 zones frontalières avec l'ABiH ?

21 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- en novembre 1993, d'après vous, les

22 Croates avaient le moral assez bas, ils n'avaient plus confiance vu

23 l'afflux des réfugiés, vu les événements, c'est ce que vous semblez dire ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Et vous-même, vous aviez confiance ou pas ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Il existait une crainte d'assister

27 l'impossibilité de contrôler un afflux aussi important de réfugiés au sens

28 de leur prise en charge en termes d'hébergement, au sens de leur

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1 approvisionnement.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- qui me vient à l'esprit et puis

3 après je redonnerai la parole à M. Scott.

4 En novembre, nous savons qu'il y a Vares qui est totalement évacué par la

5 population croate, et nous avons vu les documents où ces gens-là, il va

6 falloir les re-dispatcher un peu partout. On a vu plusieurs documents. A

7 votre connaissance, les services de Renseignement croates, savaient-ils que

8 l'ABiH faisait une offensive d'envergure ? Si c'était le cas, pourquoi ils

9 ne sont pas intervenus de manière transparente et visible ? Ou bien, vous

10 n'en savez rien, et à ce moment-là, je poserai cette question aux

11 militaires qui viendront puisqu'il y a plusieurs militaires qui sont

12 programmés par les autres accusés, donc je pourrais toujours reposer cette

13 question. Mais vous, à votre niveau, vu l'état de déliquescence, semble-t-

14 il, et ces départs de réfugiés croates par millier, pourquoi la République

15 de Croatie n'est pas intervenue militairement, de manière visible,

16 officielle ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne dispose véritablement pas de

18 suffisamment d'information pour vous répondre concernant cette question,

19 Monsieur le Juge.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : On posera la question à des militaires.

21 Monsieur Scott.

22 M. SCOTT : [interprétation] Merci.

23 Avant de commencer à poser la question, maintenant je précise que nous

24 avons entendu plusieurs commentaires où je n'ai pas eu l'occasion de

25 réagir.

26 Pour ce qui est du compte rendu d'audience, tout d'abord, et ceci ne met

27 pas en cause le témoin, vous savez, on a déjà souvent parlé de cela.

28 Je le précise, depuis le début, depuis le premier jour, et ça restera

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12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

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1 aujourd'hui. Lorsque ces transcripts ont été versés, ils auraient dû être

2 versés dans leur totalité précisément pour éviter ce genre de dispute sur

3 le nombre de pages. Ça ne cesse d'être notre position.

4 Pour ce qui est de ce que vient de dire Me Karnavas, je ne pense pas

5 que l'Accusation s'opposera à ce qu'on ajoute des éléments de ce transcript

6 présidentiel. Nous avons toujours pensé qu'il devait l'être dans son

7 intégralité. On a dit que j'avais retiré des choses de son contexte. Ça

8 explique et puis j'ajouterais qu'il est impossible de lire la totalité de

9 chacun de ces transcripts avec chaque témoin. Il n'est pas possible de vous

10 soumettre 120 pages. Vous avez maintenant quatre classeurs. Il faudrait que

11 vous en ayez dix, si je vous donnais ? Alors imaginez d'avoir dix classeurs

12 sur votre table. Ce sont les vicissitudes de la vie. C'est ce que nous

13 faisons depuis trois ans et je pense qu'avoir une objection : "Et exiger

14 qu'on lise le tout ce n'est pas très utile." C'est infaisable, Monsieur le

15 Président, vu les circonstances, et la Défense a fait pareil. Elle a

16 utilisé des bribes, les bribes de ces transcripts pour les passages qui

17 l'intéressait. Si vous voulez nous donner des journées entières pour lire

18 tout de la page 1 à 120, fort bien, mais je pense que j'ai dit ce que je

19 devais dire.

20 Je reviens maintenant au témoin.

21 Q. N'est-il pas exact de dire que, pendant toute cette période ici, nous

22 parlons de l'interaction de M. Prlic avec les Serbes de ces négociations

23 avec eux, mais vous saviez, n'est-ce pas, qu'il était en négociations

24 permanentes, constantes avec les Serbes surtout au cours de l'automne 1993

25 et sur plusieurs sujets, une vaste gamme de sujets, il le disait d'ailleurs

26 au HVO de la HZ HB, n'est-ce pas ?

27 R. Oui, j'étais au courant de cela plus précisément j'étais au courant de

28 certains des contacts qu'il avait avec la partie serbe.

Page 34694

1 Q. Qui plus est vous saviez qu'à un moment donné, il négociait un accord

2 avec ce qu'on a appelé la Province autonome de Bosnie occidentale avec un

3 certain Fikret Abdic, mais aussi avec la Republika Srpska, donc avec M.

4 Karadzic ?

5 R. Non, je n'étais pas au fait de cela.

6 M. SCOTT : [interprétation] Veuillez examiner la pièce P 10707, troisième

7 classeur.

8 Q. Vous avez désormais le document, je vous demande ceci, c'est de nouveau

9 un article repris ou présenté par la BBC qui concerne la journée du 9

10 novembre 1993. Etant donné ce que nous avons déjà dit, je sais qu'au départ

11 les informations viennent du service de télévision satellite en Croatie,

12 information fournie à 8 heures 30 le 7 novembre, 18 heures 30.

13 M. Prlic parle de ces réunions, réunions qu'il a avec les personnes

14 mentionnées ici, qui représentent certaines entités dont M. Lukic, premier

15 ministre de la RS, mais on fait également référence au fait qu'il apporte

16 son soutien à une déclaration faite par Fikret Abdic et le président Mate

17 Boban de la République croate d'Herceg-Bosna, et une déclaration signée à

18 Belgrade par Abdic et Karadzic. Est-ce que vous étiez au courant de toutes

19 ces négociations et de ces documents qui furent signés en novembre 1993 ?

20 R. J'en ai entendu parler à travers les médias, oui.

21 Q. Mais est-ce que vous vous souvenez si M. Prlic en a parlé lors de

22 réunions qui se sont tenues à ce moment-là ? Est-ce qu'il a parlé de ces

23 pourparlers, de ces négociations, des accords qu'il avait conclus avec M.

24 Fikret Abdic et avec les soi-disant autorités serbes ?

25 R. A cette époque, je n'étais pas membre du gouvernement et je ne puis me

26 rappeler si cela a donc été rapporté ou non.

27 Q. N'est-il pas juste de dire que pendant cette période M. Prlic avait des

28 contacts réguliers et fréquents avec les dirigeants serbes de Bosnie, il

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1 s'est rendu dans plusieurs endroits, les a rencontrés, il leur a parlé par

2 téléphone, par télécopie, il avait beaucoup de contacts avec les dirigeants

3 serbes de Bosnie, n'est-ce pas ?

4 R. Je ne sais pas jusqu'à quel point il s'agissait de contacts permanents

5 ou non. Je sais qu'il s'est rendu à Banja Luka. J'ai eu vent de ce qui a

6 été évoqué par les médias, mais je ne sais pas, je n'ai pas connaissance du

7 caractère plus ou moins permanent ou non de ces contacts.

8 Q. Est-ce que vous saviez qu'il a participé aussi à des négociations sur

9 l'échange de prisonniers avec les Serbes ?

10 R. J'ai évoqué tout à l'heure lorsque nous avons vu l'ensemble de ce

11 rapport le fait qu'une pression très importante était exercée par les

12 familles des prisonniers de Kupres que des pressions avaient été exercées

13 dans le sens de leur libération.

14 M. SCOTT : [interprétation] Je vais vous demander d'examiner la pièce P

15 06581, deuxième classeur. Deuxième classeur, je répète le numéro 06581.

16 Autre compte rendu d'une réunion présidentielle à Zagreb, réunion qui s'est

17 tenue le 10 novembre 1993.

18 Monsieur l'Huissier, est-ce que vous pourriez montrer la page 3 au témoin.

19 Q. Début de la page, le président Tudjman demande d'abord : "Est-ce

20 que vous avez eu une réunion avec Karadzic ?"

21 Mate Boban dit : "Non. C'est demain qu'il y a une réunion du

22 gouvernement."

23 Puis il parle de Jadranko Prlic, voici comment ça s'est passé :

24 "J'y suis allé et on a eu des difficultés au moment du passage. Je suis

25 arrivé à Banja Luka dans la soirée, on avait un changement là. Il y a eu

26 des discussions et nous avons envoyé ce "fax" puisqu'on avait parlé de

27 communication-là, j'insiste sur le fait qu'on a utilisé un fax, une

28 télécopie, et qui disait que c'était aujourd'hui, jeudi."

Page 34696

1 Puis ils ont dit -- je saute un peu là : "Ils l'ont reçu dimanche à

2 Komarica," - excusez-moi si je prononce mal - "Komarica a écrit cette

3 partie à la main. Il a dit qu'il fallait tirer des éclaircissements, donner

4 des précisions par téléphone. Dimanche soir, je me suis trouvé à Kladusa,

5 d'après ce qu'ils ont dit," le texte se poursuit.

6 Page 7, s'il vous plaît, de nouveau Jadranko Prlic qui intervient :

7 "En ce qui concerne ces Serbes en Bosnie-Herzégovine, l'échange se

8 poursuit. Nous sommes d'accord là-dessus, vous le savez, et eux ils ont

9 fait ce qu'ils devaient faire."

10 Puis il parle des Croates de Banja Luka, il dit : "C'est une

11 obligation de travail et on ne peut pas les empêcher de le faire. Ils vont

12 la récolte des pommes, c'est mieux que d'aller à l'armée. Oui, voilà ce

13 sont certaines des choses essentielles qu'il y a eu."

14 Vu des réponses que vous avez données récemment, est-ce que vous

15 estimez que M. Prlic parlait davantage de ce qu'il faut au président

16 Tudjman à Zagreb que d'en parler à Mostar au gouvernement du HVO ?

17 R. Je ne peux pas tirer cette conclusion de ce qui m'est présenté ici.

18 Lorsque j'étais membre du gouvernement, nous étions informés de ce que M.

19 Prlic lui-même savait. Après cela, lorsque je n'étais plus membre du

20 gouvernement, je ne pouvais véritablement pas faire de commentaires.

21 Je vais donc terminer cette section, si vous voulez bien, j'en reviens à la

22 question que je vous ai posée il y a de ça quelques instants, ayant vu et

23 ayant parcouru un certain nombre de documents supplémentaires.

24 N'est-il pas juste, qu'en février 1994, il n'y avait pas eu d'affrontement

25 armé important entre les Serbes de Bosniaques et les Croates pendant au

26 moins les sept mois qui ont précédé cette période ?

27 R. Je ne peux vraiment pas affirmer avec certitude, quoi que ce soit

28 concernant les opérations militaires, dans cette période-là, comme je l'ai

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1 déjà dit précédemment d'ailleurs. Je sais, par exemple, quand il y a eu des

2 affrontements armés à Usora, mais de façon plus générale, je ne tenais pas

3 le compte de tous ces affrontements, tous ces incidents. Je ne peux pas en

4 dire plus pour Usora, où je sais que je sais qu'il y avait eu des actions

5 pour arrêter l'avancée des Serbes. Je sais qu'il y a eu des tentatives en

6 ce sens, mais quand exactement, cela a eu lieu, je ne peux pas fournir plus

7 de détails.

8 Q. Saviez-vous, aux alentours de février, 1994, que M. Prlic négociait

9 avec les Serbes bosniaques afin de relier les lignes de courant électrique

10 à la fois des Croates et des Serbes ?

11 R. Non, pour cette période-là, je ne peux vraiment pas confirmer.

12 Q. -- regardez P 10705.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- je reste sur cette réunion. On aura

14 l'occasion évidemment de revenir avec d'autres témoins sur ce document,

15 mais c'est un document important, parce que cette réunion se déroule le 10

16 novembre 1993, et manifestement, on découvre deux choses : que M. Tudjman

17 ignorait tout de l'affaire de Stupni Do, puisqu'il demande qu'est-ce qui

18 s'est passé et qui c'est sur Rajic, et puis sur la destruction du pieux

19 pont. C'est le même positionnement de Tudjman, qui va aux nouvelles et qui

20 pose des questions.

21 Alors à votre connaissance, M. Tudjman était-il bien informé de ce qui se

22 passait dans l'Herzégovine ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois qu'il disposait de suffisamment

24 d'informations. Quant à la qualité de ces informations, je ne peux rien

25 dire. Je ne sais pas.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc vous ne pouvez pas, vous supposez qu'il

27 disposait des informations, mais vous ne pouvez rien dire de plus ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, vraiment pas.

Page 34698

1 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Scott.

2 M. SCOTT : [interprétation]

3 Q. P 10705, toujours un article du service suivi de la BBC, du 15 février

4 1994, qui indique que M. Prlic participe à une négociation pour relier les

5 lignes de courant d'alimentation électrique. Compte tenu du facteur temps,

6 je souhaite attirer votre attention tout particulièrement au paragraphe 3,

7 où il est dit dans cet article, en fait, l'information est attribuée aux

8 dirigeants serbes bosniaques, Lukic, je cite : "Il n'y a pas eu

9 d'affrontement entre les Serbes bosniaques et les Croates depuis sept mois

10 au total, ce qui montre comment les affrontements peuvent être évités dans

11 la guerre, a souligné Lukic."

12 Je vous le souligne une dernière fois, Monsieur Tomic : ne savez-vous pas

13 que cette déclaration de M. Lukic est exacte, c'est-à-dire qu'à compter de

14 février 1994, il n'y a pas eu d'affrontement majeur entre les Serbes

15 bosniaques et les Croates depuis sept mois qui ont précédé ?

16 R. A plusieurs reprises déjà, j'ai répondu à cette question. Je ne dispose

17 pas de la chronologie de ces événements, et je ne peux pas confirmer cela.

18 Je sais qu'il y a eu des affrontements à Usora, mais je ne peux les

19 resituer dans le cadre temporel exact qui était les leurs. C'est qu'il

20 s'est agi pendant longtemps d'un lieu où se déroulaient des affrontements

21 avec les Serbes.

22 Q. Alors je change de sujets, à moins qu'il n'y ait d'autres questions

23 supplémentaires donc dernier document, en changeant de sujets, j'en reviens

24 à des points que nous avons évoqués précédemment pour la dernière fois,

25 mais je voudrais relier ça avec d'autres questions que je veux vous poser.

26 Vous vous souviendrez que nous avons étudié un certain nombre de documents

27 la dernière fois, y compris un des comptes rendus de la réunion de Livno le

28 9 février 1992. Je pense qu'il n'y a pas lieu de l'examiner, mais pour le

Page 34699

12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

Page 34700

1 PV, P 00117, que vous avez vu la dernière fois et que les Juges ont vu à

2 plusieurs reprises, la langue du référendum enfin auquel -- pour lequel ils

3 ont voté, enfin la formule qu'ils souhaitaient c'était de redire la chose

4 suivante : "Etes-vous favorable à une Herzégovine souveraine et

5 indépendante, un Etat conjoint avec des peuples constitués souverains,

6 croates, musulmans, serbes, dans leurs propres régions ethniques (cantons)

7 ?"

8 Ça c'est la rédaction que le HDZ, conseil central réuni à Livno le 9

9 février 1992, c'est ce qu'ils voulaient, n'est-ce pas ?

10 R. Oui, c'est exact.

11 Q. Cela restait toujours la position du HVO et des autorités Herceg-Bosnie

12 pendant toute cette période, 1992, 1993, jusqu'en 1994, une organisation de

13 Bosnie-Herzégovine sur base de zones ethniques distinctes, que les Croates

14 auraient leur zone, les Serbes la leur, et les Musulmans auraient leur

15 zone. Ça c'était le modèle souhaité, n'est-ce pas ?

16 R. On ne peut pas ici parler de zones qui auraient été ethniquement en

17 quelque sorte pures, ou au sens où on y aurait habité d'une part que des

18 Croates, d'autre part que des Musulmans, et encore dans le troisième

19 ethnique, que des Serbes. Ceux dont nous discutions c'était des zones où

20 les uns ou les autres auraient été majoritaires, des zones qui auraient été

21 majoritairement peuplées par l'un des trois groupes ethniques.

22 Q. Trois zones ethniques, pas nécessairement pures, mais trois zones

23 ethniques, c'était là, la structure souhaitée, n'est-ce pas ?

24 R. Oui.

25 Q. Puis-je vous demander de passer à la pièce P 00498 ? P 00498, qui se

26 trouve dans le premier classeur.

27 Il s'agit d'un autre compte rendu d'une réunion présidentielle à Zagreb le

28 17 septembre 1992. J'attire votre attention sur la page 26.

Page 34701

1 A la page 26, M. Prlic affirme à ceux qui sont réunis : "Je voudrais dire

2 que nous tenons ferme sur les lignes de défense, sur les territoires

3 d'Herceg-Bosna. J'ai les informations précises concernant la Bosnie-

4 Herzégovine qui n'a pas été formellement associée à la Herceg-Bosna. Nous

5 allons voir ça demain et résoudre ces questions. A l'heure qu'il est, en

6 raison d'une absence de moyen technique, nous ne sommes pas prêts pour les

7 opérations offensives notamment en ce qui concerne Kupres," et cetera.

8 "Sans quoi nous tenons ferme sur la ligne qui fait plus de 500 kilomètres

9 de long."

10 D'après votre expérience, c'était vrai lors des réunions HVO HZ HB, M.

11 Prlic était assez bien informé de la situation militaire, et dans cette

12 situation il pouvait fournir des informations assez spécifiques au

13 président Tudjman, n'est-ce pas ?

14 "En raison d'une pénurie de moyens techniques, nous ne sommes prêts pour

15 des opérations offensives, cela mis à part cela, nous tenons ferme sur la

16 ligne qui fait plus de 500 kilomètres de long."

17 Vous avez dit la dernière fois que je voulais dire la chose, la dernière

18 fois que vous étiez présent lorsqu'on vous a interrogé à propos du style de

19 gestion de M. Prlic, vous avez dit que c'était : "Un homme qui était très

20 précis dans ces actes," n'est-ce pas ?

21 R. Je ne pense avoir utilisé ces termes-là.

22 Q. Je vous avais posé cette question et je crois que le procès-verbal fera

23 apparaître que vous avez répondu, oui, M. Prlic était un administrateur

24 talentueux qui prêtait attention aux détails. Je vous avais dit et si nous

25 avons le temps, je vous donnerai la page de la transcription, une personne

26 qui était "précise dans ses actes et dans ses gestes." Je crois que vous

27 étiez d'accord. En tout état de cause, vous serez d'accord pour dire que M.

28 Prlic était bien informé de la situation militaire en Herceg-Bosna ?

Page 34702

1 R. Pour être concret, cette façon de s'exprimer, moi, je ne m'en souviens

2 pas. Je ne me souviens pas de m'être exprimé ainsi.

3 M. KOVACIC : [interprétation] Je crois que là, on jette le témoin dans la

4 confusion. Cette phrase, mettre les points sur les "i," mettre les traits

5 sur les "t," ça, le témoin ne l'a jamais dit. On a assez bien traduit du

6 point de vue linguistique ce qu'il a dit. Il vient de le confirmer. Alors

7 là, on cherche à le jeter dans la confusion parce qu'on affirme qu'il a dit

8 que Prlic était un homme du genre à mettre les points sur les "i." Ce n'est

9 pas propre à notre façon de nous exprimer. Je crois que dans le langage,

10 dans langue anglaise, ça a été assez bien traduit. Mais ceci prête à

11 confusion pour ce qui est du témoin.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Tomic, qu'est-ce que vous avez voulu dire ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Moi, ce que je voulais dire, c'est que cette

14 citation telle que le Procureur vient de nous la donner, ce n'est pas

15 propre à notre façon de parler. Moi, je n'ai pas dit chose pareille, je ne

16 me sers pas de ce type d'image, les points sur les "i." Ce n'est pas

17 l'image, une image que j'utilise. Alors pour maintenant tirer une

18 conclusion concernant mes positions ou mes opinions, ça, c'est tout à fait

19 autre chose.

20 M. KARNAVAS : [interprétation] Permettez-moi alors, Monsieur le Juge, la

21 question était posée par M. Scott de cette façon. Je sais pour un fait.

22 Alors il y a peut-être quelque chose qui a été perdu dans la traduction,

23 mais je peux effectivement vérifier que M. Scott a posé la question, si

24 c'est le genre de personne qui effectivement mettait les points sur les "i"

25 et qui barrait ces "t." Si la réponse, M. Tomic a dit effectivement qu'il

26 barrait ces "t," enfin, quelque chose de ce genre, enfin, je peux retrouver

27 le passage, je l'ai lu hier mais il y a peut-être eu -- ça n'a peut-être

28 pas été rendu dans la traduction. Mais le fait, le témoin trouve objection

Page 34703

1 à une question qui est formulée par le Procureur, et l'Accusation qui

2 affirme que c'est là les propos du témoin. Ça peut-être là où se situe la

3 confusion. Il n'y a pas eu une mauvaise intention de part et d'autre.

4 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci, Monsieur Karnavas. En effet,

5 Monsieur Scott, c'est effectivement une question de sémantique sans

6 pertinence aucune. Vous pourrez très bien demander -- poser la question à

7 M. Scott quand avoir recours à cette image, avant de ce faire puisqu'on en

8 a beaucoup parlé.

9 M. SCOTT : [interprétation] Je remercie, Maître Karnavas, pour sa franchise

10 en indiquant que j'avais bien posé la question.

11 Q. 34105-106, la question a été posée, et donc pour vous rassurer,

12 Monsieur Tomic.

13 Question : "La question que je vous pose porte davantage sur M. Prlic

14 et les prémices pour le fonctionnement. Diriez-vous, d'après vous, que M.

15 Prlic est quelqu'un de très compétent, un administrateur qui très

16 talentueux ?"

17 Réponse : "Oui."

18 Question : "Pourrait-on dire que M. Prlic est le genre de personne

19 dont on pourrait dire, et pardonnez-moi, je ne sais pas si ça existe dans

20 votre langue, on pourrait dire effectivement c'est le genre de personne qui

21 est extrêmement précis et pointilleux, qui met les points sur les "i" et

22 qui barre ces "t" ?"

23 Réponse : "Oui, c'est ce qu'il essaie de faire en permanence, de

24 mettre les points sur les "i," et de barrer ses "t."

25 Donc ça, ce sont les propos du témoin.

26 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Ce ne sont pas les propos du témoin,

27 c'est la traduction. A plusieurs reprises, nous avons constaté qu'un bon

28 traducteur va traduire une image à une image correspondante mais qui ne

Page 34704

1 correspond pas à l'image identique dans une autre langue. Un autre

2 interprète va peut-être traduire en utilisant l'image qu'il traduit et

3 ensuite c'est incompréhensible. Donc je vous demande de poursuivre et

4 laissons de côté cette histoire de points sur les "i" et les "t."

5 M. SCOTT : [interprétation] Désolé, c'est le compte rendu d'une décision,

6 ce qui conteste le contenu de ce qui a été souligné au témoin, c'était un

7 administrateur talentueux qui prêtait attention aux détails.

8 Q. Peut-on se mettre d'accord là-dessus ?

9 Mme TOMANOVIC : [interprétation] Je viens de confirmer -- je voudrais

10 confirmer : on vient de nous traduire littéralement point sur les point sur

11 les "i" et les traits sur les "t."

12 Ça n'avait pas été traduit au départ, et je crois que le débat est

13 complètement inutile.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : On a passé dix minutes.

15 Monsieur le Témoin, la question était ultra simple. Est-ce que M. Prlic

16 était informé de la situation militaire ? Voilà.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense qu'un certain volume d'information

18 devait être accessible au travers des réunions conjointes que nous avons

19 tenues. Pour ce qui est des opérations ou actions mêmes, pour ce qui est

20 des planifications, et cetera, je pense savoir qu'il n'avait pas eu

21 d'information à ce sujet-là.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Scott.

23 M. SCOTT : [interprétation] Bien. Je vous remercie de votre aide. Je vais

24 donc poursuivre sans retard. J'espère que la question est claire s'agissant

25 de la métaphore qu'on peut employer.

26 Q. J'attire votre attention à la page 28 de ce même document.

27 Poursuivons à la page 28, M. Prlic donne ce qui est en substance un énoncé

28 de différentes positions des trois partis : "Les Serbes souhaitent une

Page 34705

1 association d'Etats en Bosnie-Herzégovine, ce qui signifie pratiquement

2 aucun Etat, s'agissant de la Bosnie-Herzégovine. Ce qui existerait au

3 centre serait financé et tout Etat basé là-dessus n'est pas un Etat. Ça

4 c'est l'option des Serbes. L'option des Musulmans est ce que les

5 intervenants, les orateurs précédents avaient proposé et ont dit mais

6 essentiellement il s'agit d'une Bosnie-Herzégovine unitaire et civique,

7 c'est ce que nous pensons tous."

8 Ensuite il parle de la position des Croates : "Les Croates, les soldats au

9 Conseil de Défense croate et ceux qui y travaillent, les organes

10 d'autorité, ont un objectif politique clair. Il m'est apparu clairement

11 depuis que je suis impliqué dans cette affaire et depuis que j'occupe cette

12 fonction, à savoir la constitution de Bosnie-Herzégovine ont trois unités

13 nationales."

14 Cela est pleinement conforme au libellé de la formulation de Livno

15 que je viens de vous soumettre, c'est-à-dire trois unités nationales,

16 n'est-ce pas ?

17 M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président, M. Prlic dit :

18 "Avec les principes de la Communauté européenne." C'est dans le texte,

19 gardant présent à l'esprit que c'est la Communauté européenne qui pilote

20 les formules de négociations, et ça c'est un aspect essentiel de ce qu'il

21 dit. Donc si on pose la question, il faudrait peut-être ajouter : "Dr Prlic

22 favorisait les initiatives internationales, notamment la Communauté

23 européenne quant à la façon dont la Bosnie-Herzégovine doivent être menées

24 en un terme."

25 M. SCOTT : [interprétation] Bon. Là il s'agit d'argument et de commentaire.

26 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur Scott, c'est ici qu'il est

27 vraiment facile de mettre toute la situation, c'est ce que dit M. Karnavas

28 donc n'ayons pas recours à ces formules.

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12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

Page 34707

1 M. SCOTT : [interprétation] Je pense que, bon, je peux lire la totalité.

2 Vous l'avez. Il ne s'agit pas d'induire qui que ce soit en erreur dans

3 cette salle d'audience.

4 "Depuis que j'ai participé à ceci, depuis que j'occupe ce poste, et

5 la formation est d'ordonner à la Bosnie-Herzégovine conformément aux

6 principes de la Communauté européenne, c'est-à-dire constituer la Bosnie-

7 Herzégovine via trois entités nationales."

8 Entre nous, le sentiment que M. Karnavas infirme d'argument et de

9 commentaire, il l'affirme mais c'est sa position. Je ne dis pas que

10 l'Accusation est d'accord, ni le témoin, ils ne le savent pas. Donc il n'y

11 a pas de raison pour cela.

12 Q. Ma question, la question que je vous posait était spécifiquement : cela

13 suit avec précision la formule énoncée par le conseil central HDZ qui s'est

14 réuni à Livno le 9 février 1992, l'organisation de la Bosnie-Herzégovine en

15 trois unités ethniques séparées ou comme cela est dit ici trois unités

16 nationales; c'est bien ça ?

17 R. Je dois ajouter la position suivante --

18 Q. Pouvez-vous répondre à ma question d'abord ?

19 R. Pas intégralement.

20 M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, combien de fois pendant

21 l'affaire de l'Accusation, M. Karnavas a dit : "Répondez à la question, oui

22 ou non" ? Je pense que je suis fondé à la même procédure que celle qui a

23 été accordée à la Défense.

24 Q. Je vous laisse préciser, je vous laisse ajouter --

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Essayez de répondre comme la question vous est

26 posée, même si ça ne vous plait pas, mais c'est comme ça, parce que, dans

27 le cadre du contre-interrogatoire, le Procureur a le droit de poser une

28 question suggestive qui entraîne "oui" ou "non," "je ne suis pas d'accord,"

Page 34708

1 ou "je ne sais pas." Après, selon votre réponse, le Procureur complètera,

2 le cas échéant.

3 Bien. Alors, Monsieur Scott, reprenez.

4 M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, donc en fait c'est au

5 moins la troisième fois que je pose la question.

6 Q. Donc l'énoncé ici présenté par M. Prlic le 17 septembre 1992, neuf mois

7 après la réunion qui s'est tenue à Livno en février, c'est la formulation à

8 toutes fins utiles sont les mêmes, n'est-ce pas, c'est-à-dire trois unités

9 nationales, chaque peuple dans sa propre zone ethnique - entre parenthèses

10 - (cantons), trois unités nationales; c'est la même structure fondamentale,

11 n'est-ce pas ?

12 R. Non, car ici on parle d'une action mutuelle et on ne parle pas d'unités

13 tout à fait distinctes parque le critère n'est pas uniquement la

14 composition ethnique de la population. Il y a des critères géographiques,

15 les positions au niveau des voies de circulation, les communications

16 routières, et cetera. On ne va pas vers la création d'unités ethniques

17 pures.

18 Q. Nous avons déjà eu cette discussion. Vous m'avez vous-même corrigé ou

19 vous avez laissé l'impression que la question de Livno était semblable et

20 qu'il ne s'agissait pas nécessairement de trois zones ethniquement pures

21 que la question de Livno en appelait à des zones majoritairement ethniques.

22 C'est ce que vous avez dit il y a un quart d'heure, 20 minutes, dans le

23 prétoire à parler "d'ethniquement pur;" la structure était trois unités

24 nationales; c'est bien ça ? Ou ne croyez-vous pas ce que disait M. Prlic

25 ici le 17 septembre 1992 ?

26 R. Oui, ce qui a été dit c'est intégralement ce qui avait été la politique

27 du HVO de la HZ HB défendue par celle-ci.

28 Q. Je passe à la page 29.

Page 34709

1 M. SCOTT : [interprétation] Je pense que nous en arrivons à une pause mais

2 permettez-moi de terminer. Page 29, encore quelques points là-dessus.

3 Q. M. Prlic poursuit en bas pas tout à fait à la fin mais vers la fin de

4 cette page, vous trouverez le texte suivant, le passage suivant ver la fin

5 d'un des paragraphes : "Il n'y a toujours pas d'accord politique concernant

6 les relations entre les Croates et les Musulmans. Ces relations" - il

7 s'agit bien de septembre 1992 - "ces relations deviennent de plus en plus

8 tendues et certains conflits -- peut présager de certains conflits.

9 Personnellement, je pense qu'il sera impossible d'éviter totalement des

10 conflits."

11 Ensuite il parle d'envoyer des courriers; ne s'agit-il pas de la position

12 de M. Prlic mais d'autres, y compris vous-même ? N'aviez-vous pas le même

13 point de vue ? Vous saviez que, compte tenu des positions prises à

14 l'époque, un conflit entre les Croates et les Musulmans était pratiquement

15 inévitable, n'est-ce pas ?

16 R. Ici il n'est pas question du conflit militaire tel que je comprends les

17 choses. Au quotidien dans nos activités, nous tombions sur des réactions,

18 nous avions des conflits du point de vue de la mise en œuvre de certaines

19 réglementations sur le terrain. Dans tous les segments, à savoir finance,

20 justice et autres, il y a eu des tensions, des situations tendues qui

21 avaient généré des problèmes, et c'est dans ce contexte-là que je comprends

22 les choses ici.

23 M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, voulez-vous faire la

24 pause -- imperceptible --

25 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- faire une pause de 20 minutes.

26 --- L'audience est suspendue à 17 heures 34.

27 --- L'audience est reprise à 17 heures 56.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : L'audience est reprise.

Page 34710

1 Monsieur le Greffier, indiquez-moi le temps qui reste au Procureur.

2 M. LE GREFFIER : [aucune interprétation]

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Scott.

4 M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

5 Q. Examinons maintenant la pièce P 10701, qui se trouve dans le premier

6 classeur. Je répète le numéro de la pièce P 10701.

7 Je précise que c'est de nouveau un service -- une publication de service de

8 suivi de la BBC et nous avons la date qui est celle du 26 avril 1993.

9 Voici ma question : il y a deux paragraphes dans ce document. Voici ce que

10 dit le second, je vous le lis : "Le président du HVO de la Communauté

11 croate d'Herceg-Bosna, Jadranko Prlic, a parlé des derniers affrontements

12 qui ont posé le HVO et les forces musulmanes à l'occasion d'une conférence

13 de presse donnée aujourd'hui, une des conférences de presse régulière du

14 HVO, qui se tienne à Mostar quotidiennement."

15 Est-ce que vous saviez que les autorités du HVO avaient pour habitude ? Je

16 vous demande de le confirmer, si vous le savez : est-ce que vous savez

17 qu'il y avait des conférences de presse quotidiennes ?

18 R. Pour autant que je sache, ces conférences de presse n'étaient pas

19 quotidiennes.

20 Q. Quelle était la fréquence ?

21 R. Je ne saurais le dire avec exactitude. Mais je sais que le HVO de la HZ

22 HB ne tenait pas de conférence de presse très souvent. Il y avait des

23 déclarations qui étaient données après nos réunions.

24 Q. Qui étaient les principaux porte-parole du HVO HZ HB à ces conférences

25 de presse ?

26 R. J'ai déjà dit qu'il aurait même été impossible de parler de porte-

27 paroles principaux car il n'y avait pas beaucoup. Il n'y en a pas eu

28 beaucoup de conférences de presse de ce type. Je ne sais pas en fait --

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1 Q. Monsieur, voici une hypothèse que je vous soumets, en fait, elles

2 avaient lieu de façon bien plus régulières que vos -- et qui parlait autre

3 que M. Prlic à ces conférences de presse ?

4 R. Je ne sais pas. Je ne pourrais pas vous le dire ici.

5 Q. Veuillez examiner la pièce P 10706. Article de la BBC, en date du 6 mai

6 1993, qui fait état ou qui relaye un reportage qui vient de la télévision

7 satellitaire de Croatie, Zagreb, et vous voyez ici qu'il est question du 4

8 mai en présence du président de l'Herceg-Bosna. "M. Prlic et de plusieurs

9 représentants du HVO, le directeur de la radio, Zlatko Prienda, a insisté

10 pour dire que tous les transmetteurs ou relais qui permettraient à Radio

11 Croate de l'Herceg-Bosna d'être entendu dans toute l'Herceg-Bosna d'être

12 établie dans les prochaines semaines."

13 Souvent c'était M. Prlic qui participait à ce genre d'activité, n'est-ce

14 pas, ou qu'il faisait ce genre de déclaration, conférence de presse,

15 communiqué de presse, déclaration aux médias ?

16 R. Oui.

17 Q. Dites-nous : est-ce que c'est bien au début du mois de mai 1993, que de

18 nouvelles mesures ont été prises afin de faire fonctionner, de mettre en

19 route ce qu'on a appelé la Radio Croate d'Herceg-Bosna ?

20 R. Oui. La Radio Croate d'Herceg-Bosna a été fondée par une décision du

21 HVO de la HZ HB, et ce, dans le but d'informer la population sur l'ensemble

22 du territoire de la HZ HB. Compte tenu du fait que jusqu'à ce moment-là,

23 c'était surtout des stations radios locales qui émettaient sur ces

24 territoires.

25 Q. Vous vous souvenez, n'est-ce pas, Monsieur, que nous avons parlé de

26 ceci et de cette réunion en 1993, le 3 avril 1993. C'est une réunion du HVO

27 HZ HB. Vous vous souvenez, n'est-ce pas, vous êtes d'accord pour dire que,

28 vers le 3 avril 1993, les autorités d'Herceg-Bosna ont délivré ce qu'on a

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1 fini par appeler un ultimatum aux forces armées de Bosnie-Herzégovine qui

2 devait souhaite se subordonner au HVO souhaite qui quitter ces zones dites

3 croates avant le 15 avril 1993 ?

4 R. Oui. Cela a été fait dans le cadre de la mise en œuvre du plan Vance-

5 Owen.

6 Q. Mais vous saviez, n'est-ce pas, qu'il y avait beaucoup de documents,

7 qu'il y avait beaucoup de coalitions liées à la signature par le président

8 Izetbegovic. J'ai ce document, question qui n'était pas encore résolue ?

9 R. Oui, cela correspond et cela figure dans une partie de la

10 correspondance entre MM. Prlic et Izetbegovic.

11 Q. En fait, d'ailleurs, regardons la pièce P 10675. P 10675. Troisième

12 classeur. Pendant que vous recherchez le document, je précise, aux fins du

13 compte rendu d'audience, qu'il s'agit ici de quatre articles, l'un du 4

14 avril 1993, qui vient de l'agence Reuters; l'autre qui est du "Financial

15 Times," daté du 20 avril 1993; l'autre du "Christian Science Monitor," 7

16 avril 1993; et l'autre France-presse - si je prononce bien - en date du 16

17 avril 1993. Tous ces documents -- tous ces articles parlent de l'ultimatum

18 délivré par le HVO, la date butoir étant le 15 avril 1993.

19 Etant donné le peu de temps que j'aie, je vais vous demander de

20 prendre le troisième article, celui du "Christian Science Monitor," je

21 pense que c'est le troisième du classeur, ou plutôt dans ce jeu de

22 documents que vous avez.

23 Nous allons regarder aux deux tiers de l'article en anglais de la

24 première page : "M. Prlic reconnaît néanmoins que l'ultimatum du HVO

25 pourrait entraîner un bain de sang. 'Nous n'avons pas de raison, nous nous

26 attendons à tout. Nous ne voulons pas ce conflit, nous n'avons pas de

27 raison d'avoir ce conflit.' Dit-il."

28 Est-ce que vous seriez d'accord avec nous pour dire que cette

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12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

Page 34714

1 déclaration, cet ultimatum existait et que effectivement il disait que tout

2 n'importe quoi pouvait se passer, qu'on ne savait pas à quoi s'attendre ?

3 R. Tout d'abord, je ne considère que cela ait été un ultimatum. Car

4 à mon avis, il s'agissait d'une étape permettant d'avancer dans la mise en

5 œuvre du plan Vance-Owen. Il ne s'agit pas ici de M. Prlic en tant que

6 président du HVO, comme cela est écrit ici, mais il intervient ici en tant

7 en qualité de premier ministre.

8 La situation à l'époque était déjà difficile, mais on s'attendait à

9 ce que la signature des accords exercerait une influence favorable pour la

10 mise en œuvre de ce processus. Cela s'est traduit ultérieurement par la

11 nomination du ministre de la Défense, M. Rajic, nomination qui suivi, cela

12 correspond à la déclaration ultérieure du ministre de la Défense, M. Rajic.

13 Je ne crois pas que cela ait constitué un ultimatum. Je voulais simplement

14 dire que cela traduisait avant tout le souhait que ces accords soient mis

15 en œuvre le plus rapidement possible et que l'on puisse passer à une

16 seconde étape des activités en Bosnie-Herzégovine.

17 Q. Vous ne voulez peut-être pas utiliser ce terme "d'ultimatum" mais

18 n'était-ce pas en fait une date butoir qu'il fallait respecter. Celle-ci

19 étant celle du 15 avril 1993 ?

20 R. Oui.

21 Q. Revenons au premier article, celui de l'agence Reuters, cinquième

22 paragraphe de cette page, de cet article, voici ce qu'il dit : "Le HVO a

23 fixé un ultimatum au 15 avril afin de forcer Izetbegovic a signé un

24 communiqué conjoint qui ratifie, qui entérine les retraits en créant un

25 commandement supérieur conjoint et qui certifierait qu'il n'y a plus de

26 contestation territoriale entre Musulmans et Croates."

27 Je saute un paragraphe. Il dit : "Si Izetbegovic ne signe pas ce document

28 d'ici au 15 avril, le HVO va appliquer de façon unilatérale sa compétence

Page 34715

1 dans les cantons 3, 8 et 10. C'est une déclaration qui vient du QG du HVO,

2 à Mostar," n'est-ce pas ? Est-ce que c'est bien exact ?

3 R. Je n'ai pas connaissance de cette seconde déclaration.

4 Q. Examinons ce qu'on appelé l'accord de Medjugorje. Vous avez consacré un

5 certain temps avec Me Karnavas.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : On a vu qu'il y avait trois communiqués de presse,

7 mon attention a été appelée par le communiqué de l'AFP de Zagreb, le poste

8 de Zagreb. En règle générale, l'AFP est très précise. Je découvre que le

9 HVO avait un porte-parole, M. Veso Vegar, et qui aurait dit et c'est ce que

10 l'AFP cite, que c'est définitivement un ultimatum : "Nous ne pouvons pas

11 attendre indéfiniment de mettre en place le plan de paix dans la pratique."

12 Donc le porte-parole du HVO dit que c'est un ultimatum. Vous, vous nous

13 avez dit que ce n'est pas un ultimatum. Alors quel est -- est-ce que vous

14 connaissiez d'ailleurs M. Veso Vegar ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je le connais. Mais M. Veso Vegar n'était

16 pas porte-parole du HVO de la HZ HB. Il était porte-parole de la branche

17 militaire.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Il était porte-parole de la branche militaire,

19 d'accord.

20 Monsieur Scott.

21 M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

22 Q. Permettez-moi une question de suivi. Vous dites que c'était un porte-

23 parole pour la partie militaire, Vegar. Il était le porte-parole de l'état-

24 major principal du HVO, n'est-ce pas ?

25 R. Je sais qu'il n'appartenait pas au HVO de la HZ HB, quand nous avions

26 un service à la tête duquel se trouvait une autre personne.

27 Q. Essayer de répondre à ma question. Vous avez passé toute cette période

28 à Mostar, vous étiez une des personnalités centrales du gouvernement

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1 d'Herceg-Bosna, vous connaissiez M. Vegar, vous saviez bien, n'est-ce pas,

2 qu'il était porte-parole de l'état-major principal du HVO ? Ma question est

3 tout à fait simple.

4 R. Oui.

5 M. SCOTT : [interprétation] Je ne sais pas si vous avez des questions

6 supplémentaires, Monsieur le Président, si ce n'est pas le cas je peux

7 passer à un autre sujet.

8 Q. Il y a quelques instants, je parlais de l'accord de Medjugorje.

9 Essayons de faire la lumière sur certains points. On fait référence à cet

10 accord dit de Medjugorje, mais n'est-il pas vrai de dire que tout du moins

11 du côté du gouvernement, du côté politique, disons dans les meilleurs des

12 cas, le 18 mai 1993, lors de cette réunion il y a eu des discussions de

13 principe qui jamais et j'insiste bien sur ce mot, jamais n'ont débouché sur

14 un accord écrit, signé ?

15 R. Je ne suis pas au courant des détails.

16 Q. Mais excusez-moi, écoutez, vous en avez longuement parlé lorsque Me

17 Karnavas vous a posé des questions. Vous le saviez à ce moment-là et

18 maintenant vous avez oubliée. Comment expliquez le fait que vous pouviez en

19 discourir il y a dix jours et qu'aujourd'hui vous ne savez plus rien.

20 M. KARNAVAS : [interprétation] Peut-être que si la question était posée

21 autrement, comment faut-il en effet interpréter ce qui est dit quand on

22 parle d'une discussion sur les concepts, les principes ? Si la question

23 était plus concrète, il pourrait peut-être vous répondre.

24 M. SCOTT : [interprétation] Merci, Maître Karnavas.

25 Q. Ma question était simple, très simple je trouve. Elle revenait à dire

26 ceci : n'est-il pas exact de dire que tout du moins au niveau du

27 gouvernement, au niveau politique, jamais il n'y a eu d'accord écrit signé.

28 Je vous ai parlé d'une réunion qui s'est tenue le 18 mai, où il y a eu une

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1 discussion sur certains concepts mais que jamais il n'y a eu d'accord

2 écrit, signé. C'est facile, c'est un oui ou c'est un non. Il n'y a pas de

3 moyen de terme là. Si l'on parle d'accord de Medjugorje et si cela porte ce

4 nom, alors cela a bien existé car c'est ce que l'on peut déduire de

5 l'échange entre MM. Prlic et Izetbegovic --

6 Q. Excusez-moi de vous interrompre, mais est-ce qu'il vous est arrivé de

7 voir un document qu'on vous remettrait qui dit : "Voilà, c'est l'accord de

8 Medjugorje avec la signature des parties" ? Parce que vous dites

9 "probablement," ça ne sert à rien ça. Est-ce que vous avez vu un tel

10 document ?

11 R. Non, je n'ai jamais vu un tel document tout comme je n'ai pas vu des

12 milliers et des milliers d'autres documents et d'accords au sujet desquels

13 nous obtenions des informations.

14 Q. Mais vous seriez d'accord avec moi pour dire que s'agissant de ces

15 discussions générales, on a discuté de l'établissement des gouvernements et

16 des structures, il y avait beaucoup de choses qui n'étaient pas tout à fait

17 résolues, qui avaient encore disons des fils qui n'avaient pas été bien

18 noués - je ne sais pas comment ça va être traduit dans les autres langues -

19 mais en tout cas, des choses qui n'étaient pas résolues après cette réunion

20 du 18 mai 1993 ?

21 R. Oui.

22 Q. Je pense que vous avez dit qu'une des choses qui a suscité une critique

23 chez vous c'est que les Musulmans et M. Izetbegovic voulaient d'abord

24 commencer à travailler au niveau provincial plutôt que de se concentrer sur

25 le gouvernement central. Mais est-ce que ce n'était pas là la position de

26 Mate Boban qui voulait commencer, lui aussi, par le niveau de la province

27 tout comme M. Izetbegovic voulait le faire; vous vous en souvenez ?

28 R. Dans quel contexte ?

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1 Q. Les discussions sur la façon d'avancer et ces concepts évoqués lors de

2 la réunion du 18 mai 1993.

3 R. La mise en œuvre des différents pouvoirs à l'échelon des cantons ne

4 faisait pas l'objet de débats. C'était une question préalable à cela qui

5 faisait débat, à savoir la mise en œuvre du pouvoir étatique qui

6 financerait et comment seraient financées l'armée, la police, et cetera, et

7 le partage des compétences entre les autorités centrales et les cantons.

8 Cette question n'avait pas été résolue.

9 Quant à la mise en œuvre du pouvoir à l'échelon exclusivement cantonal,

10 cela entraînait la destruction des structures de la HZ HB, et non pas la

11 mise en œuvre du plan Vance-Owen. C'est pourquoi il fallait une action

12 coordonnée et la mise en place d'un gouvernement avec lequel les cantons

13 auraient été en communication par rapport aux pouvoirs qui étaient les

14 leurs et à la mise en œuvre détaillée de leurs compétences.

15 Q. Précisément, et rien dans tous ces sujets n'a été résolu à la réunion

16 du 18 mai 1993, il n'y a jamais eu de résultat parce qu'il n'y a jamais eu

17 d'accord, n'est-ce pas ?

18 R. Il est impossible de résoudre la question de l'organisation de l'Etat

19 au moyen de la réunion de quelques personnes, c'est pour ça qu'il était

20 nécessaire de mettre en place un gouvernement capable de communiquer avec

21 les autres échelons du pouvoir afin de mettre en œuvre ces accords. Ce

22 n'est pas une simple réunion qui peut venir à bout de toutes les questions

23 et tous les détails nécessaires.

24 Les accords de Dayton ni de Washington n'ont pas non plus réussi à

25 apporter des réponses efficaces. Tout cela, ça n'a été que lorsque le

26 gouvernement a commencé et que des amendements ont été mis en œuvre aux

27 accords de Washington et de Dayton que cela a été possible.

28 R. C'est précisément pour ces raisons que vous venez d'énoncer, il y avait

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1 tellement de choses qui étaient encore en suspens, il y avait tellement de

2 problèmes à résoudre à partir d'une seule réunion d'un jour. Est-ce qu'il

3 n'était pas prématuré que Jadranko Prlic envoie des lettres où il se décrit

4 comme étant le président de ce soi-disant nouveau gouvernement ?

5 Q. Non, ça n'était pas prématuré, car M. Izetbegovic lui-même, dans sa

6 réponse, allait dans ce sens. De la même façon que certaines solutions ont

7 été apportées ultérieurement dans le cadre de l'accord de Washington, il a

8 mis en avant certaines décisions qui lui étaient personnelles.

9 R. -- mais je vous soumets la même idée qu'il y a un instant. Le 18 mai

10 1993, on a eu une réunion qui portait sur des concepts, mais jamais ceci

11 n'a débouché sur un accord concret ni n'a donné lieu à un poste qu'occupait

12 M. Prlic ?

13 M. KARNAVAS : [interprétation] Objection. Question déjà posée qui a trouvé

14 réponse. Le témoin a déjà dit qu'Izetbegovic avait réagi à un courrier de

15 M. Prlic partant précisément de cet accord et des désignations qu'il

16 demandait, que ce soit pour occuper des postes des ministères que

17 souhaitait M. Izetbegovic. Il y a un échange à cet effet. Donc pour le

18 moment, ici on a tout à fait épuisé le sujet.

19 M. SCOTT : [interprétation] Moi, je ne suis pas d'accord avec cet avis, je

20 ne pense pas que le sujet soit véritablement épuisé et qu'on ne puisse rien

21 tirer.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : -- il y a des échanges de lettres entre M. Prlic et

23 M. Izetbegovic à ce propos. Maintenant, l'Accusation a un point de vue,

24 donc posez vos questions.

25 M. SCOTT : [interprétation] Je suis tout à fait d'accord, Monsieur le

26 Président. Il y a eu des correspondances, nous l'avons vu.

27 Q. D'ailleurs, Monsieur, examinez le document 1D 01597. Quatrième

28 classeur, celui qu'on appelle classeur de la Défense. Je rappelle le numéro

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12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

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1 de la pièce, 1D 01597.

2 Vous avez trouvé le document, Monsieur ? 1D 01597. Il s'agit d'une de ces

3 lettres. Je pense que c'est Me Karnavas qui vous l'a montrée. Elle porte la

4 date du 23 mai 1993. Regardez, pour revenir sur ce dernier point évoqué, le

5 début. Il commence sa lettre en disant ceci : "Même si je n'ai reçu des

6 informations que verbales des décisions prises à la réunion de Medjugorje

7 …"

8 Donc est-ce qu'il ne dit pas ici et, selon cet appel, quelques jours plus

9 tard puisque nous sommes là le 23 mai, c'est quelques jours après le 18,

10 est-ce que ceci ne vous montre pas qu'il n'y a pas eu d'accords écrits, car

11 M. Prlic en personne dit : "Je n'ai reçu que les informations verbales" ?

12 M. KARNAVAS : [interprétation] Objection quant à la forme de la question.

13 Comment voulez-vous que le témoin y réponde ?

14 M. SCOTT : [interprétation] Ma question est infantile.

15 M. KARNAVAS : [interprétation] Mais regardez le libellé. Comment a-t-il eu

16 l'idée de poser une telle question quand il dit qu'il a été informé

17 oralement ou verbalement ? On peut recevoir ce genre d'informations.

18 M. SCOTT : [interprétation]

19 Q. Je poursuis. Est-ce que quand on dit : "Même si je n'ai été oralement"

20 dans une discussion, est-ce que ça veut dire qu'à cette date-là il n'avait

21 pas vu de document écrit et signé ?

22 M. KARNAVAS : [interprétation] -- fou.

23 M. SCOTT : [interprétation]

24 Q. Monsieur ?

25 R. En effet, il n'en avait pas vu de version écrite.

26 Q. Troisième paragraphe, il dit : "J'ai préparé de nouveaux bureaux pour

27 les services du gouvernement puisque j'estime qu'il n'est pas possible de

28 travailler dans les conditions actuelles dans un Sarajevo occupé."

Page 34722

1 Il propose à ce moment-là que le gouvernement ne s'installe pas à Sarajevo.

2 Il dit -- je saute un paragraphe, il dit ici : "Si je ne reçois pas de

3 réponses des représentants des nations dans le temps prévu (M. Mate Boban a

4 dit qu'il s'intéressait au ministère des Échanges internationaux), à ce

5 moment-là, effectivement, nous serons forcés à chercher d'autres

6 candidats."

7 Est-ce qu'ici, en fait, il ne prend pas les devants ? Est-ce qu'il ne

8 cherche pas de s'établir ?

9 M. KARNAVAS : [interprétation] Avant que le témoin ne réponde, il nous faut

10 pouvoir examiner le document 1D 01600, là c'est la réponse disait

11 Izetbegovic à M. Prlic. Il faut dire les deux documents qu'on a ensemble.

12 S'il a lu les deux documents, ce témoin la question peut lui être posée.

13 M. SCOTT : [interprétation] Est-ce que j'ai le droit de contre-interroger

14 comme je veux ?

15 M. LE JUGE ANTONETTI : La Chambre connaît tous les documents puisqu'on les

16 a déjà vus. Donc à moins que Monsieur Scott, vous auriez pu poser la

17 question au témoin, de savoir s'il avait déjà vu lui ces documents.

18 M. SCOTT : [interprétation] Ce n'était pas ma question qui m'intéressait.

19 C'est pour ça que je n'ai pas posé.

20 Q. Ma question c'était : est-ce qu'on a pas ici un nouvel exemple qui

21 montre que, d'après nous, j'insiste, je ne sais pas -- est-ce qu'ici en

22 fait il ne prend pas les devants, et est-ce qu'il n'agit pas de façon

23 prématurée alors qu'il n'y avait pas eu d'accord encore, et qu'en fait, il

24 n'y a jamais eu d'accord ?

25 R. Non. J'estime qu'il s'agissait ici d'une approche active à la mise en

26 œuvre de cet accord. Il s'agissait ici du souhait de voir le plan Vance-

27 Owen mis en œuvre, et du souhait d'arrêter les affrontements, d'y mettre un

28 terme.

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1 Q. Prenons la pièce P 02613, premier classeur. Pièce P 02613, c'est un

2 procès-verbal d'une autre réunion qui s'est tenue dans les bureaux du

3 président Tudjman le 2 juin 1993, ici d'après ce procès-verbal, le

4 président Tudjman, était en présence du ministre de la Défense Susak et

5 peut-être y avait-il d'autres participants, notamment, Lord Davis Owen.

6 Veuillez, en particulier, un instant, je cherche le bon endroit, examinez

7 la page 10. Page 10, voici ce que dit M. Owen :

8 "Nous avons analysé la solution de la Confédération qui dans les faits

9 sépare la Bosnie en trois parties. Mais ici jusqu'à présent, nous n'avons

10 pas trouvé les moyens d'établir un Etat viable. Ce serait plutôt une

11 nouvelle Palestine. Les gens n'accepteraient jamais cette solution et les

12 combats continueraient."

13 Tudjman dit ceci à la page suivante :

14 "Qui n'aura jamais accepté, c'est l'Europe ou bien Lord Owen ?"

15 "Ce serait les Musulmans qui n'accepteraient jamais."

16 Fin de page - là je saute quelques paragraphes - il dit ceci : "Mais

17 lorsque j'analyse une division tripartite de la Bosnie-Herzégovine, ça ne

18 donne pas assez aux Musulmans. Je pense que votre peuple veule une partie

19 trop grande, plus grande que ce qui serait autorisé par le reste du monde"

20 - page suivante - "ça --" "-- il suffit devoir comment Boban interprète les

21 provinces de Travnik et de Mostar. Il en parle comme s'ils étaient à lui,

22 et c'est comme ça qu'il a commencé à se comporter aussi. Or elles ne sont

23 pas à lui. Ce sont des provinces dans lesquelles il aura probablement une

24 majorité à Mostar notamment et sans doute dans la province de Travnik

25 aussi."

26 Certainement à Mostar.

27 Page suivante, il dit ceci M. Owen : "Je ne voudrais pas abandonner l'idée

28 qui consiste à préserver la Bosnie-Herzégovine, mais je suis prêt à

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1 envisager d'autres options, par exemple, si ceci s'avère impossible on

2 pourrait établir un Etat musulman viable."

3 Tudjman : "En ce qui nous concerne, nous aussi nous pouvons influencer les

4 Croates. Mais nous pouvons influencer les Croates pour qu'ils acceptent

5 cette idée de la Confédération. Donc pour appliquer le plan Vance-Owen avec

6 les Croates, qui auraient notamment les provinces 3, 8, et 10, c'est un peu

7 comme ça qu'en 1939 c'est devenue une partie de la banovina de Croatie."

8 On nous accuse souvent de ne pas donner suffisamment lecture de ces

9 parties, mais là, en haut de page 12, est-ce qu'il ne dit pas là de nouveau

10 : "Vous avez pris les devants, vous avez agi à la hâte, Boban. Vous vous

11 êtes comporté comme si c'était déjà bouclé" ? Est-ce que ce n'est pas de

12 cette façon-là qu'on pourrait décrire ou dont vous pourriez décrire

13 l'accord dit de Medjugorje ?

14 R. Il ne s'agit pas ici des provinces. Il s'agit de la mise en place de

15 l'autorité de l'Etat en Bosnie-Herzégovine. C'est là le propos même du plan

16 Vance-Owen. Il ne s'agit pas uniquement de la mise en place des cantons.

17 Mais de la mise en place de l'autorité de l'Etat dans son ensemble.

18 Q. Je vous pose la question de manière très précise, alors je suis

19 intervenu très peu souvent, je vous montre le libellé précis en haut de la

20 page 12. S'il vous plaît, aidez-moi. Je vous demande de regarder ce que dit

21 Owen : "Il suffit de regarder la façon dont Boban interprète les provinces

22 de Travnik et de Mostar. Il en parle comme si elles étaient à lui, et c'est

23 comme ça qu'il a commencé à se comporter."

24 C'est la question que je vous pose. C'est ce qui s'est passé, n'est-ce pas

25 ? N'est-ce pas ce qui s'est passé en janvier 1993, en avril 1993, en mai

26 1993 ? Le HVO anticipe en permanence souhaite -- font ce qu'il souhaite

27 faire mais il n'y a aucun accord là-dessus, n'est-ce pas ?

28 R. Je ne pense pas que ce soit exact. Parce que ceci se fonde sur le plan

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1 Vance-Owen, qui lui a été confirmé. Donc c'est un rôle actif visant à

2 mettre en œuvre ce plan Vance-Owen. Je vous affirme qu'à l'époque la partie

3 musulmane n'était pas intéressée par son application pleine et entière

4 parce qu'elle ne savait pas quelle serait la destiné, le sort de la Bosnie-

5 Herzégovine dans son ensemble.

6 Q. Je vous dis, lorsque vous dites que la partie musulmane n'était pas

7 intéressée par sa pleine mise en œuvre, ce que vous devriez dire, la

8 position exacte, c'est que les Musulmans n'étaient pas d'accord avec la

9 mise en œuvre telle que conçue par le HVO. C'est bien ça, n'est-ce pas ?

10 C'est ça la bonne affirmation ?

11 R. [aucune interprétation]

12 Q. Passons à la pièce P 10698, dans le classeur numéro 3. Il s'agit d'un

13 article Reuters en date du 28 octobre 1992. Là, nous remontons un petit peu

14 dans le temps, pour une raison. Là encore la discussion Lord Owen est Cyrus

15 Vance. Au milieu de la page : "Prlic, président de la république déclarée

16 par les Croates dans la zone de Bosnie qu'ils contrôlent, indique à Reuters

17 ce que la seule façon de parvenir à une solution stable était d'avoir trois

18 unités nationales, dont les parties ne devaient pas être physiquement

19 reliées."

20 Cela nous ramène, sommes-nous d'accord pour dire que la position du HVO et

21 des autorités d'Herceg-Bosnie, vus dans les différents documents que nous

22 avons vus précédemment et aujourd'hui, lorsque vous entendez que la

23 position de base était et reste l'établissement des zones ethniques

24 séparées ?

25 R. Je dois vous dire que l'objectif -- la question qui est en suspens

26 depuis Livno n'est pas une question de région ethniquement pure. Il y avait

27 des variantes, les variantes une étaient les cantons ou alors une autre qui

28 créerait une unité qui ne serait pas --

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1 Q. -- ma question est très précise, cet article et la déclaration de M.

2 Prlic. Jadranko Prlic a-t-il affirmé -- a-t-il continué à affirmer pendant

3 toute cette période que la solution était trois unités nationales ?

4 Personne n'a dit 100 % pur sur le plan ethnique ou quoi que ce soit, vous

5 continuez à le dire, vous l'avez dit à cinq reprises aujourd'hui, l'idée

6 était trois unités ethniques. C'est ce que M. Prlic a dit à Reuters en

7 octobre 1992, et ça continue à être la position du HVO. Oui ?

8 R. Oui.

9 Q. Si vous regardez P 010532, 10532 dans le troisième classeur. Il s'agit

10 d'un article de la BBC en date du 9 août 1993, qui basé sur une interview

11 avec quelqu'un de M. Zuzul. Vous le connaissiez, vous connaissiez sa

12 fonction en août 1993 ?

13 R. Oui.

14 Q. Gardez le troisième paragraphe de cet article et des propos que l'on

15 attribue à M. Zuzul. Souvenez-vous que ce fût aux alentours de cette date

16 en août 1993 à l'automne ? Il y avait eu des discussions sur un autre

17 modèle, c'est-à-dire que les Musulmans n'avaient pas accepté trois zones

18 distinctes de quelque chose qui deviendrait une Fédération croato-musulmane

19 ?

20 R. Je n'étais pas au courant de ces activités-là à l'époque.

21 Q. Si vous regardez le troisième paragraphe : "Lorsqu'on lui a demandé

22 pourquoi l'idée musulmane de l'unification de républiques musulmanes et

23 croates dans une union de Bosnie-Herzégovine n'était pas acceptable, Zuzul

24 a dit que 'ça ne pourrait à peine fonctionner,' que ce serait au bénéfice

25 de la troisième partie, à savoir la Serbie."

26 Avez-vous le souvenir de cet avis exprimé, non seulement pas M. Zuzul mais

27 par la partie croate en général, au mois d'août et après en 1993, que

28 l'idée d'une unité croato-musulmane conjointe n'était guère faisable et ne

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1 pourrait pas fonctionner ?

2 M. KARNAVAS : [interprétation] Il faut regarder la totalité du paragraphe,

3 Monsieur le Président, le témoin doit regarder la toute dernière ligne

4 parce que ça amènerait les Serbes dans la République fédérale de

5 Yougoslavie, c'est pourquoi ce qui -- ça signifierait le démembrement de la

6 Bosnie-Herzégovine.

7 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Vous commentez.

8 M. KARNAVAS : [interprétation] Je vous prie de m'excuser.

9 M. LE JUGE TRECHSEL : [aucune interprétation]

10 M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, il y a eu peu

11 d'interventions, mais objection, M. Karnavas témoigne là. Il peut soulever

12 une objection mais il ne peut pas effectivement présenter ce que le

13 document -- signifie à ses yeux ou doit signifier.

14 Q. Alors la question demeure. Je vous redonne lecture. Avez-vous le

15 souvenir de ce sentiment exprimé pas simplement par M. Zuzul d'une manière

16 générale du côté croate au mois d'août et après en 1993, l'idée d'une unité

17 croato-musulmane conjointe n'était pas faisable et suivant les propos de M.

18 Zuzul celle-ci pourrait guère fonctionner ?"

19 R. Je n'étais pas au courant de ces informations portant sur la création

20 d'une communauté à l'époque.

21 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, je m'excuse vraiment

22 d'intervenir mais il me semble qu'il y a malentendu.

23 Parce que mon éminent collègue, M. Scott pose une question portant

24 sur une unité conjointe croato-musulmane, alors que M. Zuzul lui parle de

25 la communauté de deux républiques, la République musulmane et la République

26 croate. Il n'est pas du tout question d'une unité unique qui serait croato-

27 musulmane. Merci.

28 M. SCOTT : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, désolé,

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1 conseil. DANS le troisième paragraphe, lorsque l'on demanda : "Pourquoi

2 l'idée musulmane de l'unification, unification" dans faire un, "des

3 Républiques musulmanes et croates en une union Bosnie-Herzégovine, n'est

4 pas acceptable." Je pense que c'est ça la question qui a été posée à M.

5 Zuzul et M. Zuzul répond : "Que ça ne pourrait guère fonctionner."

6 Q. J'en reviens à votre réponse précédente, comment pouvez-vous

7 affirmer en tant que membre de ce gouvernement, ministre des finances ou à

8 la tête du département de Finances, et une fois de plus, là, un collègue

9 très proche et confident de M. Prlic dans le compte rendu HVO HZ HB

10 impliqué dans ces -- que vous ne pouviez pas connaître quelle était la

11 position du HVO sur ces questions à l'époque qui devait être de la plus

12 haute importance à la fois pour vous et pour l'équipe dirigeante ?

13 R. Je connais les positions du HVO. Vous m'avez interrogé au sujet

14 des positions de M. Zuzul et des autres hauts responsables croates. Je

15 croyais que vous parliez des hauts responsables officiels de la République

16 de Croatie.

17 Q. Je vous prie de m'excuser, c'était le -- je parle de la direction

18 HVO Herceg-Bosna, donc ceux qui faisaient partie du gouvernement où vous

19 avez siégé à Mostar pendant toute la durée de l'année 93. N'était-ce pas là

20 la position du gouvernement du HVO ?

21 R. La position que nous défendions était celle d'une Bosnie-

22 Herzégovine constituée par trois unités ou trois cantons avec une majorité

23 ethnique dans chacun des cantons. Ça a été depuis le début le cas au sein

24 du HVO de la HZ HB.

25 Q. [aucune interprétation]

26 R. Les variantes maintenant --

27 Q. C'est bon. Allez-y.

28 R. [aucune interprétation]

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1 Q. Bien, pendant cette période maintenant nous passons à l'automne 1993,

2 n'est-il pas juste, et je vous soumets ce postulat général et je vais

3 essayer de le faire de la manière la plus claire qu'il soit, je vous

4 demanderais d'écouter mes questions, à l'automne 1993, ceux de la partie

5 croate à ses fins je comprends -- j'inclus à la fois Zagreb et le HVO

6 dirigeant HVO Herceg-Bosna, et j'inclus les deux lorsque je dis "la partie

7 croate," n'est-il pas vrai qu'à l'automne 1993, la partie croate voyait

8 qu'il s'éloignait d'eux, que les négociations de discussions politiques à

9 l'époque s'éloignaient de quoi que ce soit qui permettrait la mise en place

10 d'une unité croate et quelque chose qui finalement était connu sous le nom

11 de la Fédération ? C'était bien dans cette voie que les choses évoluaient à

12 la fin 1993 -- à l'automne 193, n'est-ce pas ?

13 R. Les choses évoluaient vers la création d'une Fédération du croate en

14 application des accords de Washington. C'est le résultat des négociations

15 politiques qui ont eu lieu.

16 Q. Avant que cela ne devienne pleinement le cas, n'est-il pas juste qu'à

17 la fois, Tudjman et Milosevic ont essayé de faire -- de remettre sur les

18 rails l'idée d'une partition, n'est-ce pas, et qu'il était temps de ces

19 concepts et que la véritable solution est une partition de la Bosnie, et

20 qu'à la fois Tudjman et Milosevic, dans la deuxième moitié de 1993, là,

21 encore en appelaient à cette position, n'est-ce pas ?

22 R. Je n'ai pas témoigné à ce sujet, je ne sais vraiment pas quoi vous

23 dire.

24 Q. Vous n'avez pas assisté, je pense que vous n'avez pas assisté à

25 beaucoup de chose dont vous a demandé M. Karnavas. Compte tenu de vos

26 connaissances des événements, c'était bien le cas, n'est-ce pas ? C'est que

27 vous avez eu connaissance quelle politique qui se déroulait dans la

28 deuxième moitié de 1993, et tels certains des concepts sur la table

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1 évoluaient. Vous le saviez, n'est-ce pas, que le président Tudjman prenait

2 une telle position, Slobodan Milosevic, que l'idée était de revenir à une

3 partition de la Bosnie-Herzégovine. Vous le saviez, n'est-ce pas ?

4 R. De par les spéculations publiées par les médias, mais je n'ai pas eu de

5 position directe pour ma part sur ce point-là.

6 Q. Passons à la pièce P 10700 dans le troisième classeur, P 10700, le 2

7 novembre 1993, l'article d'une agence de presse que d'après M. le Président

8 est très fiable, l'AFP : "Zagreb, le 2 novembre, AFP : le président croate

9 Franjo Tudjman en a appelé mardi à une reprise des pourparlers de paix de

10 Genève sur la Bosnie-Herzégovine avec la participation de la Grande-

11 Bretagne, la France, l'Allemagne, la Russie, la Turquie, les Etats-Unis."

12 Quatrième paragraphe : "La proposition du dirigeant croate et qui valait à

13 un rejet des suggestions par les médiateurs internationaux Lord Owen et

14 Stoltenberg pour une tentative plus large visant à lier tous les conflits

15 en cours dans l'ex-Yougoslavie à un nouvel effort de paix mondial.

16 "Les pourparlers de paix animés par les Nations Unies et la communauté

17 européenne impliquant les parties au conflit en Bosnie ainsi que les

18 dirigeants de la Croatie, de la Serbie et le Monténégro, se sont écroulés

19 en septembre après que le parlement bosniaque et les Musulmans aient rejeté

20 les propositions pour diviser le pays en mini états ethniques croates

21 musulmans et serbes,

22 "Tudjman avec la conférence élargie pour inclure des pays qui pourraient

23 effectivement 'influer ce processus de paix,' devraient garder la

24 précédente proposition de partition comme point de départ."

25 Vous saviez que c'était ce qui se passait à l'époque, n'est-ce pas ?

26 M. KARNAVAS : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. Les deux

27 premiers paragraphes dont on vient de nous donner lecture, le un, il s'agit

28 donc de l'interprétation de l'auteur de l'article, quant à ce qui se

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1 passait à l'époque. Ce que l'on ne voit pas par exemple, les discussions

2 que nous avons vues dans les transcriptions présidentielles concernant la

3 position --

4 M. SCOTT : [aucune interprétation]

5 M. KARNAVAS : [interprétation] Précisément pourquoi il y a une objection de

6 ma part. puisque à l'heure qu'il est l'Accusation n'a que deux paragraphes

7 précis qui sont l'avis d'un individu inconnu que je n'ai pas la possibilité

8 de contre-interroger ici. Je n'ai pas la possibilité de voir, c'est un non

9 sens.

10 M. SCOTT : [interprétation] Toutes les parties ont utilisé des articles de

11 presse comme je le fais. Maintenant en posant ces questions au témoin, et

12 ce que je viens de dire M. Karnavas, là encore c'est de se lever -- c'est

13 donner la réponse à la place du témoin avant que celui-ci ait la

14 possibilité --

15 M. KARNAVAS : [aucune interprétation]

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez raison, Monsieur Scott.

17 Maître Karnavas, vous auriez pu faire cela lors des questions

18 supplémentaires.

19 M. KARNAVAS : [interprétation] Faire quoi, c'est ça le problème ? Vous

20 permettez, vous autorisez d'aller dans cette zone ensuite vous me limitez

21 mon temps. Il ne suffit pas de -- vous pouvez faire, vous pouvez passer

22 tout le temps dans les questions supplémentaires si je n'ai que 95 heures

23 lorsque j'ai réclamé 150 heures, vous dites, vous utilisez ça dans les

24 questions supplémentaires, franchement je ne vois pas comment il se fait

25 que la Chambre puisse rester là lorsqu'il lit deux paragraphes qui sont des

26 commentaires. Il s'agit d'une analyse par quelqu'un qui a écrit cet

27 article. Comment peut-on dire qu'il s'agit là de faits ensuite ? Voilà,

28 quelle est mon objection. La façon dont il essaie de déformer cet article

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1 pour nous faire croire que c'est la position de Tudjman. Pourquoi ne pas

2 donner toute l'information au témoin ? Voilà quelle est mon objection, et

3 de dire que je peux traiter ça dans des questions supplémentaires, il me

4 faut cinq à dix heures de questions supplémentaires pour tout traiter.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Scott, continuez.

6 M. SCOTT : [interprétation]

7 Q. Donc ma question, je vous en redonne lecture, je vous demande d'écouter

8 ma question, je cite : "Tudjman affirme que la conférence élargie pour

9 inclure les pays qui pourraient effectivement influer ce processus de paix,

10 doit garder la proposition précédente des partitions comme point de

11 départ."

12 Gardez ça présent à l'esprit. Il y a quelques instants je crois que

13 vous étiez d'accord pour dire vous avez marqué votre accord, après que je

14 vous ai posé la question à plusieurs reprises, s'il y a eu discussion à

15 cette époque, ça avait été signalé dans les médias qu'en effet Tudjman et

16 Milosevic avaient pris cette position.

17 M. KARNAVAS : [interprétation] Là encore une objection. Ils n'ont

18 jamais accepté cela.

19 M. SCOTT : [interprétation] Quelques instants, Monsieur le Président,

20 je reviens sur le compte rendu d'audience.

21 M. KARNAVAS : [interprétation] Pourquoi ne pas mettre quelque chose --

22 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Modérez votre ton, s'il vous plaît.

23 Vous êtes très engagé, c'est tout à fait à votre honneur, Monsieur

24 Karnavas, mais la Chambre n'a pas besoin qu'on crie dessus.

25 M. KARNAVAS : [interprétation] Je vous prie de m'excuser.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Scott.

27 M. SCOTT : [interprétation] Pendant que nous recherchons, alors je viens de

28 citer donc, je vous ai cité cela :

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1 Q. Vous et d'autres directions HVO, les gens que vous avez rencontrés

2 pratiquement chaque semaine lors des réunions gouvernementales, vous saviez

3 que le président Tudjman et Milosevic indiquaient, affirmaient, prenaient

4 cette position à l'automne 1993; n'est-ce pas ? Etes-vous d'accord avec ce

5 document ou pas. Voilà, comme a dit Me Karnavas, mettre quelque chose de

6 matériel devant vous qui pourrait vous aider, qui pourrait rafraîchir votre

7 mémoire. Etes-vous d'accord un peu, pour dire aux Juges vous saviez que

8 c'était la position qui était présentée par Tudjman et Milosevic à cette

9 époque, pendant cette période, n'est-ce pas ?

10 R. J'ai dit tout à l'heure aussi que j'avais appris cela par les

11 spéculations publiées dans les médias. C'est là que j'ai pu lire la chose.

12 Aucune information à ce sujet de façon directe ni document communiqué

13 directement.

14 Q. Avez-vous le souvenir qu'à peu près à la même époque le gouvernement

15 allemand retirait son soutien précédent du gouvernement Tudjman pour la

16 raison précise que Tudjman s'était trop rapproché de Milosevic sur cette

17 question ?

18 R. Ça, je n'en ai pas connaissance.

19 Q. Nous allons passer à P 10702, P 10702.

20 M. KARNAVAS : [interprétation] Objection, à ce contre-interrogatoire. Y a-

21 t-il quelque chose du gouvernement allemand, quelque chose d'officiel,

22 n'est-ce pas ? Là, on utilise la presse maintenant. C'est une façon très

23 profonde de démontrer une thèse par un organe international.

24 M. SCOTT : [interprétation] Alors tout peut être utilisé comme preuve, il

25 peut s'agir d'une chemise ensanglantée ou que sais-je enfin, mis devant le

26 témoin, le témoin peut clairement affirmer, soit il dit qu'il ne le sait

27 pas, qu'il n'est pas d'accord, il peut le dire. Moi, je ne suis pas obligé

28 de mettre quel que document que ce soit devant lui, je peux simplement lui

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1 poser la question. Donc M. Karnavas se trompe lourdement et je ne voudrais

2 pas qu'il fasse preuve de tant d'obstruction.

3 Q. Encore un article de l'agence France-presse, le 2 novembre 1993,

4 Zagreb, le 2 novembre, AFP : "L'Allemagne, un des soutiens les plus

5 fervents de la Croatie dans les conflits yougoslaves ne peut plus

6 s'identifier avec Zagreb, compte tenu de l'alliance accrue de ce pays avec

7 la Serbie. Un député allemand a affirmé ici mardi, il s'agit de Hans

8 Stercken.

9 Au milieu de la page : "Stercken, qui est arrivé à Zagreb samedi dernier

10 pour des pourparlers avec des hauts responsables croates, a également

11 critiqué le président croate Tudjman qui 'faisait trop confiance' à son

12 homologue serbe Slobodan Milosevic."

13 Avez-vous le souvenir qu'à peu près à la même époque, en novembre 1993,

14 avez-vous le souvenir d'un gouvernement très important qui était en général

15 favorable à la Croatie qui retenait son soutien en raison de l'initiative

16 de partition Tudjman-Milosevic ? Vous deviez certainement lire la presse à

17 l'époque, regardez la télévision, vous participiez sans doute certainement

18 à des réunions gouvernementales ?

19 R. A l'époque, je ne faisais pas partie du gouvernement. Ceci

20 [imperceptible] des déclarations ou de positions dans les médias que je

21 pouvais suivre à l'époque. Je n'en ai pas trouvé. Je ne pouvais en trouver.

22 Ce document de la FP de l'agence France Presse, je le vois pour la première

23 fois maintenant.

24 Q. Vous continuez à dire que vous ne faisiez pas partie du gouvernement. A

25 quel moment avez-vous arrêté d'être à la tête du département de Finance

26 d'Herceg-Bosna ?

27 R. Par la création de la République croate d'Herceg-Bosna, j'ai cessé --

28 Q. Ça ne s'est pas fait du jour au lendemain ? Comme le disait tout à

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1 l'heure, ça prend du temps de faire ces choses. Le nouveau gouvernement n'a

2 pas été mis en place avant la fin de novembre 1993; n'est-ce pas ? S'il le

3 faut, nous pouvons regarder le transcript présidentiel, où il a choisi --

4 il a désigné le nouveau gouvernement ça peut aider, vous avez continué à

5 être membre du gouvernement jusqu'au moins la fin novembre 1993, et même

6 après, vous étiez le vice-ministre des finances, n'est-ce pas ?

7 R. Oui, j'étais devenu adjoint du ministre des finances.

8 M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, bien sûr, je suis entre

9 vos mains, mais je suis sur le point de démarrer un nouveau sujet et il est

10 quelques minutes avant 7 heures.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Il vous reste une heure et 15 minutes, donc vous

12 préférez continuer demain.

13 Moi, j'ai une crainte parce qu'avec toutes les objections, je pensais que

14 vous termineriez maintenant. Si Me Karnavas a besoin de quatre heures,

15 bien, il faudra que le témoin revienne.

16 M. KARNAVAS : [interprétation] Sur base de la marche de manœuvre qui est

17 donnée à l'Accusation et les observations contenues de la Chambre que je

18 peux traiter tout par des questions supplémentaires, alors qu'il est -- je

19 fais une demande verbale pour un temps supplémentaire au-delà de ce qui m'a

20 été alloué pour mon dossier. Autrement dit, je demande que 10 heures

21 supplémentaires soient ajoutées aux 95 heures qui m'ont été allouées.

22 J'entends donc une certaine considération de cela, car il semblerait que la

23 Chambre est l'impression que je peux traiter toutes ces choses lors des

24 questions supplémentaires, surtout si nous allons entrer dans des domaines

25 qui traitent de l'implication, pas seulement de l'accord de Washington,

26 mais également des accords de paix de Dayton.

27 La semaine dernière j'avais demandé une audition à un moment donné. On nous

28 a promis une audition. Le général Praljak avait indiqué qu'une audition

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1 nous avait été promise. Nous n'avons toujours pas eu cette audition.

2 A un moment donné où sont les contours de cette mise en accusation ? Nous

3 sommes fondés, à savoir ce contre quoi nous devons nous défendre, nous

4 avons permis à l'Accusation d'entrer dans le processus d'implication des

5 accords de pais de Dayton. Autrement dit, que nous devons maintenant

6 défendre ce processus de 1995 jusqu'en 2008.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Votre demande est au transcript.

8 Il est 19 heures. Monsieur le Témoin, vous reviendrez pour l'audience qui

9 débutera demain à 14 heures 15.

10 --- L'audience est levée à 19 heures 00 et reprendra le mardi 18 novembre

11 2008, à 14 heures 15.