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1 Q. Si vous regardez devant vous, vous l'aurez sous les yeux. Bien. Il

2 s'agit du cadre général de l'accord de Dayton concernant les élections et

3 leurs modalités.

4 Si vous vous reportez à la page 2, l'article 1V parle de l'éligibilité, qui

5 dit :

6 "Tout citoyen de Bosnie-Herzégovine de plus de 18 ans dont le nom figure

7 sur le recensement de 1991 pour la Bosnie-Herzégovine pourra être éligible

8 conformément aux règlements en matière d'élection. Un citoyen qui ne vit

9 plus dans la municipalité où il résidait en 1991 devra, généralement, voter

10 en personne en se présentant dans cette municipalité à partir du moment où

11 cette personne est bien inscrite dans cette municipalité, ce qui aura été

12 confirmé par la commission électorale locale et la commission électorale

13 provisoire. Ce citoyen pourra néanmoins faire une demande auprès de la

14 commission pour voter ailleurs. L'exercice d'un droit de vote d'un réfugié

15 sera interprété comme étant la confirmation de son intention de revenir en

16 Bosnie-Herzégovine.

17 "Le jour du scrutin, le retour des réfugiés devra déjà être commencé,

18 permettant ainsi à un grand nombre de personnes à participer en personne au

19 scrutin en Bosnie-Herzégovine. La commission pourra fournir les règles en

20 matière électorale aux citoyens qui n'avaient pas été enregistrés en 1991

21 lors du recensement."

22 Donc vous êtes d'accord, Madame le Professeur, pour dire qu'en vertu de cet

23 article 1V, pour pouvoir avoir le droit de voter, il suffisait d'être

24 répertorié au recensement de 1991 ?

25 R. Il est nécessaire que cette personne soit citoyenne de la Bosnie-

26 Herzégovine, qu'elle soit âgée d'au minimum 18 ans, et elle ne doit pas

27 être englobée par le recensement de la population, mais ce n'est pas

28 nécessaire. Car s'il ne fait pas partie du recensement, avec deux témoins

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1 ce citoyen peut prouver le fait qu'il est citoyen de la Bosnie-Herzégovine.

2 Il ne s'agit pas seulement de deux témoins. Il peut aussi se rendre auprès

3 d'un dirigeant religieux.

4 Si vous le souhaitez, je peux vous montrer les instructions de l'OSCE

5 pour que vous voyiez quels sont les précédents en question. Donc il est

6 souhaitable que la personne fasse partie du recensement de 1991, mais il

7 peut prouver - est-ce que vous souhaitez que je vous montre les

8 instructions ?

9 Q. Non, Professeur. Je ne suis pas en désaccord avec vous, mais je

10 voudrais revenir sur la terminologie utilisée dans l'article 1V, qui parle

11 aussi de quelque chose dont nous parlions auparavant, à savoir où le vote

12 devait compter, c'est-à-dire le choix où ils souhaitaient faire enregistrer

13 leur scrutin. Est-ce que vous voyez cette partie-là ?

14 R. Je suis d'accord avec vous. Un citoyen peut voter là où il le souhaite

15 si la commission l'approuve, si ceci est contesté. Si en 1991, il était là-

16 bas et s'il y avait déjà voté en 1991, dans ce cas-là, il n'a pas besoin de

17 l'approbation de la commission.

18 Q. Bien. Professeur, est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire que

19 l'endroit où la personne souhaitait faire comptabiliser son scrutin était

20 tout à fait différent par rapport au bureau de vote où il entrait pour se

21 faire inscrire sur la liste ?

22 R. Je ne serais pas d'accord avec vous. Tout d'abord, je dois me rendre au

23 bureau pour dire où je souhaite voter. Disons, que je suis de Mostar et en

24 ce moment je suis à Sarajevo pour quelque raison que ce soit, que ce soit

25 un déplacement volontaire ou que j'aie été forcée à aller à Sarajevo, et au

26 moment des élections, logiquement, je vais à Sarajevo, et je dis : "Si

27 possible, je souhaite voter à Mostar. Mais peut-être que je ne reviendrai

28 plus jamais à Mostar, est-ce que je peux voter à Sarajevo." Et ils disent :

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 "Bien. Montrez-nous à quel moment vous êtes venue à Sarajevo. Si c'était en

2 1996 ou si c'était après 1996 ?"

3 Je dois disposer d'un certificat indiquant soit que je suis résidente

4 permanente de Sarajevo ou une carte de réfugié qui indiquerait que je suis

5 une réfugiée et que je n'ai pas la possibilité de me rendre à Mostar.

6 Q. Merci, Professeur. Je pense que nous sommes d'accord sur ce point. Vous

7 venez de nous expliquer que cette personne veuille comptabiliser son vote à

8 Mostar, mais qu'en fait elle allait s'inscrire à Sarajevo ?

9 R. Ce n'est pas toujours le cas, comme je l'ai dit. J'ai la possibilité

10 selon laquelle ils pourraient m'approuver que je vote pour Mostar, mais je

11 dois fournir une explication de mes raisons. Si j'ai quitté Mostar

12 volontairement, je suis maintenant citoyenne de Sarajevo, et peut-être que

13 je ne reviendrai plus jamais. Si je suis partie de façon forcée, dans ce

14 cas-là, peut-être je peux demander que mon vote compte à l'endroit où je

15 résidais en 1991. Mais peut-être entre-temps j'ai changé d'avis. Je suis

16 maintenant réfugiée à Sarajevo et je souhaite y rester.

17 Il y a toutes sortes de possibilités que je peux expliquer devant la

18 commission, et elle peut les approuver ou non.

19 Q. Merci, Professeur, je pense que c'est très clair.

20 Mme WEST : [interprétation] Passons à la pièce P 10738, 10738. La page 7 de

21 la version anglaise, page 4 en B/C/S.

22 Q. Il s'agit d'un document de l'OSCE, manuel d'adjudication, c'est-à-dire

23 le manuel par lequel l'OSCE donne des instructions aux personnes qui

24 travaillaient pour elle pour essayer de faire comprendre à ses employés ce

25 qu'ils étaient censés faire. En particulier à la page 4 -- pardon, à la

26 page 7 de la version anglaise et page 4 du B/C/S, on parle de l'inscription

27 en personne, inscription en personne en dehors de la BiH. Je voudrais vous

28 en lire une partie qui dit :

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1 "Le processus d'inscription des électeurs dans la fédération se fera en

2 parallèle avec un processus d'enregistrement mené au sein des frontières de

3 la BiH. La commission d'enregistrement des électeurs vérifiera par ses

4 employés l'éligibilité, et les candidats devront remplir des documents qui

5 devraient pouvoir être scannés, et les remplir en personne dans les centres

6 à l'extérieur du pays."

7 Professeur, est-ce que vous êtes d'accord pour dire avec moi que cette

8 terminologie nous dit que dans la BiH les gens venaient dans les bureaux

9 pour s'inscrire aux élections et l'employé de l'OSCE était là pour vérifier

10 qu'ils étaient éligibles ? Autrement dit, les gens venaient bien en

11 personne pour s'inscrire sur les listes ?

12 R. Il s'agit ici de gens qui votent en République fédérale de Yougoslavie

13 et en Croatie. Ça n'a rien à voir avec les électeurs ou la procédure qui

14 est en vigueur au sein de la Bosnie-Herzégovine. Les électeurs de la

15 République fédérale de Yougoslavie et de Croatie viennent en personne. Ils

16 ne peuvent pas envoyer quelqu'un d'autre à leur place. D'abord, il faut

17 qu'ils prouvent qu'ils sont originaires de Bosnie-Herzégovine. Ça ne change

18 rien à la chose.

19 Les électeurs de la République fédérale de Yougoslavie, je le sais pour

20 sûr, et je crois que c'est le cas de la Croatie, s'ils ont la citoyenneté

21 de la Serbie, ils prennent leur passeport de Bosnie-Herzégovine, puisqu'ils

22 l'ont également, étant donné qu'ils sont aussi citoyens de la Bosnie-

23 Herzégovine, et ils se déclarent voulant voter.

24 Q. Bien. Si nous revenons à ce qui est dit ici, il est dit que

25 l'inscription hors du pays qui est décrite ici, et vous avez raison, se

26 fait en parallèle du processus d'inscription mené au sein du pays --

27 M. KARNAVAS : [interprétation] Attention, il n'est pas dit se produit "en

28 parallèle", mais se produit "essentiellement en parallèle." Et je crois que

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1 l'on utilise ce mot ici à dessein.

2 Mme WEST : [interprétation]

3 Q. Je vais reposer la question au Pr. Serez-vous d'accord avec moi pour

4 reconnaître que ce qui est dit ici semble suggérer que les personnes

5 devaient se présenter d'elles-mêmes pour s'inscrire ? C'est bien ce que je

6 dois entende par ce terme "in country" ?

7 R. En Bosnie-Herzégovine, ils n'avaient pas à venir eux-mêmes. La plupart

8 venaient en personne probablement; mais je comprends qu'ils n'aient pas eu

9 à venir en personne. La recommandation était de venir en personne, mais de

10 là à dire qu'ils sont effectivement venus tous en personne ou pas, c'est

11 autre chose. Alors, pour parler d'un processus parallèle, ça ne veux pas

12 dire que la méthodologie est la même.

13 Un processus dure entre octobre et décembre. Je le dis de tête, mais

14 il y a à peu près deux mois et demi pour s'enregistrer, c'est-à-dire

15 s'inscrire. Donc la méthode d'inscription pouvait -- mais n'était pas

16 forcément la même.

17 Mme WEST : [interprétation] Très bien. J'aimerais que l'on examine

18 maintenant la pièce P 10737, P10737.

19 Q. C'est dans le deuxième classeur.

20 R. P 1 --

21 Q. Oui, regardez à l'écran, Professeur. Vous verrez le document.

22 R. O.K.

23 Q. Il s'agit de la sous-commission chargée de la vérification de la

24 citoyenneté de l'OSCE. Je vous demanderais d'examiner l'article 17.3. Il

25 est dit : "Si le nom d'un individu n'est pas retrouvé dans le recensement

26 de 1991, ajusté pour tenir compte des élections du 14 septembre 1996 au

27 cours de la période d'inscription des électeurs, une preuve de citoyenneté

28 de 1991 devra être présentée au cours de la période d'inscription des

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1 électeurs, sous la forme soit d'un certificat de citoyenneté délivré avant

2 1991, ou sous la forme d'un récépissé délivré par l'autorité municipale

3 compétente afin d'établir qu'il ou elle a été enregistré en tant que

4 citoyen dans l'un des registres municipaux officiels avant le recensement

5 de 1991. Tous ces récépissés feront l'objet de vérification conformément

6 aux pratiques et aux procédures établies par la commission provisoire

7 électorale."

8 C'est bien ce dont vous parliez il y a quelques instants, Professeur,

9 n'est-ce pas ?

10 R. C'est exact, mais ici vous n'avez qu'une partie de consignée.

11 L'instruction, je vais vous la sortir et je vais vous la montrer.

12 Je vais demander à quelqu'un de m'aider. "Comment vérifie-t-on l'identité

13 de l'électeur ?" Et on dit : "Tout ce qu'on peut prendre en considération."

14 M. KARNAVAS : [interprétation] Peut-être qu'à toutes fins utiles il serait

15 bon de présenter ce document sur le rétroprojecteur pour en vérifier la

16 nature et le titre.

17 Professeur --

18 Mme WEST : [interprétation]

19 Q. Professeur, pouvez-vous nous dire quel est ce document ?

20 R. Oui. C'est le document que j'ai envoyé au bureau du Procureur. Il

21 s'agit d'un manuel pour l'inscription des électeurs. C'est daté de 1997.

22 C'est publié par l'OSS. Je vais vous donner lecture ou quelqu'un d'autre

23 peut-il donner lecture ? Je ne sais pas.

24 Q. Non, allez-y. Vous pouvez effectivement donner lecture de la partie

25 dont vous parlez.

26 R. "Chaque personne enregistrée doit présenter ses pièces d'identité pour

27 être identifiée." Je ne vais pas tout lire. Et on énumère les documents en

28 question : carte d'identité ou certificat de citoyenneté, voire passeport,

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1 voire extrait de naissance, voire attestation, et cetera. Puis on dit :

2 "Une personne ne possédant aucun des documents énumérés ci-dessus à

3 des fins d'identification peut prouver sa nationalité en faisant une

4 déclaration. Celle-ci doit englober son nom et prénom, l'adresse au moment

5 du recensement, le numéro unique d'immatriculation et l'adresse actuelle.

6 Cette déclaration doit être faite en présence de l'une des personnes comme

7 suit : un juge permanent, une personnalité religieuse, un employé de la

8 municipalité, ou encore deux personnes dont les noms figurent au

9 recensement de 1991."

10 Donc l'une de ces personnes.

11 Q. Je vous remercie. Je vais revenir sur quelque chose que vous avez dit

12 tout à l'heure. Vous avez dit que les documents susceptibles d'être

13 utilisés sont énumérés ici : carte d'identité, certificat de citoyenneté,

14 passeport, certificat de naissance, autre certificat, et cetera.

15 Seriez-vous d'accord avec moi pour reconnaître que l'idée d'une

16 présentation d'un document d'identité, d'après ce que dit la commission de

17 l'OSCE, c'est -- non, elle ne le dit pas, mais en réalité, l'objectif,

18 c'est de procéder à une comparaison avec le recensement de 1991 de façon à

19 ce que l'employé de l'OSCE puisse comparer ce document d'identité avec les

20 informations émanant du recensement de 1991 ?

21 R. Madame, toutes les listes électorales, indépendamment du fait de savoir

22 si c'est un temps de paix ou un temps de guerre, c'est fait partant d'une

23 base de données fournie par le recensement de la population. C'est toujours

24 le cas. Si en plus il y a eu une guerre quelque part et si la population a

25 été déplacée, et ainsi de suite, il faut que le fondement soit ce

26 recensement de la population, soit

27 en vigueur pour ce qui est des territoires de l'ex-Yougoslavie, je ne sais

28 pas comment ça se passait ailleurs.

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1 Mais si on procédait maintenant à un recensement pour des élections en

2 Croatie ou ailleurs, on prend pour base le recensement de la population

3 parce que, écoutez, comment voulez-vous qu'on consigne tout électeur ?

4 D'abord il faut que vous ayez une idée de votre corps électoral. Et l'idée

5 du corps électoral c'est fourni par le recensement de la population.

6 Comment pouvons-nous dire qu'il y a eu, par exemple, 60 % ou

7 30 % ou que sais-je encore, quel pourcent d'électeurs à être sortis aux

8 urnes, si on ne sait pas combien ils sont. Donc c'est partant des listes

9 électorales établies avant les élections. Et c'est fait à partir du

10 recensement de la population. Vous avez aussi des mises à jour de ces

11 listes pour, par exemple ceux qui sont décédés, et cetera.

12 Q. Oui, c'est très utile. Merci. Et dans ce cas-ci, en ce qui concerne les

13 élections de 1997, 80 % du corps électoral a voté ?

14 R. Ce n'est pas exact. C'est votre expert qui le dit, mais ce n'est pas

15 exact. Si vous vous penchez sur ces tableaux à elle, où il est dit qu'il y

16 a eu correspondance d'établie pour 52 000 alors que le nombre des habitants

17 en 1991 était 60% d'à peu près, 60 % --

18 Q. Non, je crois que vous avez mal compris ma question. Ma question était

19 la suivante : Combien de personnes se sont inscrites pour voter en 1997 ?

20 N'est-il pas vrai que 80 % de l'électorat s'est inscrit sur les listes ?

21 Excusez-moi, je ne parlais pas de recoupement entre les inscrits et les

22 votants.

23 R. Non, ce n'est pas un fait. C'est votre expert qui dit que les listes

24 électorales, ou plutôt au sein des listes électorales il manquait entre 20

25 et 40 % des électeurs. Dans la réplique Blagojevic que j'ai ici sur moi,

26 c'est ce que dit votre expert à vous.

27 Q. Très bien. Merci. Merci, Madame. Mais revenons à ce que vous avez dit

28 tout à l'heure, lorsque vous parliez des listes qui étaient fondées

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1 finalement sur les résultats du recensement. Conviendriez-vous avec moi que

2 dans tous les bureaux d'inscription de l'OSCE, les employés de l'OSCE

3 avaient des copies papier, en fait, des résultats du recensement en 1991

4 ainsi qu'une version électronique de ces résultats, de façon à veiller à ce

5 que la personne qui entrait dans leurs bureaux avait été prise en compte --

6 pardon, par le recensement ?

7 R. Je ne suis pas d'accord avec la terminologie utilisée, mais il se peut

8 que ce soit une question d'interprétation, de traduction.

9 L'enregistrement des électeurs ne se base pas sur le résultat du

10 recensement, ça se base sur un listing individuel. Parce qu'en Bosnie-

11 Herzégovine, il y avait un recensement d'effectué et les premières

12 instructions pour ce qui est des recenseurs disaient qu'il fallait

13 rechercher ladite personne dans le recensement de la population. Mais il y

14 a eu toute une série de problèmes pour retrouver l'individu en question.

15 Par exemple, il y a un alinéa à part qui dit : "Attention : Etant donné la

16 qualité de l'inscription des noms et prénoms, il y a des difficultés à

17 trouver tout un chacun. Donc si vous rencontrez ce problème, vous devez

18 revenir."

19 Q. Oui effectivement, je crois qu'il doit y avoir un problème de

20 traduction parce que ce n'était pas ma question. Ma question était la

21 suivante : Lorsque quelqu'un s'inscrivait en 1997, qu'elle passait la

22 porte, n'est-il pas exact que l'OSCE disposait d'un exemplaire des

23 résultats, un exemplaire pas qui est électronique des résultats du

24 recensement de 1991 ? C'était cela ma question.

25 R. Ils avaient les exemplaires mis en ordinateur en fonction des noms et

26 prénoms. Peut-être pas le recensement entier. Donc le nom et prénom et

27 peut-être encore une ou deux informations. Ils avaient cela et partant du

28 recensement de 1991, ils essayaient de retrouver le nom de la personne

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1 venue pour s'inscrire. Des fois ça marchait, mais des fois ça ne marchait

2 pas.

3 Q. Merci. Alors, de façon plus générale, revenons sur le processus à

4 suivre par quelqu'un qui souhaitait s'inscrire sur les listes. Vous allez

5 me dire si vous êtes d'accord avec ma description.

6 D'abord, cette personne arrive au bureau, ensuite elle donne son nom

7 ainsi qu'un document d'identité tel que celui que vous avez ou ceux que

8 vous avez évoqués. Troisième étape, l'employé de l'OSCE consulte les

9 résultats du recensement sur papier ou sur son ordinateur pour voir si la

10 personne qui se trouve en face de lui correspond aux listes du recensement.

11 Quatrième étape, si cette personne effectivement figure dans les résultats,

12 on l'inscrit. Mais si cette personne -, et c'est la cinquième étape - ne

13 figure pas au recensement, il faudra trouver d'autres moyens de s'assurer

14 que cette personne était citoyen 1991.

15 Seriez-vous d'accord globalement avec la description que je viens de

16 faire de cette procédure ?

17 R. D'une façon générale, oui. Mais quand vous dites "choses pareilles,"

18 vous sous entendez, à ce que je vois, que l'employé de l'OSCE a trouvé

19 Svetlana Radovanovic après avec son nom et prénom exacts. L'employé de

20 l'OSCE n'a peut-être pas pu le trouver parce qu'on n'a pas pu voir

21 "Svetlana," mais "Sjelana" une erreur de frappe ou Suzana. Alors il voit

22 que la date, le lieu coïncident ou d'autres indications coïncident, mais il

23 peut considérer qu'il m'a retrouvé dans le recensement de la population.

24 Donc le devoir de cet employé --

25 Q. Merci. Merci, Professeur.

26 R. [aucune interprétation]

27 Alors, si tel est le cas, peut-on conclure qu'en 1997 ou en 1998, l'OSCE

28 était la première organisation à procéder à un recoupement entre les listes

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1 électorales et le recensement de 1991, à les faire coïncider ?

2 R. En 1997, 1998 en Bosnie, oui. Mais s'il n'y avait pas eu l'OSCE et si

3 c'était en temps de paix, les commissions électorales de la Bosnie-

4 Herzégovine auraient fait le même travail. Par un concours de

5 circonstances, ça été fait par l'OSCE.

6 Q. Merci. Seriez-vous d'accord avec moi pour reconnaître que l'OSCE, de ce

7 fait a fait office de filtre en quelque sorte en matière de coïncidence de

8 recoupement, recoupement auquel a procédé le bureau du Procureur par la

9 suite ?

10 R. En aucun cas.

11 Q. Bien. Voyons quelques exemples. Vous êtes venu ici en avril au bureau

12 du Procureur, vous avez eu accès à toutes les données sur la base

13 desquelles le bureau du Procureur a fait reposer ses résultats, n'est-ce

14 pas ?

15 R. J'avais les listes électorales.

16 Q. Bien. S'agissant de ma question d'hier, quant à savoir si une mise en

17 coïncidence avec le JMBG serait idéale, vous avez dit que ce serait la

18 méthode la plus fiable, mais ce ne serait pas la méthode idéale car il

19 aurait fallu veiller à ce que le numéro d'identification soit unique et

20 correct. Il est unique, le nom le dit, mais il faut également qu'il soit

21 correct. C'est sans doute néanmoins l'outil le plus fiable de recoupement.

22 Je vous ai posé la question de savoir si le bureau du Procureur avait

23 utilisé ce numéro seulement et que c'était là la seule méthode utilisée.

24 Vous avez été en désaccord et vous avez dit, en réponse à cette question,

25 Professeur : "La méthode de mise en correspondance pose un problème avec ce

26 numéro. Si le numéro d'identification personnel avait été utilisé comme

27 critère, et s'il avait été fiable, s'il avait été exact, correct, les

28 données auraient sans doute été beaucoup plus fiables."

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1 Alors, ma question est la suivante et je vous demanderais de garder ce que

2 vous avez dit hier à l'esprit : vous souvenez-vous de la chose suivante, la

3 technique de mise en correspondance du bureau du Procureur a permis

4 d'aboutir au résultat de 142 204. Vous vous souvenez de cette

5 correspondance et de ce chiffre de 142 204 ?

6 R. Je m'en souviens, mais ce n'est pas fait en fonction du JMBG, du numéro

7 de matricule, mais en procédant par nom et prénom, et ainsi de suite. Si

8 l'on procédait à cette corrélation aussi en se servant du JMBG, on ne dit

9 pas combien de cas il y a eu de corrélés en utilisant le JMBG. Donc je sais

10 ce que votre expert a dit. Il a dit qu'il y a eu établissement de

11 correspondance en se référant au nom ou prénom, au numéro de la carte

12 d'identité, et cetera. Donc si cela est le cas, combien y en a-t-il eu de

13 mis en corrélation avec le JMBG ?

14 Q. Professeur --

15 R. Et c'est là une chose qui me permettrait de savoir pour sûr.

16 Q. Professeur, vous étiez en mesure de procéder à cet examen vous aussi.

17 Alors, sur ce chiffre 142 000 et quelques, quelles ont été les corrélations

18 établies sur la base exclusivement du JMBG ?

19 R. Madame, ça n'a pas du tout été ma mission. Je ne m'efforce pas de

20 prouver ici quelque chiffre que ce soit.

21 Q. Professeur, votre avis sur le rapport du bureau du Procureur pourrait-

22 il changer si vous saviez que 80 % de ces 142 000 et quelques corrélations

23 ont été réalisées grâce à l'usage exclusif du JMBG ?

24 R. Tout d'abord, je doute qu'il y ait eu autant de bons JMBG, numéros

25 d'immatriculation de citoyen, en Bosnie-Herzégovine, parce que ça aurait

26 été un précédent véritablement. D'après ce que j'en sais, il y a énormément

27 d'erreurs au niveau de ces numéros de matricule individuels par

28 municipalité ou au sein de toutes les municipalités. Si 85 % des chiffres

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1 de première instance à tout instant.

2 Je voulais que le compte rendu reflète ceci de manière tout à fait claire.

3 Je pense qu'il y a eu simplement peut-être un abus de langage et une erreur

4 peut-être terminologique ici, et je voulais m'assurer que ceci soit clair.

5 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Vous avez tout à fait raison, Maître

6 Karnavas. C'est effectivement un problème de langue, c'est une difficulté

7 interculturelle, linguistique.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : -- il vous reste 42 minutes, c'est ce que le

9 greffier m'a précisé.

10 Mme WEST : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

11 Q. Professeur, avez-vous votre rapport sous les yeux ?

12 R. Oui.

13 Q. A la page 26 de l'anglais de votre rapport, c'est-à-dire la page 24 du

14 B/C/S, vous dites que l'échantillon utilisé par le bureau du Procureur, que

15 la part et le changement de proportion de la population musulmane et croate

16 par rapport à l'ensemble de la population en 1991 et en 1997 et même en

17 1998 n'ont pas été affectés de manière significative.

18 Voici quelle est ma question. Globalement, dans la zone dont nous parlons,

19 les proportions des différents groupes ethniques n'ont pas changé, n'est-ce

20 pas, elles sont restées à peu près les mêmes ?

21 R. Ce n'est pas moi qui le dis. C'est votre expert qui le dit. Votre

22 expert, dans une partie de son analyse que je pense avoir déjà citée, nous

23 dit que c'est une chose intéressante, car l'on ne relève pas de

24 modifications dans la structure ethnique. Je peux exactement vous trouver

25 la section où votre expert le dit. Je l'ai citée avec des guillemets dans

26 mon rapport.

27 En fonction des résultats avancés par votre expert et partant du tableau

28 que j'ai présenté pour l'Herceg-Bosna en tant que territoire tout entier,

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1 ces modifications ne sont pas visibles.

2 Nous en avons débattu hier ou avant-hier, je ne me souviens pas, pour ce

3 qui est du 44,4 et du 54,4. Si vous vous en souvenez, pour ne pas revenir

4 sur le tableau. Là, il n'y a pas de changement radical du ratio de certains

5 groupes ethniques dans la population totale de l'Herceg-Bosna.

6 Q. Professeur, c'était bien cela que vous essayiez d'affirmer dans cette

7 discussion où ont été évoqués un certain nombre de pourcentages, 22 %, 10

8 %, à savoir qu'il n'y a pas eu de changement significatif globalement ?

9 R. Non. Ce que j'ai voulu dire, c'est que votre expert se sert d'indices

10 non démographiques pour démontrer qu'il y a modification de la structure

11 ethnique bien plus grande que cela n'est le cas. Il affirme que les Croates

12 ont connu une croissance de leur part de

13 22 %. Ce n'est pas exact. Il y a eu augmentation, si vous prenez en

14 considération les indices démographiques, de moins de 10 %. Il me semble

15 que c'était 9,8, pour être précise.

16 Donc votre expert se sert d'indices qui se rapportent à des modifications

17 du pourcentage en pourcentage, donc un chiffre a augmenté vis-à-vis d'un

18 autre chiffre de 22 %, or, ce n'est pas un indice démographique, cela.

19 Q. Mais s'agissant de la composition ethnique globale du secteur, ce n'est

20 pas une considération qui établit une distinction entre différentes

21 municipalités s'agissant des groupes ethniques qui s'y trouvent ?

22 R. On peut le voir, votre expert a fait pour chacune des municipalités une

23 présentation de ce genre. Il y a une quantité innombrable de tableaux où

24 l'on répète un nombre innombrable de choses; mais on n'a pas présenté un

25 tableau analytique. Il est certain que d'une municipalité à l'autre, il y a

26 eu des modifications différentes dans le cadre de ces structures ethniques.

27 Et ce qu'on doit dire, c'est que ce sont des modifications découlant de ce

28 que votre expert a considéré comme étant des chiffres bien corrélés. Mais

Page 35079

1 quand la corrélation est bonne, on ne compare pas avec le recensement de la

2 population en 1991, parce que dans l'évaluation de ces chiffres-là votre

3 expert confond les serviettes et les torchons.

4 Q. Merci. Aux lignes 9 et 10, vous disiez : "Il est certain que les choses

5 étaient différentes d'une municipalité à l'autre s'agissant de la structure

6 ethnique de leur population."

7 Mme WEST : [interprétation] Pour parler de cela justement, j'aimerais que

8 l'on examine la pièce P 10752, que nous allons faire apparaître à l'écran.

9 Q. Professeur, c'est l'un des tableaux du bureau du Procureur qui

10 reprend très exactement ce dont vous parlez, à savoir certaines

11 modifications au sein de certaines municipalités, de la composition

12 ethnique.

13 N'est-il pas exact qu'en 1991, dans le secteur dont nous parlons,

14 huit municipalités présentaient une majorité relative d'un groupe ethnique

15 tandis que six autres présentaient une majorité absolue; toutefois, en

16 1997, on constate que ces 14 municipalités comptent une majorité absolue

17 d'un groupe ethnique particulier, n'est-ce pas ?

18 R. D'après ces renseignements, oui.

19 Q. Bien. Alors, lorsque vous avez dit, au cours de votre interrogatoire

20 principal, qu'il n'y avait pas eu de différence ou de changement

21 significatif dans le classement en quelque sorte des groupes ethniques,

22 vous ne vous exprimiez pas sur les municipalités proprement dites ?

23 R. Non, ce n'est pas cela. Je me suis penchée sur chacune des

24 municipalités au cas le cas, le problème est le suivant : en 1997, 1998,

25 les données que votre expert -- sont combinées par cet expert comme il

26 l'entend et non pas suivant une solution méthodologique qui est la bonne.

27 Je lui ai donné ce tableau analytique sans avoir les autres données, si ce

28 n'est la combinaison utilisée par votre expert pour montrer qu'en termes

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1 pratiques, ces changements ne sont pas intervenus.

2 Q. Merci, Professeur.

3 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi, Madame West.

4 Pourriez-vous nous donner la source de ce tableau ?

5 Mme WEST : [interprétation] Oui, c'est l'exposé "PowerPoint" du bureau du

6 Procureur, en tout cas celui qui a été utilisé dans le cadre du témoignage

7 d'expert d'Ewa Tabeau et c'est l'annexe A1 du rapport de l'Accusation.

8 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] C'est donc de Tabeau ?

9 Mme WEST : [interprétation] En effet.

10 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Bien.

11 M. KARNAVAS : [interprétation] Toutefois, je me demande s'il a été versé au

12 dossier. J'ai cru comprendre que ce document avait été rejeté par la

13 Chambre de première instance. Alors peut-être que c'est une erreur de ma

14 part, mais on me dit que la Chambre de première instance a exclu le

15 versement de ce document. Si tel est le cas, bien sûr, j'objecte à ce qu'on

16 utilise ce tableau au cours de la suite de ce témoignage-ci.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Je n'ai pas ça en souvenir.

18 Madame, j'ai juste une interrogation parce que je suis un peu perdu.

19 Regardez Mostar, Srpski Mostar. En 1991, 55,6 % de Musulmans. En 1997, il y

20 a 98,3 % de Serbes. C'est possible ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y a un problème méthodologique crucial ici.

22 Calculé de cette façon, ça peut sembler être le cas, mais il y a un

23 problème qui s'appelle prendre en considération ces renseignements en

24 application du découpage administratif nouveau. Ce découpage administratif

25 nouveau, mis en place en 1996, 1997, je ne sais plus exactement, partage un

26 tout qui est la municipalité de Mostar pour en faire huit municipalités

27 distinctes. Chacune des frontières de ces municipalités, à part, dans le

28 cas concret pour le Dr Tabeau, ça constitue un déménagement ou un

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 changement de la structure ethnique.

2 Les gens auraient parfaitement bien pu rester au même endroit, mais

3 maintenant la frontière les a délimités. Si vous avez, par exemple, des

4 cités mixtes ou une structure ethnique hétérogène, ça se concentre très

5 souvent, il n'y a pas un mélange à un tel point, il y a des concentrations

6 ça et là. Une ligne tirée ici peut changer la concentration. Vous avez une

7 nouvelle municipalité qui a une nouvelle structure de population carrément.

8 Ce que vous voyez comme Srpski Mostar, Mostar serbe, par rapport à Mostar

9 au total, constitue moins de 1 % de la population totale.

10 Si vous calculez avec des chiffres si petits et que vous tirez de là

11 des pourcentages sans pour autant montrer les chiffres absolus, ça vous

12 donne une idée qui mathématiquement est exacte, mais ça n'englobe pas en

13 soi toute une série d'autres éléments qui vous avertiraient des raisons

14 pour lesquelles c'est comme ça.

15 A cet effet, il y a beaucoup plus d'informations fiables à obtenir au

16 cas où l'expert aurait utilisé le découpage administratif et territorial de

17 1991.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame le Professeur, peut-être que ce tableau a été

19 rejeté par la Chambre, on va vérifier. Mais je prends par exemple Mostar-

20 Jug. En 1991, 49 %, semble-t-il, de Croates. En 1997, un bond

21 spectaculaire, 96 %. Mais quand je vois ce tableau, je -- enfin, quelqu'un

22 de l'extérieur peut se poser la question, est-ce que le bond spectaculaire,

23 à quelle date est-il intervenu ? 1993 ou après ?

24 Et là, un tableau peut-il, pour un démographe, être parlant ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, aucun tableau de ce type-là et dans le

26 rapport, il n'y a pas du tout, il n'existe pas de modalité pour laquelle on

27 pourrait dire, ça, ça a eu lieu en 1993, en 1994, ça en 1995, 1996, 1997,

28 et cetera.

Page 35083

1 Le Dr Tabeau a tout fait en prenant la période 1991 - 1998, mais il

2 n'y a pas une seule phrase ou une seule façon de déterminer ou une source

3 d'informations pour dire quelles sont les phases intermédiaires entre 1991

4 et 1997. On ne peut pas dire ceci s'est passé entre 1991 et 1992, ceci

5 s'est passé entre 1992 et 1993 et ainsi de suite. Donc il n'y a pas de

6 façon de le faire, car il n'y a pas de source de données à cet effet.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Effectivement, ce tableau avait été rejeté par la

8 Chambre mais, bien entendu, il peut être utilisé quand il s'agit de tester

9 la crédibilité d'un témoin, mais autrement ce tableau n'avait pas été

10 admis.

11 Bien, continuez, Madame West.

12 Mme WEST : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

13 Q. Je voulais simplement poursuivre. Vous avez dit que le bureau du

14 Procureur avait utilisé finalement le découpage municipal post-Dayton

15 plutôt que les municipalités de 1991.

16 C'est bien ce qui a été utilisé, n'est-ce pas, ces données post-Dayton ?

17 R. La question est celle de savoir qui fait quoi. Il est certain que bon

18 nombre d'entre eux se servent du nouveau découpage territorial, mais il n'y

19 a pas de comparaison avec 1991 en vue de prouver ce qui s'est passé entre

20 1992 et 1993, 1993 et 1994, 1995, 1996. Ces nouveaux découpages

21 administratifs territoriaux sont des découpages qui sont utilisés à présent

22 par la Bosnie-Herzégovine toute entière. Mais lorsque vous êtes démographe

23 et que vous tirez des données à titre comparatif et que vous voulez que ces

24 données soient mises en parallèle, alors, vous utilisez ceux où vous êtes

25 tout à fait certain, certain de façon fiable, d'aboutir au bon résultat.

26 Votre expert a pris 1991 et l'a ramené au nouveau découpage

27 administratif territorial, ce qui est très difficile, parce qu'il faut

28 maintenant discerner les cercles de recensement. Ce qui est une tâche fort

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1 emmêlée; il faut distinguer ces districts de recensement.

2 Ce qui n'existait pas comme Mostar-Jug, Mostar Sever [phon], qui

3 n'existait pas, il faut aller d'abord dans la documentation originale qui,

4 suivant la règle, c'est les documents gardés par les recensements et qui

5 n'existent plus probablement, parce qu'on les détruits au bout de trois

6 ans. Donc vous devez aller chercher dans la documentation qui est

7 enregistrée sur des disques magnétiques pour constater la chose.

8 Q. Très bien. Poursuivons.

9 Hier, vous avez parlé des registres de l'hôpital de guerre.

10 J'aimerais que nous examinions le document P 10752. Il apparaîtra également

11 à l'écran. Je répète le numéro de la pièce, P 10752.

12 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] C'est celui que nous venons

13 d'examiner, me semble-t-il.

14 Mme WEST : [interprétation] Monsieur le Juge, le document que vous avez

15 sous les yeux à l'écran, c'est bien le document auquel je fais référence.

16 C'est bien le document que vous avez à l'écran. Effectivement, c'est celui-

17 là qui m'intéresse.

18 Q. Professeur, vous avez personnellement examiné ces registres, n'est-ce

19 pas, de l'hôpital de guerre ?

20 R. Je ne peux pas dire que je l'ai étudié en personne. J'ai pris

21 connaissance de la façon -- de l'apparence qu'a ce registre.

22 Q. Examinez la page iii de votre rapport. C'est la même numérotation en

23 B/C/S.

24 Vous parlez des "Tâches accomplies," vous parlez de vos collègues, ensuite

25 vous dites que vous aviez personnellement examiné les registres faisant

26 état des décès, 5 pages [comme interprété], et cetera…

27 Vous dites ensuite, je répète : "J'ai personnellement examiné les registres

28 de décès, 500 pages environ, ainsi que les pages de l'hôpital de Mostar de

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1 guerre," et cetera.

2 Vous souvenez-vous avoir examiné ceci personnellement ?

3 R. Oui. Je me souviens avoir examiné tout cela, mais je n'ai pas tiré de

4 résultats de tous ces registres.

5 Qu'est-ce que ça signifie "j'ai examiné en personne." Pour que je prenne

6 connaissance "en personne" d'une source de renseignements utilisée par le

7 Dr Tabeau, j'ai eu à voir la totalité du document. Mais je n'ai tiré aucun

8 résultat partant de ces documents-là. Si vous le permettez, je vais vous

9 montrer à quoi s'est ramené ma façon d'examiner tout ceci, si tant est que

10 vous me permettez de placer un document sur cet appareil, je ne sais pas

11 comment il s'appelle.

12 Q. Professeur, j'aimerais que nous poursuivions. Je vous demandais si vous

13 les aviez examinés personnellement. Vous avez dit oui. Vous nous dites ceci

14 maintenant. Je crois qu'à moins que la Cour souhaite vous entendre

15 davantage sur ce point, nous devrions poursuivre.

16 Voici quelle est ma question : s'agissant de ces registres, le bureau du

17 Procureur a constaté que 49 personnes avaient été tuées par balle, 214 par

18 éclats d'obus, 209 personnes de causes inconnues, pour un total de 472.

19 Serez-vous d'accord avec moi pour reconnaître qu'ici il n'y a pas eu mise

20 en correspondance de la part du bureau du Procureur, ils ont simplement

21 examiné tous les registres pour voir qui a été tué par balle, qui a été tué

22 par éclats d'obus. Ils se sont contentés de comptabiliser les personnes

23 tuées, n'est-ce pas ?

24 R. Je suis d'accord, mais dans le cadre de ces personnes, il y a aussi

25 ceux qui morts dans des accidents de circulation et dans des suicides.

26 Q. Merci.

27 R. Ces chiffres ne sont pas importants, mais ils existent.

28 Q. Oui, merci, Professeur. Ce n'était pas ma question.

Page 35086

1 Professeur, j'aimerais passer maintenant à quelque chose que nous avons

2 effleuré, disons. Il s'agit de la méthode des proportions. C'est quelque

3 chose dont vous avez parlé dans votre rapport. J'aimerais que vous

4 examiniez, pour ce faire, la page 11 de ce rapport.

5 Mme WEST : [interprétation] 12 en anglais. Page 11 en B/C/S, 12 en anglais.

6 Q. Vous dites : "Nous remarquons que la méthode des proportions n'a pas

7 été utilisée et n'a jamais été utilisée."

8 R. Je ne peux pas vous suivre. Je ne sais pas d'où est-ce que vous lisez

9 cela. Si c'est cette page-là, je ne trouve aucune phrase qui commencerait

10 par "Je relève…" Mais peut-être est-ce une question de traduction encore

11 une fois.

12 Parce que j'ai ici : "La première procédure se réduit à une simple

13 opération de mathématique…" C'est bien de cela que vous

14 parlez ? Est-ce le début de la page 11 en B/C/S.

15 Q. Professeur, voyez le paragraphe qui commence ainsi : "La deuxième

16 procédure…"

17 C'est le deuxième paragraphe.

18 R. Je vois.

19 Q. La dernière phrase : "Nous relevons que la méthode des proportions

20 n'est pas utilisée et n'a jamais été utilisée dans le cadre de recherches

21 scientifiques d'expert sur les mouvements de population. Elle a été

22 utilisée occasionnellement dans le domaine de la statistique jusqu'aux

23 années 1990 et seulement aux fins d'évaluation et de tri des données

24 relatives à une structure d'âge inconnue. Mais sur recommandation des

25 Nations Unies, elle a été exclue des recherches d'experts du fait du manque

26 de fiabilité des résultats obtenus en application d'une telle méthode."

27 Professeur, quelle est la source de cette recommandation des Nations Unies

28 ? Pouvez-vous nous renvoyer à un manuel ou à un ouvrage quelconque ?

Page 35087

1 R. Oui, je peux vous le fournir. Avant chaque recensement de la

2 population, les organisations internationales et les Nations Unies qui ont

3 un département chargé des populations envoient à tous les pays des

4 recommandations partant desquelles il convient de procéder au recensement

5 de la population ou sur quoi il convient de prêter attention notamment --

6 Q. Professeur, merci.

7 R. [aucune interprétation]

8 Q. Merci, Professeur, mais ceci ne répond pas à ma question.

9 Ma question est la suivante : Pouvez-vous me renvoyer à un manuel ou à un

10 ouvrage. Vous avez répondu par l'affirmative. Pouvez-vous nous en donner le

11 titre ?

12 R. "Recommandations en vue du recensement de la population" et c'est

13 publié vers l'an 2000.

14 Q. Bien. Mais vous n'avez pas fait figurer cette référence en note de bas

15 de page dans votre rapport, n'est-ce pas ?

16 R. Je ne l'ai pas fait parce que je ne cite rien du tout. Je dis qu'en

17 application des recommandations datant des années 1990, il est procédé à

18 cette méthode de répartition, du point de vue de la structure d'âge dans le

19 recensement de la population, qui n'est pas une chose utilisée. Je n'ai

20 rien copié. Je vous ai dit que c'était dans les recommandations et c'est

21 des recommandations qui sont en vigueur pour le territoire de l'ex-

22 Yougoslavie. Je ne peux pas affirmer que ces recommandations sont tout

23 aussi valables pour les Etats-Unis d'Amérique et autres pays.

24 Q. Professeur, ce n'est pas ce que vous avez dit. Je vais vous donner

25 lecture une nouvelle fois du passage : "Nous relevons que la méthode des

26 proportions, elle n'est pas utilisé et n'a jamais été utilisée dans le

27 cadre de recherches scientifiques réalisées par des experts sur les

28 mouvements de population. Elle a été utilisée occasionnellement dans le

Page 35088

1 domaine de la statistique jusqu'aux années 1990…"

2 Ensuite, vous rajoutez : "Mais sur recommandation des Nations Unies,

3 cette méthode a été exclue de toute recherche effectuée par des experts du

4 fait du manque de fiabilité des résultats obtenus en application de cette

5 méthode."

6 Voici quelle est ma question : pouvez-vous me dire quand les Nations Unies

7 ont dit, ne l'utilisez plus et comment ?

8 R. Je vous l'ai dit. "Recommandations pour le recensement de la population

9 mises en œuvre à partir de 2000." Ca ne se rapporte pas à la première

10 partie que vous avez lue, parce que je dis que je n'ai pas connaissance de

11 l'utilisation de cette méthode proportionnelle dans les recherches

12 scientifiques et techniques parce que ce n'est pas recommandé par les

13 Nations Unies. Les recherches ont des experts qui les effectuent.

14 Q. [aucune interprétation]

15 R. [aucune interprétation]

16 Q. Professeur, vous avez répondu à ma question. Merci. Passons à la pièce

17 P 10758, P 10758. Il s'agit du manuel des Nations Unies sur les migrations,

18 classeur 3, mais cela va s'afficher à l'écran de toute façon.

19 Mme WEST : [interprétation] Je répète le numéro de la pièce, P 10758.

20 Merci.

21 Q. Ce manuel émane du site Web des Nations Unies, il a été téléchargé la

22 semaine dernière. Regardez la page 3 en B/C/S, page 5 en anglais.

23 Dans cet extrait, est dit la chose suivante : "Outre les registres des

24 ménages, la quantité d'information…" --

25 R. Je n'ai pas le texte sous les yeux.

26 Q. Un instant. Le voici. Suivez.

27 "Outre les registres relatifs aux ménages, la quantité d'informations

28 recueillies par les pouvoirs publics à d'autres fins peut être utile au

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1 moment d'estimer les migrations. Aux Etats-Unis, les données de base sur

2 les flux des migrations entre Etats sont tirées des registres fiscaux, des

3 dossiers fiscaux, parce qu'une majorité importante de ménages américains

4 remplit une déclaration d'impôts chaque année, et parce que la loi les

5 oblige à inscrire leur numéro de sécurité sociale et leur adresse actuelle

6 sur les formulaires, les ordinateurs sont en mesure de mettre en

7 correspondance les dossiers pour des années adjacentes et de comptabiliser

8 le nombre de ménages ayant déménagé.

9 "Toutefois, parce que les personnes ayant de faibles revenus ne sont pas

10 obligées de remplir une déclaration d'impôts, et parce que les personnes

11 entrant dans la main-d'œuvre ou arrivant dans la pays n'ont pas rempli de

12 déclaration d'impôts au cours de l'année précédente, seulement environ 80 %

13 de la population est couverte par cet exercice de recoupement. Bien que les

14 taux de migration se fondent seulement sur des correspondances entre

15 dossiers, lorsque ces taux sont appliqués à la population totale, on part

16 de l'hypothèse selon laquelle la population non couverte se déplace au même

17 taux"Wetrogan et Long, 1990, ont comparé ces taux au recensement pour des

18 périodes comparables et ont découvert que les différences entre ces

19 différents groupes étaient limitées."

20 Vous serez d'accord avec moi pour reconnaître que ce dont parle ce manuel

21 des Nations Unies, c'est que même si les taux de migration sont fondés sur

22 des recoupements, des correspondances, lorsque les taux sont appliqués à la

23 population locale, on parle d'une méthode ici distributive ou

24 proportionnelle.

25 R. --utilisée.

26 Q. Merci. Mais êtes-vous d'accord avec moi, Professeur, pour dire qu'il

27 est inhabituel que les Nations Unies recommandent cette méthode sur leur

28 site internet s'ils ne la recommandaient pas ?

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1 R. Ce que l'ONU fait ici n'a rien à voir avec la publication officielle

2 des données liées à la statistique de la population. Je n'ai pas nié la

3 méthode proportionnelle. Cette méthode existe et est utilisée, cependant,

4 un travail, une étude scientifique et professionnelle, vraiment je ne peux

5 pas affirmer pour l'ensemble des publications, mais d'après mes

6 connaissances, s'agissant des migrations, et notamment des migrations

7 forcées ne se déterminent jamais en appliquant la méthode proportionnelle,

8 car à chaque fois l'on sait en avance ce qui sera obtenu comme résultat,

9 surtout si votre base est un petit chiffre.

10 Q. Merci, Professeur.

11 M. KARNAVAS : [interprétation] C'est une réponse qui répond -- et nous

12 parlons de deux situations, une aux Etats-Unis où les gens se déplacent de

13 manière volontaire, et une où les gens sont obligés de se déplacer parce

14 qu'il y a une guerre. Donc les gens sont déplacés pendant et après la

15 guerre, c'est deux raisons qui fait que le témoin nous dit qu'on ne peut

16 pas comparer l'une avec l'autre. Il faut qu'on lui donne une explication

17 pleine et entière.

18 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, avec votre

19 permission je souhaite clarifier quelque chose.

20 Dans la partie que Mme West a citée de la publication de notre

21 témoin, clairement elle est en train de parler d'un échantillon non

22 représentatif et des données d'échantillons non représentatifs qui sont

23 ensuite distribués sur un ensemble plus important, à la différence de

24 l'exemple citée par Mme West, qui porte sur un échantillon représentatif de

25 80 %, ensuite ça peut se redistribuer sur le reste.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame le Témoin, sur cette question de

27 méthode proportionnelle, Mme le Procureur vous présente un document émanant

28 des Nations Unies, mais apparemment utilisé aux Etats-Unis d'Amérique sur

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1 les flux migratoires, qui permet d'être contrôlé par la question des taxes

2 et impôts. A ce moment-là, on peut se rendre compte de certains faits, bien

3 que ce document on puisse le discuter.

4 Mais Me Karnavas a fait part tout à l'heure d'une objection qui est pour

5 lui de ne pas confondre les migrations normales des migrations forcées, et

6 que de ce fait, on ne peut pas appliquer la même méthode dans le cas d'une

7 migration forcée ou normale.

8 Vous qui est l'experte, qu'est-ce que vous pensez de cela ? Est-ce

9 qu'une méthode s'applique à tout type de migration, ou doit appréhender les

10 questions des migrations forcées avec des instruments d'analyse plus

11 perfectionnés ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] La méthode peut être appliquée à tous les

13 types de migration, mais la question est de savoir à quel point ceci est

14 logique. Ici vous avez une partie des données qui est petite, et sur la

15 base de ces proportions-là, vous transférez l'échantillon à un ensemble

16 plus grand. Donc vous transférez ce que vous obtenez sur la base de 100 à

17 400, ou sur la base de 140 000, vous transférez cela à 400 000 [comme

18 interprété], et vous considérez qu'il s'agit à chaque fois de déplacements

19 forcés. Or, il ne s'agit pas toujours de déplacements forcés. Compte tenu

20 de leur fiabilité, il faut savoir qu'il y à la fois les migrants

21 volontaires et forcés.

22 Or, vous les traduisez tous en migrants forcés et vous n'utilisez pas

23 un échantillon plus grand pour transférer vers le plus petit, mais vous

24 prenez un échantillon plus petit et vous transférez suivant la méthode

25 proportionnelle les mêmes résultats sur un ensemble deux fois plus grand.

26 Logiquement, le résultat va être deux fois plus grand.

27 Si un expert a 10 ou 20 % de faits connus et les transfère au 80 %

28 qui reste, il sait très bien en avance qu'il obtiendra un chiffre beaucoup

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 plus élevé.

2 Par exemple, hier nous avons parlé de 130 [comme interprété] cas de causes

3 de décès connus, et l'expert a transféré cela à 404 cas, alors qu'à la

4 place d'avoir 70 victimes de pilonnages estimées comme --

5 M. LE JUGE ANTONETTI : -- très concret vous présenter, et vous allez me

6 dire vous en tant que démographe comment ce cas aurait pu être résolu.

7 Imaginons que dans un village X, ce village apprend que le village Y,

8 qui est à 50 kilomètres, a été pris par une force armée et que les

9 habitants du village X, qui sont à 50 kilomètres, décident de quitter le

10 village X, parce qu'ils pensent peut-être qu'ils risquent à leur tour

11 d'être sous le feu de la mitraille ou d'être capturés, et ces gens-là

12 quittent le village X.

13 Le démographe qui examinerait cette situation au point de vue des

14 migrations forcées, est-ce que les habitants du village X sont

15 comptabilisés comme des migrants forcés ou des migrants volontaires ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est une question bien complexe pour moi, car

17 on sait exactement quels sont les migrants forcés. Il existe une définition

18 juridique. Il s'agit soit d'un réfugié ou d'une personne déplacée par la

19 force.

20 Mais si je dois répondre directement à votre question d'après la

21 manière dont je l'ai comprise, ce qui est très important, c'est de savoir

22 combien de temps ces personnes sont restées ailleurs. Si au bout de trois,

23 cinq jours ils sont revenus, c'est autre chose. Si la personne est partie

24 en raison de la peur, ça peut être une motivation personnelle. C'est la

25 crainte qui les a motivés à partir.

26 Donc la réponse directe à votre question impliquerait que j'ai besoin

27 de savoir d'autres motivations, est-ce que cet exode a duré plusieurs

28 jours, est-ce que leur crainte était justifiée. Je suppose que dans une

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1 guerre, toutes les craintes sont justifiées. Je le suppose, probablement.

2 Est-ce que ces personnes-là auraient pu revenir au bout d'un certain temps

3 ou bien si, par la suite, toutes ces personnes étaient des personnes

4 internement déplacées, et ainsi de suite, donc pour répondre concrètement

5 il me faut avoir d'autres faits, car il peut s'agir de personnes déplacées

6 volontairement ou de manière forcée. Ou plutôt, non pas volontairement,

7 mais si c'est vraiment au sens littéral du terme que ces personnes-là sont

8 déplacées par la force.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Dans mon cas, la question est complexe et un

10 démographe aurait une réelle difficulté. Il faudrait qu'il approfondisse

11 toutes les circonstances pour se déterminer. C'est bien ce que je dois

12 conclure de votre réponse ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact, et surtout si le démographe a

14 devant lui les instructions de l'OSCE disant que les personnes déplacées

15 volontairement et par la force sont des personnes déplacées. L'OSCE tient

16 compte du fait que dans toute une série de circonstances, les gens

17 partaient de leur propre gré. Ils ne caractérisent pas les migrations en

18 tant que migrations forcées, et ce, lors de l'inscription des électeurs.

19 Un démographe doit connaître la complexité de la situation et doit

20 connaître les définitions concernant des phénomènes et des événements

21 différents qu'il étudie; surtout s'il est en train de les comparer.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame West.

23 Mme WEST : [interprétation] Merci. Je voudrais que nous nous reportions au

24 P 10727, s'il vous plaît. Je répète, la pièce P 10727. A la page 29 de la

25 version anglaise, page 1 de la version en B/C/S.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je l'aurai à l'écran, c'est ça ? Je trouve

27 cela plus facile.

28 Mme WEST : [interprétation]

Page 35095

1 Q. Professeur, avez-vous entendu parler de Jean-Paul Sardon ? C'est un

2 démographe français qui a déposé pour la Serbie dans l'affaire CIJ. Est-ce

3 que vous avez entendu parler de lui lorsque la Bosnie a attaqué la Serbie

4 pour génocide à la CIJ ?

5 R. -- pas les publications de ce monsieur.

6 Q. Bien. Je voudrais vous lire une partie de sa déposition auprès de la

7 CIJ et poser une question. Le titre, c'était "Victimes de la guerre en

8 Bosnie-Herzégovine". Numéro 1.

9 Il est dit : "Estimer le nombre de victimes au conflit est une question

10 tellement délicate et tellement symbolique des conflits interethniques qui

11 ont accompagné le démantèlement de l'ex-Yougoslavie que très souvent, on a

12 tendance à les traiter sur un plan émotionnel plutôt que sur un plan

13 purement scientifique rigoureux.

14 "Un certain nombre de chiffres circulent, qui sont choisis en fonction des

15 sensibilités de ceux qui les traitent, sans pour autant vérifier leur

16 validité ou vérifier leur source." Donc il y a un certain nombre de sources

17 qui sont données ainsi que des chiffres.

18 Après cela, il continue sa déposition en disant : "Ainsi, nous avons vu les

19 estimations du nombre de personnes qui ont été tuées et qui vont de 20 000

20 à 328 000, un rapport extraordinaire qui va de 1 à 16. La plupart de ces

21 estimations circulent sans que quiconque sache exactement quelles en sont

22 les sources ni sur quelle base ces chiffres sont obtenus - partant du

23 principe, évidemment, qu'il ne s'agit pas d'une sorte de génération

24 spontanée.

25 "La première observation qui peut être faite lorsque l'on essaie d'analyser

26 ces estimations, c'est que leur niveau dépend dans une large mesure…" --

27 R. Je n'ai plus la suite devant moi. Merci.

28 Q. Je pense que vous l'avez maintenant sous les yeux.

Page 35096

1 Je reprends : "La première observation qui peut être faite lorsque l'on

2 analyse ces estimations, c'est que leur degré dépend largement de l'origine

3 géographique des auteurs. Les estimations faites en Bosnie-Herzégovine sont

4 toujours plus élevées que celles qui sont faites à l'extérieur du pays. La

5 moyenne des estimations locales dépasse 247 000 personnes par rapport à la

6 moitié de ce chiffre, 118 000, qui constitue la moyenne des estimations

7 faites à l'étranger. Ceci est relativement fréquent dans des situations de

8 ce type : le côté de la victime a toujours tendance à surestimer ses

9 pertes. De surcroît, la plupart des chiffres locaux prennent en compte

10 l'augmentation du pourcentage de mortalité imputable à la détérioration des

11 conditions de vie observées pendant la guerre.

12 "Malheureusement, que ces figures proviennent de l'intérieur ou de

13 l'extérieur de l'ex-Yougoslavie, il n'est vraiment pas aisé de voir comment

14 les auteurs sont arrivés à ces conclusions. Cela n'est pas dit au moment de

15 la publication de manière générale; néanmoins, il y a un certain nombre de

16 méthodes qui peuvent être utilisées :

17 "On peut utiliser les statistiques des registres de décès de l'institut de

18 Sarajevo de santé public.

19 "On peut comparer les populations estimées depuis le dernier recensement et

20 la population actuelle.

21 "On peut combiner ces deux méthodes."

22 Mme WEST : [interprétation] La page suivante en anglais.

23 Q. "Le plus grand problème de ce type de travail, c'est le manque

24 d'évaluation critique de la qualité et des sources qui sont ainsi

25 utilisées, et en partie les données données par les instituts de santé

26 publique concernant les décès. Nous savons que les nombres des décès sont

27 souvent surestimés parce qu'il y a des doublons, des décès qui sont comptés

28 deux fois.

Page 35097

1 "Parmi toutes les estimations auxquelles nous avons eu accès, il y en a une

2 qui est manifeste pour sa qualité, celle qui a été préparée par Ewa Tabeau

3 et Jakub Bijak, des démographes qui viennent du bureau du Procureur du

4 TPIY."

5 Professeur, ma question est la suivante : bien que vous ayez une piètre

6 opinion du rapport en l'espèce, est-ce que vous voyez ici qu'un expert

7 qualifié dans le domaine ne soit pas d'accord avec votre avis concernant la

8 qualité du travail d'Ewa Tabeau ?

9 R. Je ne peux pas accepter une question ainsi formulée. Je ne suis pas

10 d'accord avec le travail de Mme Ewa Tabeau dans les rapports qu'elle

11 présente devant le Tribunal.

12 S'agissant de l'évaluation du Dr Tabeau concernant le nombre total de

13 victimes, elle a même donné une interview que j'ai lue dans notre presse où

14 elle démentit le fait que le Tribunal de La Haye aurait déterminé le

15 chiffre de 200 à 300 000. Elle a donné une évaluation qui se fonde sur une

16 grande source de données, et je pense qu'elle a fourni une évaluation qui,

17 à son avis, est la plus pertinente.

18 Q. Professeur, vous ne répondez pas à ma question --

19 R. Excusez-moi, alors je n'ai pas compris la question. Est-ce que vous

20 pouvez être précise dans la question.

21 Q. Est-ce que vous voulez bien concéder que des experts qualifiés dans

22 votre domaine ne sont pas d'accord avec votre évaluation de son travail ?

23 La réponse que je vous demande est est-ce que vous observez cela ?

24 R. Je ne l'admets pas.

25 Q. Merci.

26 Mme WEST : [aucune interprétation]

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je dois dire la raison pour laquelle je ne

28 l'accepte pas.

Page 35098

1 Mme WEST : [interprétation] Monsieur le Président, la question était est-ce

2 qu'elle concède le fait. La réponse est non. Très bien. Nous avons terminé

3 les questions.

4 M. KARNAVAS : [interprétation] -- questions supplémentaires.

5 Nouvel interrogatoire par M. Karnavas :

6 Q. [interprétation] Si vous avez la bonté, Professeur, de nous donner une

7 réponse plus étayée de la question qui a été posée. Je sais que cela

8 n'intéresse pas le Procureur, mais nous cela nous intéresse.

9 R. Tout d'abord, il ne s'agit pas ici de l'évaluation du travail de Mme

10 Tabeau et surtout de l'ensemble du travail effectué par le Dr Tabeau. Mais

11 il s'agit ici de l'évaluation selon laquelle l'évaluation la plus objective

12 peut être est celle, justement, présentée par le Dr Tabeau. Donc

13 l'Accusation me demande si le monsieur qui a écrit cela a évalué le travail

14 du docteur.

15 Mais il a voulu que ses estimations parmi d'autres estimations qu'il

16 évoque ici soient les plus correctes et moi, je suis d'accord avec cela.

17 Ces estimations là sont probablement les plus correctes, soi dit je ne les

18 ai pas étudiées de près mais je ne suis pas d'accord pour dire qu'il s'agit

19 ici de l'évaluation du travail de Mme Tabeau peut-être d'une petite partie

20 de son travail.

21 Q. Je voudrais vous poser encore quelques questions. On vous a posé la

22 question de savoir si vous avez étudié les registres de l'hôpital. Et vous

23 avez dit, oui, et vous vouliez montrer comment vous aviez procédé lorsque

24 vous avez étudié ces registres. Vous cherchiez donc quelque chose puis vous

25 avez été coupée.

26 Alors cela nous intéresse aussi. Comment est-ce que vous avez compulsé ces

27 rapports ? Cela nous intéresse. Est-ce que vous voulez bien nous le montrer

28 ?

Page 35099

1 R. Oui, je dois simplement dire que mon aperçu -- ce résumé est l'aperçu

2 de base des sources de données et l'évaluation de ces sources de données

3 qui peuvent être utilisées par un démographe ou pas. Et je souhaite vous

4 montrer ce à quoi ressemble cette source de données et de quoi l'on tirait

5 tous les chiffres et toutes les causes de décès.

6 J'ai ici une page du registre de morts de Bosnie.

7 M. KARNAVAS : [interprétation] Est-ce que vous voulez le montrer sur le

8 rétroprojecteur.

9 Q. Est-ce que vous pouvez nous montrer, s'il vous plaît, ce qu'est ce

10 document. Il faudra lui donner un numéro IC à un moment donné. Donc d'où

11 est-ce qu'il provient, et est-ce que vous voulez bien nous expliquer les

12 choses.

13 R. Il s'agit là d'un document du registre de l'hôpital de guerre de Mostar

14 que j'ai obtenu au sein du département démographique de l'Accusation. Ici,

15 nous n'avons qu'une page, mais ce registre contient beaucoup plus de pages.

16 Il y a souvent des problèmes, des pages qui manquent ainsi de suite.

17 Et j'ai apporté cela en tant qu'exemple. Autrement dit, en regardant cela,

18 j'ai pris ma décision sur l'importance et la valeur et plus précisément, la

19 fiabilité de cette source de données. Si vous y prêtez attention, vous

20 verrez qu'il s'agit des noms et des prénoms des personnes qui ont été

21 admises à l'hôpital, que l'on inscrit seulement leur nom, leur prénom et

22 leur date de naissance. Et s'agissant de certaines personnes, il est

23 indiqué si la personne est un militaire ou pas.

24 Ensuite, il s'agit des diagnostics rédigés par le médecin. Moi-même, je ne

25 suis pas un médecin et je ne saurais dire, mais si j'ai déployé tous mes

26 efforts afin de traduire au moins ce qui est devant moi pour savoir ce que

27 ça signifie.

28 Si ces diagnostics, d'après le Dr Tabeau, sont à la fois les causes de la

Page 35100

1 mort, je ne trouvais la réponse nulle part. Elle distribue ces données

2 selon la cause du décès. Je suppose qu'elle a bénéficié de l'aide d'un

3 médecin, mais je ne peux pas extrapoler.

4 Mais ce que j'essaie de dire, c'est que même de bons experts en médecine

5 doivent interpréter ces termes en latin. Et je considérais que si vous

6 traitez de causes du décès, il faut indiquer soit, je dispose de l'aide de

7 tel ou tel médecin ou soit j'ai l'acte de décès. Or, je n'ai trouvé ni l'un

8 ni l'autre,

9 Puis, vous avez un grand nombre de cases où notamment la case

10 correspondante aux diagnostics où rien n'est inscrit. Par exemple, vous

11 pouvez voir ici des cases où aucun diagnostic n'est inscrit.

12 Donc quels que soient les efforts que vous allez déployer ou bien, par

13 exemple, il y a des endroits où la date de naissance manque.

14 Donc en tant que tel, ce registre n'est pas fiable en tant que source

15 de données. Il exige que vous vous décidiez seulement s'agissant des cas où

16 vous pouvez dire, oui, ceci est fiable.

17 Dans son rapport, Mme Tabeau énumère d'autres éléments. Par exemple, elle

18 dit, il manque un certain nombre de pages. Par exemple, les pages allant de

19 190 à 215. Mais elle assume que ces pages-là contiennent les mêmes faits et

20 donc elle fait un calcul concernant le nombre de personnes qui aurait pu

21 être mentionnées dans les pages qui manquent, ensuite elle transfère cela

22 au chiffre total.

23 Q. -- utilise une méthode acceptable comme preuve scientifique en tant que

24 démographe ?

25 R. Un témoin expert démographe est tenu d'aborder la source de données de

26 façon lui permettant d'arriver aux données avec au moyen un minimum de

27 fiabilité.

28 Puisque le Dr Tabeau ne considère pas, n'évalue cette source de données

Page 35101

1 comme inacceptable, mais plutôt elle dit qu'elle contient beaucoup de

2 problèmes, mais elle considère que cette source est acceptable. Je ne suis

3 pas d'accord avec elle. Je ne vois pas pourquoi elle peut considérer que

4 c'est acceptable alors qu'il y a des pages qui manquent, alors qu'elle

5 n'indique pas dans son rapport qui l'a aidé à comprendre les diagnostics

6 qui, selon elle, seraient les causes de la mort. Moi, je ne m'y connais pas

7 en ces diagnostics. Peut-être effectivement, ils entraînent la mort, peut-

8 être pas, mais je ne le sais pas.

9 Q. J'ai encore deux ou trois questions à vous poser, dont l'une porte sur

10 le recensement. Comme je l'ai compris de votre déposition lorsqu'il y avait

11 l'interrogatoire principal, on parlait d'une lecture optique, ensuite on a

12 dit que cela avait été informatisé, c'est-à-dire que les fiches avaient

13 d'abord été scannées optiquement, ensuite informatisées; est-ce exact ?

14 R. Oui. Tout ceci était optiquement scanné.

15 Q. Je pense que vous avez dit aussi que la Bosnie-Herzégovine est l'une

16 des républiques pour lesquelles les noms étaient scannés en même temps avec

17 les fiches.

18 R. Oui. C'est ce que j'ai vu ici à La Haye.

19 Q. Est-ce que vous savez si les instructions transmises à ceux qui étaient

20 sur le terrain à savoir qui remplissaient les fiches --

21 Mme WEST : [interprétation] Objection.

22 M. KARNAVAS : [interprétation] Est-ce que je peux terminer ma question ?

23 Mme WEST : [interprétation] Pardon. Vous pouvez continuer votre question.

24 M. KARNAVAS : [interprétation]

25 Q. Est-ce que vous savez si en remplissait ces fiches, il y avait des

26 instructions qui ont été données quant à savoir s'ils devaient utiliser les

27 caractères cyrilliques ou l'alphabet latin, utiliser des majuscules, et

28 cetera ? Y a-t-il eu des instructions qui ont été données afin d'avoir une

Page 35102

1 approche à uniformiser ?

2 Mme WEST : [interprétation] Objection. Cela va au-delà de la portée des

3 contre-interrogatoires.

4 M. KARNAVAS : [interprétation] Non, cela ne signifie pas que nous sommes en

5 dehors du champ de cette question supplémentaire. Nous parlions de

6 changement de noms et la manière dont le bureau de démographie du bureau du

7 Procureur a décidé de changer ces noms. Et ceci fait partie du champ qui

8 nous intéresse pour savoir si les experts du bureau du Procureur décident

9 sur la base de noms que les personnes étaient de telle ou telle ethnie.

10 Donc je pense que cela fait véritablement partie du champ de ces questions

11 supplémentaires.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame, répondez.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] En Bosnie-Herzégovine, deux alphabets étaient

14 utilisés, le latin et le cyrillique. Et les deux pouvaient être utilisés.

15 Personne ne donnait de recommandation d'écrire en latin ou en cyrillique.

16 Tout simplement la recommandation disait vous avez plusieurs cases et

17 veuillez inscrire une lettre par case.

18 Q. Alors est-ce qu'ils devaient utiliser des lettres majuscules ? Est-ce

19 qu'il y avait une instruction ou ils avaient eu le loisir de remplir cette

20 fiche comme ils voulaient ? On leur a demandé d'écrire comme ils pouvaient

21 ?

22 R. Vous savez, personne ne donnait de recommandations. Je trouve cette

23 question un peu étrange. Personne ne vous donnait de recommandation quant à

24 la manière dont il fallait écrire. Vous pouviez le faire comme vous

25 vouliez. Simplement, il ne fallait pas mettre deux lettres dans une seule

26 case.

27 Q. Bien. Sur la base d'une lecture optique, les noms étaient-ils tapés à

28 la machine sur une liste particulière ou est-ce qu'on laissait les choses

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 en l'état dans les registres ?

2 R. C'était laissé sous forme originale conformément à la manière dont ça a

3 été scanné.

4 Q. Donc il n'y avait pas de traitement ultérieur ? On ne faisait pas un

5 nombre de liste particulière qui était tapée à la machine, des noms ?

6 R. Dans la statistique, ceci n'est jamais fait. Un nom et un prénom, ce

7 n'est pas une donnée. Personne ne s'y intéresse, sur le plan statistique,

8 je dis. Quant aux autres républiques, par exemple, la Serbie, elle

9 n'inscrivait pas le nom et le prénom. Au Monténégro, l'on n'inscrivait pas

10 cela.

11 Q. Bien

12 R. Je ne peux pas garantir pour la Croatie.

13 Q. Fort bien. Mais savez-vous si tous les noms étaient lisibles et si ces

14 noms ont bien été orthographiés lorsqu'ils ont fait l'objet de cette

15 lecture optique ? Voilà donc l'objet de ma question.

16 R. D'après l'aperçu des documents originaux, je peux dire qu'il y avait

17 beaucoup d'erreurs dans les noms et les prénoms. Parfois c'était lisible,

18 parfois non. Parfois il y avait des symboles étranges.

19 Q. Comment procédait-on pour corriger ces erreurs ? Comment arrivait-on à

20 cette conclusion ? Comment procédait-on pour être sûr que les noms étaient

21 bien orthographiés ?

22 R. D'après ce que l'expert du bureau du Procureur a rédigé, avec l'aide de

23 certaines personnes, experts, avec des noms et prénoms originaires de cette

24 région.

25 Q. Oui, mais ma question est la suivante : l'a-t-on jamais fait

26 officiellement en 1991 ? C'est ça ma question.

27 R. [aucune interprétation]

28 Q. Oui.

Page 35105

1 R. Si vous parlez des instances statistiques, jamais personne, je vous le

2 répète, n'a contrôlé, procédé à la rectification ou à la rédaction de

3 documents avec tous ces noms.

4 Q. Très bien. J'aimerais revenir à la réponse précédente que vous avez

5 donnée. Si j'ai bien compris, le bureau du Procureur, par le truchement de

6 ces experts, a essayé de corriger les noms.

7 Est-ce du point de vue démographique ou statistique, méthode acceptable ? Y

8 a-t-il des normes ?

9 R. Je n'en ai jamais entendu parler. Je ne peux pas croire qu'il puisse y

10 avoir des normes pour ce qui est du nom et prénom, comment procéder pour

11 rectifier une erreur pour rendre les choses correctes. On ne peut donc dire

12 si c'est bon ou pas, à moins de prendre les cartes d'identité ou des

13 papiers d'identité officiels que chaque habitant a avec la bonne

14 orthographe de son nom et de son prénom.

15 Q. Savez-vous au moins si le bureau du Procureur a établi une liste de

16 tous les noms qu'ils ont jugés douteux et qu'ils ont corrigés, pour savoir

17 si au moins nous avons une liste de ces noms permettant de séparer les noms

18 entre ceux qui étaient connus et ceux qui méritaient une correction ?

19 R. Je ne sais pas si le bureau du Procureur dispose d'une telle liste.

20 Q. Très bien. J'en viens à l'une des questions ressortie du contre-

21 interrogatoire. D'après vos réponses, j'ai compris que vous avez mis en

22 doute, disons, l'assurance qualité ou le contrôle qualité, si je puis dire.

23 Vous avez parlé de cette personne ou de ce nom, Mirsad Halilovic, je crois,

24 et vous avez montré qu'il y en avait 89.

25 Et dans le cadre de la réponse que vous avez donnée à ce moment-là, vous

26 avez dit que bien qu'il y ait pu y avoir mise en correspondance avec les

27 JMBG, donc les numéros d'immatriculation, d'autres paramètres pouvaient

28 être utilisés de façon à établir une correspondance avec d'autres noms. En

Page 35106

1 d'autres termes, lorsque ces numéros d'immatriculation n'étaient pas

2 disponibles, d'autres paramètres pouvaient être utilisés.

3 C'est bien ce que vous avez dit, n'est-ce pas, avant que je vous pose la

4 question suivante ?

5 R. Vous avez bien compris. Si je n'ai pas le JMBG, on a utilisé le nom et

6 prénom, et ainsi de suite. Mais nous ne savons pas si quoi que ce soit a

7 été bel et bien fait en application du JMBG. Donc je ne peux pas vous le

8 dire.

9 Q. Alors procédons par étapes. Ça aide en général. Hormis ce qu'on a pu

10 corréler avec les numéros d'immatriculation, le bureau du Procureur a-t-il

11 conservé trace de la manière, de la méthode utilisée pour établir les

12 autres correspondances, à l'aide d'autres méthodes que la prise en compte

13 du JMBG, de façon à ce que vous puissiez, vous, voir ces noms et vérifier

14 si la correspondance avait été faite convenablement ?

15 R. D'après ce que j'en sais, non. Car nulle part dans aucun rapport il

16 n'est fait mention de chose pareille à avoir été faite.

17 Q. J'ai cru comprendre de votre part que pour augmenter le nombre, ils

18 n'ont cessé de changer la clé pour augmenter, pour gonfler en quelque sorte

19 le nombre de correspondance, n'est-ce pas ?

20 R. Oui, dans ce cas-ci, pour augmenter, gonfler le chiffre. Il y a des cas

21 où on a diminué le chiffre. Mais c'était en fonction de ce dont ils avaient

22 besoin.

23 Q. Plus précisément, s'agissant des différentes clés qui ont été utilisées

24 pour établir ces différents recoupements, y a-t-il, dans les documents du

25 bureau du Procureur, quelque chose qui vous permette, en tant que

26 démographe, de dire qu'il y a eu établissement de correspondance à hauteur

27 de 30 ou 40 % grâce au nombre JMBG, 20 % des recoupements ont été réalisés

28 à l'aide d'une autre méthode, par exemple, la date de naissance; 10 %

Page 35107

1 encore à l'aide d'une autre méthode ?

2 Y a-t-il quoi que ce soit que vous puissiez examiner, vous, en tant

3 que démographe, et qui vous permette de conclure la manière dont les

4 chiffres présentés ont été obtenus au final ?

5 R. Ça n'existe pas. Dans aucun des rapports que j'ai eu l'occasion de

6 lire, nulle part il n'a été indiqué la statistique des mises en

7 correspondance.

8 Q. Bon. Une dernière question : en tant que démographe, si vous deviez

9 suivre cette approche, du fait des sources disponibles et des contraintes

10 liées à ces sources, en tant que démographe, conserveriez-vous trace de ce

11 travail, de sorte que si quelqu'un souhaitait se pencher sur ce travail et

12 procéder à une vérification de la qualité, ces données pourraient être

13 mises à sa disposition ?

14 R. Oui, ça, ça aurait été la façon professionnellement correcte de

15 procéder.

16 Q. Une dernière question relative à l'OSCE. Nous avons examiné un

17 paragraphe et on nous a dit que des gens avaient été recueillir des

18 informations.

19 Ma question est la suivante : savez-vous si les personnes chargées de

20 recueillir l'information pour le compte de l'OSCE étaient des représentants

21 d'organisations internationales ou de la communauté internationale, en

22 d'autres termes, des étrangers ou bien des personnes locales ?

23 R. Je ne le sais pas pour sûr parce que partant des instructions, il ne

24 m'est pas donné la possibilité de déterminer qui est-ce qui a procédé aux

25 inscriptions, annotations. Je sais que les étrangers ont organisé tout cela

26 et ils ont donné des instructions [inaudible], ils ont également surveillé.

27 Etait-ce des étrangers qui parlaient aussi le B/C/S pour ce qui est de la

28 façon de procéder aux inscriptions, ça on ne le dit nulle part.

Page 35108

1 Autre chose encore que je dois dire : lorsque je dis faire des entrées,

2 c'est une autre façon directe de procéder. Maintenant, de là à savoir

3 comment on a mis cela sur des bandes magnétiques et tout le reste, ça,

4 j'imagine que c'est les gens de l'OSCE qui l'ont fait.

5 Q. "Des gens de l'OSCE," c'est-à-dire des étrangers, des locaux ou les

6 deux ?

7 R. Je ne sais pas s'il y a eu des gens du cru au sein de l'OSCE. Quand je

8 parle de l'"OSCE" je pense pour l'essentiel à des étrangers -- je pense aux

9 étrangers.

10 Q. Merci.

11 M. KARNAVAS : [interprétation] Je n'ai plus de questions. Je vous remercie

12 beaucoup. Merci de votre présence ici.

13 Mme WEST : [interprétation] Pourrais-je poser une question supplémentaire,

14 Monsieur le Président.

15 M. KARNAVAS : [interprétation] Mais il n'y a pas de possibilité de

16 questions supplémentaires, Monsieur le Président. Dans ce système-ci, ce

17 n'est pas possible. D'ailleurs, l'Accusation l'a dit de manière très ferme,

18 c'est la partie qui appelle le témoin qui a le dernier mot. Je ne suis pas

19 enclin à autoriser --

20 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

21 [La Chambre de première instance se concerte]

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame West, Me Karnavas a raison sur le plan de

23 principe; mais la Chambre, dans sa décision, avait dit en cas de

24 circonstances exceptionnelles. Quelles sont les circonstances

25 exceptionnelles qui motiveraient le fait que vous avez une question de plus

26 à poser ?

27 Mme WEST : [interprétation] Oui, bien sûr. En l'occurrence, voici

28 l'impression qui est donnée à la Chambre, à savoir qu'il y a des

Page 35109

1 informations très importantes qui existent, qui n'ont pas été prises en

2 compte par le bureau du Procureur ou qui n'ont pas été partagées par le

3 bureau du Procureur. Je fais référence, notamment, à la page 66, question

4 10.

5 Ma question est simplement de savoir si ce témoin a jamais demandé ces

6 informations. Je crois que ceci préciserait les choses pour la Chambre. Je

7 crois que --

8 M. KARNAVAS : [interprétation] Je ne sais toujours pas très bien ce à quoi

9 elle fait référence, Monsieur le Président. Elle a eu tout le temps

10 nécessaire lors du contre-interrogatoire. Nous avons été très clairs lors

11 de l'interrogatoire principal, nous avons communiqué des documents au

12 bureau du Procureur qu'ils auraient dû utiliser, après toutes ces années,

13 avec une unité spécialisée, avec les millions de dollars investis dans tout

14 ceci, mon témoin a dû acheter les documents et les communiquer au bureau du

15 Procureur. Ce n'est pas un facteur imprévisible. A la page 66, je ne trouve

16 pas la référence en question; alors, la Chambre de première instance ici,

17 dit-on, se trouve dans une position désavantageuse.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, avant de consulter mes collègues, si je

19 comprends bien, Madame, la question que vous voulez poser est de savoir, en

20 posant la question au témoin, si Mme l'Expert a-t-elle ou n'a-t-elle pas

21 demandé au bureau du Procureur des informations complémentaires, notamment

22 par rapport à certains éléments.

23 C'est tout ce que vous vouliez lui demander ?

24 Mme WEST : [interprétation] Oui, en effet, oui.

25 [La Chambre de première instance se concerte]

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

27 Madame le Témoin, vous avez entendu la question de Mme West. Pouvez-

28 vous répondre à cette question de nature très technique.