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  1   Le jeudi 15 janvier 2009

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

  5   --- L'audience est ouverte à 14 heures 15.

  6   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, pouvez-vous appeler le numéro

  7   de l'affaire.

  8   M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Bonjour à

  9   tous et à toutes. Affaire IT-04-74-T, le Procureur contre Prlic et

 10   consorts. Merci.

 11   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- Monsieur le Greffier. En ce jeudi,

 12   je salue toutes les personnes présentes, M. le Témoin, MM. les accusés,

 13   Mmes et MM. les avocats, M. Stringer et ses collaborateurs ainsi que toutes

 14   les personnes qui nous assistent.

 15   Il me semble avoir dit à M. Stringer qu'il lui restait 2 heures 28 minutes,

 16   donc je ne perds pas de temps, je lui donne la parole.

 17   M. STRINGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Bonjour à

 18   vous, Messieurs les Juges. Bonjour aux conseils de la Défense et à tout le

 19   monde.

 20   LE TÉMOIN : MILAN CVIKL [Reprise]

 21   [Le témoin répond par l'interprète]

 22   Contre-interrogatoire par M. Stringer : [Suite]

 23   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Cvikl.

 24   R.  Bonjour.

 25   Q.  Hier soir, nous nous sommes interrompus au moment où j'étais sur le

 26   point de vous montrer la pièce 1D 029994, 2994, qui se trouve dans le

 27   troisième classeur. Il s'agit là de la constitution de la République

 28   socialiste de Bosnie-Herzégovine. Document dont vous avez fait référence --

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  1   R.  [aucune interprétation]

  2   Q.  Je vous rappelle le numéro 2994. Lors de l'interrogatoire principal

  3   vous nous avez montré l'article 256 du document, il a trait au rôle dévolu

  4   aux collectivités locales en matière de défense. Ça se trouve à la page 90

  5   dans la version en anglais; vous en souvenez ?

  6   R.  Oui. Je vous ai parlé du rôle que prévoyait la constitution pour les

  7   collectivités pour leur propre défense et aussi pour les autres

  8   responsabilités quelles avaient à l'échelon local, les fonctions

  9   gouvernementales au niveau local.

 10   Q.  Prenons l'article 273 de ce document, à la page 95. Je vous lis une

 11   partie de cette disposition : "En temps de guerre ou en temps, en situation

 12   de menaces imminentes de guerre, la présidence de l'assemblée municipale

 13   sera constituée qui va trancher les questions qui relèvent de la compétence

 14   de l'assemblée s'il est impossible que l'assemblée tienne des réunions. La

 15   composition de cette présidence est prévue par la loi ou sera prévue par la

 16   loi." Et puis l'article se poursuit.

 17   Pouvons-nous convenir de ceci, Monsieur Cvikl, le 8 avril 1992, au moment

 18   où la présidence de Bosnie-Herzégovine émet une déclaration de menace

 19   imminente de guerre, cette déclaration a déclenché la mise en œuvre de ces

 20   dispositions de l'article 273, n'est-ce pas ?

 21   R.  Je comprends qu'effectivement, la présidence a émis ce décret. Elle

 22   disait aussi que la présidence sera composée des personnes qui normalement

 23   fonctionnaient au niveau de la présidence de la République socialiste de

 24   Bosnie-Herzégovine donc des élus, et qu'il y aura une présidence élargie à

 25   laquelle on ajoutera le premier ministre.

 26   Q.  Mais ça dépasse le cadre de ma question. Je vous demande ceci de façon

 27   générale est simple : est-ce que la déclaration de l'Etat imminent de

 28   guerre en Bosnie-Herzégovine déclenche la disposition de l'article 273 ?

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  1   R.  Oui. Oui, c'est ce qui s'est fait au niveau de la présidence de la

  2   République de Bosnie-Herzégovine. Sans doute, on avait fait des mêmes

  3   présidences à l'échelon des collectivités locales, même si c'était un peu

  4   plus compliqué car cette constitution, qui avait été adoptée en 1974 pour

  5   la République socialiste, en 1992, il y avait eu des élections libres et je

  6   ne sais pas si ceci avait -- on prenait des modifications au niveau de la

  7   structure de la présidence à l'échelon locale. Normalement il y a un

  8   exécutif qui se situe à un échelon plus restreint que celui de l'assemblée

  9   de la municipalité.

 10   Q.  Pouvez-vous examiner le document 1D 00558, dans le même classeur ?

 11   R.  Vous pouvez répéter le numéro.

 12   Q.  Oui, 1D 0558.

 13   R.  [aucune interprétation]

 14   Q.  C'est une décision prise par le HVO de la municipalité de Mostar, le 5

 15   juin 1992.

 16   R.  [aucune interprétation]

 17   Q.  Un des documents que vous mentionnez dans votre rapport, plus

 18   exactement à la page 92 quand vous parlez de financement. Vous pouvez

 19   regarder ce rapport mais je ne pense pas que ce soit nécessaire. Voici ce

 20   que je vous demande, c'est en rapport avec une question que je vous ai

 21   posée hier : lorsque vous avez examiné ce genre de décisions, décisions

 22   prises par le HVO de la municipalité de Mostar, est-ce que vous êtes

 23   demandé si ce HVO était l'autorité légalement constitué et autorisé à

 24   prendre ce genre de décisions plutôt qu'une présidence de Guerre de la

 25   municipalité de Mostar ?

 26   R.  Je pense l'avoir déjà dit entre -- donc il y a eu cette constitution en

 27   1974 mais en 1992, il y a eu -- et avant cela, il y a eu des élections

 28   libres, alors quant à savoir si ceci a eu un impact sur la modification de

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  1   l'exécutif au niveau local, je ne sais pas. Mais, en tout cas, il y a eu

  2   des élections libres et il y a eu plusieurs partis - entre guillemets - qui

  3   ont vu des représentants élus. Si j'ai bien compris que ce soit pour Tuzla,

  4   Jablanica, ou Mostar, il y a eu des présidences ou des conseils de Défense

  5   différents ou des réunions du président élu de l'assemblée locale avec

  6   d'autres personnalités et qui ont fait office de l'exécutif.

  7   Q.  [aucune interprétation]

  8   R.  Je ne sais pas s'il y avait à l'époque une présidence de Guerre de la

  9   municipalité de Mostar car je ne sais pas ce qui s'était passé à ce moment-

 10   là de façon précise. Mais, manifestement, la décision portant sur

 11   l'organisation et le fonctionnement des finances en temps de guerre en

 12   substance pour Mostar c'est une décision semblable à l'établissement de

 13   l'exécutif dans d'autres collectivités locales dans toute la Bosnie.

 14   Q.  Indépendamment de savoir si c'était des décisions prises par une entité

 15   qui s'appelait présidence de Guerre ou qui s'appelait HVO municipal ?

 16   R.  Pour ce qui est de la municipalité de Tuzla, ça avait été une décision

 17   prise par le président de l'assemblée et publiée au journal officiel de la

 18   municipalité de Tuzla. Je ne sais dès lors pas si, dans d'autre cas de

 19   figure, ça a été fait - entre guillemets - conformément à ce qui avait été

 20   prévu par la constitution de 1974, là, à ce moment-là, on n'avait pas prévu

 21   d'élections libres en 1974.

 22   Q.  Excusez-moi, je vais me permettre de vous interrompre. Il faudra se

 23   rappeler que nous avons des interprètes qui interprètent nos propos. Pour

 24   ce qui est de cette question, vous aurez l'occasion de revenir de façon

 25   plus détaillée sur cette question. Mais auparavant voyez-vous la pièce 1D

 26   00244, qui s'enchaîne très bien avec ce que vous venez de dire à propos de

 27   la municipalité de Tuzla. Je vous rappelle le numéro de ce document, 1D

 28   00244.

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  1   Est-ce que vous reconnaissez ce document ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  C'est une décision du président de la présidence de la municipalité de

  4   Tuzla ?

  5   R.  [aucune interprétation]

  6   Q.  Le 4 décembre 1992. Si je ne m'abuse, vous mentionnez ce document où

  7   vous avez dit dans votre audition précédemment que c'était M. Beslagic qui

  8   l'avait délivré, il était de la municipalité de Tuzla.

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Si je vous ai bien compris, c'est un des documents dont vous avez

 11   discuté avec lui lorsque vous avez eu un entretien avec lui en décembre

 12   2007 ?

 13   R.  Oui, j'essaie de comprendre la substance --

 14   R.  Excusez-moi, je m'étais écarté des micros. Oui, j'ai discuté de ce

 15   document avec lui entre autres car je voulais comprendre quelles étaient

 16   les raisons économiques à l'origine de ces meures.

 17   Q.  Une fois de plus, la seule question que j'aurais ici est celle-ci :

 18   quand on essaie de comprendre le pourquoi de ces mesures, vous, vous n'avez

 19   pas fait de différences selon que c'était une décision prise par une

 20   présidence de Guerre, comme c'était le cas ici, ou par un HVO municipal

 21   comme c'était le cas dans le document précédent ?

 22   R.  J'ai vu des documents différents portant des intitulés différents,

 23   certains étaient parus dans le journal officiel ou ils portaient un autre

 24   titre qu'ils avaient une autre police utilisée pour les imprimer dans

 25   différentes collectivités, moi, je m'intéressais au fond de ces documents.

 26   A mon avis, c'était la même chose dans tous ces documents. A savoir que les

 27   collectivités locales devaient faire des efforts pour recueillir des

 28   recettes fiscales qu'ils leur auraient permis de répondre à leur obligation

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  1   constitutionnelle, à savoir le financement de la défense. C'est ce qui

  2   s'est fait à la collectivité locale de Mostar, à celle de Tuzla, celle de

  3   Jablanica, Zenica, et les instituions qui ont pris ces mesures n'étaient

  4   pas toutes du même caractère.

  5   Q.  Excusez-moi, je pense que vous avez répondu à ma question. Je ne sais

  6   pas si la Chambre en est d'accord; si elle est d'accord, je suis prêt à

  7   passer à autre chose.

  8   J'ai quelques questions supplémentaires sur la réunion que vous avez eue

  9   avec M. Beslagic. Vous l'avez dit, dans votre rapport, que cet entretien a

 10   eu lieu le 20 décembre 2007.

 11   R.  C'est exact.

 12   Q.  Je suppose que ce fut assez remplie ce jour-là pour vous. Parce que

 13   vous avez eu plusieurs entretiens de prévus ce jour-là ?

 14   R.  Effectivement, le matin je me suis trouvé à Zagreb et il faut trois

 15   heures et demie pour aller en voiture de Zagreb à Tuzla, et vers 14 ou 17

 16   heures, j'ai rencontré M. Beslagic et M. Tanovic.

 17   Q.  En début de journée, si j'ai bien compris, vous avez rencontré M. Neven

 18   Tomic, et d'après votre rapport, vous avez rencontré Mile Akmadzic ?

 19   R.  Exact.

 20   Q.  Vous avez donc eu des entretiens avec ces deux personnalités à Zagreb;

 21   c'est cela ?

 22   R.  Oui, j'ai rencontré M. Tomic et M. Akmadzic à Zagreb, je pense, à

 23   l'hôtel Intercontinental. L'entretien a duré une heure et quart, début

 24   d'après-midi vers 13 heures 30, non, attendez, vers midi et demi, je suis

 25   parti pour Tuzla.

 26   Q.  Vous avez rencontré M. Beslagic et M. Tanovic ensemble ?

 27   R.  Oui, c'était une seule et même réunion.

 28   Q.  Prenons la pièce P 10763, deuxième classeur.

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  1   R.  Vous pourriez me redonner le numéro ?

  2   Q.  P 10763. Vous voulez peut-être prendre ce classeur devant vous pour

  3   être plus prêt des micros.

  4   C'est une déclaration préalable faite par M. Beslagic au bureau du

  5   Procureur à la suite d'entretiens qui ont lieu en décembre 2008, et au

  6   début du mois de janvier, ceci a été certifié par le témoin en application

  7   de l'article 92 bis. Vous avez le texte sous les yeux ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Dans cette déclaration préalable, M. Beslagic relate la réunion qu'il a

 10   eue avec vous et on lui a demandé de commenter ce que vous dites dans son

 11   rapport à propos de lui. Partant de cela j'ai quelques questions à vous

 12   poser.

 13   R.  Est-ce que je peux examiner le document ?

 14   Q.  Attendez je vais vous demander d'en examiner des parties précises, bien

 15   distinctes --

 16   R.  Ça fait 17 pages ce document, bien entendu, j'aimerais savoir la

 17   structure, le contexte du document.

 18   Q.  Si vous me le permettez, je pourrais vous expliquer quelle est la

 19   structure du document et nous pourrons le parcourir ensemble, sans hâte.

 20   M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

 21   ce document et les deux documents suivants, P 10764 ou P 10765 et P 10765,

 22   sont apparemment des déclarations recueillies par le bureau du Procureur

 23   pendant les vacances judiciaires. Manifestement, j'ai vu pour la première

 24   fois ces documents hier. Je comprends leur objet, mais maintenant, si on

 25   essaie de réfuter le témoin, il me semble tout à fait logique qu'il ait au

 26   moins le droit de voir la totalité de la déclaration parce que cette

 27   déclaration a été recueillie en réaction directe au rapport de M. Cvikl.

 28   Le témoin devrait avoir le droit de parcourir la totalité de cette

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  1   déclaration avant de répondre à la moindre question. On ne peut pas

  2   simplement lui demander de consulter tel ou tel passage. Ce n'est pas assez

  3   et il ne faudrait pas que ce soit pour les 12 minutes qui me restent en

  4   questions supplémentaires; ce n'est pas à moi de revenir sur cette

  5   question. Pour ce qui est du troisième document, je vais faire objection

  6   parce qu'il semblerait que l'Accusation se sert du témoin pour essayer de

  7   contredire non pas une partie de ce qui s'est dit mais de l'utiliser comme

  8   témoin expert. Or, ici, moi, je n'ai pas la possibilité de confronter ce

  9   témoin. Il n'est donc pas normal que ce soit fait.

 10   M. STRINGER : [interprétation] Monsieur le Président, permettez-moi de

 11   répondre en quelques mots pour faire la lumière sur une des questions

 12   soulevées par Me Karnavas. Ces déclarations préalables, dans la mesure où

 13   elles seront peut-être versées au dossier uniquement aux fins de récusation

 14   du témoin, signifie qu'il n'y a pas la moindre intention de la part du

 15   Procureur de les verser en tant que preuve attestant de quoi que ce soit.

 16   Je sais que c'est une question qui n'a pas encore été traitée ou tranchée

 17   par la Chambre, mais ici c'est aux seules fins de récusation. Je propose de

 18   poursuivre mon contre-interrogatoire si la Chambre n'est pas satisfaite de

 19   l'évolution du contre-interrogatoire, si elle estime qu'elle a besoin de

 20   plus de temps, on pourra voir ça plus tard.

 21   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, alors bon, il y a Me Karnavas qui fait

 22   ressortir le fait qu'il faut que le témoin prenne connaissance de ce qu'a

 23   pu dire Beslagic, Selim, ça c'est une chose. Mais comme le témoin est très

 24   rapide, je crois qu'il a déjà tout vu. Deuxièmement, il apparaît que, lors

 25  de cette réunion du 1er décembre 2008, M. Stringer était présent puisqu'il a

 26   auditionné le Témoin Beslagic, donc M. Stringer doit avoir une parfaite

 27   connaissance de ce qui a pu être dit. Alors, moi personnellement, je ne

 28   vois pas l'intérêt de ce type d'entretien alors même que le procès est en

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  1   cours, mais la jurisprudence de la Chambre d'appel le permet, donc laissons

  2   faire, mais dans des pays de droit civil ça serait totalement interdit.

  3   Bien, Monsieur Stringer, continuez.

  4   M. STRINGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  5   Q.  Monsieur Cvikl, prenez la page 2, paragraphe 3 de cette déclaration.

  6   Les premiers mots sont à la réunion, à l'hôtel Tuzla avec M. Beslagic, avec

  7   M. Tanovic. Dans cette partie-là, M. Beslagic indique -- en fait il a

  8   proposé que M. Tanovic soit présent parce qu'il avait davantage participé

  9   aux questions financières dans la municipalité de Tuzla; vous vous souvenez

 10   de cela ?

 11   R.  Je vous dis que je vois ce document pour la première fois. La première

 12   chose que je pourrai dire, je comprends les efforts faits. Je peux, bien

 13   sûr, faire un commentaire sur les faits, c'est vrai. Nous avons rencontré

 14   M. Tanovic et Beslagic, et c'était une conversation à bâtons rompus, où

 15   j'essayais au fond de comprendre le pourquoi de certaines des décisions

 16   prises par la municipalité de Tuzla. Bien entendu, M. Beslagic a confirmé

 17   au deuxième paragraphe qu'il était le président de - entre guillemets - la

 18   présidence de Guerre de la municipalité de Tuzla. Si je dis cela, c'est

 19   parce qu'il pouvait aussi avoir lui-même seulement des réunions en tant que

 20   président. Mais à l'époque, M. Tanovic était un homme qui avait plus de

 21   connaissance sur les questions posées, comme je l'ai dit dans mon rapport,

 22   il s'occupait du département des finances. Il était plus compétent.

 23   J'ai cru aussi comprendre que M. Beslagic avait d'autres engagements

 24   personnels ce jour même - maintenant je m'en souviens - et après un certain

 25   temps, une heure ou peut-être une heure et quart, il est parti.

 26   Q.  Fort bien. Paragraphe 4, M. Beslagic dit ici : "Qu'en début

 27   d'entretien, M. Cvikl m'a informé du fait que, d'après M. Prlic,

 28   l'Herzégovine a fait beaucoup les mêmes choses que ce qui se faisait à

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  1   Tuzla pendant la guerre dans les domaines financiers ou économiques."

  2   Est-ce vrai ? Est-ce que vous avez informé M. Beslagic que M. Prlic avait

  3   cet avis-là et estimé qu'il y avait beaucoup de similitude entre les

  4   activités de la Herceg-Bosna à Tuzla ?

  5   R.  Je ne sais pas exactement, mais au moment où j'ai préparé la liste des

  6   témoins que je voulais voir, en tout cas, les gens que je voulais voir pour

  7   veiller à ce que j'avais bien compris la situation. J'ai eu deux situations

  8   --

  9   Q.  Excusez-moi, excusez-moi, mais ce n'est pas ce que -- il a compris ce

 10   qui m'intéresse. Ma question était simple : est-ce que vous avez dit cela ?

 11   Est-ce que vous avez dit cela ? Est-ce que vous avez tenu ces propos à M.

 12   Beslagic ? Est-ce que vous l'avez informé de l'avis de M. Prlic ? Est-ce

 13   que c'est bien ce que vous avez dit ?

 14   R.  Non, j'ai dit : est-ce que je peux finir ?

 15   Q.  Bien, écoutez, c'est une question simple, oui ou non, ou peut-être ne

 16   vous souvenez-vous pas.

 17   R.  J'ai préparé mon rapport -- j'avais préparé mon rapport et je lui ai

 18   dit que j'ai préparé un rapport pour la Défense de M. Prlic partant des

 19   documents qu'avait fournis l'équipe de Défense de M. Prlic. J'ai fait état

 20   des documents, mais je n'ai pas cité l'avis de M. Prlic ou de M. Akmadzic

 21   ou de M. Tomic. Je venais d'arriver de Zagreb et je lui ai dit : voilà, je

 22   fais une visite dans un pays pour essayer de rencontrer certains individus,

 23   c'était l'objet de la visite. Si je lui dis c'est parce que certains des

 24   témoins que je voulais voir, quand je les ai contactés par téléphone, ils

 25   n'étaient prêts à me voir une fois j'ai dit que je travaillais pour le TPY.

 26   C'est pour ça que j'ai dit clairement d'emblée pourquoi je voulais les

 27   voir. Ils ne voulaient même pas me rencontrer. C'était --

 28   Q.  M. Beslagic poursuit, il dit ceci, il vous a informé vous : "Qu'à

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  1   Tuzla, on avait toujours appliqué les lois et règlements de la Bosnie-

  2   Herzégovine. Je sais nous n'avons pas créé de nouvelles lois. Je pense que

  3   tous les individus de Bosnie-Herzégovine étaient obligés d'obéir aux lois

  4   de Bosnie-Herzégovine, qu'elles leur conviennent ou pas."

  5   Vous vous souvenez qu'il vous l'a dit ?

  6   R.  C'était dans le cadre de la question de savoir si certaines

  7   réglementations avaient été établies. C'était notamment pour les questions

  8   fiscales, les recettes fiscales. C'était basé sur une décision générale

  9   dans ce décret de loi qui prévoyait les besoins des collectivités socio

 10   économiques comme l'avait demandé la présidence de Guerre de la république

 11   de Bosnie-Herzégovine. Comme nous venons de la même région, nous savions

 12   parfaitement quelles étaient les responsabilités des collectivités locales

 13   en matière de défense.

 14   Q.  Paragraphe 5, première phrase, M. Beslagic dit ceci : "Au cours de la

 15   réunion, aucun projet de rapport, aucun document n'a été produit ni

 16   discuté." Est-il vrai de dire, Monsieur, qu'en fait, vous n'avez pas montré

 17   de document à M. Beslagic, par exemple, le document que nous venons de

 18   voir, 1D 00244 ?

 19   R.  Mais j'ai demandé à M. Beslagic ce qu'ils avaient comme documents. Si

 20   on imposait un impôt de guerre à des gens qui essayaient en fait de faire

 21   telle ou telle chose, c'est la question que je posais. On a parlé de ce que

 22   faisait le département des Finances pour avoir assez de fonds pour les

 23   réfugiés, les habitants.

 24   Q.  [aucune interprétation]

 25   R.  Permettez-moi de finir parce que j'avais mes documents sur moi, je

 26   prenais des notes sur les documents parce que je parcourais mes documents

 27   en discutant avec ces hommes.

 28   Q.  Est-ce que vous lui avez donné l'occasion d'examiner ces documents ?

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  1   Oui, dites-nous.

  2   R.  Ce n'était pas une interview, un entretien officiel. C'était une

  3   discussion. Moi, j'ai vu les documents, je voulais discuter avec certaines

  4   personnalités des raisons pour lesquelles ces documents avaient été

  5   établis. Je ne procédais pas à un entretien, à une audition formelle. Je

  6   préparais une étude et partant des rapports du FMI et de la Banque

  7   mondiale, je voulais savoir si les événements qui se déroulaient en Bosnie-

  8   Herzégovine surtout à l'échelle des collectivités locales étaient bien ce

  9   qui a été dit dans les documents.

 10   Q.  Mais vous connaissez la portée du rapport, n'est-ce pas ?  Nous savons

 11   quelle est la portée de votre rapport, et maintenant vous nous dites ce

 12   n'était pas une audition officielle. Mais le fait est, Monsieur Cvikl, que

 13   dans tout votre rapport, vous attribuez beaucoup de chose à M. Beslagic.

 14   Vous le notez dans le bas de page et c'est fait pour d'autres personnes

 15   aussi. Donc je dirais que ce n'était pas simplement disons une discussion à

 16   bâtons rompus autour d'une tasse de café.

 17   R.  Il faut comprendre comment le rapport avait été préparé. Il était fondé

 18   sur un document. J'aurais pu faire ce rapport sans voir ces personnes, mais

 19   je voulais m'assurer personnellement de la vérité de ce que je disais.

 20   C'est pour ça que j'ai fait l'effort supplémentaire d'aller sur place, mais

 21   ce n'était pas officiellement que je m'y suis pris, pas comme vous, parce

 22   qu'effectivement, quand j'ai essayé de contacter ces gens, ils avaient un

 23   peu peur, ils étaient réticents. J'ai simplement demandé s'ils auraient

 24   l'obligeance de me voir officieusement pour discuter de ce dont on avait

 25   parlé en 1994.

 26   La première fois que j'ai vu M. Beslagic, c'était en 1994, 1995. A

 27   l'époque, on avait une opinion sur ce qui se passait; nous, l'équipe de la

 28   Banque mondiale de MFI ont consigné cet avis dans le rapport. Maintenant,

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  1   j'essaie de comprendre la base de ce document. J'ai demandé à ces personnes

  2   s'il y avait un document qui accompagne souvent un décret de loi, c'est-à-

  3   dire que c'est une proposition de décision, et la liste de ce genre de

  4   document n'existe pas. On a eu une discussion sur le fond du document, mais

  5   ce n'était pas une audition officielle --

  6   Q.  Excusez-moi de vous interrompre mais, par conséquent, comme ce n'était

  7   pas un entretien officiel, vous n'avez pas montré à ce monsieur les

  8   documents que vous avez utilisés en référence ou que vous lui avez

  9   attribués dans votre rapport ?

 10   R.  Monsieur le Procureur, mais il les a adoptés, ces documents, en tant

 11   que chef de la présidence. Je voulais comprendre pourquoi, quelles en

 12   étaient les raisons. Il connaissait la teneur de ces documents, donc il

 13   n'était pas nécessaire de lui présenter ses propres documents à lui.

 14   Q.  Ces documents remontent à 1992, et vous dites il n'est pas nécessaire

 15   de lui montrer ces documents alors que vous le rencontrez 15 ans plus tard,

 16   en 2007 ?

 17   R.  M. Beslagic, d'emblée, d'entrée de jeu -- de la discussion, m'a dit de

 18   quoi il parlait à ce moment avec les autorités de Sarajevo, à propos de ce

 19   qu'il faisait pendant la guerre. Pendant la guerre, il a essayé de veiller

 20   à ce que l'usine électrique de Tuzla fonctionne. En vue de cela, lui-même a

 21   donné l'ordre d'utiliser du charbon, et il m'a dit que maintenant il était

 22   poursuivi par les autorités fédérales parce qu'on l'accusait d'avoir

 23   utilisé ce charbon pour donner du chauffage aux réfugiés. Donc il savait

 24   très bien à mon avis ce qui se passait de 1992 à 1996. Il est toujours en

 25   politique, il est député - je ne sais pas si c'est au parlement de la

 26   République de Bosnie ou de la Fédération - et en tant qu'homme politique,

 27   il connaît très bien le sujet. Par contre, pour les finances --

 28   Q.  Fort bien. J'accepte votre réponse. Elle suffit pour ma dernière

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  1   question.

  2   Je vous demanderais de passer à la page 4 de ce document. Au

  3   paragraphe 8, il est fait référence à ce texte qui est lié à la note en bas

  4   de page numéro 114 de votre rapport, et vous voyez donc le texte de votre

  5   rapport est exposé dans cette déclaration. Juste en dessous, vous retrouvez

  6   le même texte qui a été traduit. En dessous, vous avez le commentaire de M.

  7   Beslagic à la partie de votre rapport qui lui est attribuée, mais nous

  8   voyons que cette partie-ci de votre rapport est attribuée non seulement à

  9   M. Beslagic, mais également à d'autres. Ceci concerne le rôle du président

 10   municipal, quelque chose dont vous avez parlé et à propos duquel vous avez

 11   écrit.

 12   M. Beslagic reconnaît : "Qu'en vertu de la constitution de la

 13   République de Bosnie-Herzégovine, les municipalités -- les collectivités

 14   locales ont joué un rôle bien plus important avec une plus grande

 15   responsabilité après la déclaration d'un état de guerre en avril 1992."

 16   Il parle de la :

 17   "présidence de guerre, qui est l'organe prévu au titre de la

 18   constitution."

 19   Si vous descendez quelques lignes plus bas : "Toutefois je n'ai

 20   catégoriquement pas dit ce qui se trouve à la troisième phrase de ce

 21   paragraphe qui commence par les 'mots soulignés'."

 22   Il poursuit : "A Tuzla, les représentants locaux des trois partis

 23   nationalistes, HDZ, SDA et SDS ne détenaient des postes de pouvoir à

 24   l'assemblée municipale et ne détenaient pas le poste de président de

 25   l'assemblée municipale. J'étais membre du parti réformiste."

 26   Donc, Monsieur, conviendriez-vous pour dire qu'il est inexact d'attribuer à

 27   M. Beslagic cette partie-ci de votre rapport qui indique qu'il s'agissait

 28   des trois partis orientés nationalistes qui ont gagné ces postes et ont

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  1   occupé ou servi ces rôles dans la municipalité de Tuzla ?

  2   R.  Bien, merci pour la réponse à la question. Je vais vous répondre de

  3   façon très détaillée. Ma note en bas de page 114 fait référence à ma

  4   présentation de ce qui s'est passé dans la collectivité locale après les

  5   élections libres. Ça confirme ce que je disais précédemment donc qu'après

  6   ces premières élections libres, il y avait -- enfin, le rôle du président

  7   élu de la municipalité est encore renforcé. Là, donc je cite les trois

  8   principaux partis politiques. Je m'excuse de ne pas avoir évoqué le

  9   quatrième, le Parti réformiste, le SDP, l'ex-Parti communiste ou l'ex-Parti

 10   Markovic, qui était un des partis établis au niveau de la Yougoslavie

 11   essayant d'empêcher -- de prévenir certains des événements qui se

 12   déroulaient.

 13   Je dis donc que cette information, pour moi, était confirmée par les

 14   personnes précitées, M. Pelivan, qui était le premier ministre de la

 15   République socialiste de Bosnie-Herzégovine; et M. Mile Akmadzic, qui l'a

 16   remplacé en tant que premier ministre. Alors je savais que M. Beslagic,

 17   n'est-ce pas, était un des dirigeants politiques qui étaient à Tuzla en

 18   mesure d'empêcher que soit le SDA dirigé par les Bosniens ou que le SDA

 19   dirigé par les Serbes l'emporte. C'est pour ça que je dis que cet entretien

 20   avec M. Beslagic et M. Mile Akmadzic confirme ce que j'ai dit dans le

 21   paragraphe.

 22   Q.  Je me concentre uniquement sur Tuzla. M. Beslagic nous dit que cette

 23   déclaration, celle qu'il conteste, est inexacte, n'est-ce pas, s'agissant

 24   de Tuzla ? N'est-ce pas le cas ? A Tuzla, ce n'était pas le président des

 25   branches locales du HDZ, du SDA ou du SDS qui ont gagné ces postes ? Ce

 26   n'est pas exact en ce qui concerne Tuzla ?

 27   R.  Paragraphe 54 de mon rapport parle de toutes les collectivités locales,

 28   et j'ai fait une déclaration générale. Sur les collectivités locales au vu

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  1   les résultats des élections, je n'ai pas donné des précisions sur ce qui se

  2   passait dans chaque assemblée locale, et là, j'indique que les personnes

  3   qui m'expliquaient tout cela étaient celles [imperceptible] citaient.

  4   M. Beslagic m'expliquait que son rôle ou -- même aujourd'hui, la

  5   situation lorsqu'il est membre d'un parti politique qui n'est pas ceux qui

  6   l'emportent en Bosnie-Herzégovine est quelque peu différente. Mais aux fins

  7   de ce Tribunal, ce que je voulais expliquer de la section 23.2, facteurs

  8   qui contribuent aux mesures indépendantes de la guerre, est le fait

  9   qu'après les élections libres, la municipalité locale a élu des

 10   responsables de l'un ou l'autre parti et qui ont été plus forts qu'avant

 11   les premières élections libres.

 12   Q.  Bien. Vous l'avez dit. Désolé de vous interrompre. Vous l'avez expliqué

 13   en détail.

 14   R.  [aucune interprétation]

 15   Q.  Nul ne conteste le pouvoir et le rôle accrû des municipalités en temps

 16   de guerre. Ma question portait sur la composition des partis politiques à

 17   Tuzla.

 18   R.  Mais je crois que M. Beslagic, dans son commentaire, il est d'accord

 19   avec mon postulat de base. Il conteste le fait qu'il n'était pas un des

 20   trois partis, mais en fait il est le quatrième parti.

 21   Q.  Là-dessus, nous sommes d'accord.

 22   R.  Il n'en fait aucun doute --

 23   Q.  [aucune interprétation]

 24   R.  -- et c'est tout à fait le cas en ce qui lui concerne.

 25   Q.  [aucune interprétation]

 26   R.  Mais ce n'était pas mon propos.

 27   Q.  Permettez-moi, Monsieur Cvikl, je pense que nous avons un petit

 28   peu épuisé la question. J'accepte la distinction que vous opérez et je vous

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  1   propose de poursuivre et de passer à la façon, mais répondre pour les

  2   Juges, je voudrais présenter.

  3   Je vous prie de m'interrompre. Monsieur le Président, mon sentiment est

  4   que, très franchement, je ne vais pas prendre plus de mon temps pour

  5   discuter de cette note en bas de page. Si la Chambre a d'autres questions à

  6   poser, je suis tout à fait prêt à donner suite.

  7   M. LE JUGE ANTONETTI : Il y a une note de bas de page qui m'intéresse.

  8   C'est la 710, c'est au paragraphe 36. Bon. Vous aviez écrit que les

  9   collectivités locales étaient effectivement la seule autorité légale. Bon.

 10   Donc on va le demander, Monsieur Stringer, va demander à ce "témoin" -

 11   entre guillemet - ce qu'il en pense, et il va rajouter quelque chose par

 12   rapport à vous, en rajoutant également les districts. Donc pour M.

 13   Beslagic, il y a les communautés locales mais aussi les districts qui sont

 14   les autorités légales. Est-ce bien ça, Monsieur le Témoin ? Vous avez vécu

 15   --

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis donc à la note en bas de page 710 qui

 17   explique la situation en 1992 sous le contrôle de l'armée de la Bosnie-

 18   Herzégovine. Mais j'avais compris que c'était la plupart des activités

 19   étaient réalisées par les municipalités, les collectivités locales qui

 20   avaient donc décret donc avec force de loi sur l'établissement, le travail

 21   des districts, mais que ce n'était pas pleinement mis en œuvre de manière

 22   effective. Je n'ai pas vu de documents qui m'ont été présentés ou des

 23   décrets donc par des districts sous la zone, sous le contrôle de l'armée de

 24   Bosnie-Herzégovine, étaient en place.

 25   M. LE JUGE ANTONETTI : Mais en discutant avec lui, est-ce que vous vous

 26   êtes mis tous les deux d'accord sur le fait que, compte tenu de la

 27   situation à l'époque et du siège de Sarajevo, chacun faisait de son côté le

 28   maximum via les collectivités locales ou les districts, et que dans les

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  1   zones sous contrôle de l'ABiH, c'est comme ça que ça fonctionnait, et dans

  2   les zones sous contrôle du HVO, ça fonctionnait également de la même façon.

  3   Est-ce qu'il était d'accord avec vous, ou bien il vous a dit : moi, je ne

  4   suis pas d'accord parce que le HVO était illégal ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Il ne s'est pas prononcé sur le fait de savoir

  6   que le HVO est illégal ou était légal. Il m'a dit qu'il était en contact

  7   avec le HVO parce que, pour que les biens arrivent jusqu'à Tuzla, il

  8   fallait que les marchandises traversent par le territoire qui, à l'époque,

  9   était contrôlé par le HVO. Donc dans ce contexte, il était en contact avec

 10   eux, et dans cette référence, donc avec votre note en bas de page, j'avais

 11   également compris, d'après ses propos, que comme il l'a indiqué

 12   précédemment - et là, je lis ce que M. Stringer a présenté, page 16 - comme

 13   je l'ai indiqué précédemment, couvert par M. Beslagic, la capacité des

 14   districts à mettre en œuvre effectivement des changements n'était pas très

 15   important, mais les districts et les municipalités étaient les autorités

 16   légales. Ce que je dis --

 17   M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, allez-y.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Dans le cas de Tuzla, j'ai vu la plupart des

 19   décisions; pratiquement toutes les décisions que j'ai vues étaient des

 20   décisions prises par les municipalités, municipalités locales de Tuzla.

 21   Mais il m'avait indiqué que, lorsqu'il devait répartir des réserves

 22   stratégiques, dans l'entrepôt de réserve stratégique, qui appartenaient pas

 23   simplement à une collectivité locale là, ils se sont mis d'accord au niveau

 24   du district de régions, c'est-à-dire comprenant d'autres collectivités

 25   locales avoisinantes. Je ne l'ai pas vu, je ne l'ai pas présenté.

 26   Pour la zone sous le contrôle de l'ABiH, il n'y en avait peut-être pas

 27   présenté de décisions de districts de sens, de faits significatifs. C'est

 28   de la capacité des districts à mettre des changements qui n'étaient pas

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  1   importants.

  2   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Stringer, vous avez la parole.

  3   M. STRINGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  4   Q.  Alors le point suivant de cette déclaration porte sur cette question

  5   avec les districts, avec la régionalisation. A la page 5, le texte de votre

  6   rapport qui est lié à la note en bas de page numéro 20, donc là, les

  7   décisions de M. Beslagic, Tanovic et autres.

  8   Il s'agit du paragraphe 10 qui se trouve à la page 5. Une note en bas

  9   de page 120. 

 10   R.  Bien.

 11   Q.  [aucune interprétation]

 12   R.  [aucune interprétation]

 13   Q.  [aucune interprétation]

 14   R.  [aucune interprétation]

 15   Q.  Donc le texte afférant à cette note en bas de page se rapporte à la

 16   nécessité en usant de votre rapport : "Donc qui avait des services sociaux

 17   administratifs qui devaient être financés à un niveau plus élevé qu'au

 18   niveau de la communauté locale, régionalisation, ou la fusion de

 19   collectivités locales à une autorité plus large au sein d'un budget s'est

 20   déroulé…"

 21   Ensuite la dernière phrase : "Il convient de noter que les tentatives de

 22   régionalisation ont été réalisées dans plusieurs régions de BiH, et que les

 23   collectivités locales de la Republika Srpska de la population à majorité

 24   serbe, et les collectivités locales d'Herceg-Bosna avec une population à

 25   majorité croate, les régions autour de Tuzla, Velika, Kladusa, Bihac, avec

 26   la population à majorité musulmane."

 27   M. Beslagic qui réfute une partie de votre affirmation qui lui est

 28   attribuée. Nous passons donc à -- alors qu'il dit, qu'il ne conteste pas la

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  1   première partie de cette citation mais il ajoute : "Toutefois, je n'ai

  2   jamais évoqué la nécessité d'une régionalisation avec M. Cvikl. La deuxième

  3   partie concernant les tentatives de régionalisation, ça je ne l'admets pas

  4   et je n'ai pas tenu ces propos."

  5   Ensuite : "L'initiative de la régionalisation dans la zone de Tuzla

  6   provenait de la loi BiH sur l'établissement des districts." Vous avez fait

  7   allusion -- était désigné pour réformer le district pour Tuzla. Toutefois,

  8   il n'est pas d'accord avec la déclaration selon laquelle le district de

  9   Tuzla aux régions a été établi avec une majorité musulmane.

 10   Il poursuit : "Je n'étais pas totalement en faveur de la décision portant

 11   établissement de districts, mais je l'ai suivi puisque le problème de la

 12   présidence du RBiH était la loi. Cette partie du rapport se réfère à la

 13   Republika Srpska et au district d'Herceg-Bosna dans des zones où habitaient

 14   les majorités serbes ou croates, contrairement au décret portant

 15   l'établissement de districts tel le district Tuzla, l'établissement de

 16   régions telles Republika Srpska ou Herceg-Bosna n'étaient pas en conformité

 17   avec la loi de la République de BiH.2

 18   N'est-il pas vrai qu'il n'est pas exact d'attribuer à M. Beslagic ces

 19   propos concernant la régionalisation  et en fait vous n'avez jamais discuté

 20   de ces questions avec vous ?

 21   R.  Non, ce n'est pas vrai. Permettez-moi tout d'abord d'expliquer, de vous

 22   expliquer, la discussion avec M. Beslagic portait sur ce qui se passait sur

 23   le territoire de Tuzla. Il évoque également les principaux problèmes qu'il

 24   avait avec le fait que les réfugiés en provenance des municipalités locales

 25   voisines venaient de Tuzla. Lui, il s'occupait de ces réfugiés. Ensuite

 26   nous discutions ces questions de savoir s'il y avait un véritable district

 27   efficace de Tuzla. Lui disait qu'il n'y avait pas de district de Tuzla

 28   efficace.

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  1   Il dit ici : "Qu'il n'était pas totalement favorable à la décision portant

  2   établissement des districts, mais je l'ai suivi puis ça provenait de la

  3   présidence de la République de Bosnie-Herzégovine était la loi 2.

  4   Bon. Moi, j'avais compris qu'il était, bien entendu, la personne la plus

  5   puissante dans la ville et la ville de Tuzla est le centre d'une région

  6   beaucoup plus vaste où il y a de nombreuses collectivités locales. Mais au

  7   plan juridique, il était le président uniquement de la municipalité de

  8   Tuzla. Quels étaient ses rapports avec ceux qui étaient désignés comme

  9   districts, enfin responsables du district de Tuzla, je ne sais pas, mais il

 10   savait bien qu'il y avait un district, il savait que ces districts

 11   constituent une régionalisation de la Bosnie-Herzégovine. C'est pourquoi,

 12   dans la note en bas de page numéro 120, où je discute de la situation

 13   d'ensemble, je cite une discussion avec lui avec son responsable des

 14   finances, des gens de Jablanica, de Mostar et de  Livno. C'étaient les gens

 15   qui m'expliquaient, n'est-ce pas, qu'il y avait effectivement un problème

 16   dès lors que la municipalité locale était laissée à leur compte. Donc par

 17   la suite, il y avait un effet positif de région bien gérée, ces effets

 18   étaient positifs.

 19   M. Beslagic était une personne qui était donc maire de Tuzla mais

 20   devrait prendre la responsabilité pour des gens qui n'étaient - entre

 21   guillemets - les siens. Donc, lui, il expliquait ce qu'ils aient pour

 22   assurer cette fonction. Dans ce contexte, pour les personnes de la région

 23   [imperceptible], c'est des gens qui se tournaient vers lui pour apporter

 24   une aide. C'est lui qui assurait le chauffage central, l'alimentation, et

 25   de s'assurer à ce qu'un nouvel -- un responsable au niveau local, pas un

 26   homme politique mais qu'un fin technocrate pour s'occuper de la population.

 27   C'est ce qu'il faisait. C'est pour ça que nous disons, lui, il lui était

 28   difficile alors qu'il n'avait que les moyens de Tuzla même si nous

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  1   regardons l'essentiel des décisions de Tuzla. Le problème à Tuzla n'était

  2   pas un pont où il pouvait amener des marchandises.

  3   Q.  Je vous prie de m'excuser, Monsieur Cvikl, désolé de vous interrompre.

  4   Ma question visait à un aspect plus direct, à savoir je pose la question de

  5   la manière suivante : M. Beslagic, a dit que la deuxième partie de ce

  6   paragraphe, concernant les tentatives de régionalisation, il ne l'accepte

  7   et il n'a pas -- il ne vous a pas tenu ces propos. Etes-vous d'accord avec

  8   lui ? Est-ce que vous contestez sa déclaration ?

  9   R.  Vous citez la note 120 - je dis donc note en bas de page - Beslagic,

 10   qui a des entretiens avec toutes ces personnes, ça c'est le sentiment que

 11   j'ai retenu.

 12   M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Puis-je intervenir ? Il y a peut-

 13   être un malentendu. J'ai le sentiment que M. Beslagic avait un concept

 14   différent de "district" que sur le technique. Si vous regardez ses

 15   remarques, il parlait du district de la Republika Srpska et d'Herceg-Bosna.

 16   Je peux concevoir - et, Monsieur Cvikl, vous pourrez nous dire si vous êtes

 17   d'accord ou pas - que vous avez utilisé le terme "district" avec différents

 18   sens : lui pensant à Herceg-Bosna en un "district;" vous, vous pensiez au

 19   district dans le cadre du décret portant établissement des districts en

 20   tant que district. Est-il possible qu'il y ait eu une telle confusion ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] District, la façon dont je l'ai défini sont

 22   les districts tel que définis dans le décret de la présidence, les

 23   districts au moins sept avec des collectivités locales qui leur sont

 24   attribuées. Par la présidence de la République de Bosnie-Herzégovine --

 25   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Désolé. Restons là-dessus.

 26   Est-ce que vous êtes convaincu que votre interlocuteur, M. Beslagic, avait

 27   le même concept en tête lorsque, lui, il parle des districts et de

 28   régionalisation, car je pense que le sien était différent ?

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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Pour son district de Tuzla, oui, mais je ne

  2   sais pas quel était son point de vue sur Herceg-Bosna ou la Republika

  3   Srpska. Je n'en ai pas discuté avec lui parce que, lorsque nous discutions

  4   du cadre juridique actuel donc de Bosnie-Herzégovine, il n'était pas

  5   satisfait.

  6   Nous n'entrions pas dans trop de détails sur ce qu'il pensait de la

  7   Republika Srpska et d'Herceg-Bosna. C'étaient des autorités à l'échelle

  8   régionale qui essayaient d'entreprendre ce qui était envisagé dans la

  9   présidence des districts devant être entrepris par les districts. Peut-être

 10   pas dans le même groupe de collectivité mais il y avait des fonctions

 11   confiées à une institution entre le gouvernement central et la municipalité

 12   locale. Lui, il voyait la nécessité de créer, d'établir un tel niveau

 13   intermédiaire.

 14   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur Stringer.

 15   M. STRINGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 16   Q.  Compte tenu de l'heure qui file, je voudrais passer à la pièce

 17   suivante, Monsieur Cvikl, qui est juste derrière la pièce 10764. Le nom de

 18   M. Bahrija Tanovic a surgi, donc juste quelques questions concernant M.

 19   Tanovic. Nous avons parlé de son rôle et la raison pour laquelle il a

 20   assisté à votre réunion avec M. Beslagic.

 21   Je vous renvoie donc à la troisième page de cette déclaration et vous voyez

 22   donc en haut il fait référence à la réunion qui s'est tenue à l'hôtel

 23   Tuzla. Vous y étiez avec une assistante et un interprète. La réunion a duré

 24   environ une heure. Je pars pour en venir à l'avant-dernier paragraphe :

 25   "Avant de faire des commentaires sur des parties précises du rapport qui me

 26   sont attribuées, je voulais préciser que j'ai discuté avec M. Cvikl de la

 27   période de temps avant mon départ pour Zagreb en septembre 1992 ou après

 28   lorsque j'ai été désigné à la fonction d'assistant auprès du président du

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  1   conseil exécutif pour la municipalité de Tuzla, en avril, mai 1994, car je

  2   n'étais pas présent à Tuzla en septembre 1992, à mi-avril 1993 et parce que

  3   je ne détenais pas une fonction officielle à la municipalité de Tuzla avant

  4   avril, mai 1994. Je ne suis pas en mesure de me prononcer sur les

  5   différents actes et décisions de la municipalité de Tuzla ou de sa

  6   présidence de Guerre pendant la période septembre 1992 jusqu'en avril, mai

  7   1994.

  8   "Toutes remarques j'ai formulées pour cette période pendant que j'étais à

  9   Zagreb lorsque je n'agissais pas en qualité officielle, je les ai formulées

 10   à titre personnel."

 11   Est-ce que, Monsieur Cvikl, vous avez souvenir de cela que M. Tanovic était

 12   un représentant de Tuzla qui était basé à Zagreb pendant cette période de

 13   temps et essayait d'obtenir la mise en place donc de convois d'aide

 14   humanitaire qui viendraient vers Tuzla de l'extérieur ?

 15   R.  J'avais tout d'abord, enfin de nouvel contact avec M. Beslagic qui

 16   avait proposé que M. Tanovic soit présent à la réunion. Puisque M. Tanovic

 17   même aujourd'hui détient la fonction de responsable de la succursale locale

 18   de Tuzla, de la Banque de Tuzla qui est je dirais un des meilleurs

 19   établissements financiers de Bosnie-Herzégovine, j'étais très heureux à

 20   notre réunion et discuter avec lui -- enfin, discuter pas -- enfin, il

 21   n'évoquait pas quelle était sa fonction officielle, nous essayons de

 22   comprendre ce qui se passait sur ce territoire.

 23   Alors, bien évidemment, il avait été lié à M. Beslagic l'action de la

 24   présidence de Guerre puisque c'est ce que j'avais supposé, puisque M.

 25   Beslagic avait lui-même proposé que M. Tanovic assiste à la réunion. Donc

 26   nous sommes tous les deux des banquiers de métier, donc ça faisait partie

 27   de ma carrière, donc lorsque nous parlions des décrets financiers, des

 28   mesures nécessaires devant être menées afin de veiller à ce que à Tuzla en

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  1   1992, en 1993, par la suite lorsque la situation était bien plus difficile

  2   que des efforts soient entrepris pour que les convois humanitaires ou

  3   autres marchandises et services soient acheminés dans la région de Tuzla et

  4   que cela se fasse. Donc nous discussions en tant que deux économistes; M.

  5   Beslagic n'est pas économiste, je crois, donc ce qu'il fallait faire dans

  6   cette période de guerre. Donc il avait très bonne connaissance de cette

  7   période de guerre.

  8   Q.  A-t-il compris que les propos qu'il vous tenait dans cette

  9   réunion informelle seraient consignés dans votre rapport en tant que notes

 10   en bas de page et présentés aux Juges dans ce prétoire ?

 11   R.  Je vous ai déjà indiqué et je voudrais maintenant vous l'expliquez à

 12   vous et à MM. les Juges. En préparant ce rapport, j'ai été amené à étudier

 13   un certain nombre de documents. Je ne souhaitais pas terminer le rapport

 14   sans établir ce lien moi-même en me rendant à Sarajevo, Tuzla, et à Mostar

 15   où j'étais en 2001, 2002.

 16   Q.  Je vous prie de m'excuser, Monsieur Cvikl, vous nous avez expliqué et

 17   nous comprenons vos souhaits et vos motivations de pouvoir de souhaiter

 18   vous entretenir avec des gens sur le terrain. Ma question est différente.

 19   C'était de savoir si M. Tanovic comprenait ou savait que les propos, qui

 20   vous tenait lors de cette réunion, allaient être consignés dans ce rapport,

 21   sous forme de notes en bas de page, des propos qui lui seraient attribués

 22   nommément, et présentés aux Juges dans ce prétoire sous forme d'élément de

 23   preuve ? Le savait-il ?

 24   R.  Il savait que je préparais un rapport. Je n'ai pas été contacté par

 25   lui, bon, ce n'était pas l'objet. Je ne menais pas une enquête. Je ne me

 26   suis pas allé sur place pour demander une déclaration de témoin. Il

 27   s'agissait de discussions libres et ouvertes pour comprendre la situation

 28   sur la base des documents que j'avais examinés, et eux avaient une

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  1   connaissance tout à fait intime de la situation. Alors la façon dont j'ai

  2   abordé cela c'était que c'était la seule façon pour moi d'avoir une

  3   conversation avec eux. Comme je l'ai dit, il y avait quelques personnes que

  4   je souhaitais voir mais ces personnes ne souhaitaient rencontrer personne

  5   lorsque j'ai dit que cela était lié avec le TPIY.

  6   Il y avait des documents et il fallait que je comprenne ce document. M.

  7   Tanovic et M. Beslagic était -- de façon bâton -- de discussions à bâton

  8   rompu, me présentait les éléments qui me confirmaient ce que disaient les

  9   documents.

 10   Q.  Est-ce que vous nous dites que vous avez gardé sous le coup des

 11   informations ou vous avez induit vos interlocuteurs ?

 12   R.  Non, pas du tout.

 13   Q.  Est-ce que vous leur avez dit, je ne pense pas, qu'en fait leurs noms

 14   se retrouveraient aux notes de bas de page dans ce rapport ?

 15   M. KARNAVAS : [interprétation] Excusez-moi, Messieurs les Juges. Je

 16   m'oppose à cette série de questions. Maintenant le Procureur essaie

 17   d'insinuer que M. Cvikl a menti à ces gens. Il a dit à ces gens qu'il était

 18   là pour recueillir des informations en vue de rédiger un rapport pour

 19   l'équipe de la Défense Prlic. C'était assez clair, assez transparent. Alors

 20   quant à savoir, manifestement, ces gens savaient qu'il écrivait un rapport

 21   puisqu'ils l'ont vu prendre des notes. Alors est-ce qu'il leur a dit qu'ils

 22   allaient se retrouver dans ce rapport, ça c'est une autre chose, mais ici

 23   on insinue, alors je voudrais avoir le temps et le droit de le dire au

 24   procès-verbal.

 25   L'INTERPRÈTE : Le Juge Trechsel intervient hors micro. Les interprètes ne

 26   l'entendent pas.

 27   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Ecoutez, c'est une question ici, une

 28   question que M. Stringer a posée au témoin et maintenant vous répondez à la

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  1   place du témoin. Or vous n'êtes pas censé le faire.

  2   M. KARNAVAS : [interprétation] Je sais ce que je suis censé faire ou ne pas

  3   faire. Je pense que je l'ai fait assez souvent, et je pense connaître les

  4   règlements. Je n'ai sûrement pas besoin de leçon de la part des Juges. Mais

  5   je me permets de rappeler à la Chambre que si elle regarde que les réponses

  6   précédentes --

  7   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

  8   M. KARNAVAS : [aucune interprétation]

  9   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

 10   M. KARNAVAS : [interprétation] -- et là -- et là, je ne dis rien qui ne

 11   soit déjà au compte rendu. C'est déjà tout dans le compte rendu.

 12   Normalement vous devriez dire aux questions posées : elles ont déjà reçu

 13   réponse. Passez à autre chose, Monsieur Stringer.

 14   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- les Juges ne sont pas là pour vous

 15   faire des leçons, mais ils sont là pour contrôler des modalités d'un

 16   interrogatoire.

 17   Monsieur le Témoin, il est exact que, dans votre rapport en note de bas de

 18   page, vous avez marqué interview avec M. X, Y, et Z, M. Selim Beslagic, par

 19   exemple. Quand vous avez remis ce rapport à l'avocat, est-ce que l'avocat

 20   vous a dit : vous avez marqué cela, mais savez-vous que, si en marquant

 21   cela, le Procureur qu'à d'énormes moyens est susceptible d'aller rencontrer

 22   les personnes en question pour vérifier ce que vous avez écrit, ils vous

 23   l'ont bien dit ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait. C'est pour ça que j'ai donné

 25   la réponse que j'ai donnée à M. Stringer. Je n'ai pas induit ces gens en

 26   erreur. Les gens qui ne voulaient pas parler avec moi, je ne les ai pas

 27   vus. Si j'interviewais des gens, c'était uniquement les personnes qui

 28   étaient informées de la raison d'être de ma visite. Dans ce contexte, j'ai

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  1   eu les mêmes modalités d'action que celles que j'avais en 1994 jusqu'à

  2   1996, lorsque l'équipe de la Banque mondiale est allée voir des gens, et

  3   j'ai discuté avec eux de ce que j'allais mettre dans mon rapport.

  4   M. LE JUGE ANTONETTI : Je suis d'accord avec vous. Mais en vous entendant

  5   tout à l'heure, j'ai l'impression que ce Tribunal ne jouit pas dans les

  6   populations d'une grande réputation puisque dès qu'on parle du Tribunal il

  7   y a une forme d'hostilité.

  8   Alors quand vous êtes entretenu avec ces gens-là, est-ce que vous leur avez

  9   dit que je vais vous citer dans mon rapport et que le cas échéant le bureau

 10   du Procureur va peut-être vous demander de confirmer ce que j'ai dit ? Est-

 11   ce que vous leur avez dit formellement ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, moi, je faisais un

 13   rapport économique, je ne menais pas d'enquête. J'écrivais un rapport

 14   économique et j'aurais pu le faire sans ces interviews. Mais, moi

 15   personnellement, j'avais besoin d'autres moyens pour m'assurer --

 16   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- on ne va pas perdre du temps parce

 17   que je sais que vous êtes très pris. Mais quand vous rencontrez ces

 18   personnalités qui sont des personnalités connues et vous avez un entretien

 19   informel avec eux dans le cadre de votre étude, très bien, de votre

 20   rapport, mais le problème c'est que votre rapport il est produit en justice

 21   et qu'en justice, tout le monde va regarder ça à la loupe, et en premier le

 22   Procureur, parce que vous êtes un témoin de la Défense. Donc si dans le

 23   futur on vous demande de faire un rapport, je pense que le mieux c'est

 24   d'informer son interlocuteur en disant : voilà, je suis en train de faire

 25   un rapport pour la Défense, je peux vous citer. Il vous dit "oui" ou "non;"

 26   voilà on évite ce type de problème. Très bien. Ça vaudra pour le futur.

 27   Maintenant ce qui a été fait c'est trop tard.

 28   Monsieur Stringer.

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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est précisément ce que j'ai fait. J'ai dit

  2   aux gens que j'écrivais un rapport et que certains de leurs dires,

  3   certaines de ces opinions allaient faire partie de mon rapport. Mais bien

  4   sûr je n'ai pas été voir ces gens qui n'allaient que confirmer ce que

  5   j'avais l'intention de dire. Je voulais avoir des avis divergents. C'est

  6   pour ça que j'ai été voir toutes sortes de personnes. C'est là la raison

  7   d'être. La discussion avec M. Beslagic et M. Tanovic, pour moi, c'était des

  8   discussions utiles, fructueuses pour que je comprenne bien la situation.

  9   M. STRINGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 10   Q.  Monsieur Cvikl, une dernière question sur le point des districts. Je

 11   regarde maintenant la page 105 de votre rapport. Vous pouvez laisser de

 12   côté la déclaration du témoin. Nous pouvons avancer. Page 105 de votre

 13   rapport, cette page a trait à notre discussion de ces dernières minutes.

 14   Dans le paragraphe 5 : "Nous avons l'analyse du développement dans les

 15   zones à majorité croate, cette analyse confirme que lors de la période de

 16   guerre, notamment dans la phase deux et trois, et de façon particulièrement

 17   surprenante le développement économique des zones à  majorité croate

 18   correspondait largement au pouvoir qui avait été accordé au district en

 19   vertu du décret présidentiel portant établissement des compétences de ces

 20   districts."

 21   Ce que je voudrais vous demander c'est une clarification sur ce point. Est-

 22   ce que vous suggérez ici que la régionalisation de la Bosnie-Herzégovine

 23   était un processus conforme au décret de loi en question au sens juridique,

 24   légal, ou bien, lorsque vous dites que cela correspond, est en accord avec

 25   ce décret, vous voulez dire que cette régionalisation était similaire ou

 26   cohérente avec les dispositions du décret de loi ? Voyez-vous la

 27   distinction dont il s'agit ?

 28   R.  Non, est-ce que vous pourriez reformuler, s'il vous plaît, --

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  1   Q.  Entendu. Vous dites ici que, dans les zones à majorité croate, et je

  2   comprends par là que vous vous référez de manière générale à la Herceg-

  3   Bosna, que cette zone, d'un point de vue économique, connaissait un

  4   développement largement conforme au pouvoir qui avait été conféré en vertu

  5   du décret présidentiel aux districts. Mais il y a deux façons d'interpréter

  6   cela : d'un côté on pourrait dire qu'il y a eu effectivement un décret émis

  7   par la présidence de la Bosnie-Herzégovine, et qu'en se fondant de ce

  8   décret, il y a eu cohérence avec ce décret, il a été appliqué et qu'un

  9   district a été créé en Herceg-Bosna en accord avec ce décret dans le cadre

 10   des pouvoirs qui étaient conférés par ce dernier. Mais il y a -- alors ça

 11   c'est une interprétation. On en a une autre possible c'est ce que je

 12   souhaite vous suggérer, à savoir que ce qui a été fait en Herceg-Bosna

 13   correspondait au décret de multiples façons, au décret de loi mais que cela

 14   a été fait et traité, de façon indépendante, et que les personnes ont agi

 15   de leur propre chef et non pas comme conséquence de ce décret.

 16   Ma question est donc la suivante : est-ce que les officiels ont agi en

 17   conformité avec le décret, ou bien de leur propre chef, et cela s'est avéré

 18   plus ou moins cohérent avec ce décret ?

 19   R.  Dans ce paragraphe, je dis que mon analyse montre, confirme que les

 20   développements économiques dans cette zone étaient en accord avec les

 21   pouvoirs conférés par le décret. Quant aux différents départements et

 22   ministères qui composaient ces districts et à la question de savoir

 23   lesquels auraient dû être couverts par ces pouvoirs accordés par le décret

 24   présidentiel, je ne me suis pas penché sur elle. Ce que la présidence a

 25   décidé c'est que l'autorité du gouvernement central était transférée au

 26   niveau régional.

 27   Dans le même temps, les communautés locales ont commencé à agir

 28   conformément à la constitution de la Bosnie-Herzégovine et elles étaient

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  1   fondées en ce sens à adopter des mesures quelles soient fiscales ou autres;

  2   cependant, un problème est apparu qui était le suivant : dans les

  3   communautés locales, les municipalités, nous avions des situations

  4   économiques différentes. Par conséquent, à l'échelon local, il fallait

  5   reconnaître la nécessité de mesures régionales.

  6   Par conséquent, quel que soit les développements que j'ai pu observer

  7   lors de la seconde phase au niveau du HVO, il y avait effectivement des

  8   efforts, des tentatives pour adopter des mesures régionales qui tiennent

  9   compte de cette diversité à l'échelon locale. C'est ce que je dis dans ce

 10   paragraphe, dans la dernière phrase de ce paragraphe, à savoir que les

 11   activités qui leur revenaient du fait de ce décret présidentiel d'août

 12   1992, ils ne les ont pas entreprises.

 13   Il y avait 50 à 70 petites communautés économiques et il était

 14   nécessaire de reconnaître cette nécessité de réaliser des économies

 15   d'échelle aux moyens de mesures régionales qui ne se seraient pas

 16   appliquées uniquement à telle ou telle petite communauté locale mais à une

 17   région dans son ensemble. J'ai mentionné plusieurs exemples.

 18   Q.  Excusez-moi de vous interrompre.

 19   R.  [aucune interprétation]

 20   Q.  Excusez-moi de vous interrompre. Je vous remercie. Est-ce que vous

 21   aviez connaissance du fait que la direction de la Bosnie-Herzégovine avait

 22   explicitement rejeté et renié la mise en œuvre du décret sur

 23   l'établissement et les compétences des districts ?

 24   R.  Non, je n'en n'avais pas connaissance.

 25   Q.  Très bien. Le sujet suivant que je souhaite aborder a trait aux

 26   problèmes du financement des activités militaires, et je voudrais ici me

 27   concentrer sur la Herceg-Bosna et le financement du HVO.

 28   Je voudrais que nous revenions à votre rapport, pages 72 et 73, il y a ici

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  1   plusieurs passages qui ont trait à cette question. Je pense à la section

  2   4.3.1 de la page 72, donc les mesures de la Communauté locale croate visant

  3   au financement de la Défense. Vous vous référez tout d'abord à la

  4   municipalité de Mostar et à un certain texte de lois qui ont été adoptées

  5   portant établissement d'un compte séparé et qui mettent en place un cadre

  6   de financement de la Défense à Mostar.

  7   Ensuite à la page suivante, il est question de mesures prises à Livno

  8   de décisions prises par les autorités du HVO de Livno en vue de financer

  9   les activités de l'Unité du HVO de Livno de Busic à Livno.

 10   R.  Oui. 

 11   Q.  Si je comprends bien, ce que nous avons ici - et vous me corrigerez -

 12   dans la phase 1, les municipalités étaient plus actives, peut-être avaient-

 13   elles davantage compétence pour cela, étaient donc plus actives dans le

 14   financement de ces activités, mais à mesure que nous avancions dans le

 15   temps, c'est-à-dire que nous arrivions à l'année 1993, c'était le HVO qui

 16   de plus en plus finançait les activités de Défense. Est-ce que cela est

 17   correct ?

 18   R.  Non. Car cela dépend largement de la situation particulière dans

 19   laquelle pouvait se trouver telle ou telle municipalité. Nous avons déjà

 20   abordé cela à l'occasion de l'examen de certains documents mis en avant par

 21   les conseils de la Défense lorsqu'il s'agissait donc de la Compagnie du HVO

 22   sous l'autorité de Bruno Busic. Mais il est évident que les fonds qui

 23   étaient censés arriver à la municipalité de Livno étaient insuffisants. Il

 24   y avait certainement d'autres exemples de mesures prises par la

 25   municipalité de Livno en matière de Défense et de financement de la Défense

 26   que ces exemples que j'ai pu collecter moi-même. Nous pourrions nous

 27   pencher sur cette question ainsi que sur les mesures qui ont été prises à

 28   Travnik.

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  1   Q.  Entendu. Je ne suis pas tout à fait sûr que lorsque l'on examine les

  2   mesures prises par les municipalités et les fonds quelles ont reçus on

  3   puisse affirmer clairement ce qui s'est passé lorsque les municipalités ont

  4   reçu des fonds. Est-ce que ces fonds allaient directement aux unités du HVO

  5   comme par exemple dans le cas de Bruno Busic à Livno, ou bien les fonds

  6   étaient-ils versés au HVO central à Mostar et versés ensuite au budget de

  7   la Herceg-Bosna ?

  8   R.  Non, on parle ici de deux exemples différents. Dans le cas de la

  9   Compagnie sous l'autorité de Bruno Busic et de cette décision particulière

 10   que vous avez évoquée, les moyens financiers ont été de mon point de vue

 11   obtenus d'une autorité régionale et il est très probable que cela n'ait pas

 12   été suffisant. Ce qui était prévu c'est qu'en fin de compte tout soit

 13   financé à l'échelon régional mais cela s'est avéré impossible. Ce que j'ai

 14   déjà dit aussi bien dans ma déposition que dans le rapport c'est qu'il y a

 15   eu des tentatives de la part du HVO en tant qu'organe exécutif temporaire

 16   d'assurer des moyens suffisants pour que ce ne soit plus les HVO municipaux

 17   qui soient chargés de cela et que cela soit pris en charge par des mesures

 18   d'ampleur régionale.

 19   Q.  Entendu. Si nous passons à la page 139 de votre rapport, nous avons une

 20   autre déclaration qui se rapporte au même sujet. Dans le paragraphe 6,

 21   paragraphe 66, vous vous référez aux autorités locales et à leurs

 22   tentatives de trouver de nouvelles sources de

 23   Financement, donc vous vous référez à Prozor et à Rama et vous concluez :

 24   "Que cela était en accord avec le décret sur les forces armées de la HZ HB,

 25   qui n'envisageait pas un financement centralisé du HVO. Les municipalités

 26   qui appartenaient à la HZ HB étaient obligées d'assurer elles-mêmes le

 27   financement de leurs propres besoins."

 28   Ensuite, si nous passons à la note de bas de page 617, qui a trait à

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  1   l'article 179 du décret portant sur les forces armées, c'est donc à cette

  2   note de bas de page que vous vous référez.

  3   Je voudrais que nous passions à ce décret sur les forces armées qui

  4   correspond à la pièce numéro P 00558. C'est la première liasse.

  5   R.  Je voudrais juste marquer l'endroit où nous nous sommes arrêtés dans la

  6   discussion.

  7   Q.  Si vous voulez, je peux demander à l'Huissier de nous assister.

  8   R.  Non, ça va. Dans la liasse numéro 1 ?

  9   Q.  Oui, c'est cela, liasse numéro 1, pièce P 00558.

 10   M. KARNAVAS : [interprétation] Non, c'est 588.

 11   M. STRINGER : [interprétation]

 12   Q.  En effet, 588. Excusez-moi.

 13   R.  Entendu.

 14   Q.  Bien. Alors nous revenons donc au rapport. Vous dites que le HZ HB, son

 15   décret sur les forces armées, envisage un financement décentralisé auquel

 16   les municipalités participaient. Les municipalités étaient obligées de

 17   couvrir leurs propres dépenses en matière de défense. Si nous revenons à ce

 18   que dit l'article 179, de ce décret sur les forces armées, ce qui

 19   correspond à la fin du document. Permettez-moi, Monsieur Cvikl, de suggérer

 20   ici qu'il y a peut-être une erreur ou une coquille. Peut-être que vous

 21   vouliez vous référez plutôt à l'article 170 ici.

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Ma première question est la suivante : est-ce que vous aviez

 24   effectivement l'intention de vous référez plutôt à l'article 170 plutôt

 25   qu'à l'article 179 de ce décret sur les forces armées ?

 26   R.  Bien, le décret sur les forces armées peut effectivement avoir fait

 27   l'objet d'une coquille dans la référence que j'ai faite.

 28   Q.  Passons dans ce cas-là à l'article 170. Peut-être devriez-vous placer

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  1   le document face à vous, de façon à pouvoir parler dans le micro.

  2   R.  Oui.

  3   Q.  L'article 170 du décret sur les forces armées stipule que : "Le

  4   financement des forces armées de la HZ HB doit être effectué en accord avec

  5   le budget et du département de la Défense adopté par les municipalités à la

  6   HZ HB."

  7   Le paragraphe suivant dit que : "Les contributions des municipalités,

  8   membres de la HZ Herceg-Bosna, obligées du département de la Défense

  9   doivent ce faire en fonction des critères qui ont été adoptés."

 10   Ensuite, il est dit que : "Les fonds en provenance du budget du département

 11   de la Défense doivent être utilisés en accord avec les objectifs suivants…"

 12   On a ensuite une liste de plusieurs objectifs, y compris le paiement des

 13   salaires.

 14   Par conséquent - et le premier paragraphe se réfère aux sources de revenu -

 15   cela implique, n'est-ce pas, que l'argent provient des différentes

 16   municipalités en fonction du budget qu'elles ont adopté, et ensuite que ces

 17   fonds -- cet argent est distribué par le département de Défense ?

 18   Je comprends également que, malgré le fait que nous ayons cela devant les

 19   yeux ici, c'est ce qui est écrit, cela ne semble pas avoir fonctionné ainsi

 20   concrètement, dans la réalité. Est-ce exact que nous avons effectivement eu

 21   des municipalités qui ont financé directement ce budget et d'autres qui

 22   n'ont pas fait des contributions de la façon qu'il est envisagé aux termes

 23   de ce décret ?

 24   R.  L'article 170 fait partie d'un décret qui a été adopté en octobre 1992,

 25   et j'ai déclaré dans mon rapport, au moins pour ce qui concerne 1992, nous

 26   voyions qu'une très petite part de ce budget a pu être collectée. En 1992,

 27   nous voyons que le budget s'est renforcé, mais que d'autres ressources

 28   également ont pu être collectées locales. Ce n'est qu'en 1994 que nous

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  1   avons pu voir apparaître un budget véritablement bien structuré et

  2   constitué. L'article 170 parle -- prend position du principe de ce qui

  3   devrait être entrepris. Peut-être devrions-nous juste examiner la version

  4   en B/C/S de l'article 170 ? Nous avons ici un pluriel qui est utilisé. Il

  5   est dit -- il pourrait s'agir d'un budget de la défense à l'échelon d'une

  6   communauté locale particulière ou d'un budget d'un département de la

  7   Défense adopté par tous les membres de la HZ HB, et dans ce cadre-là, nous

  8   aurions évidemment besoin d'une autorité exécutive qui superviserait tout

  9   cela.

 10   A partir de la page 139 de mon rapport, j'explique de quoi il s'agit, ce

 11   qui se passe. Si je ne m'abuse, il s'agit de la note 742. Nous envisageons

 12   ici différents problèmes. Il s'agit de la section relative à la poursuite

 13   de mesures économiques et la prise par les comités locaux à majorité

 14   croate. Donc malgré le fait qu'il y ait eu des tentatives lors de la phase

 15   2, et que certaines institutions aient été établies, nous avons vu qu'il y

 16   avait des mesures indépendantes qui ont été entreprises, et la raison la

 17   plus probable de cela, comme je l'ai déjà expliqué, était que le budget

 18   n'était pas encore opérationnel. Juste un instant, s'il vous plaît. Il y a

 19   une décision en particulier de la municipalité de Prozor, une décision de

 20   février 1993. Quelle était la situation réelle ? Excusez-moi, il faut être

 21   extrêmement prudent ici. Donc pour Prozor et c'est en janvier 1996

 22   [imperceptible]. Il s'agit d'une décision qui a trait à la collecte de

 23   fonds provenant de l'étranger. Alors c'est effectivement une des sources de

 24   revenue du budget de cette communauté locale précise.

 25   Q.  Entendu.

 26   M. LE JUGE ANTONETTI : J'ai une question qui est prise sous un autre angle

 27   et qui est, de mon point de vue, pour les Juges, capitale. Cet article 170,

 28   d'abord, on constate que, pendant ces événements, l'administration pouvait

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  1   sortir très rapidement un texte de près 180 articles, à croire que les

  2   bureaucrates passaient leur temps à écrire des articles. Mais ceci étant

  3   dit, l'article 170 - et je voudrais que vous me donniez votre point de vue

  4   - indique de manière formelle que le budget du département de la Défense

  5   doit être adopté par les municipalités. Bien. Dans les régimes

  6   démocratiques, les budgets du ministère de la Défense sont adoptés par le

  7   parlement, bon, sauf dans quelques pays où le chef de l'Etat peut engager

  8   des dépenses à des fins militaires. Mais en règle générale, les budgets

  9   sont adoptés selon le processus démocratique d'une adoption par des élus.

 10   Là, la procédure qui est prévue ce sont les communautés. Alors dans cet

 11   effort de guerre, je positionne M. Prlic, M. Stojic et les membres du

 12   gouvernement vis-à-vis des municipalités. Quelle était leur marge de

 13   manœuvre si ce sont les municipalités, qui ont un rôle sur les recettes ?

 14   Deux, qui approuve, qui n'approuve pas le budget ? Dans un contexte pareil,

 15   qu'est-ce qu'un gouvernement tel que celui du HVO pouvait bien faire ?

 16   Alors, vous, l'économiste qui a des connaissances budgétaires et qui a

 17   exercé des fonctions politiques, pouvez-vous m'indiquer quelle est la

 18   portée réelle de cet 170 par rapport au ministre de la défense, par rapport

 19   à M. Prlic, par rapport à M. Boban ? Si la question est trop compliquée,

 20   dites que vous ne répondez pas et on passe à autre chose.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je pense

 22   qu'effectivement, vous mettez en avant le cœur du problème. Lorsque des

 23   textes de loi étaient adoptés, c'était le cas du décret sur les forces

 24   armées de l'Herceg-Bosna. Je n'ai pas conscience et il ne me semble pas que

 25   ce soit le cas que le fait ait été pris en compte de savoir si une autorité

 26   exécutive globale avait ou non été établie. D'un autre côté, nous avons vu

 27   que certaines municipalités, communautés locales ont pris des mesures très

 28   similaires en adoptant un décret quant à la façon dont en temps de guerre

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  1   les besoins supplémentaires de financement devaient être organisés. Il

  2   fallait qu'il y ait des recettes et des dépenses. Donc lors de la première

  3   phase de 1991 à 1995, la situation la plus fréquente, la plus probable

  4   était celle où les municipalités s'efforçaient de retenir les moyens

  5   financiers qui étaient les leurs, leur propre fond et des mesures

  6   régionales n'étaient pas entreprises, y compris en matière de défense. Donc

  7   ce que je comprends c'est que quelles que soient les mesures qui auraient

  8   pu être entreprises lors des phases 2 et 3, cela a été fait en quelque

  9   sorte à contre courant, en luttant contre -- ça a été fait de haute lutte.

 10   J'ai déjà dit que le décret président sur les districts s'efforçaient de

 11   s'assurer de l'existence de liens économiques bien plus forts entre les

 12   communautés locales, y compris du point de vue de la fourniture des

 13   services sociaux et des services dont le rôle échoie normalement à l'état.

 14   Je dirais qu'il s'agissait ici d'une évolution positive, faute de quoi, si

 15   cela n'avait pas été entrepris nous aurons continué à voir 50 à 70 petites

 16   communautés économiques à travers toute la Bosnie-Herzégovine et tout

 17   autant de mini armées dont l'efficacité aurait dépendu de la capacité des

 18   uns des autres à répondre plus ou moins à leur besoin en équipement. Donc

 19   l'article 170 pourrait impliquer que c'est le budget de la Défense devrait

 20   être ultimement une partie seulement d'un budget global. Selon ma propre

 21   estimation dans les seconde et troisième phases, cela s'est effectivement

 22   produit. Mais qu'est-ce qui était prévu initialement ? C'est un peu

 23   difficile à dire quelles étaient les vues des personnes qui ont écrit cela.

 24   Mais, pour finir, pourquoi cet article 170, je ne suis pas étonné de

 25   voir que les membres des municipalités avaient la capacité de préparer de

 26   telles mesures. J'ai vu ça dans d'autres municipalités.

 27   M. LE JUGE ANTONETTI : On va faire la pause --

 28   M. STRINGER : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que nous

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  1   avons dépassé le temps de la pause.

  2   M. LE JUGE ANTONETTI : J'indique à M. Stringer, qu'il vous reste une heure

  3   13 minutes. J'essaierais de ne pas intervenir mais parfois c'est tellement

  4   important que c'est difficile à se taire.

  5   --- L'audience est suspendue à 15 heures 47.

  6   --- L'audience est reprise à 16 heures 11.

  7   M. LE JUGE ANTONETTI : L'audience est reprise. Monsieur Stringer.

  8   M. STRINGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  9   Q.  Monsieur le Témoin, avant la pause, nous parlions du décret portant aux

 10   forces armées et des modalités de paiement de la Défense, des Unités de

 11   Défense du HVO. Je vous demande ceci : lorsque vous prépariez votre

 12   rapport, vous n'aviez pas étudié le degré de financement qui venait de la

 13   République de Croatie ?

 14   R.  Je me suis intéressé au développement économique sur le territoire

 15   économique. Bien sûr, dans ce cadre, nous avons vu qu'il y avait des fonds

 16   qui venaient de la diaspora donc nous avons essayé de voir dans quelles

 17   mesures dans le budget de la communauté puis de la République croate

 18   d'Herceg-Bosna ont présenté les recettes et les dépenses mais je n'ai pas

 19   examiné ni la France ni la Slovénie.

 20   Q.  Moi, je parlais de la Croatie.

 21   R.  Je n'ai pas examiné les budgets d'autres pays indépendants et les

 22   transferts éventuellement qui auraient été faits en direction de la Bosnie-

 23   Herzégovine, même s'il y avait --

 24   Q.  Excusez-moi de vous interrompre. Merci. Je pense que votre réponse nous

 25   suffit. Je vous serai gré de manifester cette bonne volonté à vous exprimer

 26   davantage mais j'ai peu de temps.

 27   J'ai plusieurs documents à vous soumettre. Nous allons les parcourir

 28   ensemble, je vais vous les montrer, nous n'allons pas vraiment en parler.

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  1   Après avoir examiné ces documents nous pourrons y faire référence car je

  2   voudrais établir un lien entre ces documents et le budget d'Herceg-Bosna

  3   dont vous avez parlé dans le cadre de votre audition.

  4   Prenons le premier document, P 00 --

  5   R.  Quel classeur ?

  6   Q.  C'est le document P 00606.

  7   R.  Quel classeur ?

  8   Q.  Le premier, 606. C'est un document en date du 20 octobre 1992. Vu

  9   d'ensemble des versements sur les comptes -- ou des comptes de la Banque de

 10   dépôt du budget de la Communauté croate d'Herceg-Bosna, créée en décembre.

 11   Prenons le premier, le premier compte non-résident en dinar croate à la

 12   Privredna Banka" à Zagreb régit -- vous voyez, je pense que c'est la

 13   succursale ou filiale numéro 16 Opuzen.

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Puis le document suivant, tout d'abord, est-ce que c'est un document

 16   que vous avez déjà vu ?

 17   R.  Oui, c'est un des documents qui concerne des comptes non-résidents. Je

 18   le connais.

 19   Q.  Excusez-moi. Je repose ma question. Est-ce que vous avez vu ce

 20   document-ci ?

 21   R.  Ça je ne m'en souviens pas. Mais je suis au courant des comptes non-

 22   résidents en dinar qu'il y avait dans des banques juste de l'autre côté de

 23   la frontière, ainsi que des comptes en dinar, précisé au point 4 en dinar

 24   croate et en dinar de Bosnie, comme c'est décrit ici dans ce document.

 25   Q.  Fort bien. Document suivant porte le numéro P 10290. Nous nous trouvons

 26   dans le troisième classeur, non, pardon, dans le second, 10290.

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Cette pièce se compose de plusieurs éléments.

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  1   R.  P 10290 ?

  2   Q.  Exact. A la première page, nous avons un document du Conseil croate de

  3   la Défense, section de la Défense. La traduction montre qu'il s'agit du 18

  4   décembre 1992. Mais si vous regardez l'original vous allez constater qu'en

  5   fait il s'agit du 18 octobre, 10ème mois de 1992. Dans ce document, on

  6   trouve plusieurs Unités du HVO qui sont mentionnés. En bas, on a le montant

  7   global des soldes ou salaires, ceci est signé par Bruno Stojic, on voit sa

  8   signature, et en dessous on a le tampon d'approbation de Gojko Susak qui

  9   était le ministre de la Défense de la Croatie à l'époque.

 10   Document suivant, il s'agit d'un rapport, comme un accusé de réception,

 11   vous allez voir si vous me suivez qu'au fond ce qui se passe ici c'est ceci

 12   : nous avons ici une liste de soldes payées aux soldats et officiers du HVO

 13   avec un montant global pour les différentes unités qui s'élèvent à 197

 14   millions 793 mille 905 dinars croates. On ajoute 2 % de taxe et on a en

 15   tout 201 millions 830 milles 515 dinars. Si vous prenez cette carte en

 16   rapport d'accusé de réception vous allez constater que cette somme

 17   correspond bien 201 millions 830 milles 515 dinars. Ceci va dans le compte

 18   non-résident du HVO qu'on a vu dans d'autres documents auparavant.

 19   Document suivant --

 20   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- revenir au document 10290. Dans la

 21   version anglaise puisque vous pratiquez l'anglais, pouvez-vous regarder la

 22   troisième page, Monsieur ?

 23   Bien, dans la troisième page, il apparaît que le SDK de Croatie, qui est à

 24   Metkovici, va transférer la somme qui figure à droite sur le compte de la

 25   Banque de Zagreb, la Banque d'affaires de Zagreb. Apparemment, comme ce

 26   document concerne le document émanant adressé à la République de Croatie en

 27   provenance de la République de l'Herceg-Bosna, il y a donc un transfert de

 28   sommes du budget de la République de Croatie vers la Banque de Zagreb afin

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  1   d'alimenter les dépenses figurant dans ce document. Alors dans cette

  2   situation qui apparaît un financement de la République de Croatie, au

  3   niveau de la Croatie, Monsieur, et dans les Républiques de l'ex-

  4   Yougoslavie, y avait-il un contrôle des engagements de dépenses ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Il y avait un contrôle, certes, mais ce que je

  6   vois à la page 3 du document c'est un transfert normal, qui se fait dans la

  7   succursale la plus proche du SDK, c'est-à-dire la plus proche pour le SDK

  8   de l'endroit où se trouvait le compte non-résident. Dans ce document, je ne

  9   sais pas quelle est la source de ces fonds. Je ne le vois pas. Je ne vois

 10   pas ici, parce que je vois ici que c'est pour PTT, pour des ordres postaux.

 11   Alors ici on parle de 201 millions mais je ne connais pas la source de

 12   cette somme.

 13   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- dans la technique, mais est-ce que

 14   vous confirmez qu'il y a un transfert budgétaire de la République de

 15   Croatie vers la République de l'Herceg-Bosna ? C'est ça la question.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais le document dit que c'est débité du

 17   compte et puis on voit ordre de paiement, téléphone, et télégraphe. Alors

 18   je vois que ceci vient sur un compte du HVO qui est un compte non-résident

 19   mais je ne vois pas l'origine. D'où vient cet argent ? Je ne le vois pas.

 20   Ceci n'apparaît pas à la lecture de la traduction en anglais parce que

 21   c'est -- on dit illisible et quand je regarde la version en croate,

 22   normalement il faudrait un compte mais je ne vois pas, Monsieur le

 23   Président.

 24   M. LE JUGE ANTONETTI : Le SDK de Croatie c'est une institution de l'Etat.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est une agence de paiements. Si quelqu'un

 26   apportait de l'argent en espèce, le déposait sur un compte, normalement

 27   effectivement on peut avoir ce genre de récépissé parce qu'ici on ne voit

 28   pas d'ordre de retrait. Ça je ne vois pas le retrait du budget. C'était

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  1   simplement -- c'est simplement un récépissé de dépôt, un accusé de dépôt.

  2   On parle d'un transfert d'un compte mais je ne sais pas qui est

  3   propriétaire ou qui est au courant de ce compte-là d'origine sur le compte

  4   qui est manifestement un compte non résident, si c'est bien exact.

  5   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- Stojic adresse un courrier à son

  6   homologue qui est le ministre de la Défense en Croatie avec un tableau

  7   répertoriant par HVO locaux les différentes dépenses. Avec le cachet, la

  8   signature de M. Susak ce sont des documents préalables à l'engagement d'un

  9   transfert de fonds.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est la première fois que je vois ces

 11   documents. Maintenant vous me demandez si à la page 3, je vois de quel

 12   compte on a débité cet argent. Sans doute que vous avez raison de ce que --

 13   ou lorsque vous dites mais le document ne me le dit pas. Quelqu'un aurait

 14   pu amener cet argent au SDK et le verser sur ce compte-là. Mais je crois

 15   aussi comprendre à la lecture de la lettre de M. Stojic, on voit en haut

 16   l'en-tête République de Bosnie-Herzégovine, Communauté croate HVO.

 17   Donc effectivement il demandait l'aide de la République de Croatie, mais

 18   c'était en temps de guerre et il recevait cette assistance, cette aide.

 19   M. STRINGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 20   Q.  La pièce suivante est la 10674 qui est dans la liasse numéro 2, 10674.

 21   C'est la même liasse, je crois que celle que vous aviez déjà devant vous.

 22   R.  Oui, quel -- 10 --

 23   Q.  10674.

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Alors il s'agit d'une pièce qui est composée d'un certain nombre de

 26   documents différents que nous allons passer en revue. Nous avons ici une

 27   décision portant l'en-tête du ministère de la Défense de la République de

 28   Croatie. Dans la première page, nous avons un ordre au ministère de la

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  1   Défense et le ministre Susak qui ordonne que 160 millions de dinars croates

  2   soient transférés du fonds du ministère de la Défense de la République de

  3   Croatie vers le HVO, en direction du HVO en tant que prêt.

  4   Deuxièmement, il est dit que ce transfert doit être fait immédiatement et

  5   versé au compte de virement du HVO. Je crois que nous pouvons être d'accord

  6   pour dire que cela est le même compte que celui que nous avons vu

  7   précédemment.

  8   Si nous passons à la page suivante, nous avons un document similaire, il

  9   s'agit d'un montant de 83 millions de dinars qui doivent être versés au

 10   deuxième, à la 2e Compagnie de Stolac -- au 2e Bataillon de Stolac et au

 11   Bataillon de Neum, et encore c'est le même compte. Le troisième document,

 12   qui est le plus intéressant pour moi, est daté du 19 novembre 1992. Nous

 13   avons le même montant qui correspond à la somme totale des fonds qui sont

 14   mentionnés dans les documents précédents, au titre des salaires. Nous avons

 15   donc 201 millions 830 512 dinars croates.

 16   Il est ordonné que ces sommes soient prélevées du fonds du ministère de la

 17   Défense de Croatie et soient prêtées au HVO. Cela est destiné au HVO de la

 18   HZ HB et au Régiment de Bruno Busic. Il est encore une fois ordonné que ces

 19   sommes soient versées immédiatement sur le compte de virement qui est

 20   toujours le même.

 21   Alors nous ne disposons d'autres exemples similaires des ordres du même

 22   type que nous pourrions examiner mais le format est à chaque fois le même.

 23   Alors nous pouvons voir également qu'il y a une liste supplémentaire de

 24   requêtes correspondant à des versements de salaires, requêtes émanant de M.

 25   Stojic. Je me contente ici de poursuivre au sein du même document, j'avance

 26   dans le même document.

 27   Nous avons une requête datée du 10 janvier 1993, puis un ordre du 16

 28   février 1992, émanant de M. Susak. Il s'agit d'un ordre stipulant que des

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  1   fonds doivent être versés au HVO à Bruno Busic. En date du 3 mars 1993,

  2   nous avons un nouvel ordre; ce montant est 805 millions de dinars croates,

  3   encore une fois au bénéfice de Bruno Busic. Enfin, un autre ordre daté du 5

  4   avril --

  5   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur Stringer, voulez-vous dire

  6   M. Busic ou Stojic ?

  7   M. STRINGER : [interprétation] Non, excusez-moi. Il s'agit de documents qui

  8   ordonnent des transferts et je me contente de les lire.

  9   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Oui, pardonnez-moi.

 10   M. STRINGER : [interprétation] Il s'agit de documents exclusivement

 11   destinés au HVO et au Régiment de Bruno Busic. Alors du moins ce que j'ai

 12   sous les yeux maintenant, c'est un ordre daté du 8 avril 1993 et nous avons

 13   d'autres documents du même type.

 14   Q.  Donc hier, on vous a montré le conseil de -- la Défense Stojic vous a

 15   montré la pièce 00307, 1D 00307. C'était dans une liste de pièces à part

 16   qui a été fournie par la Défense Stojic. C'était un deuxième ensemble de

 17   documents dans la liasse de couleur rose. Donc c'est la pièce 1D 00307.

 18   Est-ce que vous l'avez ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  C'est donc un document daté du 26 mars 1993. Il s'agit d'une décision

 21   de la municipalité de Livno portant sur le financement de l'Unité du HVO de

 22   Bruno Busic. Alors je voudrais que nous examinions ce document et les fonds

 23   qui apparemment sont versés en provenance du ministère de la Défense et

 24   ceci au titre de prêt accordé au HVO par la République de Croatie.

 25   Tout d'abord, avez-vous connaissance de niveau de financement tel qu'il

 26   apparaît dans ces documents que nous venons ou allons d'examiner ?

 27   R.  Bien. Comme vous le savez, ce que j'ai présenté au sein de mon rapport

 28   concernant le budget de 1993 comprenait un certain nombre de prêts et je

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  1   pense ce qui est le plus important dans les documents que vous venez de me

  2   montrer c'est précisément qu'il s'agit de prêts qui sont fournis au HVO. Je

  3   ne sais pas ce qui s'est passé quant au remboursement de ces prêts mais

  4   nous avons ici deux entités souveraines et indépendamment de tous les

  5   autres, donc d'un côté, la République de Bosnie-Herzégovine, la Herceg-

  6   Bosna et le HVO en tant qu'entités indépendantes qui recevaient un prêt

  7   d'une autre entité indépendante qui est en l'espèce la République de

  8   Croatie à travers son ministère de la Défense. Nous savons les à faire, il

  9   y a un type d'assistance qui est tout à fait pertinente, logique en temps

 10   de guerre.

 11   Q.  Excusez-moi.

 12   R.  Puis-je finir ?

 13   Q.  Non, je pense que votre nous suffit.

 14   R.  Vous me montrez ce document pour la première fois. Je voulais juste

 15   indiquer ce qui à mon sens était plus important dans ces documents.

 16   Q.  Alors si nous nous penchons en particulier sur ces documents et sur

 17   celui où M. Susak ordonne le prêt de certains fonds. Si je comprends bien,

 18   vous n'avez jamais vu ces documents précédemment, vous n'étiez pas au

 19   courant de leur existence ?

 20   R.  J'ai vu des milliers de documents et ce que j'ai dit, c'est que je me

 21   suis penché également sur ce type d'assistance qui a été fourni. Du côté

 22   des recettes, il y avait dans le budget de 1993-1994, ce type de prêt qui

 23   était accordé au titre d'aide, d'assistance.

 24   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur le Témoin, excusez-moi, la

 25   question était la suivante : avez-vous vu ces documents précédemment. La

 26   réponse à cette question est oui ou non, un point c'est tout. Il n'y a pas

 27   ici besoin de donner des explications supplémentaires et vous gaspillez ici

 28   le temps dont nous disposons en fournissant des explications qui ne vous

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  1   ont pas été demandées. Vous avez donc répondu non; est-ce que j'ai bien

  2   compris, vous n'avez pas vu ces documents précédemment ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai vu certains d'entre eux.

  4   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Lesquels, j'ai certainement vu celui

  5   portant assistance à la République de Livno. J'ai vu celui relatif au

  6   budget mais je n'ai pas vu ceux relatif à la défense. Donc c'est la raison

  7   pour laquelle le document que M. le Procureur m'a présenté au sujet de

  8   certains prêts, et bien, je ne les ai pas vus.

  9   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie.

 10   M. KARNAVAS : [interprétation] Je voudrais ici --

 11   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Non ce n'est pas nécessaire. Nous

 12   avons des règles et vous avez toujours insisté pour qu'elles soient

 13   respectées. Je pense vous devriez accepter le fait que ces règles doivent

 14   également être respectées par l'autre partie.

 15   M. KARNAVAS : [interprétation] Ces questions vont au-delà du cadre du

 16   contre-interrogatoire et du cadre du rapport, c'est ce que je voulais

 17   souligner. Je voudrais prier ici que l'on prête attention à cela. On

 18   pourrait demander au témoin, aussi bien demander au témoin de se pencher

 19   sur des documents similaires concernant d'autres états, l'Arabie Saoudite

 20   ou que sais-je encore, ce n'est pas le but de notre débat ici. C'est tout

 21   ce que je voulais dire. Je voudrais qu'on en reste au cadre de

 22   l'interrogatoire et de l'expertise du témoin.

 23   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi, je pensais que votre

 24   intervention allait dans un autre sens.

 25   M. STRINGER : [interprétation] Monsieur le Président, le témoin prétend

 26   fournir un avis d'expert quant à la façon dont le HVO et sa branche

 27   militaire étaient financés. Ce qu'il suggère c'est que ce financement s'est

 28   fait largement par les municipalités et éventuellement par le HVO central

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  1   et par Mostar. Ce que j'essaie de mettre en avant, c'est que nous avons ici

  2   affaire à une situation tout à fait différente, que nous avons un niveau de

  3   financement tout à fait conséquent en provenance du ministère de la Défense

  4   de la République de Croatie. Il s'agit ici d'un aspect qui n'est pas

  5   couvert par son rapport. Je suis prêt à présent à passer au budget, à

  6   parler du budget de la Herceg-Bosna pour 1993.

  7   Q.  Si je peux vous demander, Monsieur le Témoin, donc de vous reporter à

  8   la page 157 de votre rapport.

  9   M. STRINGER : [interprétation] Nous pourrions afficher également cela dans

 10   le prétoire électronique. Alors est-ce que vous le voyez à l'écran ? Je

 11   vous remercie.

 12   Q.  Alors c'est un extrait de votre rapport, pouvons-nous être d'accord

 13   pour dire que ces chiffres, vous les avez directement pris des rapports du

 14   HVO pour 1993, détaillant les activités des différents départements. Donc

 15   nous avons ici le département de la Défense, section des finances.

 16   R.  Oui, nous avons abordé cela hier, c'est bien la source que j'ai

 17   utilisée, c'est le département d'Economie, et ces rapports parlent des

 18   différents départements. Je les ai collectés au travers du département de

 19   l'économie. Il s'agit ici de revenus qui étaient versés au budget de la HZ

 20   HB.

 21   Q.  Entendu. Passons maintenant pour le compte rendu à la page P 09551. Il

 22   s'agit du rapport de travail du HVO. Je voudrais poser quelques questions

 23   et attirer votre attention sur quelques points. Le point 1.6 qui a trait

 24   aux affaires douanières.  

 25   En ce qui concerne les revenus qui alimentaient le budget de la HZ HB et

 26   son budget en 1993, le point 1.6 a trait aux ressources de nature

 27   douanière; le voyez-vous ?

 28   R.  Oui.

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  1   Q.  Alors si je comprends bien, le chiffre que nous voyons correspond au

  2   montant des sommes qui ont été levées par les autorités de la HZ HB au

  3   titre des taxes et des droits de douane dans le cadre des fonctions qui ont

  4   été prises en charge, les fonctions douanières qui ont été prises en charge

  5   par ces autorités ?

  6   R.  Il s'agit très probablement du montant principal en espèce dans ce

  7   budget, donc au titre des activités, des prélèvements douaniers, des

  8   transferts qui ont été faits en espèce versés au budget.

  9   Q.  Entendu. Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que ces chiffres

 10   représentent près d'un quart de l'ensemble des revenus du budget de la

 11   Herceg-Bosna en 1993 ?

 12   R.  Oui, en tout cas, de la façon dont s'est présenté ici et en supposant

 13   que tous les revenus étaient des revenus en espèce.

 14   Q.  Entendu. Le point suivant est le point numéro 3 qui est vers la fin de

 15   la page et qui a trait aux revenus provenant de crédit et permettant de

 16   financer les déficits. Alors dans votre déposition précédemment, vous avez

 17   indiqué que selon vous ces fonds correspondaient à des emprunts commerciaux

 18   contractés par les autorités de la Herceg-Bosna; est-ce exact ?

 19   R.  Juste un instant s'il vous plaît.

 20   Q.  L'avez-vous trouvé ?

 21   R.  Juste un instant, c'est la pièce P 09A, oui.

 22   Q.  Pendant que vous cherchez, je vais juste lire un extrait de votre

 23   déposition plutôt dans cette semaine, donc la page 35303 du compte rendu

 24   d'audience. On vous a donc interrogé sur ce sujet.

 25   R.  Le rapport dit dans la version croate au point 3 qu'il s'agit de

 26   revenus en provenance d'emprunts, de crédit. J'ai ajouté que dans la

 27   présentation normale d'un budget, ce type de revenu, de crédit serait un

 28   financement du déficit.

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  1   Q.  Plus tôt dans votre déposition vous avez indiqué qu'il s'agirait ici de

  2   crédit accordé principalement par des établissements bancaires commerciaux,

  3   car nous n'avons vu aucune trace disiez-vous de crédit accordé par la

  4   Banque centrale à la HZ HB. Ce qui signifierait qu'il s'agirait également

  5   de crédit qui était adossé à des dépôts, qui avaient été déposés donc

  6   auprès de ces banques commerciales.

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Ma question donc pour ce qui concerne le budget de la Herceg-Bosna à la

  9   ligne 3 du budget de la Herceg-Bosna portait également là-dessus, donc il

 10   s'agissait de savoir si tous ces prêts de Croatie avaient bien été portés à

 11   cette ligne particulière ?

 12   R.  Tout d'abord, lorsque j'ai dit qu'il s'agit de revenu en provenance de

 13   crédit, cela signifie qu'il ne s'agit pas d'argent qui a été imprimé.

 14   Q.  Je vous remercie. Excusez-moi, il va falloir que je vous coupe. Est-ce

 15   que vous savez si les prêts, qui sont mentionnés dans le document que nous

 16   examinons, font l'objet d'un compte rendu à quelque endroit que ce soit

 17   dans le budget de l'Herceg-Bosna ?

 18   R.  J'ai pris comme fondement de mon travail le rapport de ce qui

 19   s'appelait le HVO.

 20   Q.  Est-il exact que ce rapport n'indique pas le niveau de financement par

 21   crédit qui était assuré par la République de Croatie à l'intention de la HZ

 22   HB ?

 23   R.  Pourriez-vous répéter la question, s'il vous plaît ?

 24   Q.  Est-il exact que --

 25   R.  Puis-je voir le compte rendu d'audience, s'il vous plaît, sur mon écran

 26   de gauche ?

 27   Q.  Je vais répéter la question. N'est-il pas exact, Monsieur Cvikl, que le

 28   rapport de travail n'indique pas, ne rend pas compte et ne révèle pas le

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  1   fait que la République de Croatie a fourni des prêts de cette importance,

  2   n'est-ce pas ?

  3   R.  Mais aux fins de mon analyse, je ne comparais pas s'il y avait des

  4   revenus particuliers du budget de la HZ HB de telle ou telle nature. Je ne

  5   procédais pas à un audit externe de la HZ HB.

  6   Q.  [aucune interprétation] 

  7   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Il me semble que la réponse est non,

  8   et c'est tout. Vous persistez à ne pas suivre les règles et vous vous

  9   répandez en explications au lieu de répondre simplement par oui ou par non.

 10   Je suis désolé, mais cela n'est pas votre rôle ici. Vous n'avez pas à

 11   commenter. Les règles sont telles qu'elles sont et vous devez vous y plier.

 12   Monsieur Stringer, je vous prie de poursuivre.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas répondre à une question qui

 14   n'est pas formulée correctement.

 15   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Comment cette question de savoir si

 16   les crédits sont portés ou non dans le budget, vous pouvez répondre par oui

 17   ou non.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Personne ne fait d'analogie. Je ne me rappelle

 19   pas de ces aspects car je n'ai pas fondé mon analyse là-dessus.

 20   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Cela nous suffit amplement comme

 21   réponse.

 22   Monsieur Stringer, poursuivez, je vous prie.

 23   M. STRINGER : [interprétation]

 24   Q.  Au point numéro 4, je suppose qu'il s'agit ici - et vous serez d'accord

 25   pour le dire - de près d'un quart du budget. Saviez-vous ce que

 26   représentaient les dons et autres types de revenus ?

 27   R.  -- normal. Il se serait agi de dons officiels par d'autres pays ou

 28   d'autres entités qui ne sont donc pas des entités locales, et l'on aurait

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  1   présenté la valeur nominale de ces différentes contributions. Si l'on ne

  2   respecte pas le principe du "cash flow," les dons et autres revenus

  3   n'auraient pas été présentés.

  4   Q.  Donc vous ne le savez pas ?

  5   R.  Si, je sais. Je sais qu'un quart du revenu est couvert par les dons,

  6   c'est le cœur même du contenu de ce document. Nous avons une structure

  7   normale.

  8   Q.  Pardonnez-moi, mais que représentent ces dons et ces autres revenus, le

  9   savez-vous ? D'où viennent-ils ?

 10   R.  Alors en vertu de la loi en vigueur, en vertu de ces différentes

 11   dispositions, les dons et autres revenus doivent provenir d'autres Etats.

 12   Ce sont les règles qui étaient en vigueur.

 13   Q.  Non. Ce que je vous demande, c'est à quoi correspond ce chiffre

 14   spécifique de 57 495 dinars croates. Savez-vous ce que cela représente,

 15   quelle en est la source ?

 16   R.  Il s'agit ici d'un rapport qui nous montre uniquement qu'en 1993, il y

 17   avait davantage de revenus collectés qu'en 1992. En 1994, encore plus de

 18   revenus ont été collectés.

 19   Q.  Je vous remercie. Je vais continuer avec le point suivant. Je vais vous

 20   poser des questions relatives à votre entrevue avec M. Backovic. Vous

 21   pouvez passer à la seconde liasse à la pièce 10765, qui est une déclaration

 22   de M. Backovic.

 23   L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Messieurs les Juges, M. le Procureur a

 24   parlé de 57 milliards, mais pour qu'il n'y ait pas ici de malentendu entre

 25   les systèmes américain et européen, il s'agit ici -- le Procureur a parlé

 26   de 57 billions, mais il s'agit ici de 57 milliards. Donc je voudrais juste

 27   éviter qu'il y ait ici le moindre malentendu, ça serait une différence

 28   importante quand même de trois zéros.

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  1   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, très bien. Merci.

  2   M. STRINGER : [interprétation]

  3   Q.  Avez-vous la pièce 1765, Monsieur le Témoin ?

  4   R.  Oui, je l'ai.

  5   Q.  A mon sens, vous avez eu une entrevue à l'hôtel Holiday Inn de Sarajevo

  6   qui a duré à peu près une heure; est-ce exact ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Bien que, dans votre rapport, vous ayez, n'est-ce pas, indiqué que M.

  9   Backovic était l'ex-gouverneur adjoint de la Banque centrale de Bosnie-

 10   Herzégovine; seriez-vous d'accord avec moi, Monsieur Cvikl, pour dire qu'il

 11   n'était pas gouverneur adjoint de la banque en question pendant la période

 12   que couvre votre rapport, donc 1992, 1993 et 1994 ?

 13   R.  Tout d'abord, je voudrais dire deux choses par rapport à ces dons qui

 14   sont décrits dans le rapport économique des autorités bosniaques et que je

 15   mentionne après.

 16   Q.  Non. Monsieur le Témoin --

 17   R.  Il est dit dans -- certains noms sont mentionnés dans ces rapports.

 18   Concernant M. Backovic, je l'ai rencontré pour la première fois en 1994,

 19   1995, à l'époque où il était gouverneur adjoint de la Banque centrale de

 20   Bosnie-Herzégovine.

 21   Q.  Pardonnez-moi, mais nous y viendrons. Ma question avait une portée plus

 22   limitée : il n'était pas gouverneur adjoint de la Banque centrale en 1992

 23   et 1993, n'est-ce pas ?

 24   R.  Lorsque je l'ai rencontré pour la première fois, il l'était.

 25   Q.  Entendu. Mais vous ne savez pas donc ce qu'il faisait en 1992, 1993,

 26   quelle est la fonction qu'il occupait ?

 27   R.  Je ne le sais pas, je le connais en tant que gouverneur adjoint de la

 28   Banque centrale de Bosnie-Herzégovine.

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  1   Q.  Entendu. Est-il l'un de ces personnes avec qui vous n'avez pas partagé

  2   cette information, à savoir que vous étiez en train de préparer un rapport

  3   d'expert et que vous le citeriez et qu'il pourrait éventuellement ne pas

  4   être d'accord avec cela ?

  5   R.  Non, ça n'est pas exact. Les personnes qui n'étaient pas d'accord avec

  6   mon projet lors de notre entretien préalable téléphone, je ne les ai même

  7   pas rencontrées, je n'ai pas eu d'entretien avec eux. J'ai eu d'entretien

  8   qu'avec ceux avec qui j'ai convenu de cela. Je me suis présenté à lui à

  9   Sarajevo. Ensuite, ultérieurement, après quelques années, je l'ai rencontré

 10   lorsque j'ai préparé ce rapport quant à ce qui se passait dans le domaine

 11   monétaire.

 12   Q.  Entendu. Lorsque vous prépariez votre rapport ou votre projet de

 13   rapport, je suppose que vous le citiez en tant que gouverneur adjoint et

 14   vous ne lui avez pas spécialement fourni l'occasion de revoir les propos

 15   que vous lui avez attribués.

 16   R.  Je vais devoir répéter ici ce que j'ai déjà dit. Je n'ai pas procédé à

 17   des entretiens formels, j'ai simplement discuté avec M. Backovic. A

 18   l'époque, j'ai fait cela, car on m'a demandé de préparer un rapport sur ce

 19   qui se passait en me fondant sur les rapports de la Banque mondiale et du

 20   FMI. Il a coopéré de façon très large, et je voulais simplement que M.

 21   Backovic me confirme certains faits relatifs à la période 1994 et 1996

 22   lorsque j'étais en Bosnie-Herzégovine. Je voudrais lui parler à lui et à

 23   d'autres personnes, et je voulais voir ce qui s'était passé à la Banque

 24   centrale durant cette période.

 25   Q.  Bien. Je regarde la page 3 de sa déclaration tout en haut de la page où

 26   il indique : "Qu'il est important de garder présent à l'esprit qu'en 1992

 27   et une bonne partie de 1993. Je travaillais comme directeur général adjoint

 28   auprès d'une banque commerciale, Kreditna Banka de Sarajevo, et non pas

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  1   avec la Banque nationale de la RBiH. J'ai informé M. Cvikl que je n'étais

  2   pas la personne la mieux placée pour donner des informations concernant les

  3   actions économiques et financières des autorités gouvernementales pendant

  4   l'année 1992 et une bonne partie de l'année 1993."

  5   Il poursuit en citant un certain nombre de personnes qu'il vous propose de

  6   rencontrer, qui seraient mieux placées. Vous vous souvenez de ça, vous vous

  7   souvenez que M. Backovic vous ait dit qu'il y avait d'autres personnes qui

  8   étaient mieux placées pour répondre à vos questions ? 

  9   R.  Oui. Je m'en souviens et j'ai essayé de rencontrer M. Stijepo Andric,

 10   qui était gouverneur de la Banque nationale en Slovénie, mais je n'ai pas

 11   réussi à le rencontrer.

 12   J'ai essayé de nouer un contact avec M. Krezo, qui là aussi proposait que

 13   je rencontre M. Mikovic [phon]. Je l'avais déjà rencontré à de nombreuses

 14   reprises et il propose que je rencontre également M. Krezo puisque le livre

 15   a été revu par un professeur académique, un certain Dr Ivo Perisin. Je le

 16   connaissais, il était donc mon collègue qui était donc à la Banque

 17   nationale de Yougoslavie, mais est également membre de l'Académie des

 18   sciences.

 19   Je ne voulais pas simplement avoir une discussion sur la question

 20   monétaire uniquement avec les Croates. Je souhaitais avoir l'avis d'un non-

 21   Croate et, très certainement, je ne souhaitais pas simplement entendre

 22   l'avis de gens tels M. Andric, qui sont partis en tant que gouverneurs par

 23   la suite. C'est la raison pour laquelle j'avais l'intention de rencontrer

 24   M. Backovic, et à la page 2, je comprends qu'il était compris que la guerre

 25   est liée, donc, à la préparation de -- que cette entreprise était liée donc

 26   à la préparation de la Défense Prlic et qu'il le savait et qu'il le

 27   confirme, indiquant effectivement, enfin, donc, il n'était pas courant de

 28   ça. Moi, je lis simplement ce qu'il vous a dit en préparant votre

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  1   investigation.

  2   Il savait donc que l'on discutait des questions liées à mon travail

  3   sur la préparation de cela.

  4   Q.  Bien.

  5   R.  J'avais également le -- la Défense et moi avions le rapport de la

  6   Banque mondiale, du FMI, et nous avons parcouru ces éléments où le rapport

  7   a identifié des problèmes majeurs.

  8   Q.  Bien. Nous poursuivons donc à la page 2 à laquelle vous venez de vous

  9   référer. Il est vrai, n'est-ce pas, que vous, Monsieur Cvikl, vous n'avez

 10   pas informé M. Backovic que ces avis qui vous ont été communiqués seraient

 11   cités dans votre rapport et ensuite soumis aux Juges à ce Tribunal; c'est

 12   bien ça ?

 13   R.  Je répète ce que j'ai déjà dit. Je ne suis pas allé voir M. Backovic

 14   pour obtenir, je dirais, sa confirmation de mes sentiments. Je souhaitais

 15   connaître son avis et j'ai présenté son avis de la même façon que j'ai

 16   présenté l'avis d'autres personnes et de la même façon que j'ai présenté

 17   les points de vue exprimés dans le rapport du FMI à la banque auxquels M.

 18   Backovic était le principal homologue côté bosniaque.

 19   Donc, ce qu'il me disait en 1997 rejoignait les mêmes propos qu'il m'a

 20   tenus pendant la période 1994-1996, à savoir que les autorités monétaires

 21   n'étaient pas à pied d'œuvre.

 22   M. LE JUGE ANTONETTI : Pour éviter tout le temps qu'on perd sur le fait que

 23   vous avez cité des noms de gens qui après vont dire plus ou moins le

 24   contraire, pourquoi vous n'avez pas envisagé la procédure suivante ? Quand

 25   votre trapillon a été terminé, vous demandiez à votre secrétaire de faire

 26   une correspondance type à chacune des personnes en disant : "Cher monsieur,

 27   j'ai le plaisir de vous adresser sous ce pli copie d'un rapport que je vais

 28   présenter au TPIY relatif à une demande faite par la Défense de M. Prlic;

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  1   votre nom apparaissant à la page X, Y, Z. Je vous serais très obligé de me

  2   faire savoir par retour du courrier si vous avez des observations à faire,

  3   étant précisé que je dois transmettre à mon avocat pour telle date ce

  4   projet." Voilà. Puis, vous attendiez tranquillement les retours. Ça vous

  5   est pas venu à l'idée ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai fait le même

  7   travail comme nous l'avons fait, donc, à la Banque mondiale. C'est-à-dire

  8   qu'au début du rapport 1996, nous formulons des remerciements, mais nous

  9   n'avons jamais demandé auprès des gens si l'analyse, la façon dont cette

 10   analyse est formulée, correspond à celle qu'ils "confirmeraient". Puisque

 11   ce n'est pas une analyse, ce n'est pas un rapport. Je faisais simplement ce

 12   que faisait donc l'Accusation, c'est-à-dire prendre la déclaration, la

 13   déposition du témoin. On m'a pas demandé de faire une enquête. Je voulais

 14   simplement à mon point de vue, voir si la situation telle que décrite dans

 15   les deux rapports et confirmée additionnellement par nombre  documents qui

 16   m'ont été présentés sont sous la forme que nous les avons vus en 1994.

 17   Là, sur les institutions de politique monétaire entre 1992 et 1995,

 18   ça donc ça a été rédigé en 1996 et j'ai cité in extenso dans mon rapport --

 19   donc ça, c'est mon premier -- ma première note en bas de page. Je dis que

 20   je base mon analyse sur les deux documents les plus importants lorsque

 21   j'entre dans les détails. Lorsque j'aborde les détails, je présente des

 22   informations supplémentaires qui, à l'époque, n'étaient pas valables.

 23   C'est -- c'était ce qui --

 24   M. LE JUGE ANTONETTI : Je prends au hasard la note de bas de page 398 où

 25   vous dites, au paragraphe 41, je traduis : "Dans le secteur d'éducation,

 26   les communautés locales et individuelles étaient seules capables de couvrir

 27   les besoins des écoles élémentaires ou le fonctionnement."

 28   Bien. Vous citez trois personnes qui semblent attester de cela :

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  1   Milenko Musar, et Krezo -- pas trois, deux personnes. Imaginez une seconde

  2   qu'eux, ils ne sont pas d'accord. Eux, ils ne sont pas d'accord. Ils

  3   pensent qu'il y avait d'autre financement. Vous voyez un peu le problème ?

  4   A l'appui de vos affirmations, vous citez des gens, mais si les gens

  5   ne sont pas d'accord, vous voyez, c'est ça le danger. On n'est pas la

  6   Banque mondiale, ici, où vous pouvez dire tout et n'importe quoi. Vous êtes

  7   devant une institution judiciaire où tout ce qui est écrit va être passé au

  8   crible.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Même sur cette note en bas de page, on

 10   discutait avec M. Milenko Musar et M. Krezo, ce qui avait été écrit dans le

 11   rapport du HVO. Dans le rapport du HVO, il est écrit que les collectivités

 12   locales commençaient à fournir des services. Moi, j'ai essayé de confirmer

 13   auprès d'eux si c'est ce qui a été rédigé dans le rapport HVO est exact. De

 14   la même façon avec M. Backovic, je discutais à quel moment les autorités

 15   monétaires de la Banque nationale de Bosnie-Herzégovine ont pris le

 16   contrôle de la région liée. Il me l'a confirmé comme je l'ai vu moi-même en

 17   1994, il y avait pas ce contrôle qui était exercée en 1992, 1993, 1994.

 18   Même après 1995, il n'avait pas ce contrôle.

 19   C'était toute la substance, je dirais, de ma constatation. C'est

 20   parce qu'il y avait absence de contrôle par les autorités monétaires,

 21   quelqu'un d'autre s'est engouffré dans la brèche, c'étaient les

 22   collectivités locales partout.

 23   Donc, je souhaitais entendre de leur part si c'était exact et c'est ce que

 24   confirmait M. Backovic. C'est ce que j'ai vu moi-même. C'est ce que nous,

 25   le FMI et la Banque mondiale, ont écrit en 1996. Il y avait des

 26   dispositions différentes en place.

 27   Q.  Merci, Monsieur le Président. Pour en revenir à la déclaration de M.

 28   Backovic, à la page 3 maintenant, l'avant-dernier paragraphe qui commence

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  1   par le mot "trois" ou "troisième." Donc, j'avance quelque -- je remonte

  2   quelques lignes. Donc, il parle de votre rencontre au Holiday Inn qui a

  3   duré environ une heure. Il dit : "Au cours de notre conversation, nous

  4   avons parlé en termes généraux de questions économiques et financières

  5   qu'il évoque dans son rapport, c'est-à-dire le vôtre… sans discuter -- sans

  6   évoquer de détails. Troisièmement, je voudrais dire que j'ai vu le rapport

  7   de M. Cvikl et toutes les notes en bas de page et tout le texte qui se

  8   réfère à moi, s'agissant de toutes ces notes en bas de page, j'affirme que

  9   je constate que je n'accepte surtout pas le texte qu'il est attribué car de

 10   tel commentaire détaillé ne pourrait pas correspondre à une réunion courte

 11   et informelle telle que j'ai eue avec M. Cvikl en décembre 2007."

 12   N'est-ce pas exact ? Vous avez pris le café, vous avez bavardé au Holiday

 13   Inn de Sarajevo, vous avez discuté de questions qu'il nous a fallu des

 14   semaines pour traiter avec d'autres témoins, tel M. Tomic, et il s'avère

 15   que le degré de complexité de ces questions est telle que celles-ci ne

 16   peuvent être discutées à ce niveau de détail sur la base d'une courte

 17   conversation autour d'une tasse de café ?

 18   R.  M. Backovic était vice-gouverneur de la Banque de Herzégovine. Il était

 19   donc l'homologue de deux rapports, du FMI et de la Banque mondiale, et nous

 20   discutions du fond de ces deux rapports. Il est vice-gouverneur, il est

 21   professeur. Si je lui demande : quelles étaient les sommes pour dinar ?

 22   Donc il me disait : effectivement que la demande monétaires étaient très

 23   faible. C'est ce que donc en tant qu'économiste que personne sérieusement,

 24   comme cela a été présenté sur place, prenait le dinar bosniaque comme une

 25   devise convertible et respectable. M. Stringer sait le raisonnement pour

 26   lequel dans l'accord de Dayton, il y a eu la mise sur pied d'une nouvelle

 27   Banque centrale.

 28   Q.  Bien. Puisque vous soulevez la question de la monnaie, je propose de

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  1   passer à la page 4 de la déclaration de M. Backovic. Je vous réfère au

  2   paragraphe 6 de sa déposition, qui se réfère donc à la note 80 de votre

  3   rapport et le texte qui afférant. Là, sous ce texte, vous indiquez dans

  4   votre rapport que : tout d'abord les autorités républicaines ont retardé

  5   l'émission de la nouvelle monnaie, malgré le fait que le dinar yougoslave

  6   n'existait plus en tant que monnaie légale une fois que la Bosnie-

  7   Herzégovine a été créée en tant qu'Etat souverain. Ensuite vous poursuivez

  8   à propos du dinar yougoslave qui était utilisé en BiH.

  9   Alors voici ce que M. Backovic, il est dit : "Il est vrai que la situation

 10   était compliquée, toutefois, les autorités républicaines n'ont pas à

 11   dessein intentionnellement retardé. Ce retard était par suite d'une

 12   situation compliquée qui a rendu plus difficile les préparatifs techniques

 13   des différences, enfin, il y a eu des délais importants entre le vote du

 14   référendum du BiH et la reconnaissance officielle de la Bosnie-

 15   Herzégovine."

 16   Il poursuit en évoquant des questions techniques concernant l'impression

 17   des bills et le sceau qui a été utilisé sur le dinar --N'est-il pas vrai

 18   qu'il y avait trois mois de retard dans toute forme de l'émission de la

 19   monnaie slovène trois mois après la déclaration de l'indépendance par la

 20   Slovénie ?

 21   R.  Ce retard de trois mois était lié à l'accord de Brioni où nous avons

 22   émis la monnaie le 25 juin, nous étions d'accord pour faire ça trois mois

 23   plus tard à un moment où l'armée yougoslave a quitté le pays.

 24   S'agissant de la déclaration de M. Backovic, je crois que là nous avons une

 25   position commune. J'ai dit que les autorités républicaines ont retardé

 26   l'émission. Je n'ai pas dit qu'elles l'ont fait intentionnellement. J'ai

 27   expliqué dans ma déposition et dans le rapport, que c'était en raison de

 28   les activités militaires, en raison de l'incapacité du gouvernement

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  1   central, je lisais même qu'une fois que les dinars étaient imprimés, la

  2   FORPRONU ne souhaitait pas les apporter à Sarajevo. Je n'ai jamais dit que

  3   les autorités à dessein ne l'ont pas fait.

  4   Mais c'était la situation. C'était une situation militaire, et il ne faut

  5   pas comparer ça avec la Slovénie, puisqu'en Slovénie à dessein au moment de

  6   la signature de l'accord de Brioni nous étions convenus de faire ça avec un

  7   retard de trois mois le 8 octobre ensuite ça a été fait du jour au

  8   lendemain.

  9   Q.  Bien. S'agissant de ce retard intentionnel ça pose une autre question

 10   plus générale que je voulais évoquer avec vous. Parce que l'on lit votre

 11   rapport, vous évoquez régulièrement dans votre rapport le fait que le

 12   gouvernement central ne faisait pas les choses, n'a pas pu ou n'a pas voulu

 13   faire des choses. On peut lire ça comme des critiques, indiquant que le

 14   gouvernement central par incompétence ou par inattention ou par un mauvais

 15   comportement c'est abstenu de faire des choses qu'il aurait pu faire. Est-

 16   ce que la position ?

 17   R.  Non. Mon sentiment est le gouvernement central pouvait faire deux

 18   choses sur le plan monétaire, pouvait d'abord émettre une nouvelle monnaie,

 19   mais encore plus important ne pouvait pas ou pouvait se limiter au niveau

 20   du financement de budget. Puisque en faisant l'autre option, là, il y

 21   aurait une situation économique plus stable. Je ne prononce pas sur le fait

 22   que c'était bon ou mauvais. J'ai dit que le fait qu'ils aient décidé

 23   d'imprimer les billets nécessaires, 98 % a été financé par de l'argent

 24   imprimé, ils ont créé une hyperinflation de sorte que les gens de ne

 25   faisaient pas confiance au dinar BiH, c'est pour ça qu'une monnaie

 26   parallèle a été mis en place. Voilà mon analyse. Je ne mets en cause

 27   personne. Je dis simplement que le dinar de BH, puisqu'il y avait une

 28   suroffre du dinar, qui n'était pas couvert créait donc un environnement

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  1   d'hyperinflation ou en général des monnaies parallèles se développement.

  2   Dans le cas de la Slovénie, nous avons émis une nouvelle monnaie mais nous

  3   nous sommes limités à ne pas imprimer des billets supérieurs à l'officier

  4   nécessaire et donc nous avons réduit l'inflation.

  5   Q.  Au moment où cette période de trois mois entre l'indépendance de la

  6   Slovénie et l'introduction de la nouvelle monnaie, la Slovénie fort

  7   heureusement n'était pas occupée, pratiquement pas du tout n'était très

  8   certainement pas -- les deux tiers de son territoire n'était pas occupé par

  9   des forces serbes, n'est-ce pas ?

 10   R.  Là, vous laissez entendre que je critique le gouvernement central de la

 11   Bosnie. Pas du tout. Je dis simplement que la situation était telle qu'ils

 12   ont décidé d'imprimer des billets, mais comme le dit M. Backovic, ils ont

 13   commencé à marqué les dinars yougoslaves de manière spéciale, avec un

 14   tampon, et cela présentait donc une méthode de paiement légale en Bosnie-

 15   Herzégovine. Ils se livraient à des mesures qui ont créé une certaine

 16   défiance au sein des autorités centrales du gouvernement.

 17   Q.  Bien. Passons à la page 7 de la déclaration de M. Backovic. Paragraphe

 18   11. Ceci concerne une question que vous avez déjà évoquée au cours des

 19   derniers instants, c'est-à-dire le fonctionnement du système bancaire. Dans

 20   votre rapport tel qu'indiqué ici, vous dites que la poursuite des actions

 21   militaires - donc là, j'en suis à la page 44 - la poursuite des actions

 22   militaires ont également provoquée l'arrêt du fonctionnement du système

 23   bancaire. C'est étayé dans votre note 142 par vos entretiens avec M. Tomic

 24   et M. Backovic.

 25   Mais n'est-il pas vrai, Monsieur, comme l'indique M. Backovic ici, il est

 26   exagéré que dire que le système bancaire a arrêté de fonctionner. Il est

 27   vrai que le même système a fonctionné sous les conditions très difficiles.

 28   Il indique à sa connaissance aucune banque commerciale sur le territoire

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  1   sous le contrôle des autorités juridiques de la Bosnie-Herzégovine ont

  2   cessé complètement de travailler pendant la période de l'agression.

  3   Toutefois, vous ne pouvez pas vous attendre à ce que les banques

  4   fonctionnent à pleine capacité pendant la guerre, la Banque nationale n'a

  5   jamais cessé de fonctionner.

  6   N'est-il pas exagéré de laisser entendre que le système bancaire ne

  7   fonctionnait pas à 100 %, enfin était hors de fonctionnement à 100 % ?

  8   R.  La question la plus importante c'est la confiance pendant la guerre à

  9   partir du moment où les gens ne pouvaient pas retirer leur dépôt, la

 10   confiance dans le système bancaire disparaît, et c'est pourquoi il y avait

 11   des locaux qui étaient plus ou moins vides. Nous voyons -- nous avons

 12   encore vu ces locaux vides en 1995, 1996, lorsque nous nous sommes rendus

 13   sur place. La production industrielle a chuté de 91 %, les paiements qui

 14   étaient effectués. Les paiements nationaux qui intervenaient sur le

 15   territoire ne pouvaient être entrepris puisque le bureau de comptabilité

 16   sociale ne fonctionne pas. Donc à toutes fins utiles le système bancaire,

 17   le système financement tel qu'il fonctionnait avant la guerre ne

 18   fonctionnait plus.

 19   Q.  Très bien. Veuillez consulter la page 13 de cette déclaration. C'est un

 20   rapport -- un texte qu'on trouve aux pages 58 et 59 de votre rapport. Nous

 21   sommes en train d'examiner le paragraphe 21 de la déclaration concernée.

 22   R.  Quel numéro ?

 23   Q.  21, page 13, paragraphe 21, note de bas de page 213.

 24   R.  Oui, je ne vois pas les paragraphes, je ne vois que les pages.

 25   Q.  Vous voyez une indication note de bas de page 213 ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Bien, en dessous, vous avez quelque chose qui semble dire que votre

 28   rapport se fonde uniquement dans cette partie-là sur l'entretien que vous

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  1   avez eu avec M. Backovic et vous dites que ce qu'il a dit, ou ces comptes,

  2   ces rapports étaient essentiels au fonctionnement des collectivités locales

  3   que ce soit pour la collecte des fonds ou non de l'étranger et aussi pour

  4   l'achat des marchandises nécessaires à la survie de la population. Dès lors

  5   une fois que les territoires qui avaient été occupés ont été libérés

  6   l'activité économique a repris et il n'a plus été -- il a été nécessaire de

  7   réactiver le secteur, et il y a eu une difficulté supplémentaire. C'est

  8   que, dans certaines catégories comme en Herzégovine, il n'y avait pas une

  9   seule banque qui était investie d'une personnalité morale, en tant que

 10   personne morale.

 11   Vous êtes sûr que M. Backovic vous a dit cela parce que d'abord il ne voit

 12   pas trop clairement de quoi vous parlez et il a dit : mais ceci ne se

 13   serait aucunement découlé de ce que j'ai dit, dont selon j'ai parlé avec M.

 14   Cvikl. Alors est-il vrai que vous n'avez pas discuté de ceci avec lui,

 15   qu'on ne peut pas lui imputer ces propos ?

 16   R.  Nous avons discuté de la question des personnes morales; vous le savez

 17   et il le sait aussi bien que vous. En Herzégovine, il n'y a pas eu de

 18   personne morale jusqu'au moment où la Hrvatska Banka a été établie. Puis

 19   nous avons parlé de ce qu'il avait dit en 1995. Etant donné qu'il était

 20   membre du Conseil d'administration de la Banque nationale, l'abolition par

 21   le gouvernement ou par les gouverneurs de cette banque nationale de 1992

 22   établissait la Hrvatska Banka ?

 23   Q.  [aucune interprétation]

 24   R.  Je veux terminer.

 25   Q.  Non, mais ce qui m'intéresse c'est ce qu'il dit. Vous ai-je bien

 26   compris ? Est-ce que vous dites qu'il dit que même si vous n'en n'avez pas

 27   discuté avec lui en décembre 2007 à l'hôtel Holiday Inn vous en avez

 28   discuté avec lui en 1995 ?

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  1   R.  Non, non. On a parlé de la situation du système bancaire pendant la

  2   guerre. Vous savez il travaillait dans une autre banque. Je pense que

  3   c'était la Komercijalna Banka et nous avons précisément parlé de ceci. Ici

  4   j'explique dans cette note du bas de page c'est en rapport avec la section

  5   3.4. C'est la situation au début de la guerre qui est concernée. Quelle

  6   était-elle ? Il n'y avait pas de personne morale --

  7   Q.  Désolé, Monsieur le Témoin, de vous interrompre. Nous comprenons ce que

  8   vous dites. Moi, j'essaie de vous demander de répondre à ma question. La

  9   question c'était de savoir ce que M. Backovic vous a dit parce qu'il dit

 10   qu'il n'a pas parlé de cela avec vous. Mais je vous demande si c'est vrai

 11   ou pas.

 12   M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce qu'on demande

 13   -- c'est un exemple précis de la tentative faite par le témoin pour

 14   répondre à une question. Il n'y a pas de citation attribuée en note de bas

 15   de page. Ici on parle d'un sujet précis, et M. Cvikl essaie maintenant de

 16   relater la substance de la conversation à propos des personnes morales.

 17   Peut-être que le monsieur à Sarajevo n'a pas tout à fait compris, qu'il ne

 18   s'en souvient pas mais je crois qu'on devrait permettre au témoin ici dans

 19   l'occurrence de répondre à la question posée.

 20   M. STRINGER : [interprétation] Bien ce serait bien s'il pouvait répondre

 21   directement. 

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux répondre, Monsieur le Président.

 23   Merci.

 24   Au paragraphe 58, ce paragraphe 58, il y a deux sections -- enfin, il y a

 25   deux phrases importantes dans cette dernière partie. La première c'était

 26   qu'il y avait une complication supplémentaire, c'est qu'en Herzégovine il

 27   n'y avait pas une seule personne morale sous la forme de banque au début de

 28   la guerre. Il n'y avait que des filiales soit de la Banque de Sarajevo, ou

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  1   des banques basées à Sarajevo. Je pense qu'il en était directeur adjoint

  2   notamment l'une d'entre elles et puis il y avait aussi une filiale d'une

  3   Banque de Slovénie.

  4   Alors il conteste la décision de M. Andric le gouverneur de la Banque

  5   nationale de Bosnie-Herzégovine. Mais il -- et il a créé parce que lui-même

  6   il était opposé en 1994 et vous le voyez par la décision de la Banque

  7   nationale. Il y a une autre décision mais il était au courant de ce qui est

  8   dit ici à savoir qu'au début il n'y avait pas une seule banque qui était

  9   investie de personnalité morale. Il était donc logique d'établir une

 10   personne morale, ce que j'exclus peut-être dans le texte. Ce que j'ai dit -

 11   -

 12   M. STRINGER : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, je ne

 13   pense pas qu'on a répondu à ma question. On essaie de la contourner ma

 14   question, d'y échapper.

 15   Q.  Je demande au témoin si ici M. Backovic dit qu'il n'a pas parlé avec M.

 16   Cvikl.

 17   "Question : Est-ce que vous avez, Monsieur le Témoin, discuté de ceci en

 18   décembre 2007 à l'Holiday Inn ou pas ?

 19   Réponse : Sa réponse en ce qui concerne la note de bas de page 213, c'est

 20   qu'il dit que ce n'est pas très clair pour moi de quoi ça parle il est

 21   impossible que ceci découle de la question que j'ai eue avec M. Cvikl."

 22   Moi, je viens de vous expliquer à quoi ça a un rapport. Bien entendu,

 23   si vous posez la question à M. Backovic pour savoir s'il est d'accord avec

 24   la décision portant création de la Banque Hrvatska Banka Mostar, il vous

 25   dirait de façon détaillée ce qu'il en est.

 26   Mais il évite à tout pris d'y répondre parce qu'il faut comprendre

 27   une chose, Monsieur le Procureur, il y avait des litiges, des contestations

 28   entre les représentants de la Banque nationale de Bosnie-Herzégovine pour

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  1   savoir ce qui se passait.

  2   Excusez-moi, je vais passer à autre chose, Monsieur le Président. 

  3   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- qui reste. Bien. Passez à autre

  4   chose.

  5   M. STRINGER : [interprétation] Je crois que j'ai encore 30 minutes à peu

  6   près.

  7   M. LE JUGE ANTONETTI : Non, 20. "Twenty."

  8   M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur Stringer. Moi

  9   aussi, je voudrais demander à M. Cvikl de vraiment faire un effort pour

 10   essayer de répondre aux questions -- de répondre à ce que vous demandez,

 11   Monsieur Stringer.

 12   Vous n'avez plus que 20 minutes et, Monsieur le Témoin, vous voulez en

 13   terminer aujourd'hui ce soir. Essayez de bien gérer votre temps, le nôtre

 14   et le vôtre. Merci d'avance.

 15   M. STRINGER : [interprétation]

 16   Q.  Prenons la page 16 de la déclaration de M. Backovic. Je regarde ce qui

 17   est écrit en rapport avec votre note de bas de page 529 qui vient d'un

 18   entretien ou des interviews de M. Backovic et de M. Neven Tomic. Là, vous

 19   dites ou vous parlez plus exactement de l'effet de l'hyperinflation à

 20   différents moments en 1992, 1993, vous dites que dans les zones à majorité

 21   musulmane, on a telle ou telle situation; vous parlez des zones de la

 22   Republika Srpska, du taux des prix de détail et puis vous dites que la

 23   représentation des mouvements inflationnistes dans toute la BiH  se

 24   complique de l'utilisation de plusieurs devises parallèles, puis vous dites

 25   qu'en ce qui concerne la République de Bosnie-Herzégovine le mark allemand

 26   a été utilisé dans tout le pays. Dans ce contexte, par inflation, un mark

 27   allemand n'a jamais été un problème. Le problème ne s'est jamais posé même

 28   si les prix de la plupart des marchandises, qui étaient en mark allemand, a

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  1   multiplié -- s'est multiplié plusieurs fois en 1992 parce qu'il y avait des

  2   pénuries. Voilà. C'est ce que vous exprimez comme étant le fruit de vos

  3   interviews avec Backovic et Tomic. Mais en fait la source c'est un des

  4   livres que vous avez apporté au Tribunal, n'est-ce pas ?

  5   R.  Le paragraphe 19 comporte une dernière phrase, il y a beaucoup de notes

  6   de bas de page. La plupart d'entre elles ont trait au rapport de la Banque

  7   mondiale et du FMI.

  8   Q.  Moi, je parle d'autre chose. Moi, je parle de la note 529.

  9   R.  La dernière fois je l'ai dit, oui, effectivement en dépit du fait qu'on

 10   avait la présence du mark allemand comme devise parallèle, il y avait aussi

 11   de l'inflation pour les marchandises en mark allemand. C'est pour ça que je

 12   dis que là aussi, il y a une multiplication de l'inflation. J'ai dit à M.

 13   Tomic, à M. Backovic qu'un kilo de sucre, ce n'était pas mark qu'il coûtait

 14   mais c'était trois ou quatre en raison d'une situation de pénurie.

 15   Q.  Mais écoutez ma question, s'il vous plaît, parce que mon temps est

 16   compté.

 17   M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Vous avez promis de le faire, alors

 18   tenez votre promesse.

 19   M. STRINGER : [interprétation]

 20   Q.  Nous avons notamment votre document 1D 02959. Page 26.

 21   R.  Vous l'avez-vous ici ?

 22   Q.  C'est par le système Sanction de l'Accusation, vous l'avez à l'écran,

 23   mais ce qui m'intéresse c'est la page 26, voilà, la voici. Vous l'avez à

 24   l'écran ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Parfait. Peut-on agrandir le texte. En effet, j'ai le sentiment qu'ici

 27   vous avez consigné dans votre rapport pratiquement le texte à l'identique,

 28   en tout cas vous avez copié le texte que vous avez dans le livre. Vous

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  1   l'avez inséré dans votre rapport pour ensuite dire que MM. Backovic et

  2   Tomic étaient les sources de cet élément d'information, alors qu'en fait

  3   cette information on la trouve telle quelle dans le livre intitulé : "La

  4   Bosnie-Herzégovine." Est-ce que vous voyez le texte concerné, je vais lire

  5   une partie de ce document 1D 2959 : "L'effet net ce fut l'hyperinflation

  6   qui a sévi en 1992 et 1993. Puis on fait référence à [imperceptible] de --

  7   on dit dans les zones à majorité bosnienne l'indice des prix de détail a

  8   augmenté par un facteur de 730 en 1992 et de 440 en 1993;" ça c'est la note

  9   de bas de page.

 10   R.  Mais ici je cite le rapport de FMI.

 11   Q.  Certes oui, oui, mais vous ne nommez pas comme source, le rapport mais

 12   vous citez Backovic et Tomic.

 13   R.  Désolé, mais regardez la page 123 de mon rapport. Le paragraphe 90

 14   commence par les mots : "L'effet net c'était l'hyperinflation de 1992, et

 15   dans les zones l'index," et cetera. Ça, vous avez la note de bas de page

 16   526, la deuxième phrase, on dit : "Il y a une augmentation multiplication

 17   par un facteur 530 de l'index des prix en 1992 et 440 en 1993," et puis on

 18   a la note de bas de page 526, laquelle montre que c'est comme source le

 19   rapport du FMI. Je cite MM. Backovic et Tomic uniquement sur la question de

 20   ce qu'on a appelé l'augmentation des marchandises et dans tout le rapport.

 21   Q.  Excusez-moi, inutile de lire votre texte.

 22   R.  Ce n'est pas ce que je fais. J'essaie simplement d'expliquer aux Juges

 23   que je cite MM. Backovic et Tomic uniquement pour la dernière phrase du

 24   paragraphe, mais dans tout le reste du paragraphe, j'explique

 25   l'hyperinflation. Je cite bien le rapport, alors j'aimerais avoir des

 26   excuses de votre part, parce que vous m'avez dit que j'ai cité Backovic et

 27   Tomic et que je l'ai fait incorrectement. Ce n'est pas ce que j'ai fait,

 28   j'ai cité les rapports de la Banque mondiale et du FMI et je l'ai bien

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  1   fait. Vous, vous avez insinué que je l'avais mal fait. Mais vous avez raté,

  2   vous vous êtes trompé.

  3   Q.  Là, on peut être d'accord ou pas, mais en fait inutile de polémiquer en

  4   la matière, je pense que tout a été dit.

  5   R.  Mais c'est écrit noir sur blanc. Je l'ai cité, j'ai dit que c'est le

  6   rapport du FMI et pas ces hommes-là.

  7   Q.  Prenons le document P 00925. P 00925, premier classeur.

  8   R.  Vous dites quel numéro ?

  9   Q.  925. Dans l'intervalle, revenons à cette note de bas de page du rapport

 10   de la Banque mondiale à propos de l'inflation.

 11   R.  Pardon, quel a été le numéro ?

 12   Q.  925.

 13   R.  Premier classeur.

 14   Q.  Oui. Est-ce qu'on peut l'afficher sur le rétroprojecteur.

 15   R.  Vous avez dit P 00925, je ne le trouve pas.

 16   Q.  Excusez-moi, ça se trouve dans un autre classeur. Ce qui se trouve sur

 17   le rétroprojecteur n'est pas correct, en tout cas, c'est le document 925

 18   qui nous intéresse.

 19   R.  Oui, ce n'est pas dans le premier classeur, c'est ici dans le classeur

 20   70.

 21   Q.  Ici, c'est une compilation qui montre la valeur du dinar croate par

 22   rapport au mark allemand à diverses périodes des années 1992 et 1993.

 23   R.  P 00905.

 24   Q.  Oui, c'est une décision autorisant le droit à la représentation par le

 25   gouvernement. Excusez-moi, je me suis trompé de cote, ce n'est pas le bon

 26   document on va résoudre le problème. Je vais passer à autre chose.

 27   Je vois, ce n'est pas 925 mais 9255, on va faire un essai alors, on va

 28   essayer de voir si c'est le bon document, P 09255, deuxième classeur.

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  1   R.  C'est pour cela que je voulais lire le document hier soir, mais je

  2   n'étais pas autorisé à le faire. J'ai trouvé le document, c'est bon.

  3   Q.  Est-ce que ceci traduit bien l'effet d'hyperinflation en ce qui

  4   concerne du dinar croate pendant ces deux années, 1992 et 1993 ?

  5   R.  Attendez. Sur quoi vous basez-vous ici ?

  6   Q.  Ici, on a fait la synthèse de plusieurs rapports.

  7   R.  Oui, en 1992, il y avait inflation très élevée en République de Croatie

  8   jusqu'au moment d'une réforme qui a commencé en 1994 ou en 1993, et c'est

  9   cité dans le rapport. L'inflation élevée c'est quelque chose qu'on trouve

 10   aussi sur le territoire de la 9 : 00, je pense que c'est important. C'est

 11   important, c'est que cette inflation élevée en Herceg-Bosna, elle était

 12   quelque part inférieure à celle qu'on trouve sur le territoire de la

 13   République de Bosnie-Herzégovine. C'est l'incandescence de cette

 14   discussion.

 15   Q.  Merci. Tout d'abord, j'aimerais vous rappeler ce que vous avez déclaré.

 16   La question qui vous était posée portait sur l'ouverture des écoles, des

 17   universités, et vous avez fait une comparaison entre la situation qu'on

 18   trouvait à Sarajevo et celle de Mostar. C'est la page 35 297 du compte

 19   rendu d'audience. Mais je commencerais par la chose précédente. Vous parlez

 20   de la valeur rajoutée : "L'importance du conseil de la Défense s'est

 21   montrée en septembre 1993, au moment où on a réouvert les écoles grâce aux

 22   activités du HVO de la HZ HB. Pas seulement les écoles primaires, mais

 23   aussi d'après le rapport, on voit que l'université a recommencé à

 24   fonctionner d'abord à Neum et puis plus tard à Mostar."

 25   Je saute quelques lignes et je passe à la page 35 297. Vous avez dit

 26   ceci : "Pour avoir discuté avec, vous savez, mes homologues, j'ai compris,

 27   en fait, bon, je ne sais pas -- je ne sais pas combien d'écoles

 28   élémentaires et combien d'universités fonctionnaient à Sarajevo. Je ne

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  1   pense pas -- mais je pense que l'université de Mostar était ouverte et il y

  2   a eu des places données à Neum. Plus tard, bon, ils sont restés à la

  3   maison."

  4   Est-ce que vous savez exactement si les écoles élémentaires ont fonctionné,

  5   s'il y a eu des cours donnés à Sarajevo ? Est-ce que les Juges peuvent se

  6   fier sur votre déclaration ? Parce que vous semblez indiquer que -- est-ce

  7   que ça veut dire qu'elles n'étaient pas ouvertes par rapport à la

  8   [imperceptible] ?

  9   M. KARNAVAS : [interprétation] Objection. Il n'a jamais dit qu'il n'y avait

 10   pas de cours à Sarajevo. Il a dit qu'il ne savait pas dans quelle mesure il

 11   y en avait. Il faut ici replacer l'église au milieu du village. Alors ici

 12   la valeur ajoutée c'est que si les écoles sont ouvertes les gens restent

 13   sur place, ils ne quittent pas le pays. C'était l'essentiel de la

 14   discussion. Mais le témoin n'a jamais dit qu'il lui était certain de cela.

 15   Il n'a jamais dit de façon définitive que les écoles n'étaient pas ouvertes

 16   à Sarajevo. Il a dit qu'il ne le savait pas.

 17   M. STRINGER : [interprétation] Si c'est bien ce que le témoin a dit, nous

 18   allons demander une confirmation. Passez à autre chose. Mais il me semblait

 19   qu'on laissait entendre autre chose.

 20   Q.  Qu'en est-il, Monsieur Cvikl ? Qu'en est-il des écoles de Sarajevo ?

 21   R.  J'ai dit que je ne sais pas dans quelle mesure ces écoles -- ou pas.

 22   Pourquoi est-ce que j'ai dit cela ? C'est parce que nous avons rencontré

 23   des représentants officiels de la République de Bosnie-Herzégovine lorsque

 24   j'ai été les voir chez eux pour certaines d'entre eux. J'ai vu leurs

 25   maisons et j'ai vu qu'il y avait des enfants à qui on donnait les cours à

 26   la maison, parce que dans tel ou tel cartier de Sarajevo il y avait des

 27   tireurs embusqués et donc il n'était pas possible pour les enfants de

 28   sortir. Mais j'ai dit, mardi dernier, je ne savais pas quand les écoles ont

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  1   recommencé à fonctionner. Mais j'étais sûr partant des informations

  2   fournies qu'au niveau des écoles et des dépenses budgétaires ça

  3   fonctionnait bien mieux en Herceg-Bosna, et que ça n'aura pas marché s'il

  4   n'y avait eu que les collectivités locales qui intervenaient. La valeur

  5   ajoutée à la présence d'une autorité régionale c'est qu'elle peut ouvrir

  6   des écoles et ceci m'a été présenté et étayé de fait et j'ai fait

  7   d'évaluation de ces faits.

  8   Q.  Fort bien. Prenons la pièce P 00714, premier classeur. 00714.

  9   R.  714 ?

 10   Q.  Oui, 714. C'est un décret portant établissement et fonctionnement de

 11   l'université de Mostar en temps de guerre et de menace imminente de guerre.

 12   La date est celle du 6 novembre 1992. On voit la signature du Dr Jadranko

 13   Prlic.

 14   Avez-vous déjà vu ce document auparavant ?

 15   R.  Je ne m'en souviens pas. Il est possible que je l'ai vu -- que j'ai vu

 16   quelques-unes de ces décisions portant établissement d'hôpitaux,

 17   d'universités, d'écoles, mais je ne m'en souviens pas en détail. Je suppose

 18   que des documents de ce type étaient disponibles. Autrement, il n'aurait

 19   pas été possible d'entreprendre les dépenses gouvernementales pour des

 20   institutions qui n'auraient pas existé.

 21   Q.  Je vous remercie. Je vous demandais juste si vous aviez déjà vu ce

 22   document. C'est tout.

 23   Article 2 : "Le décret stipule que le nom de l'université devrait être le

 24   suivant, République de Bosnie-Herzégovine, Communauté croate d'Herceg-

 25   Bosna, université de Mostar."

 26   Le point 4 de l'article 2 stipule que : "La langue utilisée à l'université

 27   devrait être le croate."

 28   R.  Oui.

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  1   Q.  Le texte se poursuit : "L'université doit reprendre à son compte tous

  2   les biens mobiliers et immobiliers en plus de tous les droits et

  3   obligations de l'établissement précédent l'état de l'université Dzemal

  4   Bijedic."

  5   R.  Oui.

  6   Q.  L'université et les membres de son personnel; est-ce exact ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Ensuite si l'on va à l'article 34, il est indiqué : "Qu'au jour

  9   d'entrée en vigueur de cette université les activités et tous les organes

 10   de l'université Dzemal Bijedic, de l'université de Mostar de tous ses

 11   membres devront cesser."

 12   Comment pour remplir le vide qui a été créé par l'effondrement des

 13   institutions et la guerre, comment a-t-il pu être positif et bon d'un point

 14   de vue économique de décider qu'une langue particulière devait être

 15   utilisée dans les institutions du système éducatif ? Quel pouvait en être

 16   le bénéfice ?

 17   R.  Je ne sais pas si vous savez qu'avant la guerre c'était en serbo-croate

 18   que l'enseignement était fait. Et dans la mesure où l'agresseur était

 19   stable, je pense qu'à cette époque-là, il était logique que la langue soit

 20   le croate. A l'opposé --

 21   Q.  Est-ce que cela comporte un bénéfice économique ?

 22   R.  Il est tout à fait adéquat qu'une université qui se trouve dans un pays

 23   appelé République de Bosnie-Herzégovine puisse -- où nous retrouvons deux

 24   langues officielles donc une langue qui s'appelle le serbo-croate, donc le

 25   serbe ou le croate, il est logique que dans cette entité de la République

 26   de Bosnie-Herzégovine on définisse la langue de l'enseignement. Puis-je

 27   continuer ?

 28   Q.  Vous avez répondu à mes questions. J'ai une autre question.

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  1   R.  Le bénéfice économique existe car --

  2   Q.  Je suis désolé mais je vais vous poser une autre question.

  3   R.  Monsieur Stringer, je fais de mon mieux, Monsieur le Président, dans

  4   les circonstances qui sont les nôtres pour rester dans le cadre qui nous

  5   est imposé.

  6   M. STRINGER : [interprétation]

  7   Q. Si les efforts et les intentions du HVO étaient simplement de remplir

  8   vide était-il vraiment nécessaire de rebaptiser cette institution,

  9   université ? 

 10   M. KARNAVAS : [interprétation] Pardonnez-moi. Je pense que nous sortons ici

 11   du cadre de la présence du témoin et des raisons de cette présence. Il

 12   pourrait peut-être répondre à cette question mais il est présent ici en

 13   tant qu'économiste qui s'est penché sur les mesures de nature économique

 14   qui ont été entreprises, et je pense que cela sort largement du cadre.

 15   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- rapport il y a plusieurs mentions à

 16   l'éducation, donc il a dû examiner la question de l'éducation.

 17   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] De plus, la question concentre sur

 18   des aspects économiques qu'il y ait demandé s'il y a un bénéfice économique

 19   à ces mesures ?

 20   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Stringer.

 21   M. STRINGER : [interprétation] Dois-je formuler ?

 22   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Oui, s'il vous plaît.

 23   M. STRINGER : [interprétation]

 24   Q.  Par rapport à cette façon de rebaptiser l'université s'il s'agissait

 25   juste de remplir un vide et de poursuivre les autorités en l'absence des

 26   autorités centrales, était-il nécessaire de changer le nom de

 27   l'établissement ?

 28   R.  Non, et pour la raison suivante : j'ai dit précédemment que pour moi il

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  1   était parfaitement logique de changer la langue de l'enseignement.

  2   Q.  Je vous demande ici de répondre par rapport à la question relative au

  3   nom de l'établissement ?

  4   R.  Oui, je vais répondre à cela. J'ai l'intention de répondre.

  5   Q.  Répondez, s'il vous plaît, à ma question : à savoir est-ce qu'il était

  6   nécessaire pour remplir le vide renommer cette entité ?

  7   R.  Cela est -- c'était habituellement devenu une nouvelle entité légale,

  8   et à cette fin, pour l'établir en tant qu'entité légale. Cela est

  9   pertinent. Vous êtes obligé d'établir une nouvelle légale si vous voulez

 10   obtenir un financement. Si cette entité légale avait été reconduite telle

 11   quelle, le financement aurait dû provenir des autorités centrales et, en

 12   l'espèce, les étudiants, les élèves, les enseignants auraient simplement dû

 13   rentrer chez eux.

 14   Q.  Entendu. Je vous remercie.

 15   M. STRINGER : [interprétation] Monsieur le Président, il ne me reste plus

 16   que quelques questions. Je vais demander que les Juges de la Chambre

 17   fassent preuve d'indulgence en tenant compte de ce thème en particulier. Je

 18   pense qu'il n'est pas excessif de demander encore cinq minutes.

 19   M. LE JUGE ANTONETTI : Terminez vos questions parce que si c'est des

 20   questions comme tout à l'heure sur l'éducation, moi, personnellement, j'en

 21   ai pas vu l'intérêt. Mais, bon. Je connais pas les questions que vous allez

 22   poser maintenant mais essayez d'être court.

 23   M. STRINGER : [interprétation] Je vais faire de mon mieux, Monsieur le

 24   Président. Nous passons à un sujet différent : les douanes et les postes

 25   frontières.

 26   Q.  Nous en avons fini avec ce que nous examinions jusqu'à présent. Dans

 27   votre déposition, précédemment, vous avez déclaré que pour ce qui est de

 28   l'établissement de postes frontières et de postes de douanes, vous n'avez

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  1   pas vu de mesures allant dans ce sens de la part de la République de

  2   Bosnie-Herzégovine jusqu'en 1995. C'est en page 35 275 de votre déposition.

  3   Est-ce que vous avez observé l'existence de décrets, de textes législatifs

  4   signés par le président de la présidence, M. Alija  Izetbegovic, à l'époque

  5   de la déclaration d'indépendance de la Bosnie-Herzégovine allant dans le

  6   sens d'établissement de postes frontières ou d'administration douanière ?

  7   C'est la question qui vous a été posée et vous avez répondu : "Non. Je n'en

  8   ai pas observé l'existence." Est-il possible que certains documents vous

  9   aient échappé, ou bien avez-vous passé en revue l'ensemble de la

 10   documentation de la Bosnie-Herzégovine ?

 11   R.  J'ai dit dans ma déposition que même en 1995, lorsque nous nous sommes

 12   rendus sur place en République de Bosnie-Herzégovine, il n'y avait pas

 13   d'employé des douanes portant des insignes de la République de Bosnie-

 14   Herzégovine et des bureaux des douanes de cette même république. Cela n'a

 15   été mis en place qu'après l'arrivée de l'IFOR et après de longs débats des

 16   employés des douanes de la Bosnie-Herzégovine ont fait leur entrée -- sont

 17   entrés en scène au sein du bureau de la douane commun de la République de

 18   Bosnie-Herzégovine.

 19   Q.  Je suis désolé mais je vous pose une question différente. Lors de votre

 20   déposition, on vous a demandé la chose suivante, je cite : "Est-ce que vous

 21   avez trouvé une quelconque trace de textes législatifs signés par Alija

 22   Izetbegovic, président de la présidence de la République de Bosnie-

 23   Herzégovine ?" Vous avez répondu : "Non. Je n'en ai pas trouvé."

 24   C'est sur cela que porte ma question. Est-il exact, Monsieur, qu'il y ait

 25   eu des textes législatifs portant sur les douanes et les postes frontières

 26   signés par le président après 1992 ?

 27   R.  Comme je l'ai dit, il y avait des lois mais il ne s'agit pas d'un Etat

 28   d'effectifs et repérants [phon].

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  1   Q.  Je suis désolé mais vous devez répondre à ma question.

  2   R.  J'y réponds.

  3   Q.  Avez-vous passé en revue l'ensemble de la législation disponible ?

  4   R.  Je n'ai pas passé en revue exhaustivement les textes législatifs. J'ai

  5   uniquement analysé les activités de la République de Bosnie-Herzégovine qui

  6   --

  7   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] La réponse, Monsieur le Témoin, est

  8   non, un point c'est tout. Vous abusez réellement du temps dont nous

  9   disposons et c'est un gaspillage de notre temps et ce n'est pas ce que l'on

 10   attend de vous. La réponse est non. Un point c'est tout.

 11   Monsieur Stringer, continuez, je vous prie. Je vous prie d'arrêter,

 12   Monsieur le Témoin, et je vous prie de vous contenter de répondre aux

 13   questions qui vous sont posées.

 14   Monsieur Stringer, je vous en prie.

 15   M. STRINGER : [interprétation]

 16   Q.  Je vais essayer de vous faciliter un peu les choses. Nous allons passer

 17   aux deux derniers documents. La pièce P010768. Il s'agit d'un document qui

 18   se trouve au sein d'une petite classe à part. Ainsi que le document P01077.

 19   P010768. Il s'agit d'un décret de loi sur les douanes. Vous le voyez ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Il est daté du 11 avril 1992. Est-il exact, Monsieur le Témoin, que

 22   jusqu'à mardi de cette semaine, vous n'aviez pas connaissance de

 23   l'existence de ce texte législatif ? C'est ce que vous avez indiqué aux

 24   Juges de cette Chambre, que vous n'étiez pas au courant de l'existence de

 25   législation signée par Alija Izetbegovic ?

 26   R.  Je n'ai pas vu de tel document. Je n'ai pas basé mon analyse sur ce

 27   type de texte législatif. Je confirme qu'en 1995, quand nous nous sommes

 28   rendus sur place, il n'y avait personne sur place qui aurait été un employé

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  1   de la République de Bosnie-Herzégovine chargé d'effectuer les contrôles

  2   douaniers à des postes de douanes. Donc, il s'agissait d'un pays qui

  3   émettait des lois mais qui n'étaient pas mises en œuvre, ni appliquées.

  4   Q.  Je vous remercie.

  5   M. KARNAVAS : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

  6   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, Monsieur le Témoin, je vous remercie d'être

  7   venu donc à La Haye. Je vais donc demander à M. le Huissier de bien vouloir

  8   vous raccompagner.

  9   [Le témoin se retire]

 10   M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, on a deux alternatives. Ou on fait une pause

 11   parce que j'ai une décision morale à rendre qui va prendre trois à quatre

 12   minutes et je sais que la Défense Petkovic a besoin de cinq minutes.

 13   Alors, je le sais pas si on a devant nous 10 minutes ou 15 minutes.

 14   M. STEWART : [interprétation] Pas même cinq minutes, Monsieur le Président.

 15   Une minute au maximum.

 16   M. LE JUGE ANTONETTI : Donc on peut très bien --

 17   M. STEWART : [interprétation] Mais il faut passer à huis clos partiel.      

 18   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. On peut donc --

 19   M. KARNAVAS : [interprétation] J'aurais besoin également de quelques

 20   minutes, Monsieur le Président.

 21   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur le Greffier, on a combien de minutes

 22   de bandes ? Bien. On a une dizaine de minutes. Bon. Donc le mieux, c'est

 23   qu'on utilise ces dix minutes et qu'ensuite on arrête l'audience plutôt que

 24   de faire une pause et de repartir -- Bien. Alors, on va passer tout de

 25   suite à huis clos. Monsieur le Greffier.

 26   [Audience à huis clos partiel]

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 26   [Audience publique]

 27   M. LE JUGE ANTONETTI : C'est important parce que c'est pour la semaine

 28   prochaine autant que la Chambre rende tout de suite sa décision orale

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  1   concernant la requête déposée par la Défense Stojic le 14 janvier 2009,

  2   d'ajouter trois documents sur sa liste 65 ter.

  3   La Chambre est saisie d'une requête déposée à titre partiellement

  4   confidentiel par la Défense dans laquelle celle-ci demande d'ajouter trois

  5   documents à sa liste 65 ter. Ces documents sont annexés respectivement dans

  6   les annexes A, B et C de la requête.

  7   Par la présente décision, la Chambre va se prononcer uniquement sur

  8   le fond de la partie de la requête concernant la demande d'ajouter l'annexe

  9   A sur la liste 65 ter de la Défense Stojic. Cette annexe A contient un

 10   rapport d'expertise du Témoin expert Davor Marijan, intitulé :

 11   "[imperceptible]" et contenant 39 pages.

 12   La Défense avance tout d'abord que si la Chambre fait droit à sa

 13   requête, elle présentera ce rapport d'expertise lors de la comparution du

 14   Témoin Davor Marijan, prévu la semaine prochaine à partir du 19 janvier

 15   2009. A l'appui de sa requête, la Défense Stojic avance que ce rapport est

 16   probant et directement lié à la présentation de sa cause. Il a été versé

 17   dans l'affaire Naletilic et Martinovic, dans laquelle Davor Marijan a

 18   témoigné en qualité d'expert en septembre 2002 et que le besoin de

 19   présenter ce rapport n'est apparu que récemment.

 20   La Chambre après en avoir délibéré décide de rejeter la partie de la

 21   requête concernant l'annexe A pour les motifs suivants : premièrement, le

 22   délai de quatre jours intervenant entre la communication de l'annexe A,

 23   document qui de plus est volumineux et la comparution du témoin est

 24   beaucoup trop court et ne permet pas aux autres parties au procès de

 25   bénéficier suffisamment de temps pour préparer leur contre-interrogatoire

 26   sur ce document et le sujet évoqué dans celui-ci. La Chambre relève par

 27   ailleurs que ce délai est à ce point court, qu'il ne permet même pas aux

 28   autres parties au procès de déposer une réponse à ladite requête dans les

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  1   délais prévus à cet effet ou même dans un délai raisonnable.

  2   Deuxièmement, la Chambre considère que le motif invoqué par la

  3   Défense Stojic pour justifier que l'annexe A ne figure pas sur sa liste 65

  4   ter manque de fondement. En effet, il ne suffit pas d'indiquer à la Chambre

  5   que le besoin d'ajouter un élément de preuve à sa liste 65 ter c'est

  6   manifesté tardivement. Il incombe à la partie demanderesse de démontrer les

  7   raisons objectives pour lesquelles elle n'a pas pu matériellement le faire

  8   figurer sur sa liste 65 ter au moment de son dépôt, tel que par exemple le

  9   fait qu'elle n'était pas en sa possession lors du dépôt de sa liste 65 ter

 10   malgré la diligence requise. Or, la Défense Stojic n'a avancé aucune raison

 11   objective, au contraire la circonstance que le rapport correspond à

 12   l'annexe A été versé à l'occasion de l'affaire Naletilic en septembre 2002,

 13   c'est-à-dire il y a plus de cinq ans, indique la Défense Stojic pouvait en

 14   avoir connaissance et en prendre possession bien avant le dépôt de sa liste

 15   65 ter.

 16   Troisièmement, la Chambre relève que la Défense Stojic présente ce

 17   rapport comme étant un rapport d'expertise. La Défense Stojic n'est pas

 18   sans savoir que les rapports d'expertise doivent être communiqués bien

 19   avant aux autres parties au procès et que leur communication doit répondre

 20   aux exigences prévues à l'article 94 bis du Règlement. En l'espèce, en

 21   communiquant ce rapport, quatre jours avant la comparution du témoin, la

 22   Défense Stojic détourne les règles prescrites à l'article 94 bis du

 23   Règlement.

 24   La Chambre estime que la communication à ce stade, si tardive et

 25   avancée de la procédure, et en dépit de toutes les règles prescrites par

 26   les lignes directrices de la Chambre et du Règlement en la matière, est

 27   constitutive d'un abus de procédure. C'est d'ailleurs la raison pour

 28   laquelle la Chambre est d'avis qu'il n'y avait pas lieu d'attendre la

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  1   réponse des autres parties sur cette partie de la requête pour la rejeter.

  2   Enfin, concernant la partie de la requête portant sur les annexes B

  3   et C, la Défense Stojic précise que si la Chambre fait à sa requête sur ces

  4   deux annexes, elle présentera ces dernières lors de la comparution du

  5   Témoin Slobodan Bozic dont la comparution est prévue à partir du 26 janvier

  6   2009. La Chambre ordonne par conséquent aux de déposer leur réponse

  7   respective sur cette partie de la requête, annexes B et C pour le lundi 19

  8   janvier 2009 au plus tard.

  9   Maître Karnavas, vous avez la parole pour terminer.

 10   M. KARNAVAS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Messieurs les

 11   Juges, c'était le tout dernier témoin de notre équipe et je pense que nous

 12   avons encore 13 minutes de bonus en dépit des efforts les plus désespérés

 13   c'était vraiment là très juste.

 14   Ma requête concerne ce témoin qui devrait déposer, Davor Marijan. D'abord,

 15   nous l'avons vu mais à ce stade, conformément à une décision déjà donnée

 16   dans une autre procédure, le procès Gotovina, nous demandons que Davor

 17   Marijan nous communique tout projet de texte qu'il aurait eu, projet de ce

 18   rapport. Or, le 17 novembre 2008, la Défense Gotovina a demandé que

 19   l'expert de l'Accusation communique à la Défense son projet de texte,

 20   mouture précédente. Il y a eu une réponse de l'Accusation qui fait des

 21   objections. Il y a eu débat, et le 3 décembre 2008, si j'ai bien compris le

 22   Juge Orie même s'il n'a pas dit ceci de façon très catégorique, il a donné

 23   une ordonnance ordonnant la communication, il a laissé le soin au témoin

 24   expert de le faire. Ce dernier a marqué son accord. Je ne veux pas ici en

 25   dire plus, je ne peux pas exagérer ce qu'a fait la Chambre Gotovina, mais

 26   je pense qu'ici il serait utile aux fins de notre contre-interrogatoire

 27   d'avoir ce texte. D'autant que rappelez-vous, Monsieur le Président,

 28   j'avais demandé 90 minutes de contre-interrogatoire. Mais vous m'avez

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  1   débouté, c'était en décembre. Maintenant il faut plus de préparation, étant

  2   donné que j'aurais moins de temps puisque je n'en aurais que 20 ou 30

  3   minutes gardons ceci à l'esprit et c'est pour ça que je demande qu'on donne

  4   l'ordre à ce témoin de présenter toutes les moutures antérieures au rapport

  5   définitif.

  6   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- il y a un problème pour que vous

  7   communiquiez, le cas échéant, à Me Karnavas et aux autres le rapport qu'il

  8   a fait dans l'affaire Gotovina ?

  9   M. KARNAVAS : [interprétation] Non, non pas de l'affaire de Gotovina. Nous

 10   voulons des moutures du rapport de M. Marijan, c'est ça qu'on veut, c'est-

 11   à-dire tous les textes préparatifs.

 12   M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, les moutures du -- les textes préparatifs, bon

 13   on a parlé de Gotovina, moi, je croyais que c'était ce qu'il a déposé dans

 14   l'affaire Gotovina.

 15   M. KARNAVAS : [interprétation] Non, non, excusez-moi, Monsieur le

 16   Président, non, non. Dans l'affaire Gotovina, cette question s'est posée et

 17   c'est une autre Chambre, la Chambre Gotovina qui a abordé la question et le

 18   Juge Orie n'a pas été très catégorique dans sa décision. Il a essayé, il a

 19   laissé le choix à l'expert lui-même. Je ne veux pas -- je ne veux pas ici

 20   imaginer ce qu'il aurait fait le Juge Orie si on l'avait un petit peu

 21   poussé, mais c'est conformément à cela que je fais cette remarque parce que

 22   pour nous c'est un témoin hostile, le témoin qui va venir.

 23   Mme NOZICA : [interprétation] Monsieur le Président, pour ce qui est de

 24   cette requête de mon confrère, je ne sais pas vous répondre. Je ne sais pas

 25   si M. Marijan a dans thèses d'avancer et sans lui je ne peux pas y

 26   répondre. Nous, nous sommes concertés. Nous avons formulé des constatations

 27   ou consultations communes. Cela a été remis et s'il a des thèses à part, je

 28   ne peux pas en parler sans lui. Mais je sens dans l'obligation, Monsieur le

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  1   Président, obligation professionnelle de répondre brièvement seulement pour

  2   ce qui est des raisons de la requête que vous venez de rejeter pour ce qui

  3   est des constatations d'un expert dans une affaire précédente.

  4   Mon intention -- l'intention de la Défense de M. Stojic était celle de ne

  5   pas se servir de ces constatations mais de les présenter aux Juges de la

  6   Chambre pour les raisons qui peuvent être celles de poser la question :

  7   est-ce que cela a été confié à d'autres Chambres, ces constatations ou est-

  8   ce que ces constatations sont, vont dans le sens contraire de ce qui est

  9   dit ici.

 10   Alors indépendamment du rejet que vous venez de faire, si vous le

 11   permettez, nous allons joindre ces constatations dans un classeur du

 12   document aux côtés du rapport de cet expert Marijan pour qu'il n'y ait pas

 13   de doute du tout. Nous n'avions pas l'intention de nous en servir. Nous

 14   n'avons pas eu la volonté de le faire. Nous n'avons pas voulu non plus

 15   interroger à ce sujet mais dans l'intérêt de toutes les parties dans ce

 16   procès, nous voulions montrer de quoi a traité ce rapport et qu'on voit

 17   aussi que ce n'est pas en contradiction avec le rapport que nous allons

 18   présenter aux Juges de cette Chambre. J'étais tenue de le dire parce que

 19   nous l'avons fait en raison non pas en raison d'un manque de respect vis-à-

 20   vis de la Chambre mais pour faciliter le travail de la Chambre et notre

 21   travail à nous pour ce qui est de ce rapport.

 22   Je vous remercie.

 23   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- était le travail. Nous vous en

 24   remercions. Pouvez-vous téléphoner à votre expert, Marijan, d'abord pour

 25   lui demander s'il a les documents que souhaitent avoir Me Karnavas. S'il

 26   vous dit : je les ais je peux vous les donner, à ce moment-là il vous les

 27   faxe et puis vous les donnez à Me Karnavas et à l'Accusation. Voilà. Bon.

 28   Moi, j'en sais rien. Je ne sais pas quels sont ces documents, peut-être

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  1   qu'il n'y en a même pas. Mais posez-lui la question.

  2   Mme NOZICA : [interprétation] Monsieur le Président, je ne peux pas

  3   présenter ce type de requête parce que je ne comprends pas du tout de quoi

  4   il s'agit. Je ne comprends pas de quoi il retourne et je ne peux pas

  5   présenter ce type de requête. Alors je vais relire la transcription peut-

  6   être en comprendrais-je plus long.

  7   M. LE JUGE ANTONETTI : Pouvez-vous dire à Me Nozica qu'est-ce que vous

  8   attendez ? Parce que vous pouvez toujours discuter dans le couloir.

  9   M. KARNAVAS : [interprétation] Non, je voudrais être sur le compte rendu

 10   d'audience pour ça. Donc si je ne me suis pas bien fait comprendre, je vous

 11   prie de m'en excuser. Je crois que monsieur travaille sur ce rapport depuis

 12   un an, voire deux ans maintenant. S'il a préparé des projets qu'il a

 13   communiqués à la Défense ou à M. Stojic, et à ce moment-là, s'il en arrive

 14   des ébauches définitives comme ça a été le cas, comme ça a été demandé pour

 15   l'affaire Gotovina, je demande que tous les projets ou les motions

 16   précédentes me soient remis pour voir s'il n'y avait pas un changement

 17   évolutif ou un changement qui soit intervenu à un moment donné.

 18   M. LE JUGE ANTONETTI : C'est le projet s'il y a et il faut un projet de

 19   rapport et puis un deuxième. Bon. Mon collègue veut que l'Accusation

 20   intervienne dans le cadre du contradictoire mais il a vu de soi que j'avais

 21   tranché le problème puisque j'ai dit que si ça existe il faut le donner à

 22   l'Accusation aussi. M. Stringer va dire si ça existe, je veux l'avoir

 23   aussi.

 24   Oui, Monsieur Stringer. Bien. Il n'y a plus de bandes.

 25   M. STRINGER : [interprétation] Bien. Nous ne prenons pas de position sur

 26   cette demande de la Défense Prlic, Monsieur le Président. Si la Chambre

 27   décide au bout du compte que quelque chose soit d'être communiqué nous

 28   souhaitons avoir un exemplaire également.

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  1   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Bien. Je vous remercie et nous nous

  2   retrouverons donc avec plaisir lundi prochain.

  3   --- L'audience est levée à 18 heures 08 et reprendra le lundi le 19 janvier

  4   2009, à 14 heures 15.

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