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1 Le mardi 10 février 2009
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 15.
5 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, vous appelez l'affaire.
6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Bonjour à
7 tous et à toutes. Il s'agit de l'affaire IT-04-74-T, le Procureur contre
8 Prlic et consorts.
9 Merci, Messieurs les Juges.
10 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier.
11 Bien. En ce jour, je salue MM. les accusés et je salue Mmes et MM. les
12 avocats ainsi que M. le Procureur, M. Scott, ses collaborateurs et
13 collaboratrices, et ainsi que toutes les personnes qui nous assistent.
14 Monsieur Scott, il vous reste 59 minutes. Nous allons introduire le témoin.
15 Maître Nozica, votre témoin il sera prêt pour demain ?
16 Mme NOZICA : [interprétation] Bonjour. Oui, Monsieur le Président, le
17 témoin est prêt pour demain.
18 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien.
19 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
20 LE TÉMOIN : SLOBODAN BOZIC [Reprise]
21 [Le témoin répond par l'interprète]
22 M. LE JUGE ANTONETTI : Bonjour, Monsieur. Je vais donner la parole à M.
23 Scott qui va poursuivre la fin de son contre-interrogatoire.
24 M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Bonjour,
25 Messieurs les Juges. Bonjour aux conseils de la Défense ainsi qu'à tous et
26 à toutes.
27 Contre-interrogatoire par M. Scott : [Suite]
28 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Bozic.
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1 R. Je vous remercie. Je salue tout le monde dans le prétoire également.
2 Q. J'aimerais reprendre là où nous nous sommes arrêtés hier soir. Nous
3 examinions le rapport relatif aux événements de Sovici et de Doljani qui
4 sont survenus à la mi-avril 1993. Je reviendrai dans un instant sur le
5 document transmis par paquet que nous examinions ainsi que les deux autres
6 documents connexes que nous avons examinés tout à la fin de notre séance de
7 travail.
8 L'autre jour nous avons parlé de communication par paquet, communication
9 disons électronique sans fil. Nous avons parlé de leur préparation, de leur
10 transmission. Pouvez-vous confirmer la chose suivante aux Juges, lorsque
11 l'on prépare une communication par paquet, on utilise une machine
12 électronique pour saisir le texte à transmettre, n'est-ce pas ?
13 R. J'ai dit - je ne sais plus quel jour - lorsque j'ai témoigné ici que je
14 ne m'y connaissais pas en communication par paquet, et je pense que
15 lorsqu'on s'était parlé, vous et moi, je croyais qu'à mes yeux c'était une
16 espèce de correspondance e-mail moderne, mais je n'y connais rien en
17 réalité à tout ce qui est transmission par paquet.
18 Q. Très bien. Suivons l'exemple du courrier électronique que vous donnez,
19 vous comprenez, n'est-ce pas, que lorsque quelqu'un envoie un courriel ou
20 un texto, même d'ailleurs c'est quelque chose que l'on doit, le texte doit
21 être saisi, on utilise un clavier, l'expéditeur saisit le texte dans
22 l'appareil qu'il utilise, n'est-ce pas ?
23 R. Oui, c'est à peu près cela.
24 Q. Très bien. Vous avez semblé dire hier après-midi, si je vous ai bien
25 entendu, que vous pensiez qu'il y avait des différences de textes entre le
26 document sur copie papier où l'on trouve des annotations que nous avons
27 examinées.
28 M. SCOTT : [interprétation] Pour le compte rendu je précise que les deux
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1 documents dont je parle sont les pièce P 02052 et P 02056.
2 Q. Vous avez affirmé qu'il y avait des différences entre ces deux
3 documents et le document paquet qui correspond à la cote P 09790; est-ce
4 exact, Monsieur ? Vous fondez votre position en partie sur le fait qu'il y
5 aurait des différences dans le texte des documents. C'est bien ce que vous
6 avez dit ?
7 R. Oui, ce que je vous demanderais c'est de me permettre de voir le
8 document parce qu'il m'est plus facile de suivre si je l'ai sous les yeux.
9 M. SCOTT : [interprétation] Avec l'aide de l'huissier, les classeurs sont
10 là. J'aimerais que l'on garde les trois documents sous la main mais l'on
11 pourrait peut-être se contenter d'en regarder deux pour l'instant. D'abord
12 le document sur papier qui porte des annotations P 02052, le document
13 transmis par paquet dans le premier classeur, et le document transmis par
14 paquet correspondant à la cote P 09790.
15 Q. En attendant et compte tenu du peu de temps dont nous disposons, nous
16 n'avons pas le temps d'examiner chaque mot de ce document à moins que les
17 Juges estiment nécessaire de nous accorder plus de temps à cette fin.
18 M. SCOTT : [interprétation] Monsieur l'Huissier, je vais vous compliquer la
19 vie encore davantage. Je m'en excuse. Je vais vous demander de bien vouloir
20 présenter un document sur le rétroprojecteur pour lequel j'aimerais que
21 l'on attribue un numéro IC. J'ai également des exemplaires à remettre aux
22 intéressés ici même dans ce prétoire.
23 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Scott, ce document dont vous voulez un
24 numéro IC, il figurait sur la liste 65 ter ou pas ?
25 M. SCOTT : [interprétation] C'est un document qui a été préparé pour ce
26 prétoire et il sera présenté dans ce prétoire sans plus. Je vous donnerai
27 quelques détails dans un instant.
28 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon.
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1 M. SCOTT : [interprétation] Bien. Ce document est distribué.
2 Q. Pour ne pas perdre de temps, je dirais que c'est un document, Monsieur,
3 qui a été préparé par des orateurs de langue croate qui compare l'écriture.
4 Alors je vous parle des documents qui portent la cote P 02052 et P 02056 et
5 du document transmis par paquet, c'est-à-dire le document P 09790. Nous
6 manquons de temps, Monsieur, je l'ai dit et je vous dirais qu'il n'y a pas
7 de différence fondamentale dans le texte des documents, différence ayant
8 trait pour la signification au sens même de ce document. Je vous
9 demanderais de bien vouloir examiner ce document le plus possible. Cela
10 étant, nous allons y consacrer qu'une minute ou deux. Un examen de ce
11 document montre que les différences qui existent sont extrêmement limitées
12 en nombre et ne sont que de nature superficielle.
13 R. Je vais suivre l'ordre. Ce n'est pas ni petit ni trivial comme
14 différence. Si vous vous penchez sur l'en-tête où il y a une signature et
15 l'en-tête de ce qui est arrivé par transmission paquet, on voit que c'est
16 différemment écrit.
17 Deuxièmement, chose plus importante, penchez-vous sur le numéro sur
18 ce document que vous dites avoir reçu de la main d'un témoin, et penchez-
19 vous sur le numéro du document arrivé à "l'état-major". Ce sont deux
20 numéros tout à fait différents.
21 Ensuite dans le texte, le document qui porte une signature, il est
22 fait état de l'armée, de "l'armija," et le document arrivé à l'état-major
23 il y a "AR.BiH."
24 Q. Mais c'est là une abréviation qui correspond à la même chose simplement
25 ?
26 R. Si le même document et si l'auteur est le même et le document est le
27 même, il n'est point besoin de modifier quoi que ce soit, on le fournit
28 dans ses versions authentiques. Pour moi, la première ces versions c'est
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1 celle qui est publiée au journal.
2 Je m'excuse, mais je ne veux pas en débattre, je crois que vous avez
3 gravement qualifié la façon dont on présente les choses. Vous avez dit que
4 je présentais les choses erronément. Or, les choses --
5 Q. Excusez-moi, nous manquons de temps. Vous n'avez aucune information
6 directe sur la préparation de ce document. Vous n'étiez pas présent
7 lorsqu'il a été préparé; vous n'avez aucune connaissance sur la manière
8 dont il a été préparé. Je vous ai posé des questions sur ces documents. Ce
9 ne sont pas des photocopies. Deux personnes ont dû saisir le texte de ces
10 documents en utilisant un logiciel de traitement de texte en vue de créer
11 une copie papier, le premier document, et ensuite une autre personne qui a
12 saisi le texte du document dans la machine qui a permis la transmission par
13 paquet. Ces deux documents ont nécessité une saisie, n'est-ce pas, Monsieur
14 ?
15 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Kovacic.
16 M. KOVACIC : [interprétation] Avec tout le respect que je dois à tout le
17 monde, je ne veux pas interrompre, mais là, on prête à confusion.
18 Mon éminent confrère explique au témoin de façon explicite, et il dit
19 ce ne sont pas des photocopies. Or, ce n'est pas exact. Ici nous n'avons
20 que des photocopies, des Xerox, comme il dit. Nous n'avons que des
21 photocopies, pas des originaux, et c'est ce qui prête à confusion dans
22 l'esprit du témoin. Donc ce n'est pas une présentation véritable des
23 choses, réaliste des choses.
24 On peut présenter ces affirmations, le témoin est censé répondre.
25 Mais présenter des affirmations, c'est une chose, mais ne pas catégoriser
26 des choses en disant des contrevérités. On dit ce ne sont pas des copies,
27 mais ce sont des copies. Tout ce qu'on a, ce sont des copies.
28 Merci.
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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien.
2 M. SCOTT : [interprétation] Oui, bien sûr, je le reconnais, Monsieur le
3 Président, j'accepte cet éclaircissement. Ce que je cherchais à dire, et je
4 vais reformuler : la position de l'Accusation et la position que je
5 présente au témoin est la suivante, il ne s'agit pas simplement d'envoyer
6 deux fois les mêmes documents par fax, par exemple, d'envoyer la même image
7 deux fois. Alors, oui, en effet, ce sont des photocopies, le document par
8 paquet est une photocopie d'un autre document, même chose pour les
9 documents que j'appelle "document papier" je remercie mon éminent confrère
10 de cet éclaircissement.
11 Ce que j'essaie de dire au témoin c'est qu'il ne s'agit pas là d'une
12 situation dans laquelle le même document a été envoyé par fax deux fois
13 avec le même fax. Ce n'est pas comme cela que ça fonctionne.
14 Q. Alors, Monsieur, je vous ramène à votre comparaison faite entre les
15 documents. En fait, vous dites que s'il y a quelqu'un qui écrit "Armija" ou
16 que quelqu'un a écrit "Armé de la Bosnie-Herzégovine," et que l'autre
17 saisit une abréviation, pour vous, ça c'est une grosse différence ? C'est
18 ce que vous dites, vous dites que là c'est une différence importante pour
19 vous ?
20 R. J'ai dit que la différence la plus grande c'est le numéro qu'on voit en
21 haut, et il y a un fait substantiel qui, de façon évidente, n'a pas été
22 soulevé, je vais le faire. Le document avec une signature a été tapé à la
23 machine des transmissions par paquet, et il est facile de le constater. Là
24 où il y a "che" [phon], che, che, che, afin c'est ces sons-là ont été
25 rédigés de la même façon que par expédition via colis. Alors, il serait
26 étrange de voir quelqu'un écrire dans une version un message par paquet
27 avec un numéro, et modifie le numéro pour envoyer la même teneur.
28 Ce qui est important, c'est que M. Marko Rozic n'est pas le
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1 responsable du bureau du département à la Défense, parce qu'il nous a dit
2 quand est-ce qui s'était trouvé être à la tête de ce département à la
3 Défense, et lui il m'a dit qu'il n'avait jamais signé cela. Et le cachet
4 qui se trouve sur ce document --
5 M. KHAN : [interprétation] Monsieur le Président --
6 M. SCOTT : [interprétation] Excusez-moi, je voudrais finir.
7 M. KHAN : [interprétation] Non, non. Il est tout à fait normal qu'une
8 objection soit soulevée avant que la question épineuse obtienne réponse en
9 l'occurrence. En l'occurrence, le témoin -- enfin, à plusieurs reprises
10 déjà, M. Scott l'a fait, il essaie pour des raisons tout à fait
11 compréhensibles, il essaie de faire figurer le plus d'informations
12 possibles dans le temps qui lui reste, et comme le Juge Prandler nous le
13 rappelle toujours, je demanderais qu'il y ait une pause entre la question
14 et la réponse, parce qu'à plusieurs reprises, malheureusement, on a
15 l'impression que le témoin est interrompu dans sa réponse. En l'occurrence,
16 c'est tout à fait clair, le témoin n'a pas été autorisé à répondre
17 véritablement à la question qui lui est posée, alors le témoin livre des
18 éléments pertinents par rapport à la thèse présentée par l'Accusation sur
19 ce document, et il me paraît juste, maintenant que la question a été posée,
20 que le témoin soit autorisé à y répondre. Une fois la réponse obtenue, bien
21 sûr, les questions de suivi pourront être posées d'une manière tout à fait
22 normale, mais je demande à ce que le témoin soit autorisé à répondre.
23 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, le Procureur vous a posé des
24 questions. Vous avez répondu. Est-ce qu'il y a des choses que vous vouliez
25 dire que vous n'avez pas dites, ou vous voulez compléter votre réponse ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je souhaite compléter ma réponse,
27 Monsieur le Juge Antonetti. Pour des raisons qui sont les siennes, M. Scott
28 ne m'a pas autorisé à le faire.
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1 L'essentiel sur le document qui porte une signature, il y a un cachet qui
2 était en vigueur pour le HVO. Consignez bien, l'état-major du HVO à
3 Jablanica, or, les cachets qui étaient utilisés par le département, et là
4 j'ai l'occasion lorsque j'ai témoigné en répondant aux questions de Mme
5 Nozica, j'ai même indiqué quels étaient les cachets qui étaient utilisés et
6 à quel moment. Au moment où ce document-ci a été rédigé, ce cachet n'était
7 pas en vigueur.
8 Chose plus importante encore, M. Marko Rozic, qui se trouve être signataire
9 et expéditeur, n'était pas à la tête du département à la Défense; il était
10 chef du département à la Défense conformément aux actes et documents dont
11 j'ai parlé dans la toute première partie de ma déposition.
12 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Scott.
13 M. SCOTT : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, pour répondre à M.
14 Khan, ce n'était pas une réponse à ma question. Nous parlons ici d'une
15 comparaison de texte, j'ai donné au témoin la possibilité d'évoquer cette
16 comparaison de texte. Ça n'a rien à voir avec le fait qu'il dise pour la
17 quinzième fois que M. Rozic dit qu'il ne l'a pas signé. Alors le témoin
18 nous fait perdre mon temps, notre temps en ne répondant pas à la question.
19 Q. Ma question, Monsieur, est la suivante : et il y a deux éléments : il y
20 a quelque moment, vous avez dit que vous ne saviez rien sur les
21 communications par paquet, vous ne saviez pas comment elles fonctionnaient;
22 et ensuite vous nous dites comment ce document a été préparé, alors il y a
23 là un contraste frappant dans la position que vous défendez maintenant et
24 la position que vous teniez, il y a encore quelques minutes.
25 Mais, bon, alors, on parle de cette abréviation "ABiH," par rapport à
26 l'armija; y a-t-il d'autre différence de fond ?
27 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Khan.
28 M. KHAN : [interprétation] Je suis désolé, Monsieur le Président, mais
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1 c'est là la conséquence, avec tout le respect dû, et peut-être --
2 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- respect, mettez ça de côté. Moi, ce
3 qui m'intéresse c'est de savoir si le document est un vrai ou un faux. La
4 question de respect, moi, c'est -- je suis à des milliards d'années lumière
5 de cela.
6 On a un témoin qui peut nous dire pour lui si c'est vrai ou faux. Le
7 Procureur affirme que c'est un vrai document. Le témoin dit c'est un faux.
8 Voilà, tout le reste ce n'est que perte de temps.
9 M. KHAN : [interprétation] Oui, effectivement, c'est une perte de temps,
10 mais comme Me Karnavas le dit toujours, je crois qu'il est tout à fait
11 inapproprié qu'un conseil fasse des commentaires, des apartés sans poser de
12 questions. M. Scott a fait figurer en préface de sa question un
13 commentaire. Ceci est impermissif [phon] -- c'est inacceptable, je voulais
14 que ceci figure au compte rendu. Une question doit être posée au témoin,
15 pas un commentaire ni une déclaration.
16 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez raison là-dessus.
17 Bien, alors revenons M. Scott, revenons à nos moutons. Continuez sur le
18 document si vous estimez que c'est utile.
19 M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
20 Poursuivons, revenons au document que nous examinions hier en fin de
21 journée avec l'aide de l'huissier toujours.
22 M. LE JUGE ANTONETTI : Pour le document --
23 M. SCOTT : [interprétation] Oui, en effet, oui, j'aimerais --
24 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- un IC.
25 M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, bien sûr, Monsieur le Président, ce
26 sera le document IC 912.
27 M. SCOTT : [interprétation] Oui, avec l'aide de l'huissier, nous pourrons
28 peut-être accélérer les choses en plaçant ce document sur le
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1 rétroprojecteur.
2 Q. Pour gagner du temps, Monsieur Bozic, j'ai ici détaillé les
3 informations relatives au cachet qui figure sur les trois documents. Je
4 donnerai les numéros dans un instant pour le compte rendu. Vous le voyez
5 maintenant sur le rétroprojecteur. Alors la case d'en haut correspond à la
6 page P 02074, document que nous avons examiné hier. La deuxième case
7 correspond au document P 09790, document transmis par paquet, et la
8 dernière case correspond au document P 10795, troisième document que nous
9 avons examiné hier.
10 Alors regardez le numéro transmis par paquet, en tout cas regardez
11 l'information qui correspond à ce document sur le rétroprojecteur. Vous
12 serez d'accord avec moi pour reconnaître qu'il y a là, en fait, trois
13 communications qui sont adressées à l'état-major principal du HVO avec les
14 numéros 2247, 2248 et 2249, reçus à 17 heures 45, 23 heures et 23 heures
15 45. Le document P 09790 est classé comme il convient dans l'ordre numérique
16 et également dans l'ordre chronologique, n'est-ce pas ?
17 R. Si vous parlez du document que vous m'avez montré hier et celui
18 d'aujourd'hui, il s'agit de deux documents qui se suivent dans le temps. On
19 voit la date le 24 avril 1993.
20 Q. Bien. Regardez également, l'officier de permanence chargé des
21 opérations, qui enregistre cette information dont nous avons parlé à
22 plusieurs reprises au cours de votre témoignage, à votre avis, les
23 signatures qui figurent sur ces trois documents ne sont-elles pas les
24 signatures d'une seule et même personne, en tout cas, n'y en a-t-il pas
25 l'apparence ?
26 R. Je ne veux pas être graphologue, mais ça ne me semble pas être la
27 signature d'une seule et même personne. C'est similaire, ça se ressemble.
28 Certains traits, certains points se ressemblent, mais je ne suis pas un
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1 graphologue, je ne peux pas vous donner une opinion en la matière.
2 Q. Pourtant vous nous avez fait part d'une opinion d'expert quant à la
3 signature de M. Lavric. Parfois, vous avez le sentiment que vous êtes en
4 mesure de nous faire part de votre opinion sur une signature, et puis
5 parfois non ?
6 R. Non, écoutez, il n'est pas ainsi. Une fois de plus, je crois que vous
7 voulez m'attirer vers un domaine où je ne veux pas me rendre. En dépit de
8 mon âge, je réussis à me concentrer de façon appropriée. S'agissant de M.
9 Lavric, j'ai transmis les propos de M. Lavric. J'ai transmis les propos de
10 M. Lavric. Il y a une grosse différence entre ce que j'ai dit et la
11 transmission de propos d'autrui.
12 Q. Merci beaucoup de cette précision. Je crois qu'effectivement ceci était
13 important. S'agissant du document Lavric, vous dites à la Chambre non pas
14 que vous saviez que ce n'était pas la signature de M. Lavric, mais que
15 quelqu'un vous a dit, quelqu'un d'autre vous a dit que ce n'était pas sa
16 signature, n'est-ce pas ?
17 R. M. Lavric m'a dit que ce n'était pas sa signature, et lorsqu'on
18 m'a montré le document dans le prétoire, j'ai dit que personnellement ça me
19 semblait ne pas être sa signature. Mais je me suis fondé en premier lieu
20 sur ses propres dires à lui, à M. Lavric.
21 Q. Avec l'aide de l'huissier, j'aimerais que nous passions à la pièce P
22 00463, dans le premier classeur, P 00463.
23 Pendant que l'huissier cherche le document, c'est un extrait d'un document
24 que la Chambre a déjà vu. Il s'agit du registre des communications
25 entrantes de l'état-major principal du HVO pour la période 1992 à 1993.
26 J'aimerais que vous examiniez -- vous trouverez une séquence ininterrompue
27 de nombres à gauche, j'aimerais que vous examiniez l'entrée qui correspond
28 au numéro 2248. Ceux qui utilisent la version en anglais dans ce prétoire
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1 devront rechercher l'entrée en page 3, en haut de la page 3, entrée 2248
2 donc.
3 Bien. Si vous regardez cette entrée 2248, vous constaterez que c'est
4 l'entrée de ce registre correspondante à cette communication entrante du 24
5 avril 1993, à 23 heures du HVO de Jablanica, adressée au département de la
6 Défense S. Bozic, personnel. C'est une communication par paquet, la
7 communication par paquet que nous avons examinée, n'est-ce pas ?
8 R. Oui, à aucun moment dans ce prétoire je n'ai contesté la réception de
9 ce document à l'état-major. Si vous vous en souvenez lorsque Mme Alaburic
10 m'a posé la question de savoir si ça se rapportait à l'état-major, j'ai dit
11 que ça se rapportait à une partie d'une unité organisationnelle au sein de
12 l'état-major. Donc jusqu'à présent je n'ai contesté le fait que ce soit
13 arrivé à l'état-major. J'ai considéré, au contraire, qu'il n'était point
14 nécessaire d'apporter quelque commentaire que ce soit autre que celui que
15 j'ai fait. Il convient de préciser ce que j'ai indiqué au tout début, que
16 je ne l'ai jamais reçu et que M. Rozic ne me l'a jamais envoyé. Ce sont
17 deux éléments cruciaux dans cette situation.
18 Q. Vous remarquerez dans ce registre que la communication 2247 est
19 enregistrée juste avant et correspond au document que nous avons examiné
20 également, et que la communication 2249 est enregistrée également, comme il
21 convient, selon l'ordre chronologique juste après cette communication,
22 n'est-ce pas ?
23 R. Oui, je ne conteste pas que ce soit arrivé à l'état-major, je le
24 répète, je ne l'ai jamais reçu ce document, et je vous dis que M. Rozic ne
25 l'a jamais signé et envoyé.
26 Q. Monsieur, examinez la pièce P 03220, P 03220, haut dans le premier
27 classeur. Avec l'aide de l'huissier toujours, j'aimerais qu'on affiche
28 également P 03216.
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1 Q. Si j'ai bien compris, Monsieur, cette pièce P 03220 est un autre
2 document dont vous dites qu'il est faux. Alors, vous ne dites pas que ce
3 document est faux parce que vous estimez que la signature de M. Lavric
4 n'est pas la sienne, mais vous fondez votre avis sur ce document sur ce que
5 ce M. Lavric vous aurait dit, n'est-ce pas ?
6 R. Je vais devoir répéter. Je vous ai d'abord dit que je me fondais sur ce
7 que M. Lavric m'avait dit. Lorsqu'il m'a dit ce qu'il m'a dit, il ne m'a
8 pas montré ce document, je ne l'ai pas vu, moi, le document. C'est quand je
9 l'ai vu dans le prétoire, une fois montrée par Me Tomasegovic, j'ai dit que
10 cette signature ne ressemblait pas à mon avis à celle de M. Lavric, par
11 conséquent, ce sont deux situations tout à fait différentes. Lorsque M.
12 Lavric m'a parlé de la chose, il ne m'a pas montré le document parce qu'il
13 ne l'avait pas.
14 Il m'a juste raconté la teneur du document.
15 Q. Examinez P 03216, il s'agit encore une fois d'un document très
16 semblable, qui vient d'un autre dossier des archives nationales croates.
17 Examinez la signature qui figure sur ce document, je parle du document
18 3216, dites-vous également que cette signature est un faux ?
19 R. Je n'affirme pas du tout que c'est falsifié. Ne mettez pas dans ma
20 bouche, Monsieur Scott, ce que je n'ai pas dit. J'essaie d'être précis,
21 compte tenu du fait que je suis un juriste et que je tiens dans mes dires
22 me comporter de la sorte. Je n'ai pas dit que c'était falsifié, j'ai dit ce
23 que j'avais déjà indiqué à ce sujet à deux reprises déjà. Alors de là à
24 savoir si ça a été falsifié ou pas, je n'en parle pas. Je vois que c'est
25 deux documents qui se ressemblent, et vous dites que cela vient de sources
26 différentes et moi je vois que les deux portent deux petits cachets.
27 Q. Merci, Monsieur. Il se peut que quelques semaines d'ici, n le sujet va
28 émerger à nouveau, donc je voudrais que votre témoignage soit parfaitement
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1 clair. Donc, votre position en ce qui concerne P 03220, d'après votre
2 témoignage de Milutin Sekoli [phon] est basé complètement sur ce que M.
3 Lavric vous avait dit, et vous n'avez pas, quant à vous, d'autres
4 informations concernant d'une manière ou d'une autre ?
5 R. Je répète ce que M. Lavric m'a dit, et il me l'a dit et je n'ai pas vu
6 le document. Lorsque j'ai vu le document, d'après moi - et là c'est mon
7 opinion à moi que je vous donne - il me semble que ce n'est pas la
8 signature à M. Lavric. Je ne veux pas exclure telle chose ou telle autre
9 chose. "De mon avis", ai-je dit, j'ai un dilemme, je suis devant un dilemme
10 pour ce qui est de savoir si c'est sa signature, ni dire "oui" c'est la
11 sienne, ou "non" ce n'est pas la sienne. J'ai des doutes et je vous ai
12 communiqué ce que M. Lavric m'avait dit à ce sujet.
13 Q. Merci, Monsieur. Maintenant, je voudrais passer à un autre sujet.
14 Vous avez déjà parlé de votre implication avec le personnel du département
15 de la Défense, et je pense que vous pouvez être d'accord pour dire que
16 c'était une des fonctions du département de la Défense dans lequel vous
17 avez travaillé le plus, était le plus actif; est-ce exact ?
18 R. Je peux seulement vous confirmer que je me trouvais à la tête du
19 secteur civil dans le cadre de ce qui s'appelait l'administration du
20 Personnel, et qui avait un chef. Moi, j'étais à la tête d'un secteur, et au
21 sein de ce secteur il y avait différentes unités organisationnelles, et
22 l'une de ces unités organisationnelles, c'était l'administration du
23 personnel.
24 M. SCOTT : [interprétation] Est-ce qu'on peut passer à P 02783 du classeur
25 1. Est-ce qu'on pourrait afficher cette pièce 02783.
26 Q. Monsieur, il s'agit d'un document portant la date du 15 juin 1993, qui
27 contient un nom dactylographié, et je ne vais pas parler avec vous de si
28 oui ou non vous reconnaissez la signature, mais en tout cas, par-dessus ce
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1 nom dactylographié, on voit le nom Mladen Tuta, c'est une demande envoyée
2 où il est dit : "Envoyé à M. Slobodan Bozic personnellement : sujet,
3 demande d'un membre du Bataillon des condamnés, demande d'un rang plus
4 élevé."
5 Vous le voyez ?
6 R. Bien sûr, je m'en souviens. C'est l'un des documents que vous m'aviez
7 montré lorsque vous m'aviez entendu en ma qualité de suspect.
8 Q. En fait, il s'agit du type de document que vous recevez ou que recevait
9 la gestion du personnel pour traiter de choses comme les rendez-vous, les
10 promotions, et ce type de choses, n'est-ce pas ?
11 R. Non, il n'en n'est pas ainsi. Je n'ai ni nommé ni désigné ou attribué
12 des grades. Ce document est arrivé au département de la Défense, et si mes
13 souvenirs sont bons, je crois avoir répondu qu'on avait rien fait suite à
14 ce document, et je répète une fois de plus devant les Juges de la Chambre,
15 que rien n'a été fait concernant ce document pour une raison simple, à
16 savoir qu'en 1993, on pouvait attribuer et on attribuait éventuellement des
17 grades à titre individuel, mais la première attribution de grade au sein du
18 HVO s'est faite au mois de mai 1994.
19 Q. Est-ce que vous avez répondu à Tuta lui disant : j'ai reçu votre
20 demande, mais je ne suis pas en mesure de prendre les actions que vous avez
21 demandées.
22 R. Non, je n'ai pas estimé nécessaire. Si je ne m'abuse, si j'arrive bien
23 à m'en souvenir, parce que vous avez la transcription de notre entretien,
24 j'ai davantage pensé que l'on essayait en attribuant à l'une quelconque de
25 ces personnes des grades ou en les proposant pour des grades, on essayait
26 de leur assurer des positions quelque peu meilleures pour ce qui est de
27 leurs situations matérielles, mais pour ce qui est des grades, rien n'a été
28 fait.
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1 Q. Vous souvenez-vous d'avoir dit pendant un entretien avec moi que vous
2 ne vous souvenez pas dans aucune de vos fonctions auprès du département de
3 la Défense, aucune occasion où vous avez eu un désaccord avec M. Petkovic
4 ou quelque chose que M. Petkovic avait fait ?
5 R. Excusez-moi, je n'ai vraiment pas compris votre question. Est-ce que
6 vous pouvez la répéter, je vous prie.
7 Q. Pendant la période que vous avez servie auprès du département de la
8 Défense, vous m'avez dit que vous ne vous souveniez pas d'aucun cas où vous
9 aviez eu un désaccord avec M. Petkovic ou avec quoi que ce soit fait par M.
10 Petkovic. Est-ce que vous vous souvenez d'avoir dit cela pendant un
11 entretien avec moi ?
12 R. Maintenant, il s'agit là de deux questions. Je n'ai jamais eu de
13 litiges avec M. Petkovic, et je le confirme ici de façon publique devant
14 les Juges de la Chambre. De là à dire que je n'étais pas d'accord avec ce
15 que M. Petkovic faisait, d'abord je dois dire que je ne savais pas ce que
16 faisait le général Petkovic, qui avait des fonctions tout à fait autres que
17 les miennes, donc en me posant deux questions, vous me placez dans une
18 situation, et ces deux questions n'ont rien à voir l'une avec l'autre, je
19 suis censé répondre. Or, je voulais vous répondre de façon un peu plus
20 étoffé. Mais je n'ai jamais eu de contentieux quel qu'il soit avec le
21 général Petkovic.
22 Q. Je voudrais maintenant passer au sujet de certains incidents à Vares et
23 Stupni Do à la fin d'octobre 1993. A ce sujet, vous avez dit, dans un
24 entretien avec moi, que vous n'avez reçu aucune information officielle
25 quant à ces évènements à Stupni Do le 23 octobre 1993. Voici ma question :
26 avez-vous reçu des informations non officielles ?
27 R. A ce moment-là, non, je n'ai pas reçu d'information que ce soit
28 officielle ou non officielle. Mais plus tard après un certain temps, je ne
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1 sais pas exactement combien de temps, j'ai reçu l'information selon
2 laquelle pour certains événements à Stupni Do, mais rien de spécial par
3 rapport aux activités de que je pratiquais.
4 Q. On va voir la chose de plus près. Voyons la pièce P 06182 du premier
5 classeur, P 016182.
6 En attendant l'huissier, il s'agit d'un communiqué de presse de la
7 FORPRONU, le 27 octobre 1993, concernant les événements à Stupni Do. Nous
8 n'avons que de traiter de quelques éléments majeurs. Le premier paragraphe
9 dit : "Les troupes de la FORPRONU ont pu rentrer dans le village musulman
10 de Stupni Do dans l'après-midi du 26 octobre 1993 et ont confirmé qu'il y a
11 eu un massacre."
12 Au troisième paragraphe, on parle des 52 maisons qui ont été incendiées et
13 les corps d'au moins 15 personnes qui ont été retrouvés. Au cinquième
14 paragraphe, on voit : "Les troupes de la FORPRONU ont mis en place des
15 tentatives pour atteindre Stupni Do, quasiment immédiatement après le début
16 de l'attaque par le HVO, le 23 octobre."
17 Ensuite, paragraphe suivant : "Le commandant de la FORPRONU, en dépit des
18 efforts valeureux de NordBat, les troupes du HVO ont systémiquement empêché
19 les soldats des Nations Unies d'entrer dans le village de Stupni Do pendant
20 trois jours."
21 Fin dernier paragraphe : "L'enquête concernant le massacre et la collecte
22 d'autres données concernant les crimes de guerre va se poursuivre."
23 Monsieur, vous avez été l'officier de liaison avec les différentes
24 organisations internationales y compris la FORPRONU. Donc j'imagine que
25 vous avez vu ce communiqué de presse à peu près au moment où il a été émis,
26 à savoir le 27 octobre.
27 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Je pense que vous avez fait une
28 erreur dans votre citation, vous avez dit : "Dans le paragraphe suivant, le
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1 commandant de la FORPRONU a dit…"
2 Je cite : "En dépit des valeureux efforts de NordBat, les troupes des
3 Nations Unies ont systématiquement empêché les soldats de rentrer dans le
4 village de Stupni Do pendant trois jours."
5 Je pense que vous ne vouliez pas dire les troupes des Nations Unies, mais
6 plutôt d'autres troupes ont empêché l'entrée du village. Je pense qu'il
7 s'agissait du HVO, n'est-ce pas ?
8 M. SCOTT : [interprétation] Juge Prandler, vous avez absolument raison, il
9 faut corriger le compte rendu en conséquence.
10 Q. Je reviens à ma question. Vous avez dû être au courant de ce communiqué
11 de presse autour du 27 octobre, n'est-ce pas ?
12 R. Vous m'avez posé deux questions, je ne sais pas plutôt -- je ne sais
13 pas quelle question répondre.
14 Q. Répondez à la question, s'il vous plaît.
15 R. Vous voulez que je réponde à quelle question ?
16 Q. Monsieur, vous avez vu, vous avez eu connaissance de ce communiqué de
17 presse aux alentours du 27 octobre 1993, n'est-ce pas ?
18 R. Mais vous m'avez posé une question, vous avez parlé de la question si
19 c'était officiel ou non officiel. On a pu voir ce que ce communiqué de
20 presse n'a rien à voir avec mes fonctions que j'ai exercées en tant que
21 membre de la Commission de Relations de la FORPRONU. Il s'agit d'un
22 communiqué pour le public, donc c'est bien écrit. Il s'agit d'un communiqué
23 de presse.
24 Q. Je vais répéter ma question pour la troisième ou quatrième fois,
25 Monsieur, en tant qu'officier de liaison avec la FORPRONU, vous avez été au
26 courant, vous avez eu connaissance de ce document aux alentours du 27
27 octobre 1993, n'est-ce pas ?
28 R. Dans mes documents, je suis connu en tant que citoyen, Slobodan Bozic.
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1 La FORPRONU ne m'en n'a jamais donné un tel communiqué. On voit bien qu'il
2 s'agit d'un communiqué pour le public, pour la presse.
3 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, j'interviens parce que la
4 Chambre contrôle l'audition des témoins, et nous avons, nous, deux
5 obligations : éviter les pertes de temps inutiles, ce qui nous permet de
6 couper la parole aux uns et aux autres; et également de tout faire pour la
7 manifestation de la vérité. C'est le rôle des Juges. On n'a pas beaucoup de
8 rôle mais au moins on a ce rôle.
9 Alors le Procureur vous pose une question très précise. Il vous demande si
10 vous avez eu communication de ce communiqué. Votre réponse nous laisse sur
11 notre faim. A l'époque, apparemment, on a compris que vous étiez l'agent de
12 liaison avec l'FORPRONU. Donc j'imagine mais c'est une hypothèse que quand
13 la FORPRONU découvre ce qui s'est passé et fait un communiqué de presse,
14 qui je le souligne a été maladroit pour les deux jeunes femmes qui ont été
15 violées. Ils auraient mieux fait de ne pas le mentionner. Mais ce sont des
16 militaires donc on ne peut pas leur demander de tout savoir. Mais je
17 suppose quand ils ont connaissance de cela, ils doivent vous approcher et
18 vous dire : est-ce que vous êtes au courant de ce qui s'est passé. C'est la
19 moindre des choses; sinon, à quoi servez-vous ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci de cette question, Monsieur le Juge.
21 Cette question me donne la possibilité de répondre quant à mon rôle dans
22 cette espace, dans ce territoire qui était l'Herzégovine et la coopération
23 avec la FORPRONU, c'est-à-dire avec les Espagnols, les Britanniques et
24 ensuite les Français. Ce communiqué provient de la centrale du siège de la
25 FORPRONU à Zagreb. Il s'agit d'un communiqué pour le public, qui est envoyé
26 par les unités subalternes et si cela était arrivé, j'aurais agi compte
27 tenu de l'information.
28 Je vous explique ma position. J'étais membre de cette Commission chargée de
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1 coopérer avec la FORPRONU, mais cela ne signifie pas que je suis placé en
2 corrélation avec tous les niveaux des Unités de la FORPRONU qui se
3 trouvaient alors sur le territoire de l'ex-Yougoslavie.
4 M. LE JUGE ANTONETTI : Pour me résumer, ce communiqué vient de Zagreb, et
5 vous avez raison, c'est le porte-parole à Zagreb qui fait le communiqué.
6 Donc vous n'en avez pas eu connaissance.
7 Mais la deuxième partie de ma question : est-ce que les gens de la
8 FORPRONU vous ont demandé votre avis sur ce qui s'était passé ou personne
9 ne vous a rien demandé ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur le Juge Antonetti,
11 personne ne m'a posé de question au sujet de ce communiqué.
12 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien.
13 Monsieur Scott.
14 M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
15 Q. Monsieur, pour être parfaitement clair avant d'aller plus loin, ce que
16 vous avez dit à propos de ce document, c'est que vous étiez -- vous en avez
17 eu connaissance personnellement, mais que dans vos fonctions,
18 officiellement, vous n'avez pas reçu --
19 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- il y a peut-être une erreur de
20 traduction. Le témoin ne me semble pas avoir dit qu'il en avait eu
21 connaissance personnellement. C'est vous qui le rajoutez. Alors Monsieur le
22 Témoin, vous avez eu connaissance du communiqué ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit que j'ai eu connaissance de
24 l'existence de ce document publié par les médias mais je n'ai pas dit que
25 je l'avais reçu. Donc pour que vous compreniez ma réponse vous avez tout à
26 fait raison de ce que vous avez compris.
27 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon.
28 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je suis désolé mais il semble que
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1 mon micro ne marche pas. On vous a demandé, Témoin, si vous avez eu
2 connaissance de ce communiqué. Oui, vous en avez eu connaissance en tant
3 personne privée, mais vous n'avez pas reçu ce document officiellement. Ça
4 c'est une autre réponse. La question c'est de savoir, est-ce que vous avez
5 eu connaissance ? Votre réponse a été : Moi, en tant que citoyen, Slobodan
6 Bozic, j'ai eu connaissance de ce communiqué.
7 Est-ce que vous vous rétractez, est-ce que vous dites quelque chose de
8 différent présentement ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit qu'en ma qualité de citoyen, et là,
10 je tiens compte d'un fait, ce n'est pas un document; pour moi, c'est un
11 communiqué de presse que toute l'opinion publique à l'époque en ex-
12 Yougoslavie avait pu connaître. Enfin, c'est ce qu'on pouvait obtenir mais
13 ce n'est pas à titre officiel ou officieux qu'on m'a communiqué une
14 information de ce type. En ma qualité de citoyen --
15 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur Bozic, vous en tant
16 qu'avocat, vous avez une certaine intelligence, c'est une hypothèse. A ce
17 moment-là, vous devez savoir que vous vous répétez au lieu de répondre à
18 une question. Vous venez de nous dire que le document aurait pu ou
19 n'importe qui aurait pu en entendre parler. Ce n'est pas ça la question. Il
20 est évident que s'il y a un communiqué de presse, bien entendu, tout le
21 monde pourrait en entendre parler. Mais la question c'est de savoir si vous
22 personnellement avez eu connaissance de celui-ci. C'est ça la question
23 qu'on vous pose de manière répétée et il vous faut répondre par oui ou par
24 non.
25 Et Monsieur Khan, je dois vous dire que votre commentaire n'est pas
26 très bienvenu pour l'instant. Attendez. Nous avons passé tellement temps
27 pour obtenir une réponse très simple.
28 M. KHAN : [interprétation] Moi, j'ai un commentaire à faire.
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1 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Faites-le par la suite.
2 M. SCOTT : [interprétation] Moi, j'étais dans la queue et je dois dire que
3 j'y étais avant Me Khan. Je voudrais simplement --
4 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Moi, j'ai posé une question et je
5 voudrais que le témoin réponde et ensuite vous pourrez vous battre.
6 Monsieur Bozic, oui ou non ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce que je veux dire c'est que pour ce qui est
8 de la traduction d'un document c'est quelque chose d'officiel qui vient de
9 la part d'une instance vers l'autre. Or, un communiqué de presse je le
10 perçois d'une autre façon. J'ai entendu parler de l'existence de ce
11 communiqué. Alors je --
12 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur Bozic, vous êtes en train
13 de nous taxer notre patience. Nous n'avons pas besoin d'avoir des cours
14 théoriques quant à ce document, et vous n'êtes pas ici pour cela. Vous êtes
15 ici - et je me répète - pour nous dire si vous avez eu connaissance de
16 celui-ci. Je n'ai pas parlé de document.
17 Désolé, j'ai peut-être parlé trop fort et je m'excuse auprès des
18 interprètes. J'ai précisé que je n'avais pas utilisé le terme "document" et
19 nous n'avons pas besoin d'avoir un cours magistral quant à la différence
20 entre -- est-ce que ça va maintenant pour l'interprétation ? Voilà.
21 Toujours pas d'interprétation, il doit y avoir un problème technique. Je
22 vais continuer à parler, c'est dommage de l'inclure sur le compte rendu
23 mais c'est simplement pour faire en sorte qu'on puisse tester et voir s'il
24 y a effectivement une interprétation ou pas.
25 Je demanderais aux interprètes de dire quelques mots tant qu'on n'est pas
26 vérifié que tout fonctionne.
27 L'INTERPRÈTE : Les interprètes française ne suivront pas l'exemple.
28 M. LE JUGE ANTONETTI : Attendez, je vais essayer parce que c'est
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1 peut-être mon collègue qui a détruit son micro. Est-ce que ça fonctionne ou
2 pas ? Non. Bon. Bien, alors le mieux c'est de faire le break par
3 anticipation. Voilà on fait le break.
4 [Problème technique]
5 --- L'audience est suspendue à 15 heures 09.
6 --- L'audience est reprise à 15 heures 32.
7 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. L'audience est reprise. La technique a fait
8 merveille. Donc tout va bien maintenant.
9 J'indique à M. le Procureur qu'il lui reste 24 minutes. Alors Monsieur
10 Scott, après tous ces échanges, vous reprenez la parole.
11 M. SCOTT : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur le Président. Je vous en
12 remercie.
13 Je souhaiterais que tout soit clair. Je ne sais pas si le Juge Trechsel
14 considère que sa question reste en suspens du fait des difficultés
15 techniques que nous avons rencontrées.
16 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur Scott.
17 Pour être tout à fait juste, vis-à-vis du témoin, il me semble que je
18 devrais lui donner une dernière chance de répondre à la question. Je suis
19 sûr qu'il s'en souvient bien puisqu'elle a été répétée à maintes reprises.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge Trechsel, tout ce que je veux
21 dire, c'est que je n'ai pas l'intention de débiter de répondre en quoi que
22 ce soit. J'ai dit que, pour ce comité de presse, j'en ai entendu parler par
23 les médias et non pas par des sources officielles, et je pense avoir
24 expliqué la chose de façon précise en répondant à une question de M. le
25 Juge Antonetti.
26 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci.
27 M. KHAN : [interprétation] Monsieur le Juge, voici ce que je souhaiterais
28 dire --
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1 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Il me semble que M. Scott était
2 avant vous.
3 M. KHAN : [interprétation] J'ai pris la liberté de parler à M. Scott
4 pendant la pause et il n'a rien à en dire. Alors si vous me le permettez,
5 j'aimerais m'exprimer et dire ce qui était pertinent pour moi de dire avant
6 qu'il parle d'autre chose. Je crois que c'est bien cela, Monsieur Scott,
7 n'est-ce pas ?
8 M. SCOTT : [interprétation] Oui. Oui, c'est vrai. Je n'ai plus de
9 commentaires dans l'intérêt du temps. Je n'ai plus de commentaires. Bien
10 sûr, je me réserve la possibilité de répondre à ce que dira M. Khan
11 maintenant.
12 M. KHAN : [interprétation] Bien sûr.
13 Alors d'abord, il est regrettable qu'un conseil doive se lever et soulever
14 des objections. Ce ne sont pas des instruments tactiques. Il ne s'agit pas
15 simplement du simple plaisir d'être entendu. Le conseil représentant
16 l'accusé doit représenter les intérêts de son client devant la Cour.
17 J'espère que c'est ainsi que l'on comprend nos interventions. Vous avez le
18 compte rendu sous les yeux, je ne vais pas revenir ad nauseam sur celui-ci,
19 mais une série de questions a été posée sur le même thème et il me semble
20 avec tout le respect qui est dû que l'on fait beaucoup de bruit pour pas
21 grand-chose.
22 Vous verrez en temps opportun en page 21, ligne 2 du compte rendu que le
23 témoin a fait référence, enfin il a dit très clairement que si le
24 communiqué de presse avait été publié quelque part, il n'a pas dit qu'il
25 avait vu ce communiqué de presse. En page 21, ligne 11, là encore, il
26 précise ceci : en page 22, ligne 24, à la page 23, ligne 6, le Président,
27 M. le Juge Antonetti, à juste titre, pose une question qui vise à obtenir
28 une précision vise à la manifestation de la vérité et le témoin a répondu
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1 sans la moindre équivoque.
2 Il y a là une distinction très nette à mon avis entre le contre-
3 interrogatoire et les questions des Juges. C'est vrai que les journées sont
4 parfois longues que le témoin est là depuis longtemps à La Haye et, bien
5 sûr, la patience s'amenuise de part et d'autre, et les Juges de la Chambre
6 sont humains également. Bien sûr, nous avons tendance à mettre à l'épreuve
7 la patience des Juges, tous les conseils, toutes les parties mais il serait
8 regrettable qu'un Juge impartial et indépendant, comme le Juge Trechsel,
9 par inadvertance, j'en suis convaincu, donne l'impression qu'il ne soit
10 plus indépendant, qu'il ne soit plus impartial. Il y a toujours un risque
11 et les Juges doivent, bien sûr, éviter de descendre dans l'arène de
12 l'opposition entre les parties. Les questions posées par le Juge Trechsel,
13 je le dis pour le compte rendu, et par inadvertance, j'en suis tout à fait
14 convaincu -- avaient un léger parfum d'accusation et ont été un peu
15 véhémentes. Peut-être ceci n'était-il pas nécessaire au titre de l'article
16 90 du Règlement. Bien sûr, le contre-interrogatoire des parties est prévu
17 et nous sommes toujours tout à fait disposés à accueillir favorablement les
18 interventions des Juges dès lors qu'ils cherchent des précisions. Mais je
19 demanderais à ce que ces questions soient posées avec précision et avec
20 minutie non pas sur le ton de la patience peut-être et d'une manière qui
21 pourrait donner l'apparence que les Juges finalement prennent en main dans
22 une -- d'une certaine manière le contre-interrogatoire d'une partie ou de
23 l'autre quel quelle soit.
24 Je demanderais donc à ce que les questions soient détachées, justes et
25 objectives, et c'est dans cet esprit que je demandais à être entendu. Il ne
26 faut pas que ces questions ressemblent à un contre-interrogatoire, contre-
27 interrogatoire qui revient aux parties et qui est une fonction à jouer par
28 les parties. Il ne doit s'agir que de questions, de questions objectives.
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1 Il me semble que c'est là une des préoccupations qu'ont déjà exprimé
2 certains de nos clients sachant que l'un des accusés est déjà absent de ce
3 prétoire, il me semble que ces considérations devraient être prises en
4 compte.
5 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je réagirais avec deux observations.
6 Je ne suis d'abord pas très heureux de la manière dont vous avez cité le
7 compte rendu parce que vous avez repris la ligne 11 de la page 21 mais non
8 pas la ligne 12 et 13 auxquelles j'avais fait référence moi-même et dans
9 lesquelles le témoin dit : "J'ai eu connaissance de ce communiqué de presse
10 en tant que citoyen, Slobodan Bozic, qui l'a vu dans la presse." Voilà.
11 Ceci jette une lumière un peu différente sur le compte rendu.
12 Deuxième élément, alors je reconnais que je me suis peut-être un peu
13 emporté. Toutefois vous devez également admettre qu'il a manqué beaucoup de
14 réponses aux questions qui ont été posées et ce de manière consécutive.
15 Alors il est tout à fait compréhensible que et bien il arrive à un moment
16 donné une situation dans laquelle notre patience s'épuise et dans lequel la
17 goutte fait un peu débordé le vase. Mais sur le principe, je suis tout à
18 fait d'accord avec vous, Maître Khan.
19 M. KHAN : [interprétation] Je vous en remercie, Monsieur le Président, sur
20 le fond puisque vous en parlez, vous examinerez, bien sûr, tout le compte
21 rendu d'audience en temps opportun, mais il m'a paru très clairement que le
22 témoin essayait d'établir une distinction entre l'existence d'un communiqué
23 de presse d'une part et la connaissance qu'il aurait pu avoir de la teneur
24 de ce communiqué de presse. Je crois que c'est là sur quoi le Président de
25 la Chambre, M. le Juge Antonetti, a obtenu précision de la part du témoin.
26 Mais, bien sûr, je comprends tout à fait les implications du statut de juge
27 professionnel. Je comprends que votre patience s'amenuise parfois mais je
28 ne dirais pas que ce témoin ne répond pas pour parvenir à la vérité, il
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1 faut que des questions précises lui soient posées et peut-être qu'il y a
2 certaine frustration. Bien sûr, il y a eu des difficultés de traduction
3 dont on a parlé avant la pause, des difficultés techniques notamment, mais
4 il me semble que le témoin a essayé de répondre aux questions.
5 Une fois que vous aurez entendu l'intégralité des éléments de preuve, il
6 vous appartiendra de déterminer la crédibilité du témoin. Mais je crois que
7 ceci, comme je l'ai dit tout à l'heure, ceci ne vous permet pas de
8 descendre dans l'arène de l'opposition type entre les parties, disons.
9 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je ne vais pas m'engager dans ce
10 genre de discussion. Je crois que ce ne serait pas approprié. Cela ne veut
11 pas dire pour autant que je suis d'accord avec vous.
12 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vous ai écouté avec attention comme tout ce que
13 vous dites qui est toujours très intéressant et c'est toujours avec intérêt
14 que je vous entends. Je ne suis pas d'accord sur une partie de votre
15 argumentation. Nous sommes dans une procédure mixte anglo-saxonne et de
16 droit civil. Quand vous dites que le Juge ne doit pas descendre dans
17 l'arène, je ne suis absolument pas d'accord. Car le Juge comme vous nous
18 cherchons la vérité et la vérité parfois il faut aller la chercher, il faut
19 aller la chercher par des questions, par des documents, par des
20 déclarations du témoin. Dans l'intérêt de tous, dans l'intérêt de votre
21 client, dans l'intérêt de la vérité, et donc on doit, par les questions,
22 essayer de rechercher la vérité. Là, il y avait un problème qui était, et
23 là, je parle sous le contrôle du témoin qui lui a été juge et il se rend
24 compte de ce que j'ai dit, parce que, que ça soit en Croatie ou en Serbie
25 ou en Bosnie-Herzégovine, les présidents d'audience posent des questions et
26 vont à la recherche de la vérité.
27 Que donc là, il y avait un problème qui était lié à un communiqué de
28 presse. Alors le Procureur fait le contre-interrogatoire. Il essaie de
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1 savoir quel était le rôle. Le témoin nous dit ceci. La Défense a peut-être
2 un autre point de vue, et les Juges essaient de se poser le problème. Un,
3 est-ce que le témoin a eu connaissance de ce document, du contenu, qu'a-t-
4 il fait, et cetera ?
5 Voilà. Par ce biais de questions, on essaie d'approcher la vérité;
6 peut-être on va l'atteindre, peut-être on ne va pas l'atteindre. Voilà.
7 C'est tout. Donc la question d'impartialité n'a rien à voir parce que
8 l'impartialité c'est la situation où un Juge dit à l'accusé : il est
9 coupable. Or, là, on n'en est pas là. On est simplement à un domaine lié à
10 un document pour savoir si le témoin en a eu connaissance ou pas. Ça n'a
11 rien à voir avec une impartialité du Juge.
12 M. KHAN : [interprétation] Monsieur le Président, je suis tout à fait
13 d'accord avec vous. Mon objection principale ne portait pas sur les droits
14 des Juges à poser des questions. Je suis d'accord que dans de nombreuses
15 reprises elle jette beaucoup de lumière pour l'Accusation et pour la
16 Défense sur des choses qui sont vagues ou qui manquent de précision. Mais
17 je maintiens mon premier argument. Il s'agit pour les Juges de poser des
18 questions neutres plutôt que de donner l'impression à tort bien sûr qu'ils
19 procèdent au contre-interrogatoire du témoin d'une manière qui serait celle
20 d'une partie ou de l'autre. Il n'est pas nécessaire de contre-interroger le
21 témoin pour arriver à la vérité. On peut arriver à la vérité par les Juges
22 en posant des questions neutres non directrices et équilibrées. Mais
23 lorsque l'on parle de l'intelligence du témoin, comme l'a fait le Juge
24 Trechsel, et lorsqu'on parle d'une perte de patience, il est peut-être
25 inutile de rendre le débat plus véhément. Ceci, à mon avis, ne fait pas
26 beaucoup la lumière mais les questions des Juges sont toujours les
27 bienvenues, bien sûr.
28 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Scott, vous avez la parole.
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1 M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Toujours 24
2 minutes. Très bien.
3 Q. J'aimerais que vous examiniez la pièce P 06335, P 06335. C'est tout à
4 la fin -- en tout cas, vers la fin du premier classeur.
5 Monsieur, vous avez dit avoir entendu parler de ces choses dans la
6 presse - nous en avons parlé au cours de l'heure qui vient de s'écouler
7 juste avant la pause - ce que vous avez entendu en tant que citoyen de ce
8 que vous avez entendu par le biais des médias. J'aimerais que nous
9 revenions sur ce document en particulier. La Chambre en a vu d'autres mais
10 c'est un article, un article du Times de Londres du 1er novembre 1993 sur
11 les événements de Stupni Do. En tant que haut représentant du HVO, en tant
12 qu'officier de liaison avec la FORPRONU, vous saviez, à l'époque, n'est-ce
13 pas, que ce soit cet article ou d'autres ou ce qui passait sur CNN, la BBC,
14 ou la télévision croate ? Vous saviez, n'est-ce pas, que ce qui s'était
15 passé à Stupni Do faisait grande polémique, à ce moment-là ? Je parle de la
16 date du 23, du 24 et du 25 octobre 1993, n'est-ce pas ?
17 R. En tout état de cause, c'était des temps prêtant à controverse non
18 seulement à Stupni Do mais dans d'autres régions aussi.
19 Q. Je ne vous ai pas demandé des questions sur d'autres régions. Je vous
20 parle de Stupni Do de ce qui s'est passé le 23 et le 24 octobre. C'est un
21 événement qui a fait grand bruit au niveau international dans la presse, et
22 vous nous avez dit, il y a quelques instants, que vous en aviez entendu
23 parler par les médias, n'est-ce pas ? Oui, ou non ?
24 R. C'est exact. Je viens de m'en souvenir et vous l'avez au compte rendu,
25 je vous l'avais déjà dit lorsqu'on s'était entretenu, je vous avais dit que
26 j'avais appris la chose par les médias. Vous pouvez vérifier cela dans les
27 transcriptions de nos entrevues. Je ne parle pas l'anglais, moi,
28 malheureusement --
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1 Q. J'aimerais qu'on passe maintenant à la pièce suivante, P 06303,
2 dans le premier classeur. C'est un rapport de la MOCE, du 31 octobre 1993.
3 J'attire l'attention de tous sur le deuxième paragraphe, sous l'intitulé :
4 "Politique." J'aimerais que vous le retrouviez dans la version en croate.
5 Ça commence ainsi : "HOM/HRC" :
6 "Chef de mission, chef du centre régional, chef du centre de
7 Coordination, et conseillers politiques ont rencontré Jadranko Prlic, le
8 président du gouvernement, c'est CRBH, et ensuite Slobodan Bozic, ministre
9 adjoint, Défense CHRB. La réunion s'est tenue dans un climat cordial et
10 ouvert; des discussions franches ont eu lieu avec le chef de mission,
11 s'agissant donc de lancer la démarche de la Commission européenne. Prlic a
12 déclaré que la Bosnie-Herzégovine n'existerait jamais en tant qu'Etat mais
13 toutes les autres options étaient possibles. S'agissant de Stupni Do, il a
14 déclaré que le général Petkovic avait démis tous les commandants locaux de
15 leur fonction et qu'une enquête était en cours."
16 Alors savez-vous quels commandants ont été démis de leur fonction suite aux
17 événements de Stupni Do à la date de cette réunion du 31 octobre 1993 ?
18 R. Bon, partant de ce rapport, je vois que j'ai été présent à la réunion
19 chez M. Prlic, et ce dont j'ai parlé au fil des journées écoulées. J'ai dit
20 que je convenais de certaines réunions pour M. Prlic avec les représentants
21 de la communauté internationale et c'est le cas de celui-ci. J'étais
22 seulement organisateur de la réunion.
23 Pour ce qui est du deuxième volet de la question, pour savoir quels
24 sont les responsables ou commandants révoqués, je ne sais pas ce que M.
25 Prlic avait à l'esprit. Partant de ce texte, il est venu de voir que mon
26 nom est mentionné comme étant une personne présente mais qui n'a pas
27 participé aux débats.
28 Q. Mais je vous pose cette question-ci : en tant que ministre adjoint
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1 ayant de fortes responsabilités en matière de liaison avec la MOCE, avec la
2 FORPRONU, le 31 octobre vous avez dû entrer dans cette réunion en sachant
3 pertinemment qu'on allait parler de Stupni Do. Alors lorsque M. Prlic a dit
4 que le général Petkovic avait révoqué tous les commandants locaux et qu'une
5 enquête était en cours, je vous repose la question. Savez-vous précisément
6 quels ont été les commandants qui ont été révoqués ?
7 R. J'ai répondu clairement qu'en disant que je ne savais pas à quoi se
8 référait M. Prlic. Vous dites qu'on savait quel serait le sujet, j'ai déjà
9 dit auparavant -- mais permettez-moi de finir pour répondre.
10 Q. Vous avez dit que vous ne le saviez pas. Cela répond à ma question. Ma
11 deuxième question est la suivante : pouvez-vous nous aider, si vous ne le
12 savez pas précisément quels ont été les commandants qui ont été révoqués,
13 savez-vous qui a donné les ordres ou les instructions de les révoquer,
14 s'ils l'ont été ?
15 R. Je ne peux pas vous le dire, ce que je veux indiquer aux Juges de la
16 Chambre c'est que vous ne m'avez pas autorisé à fournir une réponse à la
17 question précédente, enfin pas terminer ma réponse à la question
18 précédente.
19 Q. J'aimerais que l'on passe à la pièce P 06328, P 06328, elle se trouve
20 dans le premier classeur, vers la fin.
21 Monsieur, c'est un document qui porte la date du 1er novembre 1993, on y
22 voit le nom de Bruno Stojic à la fin en signature, et on y recommande qu'un
23 grade soit accordé à un homme de Kiseljak, Ivica Rajic; vous le voyez ?
24 R. Oui, je le vois.
25 Q. J'aimerais que vous examiniez maintenant la pièce P 06339 dans le
26 premier classeur, donc à proximité de la pièce que nous venons d'examiner
27 probablement. C'est un document qui semble porter la date du 1er novembre
28 1993 au bas de la page, un document de Boban, qui confère le grade de
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1 colonel d'active à Ivica Rajic de Kiseljak; vous le voyez ?
2 R. Oui, je le vois.
3 Q. Alors s'agissant de cette promotion de M. Rajic au grade de colonel, le
4 document précédent, cette recommandation de M. Stojic, la pièce P 06328, en
5 tant qu'adjoint de M. Stojic et quelqu'un qui travaillait de manière
6 étroite avec lui, qui partageait une secrétaire avec celui-ci qui se
7 trouvait dans le bureau adjacent au sien, avez-vous évoqué avec M. Stojic
8 le fait que la promotion d'Ivica Rajic au grade de colonel, le 1er novembre
9 1993, compte tenu du bruit provoqué par les événements de Stupni Do,
10 n'était peut-être pas la meilleure chose à faire ?
11 R. Non, je ne me suis pas entretenu avec, et qui plus est, je ne savais
12 même pas que telle proposition avait été faite.
13 Q. Affirmez-vous qu'en dépit du fait que vous étiez adjoint de M. Stojic
14 et que vous vous chargiez de toute l'administration du Personnel, vous nous
15 dites que c'est M. Stojic lui-même qui a préparé et signé ce document sans
16 que vous et votre département n'ayez rien à voir avec cela ?
17 R. Non, je ne peux pas dire que M. Stojic a signé tout seul ce document.
18 La proposition pouvait venir de n'importe laquelle des personnes qui se
19 trouvait au sein de l'administration du Personnel ou au sein de cette
20 administration, qui n'était pas si nombreuse. En tout état de cause, je ne
21 veux pas dire que c'est M. Stojic qui l'a fait, mais ça a été fait par
22 quelqu'un suite à proposition de sa part.
23 Q. A cette époque-là, et compte tenu de la nature du bruit provoqué par
24 ces événements, vous ne vous êtes pas dit qu'il était totalement
25 inconcevable qu'il n'y ait pas la moindre discussion au sein du cabinet du
26 ministre de la Défense, discussion sur Stupni Do, s'agissant des
27 préoccupations exprimées par la Communauté internationale; vous dites à
28 cette Chambre qu'en octobre 1993, fin octobre 1993 en fait, s'agissant à la
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1 réunion à laquelle vous avez participé avec M. Prlic, vous nous dites donc
2 que vous, M. Stojic et d'autres, vous n'avez pas évoqué la question de
3 Stupni Do, ni la question de la promotion d'Ivica Rajic ?
4 R. Je ne peux pas vous dire maintenant si on avait parlé ou ce qu'on avait
5 dit au sujet d'Ivica Rajic. Je vous ai déjà dit auparavant que c'était
6 quelqu'un que je n'ai jamais vu, je ne l'avais jamais rencontré de ma vie,
7 et dont je ne savais absolument rien, si ce n'est des informations qui sont
8 parvenues par la suite après ce que nous voyons ici dans ce texte de
9 proposition. Donc, la réunion de chez M. Prlic n'avait pas été annoncée
10 avec le sujet qui serait abordé. Il avait été question de représentants de
11 la Communauté internationale ayant demandé à le rencontrer sans pour autant
12 annoncer des sujets à mettre sur le tapis.
13 Q. Ce n'est pas la question que je vous pose. La question que je vous ai
14 posée est la suivante : vous étiez membre du cabinet du ministre de la
15 Défense ou du responsable du département de la Défense. Vous étiez proche
16 de lui. Vous étiez proche de nombreux autres hauts représentants de ce
17 département, vous nous l'avez dit, et ma proposition est la suivante, il
18 était impossible pour vous d'occuper ce poste à l'époque alors que cette
19 controverse faisait rage sans avoir eu de discussions avec M. Stojic,
20 n'est-ce pas exact ?
21 R. Non, j'ai dit que je ne me suis pas entretenu avec M. Stojic, et je
22 répète devant les Juges de la Chambre que je ne savais pas qu'il y avait eu
23 proposition d'attribution d'un grade de la sorte.
24 Q. Très bien. Passons à la pièce P 07546.
25 M. LE JUGE ANTONETTI : Une petite question technique. J'ai regardé le
26 document, comme tout le monde, avec attention, et je remarque une chose. M.
27 Stojic propose à M. Boban la nomination de M. Rajic au grade de colonel.
28 Bon, ça, c'est la proposition de M. Stojic. Mais moi, ma question est la
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1 suivante : en regardant le document, je me rends compte de ceci, il y a
2 d'abord office du président, cabinet Predstojnika [phon]. Or, le
3 département de la Défense ne fait pas partie du cabinet du président.
4 Comment se fait-il qui est marqué office du président ou cabinet du
5 président ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge Antonetti, ici, ce dont il
7 s'agit c'est le cabinet du Predstojnika, ce qui est le responsable, donc ça
8 existait mais ça n'a pas fonctionné jusqu'à fin 1993 lorsqu'il y a eu
9 création du ministère. C'est le cabinet du responsable, on dit
10 Predstojnika, or, on écrit au président Predstojnika, qui était le
11 président de la République croate d'Herceg-Bosna. Il s'agit de l'instance
12 dont nous avons déjà parlé lorsque Mme Nozica m'a interrogé en ma qualité
13 de témoin, et j'ai parlé de l'instance qui n'a pas fonctionné alors que sur
14 le plan officiel ça existait, et l'une de ces instances, c'est le cabinet
15 du Predstojnika, pas du Predsjednik [phon] qui est président mais
16 Predstojnika qui est le responsable.
17 M. LE JUGE ANTONETTI : Version anglaise, on traduit "cabinet du président."
18 On fait une erreur ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
20 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais vous soumettre une autre possibilité, vous
21 me direz si elle est vraie ou crédible ou pas du tout.
22 En regardant le document, je me rends compte que département de la Défense
23 dans votre langue, "Odjel Obrane," est rajouté à l'intitulé. Ne se peut-il
24 pas que M. Stojic se rende dans le bureau ou dans le secrétariat de M.
25 Boban pour faire sa proposition, qu'à ce moment-là la secrétaire prenne le
26 papier habituel utilisé par M. Boban, y a marqué "cabinet du président,"
27 rajoute à la machine, "Odjel Obrane," et tape le texte qu'ensuite M. Stojic
28 signe; est-ce que c'est possible ou impossible ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge Antonetti, ce n'est pas
2 possible parce qu'ici il y a deux fonctions, il y a Predstojnika et il y a
3 Predsjednik, alors ce qui se rapporte au cabinet du responsable a trait au
4 département de la Défense, et c'est communiqué au président de la
5 République croate d'Herceg-Bosna, par les soins du département à la
6 Défense.
7 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci pour ces réponses, qui permettent d'éclairer
8 le document.
9 Monsieur Scott.
10 M. SCOTT : [interprétation]
11 Q. Monsieur, est-il exact de dire que la question de Stupni Do était au
12 centre de votre attention, si on peut dire, et présente dans les esprits et
13 de même que dans l'esprit de la direction du HVO, pas simplement à la fin
14 du mois d'octobre et de novembre, mais également l'année suivante, en 1994;
15 est-ce exact ?
16 R. Je ne sais pas à quoi vous faites référence.
17 M. SCOTT : [interprétation] Peut-on afficher la pièce P 07546, classeur
18 numéro 2. La pièce P 07546.
19 Q. Il s'agit d'un rapport de la MOCE du 10 janvier 1994. Vous pouvez
20 retrouver très facilement ce dont je vais vous parler au point numéro 2, à
21 la fois dans la version anglaise et la version croate sous le titre
22 "Situation politique." Au point 2, on voit que :
23 "Le HRC et le HCC
24 de la Défense. Prlic était intéressé par les connaissances de la MOCE du
25 massacre allégué à Stupni Do et HRC a informé complètement Bozic et a fait
26 des comparaisons des actions de la FORPRONU à Stupni Do, qui était
27 immédiat, avec la question de l'accès qui a été empêché."
28 Donc lors de cette réunion de janvier 1994, vous avez continué à parler des
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1 questions qui avaient trait à Stupni Do, n'est-ce pas ?
2 R. Tout d'abord, je n'étais pas ministre adjoint à la Défense; c'est
3 inexact ce qui est dit dans ce rapport. Deuxièmement, cette constatation de
4 ma part se rapporte à des comparaisons entre événements similaires où il y
5 a des Croates qui ont péri, et dans une partie de mon témoignage, ce que
6 j'ai indiqué, je n'ai jamais voulu minimiser un délit au pénal en parlant
7 d'un autre délit; j'ai parlé de la possibilité d'avoir une attitude
8 identique vis-à-vis de toute situation, indépendamment de l'auteur des
9 crimes et de l'emplacement où ces crimes sont produits.
10 M. SCOTT : [interprétation] Je voudrais que - et je suis désolé de faire
11 travailler autant l'huissier - mais pour gagner du temps, il faudrait qu'on
12 aille aussi vite que possible, et je m'en excuse auprès de vous. La pièce P
13 07352, deuxième classeur, P 07352.
14 Q. Il s'agit d'un document qui a déjà été vu ici dans ce prétoire. Il
15 porte la date du 27 décembre 1993 lorsque Ivica Rajic s'est présenté devant
16 Milivoj Petkovic et il fait notation du fait que l'information exacte
17 concernant son nouveau nom c'est Viktor Andric. Voyez-vous cela, Monsieur ?
18 R. Oui, je le vois, c'est devant moi.
19 M. SCOTT : [interprétation] Puis passons maintenant à la pièce P 07394,
20 toujours dans le classeur numéro 2, P 07394 et, Monsieur l'Huissier, je
21 veux lui montrer plusieurs documents d'affilée, donc restez-là, s'il vous
22 plaît. P 07394.
23 Q. Il s'agit d'un ordre venant de Blaskic, daté du 30 décembre 1993, qui
24 relève de ses fonctions d'Ivica Rajic, en tant que commandant du poste de
25 commandement avancé de Kiseljak; est-ce que vous voyez ceci ? Voyez-vous
26 cela, Monsieur ?
27 Monsieur, je n'ai pas le temps d'attendre que vous annotiez tous ces
28 documents au fur et à mesure. Je le dis pour le compte rendu, mais nous
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1 n'avons pas beaucoup de temps.
2 R. Oui, je le vois.
3 Q. En anglais, on voit "Soumettre à;" est-ce qu'on voit que le général
4 Blaskic demande qu'Ivica Rajic soit démis de ses fonctions et qu'il y a une
5 copie pour l'état-major du HVO et une autre copie pour le ministre de la
6 Défense à Mostar ? Voyez-vous cela ?
7 R. Oui, en effet.
8 M. SCOTT : [interprétation] Peut-on maintenant voir la pièce P 07401, P
9 07401.
10 Q. C'est l'ordre du général Blaskic portant la même date, 30 décembre
11 1993, qui nomme en tant que nouveau commandant pour le poste de
12 commandement avancé de Kiseljak un homme qui s'appelle Viktor Andric.
13 Voyez-vous cela ?
14 R. Oui, je vois, mais je n'ai jamais vu ce document préalable, ni même
15 l'autre document.
16 Q. Vous allez voir à côté du nom de M. Blaskic encore qu'il y a une copie
17 qui est destinée à l'état-major, alors que l'autre est destinée au
18 ministère de la Défense à Mostar, n'est-ce pas ?
19 R. Oui, je vois, mais je répète que je n'ai jamais vu ce document ni même
20 le document précédent au préalable.
21 Q. D'après tout ce que vous nous avez dit depuis plusieurs jours
22 concernant le fonctionnement du DOD et le bureau de la Gestion du
23 personnel, je vous soumets que ces documents n'ont pas pu être créés, n'ont
24 pas été créés sans que ceux-ci passent par votre département de la Gestion
25 du personnel, n'est-ce pas ?
26 R. Moi, je suis en train de le dire, je le dis à nouveau devant la
27 Chambre, que je n'ai jamais vu ces documents et qu'il s'agit de la première
28 fois que je les vois aujourd'hui.
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1 Q. Sous serment vous avez dit que pendant cette période - et j'ai été très
2 précis quant aux dates et aux lieux - pendant ce temps-là, la gestion du
3 personnel comprenait au total cinq, six ou sept personnes qui travaillaient
4 au même étage et pas très loin les uns des autres. Donc je vous soumets une
5 fois de plus, Monsieur, vous avez été impliqué, vous avez géré votre
6 personnel pour ce qui est de la préparation des documents et des documents
7 y afférant, n'est-ce pas ?
8 R. Monsieur Scott, vous êtes en train de négliger un fait très important,
9 évidemment. M. le général Mladic est en train d'émettre, de nominer, de
10 signer, et en fait de ce que je sache, c'est le seul commandant militaire
11 que M. Boban a transféré l'autorité. Donc permettez --
12 Q. Monsieur, je suis désolé. Je ne peux pas vous laisser continuer, car
13 nous n'avons pas le temps, mais je suis sûr que vous en aurez l'occasion
14 avec la Défense. Je veux savoir si vous êtes d'accord pour dire que sur les
15 deux documents Blaskic, il y a eu une copie dans les deux cas pour l'état-
16 major et pour le département de la Défense, et je vous soumets que la
17 raison pour laquelle ceux-ci ont été envoyés au ministère de la Défense,
18 c'est pour qu'ils puissent être convenablement traités à travers la gestion
19 du personnel et faire partie de leurs archives y afférant, n'est-ce pas ?
20 R. Je le répète, je n'ai jamais vu ces documents au préalable, ces
21 documents n'ont pas été émis par l'administration du personnel; cela a été
22 fait par M. Tihomir Blaskic.
23 Q. Pouvez-vous nous dire qui a créé le fichier pour Viktor Andric dans les
24 archives du HVO ?
25 R. C'est très simple, on peut le voir d'après le document que vous avez
26 montré. C'est le district militaire de Vitez. On voit le numéro, la date,
27 l'heure, et cela n'a rien à voir avec l'administration du Personnel.
28 Q. Monsieur, ma question ne traitait pas de Vitez. Je vous parle des
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1 archives qui étaient tenues par les personnes qui étaient sous vos ordres.
2 Dans le fichier du personnel du département de la Défense, qui est la
3 personne qui a créé le fichier de Viktor Andric ?
4 R. En voyant la provenance de ce document, on voit que ça vient de Vitez,
5 du secteur militaire de Vitez, je ne sais pas qui, mais ça a été signé par
6 M. Blaskic.
7 Q. Qui pensez-vous à Mostar, qui au ministère de la Défense de Mostar,
8 aurait pu connaître ce qui était dans le fichier d'Ivica Rajic et dans le
9 fichier de Viktor Andric, qui aurait rentré dans les éléments à leurs
10 propos dans le fichier ?
11 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Juge, cette question pose des
12 présomptions qui n'ont pas été discutées. Selon la Défense, et on me dit
13 qu'il y a un dossier qui s'appelle "Ivica Rajic", mais la question devrait
14 être la suivante, justement : est-ce que vraiment il y a un dossier et où
15 est-ce que ça a été créé ?
16 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Scott, votre temps est terminé, donc posez
17 votre dernière question, et on arrête.
18 M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
19 Q. Pour ce qui est de ma dernière question, nous allons voir la pièce P
20 17183 [comme interprété] du deuxième classeur, P 1783 [comme interprété].
21 Il s'agit d'un document qui porte la date du 11 juillet 1995, provenant le
22 ministère de la Défense de la République croate d'Herceg-Bosna,
23 administration du Personnel. Il y figure le nom Bruno Stojic sous le titre
24 : "Ministre adjoint pour le personnel." Il y a des informations ici
25 concernant Ivica Rajic, et au premier paragraphe, on voit que : "M. Stojic
26 fait état d'un autre incident préalable à Stupni Do, à savoir le 5 mars
27 1993 que M. Stojic avait démis de ses fonctions M. Rajic." Ensuite on voit
28 au-dessus du nom M. Bruno Stojic et il confirme M. Mate Boban a présenté à
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1 M. Ivica Rajic de Kiseljak avec un décret portant la date du 1er novembre
2 1993, avec les documents que nous venons de voir qu'il lui accorde le grade
3 de colonel d'active. Est-il exact que ce document préparé au-dessus du nom
4 Bruno Stojic au mois de juillet 1995 ne fait pas état de l'implication de
5 M. Rajic à Stupni Do ou du fait qu'il avait été relevé de ses fonctions par
6 Tihomir Blaskic ou que quelqu'un qui s'appelait Viktor Andric l'aurait
7 remplacé ? Aucune de ces informations n'est contenue dans ce document,
8 n'est-ce pas ?
9 R. Monsieur le Juge, c'est la première fois que je vois ce document et je
10 ne peux pas commenter ce qui est écrit dans ce document. S'il s'agit
11 simplement, je peux certainement dire qu'il s'agit d'un texte, mais je ne
12 peux pas vous dire, ce serait de la spéculation de ma part que de dire
13 pourquoi --
14 Q. Etes-vous d'accord pour dire que, pour ce qui est de la teneur de ce
15 document, il est cohérent avec les autres documents que nous avons vus dans
16 lesquels Bruno Stojic avait recommandé à Mate Boban, par exemple, que M.
17 Rajic puisse être promu au grade de colonel d'active ? Cela est cohérent
18 avec ce document-ci, n'est-ce pas ?
19 R. Oui.
20 Q. Merci, Monsieur Bozic.
21 M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, je n'ai pas
22 d'autres questions.
23 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, j'ai juste une question par
24 rapport à une question qui vous avait été posée avant. Ça sera très court.
25 Vous pouvez revenir au classeur numéro 1, et regardez le "logbook" qui est
26 à la pièce P 463. Ce sont tous les télégrammes qui arrivent au quartier
27 général en provenance -- qui partent du quartier général qui arrivent au
28 quartier général. Vous avez vu -- bien, ma première question est ultra
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1 simple : saviez-vous qu'au quartier général on enregistrait tous les
2 télégrammes ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour reprendre ce que j'ai dit plus tôt, il y
4 avait une unité organisationnelle au sein du quartier général où il y avait
5 ces transmissions par paquet, mais je ne saurais -- voilà, je ne savais pas
6 qu'il y avait donc ce registre, mais cela confirme qu'il y en avait un
7 effectivement.
8 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Je vous demande de regarder le 9 mai, c'est-à-
9 dire c'est les numéros 2580 et suivants. Alors, bien entendu, je poserais
10 cette question quand nous aurons des militaires qui viendront ou quand le
11 général Praljak témoignera ou le général Petkovic, mais, vous, peut-être
12 vous pouvez me donner votre point de vue. En regardant tous les télégrammes
13 qui s'échangent le 9 mai, parce que s'il y a une attaque du HVO ou de
14 l'ABiH, bien portance, il doit y avoir des traces dans le message, je
15 constate que le 9 mai, ça démarre à 3 heures du matin. Mais ça ne concerne
16 pas Mostar, et Mostar, VP Mostar, ça doit être quelque chose qui intéresse
17 Mostar, pas pour Prozor, à 14 heures 55. Mais il n'y a rien d'autre sur les
18 événements de Mostar apparemment. Qu'est-ce que c'est normal ? Ce n'est pas
19 normal ? Qu'est-ce que vous en dites ? Alors que le 9 mai semble être une
20 date capitale.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, j'ai dit que je n'étais pas
22 soldat donc je ne peux que présenter ma pensée logique. Vous avez entendu
23 pourquoi ce n'est pas venu de Mostar car il y avait un district militaire
24 où il y avait le quartier général, donc ils avaient la possibilité de
25 communiquer une autre façon. Donc voilà tout ce que je peux dire en pensant
26 de façon logique mais pas de façon professionnelle.
27 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, pour cette réponse.
28 Maître Nozica, je crois que vous avez des classeurs pour les questions
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1 supplémentaires.
2 Oui, Maître Alaburic.
3 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'attire votre
4 attention sur le fait qu'on n'a pas bien consigné la réponse de M. Bozic au
5 compte rendu. Alors il a dit qu'à Mostar, il y avait l'état-major et le
6 siège du district militaire, et cela fait que les informations pouvaient
7 être obtenues et envoyées à l'un et à l'autre de ces deux sites. Or au
8 compte rendu cela n'est pas consigné de la sorte. J'aimerais que le témoin
9 nous confirme si j'ai bien interprété ce qu'il a dit.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit que les communications de façon
11 pratique étaient possibles entre l'état-major et le district militaire, et
12 ce, d'autre façon également compte tenu du fait que l'état-major et le
13 district militaire de Mostar se trouvaient en ville même, et ils ne se
14 trouvaient pas très loin l'un de l'autre.
15 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon, c'est clair.
16 Maître Nozica, questions supplémentaires.
17 Mme NOZICA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je vais
18 demander à M. l'Huissier si possible de distribuer quelques documents de ma
19 part.
20 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur l'Huissier.
21 Nouvel interrogatoire par Mme Nozica :
22 Q. [interprétation] Etant donné que je me suis préparée en vue de ces
23 questions complémentaires avant que le Procureur n'en ait terminé avec ses
24 questions, je voudrais revenir brièvement au tout dernier des sujets
25 abordés où le Procureur a posé des questions à M. Bozic.
26 Monsieur Bozic, pour rafraîchir votre mémoire, je dirais qu'à un moment
27 vous avez déclaré une fois qu'on vous a montré un document, --
28 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- à partir de ce moment, tout le temps
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1 que vous passez sera décompté de votre temps, vous le savez, donc il n'y
2 est pas d'erreur, d'où votre temps est très précieux. Allez-y.
3 Mme NOZICA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je le garde
4 constamment à l'esprit cela, et je suis loin de le perdre de vu ce fait.
5 Q. Monsieur, lorsque le Procureur vous a montré, vous n'avez pas à
6 feuilleter les documents, Monsieur Bozic. Nous allons maintenant parler de
7 documents qui ont été parmi les derniers qui vous ont été montrés par le
8 Procureur. Vous n'avez pas à prendre le classeur du Procureur - je vous
9 demanderais de vous référer à l'affichage électronique - et je me propose
10 de montrer seulement deux documents de ce classeur du Procureur et nous
11 allons passer aux questions relatives à ces documents qui portent sur mon
12 classeur à moi qui vous a été remis aujourd'hui.
13 Le Procureur vous a montré un document P 7536. Il s'agit d'un document daté
14 du 10 janvier 1994. Vous n'avez pas à le consulter - moi, je n'aurais pas
15 besoin pour ma part pour ce qui est des questions que je vais vous poser -
16 et il est dit que, vous, vous êtes le ministre de la Défense -- ministre
17 adjoint de la Défense, et vous avez indiqué vous-même que cette donnée-là
18 était inexacte. Alors je voudrais que vous répétiez jusqu'à quand avez-vous
19 été adjoint du responsable à la Défense, et quand est-ce que Bruno Stojic a
20 cessé d'être responsable du département à la Défense.
21 R. Je pense d'avoir déjà répondu mais je vais répéter. J'ai été
22 responsable adjoint du département à la Défense lorsque M. Stojic lui,
23 était chef du département. Il ne venait plus au bureau à partir du 10
24 novembre 1993, nous, responsables, avons été exonérés de nos fonctions au
25 sein du HVO de la HZ HB vers le 20 novembre 1993.
26 Q. Monsieur Bozic, je vous demande maintenant à l'affichage électronique
27 le tout dernier des documents qui vous a été montré par mon éminent
28 confrère, M. le Procureur, P 10783.
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1 Je pense qu'on ne nous l'a pas encore affiché, ça arrive, voilà,
2 voilà on va avoir la version croate, là voilà.
3 Alors c'est daté du 11 juillet 1995. Mon éminent confrère, le
4 Procureur, vous a demandé : où est-ce que l'on a gardé le document relatif
5 à Viktor Andric ? Alors est-ce que vous pouvez confirmer, chose qui est
6 notoirement connue, à savoir que vous n'aviez pas vu ce document puisqu'il
7 s'agissait de données relatives à Ivica Rajic et Viktor Andric ?
8 R. Il n'est sans doute aucune question de données portant sur Ivica
9 Rajic et Viktor Andric.
10 Q. Est-ce que ceci est daté de la date que l'on voie ici ?
11 R. Oui, c'est daté de la date en question, à l'administration du
12 Personnel.
13 Q. Est-ce qu'il est évident qu'à ce moment-là l'administration du
14 Personnel dispose du dossier d'Ivica Rajic ?
15 R. Il est évident qu'il existait certains documents pour constituer
16 un dossier de M. Ivica Rajic.
17 Q. Je vais vous demander une chose encore et ceci pour les besoins des
18 Juges. Le témoin nous l'a expliqué ici dans le prétoire pour ce qui est du
19 grade qui a été attribué. Je ne vais pas en dire davantage.
20 Maintenant je vais vous demander de vous pencher pour ce qui est de la
21 communication de ces renseignements, il y a un deuxième alinéa où il est
22 dit que : quelles sont les fonctions exercées par Ivica Rajic, le 5 mars,
23 et ce dernier, en application d'un ordre de M. Stojic, aurait exonéré de
24 ses fonctions, n'est-ce pas ?
25 R. Oui, c'est exact.
26 Q. Je vous demande maintenant de vous pencher seulement sur le document
27 qui vous a été montré au sujet de renseignement relatif à Viktor Andric. Il
28 s'agit du P 07401.
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1 Monsieur Bozic, le 30 décembre 1993, qui était ministre de la Défense de la
2 HR HB et quelles sont les fonctions que vous avez exercées vous-même au
3 ministère de la Défense ?
4 R. Le ministre de la Défense était Perica Lukic [comme interprété]. Moi,
5 j'étais chef de ce bureau chargé de la Coopération avec la FORPRONU et des
6 relations internationales. Comme je vous l'ai déjà dit, je faisais une
7 partie des tâches de l'administration du Personnel et des Soins sociaux.
8 Q. Monsieur Bozic, vous avez eu à voir beaucoup de documents pour ce qui
9 est des préparatifs en vue de ce témoignage, pour ce qui est de ce qu'on
10 vous a présenté dans le prétoire. Alors si un document est envoyé à
11 l'administration du Personnel, est-ce que cela signifie de façon précise ou
12 est-ce que cela aurait été indiqué de façon précise dans la partie
13 intitulée : "Communiquer à" ? Alors est-ce que cela devrait y figurer si
14 c'est transféré à l'administration du Personnel ?
15 R. Oui.
16 M. SCOTT : [interprétation] Je suis désolé d'interrompre, mais à la page
17 50, ligne 23, le nom, du ministre de la Défense à la fin de 1993, est
18 mentionné comme étant Lukic. Je pense que ça devrait être Jukic.
19 Mme NOZICA : [interprétation] Je remercie mon confrère mais j'ai déjà
20 appris une chose, à savoir que lorsqu'il s'agit de nom, il y a les
21 rectifications qui sont faites ultérieurement pour ce qui est du compte
22 rendu. C'est la raison pour laquelle que je ne suis pas intervenue moi-
23 même.
24 Fort bien. Passons à un autre sujet maintenant.
25 Q. Vous avez été questionné à plusieurs reprises pendant les quelque six
26 journées d'audition écoulés pour ce qui est de l'emplacement où se trouvait
27 le département de la Défense, à partir du jour où vous avez commencé à y
28 travailler et par la suite. Alors je vais vous demander une chose précise,
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1 vous avez dit que après les conflits entre l'ABiH et le HVO, au mois de
2 mai, vous allez me rectifier, si je me trompe -- ou fin mai, le département
3 de la Défense a déménagé de l'endroit où il se trouvait; ai-je raison ?
4 R. Oui. J'ai dit qu'après le conflit ça se trouvait être vers le mois de
5 mai.
6 Q. Alors est-ce que l'état-major a également déménagé, quitté ce bâtiment
7 ?
8 R. Je pense que oui.
9 Q. Pouvez-vous me dire où est-ce qu'il a déménagé, si vous vous en
10 souvenez, et est-ce que par la suite vers la fin de l'été ou début
11 d'automne lorsque vous êtes revenu, est-ce que l'état-major est également
12 retourné dans cet immeuble ?
13 R. Je pense que l'état-major est resté dans le bâtiment d'une usine à
14 Citluk.
15 Q. Monsieur Bozic --
16 Mme NOZICA : [interprétation] Ce n'est pas consigné. M. Bozic a dit dans un
17 bâtiment, dans une usine de Citluk.
18 Q. Est-ce que j'ai bien entendu ?
19 R. Oui, vous avez bien entendu.
20 Q. Monsieur Bozic, l'administration de la Police militaire, où avait-elle
21 encore son siège, si tant est qu'elle en avait eu un autre mis à part ce
22 bâtiment-là ? Nous sommes en train de parler de toute la période -- ou
23 plutôt, dites-nous ce que vous en savez vous-même ?
24 R. La police militaire avait une partie de ses effectifs à Ljubuski.
25 Q. Est-ce que cela se rapporte à toute la période, donc octobre 1992 à
26 novembre 1993.
27 R. Je ne sais pas trop être précis. Je ne sais plus si c'était début
28 octobre 1992, si c'était tout de suite, là. Mais toujours est-il que
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1 l'administration de la Police militaire avait son des bureaux à Ljubuski et
2 une partie des bureaux se trouvait dans le bâtiment où nous nous trouvions
3 nous aussi, nous autres.
4 Q. Monsieur Bozic, j'ai préparé deux documents au sujet desquels je pense
5 que les réponses que vous avez apportées ne justifieraient pas d'y revenir.
6 Mais je vous demanderais de vous pencher sur le troisième document de votre
7 classeur, il s'agit du 2D 150.
8 R. Je le vois.
9 Q. Alors je vous demanderais de vous pencher sur le nombre d'employés ou
10 départements à la Défense. A cet effet, dites-moi : si de votre souvenir,
11 les administrations et les bureaux chargés de la Défense et le nombre du
12 personnel au niveau de l'administration et de la Défense en sus des autres
13 secteurs se trouveraient être rajoutés à ce nombre ? C'est-à-dire est-ce
14 que les employés des administrations à la Défense se trouvent englober par
15 ce chiffre ?
16 R. Je pense que oui.
17 Q. Monsieur Bozic, je sais que c'est de l'approximation. On n'a jamais
18 parlé de chiffre nous-mêmes, mais j'aimerais, si possible, que vous nous
19 disiez la chose suivante, étant donné que c'était l'une des tâches ou l'un
20 des volets où vous avez été supérieur hiérarchique d'une certaine façon,
21 combien pensez-vous qu'i ait pu y avoir d'employés dans les
22 administrations, les bureaux; ou si ce n'est pas possible de nous dire, de
23 votre mémoire, combien de bureaux et d'administration il y avait eu en
24 début juin ?
25 R. Pour autant que je m'en souvienne, il y avait quatre administrations
26 puis il y a eu une cinquième administration à Zepce et à l'intérieur il y a
27 eu des bureaux. Je ne peux pas vous dire leur nombre exact mais en termes
28 pratiques, ces bureaux se trouvaient au niveau des municipalités où il y a
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1 eu des HVO municipaux de créer.
2 Q. Vous ne savez pas nous dire à peu près si, dans le chiffre qu'on voie
3 247 employés, est-ce que vous ne pouvez pas nous dire à peu près quel
4 serait le nombre qui engloberait les employés qui étaient chargés de ces
5 tâches ?
6 R. De quels employés parlez-vous ?
7 Q. De ceux qui étaient aux administrations et bureaux de la Défense.
8 R. Je pense en tout état de cause que cela variait d'une municipalité à
9 l'autre parce que, dans un rapport qui nous a été donné la possibilité de
10 voir, il est dit qu'il y avait différents nombres d'employés au sein des
11 différentes administrations et au sein de différents bureaux chargés de la
12 Défense.
13 Q. Je ne vais pas insister si besoin est on le définira par la suite.
14 Alors, Monsieur Bozic, je veux passer à un sujet autre.
15 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- très vite parce que le temps est
16 précieux. Sur ce document concernant les effectifs, je constate qu'au
17 département de la Défense, il y avait neuf Musulmans sur 247 personnes;
18 c'est vrai ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. En application de ce qu'il y est dit ici,
20 c'est vrai.
21 M. LE JUGE ANTONETTI : Je constate la 102e Brigade et la 105e Brigade, je
22 constate que les Musulmans au mois de juin 1993, parce que le document est
23 de juin étaient en majorité ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous avez raison, Monsieur le Juge Antonetti.
25 M. LE JUGE ANTONETTI : Je constate au mois de juin, en faisant les totaux,
26 à la fin que le HVO représentait au point de vue structure ou militaire ou
27 autre 36 797 et qu'il y avait près de 6 000 Musulmans, c'est-à-dire un
28 sixième. Etait-ce les proportions que vous connaissiez ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Il est évident que le document a été
2 établi partant de données à la disposition de l'administration des
3 effectifs.
4 M. LE JUGE ANTONETTI : Dernière question : le Bataillon des Condamnés, là
5 dont on aura peut-être l'occasion de revenir avec dans le futur avec tous
6 les témoins qui viendront, j'avais jamais remarqué cela, ce bataillon il y
7 a 280 personnes mais je constate qu'il y a 164 Croates et il y a 116
8 Musulmans, c'est-à-dire que le Bataillon des Condamnés est quasiment formé
9 à 50 % de Musulmans. C'est ce que vous saviez ou pas ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Ces données confirment la chose, Monsieur le
11 Juge Antonetti.
12 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Très bien.
13 Mme NOZICA : [interprétation]
14 Q. Vous avez posé des questions au sujet de la 102e et 105 Brigades, alors
15 à cet effet je tiens à dire que c'est le sujet du témoignage du témoin
16 suivant. Donc on pourra en reparler avec le témoin suivant pour ce qui est
17 des structures ethniques. Je crois que vous avez anticipé --
18 M. LE JUGE ANTONETTI : Excusez-moi, Maître, mais je ne le savais pas.
19 Mme NOZICA : [interprétation] Non, au contraire je m'en félicite. Alors on
20 y viendra à cette question que vous venez de déposer mais plus en détail et
21 -- ce pour informer les Juges de la Chambre de façon plus étoffée.
22 Q. Monsieur le Témoin, je vais m'efforcer en raison du temps qui m'est
23 imparti et en raison du temps des Juges de la Chambre de parcourir au plus
24 vite un sujet ou un domaine très important qui a fait l'objet de
25 l'attention de mes collègues, du Procureur et des Juges de la Chambre. Il
26 s'agit des directions collégiales du département de la Défense.
27 Vous nous avez apporté des réponses et vous avez dit ce que faisaient ces
28 directions collégiales au département de la Défense et on vous a posé des
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1 questions qui portaient sur le fait de savoir si ces administrations
2 collégiales examinaient ou se penchaient sur des questions qui portaient
3 sur l'utilisation des forces armées. Alors je vais vous demander maintenant
4 -- nous allons parcourir les différents PV des administrations collégiales
5 que nous avons, nous, la Défense de M. Stojic; malheureusement, il n'y en a
6 pas davantage donc on avait -- il y a ceux qu'on avait, nous, et ce que le
7 Procureur nous a fournis et je vais vous demander quelles sont les
8 connaissances que vous avez, vous-même, au sujet des réunions collégiales
9 auxquelles vous avez assisté et où il n'y a pas de notes consignées. Je
10 vous prie de vous pencher sur chacune de ces réunions collégiales et nous
11 allons voir un peu les questions posées par les Juges pour ce qui est des
12 sujets étudiés par ces sessions.
13 Alors à cet effet 2D 1363, c'est le document suivant dans votre classeur.
14 R. Je viens de le trouver.
15 Q. Il s'agit d'un PV de l'administration collégiale qui s'est tenu le 23
16 novembre 1992, n'est-ce pas ?
17 R. Oui.
18 Q. Ce qui est important ici c'est que, Monsieur Bozic, vous nous disiez
19 brièvement au niveau des six points à l'ordre du jour : quels sont les
20 points à l'ordre du jour ?
21 R. Ce sont les points alors qui se rapportent à l'organisation, aux
22 préparatifs, à l'élaboration de documents, les questions courantes de
23 complètement des effectifs; enfin, c'est à peu près ce que je qualifierais
24 de parties administratives de la tâche où le département à la Défense était
25 censée intervenir.
26 Q. Nous avons ici un peu plus loin dans le texte l'énumération des
27 personnes présentes. On voit les interventions, les conclusions. Vous avez
28 été présent, et vous nous confirmez que vous avez donc vu ce document et
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1 que cela a bel et bien été la teneur de ce qui s'est passé à la réunion de
2 cette direction collégiale ?
3 R. Oui.
4 Q. Penchez-vous sur le document suivant, 2D 1443.
5 R. J'y suis.
6 Q. Il y a trois points à l'ordre du jour : décision portant sur le montant
7 des salaires, décision portant sur l'approvisionnement en moyens de
8 transmission et ceux de la section des Transmissions de l'état-major des
9 forces armées de la HZ HB, et questions courantes. Alors, Monsieur Bozic,
10 pouvez-vous nous dire que c'est précisément ?
11 R. C'est précisément les sujets sur lesquels j'ai apporté des réponses
12 portant sur les questions relatives à cette session collégiale-là.
13 Q. Monsieur Bozic, penchez-vous sur le 2D 01444.
14 R. J'y suis.
15 Q. Il s'agit d'un PV d'une réunion collégiale du 1er décembre 1992 ?
16 R. En effet.
17 Q. Il y a trois points à l'ordre du jour.
18 R. C'est une fois de plus ce que j'avais énuméré comme sujets portant sur
19 la partie administrative des tâches qu'était censée effectuer
20 l'administration de la Défense -- ou plutôt, question ou activités
21 administratives et techniques pour être plus précis.
22 Q. Monsieur Bozic, penchez-vous sur le suivant P 8800880.
23 R. J'y suis.
24 Q. Prenez le temps de vous pencher sur la totalité des points à l'ordre du
25 jour pour que les Juges de la Chambre au cas où ils auraient des questions
26 à ce sujet, donc je ne veux pas les parcourir pas trop vite afin que vous
27 puissiez y répondre. Quels sont ces sujets dont il a été débattu ? Alors il
28 s'agit du P 00880. Je vous remercie, et je m'excuse.
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1 R. Il y a 13 points à l'ordre du jour, avec la question courante, il
2 s'agit de tâches professionnelles et administratives conformément au décret
3 portant aux forces armées, qui étaient donc confiées par ce décret au
4 département de la Défense.
5 Q. Je vous demande de vous pencher sur le PV au 50175.
6 M. LE JUGE ANTONETTI : Je regarde ce document et, Monsieur le Témoin, tout
7 en le parcourant, je me pose une nouvelle question. On ne cesse de se poser
8 des questions et on cherche des réponses aux questions. Il apparaît que le
9 département de la Défense, avec ce document, fonctionne un peu avec une
10 espèce de collège qui serait uni, et ce collège il y a un ordre du jour. On
11 le voit, il est présidé par M. Stojic. Sans problème. On voit qu'il y a
12 toute une série de sujets qui sont abordés, notamment le sujet de
13 nomination des gens.
14 Alors, moi, quand je vois ce document au travers de mes lunettes je
15 me dis, je me pose la question de savoir quelle était la marge d'autonomie
16 de M. Stojic par rapport à ce collège. Est-ce qu'il était totalement
17 dépendant du collège et lui exécutait ce que la collégialité décidait, un
18 peu comme les Juges quand ils délibèrent, même s'ils ne sont pas d'accord
19 entre eux, il y a une collégialité qui prend une décision ? Vous savez que
20 vous, en tant que Juge, vous avez dû connaître ce type de situation. Donc,
21 d'après vous, parce que vous avez participé à ce type de réunion, est-ce
22 que le chef du département de la Défense puis après le ministre à la
23 Défense c'était le "big boss," celui qui décidait, ou bien il n'était que
24 l'émanation du dit collège ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Juge Antonetti, la
26 dernière partie de votre question ne m'a pas été traduite de façon précise.
27 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors je vous redis la dernière partie de ma
28 question.
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1 Ce que je voulais savoir c'est que : est-ce que M. Stojic, en tant
2 que chef du département ou ministre, était le "big boss," c'est-à-dire le
3 numéro 1 qui décidait de tout, comme un chef; ou bien, en réalité, il
4 décidait de rien, il ne pouvait décider que ce que la collégialité décidait
5 ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge Antonetti, j'ai dès le début
7 dit que cette administration collégiale était une instance informelle qui
8 n'avait aucun appui dans les actes ou décisions textuels. Alors l'objectif
9 de la tenue de ces réunions c'était justement de se pencher sur la totalité
10 des thèmes d'actualités pour ce qui était de la Défense, et ce, pour ce qui
11 est de la préparation de documents et actes à faire adopter aux différents
12 niveaux du HVO de la HZ HB, voire au niveau du président de la HZ HB, et
13 ces débats sont conduits ou tenus avec la participation de tous les membres
14 de cette direction collégiale, dans le souhait d'aboutir à des propositions
15 les meilleures, et qualitativement, les meilleures pour ce qui est de leur
16 faire suivre la procédure prévue.
17 M. Stojic était à la tête de ce département chargé de la Défense. Il en
18 était le chef, et au travers de ce type d'activité-là, cela fournissait la
19 possibilité à nous autres, à tous les autres de prendre une participation
20 active, notamment à la préparation de différents documents qui, comme je
21 vous l'ai dit, suivaient la procédure à venir conformément à la
22 réglementation régissant les activités de HVO de la HZ HB.
23 Mme NOZICA : [interprétation]
24 Q. Monsieur Bozic, je vais enchaîner avec quelques questions suite à ce
25 que M. Antonetti vous a demandé.
26 Si l'administration collégiale devait se pencher sur des questions et
27 rendait une décision, est-ce que cela était contraignant pour tous ceux qui
28 étaient énumérés au PV ? Pour ce qui est la mettre en oeuvre la décision,
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1 indépendamment du fait de savoir, et là, je vous réfère au P 00880, 880,
2 disais-je, paragraphe 9, si vous pouvez, le paragraphe 9. Je le donne en
3 guise d'exemple et j'enchaîne sur la question de M. le Juge Antonetti. Il y
4 est dit que l'étude de la décision du HVO de Mostar, datée du 13 novembre,
5 et on y dit : l'administration collégiale de cette direction collégiale
6 s'est penchée sur la question et a adopté la conclusion suivante : la
7 décision concernée est contraire au décret relatif à la prise en charge du
8 matériel de la JNA et la TO sur le territoire de la HZ HB, pour mise en
9 propriété de la HZ HB, ce qui fait qu'il faut la mettre hors vigueur, et en
10 informer celui qui a pris la décision ainsi que le HVO de la HZ HB.
11 Lorsqu'une décision de cette nature était prise à l'administration
12 collégiale, comme on le dit ici, est-ce que cela signifie que la décision
13 en question, voire la conclusion en question, avait force contraignante
14 vis-à-vis de tout le monde pour ce qui est de son exécution ?
15 R. Oui, et c'était la procédure qui était suivie.
16 Q. Il en allait de même pour toute une série de questions, comme on peut
17 le constater en feuilletant les PV de cette direction collégiale. Il y a
18 des conclusions de prises et il y a des personnes qui ont été chargées de
19 faire telle ou telle chose à ces réunions collégiales, n'est-ce pas ?
20 R. Exact.
21 Q. On en vient au P 01075, à cet effet, je vous demanderais - et là, je
22 vais vous poser une question, mais penchez-vous donc sur l'ordre du jour,
23 et dites-nous s'il s'agit de questions usuellement mises à l'ordre du jour.
24 R. Oui, c'est à peu près les questions usuelles.
25 Q. Monsieur Bozic, je vais vous demander de prêter attention à ce qui est
26 indiqué sur questions courantes complémentent de l'état-major, et accueil à
27 l'infirmerie militaire, et puis on parle de grades, et des insignes des
28 différents officiers du département à la Défense. J'avais l'intention de
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1 parler plus en long de ce sujet, je n'ai pas eu l'occasion de le faire à
2 l'interrogatoire principal, mais pouvez-vous nous dire : de quoi il s'agit
3 ? Qu'est-ce que c'est que ces grades portant formation ? Par la suite, on
4 verra qu'il en a été question aux autres réunions collégiales; je ne sais
5 pas si c'est les réunions collégiales qui ont suivi ou qui ont précédé.
6 R. Moi, je ne suis pas un militaire, et en ma qualité de juriste qui a eu
7 à intervenir dans cette partie-là des tâches, lorsque l'on définissait les
8 différentes formations et unités du haut vers le bas et allant donc du bas
9 vers le haut jusqu'à l'état-major, les fonctions exercées par une personne,
10 quel que soit son nom et prénom, définissent le grade qui revient au poste
11 occupé, non pas à la personnalité en question. C'est donc une procédure qui
12 a précédé les activités ultérieures relatives à l'attribution de grade.
13 Donc ce grade d'appartenance se rapporte aux fonctions exercées par un tel,
14 et on dit que telle personne exerçant telle fonction est censée porter tel
15 grade.
16 Q. Merci.
17 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Pardon, Madame Nozica.
18 J'aimerais poser une question sur le sujet précédent, Monsieur Bozic.
19 Vous aviez dit que le collège prenait des décisions contraignantes pour
20 tout le monde; quel est le fondement juridique d'une telle affirmation ? Où
21 le trouve-t-on ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge Trechsel, j'ai dit, dès le
23 départ, que cette direction collégiale était un instance informel, dont la
24 création n'a pas été prévue ou réglementée par quelque document que ce
25 soit, et de cette façon-là, ce que l'on recherchait c'était de faire
26 participer tous les collaborateurs proches de M. Stojic afin qu'ils aient
27 la possibilité de participer aux débats, et d'apporter une contribution qui
28 serait la leur portant sur des documents qui devaient par la suite suivre
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1 une procédure et être adressés aux instances et organes compétents.
2 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Oui, c'est bien là que je vois le
3 problème. Je ne vois pas très bien comment un organe informel pourrait
4 prendre une décision qui pourrait avoir force obligatoire pour tout le
5 monde, y compris je suppose même pour M. Stojic. Est-ce pourtant ce que
6 vous nous disiez ? Si c'est le cas, le fondement juridique de ceci ne pose-
7 t-il pas problème ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour ce qui est du fondement juridique,
9 Monsieur le Juge Trechsel, vous avez tout à fait raison. Ici il s'agit
10 d'une tâche opérationnelle qui est censée être accomplie parce qu'en
11 réalité, on voulait aboutir à la solution la meilleure ou au projet de
12 document le meilleur qui suivrait la procédure à venir. Or, comme vous le
13 dites, vous avez tout à fait raison ce n'est fondé sur aucune
14 réglementation en vigueur à l'époque. Mais ce qui était concerté par
15 exemple le texte du décret portant attribution et disposition avec les
16 appartements militaires, il y a eu des débats à plusieurs administrations
17 collégiales et la proposition finale, qui a été concertée par
18 l'administration collégiale, c'est que M. Stojic était censé communiquer
19 aux instances compétentes du HVO de la HZ HB un texte pour procédure à
20 venir. Il n'est pas dit que c'est la position prise par la direction
21 collégiale mais il est dit que le département à la Défense communiquait le
22 document en question pour qu'il fasse l'objet de la procédure prévue par le
23 décret.
24 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci beaucoup.
25 Mme NOZICA : [interprétation]
26 Q. Monsieur Bozic, est-ce que -- puisque vous avez longuement travaillé
27 comme juriste et vous avez relevé les choses en votre qualité de juriste,
28 est-ce que c'est le seul élément que vous auriez relevé à ne pas être
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1 conforme avec ce qui figurait dans les textes ? Donc c'est la divergence
2 entre le de jure et le de facto ? Alors est-ce que cela s'applique à
3 l'organisation complète du HVO de la HZ HB ? Est-ce que vous pouvez
4 brièvement nous dire quelque chose à ce sujet et compte tenu du peu de
5 temps parler du début de cette organisation jusqu'aux tristes événements
6 des conflits armés ?
7 R. Je crois l'avoir dit, à plusieurs reprises au fil de ces six journées
8 de témoignage, il s'agissait d'un organe provisoire des autorités
9 exécutives donc nous ne pouvions pas suivre par la réglementation tous les
10 événements qui survenaient, et j'étais donc membre de la commission pour ce
11 qui est des relations avec la FORPRONU et j'ai été chargé aussi des
12 relations avec les autres organisations internationales, et très souvent la
13 réglementation ne pouvait pas de facto suivre la cadence des événements que
14 nous imposait la vie de tous les jours.
15 Q. Pouvons-nous pencher maintenant sur le tout dernier des PV que nous
16 avons à notre disposition. Malheureusement, il n'y a que cela.
17 M. LE JUGE ANTONETTI : Avant de passer à ce PV, je voudrais rester sur le
18 PV actuel, P 1075. Je suis un peu comme Diogène qui se promenait à Athènes
19 en plein jour avec une lanterne. On lui demandait ce qu'il faisait avec sa
20 lanterne, et il disait : je cherche un humain. Moi, par mes questions, je
21 cherche la manifestation de la vérité. Donc je suis le Diogène judiciaire
22 qui cherche la vérité, et je cherche la vérité à travers un document.
23 Dans ce document, il y a mention de M. Akrap dont on a déjà parlé,
24 Zeljko Akrap, et on voit que le collégium le nomme comme assistant du
25 quartier général pour l'éducation et la formation. Alors quand j'ai lu ça,
26 je me suis dit : qu'est-ce que ça veut dire ? Je présume que le chef du
27 quartier général a peut-être des vues en matière d'éducation et de
28 formation des troupes. Pourquoi on lui impose quelqu'un par un collège
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1 informel pour que M. Akrap prenne des responsabilités, et d'ailleurs, on a
2 vu qu'il avait certaines responsabilités puisqu'un document important porte
3 d'après vous sa signature ? Alors vous pouvez m'expliquer comment tout ça
4 fonctionnait ? Comment ce collège informel arrive à imposer à, par exemple,
5 M. Petkovic, ce Akrap comme assistant chargé de l'éducation et de la
6 formation ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge Antonetti, il convient
8 de prendre lecture de la totalité du texte, où il est dit : M. le
9 responsable Stojic a informé la direction collégiale du fait qu'il y avait
10 une procédure en cours portant complètement de l'état-major, donc ceci
11 n'est qu'une information à l'intention de cette direction collégiale
12 indiquant que l'état-major serait complété par les personnalités suivantes.
13 Il n'a été pris aucune espèce de décision mais il n'y a eu que
14 communication d'une information.
15 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Très bien. Je prends note de ce que vous dites.
16 Maître Nozica.
17 Mme NOZICA : [interprétation] Je m'excuse mais je pense avoir quelques
18 questions et j'ai besoin d'un maximum de dix minutes. Peut-être serait-il
19 temps de faire la pause, quelqu'un vient de me le dire.
20 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous voulez faire la pause ? Mais ce sera la
21 dernière pause hein, oui, si vous voulez. Parce que je pensais --
22 Mme NOZICA : [interprétation] Cela m'arrangerait, Monsieur le Président,
23 pour que je me re-penche sur un document au sujet de votre toute dernière
24 question. Merci.
25 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- ça vous arrange c'est bien
26 volontiers. Bon. Alors on va faire donc la pause. Vous terminerez les
27 questions supplémentaires, après quoi on libérera le témoin, et puis enfin,
28 on libérera pour M. Stojic et ensuite on donnera la parole à Me Kovacic et
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1 M. Praljak pour leur partie à eux. Voilà.
2 --- L'audience est suspendue à 17 heures 00.
3 --- L'audience est reprise à 17 heures 25.
4 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, Maître Nozica, vous avez la parole, donc pour
5 que l'audience se déroule bien et d'autant qu'il y à la Défense Praljak, il
6 faudrait que vous terminiez dans les dix minutes qui viennent.
7 Mme NOZICA : [interprétation] Monsieur le Président, je vais m'efforcer
8 d'en finir au plus vite.
9 Mais avant que d'enchaîner sur le sujet que j'avais entamé, je
10 voudrais dire ou attirer l'attention des Juges de la Chambre sur une
11 décision portant organisation interne du département à la Défense et c'est
12 l'objet d'un document, P 02477, sous le petit (b). Je n'ai pas le temps de
13 me pencher plus en avant, mais c'était une question posée par M. le Juge
14 Antonetti. Cet article définit les modalités d'élection et qui avait le
15 droit d'élire ceux qui devaient être membres de l'état-major.
16 Q. Monsieur Bozic, vous en avez parlé lorsque nous avions analysé ce
17 document, n'est-ce pas ?
18 R. Oui.
19 Q. Penchez-vous brièvement sur le PV de cette direction collégiale. Il
20 s'agit du P 04756. Le document suivant dans votre classeur.
21 R. Oui.
22 Q. Il s'agit de la session de l'administration collégiale du 2 septembre
23 1992, n'est-ce pas ?
24 R. Oui.
25 Q. Penchez-vous sur l'ordre du jour. C'est un PV qui est connu de toutes
26 les personnes présentes ici.
27 R. Ma réponse est la même que tout à l'heure. Il s'agit de sujets qui font
28 partie du domaine d'intervention du département à la Défense et ce sont les
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1 tâches administratives et techniques qui sont énumérées.
2 Q. Etant donné, Monsieur le Procureur, vous a interrogé sur le sujet des
3 prisons militaires dont il a été question en page 3, et les Juges de la
4 Chambre ont porté un grand intérêt à ce qui a été dit. A cet effet, je vous
5 demanderais, Monsieur Bozic, de nous donner lecture de façon précise tel
6 que cela est consigné ici dans ledit PV; qu'a dit à cette réunion M. Lucic
7 ?
8 R. "Je pense que nous ne pouvons pas passer outre le thème des sujets de
9 Gabela et Dretelj parce que cela peut nous porter préjudice. Il faut que
10 nous disions exactement qui se trouve derrière la création de cette prison.
11 Qui est-ce qui fait tout cela et dans quelle mesure nous avons la
12 possibilité de prendre des mesures."
13 Q. Fort bien. Merci. Le reste est consigné au PV et on voit aussi quelle
14 est la conclusion qui a été adoptée. Vous nous avez témoigné de la façon
15 dont ce PV a été mis en œuvre et je vous demande de passer au document
16 suivant, 4D 00575.
17 R. Oui, j'y suis.
18 Q. Monsieur Bozic, je vous demande d'abord si vous avez vu ce document
19 auparavant ?
20 R. Non, jamais.
21 Q. Est-ce que ensemble nous pourrions constater que c'est signé par M.
22 Blaskic ?
23 R. Oui.
24 Q. La date est celle du 6 décembre 1993 ?
25 R. En effet.
26 Q. C'est adressé au commandant suprême Mate Boban ?
27 R. Oui.
28 Q. On vous a demandé, le Procureur vous a demandé des choses au sujet de
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1 l'investigation portant sur Ahmici. Alors je vous réfère au quatrième
2 paragraphe de ce document.
3 R. "L'affaire Ahmici est close conformément à vos instructions. Le PV est
4 communiqué au chef du VOS, de l'état-major du HVO HZ HB, Zarko Kesim
5 [phon]."
6 Q. Monsieur Bozic, avez-vous su à l'époque ou plus tard que Mate Boban
7 avait donné des instructions à M. Blaskic pour ce qui est de diligenter une
8 enquête et de faire ce qu'il devait faire au sujet de l'affaire Ahmici ?
9 R. Je ne le savais pas; c'est la première fois que je vois ce document. Il
10 me permet de prendre connaissance de ce fait-là.
11 Q. Bien. Alors je vous demande à cet effet de vous pencher sur le tout
12 dernier des documents de mon classeur, le P 7892.
13 En page 2 du texte, version croate, il est dit, les points qui ont fait
14 l'objet des questions de M. le Procureur, il est question du début des
15 conflits entre le HVO et l'ABiH, le 24 octobre 1992. On dit que le ministre
16 de la Défense, M. Bruno Stojic, a donné un ordre relatif au retour sur le
17 territoire de la Bosnie centrale. A son retour, le groupe a présenté un
18 rapport.
19 Alors d'abord, dites-nous si vous avez vu quel que moment que ce soit un
20 ordre émanant de M. Stojic.
21 R. Non, je n'ai pas vu cet ordre. C'est la première fois que j'ai vu ce
22 rapport lorsqu'il m'a été montré par le Procureur.
23 Q. Alors je sais que ce classeur était mis à la disposition de tout un
24 chacun, il s'agit du PV 10028.
25 R. Oui.
26 Q. Je le signale tout de suite que je n'ai guère l'intention de demander
27 le versement au dossier de ce document. Je vais vous donner lecture,
28 Monsieur Bozic, d'une partie de ce document. De quoi s'agit-il. Il s'agit
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1 d'une déclaration faite auprès d'un tribunal par M. Petkovic dans l'affaire
2 Blaskic. Je vous réfère à la page 24177. Je vous donnerais lecture d'une
3 partie de cette déclaration et pour autant que je le sache, M. Petkovic
4 avait répondu à des questions posées par mon confrère, M. Scott. Cela se
5 rapporte au rapport en particulier, après je vous poserai ma question.
6 La question se lit comme suit :
7 "Je vous demande à ce qu'on vous fournisse une pièce à conviction de
8 la Défense D250. Ça se passe à Zagreb. C'est un rapport de Vitezovi relatif
9 à leurs activités au fil de l'année 1992 et de l'année 1993. Je vous
10 demande de vous pencher sur la page 2 de la version croate, chapitre 2 ou
11 paragraphe 2. Je vais vous en donner lecture :
12 "'Après le début des conflits entre le HVO et l'ABiH, le 24 octobre 1992,
13 le ministre de la Défense Bruno Stojic donne ordre à un groupe de revenir
14 sur le territoire de la SB. A son retour le groupe a présenté un rapport
15 numéro 1078/92 daté du 24 octobre 1992.'
16 "Général, donc c'est Bruno Stojic qui a donné des ordres même pour ce
17 type de grand mouvement d'unités."
18 Puis il est dit : "Et il y a une interruption, du fait d'une mauvaise
19 communication et on demande s'il a entendu la question."
20 Alors il dit, il répond :
21 "Je vais vous répondre. Il s'agit d'une période où il y a eu les
22 préparatifs ou l'exécution d'une opération appelé 'Bura', 'Tempête,' dans
23 la vallée de la Neretva, ça se passe fin octobre vers le 11 novembre,
24 plutôt, d'abord, c'est mes ordres à moi qui ont fait déplacer le Vitezovi
25 de leur poste d'affectation à Grude, vers des territoires en Herzégovine.
26 De même, j'ai fait déplacer d'autres effectifs de la OZ de Tomislavgrad, de
27 la zone opérationnelle de Tomislavgrad, que j'estimais pouvoir prélever
28 pour les rajouter aux effectifs chargés de l'accomplissement de cette
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1 opération. Pour autant que je m'en souvienne, le retour de toutes les
2 unités vers leurs sites de séjour préalable a été prévu par mes ordres. Je
3 ne sais pas quel est l'ordre émanant de Bruno Stojic qui dirait qu'il
4 devait rentrer car je me souviens très bien notamment de cette unité du
5 district militaire de Tomislavgrad qui se trouvait à l'extérieur de la OZ
6 de Mostar, et que j'ai ramenée par mes ordres.
7 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent à ce que l'on ne fasse pas
8 tout ce bruit avec les pages.
9 Mme NOZICA : [interprétation]
10 Q. "Ici on énumère, on donne le numéro de l'ordre de Bruno Stojic. Par
11 conséquent, je ne peux pas affirmer que Bruno Stojic ait donné ces ordres
12 en sus de mes ordres. J'affirme que j'ai donné l'ordre pour le départ et
13 pour le retour des unités qui ont participé à cette opération Bura."
14 La question est celle-ci : "Est-ce que vous pouvez expliquer --"
15 Mme NOZICA : [interprétation] Je me propose d'en terminer très vite, j'ai
16 juste deux petits -- ou trois petits passages pour poser deux questions, et
17 j'ai fini, Monsieur le Président.
18 Q. "Est-ce que vous pouvez expliquer comment M. Bruno Stojic, à vos côtés,
19 a pu donner cet ordre, ou est-ce que vous ne pouvez pas ?"
20 Parce que vous ne pouvez pas dit-il : "Vous référez à un ordre de Bruno
21 Stojic puisqu'il n'y a pas de numéro d'ordre en question. Je sais seulement
22 que ce sont des ordres à moi qui ont fait que les Vitezovi et autres unités
23 de ce district militaire ont été conviées à prendre part à cette opération
24 'Bura'."
25 Au sujet de ce document, Monsieur Bozic, je vous demande ce qui suit : est-
26 ce que vous vous souvenez de cette opération "Bura" fin 1992, comme cela
27 est indiqué ici ?
28 R. Je ne suis pas trop sûr, je pense que c'était à l'époque où l'on était
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1 en guerre avec la partie serbe.
2 Q. Merci. Dernière question : Monsieur Bozic, n'avez-vous jamais entendu
3 parler -- savez-vous s'il y a eu poursuite en justice de crimes commis à
4 l'égard de Croates, dans le site de Radesine, que vous avez mentionné, à
5 Trusina, à Grabovica, et au site de Doljani ? Quelles sont vos informations
6 à ce sujet, de nos jours au bout de temps d'années après les crimes commis
7 à l'égard de Croates ?
8 R. Pour autant que je le sache, malheureusement, il n'y a eu aucun de ces
9 cas à être poursuivi en justice pour ce qui s'est passé à Radesine,
10 Trusina, Doljani. D'après ce qu'il m'a été donné d'apprendre par les
11 médias, au sujet de Grabovica il y a les auteurs directs, les auteurs
12 immédiats qui ont répondu de leurs actes mais jamais ceux qui ont été les
13 initiateurs de ce qui s'est passé, et en terme pratique, je répondrais à
14 votre question en disant une évaluation, qui est la mienne et que j'ai déjà
15 présentée pour ce qui est de latitude différente, des différents
16 représentants de la communauté internationale s'agissant des bons et des
17 mauvais garçons, et hélas, ces délits au pénal - je ne vais pas les
18 qualifier de crimes parce qu'il n'y a qu'un Tribunal à pouvoir qualifier
19 cela de crime - n'ont jamais été poursuivi en justice et ce qui me
20 préoccupe davantage encore moi-même, c'est que je n'ignore pas que les
21 enquêteurs de La Haye soient intervenus pour ce qui est de la détermination
22 de tous ces délits au pénal commis sur le territoire de Konjic. Je le sais
23 parce que j'ai personnellement aidé ces personnes-là, et si besoin est, je
24 peux vous donner leurs noms. C'est des enquêteurs du Tribunal de La Haye
25 qui étaient chargés de diligenter des enquêtes sur le territoire de Konjic
26 à l'époque.
27 Q. Monsieur Bozic, il aurait été fort intéressant d'entendre parler de
28 cette expérience qui est la vôtre, mais mon temps a pris fin et s'est
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1 écoulé, et je vous remercie des réponses que vous avez apportées à mes
2 questions complémentaires.
3 R. Je vous remercie, également.
4 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Kovacic pour M. Praljak.
5 M. KOVACIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Je
6 serai très bref. J'espère que vous allez m'autoriser à poser des questions
7 directrices parce que cela me permettra d'aller considérablement plus vite.
8 Nouvel interrogatoire par M. Kovacic :
9 Q. [interprétation] Monsieur, vous vous appelez Slobodan Bozic, n'est-ce
10 pas ?
11 R. Oui.
12 Q. Vous avez fait une déclaration en décembre 2005, à un enquêteur qui est
13 intervenu pour la Défense de M. Praljak ?
14 R. Oui.
15 Q. Vous avez ce document sous les yeux. Je vous prie de vous pencher sur
16 la dernière page dudit document, que vous avez d'ailleurs signé.
17 R. Oui, il y a une signature du notaire aussi.
18 Q. Fort bien. Merci. Est-ce que cela demeure votre déclaration, est-ce que
19 vous la maintenez dans son intégralité, et est-ce que cela est dans son
20 intégralité exact et complet du point de vue des questions qu'on vous a
21 posées ?
22 R. Oui, c'est entièrement la déclaration que j'ai faite.
23 M. KOVACIC : [interprétation] Merci. Je voudrais qu'on constate au compte
24 rendu qu'il s'agit d'un numéro 3D 03261, c'est une déclaration qui est
25 distribuée à toutes les personnes présentes dans le prétoire.
26 Je n'ai plus de questions, Monsieur le Président, je vais juste demander le
27 versement au dossier de cette pièce, de cette déclaration. Merci.
28 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, conformément à la procédure de l'article 92
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1 ter, vous avez posé des questions au témoin, et vous demandez l'admission
2 du dit document. Merci. Alors les autres avocats qui ont eu connaissance de
3 ce document, ont-ils des questions à poser dans le cadre du contre-
4 interrogatoire ?
5 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, la Défense du
6 général Petkovic est la première à venir dans notre ordre des choses. Nous
7 n'avons pas de questions au sujet de la question de la déclaration faite à
8 la défense de M. Praljak.
9 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] La Défense de M. Coric n'a pas de
10 questions, non plus. Merci.
11 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Ibrisimovic.
12 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Nous
13 n'avons pas de questions.
14 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, on remonte. Maître Karnavas, je remonte, donc
15 repasse. Bien.
16 M. KARNAVAS : [interprétation] Pas de questions, Monsieur le Président.
17 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Je termine par D2. Pas de questions.
18 Mme NOZICA : [interprétation] Nous n'avons pas de questions non plus. Je
19 vous remercie, Monsieur le Président.
20 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Je vais demander à mes collègues, avant de
21 donner la parole à M. Scott, si mes collègues ont des questions à poser.
22 Pas de questions. Bien.
23 Alors, Monsieur Scott.
24 M. SCOTT : [interprétation] Nous ne voulons pas donner l'impression que
25 nous acceptons la déposition du témoin jusqu'ici, sans être d'accord avec
26 ce qu'il a dit, nous n'avons néanmoins pas de questions pour le témoin à ce
27 stade.
28 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Je remercie donc toutes les personnes qui sont
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1 intervenues. Donc, la Chambre rendra une décision sur l'admission dudit
2 document, après qu'on en est délibéré entre nous.
3 Alors, Monsieur le Témoin, j'avais quelques craintes en début de semaine,
4 ces craintes viennent de disparaître brusquement, et ça va, grâce à la
5 rapidité des uns et des autres, ça va donc vous permettre de regagner votre
6 pays et vos activités professionnelles. Je formule au nom de mes collègues
7 mes meilleurs vœux pour votre retour qui, j'espère, se passera le mieux
8 possible, nonobstant la petite tempête actuelle liée au vent et à la pluie.
9 Mais je pense que ça ne vous gênera pas, et je vous souhaite évidemment une
10 activité professionnelle intéressante dans les fonctions que vous avez
11 actuellement.
12 Je vais donc demander à M. l'Huissier de bien vouloir vous raccompagner à
13 la porte de la salle d'audience.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
15 Messieurs les Juges. Je vous souhaite une bonne continuation de vos
16 activités. Je vous souhaite à tous une bonne santé et le retour le plus
17 proche possible du général Petkovic chez lui. Je vous remercie de m'avoir
18 autorisé à répondre à toutes les questions posées en ma qualité de témoin
19 de la justice, et de là, à savoir si j'ai été un témoin crédible ou pas, il
20 n'y a que vous à pouvoir en décider. Je vous en remercie.
21 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci.
22 [Le témoin se retire]
23 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.
24 Alors, Maître Nozica, pour votre témoin demain, à moins qu'il soit là, mais
25 ça m'étonnerait -- peut-être, il n'est pas là votre témoin ?
26 Mme NOZICA : [interprétation] Monsieur le Président, si. Je ne peux pas
27 garantir qu'il soit encore là, ce serait trop fatiguant pour lui. Mais il
28 pourra être là demain dans le prétoire, et dans mon interrogatoire
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1 principal, j'ai prévu deux heures.
2 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, vous avez prévu deux heures. Les autres
3 défenses dans le cadre du contre-interrogatoire auront une heure, et M.
4 Scott aura donc deux heures.
5 Comme nous avons quelques minutes devant nous, nous pouvons aussi voir la
6 semaine d'après. Il n'y a pas de problèmes. Nous aurons également le témoin
7 en temps utile, Maître Nozica ?
8 Mme NOZICA : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Pour autant que
9 je m'en souvienne, le témoin d'après, on a prévu trois journées. On a prévu
10 une journée de pause. Le témoin sera là, il sera entendu pendant trois
11 heures. Du moins je le suppose, il n'est pas encore arrivé, mais je suppose
12 que tout se passera bien. Il a trois heures d'interrogatoire principal de
13 prévu, et c'est pour cette raison-là que j'espère pouvoir en terminer au
14 cours de ces trois journées-là.
15 M. LE JUGE ANTONETTI : Avez-vous vu, avec M. Bandic, la question de son
16 calendrier puisque vous avez exprimé -- enfin, la Défense du général
17 Petkovic avait exprimé la nécessité que M. Petkovic soit présent lors de la
18 venue de M. Bandic, donc ça avait automatiquement traîné un décalage. Est-
19 ce que vous avez pu recadrer votre calendrier prévisionnel ?
20 Mme NOZICA : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. J'ai établi un
21 contact avec ma consoeur, Mme Alaburic, et nous avons décalé le témoignage
22 de M. Bandic. Autant que je m'en souvienne, c'est prévu pour le 15 ou le
23 16. Nous sommes toutefois disposés à la mise en place d'un nouveau
24 calendrier. Nous souhaitons une bonne santé à M. Petkovic pour qu'il
25 revienne le plus vite. Mais s'il venait à rentrer après la date prévue,
26 nous le saurons en temps utile, et nous serons informés par la Défense de
27 M. Petkovic, et nous procéderons au décalage en attendant que M. Petkovic
28 ne soit de retour dans ce prétoire.
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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Nous avons quelques bonnes nouvelles en provenance
2 de M. Petkovic, et la Chambre tient donc à me voir exprimer nos meilleurs
3 vœux de rétablissement, et donc nous chargeons Me Alaburic de lui faire
4 passer cela.
5 Je voudrais également indiquer --
6 Monsieur le Procureur, oui.
7 M. SCOTT : [interprétation] Je ne voulais pas interrompre, mais si on
8 arrivait à la fin, je voudrais parler de notre question, une fois qu'on
9 aura fini, d'aborder la question du programme.
10 Merci, Monsieur le Président. Je voulais utiliser quelques instants. M.
11 Khan a adressé la Chambre cet après-midi, et j'ai dit, à ce moment-là, que
12 je n'avais pas de commentaires, sauf en réponse à M. Khan, et je vais
13 utiliser une toute petite portion du temps utilisé par M. Khan pour lui
14 répondre. Je voudrais dire la chose suivante --
15 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Scott, tout d'abord - excusez-moi de vous
16 interrompre - la Chambre souhaite nos meilleurs vœux de rétablissement à M.
17 Petkovic.
18 Mais, Maître Alaburic, est-ce que vous voulez que ça se fasse de manière
19 confidentielle, et à ce moment-là, je vais expurger, ou bien il n'y a pas
20 de mystère ?
21 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, je vous remercie de
22 vos souhaits, et je transmettrai au général Petkovic. Etant donné que nous
23 ne sommes pas entrés dans les détails de son état de santé, j'estime qu'il
24 n'est point nécessaire de procéder à des expurgations. Je vous remercie.
25 M. LE JUGE ANTONETTI : C'était exactement à ce que je pensais.
26 Oui, alors, Monsieur Scott, vous voulez répondre à M. Khan. Je ne sais pas
27 sur quoi. J'espère que ce n'est pas pour rallumer le problème.
28 M. SCOTT : [interprétation] Moi, aussi je le souhaite et, bien entendu,
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1 j'en tiens compte étant donné l'heure avancée et probablement la plupart
2 d'entre nous souhaiterait partir un peu plus tôt ce soir.
3 Mes commentaires vont être très brefs. Je suis en désaccord avec certaines
4 des remarques faites par M. Khan. C'est effectivement le rôle d'un juge
5 d'exercer le contrôle sur les témoins lorsqu'ils ne répondent pas,
6 lorsqu'ils n'assistent pas à la recherche de la vérité. Je pense que c'est
7 absolument le rôle tout à fait propre aux juges d'intervenir de la sorte,
8 et il y a eu certaines occasions cette semaine lorsque vous, Monsieur le
9 Président, et le Juge Trechsel, êtes intervenus lorsque le témoin n'a pas
10 répondu, lorsque le témoin a perdu du temps, et je vous appuis tout à fait,
11 Monsieur le Président, et vous, Monsieur le Juge Trechsel. C'est aux Juges
12 de le faire. C'est tout à fait approprié, et c'est d'ailleurs expressément
13 l'une des fonctions des Juges de contrôler le prétoire et de corriger le
14 témoin lorsqu'il ne se comporte pas de manière appropriée, et vos
15 interventions, à la fois, vous, Monsieur le Président et le Juge Trechsel,
16 étaient tout à fait appropriées, et je vous en remercie.
17 M. KARNAVAS : [interprétation] Je voudrais dire quelque chose à la lumière
18 de l'un des mots utilisés par M. Scott.
19 "Le témoin se comportait de manière inappropriée," a-t-il dit. Je ne
20 pense pas, dans ce cas-ci, que ce soit vrai. Il n'a pas agi de manière
21 inappropriée. Je voulais -- le Juge Trechsel -- le Juge Prandler. Je
22 comprends qu'il faut contrôler mais il y a également besoin d'être perçu
23 comme étant équitable, comme équilibré. Je pense que, lorsque les Juges de
24 la Chambre utilisent un ton particulier ou certains mots en particulier, de
25 façon particulière, cela pourrait donner une mauvaise impression.
26 Comme j'ai compris ce qu'a dit M. Khan, je suis d'accord avec lui
27 dans le sens que ce qu'il tentait de dire c'est que nous devons tous nous
28 efforcer pour qu'il y ait un bon équilibre quand des remarques sont faites
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1 par les Juges de la Chambre au témoin, étant donné qu'il y a un public
2 parce que cela pourrait avoir un effet refroidissant si on peut dire sur
3 les témoins de la Défense surtout. Donc, là, il faut faire un petit peu
4 attention à la façon dont nous exprimons nos commentaires et le ton que
5 nous utilisons. Mais ce n'était pas du tout dans un sens non respectueux.
6 Je vois que vous n'êtes pas d'accord, Juge Trechsel. Dans votre esprit,
7 vous l'avez déjà discrédité peut-être que vous n'avez pas l'intention de
8 lui donner quelque poids que ce soit. Mais quant à moi, je pense que son
9 comportement n'était pas du tout inapproprié. Il y a une question
10 essentielle de perception. Nous ne jouons pas au poker. Hier, ce monsieur
11 ici présent il regarde tout, il parle avec nous et il nous mette sous
12 pression pour que nous nous réagissions, pas à chaque fois qu'il y ait une
13 petite injustice. Mais ce que j'essaie de dire ici, c'est que la perception
14 qu'on a est importante. Moi, je suis le premier à dire que, moi aussi, mon
15 temps n'est pas approprié, est inconvenable et que je pourrais choisir
16 mieux mes mots. Mais quand l'un d'entre nous présente un argument, je ne
17 pense pas qu'on le fasse par mauvaise volonté. Tout ce que nous essayons de
18 faire c'est d'exprimer nos pensées car nos clients sont fort préoccupés. Je
19 crois que c'est dans cet esprit-là que c'était fait. Je ne pense pas que le
20 témoin se soit comporté d'une manière inappropriée. Peut-être qu'il n'a pas
21 répondu de la manière que certains auraient voulu, beaucoup de choses sont
22 perdues par la traduction. Certaines de ces personnes sont des suspects,
23 celui-ci l'était, peut-être qu'il fait très attention à la façon dont il
24 s'exprime; qui le sait ?
25 En tout cas, l'argument présenté par M. Khan est quelque chose que
26 j'appuie formellement et je ne pense pas que son intention soit mauvaise de
27 quelle que manière que ce soit ne faisait pas preuve de manque de respect
28 en tout cas.
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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Merci les uns et les autres.
2 Moi, ce que je voulais dire c'est que, quand les Juges, dans ce type
3 d'affaire qui est très longue - vous voyez les mois, les années qui
4 passent, c'est très long - c'est très épuisant. Nous sommes submergés par
5 une masse de documents que vous connaissez comme moi. Vous savez qu'on rend
6 des décisions sur l'admission des pièces. On regarde document par document,
7 vous avez vu que, dans les décisions, parfois les Juges sont d'accord,
8 parfois ils ne sont pas d'accord entre eux. Donc ça les oblige à vraiment
9 se plonger dans tous les documents, et que donc le fait de se plonger dans
10 les documents fait que les Juges ont un fond qu'ils connaissent par les
11 documents. On a des témoins qui viennent déposer des années après les
12 événements, presque 15 ans et, vous savez, tous que la mémoire peut être
13 défaillante. Moi, je l'ai dit, parfois je serai incapable de vous dire ce
14 que j'ai pu dire dans une réunion il y a quatre ans, alors à fortiori il y
15 a 15 ans.
16 Qu'à ce moment-là, qu'est-ce que nous avons ? Nous avons la mémoire du
17 témoin et nous avons les documents. A ce moment-là, à partir des documents
18 on essaie de comprendre le sens et la portée d'un document. On essaie de
19 comprendre quel était l'objectif recherché par le document. Nous avons
20 constaté grâce d'ailleurs à l'aide des avocats que nous avons à faire face
21 à des problèmes de traduction.
22 Hier, vous avez vu j'ai appelé l'attention du témoin et de tout le monde
23 sur la façon dont avaient été traduits des termes en B/C/S. Il faut être
24 particulièrement vigilent et j'invite évidemment les avocats, qui
25 pratiquent les deux langues, d'être très vigilants, et quand ils
26 s'aperçoivent de quelque chose de nous le dire, parce que la traduction
27 peut entraîner des conséquences.
28 Nous, moi et mes collègues, on essaie d'aller vers la vérité en
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15 versions anglaise et française
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1 posant les questions. Parfois on peut y arriver, parfois on n'y arrive pas.
2 Mais ce n'est pas pour autant qu'il faut désespérer. Chaque fois qu'il y a
3 un document à un témoin, on travaille le document et on pose les questions
4 qui nous semblent appropriées.
5 On peut se tromper. On peut poser des questions qui n'ont peut-être
6 pas d'intérêt, qui peuvent avoir un intérêt, c'est très difficile parce que
7 vous l'avez constaté, nous découvrons les documents au dernier moment.
8 Comme tout à l'heure, Me Nozica nous a donné son classeur et des documents
9 qui étaient là, nous les découvrons au dernier moment. Il faut évidemment
10 réagir, et cetera. Donc, à ce moment-là, on se penche et on regarde ces
11 documents.
12 Alors il se peut et je suis d'accord avec Me Karnavas et je suis
13 aussi d'accord avec M. Scott, c'est que nous sommes tous pris par le temps.
14 Nous voyons le temps qui défile, parfois on peut s'énerver. Moi-même, je
15 reconnais que parfois je peux montrer de l'impatience parce que nous sommes
16 pris par le temps et nous faisons en sorte d'aller à l'essentiel; et que
17 parfois on ne comprend pas pourquoi il y a des questions, c'est dans quel
18 but. Parfois au bout de 25 ou 30 minutes, on arrive à comprendre. Parfois
19 on comprend, parfois on ne comprend pas, d'où peut-être un énervement mais
20 qui est fort compréhensible.
21 Parce que tout ceci est très long, le procès est très long, nous
22 sommes submergés par des documents. Les enjeux sont considérables comme
23 vous vous en doutez, et on a également besoin de votre aide, l'Accusation
24 et la Défense, pour essayer d'y voir clair. En tout cas, sachez que nous
25 faisons tout notre possible, nous espérons que l'ambiance sera meilleure.
26 Nous sommes là pour régler les problèmes, on en règle. Malheureusement, on
27 n'en règle pas tous, mais on fait le maximum pour que tout le monde puisse
28 exprimer, que les avocats aient le sentiment que le travail qu'ils font est
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1 un travail qui est pris en compte par les Juges. Que l'Accusation ait aussi
2 l'impression qu'elle est écoutée, et qui mieux que cette Chambre a donné à
3 l'Accusation le même temps que la Défense. Bien, donc l'Accusation a du
4 temps pour contre-interroger. Nous essayons d'écouter tout le monde.
5 Evidemment le meilleur système ça serait que les Juges posent
6 directement les questions aux accusés. Le Règlement n'a pas prévu cela.
7 Moi, à titre personnel, j'attends avec impatience que M. Praljak et M.
8 Petkovic témoignent. Je m'y prépare, ça fait déjà depuis longtemps que je
9 me prépare à cela. A ce moment-là, vous verrez que les questions que je
10 pose iront à l'essentiel et j'essaierai de faire le mieux possible pour
11 faire ressortir des éléments.
12 En tout cas, sachez que nous faisons, moi, le Juge Mindua, Juge
13 Prandler, Juge Trechsel, le maximum pour écouter les uns et les autres et
14 statuer lorsque ça sera le moment venu de la délibération en ayant le
15 maximum d'information. C'est vrai, on pourrait se croiser les bras et puis
16 attendre tranquillement que les uns et les autres interviennent, et puis
17 après, dans quelques mois, dans quelques années, il y a un jugement qui
18 tombe comme cela. Oui, on peut le faire, mais, moi, ce n'est pas la
19 conception que j'ai de la justice pénale internationale. Je pense que les
20 Juges doivent poser des questions comme le Règlement le prévoit. On --
21 Voila pour torpiller un contre-interrogatoire. Le contre-interrogatoire a
22 ses mérites mais que, dans les questions des Juges, il peut y avoir des
23 questions neutres, il peut y avoir des questions qui viennent en complément
24 d'un contre-interrogatoire, en complément d'un interrogatoire principal
25 après des questions supplémentaires. Voilà. Chacun peut apprécier la portée
26 des questions des Juges.
27 Voilà ce que je voulais vous dire. Je ne sais pas, mon collègue veut
28 peut-être intervenir.
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1 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] J'allais en rester là, mais si je ne
2 réponds pas aux attaques lancées contre moi par Me Karnavas, j'ai peur
3 qu'il y ait mauvaise interprétation de mon attitude.
4 Je suis en désaccord absolu avec la manière dont le témoin a répondu, et je
5 l'invite à revoir le compte rendu pour voir combien de fois ce témoin a
6 véritablement répondu aux questions qui lui ont été posées par l'Accusation
7 et combien de fois il ne l'a pas fait.
8 Mais j'aimerais dire quelque chose de plus constructif. J'invite du fond du
9 cœur les équipes de la Défense à préparer leurs témoins également au
10 contre-interrogatoire et à leur dire ce que nous avons entendu à de maintes
11 reprises de la bouche de Me Karnavas; à savoir, et même si c'est assez
12 désagréable, celui qui mène le contre-interrogatoire, que ce soit
13 l'Accusation ou la Défense a le droit de poser des questions qui permettent
14 une réponse par l'affirmative ou par la négative, ou bien une réponse
15 disant je ne me souviens plus. Je crois que ceci faciliterait énormément le
16 travail de ce Tribunal si les témoins s'en tenaient à cette règle. Alors je
17 suis d'accord pour reconnaître qu'il y a des cas où ceci n'est pas
18 véritablement possible. On ne peut pas toujours répondre par oui ou par
19 non. J'en suis tout à fait conscient. Mais fondamentalement, c'est une
20 règle, et la Défense a insisté dans le cadre de ses contre-interrogatoires,
21 je crois qu'il est tout à fait juste que l'Accusation insiste pour que la
22 même attitude soit celle du conseil dans ce cas-ci. C'est arrivé un certain
23 nombre de fois lorsqu'il n'y a pas eu de réponses aux admonestations de
24 l'Accusation, c'est arrivé qu'un membre de la Chambre aide et rappelle
25 qu'il n'y avait pas mauvaise intention de la part de l'Accusation mais que
26 c'était là la règle du jeu.
27 M. KARNAVAS : [interprétation] Non, je n'avais aucunement l'intention
28 de vous attaquer. Vous ne cessez de dire que j'ai lancé des attaques contre
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1 vous, mais non, ce n'était pas une attaque. Je faisais simplement une
2 observation, faire figurer quelque chose au compte rendu n'est pas non plus
3 une attaque, et si c'est ainsi que mon intervention a été perçue, je m'en
4 excuse véritablement, car ce n'était pas du tout mon intention.
5 Je suis fermement convaincu que les Juges sont habilités à poser des
6 questions, qu'ils devraient le faire. Je n'y vois aucun inconvénient, Me
7 Khan non plus, ni personne d'autre. Nous faisions simplement une
8 observation, une observation n'est pas nécessairement une attaque. Mais
9 comme vous le dites, effectivement, les perceptions sont importantes, en
10 tout cas pour certains d'entre nous, et pour nos clients, et il nous
11 importe, il nous appartient plus précisément d'évoquer certaines questions,
12 d'attirer l'attention sur ces questions de façon à assurer l'équité du
13 procès. C'est une question de perception. Mais quoi qu'il en soit, je
14 m'excuse si mes observations ont été perçues comme des attaques. Je n'ai
15 pas fait objection plus tôt, et je ne voulais pas du tout que l'on
16 comprenne mes observations comme étant des attaques.
17 M. LE JUGE ANTONETTI : Je rajoute dans la ligne de mon collègue, qui
18 a tout à fait raison, il faut que les avocats lorsque vous voyez vos
19 témoins, vous leur expliquez comment ça va se passer, leur expliquer que
20 vous, vous allez leur poser des questions dans l'interrogatoire principal,
21 que les Juges, eux, ont des formes de questions qui sont tout à fait
22 différentes du Procureur, mais que le Procureur dans le cadre du contre-
23 interrogatoire va développer sa thèse de telle façon où il veut obtenir du
24 témoin une réponse oui, non, ou je ne sais pas. C'est ça la théorie. Le
25 Procureur expose par ses questions la théorie, et il faut que le témoin le
26 sache. Evidemment, les témoins que vous citez sont tous de niveau
27 intellectuel très élevé, beaucoup ont été ministres, ou ont été officiers
28 de hauts rangs. Ce sont des gens de grande qualité intellectuelle, et il
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1 est évident que pour un intellectuel répondre oui ou non c'est très
2 difficile, parce que l'intellectuel a toujours tendance à vouloir
3 expliciter le oui ou mettre un bémol à ce qu'il veut dire. Or ça, il faut
4 que vous leur fassiez un peu la leçon en disant que le Procureur va
5 développer une thèse. S'ils sont d'accord, il dit oui, s'ils ne sont pas
6 d'accord, ils disent non. A ce moment-là, si le Procureur veut un
7 complément, il reposera une question mais les Juges, et faites leur
8 confiance, s'ils s'aperçoivent que c'est beaucoup plus important, ils iront
9 à poser des questions complémentaires de manière évidente.
10 Mais ça, il faut préparer les témoins parce que c'est épuisant pour
11 un témoin rester pendant six audiences, à quatre heures par jour, 25 heures
12 de questions sans arrêt. C'est très fatiguant, enfin. Je suis convaincu que
13 le témoin quand il sort de l'audience après 15 semaines, il est
14 complètement vidé, nerveusement, psychiquement, il est vidé parce qu'il est
15 en permanence à l'écoute des questions. Il peut être tendu, et donc c'est
16 très fatiguant pour lui. C'est pour cela qu'il faut essayer de le dé-
17 stresser au départ. Moi, j'essaie de m'efforcer en leur expliquant comment
18 ça va se passer. Voilà. Mais c'est vrai que c'est très difficile. S'il
19 répondait en 15, 20 minutes, ça irait. Mais pendant des jours et des jours,
20 c'est excessivement difficile. En plus, il y a le contre-interrogatoire, et
21 le contre-interrogatoire, ce n'est pas une partie de plaisir pour un
22 témoin. Ça, il faut que vous indiquiez à vos propres témoins, il faut leur
23 expliquer tout pour qu'il sache ce qui les attend.
24 Mais ça bon, je pense que vous le faites, mais c'est une invitation
25 de la Chambre à essayer de bien leur dire cela parce que, sinon, le
26 Procureur va dire : mais vous ne répondez pas à la question. Du coup, vous
27 allez vous lever et faire une objection et on perd du temps alors qu'il
28 vaut mieux qu'il réponde oui, non, ou je ne sais pas, quitte après à revoir
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1 le problème.
2 Mme NOZICA : [interprétation] J'ai entendu M. Praljak, mais il me
3 permettra de prendre la parole en premier.
4 Je me sens interpeller, Monsieur le Président, parce qu'il s'agit de
5 témoins présentés par la Défense de M. Stojic, et à ce titre, je veux dire
6 seulement que c'est une chose que nous faisons absolument avec tous les
7 témoins. Nous les préparons pour toute chose qu'ils pourraient à avoir à
8 connaître dans le prétoire. Nous ne faisons pas venir des témoins
9 abstraits. Nous ne faisons pas venir une notion. C'est un homme en chair et
10 en os qui comparaît et qui a des réactions, qui les montre dans le
11 prétoire, et ce sont des réactions de l'homme que nous avons face à nous.
12 C'est tout à fait compréhensible. Nous avons eu ce type de témoins pendant
13 la durée de la présentation des éléments à charge; il y a eu des réactions
14 similaires lors des contre-interrogatoires.
15 Je dois remarquer que j'ai constaté une observation de M. le Juge
16 Trechsel qui m'a préoccupé, pour ce qui est du fait de savoir si ce témoin
17 a répondu de façon directe ou indirecte. J'ai été inquiété par la
18 constatation consignée au compte rendu, à savoir l'observation du Juge
19 Trechsel, et si maintenant on prend en considération ce que vous venez de
20 dire M. le Juge Antonetti, c'est-à-dire lorsqu'on le soupèse la façon dont
21 ce témoin répond, il faut aussi qu'on soupèse la façon dont on l'interroge.
22 Je fais partie des gens qui ont du tempérament, il est certain que
23 d'une façon raisonnable si on me pose une question simple, quelque
24 désagréable quelle soit, je m'efforcerai d'y répondre de façon simple. Mais
25 si on se sent attaquer, agresser par la question, et je n'ai pas le droit
26 en ma qualité de conseil de la Défense de lui demander de rester calme et
27 de ne pas se défendre.
28 Alors croyez-moi bien que nous faisons tout le nécessaire pour ce qui
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1 est de communiquer des informations au témoin, et une fois qu'ils sont dans
2 le prétoire, ils sont face à vous, ils sont eux-mêmes. Ce ne sont pas des
3 mannequins, des pantins ou des gens qu'on a appris telle chose ou à qui on
4 a appris telle chose. Ils réagissent comme ils sont censés réagir. Merci.
5 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
6 Madame Nozica, puisque c'est une question des Juges ou une question
7 importante, j'aimerais moi aussi prendre la parole sur ce thème.
8 De manière générale, je suis d'accord avec les propos tenus par notre
9 Président, le Juge Antonetti, cet après-midi, de même ce qu'a expliqué le
10 Juge Trechsel. Bien entendu, j'estime que les Juges ont tout à fait le
11 droit de poser des questions à quelque moment que ce soit, comme l'a dit M.
12 le Président de la Chambre, le Juge Antonetti, comme le prévoie le
13 Règlement de procédure, moi aussi je préférerais que ce soit vers la fin
14 des audiences, en général, que l'on pose les questions.
15 Mais par ailleurs, je souhaite indiquer que je n'ai pas trouvé
16 les remarques et la position expliquées par Me Karnavas injurieuses vis-à-
17 vis du Juge Trechsel, il a peut-être en effet formulé des critiques vis-à-
18 vis de certaines des questions qui ont été posées, mais cela étant,
19 j'aimerais souligner qu'à mon sens les questions des Juges ne devraient pas
20 être vues comme étant partiales. N'oubliez pas que nous sommes ici pour
21 veiller à la bonne administration de la justice et que nous faisons preuve
22 de la même bonne volonté vis-à-vis des parties, et que si nous posons des
23 questions, nous sommes toujours animés par la volonté d'établir la vérité.
24 Comme l'a aussi dit le Président, le Juge Antonetti, cet après-midi, même
25 si nous sommes des êtres humains et que tout le monde est susceptible de
26 commettre des erreurs ou de dire des choses qui risquent d'être mal
27 interprétées parfois, ceci ne doit pas être vu comme un exercice de
28 mauvaise foi de la part des Juges, c'est en toute bonne foi que nous
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1 intervenons, et il est de notre devoir de poser des questions afin
2 d'établir la vérité et de veiller à la bonne administration de la justice.
3 Voilà ce que je souhaitais souligner, et même si nous savons qu'il est
4 important d'être équitable et d'avoir l'apparence d'être équitable, et ce
5 n'est pas faux, même si ceci est vrai, nous devons toujours dans nos
6 questions et dans nos propos rappeler qu'il n'y a pas malveillance de notre
7 part en vue de saper les intérêts de l'accusé. Ce n'est pas notre
8 intention, ce n'est pas l'intention des membres de la Chambre, vous devez
9 faire confiance aux Juges et à leurs bonnes intentions, une faveur que nous
10 vous rendons d'ailleurs.
11 Voilà ce que je souhaitais préciser, et je pense que nous devrions pas
12 perdre autant de temps sur des questions de procédure. Comme vous le savez,
13 je suis très préoccupé par ceci, et j'aimerais que la procédure se
14 poursuivre à la satisfaction des parties concernées.
15 Merci.
16 M. LE JUGE ANTONETTI : Je crois que M. Praljak voulait intervenir.
17 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Juge
18 Antonetti. Je vous dis bonjour, Messieurs les Juges.
19 Au sujet de tout ceci, si vous vous en rappelez il y a quelques mois, j'ai
20 posé des questions de nature technique concernant les déclarations
21 recueillies par mon équipe auprès des témoins. Mes avocats, Me Kovacic et
22 son collaborateur, sont extraordinaires, ils me communiquent cela, mais
23 j'ai toujours des doutes, je n'arrive pas à déterminer comment, suivant
24 quelle modalité, ces déclarations qui ont été recueillies avec beaucoup
25 d'effort et de travail, il y a 180 déclarations, donc le Greffe n'a pas
26 voulu prendre des attestations certifiant de l'authenticité de ces
27 déclarations. Vous, dans les Balkans, vous pouvez également faire confirmer
28 cela par un notaire, et comme nous en Europe. Il a fallu le faire une fois
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1 de plus, alors ça coûté beaucoup d'argent, ça pris beaucoup de temps, et ça
2 nécessité beaucoup d'effort. Alors, Monsieur le Juge Antonetti, le temps de
3 mon intervention ou celle de ma Défense s'approche. Est-ce que je vais
4 devoir les faire venir cette centaine, et vous prenez déjà 30 secondes de
5 bonjour, vous êtes un tel, est-ce que c'est bien ce que vous avez déclaré.
6 Oui, merci, au revoir. Toutes les déclarations sont là, elles ont en bonne
7 partie été traduites. Le bureau du Procureur dispose d'un personnel qui
8 comprend la langue croate. Alors que je reçois de bonnes réponses, mais ce
9 ne sont pas au final de si bonnes réponses que cela, parce que je ne sais
10 pas comment ça va se passer.
11 Parce qu'on peut parler de droit en matière de procédure, et moi, je ne
12 m'en mêle pas, Monsieur le Juge Trechsel, je vous dis d'ores et déjà, mais
13 ça fait déjà beaucoup de temps de perdu, ce qui fait qu'on n'a pas donc
14 conçu les choses jusqu'au bout, et je voudrais profiter de ce temps pour
15 qu'à temps utile pour qu'on n'entre pas dans le moindre détail pour ce qui
16 est du temps à attribuer à chacun des témoins, mais j'aimerais qu'on me
17 précise comment cela doit se passer.
18 Merci.
19 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Praljak, vous avez effectivement fait des
20 requêtes en admission de certaines déclarations au titre de l'article 92
21 bis. La Chambre, je cite de mémoire parce que je n'ai pas la décision sous
22 les yeux, a rejeté les quelques déclarations que vous vouliez voir
23 admettre. La Chambre a expliqué dans cette décision que pour nous, c'était
24 prématuré. Nous préférons attendre que vous fassiez venir vos propres
25 témoins, qui viendront donc aborder les points principaux de votre
26 argumentation.
27 Après quoi vous nous avez dit que vous allez témoigner, et donc on verra
28 avec votre témoignage, ce qui corrobore certains points, et après vous
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1 allez demander l'admission au titre du 92 bis; peut-être pas des 180 parce
2 que c'est énorme, mais je ne sais pas combien il y en a qui viendront
3 conformément au Règlement compléter ou corroborer les déclarations ou les
4 dires de vos propres témoins ou de vous-même.
5 Or, au moment, vous nous avez saisi de requêtes en 92 bis, dont on ne sait
6 pas dans quelle architecture ces déclarations vont s'inscrire. Alors, pour
7 ne pas que vous ayez un préjudice quelconque, la Chambre a préféré pour le
8 moment de vous dire que c'était prématuré, et que nous attendons que vous
9 fassiez venir vos témoins pour que ceux-ci viennent compléter votre
10 argumentation. Voilà. Alors maintenant vous avez dit qu'il y en a 180. J'en
11 sais rien. Je n'ai pas regardé cela, sur le nombre exact. S'il y en a 180,
12 ce serait un record parce que je ne crois pas que dans une affaire, une
13 partie, que ce soit le Procureur ou la Défense, a demandé 180 92 bis. Ce
14 serait un record mondial. Mais après tout, si c'est nécessaire à votre
15 défense, comme disent les Anglais : "Why not" ? Donc voilà. Attendons de
16 voir.
17 Lisez la décision que nous avons rendue où on explique tout cela, et puis
18 une fois que vos témoins seront venus, une fois que vous aurez déposé, Me
19 Kovacic et vous-même, vous nous referez la demande d'admission de ces 92
20 bis, en expliquant que la déclaration elle vient compléter tel témoin, tel
21 paragraphe, tel segment, et cetera, tel chef d'acte d'accusation, et à ce
22 moment-là on rendra notre décision.
23 C'est ça que je voulais vous dire pour, d'une part, vous rassurer, et vous
24 faire comprendre que nous sommes attentifs.
25 A titre personnel, je vais vous dire, Monsieur Praljak, mais je le dis
26 également aux autres personnes qui sont autour, on est dans une procédure
27 où l'accusé a droit au silence, et de ce fait, la plupart du temps, vous ne
28 dites rien. Alors dans un petit procès qui dure deux mois, trois mois, ne
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1 rien dire, pourquoi pas ? Mais dans un procès qui dure des années, je me
2 mets à votre place, ne rien dire avec les bras croisés, voire les heures
3 défilées, pour vous ça doit être, très, très difficile, et que de temps en
4 temps vous avez envi de parler, d'exprimer un sentiment, un malaise, une
5 contestation, moi je le comprends parfaitement. Parce qu'une audience
6 pénale, c'est toute une alchimie très compliquée où il faut que chacun ait
7 le sentiment qu'il puisse être écouté.
8 Mais, malheureusement, le Règlement, que, moi, je n'ai pas fait parce
9 que je n'étais pas là au moment où il a été fait, a reconnu comme principe
10 sacré que l'accusé se tait. Alors que dans des systèmes comme le mien, dans
11 mon pays ou d'autres pays, quand l'accusé est là, les Juges lui posent des
12 questions. Bon, mais là, on a préféré le système où l'accusé n'a rien à
13 dire, sauf quand il témoigne. Et donc du coup, ça vous oblige à vous taire,
14 à intervenir dans le cadre de la décision que la Chambre a rendue, bon,
15 dans laquelle vous n'êtes pas d'accord, mais vous savez que la Chambre
16 d'appel a concrétisé cela, et vous pouvez sentir une frustration.
17 C'est très difficile pour vous d'assister en spectateur aux auditions
18 de témoins, aux questions de vos avocats, aux contre-interrogatoires. Moi,
19 je le comprends parfaitement, mais voilà c'est malheureusement comme cela.
20 J'espère que vous comprenez. Ça ira mieux une fois que vous aurez
21 témoigné. Bon, il se trouve qu'on a suivi D1, D2, D3, D4, D5, D6. Si ça
22 avait commencé par D3, ça aurait été peut-être mieux. Bon. Voilà.
23 Malheureusement, ça s'est fait comme ça.
24 Voilà ce que je voulais vous dire, Monsieur Praljak.
25 Bien. Alors on va donc arrêter là. Demain nous reprendrons donc à 14
26 heures 15, et j'aurai donc le plaisir de tous vous revoir demain.
27 Je vous souhaite une bonne soirée.
28 --- L'audience est levée à 18 heures 26 et reprendra le mercredi 11
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1 février 2009, à 14 heures 15.
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