Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le jeudi 12 février 2009

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   [L'accusé Petkovic n'est pas présent dans le prétoire]

  5   [L'accusé Coric n'est pas présent dans le prétoire]

  6   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

  7   --- L'audience est ouverte à 14 heures 14.

  8   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, appelez le numéro de

  9   l'affaire.

 10   M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Bonjour à

 11   tous et à toutes. C'est l'affaire IT-04-74-T, le Procureur contre Prlic et

 12   consorts. Merci.

 13   M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier.

 14   Bien. En cette journée, je salue MM. les accusés, Mmes et MM. les avocats,

 15   Mme West, ainsi que tous les membres du bureau du Procureur et toutes les

 16   personnes qui nous assistent, et je n'oublie pas non plus de saluer M. le

 17   Témoin.

 18   Alors pour le calendrier de cette audience, il reste une heure 25 à Mme

 19   West. Bien. Donc la Chambre est d'avis que Mme West termine son

 20   interrogatoire principal. On pourrait aller comme cela jusqu'à 4 heures

 21   moins 5, après quoi on fera une seule pause de 20 minutes et on reprendra

 22   pour les questions supplémentaires.

 23   Voilà. Bien. J'invite également la Défense à ne faire que des objections

 24   liées à des erreurs au transcript ou à des questions vraiment importantes;

 25   sinon, laissez faire Mme le Procureur étant noté que, quand il y a eu

 26   l'interrogatoire principal, le Procureur n'a fait aucune objection

 27   quasiment.

 28   Bien. Voilà. Alors je vais donner la parole à M. le Greffier que j'ai

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  1   oublié. Il a quelques numéros IC.

  2   M. LE GREFFIER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. 4D et 6D

  3   ont demandé au versement les objections en liste du document soumises par

  4   le Procureur par l'entremise du Témoin Slobodan Bozic. Il s'agira des

  5   numéros IC 918 et 919 respectivement.

  6   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

  7   Madame West.

  8   Mme WEST : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs les

  9   Juges. Bonjour à tous et à toutes également.

 10   LE TÉMOIN : STIPO BULJAN [Reprise]

 11   [Le témoin répond par l'interprète]

 12   Contre-interrogatoire par Mme West : [Suite]

 13   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Buljan. Hier, lorsque nous avons

 14   commencé, parce que nous nous sommes interrompus, nous parlions des

 15   informations dont vous disposiez sur les événements de Mostar en 1993 au

 16   moment où vous viviez encore en Posavina. Au cours de votre déposition,

 17   vous avez indiqué que le rapport entre les Musulmans et les Croates en

 18   l'Herceg-Bosna était différent des relations en Posavina. C'est à la page

 19   36 818 du compte rendu. Vous avez dit également qu'il y avait eu un

 20   incident à la moitié de l'année 1993 et vous avez dit, et je cite : "C'est

 21   à partir de ce moment-là que certaines situations ont présenté certaines

 22   différences par rapport à la situation qui régnait en Posavina."

 23   A la page 36 811 je vous avais demandé si vous saviez que, dans la

 24   seconde partie de l'année 1993, les Croates et les Musulmans s'étaient

 25   battus les uns contre les autres.

 26   Vous avez répondu : "Oui, j'ai entendu qu'il y avait ce genre de

 27   problèmes là-bas;" et ensuite plus loin dans la même page vous avez dit :

 28   "A Mostar au moment de l'incident, il y avait une certaine tension."

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  1   Donc dans un certain sens cette différence dans la situation entre la

  2   Posavina et Mostar était justifiée; vous souvenez-vous avoir dit cela,

  3   Monsieur ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Bien. Merci. Deux fois dans le témoignage que je viens de résumer et

  6   pour certaines parties dont j'ai donné lecture mot pour mot, vous avez

  7   mentionné un incident, vous l'avez mentionné à deux reprises. Seriez-vous

  8   d'accord avec moi pour dire que l'incident, que vous avez décrit en parlant

  9   de Mostar, c'est l'événement du 9 mai, c'est-à-dire l'arrestation et le

 10   déplacement en détention massive de Musulmans à Mostar ?

 11   R.  Je ne pensais pas à cet incident en particulier. Je disais simplement

 12   qu'il y avait eu un refroidissement des relations au cours de cette

 13   période. Lorsque j'ai dit qu'il y avait eu des problèmes, je ne pensais pas

 14   à cette date en particulier ni à cet incident.

 15   Q.  Hier, le Juge Antonetti vous a posé une question, il vous a demandé la

 16   chose suivante : "Compte tenu des événements de mai à Mostar, ces

 17   événements ont-ils eu des répercussions à l'égard des Unités du HVO, les

 18   unités combattantes ?"

 19   Votre réponse a été : "Non."

 20   Alors toujours à la lumière de la question posée par le Président de

 21   la Chambre, c'est-à-dire la question relative à ces événements donnés, à

 22   quoi pensiez-vous lorsque vous en avez parlé ?

 23   R.  Toutes les activités en cours, la tension -- les tensions accrues ont

 24   eu un effet que je qualifierais de minimum, mais ont laissé des traces,

 25   quelques traces en Bosanska Posavina. Il n'y avait pas de conflits,

 26   proprement dit. Il n'y avait pas de problèmes mais on en a parlé un peu.

 27   Q.  Bien. Vous nous dites donc que si que se passait à Mostar n'a eu aucun

 28   effet sur la situation en Posavina ?

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  1   R.  Ce qui se passait à Mostar n'a pas eu d'effet significatif sur la

  2   situation en Posavina.

  3   Q.  Vous conviendrez avec moi que lorsque les Musulmans et les Croates se

  4   battaient à Mostar en 1993, les Musulmans et les Croates coopéraient les

  5   uns avec les autres en Posavina ?

  6   R.  C'est exact.

  7   Q.  Toujours à la lumière de la question qui vous a été posée par le Juge

  8   Antonetti et je la reprends donc : "Les événements de mai de Mostar ont-ils

  9   eu des répercussions à l'égard des Unités combattantes du HVO ?"

 10   Vous avez répondu que : "Non."

 11   En gardant cette question à l'esprit, j'aimerais vous en poser une autre

 12   mais sur le même thème. Les événements de mai ont-ils eu le moindre effet

 13   sur le nombre de soldats musulmans qui ont continué à se battre pour le HVO

 14   à Mostar ?

 15   R.  Je ne crois pas qu'il y ait eu un effet significatif. Simplement ils

 16   ont vu certaines choses, entendu certaines choses. On leur a parlé de

 17   certaines choses, mais je ne crois pas que ceci ait eu une influence

 18   substantielle sur eux, sur ceux qui restaient sur place, sur leurs

 19   activités de combat ou leurs activités au sein des unités au sein des

 20   Unités du HVO.

 21   Q.  J'aimerais que vous examiniez la pièce 4D 01632, et vous trouverez

 22   cette pièce dans un plus petit classeur que vous avez juste devant vous,

 23   qui commence par 4D; vous l'avez trouvée ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Merci. Il s'agit d'une liste de noms de soldats musulmans qui

 26   appartenaient à la 2e Brigade du HVO à Mostar et qui sont partis le 9 mai

 27   1993, ainsi qu'au cours des mois suivants. On trouve, dans la première

 28   liste, environ 117 Musulmans, des soldats qui sont partis à cette date et

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  1   ensuite on en trouve, disons, une douzaine d'autres qui sont partis au

  2   cours du mois suivant.  Alors même si vous avez dit que vous ne pensiez pas

  3   qu'il y ait eu d'effets ou d'influence significative des événements sur ces

  4   hommes, à quoi attribuez-vous cet exode de 117 soldats musulmans le 9 mai à

  5   Mostar ?

  6   R.  J'ai dit que ces événements -- ou plutôt, que ces tensions ont été

  7   exacerbées à Mostar et, dans les environs de Mostar, n'avaient pas

  8   influencé la capacité des unités à combattre sur le lieu de combat

  9   d'Orasje. Non, même pas de manière substantielle. Peut-être de manière

 10   négligeable, mais pas plus que cela. Cette unité n'est pas de ce secteur,

 11   celle que nous examinons maintenant. Elle a un lien direct avec la région

 12   dont nous parlons. Je regarde cette liste. Qu'est-ce qui les a poussé à

 13   quitter le HVO, je n'en sais rien. Je ne suis pas en mesure de vous le

 14   dire. Je ne sais pas pourquoi ils l'ont fait.

 15   Q.  Monsieur Buljan, hier vous avez dit, dans votre déposition, que vous

 16   aviez entendu parler d'une attaque de l'ABiH contre la caserne du nord le

 17   30 juin. Est-ce que cette attaque a eu un effet sur le nombre de Musulmans

 18   qui ont continué à combattre pour le HVO et qui à terme auraient pu

 19   recevoir des pensions de la part du HVO ?

 20   R.  Répétez la question, s'il vous plaît.

 21   Q.  Oui. Hier vous avez dit que vous aviez entendu parler de l'attaque du

 22   30 juin, n'est-ce pas ?

 23   R.  Oui, j'en ai entendu parler.

 24   Q.  Cette attaque a-t-elle eu le moindre effet sur le nombre de soldats

 25   musulmans qui ont continué à combattre pour le HVO à Mostar ?

 26   R.  Je ne saurais vous le dire avec certitude. Je suppose qu'effectivement

 27   il y a eu certains départs de la brigade après cet événement.

 28   Q.  S'il y a eu quelques départs du fait de cet événement, on peut

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  1   raisonnablement supposer qu'il y a eu également un effet sur le nombre de

  2   soldats musulmans du HVO qui auraient pu demander au HVO le versement de

  3   certaines indemnités ou pensions ?

  4   R.  Tous les membres du HVO s'ils disposaient d'une preuve de leur

  5   appartenance au HVO, s'ils disposaient des documents suivants tous les

  6   membres pouvaient prétendre à ce genre de chose de rémunération et autres

  7   indemnités qui leur étaient dues au sein du HVO. Par conséquent, dans le

  8   cadre de mes activités quelle que soit l'appartenance ethnique de ceux qui

  9   avaient passé un certain temps au sein du HVO, il était évident que tous

 10   ces membres, tous ces hommes pouvaient recevoir certaines indemnités à

 11   condition qu'ils disposent des documents nécessaires.

 12   Q.  Monsieur Buljan, merci. Peut-on examiner la pièce P 03019 ? Je pense

 13   qu'elle se trouve dans le premier classeur, le plus gros.

 14   C'est un ordre qui porte la date du 30 juin 1993, il est signé par le

 15   général --

 16   R.  Attendez un instant, excusez-moi. Excusez-moi. J'ai trouvé un document

 17   P 03049; est-ce que c'est celui dont nous parlons ?

 18   Q.  Non. C'est le document P 03019. Voilà. C'est donc un ordre, du 30 juin

 19   1993, du général Petkovic, ordre dans lequel il évoque le renforcement des

 20   unités de différentes brigades. Mais j'aimerais que vous examiniez le point

 21   8 : "Tous les soldats musulmans qui sont encore actifs dans certaines

 22   unités doivent être désarmés et isolés." C'est ce qu'on y lit dans ce

 23   paragraphe 8.

 24   Alors voici quelle est ma question : Monsieur Buljan, s'agissant de ces

 25   différentes prestations et indemnités, si un certain nombre de ces soldats

 26   musulmans étaient désarmés et isolés, et retirés des rangs du HVO, ces

 27   mêmes soldats pouvaient-ils prétendre par la suite à la perception de

 28   prestation ou d'indemnité auprès du HVO ?

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  1   R.  Si l'un de ces soldats était désarmé, isolé, exclu, mais il avait

  2   néanmoins été membre de l'unité. Et s'il avait été blessé ou tué jusqu'à ce

  3   moment-là. Il pouvait demander un certificat établissant la durée de son

  4   service au sein de l'unité, et sur la base de ce certificat, il pouvait

  5   prétendre à certaines prestations et indemnités.

  6   Q.  Mais hier vous nous avez montré un document, un ensemble de rapports

  7   que vous avez préparés à la fin de l'année 1995. Nous avons examiné

  8   différentes administrations dépendant de la Défense, l'une d'entre elle

  9   était à Mostar, et vous avez compte le nombre de personnes tuées, blessées,

 10   ou disparues. Donc vous êtes d'accord avec moi pour reconnaître que vous

 11   aviez accès aux soldats de Mostar prétendant aux versements de certaines

 12   prestations ?

 13   R.  A ce moment-là, non. A cette période-là, nous procédions à des

 14   comparaisons de listes, nous préparions des documents et toutes les

 15   informations dont nous disposions à ce moment-là ont été présentées, donc à

 16   partir de 1992 jusqu'à aujourd'hui. Un membre d'une unité quel qu'il soit

 17   peut demander à obtenir un certificat précisant la durée de son service,

 18   son poste, le lieu où il a subi ses blessures, et cetera, et cetera. De

 19   façon à ce que même aujourd'hui encore quelqu'un qui n'a pas pleinement

 20   bénéficié de ces droits peut chercher à obtenir des documents médicaux et

 21   se présenter devant une Commission chargée de confirmer tout ceci. Mais je

 22   l'ai dit déjà. Le processus est encore en cours. Il y a encore des gens qui

 23   vivent, peut-être qui, après avoir été blessés, sont peut-être partis

 24   habiter dans un autre pays européen pendant dix ans, et lorsqu'ils sont

 25   revenus, ils commencent à demander à faire valoir leur droit.

 26   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi, Madame West, j'espère

 27   ne pas me mêler de votre stratégie mais il me semble qu'il y a deux

 28   questions qui me paraissent intéressantes de poser.

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  1   Monsieur Buljan, il y a quelque moment, quelques instants, vous avez parlé

  2   de Musulmans. Nous avons vu un certain nombre d'entre eux sur la liste qui

  3   sont partis le 9 mai. Vous avez dit qu'ils continuent à pouvoir prétendre à

  4   certaines prestations s'ils disposaient des documents nécessaires. Alors

  5   voici quelle est ma première question, ceci était-il limité à des

  6   préjudices subis alors qu'ils étaient encore membres du HVO avant leur

  7   départ donc, préjudice dans le sens large du terme ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, les efforts accomplis pour établir le

  9   préjudice subi au cours de leur période de service au sein du HVO, mais là

 10   encore, sous certaines conditions, pendant les préparatifs avant de se

 11   rendre à la ligne de front, au cours de la période passée sur la ligne de

 12   front et au cours du retour de la ligne de front. Si effectivement un

 13   préjudice physique était subi au cours de cette période, il était possible

 14   d'obtenir des documents médicaux établissant ce préjudice devant une

 15   commission de façon à ce que cette personne puisse bénéficier par la suite

 16   du statut d'invalide de guerre, ou non, bien sûr, s'il n'avait pas subi de

 17   préjudice physique.

 18   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie. Vous avez déjà

 19   commencé à répondre à ma seconde question. J'allais vous demander quels

 20   devaient être ces documents nécessaires. Je suppose qu'il devait y avoir

 21   preuve d'identité, je suppose également qu'il devait y avoir un dossier

 22   médical établissant ce lien entre ce service militaire au sein du HVO et le

 23   préjudice subi. Alors y avait-il d'autres documents que les Musulmans en

 24   l'occurrence devaient présenter ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, il s'agissait, avant tout,

 26   pour la victime de disposer d'un certificat indiquant expressément que

 27   cette personne donc son prénom, son nom de famille, le prénom de son père,

 28   son numéro d'identité, son lieu de naissance, l'unité à laquelle il

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  1   appartenait, son bataillon, sa compagnie, sa section, et cetera, et cetera,

  2   et la manière dont il a subi ce préjudice. C'était au cours de l'exécution

  3   d'un ordre d'un commandant ou de toute autre manière. Voilà c'était le

  4   premier document. S'il y avait blessure, cette même personne devait voir un

  5   médecin du fait de cette blessure, bien entendu, et une fois ce document

  6   médical ou ce certificat médical obtenu, ainsi que le certificat

  7   établissant qu'il faisait bien partie de l'armée, à ce moment-là, la

  8   Commission donc sur la base de ces documents était chargée d'établir la

  9   prestation à laquelle cet individu avait droit sur la base du degré

 10   d'invalidité. Le minimum était 20 % et le maximum 100 %. Donc il y avait un

 11   premier groupe avec une invalidité à 100 %, et puis il fallait donc les

 12   documents essentiels, carte d'identité, certificat de naissance, et cetera.

 13   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Non, je pensais à un autre document

 14   dont vous n'avez pas parlé. Alors je suppose qu'il n'était pas

 15   indispensable, mais je veux m'en assurer. Je ne sais pas je pensais peut-

 16   être à un certificat de décharge, une lettre d'adieu en quelque sorte pour

 17   dire les choses de manière plus triviale.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, je dois vous dire que je

 19   n'ai jamais demandé ce genre de document. Une personne aurait pu passer 15

 20   jours dans l'une des unités et subir une blessure grave avant de quitter

 21   l'unité et de revenir cinq ans plus tard. Nous résolvions néanmoins son

 22   problème. Aucune lettre de décharge n'était nécessaire, simplement un

 23   certificat d'appartenance du HVO et explicitant les circonstances dans

 24   lesquelles il avait subi sa blessure.

 25   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie. Je vous suis

 26   reconnaissant de la manière dont vous avez répondu à mes questions.

 27   Mme WEST : [interprétation]

 28   Q.  Pour rebondir sur les questions posées par le Juge Trechsel, s'il y a

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  1   un soldat du HVO qui faute d'un terme plus approprié est viré en quelque

  2   sorte du HVO, en tout cas, s'il en est exclus, ce soldat du HVO peut-il

  3   toujours prétendre à des prestations ou indemnités de la part du HVO ?

  4   R.  Vous parlez d'un membre du HVO, s'il est renvoyé, c'est une autre chose

  5   parce que quelqu'un peut être renvoyé du fait de problème au sein de

  6   l'unité, parce qu'il s'est rendu coupable de vol, parce que certaines

  7   mesures disciplinaires ont poussé à ce qu'ils quittent le HVO. Mais si nous

  8   parlons de cela, je ne suis pas en mesure de vous donner une réponse

  9   précise, si nous parlons d'un combattant en parfaite santé. Mais si c'est

 10   une victime, une personne qui a été blessée, personne n'a jamais été exclu,

 11   renvoyé de l'unité. Il y avait toujours un très grand degré de tolérance.

 12   Le temps passé au sein du HVO était toujours reconnu, toujours pris en

 13   compte. Certaines commissions ont été formées pour établir le degré de

 14   validité mais personne n'a jamais été forcé à retourner au sein de l'unité

 15   si des blessures étaient disons de moindre gravité. Une blessure, disons,

 16   qui pouvait se soigner dans les 30 jours ou dans les deux mois.

 17   Q.  Monsieur Buljan, n'oublions pas le document que je vous ai montré, il y

 18   a quelques minutes, et qui portait sur le 9 mai ni celui du document du 30

 19   juin que vous avez devant vous. Conviendrez-vous avec moi que ces deux

 20   documents au moins illustrent le fait que le nombre de soldats musulmans au

 21   sein du HVO, en tout cas, dans le secteur de Mostar, semble au cours de

 22   l'été 1993 avoir diminué progressivement ?

 23   M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président.

 24   M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Kovacic, je ne sais pas ce que vous allez

 25   dire, mais je vous écoute.

 26   M. KOVACIC : [interprétation] En dépit de vos instructions, il me paraît de

 27   mon devoir de faire objection. Le témoin nous a dit qu'il ne savait rien

 28   sur cet événement. Par ailleurs, deuxième point - et c'est important - ce

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  1   qui m'a poussé à me lever et à prendre la parole, le témoin est invité à

  2   tirer des conclusions sur la base de certains documents. Or, un témoin, par

  3   définition, n'est pas dans le prétoire pour tirer des conclusions. C'est un

  4   témoin factuel. Il me paraît de mon devoir de préciser ceci en tant

  5   qu'officier de la Cour et en dépit de vos instructions, si ce phénomène se

  6   produit, je ferai à nouveau des objections.

  7   Mme WEST : [interprétation] Puis-je poursuivre ?

  8   M. LE JUGE ANTONETTI : Madame West.

  9   Mme WEST : [interprétation]

 10   Q.  Alors, Monsieur, ma question portait sur les deux documents que vous

 11   avez examinés, l'un portait la date du 9 mai, l'autre celle du 30 juin.

 12   Conviendrez-vous avec moi, et en tant que votre expérience en Posavina,

 13   chargé de tous ces aspects sociaux, et ensuite je le rappelle vous avez été

 14   responsable à un niveau plus élevé tout ceci, n'est-ce pas, a abouti à un

 15   abaissement du nombre des Musulmans à Mostar, soldats au sein du HVO ?

 16   R.  Si je vous comprends bien, Madame, si ces personnes n'ont pas fait

 17   valoir leur droit dans un mois, ils l'ont fait par la suite, un an plus

 18   tard, cinq ans plus tard, dix ans plus tard, aujourd'hui encore même. Il

 19   n'y a rien de demandes s'ils sont en mesure de prouver qu'ils ont été

 20   membres de l'une des unités qui n'existent plus aujourd'hui. S'ils

 21   disposent des documents nécessaires, on peut intervenir même aujourd'hui,

 22   et en Posavina il n'y a pas eu de manques de ce genre quel que soit

 23   l'appartenance ethnique des demandeurs. Les personnes concernées ont fait

 24   ces demandes. Ils le font fait à propos de la période passée au sein de

 25   l'unité; après cela, bien sûr, il y a pu y avoir changement d'unité ou

 26   d'autre chose.

 27   Q.  Bien. Mais vous venez de dire qu'en Posavina ce genre de demandes, de

 28   versement de prestations n'avaient pas manqué quel que soit l'appartenance

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  1   ethnique. Est-ce que c'est aussi vrai de Mostar ? Est-ce qu'à Mostar, ces

  2   prestations étaient versées également quel que soit l'appartenance ethnique

  3   ?

  4   R.  En tant que responsable du département, je voulais que l'on dispose des

  5   certificats appropriés définissant les circonstances dans lesquelles les

  6   blessures étaient survenues, et nous parlons de la période débutant au

  7   début de 1993, 1994 et 1995. Je parle de la Posavina, mais la même chose

  8   est vraie pour la période qui a suivi. Le document essentiel c'était le

  9   document qui établissait que la personne avait bien fait partie du HVO,

 10   bien fait partie de l'unité, et qui expliquait les circonstances dans

 11   lesquelles le préjudice avait été subi, un certificat de ce genre-là. Ce

 12   certificat était signé par le commandant de la brigade. Moi, en tant que

 13   chef de la section et par la suite chef du département, je ne pouvais

 14   intervenir que s'agissant du format du certificat en demandant simplement

 15   peut-être des données un peu plus détaillées ou c'est tout. Mais je ne

 16   pouvais pas forcer qui que ce soit -- quel que commandant que ce soit à

 17   signer ce genre de certificat ou à ne pas le signer ou à le changer ou le

 18   modifier.

 19   Q.  Monsieur Buljan, ma question porte sur Mostar et non pas sur la

 20   Posavina. Vous avez dit qu'en Posavina lorsque vous étiez le responsable

 21   donc en 1993, les prestations étaient versées indépendamment de

 22   l'appartenance ethnique. Ma question est la suivante, et vous pouvez me

 23   dire si vous n'êtes pas en mesure d'y répondre.

 24   Ma question est la suivante : en 1993 des prestations étaient-elles

 25   versées aux soldats du HVO indépendamment de leur appartenance ethnique ?

 26   R.  En 1993, les prestations étaient approuvées pour toutes les personnes

 27   du HVO qui avaient été blessées ainsi que les ayant droit des tués et des

 28   familles des invalides de guerre, donc l'appartenance ethnique n'était pas

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  1   importante. Il fallait qu'ils aient les documents essentiels, les

  2   certificats montrent les circonstances dans lesquelles ces personnes

  3   avaient été, soit tuées, soit blessées.

  4   Q.  Vous dites -- dans votre réponse, vous dites : pour tous les membres

  5   blessés du HVO donc vous êtes en train de nous dire que ces prestations ont

  6   été distribuées à Mostar en 1993 sans aucune -- sans que l'on ne se

  7   préoccupe du tout de l'appartenance ethnique de la personne. Veuillez

  8   répondre, s'il vous plaît, par oui ou par non, si vous le pouvez ?

  9   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je ne suis pas certain que le témoin

 10   puisse vraiment répondre par oui ou par non à cette question.

 11   Je ne suis pas sûr que vous ayez bien compris, Monsieur le Témoin.

 12   Mais dans l'une de vos dernières réponses, une chose m'a traversé l'esprit

 13   suite à votre réponse, vous étiez dans un bureau, et dans votre bureau,

 14   vous étudiez les dossiers. Si tous les dossiers étaient complets, vous

 15   accordiez des prestations, et si vous aviez le dossier qui n'était pas

 16   complet, il était impossible d'obtenir quoi que ce soit de votre bureau. Ça

 17   c'est la procédure administrative, c'est parfaitement -- mais à un moment

 18   donné, j'avais cru comprendre que vous disiez que vous n'aviez aucune

 19   influence sur la signature du papier parce que ça c'était les commandants

 20   qui s'en occupaient. Donc vous ne pouvez peut-être absolument pas dire quoi

 21   que ce soit à propos de l'action prise par le commandant. Mais là, quant à

 22   savoir si le commandant, lui -- si le commandant agissait en discriminant

 23   les personnes ou non, donc je pense que jusqu'à présent, je n'ai pas très

 24   bien compris que vous pouviez contrôler ce que vous ne pouviez pas

 25   contrôler. Pourriez-vous éclaircir cela, s'il vous plaît ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Vous m'avez bien compris en effet. Donc, par

 27   exemple, en 1992, pour obtenir certaines prestations, pour faire valoir ses

 28   droits, il fallait avoir un dossier complet avec tous les documents. Alors

Page 36833

  1   certains, bien sûr, des documents que je ne pouvais pas émettre comme un

  2   certificat de naissance, un livret de mariage, et cetera. Donc quand la

  3   personne venait avec son dossier, on étudiait les documents et ensuite on

  4   lançait la procédure. Lorsqu'il n'y avait pas de document en revanche, on

  5   essayait de rassembler tous les documents, et une fois que le dossier était

  6   complet, on pouvait accorder des prestations.

  7   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie.

  8   Mme WEST : [interprétation]

  9   Q.  Monsieur Buljan, les documents 2900604 jusqu'à 624, ce sont des

 10   documents que vous avez apportés avec vous et qui traitaient de la

 11   Posavina. Ce sont les documents que nous avons regardés hier. Nous vous

 12   avons demandé d'ailleurs d'obtenir ces documents; vous en souvenez ?

 13   R.  Oui, je m'en souviens.

 14   Q.  Vous avez dit que, pour ce qui est, vous avez des informations qui

 15   étaient très importantes dans le cadre de votre déposition ici donc vous

 16   avez demandé à l'administration s'occupant des victimes de guerre au bureau

 17   pertinent de votre pays ce type de documents, en tout cas, concernant la

 18   Posavina. Donc vous êtes bien en train de nous dire que c'est vous,

 19   personnellement, qui avez fait la demande pour obtenir ces documents qui

 20   doivent vous servir ici.

 21   R.  Oui. C'est moi qui ai fait la demande personnellement.

 22   Q.  Je ne vais pas revenir à ces documents. J'avais -- je les ai étudiés et

 23   je vais maintenant les résumer rapidement. Vous me direz si c'est correct

 24   ou pas.

 25   Vous avez demandé les documents portant à la fois sur des membres musulmans

 26   du HVO décédés ainsi que pour les invalides de guerre du HVO musulmans.

 27   Pour ce qui est de la 108e [comme interprété] Brigade du HVO, il y a

 28   eu 102 Musulmans morts; ensuite sur l'autre 106e Brigade, 37; Bihac, il y

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  1   en avait un seul [comme interprété]; Brcko, 8; et Derventa il y en avait

  2   91; Odzak, 50; Tuzla, 46; ensuite le suivant, Vrdac, 249; et Bosanski

  3   Samac, 24.

  4   Pour ce qui est des invalides de guerre : Derventa, 133 [comme

  5   interprété], ensuite le suivant Vrdac, 33; Moduca, 48; Odzak, 80; Tuzla, 9.

  6   Donc ces chiffres sont-ils identiques à ceux que vous avez obtenus lorsque

  7   vous avez compilé ces documents ?

  8   R.  Oui. Il faut ajouter que la 102e Brigade d'Odzak aussi devrait être

  9   ajoutée, ainsi que la 104e Brigade de Samac et la 105e Brigade de Modrice

 10   ainsi que la 106e Brigade d'Orasje et la 107e Brigade de Gradacac; et pour

 11   Tuzla vous aviez sans doute la 108e en tête. Les chiffres sont corrects et

 12  c'est bien la 108e, en tout cas, parce qu'il faut prendre en compte aussi la

 13   108e Brigade du HVO.

 14   Q.  Très bien. Donc ces chiffres sur lesquels vous avez basé votre

 15   déposition hier, selon -- déposition selon laquelle le HVO traitait ses

 16   soldats de façon identique quel que soit leur appartenance ethnique c'est

 17   quelque chose que vous me confirmez, n'est-ce pas ? C'est sur ces

 18   documents-là que vous avez basé vos conclusions.

 19   R.  Oui, j'ai obtenu ces informations d'Orasje uniquement. Ensuite j'ai

 20   tiré mes conclusions -- à partir de ce que je savais personnellement. Hier,

 21   je vous ai dit que j'étais directeur des Affaires sociales du département

 22   des Affaires sociales de 1995 à 1998. Ensuite pendant deux ans, j'étais

 23   vice-directeur de l'administration fédérale chargée des Anciens combattants

 24   de ce secteur au niveau de la Fédération. Donc à l'époque, tous les membres

 25   du HVO qui avaient un dossier complet recevaient les prestations, et ce, de

 26   façon identique quelle que soit leur appartenance.

 27   Q.  Bien. Vous avez demandé des documents auprès de votre administration et

 28   j'aimerais savoir pourquoi vous avez demandé ces documents auprès de votre

Page 36835

  1   administration, dans quel but ?

  2   R.  Ce document porte sur toute la situation qui délivre des prestations

  3   auprès des membres de ces unités. Donc je vous ai dit que j'ai été nommé en

  4   1992 chef de ce département et les autres personnes travaillaient avec moi.

  5   Donc j'ai plus ou moins porté des documents  avec moi, ils sont restés là-

  6   bas, et ensuite lorsque j'ai quitté mon poste, je savais que les documents

  7   étaient là-bas. Donc lorsque j'étais chef de ce service, de ce département

  8   il y a eu de plus en plus de personnes qui ont demandé ces documents.

  9   Q.  Oui, mais, moi, je vous ai demandé dans quel but vous avez demandé ces

 10   documents ? Qu'avez-vous en tête lorsque vous avez décidé de faire une

 11   demande officielle pour avoir ces documents ? Qu'essayez-vous de prouver

 12   avec ces documents ? Qu'est-ce que vous pensiez de trouver dans ces

 13   documents ?

 14   R.  Ces documents montraient le nombre de victimes pour ce qui est de la

 15   Posavina, donc c'était ce que l'on pouvait trouver dans ces documents.

 16   Mme NOZICA : [interprétation] Je suis désolée, mais j'aimerais que la

 17   question de ma collègue soit correcte au compte rendu. En effet, la

 18   question portait sur le nombre de Musulmans concernant ces dossiers, mais

 19   je ne pense pas qu'on parle des Croates. Je pense qu'ici qu'on parle du

 20   nombre de Croates et des autres nationalités aussi. Donc jusqu'à présent

 21   ces documents ne sont pas interprétés correctement par ma consoeur. Ces

 22   documents n'ont pas été demandés auprès de l'administration pour savoir

 23   quels étaient les Musulmans qui auraient pu être intéressés mais c'est en

 24   fait par tout le monde.

 25   Mme WEST : [interprétation] Oui, oui, j'avais bien compris. Dans ce

 26   document je sais bien qu'il y a toutes les nationalités confondues,

 27   Musulmans, Croates et autres. Mais je vais reposer ma question parce que je

 28   crois que je n'ai pas bien compris votre réponse.

Page 36836

  1   Q.  Lorsque vous avez demandé ces documents auprès de cette administration

  2   montrant le nombre de victimes qu'il y avait dans les rangs du HVO, et vous

  3   les avez portés ici, vous saviez que vous alliez déposer ici. Donc vous

  4   avez fait cette demande mais qu'est-ce que vous pensiez qu'on allait

  5   pouvoir tirer de ces documents ? Comment pensiez-vous qu'ils allaient être

  6   interprétés ?

  7   R.  Je voulais surtout montrer le nombre de victimes, qu'on est un chiffre,

  8   que l'on sache comment ces personnes avaient été blessées dans quelles

  9   circonstances, l'on sache aussi combien de temps tout cela avait duré,

 10   comment les falsifications avaient été organisées, quelles étaient les

 11   catégories. J'ai essayé en fait d'obtenir des informations compilées dans

 12   un seul document au cas où il aurait eu besoin de donner des explications

 13   supplémentaires. J'ai travaillé au sein de ce bureau pendant suffisamment

 14   longtemps pour donner des réponses utiles à mon avis en tout cas en ce qui

 15   concerne cet aspect des choses.

 16   Q.  Mais vous êtes venu ici et vous, dans le cadre de votre témoignage,

 17   vous avez dit que les prestations, les allocations, pensions militaires

 18   d'invalidité, et cetera, étaient données à tous, quel que soit

 19   l'appartenance ethnique. Est-ce que quand même vous compreniez au départ

 20   que nous allions parler d'autres municipalités que celles qui se trouvaient

 21   à Posavina ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Conviendrez-vous avec moi qu'il serait plus pertinent en l'espèce

 24   d'avoir des dossiers portant sur les soldats musulmans du HVO venant de

 25   Mostar au moins d'Herceg-Bosna ?

 26   R.  Oui, mais je ne pouvais pas obtenir ce type d'information pour venir

 27   déposer ici. Car j'ai dit qu'il y avait encore des documents -- ils ne sont

 28   pas secrets, ils sont confidentiels, ils sont difficiles à obtenir, disons.

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  1   Je n'étais pas autorisé, ni personne à consulter ces documents. Il y avait

  2   des gens qui voulaient écrire des livres à ce propos, ils consultaient ces

  3   documents. Je pense qu'il ne fallait pas toujours donner ces documents. Je

  4   pense que si j'avais dit que je voulais ce genre de documents et dans quel

  5   but on ne les aurait pas donnés.

  6   Q.  Mais donc il n'y a pas des documents qui étaient plus pertinents que

  7   d'autres, moi, je ne suis pas en train de vous demander lesquels vous

  8   pouviez obtenir et lesquels vous ne pouviez pas obtenir. Mais vous êtes

  9   quand même -- vous conviendrez avec moi quand même que les documents

 10   portant sur Mostar étaient plus pertinents en l'espèce que les autres.

 11   R.  Je ne sais pas si ça aurait été plus utile en l'espèce d'obtenir des

 12   documents portant sur Mostar. Je ne sais pas du tout ce qui vous aurait

 13   plus arrangée. Je ne peux pas le dire. De toute manière, la situation

 14   n'était pas vraiment claire pour toute région militaire que ce soit,

 15   puisque dans toutes les régions militaires il y avait des victimes,

 16   victimes de chaque appartenance ethnique.

 17   Q.  Bien. J'ai compris que vous avez fait cette demande de documents

 18   concernant les régions qui nous intéressent dans le cadre de l'acte

 19   d'accusation. Mais est-ce que vous êtes en train de nous dire qu'il était

 20   impossible pour vous de faire cette demande pour ces municipalités-là ?

 21   R.  Non, j'ai parlé, contacté certaines personnes qui travaillaient dans ce

 22   département mais j'ai bien compris qu'ils ne voulaient pas me donner ces

 23   informations. Donc j'ai obtenu des informations, si je puis dire de façon

 24   assez privée, et c'est tout ce que j'ai pu obtenir.

 25   Q.  Après avoir demandé donc à votre administration les documents portant

 26   sur les soldats et les victimes du HVO dans le cadre de la guerre pour

 27   l'indépendance, nous avons fait, nous aussi, la même demande il y a environ

 28   un mois. Puisque nous avons vu que vous avez fait cette demande auprès de

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  1   votre administration, nous avons fait la même.

  2   Mme WEST : [interprétation] Pouvons-nous avoir à l'écran la pièce P 10810 ?

  3   Q.  Vous trouverez ce document, Monsieur Buljan, dans l'autre dossier; vous

  4   l'avez trouvé ?

  5   R.  C'est bien la pièce 10608, n'est-ce pas ?

  6   Q.  Vous le trouverez après l'intercalaire, parce que vous êtes trompé de

  7   page, Monsieur Buljan; c'est après l'intercalaire.

  8   Mme WEST : [interprétation] Peut-être l'huissier, pourrait-il vous aider ?

  9   Q.  Vous trouverez la version en B/C/S juste derrière l'anglais.

 10   Nous allons étudier ce document ensemble. Il s'agit donc d'une demande que

 11   nous avons faite lorsque nous sommes rendus compte que vous avez fait une

 12   demande aussi. Donc nous avons fait exactement la même demande que vous

 13   mais concernant les municipalités qui sont dans l'acte d'accusation. Donc

 14   il y avait 28 municipalités jusqu'à présent nous avons eu des réponses de

 15   la part de 11 municipalités, en tout cas, c'est le cas hier.

 16   Donc si vous avez la version en B/C/S, vous verrez qu'il y a un cachet qui

 17   se termine par 145, donc c'est cette page-là qui m'intéresse. Ce sont les

 18   chiffres pour Jablanica. Vous l'avez trouvé ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Très bien. Donc il s'agit en fait --

 21   M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, oui, je vérifie dans

 22   e-court pour savoir si vous avez communiqué ce document alors peut-être ma

 23   vérification n'a pas été faite correctement, mais nous aurions dû quand

 24   même être avertis de cette information. Parce que je suis pratiquement sûr

 25   pas totalement sûr, mais presque sûr que nous n'avons pas reçu cette

 26   communication de la part du Procureur.

 27   Mme WEST : [interprétation] Nous avons reçu cela avant-hier, ça doit être

 28   dans le dossier.

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  1   M. KOVACIC : [interprétation] Certes, il est dans le classeur, on a les

  2   classeurs d'hier, donc on l'a aujourd'hui. Mais ce n'est pas la règle, cela

  3   aurait dû être communiqué bien avant.

  4   Mme WEST : [interprétation] Nous avons fait une demande de documents après

  5   avoir regardé leur liste de pièces, donc il n'y aucune -- il n'est

  6   absolument nécessaire de communiquer ces pièces plus tôt. Ce serait, on ne

  7   pouvait pas savoir à l'avance qu'il allait utiliser ce document. Bien sûr,

  8   si on avait su à l'avance ce qu'il allait utiliser, on aurait pu leur

  9   communiquer ces documents à l'heure. Donc nous avons demandé suite à

 10   l'étude des pièces de la Défense, nous n'aurons pas pu les communiquer

 11   précédemment, c'est impossible.

 12   De plus, il s'agit d'un contre-interrogatoire, on n'a pas besoin de la

 13   liste 65 ter, cela va directement à la crédibilité du témoin. Donc c'est

 14   parfaitement correct.

 15   Q.  Très bien. Donc vous avez sous les yeux ce document donc qui se termine

 16   par 145, et cela porte sur Jablanica. On demande : "Veuillez trouver en

 17   pièce jointe le dossier d'Avdo Velic;" le voyez-vous ?

 18   R.  Oui, je le vois. Vous avez dit que j'avais demandé des choses, mais je

 19   n'ai pas parlé à cette personne.

 20   Q.  Je pense qu'il y a un petit malentendu entre nous, ce n'est pas votre

 21   demande ici, c'est la demande que nous avons faite au bureau du Procureur.

 22   Je voudrais juste que nous regardions ce document ensemble et ensuite nous

 23   en parlerons. Donc c'est le premier document et ceci porte sur Jablanica.

 24   Ensuite vous pourriez passer à la page 4 en anglais, qui correspond à la

 25   page 2 547 en B/C/S, donc qui se termine par le chiffre 2147. Il s'agit ici

 26   donc du dossier de Vares. Ici nous avons eu le dossier d'Edin Brkovic.

 27   Passons maintenant à la page 9, donc qui porte le cachet Bates  21540

 28   en B/C/S. Vous avez un dossier de Stolac, dossier portant sur une personne

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  1   appelée Huso Obradovic.

  2   L'INTERPRÈTE : Visiblement il n'y a pas d'interprétation vers le B/C/S. Le

  3   témoin n'arrive pas à entendre l'interprétation vers le B/C/S.

  4   Mme WEST : [interprétation]

  5   Q.  Est-ce que vous m'entendez maintenant ?

  6   R.  [aucune interprétation]

  7   Q.  Très bien. Donc passons à la pièce en B/C/S donc qui se termine par la

  8   cote 2150. Il s'agit ici d'un dossier venant de la municipalité de Stolac.

  9   Lorsque je vous dis qu'il y a un cachet 2149 ou 2150, vous savez, vous

 10   voyez que chaque page est numérotée et les 2150 ce sont les quatre derniers

 11   chiffres de cette cote. Donc ici il s'agit de dossier sur Stolac et ils ont

 12   répondu en nous envoyant le dossier d'une personne appelé Huso Obradovic;

 13   le voyez-vous ?

 14   R.  Oui, je vois.

 15   Q.  Passons maintenant à la page 18 en anglais qui correspond à la cote

 16   numéro ERN 2155. Donc ici c'est Konjevic [phon]; il s'agit d'un dossier de

 17   Konjic. Nous avons trois noms donc qui figurent, les voyez-vous ?

 18   R.  [aucune interprétation]

 19   Q.  Très bien. Passez maintenant au document qui se termine par 2159, page

 20   23 en anglais. Donc il s'agit de Busovaca, il y a deux noms : Elvir Cecic

 21   [phon] et un Alec Admir; le voyez-vous ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Passez, s'il vous plaît, au document en B/C/S qui se termine par 2163,

 24   donc il s'agit de la municipalité de Fojnica. Donc 2163, ici, ils disent

 25   qu'il n'y avait pas de membres du HVO d'appartenance musulmane qui

 26   pourraient répondre aux critères de notre demande; le voyez-vous ?

 27   R.  Oui, je vois.

 28   Q.  Passons maintenant au document 2164, Kresevo. Donc ici, lui, il dit

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  1   qu'ils n'ont pas de dossier, donc personne n'a reçu de prestation, n'a fait

  2   valoir ses droits à ce titre. Donc il ne nous donne pas de dossier.

  3   Mme NOZICA : [interprétation] Oui, je suis désolée mais pourrions-nous être

  4   un petit plus précis peut-être dans les questions, un peu plus d'ordre dans

  5   ces documents. Je vois que l'on ne traite que de soldats tués. Donc il n'y

  6   a pas de membres du HVO des unités musulmanes qui étaient au dossier. Il y

  7   a deux catégories et différentes municipalités. Il y a des dossiers qui

  8   portent sur les invalides de guerre, d'autres sur les tués. Bon là on passe

  9   les choses trop vite en revue. Il faudrait quand même que l'on sache

 10   exactement quelle est la réponse à la demande. Est-ce que cela ne porte que

 11   sur les blessés ou est-ce que cela porte que sur les tués ?

 12   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- le temps de la Chambre qui est

 13   précieux. Vous avez demandé des renseignements sur les soldats musulmans du

 14   HVO qui ont été tués. Les autorités, le 10 février de cette année, vous ont

 15   envoyé des réponses. Bien. J'ai très vite parcouru comme tout le monde ces

 16   documents. Je me rends compte qu'il y a des soldats du HVO qui ont été tués

 17   en 1992, 1993, tout cela est allé dans le temps. Je constate qu'au moins

 18   deux d'entre eux ont été tués à l'extérieur de la Bosnie-Herzégovine donc

 19   on peut se demander ce qu'ils viennent faire là.

 20   Bon. Alors on ne vas pas regarder dans le détail chacun des cas précis mais

 21   posez votre question au témoin pour mettre en évidence ce que vous voulez

 22   démontrer.

 23   Mme WEST : [interprétation] Je vous remercie.

 24   Mais pour être clair, je me suis peut-être trompée la première fois, mais

 25   il ne s'agit pas de dossiers de Musulmans du HVO qui ont été tués, il

 26   s'agit de soldats du HVO qui ont été tués et pour lesquels les ayant droit,

 27   ils ont reçu des prestations. Donc ce n'est pas en fait uniquement ceux qui

 28   ont été tués. Donc il y a 11 municipalités, comme je l'ai dit, qui ont

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  1   répondu à notre demande, et je voulais les passer toutes en revue. Mais

  2   j'ai cru, bien sûr, aller plus vite. Je vous demande de me permettre

  3   d'aller vite. Donc je vais résumer un petit peu ce que disent ces résumés.

  4   Q.  A Jablanica, il y a eu un soldat du HVO musulman qui a été tué et dont

  5   la famille a reçu des prestations : un à Stolac; à Konjic, trois; à

  6   Busovaca, deux; à Punica [phon], zéro; à Kresevo, zéro; à Travnik, zéro; à

  7   Grude, zéro; Kakanjac, un; et Citluk, zéro.

  8   Voici ma question maintenant, Monsieur Buljan : êtes-vous d'accord avec moi

  9   pour dire que ces dossiers dépeignent une situation tout à fait différente

 10   en ce qui concerne les prestations données aux ayant droit que les

 11   documents que nous avez amenés et qui eux venaient de la Posavina ?

 12   R.  Madame le Procureur, je ne vois pas aucune probation pour ces

 13   prestations. Il s'agit seulement des chiffres, des nombres de personnes

 14   tuées. On ne voit pas, on ne voit pas que cette personne a reçu telle ou

 15   telle somme. Voilà c'est la réponse à la question. En effet s'il s'agit --

 16   il était un membre et s'il percevait des indemnités. 

 17   Q.  Donc vous serez d'accord pour dire qu'il s'agit donc des soldats qui

 18   pour lesquels qui perçoivent des indemnités ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Ces chiffres que nous avons observés sont inférieurs, bien inférieurs à

 21   ce que vous avez présenté à la Chambre dans vos documents ?

 22   R.  Je n'ai pas de raison de douter de ces chiffres mais je tiens à dire

 23   que la guerre en Bosnie-Herzégovine n'a pas commencé en même temps à la

 24   même heure seulement dans toutes les municipalités donc à certains endroits

 25   cela a commencé plus tôt, à d'autres plus tard, d'autres -- donc pour des

 26   périodes plus ou moins courtes selon les municipalités.

 27   Q.  Monsieur, veuillez regarder le document P 02945, s'il vous plaît dans

 28   le premier classeur.

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  1   Mme WEST : [interprétation] Je vous prie de m'excuser. Il s'agit d'un

  2   document que vous avez vu hier, il ne se trouve pas dans un classeur il est

  3   sur l'écran donc e-court. Donc le P 02945.

  4   Q.  Est-ce que vous vous rappelez d'avoir vu ce document hier ?

  5   R.  Oui, je suis en train de regarder en ce moment. Il s'agit d'un ordre

  6   concernant là -- en fait, une nomination dans la Brigade de Rama.

  7   Q.  [aucune interprétation]

  8   R.  Oui, il s'agit bien de cette nomination.

  9   Q.  En plus de cette nomination, il y a au total 80 nominations dans ce

 10   document de gens de le SIS, du l'IPD, donc renseignement et  propagande, de

 11   l'artillerie, du renseignement, des bataillons. Ces nominations ont-elles

 12   été réalisées en même temps par Bruno Stojic et ont pris effet en même

 13   temps ?

 14   R.  Je ne sais pas. Je ne peux pas le dire si cela a eu lieu en même temps,

 15   et la personne chargée des Affaires sociales n'a pas été nommée par Bruno

 16   Stojic.

 17   Q.  Lorsque vous avez mentionné le numéro 20 hier, donc page 8, version

 18   anglaise de ce document, par qui a-t-il été nommé ?

 19   R.  Cette personne a été nommée en effet, donc il s'agit du commandement de

 20   la brigade, lorsque l'on parle de ce document mais, vous, vous parliez de

 21   l'administration des Affaires sociales. Bruno Stojic ne nominait pas des

 22   personnes au sein de cette administration des Affaires sociales.

 23   Q.  Monsieur Buljan, le document que vous avez fourni -- les prestations

 24   que vous fournissiez aux invalides à leur famille, l'hospitalisation, le

 25   logement, l'argent, alors cela nécessitait de l'argent au sein de votre

 26   département, n'est-ce pas ?

 27   R.  Oui, en effet, tout à fait.

 28   Q.  Donc vous aviez un budget, n'est-ce pas ?

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  1   R.  Nous n'avions pas de budget. Nous avons des évaluations mensuelles et

  2   nous faisions des demandes pour les sommes en question.

  3   Q.  Quelles étaient les sources de financement pour les indemnités de

  4   prestations sociales et pour les familles ?

  5   R.  Alors les premiers fonds qui ont été alloués, j'aimerais retourner à la

  6   question à la question en Posavina. Ils ont été alloués lorsque la ville de

  7   Derventa est tombée le 4 juillet 1992. Il s'agissait d'une petite somme

  8   d'argent, et mon collègue commandant et moi-même avons demandé à la

  9   municipalité de Derventa de trouver les fonds nécessaires afin que nous

 10   puissions les distribuer aux familles des soldats, des soldats décédés.

 11   La ville était tombée, la municipalité était tombée, et nous souhaitions

 12   fournir des fonds. La deuxième fois, il s'agissait de Bosanski Brod;

 13   lorsque cette municipalité est tombée, j'étais là -- j'étais à Orahovac, en

 14   Croatie, et l'armée avait été installée dans des écoles et dans des maisons

 15   abandonnées dans cette région. J'ai reçu la visite d'un représentant de

 16   l'ambassade de Bosnie-Herzégovine. Il y avait quatre ou cinq personnes, et

 17   j'ai discuté avec ces gens-là, et ils nous ont proposé de l'aide.

 18   Donc ce groupe de visiteurs, il y avait -- parmi ce groupe, il y

 19   avait Avdo Halilovic, qui était professeur serbo-croate à l'école

 20   secondaire à Derventa, et je lui ai dit à ce professeur qu'on avait besoin

 21   d'une certaine somme afin de les distribuer aux personnes, aux hommes qui

 22   souhaitaient retourner sur le théâtre d'affrontement. Donc  il nous a

 23   répondu qu'il allait voir ce qu'il pouvait faire, qu'il allait nous tenir

 24   au courant. Déjà le lendemain, il nous a ramené 90 000 marks allemands où

 25   nous avons pris cet argent. Enfin, je ne sais pas d'où vient cet argent.

 26   Exactement s'il s'agissait des paves mais, en tout cas, qui existaient au

 27   sein de la municipalité, mais voilà les premières sources de financement.

 28   Plus tard, nous avons eu de l'argent par le biais des brigades. Cela

Page 36846

  1   n'arrivait pas de manière de façon régulière. Il s'agissait de petites

  2   sommes d'argent, et les premiers fonds que nous avons reçus par le biais du

  3   département des Affaires sociales que j'ai -- arrivaient donc au mois

  4   d'août 1994. Il s'agissait d'une lettre que j'ai adressée au district

  5   militaire ou au responsable de l'administration des Affaires sociales.

  6   Alors je ne sais pas s'il s'agit du département des Finances ou alors du

  7   département des Affaires sociales qui étaient à Citluk. Je ne sais pas

  8   exactement.

  9   Q.  Aviez-vous reçu de l'argent du département de la Défense en 1993 ?

 10   R.  Nous avons demandé des fonds par le biais du district militaire. Alors

 11   je ne sais pas si cela est venu du département de la Défense. Je ne peux

 12   pas vous le dire avec certitude.

 13   Q.  Veuillez passer à la pièce suivante, le 2D 01245, s'il vous plaît.

 14   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je suis désolé, Madame West.

 15   La dernière réponse, Monsieur Buljan, il ne s'agit pas d'une question de

 16   traduction. On vous a demandé si vous aviez obtenu de l'argent de la part

 17   du département de la Défense. Votre réponse est que vous avez demandé de

 18   l'argent. Ça ne dit pas que vous avez reçu de l'argent. Pourriez-vous

 19   compléter votre réponse, s'il vous plaît ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, à la fin de la nomination en

 21   1993, dans votre dernier trimestre, nous avions des fonds qui venaient par

 22   le biais du commandant de la brigade qui faisait des demandes. Donc je ne

 23   peux pas vous dire d'où cela venait, si cela venait du département de la

 24   Défense ou d'autre part. Je ne sais pas.

 25   M. LE JUGE TRECHSEL : [aucune interprétation]

 26   Mme WEST : [interprétation] 

 27   Q.  Monsieur le Témoin, 2D 01245. Le document se trouve dans le deuxième

 28   classeur, vous m'excusez. 1245. Il s'agit d'une pièce que vous avez

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  1   regardé, vu hier avec Me Nozica. Une lettre adressée au ministère de la

  2   Défense en Croatie en relation avec les soldes versés à un soldat musulman.

  3   Est-ce que vous vous rappelez d'avoir ce document ?

  4   R.  Oui, je m'en rappelle.

  5   Q.  En haut de la lettre on peut lire : "Qui sont en train de répondre

  6   d'une lettre," donc de la Croatie donc "14 juillet 1993." Il s'agit bien

  7   d'une réponse à une demande émanant de la Croatie, n'est-ce pas ?

  8   R.  Oui, il s'agit clairement d'une réponse à une demande.

  9   Q.  Savez-vous pourquoi la Croatie avait formulé une telle demande ?

 10   R.  Je dois vous dire que ce n'est pas la Croatie mais c'est le ministère

 11   de la Défense de la République de Croatie, et je dois vous dire qu'à

 12   l'époque, il n'y avait pas une seule institution qui n'avait pas de

 13   sentiment particulier envers les tués -- enfin, les familles des soldats

 14   tués et des soldats blessés. Donc je ne serais pas surpris que l'on puisse

 15   retrouver d'autres documents à ce type, d'autres institutions qui

 16   concernant des fonds. Donc j'ai souvent vu ce type de document. Donc c'est

 17   une personne qui s'était adressé au ministère de la Défense et d'où cette

 18   lettre.

 19   Q.  Vous parliez de sentiments spéciaux, qu'entendez-vous par là ?

 20   R.  J'entends par là que toutes les institutions, dans tous les Etats

 21   avaient des points de vue spécifiques ils voulaient aider les soldats. Si

 22   les personnes s'étaient adressées au ministère des Forêts de la République

 23   de Croatie je ne serais pas surpris qu'une réponse semblable soit envoyée

 24   ou qu'il s'agisse des institutions religieuses, ou médias, parce que tout

 25   le monde souhaitait aider dans de telles circonstances.

 26   Q.  Pour ce qui est des prestations sociales, cela entendait que l'on

 27   payait donc pour ces prestations ?

 28   R.  Si une brigade, qui avait plus de fonds, qui était sur son propre

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  1   territoire, et qui pouvait obtenir des fonds de certaines sources, elle

  2   aura pu donc faire de plus importants versements par rapport à d'autres

  3   brigades. Donc cela a duré jusqu'à temps à ce que les fonds commencent à

  4   être distribués par le biais du département des affaires sociales. Lorsque

  5   tout cela a été consolidé dans un même endroit donc tous les rangs

  6   recevaient les mêmes sommes pour une même invalidité. Donc jusqu'à ce que

  7   tout cela soit organisé correctement la distribution des fonds variait.

  8   Donc je ne peux pas vous dire si une personne dans la 103e Brigade recevait

  9   plus ou moins ou une personne dans la 104e Brigade moins. Mais tout cela

 10   était égal par la suite.

 11   Q.  Le ministère de la Défense de la République de Croatie payait donc

 12   versait les indemnités pour les soldats du HVO en Bosnie-Herzégovine ?

 13   R.  Je ne sais pas si le ministère versait de telles sommes aux soldats du

 14   HVO en Bosnie-Herzégovine. Personnellement, par le biais de

 15   l'administration des Affaires sociales en République de Croatie, je

 16   demandais à ce que des endroits de rééducation soient accordés à ces gens-

 17   là.

 18   Passons maintenant au P 10772, classeur numéro 1, s'il vous plaît, donc

 19   10772. Donc à l'avant, vous avez la version anglaise; la dernière page en

 20   B/C/S, il s'agit d'un entretien, d'une interview avec Ivica Rajic, premier

 21   ministre de la Croatie. Donc on peut passer au bas de la version anglaise.

 22   Il parle du moment où il a --

 23   "Nous avons arrêté de transférer des soldats de la Croatie au HVO.

 24   Nous avons arrêté les communications directes entre les deux armées. Après

 25   un accord de financement avec la Fédération au mois de mai, avec la Bosnie-

 26   Herzégovine, les financements donc du ministère de la Défense de la

 27   République de Croatie, avec la Bosnie-Herzégovine, sont [imperceptible]

 28   mais transparents. La Croatie n'a pas abandonné les droits de Bosnie. On

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  1   essaie simplement de trouver des solutions à long terme afin d'équilibrer

  2   leurs intérêts légitimes avec la viabilité de l'Etat bosniaque.

  3   "La Croatie continuera à verser des pensions et des indemnités

  4   d'invalidité aux Croates de Bosnie, mais à l'avenir, simplement seront

  5   faits par le biais des institutions fédérales ou directement aux

  6   bénéficiaires de la manière la plus transparente qui soit, qui soit

  7   possible. Cela ne sera pas fait par le biais de structures parallèle

  8   désormais."

  9   Votre réponse à la question, qui était la mienne, concernant les paiements

 10   par la Croatie d'indemnités aux soldats de la HVO, vous avez dit, non. Mais

 11   vous saviez que l'on parlait de cette question-là dans les journaux, dans

 12   la presse ?

 13   R.  Oui, j'en étais conscient. On en a parlé, on en discutait dans les

 14   journaux. En tant que chef du département des Affaires sociales, je n'ai

 15   jamais cherché des fois en tout cas pour les soldes des soldats de la

 16   guerre patriotique.

 17   Q.  Est-ce que -- les indemnités pour le HVO, est-ce que cela sous

 18   entendait aussi des versements d'indemnité aux soldats non permanents de la

 19   HVO ? Est-ce que vous m'entendez, Monsieur Buljan ?

 20   R.  Oui, je vous entends. Mais, bon, j'ai perdu la traduction, j'ai perdu

 21   l'interprétation. Pourriez-vous répéter -- réinterpréter maintenant les

 22   deux dernières phrases ?  

 23   Q.  Oui. Est-ce que le HVO versait des indemnités aux soldats qui n'étaient

 24   pas présents de manière permanente, qui n'étaient pas des soldats

 25   permanents ?

 26   Mme NOZICA : [interprétation] Je dois intervenir mais les autres accusés,

 27   il s'agit d'une question hypothétique. Il est impossible de répondre à

 28   cette question, quel HVO, qui paie. Il s'agit d'une question imprécise,

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  1   elle doit être plus spécifique.

  2   Mme WEST : [interprétation] Cette question sous entend qu'il y ait des

  3   preuves -- qu'est-ce qui est des membres non permanents ? On n'en sait

  4   rien. On ignore l'existence d'une telle catégorie. D'abord, il faudrait

  5   établir cela et ensuite on pourra poser une question. Merci.

  6   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Madame West, essayez de préciser.

  7   Mme WEST : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  8   M. LE JUGE ANTONETTI : Je vous rappelle qu'il doit vous rester 23 minutes,

  9   quelque chose comme ça.

 10   Mme WEST : [interprétation]

 11   Q.  Monsieur Buljan, y avait-il des soldats de la HVO qui étaient dans la

 12   Posavina qui faisaient partie d'autres armées forcées, par exemple, l'armée

 13   croate de Croatie ?

 14   R.  Oui, il y en avait. Il y avait des soldats, des volontaires de l'armée

 15   de Croatie en Bosanska Posavina. Il s'agissait pour la plupart des

 16   personnes qui étaient nées dans la Bosanska Posavina ou dans les environs.

 17   Q.  Lorsque le HVO les versait des indemnités, est-ce que l'argent venait

 18   de la Croatie également ?

 19   M. LE JUGE ANTONETTI : Attendez, Monsieur, je ne voulais pas intervenir

 20   mais au niveau de la traduction j'ai un petit problème. Mme West vous pose

 21   une question. Y avait-il des soldats dans le HVO en Posavina qui étaient

 22   membres d'autres forces armées, exemple, l'armée croate. La question est

 23   très précise. Alors je voudrais que vous répondiez lentement pour qu'il n'y

 24   ait pas d'erreur au niveau de la traduction. Alors répondez à la question

 25   de Mme West mais répondez précisément.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, je ferai de mon mieux pour

 27   répéter ma réponse. Oui, il y avait des soldats de la Croatie qui étaient

 28   dans le territoire de la Bosanska Posavina et qui ont combattu dans la

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  1   Bosanska Posavina. Il s'agissait de la plupart, des personnes qui sont nées

  2   dans la Bosanska Posavina. Avant la guerre, ils se trouvaient en Croatie

  3   dans l'une des unités croates.

  4   Mme NOZICA : [interprétation] Monsieur le Juge, permettez-moi de profiter

  5   de la pause. A la page 32, lignes 21 et 24, il y a la réponse suivante : le

  6   témoin a dit, oui, il y avait des membres et des volontaires. Le témoin ne

  7   l'a pas dit -- n'a pas dit cela. Il n'a pas dit "et volontaire," il a dit

  8   "volontaires" seulement.

  9   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- vous avez tout à fait raison, Maître

 10   Nozica. A la ligne 22, il avait dit : "Il y avait des membres et des

 11   volontaires."Voilà, donc je lui fais repréciser, et à ce moment-là, dans sa

 12   réponse, il ne parle plus de volontaires. Alors vous voyez, Monsieur, c'est

 13   important. Pour vous, ça vous dépasse peut-être mais pas pour les avocats

 14   ni pour les Juges. Je vais préciser, affiner la question.

 15   Est-ce que ces soldats qui appartenaient à l'armée croate qui étaient nés

 16   en Posavina sont venus dans le HVO de la Posavina comme volontaires et ils

 17   ont été intégrés dans le HVO, ou bien comme semblait dire la ligne 22, il y

 18   avait des membres de l'armée croate et des volontaires ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est tout à fait correct qu'il n'y a que

 20   des soldats de l'armée croate mais, dans la Bosanska Posavina, ils sont

 21   venus nous aider dans les combats dans la Bosanska Posavina.

 22   Lorsqu'un village était occupé, il semblait qu'il pensait être utile et

 23   donc ils venaient. Certains sont restés pour de bon jusqu'à la fin de la

 24   guerre; d'autres sont revenaient. D'autres quittaient l'armée; certains ont

 25   été blessés, sont décédés.

 26   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- compris à la question. Ce que je

 27   voulais savoir : est-ce qu'ils étaient venus comme volontaires ou pas ?

 28   C'est ça.

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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] En tant que volontaires, Monsieur le Juge.

  2   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, ils étaient venus comme volontaires. Bon. Très

  3   bien.

  4   Madame West, continuez. Bon. Alors, moi, j'avais dit moins cinq pour qu'on

  5   ait qu'une seule pause. Donc continuez, Madame West, cinq minutes encore et

  6   on fera la pause après.

  7   Allez-y.

  8   Mme WEST : [interprétation]

  9   Q.  Monsieur Buljan, lorsque ces volontaires de l'armée croate venaient se

 10   battre dans la Bosanska Posavina vous avez dit que certains y restaient;

 11   d'autres retournaient en Croatie, n'est-ce pas ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Merci. Lorsqu'ils venaient se battre pour la HVO, qui leur donnait,

 14   leur versait les soldes ?

 15   R.  Ceux qui faisaient partie du HVO étaient payés par le HVO, lorsque la

 16   HVO disposait des fonds nécessaires. Les volontaires, qui ne faisaient pas

 17   partie du HVO, pour eux j'en sais rien.

 18   Q.  Passez maintenant au P 00153, 00153. Je crois que vous l'avez trouvé,

 19   oui.

 20   R.  Oui, ça y est.

 21   Q.  Merci. Vous avez le B/C/S sous les yeux. Il s'agit d'une lettre émanant

 22   du ministère de la Défense de la République de Croatie. Voici ce qui est

 23   dit :

 24   "La demande de l'inspecteur en chef de la Défense, le général Martin

 25   Spegelj, consistant à envoyer une partie des soldats et des officiers de la

 26   zone opérationnelle de Rijeka, principalement des Croates et des Musulmans

 27   prêts à se rendre volontairement à BaiHto pour aider dans la lutte du

 28   peuple de l'ABiH a été accepté par les plus hautes autorités militaires."

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  1   On lit ensuite :

  2   "Le QG de l'armée croate souscrit et appuie -- souscrit à cette idée et

  3   appuie celle-ci en suggérant que ce groupe dans un premier temps s'élève à

  4   300 ou 400 soldats et officiers.

  5   "Ils doivent être envoyés sous le commandement du commandant Mustafa

  6   Porovic [phon] et d'autres officiers armés -- d'armes et de munitions et de

  7   matériel militaire. Tous ceux qui partent conservent tous les droits

  8   attachés au statut de soldat de l'armée croate, y compris pardon leur solde

  9   mensuelle. Ils ne peuvent porter des insignes de la HV sur leurs uniformes.

 10   Ils ne peuvent pas non plus détenir d'autres documents utilisés par des

 11   membres de la HV. La tâche est urgente et son exécution doit commencer

 12   immédiatement. Si la situation prend un tour favorable l'envoi d'autres

 13   groupes, c'est-à-dire des renforts pour celui-ci n'est pas exclus."

 14   Monsieur Buljan, en tant que responsable des Affaires sociales, vous avez

 15   dit hier que les soldats que vous faisiez bénéficier de certaines

 16   prestations et indemnités recevaient également leurs soldes de leurs

 17   propres unités. Je parle des unités du HVO. Vous conviendrez avec moi que

 18   les volontaires qui sont partis de la République de Croatie étaient en

 19   réalité payés par la République de Croatie, n'est-ce pas ?

 20   R.  Ce document est signé par le général Petar Stipetic et cadre avec cette

 21   interprétation; était-ce le cas ? Dans la réalité, je n'en sais rien. Je ne

 22   sais pas si ceci s'est vraiment produit. C'était en début de l'année 1992.

 23   Beaucoup de choses n'avaient pas encore été résolues, à ce moment-là, et il

 24   arrivait souvent que les documents préparés ne trouvent pas une pleine

 25   exécution.

 26   Q.  Merci de vos réponses très sincères, Monsieur Buljan.

 27   Mme WEST : [interprétation] Je n'ai plus de questions, Monsieur le

 28   Président.

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  1   M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Madame West.

  2   Vous allez faire la pause souhaitée par Me Karnavas et nous reprendrons

  3   dans 20 minutes.

  4   [Le témoin quitte la barre]

  5   --- L'audience est suspendue à 15 heures 49.

  6   --- L'audience est reprise à 16 heures 15.

  7   [L'accusé Prlic n'est pas présent dans le prétoire]

  8    M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Karnavas.

  9   M. KARNAVAS : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour,

 10   Monsieur les Juges. Comme vous le voyez, mon client est absent, le Dr Prlic

 11   n'est pas là. Son absence est due au fait que j'ai passé quelques temps

 12   avec lui pendant la pause à examiner la traduction officieuse de votre

 13   décision sur l'ajout qu'il a joint à sa déclaration. Ses préoccupations

 14   portent sur le raisonnement. Le raisonnement présenté par la Chambre de

 15   première instance. On nous dit que cela ressemble trop à un rapport

 16   d'expert notamment. Il faut pardonner à M. Prlic le fait d'être intelligent

 17   et d'être instruit, et le temps qu'il a eu, c'est-à-dire deux ans pour

 18   préparer ce rapport dans son style, bien sûr, à sa manière, sachant qu'il a

 19   déjà écrit de sa propre main à peu près six à dix livres.

 20   D'abord le raisonnement que nous avons contre-interrogé Tomljanovich, si

 21   vous regardez l'affaire Popovic, il contre-interroge des témoins pendant

 22   des jours et des jours. Nous avons, nous, des heures parfois même seulement

 23   des minutes dire que nous avons eu suffisamment de temps pour contre-

 24   interroger Tomljanovich. C'est tout à fait illogique, à mon sens, et

 25   j'essaie de faire preuve de la plus grande mesure possible.

 26   Compte tenu de la complexité du rapport Tomljanovich, compte tenu du temps

 27   qui a été octroyé pour être tout à fait honnête, c'était choquant.

 28   Troisième élément du raisonnement que vous présentez, le Dr Prlic aurait pu

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  1   témoigner, comme nous l'avons dit. Vous ne nous donnez pas suffisamment de

  2   temps pour présenter nos témoins. Alors ce que vous voulez dit maintenant

  3   c'est qu'il faut présenter moins d'éléments pendant la Défense et qu'il

  4   faut que l'accusé témoigne de façon à ce qu'il ne soit pas nécessaire de

  5   présenter un rapport de 600 pages attaquant William Tomljanovich, employé

  6   de l'Accusation qui est appelé analyste/expert.

  7   Pour toutes ces raisons, tout à fait honnêtement, le Dr Prlic pense qu'à ce

  8   stade, il est assez évident que la Chambre de première instance fait preuve

  9   d'un manque de souplesse. La Chambre de première instance aurait pu

 10   facilement accepté le rapport et dire nous n'y accorderons pas de poids.

 11   Mais le raisonnement était qu'il donne vraiment à réfléchir quant à la

 12   question de savoir si l'accusé bénéficie d'un procès équitable si le

 13   résultat de celui-ci sera jamais équitable et s'il aura jamais la

 14   possibilité de revoir l'extérieur en homme libre.

 15   Pour cette raison, il ne souhaite pas participer au reste de la durée de la

 16   procédure, il m'a donné des instructions, il souhaite que je demande

 17   certification. Il aimerait que je le fasse dès maintenant sachant que

 18   l'Accusation, bien sûr, doit avoir la possibilité de répondre. Mais c'est

 19   là une requête orale que je fais, requête donc visant à l'obtention d'une

 20   certification afin de pouvoir faire rappel de cette décision, et en

 21   attendant la décision de la Cour, le Dr Prlic examinera ses autres

 22   possibilités, ses autres options.

 23   Il est assez regrettable que le Dr Prlic, qui n'a pas manqué la moindre

 24   seconde de ce procès, qui n'a pas perturbé celui-ci, qui n'a posé que

 25   quelques questions très mesurées, qui a fait quelques déclarations, là

 26   encore, très mesurées, se trouve donc dans cette position à tel point qu'il

 27   ne souhaite plus participer davantage à la procédure car il estime - et

 28   c'est une perception que je partage - qu'à la lumière de cette décision, il

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  1   semble que la Chambre de première instance ne fasse pas preuve de

  2   souplesse, même si elle dit le faire, même si elle dit qu'elle souhaite

  3   preuve d'équité. A la lumière de cette décision, il semble que tout degré

  4   de souplesse ne sont en fait que des paroles que ces prétentions de

  5   souplesse ne sont que des paroles et ne se traduisent pas dans les faits.

  6   De ce fait, le Dr Prlic le dit qu'il ne souhaite plus participer davantage

  7   à la suite, tout comme M. Coric, qui vraisemblablement a décidé de quitter

  8   ce prétoire après que la Chambre de première instance, faisant montre de

  9   souplesse vis-à-vis de l'Accusation, a indiqué à l'Accusation qu'elle

 10   pouvait commencer son contre-interrogatoire le lendemain alors qu'il

 11   restait encore 45 minutes. L'Accusation, ayant eu des mois pour préparer le

 12   contre-interrogatoire, ayant passé trois jours, voire même plus pour

 13   obtenir la déclaration de ce témoin et nous a présenté une excuse semblable

 14   à une vraie farce, une excuse absurde justifiant la raison par laquelle le

 15   contre-interrogatoire ne pouvait pas commencer ce même jour. C'est la

 16   raison pour laquelle M. Coric est parti, c'est la raison pour laquelle le

 17   Dr Prlic était lui aussi en colère, et je suis sûr que d'autres l'étaient

 18   également. Cette décision donc vient s'ajouter à ceci, ce qui montre à M.

 19   le Dr Prlic que peut-être que les choses ont déjà fait peut-être l'objet

 20   d'une décision par anticipation. Je ne dis pas que c'est le cas mais en

 21   tout cas c'est la perception qui ne cesse de croître chaque jour au fur et

 22   à mesure du déroulement de ce procès.

 23   Je regrette de devoir vous présenter cette requête et ces arguments mais je

 24   réponds aux instructions qui m'ont été données. Comme je l'ai indiqué, il

 25   s'agit là d'une requête orale de ma part aux fins d'obtention de

 26   certification en vue de faire appel de votre décision consistant à rejeter

 27   son ajout à sa déclaration liminaire.

 28   Merci.

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  1   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- le Procureur - je ne sais pas -

  2   voulait faire une réplique orale maintenant ou des écritures.

  3   M. STRINGER : [aucune interprétation] 

  4   L'INTERPRÈTE : Micro, s'il vous plaît, pour les interprètes.

  5   M. STRINGER : [interprétation] Oui, c'est ce que j'allais demander,

  6   Monsieur le Président.

  7   Sans entrer dans le fond de la décision, il est probable que la Chambre de

  8   première instance et la Chambre d'appel ad litem, si effectivement il y a

  9   certification de l'appel, je ne sais pas quelle est la position à ce stade

 10   de l'Accusation pour l'instant donc, mais je suggère que l'on suive la

 11   procédure habituelle, à savoir donc une demande écrite dans laquelle la

 12   Défense explique les motifs d'un octroi éventuel d'une certification donc

 13   la procédure normale doit être suivie, donc une requête écrite de la part

 14   de la Défense suivie d'une réponse écrite de la part de l'Accusation ce qui

 15   permettra sans doute peut-être d'éclairer la Chambre quant aux positions

 16   des deux parties et ce qui pourrait faciliter sa décision finale. Notre

 17   préférence irait donc à cette procédure. Nous comprenons quelle est la

 18   position de Me Karnavas et de son client, mais nous aimerions procéder par

 19   écrit effectivement.

 20   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci. Pour être tout à fait

 21   sincère, je me demande s'il ne serait pas préférable que Me Karnavas couche

 22   sur le papier sa requête. Après tout, la procédure est assez formelle. Il y

 23   a des motifs particuliers qu'il convient de soulever. Vous avez dit

 24   beaucoup de choses, Maître Karnavas, mais vous ne l'avez pas fait

 25   véritablement sous la forme d'une requête de certification. Je suis sûr que

 26   vous pourrez le faire demain matin, compte tenu de vos aptitudes. Je me

 27   sentirais plus à l'aide plutôt que de prendre une décision sur la simple

 28   base de votre requête orale.

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  1   M. KARNAVAS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, Monsieur le

  2   Juge, j'agissais sur instruction. Il m'a été demandé de présenter cette

  3   requête oralement, de faire part de la position de mon client, je l'ai

  4   fait, peut-être avec un peu plus de véhémence que ce que l'on aurait pu

  5   attendre de mon client. Mais de toute façon oui, nous avons déposé un

  6   document écrit.

  7   M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Kovacic, je crois que vous vouliez dire

  8   quelque chose.

  9   M. KOVACIC : [interprétation] Oui. Merci, Messieurs les Juges, de me donner

 10   une minute. Aujourd'hui, au début de l'audience, à 14 heures 30 plus

 11   précisément, nous avons déposé une demande afin qu'un numéro IC soit

 12   accordé. Nous avons fait objection à la suggestion du Procureur consistant

 13   à demander le versement d'un document par l'intermédiaire de M. Bozic.

 14   Conformément à votre décision et aux instructions du 24 avril, chapitre 8,

 15   ou en fait instruction 8, paragraphe 32, point 1D, vous dites que nous

 16   aurions dû le faire au début de chaque audience. Nous avons eu un retard de

 17   15 minutes --plutôt de 17 minutes puisque l'audience a commencé à 14 heures

 18   15, mais enfin, je crois, par début d'audience, on peut comprendre début de

 19   manière souple et flexible. Pour des raisons techniques, nous n'avons pas

 20   été en mesure d'envoyer le courrier plus tôt que 14 heures 30, même si ce

 21   courrier était déjà prêt dans le courant de la matinée. Alors j'aimerais

 22   que vous receviez cette demande de notre part et j'aimerais qu'un numéro IC

 23   soit octroyé. Merci beaucoup.

 24   [La Chambre de première instance se concerte]

 25   M. KHAN : [interprétation] Votre micro est allumé, Monsieur le Président.

 26   Pendant que vous vous consultiez, je dirais simplement qu'au nom de M.

 27   Stojic, nous avons déposé aussi une requête juste avant votre entrée dans

 28   le prétoire, faisant objection à la demande de l'Accusation visant à verser

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  1   au dossier l'entretien mené avec le dernier témoin. Donc je souscris à la

  2   requête qui vient de vous être présentée. Je demande qu'elle soit examinée

  3   par vos soins également. 

  4   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Si, effectivement, la Chambre a dit qu'il

  5   fallait déposer juste avant l'audience, il y a des circonstances où si ça

  6   vient 15 ou une demi-heure après, on ne va pas rejeter une telle demande

  7   pour quelques minutes. Donc la Chambre accepte donc ceci faisant preuve de

  8   flexibilité comme d'habitude.

  9   Alors, Monsieur le Greffier, donnez un numéro.

 10   Oui, attendez, on va donner un numéro d'abord.

 11   Monsieur le Greffier.

 12   M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur le Président. La

 13   Défense Praljak, l'opposition, au dépôt de la pièce de l'Accusation,

 14   recevra le numéro IC 920.

 15   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Praljak, c'est pour cela que vous

 16   intervenez ?

 17   L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Il y a quelque chose qui existe au sein

 18   de ce Tribunal qui informe le public en Bosnie-Herzégovine par écrit et en

 19   image de ce qui se passe, devant ce Tribunal, des événements. J'aimerais

 20   vous donner lecture d'un article, un article récent qui concerne ceci :

 21   "Deux jours plus tard, après le 21, donc le 23, le commandant d'alors

 22   de l'état-major principal du HVO, Slobodan Praljak, a émis un ordre, celui-

 23   ci, traiter la situation à Vares et sans pitié pour qui que ce soit. En

 24   exécutant l'ordre en question, les Unités du HVO sous le commandement de

 25   Ivica Rajic ont tué 31 civils de nationalité musulmane à Stupni Do."

 26   Donc en exécutant mon ordre, c'est ce qui est dit dans cet article,

 27   sous le commandement de Rajic, et ça vient donc de l'organisation "Sense,"

 28   c'est ce que le public en Bosnie-Herzégovine lit, Sense étant une agence de

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  1   presse. Alors je ne vais pas entrer dans la manière dont les choses ont été

  2   présentées ici, dans les périodes de temps données, les dates, et cetera,

  3   mais je dois dire qu'il y a là clairement un vrai -- bien, un vrai préjugé.

  4   Il s'agit là d'informations incorrectes qui sont communiquées au public et

  5   il s'agit là véritablement d'un vrai lynchage de la part des médias. Un

  6   lynchage systématique de Sense. Ça fait des années que cela dure, et cela

  7   ne peut continuer comme cela. Vous avez vu ces documents, vous avez vu les

  8   dates, vous avez vu la période, vous avez vu le moment où tout est

  9   communiqué de la sorte et vous prendrez une décision, une décision qui

 10   serait la vôtre. Mais plusieurs millions de personnes ont accès à ce genre

 11   d'information. Des culpabilités ont été établies. Des jugements sont

 12   tombés, des familles, des populations entières vivent dans ces conditions.

 13   Nous ne pouvons pas parler aux journalistes, les Juges nous l'ont interdit.

 14   Je crois que le Greffe, les Juges, la Défense et l'Accusation devraient

 15   interdire ce genre de chose, les sanctionner. Sans quoi cette affaire

 16   n'aurait aucun sens et on pourrait y mettre un terme demain.

 17   M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez de manière publique fait vous même

 18   un rectificatif à cette information. Votre avocat, lui, il peut saisir

 19   évidemment toute instance judiciaire aux fins de rectification

 20   d'informations fausses par les procédures nationales. Je ne sais pas où est

 21   basée cette agence de presse mais il y a des procédures juridiques qui

 22   permettent au nom d'atteinte à la présomption d'innocence d'engager des

 23   procès. Les Juges, on va voir le problème parce qu'il est important

 24   également qu'il n'y ait pas de présentation erronée des éléments de preuve

 25   qui peuvent être apportés, d'autant que la Chambre n'a tiré aucune

 26   conclusion de quoi que ce soit en la matière. Nous allons voir entre nous

 27   ce que l'on peut faire, parce que notre mission également est de faire en

 28   sorte que la présomption d'innocence soit respectée. Donc voilà mais avec

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  1   votre avocat, voyez les procédures que vous pouvez mener à votre niveau à

  2   l'encontre de cette agence de presse qui a pu faussement relater un

  3   document qui a été évoqué au cours des débats. 

  4   Monsieur le Président, voici ce que je pense que vous pourriez faire. Ceci

  5   ne devrait pas saper le Tribunal. Il se cache derrière ce mot Tribunal. Je

  6   ne voudrais pas me disputer avec les journalistes et avec leurs

  7   interprétations mais il est écrit ici : "Sense Tribunal," donc c'est vous

  8   tout ça. C'est le bureau du Procureur, le Greffe, les instances

  9   internationales qui essaient de faire jaillir la vérité. Donc ceci n'est

 10   pas autorisé, n'est pas autorisable. Tous ces mensonges, toutes ces

 11   inventions que l'on trouve dans les médias. Non, il ne faut pas absolument

 12   rentrer là-dedans. J'ai vécu suffisamment longtemps pour savoir cela.

 13   Mais donc ce que je suggère en fait c'est que l'on me -- qu'il n'y ait pas

 14   le mot Tribunal parce que vous êtes pris dans ce mot Tribunal. 

 15   M. LE JUGE ANTONETTI : Il faudrait que Me Kovacic adresse à la Juriste de

 16   la Chambre l'article que l'on puisse le voir parce que nous on n'a pas

 17   connaissance de cet article. On n'en sait rien. Donc si votre avocat il

 18   l'a, il pourrait nous le communiquer et la Chambre pourra le voir.

 19   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Mais il me semble que ce n'est pas

 20   vraiment à la Chambre de première instance de décider sur cela; c'est

 21   plutôt au Greffe ou peut-être le président du Tribunal. Enfin, c'est de

 22   toute façon d'une envergure bien supérieure à ce que

 23   les affaires dont s'occupent cette Chambre de première instance. Donc, à

 24   mon avis, bon, ce n'est pas, bien sûr, à moi de faire quoi que ce soit dans

 25   ce sens ou dans un autre mais je pense que Me Kovacic devrait surtout

 26   s'adresser au Greffe pour cela -- pour qu'il prenne les mesures

 27   nécessaires. Je suis sûr que le Greffe, qui est au courant de tout ça, est

 28   le greffier.

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  1   Je partage parfaitement vos sentiments, Monsieur Praljak. Je comprends bien

  2   que tout ceci est parfaitement scandaleux et que quelque chose doit

  3   absolument être faite mais je ne pense pas que la procédure correcte c'est

  4   de s'adresser à cette Chambre. Ce n'est par manque de bonne volonté de la

  5   part de la Chambre, bien sûr que non, c'est juste que ce ne soit pas notre

  6   mandat. Je vois que vous n'insistez pas. Vous comprenez bien que ce n'est

  7   pas à nous d'agir que quelque chose doit être fait mais c'est plutôt au

  8   greffier de s'en occuper.

  9   M. KHAN : [interprétation] Autre chose. Pour en revenir à la page 42, ligne

 10   14, j'ai remarqué que le numéro IC -- numéro IC a été donné à la requête de

 11   mon éminente consœur; la nôtre a été -- confrère, la nôtre a été déposée

 12   juste avant 2 heures 14 -- 14 heures 15. Apparemment, nous n'avons pas

 13   besoins de numéro IC parce qu'on l'a déposé à temps mais je tiens juste à

 14   alerter le greffier de cela au cas où on aurait besoin d'un numéro IC.

 15   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- Maître Kovacic, indépendamment de ce

 16   qu'a dit mon collègue qui n'engage que lui, moi, à titre personnel,

 17   j'aimerais avoir ledit article.

 18   M. KOVACIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président, et

 19   je remercie le Juge Trechsel aussi de son intervention. Donc, de toute

 20   façon, merci de vos bons conseils, et nous allons très certainement les

 21   suivre et prendre des mesures. Mon client m'a expliqué très clairement de

 22   quoi il s'agit et il considère que j'étais d'accord avec lui qu'il fallait

 23   au moins en informer la Chambre. Donc cette agence, Sense, comme l'a dit M.

 24   Praljak, ne fait pas partie du Tribunal. Ce n'est pas un élément partie

 25   prenante du Tribunal mais c'est quand même présent physiquement dans ce

 26   Tribunal puisque le bureau de Sense est dans ce Tribunal et leur site Web

 27   est conçu de telle façon que tout internaute qui ne connaît pas bien la

 28   structure du Tribunal pourrait croire qu'il s'agit d'un organe ou d'une

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  1   agence de ce même Tribunal.

  2   Dans la presse en Croatie et en Bosnie-Herzégovine, je tiens à vous dire

  3   pour votre information ceci il est dit que telle chose a été publiée par

  4   l'agence, agence rattachée au Tribunal pénal pour l'ex-Yougoslavie, agence

  5   Sense. Bien sûr, si vous leur demandez, ils vont dire : bien, non, nous

  6   sommes parfaitement indépendants; nous n'avons absolument rien à voir avec

  7   le Tribunal. Mais nous allons envisager les mesures à prendre éventuelles

  8   pour ce qui est de Sense, donc de cette agence.

  9   Je voulais juste ajouter une chose. Vous avez dû remarquer que dans ce

 10   prétoire il y a une certaine insatisfaction qui règne si je puis dire.

 11   Monsieur le Président, le Juge Antonetti, vous y avez fait référence

 12   d'ailleurs il y a quelques jours, et c'est sans doute parce que le procès

 13   dure depuis longtemps et il y a fatigue de tous mais ça a aussi à voir avec

 14   la situation des accusés. Il y a un million de détails qui contribuent à ce

 15   mauvais -- cette mauvaise ambiance, ce qui a un impact aussi, donc il faut

 16   prendre tout cela en compte. Si nécessaire, nous demanderons l'aide de la

 17   Chambre de première instance à prendre des mesures supplémentaires qui

 18   pourraient être prises à propos de ceci et d'autres documents du même type.

 19   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- pour le témoin pour les questions

 20   supplémentaires.

 21   Maître Karnavas, une question d'ordre technique. Votre client vous a donné

 22   mandat pour le représenter ?

 23   M. KARNAVAS : [interprétation] Je suis désolé, j'étais un petit peu

 24   distrait.

 25   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Prlic vous a donné mandat pour continuer à

 26   le représenter, puisqu'on a le témoin qui vient là.

 27   M. KARNAVAS : [aucune interprétation]

 28   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

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  1   M. KARNAVAS : [interprétation] Comme je l'ai dit, il a juste renoncé à son

  2   droit d'être présent mais je le représente toujours.

  3   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

  4   [Le témoin vient à la barre]

  5   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, excusez-nous de vous avoir fait

  6   attendre un peu plus longtemps que prévu puisque la pause pour vous s'est

  7   prolongée mais nous avions des problèmes de procédure à régler.

  8   Maître Nozica a des questions supplémentaires à vous poser et je lui laisse

  9   la parole.

 10   Mme NOZICA : [interprétation] Merci.

 11   Nouvel interrogatoire par Mme Nozica :

 12   Q.  [interprétation] J'ai une question supplémentaire portant sur un seul

 13   document. Ce sera très bref, document qui a été employé dans le cadre de

 14   l'interrogatoire principal. Je n'ai pas préparé. Je m'en excuse d'ailleurs

 15   mais c'est dans mon dossier, le dossier dont je me suis servie pour

 16   l'interrogatoire principal. Nous le connaissons bien. Donc c'est le

 17   troisième document à partir du dernier. 

 18   Monsieur Buljan, vous n'avez pas à le chercher car il va apparaître sur

 19   l'écran.

 20   Mme NOZICA : [interprétation] J'aimerais qu'on affiche à l'écran la pièce P

 21   04756, s'il vous plaît.

 22   Q.  Monsieur Buljan, à plusieurs reprises mon éminente consœur vous a

 23   demandé si les Musulmans après les événements avaient reçu des prestations,

 24   donc après les événements du 9 mai et du 30 juin 1993. Veuillez, s'il vous

 25   plaît, regarder ce document qui est maintenant à l'écran et que vous avez

 26   vu lors du récolement. Il s'agit d'un document en date du 2 septembre 1993,

 27   donc c'est postérieur aux événements de Mostar dont nous avons fait

 28   référence.

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  1   Regardons maintenant la page 5 dans la version croate correspondant à la

  2   page 7 de la version en anglais. Le passage qui m'intéresse est celui que

  3   je vous ai montré lors de l'interrogatoire principal.

  4   "La nouvelle structure a été adoptée et la conclusion était que les

  5   familles de la HVO -- des membres du HVO d'appartenance ethnique musulmane

  6   devaient continuer à recevoir leurs prestations."

  7   Monsieur Buljan ce rapport émanant du collège du département de la Défense,

  8   et j'aimerais savoir si vous déteniez cette information et si cela

  9   corrobore bien vos -- ce que vous saviez, c'est-à-dire que les membres

 10   musulmans du HVO ont reçu des prestations même après ces deux événements

 11   qui ont eu lieu en 1993, en mai et en juin ?

 12   R.  J'ai bien compris votre question et je peux confirmer, en toute

 13   connaissance de cause, les affaires sociales traitaient également tous les

 14   membres du HVO quel que soit leur appartenance ethnique et jusqu'à cette

 15   date, et après cette date aussi.

 16   Q.  Je vous remercie, Monsieur Buljan, je n'ai plus de questions à poser.

 17   Mme NOZICA : [interprétation] Je vous remercie, Messieurs les Juges, et je

 18   n'ai plus de questions supplémentaires.

 19   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Buljan, au nom de mes collègues, je vous

 20   remercie d'être venu à la demande d'une des parties pour venir témoigner.

 21   Je ne peux que vous formulez mes meilleurs vœux de retour dans votre pays

 22   et la continuation dans votre activité professionnelle.

 23   Je vais donc demander à M. l'Huissier de bien vouloir vous

 24   raccompagner.

 25   [Le témoin se retire]

 26   M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Nozica, la semaine prochaine, nous avons

 27   comme nous l'avons dit deux témoins qui sont prévus, sauf erreur de ma

 28   part, vous avez dit que ces témoins seront présents. La répartition du

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  1   temps a déjà été indiqué; côté d'Accusation pas de problème pour les

  2   résumés qui sont complets. Il ne faudra pas venir au dernier moment nous

  3   dire que les résumés ne permettaient pas le contre-interrogatoire.

  4   Monsieur Stringer.

  5   M. STRINGER : [interprétation] Monsieur le Président, l'Accusation a

  6   contacté la Défense de M. Stojic en ce qui concerne les résumés, les

  7   résumés qui selon nous devaient être étoffés. Nous avons fait cela de façon

  8   informelle par courrier, et donc je pense maintenant que ce point sera

  9   résolu. Il n'y aura pas besoin de décision de votre part nous nous

 10   arrangerons entre nous.

 11   En ce qui concerne le témoin de la semaine prochaine il s'agit d'un témoin

 12   pour lequel nous avons eu suffisamment d'informations, donc il n'y aura pas

 13   de problème en ce qui concerne le résumé en tout cas.

 14   Mais j'avais cru comprendre que nous n'avions qu'un témoin pour la semaine

 15   prochaine et pas deux.

 16   M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Nozica.

 17   Mme NOZICA : [interprétation] Je vous remercie. Mon éminent confrère a tout

 18   à fait raison. Je tiens à dire que la Défense de M. Stojic va faire de son

 19   mieux, bien sûr, pour répondre aux demandes de l'Accusation. Toutes leurs

 20   demandes qui selon nous sont fondées seront traitées avec compréhension,

 21   bien sûr. Nous n'avons qu'un témoin pour la semaine prochaine, en effet,

 22   Veso Vegar, donc l'interrogatoire principal devrait durer trois heures. Si

 23   je vous ai bien compris, il n'y aura pas de pause mercredi, nous

 24   travaillerons bel et bien mercredi mais nous ne siégerons pas jeudi.  Donc

 25   le témoin peut rester trois jours.

 26   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- si on a besoin de continuer sur

 27   jeudi, on continuera sur jeudi. Si on termine mercredi, on termine

 28   mercredi. On ne sait jamais, on pourrait continuer sur jeudi. Donc pour le

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  1   moment, on table également pour jeudi. Il n'y aura pas de problème

  2   particulier.

  3   Très bien. Sur ce, je vais donc lever l'audience. Je souhaite à tout le

  4   monde une bonne fin de journée et nous nous retrouverons lundi.

  5   --- L'audience est levée à 16 heures 47 et reprendra le lundi 16 février

  6   2009, à 14 heures 15.

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