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1 Défense aura la pièce IC 925. La quatrième équipe de la Défense, son

2 document portera le numéro IC 926.

3 Merci, Monsieur le Juge.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier.

5 Maître Nozica.

6 LE TÉMOIN : VESO VEGAR [Reprise]

7 [Le témoin répond par l'interprète]

8 Mme NOZICA : [interprétation] Une fois de plus, merci. Bonjour à tous et à

9 toutes dans le prétoire.

10 Interrogatoire principal par Mme Nozica : [Suite]

11 Q. [interprétation] Monsieur Vegar, nous pouvons continuer, n'est-ce pas ?

12 R. Certes.

13 Q. On reprendra là où nous nous sommes arrêtés hier.

14 Mme NOZICA : [interprétation] Alors le compte rendu ne bouge pas une fois

15 de plus. Je voudrais procéder à une rectification du compte rendu d'hier,

16 en page 100, ligne 6. Il est dit qu'on a montré au témoin un document, le

17 2D 2423, or, on lui a montré 1D 2423, voilà.

18 Q. Monsieur Vegar, hier, à la fin de notre interrogatoire, on a

19 parlé d'un document. Pour les besoins du compte rendu, je vais dire que

20 c'est le P 3038; en réalité, il s'agit d'un communiqué à l'occasion des

21 événements du 30 juin 1993, signé par Bruno Stojic et Jadranko Prlic et

22 envoyé à l'intention des médias. Alors vous nous avez dit que vous avez

23 participé à la rédaction dudit communiqué et à son sujet, je vous prie de

24 vous pencher sur le 2D 00448.

25 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Pardonnez-moi, Maître Nozica.

26 Je me suis peut-être trompé, mais j'ai vérifié mes notes, il y a un

27 document qui est cité dans le compte rendu qui est le 2D et vous dites que

28 ceci devrait être le 1D, mais en fait c'est 01423. Est-ce que je me suis

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1 trompé, ou bien -- parce que maintenant on dit -- en fait vous dites que

2 c'est le "21423."

3 Mme NOZICA : [interprétation] Monsieur le Juge, je me suis référée à ce

4 document-ci, mais je me propose de vérifier pendant la pause une fois de

5 plus, et on verra bien. Alors je crois que c'est celui-là, mais je

6 vérifierais pendant la pause.

7 Q. Monsieur Vegar, est-ce que vous avez retrouvé le document ?

8 R. Je n'ai pas des classeurs, moi.

9 Mme NOZICA : [interprétation] Le témoin n'a pas les classeurs.

10 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Vous avez raison, c'est le numéro 2,

11 pardonnez-moi, je me suis trompé.

12 Mme NOZICA : [interprétation] Je vous remercie.

13 Q. Or, classeur numéro 2, Monsieur Vegar.

14 R. Je l'ai retrouvé.

15 Q. C'est oui, vous avez le document.

16 R. Oui.

17 Q. 2D 00448. Monsieur Vegar, est-ce que vous pouvez nous dire tout au

18 début, on verra l'interprétation du document tout à l'heure. Mais là au

19 début, dites-nous : de quoi il s'agit ? Est-ce que c'est vous qui avez en

20 personne eu à entendre ledit discours ?

21 R. Ce discours d'Arif Pasalic, le commandant du 4e Corps d'armée de BH,

22 prononcé le 30 juin 1993, au studio Mostar, studio de guerre de Mostar,

23 c'est --

24 Q. Juste, dites-moi si vous l'avez entendu vous-même; vous en souvenez-

25 vous de ce discours ?

26 R. Je pense que je ne l'ai pas entendu directement à 11 heures, mais ça a

27 été rediffusé ultérieurement, et c'est là que je l'ai entendu. Je crois que

28 ce jour ou le jour d'après, j'ai eu cette transcription.

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1 Q. Paragraphe 2 de ce discours communiqué, il est dit :

2 "Les forces oustachi ce matin très tôt ont continué leur agression contre

3 l'ABiH et les citoyens de Mostar en recourant à des pilonnages puissants à

4 l'artillerie et des attaques d'infanterie contre les positions des unités

5 du 4e Corps de l'ABiH."

6 Alors, Monsieur Vegar, moi, je vous demanderais d'expliquer aux Juges de la

7 Chambre ce qui s'est passé au juste à cette date du 30 juin 1993; et

8 quelles sont les informations que vous aviez reçues en personne sur les

9 événements ?

10 R. Ce jour très tôt le matin, les forces du 4e Corps se sont attaquées à

11 la caserne Tihomir Misic en ville, où se trouvait stationner les forces du

12 HVO. En outre, au nord de Mostar dans les cités de Bijelo Polje ainsi que

13 sur les lignes de la défense face aux forces serbes, il y a eu des

14 attaques. Il y en a eu en ville même à la ligne de démarcation. Par

15 conséquent, ce que vous avez lu est tout à fait faux, les forces oustachies

16 n'existaient pas.

17 Les forces du HVO n'ont pas poursuivi leur agression, c'était un mensonge

18 complet. Je vous affirme que l'attaque est venue derrière.

19 Q. Alors vous nous dites que l'attaque est venue de la part du 4e Corps.

20 Auriez-vous eu des informations disant que les membres du HVO ressortis du

21 groupe ethnique musulman auraient également lancé une attaque alors qu'ils

22 se trouvaient dans la caserne même ?

23 R. Oui, dans la caserne et sur les lignes de démarcation, ainsi que dans

24 les installations où dormaient les effectifs. Tout le long de la ligne, les

25 membres du HVO, ressortissants du groupe ethnique musulman, se sont tournés

26 -- ont tourné leurs armes contre leurs ex-collègues et il y a même eu --

27 ils les ont désarmés, il y a même eu des meurtres.

28 Q. Vous nous dites qu'il y a eu des meurtres; auriez-vous rencontré des

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1 gens qui auraient connu des pertes ce jour-là ?

2 R. Malheureusement, oui. Il y a eu un de nos soldats dont le père et la

3 mère ont été tués chez eux.

4 Q. Avez-vous rencontré cet homme ?

5 R. Oui. Il s'agit de M. Peric.

6 Q. Ses parents vivaient où ?

7 R. A Bijelo Polje.

8 Q. Donc nous pouvons constater que cette phrase -- la toute première des

9 phrases qui dit que : "Les forces oustachi ont poursuivi leur agression tôt

10 ce matin," mis à part le fait de parler d'offense, de discours de la haine,

11 mais l'ABiH aurait donc constaté que le HVO a lancé une attaque. Or, cela

12 se trouvait tout à fait faux, n'est-ce pas ?

13 R. Oui.

14 Q. Je voulais vous montrer ce document pour le comparer à la déclaration

15 signée par MM. Stojic et Prlic et ce avec la déclaration datée du même

16 jour, pour ce qui est du discours de la haine. Alors deux éléments encore.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, le discours de Pasalic à la

18 radio, ce qui peut paraître étonnant c'est qu'il fait reposer la

19 responsabilité de cela sur M. Petkovic, M. Lazic, M. Vrlic et Tuta, mais à

20 aucun moment, il ne parle pas des politiques. Comment vous expliquez cela

21 parce que Pasalic est militaire et pour lui c'est une affaire de militaire

22 ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] L'une des explications pourrait être la

24 suivante, à savoir qu'Arif Pasalic a été dans le même commandement que ces

25 gens-là auparavant et qu'il passait souvent son temps avec eux, et il

26 passait même son temps libre avec eux. Je pense que c'est une façon de

27 s'adresser à des ex-amis qui traduit toute la haine qu'il ressent.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon.

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1 Mme NOZICA : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

2 Q. Alors, j'attire votre attention sur une phrase dans ce document où il

3 est dit : "Citoyens de Mostar, Musulmans et autres citoyens honnêtes,

4 frapper les Oustachi à chaque pas."

5 C'est au milieu du texte et au dernier paragraphe du texte je vais vous

6 demander de commenter tout à l'heure :

7 "Alors citoyens de Mostar, comprenez bien que c'est une journée décisive où

8 il convient d'entamer le combat, je convie donc tout citoyen capable de

9 porter un fusil et ou de porter une pierre de tuer ces criminels oustachi

10 parce qu'il ne serait y avoir de vie en commun avec les Oustachi si ce

11 n'est avec des Croates honnêtes et des Serbes loyaux."

12 Alors, Monsieur Vegar, je vous demanderais de commenter cette qualification

13 des Croates par Oustachi de prendre même des pierres pour leur taper

14 dessus. Qui dans cette propagande était ces Croates honnêtes et ces Serbes

15 loyaux ?

16 M. SCOTT : [interprétation] Pardonnez-moi, Monsieur le Président. Pour le

17 besoin du compte rendu, il est inexact que le conseil dise que ce document

18 fait référence à tous les Croates et tous les Oustachi. En réalité, comme

19 le conseil vient de l'indiquer, il y a une différence qui est établie entre

20 les deux dans ce document -- dans ce même document.

21 Mme NOZICA : [interprétation] C'est exact mais je pense avoir dit à la fin

22 au témoin de nous dire qui sont ces Croates honnêtes et ces Serbes loyaux

23 donc ça ne se rapporte pas à tout le monde.

24 Q. J'ai demandé au témoin de nous expliquer s'il est en mesure de le

25 faire. Allez-y, Monsieur le Témoin.

26 R. Arif Pasalic s'arroge le droit de trancher lui-même pour décider qui

27 est un Croate honnête ou un Serbe loyal. Je pense que cela est tout à fait

28 inacceptable comme thèse parce que tous les Croates et tous les Musulmans

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1 et tous les Serbes sont des citoyens honnêtes et il n'y a que des individus

2 qui à un moment donné font preuve du contraire.

3 Je crois donc qu'ici il y a un résidu de l'idéologie communiste; les

4 communistes le disaient constamment, ils parlaient de travailleurs, de

5 paysans et de "l'intelligentsia" honnête, donc si quelqu'un est honnête ce

6 sont donc des rares individus qui sont des honnêtes. M. Pasalic dit qu'il y

7 a ça et là des Croates honnêtes et des Serbes loyaux et il n'y a à ses

8 côtés que d'honnêtes ceux qui faisaient partie de l'armée.

9 Q. Monsieur Vegar, M. Pasalic convie les citoyens, pas seulement les

10 combattants, "tout citoyens capables de porter un fusil ou de porter une

11 pierre," donc il convie les citoyens et les combattants à s'attaquer aux

12 Oustachi. Je ne veux pas réinterpréter mais il s'agit de leur taper dessus

13 où que ce soit.

14 R. C'est à peu près cela.

15 Q. Revenons donc sur le communiqué qui a été signé le même jour par M.

16 Stojic et par M. Prlic. Vous êtes intervenu sur ce communiqué, c'est le

17 document d'avant.

18 Mme NOZICA : [interprétation] Pour les besoins du compte rendu, je dirais

19 que c'est le 3038.

20 Q. Vous avez déjà travaillé dessus. Alors y a-t-il quelques phrases que ce

21 soit, quelques phrases que ce soit, je parle du document, il s'agit du P

22 3038 --

23 L'INTERPRÈTE : Les interprètes précisent que ce n'est pas la peine pour Mme

24 Nozica d'aller si vite pour revenir après sur un numéro.

25 Mme NOZICA : [interprétation]

26 Q. Alors y a-t-il une phrase qui dirait quelle est la partie véritablement

27 attaquée ce jour et qui aurait fait preuve d'intolérance, de haine et qui

28 convierait à ce battre contre tout un chacun du côté opposé ?

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1 R. Parce que, moi, je ne trouve aucune phrase de haine ou d'invitation à

2 des représailles dans ce document.

3 Q. Fort bien. Merci. Je vous prie de vous pencher sur un autre document

4 puisque nous sommes sur le sujet de votre participation à la rédaction de

5 communiqué de presses ou de communiqués à l'intention du public ou

6 d'informations internes, alors à ce titre P 02690 est le document que je

7 vous prie de consulter.

8 Vous me direz quand vous l'aurez trouvé.

9 R. Ça y est.

10 Q. Fort bien. Comme on peut le voir il s'agit d'un communiqué du 9 juin

11 1993, zones opérationnelles de Bosnie centrale. Monsieur Vegar, je vais

12 vous demander de nous dire brièvement dans quelles circonstances et ce qui

13 s'est passé d'après vous, d'après les informations qui sont les vôtres vers

14 ce 6 septembre ou juste avant -- je me corrige -- vers le 9 juin 1993 ?

15 R. C'est une période où il y a de nombreuses attaques des Unités

16 musulmanes de l'ABiH à l'encontre de villes et d'Unités croates en Bosnie

17 centrale. La situation était plutôt dramatique, et dans ce communiqué, il

18 est fait état de désaccord au sein de la direction même de l'ABiH sur le

19 territoire, et ce, sur des positions politiques prises par la direction

20 musulmane.

21 Q. Je vais vous demander un instant de prêter attention au tout dernier

22 paragraphe de ce document. Le dernier paragraphe dit :

23 "Responsable du département de la Défense, M. Bruno Stojic, s'est adressé à

24 tous les combattants croates ainsi qu'à la population croate pour

25 communiquer un message à savoir que nos souffrances devaient cesser et que

26 l'agression devait connaître une riposte sous forme d'attaque."

27 Venez donc vous penchez sur ce qui a été fourni en annexe.

28 R. Oui.

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1 Q. Monsieur Vegar, avez-vous participé de quelque façon que ce soit à la

2 rédaction de ce communiqué ?

3 R. Oui.

4 Q. Quand vous dites, "oui," expliquez si c'est vous qui l'avez rédigé en

5 concertation avec M. Stojic, ou est-ce que c'est lui qui vous a dit qu'il

6 fallait le faire et que vous êtes mis à table et vous l'avez fait ?

7 R. Autant que je m'en souvienne, oui.

8 Q. Est-ce que dans ce communiqué il est dit où que ce soit que cette

9 agression devait connaître une riposte sous forme d'attaque ? Et je vous

10 réfère à la toute dernière phrase :

11 "Il ne serait plus y avoir de replis si quelqu'un vous tire dessus et c'est

12 un ennemi et vous avez le droit de riposter de façon analogue. Nous nous

13 sommes préparés pour cette guerre mais nous sommes bien forcés de

14 l'accepter."

15 Alors ce communiqué dit-il ce que nous dit l'interprétation plutôt libre

16 relative à la zone opérationnelle de Bosnie centrale où M. Stojic a dit

17 qu'il fallait riposter à l'agression ? C'est ma première question.

18 R. Dans cette intervention de M. Stojic, il n'y a pas d'ordre ou d'appel à

19 l'attaque, il s'agit de convier les gens à riposter vis-à-vis de ceux qui

20 nous tirent dessus, donc c'est un appel pour se défendre.

21 Q. Bien. Mais si vous vous en souvenez, pourquoi M. Stojic se doit-il

22 d'envoyer ce courrier. Quelles étaient les informations arrivant de ce

23 territoire à la date du 9 juin 1993 ?

24 R. Il venait des informations dramatiques de souffrance de nettoyage

25 ethnique de Croates sur ce territoire et des informations nous disaient que

26 les commandants étaient à bout de force. Certains avaient même proposé à ce

27 qu'on ouvre un corridor pour que la population totale de la région soit

28 évacuée par ce corridor en direction de l'Herzégovine.

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1 Q. Est-ce que ce courrier encourage à ce que M. Stojic les encourage à

2 quitter sur leur terre ou les convie à venir en Herzégovine ?

3 R. Ici, il les convie à essayer de se défendre et de rester chez eux.

4 Q. Bien. Je vous prie, maintenant de vous pencher sur le document suivant,

5 2D 5995.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- vous nous avez dit que c'est vous

7 qui avez rédigé le document P 3038. Ce document est signé par M. Prlic.

8 Quand vous avez préparé ce document, est-ce que vous avez pris la tâche de

9 l'entourage de M. Prlic pour dire : je suis en train de préparer un

10 document en forme de communiqué, ou bien vous avez préparé le document,

11 vous l'avez fait signer par M. Stojic, et après quoi vous l'avez envoyé à

12 la signature de M. Prlic ? Est-ce que vous vous souvenez de la façon dont

13 tout ça s'est passé ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce dont je me souviens c'est que M. Prlic et

15 M. Stojic avaient établi une communication et que c'était une décision

16 qu'ils avaient prise en commun, et moi, j'ai eu pour instruction de rédiger

17 ceci pour les deux. Je crois que c'est ainsi que ça s'était passé. Mais il

18 n'était pas nécessaire pour moi d'informer les gens autour de Prlic. Parce

19 que si lui le savait, son devoir était d'informer ses collaborateurs si

20 tant est qu'il l'estimait devoir les informer.

21 Mme NOZICA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

22 Q. Monsieur, je vous demande de vous pencher sur autre chose, vous avez

23 parlé d'information dramatique arrivant de la Bosnie centrale juste avant

24 la rédaction de ce courrier ou de ce texte et je crois que ça a été

25 justement la cause de la rédaction de cette déclaration.

26 Je vous convie à vous pencher sur le 2D 595; l'avez-vous trouvé ?

27 R. Oui.

28 Q. Est-ce que c'est là l'un des rapports arrivant du territoire de la

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1 Bosnie centrale à l'époque ?

2 R. Oui. On peut voir que c'est la date du 8 juin.

3 Q. Bien. Pouvez-vous donner lecture du paragraphe 2 et commenter ce qui y

4 est dit ?

5 R. "Nous savons que c'est le tout dernier des rapports que nous sommes

6 amenés à signer. Nous, qui sommes les plus responsables sur le plan

7 politique et militaire pour la population croate dans la zone

8 opérationnelle de Bosnie centrale, et sommes contraints à fuir devant le

9 couteau musulman de nos territoires de tous les temps, et après plus de 250

10 tués, égorgés, et plus encore de blessés et de disparus tant du côté des

11 civils que du côté des soldats."

12 Q. Au paragraphe 3, on dit ?

13 R. On parle de l'ouverture d'un corridor, en direction de Gornji Vakuf, il

14 ne s'agit plus d'une question de jours, mais d'une question d'heures :

15 "Aussi vous demandais-je d'envoyer" - là, je ne vois pas, je ne vois

16 pas bien - "envoyer 40 soldats à tel endroit pour accueillir ce peuple qui

17 a tant souffert, et de toute façon nous sommes contraints à opérer une

18 percée vers vous."

19 Q. Fort bien. Donc ce courrier a été la raison - plutôt, cette situation,

20 je m'excuse - telle que présentée dans ce document et ces documents sont

21 plusieurs on les a vus ici, c'est ce qui a motivé M. Stojic à s'adresser

22 comme il l'a fait à qui de droit.

23 Je vais passer à un autre sujet. Passez donc au deux documents --

24 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- question de suivi.

25 Ce document, qui émane, semble-t-il, du colonel Tihomir Blaskic, de M.

26 Kostroman, de M. Valenta et du colonel Dario Kordic, est adressé à Mate

27 Boban et au chef du quartier général à Mostar. Je ne vois pas comme

28 destinataire le ministre de la défense. Y a-t-il une explication, Monsieur

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1 ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] La seule explication logique de ma part c'est

3 que M. Boban avait demandé à M. Stojic et M. Prlic de réagir. Ils sont

4 venus me voir, et c'est ainsi qu'a pris le sens le type de réaction que

5 vous avez vu.

6 Mme NOZICA : [interprétation]

7 Q. Je m'excuse, Monsieur Vegar, parlez du document daté du 8 juin 1993. A

8 ne pas confondre, je vous prie, celui-ci, il est daté du 8 juin. Il s'agit

9 du 2D 595, 2D 595, et une fois de plus, je vous prierais, d'indiquer aux

10 Juges de quelle façon vous vous êtes procuré ces informations.

11 R. Je crois que nous parlons justement du document que vous évoquez et M.

12 le Juge précisément m'a demandé pourquoi M. Stojic avait réagi alors que le

13 document est adressé --

14 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- je ne vous ai pas demandé ça,

15 Monsieur. Excusez-moi, s'il y a une mauvaise interprétation.

16 Ce document, qui émane principalement du colonel Blaskic, mais qui a été

17 également, semble-t-il, signé par d'autres personnes, dites-nous, nous

18 n'avons pas les signatures parce qu'on a plutôt l'impression que ça a été

19 un télégramme ou un fax. On ne sait pas. Ce document est envoyé à M. Boban

20 et au chef du quartier général, mais le ministre de la défense n'est pas

21 mentionné. Alors même que quand on voit le document, on constate que la

22 situation est catastrophique, à tel point que Blaskic, au quatrième

23 paragraphe, dit qu'ils sont en train de détruire la documentation ? Donc on

24 voit très bien la scène, et il termine en disant "goodbye;" bien, donc on a

25 l'impression que c'est la fin.

26 Alors dans un scénario de ce type, comment se fait-il que le ministre de la

27 défense n'est pas destinataire de ce document ? Voilà, c'est ça ma

28 question.

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas pourquoi les signataires, donc

2 les quatre hommes de Bosnie centrale -- là, je ne peux que supposer on

3 envoyait ce courrier vers M. Boban parce qu'ils ont considéré que c'était

4 lui le plus haut placé et le plus responsable de la situation, dans les

5 circonstances telles qu'elles se présentaient, et qu'ils s'y étaient la

6 personne qui pouvait les aider.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- question : c'est un document qui

8 émane du commandant de la zone opérationnelle, donc c'est un document

9 militaire, et d'ailleurs vous voyez bien il y a marqué "secret militaire."

10 Donc c'est un document normalement militaire. Comment se fait-il, à ce

11 moment-là, qu'il y ait des civils, entre guillemets, comme Kostroman et

12 Valenta, qui viennent signer ce document ? Qu'est-ce que ça signifie ? Est-

13 ce que vous avez une explication ou pas d'explication ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Mon explication serait la suivante : la

15 situation est tellement dramatique, catastrophique, qu'ils ressentent le

16 besoin de s'adresser et de signer -- de s'adresser conjointement à Boban et

17 de le signer conjointement afin de marquer davantage le destinataire afin

18 de lui faire comprendre à quel point la situation est dramatique et de

19 susciter une action, une réaction dans le sens d'une aide qui leur serait

20 apportée.

21 Mme NOZICA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

22 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi. Monsieur le Témoin,

23 qu'est-ce qui vous fait dire que MM. Kostroman et Valenta ont signé ce

24 document ? Moi, je ne vois aucune signature en tout cas sur le document qui

25 se trouve dans le dossier que j'ai reçu ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, nous avons déjà évoqué la

27 difficulté des communications avec le territoire de la Bosnie centrale. Je

28 pense que ce papier est arrivé au moyen de ce que l'on appelle la liaison

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1 par paquet et selon la connaissance que j'en aie il est impossible qu'il y

2 ait des signatures manuscrites dans ce cadre.

3 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] La question se pose quand même : MM.

4 Kostroman et Valenta, est-ce qu'ils ne sont pas d'autres destinataires

5 parce que ça ne veut pas dire que ces documents ont été envoyés pour

6 confier à ces deux messieurs.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Il me semble que cette possibilité est exclus

8 car, dans le texte même, il est dit : "Qu'il s'agit d'un rapport

9 exceptionnel que nous signons nous les responsables politiques et

10 militaires les plus haut placés, donc c'est un courriel qui est utilisé et

11 nous l'écrivons."

12 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur, la communication par paquet, est-ce que ça

14 expliquerait que ce document en B/C/S, il y a marqué : "8 juin 1993, 16

15 heures 13;" ça a dû être reçu à 16 heures 13 ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, les personnes qui desservaient ces

17 équipements notaient toujours l'heure à laquelle les documents étaient

18 parvenus.

19 Mme NOZICA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, mais en raison

20 de la question de M. le Juge Trechsel, je voudrais que nous revenions sur

21 ce que vous avez dit concernant MM. Kostroman, Kordic qui peut-être

22 devaient recevoir également une copie de ce document, et M. Valenta

23 également. Pourriez-vous éclaircir ce point où il est dit qu'il s'agit d'un

24 rapport, je cite : "Rapport exceptionnel que nous signons, nous

25 responsables politiques et militaires les plus haut placés pour le peuple

26 croate dans la zone opérationnelle de Bosnie centrale."

27 Est-ce que ces trois personnes, donc M. Anto Valenta, Dario Kordic et Ignac

28 [phon] Kostroman, étaient bien les plus hauts placés ?

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1 R. Oui, à ma connaissance; oui, M. Valenta était même le vice-président du

2 HVO de la HZ HB.

3 Q. Et M. Kordic ?

4 R. Oui, lui aussi. M. Kostroman, lui aussi, était le secrétaire du HDZ,

5 Tihomir Blaskic également.

6 Mme NOZICA : [interprétation] Pouvons-nous passer au document suivant le 2D

7 00418 ?

8 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi. J'ai encore quand même

9 des questions à poser à propos de ce document.

10 Est-ce que vous avez la moindre idée de l'endroit où ceci a été établi et

11 signé ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'avais pas la possibilité et je n'ai pas

13 non plus connaissance de la façon dont ce document a été rédigé, mais comme

14 les autres documents, je pense que cela a été fait au commandement

15 militaire de la zone opérationnelle car eux seuls disposaient des moyens

16 techniques de communications nécessaires.

17 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Est-ce que ça vous semble plausible

18 que les trois : Kostroman, Valenta, et Kordic étaient présents ? A la

19 lecture de ce document, on a l'impression que c'est écrit sur le terrain

20 quelque part alors que les obus tombent de partout "et qu'il faut être en

21 retrait, souffrir; sinon, on va tous être tués pour ainsi dire." Nous avons

22 ici quatre personnes très hauts placées, or, ces quatre personnes se

23 trouvent, toutes les quatre, dans une zone où il y a un danger très grand

24 au même moment, ça ne me semble pas très plausible, mais peut-être avez-

25 vous une explication.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, je pense que vous avez

27 raison. Ce territoire, sur lequel se trouvait le HVO en Bosnie centrale,

28 était si étroit qu'il n'avait aucun endroit qui aurait été à l'abri des

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1 pilonnages ou des tirs. Alors est-ce que physiquement toutes ces quatre

2 personnes se trouvaient au même endroit au même moment, ça je l'ignore,

3 mais j'estime que ce document a vraiment pu être rédigé en pleine

4 connaissance avec ces quatre personnes, qui en avaient pleinement

5 connaissance et qui dont ont consenti à sa rédaction car ils étaient tous

6 conscients de la gravité de la situation qui n'était pas simplement

7 ponctuelle. C'était une situation qui prévalait depuis plusieurs mois déjà.

8 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] -- tout il n'en demeure pas moins

9 que ceci sème un certain doute. Est-ce qu'ils ont vraiment signé parce que

10 vous vous avez dit "signé par" quand je vous ai posé la question, vous avez

11 -- à supposer enfin, moi, je trouvais ça naturel à supposer que Valenta et

12 Kostroman trouvaient ailleurs à Grude, à Mostar ou ailleurs, et que peut-

13 être il y avait eu une communication radio par téléphone qu'ils avaient

14 donné leur aval, qu'ils s'étaient joints à cet appel. Est-ce que c'est là

15 une possibilité à votre avis ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] En théorie, cela aussi est possible. Pourquoi

17 pas en effet ? Mais encore une fois, je dois vous dire que j'ignore où ces

18 personnes se trouvaient physiquement. Nous avons là le document tel qu'il

19 est arrivé, et pour autant que je ne le sache, jamais aucune de ces quatre

20 personnes n'a nié en avoir été le co-auteur.

21 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- ligne, page 16, c'est "HVO" et non

23 pas "HV."

24 Mme NOZICA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

25 Q. Pour la troisième fois, je vous prie de vous reporter au document 2D

26 00418, s'il vous plaît. L'avez-vous trouvé ? Vous devrez sauter deux ou

27 trois documents car nous n'avons pas assez de temps.

28 Alors est-ce que vous pourriez nous expliquer la chose suivante, Monsieur,

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1 car vous nous avez parlé de la formation des combattants ? Vous nous avez

2 dit que vous aviez participé à ces actions de formation dans le secteur de

3 l'IPD, et en ce qui concerne le comportement à tenir dans le cadre des

4 affrontements armés. Alors nous voyons ici un livret édité par le CICR et

5 je voudrais que vous nous disiez si vous distribuiez ce type de livret, et

6 à quelle fréquence vous le faisiez ? Je montre ici à toutes les personnes

7 présentes dans le prétoire un exemplaire papier de cela.

8 R. Oui, il s'agissait précisément de cela. C'était ces livrets que nous

9 distribuions.

10 Q. Oui, donc d'un côté, nous avons le comportement à tenir sur le terrain

11 des opérations militaires et de l'autre côté les premiers secours, n'est-ce

12 pas ?

13 R. Oui, exactement.

14 Q. Alors pouvez-vous nous dire maintenant à quelle fréquence et pour qui

15 étaient organisées ces actions de formation ?

16 R. Nous tenions des réunions avec les employés de l'IPD et pour les

17 commandants des unités, nous les sensibilisions avec les règles qu'il

18 fallait respecter en situation de guerre en ce qui concerne le traitement

19 des prisonniers de guerre, des civils, des blessés et nous nous référions

20 aux consignes qui étaient celles du CICR et nous recevions par

21 l'intermédiaire de la Croatie les livrets, les recueils édités par le CICR.

22 Donc nous le recevions des représentants de la Croix-Rouge en Croatie, ce

23 document est en effet en langue croate.

24 Q. Monsieur Vegar, est-ce que -- lorsque vous aviez ces réunions avec les

25 assistants des commandants chargés de l'IPD, est-ce que vous leur

26 fournissez également ces livrets pour qu'ils soient donnés aux combattants

27 ? Leur avez-vous donné des instructions afin qu'à leur niveau, ils passent

28 ces informations aux combattants quant à la façon dont il fallait qu'ils se

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 comportent sur le terrain des opérations ?

2 R. Oui, nous leur fournissions de ce type de brochure et nous leur

3 demandons d'informer les combattants concernant toutes ces règles.

4 Q. Entendu. Je voudrais que nous passions au P 4626.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- ce petit livret et je regarde la

6 photo, c'est dans le document en B/C/S, parce que dans la version anglaise,

7 on n'a pas traduit la photo. Il y a une photo où il y a une maison qui est

8 en feu, et puis il y a des soldats et il y a une femme qui a un enfant dans

9 les bras. A côté, on ne voit pas très bien si c'est une femme ou un homme,

10 et puis il y a un petit vieux qui est courbé sur sa canne et qui tient

11 quelque chose dans sa main. On voit le soldat en premier plan lui faire un

12 signe de se diriger vers quelque part. le soldat de base sur le terrain qui

13 a eu ce livret et qui se trouve dans la situation où il y a une femme avec

14 un enfant et un vieillard, qu'est-ce qu'il doit faire ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Le soldat doit apporter son aide aux civils,

16 aux blessés. C'est son devoir. Il doit se comporter de façon humaine envers

17 eux. Il ne doit pas endommager ni voler les biens qui sont les leurs, c'est

18 ce qui est écrit ici. Il ne doit pas les soumettre à des mauvais

19 traitements, et cetera. Il doit prendre en charge ces personnes, les faire

20 sortir de la zone de combat s'ils sont menacés du fait de cette situation,

21 et ce, jusqu'à ce que les affrontements cessent.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Maître Nozica.

23 Mme NOZICA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

24 Q. Alors je vous ai prié de regarder le document P 4626. Vous l'avez

25 probablement trouvé, vous devez encore une fois sauter quelques documents.

26 R. En effet.

27 Q. Alors nous avons vu ce document dans le prétoire et cette plaisanterie

28 de mauvais goût qui se trouve à la fin du document, je voudrais que vous

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1 nous expliquiez qui a rédigé ce texte et si vous avez eu l'occasion de

2 l'examiner auparavant ? Il est dit que cela émane de : "L'IPD, HVO, zone

3 opérationnelle d'Herzégovine orientale." Aviez-vous connaissance qu'un tel

4 magazine était édité, en avez-vous des exemplaires et avez-vous vu cet

5 exemplaire particulier, ce numéro particulier de bulletin ?

6 R. Je savais que l'IPD de la zone opérationnelle d'Herzégovine du sud-est

7 éditait ce bulletin. Je vois que c'est le numéro 59, alors évidemment je ne

8 pouvais pas lire tous les numéros ni participer à leur rédaction.

9 En ce qui concerne ce dernier passage qui porte le sous-titre "Auschwitz,"

10 il me semble que -- je pense qu'il s'agit d'une plaisanterie inadmissible,

11 de mauvais goût, tout à fait inadmissible que l'on peut comprendre comme

12 une expression de haine sur des bases nationales, ethniques, bien que par

13 ailleurs nous savons que la culture, l'humour qui sont les nôtres dans

14 toute cette région ont tendance parfois à aller assez loin, y compris

15 lorsqu'on fait des plaisanteries sur son propre compte. Mais dans ce

16 contexte militaire particulier, cela est tout à fait déplacé, évidemment.

17 Q. Alors vous avez dit que : "Vous n'aviez pas la possibilité de parcourir

18 chacun des numéros de ce bulletin ni de participer à sa rédaction." Mais

19 est-ce que vous participiez à la rédaction des bulletins qui étaient

20 publiés par exemple par la zone opérationnelle d'Herzégovine sud-est, n'y

21 avez-vous jamais participé ?

22 R. Non.

23 Q. Qui participait ?

24 R. L'IPD de la zone opérationnelle en question.

25 Q. Bien que cela soit particulièrement déplaisant, il faut quand même

26 expliquer ce que vous venez de dire et éclaircir. Vous avez dit que c'était

27 un sens de l'humour quelque peu tordu, qui était caractéristique des

28 Balkans. Cela est une caractéristique qui est présente également dans les

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1 plaisanteries que l'on peut émettre sur son propre compte, n'est-ce pas ?

2 Alors je voudrais que l'on revienne là-dessus, on parle de Suljo et Muljo

3 qui sont manifestement à Sarajevo. Juste aux fins de meilleure

4 compréhension, est-ce que nous avons affaire ici à des personnages que l'on

5 utilise de façon courante pour raconter des plaisanteries comme Rudi, Bobi

6 dans d'autres contextes, à une autre époque, ou alors s'agit-il de

7 personnages concrets que l'on pourrait identifier ?

8 R. Il s'agit de personnages qui ne sont absolument pas concrets mais qui

9 sont présents comme des stéréotypes dans un très grand nombre de

10 plaisanteries. Je peux vous dire que, lors de la crise du gaz russe en

11 Ukraine, tout récemment, il y avait également à Sarajevo des plaisanteries

12 qui circulaient sur des thèmes similaires concernant Auschwitz et

13 l'approvisionnement en gaz.

14 Q. Monsieur Vegar, vous nous avez dit qu'il était particulièrement déplacé

15 de trouver une plaisanterie de cette nature en situation de guerre dans un

16 bulletin de ce type-là; est-ce exact ?

17 R. Oui.

18 Q. Je voudrais que nous passions maintenant au document 2D 4 -M. LE JUGE

19 ANTONETTI : Je vais aller au paragraphe concernant les Croates dans les

20 prisons musulmanes. Il est indiqué -- c'est un document qui est du mois

21 d'août 1993. Il est indiqué qu'à Mostar, il y aurait donc détenu 110

22 soldats et 450 civils. Alors ils sont détenus où ces gens-là ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Ils sont détenus à Mostar Est.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors au mois d'août 1993, à Mostar Est, il y

25 avait 110 soldats du HVO qui étaient prisonniers et 450 civils qui étaient

26 détenus; on doit comprendre cela ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas l'affirmer avec certitude. Je

28 ne peux pas confirmer qu'il y avait exactement 110 et 450 personnes. Je

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1 n'ai pas été l'auteur de ces chiffres mais je pense que l'on peut avoir

2 confiance en eux.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : A Zenica, il y aurait 1 500 civils, c'est plausible

4 ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est tout à fait possible.

6 Mme NOZICA : [aucune interprétation]

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Attendez, j'avais oublié de vous dire que ces

8 renseignements émanent de M. Pusic, c'est ce qui est indiqué.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, très probablement les personnes qui

10 rédigeaient ce bulletin ont ici cité les mots -- les paroles qui étaient

11 celles de M. Pusic, qu'elles ont sans doute contacté pour avoir ces

12 chiffres.

13 Mme NOZICA : [interprétation] Je souhaiterais à nouveau vérifier le temps

14 qui me reste, s'il vous plaît.

15 Q. Je voudrais que nous passions à un autre sujet qui est celui de la

16 distribution des retraites aux citoyens de Mostar, tous les citoyens de

17 Mostar, à la fin de 1993. Tout d'abord, je voudrais vous demander si, dans

18 votre famille, vous aviez des personnes retraitées qui auraient reçu sa

19 retraite; est-ce que vous saviez que tous les citoyens jusqu'à la fin de

20 1993 ont reçu leur retraite ?

21 R. Oui, j'avais des éléments, des informations allant dans ce sens. Ce

22 n'était pas des retraites au sein de ce qui était dû à ces personnes, ce

23 que ces personnes auraient dû recevoir en tant que retraités, mais il

24 s'agissait de sommes qui étaient distribuées en fonction des fonds

25 disponibles. C'est ainsi que mon beau-père, qui était retraité, a reçu une

26 somme de 150 [comme interprété] deutsche marks.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- 17 minutes.

28 Mme NOZICA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

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1 Q. Monsieur le Témoin, reportez-vous, s'il vous plaît, au document 2D 818.

2 Il s'agit d'une correspondance qui m'est adressée, à mon nom. Je voudrais

3 juste que vous confirmiez aux Juges de la Chambre que l'Institut fédéral

4 pour les Retraites et les Pensions d'invalidité était, en réalité, la seule

5 institution qui avait compétence pour fournir des informations concernant

6 les retraites, n'est-ce pas, Monsieur Vegar ?

7 R. Oui.

8 Q. C'est un document du 20 juillet 2007, signé par le directeur, Nadir

9 Kovacevic. Dans cette correspondance, il est fait mention d'une réunion que

10 mon équipe a eue avec ces personnes, et ce que je voudrais vous dire à

11 présent et je voudrais attirer votre attention sur le premier paragraphe.

12 Il est dit :

13 "En liaison avec la mise en œuvre des mesures d'assurance retraite et

14 invalidité en 1994, nous souhaitons vous informer que, sur le territoire de

15 la Fédération de Bosnie-Herzégovine actuel, il existait deux systèmes

16 d'assurance, à savoir le fonds social pour l'assurance retraite et

17 invalidité de Bosnie-Herzégovine, ayant son siège à Sarajevo, et l'institut

18 pour les retraites de la HR HB, ayant son siège à Mostar."

19 Dans le deuxième paragraphe, il est question de l'application du décret

20 ayant force de loi portant sur la reconduction de la loi sur les droits

21 fondamentaux en matière d'assurance retraite et invalidité décret pris par

22 le gouvernement de la HR HB comme fondement pour le versement des

23 retraites, et dans le troisième paragraphe il est dit que jusqu'au 1er

24 janvier 2002, moment auquel a été mise en place l'institut fédéral pour

25 l'assurance retraite, que jusqu'à ce moment-là c'est deux fonds de retraite

26 -- ont versé des retraites. Il est dit que :

27 "Tous les habitants de Mostar, qui avaient droit au versement de leur

28 assurance retraite ou invalidité ou qui étaient dans une situation où il

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1 fallait régler leur situation en ces matières, ont effectivement joui de

2 leurs droits. Compétence qui était celle des institutions en question

3 étaient en accord en cohérence la situation réelle sur le terrain."

4 Alors, Monsieur Vegar, nous voyons ici que tous les citoyens qui se sont

5 retrouvés sur le territoire de Mostar avaient droit aux retraites qu'ils

6 leur revenaient, que ce soit sur le territoire qui tombait sous la

7 compétence de l'Institut pour l'Assurance retraite de Sarajevo, ou pour --

8 ou sous la compétence de l'Institut pour les Pensions de retraite de la HR

9 HB siégeant à Mostar, vous avez dit que vous aviez connaissance que les

10 retraites -- ou plutôt, cette forme d'aide avait été distribuée à tous les

11 citoyens en 1994, n'est-ce pas ?

12 R. Oui, c'est tout à fait exact. Le présent document reflète avec

13 précision la situation telle qu'elle était.

14 Q. Entendu. Je voudrais que nous passions au document suivant, c'est le 2D

15 821, il s'agit de ce décret en force de loi auquel il est fait référence

16 dans la correspondance que nous venons d'examiner. Il s'agit d'un décret

17 qui a été pris le 20 janvier 1994, par la HR HB, et qui prend les

18 dispositions nécessaires pour ce qui est des retraites et de ceux qui ont

19 droit, n'est-ce pas ?

20 R. Oui.

21 Q. Alors passons au 2D 826, s'il vous plaît.

22 M. SCOTT : [interprétation] Pendant que le témoin recherche le document,

23 est-ce qu'on en revient à la lecture de documents ? Ce témoin était

24 responsable des relations publiques, maintenant il parle de décrets portant

25 sur les retraites. Tout ce qu'on vient de faire c'est qu'on a les documents

26 qui sont lus, et le témoin -- et l'avocate demande s'il a bien lu. Alors

27 dans quelle mesure peut-il nous aider parce qu'il aurait une connaissance

28 personnelle de la question ?

Page 36999

1 M. LE JUGE ANTONETTI : Je crois que la démonstration va continuer avec le

2 document suivant, 2D 826.

3 Mme NOZICA : [interprétation] Monsieur le Président, je veux être

4 simplement répondre à mon confrère. Par ce document précédent, je

5 souhaitais simplement montrer quelle était la source des documents que je

6 vais montrer maintenant, car comme on le voit à partir du document, 2D 818,

7 il est dit que l'on a fourni les documents relatifs aux versements de

8 retraite qui sont par ailleurs disponibles dans les archives du fonds de

9 retraite. Comme ce témoin dit avoir connaissance des retraites et de ce qui

10 a été versé, je lui montre ces listes.

11 Q. [aucune interprétation]

12 M. SCOTT : [interprétation] Excusez-moi, Mme Nozica pourrait-on nous dire

13 sur quoi on se fonde, elle affirme qu'il a des connaissances. Mais peut-on

14 lui demander pourquoi il était occupé, il s'occupait des questions de

15 retraite, par exemple.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Nozica, pouvez-vous demander au témoin quelle

17 est la connaissance particulière qu'il a sur cette question de retraite ?

18 Mme NOZICA : [interprétation] Le témoin l'a dit lui-même. Son beau-père à

19 cette époque-là a reçu une somme, et il avait connaissance de ce qui se

20 passait la HR HB élaborait des listes de personnes, et il connaissait une

21 personne tout à fait concrète qui a reçu -- à qui on a versé sa retraite,

22 sur ces bases -- sur ces mêmes bases.

23 M. SCOTT : [interprétation] Je suis désolé. Mon grand-père, lui aussi, il

24 était -- il bénéficiait d'une allocation chômage, mais ça ne veut pas dire

25 que j'en suis devenu pour autant un expert en sécurité social.

26 Mme NOZICA : [interprétation] L'intervention de M. Scott était très

27 adroite, mais --

28 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

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1 Mme NOZICA : [interprétation] Oui, je pourrais en finir si l'on ne

2 m'interrompait pas, et le témoin va pouvoir nous répondre suite à quoi le

3 Procureur pourra procéder au contre-interrogatoire.

4 Q. Avez-vous regardé le document 2D 826 ?

5 R. Oui.

6 Q. Il s'agit ici d'une liste de retraités qui comme il est dit ont reçu

7 une aide en argent comptant pour les fêtes de Noël, il est question ici

8 d'une communauté locale. Pouvez-vous nous dire de laquelle il s'agit ?

9 R. Bijeli Brijeg 2.

10 Q. Existe-t-elle à Mostar cette communauté ?

11 R. Oui.

12 Q. Il s'agit ici d'une liste de personnes, sur la première page nous

13 voyons les noms du numéro 1 à 24, n'est-ce pas ?

14 R. Oui.

15 Q. Nous avons ici donc une liste de personnes regardons les noms. Est-ce

16 que nous pouvons conclure qu'il y a au moins 11 patronymes bosniens dans

17 cette liste qui ont donc reçu cette même aide financière ?

18 R. Oui, c'est un fait d'un notoriété publique que toutes les personnes qui

19 avaient droit à une retraite ont, à ce moment-là, reçu leur retraite. Je

20 pense que cela a été visible déjà dans le document précédent que vous avez

21 reçu de l'actuel fonds fédéral pour les retraites. Ce document confirme que

22 toutes les personnes ayant droit aux versements d'une retraite ont reçu

23 leur retraite.

24 Q. Si nous pouvons passer en revue les autres documents. 2D 827, dites-

25 moi, lorsque vous l'aurez trouvé.

26 R. Oui, j'y suis.

27 Q. De quelle communauté locale s'agit-il ?

28 R. Centre numéro 2.

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1 Q. Ça existe à Mostar ?

2 R. Oui.

3 Q. Vous vous êtes penché sur la liste, et là, j'attire votre attention sur

4 le fait que ça fait 52 noms ici, on s'est penché ensemble dessus et il y a

5 au moins 29 noms musulmans, voire bosniens, n'est-ce pas ?

6 R. Oui.

7 Q. Bien. Document suivant, je vous prie, 2D 828. Pouvez-vous me dire, je

8 vous prie, il s'agit de la communauté locale de --

9 R. Cernica.

10 Q. Ça se trouve à Mostar ?

11 R. Oui.

12 Q. Monsieur Vegar, il y a des communautés locales à Mostar. Ne serait-il

13 pas juste de dire que la population, même avant la guerre, était plus

14 concentrée pour ce qui est des Croates à un tel endroit plus les Musulmans

15 à un tel autre, et ça se présentait ainsi même avant la guerre ?

16 R. Oui.

17 Q. Veuillez indiquer aux Juges de la Chambre où est-ce qu'il y avait par

18 région des majorités de Musulmans ou de Bosniens, voire plus de Croates ou

19 croato-musulman mélanger ?

20 R. Pour ce qui est de la population bosnienne, ils étaient plus nombreux

21 du côté de la rive gauche de la Neretva, ils étaient bon nombre du côté de

22 la rive droite aussi. Les communautés locales de banlieue Mostar Est, il y

23 avait plus de Musulmans alors que les communautés locales de banlieues

24 ouest étaient surtout Croates ou rien que Croates presque. On peut le voir

25 d'après le recensement des retraités qui ont perçu des pensions par

26 communautés locales.

27 Mme NOZICA : [interprétation] Penchez-vous donc sur le 2D 829, je vous

28 prie.

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1 Q. Il s'agit de la communauté locale de Strijelcevina ?

2 R. Oui, Strijelcevina.

3 Q. Il s'agit de la communauté locale; ai-je dit "Strijelcevina" ? Alors

4 première page, de façon évidente, on peut voir de suite qu'il y a rien que

5 des noms bosniens. Est-ce que c'est une communauté locale à majorité de

6 population bosnienne ?

7 R. En effet.

8 Q. Bien. Document suivant 2D 830. Il s'agit de la communauté locale de

9 Zgoni. Ça existe cette communauté locale à Mostar ?

10 R. Oui.

11 Q. N'oublions pas aussi qu'il y a la rubrique : montant, signature du

12 retraité ou de la personnes qui a perçu le montant en question pour eux,

13 n'est-ce pas ?

14 R. En effet.

15 Q. Monsieur Vegar, penchez-vous maintenant sur le 2D 824. Il s'agit d'une

16 liste de retraités avec des bordereaux de paiements pour ce qui est des

17 pensions relatives au mois de mars 1994 par le biais de la banque croate ?

18 R. Oui, c'était une banque nouvellement créée à Mostar. C'était la seule

19 du reste.

20 Q. Alors ici nous sommes en Bosnie-Herzégovine, République croate

21 d'Herceg-Bosna et établissement de l'assurance pension et invalidité,

22 n'est-ce pas ?

23 R. Oui.

24 Q. Bon. Je vous demande de vous référer à ce numéro 1119. Ou plutôt 1119.

25 Alors à 1119, on a Pero Grubesic. Vous avez dit que c'était votre beau-père

26 ?

27 R. Oui, en effet.

28 Q. Bien. Monsieur Vegar, tous ces documents nous montrent que la

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1 République croate d'Herceg-Bosna, à l'époque, et c'était la République

2 croate d'Herceg-Bosna à l'époque fin 1993 et ça s'est poursuivi en 1994 a

3 versé des pensions à tous les habitants indépendamment de leur appartenance

4 ethnique; c'est bien ce qui découle de ces documents ?

5 R. Oui.

6 Q. C'est bien ce qui correspond à ce que vous en savez ?

7 R. Oui.

8 Q. Tout dernier document, P 5984.

9 R. Moi, je n'ai pas ce document.

10 Q. Je crois qu'il devrait figurer de façon séparée dans le classeur.

11 R. Peut-être est-il au tout début ?

12 Q. Il s'est peut-être un peu égaré parce qu'il a été ajouté.

13 R. Le 2D 655.

14 Q. Non, non. P 5984, et penchez-vous sur la version électronique.

15 R. Je vois.

16 Q. Il s'agit de la République croate d'Herceg-Bosna. Il s'agit du 20

17 octobre 1993, et là on a un tableau des retraités par communautés locales

18 dans la municipalité de Mostar. C'est signé par le président du comité

19 municipal des retraités, M. Ante Cvitanovic; avez-vous connu, M. Cvitanovic

20 ?

21 R. Non, pas en personne.

22 Q. Bon. Dites-nous, je vous prie - et là, on voit les communautés locales

23 qui se trouvent à Mostar, on voit aussi les communautés à côté de Mostar :

24 Potoci, Rondo, Ilici. Alors dites-nous si ces renseignements, d'après ce

25 qu'il nous a été donné de voir s'agissant des retraités, est-ce que c'est à

26 peu près ce qui coïncide avec le nombre de retraités ayant perçu une

27 assistance et des retraites en début de 1994 ?

28 R. Moi, ça me paraît réaliste.

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1 Q. En bas, on voit ici que -- de par la composition ethnique --

2 R. Justement, c'est ce que je vois sur mon écran.

3 Q. -- il y avait 5 246 retraités croates, 2 107 pensionnés musulmans, 698

4 Serbes, et 90 autres, d'après la liste établie le 20 octobre 1993, donc il

5 y avait un total de 8 141 retraités.

6 Je vais vous poser ma question finale, lorsque nous avons examiné ces

7 documents; il s'agit là de pensions distribuées à la totalité des

8 pensionnés sous le contrôle du HVO, n'est-ce pas, Monsieur Vegar ?

9 R. Oui, conformément à la situation factuelle sur le terrain.

10 Q. Oui, j'allais vous poser la question justement. Donc d'après la

11 situation factuelle sur le terrain, tous ces citoyens ont perçu des

12 retraites sur le territoire contrôlé par le HVO, n'est-ce pas ?

13 R. Oui.

14 Q. Merci, ce serait tout. Je vous remercie de vos réponses.

15 Mme NOZICA : [interprétation] Monsieur le Président, je vous en remercie.

16 J'en ai terminé.

17 M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, pardonnez-moi, mais je

18 vais m'y opposer et soulever une objection, peut-être avec le temps de la

19 tendance -- de la traduction. Je ne sais pas pourquoi les Juges de la

20 Chambre ne contrôlent pas davantage les éléments de preuve qui lui sont

21 présentés. Ce témoin ne peut absolument pas --

22 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- critiquer les Juges. Vous dites :

23 "Je m'étonne que les Juges ne contrôlent pas;" contrôler quoi, Monsieur

24 Scott ? La Défense est en train de montrer sur votre thèse de l'entreprise

25 criminelle qu'à Mostar et dans l'Herceg-Bosna, 2 000 et quelques Musulmans

26 ont eu une pension de retraites. Qu'est-ce que vous voulez qu'on contrôle ?

27 M. SCOTT : [interprétation] Ce témoin ne peut absolument pas confirmer

28 cela. Il a surveillé, en fait, il a vu quelles étaient les personnes qui

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1 étaient les bénéficiaires, et il a vérifié que ces personnes ont reçu le

2 chèque et le chèque correspondant à la retraite. Il ne peut pas témoigner

3 sur ces faits. Il ne peut absolument pas. Il se livre à des conjectures

4 purement et simplement.

5 S'il nous dit : "Bon, je les ai tous appelés, ils ont tous confirmé avoir

6 reçu leurs chèques par la poste," et cetera, à ce moment-là, ceci pourrait

7 correspondre à des éléments de preuve, mais ici, il ne peut absolument pas

8 répondre et il ne peut que se livrer à des conjectures. C'est la raison

9 pour laquelle j'ai soulevé une objection, il y a quelques minutes déjà.

10 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur le Témoin, il y a quelque

11 temps déjà, à propos d'une question qui vous a été posée par le conseil de

12 la Défense sur ces différents villages, vous avez répondu en disant à la

13 page 29, ligne 23 : "Ceci me semble assez réaliste."

14 Vous souvenez-vous de cela ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'en souviens. J'ai dit que ça paraissait

16 réaliste vis-à-vis de la composition ethnique de la population, et c'est

17 donc au pro rata de la chose qu'il y avait une relation relationnelle entre

18 le pourcentage des pensionnés d'un groupe ethnique, deuxième ou troisième

19 par rapport à la population dans son ensemble.

20 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Lorsque vous dites que vous savez

21 que vous affirmez que tout le monde a reçu -- le montant correspondant à sa

22 retraite, vous dites que c'est assez réaliste ou est-ce que vous savez

23 vraiment que chacun a reçu cette somme d'argent pour sa retraite ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, c'était un fait notoirement

25 connu que de savoir que tous percevaient leurs pensions indépendamment de

26 leur appartenance ethnique. Je pense qu'il serait erroné de s'attendre de

27 ma part à ce que je sache s'ils avaient chacun signé leur bordereau de

28 réception mais c'est un fait notoirement connu qui a été confirmé au bout

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1 de plusieurs années par les personnalités les plus haut placés dans la

2 chaîne de responsabilité : M. Miroslav Kovacevic, qui était directeur de ce

3 fonds de pension, l'a confirmé, et je pense que c'est donc un fait tout à

4 fait digne de confiance des fois.

5 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Témoin, sur la connaissance que vous aviez, j'ai cru

7 comprendre que votre beau-père percevait une pension; c'est bien le cas ?

8 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Votre beau-père, vous aviez des discussions avec lui

10 ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Est-ce qu'au cours de ces discussions, il a évoqué

13 le fait que lui et d'autres touchaient des pensions de retraite et qu'il

14 aurait pu - j'emploie le conditionnel - vous dire également qu'il y avait

15 des voisins musulmans qui comme lui étaient retraités et touchaient une

16 pension, ou vous n'avez pas eu de conversation avec lui sur ce sujet ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je me suis entretenu avec lui, et lui a été

18 plutôt surpris pour ce qui était de savoir d'où le HVO pouvait-il prendre

19 des moyens, des ressources pour distribuer des pensions, parce que les

20 autres aussi étaient surpris. Autant que je sache, en Bosnie-Herzégovine,

21 personne d'autre ne distribuait de pension. Je me réfère aux autorités dans

22 les autres territoires de la Bosnie-Herzégovine qui avaient été placés sous

23 le contrôle de l'ABiH ou de l'actuel Republika Srpska aussi. Si vous le

24 permettez, je pourrais vous donner un autre fait, on peut dire la même

25 chose par un concours de circonstance. Ma femme travaille dans la banque et

26 elle a versé ses pensions, au bout de quelques mois, lorsque ses pensions

27 ont commencé à être versées par le biais d'une banque.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc votre femme qui travaille dans une banque vous

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1 a dit qu'elle versait des pensions; vous a-t-elle dit qu'elle versait des

2 pensions à des Musulmans ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien sûr, à tous.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon.

5 Mme NOZICA : [interprétation] Monsieur le Président, si vous le permettez,

6 j'aimerais répliquer à l'observation faite par M. Scott.

7 Je pense que, dans la phase des présentations des éléments à charge, nous

8 n'avons pas vu de pièces où le Procureur aurait démontré que tout nom ou

9 tout événement se serait produit selon les modalités qu'il a avancées. Il

10 nous a donné infiniment une quantité infinie de noms et il appartenait aux

11 Juges de sous peser la valeur probante des documents présentés. Le témoin a

12 commenté des documents officiels émanant d'instance officielle de la

13 Fédération de Bosnie-Herzégovine actuelle. Il a parlé de ces expériences au

14 sujet de faits qui sont avancés par lesdites documents. Je crois que c'est

15 pertinent, l'un et l'autre sont pertinents. D'abord on a confirmé la source

16 des informations de la part de ces établissements officiels, et il a dit ce

17 que personnellement il savait nous dire au sujet de ces faits-là. Merci.

18 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, si vous le permettez,

19 deux phrases pour compléter les dires de ma consoeur. Notre confrère, M. le

20 Procureur, a fait objection et il a demandé : "En quoi le témoin est-il

21 qualifié pour ce qui est de parler de ce sujet ou de ces sujets ?" Je vous

22 rappelle que, dans la présentation des éléments à charge, nous avons vu

23 énormément - pas beaucoup, énormément - d'étrangers, journalistes, membres

24 de la MOCE ou de la FORPRONU, certains d'entre eux ont passé deux ou trois

25 jours en Bosnie et on a écouté, pendant plusieurs journées, leur

26 témoignage, leurs observations sur toute une série de problèmes dont je

27 dois vous reconnaître qu'ils n'avaient rien à nous raconter du tout. Nous

28 sommes en train de déblayer le terrain à travers de la présentation des

Page 37008

1 éléments à décharge. Ils étaient absolument non qualifiés pour parler de la

2 majeure partie des sujets abordés. Ils savaient peut-être vous parler d'un

3 ou deux sujets, mais pas sur toute la série de sujets qu'on avait évoqués.

4 Nous n'avions pas fait objection. C'étaient les témoins de l'Accusation, et

5 à l'Accusation de les interroger sur ce qu'elle voulait.

6 Là, on vient de me rappeler l'exemple d'une femme témoin qui était

7 analphabète et elle a interprété devant les Juges de cette Chambre un

8 document militaire.

9 Alors ce sont des critères qu'on a déjà pu voir. On ne peut pas

10 maintenant modifier les choses. Le Procureur ne peut pas alors qu'il avait

11 insisté sur ces critères-là, et on sait quelles sont les explications qu'il

12 avait apportées compte tenu des circonstances qu'on ne pouvait pas

13 s'attendre à avoir de meilleurs éléments de preuve, et cetera, et cetera,

14 qui vient maintenant demander à ce que ces critères soient modifiés. Fort

15 volontiers, recommençons au début, remettons le compteur à zéro et on

16 installera des critères qui seront ceux qui seront en vigueur pour tout le

17 monde. Merci.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : La pause de 20 minutes et on reprendra après.

19 --- L'audience est suspendue à 10 heures 17.

20 --- L'audience est reprise à 10 heures 41.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : La Défense a, pour le contre-interrogatoire, une

22 heure 30.

23 Maître Ibrisimovic.

24 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous n'avons pas

25 de questions. Je vous remercie.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci.

27 Maître Karnavas.

28 M. KARNAVAS : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour

Page 37009

1 Messieurs les Juges.

2 Du côté de la Défense, nous n'avons pas de questions à poser à ce témoin.

3 Nous aimerions le remercier pour être venu témoigner, nous donnons notre

4 temps à la Défense Praljak.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors pour la Défense Praljak. Oui.

6 Mme PINTER : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Bonjour,

7 Monsieur le Témoin.

8 La Défense du général Praljak, à l'occasion de son contre-interrogatoire,

9 se propose de se référer à l'interrogatoire principal du témoin, consigné

10 aux pages 20, 21, alors pour ce qui est du 20; ligne 25, et la page 25; 1,

11 2 et 20; puis page 24, ligne 7; page 61, lignes 17 à 21; page 70, ligne 19;

12 page 72, lignes 12 à 19; page 69, lignes 11 à 15 pour ce qui est du compte

13 rendu du 16 février 2009. La pertinence des questions que nous nous

14 proposons d'aborder au contre-interrogatoire pour le compte de la Défense

15 Praljak figure aux paragraphes de l'acte d'accusation : 15, 17(d), 17(l),

16 17.3(k) et (m), paragraphes 27, 31, 33, 39(b), paragraphes 100, 101, 112,

17 116, 133, voilà, et paragraphe 238 aussi. Ce sont donc les références de

18 l'acte d'accusation qui fournissent à la Défense le droit de poser des

19 questions et c'est ce qui justifie la pertinence des questions qui seront

20 posées par rapport à ce que ce témoin-ci a fourni comme témoignage.

21 Contre-interrogatoire par Mme Pinter :

22 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Vegar.

23 R. Bonjour.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- Maître Alaburic, vous allez

25 intervenir après ou pas ?

26 Mme ALABURIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, nous allons

27 avoir des questions pour ce témoin aussi.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Vous avez prévu combien de temps, Maître

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15 versions anglaise et française

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1 Alaburic ?

2 Mme PINTER : [aucune interprétation]

3 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, je crois bien que

4 toutes les Défenses, dans le cadre du délai imparti pour le contre-

5 interrogatoire, pourront terminer leur partie de l'interrogatoire ou

6 contre-interrogatoire. Pour répondre à certaines attentes de la part des

7 Juges, si je viens à manquer d'une minute ou deux, je demanderais la

8 bienveillance des Juges pour m'accorder une ou deux ou trois minutes de

9 plus.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

11 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Monsieur le Juge, nous n'avons pas

12 encore pris une décision définitive; nous nous prononcerons d'ici à la fin,

13 nous ne savons pas pour le moment. Merci.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

15 Mme PINTER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Je

16 crois que nous allons nous situer dans le cadre du temps imparti à la

17 Défense du général Praljak.

18 Q. Monsieur Vegar, je voudrais rectifier des choses qui ont figuré au

19 compte rendu d'hier pour pas que nous ayons des données erronées du point

20 de vue de votre témoignage.

21 M. Bozo Rajic, que vous avez remplacé, est devenu ministre de la défense de

22 Bosnie-Herzégovine, n'est-ce pas ?

23 R. Oui.

24 Q. Parce qu'au compte rendu, page 20, ligne 25, et page 21, il est dit que

25 Bozo Rajic était devenu ministre au sein de la République croate d'Herceg-

26 Bosna.

27 R. Non, de la République de Bosnie-Herzégovine.

28 Q. Merci. Lorsque vous avez travaillé pour le journal "Slobodna

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1 Dalmacija," il s'agit d'un journal qui est publié en Croatie, n'est-ce pas

2 ?

3 R. Oui.

4 Q. Mais vous n'avez pas travaillé en Croatie vous, vous étiez rédacteur de

5 "Slobodna Dalmacija," à Mostar ?

6 R. J'étais correspondant de "Slobodna Dalmacija" à Mostar.

7 Q. Justement, et vous n'avez pas travaillé en Croatie ?

8 R. Exact.

9 Q. C'est ce qui figure à la page 21, ligne 20. Je vous remercie.

10 A l'occasion de l'interrogatoire principal, et il s'agit de la page 20,

11 ligne 16, vous avez dit il y a eu la guerre, et vous avez d'abord dit que

12 vous étiez d'abord soldat puis ensuite officier. C'est ce qui est consigné

13 en page 24, ligne 17. De quelle guerre parliez-vous, et où étiez-vous

14 soldat, et où étiez-vous en 1992, jusqu'au mois de septembre 1992 ?

15 R. Tout ce temps-là jusqu'à mon emploi au département de la Défense,

16 j'étais correspondant à Mostar.

17 Q. Donc vous résidiez à Mostar et vous pouvez parler de ce que vous avez

18 vu, entendu, ou vécu en personne à Mostar ou de ce que vous avez de l'un

19 quelconque de vos proches ?

20 R. Oui.

21 Q. Merci. Les documents sont sous vos yeux. Oui, c'est bon.

22 Dans le premier jeu de documents, je vous prie de vous référer au 3D 03267.

23 Je vous donnerais lecture des numéros de documents, et ensuite je vous

24 poserais une question qui sera commune à la totalité. Alors le 3D 3268,

25 c'est le document suivant. Puis le 3D 03269, puis le 3D 03270, puis le 3D

26 03271, 3271, rectifiez, je vous prie, au compte rendu, voilà, c'est bon, et

27 3D 03272.

28 Ces documents sont des permissions portant votre signature, autorisant des

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1 journalistes, voire des équipes de journalistes ou des équipes de

2 télévision se déplacer vers l'Heliodrom; est-ce que cela est exact ?

3 R. Oui.

4 Q. Est-ce que c'est ce que vous avez évoqué à l'interrogatoire principal

5 lorsque vous avez été interrogé par notre consoeur Mme Nozica quant à la

6 possibilité qu'avaient les journalistes étrangers de prendre connaissance

7 de ce qui se passait sur le territoire de la HZ HB ?

8 R. Oui.

9 Q. Merci. Je vais maintenant vous demander de vous rapporter au 3D 00785,

10 et à l'affaire électronique il faut ajouter un tiret 1 à la fin. Monsieur

11 Vegar, est-ce que vous êtes au courant d'un livre intitulé : "Urbicide

12 1992" ?

13 R. Oui.

14 Q. Est-ce que vous pouvez étoffer votre propos pour que nous indiquions

15 aux Juges --

16 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- avant de passer à "Urbicide," moi,

17 ce qui m'intéresse c'est l'autorisation que vous avez donnée à des

18 journalistes de visiter l'Heliodrom. Quand vous donnez cette autorisation,

19 est-ce que vous avez été seul à décider de permettre à la presse

20 internationale de venir à l'Heliodrom ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Ces autorisations, là, je peux vous le

22 confirmer. C'est moi qui l'ai délivré à l'intention des journalistes avec

23 l'approbation du co-directeur, M. Bozic, le co-directeur de la prison.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc le co-directeur était d'accord pour que la

25 presse internationale vienne voir ce qu'il y avait à l'Heliodrom au point

26 de vue de la détention. Mais, vous-même, vous connaissez la situation à

27 l'Heliodrom ou vous ne la connaissez pas ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Je disposais de certaines informations de la

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1 part des journalistes mêmes qui sortaient, ou qui découlaient des questions

2 qu'ils posaient parce qu'eux avaient reçu des informations depuis d'autres

3 sources qui s'avéraient parfois exactes, parfois inexactes. Donc je

4 disposais d'informations qui étaient des informations officieuses dont j'ai

5 eu connaissance en ville. Je vous ai indiqué que j'y suis allé deux fois,

6 une fois avec une équipe de la Croix-Rouge, et une fois avec une équipe de

7 journalistes, pour ce qui est de cette prison d'instruction militaire à

8 l'Heliodrom. Ce que je sais donc se fonde sur ces visites et sur ce dont

9 j'ai eu à apprendre depuis d'autres sources.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Parce que vous le savez, Monsieur le Témoin,

11 nous avons eu des témoins qui étaient à l'Heliodrom qui sont venus nous

12 raconter les conditions de détention à l'Heliodrom; et vous nous dites que

13 vous, vous avez été aussi à l'Heliodrom. Quand vous avez été à l'Heliodrom,

14 vous avez pu discuter avec les gens qui étaient dans la prison de

15 l'Heliodrom ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, pendant très peu de temps, oui, en

17 compagnie de deux personnes qui avaient été détenues.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc vous avez discuté avec deux personnes qui

19 étaient détenues. Ces deux personnes, elles vous ont dit pourquoi elles

20 étaient détenues, pour quelle raison ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, moi, je leur ai demandé comment ils se

22 portaient. Quelles étaient les conditions de détention ? De quoi est-ce

23 qu'ils se plaignaient ? Ce genre de chose.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Mais vous, vous ne connaissiez pas les raisons de

25 leur détention ou vous le saviez ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous ne saviez pas. Bon, très bien.

28 Les deux personnes avec qui vous avez discuté, vous n'avez pas leurs noms,

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1 vous ne savez pas qui c'est, vous ne vous rappelez pas ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, malheureusement. C'était longtemps.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Dans votre mémoire, c'était des civils ou des

4 militaires ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Militaires.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : C'étaient des militaires.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Des militaires.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon.

9 Mme PINTER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

10 Q. Nous allons revenir à ma question initiale : est-ce que vous pouvez

11 étoffer votre propos pour ce qui est de ce livre intitulé : "Urbicide 1992"

12 ?

13 R. J'ai su qu'un tel livre était en gestation. J'ai assisté à la promotion

14 et je suis certain que, parmi les photos, il y a des photos que j'ai

15 prises.

16 Q. Que vous avez prises vous-même ?

17 R. Oui.

18 Q. Quand est-ce ?

19 R. Je crois que c'est dans la deuxième moitié du mois de juin 1992,

20 qu'elles ont été prises.

21 Q. Merci. Moi, j'attends le compte rendu, c'est pour ça que je fais des

22 pauses.

23 Je vous demande maintenant de vous référer à la page 3D 36-1156. Pour les

24 Juges de la Chambre, je précise qu'il s'agit en version anglaise 3D 36-

25 1172.

26 Alors nous avons un sous-titre qui dit "Mustovi" [phon], "Ponts." Monsieur

27 Vegar, page d'après, avant les photos, avant les photos.

28 R. Un instant, oui, je vois. Mustovi.

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1 Q. Oui, alors le sous-titre, c'est Mustovi, et on dit que l'auteur en est

2 Borislav Puljic. Connaissez-vous cet homme ?

3 R. Oui, je le connais.

4 Q. Qui est-ce ?

5 R. [aucune interprétation]

6 L'INTERPRÈTE : inaudible, du fait du bruit fait par le papier, des pages

7 qui tournent.

8 Mme PINTER : [interprétation]

9 Q. Est-ce que vous avez pu lire ces textes avant que de voir les photos de

10 Mostar ?

11 R. Oui.

12 Q. Est-ce que vous pouvez confirmer en application des connaissances et

13 souvenirs qui sont les vôtres, pour nous dire que le premier pont a été

14 détruit dans la nuit du 24 mai 1992, c'est ce qu'on appelait "Lucki mosque"

15 ?

16 R. Oui.

17 Mme PINTER : [interprétation] J'attends la réponse parce que ça n'a pas été

18 consigné votre réponse.

19 Q. Est-ce que vous pouvez confirmer que ce pont Lucki a été détruit le 24

20 mai 1992 ?

21 R. Oui, je m'en souviens. Je ne connais pas toutes les dates par cœur,

22 vous savez. Je sais que le pont Lucki a été détruit en premier lieu.

23 Q. Fort bien. Est-ce que vous pouvez nous confirmer que pendant cette

24 période des mois d'avril, mai, juin, il y a eu le pont à Tito, le pont des

25 douanes, le pont ferroviaire de Rastani qui ont été détruits ?

26 R. Oui, tous ces ponts ont été détruits.

27 Q. Merci. Je vais maintenant vous demander de vous référer à la page 13 du

28 livre, et la référence en affichage électronique est le 3D 36-1158. Le

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1 sous-titre est : "L'habitat."

2 R. J'y suis.

3 Mme PINTER : [interprétation] Pour les Juges, je dis que c'est le 3D 36-

4 1174 et 1175 également.

5 Q. Monsieur Vegar, Almas Bavcic [phon], Jasmina Cehijic [phon] et Meviha

6 Perzic [phon], sont-ce des personnes que vous connaissez ?

7 R. Je ne les connais pas en personne mais j'ai entendu parler d'elles.

8 Q. Est-ce que vous vous savez nous dire quelle est leur appartenance

9 ethnique ?

10 R. Je crois qu'à l'époque, ils se déclaraient être Musulmans.

11 Q. Merci. Savez-vous qui est-ce qui a travaillé sur ce livre et est-ce

12 qu'il n'y avait que des Croates ou est-ce qu'il y avait aussi des

13 Musulmans, des Bosniens à travailler dessus ?

14 R. Ils ont travaillé ensemble.

15 Q. Merci. Alors dans ce texte, portant sur l'habitat, j'attire votre

16 attention sur l'avant-dernier des paragraphes où l'on dit : "Dans cette

17 guerre…"

18 A quelle guerre fait-on référence, je vous prie ?

19 R. C'est la guerre qui a commencé en début 1992.

20 Q. Contre qui ?

21 R. Contre l'armée serbe.

22 Q. "Dans cette guerre, on a tout détruit. Même ce qui n'a jamais servi à

23 des fins militaires. Des cités complètes de la vieille structure urbaine de

24 la ville, Mahala, Carina, Luka, puis Donja Mahala, puis de Karadjol Bego

25 Mahala [phon], la rue Fajic [phon], du côté gauche de la rivière de la

26 Neretva. Puis les cités de Podhum, Zahum, Balinovac, Fernica [phon] sont

27 des cités brutalement et gravement détériorées. De même de nouvelles

28 structures urbaines, habitations individuelles, cités de Cim, Jasenica,

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1 Zalik, Bijelo Polje, Buna et Hodbina ont également subi de grosses

2 destructions."

3 Alors, Monsieur Vegar, j'ai dit Podhum, Zahum, Balinovac, Zelenica, sont-ce

4 des quartiers de Mostar ?

5 R. Oui.

6 Q. Quelles parties du quartier de Mostar Est ?

7 R. On pourrait dire que ce sont des parties centrales qui se trouvent en

8 rive occidentale.

9 Q. Bon. Alors comme vous étiez là-bas, est-ce que vous savez nous dire si

10 cela a été endommagé ? Est-ce que ce texte correspond à la vérité ?

11 R. Oui.

12 Q. Alors maintenant je vous réfère au sous titre : "Habitants collectifs,"

13 et les auteurs sont Zoran Bosnjak, Nerica Eminovic et Maida Ljubovic. Est-

14 ce que vous avez connu ces personnes ? Avez-vous entendu parler de ces

15 personnes ?

16 R. J'en ai entendu parler.

17 Q. Bien. Alors pour ce qui est de cette partie-là du texte, ce que je vous

18 prierais, c'est de vous pencher sur le 3D 36-1159, c'est la page qui vient

19 juste après où il est question de l'intensité des détériorations de cet

20 habitat collectif. Dans quel quartier de Mostar se trouvaient ces

21 habitations collectives qui n'étaient pas des maisons individuelles ?

22 R. Il y en avait dans la partie est et dans la partie ouest. Il y en avait

23 plus dans la partie ouest, notamment si vous vous référez à ce qui a été

24 construit après la Deuxième Guerre mondiale avec tous ces logements.

25 Q. Certes. Est-ce que vous pouvez nous parler de la partie de Mostar dont

26 il s'agit ? Pouvez-vous nous la situer, par exemple, Cekrk ? Est-ce que

27 c'était l'un des immeubles d'habitations collectives pour plus d'une

28 famille ?

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1 R. Oui. Il y avait là-bas un hôtel de catégorie [imperceptible], je crois

2 que ça s'appelait Soko Hôtel. Il y avait des bâtiments d'habitations pour

3 les ouvriers qui travaillaient là-bas.

4 Q. Rodoc, Centar 1 et Centar 2; c'était --

5 R. Centar 1 et 2, c'étaient surtout des immeubles d'habitations

6 collectives.

7 Q. Centar 1 et 2, ça se trouve sur la rive ouest de la Neretva ?

8 R. Oui.

9 Q. Donc le Centar 1 et le Centar 2, entendu; et pour Rodoc, c'est dans la

10 partie sud, n'est-ce pas ?

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Lors de l'interrogatoire principal, il n'a pas été

12 abordé la question des destructions, donc le temps que vous passez va être

13 pris sur votre temps qui vous a été alloué parce que c'est un sujet tout à

14 fait nouveau.

15 Mme PINTER : [interprétation] Le général Praljak est d'accord pour

16 dire qu'il s'agit là d'un sujet trop important pour que nous économisions

17 notre temps et nous allons essayer quand même de rester dans le cadre du

18 peu de temps qui nous est alloué tout en comprenant que cela sera déduit du

19 temps qui est le nôtre.

20 Q. Monsieur Vegar, je voulais juste vous demander si Rodoc se trouve à la

21 sortie de Mostar quand on va dans le sud, n'est-ce pas ?

22 R. Oui.

23 Q. Dans cette partie, nous avions des immeubles d'habitations collectives,

24 n'est-ce pas ?

25 R. Oui.

26 Q. Ces derniers ont été également -- ont subi des dommages, n'est-ce pas ?

27 R. Oui.

28 Q. Alors passez maintenant à la page 3D 36-1160.

Page 37020

1 Monsieur Vegar, votre réponse n'a pas été inscrite au compte rendu

2 d'audience, lorsque je vous ai posé la question concernant Rodoc, la

3 question de savoir si là-bas nous avions des immeubles d'habitations

4 collectives -- des immeubles d'habitations, et je vous ai demandé si ces

5 immeubles avaient été endommagés ? Votre réponse était que oui, n'est-ce

6 pas ?

7 R. Oui.

8 Q. Entendu. Alors, à présent, je vous prie de vous reporter à la page 3D

9 36-1160. Le sous titre est : "Infrastructures," et il s'agit d'une section

10 rédigée par Zoran Bosnjak. Selon le texte que nous avons ici, il apparaît -

11 - et je vous demanderais de nous confirmer ou d'infirmer cela, selon vos

12 propres connaissances, que les destruction des ponts ont eu pour

13 conséquences la disparition des infrastructures car les -- car ces

14 dernières passaient par ces mêmes ponts ?

15 R. Oui --

16 Q. Attendez un petit peu avant de répondre, s'il vous plaît.

17 Quelle est votre réponse ?

18 R. Oui. La réponse est oui car toutes les voies, qu'il s'agisse des moyens

19 de communications, des canalisations d'eau, donc les câbles électriques de

20 télécommunication passaient par ces ponts.

21 Q. Entendu. Est-ce que vous savez qu'en 1992, le transformateur de Cule a

22 été détruit, lui aussi ?

23 R. Oui, et une bonne partie de l'Herzégovine s'est trouvée sans

24 électricité pendant deux ou trois mois à cause de cela.

25 Q. Avez-vous connaissance de ce qui -- de la situation qui était celle des

26 lignes à haute tension, du réseau de lignes à haute tension ?

27 R. Il a té endommagé aussi.

28 Q. Je vous prie d'attendre un tout petit peu avant de répondre parce que,

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1 sinon, à chaque fois, nous allons avoir votre réponse qui sera manquante au

2 compte rendu d'audience.

3 Dans ce texte, il est écrit que, parmi les premières cibles touchées, se

4 trouvait le bâtiment des PTT, et que pratiquement 35 000 abonnés se sont

5 retrouvés sans communication téléphonique. Alors est-ce que, dans le cadre

6 de vos fonctions, vous avez eu connaissance du fait que le bâtiment des PTT

7 avait été touché et endommagé en 1992 ?

8 R. Oui, cela a bien été le cas mais les employés des PTT, selon les

9 informations dont je disposais, s'attendaient à ce que leur bâtiment puisse

10 être attaqué, et il me semble que le central, le télécommunication lui-

11 même, a pu être protégé et qu'il n'a pas été endommagé.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : J'ai une question importante qui peut résumer la

13 situation.

14 A partir du texte que nous avons, moi, ce que je veux savoir et est-ce que

15 vous allez pouvoir y répondre ou pas, je ne sais pas. La situation à

16 Mostar, d'après vous, avant qu'il y ait les conflits entre les Musulmans et

17 les Croates, est-ce que la situation résultait de l'attaque des Serbes qui

18 avait détruit des ponts, qui avait pilonné le système d'eau, de

19 l'électricité ? Est-ce que la situation résultait de l'action des Serbes ou

20 la situation a résulté du conflit entre les Croates et les Musulmans ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, Mostar a subi des

22 destructions dans le cadre de l'agression serbe au début 1992. Cela ressort

23 du présent ouvrage mais également de nombreux films. Les infrastructures,

24 aussi bien l'approvisionnement en énergie électrique que de postes de

25 télécommunication, d'approvisionnement en eau, ont été détruites en 1922

26 ainsi que tous les ponts. Je pense qu'il serait peut-être -- que ce serait

27 peut-être allé un peu loin que de dire que le conflit entre les Croates et

28 les Musulmans est apparu uniquement à cause de cela, mais il est exact

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1 malgré tout de dire que c'est une conséquence des affrontements précédents.

2 Toutes les conséquences de l'agression serbe contre Mostar et cette partie

3 de la Herzégovine, je pense notamment aux grands nombres de réfugiés qui

4 sont arrivés de l'Herzégovine orientale à Mostar, ont résulté donc en une

5 modification de la structure démographique de Mostar. Mais pour ce qui est

6 de ces conséquences, on ne peut pas considérer Mostar de façon isolée par

7 rapport à tous les autres événements qui sont survenus en Bosnie-

8 Herzégovine.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- question. Je vois, dans le texte que

10 j'ai sous les yeux, que le transformateur de la station de Cule, de 400

11 kilowatts, a été totalement détruit; celui de la station de Rodoc, de 110

12 kilowatts, a été détruit. Apparemment à Rastani et à Opine, ça a été de

13 même. Alors toutes ces destructions ont-elles été commises par les Serbes ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Quand il y a eu ces destructions, est-ce qu'au

16 niveau de Mostar ou dans les localités voisines, vous avez vu qu'il n'y

17 avait plus d'alimentation électrique convenable ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, ça a été tout à fait évident.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Est-ce que ça vaut aussi pour l'eau ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Et ça, vous l'avez ressenti, vous ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] En effet.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous pouvez, pour les besoins du transcript, me dire

24 où habitiez-vous ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] J'habitais dans la partie de la ville qui

26 s'appelait "Panjevina," et qui s'appelle aujourd'hui encore "Panjevina."

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Je présume dans Mostar Ouest.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] En effet.

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Les habitants de Mostar Ouest subissaient les

2 conséquences de toutes ces destructions ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout à fait.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon.

5 Mme PINTER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

6 Q. Monsieur Vegar, à présent, je vous prie, aux fins d'une utilisation

7 optimale de temps dont nous disposons, que vous vous reportiez aux

8 photographies des mosquées détruites, cela est particulièrement important

9 de mon point de vue à cause du paragraphe 116 de l'acte d'accusation, où il

10 est allégué que ces mosquées ont été détruites en 1993.

11 Je vous remercie de vous reporter à la photographie de la mosquée Hadzi

12 Mehmed Bey Karadjoz, en page 3D 36-1235.

13 R. Oui, je la vois.

14 Q. Ensuite la mosquée qui se trouve en page 3D 36-1237, la mosquée Nesuh

15 Aga Vucjakovic ?

16 R. Oui.

17 Q. Puis la mosquée en page 3D 36-1239, la mosquée Koski Mehmed Pasa, ainsi

18 que la page 3D 36-1245 [comme interprété], la mosquée Dervis Pasa

19 Bajezidagic ?

20 R. Oui.

21 Q. En page 3D 36-1246 [comme interprété], la mosquée connue sous le nom de

22 mosquée Tabacica Hadzi Kurta, ainsi qu'en page 3D 36-1247, la mosquée Zoza

23 Jarja Kozic [phon].

24 Monsieur Vegar, ces photos ont été prises en 1992, n'est-ce pas ?

25 R. Oui.

26 Q. C'est à cette époque-là, que ces mosquées ont été détruites, n'est-ce

27 pas ?

28 R. Oui.

Page 37024

1 Q. Je vous remercie. Je vous prie, maintenant de passer au document 3D

2 03101.

3 Mme PINTER : [interprétation] Je vais répéter le numéro du document. 3D

4 03101. Je voudrais également demander au témoin de répéter sa réponse à la

5 question car cette dernière n'a pas été consignée au compte rendu

6 d'audience.

7 Q. Je vous ai demandé, Monsieur Vegar, concernant les mosquées dont j'ai

8 fait la liste, si elles avaient été détruites ou endommagées à cette

9 époque-là.

10 R. Oui.

11 Q. Votre réponse était laquelle ?

12 R. J'ai répondu que c'était bien le cas.

13 Mme ALABURIC : [interprétation] Excusez-moi, Messieurs les Juges; je

14 m'excuse auprès de ma consoeur aussi. En page 49, ligne 3, ma consoeur a

15 demandé : "Si les photos avaient été prises en 1992."

16 L'année n'a pas été consignée correctement. Il faut que cela soit corrigé.

17 Mme PINTER : [interprétation] Très bien.

18 Q. Vous connaissez le Dr Ismet Hadziosmanovic, n'est-ce pas ?

19 R. Oui.

20 Q. Cela a trait aux questions qui ont été posées hier concernant Trusina

21 et la question de M. le Président concernant Ahmici et les relations entre

22 les Musulmans et les Croates -- ou plutôt, entre le HVO et l'ABiH.

23 Mme PINTER : [interprétation] Je voudrais que le temps que je vais passer

24 ne soit pas pris sur le temps de la Défense Praljak.

25 Q. Monsieur le Témoin, vous connaissez personnellement le Dr Ismet

26 Hadziosmanovic, n'est-ce pas ?

27 R. Oui.

28 Q. Quelle est sa nationalité, son appartenance ethnique ?

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1 R. C'est un Bosnien.

2 Mme PINTER : [aucune interprétation]

3 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- d'après vous, pourquoi le temps ne

4 doit pas être décompté ?

5 Mme PINTER : [interprétation] Pour les questions que je commence à poser

6 maintenant, oui, je pense que cela ne devrait pas être prélevé sur le temps

7 du général Praljak car il s'agit de questions qui ont été posées hier dans

8 l'interrogatoire principal. On a posé des questions sur Trusina, et vous

9 avez posé une question de suivi concernant Ahmici. C'est la raison pour

10 laquelle je pense que ce temps ne devrait pas être déduit du temps de la

11 Défense Praljak.

12 Q. Je me suis un petit peu perdue, mais je vais retrouver le fil très

13 rapidement.

14 Vous connaissez le Dr Hadziosmanovic, vous savez qu'il est Bosnien, et vous

15 savez qu'il a écrit cet ouvrage; comme lui, vous étiez présent en avril

16 1993 au moment de ces événements à Mostar, n'est-ce pas ?

17 R. Oui.

18 Q. Reportez-vous, s'il vous plaît, à la première partie de ce texte; il

19 est dit, je cite : "Le 16 avril 1993, en matinée, les unités du HVO ont

20 commis un crime contre les civils musulmans dans le village d'Ahmici."

21 N'est-ce pas ?

22 R. Oui, c'est exact.

23 Q. Excusez-moi. La page est la 3D 35-1092. Pour Messieurs les Juges, il

24 s'agit de la page 3D 40-0037 et suivante.

25 Le passage suivant nous parle d'une attaque par la brigade de Konjic de

26 l'ABiH, attaque qui a été menée contre Trusina tôt le matin, c'est ce dont

27 vous avez connaissance, n'est-ce pas ?

28 R. Oui.

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1 Q. C'est ce dont vous avez parlé hier, n'est-ce pas, c'est ce que nous --

2 [imperceptible].

3 R. Oui.

4 Q. Le Dr Hadziosmanovic dit que : "Les deux armées ont commis des crimes

5 en ce même jour." C'est ce qu'il affirme, n'est-ce pas ?

6 R. Oui.

7 Q. Alors au niveau politique, des négociations intenses avaient cours afin

8 d'éviter des affrontements ultérieurs, c'était entre le Conseil municipal

9 du SDA et le Conseil municipal du HDZ. Est-ce que, selon votre souvenir,

10 cela a bien eu lieu ? Il y a eu une rencontre entre les Conseils municipaux

11 du SDA et du HDZ pour résoudre -- pour trouver une solution issue à cette

12 situation et aboutir à un apaisement ?

13 R. Oui.

14 Q. Est-ce que vous avez connaissance de ce passage du livre, où il est dit

15 que des membres de l'ABiH -- ou plutôt, du Bataillon de Mostar, et des

16 membres du HVO ont participé à une marche conjointe afin de protester et de

17 contrer ces événements et d'essayer de prévenir les conflits ultérieurs

18 entre Musulmans et Croates ? En avez-vous quelque connaissance que ce soit

19 ?

20 R. Non, je ne m'en souviens pas très bien.

21 Q. Vous ne pouvez peut-être pas vous en souvenir car le Dr Hadziosmanovic

22 a écrit la chose suivante :

23 "Compte tenu de la situation extrêmement dangereuse et du risque

24 d'aggravation qui amènerait un conflit plus large, le HVO et l'ABiH, le

25 comité régional pour l'Herzégovine ont donné deux déclarations publiques,

26 et après que les armées ont manifesté leur mécontentement, ils se sont

27 efforcés de prévenir une groupe à Mostar entre le HVO et l'ABiH."

28 Alors je voudrais vous demander : si selon votre souvenir, vous vous

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1 rappelez les efforts qui ont été faits pour éviter un conflit à Mostar ?

2 R. Oui, tout à fait.

3 Q. Très bien. Dans votre interrogatoire principal, nous avons vu que vous

4 étiez - on pourrait dire - à la présidence de Bosnie-Herzégovine en 2000,

5 n'est-ce pas ?

6 R. Oui.

7 Q. Lorsque vous travaillez à la présidence vous aviez eu connaissance

8 également d'une loi qui a été passée, n'est-ce pas ?

9 R. Oui.

10 Q. Aviez-vous connaissance du fait qu'une loi a été passée qui prenait des

11 dispositions concernant la restitution des biens ?

12 R. Oui.

13 Q. [aucune interprétation]

14 M. LE JUGE ANTONETTI : L'avocate embraye sur un autre sujet, mais je veux

15 revenir à Trusina et Ahmici. Vous avez dit que vous connaissiez l'auteur du

16 livre. C'est à la page 185 de son livre, au paragraphe 2, il parle d'Ahmici

17 et de Trusina. Ces deux localités ne sont pas concernées par l'acte

18 d'accusation mais, de mémoire, le mot "Ahmici" est cité dans le mémoire

19 préalable du Procureur.

20 Alors un Juge professionnel comme moi, dans une situation pareille, avant

21 d'envisager le tu quoque, se pose la question de savoir si l'attaque de

22 Trusina et l'attaque d'Ahmici sont des attaques qui sont en corrélation, et

23 s'il y a une corrélation, quelle est la première attaque, quelle est la

24 seconde ? Le texte ne répond pas à cela car on dit que c'est dans le matin

25 que le HVO a attaqué Ahmici, et également dans la matinée, on a que l'ABiH

26 a attaqué Trusina.

27 Alors, vous, vous-même -- mais peut-être que vous ne pouvez pas répondre et

28 on posera la question à d'autres témoins; le cas échéant, d'après vous,

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1 dans le temps quelle a été la première attaque, Ahmici ou Trusina, si vous

2 le savez ? Si vous ne le savez pas, dites : je ne sais pas.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Selon le souvenir que j'en ai, c'est l'attaque

4 contre Trusina qui s'est déroulée en premier.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Pour vous, c'est Trusina en premier, alors --

6 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

7 M. LE JUGE ANTONETTI : -- Trusina et Ahmici, c'est à quelle distance ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] A vol d'oiseau, je pense qu'il doit y avoir 80

9 à 100 kilomètres entre les deux.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : 80 à 100 kilomètres. Bon. Très bien. Bien, j'arrête

11 là les questions. Je me réserve la possibilité de poser les questions à des

12 militaires qui viendront dans le cadre des autres témoignages.

13 Bien, Maître.

14 Mme PINTER : [interprétation]

15 Q. Je voudrais juste une question de suivi par rapport à ce qui vient

16 d'être dit. Est-ce que, Monsieur Vegar, vous avez connaissance qu'avant le

17 16 avril 1993, sur le territoire de la municipalité de Konjic, il ait eu

18 quelques affrontements que ce soit et il y a eu des escarmouches entre le

19 HVO et l'ABiH avant ce 16 avril 1993 ? Si vous en avez connaissance, dites-

20 le-nous; sinon --

21 R. Oui, j'ai eu connaissance qu'il y a eu des attaques contre les villages

22 croates se trouvant autour Konjic précédemment le village de Busca [comme

23 interprété], par exemple.

24 Q. Je vous remercie. C'est le village de Buscak, n'est-ce pas ? Je le

25 mentionne à cause du compte rendu d'audience.

26 R. Oui.

27 Q. J'ai posé une question concernant la connaissance que vous aviez de

28 cette loi qui avait été passée concernant la restitution des biens, et vous

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1 m'avez répondu que vous aviez connaissance du fait que cette loi avait été

2 adoptée, n'est-ce pas ?

3 R. Oui.

4 Q. Ce que je voudrais maintenant vous demandez encore concerne ce qui

5 s'est passé après l'arrêt des affrontements entre le HVO et l'ABiH. Aviez-

6 vous connaissance du fait qu'il y ait eu, ou non, des échanges

7 d'appartements, que des personnes de Mostar Ouest soient passées à Mostar

8 Est, par exemple, des Musulmans soient passés à Mostar Est ? Y a-t-il eu

9 des échanges d'appartements, des mouvements réciproques de personnes à

10 l'intérieur de Mostar ? Aviez-vous connaissance de cela ?

11 R. Oui, il y a eu des échanges d'appartements, appartement contre

12 appartement, mais il y a eu aussi très souvent, et cela d'un côté comme de

13 l'autre des ventes d'appartements.

14 Q. Très bien. Si l'on examine en détail ce qui s'est passé avec ces

15 appartements, est-ce que vous conviendriez de ce que je vais vous affirmer

16 maintenant à savoir qu'au cours de 1993, nous avons eu au moins 4 000

17 Musulmans et l'on pourrait avancer même les chiffres de 7 000 Musulmans se

18 trouvaient sur la rive ouest de Mostar sous le contrôle du HVO ?

19 R. Oui, au cours de toute la guerre, il y a eu plusieurs milliers de

20 Musulmans sur la rive droite sous le contrôle du HVO.

21 Q. Je vous remercie.

22 Mme PINTER : [interprétation] Je vais maintenant poser mes questions

23 finales, suite à quoi le général Praljak posera les questions qui sont

24 liées à sa participation aux événements visés dans le cadre de l'acte

25 d'accusation, bien entendu, avec l'autorisation des Juges de la Chambre.

26 Q. Monsieur Vegar, au poste qui était le vôtre au ministère de la Défense,

27 est-ce que vous avez jamais reçu l'ordre du général Praljak ou une demande

28 de sa part voire une suggestion allant dans le sens que vous donniez une

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1 déclaration ou un communiqué public ou alors un communiqué interne destiné

2 aux membres du HVO appartenant à des compagnies, brigades ou autres unités,

3 déclaration dans laquelle il aurait demandé -- il vous aurait demandé

4 d'inclure des faits inexacts et qui auraient incité à la haine ou à

5 l'intolérance vis-à-vis des Musulmans chez les soldats croates ou les

6 citoyens croates ?

7 R. Non. Je peux répondre de façon tout à fait certaine, non à tout ce que

8 vous venez d'affirmer.

9 Mme PINTER : [interprétation] Je voudrais qu'en page 55, ligne 9, on

10 apporte une correction. Il ne s'agit pas du HV mais du HVO. Je n'ai pas

11 parlé de l'armée croate, et je n'en ai pas l'intention.

12 Q. Est-ce que, Monsieur Vegar, parmi les six co-accusés ici présents, l'un

13 quelconque d'entre eux vous a jamais demandé -- a jamais exigé de vous ou

14 vous a jamais suggéré de publier des informations que ce soit dans le cadre

15 des besoins internes de communication à l'intention des zones

16 opérationnelles de brigades ou autres unités ou de façon publique

17 informations qui auraient instigué la haine ou une peur injustifiée des

18 Musulmans ?

19 R. Non.

20 Q. Monsieur Vegar, est-ce que, dans les communiqués publics que vous

21 donniez, qui étaient donc destinés au public, vous avez jamais

22 volontairement et consciemment fait état d'informations qui étaient

23 inexactes, fausses ou inventées de toute pièce ?

24 R. Non, je n'ai jamais de façon consciente fait état d'informations

25 fausses dans mes communiqués.

26 Q. Lorsque vous examiniez les rapports d'activités de l'IPD, zone

27 opérationnelle -- par zone opérationnelle, qui vous parvenaient. Avez-vous

28 jamais constaté que, dans un ou plusieurs de ces rapports, il y ait eu des

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1 faits inexacts ou faux qui aient été rapportés de façon intentionnelle ?

2 R. Au mieux de mes souvenirs, non, jamais je n'ai vu de cas de cet ordre

3 où quelqu'un aurait consciemment ou volontairement fait état de quelque

4 chose d'inexact ou de faux.

5 Q. Je vous remercie.

6 Mme PINTER : [interprétation] Messieurs les Juges, maintenant, c'est M.

7 Praljak qui va continuer.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous pouvez poser des questions en raison de votre

9 compétence ou par le fait même que vous êtes concerné par un document vous

10 concernant. Je dis ça pour éviter tout problème d'objections.

11 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges. Je vais en

12 rester donc à ce que vous veniez d'indiquer, soit j'ai eu une connaissance

13 particulière, soit j'ai participé directement, ou il s'agit d'une question

14 militaire.

15 Contre-interrogatoire par l'accusé Praljak :

16 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Vegar.

17 R. Bonjour, Monsieur Praljak.

18 Q. Reportez-vous, s'il vous plaît, au document 3D 03266. Aviez-vous

19 connaissance du fait qu'à l'époque de ces faits en 1992, 1993, à peu près,

20 et ce, jusqu'à l'été 1993, j'étais l'assistant du ministre Gojko Susak donc

21 dans le cadre du ministère de la Défense de la République de Croatie chargé

22 des activités de -- informatives et dans le domaine de la psychologie ?

23 R. Oui, j'en avais connaissance.

24 Q. Nous avons ici un document, daté du 12 octobre, et donc il s'agit du 3D

25 03266. Nous allons simplement --

26 R. Est-ce que c'est dans la petite ou dans la grosse liasse ?

27 Q. C'est dans la petite liasse, 3D 03266. Il s'agit d'une visite qui a été

28 faite par une équipe du service dont j'avais la charge. En accord avec M.

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1 Antun Mijatovic, qui était mon supérieur, nous avons convenu donc de cette

2 visite qui a été faite en Herceg-Bosna. Il s'agissait d'un séminaire auquel

3 de nombreuses personnes ont été conviées. Cela a été le cas d'une

4 quarantaine de personnes. Est-ce que vous aviez connaissance de l'existence

5 de cette coopération, le fait qu'il existait le désir d'avoir une

6 coopération entre la section que je dirigeais dans ce ministère croate et

7 vos services, les services de la Herceg-Bosna ?

8 R. Oui, j'en avais connaissance.

9 Q. Avez-vous connaissance que la Croix-Rouge internationale, vous avez

10 tous ces livrets qui vous parvenaient, tout cela vous parvenait avec l'aide

11 de la section que je dirigeais ?

12 R. Oui.

13 Q. Alors regardons ce document qui aborde un certain nombre de sujets.

14 Nous n'avons pas le temps de tous les passer en revue, mais je voudrais que

15 l'on se reporte au point, au sous-titre "information." Il y est question de

16 l'évaluation de la préparation au combat et de sujets similaires, ce qui se

17 passe, quelles sont les conséquences si l'information ne circule pas bien.

18 Il est question ensuite des victimes. Aviez-vous connaissance que tout ça

19 représentait des problèmes très importants qui affectaient sérieusement le

20 fonctionnement d'une structure qui alors était encore à l'état embryonnaire

21 ?

22 R. Oui, j'en avais connaissance.

23 Q. Il est ici question vers la fin du rapport entre les autorités et les

24 Unités du HVO. Il est question de la différence entre la prise d'une

25 décision politique par les autorités et la mise en œuvre d'une décision

26 politique par rapport au rôle et à la place qui sont ceux de l'armée. Il

27 est question également du rapport entre les autorités démocratiques et

28 l'armée ainsi que de la différence entre la politique de l'état et la

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1 politique de partis. Il est question du fait que les considérations des

2 parties n'ont pas leur place au sein des unités. En aviez-vous connaissance

3 que nous avions affaire à tout cela ?

4 R. Oui. Je m'efforçais de me tenir autant que possible à ces principes, à

5 savoir que l'armée doit être au service du pouvoir et qu'elle ne peut pas

6 mener sa propre politique, ni prendre de décisions politiques. Tout comme

7 le fait qu'une politique de partis ne peut pas avoir sa place au sein des

8 unités militaires. Cela bien que dans certaines municipalités, nous nous

9 avions parfois des demandes de certains représentants officiels de certains

10 partis qui visaient à faire employer certains cadres, mais nous essayons

11 d'y résister autant que nous pouvions.

12 Q. Nous avons ensuite un certain nombre de problèmes qui se sont apparus

13 suite à la non application de certaines sanctions en réponse à l'appel à la

14 mobilisation, à la surcharge des combattants se trouvant sur le front et la

15 multiplication des problèmes de nature politique dans certaines zones

16 peuplées par les Musulmans dans les municipalités de Mostar, Vakuf,

17 Bugojno. Ensuite il est dit que tout cela doit être examiné, soulevé dans

18 le cadre d'une action coordonnée par le gouvernement et que cela a pris les

19 proportions d'un véritable conflit qui doit être résolu car ces problèmes

20 peuvent avoir des conséquences imprévisibles sur le plan militaire. Ensuite

21 il est question de la résolution non systématique des problèmes posés par

22 les invalides, les blessés et les pertes.

23 Monsieur Vegar, pouvez-vous confirmer qu'il s'agissait là d'un problème

24 terrible qui affectait l'armée, le problème des tués, des blessés des

25 familles et qu'à cause de la situation financière dans laquelle nous

26 étions, nous ne pouvions pas tout résoudre d'un coup de baguette magique

27 mais que cela a été résolu municipalité par municipalité ?

28 R. De façon tout à fait objective, il était difficile d'apporter de l'aide

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1 aux familles des tués, des blessés du fait du manque de moyens financiers.

2 Les municipalités pour certaines étaient plus riches, et elles

3 s'efforçaient dans ce cas-là d'apporter une solution. mais d'autres étaient

4 dans des situations plus difficiles, notamment celles qui se trouvaient sur

5 les lignes de front ou les lignes de démarcation, qui ont subi des dommages

6 et des pertes beaucoup plus importants, elles n'étaient pas en mesure

7 d'apporter cette aide.

8 Q. Dites-nous, Monsieur Vegar, le problème de mobilisation en d'autres

9 termes, le fait qu'on ne pouvait pas contrôler les mesures de mobilisation,

10 quelqu'un n'était pas obligé de répondre à l'appel sous les drapeaux. Il

11 pouvait partir vers la Croatie.

12 R. Oui, la frontière était ouverte et je l'ai dit en parlant de mon

13 exemple, les psychologues militaires, 70 % ou 80 % d'entre eux de là

14 avaient fui vers la République de Croatie, on n'a pas pu les mobiliser

15 alors qu'ils étaient indispensables. Il en allait de même avec bon nombre

16 d'autres professions.

17 Q. Alors que faire dans ce type de situation lorsque l'on devait parler

18 d'organisation du pouvoir ou de l'autorité, lorsqu'il ne pouvait pas y

19 avoir mobilisation.

20 Qu'entendiez-vous dire quand vous arriviez parmi les militaires,

21 alors que disaient-ils : "On ne touche pas de salaire, certains se

22 battaient, d'autres avaient fui, qui pourra faire quoi que ce soit pour

23 nous si nous on part à la maison" ?

24 R. Oui, il y avait une grosse frustration de la part de ceux qui étaient

25 sur les lignes de front. Ils étaient en colère contre ceux qui étaient

26 partis, qui avaient fui donc --

27 Q. Certes --

28 R. -- ils demandaient à ce que la mobilisation soit parachevée. Ils

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1 demandaient aussi des sanctions, la prise de sanctions à l'encontre de ceux

2 qui étaient partis.

3 Q. Autre chose, un soldat qui est prêt à mourir et à se battre, est-ce que

4 c'est important pour lui de savoir s'il est blessé, qu'on prendra soin de

5 lui et que s'il vient à être tué qu'on prendra soin de sa famille ?

6 R. Oui, certes.

7 Q. Alors dernier alinéa qui parle de ce phénomène de criminalité. On

8 demande comment la contrecarrer, comment résoudre le problème des sanctions

9 et les points obscurs au niveau des compétences des autorités civiles et

10 militaires. Alors lorsqu'un état est complètement décomposé, lorsque ses

11 structures sont réduites à néant comment peut-on procéder à des sanctions,

12 à des investigations aux fins d'aboutir à des résultats et aux fins que

13 ceux qui ont commis quelque chose de mal soient punis, mais suivant une

14 procédure de droit.

15 R. Je crois qu'à l'époque, les possibilités étaient réduites au minimum

16 pour ce qui est de procédure en justice équitable. La justice comme on le

17 sait était désintégrée tout comme le système économique et tout le reste.

18 Q. Merci.

19 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Je viens d'en terminer avec ce volet-

20 là.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, j'ai une question de suivi.

22 Cette réunion qui a eu lieu en octobre, vous étiez présent ou pas ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Moi, non, mais des gens de mon secteur

24 ont été présents.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Comment se fait-il que vous n'étiez pas présent ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Parce qu'il fallait bien que quelqu'un reste à

27 assurer la permanence.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Si vous aviez été présent, j'avais toute

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1 une batterie de questions, mais comme vous n'étiez pas présent, ce n'est

2 pas la peine.

3 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

4 Q. Monsieur, penchez-vous sur le 3D 03228. Il s'agit d'un journal qui

5 s'appelait "Le soldat de l'Herzégovine," c'était publié par le 4e Corps de

6 l'armée de Bosnie-Herzégovine, et ce que je vous montre porte une date de

7 février de 1993; le voyez-vous ?

8 R. Oui.

9 Q. Alors saviez-vous que ce journal était publié ?

10 R. Oui. J'en ai eu des exemplaires en main.

11 Q. Ouvrez donc la première page, et référez-vous à la date du 1er janvier

12 1993. On va juste parcourir quelques lignes pour que les Juges voient de

13 quoi il en retournait à l'époque.

14 On dit que : "Les Chetniks à plusieurs reprises ont pilonné les premières

15 lignes de la défense ainsi que la zone urbaine" - et c'est au premier

16 janvier, il s'agit de Konjic, et - "ils se sont tus lorsqu'il y a eu

17 riposte à l'artillerie de façon concertée entre la Brigade Suad Alic et

18 Herceg Stjepan, et un épisode de civils blessés une destruction

19 importante." Le voyez-vous ? Le voyez-vous ? A la date du 1er janvier.

20 R. Oui, oui, j'ai retrouvé.

21 Q. Alors je vais finir par une question. Mais nous allons parcourir

22 rapidement ce texte. On voit la date du 8 janvier :

23 "Les membres de cette compagnie autonome de Blagaj faisant partie de la 1ère

24 Brigade de Mostar ont prêté solennellement serment. Le texte du serment a

25 été lu par le plus jeune des combattants, Amer Tanovic, et celui qui a

26 remercié, c'est le commandant de la 1ère Brigade de Mostar, M. Midhat

27 Hajdor."

28 L'avez-vous connu, M. Hajdor ?

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1 R. Oui.

2 Q. "Puis ensuite il y a eu les félicitations de Djafer Effendi Sahic et

3 Safet Memic, au nom du ministère Intérieur de la République de Bosnie-

4 Herzégovine, et de Zrinko Puljic, commandant du 8e Bataillon du HVO."

5 Alors est-ce que ceci démontre avec clarté qu'à cette époque, le 8 janvier,

6 la coopération entre le HVO et l'ABiH était telle qu'on prêtait serment

7 conjointement lorsque les membres de l'ABiH prêtaient serment, les

8 représentants du HVO étaient présents pour les féliciter ?

9 R. Oui, je le sais. C'est ainsi que ça se passait.

10 R. Regardez maintenant la date du 9 janvier. Alors les Serbes, une fois de

11 plus, ont pilonné l'artillerie Konjic et les positions de la 7e Brigade de

12 Cavalerie, et la Brigade de Bregava, et il y a eu riposte rigoureuse.

13 Puis le 22 janvier : "Suite à une pause prolongée, les Chetniks pilonnent

14 toutes les parties de Mostar…" 20 civils de blessés, et malheureusement un

15 mort.

16 Puis le 23 janvier, la même chose, 16 blessés. Le 24 janvier, les obus

17 tombent sur Mostar, Stolac, Konjic. Le 25, les pilonnages diminuent.

18 L'offensive chetnik a été brisée.

19 Le 26 et le 27 janvier : "L'offensive est brisée, celle de l'armée serbe,

20 mais il est de règle, qu'après une défaite des Chetniks, il y a des

21 représailles, et les obus des plus gros calibres sont dirigés vers la

22 ville, aux civils d'en partir."

23 30 janvier : "En ripostant à une attaque violente de l'ennemi, les

24 combattantes du 3e Bataillon du HVO et du 1er Bataillon de l'Infanterie de

25 la Brigade de Bregava ont détruit un bunker chetnik et deux abris de

26 chars."

27 1er février, il est tombé plus de 500 obus sur Stolac --

28 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Pardonnez-moi, Monsieur Praljak.

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1 Mais je ne vois pas très bien où vous voulez en venir avec votre question.

2 Est-ce qu'il s'agit encore de lire un document assez long et vous demandez

3 au témoin s'il est d'accord, ou est-ce que vous souhaitez que le témoin

4 conforme -- confirme chaque élément d'information que vous lui présentez ?

5 Pourriez-vous expliquer aux Juges de la Chambre, s'il vous plaît, quel est

6 le but de tout ceci, parce que nous sommes un petit peu perdu,

7 malheureusement.

8 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Messieurs les Juges, la finalité, me

9 semble-t-il, est tout à fait simple. Ma question, je peux la poser tout de

10 suite : Lorsque vous avez résidé dans une ville et lorsque les forces

11 ennemies vous balancent tous les jours, à chaque fois qu'ils en ont l'idée

12 50, 100, 150 obus, et quand vos femmes et vos enfants en périssent, et vos

13 vieillards et vos soldats, c'est une question de premier ordre pour ce

14 procès que de savoir ce qui se passait à Mostar, quel est l'état d'esprit,

15 quel est le taux de haine, et comment défendre les quelques Serbes qui

16 étaient restés là, garder le contrôle ?

17 Puisque les Serbes - et là cette question est celle de savoir si les Serbes

18 ont pilonné Mostar tout le temps ?

19 S'il y a tout le temps une coopération entre l'armée de Bosnie-

20 Herzégovine et le HVO à tous les niveaux, pour ce qui est d'un combat

21 conjoint, pour ce qui est de la prestation de serment, et cetera.

22 Donc ce sont des questions fondamentales pour une personne qui a

23 résidé dans Mostar, qui le sait. Quand vous allez dans la ville et quand

24 tous les jours à n'importe quelle heure, sans quelque justification

25 militaire que ce soit, on bombarde, on pilonne, avez le gardez en mémoire,

26 vous le savez. Et c'est là ma question.

27 Or, comme ceci constitue des textes publiés par le 4e Corps de

28 l'armée de Bosnie-Herzégovine, s'agissant de sa véracité elle n'a pas à

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1 être mise en doute, parce que si c'était moi qui le disais, parce que si

2 c'était moi qui le disais, je pourrais -- on pourrait dire que je plaide ma

3 cause.

4 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Je souhaite dire ceci, M. Praljak,

5 encore une fois la haine et l'esprit de vengeance, bien ce n'est pas la

6 question qui nous intéresse ici, et j'ai déjà évoqué ceci hier. J'ai déjà

7 dit que dans ce procès ceci -- on pourrait se livrer à des discussions

8 interminables, c'est ce qui s'est passé en Bosnie-Herzégovine entre 1992 et

9 1995, et ceci serait interminable, et nous n'arriverions jamais à la fin.

10 La question qui nous intéresse est : Quelle était la situation réellement,

11 et je crois que c'est en toile de fond par rapport à votre question ? Est-

12 ce que il y a un lien quelconque entre l'acte d'accusation et -- ou quel

13 est l'objet de votre question ? C'est la question qui vous a également été

14 posée par M. le Juge Trechsel ? Et encore une fois, la question de la

15 vengeance, la question de la haine, n'est pas quelque chose -- ne sont pas

16 des question que nous souhaitons traiter ici, et je vous demande d'en tenir

17 compte s'il vous plaît lorsque vous posez vos questions.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Le sujet est délicat parce que entre les Juges il

19 peut y avoir des divergences. Il y a un document qui vient du 4e Corps,

20 donc comme vous l'avez dit a priori indiscutable puisque c'est le point de

21 vue de l'ennemi qui est exprimé dans ce document. Moi je ne me place pas

22 sur le terrain de la haine ou des discours. En tant que Juge, je me base

23 uniquement sur les faits, qu'est-ce que je constate dans ce document. Et

24 pour moi c'est une surprise, car je n'avais pas vu jusqu'à présent

25 l'implication des Serbes à cette période de manière aussi présente.

26 Car si ce document dit la vérité, on voit que pendant tout le mois de

27 janvier 1993, il y a un pilonnage par les Serbes de la zone de Mostar et on

28 voit d'après ce document qu'il y a une action conjointe du HVO et de l'ABiH

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1 contre les Serbes, et donc, moi, j'estime que ce document est de la plus

2 haute importance.

3 Simplement, Monsieur Praljak, et c'est là où je rejoins mes collègues

4 vous devez poser la question de manière claire. Sans faire dire, comme l'a

5 dit le Juge Prandler. Que le témoin confirme ce qui est écrit, nous, on

6 n'en a pas besoin. Mais en revanche, vous devez poser votre question pour

7 arriver à une conclusion, afin que les Juges aient connaissance d'une

8 situation, et c'est ça qu'on vous demande de faire.

9 Vous avez parlé du 1er janvier, du 8 janvier, du 9 janvier, du 22

10 janvier, alors maintenant posez votre question au témoin. Si vous ne posez

11 pas la question moi je sais de quelle question lui poser, alors allez-y.

12 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Monsieur le Juge Antonetti, je sais,

13 comment je vais lui poser mes questions, mais je lui donne lecture d'un

14 document que vous avez considéré vous-même important.

15 Q. Monsieur le Témoin, d'après vos connaissances, de tout ce que je vous

16 ai lu ici, y a-t-il quelque chose à ne pas être inexact ?

17 R. Je ne saurais rien qualifier d'inexact.

18 Q. D'après la meilleure des connaissances que vous puissiez en avoir, est-

19 ce que vous affirmeriez que tout ceci est exact ?

20 R. Ces rapports sont objectifs. De là, à savoir s'il y a eu 50 ou 60 obus

21 peu importe, mais au quotidien il y a eu des pilonnages, et pas seulement

22 pendant ce mois-ci. Si les Juges le permettent, moi, je peux confirmer que

23 les pilonnages depuis les positions serbes n'ont pas cessé me semble-t-il,

24 ni en 1994, non plus. Je sais que les derniers obus sur Mostar sont tombés

25 le 3 août 1995. Je sais qu'il y a l'un de ces obus qui a cassé les vitres

26 de mon appartement.

27 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Merci.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- à Mostar au mois de janvier vous,

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1 vous habitiez à Mostar ouest. On le sait. Est-ce que vous avez le sentiment

2 qu'à l'époque le conflit c'était entre les Serbes et HVO et l'ABiH ou bien

3 le conflit c'était entre les Croates et les Musulmans, les Serbes sur leur

4 position regardant cela d'un œil neutre ou de temps en temps ils se

5 réveillaient en pilonnant pour rappeler à tout le monde qu'ils étaient

6 présents ? Vous qui avez été un acteur du terrain, comment vous avez

7 ressenti pendant janvier et février cette situation ?

8 Etant précisé, que ce document, qui a priori, toutes les apparences

9 d'information fiable, indique qu'à Stolac il y avait également des

10 offensifs serbes, et que là le HVO en coopération avec l'ABiH faisait face

11 à l'offensive serbe. Alors ma question est celle-ci : en tant qu'habitant

12 de Mostar ouest, aviez-vous connaissance du fait que le conflit au mois de

13 janvier c'était un conflit entre les Serbes et HVO et ABiH, ou bien un

14 conflit entre HVO, AbiH, les Serbes étant des spectateurs ?

15 Je voudrais indiquer au sténotypiste qu'il ne tape pas "HV" on est dans

16 "HVO."

17 Alors répondez.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je comprenais, comme la plupart des gens à

19 Mostar, tant Croates que Musulmans, comme on les appelait à l'époque, que

20 sur "side," nous avions une guerre d'un côté, entre Serbes d'un côté et des

21 Musulmans et Croates de l'autre côté, et ce n'était pas valable seulement

22 pour le mois de janvier, mais cela était valable pour les mois qui ont

23 suivi.

24 Je tiens à vous rappeler que j'avais indiqué; que même le 30 juin, ensemble

25 le HVO et les Musulmans donc les Musulmans et les Croates dans Mostar nord,

26 s'étaient trouvés côte à côte sur la ligne de front face aux Serbes au nord

27 de Mostar, vers Velez et à l'est ou plutôt au sud-est de Mostar aussi.

28 S'agissant de ce conflit-là qui se passait entre les Musulmans et les

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1 Croates, moi j'ai utilisé, j'ai parlé de conflit. Je n'ai jamais parlé de

2 "guerre," même quand c'est devenu une guerre ouverte, après mai et juin

3 1993 dans Mostar, parce que nous avons toujours estimé que les négociations

4 en cours entre les officiers commandants de l'une ou de l'autre des armées

5 et des hommes politiques des deux groupes ethniques aux conférences de paix

6 finiraient par aboutir sur un cessez-le-feu et une cessation du conflit.

7 Mme NOZICA : [interprétation] Je voudrais vous demander en page 67, linge

8 25. Il est question du "30 juin," le témoin a parlé du 30 juin, et il

9 serait peut-être utile de préciser aussi l'année, me semble-t-il.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : De quelle année 30 juin ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] 1993.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Si je comprends bien, le 30 juin 1993, côte à côte,

13 l'ABiH et le HVO font face aux Serbes.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Ils étaient dans les mêmes tranchées face aux

15 forces serbes, oui.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Ils étaient dans les mêmes tranchées; c'est-à-dire

17 côte à côte ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, ils étaient sur les mêmes positions et

19 c'est là qu'il y a eu cette trahison, aussi a-t-on vu des gens qui ont

20 passé plus d'un an et quelque dans la même armée, dans les mêmes uniformes,

21 avec le même logistique et les mêmes armes, ils ont tourné leurs armes

22 contre leurs collègues. C'était donc des membres du groupe ethnique

23 musulmans qui ont désarmés leurs propres collègues, de la sorte l'ABiH a

24 maîtrisé toute ou a pu l'emporter sur le territoire de Mostar nord et

25 s'emparer de la caserne Tihomir Misic.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc vous rajoutez que l'ABiH a désarmé les membres

27 du HVO, ce qui leur a permis de prendre la caserne nord de Mostar, bon,

28 j'ai bien ça en tête.

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1 Monsieur Praljak.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Si je puis ajouter, excusez-moi, Monsieur le

3 Juge, peut-être une petite rectification. Ce n'était pas des membres de

4 l'ABiH, c'était des membres du HVO appartenant au groupe ethnique musulman.

5 Ils faisaient partie des rangs du HVO, ils ont tourné les armes et c'est

6 eux qui ont entamé le processus que vous évoquez, et c'est avec l'aide de

7 l'ABiH au final qu'ils ont désarmée et emprisonné bon nombre de soldats. Il

8 y a eu bon nombre de morts aussi. Et c'est là qu'il y a eu cette attaque au

9 nord de Mostar dans Mostar et au sud de Mostar.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors précision importante. D'après vous, c'était

11 les soldats musulmans du HVO qui ont désarmé les soldats croates du HVO, à

12 l'aide de l'ABiH. C'est bien ça que vous dites. Comment vous le savez ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est bien ce que j'ai dit. Je le sais, parce

14 que -- enfin s'agissant des effectifs dans ces unités, j'ai procédé moi-

15 même à des visites de ces lignes au nord de Mostar dans les montagnes -- la

16 montagne de Prenj, où il y avait un Bataillon du HVO, qui était composé à

17 70 % environ de Musulmans.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

19 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

20 Q. Pour finir, le 2 février, on dit que l'offensive des Chetniks sur le

21 champ de bataille de Stolac est en cours et qu'avec l'assistance des Unités

22 du HVO l'attaque a été repoussée. Page suivante, Monsieur, le titre est :

23 "Combat et non pas politique." On dit que l'un des objectifs de ce journal

24 consistait à édifier le moral au combat des soldats du 4e Corps de l'ABiH,

25 et on dit que bon nombre d'entre eux ne se sont pas po -- ne s'étaient pas

26 posé la question de savoir pourquoi ils se battaient. Mais on dit :

27 "Dans toutes les autres causes, les objectifs fondamentaux de la

28 lutte contre les Chetniks, dès le début même de l'agression Grand-serbe

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1 contre notre jeune république, ce ne sont -- n'ont pas été modifiés, à

2 savoir, une Bosnie-Herzégovine libre et souveraine, dans ses frontières

3 internationalement reconnues, ouverte pour une vie conjointe dont

4 l'aménagement futur sera -- fera l'objet d'une concertation pacifique de

5 tous ceux qui considèrent ces territoires comme étant leur patrie."

6 Avez-vous trouvé ce texte ?

7 R. Oui.

8 Q. Monsieur Vegar, était-ce là la position fondamentale et inchangeable de

9 toutes les structures du HVO ?

10 R. Oui, du HVO et, à ce moment-là, encore, c'était celle de l'ABiH.

11 Q. Est-ce que ce texte diverge grandement par rapport de ce qu'avançaient

12 par la suite ceux qui parlaient d'une Bosnie-Herzégovine unitariste ?

13 R. Oui.

14 Q. Page suivante, il y a un texte qui est intitulé : "Les corbeaux de

15 Pocitelj," et dans le dernier paragraphe de cette deuxième colonne, qui dit

16 : "La guerre ici a commencé le 6 ou le 7 avril, lorsque les Chetniks ont

17 essayé d'opérer une percée par Bivolje Brdo…" - en traduction, la colline

18 du taureau - et les questions de transfert de Croates et de Musulmans par

19 les plateaux au-dessus de la Neretva. On a parlé de trois ou quatre

20 journées où des événements -- où les événements étaient les suivants.

21 Tous les Musulmans qui étaient restés sur le Plateau de Dubrava ont pu

22 passer par la Neretva avec leur voiture et tout le reste ?

23 R. Oui, en effet.

24 Q. Alors --

25 M. SCOTT : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Ici il y a

26 une pause entre une question et une réponse, je suppose que depuis quelques

27 minutes c'est l'interrogatoire principal mené par M. Praljak, ceci n'a rien

28 à voir avec un contre-interrogatoire. Je voulais simplement que ceci soit

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 dit clairement.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur Praljak, la Chambre verra s'il y a

3 lieu de vous retirer du temps par rapport à la question.

4 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Oui, à vous de voir, Monsieur le Juge.

5 Q. Alors ici, on dit qu'il est entamé les activités de l'organisation de

6 la -- de combat, et entre parenthèses, on dit : il est important de

7 mentionner que les tout premiers "lilan," [phon], c'est-à-dire feuilles de

8 lys -- fleurs de lys, ont été emmenés par -- créés par Cetin Luburic [phon]

9 et cela parle donc de l'ex-guerre et du respect mutuel. Donc il est fait

10 état d'une unité inébranlable.

11 Alors est-ce que vous savez qui était M. Luburic ?

12 R. Oui.

13 Q. Est-ce que vous savez qu'à l'époque, il était placé sous mon

14 commandement là-bas ?

15 R. Oui.

16 Q. Est-ce qu'il est clairement dit ici que les tout premiers membres des

17 Unités de la Fleur du lys -- et ça c'est les insignes de l'armée de Bosnie-

18 Herzégovine ?

19 R. C'est exact.

20 Q. Alors ces premiers effectifs de la fleur de lys étaient emmenés par M.

21 Luburic, commandant du HVO à Capljina ?

22 R. C'est exact.

23 Q. Vers le bas, on a autre chose encore. Il y est dit, dans un blindé de

24 transport de troupes, on a capturé Sasa Zurovac, qui a été suspecté d'avoir

25 tué Ahmet Hadzic et les frères, et c'est eux qui ont organisé le premier

26 guet-apens sur la rive gauche de Neretva à Mostar. Alors, est-ce qu'il est

27 question ici d'un passage de la Neretva, une traversée de la Neretva le 16

28 février -- le 16 juin 1992, où il y a eu un drapeau aux fleurs de lys

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1 passées sur le grand magasin Rasvitak ?

2 R. Oui.

3 Q. On dit ensuite :

4 "Après la libération de Dubravka Kapin, il -- le groupe est revenu

5 victorieusement à Pocitelj où Alika Petanovic [phon] a placé les premiers

6 drapeaux aux fleurs de lys sur la tour et la mosquée, c'est ce qui s'est

7 passé pour la fête de Bajram."

8 Alors est-il clair que, non seulement les Croates ne voyaient aucun

9 inconvénient à ce que les Musulmans mettent leurs insignes, mais ils les

10 aidaient à placer les fleurs de lys sur leurs épaules pour se battre

11 ensemble contre l'agresseur ?

12 R. C'est exact.

13 Q. Je vous prie maintenant de vous pencher sur les termes politiques de

14 Sefkija Dziho, intitulé : "Armageddon au-dessus de la Bosnie," page 7.

15 R. J'y suis.

16 Q. Bien dit. Est-ce que vous avez entendu parler de Sefkija Dziho ?

17 R. Oui, bien des fois.

18 Q. Je vais vous en donner lecture. On dit que : "Le service a été créé

19 partant des éléments fondamentaux qui faisaient partie des unités de

20 sécurité, et il -- par exemple -- on dit que, par exemple, à Konjic, au fil

21 des quelques derniers mois, nous avons eu neuf cas de meurtres. Il y a eu

22 cinq meurtres lors d'actions déployées par la police militaire."

23 Alors, saviez-vous indépendamment du fait que je m'entretiens de ceci avec

24 M. le Juge Prandler constamment, alors les meurtres pendant la guerre, pour

25 des raisons qu'on finira bien par mettre en valeur lors de ce procès, alors

26 il y a un nombre de meurtres croissant, et les cas élucidés sont en

27 décroissance, n'est-ce pas ?

28 R. C'est exact.

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1 Q. Maintenant, je vous réfère à la 6e Flotte de la Neretva. C'est un

2 article de Camil Sahovic, page 8, et là, on dit avec l'arrivée des

3 réservistes sur le territoire de Dubrava, on a commencé à se préparer à --

4 pour un combat armé avec nos voisins croates à la tête desquels se trouvait

5 feu Pero Dalmatin; le saviez-vous ?

6 R. Oui. Pero Dalmatin, ça me dit quelque chose.

7 Q. En deuxième colonne vers la fin on dit :

8 "Suite à cela, il y a une brève période de réorganisation au sujet du HVO,

9 ce qui fait que notre bataillon a été démantelé, et nous avons alors créé

10 l'unité actuelle. Font partie de cette unité rien que les Musulmans, et

11 nous sommes la meilleure unité de la brigade, chose qui est reconnue par

12 les gens du HVO, nous avons même une -- un surnom populaire qui est celui

13 de la 6e Flotte."

14 Alors est-ce que les Croates avaient quoi que ce soit contre, suite à la

15 libération de Stolac et de ce Plateau de Dubrava, contre le fait de voir

16 les Musulmans créer leurs propres unités ? Est-ce que ça existait ?

17 R. On voit bien que ça existait.

18 Q. Et plus bas, on dit :

19 "De par leurs efforts -- de par nos efforts, nous avons -- nous nous sommes

20 fait une grande -- nous avons bénéficié d'une grande estime au sein du HVO,

21 et au sein de l'ABiH, on savait fort bien qui on était et quelle notre

22 valeur. Tous nos combattants portent la fleur de lys depuis le début. Et de

23 ce côté-là, nous n'avons aucun problème du côté du HVO, et pour finir nous

24 sommes tous des combattants de l'Etat de Bosnie-Herzégovine, et ces

25 combattants peuvent servir d'exemple pour leur propre peuple et le peuple

26 croate, bien que nous ayons fait nos premiers pas et que nous nous sommes

27 affirmés au sein du HVO."

28 Alors, ce sont des textes rédigés par des Musulmans en février 1993, qui

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1 indiqueraient qu'il y aurait un mens rea ou des opinions selon lesquelles

2 le HVO voudrait subjuguer, expulser, subordonner, placer sous ses ordres

3 ces combattants musulmans ?

4 R. La conclusion est tout à fait contraire et c'est justement de confiance

5 qu'il est peut-être question vis-à-vis du HVO et qu'ils sont tout à fait en

6 accord en harmonie avec ce que je qualifierais de lutte commune.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- cette question d'insignes portés par

8 les soldats. On a eu un témoin mais qui lui était côté HVO et là on a un

9 document qui lui semble émaner du côté musulman, où il est écrit que les

10 soldats musulmans au sein des unités du HVO portaient les insignes de la

11 Bosnie-Herzégovine. Alors je ne sais pas à quelle période ceci a été écrit.

12 M. Praljak dit que c'est février 1993, peut-être qu'il a raison, je n'en

13 sais rien. Mais à votre connaissance, saviez-vous que des Musulmans,

14 membres du HVO portaient l'insigne de la République de Bosnie-Herzégovine ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'en avais connaissance et j'ai vu.

16 Certains ne portaient que le fleur de lys, d'autres avaient à l'épaule un

17 insigne comprenant et les armes du HVO et la fleur de lys.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous dites : je l'ai vu; où l'avez-vous vu ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je l'ai vu dans différentes unités, j'ai

20 été au sein de la 1ère Brigade qui était partie intégrante de l'ABiH. Je

21 l'ai vu dans la rue. J'ai vu sur le théâtre des opérations.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon.

23 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

24 Q. Alors nous allons maintenant passer à la suite. Je vais juste vous

25 demander quelque chose au sujet du 12 juin 1993, deux jours avant le

26 franchissement de la Neretva dans le cadre de l'action du HVO et des

27 unités, de certaines des unités de l'armée qui existaient alors qui étaient

28 présentes sur place.

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1 Dans les affrontements dans le combat, 114 Croates et Musulmans ont été

2 tués à Sutina et Uborak; qui les a tués ?

3 R. Les forces serbes.

4 Q. Ce sont des localités à Mostar, n'est-ce pas ?

5 R. Oui, au nord de Mostar.

6 Q. Il faut apporter une correction, ce n'est pas en 1993 mais en 1992,

7 donc je parlais du 12 juin 1992, n'est-ce pas ?

8 R. Oui.

9 Q. Compte tenu du fait que nous avons ici affaire à une situation dans

10 laquelle le Procureur essaie de conclure à partir d'actes individuels à

11 l'existence d'une entreprise criminelle commune, dites-nous la chose

12 suivante en tant que journaliste, comment cet événement où 114 personnes

13 ont été tuées a-t-il retenti dans la ville auprès des parents, des amis de

14 ces personnes qui ont été tuées dans cette ville qui a été détruite.

15 Qu'est-ce qui s'est passé ?

16 R. C'est un sentiment d'amertume généralisé qui prévaut un sentiment de

17 peur. Certains essaient immédiatement de fuir car ils estiment que le même

18 sort pourrait les concerner eux aussi. A cette époque, il ne faut pas

19 oublier que les forces serbes avaient alors pris complètement le contrôle

20 de la rive est de la Neretva. Je sais que ces personnes auxquelles vous

21 vous référez certaines d'entre elles ont été emmenées, on les a fait sortir

22 des abris, des caves, où ils avaient cherché refuge et où ils vivaient

23 pratiquement car à cette époque-là il y avait des milliers d'obus qui

24 tombaient chaque jour. Les gens s'abritaient donc dans les caves des

25 immeubles et ils s'organisaient de la façon qui était la plus logique

26 c'est-à-dire à partir des immeubles qui étaient le plus proche et ils

27 appartenaient à toutes les nationalités, tous les groupes ethniques.

28 Malheureusement, j'ai été témoin de l'exhumation des dépouilles de ces

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1 victimes et j'ai tourné des images de ces exhumations des victimes qui ont

2 été -- et dont on a exhumé les dépouilles à Uborak.

3 Q. Oui. Alors, à Mostar, au camp sud, il y avait des Unités de la JNA,

4 n'est-ce pas ?

5 R. Oui.

6 Q. Au camp nord, y avait-il également la JNA ?

7 R. Oui.

8 Q. A l'aéroport --

9 R. [aucune interprétation]

10 Q. -- à l'Heliodrom, il y avait une base militaire importante également ?

11 R. Oui.

12 Q. A Sokol -- à l'usine Sokol, qui fabriquait les pièces détachées pour

13 avions, il y avait également des officiers de la JNA qui contrôlaient la

14 production, n'est-ce pas ?

15 R. Oui, bien sûr, parce qu'ils fabriquaient des avions.

16 Q. Tout cela est en 1992. Alors pouvons-nous convenir qu'un grand nombre

17 d'officiers de la JNA vivaient dans des appartements situés à Mostar,

18 n'est-ce pas ?

19 R. Oui.

20 Q. Est-ce qu'avant l'agression ou au début de cette dernière agression de

21 la JNA contre Mostar, ils ont fui Mostar ?

22 R. Oui, ils ont quitté -- ils se sont retirés de Mostar.

23 Q. Alors je voudrais que nous passions au 3D 0107 maintenant. Il s'agit

24 des ouvrages qui ont été versés et que le témoin a confirmé comme étant

25 authentique.

26 Monsieur le Témoin, je voudrais que vous vous reportiez au gros classeur,

27 donc le document 3D 0106. Bien entendu, vous n'avez pas élaboré ces

28 différents tableaux à partir des données disponibles dans ces ouvrages,

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1 c'est ce que mon équipe a fait sous mon contrôle mais je voudrais juste --

2 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- le 3D 1026.

3 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Oui, 3D 0106. Je me suis référé au 3D

4 0107 uniquement.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Je crois que c'est 3D 1026.

6 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai

7 effectivement un problème avec les chiffres, 3D 01026 est le document que

8 je présente au témoin, 3D 01026, mais j'ai fait référence à la pièce 3D

9 0107 où il s'agit des ouvrages -- 3D 01027 où c'est là que sont consignés

10 les ouvrages.

11 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

12 Q. Sur la base desquels on a élaboré une base de données qui a permis de

13 calculer les chiffres des tables que je souhaite maintenant soumettre au

14 témoin.

15 L'INTERPRÈTE : Note de la cabine française : les interprètes n'ont pas reçu

16 le document en question -- les documents en question.

17 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

18 Q. Tout cela a fait l'objet d'une traduction à l'attention de Messieurs

19 les Juges. Alors une analyse précise de tout cela prendrait plus de temps

20 mais en fait en substance tout cela est très simple.

21 M. SCOTT : [interprétation] Excusez-moi, on peut en savoir plus sur

22 l'origine de tout ceci. La plupart du document n'est pas traduite. Il y a

23 des pages entières de documents apparemment. Est-ce qu'on pourrait avoir un

24 tantinet plus d'informations pour que, dans le prétoire, on sache mieux de

25 quoi il s'agit ?

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez raison. C'est la question que je me posais

27 moi-même.

28 Monsieur Praljak, expliquez-nous d'où vient ce document, qui l'a fait,

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1 quelle année, et cetera.

2 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Messieurs les Juges, oui bien sûr que

3 je peux apporter cette explication.

4 Le témoin, qui disposait des ouvrages dont il est ici question, les

5 ouvrages authentiques, a confirmé que les ouvrages numéro 1, 2, 3, 4 et 5

6 existaient bien en tant que sources de données et cela a été versé sous le

7 numéro 3D 01027. Il s'agit d'une pièce à conviction. Sur cette base, on

8 élabore une base de données à partir des données qui figurent dans les

9 ouvrages, une base de données sur ordinateur, on doit introduire des codes

10 binaires afin que l'on puisse élaborer ces tableaux, ces tables sur

11 ordinateur.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : 1, 2, 3, 4 et 5, qui les a fait ?

13 Mme PINTER : [interprétation] Monsieur le Président, la Défense Prlic a

14 fait déposer dans ce prétoire le Témoin Puljic. C'est à cette occasion que

15 nous avons fait verser ces cinq ouvrages au dossier, ouvrages qui ont été

16 élaborés par la société Urbing, et nous avons ici une page en annexe qui

17 montre d'ailleurs que ces ouvrages ont été élaborés en dressant la liste

18 des appartements attribués au cours de l'année 1992. M. Puljic a confirmé

19 que sur la base de ces ouvrages nous pouvons tirer des conclusions sûres en

20 analysant les données qui se trouvent dans ces ouvrages.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Praljak, avancez.

22 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi. Maintenant que nous

23 avons reçu toute cette liasse de documents je dois vous demander : quelle

24 est l'idée qui sous-tend, pourquoi montre des pages entières, il y en a 254

25 de pages, avec des colonnes où on a une base différente au numéro 1 ? Moi,

26 je ne suis pas un ordinateur, pas possible pour moi de lire ceci, je pense

27 que c'est vrai aussi pour les autres membres de la Chambre.

28 Je ne vois aucunement où il y aurait un quelconque bien fondé à tout ceci,

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1 je voudrais avoir une explication. J'avoue que je suis un peu vexé de me

2 voir donner tout ceci. C'est un peu ce que j'ai lorsque mon ordinateur veut

3 imprimer une image en lettres.

4 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Monsieur le Juge Trechsel, si nous

5 avons affaire à une analyse scientifique de l'attribution des appartements

6 abandonnés par les Serbes au cours de plusieurs mois, est-ce que cela ne

7 peut pas vous montrer alors que nous avons en détail ici indiquer le numéro

8 de chaque locataire ? Est-ce que cela ne peut pas vous montrer à vous,

9 Monsieur le Juge, ou aux personnes qui vous assistent dans l'analyse de ces

10 questions ? Que le HVO de la HZ HB avait un comportement dont nous avons

11 donc à décider s'il était conforme à ce qui est affirmé dans le cadre de

12 l'entreprise criminelle commune, ou alors à l'opposé, nous avons ici des

13 éléments qui nous indiquent, que nous avons un nombre significativement

14 plus important d'appartements, qui ont été attribués à des Musulmans,

15 plutôt qu'à des Croates, et que faire d'autre que de vous montrer cela tout

16 à fait concrètement plutôt que d'en rester à l'affirmation du général

17 Praljak ? Si j'en étais resté là, on m'aurait qualifié de menteur et de

18 personne qui n'est pas sérieuse. Mais ce n'est pas le cas, je ne suis pas

19 une telle personne. Vous avez maintenant la possibilité de vérifier cette

20 allégation, et le Procureur également en a la possibilité. L'on peut

21 consulter également tout cela sous forme informatique. On peut avoir une

22 disquette.

23 Nous avons ici également l'explication qui nous dit la façon dont cette

24 base a été élaborée, en page 1, il suffit juste de le lire. Nous avons

25 l'explication de toutes les données qui sont dans cette base de données

26 quant à la source de toutes ces données consignées sur ordinateur et dans

27 ces tableaux. Elles reposent dans ces cinq ouvrages qui doivent être

28 considérés comme une source tout à fait exacte de données comme cela a été

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1 confirmé.

2 Alors est-ce que, Mm. les Juges ou les personnes qui les assistent ont le

3 temps d'examiner tout cela, mais nous affirmons qu'ici, dans le cadre du

4 procès le plus long dans l'histoire de la justice internationale, je me

5 comporte également en conformité avec la longueur de la procédure qui a été

6 celle à ce jour, et j'estime que c'est un respect de la Chambre que nous

7 avons affaire ici, et non pas de l'irrespect.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- je comprends bien, lors de la venue

9 d'un témoin Puljic, cité par la Défense de M. Prlic, cinq ouvrages ont été

10 présentés à la Chambre. A partir de ces ouvrages, vous essayez de démontrer

11 que contrairement à ce que dit le Procureur, il n'y a pas eu au niveau de

12 l'attribution des appartements, un discrimination et que les appartements

13 ont été attribués à toutes les ethnies. Si je comprends bien en regardant

14 les camemberts qui figurent dans les documents, on peut s'apercevoir, par

15 exemple, qu'il y avait 27 % pour les Serbes, 35 % pour les Croates, 38 %

16 pour les Musulmans.

17 Alors est-ce ça que vous voulez démontrer ? Parce que si vous voulez

18 démontrer en une phrase, vous posez la question au témoin en lui disant :

19 "Voilà, il y a une étude complète qui a été faite à partir de tableaux très

20 complets, concernant le nombre d'allocataires de logements," et il apparaît

21 la répartition au pourcentage suivante. Vous lui demandez : "Est-ce qu'il

22 est d'accord, pas d'accord," voilà, et tout le monde gagne du temps.

23 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Monsieur le Président, je vous remercie

24 beaucoup. C'est exactement ce que je voulais faire.

25 Le témoin a examiné ce document, mais il me semble qu'il est tout à fait

26 évident que, lorsque quelqu'un se livre à une étude aussi sérieuse et

27 approfondie il est de notre devoir de la présenter à la Chambre. Je

28 voudrais que MM. les Juges apprécient la quantité de travail considérable

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1 qui se trouve derrière cette étude et que l'on apprécie également la

2 possibilité de vérification que cela implique.

3 Q. Monsieur le Témoin, la chose suivante est-elle exacte sur la base de ce

4 que vous avez sous les yeux, sur la base des données qui sont ici

5 disponibles ? Est-il exact que nous avons favorisé les Musulmans et qu'ils

6 se sont vus allouer un nombre d'appartements plus important que les Croates

7 en proportion de la population, il s'agit des appartements abandonnés par

8 les Serbes ?

9 R. Oui, cela est exact, et je pense que cela est également logique, car de

10 nombreuses personnes sont passées -- qui se sont retrouvées sans toit, ont

11 traversé la Neretva et sont allés sur la rive ouest où il y avait plus de

12 capacités de logements, parce que les appartements qui appartenaient aux

13 ex-officiers de la JNA, au personnel de la JNA se trouvaient principalement

14 de ce côté-là.

15 Q. Encore deux questions brèves. Lorsqu'un soldat est tué à Mostar,

16 lorsqu'il y a un pilonnage, tout le monde en fait état, c'est une nouvelle

17 importante et tout le monde est au courant, n'est-ce pas ?

18 R. En effet.

19 Q. Lorsqu'à l'inverse des retraites sont versées alors qu'on est en état

20 de guerre, est-ce que tout le monde est au courant de cela ? Est-ce que

21 c'est une nouvelle qui fait la une ?

22 R. Non, ce n'est pas une nouvelle qui fait la une.

23 Q. Si c'était l'inverse, si nous avions une situation dans laquelle les

24 Croates avaient eu leurs retraites et les Musulmans n'avaient pas reçu,

25 est-ce que cela aurait fait grand bruit ?

26 R. Oui, certainement, cela aurait la une.

27 Q. Mais si 2000 retraités musulmans avaient reçu leurs retraites, et nous

28 savons qu'il y en avait en tout environ 7 000 dans cette partie de la ville

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1 alors qu'il y avait environ 1 000 Serbes dans cette partie vivant sous le

2 contrôle du HVO; est-ce que cela est correct ?

3 R. Oui.

4 Q. Monsieur le Témoin, je n'ai plus de questions.

5 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Messieurs les Juges, je comprends

6 parfaitement la préoccupation qui a la vôtre, mais le Procureur essaie

7 d'étayer une théorie selon laquelle, à partir d'acte de phénomène isolé, on

8 affirme l'existence d'une entreprise criminelle conjointe et systématique,

9 mais cela il est impossible de l'envisager si l'on ne prend pas en compte

10 également l'état d'esprit, les sentiments qui prévalent à un moment donné

11 dans une session donnée, et il faut prendre également en compte quelles

12 sont les possibilités de mener des enquêtes et de procéder à des sanctions

13 et quel est le contrôle réel que l'on peut exercer. Je ne peux pas accepter

14 ici que l'on attribue des actes, des crimes d'individu à une structure

15 organisée qui n'a pas la possibilité de punir les crimes, et cela en raison

16 du caractère embryonnaire voire inexistant des structures élémentaires dont

17 -- d'un Etat. Or, cet Etat était dans l'incapacité de répondre à la plupart

18 des événements qui se produisaient. Je vous remercie.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, pour que tout le monde comprenne

20 bien cette question d'appartement, pouvez-vous me confirmer ? Vous l'avez

21 dit tout à l'heure, mais je ne sais pas si ça n'a pas échappé à tout le

22 monde, que quand les Serbes ont quitté Mostar, les appartements qui ont été

23 libérés ont été, à ce moment-là, occupés par des Musulmans et des Croates ?

24 Pouvez-vous me confirmer cela ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'était le cas à ceci près qu'il y avait

26 davantage de Musulmans, car ils avaient eu davantage besoin de logement.

27 Ils étaient plus nombreux à se retrouver sans toit.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors vous dites qu'il y avait beaucoup plus de

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1 Musulmans que de Croates bénéficiant de ces appartements.

2 J'ai cru comprendre mais ça a été tellement vite qu'il faut replacer cela,

3 que les officiers serbes de la JNA étaient à Mostar Ouest, ce qui veut donc

4 dire que des Musulmans ont été occupés des appartements à Mostar Ouest ?

5 Vous confirmez ou pas ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, la plupart des appartements attribués à

7 des militaires se trouvaient dans la partie ouest de Mostar, les

8 appartements de la JNA. Ils ont été abandonnés dès les premiers jours des

9 combats voir avant même car les personnes savaient ce qui était en

10 préparation. Alors que, dans la partie est, nous avions une destruction

11 complète qui était là.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- Mostar Ouest, je parle de la date

13 qui, pour moi, est une date clé, le 9 mai 1993, et j'y reviendrai souvent.

14 A votre connaissance, est-ce qu'à partir de cette date, le 9 mai 1993, vous

15 avez eu connaissance que des Musulmans, qui étaient à Mostar Ouest dans des

16 appartements qu'ils occupaient dans le cadre du départ des officiers serbes

17 de la JNA, ont été priés de quitter ces appartements ? Voilà, ma question

18 elle est fondamentale, c'est ça que je veux savoir. Votre réponse est très

19 importante. Qu'est-ce que vous dites ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je sais qu'il y a eu des cas isolés où des

21 personnes ont pénétré dans des appartements, par infraction, et c'étaient

22 des appartements qui étaient habités par des Musulmans. Il y a eu plusieurs

23 cas de cette nature. Mais je n'ai pas connaissance de quel que acte émanant

24 d'un organe officiel ou d'un représentant officiel qui aurait donné l'ordre

25 que ces appartements doivent être libérés.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Avez-vous un exemple à nous donner ? Je ne connais

27 pas la rue ni le numéro où vous habitiez, mais quand vous habitiez à Mostar

28 Ouest pendant cette période, est-ce que vous aviez connaissance qu'il y

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1 avait des voisins musulmans ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'en avais eu connaissance. Dans le

3 quartier où je vivais, il n'y avait pas beaucoup de Musulmans, c'était un

4 nouveau quartier. Je sais que certains Musulmans sont restés dans cette

5 partie de la ville pendant toute la durée de la guerre. Je sais que

6 d'autres ont quitté la ville au moment où les affrontements se sont

7 intensifiés et qu'ils sont partis plus loin en Herzégovine, voire en

8 Dalmatie, dans la République de Croatie.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez répondu par anticipation à ma question,

10 mais comme ma question est importante, et je veux qu'elle figure au

11 transcript.

12 Parmi les voisins musulmans que vous aviez, est-ce que certains sont

13 restés dans leur appartement pendant toute la période du conflit ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez un nom à citer, par exemple, que vous

16 connaissez ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'arrive pas à m'en rappeler en ce moment

18 précis mais il y a des milliers de personnes dans ce cas.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon, très bien. Alors il nous reste après la Défense

20 Petkovic. On va faire la pause. Puis, le cas échéant, Coric.

21 Mais je crois que le Juge Prandler a une question à poser.

22 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

23 Je sais que nous devons faire la pause, mais je souhaite faire quelques

24 observations compte tenu du fait que M. Praljak s'est adressé à moi

25 personnellement et je souhaite par conséquent lui répondre en quelques

26 mots. En sachant que je ne vais pas le convaincre mais je vais faire de mon

27 mieux.

28 Premièrement, personne ne nie Monsieur Praljak le fait que vous ayez le

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1 droit d'évoquer dans un cadre bien défini, vous avez le droit de poser vos

2 questions qui sont importantes et qui sont pertinentes eu égard aux

3 questions débattues.

4 Hier, point 2, j'ai cité le Règlement du droit international et du droit

5 humanitaire international, qui s'appelle, dans sa version abrégée, le "tu

6 quoque," il ne doit pas y avoir de réciprocité; c'est ainsi, en tout cas,

7 que s'entendent ces textes de loi sur le droit humanitaire international,

8 et nous devons nous conformer à cela.

9 Troisième point, vous avez évoqué la question de l'entreprise criminelle

10 commune. Bien évidemment nous sommes ici pour évoquer cette question et

11 nous sommes heureux d'en débattre et de recueillir des éléments

12 d'information et tout élément de preuve approprié pour pencher davantage

13 sur la question. Mais je dois vous dire, en revanche, que je ne pense pas

14 que l'entreprise criminelle commune puisse être expliquée par des atrocités

15 commises par l'une ou l'autre des parties au confit. Je devrais ajouter, en

16 tout cas, la commission de ces crimes puisque nous évoquons ces questions.

17 Très honnêtement, je ne vois pas quel lien il peut y avoir entre les

18 atrocités et la question générale de l'entreprise criminelle commune.

19 Pour finir, c'est la raison pour laquelle j'ai estimé lorsque j'ai pris la

20 parole et vous avez répondu, il s'agissait de la question portant sur le

21 moral des troupes, sur la haine, sur la façon dont les soldats ont réagi à

22 tel ou tel événement et atrocité commise ici et là, à Trusina, et cetera,

23 et cetera. Encore une fois, je vous dis que ces questions-là, qui portent

24 sur le moral des troupes, la haine et d'autres questions ne peuvent pas

25 être un élément récurent à leitmotiv en ce qui concerne, ou à propos de

26 votre comportement ou du comportement des forces qui se trouvaient sur

27 place, à ce moment-là, et qui permettraient de tout expliquer. Donc je

28 reste convaincu qu'il fait éviter ces questions-là, ces questions qui n'ont

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1 pas de lien à proprement parler avec les questions qui sont soulevées dans

2 l'acte d'accusation.

3 Telle est ma position.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- faire la pause parce qu'il ne reste

5 plus de bande. Mais je reprendrais la parole tout à l'heure.

6 --- L'audience est suspendue à 12 heures 41.

7 --- L'audience est reprise à 13 heures 01.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Le contre-interrogatoire se poursuit.

9 Maître Alaburic.

10 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

11 bonjour.

12 Contre-interrogatoire par Mme Alaburic :

13 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Vegar.

14 Mme ALABURIC : [interprétation] Bonjour à tous et à toutes dans le

15 prétoire.

16 Messieurs les Juges, je tiens d'abord à vous dire quelle va être la teneur

17 de mon contre-interrogatoire.

18 Q. Vous aussi, Monsieur Vegar, j'aimerais que vous prêtiez une oreille

19 attentive à ce que je vais dire parce que vous allez tout de suite savoir

20 quels sont les sujets sur lesquels je compte m'entretenir avec vous.

21 Mon premier sujet se rapporterait au discours d'Arif Pasalic à la radio de

22 guerre de la Bosnie-Herzégovine, le 30 juin 1993, et ma question sera

23 directement en corrélation avec les questions posées par M. le Juge

24 Antonetti pour savoir pourquoi Arif Pasalic parle de commandants militaires

25 et non pas d'hommes politiques.

26 Si je viens à juger du temps qu'il me reste ou s'il me reste du temps,

27 j'aimerais parler du document qui indique que Tihomir Blaskic était

28 commandant de la zone opérationnelle de Bosnie centrale, et qu'il a informé

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1 le responsable du département de la défense, parce que je ne voudrais pas

2 que l'on pense à -- ou que l'on vienne à croire qu'un commandant ait ignoré

3 l'existence d'un responsable du département à la défense.

4 Ensuite on a parlé du 3 avril 1993, à savoir un article publié dans

5 "Slobodna Dalmacija," signé par vous, Monsieur Vegar, et je voudrais me

6 référer à ce que les médias étrangers en ont dit, comment on vous a

7 présenté vous-même dans les médias étranger, et le bureau du Procureur a

8 estimé que vous étiez le porte-parole de l'état-major, et que c'était là un

9 communiqué de l'état-major du HVO.

10 Le quatrième sujet se rapportera à l'organisation horizontale et verticale

11 du secteur chargé de l'Education éthique, vous en avez parlé longuement. Je

12 vais seulement vous demander de nous donner vos opinions à titre

13 complémentaire concernant des documents que vous n'ignorez certainement

14 pas.

15 Le sujet suivant se rapportera au sujet -- aux sources d'information, parce

16 que vous avez dit que vous avez toute une série de sources d'information

17 partant desquelles vous avez créé vos missions d'information du public et

18 information interne, et vous avez notamment évoqué les rapports en

19 provenance de l'état-major. Alors pour que les choses soient bien

20 équilibrées dans la présentation à faire aux Juges, j'aimerais apporter cet

21 éclairage-là au sujet.

22 Un autre thème qui sort peut-être de l'interrogatoire principal et qui se

23 rapporte à cette direction collégiale chargée de la Défense, modalité de

24 fonctionnement, était-ce un organe collégial ou pas

25 Au cas où les Juges seraient d'accord avec l'évaluation que je ferai

26 concernant le fait que cela sorte de l'interrogatoire principal, j'accepte

27 que le temps imparti à ce sujet, trois minutes, pas plus, soit déduit du

28 temps total attribué à la Défense du général Petkovic.

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1 Q. Alors, Monsieur Vegar, nous allons revenir à notre premier sujet, le

2 discours d'Arif Pasalic. Je vous réfère au document que je n'ai pas mis

3 dans le classeur pour -- dans -- lorsque je me suis préparé hier, mais vous

4 allez le retrouver dans le jeu de Bruno Stojic, 2D 00448.

5 Ma consoeur me dit que ça se trouve dans le deuxième des classeurs.

6 R. Moi, je ne l'ai pas.

7 Mme ALABURIC : [interprétation] Je demanderais à M. l'Huissier de montrer

8 le discours tenu Arif Pasalic au témoin, il y a quelques détails que je

9 trouve importants. Ça se trouve dans le deuxième classeur de la Défense de

10 M. Bruno Stojic.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame -- Maître Alaburic, moi, j'ai l'œil fixé sur

12 le temps. Il reste globalement à la Défense 38 minutes. Je ne sais pas si

13 l'avocate de M. Coric veut intervenir.

14 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, avant que ma

15 consoeur Dijana se prononce, j'attire votre attention sur le fait que la

16 Défense du général Praljak avait dit qu'elle mettait -- qu'elle avait reçu

17 du temps pour ce qui est de la Défense de M. Prlic, et qu'ensuite des 18

18 minutes qu'elle avait, elle avait ajouté 18 minutes, et si -- cela faisait

19 un total de 36. Mais, si le général Praljak a dépensé plus de temps, je ne

20 pense pas que cela doive se faire au détriment de la Défense du général

21 Petkovic.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- 52 minutes. Donc, nous, la

23 Chambre est inflexible en la matière. Vous avez une heure 30, donc une

24 heure 30, moins 52 minutes, il vous reste 38 minutes. Donc voilà. Oui, 38

25 minutes à la condition que l'avocate de M. Coric n'intervienne pas. Oui.

26 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Alors si je savais pour sûr qu'à

27 chaque fois, lorsque l'on procédera à des contre-interrogatoires, qu'il

28 s'agisse de la Défense ou de l'accusation, et qu'à chaque fois, on en

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1 serait -- on en resterait strictement à ce qui a été évoqué à

2 l'interrogatoire principal et sans obtenir l'autorisation des Juges de

3 sortir de ce cadre à chaque fois, je pourrais me prononcer tout de suite

4 après l'interrogatoire principal et dire : j'ai ou je n'ai pas de question.

5 Mais dans cette situation, dans l'intérêt de mon client, je ne peux pas le

6 dire. Je pense ne pas avoir de questions, mais par mesures de prudence, je

7 préfère me garder quelques minutes pour moi. Merci.

8 M. KOVACIC : [interprétation] Une question technique pour ce qui est des

9 questions posées par le général Praljak et sa Défense; vous avez dit que

10 l'on allait déduire quelques minutes du contre-interrogatoire et sera

11 déduit pour la suite, peut-être que ceci ne devrait pas porter du tort à Me

12 Alaburic.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : On ne peut pas statuer tout de suite. Vous avez vu

14 qu'entre les Juges il y a des points de vue divergents, donc on ne peut pas

15 statuer sur savoir s'il va falloir retirer du temps à M. Praljak ou pas. On

16 verra ça ultérieurement.

17 Nous, nous avons une heure trente pour le contre-interrogatoire. Bon, et le

18 contre-interrogatoire, a priori, le témoin qui vient n'est pas un témoin

19 hostile aux autres accusés, et j'ai fait une opinion en la matière. Donc

20 c'est un contre-interrogatoire qui, en réalité, est un interrogatoire

21 principal. Voilà ce que je tenais à dire pour que ce soit au transcript.

22 Alors, Maître Alaburic, allez-y, vous avez -- et on terminera à une 1

23 heures 45.

24 Mme ALABURIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

25 Etant donné que ce procès vous durer plus de quatre ans, j'imagine que ce

26 ne sera pas un gros problème que de mettre à ma disposition 38, voire 45

27 minutes.

28 Q. Alors, Monsieur Vegar, vous avez retrouvé le discours d'Arif Pasalic.

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1 R. Oui.

2 Q. Vous ai-je bien compris, vous nous avez dit aujourd'hui que vous et vos

3 collègues vous n'aimiez pas vous servir de cette notion de "guerre" pour ce

4 qui est des relations entre les Croates et les Musulmans de Mostar, et pas

5 même fin juin, lorsque des conflits âpres ont commencé; ai-je bien compris

6 ?

7 R. C'est exact.

8 Q. Penchons-nous sur ce que nous dit M. Arif Pasalic. En bas de la page 1

9 de la version croate; et pour les Juges, c'est en page 2, lignes 5 et 6.

10 Arif Pasalic dit : "Soyez sûrs, vous nous avez déclaré la guerre. Ce matin,

11 vous nous avez déclaré la guerre."

12 Dernière phrase du discours entier : "Sachez que des centaines et des

13 milliers de Hujkos vont prendre naissance cette nuit, dans le combat contre

14 vous, combat qui -- contre vous qui nous avez imposé la guerre."

15 Alors, Monsieur Vegar, je pourrais déduire de ceci le fait que M. Arif

16 Pasalic estime qu'à la date du 30 juin 1993, il y a eu un début de guerre

17 entre les Musulmans et les Croates à Mostar, est-ce qu'en votre qualité

18 d'analyste de ce discours, vous pourriez être d'accord avec ce type de

19 constatation ?

20 R. Non, en aucune façon. Tout d'abord, la guerre dans Mostar a commencé

21 bien avant. Deuxièmement, cette guerre ce n'est pas nous qui l'avons

22 imposée, là où les personnes auxquelles s'adresse M. Pasalic, c'est pas

23 nous, et notamment pas le 30 juin, là où les unités qu'il commandait lui-

24 même ont lancé une attaque tant dans la ville que dans la caserne qu'au

25 nord du campement.

26 Q. Monsieur Vegar, laissez-moi vous dire, je ne vous demande pas ce que

27 vous pensez s'être produit à ce moment. Mais avez-vous lu le discours de M.

28 Pasalic ? C'est lui qui dit que, le 30 juin, il y a eu une déclaration de

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1 guerre, et un début de guerre, parce que, dans la phrase avant, il est dit

2 qu'il était dans un restaurant avec le commandant militaire Vrlic. Avec

3 Puljic, il avait créé un commandement conjoint et il dit : "Vous nous avez

4 déclaré la guerre."

5 Alors est-ce que c'est d'après ce discours ce qu'Arif Pasalic pense, à

6 savoir que la guerre a commencé le 30 juin 1993 ?

7 M. SCOTT : [interprétation] Pardonnez-moi si j'interromps, mais une des

8 questions qui resurgit sans cesse, on attend la traduction et donc

9 l'objection en fait arrive un petit peu tard. Il est difficile de ne pas

10 intervenir plus tôt sans laisser le loisir au témoin de répondre à la

11 question. Je ne vois pas en quoi ceci peut être utile. Messieurs les Juges,

12 vous pouvez lire la lettre. Je ne vois pas en quoi ceci apporte une valeur

13 ajoutée si le témoin lit la lettre et s'il nous dit ce qu'il en pense.

14 Messieurs les Juges, vous pouvez en disposer comme bon vous semblez, vous

15 pouvez décider ce que vous souhaitez à partir de cette lettre. Je ne vois

16 pas comment ce témoin peut apporter quelque chose.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Il vaut mieux que l'avocate pose la question au

18 témoin en disant voilà, il y a un document qui, vous résumez le document et

19 vous posez la question, parce qu'on pourrait passer tout votre temps à lire

20 le document pour qu'il réponde "oui" ou "non." Ce qui est intéressant c'est

21 pour que vous mettiez en évidence votre Défense, votre stratégie pour qu'on

22 comprenne, si on ne comprend rien, c'est une perte de temps inutile.

23 Comme le Règlement permet aux Juges de contrôler l'interrogatoire des

24 témoins, je vous demande de poser la question de manière claire, sans lire

25 les documents qui ne servent rien. Les Juges ont le document sous les yeux,

26 comme le témoin; à ce moment-là, vous posez votre question.

27 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai lu à peu près

28 une dizaine de mots dans ce document. Par conséquent, je n'ai pas donné

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1 lecture du document du tout. Pour ce qui est de mon confrère, M. Scott, je

2 tiens à dire que la question est posée au témoin parce que lui a vaqué aux

3 activités liées aux relations avec le public. C'était un expert en la

4 matière et il pouvait fort bien analyser le discours d'Arif Pasalic pour

5 tirer des conclusions concernant le rendement d'un tel discours diffusé par

6 la radio, le 30 juin à 11 heures. C'est la raison pour laquelle je pose au

7 témoin ici présent la question de savoir si lui a lu ce discours pour ce

8 qui est de la conclusion concernant le début de la guerre. Ma question

9 suivante va être directe.

10 Q. Monsieur le Témoin, veuillez me dire : est-ce qu'on peut lire ainsi le

11 discours et est-ce que c'est de cette façon-là qu'il a été lu ?

12 R. Oui.

13 Q. Monsieur Vegar, nous avons eu ici -- au moins ici deux témoins qui ont

14 vécu à Mostar à l'époque, et qui ont dit qu'indépendamment des conflits

15 survenus en mai et juin 1993, le vrai conflit violent est survenu après les

16 événements du 30 juin 1993. Alors est-ce que vous seriez d'accord avec ce

17 type d'appréciation ?

18 R. Oui, c'est à partir de ce jour-là qu'il y a intensification des

19 conflits.

20 Q. Penchez-vous donc sur la dernière partie de ce discours. Dans la

21 dernière partie, M. Arif Pasalic convie tout citoyen qui peut porter fusil

22 à la main, tout citoyen qui peut porter un caillou, à tuer ces mécréants

23 oustachis. Dites-nous, Monsieur Vegar : est-ce qu'on peut estimer que c'est

24 une invitation à tout citoyen de prendre le fusil, de prendre des pierres

25 et des pierres et de s'opposer de quelle que façon que ce soit au HVO ?

26 R. Oui, il en est précisément ainsi.

27 Q. C'est tout ce que je voulais vous demander au sujet de ce document.

28 Dans un jeu distinct de documents, et de façon tout à fait fortuite

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1 concernant la question qui est posée par le Juge Antonetti, pour ce qui est

2 d'un rapport de Tihomir Blaskic, qui n'aurait pas été envoyé à M. Stojic en

3 sa qualité de responsable du département de la Défense, nous avons à cet

4 effet préparé six rapports pris au hasard. Vous pouvez les feuilleter. Il

5 importe peu pour ce qui nous intéresse car la teneur nous intéresse peu. Ce

6 qui nous intéresse c'est cette communication directe entre M. Tihomir

7 Blaskic et le responsable du département à la Défense, M. Bruno Stojic. A

8 ce sujet, voici ma question.

9 Avez-vous été mis au courant du fait, Monsieur Vegar, que certains

10 commandants de brigades et de commandants de zones opérationnelles

11 communiquaient certains rapports directement à M. Stojic aussi ?

12 R. Oui.

13 Q. Troisième sujet. Comme je l'ai dit, ça se rapporte au communiqué du

14 mois d'avril. Alors, Monsieur Vegar, très brièvement je me propose de

15 parcourir les fonctions que vous avez exercées et j'espère avoir bien

16 compris.

17 A partir du mois de septembre 1992 jusqu'au 31 janvier 1993, le responsable

18 de l'administration de l'IPD ?

19 R. Oui, chef du département, du secteur, de l'administration de l'IPD,

20 secteur de l'Education éthique.

21 Q. A partir de 1993, vous avez été assistant du responsable du département

22 chargé de l'Ethique et vous l'avez été à partir du 27 août 1993 ?

23 R. Oui.

24 Q. Vous avez été responsable du département à la Défense ?

25 R. Oui.

26 Q. Vous avez été le porte-parole du département de la Défense ?

27 R. Oui.

28 Q. Vous avez été remplaçant ou adjoint de votre collègue de la HZ HB puis

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1 vous avez porte-parole du gouvernement ?

2 R. Non, je n'ai pas été porte-parole de ce HVO de la HZ HB, ça en a été

3 qu'une fois que je l'ai fait lorsque le collègue n'était pas présent, et

4 j'ai dû faire moi-même ce communiqué.

5 Q. Alors je me rectifie. Vous n'étiez pas porte-parole. Vous avez rédigé

6 les communiqués issus des sessions. Alors est-ce que je peux en conclure le

7 fait que vous n'avez jamais été porte-parole de l'état-major du HVO ?

8 R. C'est exactement ce que vous pouvez conclure.

9 Q. Dans la documentation des médias, j'ai un peu feuilleté pour voir

10 comment vous avez été présenté. On vous a présenté comme étant le porte-

11 parole de l'état-major, porte-parole du HVO, et même responsable du

12 département à la Défense; alors est-ce que vous pouvez nous confirmer,

13 Monsieur Vegar, que les différents médias ont défini de façon variée vos

14 fonctions ?

15 R. Oui, ce sont des imprécisions journalistiques typiques.

16 Q. Je vais sauter deux documents montrés par ma consoeur, Senka Nozica, il

17 s'agit d'un PV d'une session du HVO qui s'est tenue le 3 avril 1993. Il

18 s'agit du P 1798. Il y a également un article dans "Slobodna Dalmacija,"

19 signé par votre nom. Il y a donc ce communiqué de la session, P 9519. Vous

20 vous souvenez de ces documents, j'imagine que je n'ai pas à perdre mon

21 temps à la lecture.

22 R. Oui.

23 Q. Voyons un peu ce que les médias étrangers en ont dit. Dans mon jeu de

24 documents, je vous réfère au P 10675. Nous avons d'abord une information de

25 l'agence Reuters, dans la troisième partie, il est dit, il y a une

26 déclaration laissant entendre un ultimatum comme quoi le "commandement des

27 Croates de Bosnie."

28 Pour vous, c'est la page 5. Il est question d'un texte de "Christian

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1 Science Monitor," où il est également fait état de l'éruption de la crise

2 et d'un prétendu ultimatum du 15 avril, il y a "L'agence France presse"

3 qui, de façon similaire, définit ce même communiqué.

4 Je vais vous référer encore à un document pour ensuite vous poser ma

5 question. Mes collègues me disent que l'affichage électronique montre le

6 mauvais document, mais je vois que l'affichage électronique ne montre aucun

7 document mais le compte rendu fait état du bon document à savoir P 10675.

8 Alors penchez-vous maintenant sur le P 1808, P 1808. Il s'agit d'un bref

9 article de la "Borba" de Belgrade, daté du 5 avril 1993, qui transmet une

10 information de la Reuters, et il est dit aussi que le commandement du HVO a

11 communiqué telle chose pour demander telle chose, et cetera.

12 Alors, Monsieur Vegar, est-ce que nous pouvons en déduire que les

13 informations, qui se rapportent à votre communiqué et à la session du HVO

14 de la HZ Herceg-Bosna, datée du 3 avril, ont été présentées de façon

15 erronée dans ces médias comme étant un communiqué ou une déclaration en

16 provenance de l'état-major du HVO ?

17 R. Oui, c'est ce qu'on peut faire. Je pense que, dans ces rapports de la

18 part des agences de presse, l'on a repris un communiqué d'une session du

19 HVO de la HZ Herceg-Bosna, et ce communiqué, moi, je n'ai fait que le

20 transmettre vers les médias sans apporter de commentaires ou

21 [imperceptible].

22 Mme ALABURIC : [interprétation] Je voudrais attirer l'attention des Juges

23 sur une partie de l'interrogatoire de mon confrère, M. Scott, d'un témoin

24 de la Défense de M. Prlic, Neven Tomic; les pages auxquelles je fais

25 référence sont la 34 713, 34 713, 34 713.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- Monsieur le Témoin, Me Alaburic a

27 jugé bon d'évoquer ce document de "Borba." Alors comme elle l'a jugé bon,

28 je vais vous poser une question.

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1 Il est indiqué dessus que, si Izetbegovic ne signe pas l'agreement du 15

2 avril, le HVO unilatéralement établira son autorité dans les provinces 3, 8

3 et 10, dit un communiqué en provenance du quartier général du HVO à Mostar.

4 Alors était-ce normal que les militaires, le quartier général prenne une

5 position comme celle-là alors qu'il s'agissait d'un accord international ?

6 Comment vous expliquez ce communiqué du quartier général du HVO ?

7 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, juste un instant,

8 s'il vous plaît. Ce que j'ai présenté jusqu'à présent avait pour but de

9 montrer qu'il ne s'agissait justement pas d'un communiqué de l'état-major

10 et je voudrais juste que, dans la suite lorsque l'on posera des questions,

11 lorsque vous poserez des questions sur ce sujet, vous ayez présent à

12 l'esprit qu'il ne s'agissait pas d'un communiqué de l'état-major mais d'un

13 communiqué du HVO de la HZ HB. Je voudrais que nous éclaircissions enfin

14 une fois pour toute dans ce prétoire --

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Le témoin va nous répondre.

16 Vos collègues de "Borba", quand il cite un communiqué du quartier général

17 du HVO, ils se sont trompés ou pas ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, ils se sont trompés. Ils ont fait état

19 d'un communiqué qui n'était pas le bon. En fait, l'état-major n'avait même

20 pas fait de communiqué ces jours-là, et la source de cette information ou

21 de cette désinformation ne peut pas la chercher et la trouver que dans le

22 communiqué issu de la séance du HVO de la HZ HB, la session qui s'était

23 tenue. Il n'y a aucun communiqué émanant de l'état-major dans cette

24 période-là.

25 Mme ALABURIC : [interprétation]

26 Q. Monsieur le Témoin, en liaison encore avec ceci, j'aurai seulement deux

27 questions.

28 J'ai fait mention des pages 34 713 et 34 714 du compte rendu d'audience,

Page 37074

1 34714, Monsieur le Président, et mon estimé confrère, M. Scott,

2 interrogeait alors le témoin quant au poste que vous occupiez. Le témoin

3 s'est rappelé que vous ne travaillez pas pour le HVO de la HZ HB mais que

4 vous travaillez pour un organe militaire.

5 Mais à la fin de l'interrogatoire, revenant sur ce sujet, le témoin a

6 dit ensuite que vous étiez le porte-parole de la branche militaire du HVO.

7 Alors est-ce que vous pourriez nous redire ce qu'il en était exactement ?

8 L'INTERPRÈTE : Je voudrais que l'on apporte une correction au compte rendu

9 d'audience car la réponse n'a pas été consignée.

10 Mme ALABURIC : [interprétation]

11 Q. Pourriez-vous, Monsieur le Témoin, répéter votre réponse ? Ma question

12 était de savoir si nous pouvons convenir une fois encore que vous n'étiez

13 pas le porte-parole de l'état-major. Votre réponse est ?

14 R. Que j'étais le porte-parole du département de la Défense.

15 Q. Entendu. Alors, Monsieur Vegar, une question très importante pour nous.

16 Dans tous ces médias étrangers, il est fait état d'un soi-disant ultimatum

17 et l'on parle de la date du 15 avril. Dans le procès-verbal de la session

18 du HVO de la HZ HB, tout comme dans les mots qui vous sont attribués, le

19 mot ultimatum n'apparaît pas. Il n'y a pas non plus la mention d'une date

20 jusqu'à laquelle la partie musulmane devrait accepter le plan Vance-Owen.

21 Dites-nous : est-ce que cela reflète effectivement ce qui s'est passé lors

22 de cette session du HVO de la HZ HB -- ou plutôt, le communiqué de presse

23 reflétait-il exactement ce qui s'est passé lors de cette session du HVO ?

24 R. Oui.

25 Q. J'en ai fini avec ce sujet.

26 Nous allons parler maintenant de l'organisation verticale et horizontale du

27 secteur de l'Education morale. Je voudrais que vous me disiez ce que vous

28 pensez de l'impression qui était la mienne à ce sujet. J'avais l'impression

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1 que vous avez mentionné la structure verticale de l'organisation et que

2 vous aviez inclus dans cela les assistants des commandants et que ma

3 consœur de la Défense Stojic vous a demandé plusieurs fois, à ce moment,

4 d'établir une distinction entre les assistants au sein -- et des employés,

5 au sein du secteur d'un côté, et d'autre part, les employés et les

6 représentants de l'IPD, au sein des unités militaires. Y avait-il un

7 problème de communication à ce sujet ?

8 R. Oui.

9 Q. Pouvons-nous examiner certains documents fondamentaux pour voir si les

10 officiers de ce secteur de l'Education morale incluaient également les

11 assistants des commandants dans les unités militaires ? Je sais, Monsieur

12 Vegar, que vous n'êtes pas juriste et je ne m'attends pas à ce que vous

13 nous interprétiez ici les textes de loi, mais je pense que vous pourriez

14 nous aider pour comprendre la façon dont -- ont été organisés les organes

15 militaires.

16 Alors mes collègues m'avertissent qu'en ligne 8, votre réponse à ma

17 question n'a pas été consignée au compte rendu d'audience. Quelle était

18 votre réponse par rapport à ma question portant sur le problème de

19 communication, Monsieur Vegar ?

20 R. J'avais répondu "affirmativement."

21 Q. [aucune interprétation]

22 M. SCOTT : [interprétation] Excusez-moi de vous interrompre. J'essaie de

23 comprendre la situation moi-même mais je ne parviens pas à savoir où le

24 témoin dit que c'était son communiqué de presse. La question c'était de

25 savoir si son communiqué de presse à lui traduisait fidèlement le procès-

26 verbal de la réunion du HVO du HZ Herceg-Bosna. Excusez-moi, Maître

27 Alaburic, si j'ai raté cela, mais nous avons vu un article de "Borba," et

28 d'après ce que dit le témoin, il me semble qu'il a dit que le journaliste

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1 avait mal compris que ça avait mal été interprété.

2 Alors quand on pose la question, quand on dit : "Est-ce que votre

3 communiqué de presse," celui du témoin est le reflet fidèle de ce qui s'est

4 passé à cette réunion du HVO. On parle de quel communiqué de presse -- est-

5 ce que j'ai raté la chose ? Je m'en excuse, mais j'aimerais une précision.

6 Mme ALABURIC : [interprétation] Je me ferais un plaisir de m'exécuter,

7 Messieurs les Juges, mais je voudrais que l'on ne perde pas trop de temps

8 avec cela. Je voudrais indiquer à M. le Procureur que le document P 9519

9 dans ma liasse est précisément ce communiqué de presse de M. Vegar publié

10 dans "Slobodna Dalmacija." Il s'agit d'une pièce à conviction et le témoin

11 a répondu à ma consoeur, Me Nozica, qu'il s'agissait bien de ce communiqué

12 de presse issu de la séance du gouvernement. Il a par ailleurs indiqué

13 qu'il n'était pas présent lors de cette session. Mais qu'il a préparé le

14 communiqué de presse en se basant sur le procès-verbal, qui lui-même a été

15 versé sous le numéro P 1798. Quant à cet article de "Slobodna Dalmacija,"

16 auquel je viens de faire référence, nous pouvons y voir que le témoin a

17 véritablement transmis de façon très fidèle la teneur des débats qui

18 avaient eu lieu au cours de cette session du HVO de la HZ HB.

19 Q. Pourriez-vous, Monsieur Vegar, me confirmer si cette explication que je

20 viens de fournir à M. Scott correspond bien à la réalité ? Est-ce que j'ai

21 bien interprété ce que vous avez dit ?

22 R. Effectivement, c'est exact.

23 Q. Alors l'organisation horizontale et verticale du secteur de l'Education

24 morale, c'est une question très importante pour nous, Monsieur Vegar, car

25 nous souhaitons établir si, dans cette organisation verticale du secteur,

26 c'est l'état-major qui se trouve au sommet ou le département de la Défense,

27 à savoir l'assistant du chef du département de la Défense qui se trouve au

28 sommet de cette structure verticale. C'est pourquoi nous y revenons.

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1 Le premier document est le P 586. Vous avez déjà vu ce document. C'est la

2 décision portant principes d'organisation du département de la Défense.

3 Vous avez parlé du point 6 de cette décision relative au secteur de

4 l'Education morale, vous avez répondu à la Défense Stojic concernant ce

5 sujet.

6 Juste une correction. C'est le document P586.

7 Reportez-vous maintenant, s'il vous plaît, au point 14 de ce même document.

8 Il y est dit que l'organisation interne du département la façon dont les

9 unités organisationnelles seront dirigées de façon internes et les autres

10 relations à l'intérieur du département feront l'objet de dispositions

11 émanant du chef du département, avec l'acte du sentiment du président de la

12 HZ HB. Alors dites-nous s'il ressort de cela que l'organisation du secteur

13 de l'Education morale dépend de la décision du chef du département de la

14 Défense avec approbation du président de la HZ HB; est-ce exact ?

15 R. Oui.

16 Q. Est-ce qu'il ressort également de cette décision que l'état-major du

17 HVO ne participera pas à la définition du modèle qui sera appliqué pour ce

18 qui concerne l'organisation du département de l'Education morale; est-ce

19 exact ?

20 R. Oui.

21 Q. Autre document qui est important pour ce sujet, c'est le 2D 567. Au

22 point D de ce document, il est question du secteur de l'Education morale.

23 Il y a trois alinéas dans cette section. Dans le premier, il est question

24 de la nomination des responsables des différentes sections ou

25 administrations. Dans le second alinéa, il est question de la nomination

26 des assistants des commandants de zones opérationnelles et des unités

27 militaires, et de la façon dont ils seront -- dont ils pourront être démis

28 de leur fonction. Ce qui m'intéresse c'est par rapport au troisième alinéa,

Page 37078

1 alors les mots par lesquels cet alinéa commence : "Tous les autres employés

2 et personnels opérationnels du secteur de l'Education morale sont nommés

3 par l'assistant du responsable pour l'éducation morale avec approbation du

4 chef du département de la Défense." Alors lorsque nous regardons cette

5 formulation il apparaît, n'est-ce pas, que les personnels mentionnés dans

6 les deux premiers paragraphes sont aussi membres de l'état-major, n'est-ce

7 pas ?

8 R. Oui.

9 Q. Alors, Monsieur Vegar, vous nous avez également dit, et je pense que

10 nous devrions essayer d'éclaircir cela --

11 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] -- vous voulez dire ceux chargés de

12 la morale et pas de l'état-major principal; c'est bien cela ?

13 L'INTERPRÈTE : Maître Alaburic, hors micro.

14 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Juge, merci, pour cet

15 avertissement. Mais, malheureusement, à cause des contraintes de temps qui

16 sont les nôtres, je n'arrive pas à suivre parallèlement le compte rendu

17 d'audience. Je n'ai absolument parlé de l'état-major. J'ai juste cité une

18 des dispositions de cette décision, compte tenu de cette imprécision que

19 vous évoquez, je dois dire que le témoin et moi-même, nous sommes compris

20 car, dans notre langue, il n'y avait pas de malentendu.

21 Donc il est dit que : "Tous les autres employés et personnels opérationnels

22 du secteur de l'Education morale seront nommés par l'assistant du

23 responsable du secteur de l'Education moral."

24 M. LE JUGE TRECHSEL : [aucune interprétation]

25 Mme ALABURIC : [interprétation] C'est pourquoi j'avais posé cette question,

26 et j'ai demandé si l'état-major -- j'ai demandé au témoin de confirmer que

27 l'état-major ne participait pas à la sélection du modèle d'organisation qui

28 devait être appliqué au secteur de l'éducation morale, ce que le témoin a

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1 confirmé.

2 Q. Monsieur Vegar, vous nous avez dit hier et cela a été consigné en page

3 53 du compte rendu d'audience que les assistants des commandants chargés de

4 l'IPD faisaient l'objet d'une subordination en premier lieu devant --

5 auprès du commandant de l'unité militaire ou de la zone opérationnelle

6 auprès duquel ils étaient en poste. Ce qui m'intéresse en "premier lieu,"

7 c'est de savoir devant qui il répondait également en dehors de leur

8 commandant.

9 R. En dehors de leur commandant, ils avaient également un lien avec les

10 employés de l'IPD à l'échelon qui était supérieur au leur, et ainsi de

11 suite jusqu'à l'échelon de l'assistant du chef du département de la Défense

12 chargé de l'éducation morale.

13 Q. Entendu. Reportez-vous maintenant aux documents et nous allons sauter

14 deux documents, et passer au 4D 01284. Il s'agit d'un organigramme

15 représentant le secteur de l'Education moral, organigramme préparé par mes

16 collaborateurs. Voilà, reportez-vous, s'il vous plaît, à cet organigramme

17 et à la façon dont il est structuré, vous voyez en bas également les

18 références des documents qui ont servi de sources pour la préparation de ce

19 document. Dites-nous, s'il vous plaît, si cela correspond à peu près à ce

20 qui a été mis en place conformément au principe d'organisation du

21 département de la Défense ? Si cela correspond à votre expérience ?

22 R. Oui, c'est bien le cas.

23 Q. Alors lorsque nous parlons de cette ligne de subordination de nature

24 professionnelle, est-ce que cela correspond à ce qui est indiqué ici :

25 l'assistant du commandant d'une compagnie puis l'assistant du commandant

26 d'un bataillon, puis l'assistant du commandant d'une brigade, l'assistant

27 du commandant de zone opérationnelle, et ainsi de suite jusqu'à l'assistant

28 du chef du département de la Défense, ultérieurement désigné sous le titre

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1 de ministre de la défense ? Est-ce que l'on peut remonter comme je viens de

2 l'indiquer cette ligne de subordination ?

3 R. Oui.

4 Q. La Défense Stojic montrait un certain d'ordres venant du Dr Petkovic

5 ayant trait à des actions qui étaient proches de votre domaine de

6 compétence dans le domaine de l'information mais cela remontait à 1992,

7 alors je n'y reviendrai pas parce que c'était une époque où la structure

8 des différentes secteurs et départements étaient encore en gestation. Je

9 voudrais cependant que vous examiniez le document P 2331 et que vous le

10 commentiez. Il s'agit d'un ordre du 12 mai 1993, émis par le général

11 Petkovic à l'intention de Bruno Stojic, chef du département de la Défense.

12 Je voudrais attirer l'attention de tous ici présents que ce document a fait

13 l'objet d'une traduction incorrecte en tant qu'ordre, "order," en anglais

14 alors qu'il aurait dû s'agir d'une demande, d'une requête, "request," en

15 anglais.

16 Alors, Monsieur le Témoin, pouvez-vous nous expliquer comment quelqu'un qui

17 appartient à un organe militaire peut dans certains cas émettre un ordre et

18 dans d'autres une demande; savez-vous dans quel cas on écrit l'un ou

19 l'autre type de correspondance ?

20 R. Tout ce que je peux dire c'est que l'on écrit des demandes à quelqu'un

21 qui ne peut pas donner d'ordre alors qu'à l'inverse, on peut émettre -- on

22 écrit un ordre lorsqu'on s'adresse à quelqu'un qui est plus bas dans la

23 hiérarchie.

24 Q. [aucune interprétation]

25 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- 45 parce qu'il y a le procès Popovic

26 après et je ne veux pas empiéter sur le temps des collègues. Alors il faut

27 terminer.

28 On va vous dire exactement le temps qui vous reste et on continuera donc

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1 demain le contre-interrogatoire. Voilà.

2 Je souhaite à tout le monde une bonne fin de journée, et nous nous

3 retrouverons demain à 9 heures.

4 --- L'audience est levée à 13 heures 44 et reprendra le mercredi 18 février

5 2009, à 9 heures 00.