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1 Le lundi 2 mars 2009
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 [Les accusés Coric, Petkovic et Prlic sont absents]
5 --- L'audience est ouverte à 14 heures 14.
6 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, appelez le numéro de
7 l'affaire, s'il vous plaît.
8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Bonjour à
9 toutes et à tous dans ce prétoire et autour de celui-ci.
10 Affaire IT-04-74-T, le Procureur contre Prlic et consorts.
11 Merci.
12 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier.
13 En ce lundi 2 mars 2009, je salue M. Stojic, M. Praljak et M. Pusic. Je
14 salue également Mmes et MM. les avocats. Je salue tous les représentants du
15 bureau du Procureur et toutes les personnes qui nous assistent.
16 Je vais donner la parole à M. le Greffier qui a quelques numéros IC à nous
17 donner.
18 M. LE GREFFIER : [interprétation] Effectivement, Monsieur le Président.
19 Certaines parties ont déposé des listes de documents à verser par le
20 truchement du Témoin Ante Kvesic. La liste 2D deviendra la pièce IC 0093,
21 la liste de l'Accusation portera le numéro IC 00934.
22 Merci, Monsieur le Président.
23 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier.
24 La Chambre va lire une courte décision portant rappel des règles en matière
25 de dépôt des demandes d'admission de pièces présentées au témoin lors de
26 leur déposition.
27 La Chambre a constaté que les parties ont dernièrement déposé leur demande
28 d'admission de pièces présentées au témoin par le biais de requêtes écrites
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1 et non par liste IC. La Chambre tient à rappeler que ces demandes notent
2 spécifiquement suivent la procédure établie par le paragraphe 32 de la
3 décision portant adoption de lignes directrices pour la présentation des
4 éléments de preuve à décharge du 24 avril 2008, et que cette procédure
5 n'est pas interchangeable avec le dépôt de requêtes écrites. Bien en un
6 mot, vos demandes d'admission de pièces doivent se faire par liste IC et
7 non pas des requêtes écrites supplémentaires ou parallèles.
8 Nous avons donc un témoin qui va venir. Il bénéficie de mesures de
9 protection, donc je vais demander à M. l'Huissier de baisser le rideau pour
10 permettre la venue du témoin et nous allons passer à huis clos pendant
11 quelques instants.
12 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes maintenant à huis clos,
13 Monsieur le Président.
14 [Audience à huis clos]
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14 [Audience publique]
15 Mme NOZICA : [interprétation]
16 Q. Alors, Monsieur le Témoin, je vous ramène au mois de mai 1992. Que
17 s'est-il passé à ce moment-là ?
18 R. Je vous l'ai déjà dit, (expurgé)
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23 ma profession, j'allais sur les premières lignes de front. Il y a quelqu'un
24 qui est venu du QG des services médicaux, Dr Kolak, Dr Bagaric et Dr
25 Kvesic, qui sont originaires de Siroki Brijeg, et M. le Dr Kolak m'a dit
26 que, si je le voulais et que s'il y avait moyen de faire, je pouvais
27 travailler au QG principal des services médicaux. Etant donné qu'à
28 l'époque, il n'y avait pas du tout dans cette région de médecins qui
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1 étaient à mêmes d'exercer les fonctions qui étaient celles d'une protection
2 médicale préventive.
3 Q. Monsieur le Témoin, lorsque vous parlez de la première ligne, lorsque
4 vous parlez de cette période, avril, mai 1992, alors pour les besoins du
5 compte rendu, est-ce qu'on peut dire si, à l'époque, il y avait des
6 conflits armés, et dit contre qui s'est-il battu au sein de ces unités dont
7 vous faisiez partie ?
8 R. Il y avait les membres du HVO qui, à côté des forces armées musulmanes,
9 avaient fait la guerre à l'agresseur, à savoir l'armée serbe, l'armée
10 yougoslave.
11 Q. Donc on a appris que vous avez fait une offre pour ce qui est des
12 activités en médecine préventive au niveau de ce QG principal en matière de
13 soins médicaux; est-ce que c'est ce qui s'est passé ?
14 R. Oui. On n'a peu de temps après convoqué, et oui. On m'a convoqué à
15 Tomislavgrad, et je suis entré en contact avec l'adjoint du directeur de
16 ces services médicaux, Dr Sarac et le Dr Kolak, étant donné que le Dr
17 Bagaric, lui, n'a pas été présent à cette rencontre. Nous avons, lors de
18 cette rencontre, étudié la façon dont nous pourrions exploiter mes
19 connaissances et mon expérience.
20 Je répète, nous avions très peu - et même maintenant en temps de paix -
21 nous avons fort peu d'expert en matière de protection préventive, et on m'a
22 proposé de le faire, parce qu'en ma qualité d'expert en infectiologie,
23 j'étais proche de ce domaine d'intervention médicale. Dans l'ex-armée
24 c'était aussi un segment, un domaine d'intervention extrêmement important.
25 Q. Vous avez parlé d'épidémiologie, l'épidémiologie c'est un secteur
26 important. Lorsque vous vous servez de mots plus techniques, parlez un peu
27 plus lentement, je vous prie, pour que tout soit bien consigné au compte
28 rendu. Est-ce que vous acceptez l'offre qu'on vous a faite, et est-ce que
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1 vous commencez à travailler au sein de ce QG principal en matière de soins
2 médicaux ?
3 R. Oui.
4 Q. Comment ?
5 R. Lorsque nous avons défini ce que je devrais faire, on a défini aussi
6 mes obligations, et entre autres, on m'a dit que je serais le responsable
7 de la protection médicale préventive et qu'en cette qualité, j'étais censé
8 sur le territoire de la HZ HB, de créer des équipes de procéder à des
9 activités éducatives en matière de protection médicale préventive, et là,
10 je vais faire une petite digression, je vais parler tout le temps de la
11 protection médicale préventive dont j'ai été chargé. J'ai donc eu pour
12 mission d'envoyer des rapports réguliers. Mes supérieurs hiérarchiques, en
13 terme militaire, étaient censés être mis au courant de la situation au
14 niveau hygiénique et épidémiologique, tant au niveau des zones urbaines que
15 dans les rangs de l'armée ainsi que dans les casernes. Alors en raison
16 d'une carence de cadres dans les structures civiles, j'étais aussi censé
17 effecteur des fonctions intégratives, non seulement donc d'exercer des
18 fonctions au profit du HVO mais aussi au profit de la population civile.
19 Q. Monsieur le Témoin, est-ce qu'on vous a donné une décision portant
20 création de ce service de Protection médicale préventive ? Si oui, quand,
21 et qui vous l'a signée ?
22 R. Oui, j'ai reçu une décision qui a été signée par le Dr Sarac, à savoir
23 l'adjoint de notre chef, et dans cette décision datée du 9 mai 1992, et il
24 a été dit -- précisé là tout ce que j'étais censé faire, il y avait aussi
25 un alinéa qui disait qu'une fois informé de la nature des choses, j'étais
26 censé effecteur ce qui était indispensable au moment donné.
27 Q. Alors au moment où vous recevez cette décision, à savoir le 9 mai 1992,
28 vous nous précisez qu'il y avait un QG en matière de santé qui avait pour
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1 siège la ville de Tomislavgrad ?
2 R. Oui, vous avez tout à fait raison.
3 Q. Dites-moi : après cette décision, où avez-vous élu siège et domicile,
4 alors où est-ce que vous vous êtes trouvé avec vos bureaux ?
5 R. Avec l'autorisation du Dr Sarac et du Dr Kolak, je suis allé à Siroki
6 Brijeg, et la raison était la suivante je connaissais tous les collègues
7 là, car en ma qualité de médecin spécialiste, j'étais connu dans la région,
8 et j'estimais qu'il était plus facile de commencer là à créer des équipes,
9 parce que de fait il n'y avait rien du tout. Il fallait commencer à partir
10 de zéro.
11 Q. Quand vous dites que vous avez dû commencer à partir de zéro, et vous
12 nous l'avez dit, vous non plus vous n'étiez pas encore spécialiste en
13 matière de médecine préventive, alors dans l'Herzégovine toute entière
14 comme région, est-ce qu'il y avait suffisamment de cadre qui de quelque
15 manière que ce soit, en tant que spécialistes ou de médecins, ou
16 infirmiers, techniciens en médecine, à avoir connaissance de ce qu'il
17 convenait de faire en matière de prévention puisqu'il y avait une carence
18 totale ?
19 R. Il y avait une carence de toutes sortes de cadres, et il fallait donc
20 procéder à une rationalisation tant au niveau des ressources humaines que
21 les moyens. Alors pour répondre à votre question, en temps de paix, il y a
22 encore des déficits en matière de cadre de cette nature. Je sais, Messieurs
23 les Juges, que dans le monde, c'est une institution qui est respectée, mais
24 sur des territoires plutôt primitifs tel que le nôtre, c'est une profession
25 qui est d'évaluée et on estime que c'est des médecins de moindre qualité
26 qui font partie de ce domaine d'intervention.
27 Alors je reviens à votre question. Au moment donné, il n'y avait pas
28 suffisamment de cadres et j'étais à une espèce de palliatif, mais j'étais
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1 très proche de l'épidémiologie de la santé publique, et j'ai accepté parce
2 que j'imagine que personne n'avait plus de connaissance -- n'était meilleur
3 que moi en la matière à ce moment-là.
4 Q. Monsieur le Témoin, vous nous avez dit que votre mission consistait à
5 créer des équipes. Veuillez indiquer aux Juges de la Chambre, je vous prie,
6 si vous avez bel et bien créé ces équipes, et où ces équipes sont-elles
7 intervenues ?
8 R. Je l'ai déjà dit, j'ai eu à effectuer des fonctions intégratives parce
9 qu'il n'y avait pas de cadre en la matière, et la première des choses à
10 faire c'est à Siroki Brijeg de créer une équipe, et c'était un test pour
11 moi réussir dans d'autres domaines aussi. Fort heureusement, j'avais eu
12 l'idée qui était celle de faire disposer dans une équipe de profil, de
13 cadre, qui par leur connaissance, leur volonté et aptitude serait à même
14 d'empêcher l'apparition de maladies infectieuses, donc c'est ainsi que j'ai
15 formé d'abord une équipe à Siroki Brijeg, et par la suite dans toutes les
16 localités des équipes étaient -- avaient la même composition.
17 Je répète, c'est important. Dans toutes les localités, les équipes avaient
18 la même composition. Il y avait un médecin qui était chef de l'équipe. Il y
19 avait un médecin vétérinaire qui avait la charge de tout ce qui était
20 denrées alimentaires d'origine animale, et nous avions un agronome qui lui
21 était chargé de tout ce qui est denrées alimentaires d'origine végétale.
22 Ensuite dans l'équipe, il y avait si possible quelqu'un qui avait travaillé
23 dans ces inspections en matière de santé, pour mettre en œuvre la
24 réglementation du moment, et il y avait un chauffeur dans l'équipe. Alors
25 une fois que cette équipe créée d'abord à Siroki Brijeg, j'ai tout de suite
26 envoyé un rapport au service de Santé principal à Tomislavgrad, pour dire
27 que ça avait démarré.
28 Q. Pour le besoin du compte rendu, je vous demanderais de nous répéter que
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1 dans l'équipe il y avait un médecin, chef de l'équipe, un médecin
2 vétérinaire, un agronome et un chauffeur; est-ce que j'ai bien compris ?
3 R. Il y avait quelqu'un qui avait été chargé avant la guerre de
4 l'inspection dans le domaine de la santé.
5 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- suivi.
6 On comprend que vous avez mis en place cette structure de maladies
7 infectieuses, mais je me pose la question de savoir : du temps de l'ex-
8 Yougoslavie, quand quelqu'un était atteint d'une maladie grave, on l'a
9 envoyé à Belgrade, à Sarajevo ou à Zagreb, ou on le traitait sur place ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, les maladies infectieuses
11 c'est quelque chose de spécifique. Ces maladies se prêtent à infection. On
12 peut donc infecter les gens, contaminer les gens. Il peut y avoir
13 contamination d'animaux et ça peut obtenir un caractère d'épidémie. Vous
14 savez que cela risque de se muer en pandémie.
15 A Mostar, nous avions un département chargé des Maladies infectieuses et
16 c'est là qu'on envoyait les maladies souffrant de telles maladies. (expurgé)
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20 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Pour être plus précis. Imaginons, mais à
21 l'époque, il n'y avait aucun risque, mais imaginez qu'en 1992 il y avait la
22 grippe aviaire, vous l'auriez traité à Mostar ou le patient vous l'auriez
23 envoyé à Belgrade, à Sarajevo ou à Zagreb ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Si vous parlez de 1992 jusqu'au mois de mai,
25 probablement aurais-je soigné à Mostar jusqu'à je ne sais quelle date, date
26 à laquelle il y a eu coupure des communications là on soignait là à Mostar;
27 si besoin était on envoyait les cas graves à Sarajevo.
28 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci.
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1 Mme NOZICA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
2 Q. Le Président vient de vous parler d'un élargissement du réseau mais ce
3 réseau était destiné à des fins de prévention, n'est-ce pas ?
4 R. De prévention, oui, c'est capital. Monsieur le Président, excusez-moi,
5 peut-être me suis-je mal exprimé. En raison de la place de cadres de mon
6 statut de médecin curatif, c'est-à-dire de médecin qui soignait les gens,
7 je suis devenu médecin chargé de la prévention. Je crois que c'est une
8 différence notable sur lequel je tiens à mettre l'accent.
9 Q. Vous dites, n'est-ce pas, que c'est une grande différence ?
10 R. Oui, c'est une grande différence, une différence énorme.
11 Q. Très bien. Donc ces équipes vous les avez créées dans le but de
12 prévenir les maladies infectieuses. Vous avez expliqué sur quel principe
13 vous aviez avec ces équipes, quels en étaient les membres. Nous en avons
14 terminé de Siroki Brijeg, pourriez-vous maintenant dire rapidement dans
15 quels autres endroits vous avez créé de telles équipes ?
16 R. A Siroki Brijeg nous avons créé le premier poste, le poste d'origine,
17 et quand je me suis rendu compte que j'avais une chance de réussir dans mes
18 efforts.
19 Le deuxième poste a été créé à Capljina, où sont venus des
20 représentants de la municipalité donc des médecins de Neum, Capljina,
21 Citluk, et Ljubuski. A ce moment-là, dans chacun de ces lieux, nous avons
22 créé une équipe - je ne vais pas répéter ce que j'ai déjà dit quant à la
23 composition, en tout cas, elle était composée de la même manière que la
24 première.
25 Ensuite je suis parti pour Grude, où encore une fois il y a eu
26 rencontre entre les médecins de Grude et de Posusje, et une équipe a été
27 créée là-bas dans ces deux lieux avec la même composition que la première.
28 Ensuite je suis parti pour Livno qui est un centre important où
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1 encore une fois une équipe a été créée avec toujours la même composition et
2 dont l'objet était de s'occuper de la médecine préventive.
3 Après quoi, je suis parti pour Jablanica, où une nouvelle fois une
4 équipe a été créée mais cette fois-ci elle était destinée à travailler à
5 Konjic, et Jablanica. Puisqu'il y avait des collègues de Bosnie centrale,
6 le Dr Buzule [phon] et le Dr Djambas, des équipes ont également été créées
7 en Bosnie centrale. Donc en agissant ainsi j'ai couvert assez bien sur le
8 plan territorial les diverses zones et peut-être puis-je ajouter qu'une
9 série de mesures a été mise en place dans la Posavina également mais en mon
10 absence.
11 Q. Puisque nous parlons de ces équipes, j'aimerais savoir si au sein de
12 ces équipes il y avait des civils et des militaires et si le rôle de ces
13 équipes était bien de prévenir l'apparition de maladies infectieuses y
14 compris dans les lieux peuplés par des civils, c'est-à-dire dans des zones
15 urbaines, par exemple, et dans les zones militaires ?
16 R. Oui, je l'ai déjà dit, étant donné la forte pénurie de cadres et autres
17 choses que j'ai déjà dit c'est que les maladies infectieuses ne choisissent
18 pas entre les civils et les militaires, elles frappent simplement les
19 personnes qui deviennent des malades. Donc si vous êtes dans une région et
20 que vous agissez pour prévenir les maladies infectieuses vous devez vous
21 occuper de toute la population qui habite dans le lieu en question.
22 Q. Mais vous n'avez pas répondu à ma question au sujet des membres des
23 équipes ?
24 R. Excusez-moi, je vais un peu trop vite. Les membres des équipes étaient
25 avant tout des civils, autrement dit des personnes qui auparavant
26 travaillaient dans des structures civiles. Donc nous nous sommes fondés sur
27 le profil de ces personnes qui avaient un bon niveau d'instruction et elles
28 nous ont permis de bien couvrir toute la région sur le plan territorial à
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1 l'aide de civils et de militaires. J'ai déjà dit que notre fonction était
2 une fonction d'intégration.
3 Q. Dites-moi, je vous prie : si une équipe a également été créée au niveau
4 du Grand état-major, est-ce que vous l'avez formée dans ce cas puisque
5 c'était votre travail ?
6 R. Oui. Pour que tout cela fonctionne, il fallait créer un centre
7 spécialisé sur le plan technique, sur le plan de l'instruction, sur le plan
8 des connaissances, équipe qui pouvait apporter son aide aux autres dans des
9 moments déterminés. Donc j'ai créé au niveau de l'état-major principal une
10 équipe qui était composée comme les précédentes, je ne vais pas répéter,
11 médecin, vétérinaire, agronome, et cetera; équipe qui portait le nom
12 d'équipe mobile et dont le rôle était d'agir dans la mobilité, c'est-à-dire
13 de se rendre partout où un problème pouvait surgir afin de régler ce
14 problème.
15 Q. Toutes ces équipes que vous avez créées dans toute cette région et la
16 période qui m'intéresse c'est 1992, 1993 et jusqu'à avril 1994, par
17 exemple. Donc je vous demande si ces équipes ont couvert les zones dont
18 elles étaient responsables pendant toute cette période ?
19 R. Oui.
20 Q. Vous-même en tant que membre de l'équipe mobile, vous est-il arrivé de
21 vous rendre de temps en temps dans des zones où existaient déjà des équipes
22 responsables de la zone ?
23 R. Oui, nous y allions d'abord pour voir comment les membres des équipes
24 travaillaient et nous y allions également pour tenter de régler les
25 problèmes. Chaque fois que j'arrivais quelque part également je jouais le
26 rôle d'instructeur c'est-à-dire que j'élevais le niveau d'éducation. Quant
27 aux équipes qui existaient sur place, elles portaient le plus gros de la
28 charge, elles étaient sur le plan professionnel, les plus compétentes et
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1 elles l'étaient encore plus après mes visites.
2 Q. S'agissant des rapports établis dans ces diverses régions, par les
3 équipes qui étaient sur place et par votre équipe mobile, comment est-ce
4 que vous rédigiez ces rapports ?
5 R. Ça j'ai oublié de le dire, toutes les équipes travaillaient avec les
6 mêmes méthodes. J'ai mis en place ce que l'on appelle, dans toutes les
7 armées du monde la doctrine, de la protection médicale militaire. Donc
8 j'étais centré sur un certain nombre de règles qui étaient appliquées par
9 tout le monde à Posusje ou dans d'autres secteurs ainsi qu'au niveau de
10 l'équipe principale, tout le monde appliquait les mêmes règles.
11 Les rapports nous les transmettions d'abord aux endroits où nous les
12 trouvions, puis s'il y avait une structure civile qui était en cause nous
13 adressions le rapport à la structure civile en question et, bien entendu,
14 nous adressions également au grand quartier général.
15 Q. Est-ce que vous inspectiez également sur le plan de la prévention
16 médicale et sanitaire des unités militaires auxquelles vous auriez été
17 susceptible d'adresser ces rapports ?
18 R. Oui.
19 Q. Un peu plus lentement, je vous prie.
20 R. Oui, parce qu'entre autres, nous avions été formés pour travailler dans
21 le domaine de la médecine préventive au sein du HVO. Donc après chaque
22 inspection, un rapport était rédigé. Mais je tiens à souligner que, dans
23 tous les cas, j'étais assisté d'un responsable d'une unité militaire de la
24 place qui s'était informée de tous les problèmes liés à la médecine
25 préventive, après mon arrivée. Si nous avions de la chance, nous pouvions
26 atteindre le niveau du commandement d'une unité à qui j'étais présenté avec
27 mes collègues. Le soir même, lorsque je rédigeais mon rapport, je
28 l'adressais à l'unité militaire en question. Evidemment, j'adressais le
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1 même rapport à l'unité subordonnée impliquée, qui était, enfin l'unité
2 subordonnée qui était en cause ainsi qu'à l'état-major principal.
3 Q. Monsieur le Témoin, lorsque vous accomplissiez ces tâches qui étaient
4 toujours les mêmes, est-ce que vous avez toujours travaillé en appliquant
5 le modèle que vous venez de décrire jusqu'à la fin de la période où vous
6 avez travaillé, nous parlerons de tout cela, un peu plus tard.
7 R. Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je l'ai déjà dit mais je le
8 répète, depuis le début de mon engagement et jusqu'à la fin de celui-ci,
9 j'ai toujours appliqué la doctrine de la médecine de guerre ainsi que les
10 principales théories de la médecine préventive. Mon engagement a duré
11 jusqu'à la fin de l'année 1995, au sein du HVO.
12 Q. Monsieur le Témoin, puisque nous parlons d'unité militaire, je vous
13 rappelle et je tiens à ce que ce soit consigné au compte rendu d'audience,
14 que nous parlons toujours de 1992, nous n'en sommes même pas arrivés au
15 mois de juin 1992. Donc vous avez dit jusqu'à présent que vous aviez eu des
16 contacts avec les chefs des services sanitaires au sein des unités
17 militaires.
18 Vous avez donc eu ce contact jusqu'à ce moment-là ? Est-ce que vous
19 avez continué à avoir ce même genre de contact par la suite ?
20 R. Oui.
21 Q. Pouvez-vous nous dire au sein des unités qui était ces personnes dans
22 les unités militaires étaient responsables de la prévention médicale ?
23 R. Mes contacts, je les avais avec les responsables, c'était en général ce
24 qui se passait partout. Donc j'avais des contacts avec les commandements
25 des brigades et des groupes tactiques ainsi qu'avec le chef des services
26 médicaux de la brigade, et donc après discussion préliminaire avec le chef
27 de la brigade, j'établissais des contacts avec le niveau inférieur de la
28 hiérarchie, comme par exemple, les bataillons, les compagnies.
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1 Q. Le chefs des services sanitaires d'une brigade, quelle était sa
2 profession en général ?
3 R. Normalement et d'ailleurs c'était le cas, c'était un médecin de
4 médecine générale. Il fallait donc que ce soit quelqu'un qui ait terminé
5 ses études de médecine mais qui n'avait pas fait de spécialisation.
6 Q. Les bataillons et les compagnies, avaient-ils en leur sein des
7 représentants des services de Santé qui avaient une certaine connaissance
8 médiale ?
9 R. Si on commence par le bas, la compagnie, là, il y avait un infirmier.
10 Je tiens à dire que, dans mon pays, il y a eu à une certaine époque une
11 école d'infirmier qui ensuite a cessé d'exister. Ces infirmiers
12 s'engageaient très souvent dans les rangs de la JNA, la plupart d'entre eux
13 avaient suivi les lectures de l'école mais n'étaient pas infirmiers
14 professionnels. Ils avaient donc très peu de connaissance. Ils étaient
15 capables de fournir les premiers soins, et des soins élémentaires.
16 Plusieurs compagnies constituent un bataillon. Au niveau du
17 bataillon, il y avait un technicien des sciences médiales qui avait donc
18 une formation un peu plus importante aussi bien en matière de médecine
19 préventive qu'en matière de soins médicaux. Il avait quelques personnes
20 pour l'assister. Le cas échéant, s'il y avait des combats il pouvait être
21 envoyé sur le front dans les unités hiérarchiquement inférieures.
22 Ensuite plusieurs bataillons composent une brigade. A partir de là,
23 se créent les régions militaires et il y a des chefs de services médicaux
24 qui couvrent toute une région militaire.
25 Q. Monsieur le Témoin, nous parlons bien des missions qui étaient les
26 vôtres, vous travaillez, n'est-ce pas, comme vous l'avez dit à plusieurs
27 reprises dans le domaine de la médecine préventive. Autrement dit, votre
28 but était de prévenir l'apparition des maladies infectieuses. Je vous
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1 demande : dans ce cadre, comment vous établissiez des contacts avec les
2 membres de toutes ces unités, les personnes responsables des problèmes
3 sanitaires dans les unités ?
4 R. Je commençais par arriver au sein d'une unité. Je parlais avec la
5 personne responsable du sanitaire au sein de cette unité. Je lui disais ce
6 qu'il fallait faire.
7 Je rappelle que je suis l'auteur de pas mal de manuels et de pas mal
8 de règlements, car il ne faut pas oublier que les personnes à qui je
9 m'adressais étaient des hommes jeunes, qui avaient un très grand cœur, mais
10 dont les connaissances étaient assez limitées, au départ. Donc mon devoir
11 était de les former avant tout, je le répète à la médecine préventive.
12 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que vous étiez leur supérieur ? Est-ce que
13 votre service chargé de la Médecine préventive était une instance
14 supérieure par rapport à ces hommes ? Quelle était la nature des rapports
15 qu'entretenait votre service avec ces responsables des problèmes sanitaires
16 au sein des unités ?
17 R. Je n'avais aucune place dans la filière de commandement, car dans
18 toutes les armées du monde, l'instance sanitaire est une instance
19 spécialisée sur le plan des connaissances. Si vous avez jeté un coup d'œil
20 aux très nombreux rapports établis par moi, vous constaterez que je ne
21 faisais que des propositions. Je suppose que vous avez vu mes rapports.
22 Maintenant sur le plan des connaissances, oui, nous avions des
23 connaissances plus importantes et nous avions le devoir d'élever leur
24 niveau de connaissance si cela s'avérait nécessaire.
25 Q. Monsieur le Témoin, je vous prierais maintenant de dire aux Juges de la
26 Chambre, ce qui s'est passé aux environs du mois de juin, juillet, eu égard
27 à l'état-major sanitaire principal; est-ce qu'il a déménagé, à ce moment-
28 là, ou s'il a quitté Tomislavgrad ?
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1 R. Oui, Mostar a été libéré à ce moment-là, et j'ai reçu pour mission de
2 me rendre à Mostar, où je devais être l'un des plus hauts responsables
3 chargé de mettre en place le service sanitaire de l'état-major principal
4 avec création également d'une équipe mobile. Donc à ce moment-là, j'avais à
5 ma disposition deux équipes mobiles. Jusqu'à l'arrivée d'un service médical
6 au sein de l'état-major, j'étais mis à la disposition de l'hôpital de
7 guerre de Mostar.
8 Q. Pouvez-vous me dire je vous prie, où vous avez été logé après votre
9 arrivée à Mostar, et où se trouvait le siège du QG de l'état-major ?
10 R. Mostar était très détruit à ce moment-là. Donc lorsque j'ai commencé à
11 travailler, l'état-major sanitaire principal était stationné dans un
12 bâtiment qui faisait partie du département de la Défense.
13 Plus tard, nous sommes partis pour un endroit qui était à un
14 kilomètre et demi à peu près, c'était le nouvel hôpital, où avant la guerre
15 une partie des services fonctionnait déjà. Nous nous sommes installés dans
16 des pièces qui se trouvaient au rez-de-chaussée de cet hôpital pendant la
17 guerre, et c'est là qu'a été établi et logé, l'état-major principal.
18 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] D'après la traduction, avez
19 dit ce qui suit : "Au début de la guerre, le corps médical principal se
20 trouvait dans le bâtiment où travaillait le département de la Défense; plus
21 tard, bien sûr" ?
22 Ceci semble contradictoire, lorsqu'on le lit; est-ce que vous
23 pourriez préciser, s'il vous plaît ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Toutes mes excuses. L'état-major sanitaire
25 principal se trouvait à Tomislavgrad, au départ. Mais ensuite, Mostar a été
26 libéré suite à l'agression serbe, et il y a eu déménagement de cet état-
27 major sanitaire principal à Mostar; ça, ça se passait aux mois de juin,
28 juillet. Donc nous avions besoin d'un lieu, donc pendant un temps très
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1 cours, nous avons été logés par un institut qui ensuite était devenu le
2 département de la Défense. Mais très peu de temps après, nous nous sommes
3 installés à l'hôpital de Bijeli Brijeg, hôpital qui était en construction à
4 l'époque et qui n'est terminé que depuis peu.
5 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie.
6 Excusez-moi, Maître Nozica.
7 Mme NOZICA : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.
8 Q. Donc, nous parlons bien du mois de juin, n'est-ce pas, juin 1992. C'est
9 bien ça, Monsieur le Témoin ?
10 R. Oui, oui.
11 Q. Bon, Monsieur le Témoin, vous venez de parler de l'hôpital de Bijeli
12 Brijeg. La semaine dernière, nous avons entendu un témoin ici, et
13 j'aimerais que vous-même, vous expliquiez aux Juges de la Chambre, parce
14 que c'est le Dr Ante Kvesic, commandant de l'hôpital de guerre, qui a été
15 entendu. Alors, pouvez-vous dire aux Juges où se trouvait cet hôpital,
16 c'est-à-dire est-ce que vous pouvez dire s'il y a deux hôpitaux en cause ?
17 R. De facto, nous parlons bien de deux hôpitaux, deux hôpitaux que sépare
18 une distance de trois à quatre kilomètres. Le Dr Kvesic était chef de cet
19 hôpital, mais il a passé tout son temps dans l'hôpital qui se trouvait en
20 première ligne, il y a pas mal de livres qui traitent de ce point. Quant à
21 l'hôpital dont je suis en train de parler, il tait en construction, et il
22 était à deux ou trois kilomètres de l'autre hôpital. Donc, ces deux
23 hôpitaux, sur le plan des faits, n'ont rien à voir l'un avec l'autre. Le Dr
24 Kvesic était le directeur de l'autre hôpital, du premier hôpital, mais nous
25 parlons bien de deux hôpitaux différents.
26 Q. D'accord. Après le déménagement de l'état-major sanitaire principal en
27 1992, disons que je parle de la période --
28 M. LE JUGE ANTONETTI : -- j'essaie de comprendre. Vous dites que le Dr
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1 Kvesic était de l'hôpital qui était en première ligne. Du coup, je suis un
2 peu perdu. Quand vous dites en première ligne, est-ce à dire que c'était
3 l'hôpital qui recevait les blessés du conflit, c'est pour ça qu'il était en
4 première ligne ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, Mostar, en tant que
6 ville, était toute entière en première ligne, mais cet hôpital était un
7 poste avancé. Il y avait de la chirurgie qui fonctionnait, et là, où, moi,
8 je travaillais, c'était l'hôpital qui se trouvait en ville, mais le nouvel
9 hôpital, si je puis m'exprimer ainsi, était en réalité en périphérie. Donc,
10 il s'agit bien de deux hôpitaux différents.
11 M. LE JUGE ANTONETTI : Prenons un soldat du HVO qui était blessé. Il est
12 blessé. On l'amène dans quel hôpital, celui qui est en première ligne ou le
13 vôtre ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] L'hôpital qui était dirigé par le Dr Kvesic
15 travaillait déjà avant la guerre, mais l'autre hôpital, celui qui était là-
16 haut, il a commencé à fonctionner à la mi-juillet 1992, donc il y a une
17 différence dans le temps. Dans les tout premiers temps, il n'y avait qu'un
18 seul hôpital, et par la suite, il y a eu deux hôpitaux qui fonctionnaient
19 en même temps.
20 M. LE JUGE ANTONETTI : Je prends un soldat du HVO. En août 1993, il reçoit
21 une balle dans le poumon. On le conduit dans quel hôpital ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] On le conduit là où il y avait de la place; la
23 plupart du temps, c'était dans le premier hôpital. Mais en fonction des
24 nécessités, parce qu'il y avait parfois beaucoup de blessés, il arrivait
25 qu'on les évacue aussi dans l'hôpital La Haye.
26 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Deuxième exemple, prenons un enfant qui tousse
27 sans arrêt, qui crache du sang. On le conduit dans quel hôpital, le premier
28 ou le deuxième ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Si c'est un enfant qui tousse, on l'emmène en
2 pédiatrie, qui se trouvait à Brijeg, tout près du nouvel hôpital, parce que
3 la pédiatrie, c'est une branche de la médecine qui s'occupe des maladies
4 qui atteignent les enfants.
5 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon.
6 Mme NOZICA : [interprétation]
7 Q. [aucune interprétation]
8 M. LE JUGE ANTONETTI : Je demande à l'interprète de la cabine française de
9 --
10 L'INTERPRÈTE : Toutes mes excuses, Monsieur le Président.
11 Mme NOZICA : [interprétation]
12 Q. Le deuxième hôpital, où vous dites que se trouvait l'état-major
13 sanitaire principale, c'est de cet hôpital que vous avez surtout parlé dans
14 l'affaire Naletilic, et je pense qu'il est très important que vous
15 expliquiez maintenant aux Juges de la Chambre si cet hôpital, le deuxième
16 hôpital où se trouvait l'état-major sanitaire principal, était achevé avant
17 la guerre ? Dans ce cas, pourquoi il ne fonctionnait pas ?
18 R. L'hôpital venait d'ouvrir quelques jours avant, et je peux dire avec
19 fierté que c'était un hôpital spécialisé, et mon chef, le Dr Ante Kvesic,
20 que vous avez eu devant vous, a été proclamé l'un des principaux citoyens
21 de Bosnie-Herzégovine. Mais avant cela, il n'y avait qu'une toute partie de
22 cet hôpital qui était construite.
23 Q. Bon, maintenant tout est clair.
24 Alors dites-moi, je vous prie : est-ce qu'en septembre/octobre 1992, il y a
25 eu une certaine restructuration de l'état-major sanitaire principal, et
26 est-ce que vous avez conservé les mêmes fonctions que celles qui étaient
27 les vôtres avant cette restructuration ?
28 R. Oui. Au mois d'août, si je ne me trompe, il y a eu restructuration. A
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1 partir de ce moment-là, notre nom n'était plus état-major sanitaire
2 principal, mais nous savons devenu service de la Santé du département de la
3 Défense, et au sein de ce service de Santé, il y avait trois éléments. L'un
4 était l'état-major sanitaire principal, le nom est resté là. La deuxième
5 partie était responsable des blessés, et la troisième partie était
6 responsable des inspections. Moi, je faisais partie de l'état-major
7 sanitaire principal, et je dis "je," c'est peut-être un peu prétentieux,
8 mais moi-même et l'équipe que je dirigeais était chargée de la médecine
9 préventive. Puis il y avait aussi l'équipe de stomatologie, il y avait une
10 équipe chargée de l'Informatique et une équipe chargée des Abris. Mais
11 nous, nous étions dirigés par le Dr Kvesic.
12 Q. Donc, le département de la Défense a mis en place un service de santé,
13 et au sein de ce service, vous aviez vos locaux à l'état-major sanitaire
14 principal, n'est-ce pas, c'est bien ça ?
15 R. Oui.
16 Q. Dites-moi, je vous prie : vous avez dit dans quelles conditions vous
17 aviez reçue la décision signée par le Dr Sarac confirmant vos fonctions;
18 est-ce que par la suite, jusqu'en 1995, il y a eu des modifications dans
19 ces décisions ? Est-ce que vous avez reçu des décisions émanant d'autres
20 personnes, est-ce que la nature du travail effectué par vous a changé ?
21 R. Monsieur le Président, Messieurs les Juges, j'ai déjà dit qu'à partir
22 de mon premier engagement au sein de l'état-major sanitaire principal et
23 jusqu'à la fin du travail que j'ai effectué pour le HVO, j'ai toujours fait
24 le même travail, j'ai agi uniquement dans un domaine, qui était la médecine
25 préventive.
26 Quant aux décisions, j'en ai reçu une signée par le Dr Bagaric, j'en ai
27 reçu une signée par M. Perica Jukic, le ministre, et j'en ai reçu une
28 signée par l'autre ministre, M. Soljic, mais je répète que j'ai toujours
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1 travaillé dans la médecine préventive.
2 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Maître Nozica, nous arrivons bientôt
3 à l'heure -- à la fin d'une heure d'audience. Très honnêtement, je n'ai
4 rien trouvé qui permet d'établir un lien avec l'acte d'accusation. Vous
5 direz peut-être que ceci appartient à l'entreprise criminelle commune,
6 parce que c'est ce que vous dites toujours en matière de Défense, mais je
7 ne vois pas dans quelle mesure ceci serait le cas. Ce serait intéressant
8 pour ce qui est des antécédents médicaux de Mostar, mais ça n'est pas le
9 sujet ici. Pourriez-vous vous concentrer, s'il vous plaît, un petit peu et
10 poser des questions et recueillir des réponses qui sont utiles pour les
11 Juges de la Chambre.
12 Merci.
13 Mme NOZICA : [interprétation] Monsieur le Juge, je pense que les questions
14 que je viens de poser sont très importantes, je ne vais pas vous dire
15 qu'elles sont importantes eu égard à l'entreprise criminelle commune, mais
16 pour en arriver au fond de l'acte d'accusation, permettez-moi de prendre le
17 temps. Je sais de combien de temps je dispose, et je peux vous dire que
18 toutes ces informations préliminaires seront importantes vous le verrez par
19 rapport à ce qui vous suivre.
20 Q. Monsieur le Témoin, dites-moi, je vous prie : lorsque vous êtes arrivé
21 à Mostar en 1992, pouvez-vous dire rapidement aux Juges de la Chambre --
22 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- je partage entièrement le point de
23 vue de mon collègue le Juge Trechsel. On a passé une heure jusqu'à présent,
24 et je dois vous dire humblement que j'attends avec curiosité la fin de vos
25 questions. Parce que je ne vois pas du tout en quoi c'est utile pour nous.
26 Mais peut-être que vous ménagez le suspens, et on attend donc avec
27 impatience.
28 Mme NOZICA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je pense que
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1 tout deviendra clair très bientôt, mais je rappellerais que nous tenons
2 bien compte de l'acte d'accusation, et que nous tenons compte dans cet acte
3 d'accusation, quelle est la position assignée à l'état-major sanitaire
4 principal et la position assignée au service dans lequel travaillait le
5 témoin que vous avez devant vous. Mais pour préciser quelles étaient ses
6 responsabilités, nous devons lui poser des questions au sujet de son
7 travail de façon plus générale.
8 Q. Monsieur le Témoin, puisque les Juges de la Chambre font marque d'une
9 grande impatience quant à la nécessité pour moi de démontrer ce qui est le
10 plus important, je vous demanderai simplement d'expliquer très rapidement
11 aux Juges de la Chambre, s'agissant du moment où vous êtes arrivé à Mostar
12 en 1992, et de la période ultérieure quelles étaient vos tâches, vos
13 missions ? Quels étaient les lieux où vous étiez tenu de vous rendre pour
14 effecteur des inspections et prévenir les maladies infectieuses ?
15 R. Je l'ai dit déjà, les fonctions de cette équipe étaient intégratives,
16 il y avait le militaire et le civil, et la première des places pour ce qui
17 est des postulats de cette épidémiologie, c'était de voir
18 l'approvisionnement en eau potable. Deuxièmement, inspectez tout endroit où
19 il y a rassemblement de plusieurs personnes, parce que, si à un endroit il
20 y a plusieurs personnes, il y a possibilité de voir des maladies
21 contagieuses apparaître, soit de façon sporadique, soit de façon
22 épidémiologique. Ensuite il y a les institutions, les établissements où on
23 mange. Puis ensuite, voire les entreprises communales. Quelles sont les
24 dispositions qu'ils ont prises. Cinquièmement, s'agissant des unités. Il
25 convient de se déplacer -- je devais donc au final entrer en contact avec
26 tous les intervenants qui sont censés aider afin qu'il n'y ait pas de
27 maladie contagieuse.
28 Q. Je vais vous demander, vous avez parlé de l'approvisionnement en eau,
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1 vous avez parlé des canalisations d'eau, des établissements militaires,
2 établissements civils, déplacement vers les unités. Alors je vous
3 demanderais d'impliquer et d'expliquer aux Juges de la Chambre si vous êtes
4 allé vers l'approvisionnement en eau potable, avec qui vous êtes-vous
5 entretenu là-bas, et à qui avez envoyé un rapport concernant la situation
6 que vous avez constatée là-bas ?
7 R. L'approvisionnement en eau potable c'est l'un des places centrales,
8 l'intervention de ce service. Je suis allé voir le directeur, nous avons
9 convenu d'une modalité de travail et j'ai toujours demandé à ce que le
10 niveau du chlore soit au moins à 0.3 à 0.4 %, et ensuite j'ai rédigé un
11 rapport que j'envoyais pour ce qui est, par exemple, du rapport portant sur
12 l'eau potable, aux autorités civiles et j'envoyais cela au département
13 chargé de la santé.
14 Q. Monsieur le Témoin, lorsque nous parlons d'eau et lorsque nous parlons
15 de Mostar, est-ce qu'il y a une spécificité pour l'année 1992 au niveau de
16 l'eau ? Est-ce que Mostar avait suffisamment d'eau ? Je parle de 1992 et
17 notamment 1993.
18 R. En 1993, dans la ville de Mostar, l'histoire a relevé que c'était
19 l'année la plus sèche. Vous devez savoir que Mostar avait deux systèmes
20 d'approvisionnement en eau potable, deux captages d'eau, et l'eau compte
21 tenu des pilonnages, avait connu des dégâts au niveau des conduites, et on
22 perdait beaucoup d'eau, et mis à part ce fait, il y a eu un danger
23 permanent de voir l'eau contaminé par les canalisations, et cela aurait
24 fait exploser les maladies contagieuses. Il n'y avait pas suffisamment
25 d'eau.
26 Moi, qui réside au centre-ville, au cinquième étage, je n'avais pas d'eau,
27 pas seulement moi, mais tous les immeubles n'avaient pas d'eau, on devait
28 descendre jusqu'au poste de captage pour prendre de l'eau afin de
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1 satisfaire le besoin les plus élémentaires.
2 Q. Bien. Je vais maintenant vous demander de dire aux Juges de la Chambre,
3 de leur décrire -- l'une des inspections que vous avez effectuée au niveau
4 d'une unité. Que deviez-vous faire au niveau d'une unité, qui contactiez-
5 vous, et quelles étaient vos priorités ?
6 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- répondiez à la question de Me
7 Nozica, je reviens à l'eau.
8 Je découvre que vous habitiez, vous, au centre de Mostar, que vous n'aviez
9 pas d'eau, et qu'il fallait aller au centre de captage pour avoir de l'eau.
10 Très bien. A votre connaissance, est-ce qu'il y a quelqu'un dans Mostar qui
11 est mort de soif, ou qui est mort à la suite d'un manque d'eau, ou bien qui
12 a eu des séquelles graves parce qu'il n'a pas bu ? Est-ce qu'il y a eu un
13 cas ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur, je n'en ai pas connaissance.
15 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous en êtes sûr ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour autant que je le sache, moi, je n'en ai
17 pas connaissance. Moi, je n'en ai pas eu connaissance.
18 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Puisque nous sommes sur ce sujet
19 dans la même veine. Dites-nous, s'il y a eu une épidémie qu'a éclaté
20 pendant la guerre à Mostar en raison d'eau qui n'aurait pas été propre ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, pas à Mostar, nulle part en
22 Herceg-Bosna, il n'y a eu aucune épidémie, ni par le biais de l'eau, ni par
23 le biais des vivres, et j'estime que c'est le plus grand des résultats de
24 ma vie, et j'en ai parlé dans bien des revues.
25 C'est un journal médical qui est intitulé --
26 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas saisi le nom de la revue parce que dite
27 trop vite.
28 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je n'ai pas entendu la traduction,
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1 mais je pense que les derniers mots étaient en anglais. Ah, c'est très
2 bien.
3 J'attends toujours qu'un lien soit établi avec l'acte d'accusation, Maître
4 Nozica.
5 Mme NOZICA : [interprétation] Alors si vous ne voyez pas cela au niveau de
6 l'eau, alors moi je veux bien -- enfin je ne comprends peut-être pas moi-
7 même quel est l'élément qui serait important pour ce qui est de ce
8 témoignage.
9 Q. Nous allons revenir à l'eau de Mostar, Monsieur le Témoin, et nous
10 avons parlé de ce qui a été la partie occidentale de Mostar, en 1993. Mais
11 il y a à cet effet un rapport, et je crois que c'est un thème plutôt
12 important.
13 Pour les besoins du compte rendu, on vient de me le faire savoir en page
14 14, lignes 13 et 14, le témoin a dévoilé son identité. Je pense que ce
15 serait bon que d'expurger cette partie du compte rendu.
16 Monsieur le Témoin, je vais maintenant vous demander de nous expliquer de
17 façon concise, brève, ce que faisait votre équipe mobile lorsqu'elle se
18 déplaçait vers une unité pour ce qui est de la prévention. Qui alliez-vous
19 voir et quels sont les segments que vous examiniez ?
20 R. D'abord, nous allions voir le chef des services de santé au niveau de
21 l'unité, si c'était une brigade, par exemple, à Capljina c'était le Dr
22 Sutalo. La première des choses à faire, c'était de s'entretenir concernant
23 - je ne sais pas - s'il y avait des problèmes, et je répète, pour ce qui
24 est de la protection médicale préventive, voire s'il y a une maladie
25 contagieuse, voire s'il y a des cas sporadiques, des cas individuels. Est-
26 ce qu'il y a une corrélation à établir et est-ce qu'il y aurait possibilité
27 de voir éclater une épidémie& ?
28 Alors je précise que l'eau c'était très important, un exemple, Hambourg
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1 1812, 2 600 personnes ont contracté le choléra. A Pristina en 1993, il y
2 avait du typhus qui a fait souffrir bien des personnes mais un millier.
3 Vous voyez, par exemple, l'Asie du sud-est c'est très important pour ce qui
4 est des maladies infectieuses.
5 Q. Monsieur le Témoin, vous n'avez aucune nécessité de parler anglais,
6 vous jetez les interprètes dans la confusion, continuez en croate donc.
7 Quels sont les segments que vous avez contrôlés ?
8 R. La première des choses c'est l'eau. Je le souligne qu'il fallait
9 trouver le niveau du chlore résiduel dans l'eau parce que, si dans l'eau il
10 n'y a pas de chlore résiduel, cette eau ne doit pas être bue vu que cette
11 eau est potentiellement dangereuse vu que contaminée par des agents
12 microbiologiques.
13 Deuxième chose, nous contrôlions les denrées alimentaires. Vous savez
14 que les vivres peuvent être la source de bien des infections. On sait que
15 de nos jours dans des -- à l'échelle mondiale dans des hôtels même il y a
16 des maladies intestinales, par exemple, à Glasgow, vous avez eu une
17 épidémie à l'hôtel de Glasgow. Alors la chose suivante, les conditions
18 d'installation des soldats, il fallait aussi voir comment étaient les gens
19 -- étaient installés les gens sur les champs de bataille et dans les
20 casernes. Il fallait aussi voir quel est la concentration des eaux
21 résiduels parce que c'est les détritus ne sont pas détruits ou enlevés cela
22 peut constituer l'un des vecteurs d'acheminement ou de véhiculation [phon]
23 des maladies contagieuses.
24 Ensuite, approvisionnement en matériel sanitaire, et notamment pour ce qui
25 est de la protection médicale préventive. La chose suivante, je demandais à
26 examiner la documentation médicale. Hélas, au début, il n'y en avait pas du
27 tout mais c'est venu par la suite parce qu'avec une documentation médicale
28 appropriée, on pouvait constater l'état de santé.
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1 Je le répète, je le répèterai autant de fois qu'il le faut, je procédais à
2 chaque fois à des mesures d'éducation d'instruction de nos confrères parce
3 que vous avez des gens qui sortaient de la faculté qui avaient des
4 connaissances mais qui n'avaient aucune expérience, et je précise que dans
5 nos pays ce domaine de la santé publique c'est complètement négligé.
6 M. LE JUGE ANTONETTI : Ce que vous dites à Mostar Ouest, d'après vos dires,
7 tout a été fait, mais nous le problème c'est Mostar Est. Alors qu'est-ce
8 que vous avez fait vous pour Mostar Est ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, personne ne m'a posé la
10 question. Lorsque je suis arrivé dès que je suis arrivé à Mostar, je suis
11 entré en contact avec mes collègues du côté du flanc de la rive gauche, et
12 j'ai procédé à des mesures d'éducation dont je suis fier.
13 Par exemple - et là, je fais digression - il y a deux mois il y a eu une
14 épidémie de jaunisse contagieuse à la rive gauche, au niveau de certaines
15 personnes déplacées. On m'a contacté et j'ai empêché l'épidémie et j'ai
16 soigné ces gens, donc j'ai procédé à des mesures d'éducation et j'en suis
17 fier.
18 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc vous dites que vous aviez des rapports avec vos
19 confrères qui étaient à Mostar Est et en liaison avec eux vous assuriez une
20 surveillance des conditions sanitaires en matière d'eau --
21 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
22 M. LE JUGE ANTONETTI : -- et d'alimentation.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui. Oui, Monsieur le Juge. (expurgé)
24
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26 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- parce que votre collègue permettrait
27 de vous identifier. Bon. Donc le greffier va préparer l'ordonnance. Bien,
28 continuez.
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1 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Une toute petite question.
2 L'épidémie de fièvre jaune dont vous parliez il y a un instant, où est-ce
3 qu'elle s'est produite ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, il ne s'agit pas de fièvre
5 jaune, c'est autre chose. Je parle de l'hépatite A, la jaunisse, c'est tout
6 à fait différent. C'est tout récent. Je voulais dire quelle est l'influence
7 que j'ai exercée et moi je suis spécialiste en matière -- de maladie
8 infectieuse donc je suis fier. J'en ai parlé pendant une heure à la
9 télévision.
10 La fièvre jaune c'est une maladie de l'Asie de l'est et c'est une grosse
11 différence.
12 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] C'était peut-être un problème de
13 langue parce que l'hépatite B en Allemand c'est Gelbsucht et guêpes, ça
14 veut dire et c'est pour ça que j'ai peut-être créé une petite confusion.
15 Merci.
16 Poursuivez, Maître Nozica.
17 L'INTERPRÈTE : Le témoin se met à parler l'allemand --
18 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
19 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Nous ne sommes pas ici pour avoir
20 une petite conversation entre nous. Nous sommes ici pour parler avec tout
21 le monde.
22 L'INTERPRÈTE : -- précise de la cabine française.
23 Mme NOZICA : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Juge.
24 Q. Monsieur le Témoin, vous avez dit tout à l'heure : on ne m'a posé de
25 questions à ce sujet. J'avais l'intention de le faire mais j'ai été devancé
26 par M. le Juge Antonetti.
27 Lorsque vous avez parlé de mesures d'éducation de vos confrères du côté
28 est, est-ce que vous pouvez éclairer notre lanterne et nous dire quand ?
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1 Est-ce que c'était avant le conflit entre les Bosniens et les Croates ? Mis
2 à part ces mesures d'éducation, auriez-vous inspecté des localités ou des
3 unités se seraient trouvées, par exemple, le Bataillon de Mostar ? Après
4 c'était devenu les Unités du 4e Corps. Avez-vous inspecté ces sites-là de
5 façon analogue ? Est-ce que vous avez raconté au sujet des unités du HVO ?
6
7
8
9 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- expurger ligne 13, page 35.
10 Bien, continuez.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Donc j'ai procédé à des mesures d'éducation
12 parce que l'organisation des activités, je le répète, était tout à fait
13 identique, que ce soit du côté de la rive droite ou de la rive gauche parmi
14 les civils ou parmi les militaires, l'organigramme des activités est
15 uniforme pour ce qui est de cette doctrine médicale.
16 Oui, je suis allé vers les premières lignes, non seulement le HVO,
17 j'allais aussi à l'ABiH. Les mêmes mesures d'éducation ont été dispensées à
18 tout un chacun.
19 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, j'ai une question d'ordre
20 technique à vous poser. Compte tenu de ce que vous avez dit à présent.
21 Nous avons eu beaucoup de témoins. Ça fait plus de deux ans qu'on est là.
22 On a entendu beaucoup de monde et je me souviens d'une femme qui allait
23 chercher de l'eau dans le fleuve et qui a été tuée par un sniper. Alors ce
24 que je voudrais savoir quelqu'un qui ramasse de l'eau dans le fleuve, est-
25 ce que l'eau il peut la faire bouillir pour la boire après sans mettre de
26 chlore dedans ? Est-ce que ces consommable ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors si cette femme était descendue à "la
28 rivière," j'imagine que c'est la Neretva, et là, je pense qu'il y a eu
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1 conflit déjà entre les deux parties belligérantes. Alors l'eau on peut la
2 faire bouillir mais plus tard on peut même s'en servir pour désinfecter des
3 plaies et on pouvait la boire. Oui, je l'ai fait moi aussi. Mais c'est un
4 crime que de tuer qui que ce soit et à quelque endroit que ce soit.
5 Mme NOZICA : [interprétation]
6 Q. Monsieur le Témoin, vous nous avez dit à présent que vous avez inspecté
7 des unités. Lorsque vous avez procédé à ces visites, est-ce que suite à
8 cette visite au siège de l'unité ? Lorsque vous avez inspecté tous ces
9 éléments-là, est-ce que vous alliez vers la ligne de front sur le terrain
10 là où se trouvaient les militaires ?
11 R. J'étais un vrai médecin, je n'étais pas un médecin de salon. Je suis
12 allé là-bas et ce que je peux vous dire non seulement au niveau du HVO et
13 de l'ABiH et j'en suis très fier, je vais vous le dire et tous le savent,
14 toutes les structures le savent.
15 Q. Monsieur le Témoin, par la suite, après toutes ces visites, est-ce que
16 vous rédigiez des rapports ?
17 R. Oui.
18 Q. Vous les communiquiez suivant la méthodologie que vous nous avez
19 expliquée ?
20 R. Oui.
21 Q. Monsieur le Témoin, je me propose maintenant de vous poser plusieurs
22 questions au sujet des conditions sur les champs de bataille, là où se
23 trouvaient les membres des Unités du HVO. Nous parlons de la période après
24 le début des conflits ou au début des conflits contre l'ABiH. Alors, ce que
25 je vous demanderai et ce qui m'intéresse, c'est trois segments. Puisque
26 vous vous êtes déplacé souvent vers le champ de bataille, il y a trois
27 segments qui m'intéressent.
28 Où les soldats dormaient-ils ? Quel type de nourriture avaient-ils, et
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1 quelle était la qualité de leur eau ? Alors, est-ce que vous pouvez
2 expliquer aux Juges de la Chambre l'expérience qui est la vôtre au sujet de
3 ces trois segments qui ont prévalu sur le terrain au niveau des membres du
4 HVO ?
5 R. Alors, vous avez d'abord demandé au niveau des dortoirs. Au champ de
6 bataille, il faut distinguer deux éléments. Il y a les soldats sur la
7 première ligne, et il y a les soldats qui se reposent. Ils se reposaient
8 généralement dans les maisons qui se trouvaient à proximité, et ces maisons
9 étaient plutôt détruites, souvent n'avaient pas d'eau, et dans deux ou
10 trois cas de figure, ils dormaient sous des tentes. C'était tout à fait
11 identique pour les forces armées musulmanes.
12 Pour ce qui est maintenant de la nourriture, la nourriture, elle, venait
13 d'une cuisine centrale, qui est celle de cette unité. Mais le postulat
14 principal, c'était celui-ci : si les vivres étaient censés être consommés
15 deux heures après le traitement thermique, il ne fallait pas s'en servir.
16 Il faut savoir qu'il y avait un groupe de soldats qui étaient à des postes
17 avancés qui ne mangeait que des vivres secs, et c'est eux qui avaient le
18 moins d'eau.
19 Pour répondre à la troisième question, c'était quoi, déjà ?
20 Q. Justement, l'eau.
21 R. L'eau, on en avait très peu. En termes simples, je pense qu'il y avait
22 de quoi satisfaire les besoins élémentaires d'un organisme -- d'un corps
23 humain; mais l'eau devait être inspectée. Il fallait qu'il y ait cette
24 quantité résiduelle de chlore de 0.3, 0.4 % au minimum.
25 Q. Veuillez m'indiquer, pour ce qui est des dortoirs, d'après vous, vous
26 avez inspecté toutes ces unités, est-ce que ces maisons où les gens
27 dormaient, y avait-il des lits ? Vous avez parlé de maisons abandonnées, et
28 vous avez dit que c'était, pour l'essentiel, ce type de maison qui abritait
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1 les soldats. Est-ce qu'il y avait des couvertures, et comment se présentait
2 la situation au début, et est-ce que par la suite, au fil du temps, ça
3 s'est amélioré ?
4 R. Il n'y avait pas de lits. On dormait sur des couvertures ou sur des
5 espèces de matelas, et on se couvrait avec des couvertures. Moi, j'ai écrit
6 et j'ai demandé à ce que soit procédé au lavage de ces couvertures. Il
7 fallait aussi désinfecter ces couvertures, mais, malheureusement, c'est
8 l'un des segments qui n'a pas été effectué. Notamment, au début, on a pensé
9 que je demandais l'impossible, et on a pensé que je ramenais cela de l'ex-
10 armée. Ils n'étaient pas conscients que c'était là une prévention des
11 maladies de la peau contagieuses, transmissibles d'homme à homme.
12 Ils ne voulaient même pas creuser des trous pour les toilettes, par
13 indolence, par ignorance. Après, ça s'est amélioré.
14 Q. Vous avez décrit la nourriture. Comment pouvez-vous savoir ? Une fois
15 que cela a été acheminé depuis la brigade, est-ce que c'était bon, est-ce
16 que c'était suffisant, est-ce que c'était varié ? Comment pouvez-vous juger
17 de la qualité des vivres reçus par les membres de la HVO ?
18 R. Dans toutes les armées du monde, c'est à la marmite qu'on fait à
19 manger. D'abord, on fait des plats où il y a peu de possibilités de voir
20 une contagion survenir. Dans toutes les armées du monde, c'est pareil. Pour
21 ce qui est de la variété des denrées, là, dans toutes les armées du monde,
22 c'est insuffisant. Alors la quantité, au début, c'était certain, n'a pas
23 suffi. Après, ça s'est amélioré. Mais même après, la quantité était
24 suffisante, mais la variété n'était pas bonne. Surtout, notamment pour ce
25 qui est de la prévention des épidémies.
26 Q. Est-ce que les membres de l'armée croate, du HVO, lorsqu'il s'agit de
27 l'eau, quand il s'agissait d'eau, une fois qu'on se trouvait sur le champ
28 de bataille, est-ce qu'il y avait suffisamment d'eau pour les besoins
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1 hygiéniques ?
2 R. Très peu. Il y avait de l'eau rien que pour rester en vie,
3 biologiquement parlant.
4 Q. Monsieur le Témoin, puisque nous venons de brosser une image générale,
5 j'aimerais que vous indiquiez aux Juges si vous vous êtes déplacé vers des
6 prisons, vers des centres d'isolement préventif, ou aux endroits où il y
7 avait des prisonniers de guerre ?
8 R. Oui.
9 Q. Est-ce que vous pouvez vous rappeler de la date à laquelle vous vous
10 êtes déplacé vers un site qui était qualifié de prison ou qui tomberait
11 sous l'une des catégories que je viens de vous énumérer ?
12 R. Voyez-vous, je pense l'avoir dit, et je ne sais pas si vous vous en
13 souvenez, tout groupe d'hommes plus ou moins important se trouvait à un
14 seul et même endroit génère un risque de voir apparaître des maladies
15 contagieuses. Dans des conditions d'hiver, ce sont des maladies
16 respiratoires; dans les autres conditions et circonstances, ce sont des
17 maladies intestinales. Dans certains cas de figure, il peut y avoir des
18 maladies du système nerveux, comme par exemple, la méningite. Alors, pour
19 moi, une prison, c'est une maison où il y a des gens qui ne peuvent pas
20 sortir et qu'on contraint à y rester. Moi, je ne sais pas vous donner
21 d'autre définition.
22 Alors, la première fois que je suis allé, c'est lorsque mon collègue,
23
24 Je vous précise que je venais de l'ex-armée, et les relations (expurgé)
25
26 supérieur me disait quelque chose, c'était un ordre, bien que cela n'ait
27 pas été donné sous forme d'ordre. Mais, moi, je l'ai pris ainsi.
28 J'allais sur les lieux pour le voir et pour intervenir. La première fois,
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1
2 y ait pas mal de gens. Donc : "Je te prie d'y aller. Vois donc de quoi il
3 s'agit et fait le nécessaire, au niveau de la médecine préventive." Il ne
4 fait pas accepter ou permettre qu'il y ait quelque contagion que ce soit.
5 Q. Alors : "Ne laisse pas arriver un incident épidémiologique;" c'est bien
6 ce que vous avez dit ?
7 R. Oui.
8 Q. Ça n'a pas été consigné. Des fois, vous avalez des parties du mot, et
9 les interprètes ne peuvent pas vous comprendre. Est-ce que vous pouvez nous
10 dire quand est-ce que ça s'est passé ?
11 R. C'est vers la mi-mai 1993.
12 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que vous êtes allé vers les prisons qu'on
13 appelle Dretelj et Gabela ?
14 R. Oui.
15 Q. Est-ce que ça s'est fait de façon identique ? Ça celle que vous venez
16 de nous exposer, c'est (expurgé) qui vous a sollicité ou c'est vous qui
17 avez appris que des prisons ont été créées ?
18 R. Je pense que c'est (expurgé) qui me l'avait dit, mais ma
19 façon d'organiser mes activités, c'était -- ça consistait à ne pas avoir à
20 me le dire. Je prenais la plupart de mes décisions moi-même, à 85 %. Mais à
21 titre préventif, vous devez vous déplacer vers les lieux. Vous n'êtes pas à
22 l'hôpital. Vous devez vous déplacer sur le terrain, et vous devez prendre
23 les mesures qu'il faut pour ne pas qu'il y ait des maladies. Donc, dans ce
24 cas de figure, il faut que vous vous déplaciez vers les lieux.
25 Q. Avant que de passer aux documents qui en parlent, je voudrais que nous
26 tirions au clair certains éléments.
27 Monsieur le Témoin, en votre qualité de médecin - et là, je vous pose la
28 question en raison des questions qui vous ont été posées dans l'affaire
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1 Naletilic/Martinovic - est-ce que vous faites la différent entre prison,
2 détention à vue et centre de détention ?
3 R. Je ne sais pas vous dire la différent, ni à l'époque, ni maintenant. De
4 nos jours encore, pour moi, tout ça, c'est du pareil, même chose.
5 Q. Bon. Nous avons très peu de temps avant la pause. Est-ce que vous
6 pouvez nous expliquer, lorsque vous alliez inspecter, visiter les lieux
7 qu'on vient de mentionner, l'organisation du travail, l'organisation du
8 contrôle à ces endroits était-elle identique à celle que vous aviez connu
9 lorsque vous vous déplaciez vers quelque unité que ce soit, indépendamment
10 du fait de savoir si c'est du HVO ou auparavant encore de l'ABiH ?
11 R. Oui, je vous l'ai dit : oui, je procédais suivait une doctrine médicale
12 de guerre. Du reste, mes rapports l'illustrent bien.
13 Q. Quelles étaient vos priorités ? Pouvez-vous répéter aux uns et aux
14 autres de ces sites ?
15 R. C'était pareil. J'ai dit que j'allais voir des réfugiés, je ne faisais
16 pas de distinction entre réfugiés, personnes déplacées, militaires et
17 prisons. Les priorités, je le répète, c'était l'eau, les vivres, les
18 conditions d'hébergement. Il fallait aussi voir comment on gérait les
19 détritus. Ensuite est-ce qu'il y a une documentation détenue à jour, est-ce
20 que la documentation est communiquée à qui de droit ? Chose suivante, à
21 chaque fois, je procédais à des mesures d'éducation. A chaque personne sur
22 laquelle je tombais, je le faisais qu'il soit médecin ou autre.
23 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, vous abordez un sujet essentiel.
24 Vous dites que vous aviez visité ces personnes, je cite, réfugiés,
25 militaires ou prisonniers ou quelque chose comme ça. Alors, moi, ce que je
26 veux savoir, vous allez à l'Heliodrom vous alliez voir des personnes libres
27 ou des personnes emprisonnées, ou bien des personnes qui étaient dans un
28 autre statut ? Ou bien, vous en tant que médecin, vous ne posez pas de
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1 problème ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, en ma qualité de médecin -
3 et maintenant je suis professeur assistant - pour moi, ça n'existe pas ces
4 différences. J'ai prêté serment d'Hippocrate, il n'y a de préfixe qui
5 existerait, quel qu'il soit pour moi, ça n'existe pas. A mes yeux c'est un
6 homme quel qu'il soit, qu'il soit sain, enfin en bonne santé ou malade,
7 c'est un homme. Moi, je ne connais pas d'autres catégories. Jeunes, vieux,
8 en bonne santé, en mauvaise santé, homme, femme, ce sont les seules
9 catégories dont je peux vous parler. Les autres je ne peux pas en parler.
10 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Je crois qu'il faut faire le break. On va faire
11 une pause de 20 minutes.
12 --- L'audience est suspendue à 15 heures 45.
13 --- L'audience est reprise à 16 heures 08.
14 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. L'audience est reprise. Maître Nozica, vous
15 avez utilisé 58 minutes donc il vous reste une heure et deux minutes.
16 J'indique à M. le Témoin : évitez de dire des noms de personnes parce que,
17 quand vous dites des noms, ça peut, le cas échéant, vous permettre de vous
18 identifier. Donc si vous voyez qu'il y a un problème, levez la main et, à
19 ce moment-là, nous passerons en audience à huis clos parce que, sinon, je
20 vais passer tout l'après-midi à signer des ordonnances d'expurgation. Là,
21 j'en ai trois à signer et j'attends que M. le Greffier me donne un stylo
22 pour les signer.
23 Bien, Maître Nozica.
24 Mme NOZICA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
25 Q. Monsieur le Témoin, en effet, le Président de la Chambre vient de vous
26 dire quelque chose que j'avais l'intention de vous dire également car,
27 pendant tout le début de l'interrogatoire principal, vous avez mentionné un
28 certain nombre de noms ce qui pose problème. Nous avons un compte rendu
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1 d'audience celui de votre déposition dans l'affaire Naletilic pendant
2 laquelle vous avez bénéficié des mêmes mesures de protection
3 qu'aujourd'hui, et vous avez prononcé les mêmes noms que ceux que vous avez
4 prononcés aujourd'hui. Donc si vous ne souhaitez pas que tel ou tel nom
5 soit prononcé en audience publique, je vous prierais de demander un passage
6 à huis clos afin d'éviter des expurgations incessantes. Je sais que le nom
7 de M. Bagaric ainsi que nom d'autres personnes ont été mentionnées très
8 souvent et que cela n'a pas posé de problème, mais si vous pensez qu'un nom
9 que vous voulez prononcer risque de poser problème, veuillez le faire
10 savoir, je vous prie.
11 Alors mes dernières question avant la pause concernaient les prisons et
12 centre d'incarcération. Nous avons parlé de l'Heliodrom, de Dretelj et de
13 Gabela. Nous allons très rapidement en venir à l'examen de documents mais
14 maintenant j'aimerais que vous disiez avec qui vous vous rendiez dans ces
15 lieux, qui vous a emmené dans ces prisons ? Avec qui vous y êtes allé ?
16 R. Pour commencer je suis arrivé au sein de l'unité accompagné d'un de mes
17 collaborateurs. Vous le verrez au compte rendu d'audience qu'il est
18 toujours question de collaborateurs. Pour répondre à votre deuxième
19 question, je me faisais connaître au service sanitaire de l'unité concernée
20 et à son commandant. Donc si j'étais à Capljina, pour vous donner un
21 exemple, je me faisais connaître auprès du chef de la caserne de Knez
22 Domagoj, et si je me trouvais au sein de la 3e Brigade, je parlais au
23 commandant de la 3e Brigade, donc lorsque j'établissais un contact, nous
24 commencions par discuter de la situation, nous l'analysions au sein de
25 l'unité, et je souligne que tous les éléments évoqués au cours de la
26 conversation concernaient la médecine préventive et les mesures à prendre
27 dans ce domaine. Ensuite nous passions en revue le dispensaire et la
28 pharmacie afin de voir s'il y avait suffisamment de médicaments et à chaque
Page 37526
1 fois je demandais à vérifier toute la documentation médicale, ce qui me
2 permettait de voir quel était le nombre de décès, s'il y en avait eu, ou de
3 tirer quelques conclusions que ce soit au sujet de la survenue éventuelle
4 d'une maladie infectieuse. Puis je demandais à voir les responsables, les
5 chefs afin que l'on me fasse savoir si tel ou tel incident était survenu.
6 Je demandais toujours lorsque je me rendais dans une prison quelle était la
7 situation dans cet endroit, qu'on me décrive la situation, et lorsque la
8 personne que j'avais en face de moi l'avait fait, nous passions le lieu --
9 nous inspections le lieu ensemble.
10 Q. Voici ce que j'aimerais maintenant vous demander. Qui d'après vous
11 était responsable des questions sanitaires au sein de ces prisons dont nous
12 avons parlé ?
13 R. Si vous avez lu mes rapports, si vous avez lu les consignes qui
14 venaient du secteur chargé des Aspects sanitaires, vous aurez pu voir qu'il
15 y avait une unité -- qu'il y avait une instance qui était responsable des
16 questions sanitaires au sein des unités. Si l'on parlait de l'Heliodrom à
17 Mostar, le responsable était le chef de la 3e Brigade.
18 Q. Dites-moi, je vous prie : si vous appliquiez la même méthode, la
19 méthode que vous avez déjà expliquée lors de toutes vos visites dans ces
20 lieux, pouvez-vous nous dire rapidement quelle était la structure, la
21 composition de vos rapports ?
22 R. Tous mes rapports étaient établis de la même façon, c'est-à-dire dans
23 le respect de la doctrine médicale de guerre. Mes rapports étaient
24 identiques, qu'il s'agisse de réfugies, de soldats ou de personnes dans les
25 prisons. Voilà quelle était la composition de mes rapports. D'abord, je
26 disais un certain nombre de choses verbalement, ensuite je le mettais par
27 écrit. J'abordais les questions liées à l'eau, les questions, l'eau étant
28 très, très, très importante sur le plan de la médecine préventive. Ensuite
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1 il était question des conditions de logement. Il était question également
2 d'un certain nombre de personnes qui éventuellement j'examinais moi-même.
3 Et puis nous nous concentrions sur la situation du point de vue du
4 traitement des déchets, sur la situation du point de vue des lits utilisés
5 par ces personnes, donc literie, couverture en particulier. En fonction de
6 tous ces éléments, j'établissais un rapport.
7 Maintenant si nous parlons plus concrètement des prisons, puisque vous avez
8 abordé cette question, je demandais à obtenir des renseignements, des
9 responsables de la brigade, notamment du médecin de la brigade, en
10 particulier le Dr Hadzic ou le Dr Stranjak, décédé depuis, mais en tout
11 cas, c'est moi personnellement qui m'informais de tous ces aspects de la
12 situation auprès de ces personnes avant d'établir mon rapport.
13 Q. Je vous prierais, je vous prie, de répondre plus brièvement. Je vous ai
14 interrogé au sujet de la composition de vos rapports; est-ce que vous
15 commenciez par établir qui était présent sur les lieux, brièvement, je vous
16 prie ?
17 R. Tous mes rapports étaient identiques. Alors d'abord, l'aspect
18 sanitaire, ça c'est facile à prouver. Cela commençait par le jour de ma
19 visite, les noms des personnes membres de mon équipe, qui ont fait cette
20 visite, qui était le responsable de l'unité, commandant de la 3e Brigade,
21 médecin de la 3e Brigade, par exemple. Ensuite, j'évoquais les
22 constatations, ensuite c'est très important, les propositions en matière de
23 mesures à appliquer, ce qu'il y avait à faire, car dans le domaine
24 sanitaire nous n'avons aucune fonction de commandement. Nous ne faisons pas
25 partie de la filière de commandement, nous ne pouvons que proposer, nous
26 sommes une instance d'éducation, une instance spécialisée et consultative.
27 Ensuite autre partie du rapport, ce qui risque d'arriver si les mesures ne
28 sont pas appliquées. Enfin, la liste des destinataires du rapport. Ça,
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1 c'était répété chaque fois dans tout le rapport, chaque fois.
2 Q. Très bien. Maintenant, Monsieur, je vous prierais de vous saisir de la
3 liste des documents que vous avez à côté de vous, et nous allons examiner
4 tous ces documents dont vous parlez depuis une heure.
5 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Pardonnez-moi, Maître Nozica.
6
7 Je ne comprends pas très bien ce que vous voulez dire. C'est à la page 46,
8 première ligne, où il est dit : "Après cela, après avoir examiné nous
9 avions l'habitude de voir ce qui allait arriver à moins que ces mesures
10 n'aient été mises en place."
11 Voilà la phrase. Je ne comprends pas très bien ce que vous dites ici.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, il importe que vous sachiez,
13 dans le domaine de la médecine préventive, qu'on prévoit et qu'on fait
14 quelque chose afin que quelque chose n'arrive pas. Alors qu'en médecine
15 curative, on soigne. En médecine préventive, on prévoit ce qui risque
16 d'arriver, et afin d'empêcher ce quelque chose d'arriver, on propose des
17 mesures. Donc vous dites ce qu'il importe de faire afin d'éviter que
18 n'apparaisse une maladie infectieuse. Voilà ma réponse.
19 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie.
20 Je crois que j'ai compris cela. La question que je souhaite vous poser est
21 celle-ci : est-ce que vous vérifiez à l'époque ? Est-ce que vous notiez si,
22 oui ou non, et comment ces recommandations étaient mises en œuvre ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, oui. D'ailleurs vous
24 constaterez vous-même que, dans certains rapports, il est indiqué sur la
25 base de mon rapport antérieur, je peux dire que désormais la situation est
26 améliorée ou pas. Ou bien elle est améliorée de ce point de vue et elle
27 s'est aggravée de cet autre point de vue. Chaque fois nous nous efforcions
28 pas à pas d'établir les éléments susceptibles d'empêcher l'apparition d'une
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1 maladie infectieuse parce que, si nous parlons de l'Heliodrom, de cette
2 prison, les maladies infectieuses n'ont pas de frontière. Si un soldat est
3 infecté, la maladie peut arriver dans une maison, au sein de la population.
4 Ça c'est un des éléments tout à fait important à prendre en compte dès lors
5 qu'on parle de maladie infectieuse.
6 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie.
7 Mme NOZICA : [interprétation]
8 Q. Monsieur le Témoin, pourriez-vous, je vous prie, vous pencher sur le
9 premier document de votre liasse de documents. Il s'agit du document P3355,
10 c'est un rapport relatif au travail du département de la Défense, dans la
11 période allant de janvier à juin 1992. La page qui m'intéresse, c'est la
12 page 26, que je vous demande d'examiner en premier. Elle concerne le
13 département de la Défense.
14 Je viens de recevoir un message m'indiquant que le nom du témoin vient
15 d'être mentionné par M. le Juge Trechsel, à la page 46, ligne 11 du compte
16 rendu d'audience.
17 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Oui, pardonnez-moi.
18 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- a été corrigé. L'ordonnance a été
19 prise. Je risque d'avoir une crampe en fin de journée.
20 Mme NOZICA : [interprétation] Je vais vraiment faire très attention pour
21 éviter tout erreur dans ce domaine, mais cela arrive.
22 Q. Alors, Monsieur le Témoin, est-ce que vous avez trouvé la page 23 de la
23 version anglaise ?
24 R. C'est la page 26 en croate.
25 Q. Oui. C'est le rapport sanitaire qui commence là, n'est-ce pas ?
26 R. Oui.
27 Q. C'est bien le secteur dont faisait partie votre service ?
28 R. Oui.
Page 37530
1 Q. Penchez-vous je vous prie sur la page 27. En page 27, qui correspond à
2 la page 24 de la version anglaise, il est indiqué que dans le cadre du
3 secteur sanitaire, c'était l'état-major sanitaire principal qui agissait ?
4 R. Oui.
5 Q. Est-ce que c'est bien le secteur dont dépensait votre service ?
6 R. Oui.
7 Q. Maintenant, je vous demanderais de vous pencher sur la page 31, qui
8 correspond en anglais à la page 29. Vous l'avez trouvé ?
9 R. Oui.
10 Q. Ce rapport provient du service chargé de l'épidémiologie, de la
11 toxicologie et de maladies infectieuses, n'est-ce pas ?
12 R. Oui.
13 Q. Donc "maladies infectieuses, épidémiologie, toxicologie."
14 Alors Monsieur le Témoin, dans les deux pages qui suivent dans ce
15 rapport, on énumère toutes les missions accomplies par vous dans la période
16 que je viens d'évoquer et qui fait l'objet de ce rapport, avec une
17 conclusion en fin de document avant-dernier paragraphe, page 33, où nous
18 lisons que vous avez établi 81 rapports quotidiens et 24 rapports
19 hebdomadaires ?
20 R. Oui.
21 Q. J'aimerais appeler votre attention sur un point dont nous n'avons pas
22 parlé. Dans ce rapport, en page 32, nous lisons que, vous-même -- ou votre
23 service avait proposé un grand nombre de consignes dans la période en
24 question, consignes visant à éduquer les brigades comme vous dites sur le
25 plan sanitaire; est-ce que c'est exact ?
26 R. Oui. Là, il est question que d'une partie du travail dans ce domaine.
27 Il y en a eu beaucoup plus.
28 Q. Pour donner une idée plus générale de votre travail, je vous prierais
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1 maintenant de sauter le document suivant dans votre liasse et de trouver le
2 document 2D 2021 pour que nous parlions concrètement de votre travail, 2D
3 2021. Cela devrait être le troisième onglet dans votre liasse de documents.
4 R. Pourriez-vous me dire, s'il vous plaît -- dit le témoin en anglais.
5 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- Nozica, ce document il ne faut pas
6 l'afficher car il pourrait identifier le témoin.
7 Mme NOZICA : [interprétation] Bien, dans ces conditions, Monsieur le
8 Président, je pense qu'il serait préférable de passer à huis clos.
9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Messieurs les Juges, nous sommes
10 actuellement à huis clos partiel.
11 [Audience à huis clos partiel]
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10 [Audience publique]
11 M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Ce n'est pas
12 particulièrement important mais par excès de prudence je ne donnerais pas
13 le nom du témoin suivant, aux fins de calendrier nous serions aidés tout le
14 monde sans doute aussi dans ce prétoire si nous savions quel est le
15 programme pour le prochain témoin. Il va commencer demain ou plutôt
16 mercredi, ou peut-être que vous pourriez le demander, Monsieur le
17 Président.
18 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Nozica, le deuxième témoin de la semaine il
19 sera prêt dès demain ou mercredi ?
20 Mme NOZICA : [interprétation] Monsieur le Président, nous avons fait ce
21 qu'il fallait pour que le témoin soit là mercredi, et il sera là mercredi,
22 car il voyage la veille. Donc demain il n'y aura pas de témoin suivant.
23 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc on va terminer demain avec lui. Très bien.
24 Bien, de toute façon, la Chambre va rendre une décision concernant l'autre
25 témoin et la décision sera enregistrée demain le plus tôt possible.
26 Bien. Alors je me tourne vers les avocats qui veulent contre-interroger.
27 Maître Alaburic.
28 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, d'après notre ordre
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1 de prise de parole, c'est moi qui suis la première à être censée parler
2 maintenant. Je ne sais pas si je dois commencer tout de suite ou si vous
3 voulez savoir quel est l'avis des autres membres des équipes de Défense ?
4 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- bon de savoir qui intervient pour le
5 temps.
6 Maître Kovacic, vous intervenez ou pas ?
7 M. KOVACIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Bonjour à tout
8 le monde dans le prétoire. La Défense du général Praljak n'aura pas de
9 questions à poser à ce témoin. Je vous remercie.
10 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- M. Coric.
11 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Pour
12 le moment, nous ne sommes pas encore sûr, mais si nous avons des questions,
13 il ne s'agira que d'une ou deux questions, mais ce sera très court. Merci.
14 M. LE JUGE ANTONETTI : Pour M. Pusic ?
15 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Dans l'état actuel des choses, Monsieur
16 le Président, il est fort probable que nous n'aurons pas de questions à
17 poser à ce témoin, mais nous prendrons notre décision définitive juste
18 avant que notre ordre de parole ne vienne.
19 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]
20 Mme TOMANOVIC : [interprétation] La Défense de M. Prlic n'a pas de
21 questions à poser à ce témoin. Je vous remercie.
22 Mme ALABURIC : [interprétation] Je salue tous les Juges de la Chambre ainsi
23 que le témoin et toutes les personnes présentes dans le prétoire.
24 Contre-interrogatoire par Mme Alaburic :
25 Q. [interprétation] Monsieur le Témoin, je m'appelle Vesna Alaburic, et
26 dans la présente affaire, j'assure la déclaration du général Milivoj
27 Petkovic. Je suis avocate à Zagreb.
28 J'aimerais vous demander de préciser certaines de vos réponses relatives
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1 aux éléments suivants : premièrement, s'agissant du travail que vous avez
2 accompli au site de l'Heliodrom; deuxième série de questions, elles
3 porteront sur les compétences que vous aviez pour donner des ordres dans le
4 domaine de la santé dépendant du ministère de la Défense; et ma troisième
5 catégorie de questions portera sur le domaine de la santé, compétences pour
6 nommer ou priver de leur emploi certains représentants. Nous nous
7 pencherons sur le détail de la hiérarchie.
8 Mme ALABURIC : [interprétation] J'aimerais prier les interprètes, au cas où
9 je ne parle pas de chaîne de commandement mais de chaîne de subordination,
10 j'aimerais qu'en anglais, ce soit interprété par les mots "chain of
11 subordination." Merci beaucoup.
12 Q. Donc, Monsieur le Témoin, parlons de l'Heliodrom. Si j'ai bien remarqué
13 ce qui s'est passé, la Défense de M. Bruno Stojic vous a soumis trois
14 rapports dont vous êtes l'auteur au sujet des inspections pratiquées à
15 l'Heliodrom. Deux de ces rapports m'intéressent. Le premier, et vous vous
16 en souviendrez sûrement, vous n'avez pas besoin de regarder le texte, le
17 premier document est le document 2D 754. C'est un rapport qui date du 20
18 juillet 1993. Et le deuxième rapport qui m'intéresse est le document P 5503
19 -- la pièce P 5503, qui date du 30 septembre 1993.
20 Si j'ai correctement analysé le contenu de ces rapports, Monsieur le
21 Témoin, dans le premier de ces deux rapports, il est question des
22 communications que vous avez eues avec le service sanitaire de la 3e
23 Brigade à la fin du mois de septembre. Il est indiqué dans le rapport :
24 "Infirmerie du centre d'isolement préventif de l'Heliodrom." Vous rappelez-
25 vous ces mots ou souhaiteriez-vous vous pencher sur le texte.
26 R. Soyez aimable, j'étais en train de regarder l'écran, pouvez-vous
27 répéter ?
28 Q. Donc, dans le premier document, celui qui porte la date du 20 juillet
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1 1993 --
2 R. Oui.
3 Q. -- vous évoquez vos communications avec le service sanitaire de la 3e
4 Brigade, entre autres.
5 R. Oui.
6 Q. Dans le deuxième des rapports qui m'intéressent, celui du 30 septembre,
7 au paragraphe 5, il est question de l'infirmerie du centre, et il est
8 question du centre d'Isolement préventif de l'Heliodrom. Donc, j'en conclus
9 qu'au mois de septembre, vous avez eu des contacts avec d'autres personnels
10 médicaux que les responsables médicaux de la 3e Brigade; ceci est-il exact
11 ?
12 R. Monsieur le Président, Messieurs les Juges, premier point :
13 l'infirmerie a été créée; est-ce que vous parlez de l'unité ou des détenus
14 ?
15 Q. Des détenus.
16 R. Elle a été créée pour les détenus sur mon insistance très ferme ainsi
17 que celle de mes subordonnés. L'infirmière a été créée sur l'insistance
18 énergique de moi-même et de mon assistant. Nous avons trouvé des médecins
19 que nous avons engagés, et c'est sur notre insistance très ferme que, par
20 la suite, nous avons créé la pharmacie. Donc, sur le plan qualité de soins,
21 nous avons visé le plus haut.
22 Q. Bien. Nous allons passer en revue certains documents ensemble, et vous
23 me direz ce qu'il en est.
24 Mme ALABURIC : [interprétation] J'aimerais que l'on soumette au témoin le
25 document -- ah, il a déjà été distribué.
26 Q. Donc, vous avez deux documents qui ont été établis précédemment. Il
27 s'agit de la pièce P 4145. Il s'agit d'une demande de M. Bagaric qui date
28 du 12 août 1993 et qui vise à ce qu'un centre médical soit créé à
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1 l'Heliodrom. On peut y lire qui va diriger ce centre, et puis nous arrivons
2 au passage suivant, je cite : "Libérer de toutes leurs fonctions les
3 médecins de la 3e Brigade qui sont à l'Heliodrom."
4 R. Je n'ai pas écrit cela moi-même. Ceci est une erreur, car dans tous nos
5 rapports jusqu'à ce moment-là, les observations portent sur le fait que le
6 service médical relève d'une brigade particulière, donc bien déterminée, et
7 si nous parlons de l'Heliodrom, ceux qui étaient responsables de dispenser
8 les soins médicaux nécessaires étaient tout le personnel de la prison.
9 Donc, ce qui figure ici est une erreur. Si vous examinez tous les autres
10 rapports, vous verrez que ceci est une erreur. Je ne connais pas ce
11 document.
12 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que vous voulez dire que cette demande de M.
13 Bagaric, qui demande que soit créé un centre sanitaire à l'Heliodrom, n'a
14 pas été réalisé ?
15 R. Non, vous m'avez mal compris. Dans mes trois premières phrases, je dis
16 de façon très claire que c'est sur l'insistance très ferme du Dr Bagaric et
17 de moi-même que nous sommes parvenus à créer le premier point sanitaire, à
18 savoir le dispensaire. Après quoi, nous avons créé un centre médical avec
19 des lits et des médicaments, qui se trouvait à l'Heliodrom. Nous avons
20 trouvé, parmi les prisonniers, des médecins, que nous avons sortis de là et
21 qui ont repris leur travail, et leur travail était contrôlé par le service
22 sanitaire de la 3e Brigade, excusez-moi. S'il y avait quoi que ce soit qui
23 n'était pas clair s'agissant de la médecine préventive, donc des efforts
24 destinés à empêcher l'apparition de maladies, ceci relevait directement du
25 service que je dirigeais, c'est-à-dire du service de Prévention médicale.
26 Q. Excusez-moi, je ne vous avais pas bien compris.
27 Alors, encore une précision, si vous voulez bien. Dans cette requête, nous
28 lisons que tous les prisonniers compétents de l'Heliodrom doivent être
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1 libérés et mis à la disposition de la 3e Brigade. Ceci n'a pas été fait,
2 n'est-ce pas ?
3 R. Non, ceci n'a pas été fait.
4 Q. Autre document important s'agissant de l'Heliodrom, qui a également été
5 mis de côté à votre intention --
6 M. LE JUGE ANTONETTI : -- ce qui me préoccupe, c'est les médecins de la 3e
7 Brigade. Vous, vous dites : "C'est une erreur." C'est possible que c'est
8 une erreur. Mais ça peut ne pas être une erreur. Alors, le Dr Bagaric
9 viendra, on lui posera la question. Mais si je pars de l'hypothèse où ce
10 n'est pas une erreur, qu'on a donc décidé de superviser par d'autres
11 médecins la situation des détenus de l'Heliodrom, est-ce que ça serait
12 illogique, pour vous ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, vous vous rappelez que
14 depuis le début, il a toujours été dit que les soins médicaux dispensés aux
15 prisonniers seraient dispensés par des médecins, prisonniers sous le
16 contrôle de la brigade, qu'il s'agisse de la 1ère ou de la 3e Brigade, le cas
17 échéant, c'est-à-dire en cas de nécessité d'intervenir dans le domaine de
18 la médecine préventive l'équipe que je dirigeais, aurait à intervenir. Donc
19 il est certain que les prisonniers qui étaient médecins sous la supervision
20 des médecins de la brigade, dans ce cas particulier, il s'agit de la 3e
21 Brigade, s'il ressentait le besoin de mesure relevant de la médecin
22 préventive faisait appel au service que je dirigeais. Ça c'est sûr.
23 Q. Monsieur le Témoin, à l'Heliodrom, il y avait un nombre assez important
24 de bâtiments, n'est-ce pas ?
25 R. Oui.
26 Q. A l'Heliodrom en dehors des soldats de la 3e Brigade étaient également
27 stationnées d'autres unités militaires, n'est-ce pas ?
28 R. D'après moi, il n'y avait là, si je me souviens bien que l'ABKO.
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1 Q. Pouvez-vous répéter ce que vous avez dit ?
2 R. ABKO, la Défense antiatomique, biologique, et chimique; autrement dit,
3 des personnes compétentes pour effectuer des vérifications et des contrôles
4 en matière de guerre biologique et atomique.
5 Q. Vous n'avez pas le souvenir que d'autres unités aient été stationnées à
6 l'Heliodrom ?
7 R. Je pense qu'il y avait aussi la police militaire mais c'est une
8 supposition de ma part.
9 Q. La prison chargée des Enquêtes militaires n'était-elle pas à
10 l'Heliodrom ?
11 R. Je viens de le dire.
12 Q. Bon. Bon. Bon. Mais avançons pas à pas. Il y avait aussi à l'Heliodrom
13 un certain nombre d'autres prisonniers, d'autres personnes incarcérées qui
14 étaient là parce qu'il n'y avait pas la place dans d'autres prisons, n'est-
15 ce pas ?
16 R. Oui.
17 Q. Alors si l'on imagine théoriquement une situation où les médecins de la
18 3e Brigade auraient eu un travail très important à accomplir étant donné le
19 nombre important de personnes et le peu d'espace, est-ce qu'il aurait été
20 possible qu'il n'est pas disposé des moyens nécessaires pour dire s'occuper
21 des prisonniers de l'Heliodrom ?
22 R. En théorie, oui. En théorie, oui, mais dans la pratique, les choses
23 étaient un peu différentes. Si cela vous intéresse, je peux m'expliquer
24 plus en détail.
25 Q. Si nous avons suffisamment de temps, nous reviendrons sur cette
26 question plus tard. J'aimerais maintenant vous soumettre un document qui
27 d'une certaine façon a rapport avec la logistique, la cuisine, ce sont des
28 sujets que vous avez déjà abordés. Ce document est le document P 4186.
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1 R. Oui, oui, je le vois, je vous en prie.
2 Q. C'est une demande de M. Stanko Bozic, le directeur de la prison
3 centrale qui est adressé à M. Bruno Stojic, chef du département de la
4 Défense, en date du 14 août 1993. Je vais résumer, il est dit que :
5 "La 3e Brigade assure la sécurité de la logistique parce que la
6 logistique est au même endroit, mais qu'elle ne peut plus se charger de ce
7 travail désormais, que ce fait a été par écrit porté en date du 13 août
8 1993 à l'attention des responsables et que désormais on s'adresse à Bruno
9 Stojic pour qu'il apporte son aide à régler les problèmes qui demeurent en
10 matière de logistique."
11 Alors, Monsieur le Témoin, lorsque vous inspectiez les lieux à l'Heliodrom,
12 est-ce qu'il était question du fait que la 3e Brigade n'était tout
13 simplement plus en mesure en raison du grand nombre de prisonniers
14 d'apporter un appui logistique à la prison de l'Heliodrom ?
15 R. Première chose que je voudrais dire, je n'ai pas jamais vu ce document,
16 d'ailleurs je ne sais pas comment il serait arrivé entre mes mains. Mais
17 croyez-moi personne à aucun moment et j'ai rencontré M. Bozic à plusieurs
18 reprises, parce que si vous vous en souvenez, j'ai dit que j'avais inspecté
19 toutes les unités et les prisons en compagnie du chef du service de santé
20 et des responsables locaux, des responsables du site et que nous parlions
21 ensemble de toutes sortes de choses. Lui ne m'a jamais dit parce que, s'il
22 me l'avait dit, j'aurais entrepris ce que je pouvais entreprendre. Mais il
23 ne m'a jamais parlé de cela.
24 Q. Monsieur le Témoin, je vais maintenant totalement prendre en compte le
25 fait que dans les services civils on emploie les mots "aide le cas" pour
26 désigner, ce qui dans le vocabulaire militaire correspond à "zapoviade."
27 Les deux signifiants des ordres et que dans -- on emploie, dans un cas,
28 chaîne de commandement alors que, dans l'autre, il s'agit de chaîne de
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1 subordination. Je vais vous poser des questions en rapport avec les deux
2 "zapoviade," les deux ordres, qui vous ont été soumis par la Défense de M.
3 Bruno Stojic et au sujet desquels vous avez dit que c'était des ordres
4 alors que cela n'aurait pas être des ordres car vous n'aviez pas compétence
5 à émettre des ordres. Voici ma question :
6 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- posez votre question mais je dois
7 vous dire tout de suite que j'ai un problème concernant la subtile
8 distinction que vous faites entre "la chaîne de commandement" et "la chaîne
9 de subordination." Pour moi, c'est pareil. Vous ce n'est peut-être pas
10 pareil. Alors essayez de nous dire quelle est la différence parce que là je
11 ne vois pas du tout la différence.
12 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Juge Antonetti, voilà, sur le
13 principe, je suis entièrement d'accord avec vous, et je considère que, sur
14 le plan du sens, ces deux concepts sont identiques. Mais néanmoins c'est un
15 fait que lorsqu'on utilise les mots "zapoviade," et chaîne de "zapoviade,"
16 il s'agit de terme technique utilisé par l'armée; et que ce même concept
17 n'est pas utilisé lorsqu'on parle d'entreprise privée, d'autorité civile,
18 de gouvernement, ou d'autres institutions civiles. Dans le cadre des
19 institutions civiles, les mots les plus utilisés sont les mots
20 "hiérarchie," ou "subordination." Sur le front, il s'agit de la même chose.
21 Mais ce que je veux éviter c'est de créer la moindre confusion dans
22 l'esprit du témoin si j'utilise les termes chaîne de "zapoviade," ou
23 "zapoviade," pour parler de chaîne de commandement ou d'ordre donc je tiens
24 à m'exprimer dans le domaine de la subordination quelques soient les
25 expressions du terme utilisé par lui.
26 Q. Monsieur le Témoin, ce qui m'intéresse c'est le fond de ces deux
27 documents qui sont présentés comme des "zapoviade," comme des ordres. Voici
28 ma question : à votre avis, qui était habilité à prendre des décisions sur
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1 les questions qui sont abordées dans ces deux documents ?
2 R. Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris la question mais je vais
3 essayer de répondre. Je ne sais pas si nous sommes sur la même longueur
4 d'ondes.
5 Q. Je vais vous dire. Je répète les numéros des documents, 2D 278, c'est
6 la Défense Stojic qui vous a montré ce document, et le deuxième est le
7 document 2D 412. Le document 2D 412 est bien un ordre émanant de M.
8 Bagaric.
9 R. Il faudrait que j'ai le texte sous les yeux. Ayez l'amabilité de me le
10 transmettre, vraiment.
11 Q. J'aimerais que l'on fasse attention car dans le deuxième document il y
12 a le nom du témoin.
13 Mme ALABURIC : [interprétation] Donc peut-être devrions-nous passer à huis
14 clos partiel pour la protection du témoin, si c'est nécessaire.
15 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- huis clos partiel.
16 Mme ALABURIC : [interprétation] Je corrige le numéro du deuxième document
17 2D 412. 412.
18 M. LE GREFFIER : [interprétation] Messieurs les Juges -- excusez-moi,
19 Maître, je tiens à préciser que nous sommes désormais à huis clos partiel.
20 Merci.
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17 [Audience publique]
18 Mme ALABURIC : [interprétation]
19 Q. Monsieur le Témoin, d'après ce que vous savez, pouvez-vous dire si cet
20 organigramme rend bien compte de l'organisation du secteur sanitaire
21 relevant du département de la Défense ?
22 R. Pour autant que je m'en souvienne, oui.
23 Q. Dans cet organigramme, on ne voit rien indiquant que l'état-major
24 principal du HVO aurait la moindre fonction dans l'organisation du secteur
25 sanitaire du département de la Défense. D'après ce que vous savez, était-ce
26 bien le cas ? Est-ce que l'état-major principal n'avait aucun rôle à jouer
27 dans ce domaine ?
28 R. L'état-major principal est l'institution militaire suprême. Les régions
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1 militaires au nombre de quatre lui sont subordonnées et dans les régions
2 militaires, on trouve un certain nombre d'unités en particulier des
3 brigades. L'état-major principal est donc le supérieur des régions
4 militaires qui elles-mêmes sont supérieures aux brigades, elles-mêmes
5 supérieures aux bataillons, par exemple, et cetera.
6 Q. Très bien. Dans l'organigramme du service de Santé, pourquoi est-ce que
7 l'état-major n'avait aucune tâche ? Est-ce que vous pouvez l'expliquer ?
8 R. Les régions militaires avaient un officier qui était chef du service de
9 Santé, donc c'est ce chef du service de Santé qui informe les brigades et,
10 au sein des brigades, il y a des bataillons qui ont eux-mêmes leur service
11 de Santé, et voilà comment se déroulait la chaîne de subordination.
12 Q. Très bien. Mais le général Petkovic, en sa qualité de chef de l'état-
13 major principal, pouvait-il lui-même établir que le niveau de chlore
14 présent dans l'eau n'était pas ce qu'il aurait dû être et est-ce qu'il
15 aurait pu donner des ordres pour que des mesures soient prises à cet égard
16 dans le cadre de la chaîne de subordination ?
17 R. Ecoutez, ce serait un peu ridicule qu'un général fasse ce genre de
18 chose mais il aurait pu le faire. Qui que ce soit le moindre infirmier au
19 niveau d'une compagnie pouvait le faire et était tenu de le faire, donc je
20 ne parlerais même pas uniquement des compagnies, mais même des niveaux
21 subordonnés aux compagnies, c'est-à-dire au niveau d'un détachement. Les
22 officiers, chefs des services de Santé, appartenaient à une brigade et donc
23 le chef de santé de la brigade devait informer la région militaire, et par
24 la chaîne de subordination, l'état-major principal devait être informé et
25 il devait lui être demandé son aide notamment du point de vue de la
26 médecine préventive. Je ne sais pas si vous m'avez bien compris car je
27 m'exprime en militaire.
28 Q. Vous avez été très clair. Dites-moi ces questions liées au service de
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1 santé, faisaient-ils partie du travail qui incombait au chef de l'état-
2 major principal ?
3 R. S'agissant du service de Santé ?
4 Q. Tout, tout, tout ce dont vous avez parlé, les hôpitaux de guerre, le
5 service de Santé, tout ce qui relève du secteur sanitaire; est-ce que tout
6 ce travail pouvait relever du chef du département de la Défense ou du chef
7 de l'état-major principal ?
8 R. Le département de la Défense a un secteur sanitaire qui est l'organe
9 consultatif compétent. C'est cet organe qui rédige des consignes.
10 Q. Non, ce n'est pas ça qui m'intéresse.
11 R. Je ne sais pas ce qui vous intéresse.
12 Q. Ce qui m'intéresse c'est que vous nous disiez si les missions confiées
13 au service de Santé relevaient des responsabilités du chef de l'état-major
14 principal ou du chef du département de la Défense ? Si vous le savez,
15 dites-le; sinon, non.
16 R. Mais je ne sais pas. Nous sommes un service de prestation de service.
17 Il faut que nous réagissions pour qu'il n'y ait pas d'épidémie. Les
18 intendants --
19 Q. Monsieur le Témoin, je ne vous pose pas de questions au sujet de la
20 nature de ce service; est-ce là des tâches qui font partie du domaine du
21 responsable du département de la Défense ou du chef d'état-major ? C'est
22 très simple, c'est soit l'un, soit l'autre. Si vous ne le savez pas, dites-
23 nous librement que vous ne le savez pas.
24 Le témoin évite de répondre à cette question et j'ai le droit
25 d'insister sur une réponse claire parce que la réponse c'est soit l'un,
26 soit l'autre.
27 Mme NOZICA : [interprétation] Je m'excuse auprès de ma consœur. Je n'ai pas
28 l'impression qu'il évite de répondre. Il s'efforce de répondre mais il est
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1 interrompu. Il faut laisser le soin de répondre et je crois qu'il est
2 évident qu'il n'évite pas mais qu'il a été coupé dans sa réponse. C'est
3 tout ce que je voulais dire.
4 Mme ALABURIC : [interprétation]
5 Q. Monsieur le Témoin, les autres explications concernant la nature du
6 service et les conseils, la surveillance professionnelle, le contrôle, tout
7 ça on peut en parler tout à l'heure. Ma question est tout à fait claire.
8 Définissons maintenant si ces tâches font partie du domaine d'intervention
9 du responsable au département de la Défense ou du chef d'état-major. Ça ne
10 peut pas être l'un et l'autre.
11 R. L'un et l'autre. Permettez-moi, Madame. Les services de Santé --
12 Q. Bon. Vous avez dit l'un et l'autre. Allons de l'avant.
13 M. KHAN : [interprétation] Monsieur le Président, nous allons beaucoup trop
14 rapidement. Il est difficile de comprendre la déposition de ce témoin et je
15 demande à ce que ma consœur mène un contre-interrogatoire qui soit cohérent
16 de façon à ce qu'il y ait une espace, un temps entre les questions et les
17 réponses parce que, sinon, on ne comprend absolument pas ce qui est dit.
18 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- à votre question, le témoin a
19 répondu : l'un et l'autre. Puis aussitôt vous l'avez coupé. Alors il venait
20 pour l'intérêt de tout le monde que le témoin précise. Bien. Monsieur le
21 Témoin, qu'est-ce que vous vouliez dire ?
22 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, je vais continuer à
23 poser mes questions à ce sujet. Il me suffit maintenant de cette réponse de
24 dire l'un et l'autre. Maintenant je vais continuer dans cette filière. Je
25 veux avoir des réponses brèves parce que mes questions sont de nature à ne
26 pas nécessiter d'étoffer outre mesure.
27 Q. Monsieur le Témoin, vous allez pouvoir préciser mais en consultant un
28 document concret, je vous réfère au P 586.
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1 L'INTERPRÈTE : Micro, Monsieur le Président.
2 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- Monsieur le Témoin, moi, j'ai
3 l'organigramme sous les yeux, et je me posais la question suivante, et vous
4 allez pouvoir nous donner une indication certainement. Je vois qu'au niveau
5 des zones opérationnelles, il y a un corps médical. Je vois, au niveau des
6 brigades, qu'il y a apparemment aussi des médecins. Au niveau des
7 bataillons, il y a apparemment des médecins. Par conséquent, quand on
8 descend au niveau de la compagnie ou de la section, là, il y a peut-être
9 des infirmiers ou des techniciens médicaux, peut-être des brancardiers, des
10 infirmiers. Alors, moi, ce que je veux savoir, mais peut-être que vous ne
11 pourrez pas répondre, mais si vous pouvez répondre, répondez-moi : quand il
12 y a une opération militaire sur le terrain qui, apparemment, est sous la
13 responsabilité du commandant de la zone opérationnelle, et que ce sont des
14 compagnies ou des sections qui vont intervenir, est-ce qu'il est de
15 tradition de mettre dans l'opération un médecin, ou bien il n'y a pas de
16 médecin ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Plus on va vers le bas au niveau des unités,
18 moins il y a d'assistance médicale. Au niveau de la compagnie, et vous
19 voyez, par exemple, la section, moi, je n'ai pas vu cet organigramme, c'est
20 arrivé très tard parce que ça ne s'est pas passé comme ça au début, on
21 n'avait pas d'effectifs. Alors, il y a des formes et des aspects de
22 l'assistance médicale. Alors, les formes, par exemple l'infirmier au niveau
23 de la section, auparavant, il était au niveau de la compagnie. Lui, il peut
24 intervenir au niveau des choses les plus élémentaires. Au niveau du
25 bataillon, il y a soit un infirmier, soit un médecin. Au niveau de la
26 brigade, il faut qu'il y ait un médecin. Alors, là où il y a un médecin
27 généraliste, c'est une forme d'assistance médicale générale. Si c'est un
28 spécialiste, un chirurgien, par exemple, là, c'est une forme d'assistance
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1 médicale spécialisée. En guise de conclusion, je dirais plus vous allez
2 vers le bas au niveau des unités, la forme d'assistance médicale est
3 moindre, c'est-à-dire vous avez du personnel moins qualifié, moins
4 professionnel. Plus vous allez vers le haut, la forme d'assistance médicale
5 est plus évoluée, plus développée. Mais je précise que dans les hôpitaux,
6 il y a des spécialistes, des chirurgiens, qui réceptionnent les blessés du
7 champ de bataille, ou par exemple, s'il y a un malade, un homme qui a eu un
8 infarctus. Donc, plus on va vers le bas, moins l'assistance est importante.
9 Donc, chacun a son niveau d'intervention.
10 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais affiner ma question, et vous allez
11 comprendre pourquoi. Je vais considérer deux groupes : la police militaire
12 et les unités professionnelles. Quand la police militaire -- parce qu'on a
13 vu des documents où ils ont eu beaucoup de tués, beaucoup de blessés -- si
14 la police militaire est en première ligne dans une action au combat, est-ce
15 qu'à votre connaissance, il y a avec eux un médecin ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Ça dépend d'un cas à l'autre. Par exemple, à
17 Mostar, la police militaire avait le Dr Sahirlic [phon]. C'était un
18 Musulman, toute la guerre, mais c'est un urologue respecté de nos jours,
19 mais il y avait des unités du rang d'une brigade, au début.
20 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, allez-y.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] -- pas fini, Monsieur le Président. Je
22 m'excuse.
23 Alors, il y a des brigades où, du fait de la fuite de certaines
24 personnes, et je m'en souviens, on me l'a raconté au QG, à l'état-major, on
25 m'avait demandé que de la République de Croatie, il y ait les médecins qui
26 avaient fui de ces territoires soient renvoyés. Lorsque le nombre de
27 médecins a crû, ils ont pu avoir des médecins vers des unités inférieures
28 au niveau du bataillon, par exemple. Mais en principe, s'agissant d'un
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1 bataillon, il y a un infirmier. Par exemple, dans les armées de l'OTAN, il
2 y a un médecin. Mais maintenant, nous avons des médecins. On a fourni ce
3 qu'on avait sous la main.
4 M. LE JUGE ANTONETTI : Les unités professionnelles, vous savez ce que c'est
5 ? Si vous ne savez pas, je ne pose pas la question.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que vous voulez redescendre vers le
7 sud, Herceg-Bosna ? Vous parlez de ces unités, non pas des unités
8 américaines ou autres, donc chez nous ? Alors, pour ce qui est de ces
9 unités professionnelles, avec la création des unités professionnelles, il y
10 a eu arrivée de médecins qui se sont vus attribuer des grades, et ils ont
11 des salaires conséquents, et il y a des médecins qui sont restés travailler
12 là-bas, par exemple. Moi, on m'a proposé de rester. Moi, j'ai refusé, parce
13 que je suis un spécialiste, et j'ai eu une maîtrise des sciences médicales,
14 et je suis revenu travailler à l'hôpital. Mais les unités professionnelles,
15 elles, elles ont des cadres en matière de santé, elles aussi.
16 Mme ALABURIC : [interprétation]
17 Q. Monsieur le Témoin, je voudrais maintenant que nous nous entretenions
18 au niveau d'organes au niveau de l'Herceg-Bosna toute entière. Oublions les
19 zones opérationnelles, les brigades, les unités militaires. Penchons-nous
20 donc sur le document que je vous ai mentionné tout à l'heure, à savoir le P
21 00586. Il s'agit d'une décision portant fondement d'organisation du
22 département à la Défense promulguée par M. Mate Boban, qui était président
23 de la HZ HB. Le document, vous devez probablement en avoir pris
24 connaissance.
25 R. Lequel ?
26 Q. C'est le premier.
27 R. Le premier document, je n'en ai pas eu connaissance du tout.
28 Q. Vous pouvez feuilleter un peu, vous pouvez voir qu'il y a des secteurs
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1 au niveau du département à la Défense, et il y a l'état-major, qui est une
2 unité organisationnelle en son sein. Alors --
3 Mme NOZICA : [interprétation] Je m'excuse, mais on n'a pas consigné la
4 réponse du témoin. Si, maintenant, ça y est. Le témoin a dit qu'il n'avait
5 pas eu connaissance du document, et je crois que c'était important que de
6 l'avoir, cela. Maintenant, c'est consigné.
7 M. LE JUGE ANTONETTI : Maintenant, c'est consigné. Bon.
8 Q. Alors, Monsieur le Témoin, ici, on énumère des secteurs. Nous allons
9 nous attarder sur celui de la santé, et je vous renvoie à la page 2, point
10 7. On dit : "L'assistant du responsable de la santé répond du secteur de la
11 santé, dont font partie le QG de la santé, et puis les autres services."
12 Alors, est-ce que c'est bien ainsi que les choses s'étaient
13 organisées ?
14 R. Attendez, qu'on précise d'abord de quelle période il s'agit ici. De
15 quand parle-t-on ?
16 Q. Ça, c'était en vigueur toute la période allant jusqu'à la fin 1992.
17 C'est la décision la plus complète, pour ce qui est de l'organisation du
18 département à la Défense.
19 Q. Alors, c'est daté du mois d'octobre 1992.
20 R. Oui, justement.
21 Q. Oui.
22 R. Alors, si ceci court jusqu'au 17 octobre 1992, c'est la période où, si
23 mes souvenirs sont bons, d'après moi, il y a encore un QG principal en
24 matière de santé. Ce QG principal en matière de santé, il se trouve à
25 Tomislavgrad.
26 Q. Alors, est-ce que c'est le QG en matière de santé qui est mentionné au
27 numéro 1 -- au paragraphe 1 ?
28 Q. Paragraphe 7, premièrement, on dit : "QG en matière de santé."
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1 R. Pour autant que je m'en souvienne, ceci pourrait se rapporter à la
2 période où il y a eu création du département à la Défense.
3 Q. Oui, Monsieur le Témoin, mais ici, nous parlons du mois d'octobre. Le
4 département à la Défense a été créé bien avant.
5 R. Alors c'était avant.
6 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent à ce que le témoin patiente un
7 peu.
8 Mme ALABURIC : [interprétation]
9 Q. Alors, ici on ne voit pas qu'au QG principal du HVO -- à l'état-major
10 du HVO, il n'y ait aucun service de santé ou médical ou quoi que ce soit.
11 Alors, savez-vous nous dire si à l'état-major il y a eu intervention ou pas
12 d'un médecin -- d'un employé en matière de santé, quoi que ce soit donc,
13 qui vaquerait au sujet étudié par le secteur chargé de la santé au
14 département à la Défense ?
15 R. Je pense que oui.
16 Q. Alors je ne vais pas vous interroger sur les détails juridiques dans
17 ces décisions qui sont très importantes pour nous, mais je peux vous poser
18 des questions au sujet du paragraphe 14 de cette décision. Il y est dit que
19 :
20 "L'organisation interne de l'état-major, les modalités de gestion des
21 unités organisationnelles à l'intérieur et autres relations au sein de
22 l'état-major seront déterminées ou précisées par le chef du Grand état-
23 major de la HZ HB."
24 Alors, Monsieur le Témoin, est-ce que, s'agissant de l'organisation
25 du département de la Défense et de l'organisation du secteur chargé de la
26 Santé, il y a eu des décisions de prise par le responsable du chef du
27 département de la Défense avec l'approbation de Mate Boban ?
28 R. Je ne le sais pas.
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1 Q. Bien. On va se pencher maintenant sur non pas le document suivant, mais
2 le deuxième, 2D 00567, 2D 567.
3 Alors je vous renvoie --
4 Mme NOZICA : [interprétation] Excusez-moi, Madame, ma chère consœur. J'ai
5 laissé le témoin répondre. Là, je tiens à dire que, si le témoin dit que
6 l'organisation c'est quelque chose qu'il ne s'y connaît pas et si à
7 l'occasion concernant l'organisation, il n'y a eu aucune question de poser
8 dans l'interrogatoire principal, je l'ai laissé répondre. Il a dit qu'il ne
9 connaissait pas, et comme lui a dit qu'il ne savait pas, je ne vois pas
10 pourquoi maintenant on se renvoie dans ce contre-interrogatoire à tout ceci
11 parce que ça n'a pas été évoqué à l'interrogatoire principal et le témoin
12 nous dit qu'il n'en sait rien.
13 Alors il faudrait que l'on sache à quel point de l'interrogatoire principal
14 ou quel segment de l'interrogatoire principal il lui être fait référence
15 parce que moi je lui ai posé des questions au sujet du secteur.
16 Mme ALABURIC : [aucune interprétation]
17 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- si le contre-interrogatoires étaient
18 uniquement limités aux questions posées, ce qui est de règle dans d'autres
19 Chambres. Mais ici il y a un débordement tout azimut ce qui fait qu'on ne
20 sait pu où on en est. Bien.
21 Alors, Maître Alaburic.
22 Mme ALABURIC : [interprétation] Non. Je pense absolument que vous n'avez
23 pas raison parce que mes questions maintenant vont se rapporter aux
24 nominations et révocations. Le droit de nommer et de révoquer les
25 intervenants en matière de santé tout, tout, aussi bien dans les unités
26 militaires, cela concerne le sujet des subordinations. Ça concerne le sujet
27 de la chaîne de présentation de rapports et si on veut se référer aux
28 notions militaires, on parlera de chaîne de commandant. Cela concerne
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1 notamment les réponses du témoin en page 21 du PV.
2 Pour ce qui est du fait de montrer les documents dont le témoin a
3 prétendument n'a pas eu connaissance, je tiens à attirer l'attention des
4 Juges de la Chambre sur le fait que la Défense de M. Bruno Stojic lors du
5 récolement de ce témoin s'est servi du document P 2477 qui est une décision
6 portant organisation interne du département à la Défense, daté du mois de
7 mai 1993. Dans cette partie, le document que je montre au témoin est tout à
8 fait identique. Donc, et par conséquent, le témoin a pu avoir connaissance
9 de ce document pour ce qui est des dispositions matérielles dont j'ai
10 l'intention de parler.
11 Mme NOZICA : [interprétation] Je m'excuse -- pour les intérêts du témoin et
12 des Juges, et de ma consœur, je tiens à préciser que le témoin ne s'est pas
13 penché sur le 224 -- 777, ça a été prévu mais comme il avait dit qu'il n'y
14 connaissait rien en organisation, c'était un document qu'on ne lui a pas
15 montré. Il est sous serment. Il peut confirmer.
16 Mme ALABURIC : [aucune interprétation]
17 M. LE JUGE ANTONETTI : Allez-y.
18 Mme ALABURIC : [interprétation] Là, je ressens le besoin de dire que ce
19 document figure dans la charte, dans l'ensemble. Je répète ce que j'ai dit
20 tout à l'heure. Ce document, que je viens de mentionner, a été -- a fait
21 partie des classeurs qu'on avait fait distribuer. Alors s'il est resté sur
22 la liste et si on avait su que le témoin n'allait pas s'en servir, la
23 question qui se pose est celle de savoir si les autres équipes de la
24 Défense sont véritablement -- délibérément surchargées de documents dont on
25 ne va pas se servir. Alors moi je me réfère maintenant au 2D 567.
26 Q. Monsieur le Témoin, ici il est question d'une chose à savoir de
27 déterminer qui est-ce qui est habilité de nommer certains intervenants ou
28 certains directeurs des départements de la santé ?
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1 Alors penchons-nous sur le secteur de la Santé. Le chef du service chargé
2 des Blessés, le chef du QG de santé --
3 R. Quelle page êtes-vous -- de quelle page êtes-vous en train de parler ?
4 Q. Page 3, paragraphe 5.
5 R. Secteur chargé de la Santé.
6 Q. Oui. Ce qui nous intéresse maintenant c'est le chef du secteur de santé
7 de la brigade et des services d'inspection sanitaires sont nommés par le
8 responsable du département à la Défense suite à proposition émanant de la
9 part de l'assistant chargé de la santé. Ensuite -- dans la suite, on dit
10 que tous les autres intervenants et agents opérationnels sont nommés par
11 l'assistant du responsable au secteur de la Santé avec l'approbation du
12 chef du département à la Défense ou de la personne autorités par ses soins.
13 Alors, Monsieur, dites-nous, Monsieur le Témoin, d'après ce que vous en
14 savez qui est-ce qui a procédé à la nomination des chefs des services de
15 Santé au sein des brigades ?
16 R. Je ne le sais pas.
17 Q. Les médecins, au niveau des bataillons, les infirmiers, au niveau des
18 compagnies, et d'une manière générale, les intervenants en matière de santé
19 dans les unités militaires à différents niveaux ?
20 R. Je ne le sais vraiment pas. Je l'ai dit déjà. Je sais qui a signé pour
21 moi. Ça je ne le sais pas. C'est la première fois que je le vois.
22 Théoriquement je n'étais pas à l'époque en mesure de me procureur ce type
23 de document.
24 Q. Bon. Dernière question de ma part si vous le savez : lorsqu'un chef du
25 secteur de Santé au sein de la brigade n'accomplissait pas bien ses tâches,
26 qui était censé pouvoir le révoquer ? Il répondait de qui -- auprès de qui
27 de la bonne qualité de son travail ?
28 R. D'après moi, c'était le commandant de la brigade qui pouvait le faire.
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1 Q. Dites-moi : pourquoi vous le pensez ?
2 R. Bien, il fait partie de la chaîne de subordination. C'est son supérieur
3 hiérarchique. De là, à savoir maintenant s'il faisait bien son travail ou
4 pas, c'est par notre biais qu'il pouvait le savoir. Moi j'étais habilité --
5 permettez-moi de répondre. Mais ce n'est pas chez nous seulement, c'est
6 partout. Je parle en matière d'expert de protection médicale préventive. Ça
7 je peux en parler, le reste je ne sais pas. Puis je suis trop vieux pour
8 vous raconter des nébuleuses.
9 Q. Monsieur le Témoin, en lisant ces dispositions, comment faites-vous
10 pour ne pas pouvoir dire qui est-ce qui procède aux nominations ?
11 R. Moi je sais qui m'a nommé moi.
12 Q. Non, mais le chef du secteur de la Santé au niveau de la brigade, on
13 vient de donner lecture d'un document. Vous dites maintenant qui est à même
14 de pouvoir le révoquer. Comment pouvez-vous dire que vous ne le savez pas
15 et le reste vous le savez, comme vous le dites ?
16 R. Parce que ça c'est rédigé de façon non militaire du tout. Permettez-moi
17 en ma qualité d'ex-militaire de personne qui a vu pas mal de monde. Dans le
18 système de subordination, je sais qui est le supérieur hiérarchique et
19 c'est lui qui répond de ce qui se passe.
20 Q. Mais dites-nous d'après ce que vous en savez pour ce qui est de
21 l'organisation de l'organigramme de subordination, la personne qui a le
22 droit de nommer et de révoquer quelqu'un c'est quelqu'un qui subordonne la
23 personne qu'il nomme ou qu'il révoque ?
24 R. Oui, en effet.
25 Q. Bon. Je vous remercie. Merci.
26 Mme ALABURIC : [interprétation] Je n'ai plus de questions.
27 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- Coric.
28 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Je n'ai pas de questions.
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1 Mme ALABURIC : [interprétation] J'attire votre attention sur le fait qu'il
2 a répondu par l'affirmative et sa réponse n'est pas consignée au compte
3 rendu.
4 Q. Je demanderais, Monsieur le Témoin, si vous pouvez répéter la réponse
5 que je vous ai posée -- question --
6 R. De quelle question parlez-vous ?
7 Q. Vous vous souvenez de votre dernière réponse. Vous en souvenez ?
8 R. Ecoutez, Madame, je suis stressé. Répétez votre question. Ecoutez, je
9 suis médecin, je suis professeur à la faculté. Suite à mon premier
10 témoignage, j'ai fait de l'hypertension. Moi, je vous respecte. Je suis
11 tellement tendu maintenant; parlez-moi lentement et dites-moi ce que vous
12 voulez. Il ne s'agit pas de la vie de personne.
13 Q. Certainement. Mais il est tout à fait inapproprié --
14 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Attendez la fin de la traduction
15 parce que j'ai vu que vous parliez, Maître Alaburic, mais le témoin n'avait
16 pas terminé. Regardez la page 104, lignes 9 à 12, vous voyez que ceci n'a
17 aucun sens, c'est à cause de la vitesse. Vous voyez ce que produit ce type
18 de cadence. C'est une question que l'on soulève quasiment tous les jours,
19 quasiment toutes les semaines. Je sais que c'est une question de
20 personnalité. En fait je ne suis pas en colère contre vous et je ne
21 souhaite pas vous faire porter la faute, néanmoins il faut répéter, répéter
22 sans cesse, si cela ne change pas.
23 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- reposez votre question parce que le
24 témoin voulait vous répondre mais il ne se souvenait pas de la question.
25 Alors reposez votre question.
26 Mme ALABURIC : [interprétation] Tout va bien. Je m'excuse véritablement, je
27 m'efforcerai d'être sage de ce point de vue.
28 Q. Votre réponse a porté sur un mot et j'ai pensé que ce n'était pas un
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1 problème. Ma question était celle de savoir : si d'après vos connaissances
2 en matière de subordination, la personne qui a la responsabilité de nommer
3 et de révoquer quelqu'un de ses fonctions est une personne qui, bel et
4 bien, est le supérieur hiérarchique de la personne qu'elle nomme ou qu'elle
5 révoque ?
6 R. Oui, mais ça n'importe qui. Par exemple, le commandant d'une compagnie
7 ne peut pas révoquer le commandant d'une brigade, par exemple. Le
8 commandant d'un bataillon a le droit d'être révoqué -- ou plutôt, peut être
9 révoqué par le commandant d'une brigade.
10 Q. Monsieur, éloignons-nous de l'armée, le directeur d'une entreprise et
11 le directeur et le directeur d'un secteur, c'est une question de principe
12 que je vous pose. Je ne vous interroge pas au niveau de l'armée, c'est une
13 question de principe. Donc une personne qui a l'autorité de nommer et de
14 révoquer quelqu'un de ses fonctions, c'est une personne qui est
15 hiérarchiquement supérieure vis-à-vis de la personne qui est nommée ou
16 révoquée ?
17 R. Oui, mais je vais ajouter qu'en ma qualité d'ex-soldat, permettez-moi
18 de répondre, oui, vous avez raison. Mais ça c'est absolument rédigé de
19 façon non militaire. En ma qualité de soldat de profession et imaginez à
20 l'époque, j'étais quand même maître ès science, j'avais le grade de
21 lieutenant-colonel. On voit un charpentier qui venait voir le commandant de
22 la brigade, qui me le renvoyait. Je ne sais pas qui a rédigé ceci, c'est la
23 première fois que je le vois. J'estime que c'est absolument rédigé de façon
24 non militaire, parce que avoir des documents comme ça, il ne faut pas les
25 promulguer. Par exemple, le commandant d'une région militaire s'était
26 quelqu'un qui était tôlier avant la guerre, et une fois il est venu me
27 coller un médecin à la première ligne de front dans une tranchée, ce qui
28 est absolument illogique. Quand j'ai essayé de lui expliquer, il m'a
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1 répondu, vous savez quoi, espèce de sale communiste.
2 Q. Monsieur le Témoin, je vous remercie de vos réponses et je vous
3 remercie d'être venu à La Haye.
4 M. LE JUGE ANTONETTI : [aucune interprétation] M. Pusic.
5 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous n'avons pas
6 de questions pour ce témoin. Mais je tiens à dire pour le compte rendu,
7 très brièvement, s'agissant du temps, je crois que les taux de croissance
8 de valeur sont en valeur croissante. Parce que si nous n'utilisons pas
9 notre temps, nous pouvons le restituer aux Juges de la Chambre, parce que
10 la raison en est, ce qui se produit dans le prétoire et je désapprouve
11 profondément ce qui se produit entre les équipes de la Défense. Ce n'est
12 donc que si explicitement j'autorise telle Défense à prendre mon temps,
13 oui, là, la Défense peut s'en servir. Parce que je ne veux pas avantager
14 quelle Défense que ce soit vis-à-vis des thèses qui sont avancées devant
15 les Juges de la Chambre. Merci.
16 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Maître Ibrisimovic. C'est sûr que si vous
17 nous donnez, vous restituez votre temps aux Juges, je l'utiliserai très
18 bien. Mais encore faut-il que vous m'en donniez l'autorisation.
19 Pour M. Prlic.
20 Mme TOMANOVIC : [interprétation] Je vous ai déjà dit que la Défense du Dr
21 Prlic n'a pas de questions à poser à ce témoin. Merci.
22 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors il est quasiment 19 heures. Demain le contre-
23 interrogatoire de l'Accusation va se poursuivre. Je rappelle que M. le
24 Procureur aura deux heures, et puis, le cas échéant, il y aura peut-être
25 des questions des Juges, certainement, puisqu'on a un peu de temps demain,
26 et puis Me Nozica aura peut-être des questions supplémentaires, je ne sais
27 pas. Puisque, de toute façon, l'autre témoin ne viendra que mercredi.
28 Alors, Monsieur le Témoin, vous êtes témoin de la justice, qui veut dire
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1 que vous n'avez plus aucun contact, message, je vous l'ai dit ce matin.
2 Relaxez-vous, vous nous avez dit que, lors de la dernière fois, vous aviez
3 été stressé. Sachez que nous, les Juges, on est stressé tous les jours.
4 Voilà.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis tout à fait d'accord, Monsieur le
6 Président, si je puis vous le dire, en ma qualité de médecin, vous, vous
7 avez une position qui est la vôtre. Moi, j'en ai une autre. Je veux bien
8 accepter que vous êtes stressé également, parce que dispensez la justice
9 c'est un travail difficile.
10 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Alors donc nous nous retrouverons demain
11 tous à 9 heures. Je vous remercie.
12 --- L'audience est levée à 18 heures 58 et reprendra le mardi 3 mars 2009,
13 à 9 heures 00.
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