090420IT

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1 Nous avons prévu quatre jours d'audience pour terminer votre

2 audition. Comme vous avez prêté serment, vous êtes maintenant témoin de la

3 justice, ce qui veut dire que vous n'avez plus aucun contact avec la

4 Défense de M. Stojic et avec quiconque sur la teneur de votre témoignage.

5 Voilà ce que je voulais vous dire.

6 Sans perdre de temps, je donne la parole à Me Nozica, que je salue à

7 nouveau.

8 Mme NOZICA : [interprétation] Merci.

9 Je dis bonjour aux Juges et à tous et à toutes dans le prétoire. Bonjour,

10 Monsieur Bagaric.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

12 Mme NOZICA : [interprétation] Je voudrais dire une chose avant de commencer

13 avec mon interrogatoire. M. Bagaric m'a demandé, je suis censée de

14 transmettre aux Juges de la Chambre, à savoir que nous avons envisagé

15 quatre heures pour l'interrogatoire principal du témoin ici présent; nous

16 avons fait un calcul suivant lequel on pourrait terminer d'ici à jeudi dans

17 le cas des quatre journées prévues pour cette semaine, et le témoin a

18 demandé en particulier, et je tiens à en informer les Juges de la Chambre,

19 de faire en sorte, parce que vendredi, pour des obligations qui sont les

20 siennes, il doit être l'après-midi à Zagreb. Enfin, j'espère qu'il en sera

21 ainsi, mais je tiens à le dire dès à présent.

22 Interrogatoire principal par Mme Nozica :

23 Q. [interprétation] Monsieur Bagaric, je vais donner lecture et présenter

24 brièvement des renseignements vous concernant à l'attention des Juges, et

25 avant de commencer à vous interroger, j'aimerais que vous confirmiez si ces

26 renseignements de nature générale sont exacts.

27 Vous avez terminé vos études de médecine en 1986 à Sarajevo. De 1986 à

28 1992, vous avez travaillé en tant que médecin à l'établissement de santé de

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1 Tomislavgrad.

2 R. Oui.

3 Q. Vous avez été député au Parlement de la Bosnie-Herzégovine suite aux

4 premières élections pluripartites à l'époque, et ce notamment entre 1990 et

5 1998 ?

6 R. Oui.

7 Q. Entre mars 1992 et septembre 1992, vous avez été responsable du QG

8 principal chargé de la santé au sein du HVO ?

9 R. Oui.

10 Q. Entre septembre 1992 et l'année 1996, vous avez d'abord été adjoint du

11 responsable du département de la Défense, puis ensuite ministre adjoint du

12 ministère de la Défense chargé de la santé au sein du HVO de la HZ HB, et

13 par la suite au sein de la République croate de l'Herceg-Bosna.

14 R. Exact.

15 Q. Vous avez procédé à des études de spécialisation en matière de santé

16 publique, et ce de 1995 à 1998 ?

17 R. Oui.

18 Q. Entre 1999 et 2001, vous êtes intervenu en tant qu'assistant du

19 ministre chargé de la santé au sein de la Fédération de Bosnie-Herzégovine,

20 dont le siège se trouvait à Sarajevo ?

21 R. C'est exact.

22 Q. Entre 2001 et 2003, vous avez travaillé à l'institut de la médecine

23 maritime situé à Split ?

24 R. Exact.

25 Q. Entre 2002 et ce jour d'aujourd'hui, vous êtes assistant pour enseigner

26 la matière qui est celle de la santé publique à la faculté de médecine de

27 Mostar ?

28 R. C'est exact.

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1 Q. Et de Split aussi ?

2 R. Oui.

3 Q. Vous nous avez dit aujourd'hui qu'en outre entre 2003 et ce jour, vous

4 êtes député au Sabor, à savoir à l'assemblée de la République de Croatie ?

5 R. Exact.

6 Q. Vous représentez les citoyens croates résidant à l'extérieur de la

7 République de Croatie ?

8 R. C'est exact.

9 Q. Si je vous ai bien compris, vous êtes en train de représenter la

10 totalité des citoyens croates au sein du Parlement croate, citoyens qui

11 résident à l'extérieur du territoire de la Croatie ?

12 R. Qu'ils vivent en Australie, au Canada ou en Bosnie-Herzégovine, ce sont

13 des citoyens croates indépendamment de leur appartenance ethnique.

14 Q. Bien. Je vais maintenant passer à la période pour laquelle on a dit

15 dans vos renseignements que vous étiez après 1992 chef de ce QG principal

16 chargé de la santé. Nous allons nous pencher sur cette période où vous avez

17 été assistant du représentant ou du responsable du département à la Défense

18 chargé des questions liées à la santé.

19 Alors, Monsieur Bagaric, nous avons entendu ici un témoin qui nous a en

20 long et en large expliqué la création des services de santé au sein de la

21 HZ HB. Je vous demanderais pour ma part de le faire de la façon la plus

22 concise, la plus brève possible, en fournissant dans vos réponses le rôle

23 qui a été le vôtre dans tout cela. Quand et comment y a-t-il eu création de

24 ces services de santé au sein de la HZ HB ?

25 R. Je vous remercie de votre question et de l'opportunité de pouvoir en

26 parler. Il me semble qu'il est important pour les Juges de comprendre le

27 contexte dans lequel a été procédée l'organisation de ces services de santé

28 au sein du HVO, notamment pour ce qui est de la période indiquée par

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1 l'avocat.

2 Suite à une agression ouverte contre la Bosnie-Herzégovine, et d'abord

3 contre la République de Croatie et les préparatifs évidents à l'époque de

4 l'armée yougoslave et des Serbes qui se sont insurgés contre la Bosnie-

5 Herzégovine, pour ce qui est de la préparation de la guerre à la Bosnie-

6 Herzégovine, et suite à une attaque contre le village croate de Ravno en

7 Bosnie-Herzégovine, et compte tenu de tout ce qui s'est passé à l'époque au

8 Parlement de Bosnie-Herzégovine à Sarajevo, nous médecins étions plusieurs

9 à être députés déjà, nous avons décidé d'une certaine façon d'essayer

10 d'organiser un service concret qui, en cas de guerre --

11 Q. Excusez-moi, Monsieur Bagaric. Ce que je vous demanderais c'est de

12 parler un peu plus lentement et tout ira bien.

13 R. Nous autres médecins, disais-je, qui étions là, et nous étions

14 plusieurs à être députés au sein du Parlement de la Bosnie-Herzégovine,

15 avons décidé dans les circonstances qui étaient déjà prévisibles, d'essayer

16 de mettre sur pied un service pour répondre aux nécessités de ceux qui

17 allaient en avoir besoin. De qui s'agissait-il ? De militaires ou de

18 civils, peu importe l'appartenance ethnique des gens dans le besoin, nous

19 avons au début 1992 commencé à mettre sur pied des services médicaux qui

20 par la suite sont devenus cet établissement, ce QG chargé des services de

21 santé intégré au sein du HVO, et qui par la suite malheureusement pendant

22 la guerre a dû prendre soin des blessés, tant des civils que des

23 militaires. Comment avons-nous fait ? Nous avons tout simplement fait le

24 tour des sites où il y avait une majorité de la population croate, et

25 notamment les sites où il y avait une population mixte puisque nous avions

26 à nos côtés des Bosniens, des Musulmans, et pour ce qui était des

27 localités, à titre préventif, nous avons prévu quels seraient les

28 établissements où l'on accueillerait les blessés, parce que l'imminence de

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1 la guerre en Bosnie-Herzégovine était évidente. En premier lieu, nous nous

2 sommes basés sur nos établissements de santé civils qui existaient déjà,

3 c'est-à-dire les dispensaires.

4 Nous avons fait le tour des localités en compagnie de personnes appartenant

5 à la même spécialité, et au sein de ces établissements nous avons prévu des

6 unités d'accueil pour les cas de besoin.

7 Je tiens à préciser que ce qui a été fait a été fait de concert avec les

8 Musulmans et même avec les Serbes qui vivaient sur ces territoires-là.

9 C'est de façon conjointe sur des principes de volontariat que nous avons

10 procédé à des préparatifs sérieux.

11 Ultérieurement, lorsqu'il y a eu création d'unités militaires au niveau

12 municipal, nous avons demandé aux établissements de santé de nommer des

13 chefs de postes de santé municipaux, donc sur le terrain, qui étaient

14 chargés d'un suivi à l'égard des unités qui se créeraient au niveau

15 municipal.

16 Une fois qu'il y a eu création de brigades, lorsqu'il y a eu réorganisation

17 au sein du HVO, nous avons emboîté le pas et nous avons apporté notre

18 assistance logistique en créant des services sanitaires au sein des unités

19 militaires du HVO.

20 J'oublie de dire aussi qu'à titre officiel, nous avons mis en place ce que

21 nous avons qualifié de QG principal chargé des questions de santé qui avait

22 pour mission tout ce que je viens de dire, et qui en plus avait pour

23 mission d'intervenir de façon intégrationniste, c'est-à-dire d'apporter son

24 aide à tous, qu'il s'agisse de civils ou de militaires. La seule chose sur

25 laquelle nous pouvions prendre appui c'était les établissements et

26 dispensaires de santé civils. Par la suite, compte tenu des circonstances

27 de guerre, ces établissements de santé ont mué en hôpitaux de guerre. Les

28 hôpitaux de guerre que nous avons créés en tant que tel avaient pour

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1 mission également d'accueillir les blessés.

2 A un moment donné, nous n'avons pu communiquer avec les grands centres

3 médicaux que les Croates et même les Musulmans de Bosnie avaient coutume de

4 contacter avant la guerre. Il y a eu un espèce d'isolement de Sarajevo et

5 un grand nombre de cadres spécialisés dans ces grands établissements de

6 santé là-bas ont été séparés des autres, et nous avons été constamment

7 privés de médicaments, de médecins et de matériel. Ce QG principal en

8 matière de santé avait pour mission de faire en sorte d'apporter une aide,

9 un soutien logistique à l'égard des postes d'intervention dont j'ai parlé.

10 Malheureusement, lorsque les conflits ont éclaté entre les Croates et les

11 Musulmans en Bosnie-Herzégovine, ces territoires croates en Bosnie-

12 Herzégovine sont tombés dans une situation plus difficile encore. Bien

13 entendu, ce n'était pas chose facile pour nos collègues musulmans non plus,

14 mais ce qu'il convient de savoir c'est qu'à un moment donné, en Bosnie-

15 Herzégovine, nous sommes restés dans plusieurs enclaves tout à fait isolées

16 en Bosnie centrale.

17 Q. Très bien, excusez-moi mais nous y viendrons, Monsieur Bagaric. Je

18 souhaitais simplement que nous procédions par ordre.

19 Vous venez de nous expliquer la façon dont ce QG militaire principal

20 a été organisé. Est-ce que vous pouvez simplement nous dire si c'était vous

21 qui vous trouviez à la tête de ce QG ?

22 R. En effet, j'avais l'honneur et le devoir de servir en tant que

23 commandant de ce QG médical principal lors de la guerre, et c'est

24 ultérieurement, suite à la formation de ce département de la Défense de la

25 HZ HB que ce dernier s'est intégré au sein du département de la Défense.

26 C'est alors ultérieurement que j'ai été nommé assistant du chef du

27 département de la Défense. C'est ensuite lorsque ce département de la

28 Défense s'est transformé en ministère de la Santé que je suis devenu un

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 ministre adjoint du ministre de la Défense au sein du HVO.

2 Q. Qui vous a nommé assistant du chef du département de la Défense chargé

3 de la santé ?

4 R. Il me semble que j'ai été nommé au mois de septembre environ, vers le

5 mois de septembre 1992. Je l'ai été par le HVO. Jusque là nous avions déjà

6 un service qui avait été organisé sur le terrain qui s'était intégré au

7 HVO, je parle ici également de la branche militaire qui procédait à la

8 défense des territoires concernés.

9 Q. Vous avez d'une certaine façon déjà répondu à mes questions qui

10 auraient été les suivantes : quelles étaient les missions du secteur de la

11 santé ? Je voudrais vous demander quels étaient les principes qui

12 régissaient le fonctionnement de ce secteur de la santé ? Je vous

13 demanderais de répondre très brièvement quant à ces principes que vous

14 suiviez.

15 R. Notre mission était de venir en aide à toute personne qui en aurait eu

16 besoin, et Dieu merci cela s'est effectivement produit. Toute personne

17 ayant besoin d'aide, qu'elle soit civile ou militaire, indépendamment de

18 son appartenance ethnique, nationale ou autre, s'est vu accorder l'aide

19 dont elle avait besoin. Quant aux principes fondamentaux que nous suivions,

20 ils reposaient sur le volontariat. Nous ne pouvions véritablement pas

21 donner l'ordre à un médecin, par exemple, d'intervenir.

22 C'est un fait bien connu qu'un grand nombre de médecins, lors des années de

23 guerre et en raison de cette guerre, ont quitté le territoire de la Bosnie-

24 Herzégovine. Il est ici particulièrement intéressant et important de

25 mentionner la chose suivante, j'ai fait mon Master sur ce sujet qui est

26 celui du véritable modèle que représentait l'organisation du service de la

27 santé au sein du HVO. Il ne faut pas oublier que ce sont environ 3 000

28 médecins de toutes appartenances ethniques qui ont quitté le territoire de

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1 la Bosnie-Herzégovine durant ces années et près de 6 700 techniciens et

2 autres personnels de santé. Par conséquent, nous étions contraints de

3 travailler sur cette base du volontariat et notre principe fondamental

4 était un principe d'ouverture envers chacun. Nous n'avions pas d'autre

5 façon possible de fonctionner dans ce contexte que de développer cet esprit

6 d'ouverture. C'est une chance que malgré tous ces événements tragiques,

7 c'est ainsi que les choses se sont passées. Notre politique se fondait sur

8 l'acceptation et l'engagement de tout spécialiste, quelle que soit son

9 appartenance ethnique.

10 Une caractéristique très importante de nos services était qu'indépendamment

11 de l'appartenance ethnique, non seulement nous apportions de l'aide aux

12 gens, mais nous collaborions indépendamment de ces questions d'appartenance

13 ethnique.

14 Il est très important de mentionner, par exemple, que lors des années

15 de guerre à Mostar, nous avions plusieurs chirurgiens, mais pas beaucoup.

16 Cependant, deux d'entre eux étaient des Serbes qui sont restés pendant

17 toute la durée de la guerre, qui sont venus en aide aux patients et aux

18 gens. Pendant toute la durée de la guerre, une seule anesthésiste, qui

19 était Musulmane. Je ne vais pas m'étendre sur le sujet, mais ce sont des

20 choses que l'on peut vérifier. C'était un véritable esprit d'ouverture qui

21 a marqué ces années de guerre où l'on luttait pour l'intérêt de chaque

22 patient.

23 Q. Monsieur Bagaric, quels étaient les différents services qui faisaient

24 partie du secteur de la santé, si vous pouvez vous en souvenir ?

25 R. Bien sûr, pas mal de temps s'est écoulé, mais nous avons eu plusieurs

26 réorganisations au sein du secteur de la santé en fonction de la situation

27 sur le terrain et de son évolution. Cependant, après que nous ayons été

28 intégrés au sein du département de la Défense, nous avons disposé au sein

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1 du secteur de la santé une unité chargée de la logistique en matière de

2 santé. C'était le QG médical principal. Ensuite, nous avions une unité

3 chargée des soins à apporter aux blessés, et nous avions une unité

4 d'inspection et de contrôle. En conséquent, notre mission était

5 particulièrement importante, non seulement au sens de l'organisation et de

6 la mise en place des services de santé, mais également du contrôle du

7 fonctionnement de ces services de santé.

8 Bien entendu, nous avons procédé ultérieurement à des réorganisations de

9 l'ensemble de ces services en fonction des besoins qui étaient les nôtres.

10 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Je voudrais vous demander, Monsieur

11 Bagaric, s'il vous plaît, de bien vouloir ralentir parce qu'il est

12 impossible pour les interprètes de vous suivre.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : En vous écoutant, j'aurais une question d'ordre

14 technique à vous poser.

15 Si je comprends bien, pour le cas de Mostar, un Croate qui était blessé a

16 été opéré par un chirurgien serbe, et l'anesthésiste était musulman; c'est

17 bien la situation que vous avez décrite ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était une situation extrêmement fréquente.

19 Mais, Monsieur le Président, c'était un cas qui s'est présenté très

20 fréquemment, mais pas systématiquement. J'ai cité cela à titre d'exemple

21 d'une collaboration telle qu'elle existait à l'époque, donc le cas de ces

22 deux chirurgiens serbes et de cette unique anesthésiste dont nous

23 disposions, qui était musulmane. Cependant, nous avions d'autres médecins.

24 Certains étaient croates, et tous, autant qu'ils étaient, prenaient soin de

25 l'ensemble des patients indépendamment de l'appartenance ethnique de ces

26 derniers.

27 Il est très important de garder à l'esprit ici le manque criant et durable

28 dont nous avons souffert en matière de personnel médical. En dehors de

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1 cette anesthésiste que j'ai mentionnée, nous avons dû nous mettre à la

2 recherche d'autres personnes qui auraient été en mesure de procéder à ces

3 anesthésies. Et en dehors de ces chirurgiens qui étaient disponibles parmi

4 également les autres médecins, cela était toujours insuffisant. Nous étions

5 obligés de chercher en permanence des remplaçants afin de maintenir le

6 système plus ou moins à flot. Mais cela était marqué par un manque constant

7 à la fois de personnel médical et d'équipement.

8 Mme NOZICA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Messieurs les

9 Juges.

10 Q. Monsieur Bagaric, je sais que vous avez un caractère assez fort et je

11 pense que ce n'est pas facile pour vous de parler lentement car cela nuit à

12 votre concentration, mais je réitère ma demande, je vous prie de parler un

13 peu plus lentement, et nous devons également pratiquer une courte pause

14 entre ma question et votre réponse.

15 Vous nous avez expliqué quels étaient les différents services existant au

16 sein du secteur de la santé. Mais pouvez-vous nous dire quels étaient les

17 différents responsables à la tête de ces différentes unités ?

18 R. Moi, je me trouvais à la tête de ce secteur de la santé au sein du HVO,

19 et les responsables des différentes unités me répondaient directement.

20 J'étais en quelque sorte leur supérieur hiérarchique direct, bien que nous

21 ayons eu avant tout des rapports collégiaux.

22 Q. Puisque nous en sommes à ces questions relatives aux principes, vous

23 nous l'avez dit, mais je voudrais le souligner encore une fois, vous nous

24 avez dit que sur l'ensemble du territoire de la HZ HB, il y a eu pendant

25 toute cette période une insuffisance de personnel médical, qu'il s'agisse

26 de médecins ou d'autres types de personnel médical. Pouvez-vous nous dire

27 s'il y avait suffisamment de médicaments et d'équipements médicaux au sein

28 du service de la santé du HZ HB ?

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1 R. Nous avons travaillé en permanence dans une situation marquée par un

2 manque criant à la fois de médicaments, d'équipement et de personnel

3 médical. Cela concernait avant tout ces territoires de la Bosnie-

4 Herzégovine où vivaient des Croates qui s'étaient retrouvés totalement

5 isolés, comme par exemple l'hôpital de Nova Bila, l'hôpital de Zepce,

6 l'hôpital de Kiseljak, l'hôpital d'Orasje.

7 Q. Nous voyons à partir de votre réponse que vous avez été assistant du

8 chef du département de la Défense chargé de la santé. Mais ce qui

9 m'intéresse maintenant, c'est si vous pouvez nous dire s'il y avait des

10 réunions de type collégial au sein du département de la Défense, et selon

11 le souvenir que vous en avez, à quelle fréquence ?

12 R. Eh bien, indépendamment du département de la Défense, nous autres

13 médecins étions constamment en contact et nous travaillions ensemble en

14 permanence dans le cadre de notre QG médical principal. Pour ce qui

15 concerne le département de la Défense, oui, il y avait des réunions

16 collégiales. Mais je ne peux pas maintenant dire exactement à quelle

17 fréquence. C'était de temps en temps. Parfois c'était sur une base

18 hebdomadaire, parfois c'était tous les quinze jours, et selon moi, c'était

19 exclusivement en fonction des besoins qui se présentaient.

20 Q. Est-ce que vous pourriez expliquer pour les Juges de la Chambre la

21 façon dont les décisions étaient prises lors de ces réunions collégiales,

22 en vous fondant sur votre propre expérience et celle des réunions

23 auxquelles vous avez été présent, dont vous avez directement eu

24 l'expérience ?

25 R. Compte tenu de la nature des missions qui m'étaient confiées, et compte

26 tenu de mes départs incessants et de ma présence quasiment constante sur le

27 terrain, je n'ai pas été en mesure d'être présent à chacune de ces réunions

28 collégiales. Mais je pense avoir été présent lors de réunions qui

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1 montraient de façon assez caractéristique la façon dont on discutait, on

2 débattait des différents problèmes qui se présentaient, l'on adoptait des

3 positions et si certains des assistants avaient des propositions, eh bien,

4 il en était discuté. Et suite à ces débats, l'on adoptait les conclusions

5 appropriées.

6 Q. Monsieur Bagaric, dans quelle mesure, dans votre fonction d'assistant

7 chargé du secteur de la santé au sein du département de la Défense, avez-

8 vous été indépendant pour ce qui concernait la prise de décisions dans

9 votre propre domaine ?

10 R. Compte tenu du fait que je suis médecin et que d'une certaine façon

11 nous avions déjà un service de santé largement organisé, je dirais que

12 c'est dans une assez large mesure que je pouvais communiquer et prendre des

13 décisions de manière indépendante. Je ne me rappelle pas avoir rencontré la

14 moindre difficulté pour ce qui est de cette prise de décisions et de la

15 mise en œuvre des tâches qui m'incombaient, donc je disposais d'un degré

16 important de liberté et d'autonomie.

17 Q. Je vois que tout ce qui se passe dans le prétoire a tendance à vous

18 déconcentrer, donc je vous prie de rester concentré sur les questions que

19 je pose.

20 M. LE JUGE MINDUA : Excusez-moi. J'ai juste une question de précision avec

21 M. le Témoin.

22 Monsieur le Témoin, vous étiez assistant dans le département de la Défense,

23 chargé des affaires de la santé. Est-ce qu'en même temps il y avait aussi

24 un chef du département de la Santé au sein du HVO, et quels étaient vos

25 rapports ? Parce que vous parlez de votre indépendance et tout ça.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est une excellente question et je vous

27 remercie, Monsieur le Juge, de l'avoir posée.

28 A l'échelon de la branche civile se trouvait à l'époque un chef de

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1 département chargé de la santé qui est ensuite devenu ministre, c'est un

2 collègue que j'estime beaucoup, M. Sarac. Quand on parle d'indépendance

3 dans le fonctionnement qui était celui de mon service, il est question,

4 c'est à cela que je pense, de cette partie des services de santé qui

5 concernait les hôpitaux et l'organisation des services de santé au sein des

6 unités militaires du HVO. Quant à lui, il avait la charge de la partie des

7 services sanitaires qui n'appartenait pas à cela. Donc il s'agissait des

8 structures civiles, des centres médicaux et dispensaires qui

9 n'appartenaient pas à ce même segment. Cependant, nous coordonnions en

10 permanence nos activités parce que tout ce dont nous disposions au sein des

11 unités militaires du HVO, nous l'avons emprunté, pour ainsi dire, auprès

12 des structures civiles, car nous ne disposions d'aucun autre moyen. C'est

13 dans ce sens-là que l'on parle de système de santé intégré qui est tout à

14 fait connu et bien décrit dans le monde entier lorsque l'on s'intéresse à

15 la question des services de santé en temps de guerre.

16 M. LE JUGE MINDUA : Merci beaucoup.

17 Mme NOZICA : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.

18 Q. Monsieur Bagaric, je voudrais que vous nous expliquiez, si possible, si

19 vous avez une connaissance personnelle des choses suivantes. Vous nous avez

20 dit que vous aviez un degré d'autonomie indépendant dans votre prise de

21 décision. Mais lorsque vous participiez à ces réunions collégiales et

22 lorsque l'on débattait de questions ressortantes à d'autres domaines, en

23 présence d'autres assistants du chef du département de M. Stojic, est-ce

24 que vous étiez en mesure d'avoir quelque position ou conclusion que ce soit

25 quant à leur propre indépendance à eux pour ce qui concernait la façon dont

26 eux prenaient des décisions dans leurs propres domaines ?

27 R. Je pourrais dire que j'ai oublié de dire que ce degré d'autonomie dont

28 je disposais moi, et les relations tout à fait correctes que j'avais à

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1 l'époque avec M. le chef du département, à mon sens, c'était le cas

2 également pour tous les autres assistants. Je ne sais pas évidemment quels

3 étaient les rapports individuels de chacun de ces assistants avec M.

4 Stojic, mais en me fondant sur ce que j'ai pu voir lorsque j'étais présent

5 lors de ces réunions collégiales, il s'agissait de rapports tout à fait

6 corrects.

7 Q. Pouvez-vous dire pour les Juges de la Chambre la façon dont les

8 services de santé étaient organisés au sein des unités militaires du HVO de

9 la HZ HB, puisque vous avez déjà abordé cette question ? Il me semble que

10 vous nous avez dit à quel moment cela s'est organisé à l'échelon municipal,

11 c'était donc à l'échelon des HVO municipaux, puis ensuite cela a été

12 organisé à l'échelon des brigades, n'est-ce pas, mais dites-nous comment

13 cela a été organisé ?

14 R. Lorsque je parle d'"unités", je sous-entends unités militaires, donc il

15 s'agit de la branche militaire du HVO. En tant que QG, nous avons procédé à

16 la coordination des activités dans ce domaine spécialisé et nous avons

17 organisé des services ainsi que je l'ai décrit. Chaque peloton, par

18 exemple, avait son propre infirmier qui avait été formé, chaque compagnie

19 avait un technicien, chaque brigade devait avoir son propre médecin.

20 Egalement ce qui était important, c'est que nous nous efforcions d'assurer

21 la plus grande autonomie possible d'un point de vue des services de santé

22 au sein du HVO. C'est ainsi que nous avons essayé, partout où cela était

23 possible, en adoptant le point de vue opposé à celui du modèle yougoslave,

24 d'extraire les services de santé des services logistiques. Nous avons

25 réussi à faire cela par endroits, et ailleurs nous avons échoué. Cela

26 dépendant du commandant de l'unité en question, et le but était que ces

27 médecins puissent se voir accorder le statut d'assistant du commandant afin

28 qu'ils jouissent de la plus grande autonomie possible dans leur travail. Je

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1 pourrais en parler encore très longtemps.

2 Q. Malheureusement, mon temps est limité, j'aimerais bien pouvoir vous

3 laisser nous expliquer encore plus en détail tout cela, mais je serai amené

4 par moment à vous interrompre.

5 Alors lorsque vous nous dites qu'il y avait au sein des unités des

6 personnes qui avaient la charge des services de santé, à qui ces personnes

7 étaient-elles subordonnées ?

8 R. Il me semble avoir déjà répondu à cela. A l'échelon des

9 circonscriptions militaires, nous avions un commandant des services

10 médicaux, il avait le statut de commandant de la circonscription militaire,

11 ensuite il y avait un assistant, donc l'assistant du commandant de brigade,

12 et lorsque l'on envisage la hiérarchie militaire, ces personnes étaient

13 directement responsables auprès du commandant militaire.

14 Maintenant, si l'on prend la ligne de responsabilités

15 professionnelles, si on imagine, par exemple, la mise en œuvre de mesures

16 de protection en matière de santé, c'était nous dans ce cas-là, au sein de

17 cette structure qui était avant le QG médical principal ensuite a été

18 intégré au département de la Défense, nous avions la possibilité de nous

19 adresser à eux et de leur envoyer des instructions, d'envoyer des ordres,

20 même, c'était la seule façon dont j'ai connaissance, la seule façon dont

21 nous ayons communiqué.

22 Q. Je voudrais maintenant que vous preniez le premier classeur de

23 documents, si vous ne l'avez pas l'on va demander à l'huissier de

24 l'apporter, mais vous l'avez.

25 Donc nous allons nous reporter au premier document qui est le 2D00567, il

26 s'agit de la décision portant organisation interne du département de la

27 Défense datant du 17 octobre.

28 R. Excusez-moi mais je crois que j'ai besoin d'aide. C'est le 2D --

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1 Q. Ça devrait être le premier document dans l'ordre si vous avez pris le

2 premier classeur, il me semble que vous avez des onglets sur le côté.

3 R. Entendu, oui, je le vois.

4 Q. Vous avez des intercalaires, donc vous pouvez vous en servir.

5 R. Merci.

6 Q. Il s'agit donc de la décision portant organisation interne du

7 département de la Défense, décision prise par Bruno Stojic avec

8 l'approbation de M. Boban le 10 novembre 1992. Je voudrais que nous voyions

9 le point 5 de cette décision afin d'examiner comment étaient réglées les

10 questions de santé. Il est dit, je cite :

11 "Au sein du secteur de la santé, le responsable du service de soins aux

12 blessés, le responsable du QG médical, le responsable médical de la brigade

13 et le responsable du service du contrôle et d'inspection, ainsi que les

14 commandants des hôpitaux militaires sont nommés par le chef du département

15 de la Défense sur proposition de l'assistant chargé de la santé. Tous les

16 autres employés et personnel opérationnel sont nommés par l'assistant

17 chargé de la santé auprès du chef du département de la Défense avec

18 approbation préalable du chef du département de la Défense ou de la

19 personne qui a été autorisée à jouer ce rôle par lui."

20 Monsieur Bagaric, est-ce que conformément aux termes de cette

21 décision vous avez pu, à partir du mois de septembre 1992, date à laquelle

22 vous avez été nommé à cette fonction, est-ce que vous pouvez vous souvenir

23 de la façon dont ont été nommés les responsables des services de santé au

24 sein des brigades ?

25 R. Ce que l'on voit ici, c'est bien ce dont vous avez donné lecture.

26 Cependant, avant que nous rejoignions le département de la Défense, c'est à

27 l'échelon municipal que nous procédions en quelque sorte à la nomination

28 des personnes, je dis "en quelque sorte", car cela était beaucoup plus

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1 informel, cela se faisait par accord mutuel. Ensuite, lorsque les brigades

2 ont été formées, c'était le commandant de la brigade au sein de cette

3 dernière ou alors le service médical sur lequel il s'appuyait, il pouvait

4 s'agir du centre médical ou du dispensaire - c'étaient eux qui se mettaient

5 d'accord pour savoir qui allait être nommé au sein de l'unité militaire.

6 C'est ainsi que cela se faisait le plus souvent me semble-t-il, sauf

7 opposition du commandant de la brigade. Je n'ai pas vu le moindre problème

8 qui serait apparu dû à cette façon de fonctionner.

9 Q. Très bien.

10 R. Peut-être que nous avons proposé quelqu'un d'autre à un certain moment,

11 mais je ne peux m'en souvenir, et cela correspond également à ce que vous

12 avez lu.

13 Q. Je vous renvoie au document suivant, le 2D702.

14 R. J'y suis.

15 Q. Il s'agit d'une décision portant votre nomination aux fonctions

16 d'assistant responsable du département de la Défense le 8 septembre 1992;

17 cela correspond à ce que vous nous avez dit ?

18 R. Oui.

19 Q. Alors document suivant, 2D1352. A cet effet, je vous renvoie, parce que

20 je vois cela sur l'affichage électronique, ça devrait être le 2D660126.

21 R. Oui.

22 Q. Je vous demande de trouver la liste.

23 R. Je viens de la voir.

24 Q. Alors, secteur de la santé et il s'agit des salaires pour le mois de

25 novembre et on voit une liste de 28 personnes. Je vous demande combien de

26 personnes à peu près il y avait dans ce secteur chargé de la santé à partir

27 du mois de septembre, date à laquelle vous avez été nommé aux fonctions

28 d'assistant, et ce, jusqu'à la fin 1993. Comment est-ce que ce chiffre-là a

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1 évolué ?

2 R. Mais cela n'importe pas beaucoup pour la question qui vient d'être

3 posée. Je crois que c'est le tout premier salaire que les gens ont reçu. Je

4 dirais que ce chiffre a varié du fait des nécessités et aussi du

5 volontariat dont j'ai parlé tout à l'heure. Quand nous avions quelqu'un à

6 disposition, pour les raisons qui le concernait, il pouvait effectuer autre

7 chose ou quitter l'armée, ce chiffre a évolué entre 25 et 30 personnes au

8 total, j'étais le supérieur hiérarchique direct.

9 Q. Je vous renvoie au 2D752. Il s'agit d'un organigramme du secteur de la

10 santé, et pour les besoins du compte rendu, je tiens à vous rappeler que le

11 2D est notamment la décision portant organisation interne 2D567; au point

12 13, il est dit que l'organigramme fait partie intégrante de ladite

13 décision. Je vous demanderais de commenter ledit organigramme et de nous

14 expliquer la subordination en place, et qui est votre subordonné et de

15 quelle façon, si vous pouvez nous l'expliquer sur ce schéma.

16 R. C'est très simple. Les choses sont clairement indiquées ici. On voit le

17 secteur de la santé qui comporte trois entités. Service de l'accueil des

18 responsables, qui a un responsable; un service de contrôle, et un QG chargé

19 de la santé pour la logistique. Donc il y a la logistique médicale, et les

20 deux autres ce sont des parties opérationnelles qui vont sur le terrain,

21 qui visitent, et cetera. Ces responsables étaient directement placés sous

22 mes ordres, et comme on peut le voir ici, ils s'appuient sur le service

23 chargé de l'accueil des brigades, les médecins, les techniciens médicaux au

24 niveau des infirmeries, des hôpitaux militaires, enfin tout ce qui est

25 chirurgie, et cetera. C'est ce que vous je vous ai indiqué, il s'agit de

26 cette filière du point de vue professionnel qui passe au travers de tout ce

27 Conseil croate de la Défense.

28 Il convient ici de mentionner, et je m'excuse de ne pas l'avoir fait : les

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 hôpitaux de guerre que nous avons eus au fil du temps, disons qu'ils

2 étaient au nombre de 20, avaient un très fort degré d'autonomie, et ils

3 s'appuyaient sur ce service chargé de l'accueil des malades et des blessés

4 du point de vue d'un soutien logistique. Ils n'avaient pas suffisamment de

5 médecins et ils étaient là pour apporter un soutien. Vous voyez que ce

6 secteur médical comporte plusieurs segments. Il y en a un qui se rapporte à

7 une unité qui avait pour mission de faire le tour des organisations

8 internationales, d'individus notables ou d'institutions internationales

9 pour obtenir des donations en matière de médicaments ou de matériel. On

10 voit ici qui est subordonné à qui.

11 Q. Monsieur Bagaric, puisque nous avons cet organigramme sous les yeux, à

12 l'intérieur de ce QG chargé de la santé, et on y viendra tout à l'heure

13 pour ce qui est du fonctionnement, il y avait un service hygiénique,

14 épidémiologique et toxicologique ?

15 R. Exact.

16 Q. Est-ce que vous pouvez expliquer quelle était la mission première de ce

17 service ?

18 R. Ce service était peut-être le plus important de ceux qu'on avait, mis à

19 part les hôpitaux, et mis à part aussi ce service chargé de l'accueil des

20 blessés au sein du QG chargé de la santé. Il avait pour mission de prendre

21 soin de l'hygiène, et notamment en situation épidémiologique par la mesure

22 prophylactique et par la prise de mesures contre les épidémies.

23 Sur tout le territoire où il y avait nos unités, ou quel que soit

24 l'établissement en place, là où l'on pensait qu'il pouvait y avoir des

25 infections ou des épidémies, et où nous pensions qu'il était nécessaire de

26 procéder à une surveillance permanente. Mis à part ce fait, le service en

27 question était chargé de l'éducation des gens, parce qu'il faut savoir que

28 lorsque nous parlons des unités du Conseil croate de la Défense, ce sont

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1 des gens qui jamais auparavant auraient été dans l'armée, ou peu d'entre

2 eux y avaient été. Quand on parle des services médicaux, il s'agit de gens

3 qui n'en savent rien ou qui savent très peu de choses au sujet de la santé

4 ou de la médecine en temps de guerre, il fallait procéder à l'éducation, à

5 la formation de ces gens-là.

6 Je m'excuse de parler vite.

7 Q. Monsieur Bagaric, je vous demande de vous pencher sur les trois

8 documents suivants. Quels sont ces postes en matière de formation d'unités

9 qui se rapporteraient au service de santé.

10 Je vous renvoie au 2D927. Nous avons ici l'organigramme de ce département

11 chargé de la zone opérationnelle. Je vous renvoie à la position numéro 30,

12 j'imagine que ça devrait être la page 4 pour ce qui est de la version

13 anglaise et croate, l'avant-dernière page. On parle d'un "chef de

14 l'intendance", et puis on parle des services de santé. Est-ce que c'est

15 bien cette personne qui faisait partie de la zone opérationnelle en matière

16 de la formation des effectifs appropriés ?

17 R. Oui.

18 Q. Je vous demande maintenant de vous pencher sur le 2D1370, le document

19 d'après. Il s'agit d'un organigramme pour ce qui est de la formation d'une

20 brigade. En page 4, version croate, et page 6, version anglaise au numéro

21 8, j'aimerais que vous vous y référiez un instant. Il est dit : "Chef des

22 services de santé." Est-ce que c'est bien exact ? Page 4, l'avant-dernière

23 page.

24 R. J'y suis.

25 Q. C'est là le poste qu'on a dans la formation de la brigade pour ce qui

26 est de la personne chargée des services de santé ?

27 R. Exact.

28 Q. Un autre document maintenant, P566. Il s'agit de l'organigramme de la

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1 formation d'un bataillon, en version croate et en version anglaise, il y a

2 une page 2 qui donne un organigramme, et sous le peloton logistique, tout à

3 fait à droite, on parle d'un "peloton logistique", puis d'une "section

4 technique", d'une "section d'intendance" et d'une "section sanitaire". Est-

5 ce que nous sommes d'accord pour dire que c'est cette section qui existait

6 au niveau du bataillon ?

7 R. Oui. Je m'excuse, mais il faut que je dise, c'est ainsi que c'était

8 censé être le cas. On avait une pénurie de personnel, et cela faisait que

9 la règle était que c'était un poste non pourvu. La situation se présentait

10 telle quelle.

11 Q. Bien. Monsieur Bagaric, je vous demande maintenant de vous pencher sur

12 le document d'après, 2D540. Ça devrait être celui d'après.

13 R. Oui.

14 Q. Bon. Il s'agit d'un document que vous m'avez donné vous-même lors des

15 récolements, parce que vous l'aviez en votre possession, et c'était à vous

16 qu'on l'avait adressé. C'est un courrier de M. Bruno Stojic, et il est dit

17 qu'en raison des problèmes de commandement et de contrôle vis-à-vis des

18 unités du HVO, s'agissant de la santé en circonstances de guerre, compte

19 tenu des problèmes à surmonter et de l'organigramme militaire, "je donne

20 l'ordre qui suit." Expliquez-nous comment cet ordre tranche la question des

21 subordinations et de la filière de commandement. Si nous nous référons à la

22 notion militaire de la chose, est-ce que vous pourriez nous commenter tout

23 ceci ?

24 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Une petite correction au compte

25 rendu. A la page 9, ligne 17, la cote du document indiquée est 2D540, et je

26 pense que c'est 2D01540.

27 Mme NOZICA : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge. Vous avez tout à

28 fait raison. Merci.

Page 38895

1 Q. Alors 2D01540, nous l'avons tous. C'est une erreur de compte rendu. Je

2 veillerai au grain.

3 Veuillez continuer, je vous prie.

4 R. Je suppose que cet ordre a été généré suite à une proposition émanant

5 de ma part. Je ne m'en souviens pas trop bien, mais je pense que oui. En

6 raison notamment d'une absence de respect de ce qui était censé être fait

7 sur le terrain, parce que j'avais donné des instructions comment il fallait

8 procéder. Cela illustre ce que je disais tout à l'heure. Les médecins, au

9 niveau des unités, répondaient des soins médicaux et ils étaient à des

10 postes d'assistant du commandant de l'unité. C'était important pour avoir

11 un fonctionnement plus efficace des services. Il faut qu'il y ait un lien

12 direct avec le commandant et il fallait qu'ils répondent de leurs activités

13 auprès du commandant au sein de l'unité pour tout ce qu'il convenait de

14 faire conformément aux activités déployées par cette unité.

15 Je le répète une fois de plus, s'agissant de l'aspect professionnel, ils

16 étaient rattachés à moi aussi, bien entendu.

17 Q. Alors je vous renvoie au paragraphe 6, le chef de la santé en temps de

18 guerre s'agissant de la zone opérationnelle répond du fonctionnement des

19 services de santé au sein de cette zone opérationnelle au commandant de la

20 zone opérationnelle, et du point de vue professionnel, présente des

21 rapports et répond de ses activités auprès du secteur chargé de la santé au

22 sein du ministère de la Défense.

23 R. C'est ce que je viens de dire, c'est sur le plan professionnel qu'il

24 répond à l'individu sur l'organigramme de tout à l'heure qui était chargé

25 de ce service de l'accueil des prisonniers au service de santé.

26 Q. S'agissant des problèmes de fonctionnement et de la possibilité que les

27 uns ou les autres avaient de donner les ordres, on y reviendra tout à

28 l'heure. Mais on reviendra à votre réponse actuelle, à savoir qu'il y a eu

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1 des problèmes sur le terrain, ça et là.

2 J'aimerais que vous vous penchiez maintenant sur un tout dernier document

3 en la matière, et il s'agit du P3679 -- P06379, oui. Je voulais présenter

4 aux Juges de la Chambre et indiquer aux Juges quelles sont les positions

5 que vous avez occupées. Ici, il y a une décision portant nomination d'une

6 commission chargée d'établir les crimes de guerre commis sur le territoire

7 de la République croate de l'Herceg-Bosna. Au numéro 6, on voit votre nom

8 et on sait que la commission a été créée le 3 novembre 1993.

9 Monsieur Bagaric, saviez-vous que vous aviez été nommé et avez-vous

10 participé aux activités de ladite commission ?

11 R. C'est un document qu'auparavant je n'ai jamais vu. Je ne peux pas vous

12 dire si j'avais éventuellement été nommé, et il se peut que la commission

13 ne se soit jamais réunie, et je n'exclus pas la chose, je ne le sais

14 vraiment pas. Ou alors, c'est qu'à ma place ici il y ait eu mon collègue

15 qui avait le même prénom et un autre nom de famille, et lui était chargé du

16 secteur de la santé civile. J'imagine que cela a pu être le cas, parce que

17 ce document je ne l'ai jamais vu jusqu'à présent et je n'ai participé à

18 aucune activité de cette commission.

19 Q. Bon, cela nous suffira.

20 Monsieur Bagaric, est-ce que vous, dans votre secteur de la santé au

21 département de la Défense, et je parle de vous-même, avez-vous présenté des

22 rapports ? On verra tout à l'heure si d'autres ont présenté des rapports à

23 votre égard. Mais j'aimerais savoir si vous en avez fait, et pour qui, et à

24 quelle fréquence ? Pouvez-vous vous en rappeler ?

25 R. Certainement, c'est par écrit que j'ai dû rédiger des documents. Ces

26 documents étaient notamment préparés par des collègues qui étaient

27 titulaires des différents secteurs d'activités, et ces rapports-là, de

28 temps à autres, nous les envoyions au département de la Défense, et

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1 ultérieurement au ministère de la Défense. Je me souviens que c'est assez

2 souvent que nous avons envoyé d'autres types de rapports à différentes

3 adresses, aux organisations internationales, à l'intention d'institutions

4 qui s'attendaient à recevoir des informations afin de pouvoir faire leur

5 travail et afin de pouvoir nous aider. Donc nous l'avons fait. Je n'arrive

6 pas à me souvenir de la totalité, je ne sais pas vous dire si ça s'est fait

7 tous les sept jours ou tous les 15 jours. Je pense qu'on l'a fait deux

8 fois, peut-être une fois par mois, mais cela dépendait à mon avis de la

9 situation et des besoins.

10 Q. Je vais maintenant vous demander de vous pencher sur des documents qui

11 illustrent la chose. Je vous renvoie au suivant dans le classeur, 2D721.

12 R. J'y suis.

13 Q. Il s'agit d'un rapport, on parle de janvier 1993, il n'y a pas le jour

14 du mois. Est-ce que vous pouvez nous le confirmer ? Mais est-ce que c'est

15 votre signature ? Il ne faut pas que je témoigne moi-même. Et est-ce que

16 c'est ce type de rapport que vous avez évoqué tout à l'heure ?

17 R. Je dois reconnaître que ce rapport n'est pas tout à fait typique pour

18 ce qui est des rapports présentés, parce qu'on voit qu'il manque des

19 numéros de référence en en-tête. Mais je ne doute pas de l'exactitude de ce

20 qui est dit dans ce rapport parce que je vois qui l'a signé. Je reconnais

21 cette signature, bien que dans la plupart des documents qui ont été envoyés

22 par un secteur chargé de la santé, il y avait dans le programme mon nom en

23 tant que commandant, et j'ai parlé de ces relations collégiales que nous

24 avions entre nous. Je faisais confiance aux gens, les gens me faisaient

25 confiance aussi, et ils ne devaient pas forcément m'attendre à chaque fois

26 pour que je signe. Donc si besoin était, ils signaient avec mon

27 approbation. Bien entendu, il y a eu préalablement une consultation

28 téléphonique avec moi si je n'étais pas là.

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1 Q. Je vous renvoie maintenant au document suivant, 2D739.

2 R. Ah oui --

3 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je voudrais poser une question assez

4 rapidement au sujet du document précédent.

5 Je ne sais pas si quelque chose m'a échappé, mais pourriez-vous nous

6 expliquer l'abréviation "HE", s'il vous plaît ? "Une situation extrêmement

7 déplorable en termes de HE, équipe HE" ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Merci d'avoir posé la question. Il s'agit

9 d'une abréviation, hygiénique et épidémiologique.

10 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci.

11 Mme NOZICA : [interprétation]

12 Q. Je vous ai renvoyé au 2D739, et on voit que quelqu'un a signé pour

13 vous. Dites-nous, pour qu'on ne perde pas trop de temps -- oui, dites-nous

14 ce que vous voulez dire au juste.

15 R. Ça, c'est déjà un rapport plus typique, bien que le rapport en question

16 soit plutôt court, mais cela pourrait être considéré comme étant l'un des

17 documents qui est périodique. Par exemple, ici on indique entre le 13

18 juillet et le 2 août 1993, pour ce qui est du fonctionnement du secteur de

19 la santé. Ceci pourrait être considéré comme étant un rapport régulier.

20 Q. Bon, je vous renvoie au document suivant et je suis en train de vous

21 montrer les rapports que la Défense a pu trouver. Je ne doute pas du fait

22 qu'il y ait eu plus de rapports émanant de vous, mais je vous renvoie au

23 2D738. Ça se poursuit.

24 R. Oui, là c'est ma signature à moi et c'est cela, oui. C'est l'un de

25 ceux-là.

26 Q. Maintenant, 2D714. Il s'agit du rapport courant entre le 7 septembre et

27 le 13 septembre.

28 R. Oui, c'est l'un de ces rapports, en effet.

Page 38899

1 Q. Bien. Monsieur Bagaric, s'agissant de ce secteur chargé de la santé,

2 avez-vous rédigé des rapports qui pouvaient être semestriels ou annuels, et

3 est-ce que vous les communiquiez au département de la Défense ?

4 R. Oui.

5 Q. Je vous renvoie maintenant au P00128.

6 R. Pardon ?

7 Q. P00128. Ça devrait être le suivant dans votre classeur, juste après

8 celui que vous venez de voir.

9 R. Non. 00--

10 Q. Ecoutez, vous l'avez sur l'écran. Référez-vous donc à l'écran. Peut-

11 être cela sera-t-il plus facile.

12 Alors je vous demanderais de vous pencher sur la page 14, version

13 croate, page 13, version anglaise.

14 Au tout début, vous avez vu la page de garde. Il s'agit d'un intitulé

15 --

16 R. Ecoutez, je ne peux pas suivre, je ne peux pas suivre de la sorte.

17 Q. Vous n'avez pas ce document dans votre classeur ?

18 R. Je ne le vois pas.

19 Mme NOZICA : [interprétation] J'aimerais que M. l'Huissier nous aide.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous avez dit quoi ? 2 --

21 Mme NOZICA : [interprétation] Non, j'ai dit P00128.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Moi, j'ai 1100108. Ah, le voilà. Merci.

23 Excusez-moi.

24 Mme NOZICA : [interprétation]

25 Q. Il s'agit d'un rapport d'activités pour l'année 1992, HVO HZ HB. C'est

26 un rapport regroupant la totalité des rapports, vous l'avez relevé et ça a

27 été relevé dans le prétoire. On dit : "Mostar, mars 1992." C'est une erreur

28 de façon évidente. Il s'agit du mois de mars 1993. En début de page 14 de

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1 la version croate, il est question, et j'ai dit que c'était la page 13 de

2 la version anglaise, paragraphe du bas, il est question de la santé, et je

3 vais juste relever quelques éléments que vous avez évoqués. Vous dites :

4 "Au mois de février 1992, on commence à développer des activités accélérées

5 en matière de formation des services de santé. 1992, il a été créé un QG

6 principal chargé de la santé dont le siège se trouvait à Tomislavgrad."

7 Et je vous renvoie au dernier paragraphe, c'est la partie dont vous

8 avez déjà parlé. J'en saute plusieurs.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : -- parce qu'il m'a fallu quelque temps pour faire

10 une vérification.

11 Monsieur le Témoin, je voudrais revenir au document précédent qui est un

12 rapport pour la période -- c'est le document 2D714. C'est un rapport du 7

13 septembre au 13 septembre. Il y a un petit détail qui m'a frappé. Il

14 semblerait que le général Praljak intervient pour un fils de Haris

15 Silajdzic. Ce Haris Silajdzic, était-il bosniaque ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'excuse, mais je ne vois pas dans le texte

17 ce que vous venez de nous dire.

18 Mme NOZICA : [interprétation] Si vous le permettez, Monsieur le Président,

19 je vais aider le témoin en version croate. Alors, le 2D714, paragraphe 3,

20 en page 1, dernière phrase.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Paragraphe 3.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, je vois.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Le fils serait atteint de leucémie ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je pense que ça n'a rien à voir avec

25 Silajdzic. Ça, c'est Haris Silajdzia [phon]. Monsieur le Président, c'est

26 une situation typique où il s'agissait d'intervenir d'une certaine façon,

27 et souvent on le faisait pour aider un enfant dans le besoin. Ça n'a rien à

28 voir avec Silajdzic. Ça, c'est Silajdzia. C'est un nom de famille tout à

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1 fait autre.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous en êtes sûr ? J'ai vérifié dans -- Bien,

3 on continue.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je pense que oui. Enfin, j'imagine qu'il

5 n'y a aucun lien familial entre les deux.

6 Mme NOZICA : [interprétation] Merci. Je promets que M. Praljak en parlera

7 lui-même. Mais on a eu l'occasion de voir un document qui se rapporte

8 notamment à l'évacuation. Il me semble qu'on l'a déjà montré dans le

9 prétoire. Je reviens maintenant --

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Si je puis ajouter une phrase.

11 Mme NOZICA : [interprétation] Allez-y.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela illustre ce que j'ai déjà dit, à savoir

13 que la situation dans nos hôpitaux était plutôt grave. Et dans cette

14 localités de Rama - c'est un village, nous avions un hôpital, et là M.

15 Praljak est intervenu de façon tout à fait honorable, parce qu'il y avait

16 un enfant malade souffrant de leucémie qui ne pouvait pas être soigné dans

17 cet hôpital-là. Donc cela illustre les problèmes qu'on a surmontés.

18 Mme NOZICA : [interprétation]

19 Q. Docteur, je sais que vous êtes très sensibilisé à la question que je me

20 propose de vous poser; mais je vous comprends, mais je suis obligée de le

21 faire. Cet enfant est par hasard du groupe ethnique bosnien, enfin de par

22 le nom et le prénom. Je sais que vous vous fâchez d'habitude quand on en

23 parle parce que vous vous référez à des principes d'intervention des

24 médecins qui n'ont pas prêté attention à ce type de choses, mais moi je

25 suis dans un prétoire et il faut que je vous pose la question.

26 R. Moi j'ai attiré votre attention sur le fait, parce que si pendant la

27 guerre nous n'avons pas fait attention à l'appartenance ethniques d'un tel

28 ou d'un tel autre, et si on soignait tout un chacun, alors je pense qu'il

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1 est dénué d'importance de le relever maintenant. Mais Haris Silajdzia, ça

2 me semble évident, est du groupe ethnique musulman.

3 Q. Monsieur le Témoin, il y aura d'autres questions de ma part dans ce

4 style, mais vous devez forcément comprendre que pour vous, ce qui semble

5 être logique pour ce qui est du nom et du prénom de tout un chacun, ce

6 n'est si logique que ça dans le prétoire, donc je vous demanderais à

7 l'avenir de nous aider encore.

8 Je reviens maintenant au document d'après, le 0128. Je vous ai renvoyé à la

9 page 14, c'est-à-dire à la page 13 de la version anglaise, dernier

10 paragraphe de cette version anglaise -- et maintenant on passe à la page 14

11 de cette version anglaise, qui est l'avant-dernier paragraphe relatif au

12 secteur de la santé, et on dit :

13 "En créant ce QG de la santé HZ HB, il est créé une instance pour ce qui

14 est de l'accueil des prisonniers et des blessés et c'est ainsi que se crée

15 ce département de la santé."

16 Monsieur Bagaric, c'est ce que vous nous avez dit vous-même pour ce qui est

17 des modalités de fonctionnement de ce QG principal en matière de la santé

18 et quelle a été la position, la place qu'il a occupé dans le service de la

19 santé.

20 R. Excusez-moi, quelle page avez-vous dit ?

21 Q. Page 14, dernier paragraphe.

22 R. Je ne vois pas la numérotation des pages. Ah, excusez-moi, là

23 maintenant je vois.

24 Q. Monsieur Bagaric, dernier paragraphe.

25 R. Oui, cela confirme tout ce que j'ai dit, par la création de ce

26 département à la Défense, cette unité, ce QG de la santé et les différents

27 services qui donnent naissance à ce secteur. C'est ce que j'ai indiqué.

28 Q. Bon, je vous renvoie à la phrase, et tout à l'heuse ont en parlera plus

Page 38903

1 en détail. On dit que l'on organise le transport des blessés, des civils

2 des parages de Jajce, est-ce que cela a été l'une des activités importantes

3 de ce secteur ?

4 R. Très importante, très importante. Je signale qu'il s'agit d'une époque

5 où les Musulmans, les Bosniens, et les Croates véritablement faisaient

6 pleinement confiance les uns aux autres et défendaient le territoire, et

7 tous ensemble faisaient partie du HVO. Nous parlons de Jajce, mais en

8 raison de cette suprématie Serbe, il a fallu quitter la ville. Et

9 auparavant, justement les médecins en question dont je suis véritablement

10 fier et dont j'ai parlé, donc les les médecins qui étaient à la tête de ces

11 services, en personne à bord de blindés de transport de troupes, voire

12 d'autobus aménagés de façon plutôt rudimentaire, ont sorti de Jajce la

13 totalité des blessés, et parmi eux, autant les Musulmans que les Croates,

14 et en réalité, nous parlerons-là de la chute de Jajce.

15 Q. Monsieur Bagaric, nous allons y revenir plus tard, mais puisqu'il est

16 maintenant temps de faire la pause, je voudrais vous interroger concernant

17 un détail, une donnée qui est importante.

18 Pouvez-vous nous indiquer à quel moment interviennent les avènements

19 auxquels vous venez de faire référence à Jajce ?

20 R. J'ai pas mal de difficulté avec les chiffres en général, avec les

21 dates, parce que cette période de la guerre est très concentrée pour moi,

22 mais c'est vers la fin 1992, il me semble que c'est le mois d'octobre ou de

23 novembre, c'est là, je crois, que Jajce est tombé.

24 Mme NOZICA : [interprétation] Merci, Monsieur le Témoin.

25 Messieurs les Juges, Monsieur le Président, je pense que nous allons

26 maintenant faire la pause.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

28 --- L'audience est suspendue à 15 heures 48.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 --- L'audience est reprise à 16 heures 12.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

3 Avant de reprendre, Monsieur le Témoin, la Chambre vous invite à répondre

4 moins vite parce que les interprètes ont dû mal. Nous savons que vous avez

5 des talents oratoires, mais essayez de maîtriser la vitesse de votre débit.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, excusez-moi.

7 Mme NOZICA : [interprétation]

8 Q. Monsieur Bagaric, nous venons de voir le rapport semestriel pour la

9 première moitié de 1992, et je voudrais maintenant que vous passiez au

10 document P4699, qui devrait être le document suivant dans votre classeur.

11 Il s'agit d'un rapport émanant du HVO, un rapport d'activités couvrant la

12 période s'étendant de janvier à juin 1993. Je vais vous prier de vous

13 reporter à la page 20 de la version croate, qui correspond à la page 19 de

14 l'anglais, dites-moi lorsque vous l'aurez trouvée.

15 R. Oui, j'ai trouvé.

16 Q. Nous sommes dans le cadre du département de la Défense, le rapport

17 commence avec cette section, le secteur de la santé. Je vais me reporter au

18 paragraphe 3 de la page 30, qui est le dernier paragraphe correspondant au

19 paragraphe de la page 19 en version anglaise, il y est dit :

20 "Les problèmes les plus importants qui se posent en ce moment sont ceux du

21 transport sanitaire, notamment les véhicules de transport médical tout-

22 terrain qui ne sont quasiment pas représentés, alors que l'on en a

23 absolument besoin pour le transport des blessés."

24 Ce problème se pose de façon tout à fait aiguë dans les zones de la Bosnie

25 centrale et l'Herzégovine septentrionale, ensuite il est question du manque

26 de personnel médical.

27 En ce qui concerne les moyens de transport, vous avez déjà souligné ce

28 problème qui figure ici en première position dans le rapport. Mais dites

Page 38906

1 pour les Juges de la Chambre quelle était la situation en matière de

2 transport et de véhicules ?

3 R. Il s'agit ici principalement des véhicules sanitaires, des ambulances,

4 qui sont destinés à l'évacuation des blessés se trouvant dans des zones

5 difficiles d'accès, voire inaccessibles, c'est pour cela qu'il est question

6 ici de véhicules tout-terrain. Cependant, de façon générale, nous avons été

7 confrontés à un manque permanent de véhicules permettant de transporter nos

8 blessés.

9 Q. Je voudrais que vous vous reportiez encore à la page 31 du même

10 rapport, deuxième paragraphe, c'est le quatrième paragraphe de la page 20

11 en version anglaise. Il est ici question du service chargé de la

12 toxicologie, de l'épidémiologie, et de la situation en matière de maladies

13 infectieuses, vous avez dit que ce service faisait partie du QG médical

14 principal. Je veux maintenant prendre la phrase qui se situe à peu près au

15 milieu du paragraphe, étant donné que la tâche fondamentale de ce service

16 est la prévention des maladies infectieuses au sein des unités des forces

17 de la HZ HB. Une formation a été fournie comme suit : la surveillance

18 sanitaire de l'approvisionnement en eau; la surveillance médicale et

19 sanitaire des denrées alimentaires; la surveillance des capacités d'accueil

20 pour les soldats en matière d'hébergement, aussi bien sur le théâtre des

21 opérations que dans les casernes; la surveillance médicale des personnes

22 réfugiées et déplacées afin d'empêcher l'apparition de maladies

23 infectieuses et la contamination par ces mêmes maladies des forces armées

24 de la HZ HB; le traitement des déchets aussi bien dans les casernes que sur

25 le théâtre des opérations. Le contrôle des mesures de vaccination contre le

26 tétanos, la mise en œuvre des mesures DDD dans les conditions de guerre,

27 les mesures appropriées concernant les patients suspects, ainsi que dans

28 son ensemble une approche sanitaire unifiée, conforme à la doctrine

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1 médicale appropriée en matière de maladies infectieuses.

2 Monsieur Bagaric, est-ce que cette description correspond aux tâches

3 effectives de ce service chargé des maladies infectieuses, de

4 l'épidémiologie et de la toxicologie ?

5 R. Oui. Des instructions ont été fournies émanant de ce service à

6 l'attention des membres du personnel médical chargé de la prévention. Il

7 s'agit ici de prévention en matière de santé.

8 Q. Très bien. Je vais vous prier de vous reporter encore à un autre

9 rapport, c'est celui concernant le second semestre 1993. C'est le P07419,

10 qui comprend la période de juillet à décembre. Ce que je voulais vous

11 demander concerne la seconde page. On trouve en page 6 le secteur de la

12 santé.

13 Je veux attirer votre attention sur un détail qui se trouve en page 3,

14 cinquième phrase à partir du haut dans la version anglaise. Il y est dit :

15 "L'un des problèmes les plus aigus dans ce qui est désigné ici comme RZ,

16 Ratno Strasno [phon], sont les services médicaux en situation de guerre,"

17 n'est-ce pas ?

18 R. Oui, c'est bien de cela qu'il s'agit.

19 Q. "Le manque de personnel médical qui, avec le début de la guerre, a

20 quitté la zone de la HZ HB pour trouver un emploi en République de Croatie.

21 Et cela bien que le QG médical principal ait fait tout ce qui était en son

22 pouvoir pour que ces personnes reviennent, il a malheureusement échoué en

23 cela."

24 Monsieur Bagaric, est-ce que ce qui figure dans ce rapport pour la période

25 s'étendant de juillet à décembre 1993 peut être considéré comme

26 caractéristique de l'ensemble de la guerre ?

27 R. Très brièvement, je voudrais éclaircir d'abord une chose.

28 En 1992, nous sommes intervenus sur la base exclusive du volontariat pour

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1 ce qui est des questions médicales. Cependant, au fil du temps et des

2 événements de la guerre, les effectifs sont devenus de plus en plus

3 clairsemés, un nombre croissant de personnes sont parties, avant tout en

4 direction de la République de Croatie; nous avons véritablement fait tout

5 ce qui était en notre pouvoir, aussi bien sous la forme d'entretiens,

6 d'explications que nous leur donnions afin d'essayer de les retenir.

7 Malheureusement, nous n'avons pas réussi à retenir une large part de ce

8 personnel. C'est une caractéristique de l'ensemble de cette période, il me

9 semble que la situation était la même chez les Musulmans, les Bosniens et

10 les Croates.

11 Q. Sur ce même sujet, passons en revue un document qui est le 2D1536.

12 C'est dans le classeur suivant. Il s'agit d'un ordre de M. Boban, et nous

13 voyons que le 3 juillet 1992, nous sommes revenus un petit peu en arrière,

14 puisque nous étions auparavant en train de regarder un rapport pour le

15 second semestre 1993, et nous avons un document du 3 juin 1992, ordre

16 adressé aux QG municipaux du HVO. Au point 3 il est dit :

17 "Tout le personnel médical, à l'exception de celui de l'hôpital de Grude

18 qui était en train d'intervenir à Mostar doit immédiatement revenir à son

19 poste. Tous ceux qui ne se conformeront pas à cet ordre seront

20 immédiatement licenciés et des poursuites au pénal seront engagées contre

21 eux."

22 Monsieur Bagaric, nous pouvons voir sur la base de ce document de juin 1992

23 qu'entre cette date et jusqu'à la fin de 1993, il s'agissait là d'un

24 problème particulièrement aigu, n'est-ce pas ?

25 R. Oui, mais nous avons ici une situation assez particulière. A ce moment-

26 là, je n'étais pas à Mostar. Nous avons ici une requête qui émanait

27 probablement de l'un des commandants de l'hôpital de Mostar allant dans le

28 sens que l'on demande le retour des personnes qui se trouvaient dans les

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1 localités avoisinantes, le retour de ces personnes à Mostar afin de pouvoir

2 assurer les services médicaux nécessaires.

3 Q. Nous allons passer brièvement à un autre sujet qui mériterait que l'on

4 y consacre plus de temps, mais nous allons voir ça.

5 Monsieur Bagaric, est-ce que le secteur de la santé procédait à des

6 formations concernant le respect du droit international humanitaire et son

7 application ?

8 R. Cela était le cas aussi bien dans le cadre de nos activités préventives

9 et de ce que l'on appelait, me semble-t-il, l'unité d'enquête et

10 d'information, qui ont procédé à l'envoi de ces brochures, brochures qui

11 abordent les services médicaux d'urgence qu'il faut assurer sur le terrain,

12 et attirent simultanément l'attention sur la nécessité de respecter le

13 droit international humanitaire. J'ai cependant vu également assez

14 fréquemment que les commandants les plus haut placés au sein du HVO

15 utilisaient cela et s'y référaient, j'ai eu l'occasion de voir plusieurs

16 ordres allant dans ce sens.

17 Q. Je voudrais que vous passiez au document suivant, qui est le 2D751.

18 Est-ce qu'il s'agit de la brochure que vous avez évoquée ?

19 R. Oui, exactement, ou alors c'était une brochure similaire. Il y en avait

20 eu plusieurs qui étaient similaires.

21 Q. Juste aux fins du compte rendu d'audience et de son exactitude, vous

22 avez dit qu'il s'agissait de cette brochure et de brochures similaires,

23 n'est-ce pas ? Attendez, s'il vous plaît, que je finisse ma question. Vous

24 nous dites donc que cette brochure et d'autres brochures similaires ont été

25 distribuées lors de formations dispensées par des membres du secteur de la

26 santé, n'est-ce pas ?

27 R. Oui, c'est bien cela.

28 Q. Reportez-vous maintenant au document suivant, qui est le P2050. Il

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1 s'agit d'un ordre signé par MM. Stojic et Petkovic, le 24 avril. Il y est

2 dit, je cite : "Lorsque la nécessité d'assurer des services médicaux

3 apparaît, à chaque fois, veuillez assurer l'accès à tout blessé, qu'il soit

4 civil ou membre d'une unité armée ennemie, veuillez assurer l'accès des

5 personnels médicaux à ces blessés -- se comporter envers les civils et les

6 membres des unités de forces armées exclusivement en conformité avec les

7 conventions internationales en vigueur." Cet ordre est envoyé à tous les

8 commandants des unités des forces armées sur le terrain. Vous nous avez dit

9 que vous avez eu l'occasion de voir également sur le terrain des

10 commandants en train de donner des ordres allant dans ce sens. Est-ce que

11 vous pensiez à des ordres de ce type ?

12 R. Oui, précisément. Il s'agit là de l'un de ces ordres.

13 Q. Monsieur Bagaric, je vais maintenant vous demander d'être aussi

14 efficace que possible. Je ne vais pas vous demander d'aller plus vite au

15 détriment de la qualité, mais je voudrais que nous passions à ce domaine

16 qui concerne les rapports qui vous parvenaient en provenance du terrain.

17 Tout d'abord, dites-nous si vous receviez des rapports concernant l'état

18 sanitaire sur le terrain sur le territoire de la HZ HB ? Je souligne que

19 lorsque nous avons examiné ce rapport mensuel que vous avez rédigé, nous

20 avons déjà vu des données allant dans ce sens.

21 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Je voudrais vous demander, Maître

22 Nozica, je voudrais vous demander de dire ceci : à la ligne 11, où il y a

23 les mots "tous les civils et tous les commandants devaient être traités

24 exclusivement conformément aux conventions internationales et aux règlement

25 internationaux," je pense que dans ce cas, il ne s'agit pas des commandants

26 mais de tous les civils et combattants. Est-ce que c'est ça que vous auriez

27 voulu dire au lieu de "commandants", ici cela aurait dû être "combattants",

28 conformément aux termes employés par les conventions internationales qui

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1 s'appliquent en l'occurrence.

2 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Si vous permettez également que je

3 complète ce qui est dit. Dans ce document, en l'occurrence, il y a les

4 civils et les prisonniers, mais je ne me rappelle pas exactement ce que

5 vous avez dit.

6 Mme NOZICA : [interprétation] Messieurs les Juges, j'ai donné lecture du

7 document P02050. Dans le deuxième paragraphe, il est dit : "En ce qui

8 concerne les civils et les prisonniers," donc il s'agit des deux catégories

9 en question. C'est ce qui est exactement indiqué dans le document.

10 Très bien. Merci, Messieurs les Juges.

11 Q. Monsieur Bagaric, nous revenons à cette question de savoir si vous

12 receviez des rapports faisant état de l'état de la situation sanitaire sur

13 le territoire de la HZ HB ?

14 R. Oui, nous recevions des rapports, et en fonction de la zone dont il

15 s'agissait, nous recevions des rapports plus ou moins fréquemment, en

16 fonction de la situation qui prévalait sur le terrain.

17 Q. Je vais maintenant vous montrer un certain nombre de rapports, mais

18 avant cela, pouvez-vous nous donner une évaluation d'ensemble de ce que

19 pouvait constituer le contenu de ces rapports ? Est-ce qu'il y avait un

20 modèle pour l'élaboration de ces rapports ? Est-ce que parfois on sortait

21 de ce cadre qui était normalement prévu ?

22 Excusez, excusez-moi.

23 R. Au début, ces rapports ont été rédigés au cas par cas, lorsque le

24 besoin en apparaissait et sans qu'un rapport type soit utilisé.

25 Ultérieurement, nous avons déterminé un rapport type ou un modèle, et cela

26 a ensuite été utilisé. Cependant, nous avons eu une période assez longue,

27 je pense que cela s'est étendu pendant toute la guerre, plus ou moins, des

28 rapports concernant les noms de nos blessés, de nos morts, s'agissant des

Page 38912

1 combattants; il s'agissait de rapports qui dressaient la liste de ces

2 personnes.

3 Q. Est-ce que ces rapports ont été groupés, et est-ce qu'on a procédé à

4 l'élaboration de rapports de synthèse ou de rapports groupés qui ensuite

5 concluaient au nombre exact de blessés ou de morts ?

6 R. Oui, c'est exact. Je ne peux pas l'affirmer avec une certitude absolue,

7 mais je sais qu'en raison de l'absence de communication régulière avec

8 chacune des unités militaires individuelles, nous ne pouvions pas élaborer

9 un rapport d'ensemble à chaque moment. Mais nous finissions par regrouper

10 les différents rapports afin d'avoir une vue d'ensemble, ce qui nous

11 permettait également d'organiser les services médicaux.

12 Q. Passez maintenant, s'il vous plaît, au document 2D00222, qui devrait

13 être le suivant. Les documents que je vais vous montrer sont rangés par

14 ordre chronologique afin que nous voyons ce qui se passait lors de cette

15 période. Nous avons là un rapport de la Brigade Eugen Kvaternik de Bugojno

16 du HVO datant du 26 janvier 1993. Il y est dit "Liste des combattants

17 blessés sur le territoire de la municipalité de Bugojno", en la date du 24

18 janvier 1993. Nous verrons ultérieurement ce qui s'est passé à Bugojno.

19 Mais je voudrais juste vous demander de vous reporter au point numéro

20 1 à 20 de cette liste. Est-ce que nous pouvons y voir, d'après les noms qui

21 figurent, qu'il se trouve dans cette brigade aussi bien des combattants

22 appartenant au groupe ethnique croate qu'au groupe ethnique musulman ?

23 R. Oui. On peut le conclure. On peut tout à fait voir qu'il y a un grand

24 nombre de soldats appartenant au groupe ethnique musulman qui sont des

25 membres de cette unité du HVO.

26 Q. Passez maintenant au document 2D0098, s'il vous plaît, qui devrait être

27 le suivant. Il s'agit d'un document émanant de Vitez en date du 19 avril

28 1993, signé par M. Drago Dzambas, le responsable médical de la zone

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1 opérationnelle de Bosnie centrale, n'est-ce pas ?

2 R. Oui.

3 Q. Et il s'agit ici d'un rapport sur lequel nous ne pouvons pas nous

4 attarder, mais il est dit :

5 "A partir du 17 avril, 11 heures, jusqu'à aujourd'hui, 19 avril, 16

6 heures 30, la situation sur le territoire de la Bosnie centrale empire à

7 grande vitesse."

8 Lors de la première attaque de l'ABiH dans les municipalités de Busovaca et

9 de Vitez, dans les localités de Kakanj, Konjic, Fojnica -- donc, Kakanj,

10 Konjic et Fojnica, aussi Zenica, Kiseljak et Kresevo, sont les localités en

11 provenance desquelles il y a eu des attaques importantes sur Busovaca.

12 Ensuite, dans le paragraphe suivant, il est dit :

13 "Dans l'hôpital central de tri, l'hôpital de guerre de Nova Bila, depuis le

14 dernier rapport jusqu'à aujourd'hui, nous avons reçu 50 nouveaux blessés

15 parmi lesquels trois sont morts à l'hôpital. Le nombre de combattants et de

16 civils décédés sur le territoire de Bosnie centrale se situe entre 60 et 65

17 en tout."

18 Ensuite, au paragraphe suivant, je lis la seconde phrase, il est dit :

19 "Nous vous demandons tout spécialement de protester auprès de la FORPRONU

20 parce qu'ils transportent des soldats musulmans à Travnik. Ils transportent

21 des médicaments et des équipements médicaux qui leur sont destinés, alors

22 que nous, par ailleurs, nous sommes dans l'incapacité de seulement

23 transporter nos blessés à l'hôpital."

24 Je voudrais que vous expliquiez pour les Juges de la Chambre les conditions

25 dans lesquelles cet hôpital fonctionnait. Est-ce que vous pouvez revenir à

26 cette protestation du responsable médical de la zone opérationnelle de

27 Bosnie centrale concernant le traitement inéquitable qui est réservé aux

28 blessés musulmans d'un côté et aux blessés croates de l'autre ?

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1 R. Avant tout, cet hôpital de Nova Bila se trouvait dans une situation qui

2 était typique de l'environnement de guerre tel qu'il existait à l'époque.

3 Cet hôpital se trouvait dans un monastère franciscain, et les patients

4 disposaient en guise de lits des bancs de l'église. Il y avait très peu de

5 personnes qui procédaient aux opérations chirurgicales, et ce, en utilisant

6 un matériel très obsolète. Le rapport que nous avons sous les yeux a avant

7 tout trait au problème de l'organisation de ce service de soins aux blessés

8 dans ce type d'environnement. Nous avons ici à faire à une personnes qui

9 n'est pas en train de demander, mais pour ainsi dire de supplier qu'on lui

10 apporte de l'aide, et cela est destiné non pas à une seule personne, n'est

11 pas destiné uniquement à nous, mais à toute une série de destinataires y

12 compris à des organisations internationales.

13 Alors je ne peux pas ici dire si mon confrère, M. Dzambas, avait

14 raison de dire que la FORPRONU se comportait de façon différente et

15 apportait une aide différence au côté croate. Cependant et malheureusement,

16 ma propre expérience de la collaboration avec les organisations

17 internationales pendant les années de la guerre est marquée par la

18 déception. Ce à quoi je m'attendais était une réaction plus résolue, sans

19 réserve, et de mon point de vue, ce qui se passait très souvent lorsque je

20 demandais personnellement de l'aide, il y avait toujours des réserves et

21 une volonté de comparer si l'autre côté recevait la même chose. C'est

22 pourquoi l'aide arrivait généralement très souvent tard, notamment l'aide

23 en provenance du CICR et des organisations internationales.

24 Bien entendu, je dois dire que nous sommes très reconnaissants et que nous

25 reconnaissons l'aide inestimable que ces personnes sont venues nous

26 apporter dans des circonstances aussi tragiques. Sans elles, la situation

27 aurait été encore plus grave.

28 Q. Vous parlez de l'hôpital de Nova Bila, pourriez-vous nous dire quelle

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1 était la situation ? Nous voyons quelle était la situation le 19 avril

2 1993, mais pouvez-vous nous dire jusqu'à quand l'hôpital en question

3 existait, et pendant quelle durée il a fonctionné dans ces circonstances-là

4 et dans l'isolement ?

5 R. C'est une situation particulièrement tragique qui prévalait là et qui a

6 duré pratiquement jusqu'à la signature des accords de Paix de Washington.

7 Je pense que c'était en 1993 vers le mois de mars, et pendant toute cette

8 période, cet hôpital de Nova Bila s'est trouvé totalement encerclé sans la

9 moindre possibilité de procéder à l'évacuation des blessés, à l'exception

10 de l'évacuation par voie aérienne.

11 Q. Je voudrais que l'on passe à la suite. Nous reviendrons à ce sujet.

12 Nous avons d'autres documents qui concernent cet hôpital. Je sais que c'est

13 un sujet particulièrement important, nous y reviendrons dans le domaine du

14 contact que vous avez eu avec les organisations internationales.

15 Mais pour le moment je voudrais que nous avancions et que vous

16 passiez au document 2D00779. Vous l'avez trouvé, n'est-ce pas ?

17 R. Oui.

18 Q. Il s'agit d'un rapport signé par le Dr Zrinko Brekalo. Au début, il

19 demande un certain nombre de médicaments, et puis il donne aussi une liste

20 d'un certain nombre de civils de la localité de Trusina en date du 16 avril

21 1993.

22 Monsieur Bagaric, est-ce que vous pouvez nous dire s'il s'agissait là de

23 l'une de ces modalités selon lesquelles vous receviez des informations en

24 provenance du terrain ?

25 R. Oui.

26 Q. Il s'agit ici de Kostajnica, le Konjic. Juste aux fins du compte rendu

27 d'audience, je voudrais dire que nous avons ici la page 2D52-0240, c'est un

28 document qui fait deux pages. La première est donc la 2D52-0240, et la

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1 seconde est la 2D52-0241, et cette deuxième page n'appartient pas à ce même

2 document. Le document a un numéro ERN, nous y avons eu accès auprès des

3 services du Procureur, mais la deuxième page n'appartient pas au document

4 au sens strict. Nous demanderons le versement de ce document également.

5 Je voudrais, Monsieur le Témoin, que vous passiez au document suivant qui

6 est le 2D0707. L'avez-vous trouvé ?

7 R. Oui.

8 Q. Il s'agit d'un rapport qui est signé par Toni Kolak. Comme il est dit

9 ici, il était responsable du service de soins aux blessés, ce rapport c'est

10 à vous qu'il l'adresse et il concerne une négociation portant sur

11 l'évacuation et la protection des blessés, des malades et des personnes

12 complètement épuisées sur le territoire des municipalités de Konjic et de

13 Jablanica pendant les opérations de guerre. La date est celle du 9 mai

14 1993.

15 Monsieur Bagaric, je voudrais que vous nous expliquiez aussi précisément,

16 mais aussi synthétiquement que possible, les négociations dont il

17 s'agissait ?

18 R. Il s'agit ici d'un document très important et d'un moment très

19 important dans les affrontements entre les Croates et les Musulmans. Ce

20 document est très étroitement lié au rapport précédent qui dit que les

21 jours précédents en la date du 16 avril. Si nous nous en souvenons, la même

22 chose que ce qui s'est produit à Ahmic [comme interprété] pour les

23 Musulmans vient de se produire chez les Croates à Kostajnica.

24 En tant que service médical, c'est en réponse aux requêtes qui

25 émanaient d'eux, qui nous suppliaient quasiment, que nous avons essayé

26 d'organiser conjointement avec le CICR l'évacuation des blessés, à savoir

27 de ceux qui avaient besoin d'aide. A plusieurs reprises, il me semble que

28 c'était à deux reprises que nous nous sommes rendus à Jablanica, cela était

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15 versions anglaise et française

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1 organisé par le CICR. Or, les autorités bosniennes ne nous ont pas permis

2 de nous rendre auprès des blessés, ni à nous ni au CICR. C'est alors que

3 j'ai prié le général Petkovic ici présent de bien vouloir organiser, si

4 cela était possible, une opération conjointe avec les membres du bataillon

5 espagnol de la FORPRONU, conjointement avec M. Morales dont je suis

6 aujourd'hui encore le débiteur, j'ai demandé l'organisation d'une réunion

7 qui aurait eu pour but d'organiser à un échelon supérieur l'évacuation de

8 nos gens. C'est grâce aux personnes ici présentes et à M. Morales que cette

9 réunion a bel et bien été organisée. M. Morales a organisé cette réunion

10 avec M. Halilovic qui était le commandant de l'ABiH et M. Petkovic qui

11 était le commandant de l'état-major principal du HVO. Moi-même et mes

12 confrères nous sommes intervenus, nous avons été présents lors de cette

13 réunion dans le but de parvenir à cet objectif que j'ai évoqué. J'ai été

14 présent lors de cette réunion à Konjic à la base de la FORPRONU, et M.

15 Morales qui était un commandant de la FORPRONU, un échelon encore plus

16 élevé est venu à cette réunion. C'est à ce moment qu'un accord a été

17 trouvé, un accord propre je dirais à des gentlemans, et j'étais heureux

18 parce que j'estimais que cela permettrait de venir en aide à ceux qui en

19 avaient le plus besoin, et fier parce que j'estimais que de notre côté, je

20 pense au général Petkovic qui était à la tête de notre partie, nous nous

21 étions comportés de façon particulièrement correcte.

22 Nous avons été ouverts, il a été dit, eh bien voyons quels sont les

23 problèmes qui se présentent, et voyons comment nous pouvons les écarter. Il

24 y avait des accusations émanant de la partie musulmane. Ils ont essayé de

25 nous accuser de vouloir faire de l'obstruction de différentes façons, mais

26 c'était eux qui essayaient de se mettre en travers de notre chemin et tout

27 cela a été dit très clairement. Les représentants de la communauté

28 internationale l'ont dit et les autres aussi. Donc un accord a été

Page 38919

1 finalement trouvé aux fins de trouver trois voies principales pour évacuer

2 les blessés et pour permettre à l'ABiH de passer en revue ces points qui

3 étaient importants pour elle.

4 Mme NOZICA : [interprétation] Monsieur Bagaric, je voudrais attirer votre

5 attention sur le milieu de la page, "Il était convenu, dites-vous, de nous

6 diriger sur trois axes et de faire sortir la totalité des personnes en

7 péril," Konjic, Zaslivjle, et Zabrdje --

8 R. Oui.

9 Q. Puis Stari Grad, Ostrozac, Celebici, Klis, Kostajnica, Buscak, Trusina,

10 Butorovic Polje, Obriverca [phon], puis Sovici et Doljani, ainsi que toutes

11 les prisons. Comme le rapport est très précis, j'aimerais que vous

12 indiquiez aux Juges de la Chambre ce qu'au final vous avez réussi à visiter

13 et ce que vous n'avez pas réussi à visiter, mais que vous aviez prévu de

14 visiter.

15 Pour le compte rendu d'audience, je vois que la totalité des

16 localités n'a pas été consignée, mais je vais dicter tout à l'heure les

17 noms de ces localités pour ne pas qu'on perde de temps.

18 Allez-y.

19 R. Monsieur Halilovic voulait qu'on aille à Sovici parce qu'il accusait le

20 HVO de prétendus crimes qui auraient été commis là-bas, et nous nous

21 insistions pour qu'on aille à un endroit où il y a bel et bien eu un crime

22 de commis, Trusina, c'est donc Sajnica [comme interprété] et Buscak, ainsi

23 de suite. Le troisième axe était Zabrdje, Zaslivlje, et ainsi de suite.

24 Nous avons réussi à visiter Sovici. On a été à Sovici et au grand plaisir

25 de moi-même et des autres, il n'y a pas eu de crimes de commis du tout à

26 l'égard de civils, c'est ce qu'ont reconnu les Musulmans qui étaient

27 détenus. Lorsque nous sommes allés là-bas, il n'y eut rien, mais sur les

28 deux autres axes on n'y est pas allé parce que l'armée avait bloqué le

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1 convoi de la FORPRONU et c'est Morales qu'ils ont obligé à rebrousser

2 chemin vers Mostar.

3 D'un autre côté, la raison pour laquelle nous avions organisé cette

4 réunion et demandé de l'aide, nous avons dû rentrer bredouille. On n'est ni

5 allé à Zabrdje, ni à Zaslivje, ni à Trusina, ni à Klis.

6 Q. On n'est pas allé, avez-vous dit, à Zaslivlje. Est-ce que vous pouvez

7 répéter les noms pour le compte rendu, où est-ce qu'on n'est pas allé ?

8 R. On n'est pas allé sur les deux autres axes, Zabrdje et Zaslivlje.

9 L'autre partie c'est Kostajnica et les villages environnants où il y a eu

10 véritablement un crime de commis, dont il est question dans le rapport

11 précédent émanant de mon confrère, l'autre médecin.

12 Q. Pouvez-vous indiquer aux Juges de la Chambre ce qui a ce moment-là a

13 été l'événement qui a marqué Turija, Zaslivlje et Zabrdje, qui est-ce qui

14 se trouvait dans ces localités ? Turija, Zabrdje et Zaslivlje.

15 R. Sur ces territoires-là, il y avait des Croates qui étaient restés là.

16 Ils se trouvaient tous dans l'enclave de Konjic, mais il y avait une

17 enclave à part, c'était un espèce de sandwich, ils étaient entre les forces

18 bosniennes et d'autre part l'armée de la Republika Srpska, et je pense

19 qu'ultérieurement c'est par le biais de la partie serbe qu'ils ont réussi à

20 s'en sortir et à partir, enfin garder la vie sauve.

21 Q. Je vous demande de vous référer au 2D74 --

22 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi, Maître Nozica.

23 Je voudrais une question à votre attention, Monsieur le Témoin. Lors de

24 cette dernière longue trame de réponses, vous avez parlé de "nos blessés",

25 vous avez dit "nos blessés". Pourriez-vous expliquer aux Juges ce que vous

26 entendez par "nos blessés".

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Certes. Nous avons reçu des rapports en

28 provenance de ces villages, Trusina, Sajonica [comme interprété],

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1 Kostajnica, rapports disant qu'il y avait beaucoup de membres du HVO, de

2 blessés ainsi que beaucoup de civils blessés et c'est pour eux que nous

3 avions demandé l'organisation de cette réunion. Nous n'avons pas réussi à

4 aller jusqu'à ces gens-là et à les sortir de là, c'est tout.

5 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Mais la suite de votre réponse,

6 Monsieur le Témoin, me porte à penser que ce que vous avez vu ici, c'était

7 des personnes d'origine musulmane, c'est cela, qui étaient des membres du

8 HVO, n'est-ce pas ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, dans le cas concret, je me

10 suis servi du terme "les nôtres", c'est ce qui a prêté à confusion, de

11 façon tout à fait justifiée. Cela a généré un manque de compréhension. Mais

12 dans ce cas concret, les blessés, c'étaient uniquement des membres du HVO

13 ainsi que des Croates qui étaient des civils et qui résidaient là-bas. Les

14 blessés c'étaient donc les nôtres que nous n'avons pas réussi à rejoindre

15 pour leur apporter un soutien. Dans ce cas concret, il s'agissait bel et

16 bien de Croates, oui.

17 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie. Je ne suis pas

18 d'accord avec le fait que je ne comprenais pas. Je l'avais pensé, mais je

19 voulais que les choses soient claires afin de ne pas procéder par

20 devinettes. Merci.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.

22 Mme NOZICA : [interprétation] On vient d'attirer à tout juste titre mon

23 attention sur la page 54, ligne 22, et il manque le mot "blessés" qui a été

24 prononcé par le témoin. Lorsqu'il a parlé de blessés, il a parlé de membres

25 du HVO et de civils. Peut-être confusion y a-t-il parce que le mot

26 "blessés" n'est pas là, et c'était la mission telle que présentée par le

27 témoin.

28 Q. Monsieur, penchez-vous sur le suivant, 2D745. L'avez-vous trouvé ?

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1 R. Oui.

2 Q. Il s'agit d'un rapport portant la même date, pour ce qui est du

3 cheminement d'un convoi humanitaire pour Klisa et Vrci. Est-ce que c'est de

4 la même route qu'il s'agit ? C'est signé par Tugomir Gveric, chef du QG

5 sanitaire de la HZ HB. Est-ce que vous pouvez nous dire quelle est la

6 différence entre les deux ?

7 R. La différence c'est seulement l'axe sur lequel ces deux médecins, Kolak

8 et Tugomir Gveric, se sont dirigés. Ils sont allés dans deux directions. Je

9 suis allé dans une troisième direction. Alors sur le troisième axe on a

10 fait notre travail tant pour satisfaire les commandants bosniens que nous

11 autres, et moi j'en étais surtout satisfait en ma qualité de médecin. Sur

12 les deux autres axes, nous n'avons pas eu la possibilité de nous frayer un

13 passage et c'est la raison pour laquelle il y a eu deux rapports, mais ce

14 sont deux rapports qui parlent d'un même événement.

15 Q. Quand on parle de rapports en provenance du terrain, je voudrais qu'on

16 se penche sur 2D1296. Ce serait le document qui suit dans votre classeur.

17 C'est daté du 9 juin, signé une fois de plus par le chef de ce service

18 sanitaire, Drago Dzambas, et dans la première phrase, il nous dit que

19 Travnik est tombée. Au deuxième paragraphe, il parle de l'hôpital de Nova

20 Bila qui fonctionne au-delà de tous ses potentiels possibles et

21 imaginables, et il parle de 213 blessés, de manque d'oxygène, de

22 l'évacuation vers Split, d'un drame qui est en train de se dérouler à

23 Travnik, et de médecins blessés également. Il indique que deux médecins,

24 Valjan --

25 R. Valjan ?

26 Q. Oui, Valjan et Stipinov. Il dit que leur sort est incertain. Est-ce que

27 vous pouvez commenter, Monsieur

28 Bagaric ?

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1 R. Mais c'est l'un des rapports typiques qui nous parvenaient de cet

2 hôpital de Nova Bila que j'ai déjà évoqué. Ici, dans le concret, cela se

3 rapporte à des événements en corrélation avec l'expulsion de la population

4 civile croate de Travnik et d'une maîtrise par l'armée de Bosnie-

5 Herzégovine à l'égard de la totalité de la ville. Il parle de la gravité de

6 la situation sur un tout petit segment de territoire. Il parle aussi des

7 difficultés qu'il a pour ce qui est de soigner les blessés, les malades

8 dans l'hôpital de Nova Bila.

9 Q. Bien. 2D569, maintenant. Il s'agit d'un rapport du 3e Bataillon à

10 Fojnica, daté du 2 juillet. Il est fait référence à un ordre émanant de

11 vous-même. On dit que c'est communiqué au chef du service de santé, Drago

12 Dzambas. C'est le responsable des services sanitaires de ce bataillon, M.

13 Bugomir Barbic [phon], et on parle de soldats blessés et de civils blessés

14 : les militaires sont 99 à avoir été blessés, et il y en a 46 de tués.

15 Etant donné que nous allons revoir des rapports similaires, est-ce que ce

16 sont des rapports qui vous parvenaient aussi ? Il est indiqué qu'on l'avait

17 adressé au département à la Défense, secteur chargé de la santé, et on

18 énumère les personnalités.

19 R. Je m'excuse, quelle est votre question ?

20 Q. Est-ce que c'est le type de rapport qui vous parvenait depuis ces

21 secteurs sur le terrain ?

22 R. Oui. Cela parle de la situation ici en corrélation avec Fojnica, ça

23 ressemble à ce qui s'est passé au niveau de Travnik tout à l'heure, il y a

24 une population mixte dans cette localité, il y a une majorité croate mais

25 il y a une population musulmane, il s'est passé ce qui s'est passé, et on

26 voit qu'il y a beaucoup de victimes, beaucoup de blessés, et c'est à un

27 moment où les Musulmans et les Bosniens ont contrôlé le territoire tout

28 entier et ont expulsé ces civils.

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1 Q. Document suivant, 2D00461. Vous l'avez trouvé ?

2 R. Oui.

3 Q. C'est signé par le service sanitaire du HVO, Ivo Sandrk.

4 R. Oui.

5 Q. On voit aussi que c'est M. Siljeg qui a signé, en réalité. On voit la

6 date qui est celle du 22 juillet. On dit :

7 "Je m'adresse à vous peut-être pour la dernière fois …"

8 On voit à qui cela a été adressé, au Bataillon britannique, au commandant

9 Bins, au capitaine Holden, et on y dit :

10 "Je m'adresse peut-être pour la dernière fois à vous afin que tout soit

11 fait aux fins de sauver des centaines d'enfants, de militaires et de civils

12 de Bugojno. Déjà demain, l'aide ne nous sera plus nécessaire du tout."

13 Est-ce que cette situation au sujet de Bugojno, vous étiez au courant, est-

14 ce que vous pouvez commenter le document en question ou pas ?

15 R. C'est la troisième fois qu'on voit le même récit se produire, qui est

16 maintenant lié à Bugojno, en raison d'une forte concentration des forces

17 musulmanes bosniennes, de gens qui étaient eux-mêmes expulsés de quelque

18 part en Bosnie-Herzégovine, et il y avait aussi à leurs côtés des

19 militaires de l'ABiH. Les Croates de Bugojno se sont trouvés dans une

20 situation impossible, et c'est un triste récit ce qui s'est passé à

21 Bugojno. Après ceci, véritablement, Bugojno a été purifiée ethniquement de

22 ses Croates, et les événements de là-bas, pour autant que je le sache,

23 n'ont jamais été sanctionnés.

24 Q. Monsieur Bagaric, nous avons vu la situation telle qu'elle se

25 présentait auparavant à Travnik. Puis, on a vu la situation de Fojnica.

26 Maintenant, on voit Bugojno. Je sais ce que vous avez voulu dire, mais pour

27 les besoins du compte rendu d'audience et pour les besoins des Juges, je

28 pense que vous devriez être explicite. Qui est-ce qui s'est emparé de ces

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1 localités et qui est-ce qui a expulsé les Croates de ces localités-là ?

2 R. Malheureusement, il s'agit d'une période d'escalade des conflits entre

3 l'ABiH et le Conseil croate de la Défense. Donc toutes ces localités ont

4 été prises par l'ABiH, à savoir la partie bosnienne musulmane. Les

5 personnes expulsées de ces trois localités sont uniquement ou dans la

6 plupart des cas des Croates qui, hélas, pour ce qui est de Bugojno dans le

7 concret, constituaient 40 % de la population. Disons que les Croates et les

8 Musulmans étaient sur pied d'égalité, puis il y a eu expulsion complète de

9 la population croate, et en dépit de la totalité des efforts déployés, je

10 crois que sur les 30 000 habitants qu'il y avait, ils ne sont maintenant

11 que 6 000 ou 7 000. Je parle encore d'un retour au foyer qui a plus réussi

12 là qu'ailleurs, 6 000 Croates qui ont réussi à retourner chez eux. A un

13 moment donné, tous avaient été expulsés.

14 Q. Alors pour ce qui est de ce document, je dirais que c'est déjà une

15 pièce à conviction, on l'a déjà vu dans ce prétoire, et c'est un cri au

16 secours pour l'évacuation des blessés, pour de l'aide. Document suivant,

17 2D465. L'avez-vous trouvé ?

18 R. Oui.

19 Q. C'est signé par M. Sandrk et c'est adressé à vous. Cela nous parle

20 également du besoin ressenti de procéder à l'évacuation des blessés, n'est-

21 ce pas ?

22 R. Oui, mais cela parle de la totalité des blessés, parce que c'était un

23 hôpital où l'on a soigné tant les Musulmans que les Croates jusqu'au moment

24 où il y a eu conflit.

25 Q. Là je vais vous demander de vous référer à la page 2 de ce document où

26 c'est précisément ce qu'on dit :

27 "Je reviens à l'instant de cet hôpital de guerre de Bugojno en présence de

28 la FORPRONU et des observateurs où il a été convenu d'évacuer la totalité

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1 des blessés civils et militaires du HVO vers Gornji Vakuf."

2 Alors ici il est question du début de cette évacuation, n'est-ce pas,

3 Monsieur le Témoin ?

4 R. Oui.

5 Q. Alors sur le même sujet je vous renvoie au 2D467. Nous avons là un

6 document signé aussi par le directeur du SIK du HVO. Il parle de blessés de

7 Bugojno et autres localités. Est-ce que vous pouvez nous confirmer tout

8 ceci ?

9 R. Oui, c'est la même chose.

10 Q. Je vous renvoie au 2D726 maintenant. 2D726.

11 R. Il faut que je prenne l'autre classeur.

12 Q. Excusez-moi, j'ai oublié que c'était chez vous dans le deuxième

13 classeur.

14 R. J'y suis.

15 Q. Alors ceci vient de Busovaca. C'est rangé dans l'ordre chronologique.

16 Ici nous avons un rapport du 1er août 1993, cela émane du chef des services

17 de santé de la brigade et cela communique des données relatives aux tués et

18 aux blessés, et aux civils aussi.

19 R. Oui.

20 Q. Bien. Document suivant, 2D728. C'est un rapport daté du 4 août, cela

21 vient de la Brigade Stjepan Tomasevic de Novi Travnik, et on a dit 4 août,

22 et il s'agit également de soldats tués ?

23 R. Oui.

24 Q. On indique également que l'agresseur serbe a tué deux membres de la

25 brigade. Le document suivant qui est similaire, 2D729. Monsieur Bagaric,

26 n'est-ce pas là un autre rapport de la Brigade de Vitez, chef du service de

27 santé qui parle de blessés et de tués ? C'est daté du 5 août 1993.

28 R. Oui.

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1 Q. Ce type de rapport, vous le receviez ?

2 R. Oui, celui-là ou des semblables.

3 Q. Maintenant on passe au 2D00730. Il s'agit d'une requête visant à faire

4 transporter des blessés par hélicoptère jusqu'à Split. C'est signé par M.

5 Dzambas. On demande à évacuer les gens de l'hôpital militaire de Bila. On

6 en a déjà parlé de cet hôpital. Est-ce que vous pouvez brièvement nous dire

7 combien de requêtes il y a eu de ce genre et combien d'évacuations de ce

8 genre il y a eu aussi ?

9 R. Là on voit qu'il y a eu beaucoup de requêtes, mais je sais que c'était

10 pratiquement au quotidien qu'on envoyait des requêtes, et cela vous

11 illustre la gravité de la situation dans laquelle on s'était trouvé. Enfin,

12 on s'était tous trouvés dans cette situation-là, mais notamment les Croates

13 de Bosnie centrale, et en l'occurrence Nova Bila.

14 Q. Je vous demanderais de vous pencher à présent -- Monsieur Bagaric,

15 peut-être allez-vous trouver cela superflu, mais pourquoi a-t-on demandé

16 des hélicoptères ? Est-ce qu'il y avait d'autres possibilités pour ce qui

17 était de procéder à l'évacuation ?

18 R. C'était notoirement connu que les voies de communication étaient

19 coupées avec la Bosnie centrale en raison des conflits entre l'armée et le

20 HVO. En ma qualité de responsable de ce service sanitaire, ou en ma qualité

21 de commandant de ce service sanitaire du HVO, j'étais fort marri à avoir au

22 quotidien à envoyer ce type de requête tous les jours pour nous aider, nous

23 donner un coup de main à faire ceci, faire cela, et nous dépendions de ces

24 vols par hélicoptère qui nécessitaient des approbations de la FORPRONU.

25 C'est la raison pour laquelle nous avons constamment demandé cela aux

26 commandants de la FORPRONU.

27 Q. Monsieur Bagaric, on vient de se pencher sur un certain nombre de

28 rapports et je voudrais que maintenant vous voyiez le 2D712, qui est une

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1 liste des tués et des blessés.

2 R. J'y suis.

3 Q. Nous voyons ici une liste, et à cet effet, je vais vous demander, on y

4 voit : "Département de la Défense, secteur de la santé." Veuillez nous

5 indiquer -- ou plutôt, je vais être plus concret : est-ce que ces listes

6 ont été rédigées partant des rapports et listes précédemment vus ?

7 R. Oui.

8 Q. Ici on précise qu'on donne les noms des personnes tuées et les

9 personnes blessées. Veuillez expliquer aux Juges de la Chambre comment ces

10 listes-là ont-elles été établies ?

11 R. Moi, ce que je trouve inhabituel au niveau de ce document, c'est en

12 haut la date, le 1er août 1993, et en bas on voit des dates qui sont

13 ultérieures, 2 août, 3, 4, 5 août. Je ne comprends pas comment cela a-t-il

14 pu se faire. Est-ce que là-haut c'est une erreur ? Je ne sais pas. Ça prête

15 à confusion.

16 Q. Monsieur Bagaric, permettez-moi, c'est moi qui vous demande une

17 explication.

18 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi. La question a été

19 posée, le témoin y a répondu. Mais moi, je ne comprends pas à quoi servent

20 ces listes et ces nombres de blessés. En toute franchise, je ne saisis pas

21 la pertinence de ce document par rapport à notre affaire, peut-être

22 pourriez-vous le préciser, et il y a des répétitions puisque nous avons

23 déjà abordé cela par le passé.

24 Mme NOZICA : [interprétation] Monsieur le Juge, je pose des questions au

25 témoin pour ce qui est de ce qu'il a fait lui-même au niveau de ce secteur

26 de la santé. Il nous a expliqué quelles étaient les tâches du secteur de la

27 santé. Donc il recevait des rapports du terrain, il les transmettait vers

28 les terrains ailleurs, et je pense que ce que je viens de poser comme

Page 38929

1 question c'est ce que vous venez de demander. Il a dit qu'il était dans la

2 confusion et moi je lui ai demandé s'il pouvait nous expliquer comment cela

3 se pouvait parce qu'on dit secteur de la santé ici, hors, est-ce qu'il peut

4 nous expliquer si ceci a été fait dans le cadre du secteur de la santé,

5 s'il pense que non je vais passer outre.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Laissez-moi un instant, je vous prie.

7 Messieurs les Juges, je ne doute pas de la véracité des données, à savoir

8 qu'il y a eu le premier août un tel, un tel de blessés, que le 2 août il y

9 a eu un tel, un tel. Moi je veux bien croire que tout ceci est exact. Ce

10 que je ne comprends pas c'est la date du haut, aussi suis-je d'avis que

11 probablement il a été procédé à la collecte des données par les soins de

12 notre service et puis il a été établi un rapport de regroupement, et par

13 erreur la date qui est là-haut était probablement celle qui était laissée

14 dans l'ordinateur ou que l'ordinateur a gardé et c'est ce qui prête à

15 confusion.

16 Mme NOZICA : [interprétation]

17 Q. Monsieur Bagaric, quel est le service qui a établi ces données ?

18 R. Je vous ai dit que dans le cadre de notre QG chargé de la santé, nous

19 avons eu un service ou une section. Au début c'était une "section" puis un

20 service chargé de l'information et de la documentation, et c'est ce service

21 qui a recueilli les renseignements venant du terrain aux fins de pouvoir

22 informer qui de droit de la situation ou de documenter la situation telle

23 que se présentait sur le terrain afin que nous puissions suivre la totalité

24 de ce qui se passait au niveau de ce service de santé.

25 Q. Je vais vous renvoyer au document suivant, 2D503. C'est un document qui

26 a été établi de façon identique, on y parle du secteur de la santé.

27 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je voulais poser une question par

28 rapport au dernier document. Monsieur Bagaric, je ne sais pas si vous le

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 savez, et si vous savez, répondez, est-ce que toutes les personnes

2 répertoriées sur la liste ici sont croates ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Certainement pas. Je n'ai pas procédé à une

4 vérification, mais je peux me livrer à des suppositions, bien sûr, mais je

5 ne pense pas.

6 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Qui a établi la liste des noms,

7 pourriez-vous nous le dire ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Puisque nous étions en communication avec nos

9 médecins qui se trouvaient sur le terrain et que ces derniers

10 représentaient la source première de nos informations, à vrai dire

11 c'étaient eux qui étaient les premiers à ce trouver en contact avec les

12 personnes blessées, qui étaient confrontés aux décès, et il était logique

13 qu'eux collectent ces informations et nous les fassent suivre, donc de

14 médecins à médecins. Et là je ne me livre pas à des suppositions, je sais

15 que les médecins rapportaient cela également à leur commandant au sein des

16 brigades, au sein des zones opérationnelles, et cetera.

17 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Il y a un chapitre intitulé -- sous-

18 chapitre "Soldats tués". Est-ce que cela comprend des soldats de l'ABiH ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suppose, à vrai dire, je suis persuadé que

20 non, tout à fait. Concrètement, les responsables des services médicaux au

21 sein des unités militaires du HVO suivaient la situation au sein de ces

22 unités du HVO, donc les rapports en question ont trait avant tout aux

23 membres de ces unités.

24 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] D'accord, merci, c'est également

25 très convaincant. Il y a deux civils, Nametak et Kresic. Et cela fait plus

26 croate que musulman comme nom, mais bien sûr vous vous y connaissez plus

27 que moi.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, mais à quelle page cela se

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1 trouve-t-il ?

2 Mme NOZICA : [interprétation] La dernière.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Marina Kresic, je suppose que c'est une

4 Croate. Quant à Mija Nametak, je n'en suis pas sûr. Je ne sais pas.

5 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci.

6 Mme NOZICA : [interprétation]

7 Q. Monsieur Bagaric --

8 R. Excusez-moi, mais si vous pouvez me le permettre, je pense que c'est

9 important.

10 Si on regarde la date du 7 août 1993, le 6 août 1993 aussi, nous avons

11 aussi bien des Croates que des Musulmans, si nous nous intéressons à cette

12 différence, et nous avons des diagnostics correspondant à ces personnes. Ce

13 qui confirme ce que j'ai dit, à savoir que seuls les médecins pouvaient

14 rédiger ces types de rapports, personne d'autre ne peut indiquer le

15 diagnostic qui est dressé après que la personne a été blessée, et cetera.

16 Excusez-moi.

17 Q. Oui, cela fait suite à la question de Monsieur le Juge Trechsel, donc

18 la date du 5 août, c'est l'avant-dernière page, il est dit : Senad Saric,

19 ensuite, on a 1, 2, 3, 4, 5, 8, 9, suivez-moi, s'il vous plaît, 10, 11, 12,

20 13, 15, 16, 17, 18, 19. Est-ce que ces numéros correspondent tous à des

21 personnes appartenant au groupe ethnique bosnien ?

22 R. Je suppose que oui, oui.

23 Q. Monsieur Bagaric, si on s'intéresse maintenant aux blessés, est-ce que

24 ces personnes, une fois encore indépendamment de leur appartenance

25 ethnique, ont été prises en charge à l'hôpital du HVO ?

26 R. Absolument, tous autant qu'ils étaient et indépendamment de leur

27 appartenance ethnique ou de leur appartenance ou non à une unité militaire

28 étaient traités de la même manière.

Page 38933

1 Q. Pouvez-vous commenter brièvement le document suivant, 2D503. S'agit-il

2 du même type de rapport ?

3 R. Oui.

4 Q. Monsieur Bagaric, regardez le document 2D761.

5 R. Oui.

6 Q. Il s'agit d'un rapport établi pendant les négociations avec la partie

7 musulmane portant sur l'évacuation des blessés entre le 1er et le 6

8 septembre ?

9 R. Oui.

10 Q. La première phrase dit :

11 "Le 1er septembre 1993, à la base du bâtiment espagnol de la FORPRONU, des

12 négociations ont commencé concernant un accord portant sur l'évacuation des

13 blessés graves de Nova Bila et Mostar…"

14 R. Oui.

15 Q. Et que cet accord a été signé à l'aéroport de Sarajevo en la date qui

16 est ici indiquée du 1er août 1993, ou peut-être la date du jour est

17 dépassée, auquel était présent à cette date le général Petkovic, le général

18 Delic, et le général Briquemont comme témoin. Est-ce que vous avez été

19 présent à cette réunion, Monsieur Bagaric ?

20 R. Beaucoup de temps s'est écoulé, mais je me souviens avoir été présent

21 personnellement à cette réunion à Sarajevo, et cela a été signé à Sarajevo.

22 Excusez-moi, c'est bien indiqué ici, n'est-ce pas ?

23 Q. Oui, à Sarajevo.

24 R. La réunion s'est tenue avant cela et j'y ai été personnellement présent

25 avant la date qui est ici indiquée, la date du 7 septembre. J'étais

26 présent, car M. Petkovic m'avait convié à venir en tant que responsable du

27 service médical du HVO, il m'avait convié à venir à Sarajevo. A l'époque,

28 Sarajevo était complètement encerclée. Cela m'a permis de demander à M.

Page 38934

1 Delic d'essayer d'organiser quelque chose, et c'est pour cela que je me

2 rappelle cette réunion. Je me rappelle que pour ce qui est des blessés,

3 j'ai demandé à M. Delic d'essayer d'organiser quelque chose entre moi-même

4 et le chef responsable du service militaire de l'ABiH, j'espérais que cela

5 permettrait d'établir une bonne communication, et j'escomptais que nos

6 blessés, quelle que soit leur appartenance ethnique, seraient bien mieux

7 traités, transportés, et cetera, de la sorte. Cependant, je me rappelle que

8 M. Delic n'était pas tout à fait intéressé par ce type de réunion.

9 J'ai poursuivi ce type d'efforts et de tentatives à de nombreuses reprises.

10 Je me suis adressé à la communauté internationale, à la FORPRONU, en lui

11 demandant de servir de médiateur entre nous et l'autre partie afin

12 d'essayer d'organiser une réunion de ce type.

13 Q. Merci, Monsieur Bagaric. Alors ce sera ma prochaine série de questions,

14 pour le moment, il y a deux choses que je voudrais que nous examinions dans

15 le présent document.

16 En page 2 de la version croate, page 4 de la version anglaise, j'ai oublié

17 de dire qui avait signé ce document, c'est le responsable du service de

18 contrôle et d'inspection, M. Stevo Sarlik [phon], et il est dit :

19 "Je suis allé à Mostar afin d'être présent aux côtés de la FORPRONU, auprès

20 des blessés du MOS lorsqu'ils ont été pris en charge."

21 Je voudrais juste souligner qu'il s'agit de la date du 3 septembre, n'est-

22 ce pas ?

23 R. Oui.

24 Q. Il est dit qu'il s'en est suivi une attaque au mortier MOS contre la

25 partie de la ville contrôlée par le HVO. 18 civils ont été blessés, cinq

26 d'entre eux étaient des enfants, et cinq civils ont été tués. Parmi les

27 civils blessés se trouvaient huit Musulmans. Il est clair que le but de

28 l'attaque, du point de vue du MOS, était de montrer à la population que

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1 l'évacuation ne pouvait pas être effectuée pour des raisons de sécurité.

2 Monsieur Bagaric, est-ce que vous vous souvenez de ces événements ?

3 R. Oui.

4 Q. Pouvez-vous dire aux Juges de la Chambre à quelle fréquence ce type

5 d'attaque se produisait pendant que vous étiez en poste à Mostar ? Je crois

6 que vous aviez votre bureau à Mostar, n'est-ce

7 pas ?

8 R. Oui, j'étais à l'époque de façon permanente à Mostar. Ces attaques

9 étaient fréquentes. Nous avons affaire à une attaque au cours de laquelle

10 il y a eu des victimes civiles, parmi lesquelles se trouvaient des enfants.

11 J'ai personnellement été le témoin fréquent d'attaques au mortier dirigées

12 contre Mostar, d'attaques au mortier ou autres.

13 Cependant, en toute honnêteté, je n'étais pas en mesure de distinguer si

14 ces attaques provenaient des positions de la VRS ou des positions des

15 Musulmans. Cependant, il est vrai que la ville était la cible de pilonnages

16 de façon plus ou moins régulière. Cependant, et je voudrais dire pour MM.

17 les Juges que l'on voit très bien à partir du présent document la chose

18 suivante, M. Sandrk, mon confrère, qui était à la tête de ce service de

19 contrôle et d'inspection, relève ici le manque d'intérêt de la partie

20 musulmane pour ce qui concerne l'évacuation des blessés. L'impression qui

21 en ressort est tout à fait incompréhensible, car les patients et les

22 médecins musulmans à Mostar, à l'époque des affrontements avec les Croates

23 et le HVO, se trouvaient véritablement dans une situation vraiment

24 difficile. Cependant, nous nous trouvions dans une situation tout à fait

25 semblable, voire pire encore à Bila, et nous nous mettons d'accord sur une

26 évacuation concernant tout le monde, tous contre tous. Cependant, on a le

27 sentiment que la partie bosnienne hésite, traîne des pieds, et je ne savais

28 pas pourquoi. Cela n'a jamais été clair pour moi.

Page 38936

1 Q. Vous parlez de quelque chose qui figure dans ce même document en page

2 5, paragraphe 2 de la version anglaise, donc nous avons cette phrase qui

3 commence par la mention : "Le 5 septembre 1993." Est-ce de cela que vous

4 parlez ?

5 R. Oui, exactement.

6 Q. Je vais vous montrer un autre document dans cette même série de

7 questions qui est le 2D0508. A l'avant-dernière page de ce document, nous

8 avons vu et vous nous avez confirmé qu'il y avait eu un obus de mortier qui

9 est tombé et que des personnes avaient été blessées. A la date du 3

10 septembre, il est fait mention de "civils blessés". Pour quelle raison cet

11 incident vous est-il resté en mémoire, Monsieur Bagaric ?

12 R. Parce que des enfants ont été tués.

13 Q. A l'avant-dernière page, où il est mentionné "civils tués" à la date du

14 3 septembre, pouvez-vous vous reporter au diagnostic. En tant que médecin,

15 je ne veux pas que vous spéculiez, mais pouvez-vous nous dire s'il est

16 possible qu'ils aient été blessés précisément de la façon qui est indiquée

17 dans le document précédent, à savoir par un tir de mortier ?

18 R. Pouvez-vous me dire de quelle page il s'agit ?

19 R. Oui, c'est le 2D508, avant-dernière page. La date du 3 septembre. Est-

20 ce que vous avez trouvé ?

21 R. Oui.

22 Q. 3 septembre. Cela commence avec "Maric, Marijana." Pouvez-vous regarder

23 le diagnostic ?

24 R. Oui, je vois. Je ne peux pas vous dire exactement de quoi il s'agit,

25 parce que je ne me rappelle pas les noms de tous les enfants qui ont été

26 tués, mais il est évident que toutes ces blessures sont la suite d'une

27 explosion. On voit ici qu'en raison de l'explosion, les blessés ont des

28 blessures à la tête, dans la région du torse, des blessures au ventre, des

Page 38937

1 blessures à la cage thoracique ou aux épaules.

2 Q. Pouvez-vous passer en revue rapidement les noms qui figurent ici. Nous

3 voyons qu'il y a aussi les noms de personnes appartenant au groupe ethnique

4 bosnien.

5 R. Oui, c'est exact.

6 Q. A la dernière page, les civils décédés le 3 septembre, est-ce que vous

7 voyez cette partie ?

8 R. Oui.

9 Q. Pouvez-vous également confirmer qu'il s'agit là de cinq noms

10 appartenant à des personnes qui sont du groupe ethnique aussi bien croate

11 que musulman ?

12 R. Oui.

13 Q. Monsieur Bagaric, jusqu'à présent, vous avez mentionné la communication

14 que vous avez eue avec les organisations internationales. Pouvez-vous

15 expliquer, pour les Juges de la Chambre, quelles étaient les organisations

16 internationales avec lesquelles vous communiquiez lors de cette période

17 s'étendant à peu près de septembre 1992 jusque, disons, jusqu'aux accords

18 de Washington. Quelles étaient les organisations internationales avec

19 lesquelles vous communiquiez, est-ce que vous pourriez les caractériser ?

20 Vous en avez déjà fait état, mais est-ce que vous avez quelque chose à

21 ajouter concernant ces contacts qui ont été les vôtres ?

22 R. Oui. Nous étions en communication régulière aussi bien avec les Nations

23 Unies que le HCR, le CICR, Médecins sans frontières, et cela autant que

24 nous pouvions. Mon impression est la suivante, j'ai particulièrement à cœur

25 que ce que je vais dire maintenant entre au compte rendu d'audience. C'est

26 pour moi particulièrement important, si vous pouvez me le permettre.

27 Mon expérience de cette période de la guerre est la suivante, les

28 organisations internationales, que ce soit pour des raisons objectives ou

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1 bien fréquemment subjectives, ne peuvent pas faire grand-chose lors des

2 événements de la guerre. Pour faire suite à ce que j'ai déjà dit, ce que

3 l'on voit souvent, c'est qu'il y a un suivi qui consiste à vérifier si les

4 parties au conflit sont d'accord sur une question, est-ce que l'une ou

5 l'autre partie accepte une chose ou non. De ce fait, les interventions

6 connaissent souvent des délais importants. Il me semble que les médecins

7 qui étaient présents sur le terrain, mes confrères et moi-même ont eu une

8 expérience tout à fait concrète - et je parle ici de médecins aussi bien

9 croates que musulmans - qui devrait permettre d'améliorer les choses lors

10 d'éventuels conflits futurs.

11 Par exemple, nous avions proposé la formation d'un hôpital commun à Mostar,

12 et nous avions proposé que notre hôpital existant déjà à l'époque,

13 l'hôpital du HVO, soit utilisé aussi bien pour les Croates et les

14 Musulmans, et pour les membres de l'ABiH, mais je sais avec certitude que

15 deux membres des Nations Unies et des organisations internationales ont

16 considéré que c'était là une mission tout à fait impossible. Je suis tout à

17 fait convaincu que tout est possible si vous voulez obtenir un résultat, et

18 s'il y a au moins un des deux côtés qui y est disposé, nous avons des

19 preuves de cela pendant toute la période concernée à Mostar, nous avons

20 travaillé sur la ligne même du front, l'hôpital de Mostar se trouvait lui-

21 même sur la ligne de front; cela constitue une des questions en jeu, sans

22 même parler des problèmes ayant trait aux camps de réfugiés ou prisonniers,

23 ou à la façon dont on pourrait améliorer la situation sur le plan

24 humanitaire et les activités des organisations militaires.

25 Peut-être que si Ovcara et Vukovar auraient pu être empêchés, Srebrenica ne

26 se serait peut-être pas produit. Mais une fois qu'un événement comme

27 Srebrenica se produit, en tant qu'organisation internationale, le but est

28 d'empêcher la même chose qui est arrivée au Rwanda. Mon professeur en

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1 matière de santé publique, le confrère qui a participé à tous ces

2 événements à Mostar, a écrit et publié un article très important dans

3 lequel il propose 12 éléments permettant d'améliorer la situation en se

4 fondant sur les expériences que nous avons eues pendant la guerre,

5 améliorer l'application du droit humanitaire et d'autres aspects qui sont

6 également de ce même domaine.

7 Q. Voilà, je ne vous ai pas interrompu, Monsieur Bagaric.

8 R. Merci beaucoup.

9 Q. Je voudrais revenir aux contacts que vous avez eus avec les

10 organisations internationales. Nous allons passer aux documents. Vous dites

11 que vous aviez eu des contacts avec différentes organisations, n'est-ce pas

12 ?

13 R. Oui.

14 Q. Quelle était votre expérience en ce qui concerne ces différents

15 contacts ? Comment ces organisations internationales ont-elles contribué à

16 votre activité en tant que services médicaux ?

17 R. Très souvent, ces organisations humanitaires et internationales ont

18 réussi à nous porter assistance, et elles étaient les bienvenues.

19 Toutefois, bien souvent, ce que je viens de décrire s'est passé, et je suis

20 tout à fait insatisfait de cela. Par exemple, nous demandions des

21 médicaments. Je me rappelle un membre de l'OMS qui m'a tout simplement

22 répondu qu'ils n'avaient pas de médicaments. Si l'OMS n'a pas de

23 médicaments, alors qui peut en avoir ?

24 Je me rappelle un moment où il m'a dit qu'il ne pouvait pas m'aider à

25 transférer des médicaments d'une zone où ils étaient disponibles à une zone

26 où ils ne l'étaient pas, parce que cela aurait été contraire au principe de

27 leur intervention. Pour moi, c'était tout à fait incompréhensible. Il y a

28 ensuite eu l'exemple également de l'hôpital global, et cetera.

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1 Q. Passons maintenant en revue les documents qui ont trait à cette partie-

2 là. Il y a le document 2D317, pour commencer.

3 R. Oui, je le vois.

4 Q. Nous avons encore un certain nombre de sujets à aborder, je voudrais

5 donc que vous nous fassiez rapidement un commentaire de ce document. Il

6 s'agit d'une requête qui est adressée, et vous allez nous dire à qui. C'est

7 le 2D317.

8 R. Oui, je le vois.

9 Q. Le compte rendu mentionne "3D127", j'apporte juste une correction,

10 c'est le 2D317. Dites-nous de quoi il s'agit, Monsieur Bagaric.

11 R. Nous avons là un des documents qui nous dit de quelle façon nous avons

12 procédé avec un certain nombre d'individus, comme c'était le cas avec cette

13 personne, Madame Poltjos [phon]. Nous avons procédé pour essayer de trouver

14 des solutions pour nos enfants malades qui provenaient de différentes

15 localités d'Herzégovine et qui présentaient des pathologies différentes. Et

16 ce que je vois, puisque c'est une question pour laquelle vous vous penchez

17 souvent, je vois ici également qu'il s'agit d'enfants appartenant à des

18 groupes ethniques différents. Nous avons un document ici qui a trait à l'un

19 de nos projets qui a été couronné de succès, à savoir où d'autres ont

20 également engagé des efforts visant à nous venir en aide.

21 Q. Vous parlez de "nos enfants malades" et je voudrais souligner cela.

22 Nous parlons de la date du 14 avril 1993, et il y a une liste de 13, 14, 15

23 personnes. Nous voyons que vous avez signé ce document, nous avons des

24 noms. Est-ce que, sur la base de ces noms, vous pouvez nous dire s'il

25 s'agit de Croates ou de Musulmans ?

26 R. Ces numéros que vous avez cités sont des enfants appartenant au groupe

27 ethnique musulman, mais évidemment, il y a des Croates, des Musulmans, et

28 cetera.

Page 38941

1 Q. Monsieur Bagaric --

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Nous allons faire la pause, parce que c'est 6 heures

3 moins 20. On fait une pause de 20 minutes, et on reprendra à 18 heures.

4 --- L'audience est suspendue à 17 heures 40.

5 --- L'audience est reprise à 18 heures 02.

6 L'INTERPRÈTE : Note de la cabine française : En page 52, ligne 19 du compte

7 rendu d'audience, code temps 16:47:50 -- 16 heures 47 50, ajouter à la

8 réponse du témoin : "Donc lorsque nous nous sommes rendus sur le terrain,

9 j'ai accompagné personnellement le général Petkovic. J'étais dans le

10 convoi, et nous nous sommes rendus à Sovici.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, l'audience est reprise.

12 Mme NOZICA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

13 Q. Monsieur Bagaric, on m'a fait savoir que je disposais encore d'une

14 heure 38 minutes pour mon interrogatoire. Compte tenu du fait que nous

15 devons encore aborder deux ou trois sujets importants, je voudrais que vous

16 commentiez brièvement les documents que nous allons maintenant passer en

17 revue. Ensuite, nous prendrons peut-être un peu plus de recul, mais nous

18 parlons de votre communication avec les organisations internationales. Je

19 vous prie de vous reporter au document 2D706. L'avez-vous trouvé ?

20 R. Oui.

21 Q. La date qu'il porte est celle du 28 avril 1993. Vous adressez ce

22 document au CICR et vous faites état de la situation à Konjic. Est-ce que

23 ce document concerne la situation que vous avez évoquée à l'instant qui

24 remonte à la même époque ?

25 R. Oui, c'est exactement cela.

26 Q. Très bien. Passez maintenant au document suivant qui est le 2D710.

27 2D710, c'est bien ça.

28 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je m'excuse d'être très méticuleux,

Page 38942

1 Maître Nozica, mais dans le document précédent vous aviez dit que sa date

2 était le 25 avril. Or moi, je vois seulement "le 5 mai." Alors peut-être je

3 me trompe, je n'ai pas compris quelque chose, alors il faut qu'on me

4 l'explique.

5 Mme NOZICA : [interprétation] Document 2D706.

6 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi, je regardais le

7 document suivant.

8 Mme NOZICA : [interprétation]

9 Q. Vous pouvez vous pencher sur le 2D710. Je crois que je viens de dire

10 2D710.

11 L'avez-vous trouvé, ce document ?

12 R. Est-ce que vous pouvez me le dire une fois de plus ?

13 Q. Oui, excusez-moi. C'est 2D519. 2D519. Excusez-moi, je me suis trompée.

14 Je vous demande maintenant de nous commenter le 2D710.

15 R. Le 519, avez-vous dit ?

16 Q. 710.

17 R. Oui, j'y suis.

18 Q. Est-ce que vous pouvez commenter, je vous prie ?

19 R. Ça se rapporte à la situation dont j'ai déjà parlé. Cela a trait à

20 Bugojno.

21 Q. Ici vous vous adressez aux Nations Unies, n'est-ce pas ?

22 R. Oui.

23 Q. Est-ce que nous pouvons maintenant revenir au 2D519 ?

24 R. Oui.

25 Q. Veuillez indiquer aux Juges de la Chambre, je vous prie, de quoi il

26 s'agit ici.

27 R. C'est le nom de Konjic, là où on a essayé avec les Nations Unies

28 d'accéder à toutes les localités autour de Konjic et où on n'a pas réussi à

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 le faire. Une fois de plus je m'adresse aux Nations Unies, et en pièce

2 jointe je leur communique nos rapports pour qu'ils prennent conscience de

3 la façon dont ça s'est passé. Mais nous, notre travail, on ne l'a pas fait

4 en somme.

5 Q. Monsieur Bagaric, est-ce qu'on peut se pencher maintenant sur le 2D521

6 maintenant ?

7 R. J'y suis.

8 Q. Vous vous adressez au Bataillon espagnol. La date est celle du 31

9 juillet. Vous indiquez que le 31 juillet à 7 heures il y a eu à Kucani et

10 Toscenica une embuscade des Musulmans, où ils ont tué le chauffeur d'une

11 ambulance, Ivan Topic, et un infirmier, Zvonko Tolj. On a emmené dans une

12 direction inconnue le chauffeur et cet infirmier.

13 R. Oui.

14 Q. Vous vous en souvenez ?

15 R. M. Herve Koroburic [phon], je le connais en personne. C'est tout à fait

16 exact. Malheureusement, c'est bien ainsi que ça s'est passé.

17 Q. Maintenant, 2D713. Vous vous adressez à la Croix-Rouge internationale.

18 C'est daté du 2 août.

19 R. C'est en corrélation avec l'événement précédent, et là nous prions ces

20 gens d'établir la communication avec les personnes en questions, et je me

21 souviens qu'ils l'ont bel et bien fait.

22 Q. Document suivant. 2D716, je vous prie. Ici, je vois le document dans sa

23 version originale.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, me préoccupant de la situation

25 de ceux qui ont été capturés, est-ce qu'ils ont été libérés finalement ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est au bout de quelques mois qu'ils ont été

27 libérés, mais au bout de quelques mois seulement. Je ne sais pas vous dire

28 le nombre de mois au juste.

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci.

2 Mme NOZICA : [interprétation]

3 Q. 2D716, je vous prie.

4 R. J'y suis.

5 Q. Ce document est daté du 23 septembre. Il y est à nouveau question de la

6 situation en Bosnie centrale. Il y a des nouvelles questions de transport

7 de malades et de blessés de Nova Bila. Est-ce que c'est l'une de vos

8 requêtes adressées aux organisations internationales pour le transport des

9 blessés depuis l'hôpital dont nous avons parlé ?

10 R. Oui, c'est exact. Cela ne fait que confirmer la situation grave,

11 perpétuellement grave, en Bosnie centrale.

12 Q. Alors, je voudrais qu'on saute maintenant un document, et je vous

13 renvoie au 2D460.

14 R. J'y suis.

15 Q. C'est daté du 16 janvier 1994.

16 R. En effet. Ici, on voit à nouveau la même histoire se répéter. La

17 situation n'est pas résolue. Nous essayons d'établir une voie de

18 communication pour sauver les blessés et les malades là-bas.

19 Q. Je vous renvoie maintenant au 2D733. Il s'agit une fois de plus de la

20 date du 16 janvier 1994, adressée aux observateurs des Nations Unies à

21 Posusje [phon] et aux gens de la FORPRONU. Penchez-vous sur la première

22 page et commentez ce que l'on doit entendre par ceci.

23 R. Mais c'est le même document.

24 Q. 2D733.

25 R. Il me semble que c'est la traduction ici.

26 Q. Mais dites-nous ce que vous entendez ici.

27 R. Ce que j'entends, c'est que les routes d'évacuation, les modalités de

28 transport des membres blessés du HVO et des civils étaient censées être

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1 effectuées soit par la FORPRONU, soit que nous les fassions escorter par la

2 FORPRONU, ou encore avec l'utilisation d'hélicoptères.

3 Q. Monsieur Bagaric, je vous demande de vous pencher sur l'écran. Je me

4 réfère au 2D733. Regardez l'écran, je vous prie.

5 R. 2D quoi ?

6 Q. 733. C'est une requête adressée par vous aux observateurs des Nations

7 Unies, et au commandement de la FORPRONU à Kiseljak, et vous dites que :

8 "Compte tenu de la situation du point de vue des soins apportés aux blessés

9 sur le territoire de la Bosnie-Herzégovine entier ne fait que se

10 détériorer," et vous parlez de la nécessité de sauver des vies, et vous

11 demandez à ce qu'il y ait réunion des commandants des services de santé du

12 HVO et de l'ABiH avec participation des membres de la Mission d'observation

13 des Nations Unies et des représentants de la FORPRONU ?

14 R. Oui. Cela a été l'une de nos requêtes fréquentes aux fins de procéder à

15 un rapprochement entre les responsables chargés de la santé, parce qu'on

16 croyait que si cela pouvait se produire, cela était censé atténuer la

17 gravité de la situation sur le terrain, et conduire à une cessation des

18 activités de combat.

19 Q. Monsieur Bagaric, afin que les choses soient tout à fait claires, ici

20 il est question d'un rapprochement entre les employés des services de santé

21 du HVO et de l'ABiH, est-ce que j'interprète bien ces documents ?

22 R. Oui, oui. C'est ce que j'ai dit.

23 Q. Enfin, je voudrais qu'on se penche sur un document qui fait la somme de

24 tout ce qu'on a dit. Il s'agit du 2D512. C'est un courrier émanant de vous,

25 daté du 20 décembre 1993, il est question de la situation du point de vue

26 des blessés, des malades et de l'approvisionnement en médicaments, en

27 matériel médical en Bosnie-Herzégovine et des relations entre le HVO et

28 l'ABiH. C'est communiqué à la FORPRONU, à l'UNHCR, et au CICR.

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1 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi, Maître Nozica. Je pense

2 que le chiffre est 502, pas 512.

3 Mme NOZICA : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge, c'est ce qu'on vient

4 de m'indiquer. Il y a eu erreur au compte rendu, c'est 502. On a tous ce

5 document sous les yeux et j'ai négligé de vérifier le compte rendu.

6 Q. Allez-y, Monsieur le Témoin.

7 R. Ceci est un document très important. D'une certaine façon, de façon

8 détaillée, il y est question de la problématique liée aux malades, à nos

9 malades, à nos blessés et d'une manière générale à la situation telle

10 qu'elle se présente sur le terrain. Alors dans ce document je prie la

11 partie en face, à savoir les représentants des institutions

12 internationales, de nous venir en aide afin que soit enfin établi ce

13 contact avec la partie adverse, afin que nos malades et nos blessés

14 puissent être évacués aux fins de pouvoir bénéficier de soins médicaux à

15 part entière. Et ce, s'agissant tant de Musulmans que de Croates, de façon

16 inconditionnelle.

17 A un endroit, j'indique même qu'au cas où il ne pourrait être convenu de

18 ceci autrement, de faire en sorte que la partie musulmane prenne ses

19 patients et les amène où elle veut. S'ils ne peuvent pas soigner du côté

20 est de Mostar, ils n'ont qu'à amener les patients du côté ouest ou alors

21 les amener à Sarajevo. Excusez-moi, Sarajevo c'était plutôt difficile parce

22 que c'était assiégé, la situation était tout à fait particulière là-bas.

23 Mais eux avaient ressenti la nécessité de faire partir les gens vers la

24 Turquie ou vers d'autres pays de l'Union européenne, qui étaient disposés à

25 leur venir en aide. Nous, de façon inconditionnelle, on prie que ce soit

26 fait, on parle de blessés, de malades, on parle d'établissements de santé,

27 on parle d'équipements médicaux, on parle d'approvisionnement en

28 médicaments, et cetera.

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1 Ceci est un document datant de la fin de l'année 1993. Jusqu'à la fin de la

2 guerre malheureusement, il s'est avéré qu'il y avait encore beaucoup d'eau

3 qui passerait sous les ponts, et si nous avions réussi à établir un accord

4 de cette nature, j'en suis convaincu, nos patients tant musulmans que

5 croates, bon nombre d'entre eux auraient survécus à ce terrible conflit

6 inutile. Ce sont véritablement des victimes de l'agression dirigée contre

7 la Bosnie-Herzégovine.

8 Q. Monsieur Bagaric, cette proposition que vous adressez à des adresses

9 plus que pertinentes aux communautés internationales, vous proposez à ce

10 que ces malades, paragraphe 7 et autres, je peux prendre lecture du texte à

11 savoir que tous les malades sont censés être soignés indépendamment des

12 différentes appartenances ethniques. Les uns et les autres étaient censés

13 être soignés et on voulait mettre à profit la totalité des établissements

14 de santé avec l'aide des organisations internationales à améliorer le

15 fonctionnement des établissements de santé existants. Au petit C, "Utiliser

16 les services des établissements de santé en république de Croatie en

17 concertation avec le ministère de la santé de Croatie." Veuillez indiquer

18 aux Juges de la Chambre s'ils partaient vers la Croatie, des blessés tant

19 du côté de l'ABiH que de l'autre côté, qui aurait été éventuellement évacué

20 du territoire de Mostar Est ?

21 R. Oui. Mais pas seulement Mostar Est, mais aussi la totalité des

22 territoires sous l'emprise des activités de combat. Des milliers de

23 patients, de blessés, de soldats, de civils, de Musulmans, et il y avait

24 même des Serbes, mais beaucoup plus de Musulmans, certes. Des milliers de

25 Croates ont été soignés et accueillis dans des hôpitaux croates sans qu'il

26 soit pris en considération quelque appartenance que ce soit, et sans faire

27 payer. C'était une aide apportée par un Etat à un autre Etat en des temps

28 de conflits. Je pense que pendant les conflits en Bosnie-Herzégovine, aucun

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1 pays n'a aidé la Bosnie-Herzégovine autant que la Croatie. Je ne pense pas

2 qu'il y ait d'exemples ou d'antécédents de ce type dans l'histoire. Toute

3 cette aide, toutes sortes d'aides humanitaires et autres ont été envoyées

4 aux Musulmans et aux Croates en passant par la Croatie, peu importe

5 comment, par voie aérienne, par voie terrestre ou par voie maritime, c'est

6 un fait.

7 Q. J'attire votre attention sur la partie où vous parlez

8 d'approvisionnement en médicaments. Mais avant, dites-nous s'il y a eu une

9 réaction quelconque suite à ce courrier ? Est-ce que quiconque vous aurait

10 informé de la possibilité d'entreprendre l'une de ces mesures ?

11 R. Ce qui a été le plus frustrant pour quelqu'un qui s'efforçait de

12 résoudre le problème, c'est que très souvent il n'y avait aucune réponse,

13 aucune. Je suppose que les représentants de la communauté internationale

14 auraient pu envoyer cela à la partie adverse, mais cette partie adverse

15 n'acceptait pas ce type de comportement, parce que si elle le faisait de

16 mon avis, elle ne pourrait plus bénéficier malheureusement de cette image

17 ou de cette position de victime.

18 Quand je demandais, par exemple, aux représentants de la communauté

19 internationale et quand je leur disais mais qu'en est-il ? Eux me disaient,

20 nous attendons une réponse. Or, cette réponse on l'a attendue jusqu'à la

21 fin de la guerre et on l'a jamais reçue, exception faite de quelques cas

22 individuels où il y avait eu des réunions d'organisées dans le genre de

23 celle-ci avec l'aide de généraux ou de commandants de haut niveau où il

24 était signé un accord pour sortir telle ou telle partie ou individu.

25 C'était surtout la partie adverse qui faisait traîner les choses, et je ne

26 comprends vraiment pas pourquoi.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, votre dernière réponse me permet

28 de faire le pont avec une question que je voulais vous poser. J'ai depuis

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1 le début de l'après-midi regardé l'ensemble des documents et j'ai

2 l'impression, voire même la certitude en lisant les rapports que vous avez

3 rédigé, notamment au paragraphe F du chapitre 1, que vous mettez en cause

4 en quelque sorte les institutions internationales qui semblent avoir prises

5 le parti du camp adverse. Et le fait même que vous dites que quand vous

6 envoyez des courriers et que vous n'avez pas de réponse peut laisser

7 accréditer cela. Alors, est-ce que vous avez ressenti sur le terrain, là

8 vous citez des exemples en disant que les organisations internationales ont

9 mis en place des institutions à Sarajevo, Tuzla, Zenica, donc dans des

10 zones musulmanes, et apparemment rien dans les zones croates. Alors, ce que

11 vous écrivez, c'était une impression basée sur une approche subjective, ou

12 c'était vraiment la vérité du terrain ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges, il

14 est certain qu'ici, il y a une façon subjective de ma part de percevoir les

15 choses. C'est sûr. J'ai communiqué de façon régulière avec ces

16 représentants de la communauté internationale et ces institutions-là. Mais

17 ce rapport-ci, ou plutôt cette requête, se fonde en premier lieu sur des

18 données qui nous parvenaient du terrain.

19 Si on s'en souvient bien, la Bosnie centrale, complètement encerclée,

20 l'hôpital de Bila, l'hôpital de Zepce, l'hôpital de Orasje, et ainsi de

21 suite, si on compare nos requêtes vis-à-vis des institutions

22 internationales et leur réponse, il s'avère que pendant tout ce temps-là,

23 nous avons eu le sentiment que de façon insuffisante, on vient à la

24 rencontre de nos requêtes. Il n'y a pas de réaction en temps utile. C'est

25 certain qu'ils nous ont aidés. Ils ont même parfois joué un rôle crucial,

26 je l'ai dit au paragraphe F. J'ai dit que -- attendez, un instant.

27 Enfin, je ne veux pas gaspiller votre temps. C'est écrit quelque

28 part. Souvent, j'ai remercié ces institutions internationales de tout ce

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1 qu'elles ont fait, mais j'avais l'impression qu'on pouvait toujours faire

2 plus et que ce souvient faisait défaut, à ce moment-là. Voilà.

3 Si vous le permettez, j'ajouterais encore en guise d'explication

4 qu'il y a eu des cas dont j'ai eu connaissance. Par exemple, on a mis en

5 place un hôpital de campagne qu'on a utilisé en Bosnie, par ailleurs, qui a

6 été utilisé par les Musulmans de Bosnie, mais on n'a pas fait la même chose

7 à Nova Bila. Or, là-bas, l'hôpital a été installé dans une église. Quand

8 nous avons demandé des transports de blessés et ce genre de chose, il était

9 de règle que les choses traînaient et traînaient. Je sais que ces

10 représentants de la communauté internationale étaient limités par la

11 volonté de la partie bosnienne musulmane. Je le savais. Mais ça me

12 dérangeait, de mon point de vue, cette grande inefficacité.

13 Mme NOZICA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je vais

14 maintenant vous demander de vous pencher sur la partie qui est intitulée

15 "Approvisionnement en médicaments," en page 2, une partie qui va nous

16 servir d'introduction au thème suivant.

17 Q. "Pendant toute la durée de la guerre, nous nous sommes efforcés de

18 faire en sorte que tous les établissements de santé soient approvisionnés à

19 titre complémentaire en médicaments, indépendamment du type d'établissement

20 et du type de patient accueilli ou soigné. Alors, chaque fois que la partie

21 musulmane avait demandé des médicaments de notre part, elle les obtenait le

22 même jour. Ci-joints quelques bordereaux d'expédition de médicaments."

23 Monsieur Bagaric, le sujet que je souhaiterais aborder avec vous, ce sont

24 précisément ces relations que vous avez entretenues avec l'ABiH. Ici, vous

25 faites une constatation, mais je vais d'abord vous poser la question :

26 quelle était la relation que vous aviez avec le domaine de santé de la

27 Bosnie-Herzégovine avant le conflit ? Après, on verra pendant le conflit.

28 R. Si les Juges veulent bien le permettre, pour ce qui est de l'alinéa F,

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1 je me sens débiteur d'un élément de réponse.

2 Ici, je dis que cet engagement est évalué par nos soins comme étant très

3 bon, tout soutien à la partie adverse est bon; mais il nous semble que nous

4 ne bénéficions pas du même soutien. Je veux bien, Monsieur le Juge,

5 admettre que j'ai en bonne partie été subjectif. Cependant, je suis

6 absolument convaincu que ces institutions internationales pouvaient

7 considérablement améliorer leur efficacité. J'en suis absolument convaincu.

8 Pour ce qui est de la question présente pour ce qui est de cette

9 coopération avec la partie adverse avant qu'il y ait un conflit entre les

10 Croates et les Musulmans, je pourrais dire que c'était correct, et même

11 excellent. Nous mettions en place nos hôpitaux de campagne. Nous soignions

12 en commun, et on l'a fait jusqu'à la fin de la guerre.

13 Là où je suis constamment mécontent, c'est en relation avec les situations

14 d'encerclement, et en l'occurrence, les Croates en Bosnie centrale, et les

15 Bosniens et Musulmans dans la partie est de Mostar. Il y a un semblant

16 d'absence de volonté d'établir des contacts entre médecins; ce n'est pas

17 les médecins de la partie adverse qui ne le voulaient pas, c'est leurs

18 commandants qui ne les laissaient pas faire, c'était évident. Ils ne les

19 laissaient pas établir une communication directe et une coopération

20 directe.

21 Pour ce qui est des institutions internationales, elles étaient

22 tombées dans le piège de cette réponse négative de la part de la partie

23 adverse.

24 J'estime que c'était de la mauvaise volonté aussi de la part de certains

25 individus au sein de cette communauté internationale ou de ces

26 institutions.

27 Q. Monsieur Bagaric, après le conflit que vous avez eu avec l'ABiH, parce

28 que jusqu'à présent, vous nous avez parlé de la période avant, mais après,

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1 est-ce que vous vous êtes efforcé à réclamer cette coopération et à

2 proposer des solutions qui se feraient au profit des deux parties ?

3 R. Oui, absolument. J'affirme en toute responsabilité que nous l'avons

4 fait en permanence. C'était un peu frustrant comme les tentatives de Don

5 Quichotte, parce que la partie adverse ne répondait pas.

6 Q. Je suis plutôt mal à l'aise, mais je tiens à vous le rappeler, nous

7 arrivons maintenant à un sujet qui est plus qu'important. Je propose de

8 vous montrer toute une série de documents pour illustrer la chose, et je

9 vous renvoie au 2D705.

10 R. J'y suis.

11 Q. C'est un document qui a déjà été versé, et il porte votre signature et

12 la date du 21 décembre 1992. Je voudrais simplement que vous nous

13 commentiez très brièvement la proposition que vous avancez ici. Quelle

14 était votre idée ?

15 R. C'était la période dans laquelle nous croyions qu'il n'y aurait jamais

16 d'affrontement entre les Croates et les Musulmans. Toutefois, ne redoutions

17 cette éventualité, parce que des escarmouches avaient déjà eu lieu sur le

18 terrain. Ici, je prie M. Mile Akmadzic, le président du gouvernement de

19 Bosnie-Herzégovine, de bien vouloir se mettre en relation avec mon confrère

20 au sein de l'ABiH afin que ne prenions une position commune sur la base de

21 la lettre que nous avons là -- que nous prenions une position commune afin

22 de montrer la façon dont les médecins, aussi bien croates que musulmans, ne

23 souhaitent aucune sorte d'affrontement que ce soit et veulent prévenir la

24 guerre. C'est là l'un des documents que j'ai adressés au premier ministre

25 du gouvernement à Sarajevo.

26 Q. Pouvez-vous regarder le document suivant sur le même sujet, et ensuite,

27 nous verrons s'il y a eu la moindre réponse.

28 R. Je peux tout de suite le commenter, si vous voulez.

Page 38954

1 Q. Je dois d'abord demander l'affichage de ce document. C'est le 3D708.

2 Ensuite, faites-nous, s'il vous plaît, le commentaire que vous souhaitiez,

3 je vous en prie.

4 R. Alors ici, la première lettre que nous venons de voir est en fait

5 fournie en annexe de celle que nous avons ici sous les yeux qui est plus

6 importante. Cette dernière est une lettre adressée directement au

7 commandant des services médicaux de l'ABiH. Je lui dis, à vrai dire, je le

8 prie de bien vouloir rédiger un texte conformément à ce qu'il considère

9 être pertinent et que j'apposerais ma signature aussi à ce texte que nous

10 adresserons à M. Robert Simon, qui est le représentant du "International

11 Medical Corps". Maintenant, je vois adresser mes excuses à toute la

12 communauté internationale pour la [inaudible] qui est la mienne, car ce M.

13 Simon, c'est vraiment une personne qui a été très importante pour ce qui a

14 été des efforts visant à ce que ces affrontements n'éclatent pas. Il est

15 médecin lui-même. Il a essayé de me convaincre aussi que si les médecins

16 parvenaient à prendre une telle position, et s'ils prenaient position

17 ensemble de façon ferme partout en essayant de sensibiliser les gens, et

18 sur la base des expériences particulièrement difficiles que nous avions

19 déjà eues, je pensais que les affrontements pouvaient être évités. C'est

20 plutôt particulier dans le domaine de la santé publique.

21 Q. La question est peut-être superflue, mais est-ce que vous avez reçu

22 quelque réponse que ce soit à la première ou la seconde de ces deux lettres

23 ?

24 R. Malheureusement, non, jamais.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : J'interviens pour vous poser la question suivante.

26 Disons qu'en regardant ces deux derniers documents, je suis très surpris

27 parce qu'alors que vous êtes dans une chaîne hiérarchique, vous vous

28 permettez d'écrire au président du gouvernement de la Bosnie-Herzégovine

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1 directement, et vous permettez d'écrire à votre homologue qui est dans le

2 camp opposé. Alors, est-ce une habitude dans votre pays où on ne respecte

3 pas les règles hiérarchiques, à savoir qu'on correspond avec l'autorisation

4 de ces chefs, ou bien tout le monde fait n'importe quoi ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je regrette que vous ayez peut-être eu une

6 impression erronée à ce sujet. Mais en 1992, le 21 décembre 1992, année de

7 l'affrontement, année de guerre, correspond à une situation qui n'est pas

8 normale, mais en tant que tel, elle exige parfois que l'on intervienne

9 d'une façon qui pourra paraître irrégulière, et si on l'examine du point de

10 vue d'un pays avancé et en paix. Mais étant donné les relations que j'avais

11 avec M. Akmadzic, puisque j'étais député au parlement, j'estimais qu'il

12 s'agissait là purement et simplement d'un geste de bonne volonté, une

13 tentative d'établir une communication qui ne pouvait absolument pas porter

14 préjudice à qui que ce soit, alors qu'elle pouvait, au contraire, entraîner

15 des conséquences favorables. D'autre part, j'ai consulté mes supérieurs

16 hiérarchiques, et aucun d'entre eux ne s'est opposé à ce que je procède

17 ainsi.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien, vous avez répondu.

19 Mme NOZICA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

20 Q. Passez, s'il vous plaît, au document suivant, le 2D00737. Nous avons

21 ici rangé les documents dans un ordre chronologique afin de mettre en

22 évidence ces relations et cette coopération en matière des services

23 médicaux et d'équipements médicaux. Nous avons ici une demande émanant de

24 l'hôpital Dzemal Bijedic de Zenica, service de traumatologie. Il est dit --

25 non, le 31 décembre 1992, M. Stojic n'était pas encore ministre, et c'est

26 adressé à Bruno Stojic. C'est une demande pour obtenir un certain nombre

27 d'équipements, d'instruments médicaux, des pansements, du désinfectant, et

28 d'autres éléments. Nous avons une signature en haut. Pouvez-vous nous

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 confirmer si une aide de ce type a été fournie au territoire contrôlé par

2 l'ABiH et à cet hôpital de Zenica à l'époque ?

3 R. Oui, nous avons ici la signature de M. Stojic. Il est indiqué qu'il

4 approuve cela. N'oublions pas qu'il s'agit de la fin de 1992, où il n'y

5 avait pas d'affrontements entre les Croates et les Musulmans. Cela montre

6 que les Musulmans, eux non plus, n'étaient pas dans une situation facile.

7 Eux aussi étaient en manque de matériel, et qu'ils avaient besoin d'aide,

8 et je pense que cette aide est effectivement arrivée, parce que je pense

9 que quelqu'un l'a effectué fournie. Alors, je ne suis familier avec ce

10 document. Je ne l'ai pas vu précédemment, mais il me semble que cette

11 requête a reçu une réponse favorable, et cela illustre la communication et

12 la collaboration qui était la nôtre à l'époque.

13 Q. Alors, reportez-vous au document 2D00704, s'il vous plaît.

14 R. C'est la même chose.

15 Q. C'est une liste des médicaments et équipements médicaux indispensables,

16 donc émanant du centre médical régional de Visoko en date du 5 décembre.

17 Alors, il n'y a pas le nom du destinataire indiqué ici, mais il s'agit de

18 médicaments. Donc, je vous demande si vous vous souvenez à qui on a demandé

19 de fournir ces médicaments, et si vous savez si ces médicaments ont

20 finalement été envoyés et livrés.

21 R. En tout honnêteté, je dois vous dire qu'il s'agit d'un type de document

22 que j'ai eu l'occasion de voir à de nombreuses reprises jusqu'à ce que les

23 affrontements éclatent. Ce type de demande pouvait nous être adressé à

24 nous, au service médical, mais il pouvait également être adressé à la

25 République de Croatie par notre intermédiaire dans ce cas-là. Dans le

26 plupart des cas, cela était adressé à l'hôpital de Split, car ce dernier

27 était en fait le plus proche, et sur la voie de communication entre la

28 Bosnie et la Croatie. Alors, j'ignore si cela a été concrètement effectué

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1 ou non en l'espèce.

2 Q. Monsieur Bagaric, je ne m'attends pas à ce que vous sachiez ce qui

3 s'est réellement produit dans chaque cas individuel, mais je vais vous

4 demander sur la base des documents que nous avons passé en revue si vous

5 avez des éléments qui vous indiquent que ce type d'opération a

6 effectivement été conduit et que des équipements médicaux et des

7 médicaments ont été fournis pour couvrir les besoins de l'ABiH dans cette

8 période ?

9 R. Absolument.

10 Q. Pouvez-vous vous reporter au document 2D00316 ?

11 R. Oui, je le connais.

12 Q. Il s'agit, je vais juste poser la question, il s'agit d'une information

13 émanant d'une réunion tenue le 14 avril 1993, et la source en est une

14 information émanant du studio de guerre de Mostar. Alors, pouvez-vous nous

15 dire ce que vous en savez de cette note d'information ?

16 R. Oui. Alors, il s'agit du 14 avril 1993, c'est-à-dire que c'est une

17 époque à laquelle on peut déjà supposer que des affrontements pourraient

18 bien avoir lieu entre les Croates et les Musulmans. C'est alors qu'à la

19 station de radio que vous venez de citer, il a été fait état de façon

20 extrêmement tendancieuse de la situation qui prévalait de l'hôpital de

21 guerre de Mostar. Il a été raconté -- on a dit par exemple que les Croates

22 ne permettraient pas ceci ou cela, et c'est suite -- alors, je n'étais pas

23 commandant de cette hôpital, mais c'est pour cette raison-là que j'ai

24 organisé cette réunion conjointement avec le directeur de l'hôpital et les

25 chefs de service afin que nous rejetions ce communiqué qui avait été fait

26 de façon très tendancieuse et que nous affirmions avec fermeté qu'il était

27 nécessaire de travailler tous ensemble et que nous nous appelions également

28 tous à coopérer à travailler ensemble. Et cela rejoint tout ce que j'avais

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1 déjà déclaré et ce que j'ai continué à déclarer à cette époque-là.

2 Excusez-moi, mais il y a ici une phrase, alors je ne sais pas si je

3 l'écrirais de la même façon aujourd'hui, mais à l'époque c'était tout à

4 fait logique pour nous. Je cite :

5 "Proposé aux noms du commandant et des médecins de l'hôpital de

6 guerre, fournir un soutien et aux Croates et aux Musulmans dans la lutte

7 contre l'ennemi conjoint."

8 Car jusqu'à ce moment-là les Croates et les Musulmans considéraient

9 les Serbes comme étant leur seul ennemi, leur seul adversaire. Il est

10 également exprimé le souhait de voir s'arrêter tous les affrontements qui

11 sont inutiles ou qui ne sont pas naturels, tous ces affrontements devraient

12 cesser. Je sais que cela n'est peut-être pas bien important du point de vue

13 des Juges de la Chambre, mais je crois que cela pouvait contribuer dans mon

14 esprit à la prévention des affrontements et de la guerre.

15 Q. Très bien. Passons au 2D318. C'est un communiqué du 23 avril indiquant

16 la présence du chef du corps médical du 4e Corps d'armée. C'est là encore

17 une de vos tentatives allant dans ce même sens, n'est-ce pas ?

18 R. Oui, exactement. Je lui ai demandé de rédiger une ébauche ou d'avoir un

19 entretien et de rendre publique tout ce que nous avions écrit. Je crois

20 qu'une réunion s'est tenue au commandement de l'armée, à l'époque il y

21 avait un commandement qui était connu sous le nom de Tajtuk [phon], et nous

22 avons élaboré ce document dans le but que si jamais un conflit se

23 produisait, toutes les ressources et toutes les personnes disponibles

24 seraient mises en jeu de façon conjointe pour sauver tout le monde, pour

25 sauver qui que ce soit qui en aurait eu besoin, sans restriction, et cela

26 est très important. Donc, cela a fait l'objet d'un accord, et il a été

27 convenu qu'un véhicule de la FORPRONU devait être disponible pour évacuer

28 les civils blessés et les soldats blessés. Tous les problèmes qui se

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1 présentaient du côté de l'ABiH ou du HVO devaient être traités le jour même

2 par les membres du corps médical et par le chef du corps médical du 4e

3 Corps. C'était mon collègue, le docteur Dzemal, qui était à la tête du 4e

4 Corps.

5 Q. Monsieur Bagaric, c'est vous qui étiez à l'initiative de cette réunion

6 ?

7 R. Oui.

8 Q. Avez-vous entendu ma question, est-ce que c'était vous qui avait initié

9 cette réunion ?

10 R. Oui.

11 Q. Alors le document suivant, le 2D319, qui est également signé par vous,

12 qui est déjà versé au dossier et qui porte la date du 6 mai 1993. Vous

13 nommez une équipe de chirurgie à l'hôpital de guerre de Jablanica ?

14 R. C'est exact.

15 Q. A cette époque déjà, donc le 6 mai, parce que nous avons vu que le 5

16 mai vous refaite déjà état de visites au cours desquelles en compagnie de

17 M. Petkovic vous vous étiez rendus sur le terrain, est-ce qu'à cette date

18 le conflit, les affrontements avaient déjà éclaté entre l'ABiH et le HVO ?

19 R. Le 6 ami 1993, après tout ce qui c'était passé à Konjic, sur demande de

20 l'équipe de chirurgiens de Jablanica, j'adresse un ordre à l'hôpital de

21 guerre de Mostar et au HVO afin qu'ils relèvent de ces fonctions cette

22 équipe. Cet ordre prend effet immédiatement, et effectivement, nous avons

23 procédé à ce renouvellement de cette équipe.

24 Q. Alors dites-nous qui a organisé cet hôpital de Jablanica ?

25 R. L'hôpital a été mis en place par des médecins du HVO, mais nous ne

26 percevions pas cet hôpital comme étant particulièrement le nôtre. Le

27 directeur du centre médical local avait accepté d'être le directeur de cet

28 hôpital, et nous la considérions comme l'une de nos institutions médicales

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1 et sanitaires au sens de la couverture de l'ensemble des besoins, et nous

2 travaillions là-bas ensemble, nous soignions les gens ensemble jusqu'à ce

3 que le conflit ne se déplace de la zone de Konjic vers Mostar. A partir de

4 là il est devenu impossible de communiquer avec Jablanica, car cela a

5 interrompu la voie de communication, Messieurs les Juges, en direction de

6 Jablanica et Konjic, et ce conflit à Mostar a interrompu les

7 communications.

8 Q. Lorsque vous dites les uns et les autres, vous parlez des Croates et

9 des Musulmans, n'est-ce pas ?

10 R. Oui.

11 Q. Donc, les unités du HVO et les unités de l'ABiH qui étaient présentes

12 sur ce territoire, n'est-ce pas ?

13 R. Excusez-moi. Ce que je dis, alors, c'est qu'il s'agit du 6 mai, cela

14 est donc après les affrontements à Konjic et dans cette partie du

15 territoire.

16 Excusez-moi, mais c'est important. A cette époque, je pense qu'il n'y

17 avait plus aucun soldat du HVO dans cet hôpital, car la confiance avait

18 déjà disparue, elle avait été perdue, mais nous avons procédé au

19 remplacement de cette équipe de chirurgiens.

20 Q. Ma question portait sur la date à laquelle l'hôpital a été mis en

21 place. Est-ce que j'ai raison ?

22 R. Oui, tu as raison. Vous avez raison, excusez-moi.

23 Q. Pouvez-vous vous rapporter au document P0221. Ma question sera très

24 brève.

25 Alors cela porte la date du 11 mai 1993, et M. Stojic donne son approbation

26 pour un transport de plasma sanguin à destination de l'hôpital de Mostar.

27 Alors manifestement il s'agit de l'hôpital de Mostar est. Pouvez-vous

28 confirmer aux Juges de la Chambre que vous avez été informé de cela et que

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1 vous aviez connaissance d'envois de plasma sanguin à destination de Mostar

2 est, comme nous pouvons le voir à cette date-là du 11 mai 1993 ?

3 R. Les envois de poches de sang n'étaient pas aussi fréquents que les

4 envois de médicaments, mais je sais que cela a été le cas à plusieurs

5 reprises, et ça pour une raison simple qui est la suivante, nous n'avions

6 pas de poches de sang. A de nombreuses reprises nous avons emprunté des

7 poches de sang à l'hôpital de Split.

8 Q. Alors maintenant nous allons passer à une série de documents dont le

9 premier est le 2D119. Il s'agit d'une lettre que vous avez envoyée le 3

10 juin 1993 au commandement du 4e Corps d'armée de l'ABiH. Vous voudrez bien

11 commenter brièvement ces documents, s'il vous plaît ?

12 R. Le 3 juin, nous avions déjà eu cette annonce, ce communiqué à la radio,

13 selon lequel la partie est de Mostar après les affrontements du mois de

14 mai, c'était au mois de mai, n'est-ce pas, que la partie est de Mostar ne

15 disposait ni de médicaments ni d'équipements médicaux, de matériel médical,

16 et alors moi je n'ai pas signé cela personnellement, mais mon collègue, mon

17 confrère l'a signé en mon nom, nous envoyons donc une offre à l'autre

18 partie, nous leur disons que s'ils ont un manque de médicaments ou de

19 matériel, et nous savons que c'est le cas, qu'ils nous envoient une

20 description de ce qu'ils leur manquent et que nous leur enverrons ce que

21 nous pourrons.

22 Mme NOZICA : [interprétation] Alors juste un moment, je pense qu'il y a une

23 erreur au compte rendu d'audience, il me semble que c'est en page 84, ligne

24 15, il devrait y figurer la référence "P02291". Il y a de nouveau un peu

25 trop de 2. Alors je vais répéter, "P02291". P, la lettre P, 02291. Il n'y a

26 que deux fois le chiffre 2. Voilà, nous avons la bonne référence au compte

27 rendu.

28 Q. Alors, Monsieur le Témoin, suite à cette lettre que nous venons de

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1 voir, la référence 2D00119, je vous prie de vous reporter à la référence

2 2D00120.

3 R. Je l'aie.

4 Q. Pouvez-vous brièvement commenter cette lettre et nous dire si elle est

5 liée à la référence 2D0119, à cette proposition que vous avez faite ?

6 R. Oui, en effet. Le commandant du 4e Corps de l'ABiH, M. Arif Pasalic,

7 répond à la proposition que nous avons faite et demande que lui soit

8 envoyée une liste de médicaments et d'équipements médicaux indispensables,

9 et en annexe figure cette liste. Je pense que la liste n'est pas ici

10 complète. Je ne peux pas en être absolument sûr, mais il me semble bien

11 qu'il manque quelque chose dans cette liste. Mais en tout état de cause, il

12 est exact que c'est ainsi que cela s'est passé. C'est bien arrivé. On parle

13 bien de cette liste de médicaments, n'est-ce pas.

14 Q. En effet. Alors, reportez-vous au 2D00504, s'il vous plaît.

15 R. Je l'ai.

16 Q. Alors, est-ce que cet ordre de M. Tugomir Gveric est lié à la requête

17 précédente émanant du 4e Corps d'armée aux fins de la fourniture de ces

18 médicaments et équipements médicaux ?

19 R. Oui, exactement. Donc, après que nous avons reçue cette demande émanant

20 du 4e Corps d'armée, M. Gveric écrit, je cite : "Fournir les médicaments

21 demandés par l'ABiH, conformément au document ci-joint, et les quantités de

22 médicaments demandées doivent être disponibles sous sept jours, sous une

23 semaine."

24 Q. Pouvez-vous maintenant vous reporter au document 2D201, s'il vous

25 plaît.

26 R. Je l'ai.

27 Q. Pouvez-vous confirmer que c'est M. Tugomir Gveric qui le signe

28 également le 8 juin ?

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1 R. Oui, je pense que c'est cela. Non -- c'est exactement de cette demande

2 qu'il s'agit.

3 Q. Alors, excusez-moi, Monsieur le Témoin. Il est dit ici donc : Envoi de

4 médicaments et d'équipements médicaux pour l'ABiH. Est-ce que cela concerne

5 la demande qui vous était parvenue en provenance de M. Arif Pasalic ?

6 R. Il me semble que j'ai répondu, oui.

7 Q. Très bien.

8 Mme NOZICA : [interprétation] Je voudrais juste apporter une correction à

9 la page 69, ligne 15, du compte rendu d'audience. Il fallait faire figurer

10 le document 2D00321.

11 Q. C'est bien ce document que vous venez d'examiner, Monsieur Bagaric,

12 n'est-ce pas ?

13 R. Oui.

14 Q. Passez, s'il vous plaît, maintenant au document 3D634.

15 R. Je l'ai.

16 Q. Ce document porte la date du 16 juin. Il est signé par M. Tugomir

17 Gveric, et il y est dit : Entrepôt central de médicaments et d'équipements

18 médicaux de la HZ HB, envoi à destination de l'ABiH ?

19 R. C'est exact. Cependant, ici, je ne vois vraiment pas et je n'ai pas

20 certitude qu'il s'agisse bien de cette date-là. Est-ce que c'est le 15 ou

21 le 16 mai, je ne sais pas. En tout cas, cela concerne toujours la même

22 chose.

23 Q. Je crois qu'il est assez manifeste qu'il s'agit du 16 mai.

24 Q. Excusez-moi, mais s'il s'agit du 16 juin, comment est-il possible que

25 dans la version anglaise, cela ait été traduit "16 mai" ?

26 Q. Non, excusez-moi, Monsieur Bagaric, je vous ai demandé s'il s'agissait

27 de la même affaire. Nous avons vu les requêtes allant dans ce sens.

28 R. Oui, en effet.

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1 Q. Et précisément parce que ici nous avons quelque chose qui n'est pas

2 assez lisible. Si dans le document 2D00120, M. Pasalic a émis une requête,

3 donc, le 5 juin 1993, c'est la raison pour laquelle je vous demande si nous

4 avons ici affaire à un envoi de médicaments répondant précisément à cette

5 requête-là.

6 R. Oui.

7 Q. Reportez-vous maintenant au 2D00122.

8 R. Je l'ai.

9 Q. Il s'agit d'une nouvelle requête datant du 9 juin. Pouvez-vous la

10 commenter brièvement ?

11 R. Cela rejoint précisément ce que j'ai dit. Il est demandé d'assurer de

12 façon urgente le libre passage des équipes de chirurgiens, des volontaires,

13 ainsi que la fourniture de la liste de médicaments qui est fournie, et il

14 est fait mention d'un véhicule qui aurait été confisqué, mais cela a trait,

15 effectivement, à la même chose.

16 Q. Monsieur Bagaric, est-ce que c'est une nouvelle requête ?

17 R. Oui, c'est une nouvelle requête.

18 Q. Pouvez-vous alors passer au 2D00323.

19 R. [aucune interprétation]

20 Q. Il s'agit d'une lettre adressée par M. Tugomir Gveric, qui fait

21 référence au document précédent et répond, et il dit :

22 "Concernant la demande du commandement du 4e Corps d'armée adressée aux

23 services médicaux du HVO, nous avons l'obligation de répondre, nous

24 envoyons le matériel médical et les médicaments que vous demandez. Nous

25 attendons que le transport soit assuré par la FORPRONU. Concernant votre

26 demande d'ambulance, nous attirons votre attention sur le fait que pendant

27 l'agression dirigée contre la ville de Mostar, vous avez détruit

28 délibérément 19 ambulances, blessé six chauffeurs, et vous en avez tué un.

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1 Nous ne pouvons pas répondre favorablement à votre demande."

2 Alors, le numéro du document est le 2D00323, excusez-moi.

3 Est-ce que vous pouvez commenter cela ? Nous parlons, encore une

4 fois, d'une équipe de médecins, des spécialistes, n'est-ce pas ?

5 R. Oui. Ça rejoint ce que nous avons déjà dit. Malheureusement, à cause

6 des affrontements, la communication avec l'hôpital de guerre de Jablanica a

7 été interrompue. Pourquoi cela ? Il ne faisait aucun doute que les demandes

8 de médicaments allaient recevoir une réponse favorable. Mais mon collègue

9 Gveric affirme ici : Nous ne disposons pas de véhicules. Mais il le dit

10 comme si nous, nous avons disposé de suffisamment d'ambulances nous-mêmes

11 et pour en envoyer à d'autres. En ce qui concerne les équipes de

12 chirurgiens, nous avions des volontaires au sein de nos équipes qui étaient

13 disposés à partir, j'en suis tout à fait sûr, je le sais avec certitude,

14 mais je dis en toute responsabilité que personne ne se serait porté

15 volontaire, qu'il s'agisse des Musulmans ou des Croates, pour y aller, et

16 il était impossible pour nous de nous rendre sur place dans les

17 circonstances qui prévalaient, car nous ne pouvions pas garantir la

18 sécurité de ces personnes en direction de Jablanica.

19 Mme NOZICA : [aucune interprétation]

20 M. LE JUGE ANTONETTI : -- il vous restera 50 minutes, environ, demain.

21 Monsieur le Témoin, vous reviendrez pour l'audience de demain après-midi,

22 puisque nous reprendrons à 14 heures 15.

23 Voilà, je souhaite à tout le monde une bonne fin de journée.

24 --- L'audience est levée à 19 heures 02 et reprendra le mardi 21 avril

25 2009, à 14 heures 15.