090608FE

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1 l'article 94 bis (B) du Règlement de procédure et de preuve.

2 En outre, la Chambre rappelle également aux parties souhaitant répondre,

3 qu'à ce stade leurs lectures ne devront pas concerner la qualité du témoin,

4 mais uniquement la demande de réouverture de sa cause par la Défense Prlic.

5 Bien, donc vous avez jusqu'au 16 juin 2009 au plus tard pour adresser vos

6 écritures sur la demande de réouverture de la cause de la Défense Prlic.

7 Bien, Maître Pinter, ceci ayant été lu, je vous donne la parole.

8 LE TÉMOIN : SLOBODAN PRALJAK [Reprise]

9 [Le témoin répond par l'interprète]

10 Mme PINTER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Bonjour à vous,

11 bonjour à tous et à toutes dans le prétoire.

12 Interrogatoire principal par Mme Pinter : [Suite]

13 Q. [interprétation] Bonjour Général. Je vais vous demander d'être

14 efficace.

15 Mme PINTER : [interprétation] Est-ce que maintenant ça marche ?

16 Q. Je vais vous demander de vous référer au document P 00524, nous sommes

17 toujours au classeur des "Documents qu'il convient d'expliquer." Alors nous

18 avons un PV du bureau du président daté du 26 septembre 1992, président de

19 la République de Croatie.

20 Est-ce que vous étiez présent à l'occasion de cette réunion ? Alors page

21 numéro 1, que pouvez-vous nous dire au sujet des sujets qui ont été évoqués

22 ? Que pouvez-vous nous dire quant aux problèmes qui se sont manifestés au

23 niveau du HOS et en République de Croatie, parce qu'on a jusque-là parlé de

24 ce qui s'est passé en République de Bosnie-Herzégovine ?

25 R. Oui, j'étais présent à cette réunion. Et compte tenu du peu de temps

26 qu'il nous reste, je vais parcourir rapidement le paragraphe 1, parce que

27 c'est important, le Dr Franjo Tudjman parle d'un avenant à l'accord de

28 coopération avec l'ABiH et de sa mise en œuvre, et il résume la totalité

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1 des problèmes qui apparaissent entre les deux Etats. D'abord, le Dr Tudjman

2 dit qu'Izetbegovic, à l'occasion de cette session des Nations Unie, avait

3 demandé à rencontrer le Dr Tudjman pour proposer une coordination des

4 actions, il s'entend, des actions militaires. Qui plus est, il a demandé à

5 ce que des ordres soient donnés aux forces armées, au HVO, de rendre

6 possible l'approvisionnement de toutes les unités de l'ABiH. Il est dit que

7 le HVO entravait la chose, ce qui n'est pas exact, mais il serait exact de

8 dire qu'il n'y avait suffisamment d'armes, même au niveau du HV. Ensuite il

9 est affirmé qu'au cas où les approvisionnements se feraient davantage

10 encore par le biais de l'Herzégovine, l'armija pourrait débloquer Sarajevo.

11 Le Dr Tudjman dit qu'ils sont favorables à la coopération pour ce qui est

12 de la Croatie, et pour ce qui est du HVO, c'était un problème qu'il y avait

13 au niveau des relations avec la population croate en Bosnie-Herzégovine.

14 Puis il a précisé qu'au début Franjo Tudjman avait proposé des clauses

15 militaires dans les accords entre les Etats, et M. Izetbegovic avait refusé

16 au départ, ce qui est tout à fait exact

17 Deuxièmement, il a dit que la Croatie ne devrait pas conduire une guerre à

18 long terme, mais rechercher une solution politique, et M. Izetbegovic lui

19 ne serait pas disposé à la chose. Et il a dit qu'il a signé un projet

20 d'accord rien que pour signer, aux fins d'obtenir la possibilité de faire

21 approvisionner par le biais de la Croatie.

22 Puis il est dit très clairement que nous sommes tous conscients de

23 l'intérêt conjoint des deux pays et il s'agit de [inaudible] entre deux

24 présidents. Il est question de la protection, de la défense de la

25 souveraineté et de l'intégrité territoriale de deux Etats, à savoir la

26 Croatie et la Bosnie-Herzégovine. Il est constaté que les forces serbes

27 attaquent le territoire de la Croatie depuis le territoire de la Bosnie-

28 Herzégovine, et cetera.

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1 A la page d'après, il est question de la nécessité d'accélérer les

2 démarches diplomatiques et politiques aux fins de trouver une solution

3 politique. Il est question aussi de la disponibilité à se défendre soi-même

4 et de se défendre en commun pour ce qui est des deux Etats, et il est créé

5 un comité pour coordonner les efforts de part et d'autre. Du côté croate,

6 il y avait moi, et ensuite il y avait le général Bobetko et Ivica Vukojevic

7 [phon]. Il est question du respect des droits de l'homme, de punir les

8 criminels.

9 On parle de toute une série de considérations pour ce qui est de

10 comprendre ce que la communauté internationale souhaite avoir. Le Dr

11 Tudjman comprend qu'il n'y aura pas de levée d'embargo. Il considère que le

12 discours de Izetbegovic aux Nations Unies était plutôt tourné à faire durer

13 la guerre. C'est ainsi que les gens l'ont compris.

14 Il est question de coordination entre Bosnie-Herzégovine et Croatie

15 d'une part, et là, on comprend qu'il y a des phénomènes inquiétants qui

16 consistent à vouloir exercer le contrôle à l'égard de territoires que le

17 HVO a libérés. Donc il y a une volonté de mettre en minorité autrui. Et il

18 dit encore qu'il n'est pas d'accord pour ce qui est de résoudre les

19 problèmes de la Bosnie-Herzégovine après la guerre, parce qu'il considère

20 que dès à présent, il convient de parler organisation interne de la Bosnie-

21 Herzégovine; et c'est ce que j'ai dit, à savoir que M. Izetbegovic m'avait

22 dit lors d'une réunion à Mostar qu'il fallait d'abord vaincre et puis qu'on

23 se mettrait d'accord ensuite. Je lui ai dit que dans la guerre, il faut

24 d'abord se mettre d'accord sur l'organisation interne de la Bosnie-

25 Herzégovine afin que les gens qui se battent sachent pourquoi ils se

26 battent et pourquoi ils vont se faire tuer.

27 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Les interprètes viennent de me

28 demander de demander à M. Praljak de ralentir. C'est la première demande

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1 que je lui fais. La seconde c'est que je n'ai pas saisi le numéro de la

2 page qu'il a citée. Veuillez nous dire de quelle page il s'agit maintenant,

3 s'il vous plaît, s'il y a une page en particulier ou plusieurs pages en

4 particulier que vous souhaiteriez que nous regardions.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Ça part de 01862841, et ensuite 842 --

6 Mme PINTER : [interprétation]

7 Q. Général, il n'y a pas de traduction de certaines pages que vous avez

8 évoquées, il n'y a pas de version anglaise. Je vous ai interrompu pour la

9 chose, pour vous le dire et je voudrais vous poser des questions notamment

10 au sujet de parties qui ont déjà été traduites.

11 R. Moi, je n'en sais rien.

12 Q. Mais vous n'avez pas à lire le PV puisque vous pouvez en parler, vous

13 étiez présent là-bas.

14 R. Enfin, je ne donne pas lecture, mais je vais juste ralentir.

15 En somme, on répète ici que Izetbegovic n'entend pas préciser quel va

16 être l'avenir de la Bosnie-Herzégovine. Il a parlé ouvertement du fait de

17 disposer déjà de 50 %, il a dit que ce serait un Etat civique, qu'il

18 accorderait des droits des autres, mais il n'est pas question qu'eux

19 accordent des droits aux autres. Parce que ces droits sont acquis par le

20 peuple croate en application de la constitution puisqu'il s'agit d'un

21 peuple souverain constitutif.

22 Il est question de ce problème d'embargo. On est conscient de

23 l'absence de la levée de cet embargo. Les facteurs internationaux ne font

24 que le répéter. On dit qu'il n'y aura pas intervention extérieure,

25 étrangère.

26 Pendant tout ce temps, en réalité, il est fait mention de deux Etats,

27 de l'organisation interne de la Bosnie-Herzégovine et de ce terrible

28 souhait de la Croatie qui consistait à vouloir aider, mais non pas pour

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1 prolonger la guerre mais pour essayer de trouver une solution pacifique.

2 Voilà, ce serait en somme tout ce que je pourrais dire brièvement. Je

3 ne sais pas vous donner les pages puisque c'est assez long. Il me semble

4 toutefois qu'il s'agit d'une transcription importante qui parle de façon

5 très claire des positions de la totalité de la direction politique croate.

6 Il y a le gouvernement, le Parlement, le chef de l'Etat, le Conseil de la

7 sécurité nationale, et cetera.

8 Mme PINTER : [interprétation] Je tiens à indiquer pour les Juges de la

9 Chambre que cette partie-là a été traduite, parce qu'ici il n'a été

10 question que de l'article numéro 1 de l'ordre du jour.

11 Q. Il s'agit d'un accord complémentaire entre la République de Croatie et

12 la République de Bosnie-Herzégovine. Cette partie a été traduite. Il s'agit

13 du point 1 de l'ordre du jour.

14 Mon Général, vous avez été présent à cette réunion, on voit le texte de

15 votre intervention. Peut-être pourrions-nous expliquer à l'intention des

16 Juges de la Chambre la teneur de vos propos et les raisons de ces propos,

17 les circonstances dans lesquelles ça a été tenu. Pour vous faciliter les

18 choses, c'est le 01862856. 01862856, et version anglaise, 17 sur 71, et ça

19 va jusqu'à la page 19.

20 R. Je prends la parole pour la première fois ici et je dis ce que tout un

21 chacun sait, à savoir dans toutes les informations à notre disposition

22 concernant les centres d'accueil de réfugiés et au niveau de toutes les

23 bases logistiques en République de Croatie, parce qu'on parle de la liberté

24 de mouvement, de l'achat d'armes au marché noir, enfin c'est inadéquat

25 comme comportement à l'intérieur d'un autre Etat qu'ils considèrent comme

26 étant une base où ils peuvent faire tout ce que bon leur semble. Et là

27 j'indique que ces QG ils nient tout entretien quel qu'il soit qui porterait

28 sur l'Herceg-Bosna, à Baskavoda, et Brela. Ils parlent de ces réunions

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 auxquelles le peuple croate était présent, soit ils étaient en minorité ou

2 légèrement en majorité, et il faudrait donc autoriser tout un chacun

3 d'accéder au territoire de la République de Croatie afin qu'ils puissent

4 continuer vers l'étranger.

5 Moi, j'ai dit que ce problème devait être internationalisé aux

6 maximum, parce que pendant que nous étions, nous, en train de le résoudre,

7 personne ne nous a demandé si on avait suffisamment d'argent, si on avait

8 le carburant pour les transports, si on avait les véhicules pour

9 transporter les blessés, mais tous venaient, voyaient une petite chose, une

10 bricole, et n'est pas allé se pencher sur le gros des problèmes auxquels

11 devait faire face la Croatie tant sur le plan matériel et militaire. Je dis

12 que cette population qui a constitué une espèce d'occupation ethnique une

13 fois que les Serbes ont expulsé les Musulmans, et j'ai indiqué que si l'on

14 ne résolvait pas la chose de façon politique, cela ferait en sorte qu'il

15 n'y aurait plus de Croates sur ces territoires ou que ceux-ci se verraient

16 dépossédés de leurs droits politiques. Et j'ai indiqué que ce sont des

17 problèmes qui se présentent tels quels.

18 J'indique qu'il est question déjà d'une transversale verte en

19 direction de la mer, en 1992, c'était déjà clair et apparent. Konjic,

20 Jablanica, Mostar, c'étaient les choses qui avaient été évoquées de façon

21 tout à fait publique. Ils s'attendaient à ce qu'on se bagarre avec les

22 Serbes pour qu'on se fasse exterminer puis ensuite militairement ils

23 feraient le nécessaire. M. Izetbegovic a vu de façon claire que la

24 communauté internationale, après le plan Cutileiro, avait reconnu la

25 situation sur le terrain. Si ça marchait, personne ne viendrait mettre son

26 nez dans les principes du droit des peuples à la constitutivité et à la

27 souveraineté, et cetera.

28 Voilà, c'est à peu près sur ces points-là qu'il y a eu un discours

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1 qui disait que Bobetko et Praljak devaient éviter Koljevic et faire partie

2 de ce comité.

3 Q. Merci, Général. Tout le reste est déjà versé au dossier et il n'est

4 point nécessaire d'en reparler. Je vous renvoie à un document, le P 0 --

5 M. LE JUGE ANTONETTI : M. Praljak, je reviens au tout début du document.

6 C'est une réunion à laquelle vous participez. Vous êtes un des rares

7 survivants présents encore puisque plusieurs participants sont décédés.

8 Vous êtes un témoin de cette réunion qui a eu lieu le 26 septembre 1992.

9 Quelque chose qui a attiré mon attention, c'est l'intervention du président

10 Tudjman, dès le départ, qui dit qu'aux Nations Unies, le président de la

11 République de Bosnie-Herzégovine lui a parlé de la nécessité de coordonner

12 leurs actions, et qu'il y a un problème avec le HVO, et il dit que le

13 premier des problèmes, c'est la relation qu'ils ont avec la population

14 croate. C'est pour ça que ma question est longue, parce que je suis obligé

15 de recaler ma question par rapport à l'acte d'accusation.

16 Quand je lis ça, je me dis, mais dans l'acte d'accusation, on dit que c'est

17 Tudjman avec d'autres qui ont créé l'entreprise criminelle dans laquelle le

18 HVO a joué un rôle. Dans ce document, on voit que Tudjman s'écarte du HVO

19 parce qu'il reconnaît qu'il y a un problème avec le HVO. Vous qui étiez

20 présent à cette réunion, qu'est-ce que vous me dites sur les propos de M.

21 Tudjman par rapport au

22 HVO ? Etait-ce un propos critique ou non ? Comment avez-vous perçu cela ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge Antonetti, Tudjman n'a pas

24 créé le HVO. Le HVO a été la création spontanée et organisée d'une

25 population qui voulait résister à l'armée de la Republika Srpska et à la

26 JNA. Tudjman parle ici des relations entre deux Etats, la Croatie et la

27 Bosnie-Herzégovine, et il dit

28 M. Izetbegovic, vous n'avez d'abord pas signé l'accord militaire que je

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1 vous proposais entre deux Etats, mais vous voulez juste quelque chose de

2 limitrophe pour ne pas offenser les Serbes.

3 Deuxièmement, on vous fournit des armes, la Croatie fournit des armes, en

4 dépit de l'embargo, et ça génère des problèmes graves. Mais, M.

5 Izetbegovic, le problème c'est l'organisation interne au sein de la Bosnie-

6 Herzégovine. Vous avez le HVO et une population croate. Présentez-leur une

7 plateforme politique au niveau de la Bosnie-Herzégovine. Arrêtez les choses

8 avec le HVO. Le HVO fait partie des forces armées de la Bosnie-Herzégovine

9 et cela constitue la volonté d'un peuple, et ça s'est défendu. Alors que M.

10 Izetbegovic racontait des histoires au sujet de la JNA, qui était le

11 prétendu gardien de la Bosnie-Herzégovine, nous avons défendu nous-mêmes

12 les Musulmans ainsi que la Bosnie-Herzégovine.

13 Lui dit qu'il n'avait rien avec. Mettez-vous d'accord, au nom du ciel, au

14 sujet de cette organisation interne.

15 Excusez-moi de parler vite.

16 Présentez une plateforme politique que jamais M. Izetbegovic n'a présentée.

17 Dans tous les milieux, il était question d'un Etat civil. Comme les

18 Musulmans avaient la majorité, avec 50 %, ils disaient, on vous accordera

19 des droits.

20 Monsieur le Juge, je ne veux pas que quelqu'un en Bosnie-Herzégovine

21 m'accorde des droits. J'ai des droits en l'application de la constitution

22 et personne ne saurait me les donner et personne ne saurait m'en

23 déposséder, à moins de recourir à la force, bien sûr. C'est ma réponse.

24 Franjo Tudjman a à voir avec le HVO autant qu'avec l'ABiH.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : D'accord. Merci.

26 Mme PINTER : [interprétation]

27 Q. Mon Général, je vous prie de vous référer maintenant au document P

28 03821. Il s'agit du 30 juillet 1993. Il est question d'un rapport présenté

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1 par Goran Vucica à l'intention de la Brigade Petar Kresimir IV, et le tout

2 se rapporte à Uskoplje, Gornji Vakuf et Prozor. Vous avez connaissance du

3 document et je vous demanderais de nous dire ce qu'il y a d'important dans

4 ce document, ce qu'il faut que nous sachions, mis à part le déploiement des

5 forces de l'ABiH. Que doit-on savoir et quel est l'élément sur lequel vous

6 indiquerez ?

7 R. Deux ou trois choses seulement. D'abord, le rapport de M. Vucica est

8 faux. Il ment.

9 Deuxièmement, il se trouve à la tête d'une petite unité, d'une petite unité

10 professionnelle du HVO.

11 Troisièmement, il refuse d'exécuter des ordres. Pour ce qui est des raisons

12 de non-exécution des ordres, il avance des bêtises, il dit qu'il avait

13 obtenu de ma part certaines informations, et à Rama, au poste de

14 commandement avancé qui était le mien, on lui a expliqué autre chose, alors

15 je crois qu'un menteur seulement peut dire des choses pareilles.

16 Troisièmement, son rapport -- enfin, je précise qu'il a refusé d'exécuter

17 des ordres. Il a pris ses hommes et il est rentré à la maison, puis le

18 commandant de la brigade reçoit un rapport de sa part où il est dit, voilà,

19 tout simplement on en a décidé ainsi et mes gars ont été d'accord pour dire

20 que j'avais raison.

21 Alors, Messieurs les Juges, c'est ce que je vous disais au sujet de

22 la double filière. Qui est-ce qui donne des ordres à cet homme ? Je ne le

23 sais pas, mais je ne pouvais pas lui donner d'ordres, moi. Il a ramassé ses

24 affaires et s'en est allé. Compte tenu du fait que c'était la guerre, je

25 n'avais pas le temps, j'ai mis un mois pour le révoquer de ses fonctions

26 parce que tout ce mois-là il y avait des tirs de toutes parts, donc

27 s'agissant d'un problème de cette nature, on n'a pas le temps de rédiger un

28 ordre et demander à ce qu'il soit révoqué de ses fonctions suivant la

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1 procédure habituelle, ça risquait de durer. J'ai réussi à la fin, mais ça

2 vous donne une preuve de l'existence d'une deuxième filière de

3 subordination ou de circulation d'ordres. Il n'y en avait pas qu'un seul.

4 C'est l'un des exemples les plus clairs.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Général, ce document que je découvre, comme tout le

6 monde, semble établir que dans cette brigade, certains des officiers

7 contestaient votre leadership. C'est évident puisque là il dit qu'ils

8 étaient plusieurs à être d'accord avec lui et vous nous avez dit qu'il

9 était reparti chez lui. Ça peut montrer les difficultés que vous aviez à

10 exercer votre commandement.

11 Mais dans une situation comme celle-là, et je suis très prudent dans

12 ma question, il vous était impossible de l'appréhender et de le faire juger

13 immédiatement devant un tribunal militaire pour insubordination, c'était

14 pour vous totalement impossible ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était absolument impossible, Monsieur

16 le Président. Absolument impossible vu les circonstances, totalement

17 impossible.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon.

19 Mme PINTER : [interprétation]

20 Q. Mais Goran Vucica a été démis de ses fonctions. Nous avons vu un

21 document à l'appui.

22 R. Oui, mais ça a pris un mois.

23 Q. D'accord. Prenez maintenant le P 03971. C'est un rapport établi par

24 Luka Markesic adressé à la présidence du HVO, le 5 août 1993, et également

25 au commandement de la Brigade de Rama. A ce moment-là vous êtes en Herceg-

26 Bosna car vous êtes commandant du HVO. Qu'avez-vous à nous dire au sujet de

27 ce document ? Est-ce que vous savez quel est le niveau supérieur qui a

28 ordonné que l'on interpelle des Musulmans ?

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1 R. Non, je n'en sais rien. C'est la première fois que je vois ce document.

2 Ce document est adressé à la présidence du HVO et au commandement de la

3 brigade. Pourquoi est-ce que cela est adressé à la présidence du HVO ?

4 Peut-être la présidence du HVO à Rama. C'est ce que je suppose, mais je ne

5 saurais rien dire de plus de ce document, je ne sais pas de quelle instance

6 supérieure il s'agit.

7 Q. Ce n'était pas vous-même ?

8 R. Non, ce n'était pas moi.

9 Q. Je vous remercie. A présent, le document P 06203. Examinez ce document,

10 s'il vous plaît. Il porte la date du 28 octobre 1993. Le colonel Zeljko

11 Siljeg s'adresse à l'adjoint du chef du département à la Défense, sous

12 direction de la santé. Est-ce que vous connaissez ce document ? Pourriez-

13 vous nous formuler quelque commentaire à son sujet ?

14 R. Je ne connais pas la teneur de ce document, cependant je sais que ce

15 document a été généré, puisque j'étais en contact avec Siljeg et je n'ai

16 pas de commentaire à apporter. Siljeg s'exprime de manière tout à fait

17 claire et il précise que l'ordre du 28 sur les personnes se trouvant dans

18 les centres de détention, et cetera, que lorsqu'il s'agit de la zone

19 opérationnelle qu'il commande, cela n'a rien à voir avec. Il ne fait pas

20 partie de la structure de commandement, du secteur chargé de la santé, et

21 en tant que commandant à la zone opérationnelle, il n'a pas ces

22 institutions ni ces individus tels que nommés. Il dit que c'est uniquement

23 au commandant de la région militaire qu'ils sont tenus de rendre compte et

24 qu'il n'est pas le destinataire voulu.

25 Q. Le colonel Siljeg parle également de compétences s'agissant de ces

26 centres de détention. Il évoque la question de compétence.

27 R. Oui. Il dit tout à fait clairement que ceci ne relève pas de la

28 compétence de la zone opérationnelle ni du HVO en tant que composante

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1 militaire.

2 Q. Je vous remercie. Prenez le document P 06937, à présent. Ce document

3 porte la date du 8 novembre 1993. C'est un ordre signé par Zlatan Mijo

4 Jelic, et nous trouvons également votre signature avec un cachet au-

5 dessous.

6 Mme PINTER : [interprétation] A l'intention de la Chambre, je précise que

7 la Défense du général Praljak a présenté une requête au sujet de ce

8 document, et on nous a répondu qu'il fallait le présenter pendant notre

9 présentation des moyens de la Défense.

10 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] J'aimerais poser une question sur le

11 document précédent qui faisait référence à un ordre qui était lui aussi du

12 28 octobre, mais apparemment pas bien rédigé.

13 Monsieur Praljak, savez-vous de quel ordre Siljeg parle ici ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est cette sous-direction chargée de la santé

15 qui s'adresse à lui, et de toute évidence, ils lui posent des questions sur

16 ces centres de détention. Ils lui posent des questions, et Siljeg répond,

17 d'une part, nous n'avons pas ce type de centre, d'autre part, nous ne

18 sommes pas au courant de leur existence. Vous ne pouvez pas non plus vous

19 adresser à nous avec ce type de question car juridiquement vous ne pouvez

20 pas nous donner d'ordres, puisque nous ne faisons pas partie de votre

21 structure de commandement. Pour ce qui est de la teneur, nous n'avons rien

22 à vous dire à ce sujet, car les institutions de ce type-là ne relèvent pas

23 de la compétence du commandant de la zone opérationnelle ou du Grand état-

24 major, tout simplement.

25 Mme PINTER : [interprétation]

26 Q. Mais c'est vous qui ajoutez "ni du Grand état-major".

27 R. Oui, c'est moi qui ajoute, puisque si vous avez quelque chose qui

28 relève de la compétence de la zone opérationnelle, cela relève également du

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1 Grand état-major, j'aurais été au courant.

2 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Est-ce que nous avons cet ordre du

3 département médical ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas.

5 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci.

6 Mme PINTER : [interprétation] La Défense n'a pas pu se procurer cela

7 puisque le numéro d'enregistrement ne figure pas -- rien qui permettrait de

8 retrouver ce document dans les archives ou dans le système électronique. Le

9 seul élément que nous ayons c'est la date du 28 octobre.

10 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci, Maître Pinter.

11 Mme PINTER : [interprétation] Je vous en prie.

12 Q. Général, reprenons le document P 06937, s'il vous plaît. C'est une

13 pièce à conviction déjà versée au dossier, nous avons présenté des requêtes

14 au sujet de ce document, mais je vous en prie, je vous laisse la parole.

15 R. Le 7 novembre 1993, j'ai eu une réunion à Tomislavgrad. C'est là que

16 j'ai passé la nuit. Dans la matinée du 8, je me suis trouvé dans ce secteur

17 en attendant M. Roso. J'ai passé avec lui l'après-midi et la soirée ce

18 jour-là car il devait y avoir une passation de fonctions. Il devait entrer

19 en fonction dans le secteur de Livno et de Tomislavgrad.

20 Au QG du Grand état-major, je suis arrivé après 10 heures 30 et j'ai

21 fini deux documents. Un portant sur l'accélération de la procédure pour ce

22 qui est des enquêtes menées au sujet de Stupni Do, c'est M. Petkovic qui

23 l'avait préparé, mais j'ai demandé que les délais soient rapprochés,

24 puisqu'à ce moment-là M. Petkovic est à Split, il rend visite à sa famille

25 et prend quelques jours de repos. Le deuxième document, c'est

26 l'autorisation donnée à la FORPRONU portant sur les blessés de Mostar est.

27 Nous avons un faux ici. Pour quelle raison on a créé ce faux et un

28 autre faux, je ne sais pas. Peut-être pour m'amener devant ce Tribunal.

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1 Par ailleurs, ce jour-là, je n'étais pas -- c'est-à-dire que c'est

2 uniquement après 10 heures 30 que je suis arrivé au Grand état-major au QG

3 dans la journée du 8. Que je ne signe que par "Général Slobodan Praljak"

4 après "Zlatan Mijojelic", ce n'est pas possible. Ceci n'a rien à voir avec

5 moi, Messieurs les Juges. Ce faux a été préparé dans les cuisines qui

6 entourent ce Tribunal. Vous savez qu'il y a eu des cas divers. Je refuse

7 tout lien avec ce document.

8 Q. La 2e Brigade du HVO, où était-elle déployée ?

9 R. Dans le secteur de Mostar, je pense.

10 Q. Très bien.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Général Praljak, vous avez effectivement adressé la

12 liste des documents argués de faux, et je vous poserai des questions quand

13 je commencerai dans 15 jours mes questions, et j'ai l'intention de revenir

14 longuement sur ce document ainsi que les autres. Donc c'est pour cela que

15 je ne vous pose pas de questions à ce stade, mais vous vous en doutez, j'ai

16 toute une batterie de questions à partir de ce document.

17 Mme PINTER : [interprétation] Merci.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je répondrai à toutes les questions que vous

19 me poserez, Monsieur le Président. Mais il est intéressant de noter que ces

20 coups de feu sur le vieux pont de Mostar le 8, et tout cela et ce type de

21 documents voient le jour le dernier jour de mon séjour dans ce secteur.

22 Mais bon, je n'ai pas de preuve, je sais qu'il y a des conspirations, ça

23 existe, et j'affirme que ceci ne m'appartient pas.

24 Je n'ai jamais signé un tel document et que je signe ainsi après

25 quelqu'un même sans mention à "donner son aval", ou en plus, non, je ne

26 sais pas. Normalement, dans les documents on lit généralement quelque chose

27 qui a été dactylographié, "le général Slobodan Praljak", ici, c'est

28 manuscrit sous la fonction, "commandant du Grand état-major", donc ça a été

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1 ajouté par la suite, mais c'est limpide, c'est clair.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Il vaut mieux garder ça pour plus tard, parce que

3 pour le moment le temps vous est décompté. Donc tout ce que vous dites vous

4 est imputé. Il vaut mieux que vous réserviez ça quand je vous poserai des

5 questions.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, très bien.

7 Mme PINTER : [interprétation] Le Général vient de m'indiquer que nous en

8 avons terminé avec ce classeur.

9 Q. Puisque nous avons mentionné Mostar, parlons tout de suite du vieux

10 pont de Mostar. Mais nous pouvons aussi parler des tireurs embusqués.

11 R. Non, on peut parler du vieux pont.

12 Mme PINTER : [interprétation] Nous avons préparé à l'attention de la

13 Chambre des documents que nous avons remis au greffe. Il s'agit de

14 documents qui portent sur le vieux pont. Dans le livre "Comment a été

15 détruit le vieux pont", nous avons une lettre que nous avons préparée à

16 l'attention de la Chambre, 3D 01469, et j'aimerais que M. le Greffier

17 remette ces documents à la Chambre. J'ai remis cela, c'est la lettre elle-

18 même, mais nous avons également le livre "Comment a été détruit le vieux

19 pont", 3D 00374. Merci.

20 Q. Général, vous avez à la fois le livre et la lettre. Avant d'aborder la

21 lettre, nous avons déjà entendu parler du vieux pont à de nombreuses

22 reprises. Est-ce que vous avez quelque chose à ajouter à ce sujet ?

23 R. Oui. J'affirme sous serment, comme aime parfois le dire M. le Juge, M.

24 le Président Antonetti, j'affirme que j'ai protégé le vieux pont en 1992.

25 Pendant que j'étais commandant du Grand état-major, je l'ai protégé pour

26 qu'on ne tire pas sur ce pont, qu'il n'y ait pas éventuellement de tirs,

27 même si c'était une cible, nous le savions tous. J'affirme que j'ai appris

28 à Zagreb ou juste au port de Zagreb en écoutant la radio dans la voiture,

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1 après avoir remis mes fonctions dans la matinée du 9, c'est là que j'ai

2 appris que le vieux pont avait été détruit. Sur le char qui tirait

3 éventuellement sur le vieux pont, je n'avais aucune idée puisque le 8 je

4 n'étais pas là, et puis je n'ai lu aucun rapport dans la soirée, la veille,

5 puisque j'en avais terminé de mon travail.

6 Monsieur le Président, Messieurs les Juges, j'ai été victime d'une

7 avalanche de commentaires de l'opinion nationale et internationale disant

8 que c'est Slobodan Praljak qui a détruit le vieux pont. Touts mes

9 tentatives normales d'homme ordinaire disant que je n'avais rien à voir

10 avec cela, tout cela est tombé à l'eau.

11 Tout simplement, il y a eu une avalanche de mensonges qui n'a pas arrêté

12 d'avancer sur moi, jusqu'à ce que j'entende que même le président de la

13 république, M. Franjo Tudjman, a fini par prêter foi à cela. Donc je

14 m'adresse à lui, je ne lui dis pas Monsieur le président de la république

15 avec tous mes respects, et cetera, mais je lui dis dans le détail que je

16 n'ai rien à voir avec cela. Je lui demande d'accepter de me voir, mais lui

17 de toute évidence, face à cette avalanche de mensonges, il semble y prêter

18 foi. Vous avez des individus qui s'occupaient du service secret, pour les

19 appeler ainsi, et je leur demande de lui rendre compte et qu'il y ait

20 continuation d'une enquête qui avait été amorcée sur la destruction du

21 vieux pont. Donc c'est une condamnation, c'est un jugement hors la loi sans

22 qu'il n'y ait aucune enquête sauf des pamphlets.

23 Monsieur le Président, Messieurs les Juges, comme cela ne s'arrête

24 pas, de mon propre chef je lance une enquête parce que je ne souhaite pas

25 qu'il y ait un lien d'établi entre moi et cet événement ni entre le HVO et

26 cet événement, donc j'ai réuni des documents vidéo qui étaient publiquement

27 disponibles, et j'affirme qu'il y a eu des jeux en sous-main, et j'affirme

28 que ni Praljak ni le HVO ne sont l'auteur de cela.

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1 J'ai pris trois experts dans le domaine des engins explosifs en

2 Croatie et puis quelques professeurs allemands, et je leur ai demandé

3 d'examiner le cas et de nous dire exactement comment a été détruit le vieux

4 pont. Et vous avez aussi la femme témoin qui est venue déposer ici, qui a

5 dit qu'elle se trouvait près du vieux pont, qu'elle était présente à une

6 réunion au moment où il a été détruit. Elle a dit qu'elle a entendu une

7 détonation très importante et elle a même souligné cela, une explosion très

8 importante, donc ce n'est de toute évidence pas un projectile de canon,

9 c'est un canon de char, donc c'est un explosif qui a été placé dans la

10 structure du pont et c'est ce qui a été confirmé par les experts. Donc je

11 refuse, je rejette toute accusation pour la destruction du vieux pont au

12 moyen d'un tir de char également. Ce sont des cuisines, des mensonges.

13 Mme PINTER : [interprétation] A l'attention de la Chambre et de

14 l'Accusation, je précise qu'il s'agit d'un témoin BD (expurgé)

15 (expurgé)

16 (expurgé)

17 (expurgé).

18 R. Oui, et l'Ecossait ou l'Anglais, le militaire qui a filmé cette

19 destruction qui après est allé à Sarajevo, qui a fait diffusé cela, je

20 pense que MM. les Juges pourraient s'adresser au gouvernement anglais pour

21 qu'il précise qui est cet homme, comment a-t-il pu embarquer dans cet

22 avion, comment a-t-il pu se rendre là-bas, et quel est le rôle qu'il a joué

23 dans tout cela, et avec qui. Et d'ailleurs pourquoi jamais personne n'a

24 mené à son terme l'enquête amorcée ? Les intérêts de qui sont servis ainsi

25 ? Mais moi, je n'y peux plus guère quelque chose. Cela dépasse mes

26 capacités et mes pouvoirs.

27 Q. Général, vous parlez d'enquête. Page 39 du livre, voulez-vous bien

28 prendre cette page. Dans le prétoire électronique, 3D 16-0040, en anglais

Page 41274

1 3D 16-0119. Il est question ici de cette demande aux fins d'enquête, et

2 c'est ce que vous avez mentionné, vous avez dit que ça a été lancé.

3 R. Oui. Dès le 23 novembre 1993. Cependant, Madame Nika, de mon propre

4 chef, moi aussi, j'ai rédigé des lettres. J'ai demandé que la communauté

5 internationale, qui d'une certaine manière s'était chargée du contrôle de

6 Bosnie-Herzégovine - vous aviez leurs juges, les médiateurs, les hauts

7 représentants qui se chargent de cette enquête, qui la poursuivent. Mais

8 personne ne s'y intéressait, ils ont trouvé un coupable du nom de Slobodan

9 Praljak, et moi j'affirme, non, ce n'est pas Slobodan Praljak. Encore une

10 fois, ce n'est pas Slobodan Praljak. Je ne sais pas ce qui en est de ce

11 char qui a tiré. Mais le HVO n'a pas la responsabilité de la destruction du

12 vieux pont. Comme d'habitude, on l'apprendra dans 40 ou 50 ans.

13 Q. Pendant que vous étiez commandant du HVO, est-ce que vous avez jamais

14 ordonné que l'on tire dans ce secteur ou sur le vieux pont ?

15 R. Non, Madame Nika Pinter, non. Le vieux pont depuis Hum aurait pu être

16 détruit en l'espace d'une minute à l'aide de trois projectiles, si je

17 l'avais souhaité, pour que ce soit tout à fait clair, avec trois obus au

18 maximum depuis la colline de Hum. J'étais commandant à partir du 24

19 jusqu'au 8, et pendant l'attaque, pendant les offensives très importantes,

20 au moment où il y a eu des militaires et des armes qui ont traversé le

21 pont, on n'a pas tiré sur le vieux pont, parce que je ne permettais pas que

22 l'on tire sur le vieux pont. Et puis, le 9, à 10 heures, ils l'ont détruit.

23 A 7 heures 30, j'avais déjà quitté les positions et mon poste, mais qui

24 s'en soucie.

25 Q. Je vais répéter ma question, mais vous n'avez pas à répéter votre

26 réponse. Ma question n'a pas été consignée au compte rendu d'audience. Je

27 vous avais demandé si pendant la période où le général était commandant du

28 HVO, s'il y a eu des ordres demandant que l'on tire sur le vieux pont.

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1 R. Non, et j'ai expliqué pourquoi.

2 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur Praljak, pourriez-vous dire

3 aux Juges de la Chambre de quel genre de projectile vous parlez, d'obus.

4 Vous dites "trois", vous parlez de trois obus ayant fait mouche ou bien de

5 trois obus tirés. Et de quel genre d'obus s'agissait-il, avec quel genre

6 d'arme ont-ils été tirés ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Un canon de 130-milimètres qui était déployé

8 au mont Hum, Monsieur le Juge Trechsel. Vous avez des obus qui n'ont pas

9 une détonation immédiate. Le vieux pont est creux, et si vous rendez l'obus

10 légèrement en retardement, vous allez toucher la voûte, vous avez l'obus

11 qui va rentrer à l'intérieur, il va exploser à l'intérieur. Si le pont est

12 touché ainsi, un seul obus permettra de le détruire. Mais trois, sans aucun

13 doute, permettront de le détruire.

14 Vous avez vu que l'on voit parfaitement bien le vieux pont depuis la

15 colline de Hum. Lorsque nos activités offensives à la mi-septembre jusqu'à

16 la mi-octobre, lorsqu'elles étaient à leur comble, s'ils se sont servis du

17 vieux pont comme étant un moyen militaire principal pour avancer vers Hum

18 et vers Mostar ouest; à ce moment-là, non seulement je n'ai pas tiré mais

19 j'ai interdit que l'on tire sur le vieux pont. Lorsque c'était sans aucun

20 doute, sans aucune ambiguïté une cible militaire et toute armée l'aurait

21 détruit, y compris l'armée américaine, par exemple, si à ce moment-là j'ai

22 interdit qu'on tire dessus, alors le 9 - le 8 je n'étais pas là - le 9, ça

23 n'avait pas de sens. Donc ça a été organisé.

24 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur Praljak, est-ce qu'il

25 s'agissait d'un ordre écrit qui interdisait tout tir ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

27 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Non écrit. La thèse c'était que vous

28 auriez touché ce pont avec un obus d'artillerie. Mais en termes de

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 balistique, combien de tirs faut-il tirer pour être sûr qu'on va

2 effectivement toucher, atteindre une cible d'une telle taille ? Est-ce que

3 vous avez fait ce genre de calcul ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge Trechsel, vu ce mont, vous

5 avez une photographie, page -- je vais vous retrouver ça. Mais vous avez

6 une visibilité directe, vous pouvez faire un tir tendu. Vous ne pouvez pas

7 rater votre cible depuis cette distance vu la visibilité que vous avez, la

8 vue que vous avez sur ce pont, vous ne pouvez pas le rater.

9 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Il faudrait peut-être un expert en

10 artillerie qui viendrait nous dire quel serait le degré de dispersion,

11 parce que dispersion, il y a toujours. Vous le savez aussi bien que moi.

12 Merci.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Général Praljak, je vais essayer de gagner du temps

14 parce que cette question du vieux pont, on en a énormément parlé pendant

15 des heures et des heures - je le signale pour tout le monde - dans le

16 mémoire préalable, il n'y a même pas une phrase sur la destruction du vieux

17 pont alors que ce pont représente quelque chose de très important pour

18 toutes les communautés de Mostar.

19 Je vais prendre le problème d'une manière différente, de la manière la plus

20 juridique et scientifique.

21 Il y avait un tank, et nous savons que dans ce tank il y avait trois

22 soldats, Tomo Topic, Dragan Resic, Senaid Cavcic. Ces trois soldats ont été

23 auditionnés par le SIS, ils ont fait des déclarations - que nous n'avons

24 pas malheureusement, que moi, je n'ai pas au moment où je vous parle - mais

25 nous avons, et c'est dans votre livre, la note du procureur militaire. Donc

26 moi je fais toujours confiance aux institutions judiciaires même si ce sont

27 des institutions militaires. Le procureur militaire dans sa note du 22

28 novembre, cite ces trois soldats et écrit, c'est noir sur blanc, qu'ils ont

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1 agi de leur propre initiative, sans aucun ordre. Et le procureur militaire,

2 qui s'appelle Mladen Jurisic, va faire une requête pour une enquête

3 approfondie. Il indique également que ces trois soldats ont agi de leur

4 propre initiative et demande leur mise en accusation.

5 En regardant cela de près, Monsieur Praljak, et j'en viens à ma question,

6 vous m'excuserez si mes questions sont toujours très longues, mais je suis

7 extrêmement prudent et très technique, je découvre que ces trois soldats

8 sont membres du Bataillon pénal qui vient de Siroki Brijeg. Dans votre

9 souvenir, qui avait donné des ordres à ce bataillon d'être positionné avec

10 ce tank, et qui était le responsable de ce bataillon ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, le Bataillon des

12 condamnés n'était pas là. Ce char, il est arrivé, je ne sais d'où et je ne

13 sais pas vous répondre à cette question. Je sais que le Bataillon des

14 condamnés n'était pas là. Ce char, ces hommes, je ne sais pas comment, je

15 ne --

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Pour vous, le Bataillon des condamnés n'était pas

17 là, mais comment expliquer que trois soldats de ce bataillon étaient là,

18 eux, et en plus, dans un tank ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je ne peux que faire

20 des conjectures. Il a été question d'argent qui aurait été donné par

21 quelqu'un, mais ce ne sont que des conjectures, je ne veux pas me lancer

22 dans ce type de conjectures ici, car je ne sais pas. Je sais ce que

23 j'affirme ici, à savoir --

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Quel était le nom du commandant de ce Bataillon des

25 condamnés ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Pendant quelques temps, ce Bataillon des

27 condamnés, une partie s'appelait antiterroriste, une bonne partie de cette

28 unité était dirigée par Andabak, pas celui que nous avons mentionné mais un

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1 autre Andabak. C'était un militaire correct, et c'était une unité correcte,

2 et c'est Tuta Naletilic qui avait à voir avec cette unité.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Je découvre le document 3D 10469 à l'instant. Si je

4 l'avais su, j'aurais amené avec moi le transcript présidentiel. De mémoire

5 - faites-moi confiance parce que j'ai une bonne mémoire - au courant de

6 novembre, mais après le 9 novembre, M. Tudjman est dans une réunion avec

7 quelques personnalités, je pense qu'il y a Susak présent, et le président

8 Tudjman demande des renseignements sur cette histoire du vieux pont.

9 Manifestement, mais j'aurai l'occasion de vous mettre le transcript sur

10 l'écran, le président Tudjman découvre le problème et pose la question

11 suivante, que je cite de mémoire. Qui a ordonné la destruction du vieux

12 pont ? Voilà la question qu'il pose aux gens qui sont autour de lui. De

13 manière curieuse, il n'y a pas la réponse à sa question. Vous verrez dans

14 le transcript, il y a un trou et quelqu'un dit qu'il y a un bruit de

15 feuille.

16 Vous voyez que j'ai une mémoire excellente puisque je vous signale

17 cela. Dans le transcript, il y a marqué qu'il y a un bruit de feuille.

18 Quelqu'un a dû dire qui avait ordonné, mais ce n'est pas dans le

19 transcript. Il aurait été intéressant de savoir est-ce qu'on a

20 volontairement enlevé le nom, pourquoi il y a le bruit de feuille qui

21 empêche la réponse. Mais comme on n'a pas la bande audio et on ne l'aura

22 jamais, puisqu'elles ont disparu, on ne le saura jamais.

23 Général Praljak, quand en 1997 vous écrivez à M. Tudjman, est-ce

24 qu'il répond à votre lettre ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président Antonetti, il a fait

26 venir ces trois hommes parce qu'il a compris -- en fait, je ne sais pas ce

27 que c'est que ce bruit de feuille, mais je vous dis que l'on m'a déclaré

28 moi, le destructeur. C'était un secret de polichinelle. Dans tous les

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1 journaux on disait, c'est Praljak qui a détruit le vieux pont. Mais moi,

2 j'éprouvais du ressentiment, de l'amertume, de la rage, je ne sais pas trop

3 quoi, comment vous dire.

4 Il a fait venir ces trois hommes qui se sont plaints à moi plus tard en

5 disant qu'il y a eu beaucoup de colère et de cris. Personne n'a terminé

6 l'enquête. Il n'y a que des rumeurs, des histoires. Tous les journalistes

7 ont leur propre interprétation, tout un chacun, c'est --

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous saviez que vous alliez témoigner et vous nous

9 l'avez annoncé il y a très longtemps. Depuis que vous nous l'avez annoncé,

10 il y a plusieurs années qui se sont passées. Comment se fait-il qu'avec les

11 moyens dont vous disposez, même s'ils sont limités, mais vous avez quelques

12 moyens, vous n'avez pas été rechercher les trois soldats ? Pourquoi vous ne

13 leur avez pas demandé qui leur avait donné l'ordre d'être présents sur

14 place, et comment se fait-il que vous n'avez pas remonté toute la chaîne ?

15 C'était facile. En une ou deux journées vous pouviez faire cela. Pourquoi

16 ça n'a pas été fait ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, il y en avait deux qui

18 étaient déjà morts depuis bien longtemps, et le troisième, je n'ai pas pu

19 retrouver sa trace. Voilà, c'est la raison pour laquelle je vous dis, c'est

20 une histoire qui est bien noire.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous étiez détenu avec Tuta, vous n'avez pas discuté

22 avec lui de ce problème ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je n'ai pas eu beaucoup d'entretiens avec

24 M. Naletilic, très peu, et pas là-dessus, tout simplement parce que même

25 s'il sait des choses, il ne m'aurait rien dit. Deuxièmement, nous ne sommes

26 pas en bons termes, et mis à part des échanges courtois de bonjours, il n'y

27 a pas eu de conversation.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon.

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1 Mme STRINGER : [interprétation] Pardonnez-moi, Monsieur le Président. Avant

2 que nous ne commencions, je souhaite demander à ce que nous retournions à

3 la page 25 du compte rendu d'audience, s'il vous plaît. C'est le numéro de

4 page -- le Juge Trechsel a posé une question au général Praljak, si un

5 ordre écrit avait été donné pour interdire à ce que des coups soient tirés.

6 C'est à la ligne 7, page 25. Ensuite, le général Praljak répond, et ceci

7 est enregistré au compte rendu d'audience, mais ceci n'est pas attribué au

8 général Praljak. Cela fait partie encore de la question de M. le Juge

9 Trechsel, et je pense que c'est une erreur au niveau du compte rendu, et si

10 tel est le cas, je souhaite que ceci soit précisé ou corrigé. Merci.

11 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je peux dire sous serment que je

12 n'ai pas répondu cela à ma propre question.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai répondu en disant que non. Pour ce type

14 de choses, on ne donne pas d'ordres écrits. On a des entretiens plutôt avec

15 les hommes, on leur dit qu'il ne faut pas faire ce genre de choses et on

16 leur explique pourquoi. C'est ainsi que l'on procède dans ce type de

17 situation.

18 Pourquoi vouliez-vous que je donne l'ordre que l'on ne tire pas sur

19 le vieux pont ? Le droit de la guerre me donnait le droit de tirer sur le

20 vieux pont et de le détruire puisque c'est une cible militaire. 64 ponts

21 ont été détruits par les Américains en Serbie à cause du Kosovo. Je vous

22 parle d'une vérité factuelle, le droit, c'est une autre chose. Je ne l'ai

23 pas détruit. Je ne permettais pas qu'on le pilonne, et ça n'a rien à voir

24 avec moi. Mais le droit de tirer sur une installation militaire dont on se

25 sert dans le cadre d'une offensive, les Juges sont là pour en discuter et

26 pour en décider en dernière instance.

27 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur Praljak, étant donné que

28 nous sommes sur le sujet, pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre à

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1 quelle occasion et à qui vous avez donné cet ordre oral, à savoir que

2 personne ne devait tirer sur Stari Most ?

3 Mme PINTER : [interprétation] Nous recevions du français sur le canal

4 B/C/S.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que nous avons l'interprétation

6 maintenant ?

7 Normalement, ce sont des questions qui incombent aux commandants de

8 l'artillerie. Ils voient depuis leurs positions en hauteur que l'ABiH

9 utilise à des fins militaires ce pont, et dans ces cas-là, ils posent la

10 question, M. le Général, pouvons-nous tirer sur ce pont ? A ce moment-là,

11 je leur dis non, non et définitivement non. Je l'ai répété au moins quatre

12 ou cinq fois et je leur expliquais que ce n'était pas une cible militaire à

13 ce point importante pour que l'on détruise une installation qui avait une

14 telle valeur culturelle et architecturale.

15 Ensuite le 20 et le 21, il y a eu une attaque terrible qui a visé la

16 partie ouest et des bombardements par la partie serbe. Même là, on n'a pas

17 tiré sur le vieux pont. Tout autre soldat aurait dit, faites en sorte

18 d'empêcher l'arrivée de nouvelles forces par ce pont. J'ai interdit cela.

19 J'ai empêché que l'on tire sur le pont.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous vous en rappelez, le Procureur avait demandé

21 l'admission au titre du 92 bis de deux déclarations de ressortissants

22 d'Allemagne de l'est qui étaient des mercenaires du HVO. La Défense avait

23 demandé le contre-interrogatoire des deux témoins et la Chambre avait rendu

24 une décision disant que ces deux témoins pouvaient venir à la condition

25 qu'ils soient contre-interrogés. Le Procureur, pour des raisons qui lui

26 appartiennent à lui seul, n'a pas jugé utile de faire venir ces deux

27 ressortissants allemands, qui étaient à l'époque toujours détenus.

28 Mais je me souviens que l'un des deux, je ne sais pas lequel des

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1 deux, avait indiqué qu'à un moment donné il avait été envisagé au niveau du

2 HVO, au niveau de l'unité dont il faisait partie, de remonter le fleuve

3 pour déposer une charge explosive, et puis le projet avait été abandonné

4 compte tenu de la difficulté de l'exercice. Donc un juge raisonnable, et je

5 dis bien un juge raisonnable, pourrait en tirer la conclusion qu'il y avait

6 eu un projet de faire sauter ce pont.

7 A votre connaissance, ces mercenaires allemands, avaient-ils eu des ordres

8 pour miner les ponts ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, Monsieur le Juge

10 Antonetti, je n'ai pas la moindre idée de quoi ils parlent, quel peut-être

11 cet ordre qui leur a été donné de miner le pont. Il y avait 1 800 mètres

12 qui séparaient les 100 hommes du HVO le long de la Neretva du pont, et de

13 l'autre côté, nous avions l'ABiH. Seul des imbéciles peuvent faire de telle

14 déclaration. Il faut disposer de forces spéciales et d'élites françaises ou

15 américaines qui vont pouvoir se déplacer à contre-courant de la Neretva,

16 courant très rapide, jusqu'au pont pour ensuite placer des charges

17 explosives et faire sauter le pont. Il y avait de vieux loups de guerre à

18 qui ce genre d'idée a peut-être traversée l'esprit, mais pour ce qui est du

19 Grand état-major et de moi-même, nous n'avons pas laissé tirer sur le pont,

20 nous n'avons pas laissé faire de pilonnages jusqu'au 9 au matin, lorsque

21 quelqu'un a posé une caméra et a allumé ces mèches après avoir au préalable

22 posé des explosifs sur la rive gauche de la Neretva. Je n'ai rien à voir

23 avec cela.

24 Que six milliards de personnes et tous les juges du monde viennent

25 s'asseoir en face de moi, je continuerais à affirmer que je n'ai rien à

26 voir avec ce tir de char visant le vieux pont. J'affirme que le HVO non

27 plus n'a rien à voir avec cela. Les gens qui ont inventé cette histoire

28 l'on fait à des fins de sabotage, dans le cadre d'un jeu purement

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1 politique, et encore une fois pour porter préjudice aux relations entre les

2 Croates et les Musulmans, et me porter préjudice à moi-même personnellement

3 ainsi qu'au HVO pour des raisons politiques. Mais là je spécule --

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Si on suit votre théorie du fait que le pont aurait

5 été détruit par une explosion sous-marine, telle que vous l'avez

6 reconstituée avec vos propres experts avec ce fameux mur d'eau qui est

7 perpendiculaire au pont - d'ailleurs nous attendons toujours les

8 conclusions dudit expert - comment les Musulmans auraient pu eux miner ce

9 pont ? Ils auraient été obligés de descendre dans l'eau. Comment vous

10 expliquez cela en termes techniques ? Et ce de nuit, parce que de jour tout

11 le monde les aurait vus. Comment vous expliquez ça, techniquement ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, Monsieur le Juge

13 Antonetti, tout d'abord, je ne souhaite pas parler des Musulmans en tant

14 que groupe. Qui a participé à cette opération à ce complot, je l'ignore.

15 Mais premièrement, ils n'ont pas placé de charges explosives sous l'eau,

16 mais dans un creux du pont dans la partie qui étayait ce dernier, il

17 existait des parties creuses là-bas où on pouvait placer ces charges.

18 Deuxièmement, ils ont utilisé un câble qui permet d'activer, de faire

19 détoner l'explosif, et ce câble ils l'ont laissé courir le long de la

20 Neretva peut-être sur une longueur d'environ 150 mètres pour le connecter à

21 un détonateur électrique, un courant d'induction qui a ensuite sans doute

22 fait détoner les charges. Tout cela on peut le faire en plein jour, car les

23 rives de la Neretva sont très abruptes et l'on ne peut rien voir. On ne

24 voit rien sauf par pur hasard, ça n'avait donc pas besoin de se produire

25 pendant la nuit.

26 Une fois que tout cela avait été préparé, un soldat anglais posait sa

27 caméra et filmait cela. Il a été escorté, selon leurs propres dires par

28 écrit d'ailleurs, par les forces de l'ABiH, escorté jusqu'à Sarajevo où il

Page 41286

1 était censé remettre cet enregistrement vidéo à la télévision de Sarajevo,

2 et ensuite il s'est assis sans rencontrer la même difficulté dans un avion

3 de la FORPRONU, a remis ce même document à la BBC.

4 Je laisse à chacun le soin de tirer ses propres conclusions, à ceci près de

5 dire que le HVO et Slobodan Praljak n'ont absolument rien à voir avec cela,

6 vous tirerez vous-même vos propres conclusions.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Sans tirer à ce stade quelque conclusion que ce

8 soit, vous indiquez néanmoins que tout ça était organisé, que le caméraman

9 avait été amené là. Il a filmé tout cela après quoi il a été escorté. On

10 l'a mis dans un avion de la FORPRONU et il a remis la bande à la télévision

11 de Sarajevo. Il y a toute une opération d'intoxication et de manipulation,

12 si je comprends bien ce que vous dites ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, j'affirme qu'il

14 s'agit d'une manipulation de grande envergure. En fait, il n'a jamais remis

15 cela à la télévision de Sarajevo. Tout ce que nous avons eu l'occasion de

16 voir, il s'agit d'enregistrement qui émane de la BBC. Aussi bien

17 l'enregistrement de la télévision autrichienne de L'ORF que de la

18 télévision de Sarajevo, ces courts extraits qu'il a enlevés du document, je

19 ne sais pas pour quelle raison il a procédé à cette opération, il a retiré

20 ces courts extraits. Ce n'est pas en raison de ces interventions s'il y

21 avait eu une ou deux explosions ou seulement une seule. Personne ne dispose

22 plus de ces originaux. Cela a simplement été repris. Il n'a jamais remis

23 directement à la télévision de Sarajevo. Cette émission a eu lieu le soir

24 même, le 9 novembre; non pas en provenance de Sarajevo, mais par la BBC.

25 Mme PINTER : [interprétation] Au compte rendu d'audience, ligne 6, de la

26 page 35, c'est la "BBC" et non pas "B/C/S". Page 35, ligne 6, mais

27 également page 34, ligne 25. Ce n'est pas "B/C/S" qu'il faut lire mais

28 "BBC".

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Général Praljak, le fameux Scott, ce n'est pas le

2 Scott qu'on a l'habitude de voir ici. Ce n'est pas M. Scott, c'est le Scott

3 que vous écrivez. Comment saviez-vous qu'il s'appelait Scott ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge Antonetti, dans cet ouvrage

5 que j'ai publié, je me suis adressé à un journaliste allemand qui enquêtait

6 sur cette question et j'ai essayé d'entrer en contact avec lui et essayé

7 d'apprendre quelque chose à ce sujet. Ce monsieur qui a réalisé un film

8 consacré à la destruction du vieux pont, film qui a été diffusé à plusieurs

9 reprises en Allemagne, en Autriche, aux Pays-Bas, et ainsi de suite, n'a

10 pas réussi à prendre quoi que ce soit de cet homme. Je connais son nom. Il

11 s'appelait "Schotte", donc l'Écossais. Non pas Scott, mais il portait ce

12 surnom de l'Ecossais. Un soldat anglais mais qui était appelé l'Ecossais.

13 Cela est écrit de façon tout à fait explicite par des journaux

14 musulmans. C'est une page particulière du livre, je vais vous la montrer.

15 Je vais vous montrer exactement où cela est cité. Un instant, s'il vous

16 plaît. Voilà, c'est le journal "Oslobodjenje" en 1997, jeudi 19 juin, la

17 page en croate est la page 34. On y voit qu'il y est question de cela. Il

18 est dit la chose suivante : La caméra a été pointée sur le pont par un

19 Ecossais qui se trouvait dans cette ville en tant que membre des forces

20 armées britanniques. Messieurs les Juges, il n'y avait pas de Britanniques

21 là-bas. Je ne comprends pas ce qu'un membre des forces armées britanniques

22 faisait à Mostar alors qu'il y avait été déployé des Espagnols. Il est dit

23 que cet homme, conformément à un ordre de Darkovic - or il s'agissait de

24 l'adjoint du commandant du 4e Corps d'armée - s'est mis en route pour se

25 rendre à Sarajevo escorté par des membres de la sécurité militaire du 4e

26 Corps d'armée. Il est écrit explicitement. Mais au lieu de remettre le

27 précieux document comme cela a été convenu au directeur de la

28 radiotélévision de Bosnie-Herzégovine de l'époque, il est monté à bord du

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1 premier avion de la FORPRONU et a quitté la Bosnie.

2 Ce sont les Musulmans et non pas Praljak qui écrivent cela.

3 Ce sont leurs déclarations, elles sont tout à fait significatives. Elles

4 interviennent un certain temps après les événements. Je ne peux rien y

5 ajouter. Alors quel a été son rôle sur place, je pourrais vous donner le

6 nom éventuellement, mais il n'y a rien à ajouter.

7 Mme PINTER : [interprétation] La page anglaise est au numéro e-court 3D16-

8 0112 et suivantes.

9 Mais avant de poursuivre, je voudrais remercier mon confrère, M. Stringer,

10 en raison de la correction portée au compte rendu d'audience à laquelle que

11 je souhaitais également procéder, en ligne 25.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Messieurs les Juges, avant cela, il me semble

13 que le 5 novembre, nous avions eu une réunion du HVO, donc Jadranko Prlic,

14 Mate Boban, moi-même, le général Petkovic, le Dr Franjo Tudjman et ainsi de

15 suite. Il y avait été question tout particulièrement, et cela faisait

16 l'objet d'une requête du président Tudjman demandant à ce que l'on

17 s'efforce au maximum d'apaiser la situation avec l'ABiH et que l'on essaie

18 une fois de plus d'avancer en direction d'une solution pacifique.

19 Alors qui a miné le pont et qui s'est opposé à cette politique et à

20 cette conclusion générale qui était la nôtre, cela sort du cadre des

21 éléments dont je dispose. Je peux me livrer à des spéculations, élaborer

22 des constructions dont j'estime qu'elles sont plutôt fondées, mais je

23 répète une nouvelle fois, cela n'a aucun rapport avec le commandement ni

24 celui de Petkovic ni le mien ni avec aucun échelon, que ce soit d'une

25 brigade ou d'une zone opérationnelle. Quant au reste, cela sort de ce

26 cadre.

27 Il faudrait revenir à l'enquête, à ceci près que deux des personnes

28 concernées sont déjà mortes depuis longtemps, les personnes qui étaient à

Page 41291

1 R. Lorsque cet expert en matière de tireur embusqué a été présent ici,

2 j'ai passé en revue et analysé chacun des cas qui ont été présentés et je

3 souhaiterais simplement revenir sur certains des cas que nous avons eus ici

4 aussi brièvement que possible.

5 L'incident numéro 1, j'ai répondu à cela et je me réfère à la pièce 3D

6 00771. Pour des raisons de temps, je ne peux pas en faire la démonstration.

7 Tout cela a déjà par ailleurs été versé. Mais j'affirme que l'homme qui a

8 été blessé à la jambe a montré dans quelle position il se trouvait, debout,

9 et j'affirme qu'il est impossible qu'une telle blessure ait été la

10 conséquence d'un tir auquel il aurait été procédé depuis la position de

11 Stotina. C'est purement mathématique. Mathématiquement, c'est impossible.

12 J'affirme ensuite que malheureusement nous n'avons pu voir aucun document

13 de nature médicale ou médicolégale qui aurait étayé cela.

14 Ensuite, incident numéro 2 que j'ai contesté et qui figure en la pièce 3D

15 00756, où l'on trouve la description suivante : on aurait ouvert le feu sur

16 un garçon de 9 ans pendant que ces personnes étaient assises à l'intérieur

17 d'un camion-citerne qui ravitaillait en eau. L'expert s'est trompé dans le

18 positionnement auquel il a procédé. Il s'est trompé d'une trentaine de

19 kilomètres. Il s'est trompé dans le schéma aussi où il indique la position

20 où se serait trouvé le camion-citerne. Il est également plus que douteux

21 que la balle, ayant traversé la paroi de ce camion-citerne, ait pu se

22 fragmenter, entraîner des éclats de verre ainsi qu'il est allégué.

23 J'affirme qu'à partir de la position de Stotina, il est impossible de voir

24 la position qui a été prise en photo. J'ai pris par ailleurs des photos

25 avec beaucoup de précision.

26 Incident numéro 3, qui se réfère à l'incident décrit dans le document 3D

27 00776. Il s'agit d'une femme qui a été tuée d'une balle qui l'a touchée à

28 la tête lorsqu'elle était sur la terrasse de sa maison à Tekija [phon]. Il

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 n'y avait même pas de désaccord entre l'expert, d'une part, et une autre

2 déclaration où l'on essayait de distinguer si elle avait été blessée à

3 l'arrière de l'oreille gauche ou de l'oreille droite. On a retrouvé son

4 corps à terre et je ne vois vraiment pas comment on peut affirmer non

5 seulement en dehors de tout doute raisonnable, mais même du point de vue du

6 pur bon sens, que la balle soit venue de la position de Stotina, celle

7 balle qui -- Alors l'enquête n'a pas été menée à son terme. En fait,

8 n'importe qui aurait pu la tuer, y compris son propre mari.

9 Pour ce qui est de l'incident numéro 4, dans la rue du Maréchal Tito,

10 j'ai passé cela car il n'y a absolument aucun élément ici qui nous indique

11 quoi que ce soit, à part si l'on imagine qu'il se soit agi peut-être d'une

12 balle perdue.

13 L'incident numéro 5, l'expert lui-même affirme que les victimes se

14 trouvaient dans un appartement et par conséquent elles étaient invisibles,

15 alors que le bâtiment se trouve juste à côté des positions militaires du

16 camp nord, dans l'axe de cette position militaire. Il indique qu'il s'agit

17 là probablement de balles perdues car le camp nord se trouve tout près et

18 dans le même axe, c'est là que se trouvaient les positions de l'ABiH,

19 positions à partir desquelles un feu était nourri constamment en direction

20 du HVO.

21 Pour ce qui est de l'incident numéro 6, que j'ai étudié dans le

22 document 3D 00 --

23 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Désolé, Monsieur Praljak, je

24 dois vous rappeler, comme je l'ai déjà fait, que vous êtes ici en tant que

25 témoin. Or, vous êtes en train de présenter des conclusions. Vous commencez

26 à plaider depuis le début, mais le temps des plaidoiries viendra, ce n'est

27 pas maintenant. Maintenant ce sont des témoins qui doivent s'exprimer. Vous

28 n'étiez pas sur place, vous n'êtes pas expert, en tout cas vous ne

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1 témoignez pas en qualité d'expert, ne poursuivez pas sur votre lancée.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge Trechsel, je vais

3 accepter ce que vous venez de dire. Mais pour ce qui est des experts qu'on

4 a entendus ici, je suis un super expert. En cette qualité, par exemple,

5 regardez le témoin qui a témoigné sur l'événement, le numéro 6, par exemple

6 où il a filmé ou photographié le mauvais bâtiment, il a dit que c'est la

7 banque en verre, par exemple. Je ne parle pas de l'incident numéro 6, mais

8 d'un autre incident, attendez, je vais vous le trouver.

9 En ma qualité de témoin, je puis dire ce qui suit. Je ne vais pas

10 continuer à témoigner comme tout à l'heure, mais je puis dire en qualité de

11 témoin que pour ce qui est de l'incident numéro 7, depuis cette usine à

12 glace, on peut blesser quelqu'un et le toucher à la nuque alors que la

13 balle serait censée arriver sous un angle de 90 degrés et non pas 180

14 degrés.

15 En ma qualité de témoin aussi, je puis dire que pour ce qui est des

16 victimes 8 et 14, il n'y a pas de visibilité optique à partir d'aucune

17 position tenue par le HVO et ce vis-à-vis des endroits où ils ont été

18 blessés.

19 Mme PINTER : [interprétation]

20 Q. Général, peut-être pourriez-vous donner l'emplacement pour le compte

21 rendu ou alors donnez-nous la page du constat ?

22 R. Il s'agit des victimes 8 et 14 de la rue Brkic, non loin de la maison

23 des sapeurs-pompiers. Je témoigne ici pour dire qu'il n'y a pas de

24 visibilité optique ni depuis le bâtiment de la banque en verre ni depuis

25 quelque autre position que ce soit s'agissant de l'endroit où ces hommes

26 ont été blessés.

27 Pour ce qui est de l'incident numéro 9, il faudrait que j'argumente et là,

28 je vais le sauter plutôt.

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1 Mais pour ce qui est du numéro 10, là aussi je vais sauter, parce que je ne

2 dois pas présenter d'argument pour ce qui est de ne pas pouvoir toucher

3 quelqu'un à 45 degrés d'inclinaison.

4 J'affirme, Messieurs les Juges, que l'expert a indiqué sur la photo et il a

5 dit la "banque à façade en verre," mais ce n'est pas ce bâtiment là, et

6 c'est ici, sous serment que j'ai dit que ce n'est pas la banque en verre.

7 C'est un bâtiment qui se trouve à 300 mètres au moins de cette banque,

8 peut-être même plus.

9 Q. Général, est-ce que vous pourriez mettre cette photo sur le

10 rétroprojecteur, ce bâtiment que vous affirmez ne pas être la banque en

11 verre ?

12 R. Certes. Il faut tourner --

13 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je crois qu'il faut orienter le

14 document en le déplaçant de 90 degrés, c'est mieux, Merci.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Messieurs les Juges, l'expert ici a indiqué

16 que cette maison est la banque, ou la maison en verre, comme on l'a

17 appelée. J'affirme que ce n'est pas exact. La banque à façade de verre se

18 trouve dans cette direction-là, vers le sud. Et ça, c'est l'un des

19 bâtiments qui se trouve dans le secteur que nous appelons Sintar 2 [comme

20 interprété]. Cela a été agrandi mais ce n'est pas du tout ce qu'il a dit

21 que c'était. C'est tout à fait inexact comme information.

22 Mme PINTER : [interprétation]

23 Q. Général, pour les besoins du compte rendu, veuillez nous indiquer dans

24 quelle direction c'est. Est-ce que vous pouvez nous l'indiquer par rapport

25 à la photo, à gauche, à droite, en bas en

26 haut ?

27 R. La banque en verre, c'est ici. Ça ce n'est pas ce qu'il a dit. Je vais

28 signer, tenez, on est le 8 aujourd'hui, voilà je mets "le 8 juin 2009." [Le

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1 témoin s'exécute]

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, on va donner un numéro.

3 M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, ce document

4 que vient de donner le témoin portera la cote IC 1026.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Général Praljak, j'ai préparé des questions sur sept

6 victimes. Je ne prendrai que des questions à partir des victimes qui ont eu

7 lieu sous votre commandement de juillet à novembre 1993. Je ne vais pas

8 vous poser des questions maintenant, je vous les poserai ultérieurement. A

9 ce stade, j'ai quand même une question à vous poser.

10 On est dans une procédure où chacune des parties fait son enquête. Le

11 Procureur fait son enquête, vous-même vous faites votre enquête. C'est

12 comme cela que ça se passe. Dans le cadre et pour faire vos enquêtes, vous

13 avez des moyens puisque le greffe alloue de l'argent aux équipes de la

14 Défense. Comment se fait-il que vous n'ayez pas eu l'idée à Mostar, de

15 nuit, de refaire des reconstitutions avec fusil à laser pour déterminer

16 l'hypothèse de départ du bureau du Procureur et le point d'arrivée.

17 Moi-même quand j'étais procureur, j'ai fait X enquêtes en la matière avec

18 des reconstitutions. C'est très simple à faire. Encore faut-il en avoir

19 fait au moins une fois dans sa vie. Mais même si vous, vous n'aviez pas

20 l'habitude, vous pouviez très bien demander à des avocats ou à des experts

21 de vous faire ce type de reconstitution pour faire la démonstration que ça

22 ne venait pas d'où l'a indiqué le Procureur ou son expert. Vous ne l'avez

23 pas fait. Nous, on prend compte de ce que vous dites, mais il aurait mieux

24 valu que ça soit fait dans les règles de l'art. Voilà, qu'est-ce que vous

25 pourrez me répondre ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge Antonetti, je l'ai fait sans

27 erreur possible sur le plan technique. Mathématiquement parlant,

28 géométriquement parlant, distance, visibilité, enfin toutes les règles qui

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1 gèrent la façon de procéder en la matière. J'ai mis quelqu'un à Mostar à

2 l'endroit de l'événement et il était censé zoomer les photos en direction

3 de l'endroit à partir duquel l'expert affirme que l'on a tiré. Puis on a

4 placé quelqu'un à l'endroit d'où la balle est venue. Pour zoomer avec un

5 appareil photo, c'est-à-dire on a visé à réduire l'angle de l'objectif pour

6 nous diriger visuellement vers l'endroit où l'homme a été touché. Partant

7 du dessin et de ce que l'expert nous a dit, parce qu'il a dit que cet homme

8 était debout, l'expert a dit comment tel homme était debout, placé vers où

9 il était tourné et d'où la balle est venue pour ce qui est du garçon qui a

10 couru pour traverser la rue. Pour chaque cas, de façon précise et

11 mathématique et de façon précise sur un point d'un point de vue optique,

12 j'ai dit que cela n'avait rien à voir avec la raison.

13 Ce n'est pas une expertise. J'ai demandé à cet homme s'il avait

14 honte, il a dit non, mais moi, j'ai honte du travail qu'il a fait.

15 Vous avez tout cela ici dans la documentation. J'ai été très précis.

16 Je pense que pour l'un des sujets, j'ai épuisé le temps attribué, mais à

17 vous de me poser des questions et je vais vous montrer de façon

18 mathématiquement claire pour indiquer que l'analyse de l'expert ne tient

19 pas debout, mis à part la rue du maréchal Tito où on peut se perdre en

20 conjectures. Là, on n'en sait vraiment rien. Mais pour le reste, j'ai été

21 précis jusqu'au bout.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

23 Mme PINTER : [interprétation] Monsieur le Président, je ne peux pas le

24 faire maintenant, mais je vais retrouver les photos que nous avons jointes

25 lors du témoignage de l'expert, nous avons donc avancé les photos pour ce

26 qui est des emplacements à partir desquels on affirme qu'il y a eu des

27 tirs, et des emplacements où les personnes touchées se trouvaient. Je n'ai

28 pas tout cela sur moi, mais ce sont des photos qui ont été utilisées lors

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1 de l'interrogatoire de l'expert.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je les ai toutes ici, mais on n'a pas le

3 temps. Si M. le Juge Antonetti me pose des questions à ce sujet, je lui

4 montrerai de façon exacte et mathématique pour indiquer que cet expert a

5 fait son travail - comment dirais-je - j'ai l'impression que ça lui était

6 égal de ce qu'il allait faire. Ce qu'il allait pondre.

7 Mme PINTER : [interprétation]

8 Q. Avez-vous autre chose ?

9 R. Non, parce que là je ne peux pas, enfin je comprends, Monsieur le Juge

10 Trechsel, ce que vous avez dit, je ne peux pas aller au-delà, mais

11 j'affirme qu'il a même erronément marqué le bâtiment en question. Ça lui

12 est égal de mettre à 300 mètres plus à droite l'immeuble en question.

13 L'angle lui est égal, la visibilité optique ça lui est égal, et cetera.

14 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] N'ayez crainte, Monsieur Praljak.

15 J'ai une question tout à fait élémentaire et pratique.

16 On n'a pas déjà présenté ces photos à la Chambre ? Si elles ne sont pas

17 versées au dossier, je pense que nous avons vu beaucoup d'éléments. Il ne

18 sera pas nécessaire de nous les envoyer une fois de plus parce que je suis

19 sûr que tous ces éléments ne sont pas perdus. Ça c'est certain.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

21 Madame, nous pouvons continuer.

22 Mme PINTER : [interprétation] Oui. Je demanderais à M. l'Huissier de

23 remettre aux Juges de la Chambre un document, le 3D 03566.

24 Oui, pendant le week-end, le général a apposé des indications sur une

25 carte qu'il souhaite montrer.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Messieurs les Juges, vous m'avez demandé

27 pourquoi on n'avait pas tracé une carte en application du 3D 00929 pour ce

28 qui est des positions occupées par l'ABiH.

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1 Pendant le week-end passé, j'ai tracé les emplacements sur cette carte et

2 je vous la joints ainsi que les explications déjà apportées. J'aimerais --

3 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur Praljak, il y a un petit

4 problème parce que quand vous regardez la carte vous vous éloignez des

5 micros, ce qui fait que les interprètes ont peine à vous entendre.

6 Mme PINTER : [interprétation] Je vous prie de répéter le numéro du document

7 auquel cette carte se rapporte, Général.

8 C'est le 3D --

9 LE TÉMOIN : [interprétation] 3D 00929.

10 Mme PINTER : [interprétation] Merci.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais on ne verra rien de cette distance. Je

12 voudrais que ceci soit remis à M. le Procureur et aux Juges.

13 Mme PINTER : [interprétation]

14 Q. On doit essayer, Mon Général. A moins que vous ne nous indiquiez le

15 tout, parce qu'on n'a que cet exemplaire, enfin on ne peut rien savoir

16 avant vos explications.

17 R. Messieurs les Juges, Monsieur le Procureur, d'après ce document qu'on

18 vient d'indiquer, vous avez ici les numéros de ce qui se trouve à tel et

19 tel endroit. C'est traduit en anglais et j'ai signé [Le témoin s'exécute].

20 Messieurs les Juges, même les interprètes ont remarqué, il y a eu

21 confusion. Il y a un numéro en anglais ou un décalage de numérotation,

22 parce que les numéros en croate et en anglais ne coïncidaient pas. Il y a

23 un décalage d'un chiffre qui est intervenu.

24 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je propose ceci à la régie. Est-ce

25 qu'on ne peut pas faire un plan rapproché de la carte, ce qui nous

26 permettrait d'en voir davantage ?

27 Mme PINTER : [interprétation]

28 Q. Mon Général, ça se rapporte à des emplacements dans

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1 Mostar ?

2 R. Oui, c'est Mostar [Le témoin s'exécute]. On voit le campement nord [Le

3 témoin s'exécute], la caserne Tihomir Misic, le numéro 1, puis on a indiqué

4 une fois de plus les lignes tenues par l'ABiH et le HVO [Le témoin

5 s'exécute]. A l'intérieur, parce que c'est assez dense compte tenu des

6 positions, on voit les positions autour de la rue Santiceva et de la place

7 de l'Espagne, ici on voit les environs du vieux pont, Cernica [Le témoin

8 s'exécute], et autres sites qu'on a indiqués dans le document. Ici, Stotina

9 et la fameuse mitrailleuse qui se trouvait juste en face [Le témoin

10 s'exécute].

11 L'INTERPRÈTE : Me Pinter est hors micro.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Général Praljak, pour qu'on essaie de comprendre,

13 nous sommes à au moins 20 mètres de la carte.

14 Les petits carrés blancs ça signifie quoi ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Les petits carrés blancs indiquent ici, enfin

16 vous avez ici le descriptif de ce que signifie chacun des petits carrés,

17 numéro 1, 1 ici 2 [Le témoin s'exécute], ça correspond au texte. Il y a la

18 traduction en anglais pour ce qui est de ce qui est indiqué au document.

19 Mme PINTER : [interprétation]

20 Q. Mon Général, dites-nous ce que c'est que ce numéro 1 pour le compte

21 rendu ? Ce sont les positions de l'ABiH dans la rue, dans la ville, dans

22 une maison ?

23 R. Ecoutez, Madame Pinter, on l'a déjà dessiné 30 fois. C'est le campement

24 nord de la caserne Tihomir Misic où se trouvait l'ABiH. On a tracé ici les

25 différentes lignes, et cetera [Le témoin s'exécute].

26 M. LE JUGE ANTONETTI : M. Praljak, avec votre baguette, montrez exactement

27 où se trouve le campement nord. Vous bougez sans arrêt avec la baguette et

28 on a du mal à suivre.

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1 LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, dites le numéro 1 c'est le campement nord.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors dites --

5 Mme PINTER : [interprétation] Pour le compte rendu --

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Le numéro 1 c'est le campement nord. Le numéro

8 2, et les autres qui suivent jusqu'à 23. Chaque petit carré correspond au

9 numéro de la liste, et il y a une version anglaise pour ce qui est de ce

10 que constitue chacun des sites.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors dites-nous rapidement c'est quoi les 23 sites.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Les 23 sites ce sont les positions des

13 snipers, des unités, des nids de mitrailleuses de l'ABiH aux lignes de

14 démarcation face au HVO. Il n'y a que le numéro 3, Monsieur le Juge, qui

15 est l'emplacement Stotina, c'est une position tenue par le HVO à Stotina et

16 on en a parlé une centaine de fois déjà.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Comment savez-vous que c'était l'emplacement de

18 l'ABiH ? Qu'est-ce qui vous permet de l'affirmer ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est partant des documents que l'on a vus la

20 semaine passée. Je sais d'abord que c'étaient les positions tenues par

21 l'ABiH parce que je ne le savais que trop bien cela, mais ça a été dessiné

22 partant des documents ou du document au sujet duquel vous m'avez interrogé.

23 Et vous m'avez demandé aussi pourquoi je n'ai pas tracé une carte, parce

24 que la carte que l'auteur du document avait jointe est perdue, elle n'y est

25 plus, et moi j'ai repris le document pour redessiner la carte. Il ne fait

26 de doute le fait que c'est conforme à la vérité, je le sais parce que je

27 suis témoin oculaire des événements; pas avec la précision totale pour

28 chaque emplacement, mais --

Page 41303

1 Mme PINTER : [interprétation] Il s'agit du 3D 00929. Il s'agit d'un rapport

2 du renseignement daté du 11 septembre 1993, et on en a parlé la semaine

3 passée.

4 Merci. Me Kovacic attire mon attention sur la nécessité de demander un

5 numéro IC pour la carte.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur le Greffier, donnez un numéro IC pour

7 la carte.

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, ce sera la pièce

9 IC 1027.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Général Praljak, quand on voit, mais vous nous

11 surprenez parce qu'on ne pensait pas que vous alliez faire ce travail, mais

12 quand je vois les positionnements des unités de l'ABiH, comme ça à brûle-

13 pourpoint, j'ai l'impression que de l'endroit où se trouvait un quelconque

14 sniper de l'ABiH, il pouvait quasiment toucher n'importe quelle cible dans

15 Mostar. Est-ce exact ou est-ce faux ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Pas n'importe quelle cible parce qu'il y avait

17 des immeubles, mais ils pouvaient tirer en direction de toutes les

18 positions du HVO. Chacune des positions du HVO était exposée à part entière

19 aux tirs de la part de l'ABiH, et tous ces bâtiments qu'on peut voir

20 devant, donc tout ce qui est optiquement parlant visible.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Pour les besoins du transcript, mais j'y reviendrai,

22 mais au moins que tout soit clair. Si j'ai bien compris, votre thèse est de

23 dire que parmi ceux qui ont été blessés ou tués, qu'on impute au HVO, en

24 réalité c'est le Procureur qui vous impute cela, d'après vous, ces victimes

25 ont pu l'être par l'ABiH.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge Antonetti, c'est exact, mais

27 ce que j'affirme, cependant, j'affirme seulement une chose avec certitude,

28 c'est de dire que : l'explication apportée par l'expert, au terme de quoi

Page 41304

1 l'homme qu'il dit avoir été tué par le HVO, avec ce type de blessures et à

2 partir d'un tel poste de tirs, ça c'est inexact. Ça j'en suis à 100 %

3 certain. Les explications qui disent que depuis cet emplacement, dans la

4 rue Brkica, il y a eu deux hommes de touchés, ce n'est pas exact. Il n'y a

5 pas de visibilité optique depuis quelque position que ce soit tenue par le

6 HVO vis-à-vis de cet emplacement-là.

7 Si vous vous en souvenez, Monsieur le Juge, j'ai demandé au témoin qui

8 était la victime ici dans le prétoire, je lui ai dit, Monsieur, vous posez-

9 vous de nos jours encore la question de savoir qui est-ce qui vous a tiré

10 dessus ? Il dit, Oui, Général. Il est originaire de Mostar et il sait que

11 quand on lui a dit qu'on lui avait tiré dessus depuis les positions du HVO,

12 il savait que ce n'était pas exact. Donc la banque avec la façade en verre,

13 il sait que de l'endroit où il se trouvait, on ne pouvait pas le voir. Donc

14 l'expert dit, Mais il se peut qu'il y ait eu une position de sniper mobile.

15 Mais enfin ça il faut vraiment avoir le toupet de l'écrire. Un poste de

16 tireur d'élite mobile, alors on voit que c'est à 50 mètres de distance l'un

17 de l'autre, et qu'on puisse déplacer cela comme bon nous semble, c'est une

18 injure pour la logique. C'est vraiment offensant pour la logique humaine la

19 plus basique.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Pinter.

21 Mme PINTER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

22 Q. Général, je voudrais maintenant que vous vous penchiez sur le 3D 03566.

23 Il s'agit d'un livre, "Gouvernement de l'unité démocratique du gouvernement

24 de Croatie." J'aimerais que vous expliquiez quelle était sa fonction,

25 qu'est-ce que c'est que ce gouvernement de l'unité nationale, et ensuite on

26 pourra expliciter aux Juges.

27 R. Le livre, en réalité, c'est d'une certaine façon compilé par un

28 journaliste qui s'appelle Milovan Baletic, et le rédacteur en chef qui a

Page 41305

1 travaillé dessus c'était le première ministre de la République de Croatie

2 en 1991-1992, à savoir M. Franjo Greguric. Ce gouvernement de l'unité

3 nationale a été constitué suite à la proposition du Dr Franjo Tudjman, non

4 pas pour être un gouvernement créé par le parti qui l'a emporté aux

5 élections, mais un gouvernement qui dans ces temps difficiles où la Croatie

6 était censée ne pas subsister ou disparaître, a fait en sorte que l'on

7 mette dans ce gouvernement les meilleurs de tous les partis, indépendamment

8 des résultats électoraux, et c'est la raison pour laquelle on appelait cela

9 le gouvernement de l'unité démocratique de Croatie.

10 Et à l'intérieur de ce livre, il y a des éléments que je voudrais montrer

11 aux Juges et indiquer que la même politique à l'égard de la Bosnie-

12 Herzégovine, les traités internationaux, le respect de la totalité des

13 droits, et ainsi de suite, la défense des intérêts des Croates aux

14 conférences internationales -- premier ministre, ministre des Affaires

15 étrangères, et cetera, donc cette politique entérinée par le Parlement de

16 la Croatie et par le gouvernement et confirmée par le chef de l'Etat était

17 consistante, à savoir que la Bosnie-Herzégovine était un Etat autonome qui

18 devait être aidé afin qu'il puisse subsister, et ce, sur le plan militaire

19 aussi. On verra qu'il y a eu des propositions portant sur les relations

20 économiques, et il y a constamment eu une façon de dire que conformément

21 aux propositions de la communauté internationale, il fallait que

22 l'aménagement intérieur puisse répondre aux besoins des trois peuples

23 constitutifs en présence afin que tout le monde puisse y vivre sans pour

24 autant se sentir subordonner aux autres. C'est-à-dire il fallait établir

25 une symétrie analogue à celle qu'on peut voir dans un miroir, voilà.

26 Q. Pour les besoins du compte rendu d'audience, quand vous parlez de

27 "l'Etat", il y a juste au compte rendu la République de Croatie.

28 R. Non, l'Etat de Bosnie-Herzégovine, c'est à cela que je me référais.

Page 41306

1 Q. Merci. Quelle est la page ?

2 R. Page 107 dans le texte croate.

3 Q. Dans le prétoire électronique, page 3D41-1285. Version anglaise, 3D41-

4 0379, ainsi que 3D41-0380.

5 R. Le vice chef du gouvernement, M. Zdravko Tomac, qui était du Parti

6 social démocrate, il informe le gouvernement de la République de Croatie

7 des entretiens menés entre la délégation de Croatie et le gouvernement de

8 la Bosnie-Herzégovine portant sur la nécessité de mettre fin aux activités

9 des forces armées de Bosnie-Herzégovine contre la République de Croatie.

10 Puisque l'agression est déjà très importante, de très grande envergure, et

11 la Bosnie-Herzégovine, non pas du fait de son gouvernement, mais du fait de

12 l'impuissance de son gouvernement et de son président, mais je précise en

13 passant que le président de la présidence, M. Izetbegovic ne s'oppose pas à

14 la JNA, donc il y a une agression qui est menée contre la Croatie.

15 Donc cet Etat attaque la République de Croatie, qui l'attaque ? Soit

16 c'est un Etat qui attaque un autre Etat, soit c'est une agression menée par

17 la JNA. Mais dans ce cas-là, nous n'avons plus d'Etat, nous ne sommes pas

18 face à des Etats. Donc ils attaquent là où ils conçoivent qu'il y a des

19 territoires qui doivent revenir à la Serbie, à la Grande-Serbie.

20 Donc soit les Etats n'existent pas sous cette forme-là, donc

21 l'agresseur est la JNA et la Grande-Serbie.

22 Dans la suite du texte, il est dit que la situation est difficile à

23 Kostajnica, Dubica, Petrinja, Sisak, je me suis trouvé à proximité de Sisak

24 à ce moment-là, Sunja, à deux doigts de Sisak, j'étais commandant là, donc

25 je suis témoin.

26 Q. Quelle est la période ?

27 R. Au mois de septembre 1991.

28 Q. Merci.

Page 41307

1 R. Prenons la page 151, s'il vous plaît, avançons un peu plus rapidement.

2 Le 30 septembre 1991, page 151.

3 Q. 3D41-1288, version anglaise 3D41-0380.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Général Praljak, on va regarder cela selon votre bon

5 vouloir, mais j'avais une question préliminaire à vous poser. J'y ai pensé

6 ce week-end et je me suis dit que c'était important.

7 Là vous venez de nous dire qu'il y avait un gouvernement d'unité nationale,

8 très bien. Mais je voudrais savoir : est-ce qu'à l'époque il y avait une

9 opposition ? Est-ce que tout le monde était à 100 % dans le soutien à M.

10 Tudjman ou bien il y avait quand même des opposants, et si oui, c'était qui

11 ces opposants ? Je vous pose cette question parce que contrairement à ce

12 que j'ai pu penser au départ en me disant, M. Praljak c'est un militaire,

13 il ne connaît pas grand-chose dans la connaissance politique. En réalité,

14 je me suis rendu compte au fil du temps que vous aviez été aussi un acteur

15 à envergure politique. Donc ma question est totalement politique et je vous

16 pose cette question. Y avait-il une opposition au gouvernement d'unité

17 nationale de M. Tudjman ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] La réponse exacte serait la suivante, il n'y a

19 qu'un seul parti politique qui faisait partie de l'opposition, c'était le

20 Parti du droit croate, il s'est doté du HOS. Vous avez pu voir dans des

21 documents que le HOS, ça posait de grands problèmes, il était difficile de

22 les désarmer, et cetera. Mais c'était un petit parti de petite envergure,

23 6, 7 % du corps électoral. Ils ont eu du mal à franchir le seuil aux

24 élections pour pouvoir se qualifier. Tous les autres partis faisaient

25 partie du gouvernement de l'unité démocratique et il n'y a pas eu de

26 problème à traduire dans les faits la politique puisqu'elle se faisait

27 partie du consensus national, du Parlement, du gouvernement du président de

28 la République sur tous les points essentiels : l'indépendance de l'Etat, la

Page 41308

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 41309

1 défense contre l'agression, et vous avez pu voir les droits de l'homme, au

2 maximum tous les droits aux Serbes, l'autonomie culturelle aux Serbes en

3 Croatie, s'ils le souhaitaient, la reconnaissance des frontières des

4 républiques issues de l'ex-Etat, une tentative de passer un accord

5 militaire avec la Bosnie-Herzégovine afin de mettre sur pied une défense

6 commune, et cetera, et cetera. Simplement, purement une démocratie, un Etat

7 de droit, et tous ceux qui enfreignent aux règles, à la loi pendant la

8 guerre, il faudra qu'ils soient mis face à leur responsabilité. Je vous

9 montrerai un document que j'ai rédigé à l'époque. Donc c'était un consensus

10 national des citoyens et des partis politiques.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Donc il y a un consensus national mais il y

12 avait le Parti croate des droits, le HOS qui lui représentait, d'après ce

13 que vous dites, je regarde au transcript, 6 à 7 % du corps électoral. Bien.

14 J'ai une dernière question, mais je ne vous demande pas de répondre

15 maintenant car vous aurez quelques jours, au moins une semaine pour y

16 réfléchir. Dans le cadre des questions que je vais vous poser sur

17 l'entreprise criminelle commune et sur la Banovina, j'aimerais savoir quand

18 dans la constitution croate il y a eu la référence à la Banovina, est-ce

19 qu'en Croatie il y a eu des auteurs qui ont critiqué cela ?

20 Dans mon pays, si je jugeais ce type d'affaire j'aurais tout lu et je

21 saurais tout. Mais là, malheureusement, je ne lis pas le croate et je ne

22 sais pas s'il y a eu des articles qui ont pu critiquer cette référence

23 constitutionnelle à la Banovina. Quand je vous interrogerai là-dessus, si

24 vous êtes en mesure de me dire il y a eu tel ou tel article, ça sera

25 intéressant pour les réponses aux questions posées.

26 Voilà. Donc réfléchissez à cette demande, mais ne répondez pas

27 maintenant, ce n'est pas le moment.

28 Maître Pinter, je vous redonne la parole.

Page 41310

1 Mme PINTER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

2 Général, juste pour corriger le numéro de la page. En anglais 3D41-0380,

3 donc c'est pour la page anglaise. Dans le prétoire électronique en croate,

4 3D41-1288.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Brièvement, il est question ici du fait que

6 Dubrovnik ait attaqué de Trebinje, qui se situe bien entendu en Bosnie-

7 Herzégovine, et l'on dit qu'on attaque depuis le Monténégro en passant

8 également par le territoire de la Bosnie-Herzégovine -- donc ils tirent sur

9 Dubrovnik, la Bosnie-Herzégovine tout simplement est un territoire qui est

10 utilisé pour attaquer Dubrovnik, il n'y a rien à ajouter. On revient à la

11 question qui est de savoir ce qui se passera dans la partie méridionale,

12 est-ce que la HV sera obligée d'entrer en profondeur dans le territoire de

13 Bosnie-Herzégovine ? Autrement, on ne peut pas libérer Dubrovnik face à

14 l'artillerie. Il s'agit de profondeur tactique. C'est ainsi qu'on appelle

15 cela, une doctrine militaire, le droit de rentrer pour le pays frontalier

16 dans cette profondeur tactique.

17 Mais prenons la page 157, à présent.

18 Q. 3D41-1289, 3D41-0381, et ce dernier numéro concerne la date qui viendra

19 par la suite pour la version anglaise.

20 R. Nous avons le chef du gouvernement qui s'exprime. Il dit qu'ils ont

21 pris une décision, ils ont décidé de s'adresser au gouvernement de Bosnie-

22 Herzégovine. On parle toujours du "gouvernement de Bosnie-Herzégovine". Il

23 n'y a pas de Banovina, Monsieur le Président. Je répondrai à votre

24 question.

25 Il est dit ici ce qui fera l'objet de la demande, à savoir que le

26 gouvernement de Bosnie-Herzégovine entreprenne tout ce qui est en ses

27 moyens afin de mettre fin à ce qu'on se serve contrairement à la loi du

28 territoire de l'Etat de Bosnie-Herzégovine. Donc la Bosnie-Herzégovine est

Page 41311

1 mentionnée ici comme étant dotée d'un territoire de l'Etat, c'est le chef

2 du gouvernement qui s'exprime, ce territoire de l'Etat de Bosnie-

3 Herzégovine doit cesser d'être utilisé afin de mener des attaques contre la

4 République de Croatie et afin d'arrêter de dépêcher des militaires ennemis

5 contre la République de Croatie. Il n'y a pas lieu de continuer là. Prenons

6 la page 171

7 Q. Est-ce 3D41-12 --

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Général Praljak, l'attaque de Dubrovnik, je ne la

9 connais pas très bien, à part le jugement dans l'affaire Strugar. Je ne

10 suis pas un spécialiste, je vous demande donc par avance de m'excuser de

11 l'innocence de ma question. Mais en vous écoutant bien, vous venez de dire

12 en quelques minutes deux choses importantes : premièrement, il y a

13 l'artillerie qui était autour de Dubrovnik et qui pilonnait; mais

14 deuxièmement, vous avez dit que vous n'êtes pas passé par la République de

15 Bosnie-Herzégovine pour aller au secours à Dubrovnik. Ce sont les deux

16 éléments que vous me dites. Mais à l'époque, la République de Croatie, est-

17 ce que vous aviez une aviation capable de bombarder l'artillerie serbe ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur le Président. A ce moment-là, la

19 Croatie n'avait pas d'aviation.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Est-ce que vous aviez une marine capable, à partir

21 de la mer, de tirer sur les positions serbes ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Toute la marine de la JNA avait été emmenée au

23 Monténégro par la JNA. A ce moment-là, nous n'avions pas un seul navire de

24 guerre d'aucune sorte. Dans les parages de Dubrovnik, ils avaient des hors-

25 bords assez rapides, et en dépit des torpilleurs de la JNA qui agissaient

26 de nuit, ils ont réussi quand même à percer et à ravitailler les défenseurs

27 de Dubrovnik, mais il y a eu des pertes.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Au moment de l'attaque de Dubrovnik par les Serbes,

Page 41312

1 la République de Croatie disposait de combien de brigades opérationnelles ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] En 1991 ? Monsieur le Président, je pense à

3 peu près, à ce moment-là, sur le champ de bataille, pas plus de 40 000

4 volontaires, quatre brigades de la Garde nationale, et il y a eu quelques

5 brigades, mais pas plus de 40 000 hommes, à ce moment-là, si on fait

6 l'addition de tous les champs de bataille.

7 Mme PINTER : [interprétation]

8 Q. Page 3D41-1294 en croate, 3D41-0385 en anglais, ou page 10 de la

9 traduction. Peut-être qu'il sera plus facile de la retrouver ainsi.

10 R. Nous sommes au 6 octobre. C'est le moment où la Croatie est tout

11 simplement en flammes. Nous voyons ici un aperçu des endroits où la Croatie

12 subit des attaques. Il n'y a pas lieu de le revoir en détail. La communauté

13 internationale aurait menacé la Yougoslavie d'imposer un embargo économique

14 si les parties belligérantes continuaient à ne pas tenir compte de l'accord

15 de paix de La Haye. Ce qui était aussi très difficile d'écouter à ce

16 moment-là, c'était le terme "parties belligérantes". Nous n'étions pas une

17 partie belligérante, nous étions victimes d'une agression, et on n'arrête

18 pas de nous appeler "partie belligérante", comme si à partir du moment où

19 on s'arrêterait, la JNA s'arrêterait. Mais la JNA nous attaquait. Ces

20 notions diplomatiques, c'était quelque chose d'insultant pour ceux qui

21 étaient en train de combattre à ce moment-là.

22 On évoque Dubrovnik ici, les attaques qui sont lancées depuis le ciel

23 de Dubrovnik, et cetera. Mais passons à la page 191.

24 Q. 3D41-1295 pour la version croate.

25 R. Non, non. Non, je ne pense pas que ce soit 191.

26 Q. 201.

27 R. Oui, 201. Excusez-moi.

28 Mme PINTER : [interprétation] 3D41-1298. Je m'excuse auprès des

Page 41313

1 interprètes. 3D41-0386, page 11, pour la version anglaise.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Avant de continuer, Général Praljak, vous avez fait

3 tout à l'heure une observation sur le fait que la communauté internationale

4 parlait de parties belligérantes. Ce sont vos propres termes. Vous dites,

5 nous étions victimes. C'est votre version à vous, mais vous savez que les

6 Serbes disent le contraire, que c'était eux les victimes car c'était vous

7 les agresseurs. Il y a un débat sur la question.

8 Je prendrai un seul exemple. Borovo Celo, chacune des parties dit que

9 c'est l'autre. Vous êtes d'accord ou pas ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne suis pas d'accord, Monsieur le

11 Président, ni avec vous ni avec la partie serbe. Borovo Celo se situe sur

12 le territoire de la République de Croatie, on a capturé des gens, et la

13 police de la République de Croatie est en droit d'intervenir à Borovo Celo.

14 D'après la constitution socialiste et la JNA, on n'en a pas le droit.

15 Ce que nous avons vu à Dubrovnik, à Vukovar, à Sisak, ce que j'ai

16 prouvé moi, il n'y a pas de parties belligérantes. Il y avait un agresseur

17 d'une part et une victime d'autre part. Nous pouvons entamer des

18 discussions et les conversations que vous voudrez, mais la Croatie n'a

19 attaqué ni la Serbie ni la Bosnie-Herzégovine ni le Monténégro. Je ne suis

20 pas allé faire la guerre contre Belgrade. Je ne suis pas allé attaquer

21 Tuzla, Bihac, ou Sarajevo. Je me suis défendu. Partout où je me suis

22 trouvé, je n'ai fait que me défendre, partout. Le HVO s'est défendu, la

23 Croatie s'est défendue.

24 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur Praljak, peut-être que vous

25 mélangez deux termes. L'un est le terme "d'agresseur" et l'autre est celui

26 de "partie belligérante". D'après la façon dont je le comprends, une partie

27 belligérante est une partie qui est partie prenante à la guerre quelque

28 soit son rôle que ce soit d'une défense ou une attaque. "Agresseur" est

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1 sans doute le terme que vous vouliez utiliser. Je pense que c'est le terme

2 que vous utilisez. Je me demande si votre critique est tout à fait

3 justifiée dans ce cas.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge Trechsel, je vous entends, je

5 vous comprends entièrement, il est exact que dans une situation de guerre,

6 il y a deux parties et qu'on peut les appeler "parties belligérantes". Mais

7 lorsque Hitler avance contre la France, vous ne pouvez pas lancer un appel

8 aux deux parties belligérantes pour mettre fin à cela, puisque la

9 résistance française n'a rien à terminer et Manstein et Rommel, il a des

10 choses à arrêter. Là il est dit, Arrêtez, mais qui voulez-vous arrêter,

11 celui qui a 1 000 chars ou moi à Sunja avec deux mortiers ? C'est de cela

12 que je parle. Je suis prêt à tout moment à mettre fin à cela, mais que ceux

13 qui ont adopté sur le plan du droit international, c'est vrai que la

14 Croatie est un Etat doté de ses frontières, de sa constitution, alors

15 qu'ils partent et on mettra fin à tout.

16 Ni Franjo Tudjman ni qui ce soit d'autre n'a demandé rien de plus,

17 rien d'autre. C'est de cela qu'il s'agit, qui peut mettre fin à cette

18 guerre ? Il y a des parties belligérantes, d'accord. Mais lorsqu'on parle

19 de parties belligérantes, mais à partir de ce moment-là déjà on a un

20 agresseur. Vous avez l'Allemagne qui est agresseur et la Pologne qui ne

21 l'est pas pendant la Seconde Guerre mondiale. Il n'appartient pas à la

22 Pologne de mettre fin à quoi que ce soit. Pendant un mois elle a été partie

23 belligérante, après elle ne l'a plus été. Elle n'a plus été parce qu'elle a

24 été écrasée, tout comme la France. Ceux qui ont combattu, il y a eu la

25 résistance française qui a constitué partie belligérante, mais qui

26 attendait que les autres entrent là d'où ils étaient venus.

27 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie.

28 Mme PINTER : [interprétation]

Page 41315

1 Q. Général, cette page que nous avons appelée, je suppose que cela a à

2 voir avec l'initiative rejetée de l'assemblée du Monténégro ?

3 R. Oui.

4 Q. Parce qu'il est question des frontières desquelles il peut être

5 question ?

6 R. Oui, l'initiative du Parlement de la République du Monténégro dit,

7 Agissons par accords et déterminons les frontières entre la République de

8 Croatie et le Monténégro. Et cela parce qu'ils ont tout conquis jusqu'à

9 Dubrovnik et c'est par accords qu'ils veulent procéder. Ils ne

10 reconnaissent pas les frontières des républiques comme étant les frontières

11 de nouveaux Etats, et par conséquent ils disent, nous avons conquis d'ici,

12 Messieurs les Juges, je vais vous montrer sur la carte. Là, vous avez la

13 frontière de la République de la Croatie à Prevlaka [Le témoin s'exécute],

14 ils ont conquis la totalité de ce territoire jusqu'à Dubrovnik, jusqu'ici,

15 et maintenant ils disent que le Parlement propose que l'on procède par

16 accords pour déterminer le tracé des frontières. Bien entendu, la

17 présidence et le Sabor croate ont refusé cela, puisque ce n'est pas par

18 accords qu'on va accepter les frontières qui ont été conquises par

19 l'agression.

20 Q. Mais cela évoque également la position adoptée par le gouvernement sur

21 le changement du tracé des frontières ?

22 R. Oui. C'est de manière déterminée que le gouvernement insiste qu'il

23 n'ait pas de modification de tracé des frontières intérieures et refuse

24 toute éventualité d'entretien portant là-dessus, c'est le gouvernement qui

25 rejette toute éventualité de discussions portant sur les changements des

26 frontières des républiques issues de l'ex-Etat; il n'y a pas de Banovina ou

27 je ne sais quoi, rien ne peut être changé.

28 Mais il y a un mode de changement. A partir du moment où la guerre aurait

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 été terminée, lorsque tout sera terminé, quelqu'un dira, modifions les

2 choses par voie pacifique. Oui, les modifications sont possibles en Europe,

3 par exemple, de manière pacifique, c'est ce qui est d'ailleurs prévu par

4 l'OSCE. Mais il n'y a pas de recours à la force pour modifier les

5 frontières, or c'était ça qui se produisait ici, changement des frontières

6 par la force, et non pas du gouvernement croate, qui partageait cette

7 attitude. Il était hors de question d'évoquer la question des frontières.

8 Q. 285, à présent, en anglais page 13 de la traduction, 3D41-1305, 3D41-

9 0388 dans le prétoire électronique.

10 R. Je ne sais pas si cela a été traduit. Plusieurs petites choses.

11 Ce jour-là, je cite :

12 "L'assemblée serbe a rejeté la déclaration de Bruxelles."

13 Q. Quelle est la date ?

14 R. Le 18 novembre 1991.

15 Q. Quoi d'autre s'est passé ce jour-là ?

16 R. La chute de Vukovar. Je cite :

17 "L'assemblée de Serbie a rejeté la déclaration de Bruxelles sur la

18 reconnaissance de la souveraineté à toutes les républiques de l'ex-

19 Yougoslavie qui le souhaitent."

20 La déclaration de Bruxelles a été rejetée à la fois par la Serbie et par le

21 Monténégro, mais la Croatie l'a acceptée; il n'y a pas de modification de

22 frontières. Je le répéterai à l'infini. Ce sont des projets politiques qui

23 datent des années 1970 ou 1980. Pas de modifications de frontières.

24 Il est dit ici également que l'on a créé la Communauté croate

25 d'Herceg-Bosna et que la substance de cette entité de respecter les

26 autorités démocratiquement élues de Bosnie-Herzégovine tant que

27 l'indépendance de l'Etat de Bosnie-Herzégovine sera maintenue par rapport à

28 l'ex-Yougoslavie ou toute Yougoslavie qu'elle soit ex ou future. C'était la

Page 41318

1 position de cette communauté et du peuple croate.

2 On reconnaissait la Bosnie-Herzégovine et ses pouvoirs

3 démocratiquement élus à moins que ces autorités, sans poser la question au

4 peuple croate, décident de faire partie de la Yougoslavie. A partir de ce

5 moment-là j'aurais refusé. C'est mon droit légitime en tant que membre d'un

6 peuple souverain. Je ne sais pas ce que d'autres auraient fait, "oui" à la

7 Bosnie-Herzégovine, et à ces autorités, mais "non" à un pouvoir qui se

8 serait vendu à la JNA et à la Serbie pour satisfaire les intérêts qui ne

9 correspondent qu'à un seul peuple, Musulmans ou éventuellement Serbes.

10 C'est le fondement pour comprendre les aspirations de la HZ HB et du peuple

11 croate dans son ensemble.

12 Ne tournons pas autour du pot, j'ai répété cela 100 fois, "oui" à une

13 Bosnie-Herzégovine, Etat souverain et démocratique et indépendant, mais

14 personne n'a le droit de nous vendre.

15 Continuons, Madame Nika.

16 Q. L'adoption de la résolution 724, page 341, nous avons la date de cette

17 adoption.

18 Page 14 de la traduction anglaise, dans le prétoire électronique,

19 3D41-0389. En croate, 3D41-01308.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Praljak, excusez-moi d'interrompre. Parce

21 que je viens de m'en rendre compte d'une chose en regardant ce livre.

22 Dans la version en B/C/S, il y a des parties qui ne sont pas

23 complètes, donc vous avez fait un choix et il y a des pages en B/C/S que

24 nous n'avons pas. Et puis deuxièmement, vous avez traduit selon votre

25 conception certaines pages. Pourquoi je vous pose cette question, parce que

26 j'étais intéressé sur ce que disait M. Greguric lors de la constitution de

27 la Communauté croate d'Herceg-Bosna, le 18 novembre à Grude. Je voulais

28 essayer de comprendre comment du point de vue gouvernemental, on avait en

Page 41319

1 Croatie assisté à cela.

2 Je vois dans la page, c'est à la page 13 dans la version anglaise,

3 vous dites que cette communauté a été établie, enfin c'est M. Greguric qui

4 le dit. Mais on ne sait pas quel est le contexte. Il aurait été très

5 intéressant de savoir s'il y avait eu des discussions au niveau du

6 gouvernement en Croatie, est-ce qu'ils ont été mis devant le fait accompli

7 ? Est-ce eux qui ont téléguidé tout ça comme semble l'indiquer le

8 Procureur, et cetera, et cetera.

9 Or, vous extrayez un petit morceau, mais ça ne nous renseigne pas sur

10 l'intérêt vu du gouvernement croate de la constitution de communauté

11 croate. Est-ce que vous vous êtes rendu compte qu'en faisant un tri

12 sélectif, vous risquez de vous exposer à quelques critiques ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, Monsieur le Juge

14 Antonetti, j'en suis bien conscient, mais croyez-moi, je serais extrêmement

15 heureux et j'ai envisagé cela, si l'on pouvait prendre cet ouvrage dans son

16 intégralité édité par ces deux co-auteurs, et si on pouvait en faire une

17 traduction intégrale. Vous auriez eu une vision d'ensemble, et je serais

18 très heureux si M. le Procureur ou si quiconque d'autre souhaitait faire

19 cela. Mais ce n'est qu'en raison de moyens limités que j'ai été amené à

20 faire un choix. Et ce que j'ai choisi, retenu, nous parle de la cohérence

21 d'une certaine politique croate, à savoir l'Etat et ainsi de suite. Par

22 ailleurs, il n'y a pas eu d'accord entre le gouvernement d'unité nationale

23 et la HZ HB. Nous sur place, étions un peuple, nous n'étions les pions de

24 personne. Nous avons demandé une certaine aide en armement, tout comme

25 l'ABiH avait également demandé de l'aide dans des proportions encore plus

26 grandes, Alija Izetbegovic l'a fait aussi d'ailleurs. Mais nous étions dans

27 un autre Etat et nous avions à nous défendre, à nous débrouiller pour nous

28 défendre.

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1 Alors moi je n'en serais que très heureux si quiconque peut trouver

2 dans cet ouvrage dans sa totalité le moindre détail montrant que j'aurais

3 souhaité cacher quelque chose, j'invite quiconque à le faire.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Le 18 novembre, quand la communauté croate se

5 crée à Grude, je présume que dans la presse croate à Zagreb, il a dû y

6 avoir des articles. Pour vous, c'était très facile d'éplucher la presse

7 croate pour justement prouver que cette création n'a rien à voir avec la

8 République de Croatie, que c'est une création ex nihilo, une création qui a

9 été faite par les municipalités de l'Herzégovine et non pas par la

10 République de Croatie. Et ça, vous auriez pu amener comme élément de preuve

11 des articles dans ce sens.

12 De même, vous auriez pu rechercher au niveau des services secrets de

13 renseignements de l'époque, des documents portés à la connaissance du

14 gouvernement sur le fait que dans la république voisine certaines

15 municipalités s'étaient entendues pour créer une communauté croate et que

16 ça, ça pouvait créer des problèmes politiques ultérieurs. Ce type de

17 document, ça doit exister, ce n'était pas le Moyen-âge en 1991. Or, tout ça

18 vous ne nous montrez peu d'éléments sauf un article tiré d'un livre dont

19 nous n'avons pas toute l'intégralité du livre.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je

21 me suis tellement efforcé ici de montrer mon innocence devant cette Chambre

22 que cela dépasse déjà toutes les limites, quelles sont les obligations qui

23 incombent au Procureur de son côté.

24 Il n'y a eu absolument aucune opération de conquête visant la Bosnie-

25 Herzégovine, avec les journaux ou sans eux, avec le gouvernement ou sans

26 lui, avec Franjo Tudjman ou sans Franjo Tudjman.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Je suis d'accord avec vous, la charge de la preuve,

28 c'est le bureau du Procureur, très bien. Mais on est dans une procédure à

Page 41321

1 deux temps. Le bureau du Procureur présente ses moyens, et vous, dans le

2 même temps, vous présentez vos moyens. Donc même si en théorie vous pouvez

3 vous croiser les bras et ne rien dire, vous avez un rôle à jouer. Et dans

4 ce rôle, il convient peut-être, malheureusement c'est comme ça, de prouver

5 son innocence. Et prouver son innocence, ça peut être fait à partir par

6 exemple des articles de presse à Zagreb au moment de la création du HVO ou

7 bien des éléments provenant des services de renseignements qui expliquaient

8 que tout ceci avait été fait en Herzégovine et il n'y avait aucun contact

9 avec la République de Croatie.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge Antonetti, j'étais au sein du

11 Conseil de Guerre, au sein du Conseil pour la défense et la sécurité

12 nationale, j'étais l'adjoint du ministre, je recevais des rapports

13 confidentiels. Pourquoi est-ce qu'en plus de ces cinq déclarations du

14 gouvernement et de ces cinquantaines de déclarations de Franjo Tudjman, je

15 devrais chercher en plus des articles de journaux ? Je sais ce que nous

16 faisions, ce que nous déclarions, et il faudrait qu'en plus j'aille

17 chercher dans les journaux ce que l'un des meilleurs réalisateurs de

18 théâtre de l'ex-Yougoslavie, Miroslav Medjimorec, le chef du SIS, était en

19 train de faire alors que nous étions des amis depuis des années et des

20 années. Moi, je le sais tout cela.

21 Je le sais ne serait-ce qu'à partir du texte précédent que nous avons

22 vu où Franjo Tudjman dit, N'allez pas vers Trebinje pour que nous libérions

23 le sud de la Croatie. On ne parle pas de conquête de la Bosnie-Herzégovine.

24 Cela non plus, même cela il ne le permet pas. Il ne veut pas qu'on entre

25 sur le territoire.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Je ne suis pas en désaccord avec ce que vous dites.

27 Mais la difficulté, vous dites, Moi, j'étais dans ce Conseil de la Défense

28 nationale, mais le problème, vous êtes accusé, Général, même si la

Page 41322

1 présomption d'innocence joue totalement, vous êtes dans la situation d'un

2 accusé. Feu Tudjman, il est décédé, malheureusement, mais Tudjman est dans

3 l'entreprise criminelle commune.

4 Donc si vous aviez des éléments de preuve autres qui venaient de

5 sources indépendantes entre guillemets, rapports des services secrets qui

6 informent l'autorité politique de tel problème politique dans un autre

7 pays, ça, on peut penser que ceux qui font ce type de rapport, ils font

8 leur travail sans parti pris et ceci peut être tenu en compte. Parce qu'il

9 y a votre parole, bien entendu, vous le dites sous le serment, mais

10 n'oubliez pas que vous êtes accusé.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge Antonetti, il s'agit là, je

12 vous en prie, d'un gouvernement qui est composé de tous les partis en

13 Croatie, tous les partis, ce gouvernement, alors les journaux ne peuvent

14 rapporter que les déclarations du premier ministre, du président de tel ou

15 tel parti, du SDP ou des libéraux. C'est ce gouvernement-là qui prend des

16 positions et qui représente la politique de la République de Croatie.

17 Franjo Tudjman représente aussi la politique de la République de Croatie.

18 Mes propres prises de position en sont également, dans une certaine

19 mesure, représentatives. Et en quoi devrais-je alors maintenant m'aventurer

20 sur le terrain de ce que les journalistes ont pu avoir à débattre ?

21 J'aurais pu le faire, et nous avons vu ces numéros du soldat croate, nous

22 avons vu qu'il y a été fait état des positions officielles et de la

23 politique officielle de la République de Croatie. Il y avait des

24 journalistes qui écrivaient également dans d'autres journaux, le Pr

25 Butkovic et d'autres qui étaient des spécialistes en sociologie et des

26 spécialistes de la guerre. Nous avons ici une légitimité de type urbi,

27 comme nous disons, c'est-à-dire que c'est la politique de la République de

28 Croatie à tous les échelons du gouvernement.

Page 41323

1 Donc il n'y a pas de changement possible des frontières, et ici vous

2 verrez que les Serbes déclarent qu'ils ne reconnaissent pas la déclaration

3 de Bruxelles. Et franchement, je ne vois pas ce qu'il serait possible ici

4 de faire de plus. Ne nous comprenons pas mal, il y avait évidemment le

5 Parti croate du droit, le HSP, il était le seul à affirmer que les

6 Musulmans étaient des Croates et qu'il y avait des Musulmans qui

7 affirmaient la même chose et qu'il fallait qu'il y ait un seul Etat, la

8 Croatie et la Bosnie-Herzégovine au sein d'un seul et même Etat. Ils ont

9 reçu 6 % des voix des électeurs, et ils ne représentaient vraiment rien ni

10 personne. Ils n'étaient pas au sein du gouvernement. Bien entendu, les

11 positions divergentes doivent être représentées, mais là, nous avons les

12 positions des trois organes-clés de l'Etat, le gouvernement, les partis et

13 le président. Et je ne vois pas en quoi il serait nécessaire de se pencher

14 en plus sur les journaux et la presse pour voir qui a pu déclarer ou

15 objecter quoi que ce soit.

16 Lorsque je passais en Bosnie-Herzégovine, je devenais un Croate né en

17 Bosnie-Herzégovine et j'en défendais les intérêts. A ce moment-là, ce que

18 M. Greguric avait pu déclarer, cela était devenu tout à fait immatériel

19 pour moi. Nous étions tout de même assez intelligents pour dire oui à la

20 Bosnie-Herzégovine, nous n'attaquerons personne, mais nous avons des droits

21 en tant que peuple constitutif.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Si je comprends bien, le but pour vous de présenter

23 ce livre, c'est de dire que ce livre illustre la politique gouvernementale

24 croate et que sur les événements des années 1991, 1992, 1993, on a la

25 vision du gouvernement croate, qui est, vous l'avez rappelé, un

26 gouvernement d'union nationale. C'est bien ça ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact.

28 M. STRINGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

Page 41328

1 réponse au niveau de la Chambre. Je ne peux pas vous répondre tout de

2 suite, mais comme on a huit jours devant nous, vous aurez la position de la

3 Chambre en la matière.

4 Est-ce que ma réponse vous satisfait ?

5 M. STRINGER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je vous

6 remercie.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Pour l'heure qui reste, on va essayer de terminer,

8 Maître Pinter, donc essayez de terminer. Il nous reste juste une heure, et

9 terminez avec les quelques documents qui restent.

10 Mme PINTER : [interprétation] En effet, Monsieur le Président, et je crois

11 savoir que nous allons terminer avant la fin de l'audience d'aujourd'hui et

12 que je serai en mesure de dire que nous en avons terminé avec

13 l'interrogatoire principal.

14 Q. Général, finissons-en avec le document qui nous occupait avant la pause

15 afin de pouvoir passer à d'autres sujets.

16 R. En page 341, nous avons juste une phrase, à savoir que le Dr Franjo

17 Tudjman a envoyé un message de paix aux Nations Unies et aux chefs d'Etats

18 du monde entier, en rappelant que la Croatie se consacre à la bonne entente

19 et à la paix. Donc c'est là un document parmi des dizaines et des dizaines

20 de documents de cette nature qui ont été envoyés.

21 Q. C'est cette page que nous avons mentionnée avant la pause, n'est-ce pas

22 ?

23 R. Oui. Avançons, nous pouvons passer à la page 419.

24 Q. C'est la page 15 de la traduction anglaise. Dans le prétoire

25 électronique, c'est 3D41-0390, et en version croate 3D41-1317.

26 R. En bref, la Croatie a reconnu la Slovénie et la Macédoine. La Croatie,

27 le 15 février 1992, suit avec une attention toute particulière l'évolution

28 de la situation en Bosnie-Herzégovine, à laquelle elle a proposé un accord

Page 41329

1 de coopération économique afin d'avancer dans ce domaine. La Croatie

2 soutient le référendum et un accord entre les trois peuples. Et en cas de

3 résultat positif à ce référendum, elle reconnaîtra la Bosnie-Herzégovine.

4 Passons maintenant à la page 460 -- 435, pardon. Ah non, nous n'avons pas

5 traduit cela. Alors 460, s'il vous plaît.

6 Q. C'est la page 3D41-0393 en anglais, et 3D41-1348 en version croate.

7 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Une partie de la page a été

8 traduite. Nous avons un passage à la page 3D-0391.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien. Voilà de quoi il s'agit : Greguric

10 a informé le gouvernement des événements en République socialiste de

11 Bosnie-Herzégovine concernant le référendum portant sur l'indépendance, il

12 est important ici de mentionner le fait que la présidence de la Bosnie-

13 Herzégovine a accepté la majorité des exigences du SDS, du Parti

14 démocratique serbe, et que cette même présidence de la Bosnie-Herzégovine a

15 fait la déclaration suivante, à savoir que le référendum qui s'est tenu ne

16 préjuge pas de l'organisation interne ultérieure qui serait celle de la

17 Bosnie-Herzégovine. Voilà jusqu'où on a été. On parle toujours de cette

18 organisation interne de la Bosnie-Herzégovine, à ceci près que le SDS a

19 réussi à obtenir cet état de fait, à savoir qu'au référendum, on ne parle

20 toujours pas de ce que sera cette organisation interne de la Bosnie-

21 Herzégovine, et quant à savoir quels sont leurs souhaits, on sait de quoi

22 il s'agit.

23 Passons à la page 460.

24 Mme PINTER : [interprétation] Juste pour expliquer au Juge Trechsel, c'est

25 ma faute, c'est moi qui ai sauté une page. Quant à la page 460, c'est la

26 page 3D41-1348 en version croate et en anglais, 3D41-0393.

27 Q. C'est la page 18 de la traduction en anglais.

28 R. C'est toujours la même histoire, on répète comme des perroquets.

Page 41330

1 Greguric fait état que la Croatie a toujours pris position pour une Bosnie-

2 Herzégovine unitaire, car elle considérait que c'était la seule solution

3 pour cette république, ce qui ne signifiait pas qu'il n'y avait pas matière

4 à se préoccuper du sort des Croates en Bosnie-Herzégovine.

5 Pour ce qui est de cette histoire avec le HSP, le Parti croate du

6 droit, il dit que ce sont des bêtises et que cela n'a rien à voir avec la

7 politique officielle de l'Etat croate, que le gouvernement va proposer que

8 la Croatie reconnaisse la Bosnie-Herzégovine. Il dit que ce que font les

9 Serbes là-bas, cela entachera la conscience de la communauté internationale

10 et il ne faudrait pas permettre que se répète le scénario croate, à savoir

11 que l'on fragmente le pays.

12 Passons en page 469, 17 mars 1992.

13 Q. C'est la page 18 de la traduction anglaise, dans le système du prétoire

14 électronique, page 3D41-1351, et 3D41-0393.

15 R. La Croatie, la Slovénie et la Géorgie ont été admises comme membres à

16 l'OSCE, et l'ordre, la session de l'OSCE à Helsinski, le vice-premier

17 ministre Mato Granic a appelé la communauté européenne à reconnaître la

18 Bosnie-Herzégovine et la Macédoine comme Etats indépendants et souverains.

19 Voilà la politique menée. La Croatie appelle les Etats membres de l'OSCE à

20 reconnaître la Bosnie-Herzégovine et la Macédoine.

21 Passons ensuite à la page 507.

22 Q. C'est la page 3D41-1365 en version croate, et D41-0398 en version

23 anglaise.

24 R. C'est le 8 avril 1992. Une déclaration du gouvernement par rapport à la

25 situation en Bosnie-Herzégovine.

26 Q. Général, excusez-moi, il faut que je donne les numéros. Donc 3D41-1365,

27 c'est le texte en croate, et en anglais, 3D41-0398. C'est la page numéro 23

28 de la traduction anglaise.

Page 41331

1 R. Il y a eu une déclaration préliminaire du gouvernement concernant la

2 situation en Bosnie-Herzégovine et ensuite un débat auquel ont participé

3 tous les ministres ou presque. Un texte d'une déclaration du gouvernement

4 de la République de Croatie a été adopté concernant cette situation en

5 Bosnie-Herzégovine, mais n'a pas été traduit. Est-ce qu'on peut peut-être

6 fournir cela ultérieurement ?

7 Q. On le peut.

8 R. Il s'agit d'une déclaration à huit points absolument limpide, qui

9 définit la position du gouvernement de la République de Croatie pour ce qui

10 est de la situation en Bosnie-Herzégovine; qu'est-ce que l'on reconnaît,

11 qu'est-ce que l'on souhaite, quelles sont les positions de principe, ce

12 sont huit points qui en cette date du 8 avril sont adoptés; on reconnaît

13 une Bosnie-Herzégovine souveraine et indépendante; on parle déjà d'un

14 génocide.

15 On parle des conclusions du Sabor, de l'assemblée parlementaire, au

16 point 2, de la République de Croatie. Il est question ici des conclusions

17 qui ont été adoptées lors des sessions de tous les organes du Sabor, le 27

18 mars 1992. On a proposé au président de la République de reconnaître l'Etat

19 de Bosnie-Herzégovine, ce que ce dernier a fait le 7 avril 1992.

20 Au point 3, il est question de la reconnaissance mutuelle de la Bosnie-

21 Herzégovine ou de la reconnaissance internationale de la Bosnie-

22 Herzégovine. Le gouvernement de la République de Croatie salue la

23 reconnaissance qui a été celle de la communauté européenne, des Etats-Unis

24 et d'autres Etats.

25 Au point 5, le gouvernement soutient une nouvelle fois l'intégrité

26 territoriale de la Bosnie-Herzégovine et condamne les tentatives d'y porter

27 atteinte et les attaques visant cette dernière. Il soutient également la

28 souveraineté de la Bosnie-Herzégovine.

Page 41332

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 41333

1 Je vous prie de bien vouloir faire traduire ce texte, ce n'est qu'un

2 exemple parmi des dizaines d'autres textes similaires. Mais si nous

3 pouvions en avoir la traduction, peut-être que cela pouvait être versé.

4 Alors passons à la page 542. Il n'y a pas de traduction ici. C'est la date

5 du 7 mai.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : A la page 542, vous me permettrez de rester sur la

7 page 506 et 507. A la page 506, M. Greguric dit que la République de

8 Croatie a reconnu unilatéralement la Bosnie-Herzégovine comme état

9 souverain et indépendant. C'est mentionné. Le 8 avril, il dit ceci

10 également, et je pense que c'est intéressant. Il dit que le HVO a été

11 établi comme la seule institution de défense des Croates en Bosnie-

12 Herzégovine, laquelle comprend un certain nombre de Musulmans. Il parle du

13 HVO, il ne dit pas que c'est la République de Croatie qui a créé le HVO. Il

14 dit là, enfin si ce qu'il dit est vrai, et je n'en sais rien, il parle du

15 HOS. Il semble également lier le rôle du HOS dans ce qui va se passer en

16 République de Bosnie-Herzégovine.

17 Qu'est-ce que vous dites, vous avez vu ça. Je n'ai pas toute la page 507

18 traduite, mais vous l'avez lu, vous. Qu'est-ce qu'il veut dire, M. Greguric

19 ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] 506 -- 507.

21 Mme PINTER : [interprétation]

22 Q. 507 en croate, c'est le 8 avril.

23 R. Monsieur le Président, s'agissant de printemps 1992, on en a longuement

24 parlé. Le HVO s'est auto-organisé d'abord pour la défense. Il n'y avait pas

25 que des Croates, il y avait aussi les Musulmans résidants sur les

26 territoires où nous avions réussi à créer des unités pour résister à

27 l'agression, et Greguric en informe tout simplement le gouvernement. Il y a

28 là des forces armées qui défendent la Bosnie-Herzégovine, tant les

Page 41334

1 Musulmans que les Croates.

2 Il y a le problème du HOS qui était en Croatie considérable, en

3 attendant que l'autorité ne se consolide dans cette guerre destructrice

4 qu'on a eu nous aussi, on a essayé de résoudre tout cela pendant la durée

5 totale de 1992, jusqu'à ce que le problème ne soit surmonté. Le HOS était

6 une armée parallèle, on a réussi avec l'aide de M. Prkacin qui faisait

7 partie du HOS, il a compris qu'on avait déjà pas mal de problème avec une

8 armée, maintenant on en avait deux tout à coup --

9 Q. Qu'est-ce qu'on dit au 8 avril, a demandé M. le Président, puisque ce

10 n'est pas traduit en anglais, mis à part la création du Conseil croate de

11 la Défense ?

12 R. Quel paragraphe ?

13 Q. Dans le livre, 8 avril, page 507.

14 R. D'abord, il dit que la Croatie a convié l'Union européenne, l'OSCE et

15 les Nations Unies à faire stopper l'agression contre la Croatie et la

16 Bosnie-Herzégovine. On dit qu'il y la création du HVO qui est la seule

17 formation institutionnelle de la défense des Croates en Bosnie-Herzégovine,

18 qui englobe un certain nombre de Musulmans. La résistance devient plus

19 organisée. Le Parti du droit organise le HOS, cette alliance de la défense

20 croate, alors ce n'est pas eux qui le disent, c'est moi. On dit qu'on a

21 pilonné Siroki Brijeg et Citluk et que les Chetniks et la JNA s'attaquent à

22 Kupres. On en a déjà parlé. A Sarajevo, suite au bombardement grand serbe,

23 il y a eu 30 hommes de tués en l'espace d'une semaine; les Etats-Unis

24 condamnent la Serbie pour la propagation de la guerre en Bosnie-

25 Herzégovine. On dit que le ministère de la Défense de la République de

26 Croatie convie les pilotes de l'armée croate à rejoindre les rangs des

27 unités militaires croates. C'est ce qui est dit au sujet du 8 avril. Après,

28 il y a un long texte qui parle des positions prises par le gouvernement.

Page 41335

1 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, merci. On peut revenir -- oui.

2 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, si vous estimez

3 utile cette partie-là du livre, et je pense que ce serait utile aussi, la

4 fin de la page commence avec la déclaration du gouvernement pour ce qui est

5 de la situation en Bosnie-Herzégovine, et la page d'après parle des

6 positions du gouvernement de la République de Croatie vis-à-vis de l'ABiH,

7 en sa qualité d'Etat autonome indépendant.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je demande à ce que ce soit traduit. C'est un

9 document important. Je pensais que c'était déjà fait, et j'aimerais que

10 cela soit communiqué aux Juges de la Chambre. Il y a huit paragraphes qui

11 de façon claire reprennent le tout depuis le début.

12 Je pense qu'on a encore un document à étudier. C'est la page 542.

13 Non, on ne l'a pas, le 542.

14 Mme PINTER : [interprétation]

15 Q. Vous parlez du 7 mai ou --

16 R. Non, ce n'est pas la peine. C'est toujours la même chose. Est-ce que

17 vous avez le 552, pour finir ?

18 Q. Page 29 version anglaise, et dans le e-court, c'est le 3D41-0404.

19 Version croate, 3D41-1386. La date est celle du 14 mai 1992.

20 R. Oui. Le gouvernement, une fois de plus, suite à un débat, a fait un

21 communiqué pour l'opinion publique, et c'est important parce qu'au

22 paragraphe 1 on parle des droits de l'homme et des droits ethniques, et il

23 est dit que le gouvernement apporterait son soutien aux positions adoptées

24 par la Communauté européenne vis-à-vis de la Serbie et demande aux

25 autorités de Belgrade de respecter l'intégrité territoriale de la Croatie.

26 Au point 2, il est question de la Bosnie-Herzégovine, et on dit que

27 la Croatie a été parmi les premiers Etats à avoir reconnu l'autonomie et la

28 souveraineté de la Bosnie-Herzégovine dans ses frontières existantes.

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1 On dit ce que la Croatie a fait, puis on reparle de l'intégralité de

2 la souveraineté territoriale de la Bosnie-Herzégovine, et il est dit que le

3 gouvernement de la République de Croatie s'emploierait en faveur d'une

4 autonomie et d'une souveraineté des trois peuples égaux en droits dans les

5 frontières reconnues par la communauté internationale.

6 C'est à l'infini la répétition des mêmes positions, et je crois qu'à

7 tous les niveaux des autorités en Croatie, il a été urbi et orbi aux

8 Nations Unies, aux Etats-Unis, à la CSCE, à l'Union européenne. Il a été

9 répété à l'envie que la Bosnie-Herzégovine était un pays souverain,

10 autonome et indépendant, et on apporte notre soutien à une concertation --

11 un accord entre les trois peuples constitutifs, et cetera.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Sur ce thème, j'essaie de trouver une logique

13 dans toute chose. Les spéculations, ce n'est pas mon fort. J'essaie d'être

14 logique.

15 Regardez à la page 500, c'est à la page 20 de la traduction anglaise,

16 le 2 avril 1992. M. Greguric dit ceci :

17 "La guerre semble s'étendre en Bosnie-Herzégovine."

18 Après il ajoute ceci, je lis ce qui est écrit, et si c'est vrai, j'en

19 tiendrai compte. Je ne peux pas mettre cela de côté. Il dit ceci, la

20 diplomatie et les représentants de la République de Croatie plaident pour

21 la reconnaissance de la Bosnie-Herzégovine dans toutes les conférences. Il

22 affirme que le gouvernement croate plaide dans toutes les instances pour la

23 reconnaissance de la Bosnie-Herzégovine.

24 Alors je me dis, est-ce logique d'une part de dire partout dans le

25 monde entier qu'il y a une république qu'il faut reconnaître, tout en ayant

26 des idées d'annexion dans le cadre de l'entreprise criminelle commune ?

27 J'essaie de comprendre une logique là-dessus.

28 Général, est-ce qu'à votre connaissance, au mois d'avril 1992, le

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1 gouvernement croate, dont vous étiez, je le rappelle, ministre adjoint à un

2 moment donné, se déployait dans le monde en faveur de la reconnaissance par

3 tout le monde de la République de Bosnie-Herzégovine ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Partout, à tout endroit et à toute heure,

5 auprès de l'Union européenne, auprès de la CSCE, -- enfin, Messieurs les

6 Juges, j'aimerais que ce livre entier puisse être traduit, mais cela

7 donnerait des piles de documents. Alors partout et quelques jours à peine

8 après ceci, la Croatie a reconnu l'indépendance de la Bosnie-Herzégovine.

9 Il n'y a pas de logique, bien sûr, Messieurs les Juges, de voir quelqu'un

10 penser que tout ceci se fait et qu'on croise les doigts pour tromper la

11 CSCE, l'Amérique et l'Union européenne, ce gouvernement et Franjo Tudjman,

12 le Parlement et Praljak, entre guillemets, sont si stupides pour

13 s'aventurer à dire une chose au monde entier et passer sous table pour

14 faire autre chose. Est-ce que j'ai vraiment l'air d'un crétin quand je

15 parle de Tudjman et des autres ? Il n'y a aucune logique à tout cela. Ce

16 n'est pas vrai.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : De mémoire, on a vu un élément de preuve, qui a été

18 admis, d'ailleurs, qui est le compte rendu d'une réunion que vous avez eue

19 avec des diplomates français et des militaires de haut niveau à Zagreb.

20 Voyant les noms de ceux qui participaient à cette réunion, vous aviez là la

21 fine fleur de la diplomatie française et de l'armée française. Lors de

22 cette réunion à laquelle vous étiez présent, est-ce qu'il y a eu des

23 discussions sur le double jeu de la République de Croatie à l'égard de la

24 République de Bosnie-Herzégovine ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais on nous a posé la question, et on a dit

26 de façon cristalement claire. Je l'ai fait auprès de M. le Général et de

27 cette délégation de haut niveau française. Notre intérêt, au niveau de

28 cette Bosnie-Herzégovine indépendante, c'est d'avoir une espèce

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1 d'autonomie. J'ai affirmé -- je le savais, les Serbes, pas plus que les

2 Musulmans, mais je ne blâme personne de ne pas avoir été prêt pour la

3 guerre, mais le fait est qu'ils n'étaient pas prêts. Ils ne voulaient pas

4 voir ce que même les aveugles voyaient, à savoir que les Serbes se

5 préparaient depuis des années et des siècles à le faire, et ils ont perdu

6 beaucoup de territoire. Alors l'armée de Bosnie-Herzégovine s'efforçait de

7 nous prendre nos territoires à nous, et c'est ce qui s'est passé.

8 Monsieur le Juge Antonetti, et je lui ai dit cela. Je l'ai dit, là-

9 bas. J'ai dit ce qui se faisait. J'ai œuvré en faveur de la paix jusqu'à

10 mai -- juin -- enfin, jusqu'au 30 avril, plutôt. On peut œuvrer en faveur

11 de la paix, mais vous pouvez voir dans ce document, page 500.

12 Ajanovic a dit en public en avril que -- et il était, je le précise,

13 un haut responsable du SDA. Ajanovic estime que l'armija n'est pas une

14 force d'occupation. Il a dit que l'armée populaire yougoslave était une

15 force d'occupation. Or, M. Izetbegovic dit, Je ne pense pas cette armée

16 soit une force d'occupation. Et si Ajanovic a déclaré telle chose, il a

17 outrepassé ses compétences parce qu'il n'a pas présenté les opinions

18 défendues par le SDA.

19 Donc on ne saurait lire rien de pire, déjà M. Izetbegovic, le 2

20 avril, affirme que cette armée, la JNA, n'est pas une force d'occupation en

21 Bosnie-Herzégovine. Alors qu'elle a bombardé Mostar et vous aviez des morts

22 autant que vous en vouliez. Et là, vous faites de la politique avec et vous

23 vous demandez ce qui sera fait. Oui, je vais ralentir. Je vais ralentir.

24 Ayez un peu d'imagination, mettez-vous à la place de ces gens-là, on

25 est en train de vous tuer, votre famille, votre peuple, les Musulmans et

26 tout le reste, et Ajanovic, qui est ce qu'il est, a dit, C'est des

27 agresseurs. Et Izetbegovic dit, Non, il n'a pas le droit de le dire.

28 M. KHAN : [interprétation] Messieurs les Juges, ceci a été souvent

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1 dit. On peut peut-être le rappeler à M. Praljak, s'il veut que ses propos

2 soient consignés, il doit parler plus lentement. C'est vraiment difficile

3 de suivre la cadence qu'il mène.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Praljak, vous parlez très vite et quand les

5 interprètes ne prennent pas ce que vous dites, vous avez un accent

6 circonflexe. Alors essayez de ralentir. Moi aussi parfois je parle trop

7 vite et je m'en excuse auprès de tout le monde. Mais essayez aussi de

8 ralentir.

9 Et je remercie Me Khan de son intervention.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je répèterai encore une fois.

11 Mme TOMANOVIC : [interprétation] Vu la vitesse, on a omis un mot très

12 important au compte rendu d'audience. Page 84, ligne 15, au tout début, le

13 général a dit, "On nous a posé la question," et dans le compte rendu

14 d'audience, on ne voit pas les mots "On nous a demandé."

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie tous et toutes. Je souhaite

16 terminer aujourd'hui.

17 Donc le 2 avril 1992, un haut responsable, donc le porte-parole du parti

18 qui s'appelle le SDA, Irfan Ajanovic déclare que la JNA représente une

19 force d'occupation en Bosnie-Herzégovine. Or le président de son parti et

20 le président de la présidence de la Bosnie-Herzégovine, en même temps,

21 Alija Izetbegovic, fait une déclaration publique et il rejette la

22 déclaration d'Ajanovic en affirmant, je cite : "Je ne pense pas que cette

23 armée est une armée d'occupation." Et si Ajanovic a déclaré ceci, il a

24 outrepassé ces attributions, car cela ne correspond pas à la position du

25 Parti de l'Action démocratique.

26 Je m'adresse à toutes et à tous présents dans ce prétoire, en tant

27 qu'individu et en tant que membre de peuple, est-ce que vous auriez suivi

28 cette position politique au moment où la JNA vous tue depuis des mois sur

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 la totalité du territoire de la Bosnie-Herzégovine ? Et s'agissant de mes

2 informations, Mostar, la totalité des villes sont bombardées, pilonnées,

3 attaquées avec des avions, et cetera. Donc ce n'est pas compréhensible. On

4 ne peut forcer aucun peuple de l'accepter, d'accepter que cette armée qui

5 le tue soit acceptée comme le dit M. Izetbegovic, à savoir, Non, cela n'est

6 pas exact, ce n'est pas une armée d'occupation.

7 Voilà, je n'ai plus rien à ajouter à ce sujet.

8 Mme PINTER : [interprétation]

9 Q. Nous pouvons en terminer avec le livre.

10 R. Juste la dernière partie.

11 Q. Le 8 juin ?

12 R. Non, le 17. Attendez un instant, il me semble que c'est la fin.

13 Q. Le 8 juin c'est la fin ?

14 R. Oui, la situation telle qu'elle se présente aujourd'hui en Bosnie-

15 Herzégovine.

16 Q. 3D41-0408, 3D41-1398 en version croate, page 33 de la traduction. 3D41-

17 1398, en croate, 1398, page 33 de la traduction anglaise.

18 Je vous en prie, Général.

19 R. Puisqu'il ne nous reste plus beaucoup de temps pour terminer, il n'y a

20 plus grand-chose à ajouter. J'invite toutes et tous à prendre connaissance

21 de ce texte. Après la résolution 758, le gouvernement s'adresse à toutes

22 les institutions, à toutes les organisations sous menace d'intervention

23 militaire de demander que l'on mette fin sur le champ à l'agression contre

24 la République de Croatie. Ils disent, En dépit des sanctions économiques,

25 il est dit, A plusieurs reprises pendant l'année passée, le gouvernement de

26 la République de Croatie a souligné qu'il était indispensable que les armes

27 lourdes de l'ex-JNA soient placées sous le contrôle international, que les

28 exigences présentées sous forme d'ultimatum de la communauté internationale

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1 demandant que la Croatie accepte que des armes lourdes soient emportées

2 depuis les casernes assiégées de la JNA vers la Bosnie-Herzégovine. Mais

3 ils disent, Mais nous vous disions que ceci allait nécessairement entraîner

4 une guerre dans ce pays en Bosnie-Herzégovine. Mais tout un chacun le

5 savait. Indépendamment de tout cela, les protagonistes et médiateurs

6 internationaux s'aveuglent. Je ne sais pas ce qui leur prend. Ils demandent

7 à ce que ces armes de la JNA partent vers la Bosnie-Herzégovine.

8 Et dans la suite du texte il est dit en l'espace de deux mois combien de

9 réfugiés ont été pris en charge. Il est dit que de nouveau depuis le

10 territoire de la Bosnie-Herzégovine on attaque Dubrovnik, Slavonski Brod,

11 et cetera. Il n'y a rien à ajouter à cela.

12 Je vous présente mes excuses, Monsieur le Juge Trechsel. C'est par souci de

13 terminer aujourd'hui, j'essaie d'en terminer avant la fin de l'audience

14 d'aujourd'hui.

15 Nous allons communiquer le livre dans son intégralité aux Juges de la

16 Chambre et vous pourrez voir si j'ai bien choisi les textes. Je vous

17 remercie.

18 M. LE JUGE MINDUA : Monsieur le Témoin Praljak, j'ai juste une petite

19 question de terminologie, de vocabulaire, parce que j'attache beaucoup

20 d'importance à la terminologie.

21 Le livre est très intéressant que vous nous présentez, je trouve dans

22 cette page qui concerne la date du 8 juin, l'auteur qui parle de "all the

23 killing instruments of the former JNA," tous les instruments meurtriers de

24 l'ex-JNA. Alors vous-même en tant que général, c'est ça la terminologie

25 pour les armes que possèdent les forces armées ? N'est-ce pas à travers ce

26 langage quelque témoignage de la façon biaisée de cet auteur de présenter

27 le problème ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'arrive pas à retrouver cet endroit

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1 exactement.

2 M. LE JUGE MINDUA : Evidemment, c'est la page 582. Date, 8 juin : "La

3 situation actuelle en Bosnie-Herzégovine." Troisième paragraphe.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais au troisième paragraphe, il est question

5 des réfugiés. Il est dit que depuis deux mois, 270 000 réfugiés sont

6 arrivés de Bosnie-Herzégovine. Le gouvernement dit que l'aide de la

7 communauté internationale est insuffisante et que la Croatie n'est pas en

8 mesure de continuer de résoudre ces problèmes.

9 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] C'est le paragraphe précédent,

10 Monsieur Praljak. Je m'excuse de vous interrompre.

11 M. STRINGER : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président.

12 Je ne sais pas si la question du Juge Mindua a bien été complètement

13 traduite, parce que je sais que la question qu'il a posée ne se retrouve

14 pas entièrement dans le compte rendu en anglais. Peut-être que le témoin

15 n'a pas bien saisi, surtout pour ce qui est des instruments de torture. Je

16 ne pense pas que ceci se retrouve dans le texte ou dans le compte rendu.

17 C'est peut-être pour ça qu'il y a une certaine confusion.

18 M. LE JUGE MINDUA : Je vais reprendre la question pour le témoin.

19 Monsieur le Témoin, nous avons le paragraphe qui parle de la situation

20 actuelle en Bosnie-Herzégovine, en anglais, "the current situation in

21 Bosnia and Herzegovina," à la date du 8 juin. Alors nous avons le

22 paragraphe numéro 3 qui commencent avec "le gouvernement de la République

23 de Croatie." Dans ce paragraphe, l'auteur utilise le terme que je trouve

24 assez dur, "killing instrument of the former JNA." Les forces armées

25 doivent avoir des armes et les armes en soi n'ont pas ces qualificatifs,

26 vous m'entendez, Général. La question que je me pose c'est de savoir si

27 cette terminologie n'est pas, comment dirais-je, le signe que l'auteur a

28 une vue assez biaisée. Qu'est-ce que vous en pensez ? Une vue assez

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1 partisane, en somme, biaisée.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge Mindua, ce n'est pas ainsi

3 que cela est rédigé dans ce texte, de la manière dont j'ai entendu vos

4 propos interprétés. Il s'agit de conclusion adoptée par le gouvernement. Il

5 y est dit que c'est adressé à la communauté internationale. Il est dit

6 qu'il n'y a plus de justification pour la communauté internationale de

7 s'atermoyer.

8 Mme NOZICA : [interprétation] Monsieur Praljak, est-ce que je peux

9 intervenir ? Est-ce que je peux aider pour qu'on termine cela plus vite.

10 Vous voyez le deuxième paragraphe, M. le Juge Mindua essaie d'attirer votre

11 attention là-dessus. Il commence par "le gouvernement de la République de

12 Croatie a demandé à plusieurs reprises, comme l'année passée, à souligner

13 que des armes lourdes et d'autres moyens de destruction de l'ex JNA soient

14 placés sous le contrôle international." M. le Juge Mindua vous pose cette

15 question qui porte sur le terme "moyens de destruction". Il vous demande

16 est-ce que c'est quelque chose qui vient de l'auteur lui-même, est-ce que

17 c'est une interprétation.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait, je vois.

19 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

20 juste pour dire qu'il s'agit d'un problème de traduction. C'est une erreur

21 de traduction. Me Nozica vient de nous le lire, et nos interprètes ici ont

22 traduit comme "lethal weapons", et je pense que c'est exact. Or, le texte

23 que lit le Juge Mindua et les autres Juges parle de "killing instruments",

24 "killing weapons", c'est de là que vient le problème.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge Mindua, ce sont des moyens de

26 destruction. Toutes les armes qui peuvent tuer un homme si on les utilise.

27 C'est l'arsenal militaire tout simplement. C'est ainsi qu'on le nomme, "des

28 moyens de destruction".

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1 M. LE JUGE MINDUA : C'est ça justement que je trouve curieux. Parce que

2 nous le savons, les armes sont des moyens de destruction. Mais est-ce que

3 c'est une façon honorable de qualifier les armes d'une armée, est-ce que

4 cela ne signifie pas que l'auteur a un parti pris sur les intentions et le

5 comportement d'une armée déterminée ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, pas du tout.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Général, il vaudrait peut-être mieux que vous lisiez

8 dans votre langue le texte pour qu'on ait la traduction précise.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux le faire, Messieurs les Juges, mais

10 lorsque l'on écrit, lorsqu'on rédige un texte de cette nature, moi,

11 j'aurais écrit exactement "les moyens de destruction de l'armée française,

12 de l'armée américaine," c'est comme ça que l'on exprime cela.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

14 LE TÉMOIN : [interprétation] "Le gouvernement de la République de Croatie à

15 plusieurs reprises au cours de l'année écoulée a insisté pour que les armes

16 lourdes et autres moyens de destruction de l'ex-armée populaire yougoslave

17 soient placés sous contrôle international."

18 M. LE JUGE MINDUA : Je pense qu'en B/C/S c'est beaucoup mieux qu'en

19 anglais, parce que l'expression anglaise est plus dure, à mon avis.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Messieurs les Juges, il s'agit de moyens

21 militaires tout à fait classiques, que nous parlions des moyens de

22 destruction de la 6e Flotte ou de toute armée quelle qu'elle soit. Nous

23 parlons toujours de moyens de destruction. Il n'y a là aucune connotation

24 ou aucun type de biais politique, c'est ainsi que l'on qualifie les moyens

25 de destruction dont dispose une armée, un pistolet, est aussi un moyen de

26 destruction, un fusil également.

27 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Est-ce que ce n'est pas simplement

28 que le texte est mal rédigé, parce que moi, je ne vois pas de différence

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1 entre "armement" et "armes mortifères", ou je ne sais pas, un pléonasme.

2 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Je me suis occupé du désarmement aux

3 Nations Unies pendant de nombreuses années. Quand on parle d'armes

4 mortelles, ça ne peut pas simplement être mis en équation avec des

5 armements. Parce qu'il y a des armes, par exemple des armes chimiques, qui

6 sont considérées comme des armes mortelles. Ce n'est pas la même chose une

7 arme chimique qu'un fusil ou qu'un canon ou une autre arme qu'on connaît

8 bien dans l'histoire. Par conséquent, il pourrait y avoir une distinction à

9 faire entre les deux.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Est-ce que le chef du gouvernement de l'époque ne

11 faisait pas référence à d'autres armes que fusils, chars ou autres, en

12 ayant à l'esprit des armes de destruction de nature chimique,

13 bactériologique, et cetera ? Est-ce que ce n'est pas cela qu'il avait en

14 tête ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Messieurs les Juges.

16 C'est avec une très grande certitude que je puis dire ici que

17 l'interprétation de M. le Juge Trechsel est tout à fait exacte. Il s'agit

18 ici d'une accumulation de sens au sein d'une phrase, mais cela ne recouvre

19 rien de plus. On pourrait parler simplement "d'armes" mais on ajoute "armes

20 de destruction". C'est absurde, mais c'est une formulation tout à fait

21 habituelle, et en tant que telle, en tant que formulation habituelle, elle

22 a tout à fait sa place.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : C'est peut-être plus complexe que cela,

24 Monsieur Praljak. N'oubliez pas que l'intervention américaine en Iraq était

25 liée à la présence d'armes de destruction massive, donc vous voyez, c'est

26 peut-être plus compliqué.

27 On va continuer, Maître Pinter. Il nous reste dix minutes.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] J'en reste à ce que j'ai dit, à savoir que je

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1 sais avec exactitude comment ces formulations étaient utilisées dans des

2 discours politiques. Ici, on ne pense à rien d'autre qu'au fait que ces

3 armes on devait en être disposé comme on le proposait.

4 Mme PINTER : [interprétation]

5 Q. Les armes de qui ?

6 R. Ce n'est pas la peine de le préciser, c'était les armes de la JNA. La

7 JNA était celle qui avait les armes, et la Croatie demandait tout

8 simplement la chose suivante, une chose très simple, à savoir que la

9 communauté internationale vienne sur place, qu'elle mette sous scellé les

10 armes en question au sein des casernes où elles se trouvaient en République

11 de Croatie, et que cette même communauté internationale dispose sur place

12 ses propres soldats afin qu'un contrôle soit exercé et que les conscrits

13 puissent rentrer chez eux. Les Serbes ne voulaient pas cela, la JNA ne le

14 voulait pas, et la communauté internationale a cédé, a imposé un ultimatum

15 à la Croatie, lui imposant de ne pas attaquer les casernes. La communauté

16 internationale a décidé de ne pas mettre sous scellé les armes se trouvant

17 dans les casernes afin que ces dernières y restent. Au contraire, la

18 communauté internationale a demandé que l'on laisse partir ces armes à

19 destination de la Bosnie-Herzégovine, et cela a entraîné des conséquences

20 catastrophiques. Quant à moi, je ne voyais pas à l'époque et je ne

21 comprends toujours pas aujourd'hui qui sont ces personnes qui ont exigé

22 cela de nous et qu'est-ce qui leur est passé par la tête.

23 Q. Très bien. Nous en avons fini avec ce livre.

24 R. Oui.

25 Q. Vous avez déjà mentionné plusieurs fois la chose suivante, c'est la

26 question que je vais maintenant vous poser, mais vous avez dit aujourd'hui

27 aussi qu'au mois de novembre, vous étiez à Sunja. A partir de quel moment

28 êtes-vous à Sunja et que pouvez-vous dire aux Juges de la Chambre

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1 concernant votre présence à Sunja, la situation que vous avez trouvée sur

2 place et l'année concernée ?

3 R. En tant que soldat de l'infanterie volontaire, je suis arrivé à Sunja

4 le 3 septembre 1991. J'en suis reparti vers le 10 ou le 12 mars 1992. Je

5 voudrais que l'on puisse montrer le schéma que j'ai amené, qui montre ici

6 une position se trouvant sur la rive droite de la Sava. Nous détenions la

7 tête du pont.

8 Après sept à huit jours, en raison de mon engagement mais également

9 parce que -- alors, un peu plus haut, s'il vous plaît -- parce que ce

10 monsieur qui était venu sur place devait repartir, j'ai été nommé

11 commandant, et j'y ai été commandant pendant ces quelque six mois et dix

12 jours, disons. Il est impossible de raconter en ce peu de temps qu'il me

13 reste tout ce qui concerne les événements de Sunja, mais je vais dire

14 quelques phrases seulement à ce sujet.

15 En dehors d'une compagnie appartenant à la 2e Brigade de la Garde

16 nationale, il n'y avait là-bas que des paysans. Il s'agit des positions que

17 nous tenions. A l'arrière-plan, nous avons la rivière -- le fleuve Sava. La

18 longueur de nos lignes représentait environ une trentaine de kilomètres. A

19 vol d'oiseau, cela fait une vingtaine de kilomètres. Ici, nous voyons les

20 villages autour de Sunja et ceci c'est Sunja. Y vivaient des Croates et des

21 Serbes et conformément au scénario classique, un grand nombre de Serbes ont

22 quitté Sunja, et le jour suivant, on a vu une attaque de grande envergure

23 viser Sunja et les Croates qui s'y trouvaient ainsi que les Serbes qui

24 étaient restés.

25 Les amitiés et les liens s'étaient tissés pendant des années et les

26 Serbes et les Croates n'avaient pas pour autant permis que ceux qui étaient

27 restés soient avertis par ceux qui étaient partis de ce qui allait se

28 passer. Cela a entraîné une destruction absolument terrifiante du tissu

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1 social.

2 Lorsque vous vous trouvez dans une telle situation où vous avez une

3 dizaine d'unités, vous pouvez tous trouver en présence de toutes les lois

4 que vous voulez qui sont en vigueur, mais pour autant que je sache, dans

5 tout Etat, les lois n'ont que la force que leurs propres citoyens leur

6 accordent, dans les limites où les citoyens eux-mêmes croient à la force de

7 ces lois. J'ai lu cela dans les écrits, il y a longtemps, d'un juge de la

8 Cour suprême des Etats-Unis. Les lois ne sont bonnes que dans la mesure où

9 les gens croient en elles, et cela est important, Messieurs les Juges,

10 parce qu'il s'agit là d'un moment où je dois essayer d'aboutir à une

11 cristallisation de cette situation pour que les lois soient acceptées,

12 alors qu'on est dans une situation où le tissu social et l'état

13 psychologique des gens ont connu une destruction totale. On doit mettre en

14 avant le dialogue, la loi, la nécessité de punir tout comme celle de

15 pardonner, et tout ce dont cela peut dépendre.

16 Je pourrais parler pendant des jours et des jours de tout ce qui

17 s'est présenté là-bas et de la façon dont cela a été concrétisé. J'ai

18 réussi, en à peu près un mois à un mois et demi à remettre en ordre la vie

19 civile aussi bien que les aspects militaires. Dans une très large mesure

20 là-bas, j'étais aussi bien commandant militaire qu'officier de l'Etat

21 civil. Je mariais les gens à l'église, je distribuais des vivres, et aussi

22 bien les Croates que les Serbes s'approvisionnaient. De cette façon, aucune

23 maison n'a été endommagée, et j'avais même une communication téléphonique

24 avec la partie adverse. J'ai même vidé les radiateurs de la maison d'un

25 Serbe qui m'avait demandé qu'avant l'hiver on fasse cela pour que ces

26 derniers n'éclatent pas, et qu'il n'y ait pas d'inondation dans sa maison.

27 C'est quelque chose que j'ai fait pour cet homme.

28 J'ai des déclarations de témoins à tous les échelons, Messieurs les

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1 Juges, qui se sont trouvés là-bas, de Dusko Ljustina, Branko Vuksic et

2 d'Enes Sadikovic, ainsi que Ranko Radovic, Armin Bajramovic, tout comme de

3 Benkovic, d'Ivica Cuk. Tous ces hommes, ainsi qu'Eid, un Palestinien qui

4 était médecin là-bas.

5 J'en fais la demande, que l'on considère cela comme un exemple de la

6 façon dont on organise une structure et dont on fait la démonstration du

7 comportement d'un commandant. J'espère que vous pourrez, lorsque nous

8 reviendrons à cela, que vous pourrez m'interroger à nouveau et me demander

9 de parcourir et de lire ces documents pour que je puisse vous montrer une

10 nouvelle fois comment je me suis comporté du début à la fin de la guerre.

11 En fin de compte, j'avais la ligne de front la mieux organisée, et

12 aussi bien des Serbes que des Croates et des Musulmans en sont témoins, qui

13 ont combattu sur place. J'avais deux Serbes qui sont restés seuls alors

14 qu'ils avaient des amis et des parents qui se trouvaient de l'autre côté,

15 ils sont restés pour participer aux efforts de communication. Je peux vous

16 dire que j'avais confiance en eux au-delà de toute considération aux

17 distinctions ethniques. Je peux ici aussi affirmer qu'aucun commandant

18 d'une armée occidentale n'aurait agi de la même manière, parce que cela

19 aurait été considéré comme trop risqué. Mais je croyais en ces deux frères,

20 j'avais confiance en eux.

21 Vous pouvez du reste lire cela, tout cela et ces déclarations vous

22 pouvez les lire vous-même. Si vous avez la moindre critique à cet égard,

23 prenez votre décision en accord avec cela.

24 Q. Avant de conclure, Général, nous avons le document 3D 03567, je

25 voudrais demander le versement de cette pièce, cela porte le titre

26 "Hemingway". Je voudrais, Général, que vous nous disiez qui est Miro

27 Medjimorec et qui est Hemingway ?

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Faites vite, parce que c'est déjà 19 heures,

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1 Général, en deux mots dites-nous qui c'est ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] D'abord, ce n'est pas "Medjimurec" mais

3 "Medjimorec", c'est l'un des meilleurs metteurs en scène de l'ex-

4 Yougoslavie. C'est un ami à moi depuis des années 1970. Et en sa qualité de

5 volontaire, quelques jours après moi, il est venu à Sunja au côté d'un

6 autre acteur de théâtre, Sven Lasta. On a fait ensemble ce travail. Il a

7 rédigé un livre sur Hemingway. On m'avait appelé ainsi à cause de ma barbe

8 et de mon style et on m'avait surnommé Hemingway. C'est ainsi qu'on

9 m'appelait pendant toute la guerre à Sunja. C'est ce surnom que je portais.

10 Voilà.

11 Q. Alors les faits qu'ils décrivent dans cet ouvrage correspondent-il à ce

12 que vous avez véritablement eu à connaître là-bas ?

13 R. Tous les faits, toutes les déclarations correspondent à la situation à

14 Sunja, et une fois de plus, je demande au Procureur et aux Juges de la

15 Chambre d'en prendre lecture et de me poser des questions complémentaires

16 pour que je puisse apporter des éclaircissements pour ce qui est de la

17 structuration et l'organisation de certains territoires.

18 J'aimerais demander à un numéro IC pour ceci.

19 Mme PINTER : [interprétation] Oui, mais attendez. Sunja on peut dire

20 Vukovar, e-court 3D 02994. C'est dans cette partie-là qu'on peut voir la

21 page de garde du livre, l'éditeur du livre et toutes les données

22 pertinentes pour qu'on puisse parler de ce livre. Pour ce qui est de la

23 Défense --

24 R. On a omis.

25 Q. Oui, le numéro IC pour la carte, s'il vous plaît.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Le numéro IC pour la carte.

27 M. LE GREFFIER : [interprétation] La carte portera le numéro IC 1028,

28 Monsieur le Président.