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1 Le jeudi 25 juin 2009
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 [Les accusés Prlic et Coric sont absents]
5 [Le témoin vient à la barre]
6 --- L'audience est ouverte à 9 heures 01.
7 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, appelez le numéro de
8 l'affaire, s'il vous plaît.
9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Bonjour,
10 Messieurs les Juges. Bonjour à toutes et à tous.
11 Affaire IT-04-74-T, le Procureur contre Jadranko Prlic et consorts.
12 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier.
13 En ce jeudi, je salue M. Stojic, M. Petkovic, ainsi que M. Praljak, ainsi
14 que les trois autres accusés qui ne sont pas présents pour des raisons
15 liées principalement pour deux d'entre eux à leur état de santé.
16 Je salue Mmes et MM. les avocats. Je salue M. Stringer, je salue toutes les
17 personnes qui nous assistent.
18 Maître Karnavas, le Greffier m'a dit que vous avez utilisé une heure 33
19 minutes. La Chambre souhaiterait savoir combien de temps il va vous falloir
20 pour terminer, de manière approximative.
21 M. KARNAVAS : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour,
22 Monsieur les Juges. Bonjour à toutes les personnes ici présentes.
23 Je veux vous dire que je n'aurais pas assez de temps. Mais je ferai
24 l'impossible pour terminer en espace des quatre heures qui m'ont été
25 données par la Chambre de première instance.
26 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.
27 LE TÉMOIN : SLOBODAN PRALJAK [Reprise]
28 [Le témoin répond par l'interprète]
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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Praljak, essayez d'être aussi très concis
2 dans vos réponses parce que, moi-même, j'ai eu ce problème. Je pensais en
3 deux ou trois jours réussir à terminer mes questions, et en réalité vous
4 avez vu j'ai quasiment passé six jours avec vous. Donc je pense que Me
5 Karnavas peut aussi se trouver devant cette difficulté. Donc faites un
6 effort pour synthétiser vos réponses, d'autant plus, Monsieur Praljak, vous
7 savez que les Juges, mais le Procureur et puis tous les avocats ont une
8 bonne vision pas aussi grande que la vôtre de l'affaire, mais nous avons
9 déjà beaucoup d'éléments. Ce qui vous permet, à ce moment-là, vous, dans
10 vos réponses, d'aller à l'essentiel et ce qui peut permettre, à ce moment-
11 là, aux avocats, aux Juges, de poser des questions qu'ils n'auraient pas
12 posées en raison du fait que vos réponses précédentes étaient très longues.
13 Voilà, bon, mais je sais que vous faites le maximum.
14 Mais essayons d'être tous efficaces.
15 Maître Karnavas, vous avez la parole.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai fait des efforts, j'en ferai, Monsieur le
17 Président.
18 Contre-interrogatoire par M. Karnavas : [Suite]
19 Q. [interprétation] Bonjour, Général Praljak. Reprenons le fil de notre
20 discussion, quelques questions sur ce document --
21 R. [aucune interprétation]
22 Q. -- 1D 03 -- 1D 03141, c'était le document en question; pour vous, la
23 page ce sera 1815; est-ce que vous avez trouvé ce document ?
24 Je répète. Il s'agit du document 1D 03141.
25 La page qui vous intéresse, en bas, vous voyez "D51-1815."Ce qui
26 m'intéresse, c'est la page 4; plus exactement, pour ceux qui lisent le
27 texte en anglais, ce sera la page 4.
28 Ici, il est question de ceci : Lorsque Izetbegovic était président de la
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1 Présidence, à ce moment-là, on s'est efforcé de faire en sorte que certains
2 individus qui avaient été arrêtés se voient poursuivis après avoir été
3 détenus. On voit un nom, Bakir Alispahic, qui aurait refusé; est-ce que
4 vous savez qui était ce Bakir Alispahic ?
5 R. Oui.
6 Q. Qui était-ce ? Quelles étaient ses fonctions à l'époque ?
7 R. Il occupait la fonction de directeur des services de renseignements
8 musulmans, à l'époque.
9 M. STRINGER : [interprétation] Excusez-moi. C'est pour avoir une date. Est-
10 ce que c'est 1996, ici, parce que c'est la date de l'article, ou est-ce que
11 ça fait référence à une période antérieure ?
12 M. KARNAVAS : [interprétation] Il faudrait peut-être faire preuve d'un peu
13 de patience parce que j'y arrivais.
14 Q. Pourriez-vous nous dire de quelle période il s'agit ?
15 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Pourquoi retarder cette réponse ? Je
16 ne comprends pas, Maître Karnavas.
17 M. KARNAVAS : [interprétation] D'abord, vous posez une question, on vous
18 répond. Une question, réponse. D'abord, c'était l'identité qui était
19 demandée. Puis je n'ai pas eu le temps d'apporter une question de suivi.
20 Même maintenant, je suis un petit peu mis sous pression par l'Accusation
21 comme par vous. J'ai demandé qui était le général. Logiquement, la question
22 suivante, c'était le temps. Si tout le monde faisait preuve d'un tantinet
23 de patience, je pense que tout serait réglé, et j'apprécierais qu'on fasse
24 preuve de courtoisie dans ce prétoire à mon égard.
25 Q. [aucune interprétation]
26 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je pense que vous n'êtes pas
27 nettement bien placé pour demander la courtoisie. Je pense que ce serait
28 courtois de répondre à une question tout à fait innocente, dirais-je. Je ne
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1 comprends -- enfin, mais ça suffit. Nous avons suffisamment perdu de temps.
2 Poursuivez.
3 M. KARNAVAS : [interprétation] Vous compromettez, vous mettez en question
4 mon intégrité, vues vos remarques. Moi, j'ai demandé qui était ce monsieur.
5 Je n'ai pas eu le temps de demander à quelle période ça se passe parce que
6 ce monsieur a occupé plusieurs postes, et nous avons vu son nom avant. Nous
7 voulons savoir, maintenant, à quelle période ce document fait référence.
8 Ayons un peu de patience. C'est tout ce que je demande.
9 Je comprends qu'il y a beaucoup d'animosité à mon égard, je le comprends
10 parfaitement, Monsieur le Juge. Mais, moi, j'essaie de faire mon métier du
11 mieux que je peux. Peut-être que ça ne vous plaît pas, mais c'est ce que
12 j'essaie de faire.
13 Q. Pourriez-vous nous dire à quelle période ce général a exercé ses
14 fonctions ?
15 R. Il me semble qu'il est arrivé pour occuper cette fonction en tant que
16 chef de la ID, donc du service de Renseignements musulman, après le meurtre
17 de Nedzad Ugljen, c'est-à-dire en 1998, 1994, et qu'il y est resté jusque
18 vers 1996, au moment où il a été relevé de ses fonctions. Donc c'est en
19 1996 qu'il a été relevé de ses fonctions, il est arrivé deux ou trois
20 années avant. Alors, je ne sais pas exactement quand il a été mis en poste
21 mais, pour autant que je sache, c'est après le meurtre de Nedzad Ugljen.
22 Q. Nous allons retrouver son nom.
23 Poursuivons la lecture. En bas de page, on dit que quelqu'un aurait dit
24 ceci : "Je ne sais pas." C'est un certain Munir Alibabic, qui disait :
25 "Je ne sais pas pourquoi les Américains agissent de façon aussi innocente,
26 comme ça, naïve. Ils auraient dû voir ce qui nous arrivait."
27 Donc ça, c'est en novembre 1997. Il dit qu'il a dû donner sa démission, et
28 je cite :
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1 "… parce qu'il résistait à l'influence iranienne qui se faisait sentir dans
2 l'agence bosnienne."
3 L'article dit que son avis était aussi celui de Nedzad Ugljen et de Nedzad
4 Herenda, mais il y a aussi le fait que l'auteur de ce texte a parlé à plus
5 de cinq autres agents du service AID. Est-ce que vous connaissez ce Nedzad
6 Herenda ?
7 R. Oui, j'ai déjà pu entendre ce nom, ainsi que celui de Nedzad Ugljen,
8 que vous avez cité aussi et qui a été tué afin que ne soit pas révélé tout
9 ce qu'il avait découvert à Sarajevo. Nedzad Herenda avait été à la tête des
10 services secrets du SDA, des services secrets de Bosnie-Herzégovine et,
11 plus précisément, le SDA.
12 Q. A un moment donné, la présidence, à ce que nous dit le texte,
13 présidence dans laquelle il y avait Kljuic, Komsic, Ganic. Cette présidence
14 a été informée de certaines activités de Alibabic, qui les accusait
15 d'activités illégales au service, de népotisme, de trafic de drogues,
16 d'interception ou d'avoir intercepté des membres de la présidence,
17 d'espionnage pour des services secrets étrangers, d'un manque de
18 professionnalisme. C'est à la page suivante, qui sera pour vous le numéro
19 1816.
20 Puis, tout à la fin du paragraphe, on dit :
21 "La partie la plus intéressante pour le public c'était ce qui concernait
22 les conversations interceptées pour que la vérité se manifeste, et le
23 président d'alors a trouvé cette partie la partie la plus importante, la
24 plus intéressante parce qu'on a découvert à l'époque que quand Alibabic
25 était chef du secteur de Sarajevo de la SDB, avec l'assentiment d'Alija
26 Izetbegovic, ce service interceptait, mettait sur écoute ce que disaient
27 Fikret Abdic et Miro Lasic."
28 Pourquoi est-ce que Izetbegovic voudrait entendre ce que se disent Fikret
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1 Abdic et Miro Lasic ?
2 M. STRINGER : [interprétation] Excusez-moi. Je le dirai une seule fois pour
3 que ce soit consigné au compte rendu d'audience. Je prends mon objection
4 d'hier sur ce type de question. Ici, on semble présumer que cet article dit
5 la vérité. Or, ce n'est peut-être pas le cas. Mais on reprend des
6 affirmations, des allégations et on part du principe quelles sont exactes
7 et on demande un commentaire au témoin. Là, je crois qu'on saute une étape,
8 ce qui diminue la valeur probante, pour ne pas dire la pertinence.
9 Ceci étant dit, Monsieur le Président, je vais essayer de m'abstenir
10 pour faire des objections aux motifs de la pertinence.
11 M. KARNAVAS : [interprétation] Hier, nous avons entendu dire que Miro Lasic
12 était un des individus que Izetbegovic ne voulait pas aux négociations de
13 Genève. Fikret Abdic, je pense que le Président lui-même a posé des
14 questions sur ce monsieur. Non, ce n'est pas un secret. Il avait été élu,
15 il faisait partie de la Présidence. M. Franjo Boris nous a parlé de M.
16 Abdic. Il y a des raisons précises qui me poussent à poser ces questions,
17 nous le verrons aujourd'hui.
18 Q. Mais, vous, pour autant que ce qui est dit ici soit exact, pourquoi
19 est-ce que M. Izetbegovic voudrait intercepter des conversations qu'ont des
20 membres de la Présidence ? Qu'en pensez-vous ?
21 R. Je suis en position de connaître très précisément les raisons de cela,
22 notamment pour ce qui concerne Fikret Abdic, qui était l'homme politique le
23 plus populaire parmi les Musulmans en Bosnie-Herzégovine à l'occasion des
24 premières élections. C'est lui qui avait reçu le plus grand nombre de voix,
25 et cela de très loin.
26 Toutefois il est tout à fait clair et cela je le sais pertinemment que
27 toute cette équipe de Jeunes Musulmans qui ont fait leur entrée au SDA
28 considéraient comme extrêmement important le fiat de mettre à l'écart
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1 Fikret Abdic de la vie politique, car ce dernier défendait des positions
2 politiques opposées. Il était Musulman, mais il défendait l'idée d'un état
3 séculaire où les différentes composantes auraient été sur un pied d'égalité
4 ainsi qu'une société démocratique. Et cela ne convenait pas à Lasic, il est
5 plus probable qu'il y a eu des écoutes pour cette raison.
6 Q. Bas de la page 5, toute dernière phrase qui se poursuit à la page
7 suivante, c'est peut-être un peu plus loin pour vous :
8 "D'après les dernières conclusions de l'enquête, l'identité de tous
9 les Bosniens arrêtés pendant largage aérien de l'IFOR ont été poursuivis et
10 les stagiaires ne se préparaient pas à attraper des criminels de guerre
11 seulement mais à savoir comment poursuivre et à liquider l'opposition et à
12 désobéir à des hommes politiques dont Muhamed Filipovic, Sefer Halilovic,
13 Alija Delimustafic, Miro Lazovic et Adil Zulfikarpasic."
14 Nous avons parlé de M. Halilovic hier, puis il y a eu une objection.
15 Savez-vous si M. Halilovic a été attaqué et s'il y a des membres de sa
16 famille qui ont été tués ?
17 R. Oui, oui, je suis au courant de cela, et je sais qu'on utilisait
18 également une unité spéciale sous le contrôle des plus hauts dirigeants du
19 SDA qui se livraient à des tueries dans Sarajevo, donc c'était l'Unité
20 nommée Seva, ils tuaient aussi bien des Musulmans, ceux qui ne le
21 convenaient pas que des Croates et des Serbes. Il y avait -- ils
22 recourraient principalement à des tireurs embusqués, c'était leur mode
23 d'action principale et leur groupe comprenait également quatre membres qui
24 constituaient un groupe, quatre membres de l'ancienne équipe yougoslave de
25 tir qui étaient sous la direction de Nedzad Ugljen. C'est ce groupe qui a
26 effectué une tentative de meurtre de Sefer Halilovic, mais ils ont commis
27 une erreur, ils n'ont pas tué le bon homme, la bonne personne, puisqu'ils
28 ont pris son beau-frère pour lui. C'est lui qu'ils ont tué à la place de
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1 Sefer Halilovic.
2 Q. Nous allons y revenir, nous en verrons encore mieux la preuve après.
3 Mais voici ce que disait Izetbegovic lorsqu'on lui a présenté
4 l'information. Il a dit :
5 "Oui, je sais Alispahic a eu des contacts avec des Iraniens. Alispahic, il
6 contactait non seulement les Iraniens mais aussi à ma connaissance,
7 l'Amérique ou plutôt les services secrets américains, britanniques et
8 français. Il a été ministre de l'Intérieur pendant longtemps et chef de
9 l'AID pendant plusieurs années."
10 Quand est-ce qu'Alispahic était ministre de l'Intérieur ? Le savez-vous ?
11 Or, si vous ne le savez pas, inutile de nous le deviner.
12 R. Je l'ignore. Je ne sais pas avec exactitude. Il était déjà avant la
13 guerre et puis pendant une période que -- non, je ne peux pas préciser
14 exactement.
15 Q. Tout à la fin du document, on pose une question, en fait on lui pose
16 plusieurs questions, voici ce qu'il répond, je cite :
17 "Je n'avais pas connaissance du camp de Pogorelica. J'en ai entendu parler
18 à Rome, parce que les médias ont fait état de l'entrée de la SFOR dans ce
19 camp."
20 Comment est-il possible que ce camp fonctionne avec toutes ces activités,
21 ces services, avec des agences contrôlées par Izetbegovic, et comment se
22 fait, comment est-il possible qu'il n'ait pas connaissance de l'existence
23 de ce camp ?
24 R. C'est impossible, tout à fait impossible. Il y avait 50 % de la
25 population de la Bosnie-Herzégovine qui étaient au courant de l'existence
26 de ce camp. C'était un secret de polichinelle.
27 Q. Revenons à autre chose. Nous avions commencé hier car il y avait du
28 côté de la Défense quelques préoccupations à propos de la Communauté croate
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1 d'Herceg-Bosna. Nous allons examiner une carte, 1D 02843. Page 86, c'était
2 la page d'hier, parce que le Juge Trechsel avait posé une question. La
3 voici, ligne 8 :
4 "Je sais quelle était la complexité des questions ethniques. Mais quand on
5 voit la liste des municipalités formant la HZ HB on ne les trouve pas dans
6 la liste du 18 novembre 1991.
7 Bon, je ne veux pas consacrer, d'y perdre trop de ce temps à l'examen de
8 cette question, mais nous allons rapidement examiner certains documents.
9 Peut-être pourrez-vous répondre à certains de ces questions, même si je
10 crois que nous y avons déjà répondu auparavant ?
11 Regardons la carte, d'abord regardez là, puis prenons la pièce 1D 02255, 1D
12 02255. Vous avez ce document, je vais lire et aussi nous pouvons regarder
13 les dates, ce sera peut-être utile. On voit "20 août 1992." C'est la date
14 et ceci concerne Usora, on dit ceci :
15 "Vu l'initiative de la Communauté croate d'Herceg-Bosna, pour que toute les
16 Communauté croates rejoignent la Communauté unique d'Herceg-Bosna en
17 Bosnie-Herzégovine, tout en exprimant la volonté du peuple croate lors
18 d'une réunion tenue le 20 août 1992, l'assemblée HZ d'Usora a adopté la
19 décision suivante :"
20 Et, vous voyez la décision adoptée :
21 "Une décision est par la présente adoptée, pour qu'Usora rejoigne la HZ
22 d'Herceg-Bosna en Bosnie-Herzégovine."
23 Nous avons examiné la carte hier, car ceci concerne toute la problématique
24 de la Banovina et l'intention ou l'Accusation qui insiste pour dire qu'il y
25 a des frontières, un tracé de frontière autour de l'Herceg-Bosna. Prenons
26 vite la carte pour regarder où se trouve Usora. Vous avez dit que c'était
27 un tout petit endroit.
28 Est-ce qu'on peut nous remontrer la carte, s'il vous plaît, 1D 02843 ?
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1 C'est le numéro de la carte, la voici.
2 Prenons le temps qu'il faut pour régler, espérons-le une fois pour toute
3 cette question. Où se trouve Usora ? Vous l'avez montré.
4 R. [Le témoin s'exécute]
5 Voilà, je l'ai marqué.
6 Q. Parfait. Cette Communauté croate d'Usora, est-ce qu'il établissait des
7 frontières, des frontières géographiques, on s'entend, est-ce qu'il y avait
8 un mur qui séparait les Croates des Serbes, des Musulmans, comme on le fait
9 dans certains pays, on érige un mur sur la frontière pour que ce soit entre
10 les Etats-Unis ou le Mexique, par exemple; est-ce qu'il y a là une
11 frontière en tant que telle ?
12 R. Non, il n'y a aucune frontière.
13 Q. Document suivant, 1D 02252, 1D 02252.
14 Gardez la carte. Est-ce que vous avez le document papier.
15 R. [aucune interprétation]
16 Q. Qu'avons-nous ici, la date du 19 août 1992, 19 août 1992 :
17 "Conformément à l'article 5 de la décision réglementaire portant
18 l'établissement temporaire de l'exécutif de la présidence du Conseil croate
19 de la Défense de la Bosnie centrale à la réunion du 19 août 1992 a adopté
20 la décision suivante…"
21 Je vais en lire une partie :
22 "Partant de et conformément à la volonté des représentants du peuple croate
23 de la Communauté croate de la Bosnie centrale, la région des municipalités
24 de Zepce, Zadivocici, Maglaj, et Teslic décident par la présente de
25 rejoindre la Communauté croate d'Herceg-Bosna, actes d'adhésion à la
26 Communauté croate d'Herceg-Bosna ceci est organisé tous les règlements
27 adoptés au niveau de la Communauté croate d'Herceg-Bosna seront maintenant
28 en vigueur dans les territoires qui ont rejoint la communauté."
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1 Est-ce qu'en prenant cette décision, on établit des frontières qui relient
2 toutes ces municipalités ? Est-ce qu'on va pour ainsi dire découper toute
3 cette région pour quelle soit une partie annexée à la Croatie pour faire le
4 nettoyage ethnique des Musulmans de la région ?
5 R. Non, en aucun cas.
6 Q. Pourriez-vous indiquer quelles sont ces municipalités, ces régions sur
7 la carte, et donnez-nous les parties précises dans ces municipalités de
8 Zepce, Zadivocici, Maglaj, Teslic, où se trouvaient les Croates, parce que
9 quelque part l'impression qui règne ici, même après trois ans de procès,
10 c'est qu'ils ont pris toutes les municipalités, chaque fois ils ont pris
11 toute la municipalité.
12 R. [Le témoin s'exécute]
13 M. KARNAVAS : [interprétation] Pourrais-je avoir un numéro IC, Monsieur le
14 Président ?
15 M. LE JUGE ANTONETTI : S'il vous plaît, Monsieur le Greffier.
16 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce IC 01033.
17 M. KARNAVAS : [interprétation]
18 Q. [aucune interprétation]
19 R. Dans ces municipalités, les Croates constituent une minorité. Ils
20 vivent dans certaines zones de la municipalité en question et font face à
21 une agression qui est tout à fait manifeste ainsi qu'a la préparation du
22 gouvernement central pour ce qui est d'assurer leur défense. C'est pourquoi
23 qu'ils s'organisent en conformité avec les lois qui sont alors en vigueur.
24 Donc des parties de la municipalité ou des communautés locales ont la
25 possibilité de s'associer au sein d'une organisation plus large aux fins
26 d'assurer la défense et c'est le sens de ce qui se passe sur place.
27 Q. Merci. Passons à un autre sujet, nous allons surtout nous concentrer
28 sur Izetbegovic, pour se faire nous allons examiner certains documents.
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1 Cependant, tout d'abord, revenons à ce que vous avez dit à la page 40 260
2 du compte rendu d'audience. Quelques questions vous étaient posées, c'est
3 pendant votre déposition et vous avez dit la chose suivante. C'est pour
4 dresser le contexte :
5 "Parlant d'Izetbegovic, vous dites, j'ai bonne impression enfin j'ai
6 beaucoup d'estime pour lui en tant qu'être humain mais j'affirme et j'étais
7 d'accord avec ce que M. Filipovic a dit dans son livre. Et c'est ce que dit
8 Filipovic dans son livre, Izetbegovic ce n'était pas lui le chef, c'était
9 Cengic Senior et Cengic Junior et c'était les gens autour de lui, Omer
10 Begovic. Et s'ils n'aimaient pas quelque chose, et bien ils changeaient et
11 s'ils n'aimaient quelque chose que lui avait décidé, la décision était
12 modifiée."
13 Voilà ce dont parle M. Filipovic, et vous semblez être d'accord avec M.
14 Filipovic. Maintenant, nous allons examiner plusieurs documents -- ou
15 partie du document, et je vous poserai cette question pour savoir si vous
16 pensez toujours que M. Filipovic avait raison. Est-ce qu'Izetbegovic était
17 bien le leader, le chef ? Est-ce que c'était lui qui avait le contrôle
18 global qui prenait toutes les décisions ? Est-ce que c'est lui qui
19 poursuivait l'objectif de cette "Déclaration islamique" qui voulait créer
20 un pays islamique en Bosnie-Herzégovine en partie ou en tout ? Puis nous
21 allons voir quelques documents.
22 Le livre s'intitule en anglais : "Unholy Terror" Terreur --
23 R. Simplement c'est --
24 L'INTERPRÈTE : les interprètes recherchent une meilleure traduction.
25 M. KARNAVAS : [interprétation]
26 Q. Le numéro du document est 1D 03137. Puis nous reviendrons à la
27 "Déclaration islamique."
28 L'INTERPRÈTE : "Terreur diabolique," c'est la traduction que propose les
Page 42004
1 interprètes.
2 M. KARNAVAS : [interprétation]
3 Vous avez un classeur réservé à ce document. Vous en avez l'intégralité.
4 Nous, nous allons voir la page 72. Vous pourrez utiliser lorsque je vais
5 citer telle ou telle page.
6 Q. Pour vous, Monsieur Praljak, ce sera 1872 et 73, les deux pages
7 concernées. Je vous donne chaque fois les quatre derniers chiffres du
8 numéro, 1872 et 1873. Ici je parle de la personnalité d'Izetbegovic. C'est
9 ça que je veux éclairer.
10 Donc nous voyons à la page 72, ce qui suit :
11 "Comme la plupart des généraux de JNA, Kukanjic n'aimait pas trop
12 Izetbegovic, et il pensait que c'était un caméléon tout à fait désagréable
13 qui avait des points de vue très dangereux mais il ne pouvait faire autre
14 chose que de traiter avec lui. La perception par les militaires du
15 dirigeant du SDA était bien résumée par un ex officier de la JNA, il était
16 considéré comme un extrémiste qui était connu déjà du temps de Tito. Il
17 n'était pas pris au sérieux pourtant il avait été en prison pour activités
18 nationalistes. Il a pris des mesures qui selon les dirigeants militaires
19 étaient inconstitutionnelles et illégales. Ensuite il s'est -- il n'y a
20 plus penser. Il était évident que la seule chose dont avait peur Alija
21 Izetbegovic c'était la JNA."
22 Ensuite passons à la page 203, je vais vous donner la référence -- pour
23 vous, Général Praljak, quand ce livre a été publié récemment en croate,
24 donc j'ai la page 1 898 pour vous. Pour nous, c'est la page 203.
25 Ici il est écrit, et je cite :
26 "Un grand nombre de Musulmans étaient tout à fait d'accord avec le verdict
27 d'Adil Zulfikarpasic : 'Izetbegovic qui est bien pire que le pire ennemi
28 des Musulman.' La paix en tant que tel ne plaisait tant que ça à la
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1 direction du SDA. Ils avaient désiré une guerre civile par le biais de leur
2 islam politique agressif et refusait de donner des droits aux non
3 Musulmans."
4 Ensuite :
5 "Même certains des confidents les plus proches du président avaient
6 des doutes sur sa capacité politique. Izetbegovic avait défini son image
7 extrêmement astucieusement, elle était très efficace auprès des médias de
8 l'Occident, mais cela gênait un grand nombre d'officiels du SDA qui
9 trouvaient que lorsqu'ils partaient se retirer pour prier, contempler, tout
10 à fait étonnant. 'Alija ne sait absolument pas ce qu'est un Etat,"
11 déclarait Nazif Sacirbegovic, qui était le partenaire en Islam le plus
12 ancien du président. 'Il devrait plutôt être à la mosquée, bien plus qu'au
13 gouvernement,' avait-il dit en 1993.
14 "Les opposants politiques d'Izetbegovic faisaient remarquer surtout
15 l'irrépressible Fikret Abdic, qui avait dénoncé le président, 'comme étant
16 un imposteur astucieux et le plus grand assassin de son propre peuple. Tout
17 le monde comprend maintenant que le véritable but d'Izetbegovic c'est
18 l'établissement d'un Etat musulman,' a-t-il expliqué au milieu des années
19 93, en ajoutant un petit dessin -- en parlant de cet homme en se basant sur
20 son expérience personnelle, 'Alija essaie de rester un gentil vieil homme,
21 bien humble, le perdant éternel, mais en coulisses il a un amour du pouvoir
22 et le rêve de sa vie est de créer un Etat mais il n'y a que lui qu'il sait,
23 et c'est un dessin qu'il a conçu dans son esprit lorsqu'il était en prison
24 à Foca et qu'il écrivait sa "Déclaration islamique," à laquelle il n'a
25 jamais renoncée'."
26 J'aimerais vous poser une première question. Nous savons qui est M. Abdic.
27 Quant à Adil Zulfikarpasic, je ne sais pas si vous l'avez vraiment
28 rencontré, mais le connaissez-vous ?
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1 R. Si je le connais, non, nous ne nous connaissions pas personnellement,
2 mais je connais déjà depuis avant la guerre le travail et l'activité de M.
3 Adil Zulfikarpasic, si cela vous intéresse; est-ce que ça vous intéresse ?
4 Q. Je voulais juste savoir si vous le connaissiez. N'était-il pas là l'un
5 des pères fondateurs du SDA ?
6 R. Je crois que oui.
7 Q. Ensuite la personne appelée : Sacirbegovic, savez-vous que son fils,
8 qui a changé son nom pour s'appeler Sacirbey, était aussi ambassadeur
9 auprès des Etats-Unis pour la Bosnie-Herzégovine ?
10 R. Oui, oui, il était ambassadeur aux Etats-Unis, et c'est un citoyen
11 américain, de même que Zulfikarpasic était citoyen helvétique.
12 Mais un détail. Lorsqu'on a parlé -- dénombré les collaborateurs
13 d'Izetbegovic, il a été prononcé le nom d'Omerbegovic, mais c'est une
14 erreur, il s'agit d'Omer Behmen.
15 Q. Bien. Je veux passer maintenant à la "Déclaration islamique," un
16 certain passage de cette déclaration, car nous allons voir -- nous allons
17 étudier ce document.
18 Donc cette "Déclaration islamique," Messieurs les Juges, se trouve dans un
19 dossier séparé. Il s'agit de la pièce 1D 00431, dès le départ :
20 "Notre but est : l'Islamisation des Musulmans. Notre slogan : croire et
21 lutter."
22 Ensuite nous allons étudier certains passages, tout d'abord, la page 2.
23 Nous voyons ici :
24 "Nous annonçons donc à nos amis et à nos ennemis que les Musulmans sont
25 déterminés à prendre en main leur destin dans le monde islamique et
26 d'arranger le monde sans leur propre vision."
27 Ensuite il poursuit :
28 "La nouveauté c'est que nous cherchons à promouvoir les idées et à
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1 organiser nos actions. La lutte vers de nouveaux -- vers ces buts n'est pas
2 nouvelle. Il y a une grande expérience du Jihad dans l'histoire et
3 l'histoire contient des pages et des pages des souffrances de ces victimes.
4 Mais c'est le sacrifice personnel d'individu exceptionnel ou de groupes
5 courageux, en collision avec les forces puissantes du jihalija."
6 Ensuite :
7 "L'envergure du problème et ces difficultés demande que l'on organise
8 l'action de millions de personnes."
9 Ensuite passons à la page 38 --
10 R. Une correction d'un mot que j'ai entendu de la bouche des interprètes
11 croates. Les interprètes ont dit que les Musulmans sont déterminés par
12 rapport au destin.
13 Or, la bonne interprétation c'est : les Musulmans ont décidé de prendre
14 entre leurs mains leur propre destin.
15 Puis, deuxièmement, il faut dire clairement que l'on passe des idées et des
16 plans à l'action organisée; là, il y a aussi une erreur d'interprétation.
17 Donc je demande à ce que cela soit corrigé.
18 M. KARNAVAS : [interprétation] Très bien.
19 Q. Je vais passer à autre chose maintenant, un autre passage de votre
20 témoignage. Vous affirmez certaines choses à propos d'Alija Izetbegovic, et
21 vous dites à la page 39 740, ce qui suit :
22 "Alija a peut-être cru qu'il ne pourrait être atteint à son poste. On peut
23 le comprendre. Il était sans doute impression. Il craignait pour son propre
24 peuple, mais il est certain que tous ceux qui étaient attaqués dans son
25 territoire ont vu les choses autrement. Nous lui avons demandé, Pourquoi
26 n'avez-vous rien fait pour lutter contre cela, comme les citoyens de Zagreb
27 l'ont fait, pour lutter contre ce qu'ils ne leur plaisaient pas."
28 Vous avez répondu ça à une question qui vous avait été posée, et j'aimerais
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1 vous poser d'autres questions sur Izetbegovic, parce que vous semblez lui
2 donner le bénéfice du doute, par la suite vous poursuivez, à la page 40 258
3 du compte rendu, et Filipovic encore, vous dites, et je cite :
4 "Alija Izetbegovic ne prenait pas ses décisions de façon indépendante. Il
5 prenait une décision, et voici ce qui se passait ensuite les dirigeants du
6 parti, qui comprenait ces individus, ces Jeunes Musulmans, modifiaient la
7 décision. Donc ce qu'il faut bien comprendre, et ce que les Juges doivent
8 bien comprendre, que c'est pour cela qu'il changeait d'avis aussi souvent,
9 il changeait sa décision aussi souvent."
10 Vous parlez un petit peu des Jeunes Musulmans. Mais Izetbegovic était lui-
11 même un jeune Musulman, il faisait partie du Mouvement des Jeunes Musulmans
12 pendant la Deuxième Guerre mondiale, n'est-ce pas ?
13 R. Exact. Il a été jugé à deux reprises en raison de son appartenance aux
14 Jeunes Musulmans et au fait qu'il partageait leurs idées. Une fois, juste
15 après la Seconde Guerre mondiale, et une deuxième fois en 1983. Ce procès-
16 là je l'ai bien suivi. J'ai également étudié de près la "Déclaration
17 islamique," qui a été imprimée à 2 0000 exemplaires lors de sa première
18 édition, et qui bien sûr était disponible à tous. Donc je connaissais tout
19 cela très bien.
20 Maître Karnavas, voyez-vous, moi, ce que je dis c'est fondé sur le fait
21 qu'à l'époque lorsque j'ai rencontré et fait la connaissance de M.
22 Izetbegovic, je savais bien que lorsqu'une décision était prise par lui, et
23 bien, je ne connais pas une seule décision prise par lui qui n'ait pas été
24 modifiée par la suite. Donc il était logique pour moi de penser que
25 quelqu'un avait un contrôle sur lui, avait une influence sur lui. Il était
26 difficile de regarder quelqu'un dans les yeux en pensant qu'il ne cessait
27 de mentir.
28 Q. Certes, mais dans la région musulmane enfin c'est ce que disent
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1 certains universitaires, on dit qu'en ce qui concerne la promotion de
2 l'islam ou lorsqu'on attaque l'islam un individu est non seulement autorisé
3 mais encouragé à mentir ? Cela fait partie en fait de leur formation
4 religieuse ? Nous allons y revenir plus tard d'ailleurs. Il y a un terme
5 pour cela, cela s'appelle le "takia."
6 R. Maître Karnavas, je connais relativement bien, je dis bien relativement
7 bien le Coran et toutes les autres religions donc le Coran qui est lié à
8 l'islam a toutes sortes d'interprétations diverses.
9 Le Coran et tous ces livres, voyez-vous j'ai passé une grande partie
10 de ma vie à Mostar et par la suite au milieu des Musulmans et à Mostar et
11 de façon générale en Bosnie-Herzégovine avant la guerre dont nous parlons
12 autrement dit avant l'imposition des versions dures de l'islam venues de
13 l'étranger, les Musulmans étaient de tendance très souples. J'avais de
14 nombreux amis musulmans et eux n'interprétaient pas le Coran de la même
15 façon qu'il est interprété dans ces autres versions qui viennent
16 aujourd'hui d'Iran, d'Arabie Saoudite, et cetera, et cetera. Mais il est
17 exact que les jeunes musulmans interprétaient le Coran d'une façon qui
18 excluait toute co-existence possible entre les Musulmans et les chrétiens;
19 et la vraie interprétation du Coran c'était une identité qui affectait tous
20 les aspects de la vie que ce soit la vie citoyenne, ou autres aspects.
21 Q. Bien. Regardons les -- poursuivons dans la "Déclaration islamique," la
22 page 25 de la version anglaise de ce document, donc le 1D 00431. Nous
23 allons sans cesse passer en revue ces deux documents, donc d'abord la page
24 25 ensuite la page 30. Donc en bas de la page 25, il est écrit je cite,
25 dernière partie du paragraphe :
26 "Il n'y a qu'une solution, la formation et le regroupement d'une nouvelle
27 intelligentsia qui croit et qui pense islam. Cette intelligentsia va donc
28 hisser la bannière de l'ordre islamique et avec les autres masses
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1 musulmanes va faire en sorte par l'action de réaliser son but."
2 Ensuite page 30, je ne sais pas si on va pouvoir lire tous les passages,
3 mais maintenant à la page 30 de cette même "Déclaration islamique," je vais
4 vous donner la cote pour vous, c'est la page 12, au milieu de la page il
5 est écrit :
6 "La première de ces conclusions c'est très certainement que l'islam n'est
7 pas compatible avec les systèmes non islamiques. Il ne peut y avoir ni paix
8 ni co-existence entre la religion islamique et les institutions politiques
9 et sociales non islamiques. Ces institutions ne peuvent fonctionner, et
10 l'échec du fonctionnement de ces institutions, et l'instabilité des régimes
11 dans les pays musulmans se manifestent en changements fréquents et en coups
12 d'Etat, et c'est la conséquence de leur position a priori à l'islam qui est
13 la première impression des pays -- des personnes de ces pays en déclarant -
14 - en se donnant le droit d'ordonner son propre monde, l'islam exclut le
15 droit ou la possibilité d'action venant d'une idéologie étrangère sur ce
16 terrain. Donc il n'y a aucun principe de laïcité et l'Etat doit refléter et
17 soutenir les concepts moraux religieux."
18 Je ne veux pas poursuivre ma lecture mais n'est-il pas vrai qu'Izetbegovic,
19 lorsqu'il est sorti de prison, tout de suite après a publié des exemplaires
20 de sa "Déclaration islamique," et les a diffusés lors de la session de
21 création du SDA, et les copies ensuite ont été imprimées et diffusées dans
22 toute la Bosnie-Herzégovine, n'est-ce pas ?
23 R. -- et ce texte est vraiment terrible. Il n'y a pas de doute là-dessus.
24 Je l'ai répété déjà à plusieurs reprises, il développe une conception
25 politique et je parle d'Alija Izetbegovic et des gens qui l'entourent, et
26 cette position est certainement la version la plus dure, la plus rigide de
27 l'interprétation du Coran, donc de l'islam.
28 Puis troisième point important, M. Alija Izetbegovic n'a jamais -- ne s'est
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1 jamais écarté de sa "Déclaration islamique," ce qui est en général assez
2 normal quand on est l'auteur d'un ouvrage, mais enfin même à la fin de sa
3 vie lorsqu'il était âgé, parce qu'en 1993, M. Izetbegovic avait déjà un âge
4 assez avancé. Ce n'était pas un enfant qui racontait n'importe quoi, il
5 s'en est donc tenu à cette Déclaration islamique jusqu'au bout. Mais ce
6 texte est vraiment terrible et il a eu une influence énorme aussi bien chez
7 les Serbes que chez les Croates. On ne peut pas ignorer ce texte. C'est
8 comme une formule mathématique, soit lui existe, soit j'existe. Les deux ne
9 peuvent pas exister ensemble, donc c'est une interprétation du Coran qui
10 est exclusive et qui implique qu'on ne peut pas vivre ensemble.
11 Mme TOMANOVIC : [interprétation] Excusez-moi. Je dois corriger une faute au
12 compte rendu d'audience. Page 22 de l'audience d'aujourd'hui, ligne 21, les
13 interprètes croates ont dit que le général Praljak aurait déclaré : "Vous
14 ne pouvez pas vivre avec des gens comme cela." Le général a dit en fait :
15 "Vous ne pouvez pas vivre avec cela." Il ne parlait pas d'êtres humains. Ce
16 qu'il voulait dire, c'était qu'on ne pouvait pas vivre avec une telle
17 idéologie.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais préciser encore une fois.
19 Quand ce livre ou cette brochure a paru, il était clair que ce livre
20 défendait une position selon laquelle à l'avenir il ne serait pas possible
21 de vivre ensemble. C'est ce que livre affirme, le livre affirmait que
22 lorsque nous, nous arriverons, vous, vous ne serez plus là parce que chacun
23 vivra sous les lois d'un Etat totalement religieux, la Sharia, et cetera.
24 Bien sûr, ceci a provoqué des remous terribles sur le plan politique, et
25 ensuite il y a une spirale et les pourparlers sont allés dans l'autre sens,
26 à savoir si eux veulent un Etat musulman, nous, nous ne pouvons pas
27 l'accepter et c'est ça qui entre aussi dans l'idée des Serbes qui voulaient
28 avoir un Etat leur appartenant et c'est une des causes de la guerre.
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1 C'est un peu comme au jeu d'échec voyez-vous. Quand vous faites vos deux
2 premiers coups fondamentaux, les 15 coups qui suivent sont la conséquence
3 des deux coups initiaux et ne peuvent pas être joués autrement que d'une
4 seule et même façon, donc c'est ce qu'on appelle les coups initiateurs, si
5 je puis dire.
6 Q. Très bien.
7 R. C'est ensuite le cours de la loi naturelle qui prend là-dessus.
8 Q. Nous avons bien entendu votre réponse. Maintenant revenons à la
9 "Déclaration islamique," qui va peut-être nous permettre d'y voir plus
10 clair, donc matière à avancer de toute façon.
11 Page 24 maintenant, il est écrit, et je cite, donc pour vous, c'est la page
12 0009 dans votre document :
13 "Par leurs actions, les modernistes ont créé un état de conflit
14 éternel et de confusion au sein duquel tout programme, qu'il soit musulman
15 ou étranger, devient totalement impossible à mettre en œuvre. Les masses
16 veulent une action musulmane, mais ils ne peuvent pas le faire sans l'aide
17 de l'intelligentsia. Et --"
18 L'INTERPRÈTE : [aucune interprétation]
19 M. KARNAVAS : [interprétation] Les interprètes ont les versions, en effet.
20 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Vous avez dit 34 et c'est pour ça
21 que les interprètes ne s'y retrouvaient pas.
22 M. KARNAVAS : [interprétation] Bon. Il s'agit donc bien de la page 24 et
23 non de la page 34. J'ai une copie.
24 Bien. Je reprends donc ma lecture :
25 "De par leurs actions, les modernistes ont créé un état de conflit et de
26 confusion interne au sein duquel tout programme, qu'il soit islamique ou
27 étranger, devient impossible à mettre en œuvre. Les masses veulent une
28 action islamique, mais ne peuvent pas la réaliser sans l'aide de
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1 l'intelligentsia. Une intelligentsia aliénée impose un programme mais ne
2 peut pas trouver suffisamment de gens bien préparés à donner leur sang, à
3 donner leur enthousiasme et leurs efforts pour cet idéal, qui reste un
4 idéal sur le papier uniquement. Les forces d'opposition s'annulent les unes
5 les autres et il en résulte une paralysie totale du système."
6 Nous pouvons revenir à ce que nous disions. Il y a référence dans la
7 "Déclaration islamique," je pense que vous la connaissez bien, où on parle
8 de la création d'une grande fédération islamique allant du Maroc à
9 l'Indonésie, de l'Afrique tropicale à l'Asie centrale et ensuite, à la page
10 61, donc dans votre document, cela correspondra à la page -- désolé de ne
11 vous donner que de petits passages de cette déclaration, mais on n'a pas
12 vraiment le temps de la regarder en entier. Pour vous, il s'agit du
13 document qui s'arrête par 0024. Il est écrit, donc :
14 "Par exemple, nous trouvons qu'il est parfaitement inacceptable et
15 irréaliste qu'aujourd'hui, en cette ère de concentration et d'association,
16 qu'un peuple, les Arabes, soient découpés en 13 unités, 13 Etats, et les
17 Etats musulmans, de ce fait, ont parfois des idées parfaitement opposées
18 sur certaines questions internationales importantes. L'Egypte musulmane ne
19 se préoccupe absolument pas des souffrances des Musulmans en Ethiopie ou au
20 Cachemire. On est d'ailleurs dans la confrontation entre les pays arabes et
21 Israël. La Perse musulmane a conservé des relations tout à fait amicales
22 avec l'agresseur, et cetera. Donc, ce qui n'est pas réel, ce n'est pas
23 l'unité des Musulmans, c'est qu'il n'y a pas d'unité des Musulmans parce
24 qu'il y a un état de division et de discordance. C'est ce que nous voyons
25 aujourd'hui."
26 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Je suis désolé. Il faut un petit peu
27 laisser du temps avant de reprendre vos questions.
28 M. KARNAVAS : [interprétation]
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1 Q. Ici, on parlait de l'intelligentsia des Jeunes Musulmans avec qui se
2 trouve Izetbegovic. Lorsqu'il forme le SDA, est-ce que ce n'était pas des
3 adultes ? Pas tous les intellectuels, bien sûr, mais est-ce que ce n'était
4 pas une partie de ce qu'on appelle l'intelligentsia qui a créé le SDA ?
5 R. Oui, en effet.
6 Q. Ici, dans ce deuxième passage que je vous ai lu, il vilipende le fait
7 que l'Egypte ne se préoccupe pas de la souffrance des Musulmans en Ethiopie
8 et au Cachemire, à l'époque où il écrivait ce texte, mais c'est vrai
9 aujourd'hui encore. Ce conflit existait. N'est-il pas vrai que les
10 Moudjahidines, ces combattants musulmans, sont originaires de ces pays-là,
11 qu'ils sont venus de ces pays-là pour prêter main-forte à leurs frères
12 musulmans en Bosnie-Herzégovine ou pour servir, pour soutenir la cause
13 musulmane ?
14 R. C'est pour cette raison qu'ils sont venus.
15 Q. Bien. Revenons à ce que disait M. Schindler dans son livre, "La terreur
16 diabolique," 1D 03137, page 36. Je vais vous donner le numéro en croate où
17 les quatre derniers chiffres, 1842 et 1843.
18 Tout en haut, que voyons-nous ?
19 "Les Jeunes Musulmans étaient des collaborateurs des nazis depuis le début
20 de l'occupation de la Bosnie par les nazis en 1941. Ils ont donné à la
21 Gestapo les listes d'étudiants 'progressistes, de l'Université de Belgrade,
22 dont beaucoup ont été arrêtés et même tués parce qu'on les soupçonnait
23 d'être favorables aux idées communistes."
24 Puis, nous voyons la fin de cette page, le dernier paragraphe :
25 "En dépit de ses capacités de combat tout à fait modestes, la Division
26 Handschar avait réussi à remettre, à ternir la réputation des Musulmans de
27 Bosnie qui devenaient des collaborateurs de l'occupant et surtout, qui
28 étaient accusés d'une coopération enthousiaste avec les SS. Même s'il n'est
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1 pas juste d'accuser les Musulmans de tout cela, on peut dire qu'il y a
2 quand même parmi les Musulmans des liens avec ces idées-là, notamment les
3 Jeunes Musulmans, et alors que la vague de la guerre se retournait contre
4 les Allemands en 1944, et que la Wehrmacht commençait à se retirer peu à
5 peu des Balkans, ceux qui avaient collaboré avec les nazis et les Oustachi
6 faisaient face ou devaient s'attendre à un triste avenir. C'est seulement
7 au cours des derniers mois de la guerre que les Musulmans ont rejoint les
8 partisans de Tito en grand nombre, et c'est surtout parce que les
9 communistes avaient imposé la conscription dans les zones libérées qui, à
10 la fin de l'année 1944, incluait l'essentiel de la Bosnie-Herzégovine."
11 Entre parenthèses :
12 "(Parmi les soldats qui étaient les plus récalcitrants parmi les partisans
13 en uniforme dans les derniers mois de la guerre, on trouvait les activistes
14 Jeunes Musulmans Izetbegovic et Nedzib Sacirbegovic.)"
15 C'était bien un jeune Musulman, Alija en personne ?
16 R. Oui, c'est exact.
17 Q. Fort bien. Vous avez dit qu'il avait été mis en prison pour cette
18 raison. Voyons maintenant la page 39 du document 1D0 -- Je rappelle le
19 numéro. 1D 03141. Nous avons pour vous les quatre derniers chiffres, 1846.
20 Pour nous, ce sera la page 39. Voici ce qui est dit :
21 "Les Jeunes Musulmans trouvaient la vie pas très agréable sous le
22 communisme, notamment parce que certains de ses membres se trouvaient en
23 prison parce qu'on les avait accusé d'être des collaborateurs des nazis.
24 Mais ils ont continué à travailler de façon clandestine. Une de leur plus
25 grandes réussites, ça a été la publication de leur journal, 'El Mujahid (Le
26 guerrier de la guerre sainte),' dans le premier numéro, a montré des signes
27 infaillibles du radicalisme panislamique. Ils prenaient la Jihad, faisaient
28 des citations du Coran, récitaient le 'tekbir,' condamner les habitudes,
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1 les moeurs occidentales."
2 On dit ceci :
3 "Grâce au travail d'Izetbegovic en tant qu'éditeur qui était arrêté peu de
4 temps après avec son ami qui complotait avec lui, Nedzib Sakhir Begovic."
5 Plus loin, là, je saute quelques lignes on dit ceci :
6 "Izetbegovic admit qu'il était membre des Jeunes Musulmans. Il a
7 admis certaines de ses activités de complot même s'il nie avoir jamais
8 participé aux activités de collaboration avec les Allemands, les SS."
9 Mais il a été condamné à trois ans de prison. C'était la première
10 fois qu'il a été en prison, non ?
11 R. Oui, c'est exact, puisqu'il a préservé de condamnation ultérieure plus
12 lourde. Mais j'ai déjà présenté tout cela et tous ces documents à la
13 Chambre en me basant sur ouvrage publié, écrit par un Musulman, projet de
14 l'organisation justement des Jeunes Musulmans.
15 Q. Il fut écroué une deuxième fois, en fait il a été jugé par un des
16 avocats qui plaide ici, quand elle était Procureur. Il a été condamné, il a
17 purgé une peine, n'est-ce pas, dans les années 1980 ?
18 R. En 1983, à partir de 1983, me semble-t-il.
19 Q. Exact, de 1983 à 1988, à peu près. Page 40, ce sera sans doute pour
20 vous aussi la page suivante, troisième paragraphe --
21 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Karnavas, c'est peut-être une erreur au
22 transcript, à la ligne 9 de la page 28, vous dites il a été emprisonné et
23 il a été jugé. Non, il a été défendu par un avocat.
24 M. KARNAVAS : [interprétation] Non, non, un avocat qui est ici avocat de la
25 Défense, elle était Procureur à l'époque, et c'est elle qui l'a poursuivi,
26 qui était responsable des poursuites. Comme elle a bien travaillé, qui
27 avait beaucoup de preuve, il a été jugé coupable et il a purgé une peine de
28 cinq ans. Ce n'est pas un secret, vous savez, quelquefois des substituts du
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1 procureur deviennent des avocats de la Défense ou vice-versa.
2 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. C'était qui, cet avocat ?
3 M. KARNAVAS : [interprétation] Mais je préférerais qu'on en parle à huis
4 clos partiel, c'est pour ça que je n'ai pas donné de nom, Monsieur le
5 Président. Mais si vous voulez son nom, je peux le faire.
6 M. LE JUGE ANTONETTI : Continuer en public. Ce n'est pas la peine de donner
7 le nom.
8 M. KARNAVAS : [interprétation]
9 Q. [aucune interprétation]
10 L'INTERPRÈTE : [aucune interprétation]
11 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
12 M. KARNAVAS : [interprétation] Vous m'entendez maintenant ? Le micro est
13 branché. Parfait, excusez-moi. Apparemment, il y avait un problème avec le
14 petit voyant lumineux.
15 Q. Page 40, pour vous, ce sera la page avec les chiffres 1847 :
16 "A partir du milieu des années 1950, les Jeunes Musulmans ont recommencé à
17 faire de nouvelles recrues qui venaient de prison et ont rétabli des liens
18 avec la communauté musulmane d'Egypte. Les deux sociétés secrètes
19 partageaient une même idéologie et un milieu de complot. Les Bosniens
20 n'avaient que de l'admiration pour la confrérie qui était passée dans le
21 marquis pratiquement dans toute la société égyptienne avec pour devise :
22 'Le Koran, c'est notre constitution; le prophète est notre guide, mort pour
23 la gloire d'Allah, c'est là notre plus grande ambition.' Les Jeunes
24 Musulmans avaient une même devise, 'le chemin, notre chemin c'est la
25 Jihad.' Sous la tutelle d'Izetbegovic, le groupe de Sarajevo a maintenu des
26 liens avec la confrérie en ayant des réunions secrètes dans plusieurs pays,
27 et a fait de la contrebande de littérature islamique qui est ainsi arrivée
28 en Bosnie."
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1 Le Saviez-vous, Général Praljak, saviez qu'Izetbegovic pendant cette
2 période n'avait pas changé et qu'il avait toujours cette plateforme
3 politique de sa jeunesse qu'il appliquait ?
4 R. Maître Karnavas, j'ai lu et étudié la "Déclaration islamique" au moment
5 où il a été publié. C'est ce que je voulais dire, tout d'abord.
6 Deuxièmement, je sais que ni M. Izetbegovic ni aucun de ses collaborateurs
7 n'ont renié cette déclaration, ni se sont revenus sur elle. Troisièmement,
8 au cours de la guerre, j'ai eu l'occasion de constater personnellement le
9 fait que quotidiennement, avançait un processus d'islamisation de l'armée
10 et de la population. C'était visible au jour le jour que cette vision du
11 monde en fait, était de plus en plus apparente et qu'elle était un facteur
12 de plus en plus déterminant pour l'évolution de la situation en Bosnie-
13 Herzégovine. J'ai eu l'occasion d'aborder aussi ce sujet, pour ce qui est
14 de la façon de se saluer, par exemple et ainsi de suite.
15 Q. Prenons la page 44 du document, c'est toujours la pièce 1D 00431. Pour
16 vous, ce sera le tout dernier paragraphe de la page se terminant par 1850.
17 Nous avons dans l'histoire, il dit :
18 "Mais il dit le coup final a montré les liens qui visaient entre les Jeunes
19 Musulmans et le régime révolutionnaire de l'Iran."
20 Je pense que l'auteur ici parle du régime qu'on voit aujourd'hui sur
21 l'écran de nos télévisions aujourd'hui :
22 "Au cours de l'été 1982, Alija Izetbegovic et celui qui était depuis
23 longtemps son associé, Omer Behmen, qui lui avait purgé 11 ans dans les
24 prisons communistes, parce qu'il avait servi la cause islamique a commencé
25 a prendre contact avec Tehran en passant par l'ambassade de l'Iran, à
26 Viennes, en se servant d'un troisième Jeune Musulman, qui s'appelle Teufik
27 Velagic, qui servait d'estafette, et Velagic devait transmettre une copie
28 de la "Déclaration islamique" d'Izetbegovic, manifeste qui n'avait pas
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1 publié du mouvement et qui avait circulé, a été diffusé dans la
2 clandestinité, à la façon des "samizdat." Apparemment, les Iraniens ont
3 bien aimé ce texte, car ils ont accepté que les dirigeants des Jeunes
4 Musulmans aillent rendre visite en Iran; ils ont prévu aussi une rencontre
5 avec les Islamistes de Bosnie à Abu Dhabi, un pays tiers tout à fait sûr
6 pour eux pour parler de leurs intérêts mutuels."
7 Puis on dit :
8 "Le meilleur témoin à charge c'était la "Déclaration islamique" qui
9 commence par deux maximes, qui dit, c'est Schindler qui dit ceci :
10 "Le livre qui n'avait pas été publié invoquait ou prenait je cite :
11 'La révolution politique et le disait sans réserve.' Il n'y a pas de paix
12 ni d'harmonie entre guillemets la religion islamique et les institutions
13 politiques et sociales non islamiques."
14 Je poursuis sur ce sujet, nous sommes maintenant à la page 48, voici
15 ce que dit M. Schindler et vous nous avez dit que vous aviez déjà lu le
16 document. Nous sommes ici au document ou à la page 1853. Le Dr Schindler
17 dit ceci :
18 "Izetbegovic était un Islamiste ceci personne ne pouvait en douter,
19 si on avait lu sans a priori ce qu'il écrivait. L'indication la plus
20 parlante de son état d'esprit c'était la 'Déclaration islamique' qui avait
21 beaucoup intéressé la police secrète. Apparemment ceci avait pris des
22 années à être écrit ça avait commencé en 1969, mais le texte c'est
23 seulement au début des années 80 qu'il a été terminé; il n'a pas été publié
24 avant qu'il ne soit publié à Sarajevo en 1990, ce qui a déclenché une
25 tempête, une polémique incroyable, c'est un manifeste très singulier, cette
26 'Déclaration islamique' c'est un document décousu qui ne mentionne jamais
27 la Bosnie (parce que, sinon, il était sûr d'être arrêté sur le champ par la
28 sécurité d'Etat), s'il l'avait mentionné, mais ceci montre et ceci place la
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1 philosophie politique ou religieuse d'Izetbegovic dans le courant des idées
2 principales islamistes."
3 Maintenant nous prenons la page 49, pour vous ce sera la page 1 854 :
4 "La réaction" - dit-il - "des Chrétiens de Bosnie à cette rhétorique était
5 immodérée, c'est compréhensible. Ces Chrétiens voyaient dans les écrits
6 d'Izetbegovic une espèce de 'Mein Kampf islamique.' En Amérique, ce serait
7 comme si un homme politique blanc du sud m'était en exergue publiquement
8 ces ancêtres esclavagistes alors qu'il se pose en candidat à un poste
9 public et qu'il met en valeur ses valeurs tout à fait dépassées. Comment
10 réagiraient les Noirs américains face à ceci c'est facile à imaginer, et ce
11 serait un peu comme ont réagi ceux qui n'étaient pas Musulmans lorsqu'on a
12 vu la montée en puissance d'Izetbegovic en Bosnie."
13 Vous nous avez dit que vous aviez lu et étudié ce document. Ici vous avez
14 ce que dit M. Schindler, je reprends ses termes quand il parle des
15 Chrétiens de Bosnie - c'est lui qui le dit, pas moi, donc je suppose que,
16 là, il parle des Croates de Bosnie-Herzégovine et des Serbes de Bosnie-
17 Herzégovine - est-ce que vous auriez un commentaire à faire sur ce que dit
18 ici le Dr Schindler ?
19 R. Je puis. Ce que M. Schindler écrit dans son ouvrage, si je lui avais
20 dit cela à M. Schindler en 1991, il m'aurait traité de nationaliste croate
21 comme tous les autres l'ont fait, c'est cela le problème que je rencontre.
22 Les Américains eux aussi avait la possibilité, les Français aussi de lire
23 la "Déclaration islamique." Mais au début personne ne sait rien, et ne veut
24 rien savoir, car on défend des idées qui n'ont rien à voir avec la réalité.
25 Personne n'a bien lu "Mein Kampf," en vérité, ne l'a vraiment compris et
26 c'est pour cela que Hitler a progressé. Ici, personne n'a vu ce texte comme
27 il aurait fallu le faire. Alors, bien sûr, les Américains, qui avec les
28 autres ont mis en place l'embargo, nous ont poussé nous aussi vers l'Iran
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1 et ont amené cette situation ou des armes venaient de l'Iran.
2 Moi, une fois j'ai un entretien avec l'ambassadeur Viran Galat [phon],
3 l'ambassadeur iranien, et pourquoi a-t-on cela ? Parce que : personne ne
4 veut faire l'effort de lire ce qui est nécessaire, personne ne veut faire
5 l'effort de comprendre quelle est la situation réelle. Tout le monde se
6 présente comme s'il connaissait la chose parfaitement après 15 minutes, et
7 c'est dans ces circonstances-là que l'on prend des décisions à la va-vite
8 qui nous précipitent dans l'abîme, et ensuite dix ans plus tard a
9 posteriori tout le monde est tout d'un coup très sage. Malheureusement
10 c'est déjà l'histoire.
11 Q. Voyons ce qu'en dit le Dr Schindler pour enchaîner sur ce que vous
12 venez de dire. Puis je reviendrai au tout début du livre pour voir si ceci
13 peut nous être utile.
14 Page 201, du livre du document 1D 03137, page 1 979 pour vous :
15 "Izetbegovic et son parti ont réussi à présenter cette lutte comme étant
16 une lutte laïque démocratique et occidentale, alors qu'en fait c'était un
17 combat à l'oriental, islamique et autoritaire. Beaucoup de Musulmans de
18 Bosnie ont trouvé la vision que donnait le SDA acceptable en tout cas
19 meilleur que les autres options, et ce que Sarajevo disait de la Jihad ne
20 les a pas trop préoccupés. Beaucoup d'entre eux trouvaient que c'était leur
21 combat à eux aussi, le combat du SDA, et ils ont fait une confusion entre
22 la défense des Musulmans et une guerre sainte que voulait précisément
23 Izetbegovic.
24 "Dans une interview révélatrice, Hase Tiric, le commandant des Cygnes
25 noirs, qui était une Unité de force spéciale musulmane, on lui pose une
26 question, et il dit à la question : 'est-ce que vous combattez pour la
27 Bosnie ou pour un Etat musulman ?'"
28 D'après cette citation, voici ce qu'il répond :
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1 "Quelle est la différence entre les deux ?"
2 Est-ce que vous connaissiez ce général qu'on cite ici, Tiric ? Aviez-vous
3 entendu parler de lui ? Aviez-vous entendu parler des Cygnes noirs ?
4 R. J'ai entendu parler des Cygnes noirs, et je suis au courant de tout ce
5 qu'ils ont commis. J'ai entendu parler de lui, aussi de Hase Tiric, bien
6 que je ne le connaisse pas, quant aux Cygnes noirs, oui, nous disposions
7 d'informations tout à fait complètes les concernant les actions qui étaient
8 les leurs.
9 Q. Vous avez dit que les médias occidentaux et certains des gouvernements
10 occidentaux ont fait preuve d'une certaine naïveté dans leur comportement.
11 Ici nous avons un extrait, qui nous montre la façon qu'a Izetbegovic de
12 présenter son parti. Maintenant nous allons revenir à la page 15 du livre
13 de M. Schindler, 1D 03137, je le rappelle. Page 15 en anglais, et je vais
14 vous donner la page pour vous, c'est la toute première page du premier
15 chapitre du livre. 18; 19, pour vous, nous dit-on.
16 Voici les premiers mots :
17 "Il réalisait ainsi un rêve de toujours. Quand Adil Zulfikarpasic est
18 arrivé à Velika Kladusa, dans le nord-ouest de la Bosnie --"
19 M. KARNAVAS : [aucune interprétation]
20 Q. C'est page 1 825.
21 M. KARNAVAS : [interprétation] Est-ce que ça marche maintenant, Monsieur le
22 sténotypiste ?
23 LE STENOTYPISTE : Oui.
24 M. KARNAVAS : [interprétation]
25 Q. Je recommence. Page 15 pour nous, 1 825 pour vous, document 1D 03437
26 [comme interprété] :
27 "C'était ainsi son rêve de toujours qui se réalisait. Adil Zulfikarpasic
28 lorsqu'il est arrivé à Velika Kladusa dans le nord-ouest de la Bosnie vers
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1 la mi-septembre 1990, il a ressenti une fierté et un espoir qu'il n'avait
2 jamais connu en tout cas pas depuis sa jeunesse.
3 "Musulman convaincu, il était quand même un fervent d'adepte de la
4 politique laïque, et il savait la nécessité qu'il y avait pour les
5 Chrétiens et les Musulmans de Bosnie de coexister pacifiquement.
6 "Il a donc été choqué lorsqu'il a vu cette foule qui s'était amassée, il y
7 avait au moins 300 000 personnes - certains ont dit qu'il y avait 500 000
8 personnes réunies à cet endroit. En tout cas, jamais on n'avait vu autant
9 de Musulmans rassemblés en Bosnie. Il était choqué de voir parmi les
10 drapeaux du parti des signes tout à fait inquiétants de jihadisme. Il y
11 avait des banderoles de grande taille en vert clair, la couleur de l'islam,
12 des hommes en turban et des gens qui criaient : 'Longue vie à Saddam
13 Hussein.' Et pire encore, il y avait des banderoles qui faisaient l'éloge
14 de l'Iran.
15 "Zulfikarpasic s'est tourné vers Alija Izetbegovic, le nouveau dirigeant du
16 parti, qui avait été mis en prison, qui avait été un prisonniers politique
17 parce qu'il défendait l'idée d'un islam radical, et il a essayé de le
18 ramener à la raison : 'Grand Dieu, Alija, pourquoi est-ce que tu fais ceci
19 ? Est-ce que tu ne sais pas que dans une demi-heure, le monde entier va
20 voir ces images ?" Zulfikarpasic était terrifié à l'idée de donner des
21 munitions aux ennemis, d'alimenter ainsi les ennemis des Musulmans de
22 Bosnie. Mais Izetbegovic n'a pas répondu, même quand Zulfikarpasic, qui
23 était un de ceux qui levait des fonds pour le parti, un des trois vice-
24 présidents aussi, lorsqu'il l'a admonesté : "Et je ne veux pas participer
25 au massacre des Musulmans. Pourquoi est-ce que tu n'a pas l'image de
26 Khomeini ?'"
27 L'ancien, pas celui d'aujourd'hui. Et le fait qu'il n'a pas répondu :
28 "Izetbegovic, a vraiment attristé le vieil homme, qui a vite conclu que le
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1 nouveau parti menait son peuple à la catastrophe. Deux jours plus tard, il
2 a donné sa démission des postes qu'il occupait dans le parti et il a pris
3 ses distances par rapport à Izetbegovic et au parti qu'il avait contribué à
4 créer. Il a dit qu'il avait trouvé 'des preuves certaines et nombreuses
5 d'intolérance, d'exclusion religieuse, de trafic ou dans l'administration
6 et de tromperie.' Adil Zulfikarpasic avait commencé une campagne qui
7 essayait de mettre en garde les Musulmans de Bosnie de ce que voulait faire
8 le parti et ses dirigeants les menaient à la ruine. Mais personne n'a prêté
9 l'oreille."
10 Voici ce que je vous demande maintenant, Général Praljak : comment se fait-
11 il que personne n'ait compris ce que voulait faire Izetbegovic ? Parce
12 qu'ici, vous avez un grand rassemblement, vous avez tout ce qui se passe et
13 l'Occident ne comprend pas, ne saisit pas. Est-ce que vous avez une
14 explication à cela ?
15 R. Oui, j'en ai. Tout d'abord, vous ne pouvez pas dire que personne
16 n'avait compris. Moi, j'avais compris. Donc, ne me comptez pas parmi ceux
17 qui n'avaient pas compris. Un de mes amis académicien, un Musulman dont je
18 tairai le nom, c'est avant les élections que je lui ai dit qu'en Bosnie-
19 Herzégovine, ça n'allait pas être des élections au sens politique, mais que
20 ces élections reviendraient, en fait, à faire un recensement. Donc le SDA
21 recenserait les Musulmans, le HDZ les Croates et le SDS donnerait le
22 résultat d'un recensement pour les Serbes. Toutes les pré conditions d'une
23 catastrophe étaient présentes Toute guerre déjà en préparation dix ans
24 avant et tout observateur ou chercheur sérieux est capable de déceler déjà
25 ces signes; cependant, de tels observateurs et chercheurs sérieux, il n'y
26 en avait déjà plus.
27 Les Américains ont même créé al Qaeda en Afghanistan pour lutter contre
28 l'Union soviétique. Moi, je peux dire, par exemple, je ne comprends pas la
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1 politique américaine. Ils se comportent comme s'ils étaient à la tête d'une
2 entreprise de taille moyenne en envoyant des gens qui, au bout de 15
3 minutes de présence sur le terrain sont censés en savoir plus que moi, par
4 exemple, qui suis présent là-bas depuis 40 ans et ce, pour la seule raison
5 qu'il s'agit d'Américains, que les Américains sont les plus puissants.
6 Donc, cet homme qui est venu sur le terrain qui est un Américain, pour
7 cette seule raison est censé être le plus intelligent et saisir la
8 situation en 15 minutes. Bien entendu, quand on n'a rien compris et quand
9 on prend des décisions, on créé des catastrophes. La guerre était en
10 préparation, évidemment que la guerre allait contribuer à une islamisation
11 plus poussée et à la progression de l'extrémisme.
12 M. LE JUGE ANTONETTI : Général Praljak, vous ne répondez tout pas à fait à
13 la question de Me Karnavas, et vous prenez beaucoup de temps, de son temps.
14 Mais, moi, j'ai une question de suivi à vous poser. J'ai, comme tout
15 le monde, regardé ce livre qui est écrit par quelqu'un qui semble faire
16 autorité, puisqu'il donne des conférences à l'académie navale américaine.
17 C'est un livre qui a beaucoup de sources dont, notamment, des experts du
18 bureau du Procureur, M. Donia, et des anciens analystes du bureau du
19 Procureur, un dénommé Atila Ohare [phon], qui a écrit plusieurs articles,
20 dont des articles concernant les documents adressés par la Serbie au bureau
21 du Procureur. Il se fonde également sur des sources émanant de la CIA, et
22 cetera. Donc, il dit beaucoup de choses qui sont intéressantes.
23 Vous venez de dire à Me Karnavas que vous, vous étiez un de ceux qui
24 avaient compris. Mais alors, si vous aviez compris que M. Izetbegovic, par
25 la 2Déclaration islamique," par ses troupes, les "Moudjahidines," menaient
26 en réalité une guerre sainte, comment se fait-il que vous leur avez procuré
27 des armes ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Avez-vous vu la condamnation qui a pesé sur la
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1 Croatie pour tout ? Si on avait empêché l'obtention des armes par les
2 Musulmans, on aurait été traité de fascistes super fascistes, d'Oustachi
3 super Oustachi. Donc une fois que le monde a admis que les Musulmans
4 étaient victimes en raison de tout ce qui s'était passé à Sarajevo, si
5 quelqu'un venait des Etats-Unis, de France et circulait dans la région, et
6 si vous lui dites quelque chose contre la victime, si vous essayez de dire
7 un mot contre la victime, du genre, la victime n'est pas aussi innocente
8 qu'elle en a l'air, Monsieur le Président, vous auriez immédiatement été
9 traité de criminel. De l'avis de ces personnes, les victimes étaient sans
10 armes, n'avaient rien à leur disposition et n'étaient pas des
11 Moudjahidines.
12 Voilà les vérités qu'on ne peut pas ne pas dire. Il faut une quinzaine
13 d'années, en général, pour que la vérité éclate, les vérités que moi, je
14 connaissais déjà à l'époque.
15 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous venez d'évoquer Sarajevo. Dans le livre,
16 l'auteur du livre fait une référence aux gangs qui sévissaient à Sarajevo,
17 notamment le célèbre Juka Prazina, et puis, un dénommé Caco qui faisait de
18 l'épuration ethnique ayant pour victimes des Serbes. Au poste où vous étiez
19 de ministère adjoint de la Défense, puis au poste où vous étiez de
20 commandant du HVO, vous saviez cela ou vous ne le saviez pas, et notamment
21 les agissements de Juka Prazina ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Nous savions tous. Nous étions au courant
23 des exécutions. Mais, écoutez, des centaines de personnes ont été tuées,
24 des dizaines de milliers ont été expulsées. Tout cela, c'étaient des choses
25 qui étaient des secrets de Polichinelle, sauf pour un grand nombre de
26 journalistes des Etats-Unis, d'Angleterre en particulier et ne me parlez
27 pas, je vous prie, de journalisme objectif. Ça, ça n'existe pas.
28 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Maître Karnavas, vous allez continuer mais il
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1 est peut-être temps de faire la pause à moins que vous aviez une question
2 urgente à poser. Non, on fait la pause. Bien.
3 Alors on va faire la pause et on reprendra après la pause, 20 minutes.
4 --- L'audience est suspendue à 10 heures 36.
5 --- L'audience est reprise à 10 heures 57.
6 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. On va reprendre l'audience.
7 Je crois que Me Ibrisimovic voulait avoir la parole.
8 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
9 Quand Me Karnavas s'est lancé dans la thèse qui était le sujet défendu par
10 le Procureur dans l'affaire contre M. Izetbegovic, je dois dire que j'ai
11 été impliqué dans cette affaire, j'étais l'avocat qui défendait les
12 intérêts des trois accusés dans cette affaire en 1983. Ce groupe de trois
13 hommes a été condamné pour délit de pensée et d'expression. M. Izetbegovic
14 a été condamné à neuf ans par un tribunal de Belgrade. Je crois que M.
15 Praljak connaît la réaction des intellectuels de Zagreb et de Belgrade par
16 rapport à ce procès à l'époque. Voilà. C'est tout ce que je voulais dire.
17 Merci.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Exact, je le sais.
19 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Merci, Maître Ibrisimovic.
20 Bien. Maître Karnavas, le greffier a dit "time left," vous avez une heure
21 sept minutes.
22 M. KARNAVAS : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Je
23 ne savais que Me Ibrisimovic était impliqué. Je savais que c'était Mme
24 Residovic qui était Procureur en l'espèce, je n'en savais pas plus, enfin
25 nous vous remercions de nous avoir donné ces informations.
26 Q. Je vais reprendre là où nous en étions, tout du moins la question du
27 Président de la Chambre, la question était la suivante : comment se fait-il
28 que les Croates équipaient les Musulmans en arme ?
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1 Lorsque l'on se penche sur le livre de M. Schindler, on voit que les
2 Slovènes aussi étaient impliqués et qu'il y avait aussi des armes qui
3 venaient de Hongrie, par le biais de la Hongrie. On sait que les Américains
4 aussi étaient impliqués, vous nous l'avez dit.
5 Pourriez-vous donc nous expliquer comment il se fait que ces pays-là, ces
6 pays voisins, se sont impliqués pour briser l'embargo des armes et pour
7 envoyer des armes aux Musulmans de Bosnie-Herzégovine. Comment se fait-il
8 qu'ils ne se sont pas rendus compte en fait qu'en faisant cela ils
9 collaboraient avec les organisations islamistes radicales ?
10 R. Pour deux raisons : première raison, un grand nombre de ces gens-là
11 croyaient que les Musulmans se battaient contre l'agression. Et deuxième
12 raison, des sommes très importantes étaient en cause et tout le monde avait
13 à y gagner.
14 M. KARNAVAS : [interprétation] Je tiens à vous dire pour le compte rendu
15 que je fais référence ici à la page 155 du livre de M. Schindler où il
16 parle de cette organisation bien connue dont nous avons entendu parler de
17 cas de TWRA, et dans cette page, il fait référence à la contrebande d'armes
18 et il déclare qu'à l'été 1992, Sarajevo avait ouvert un corridor pour les
19 armes au travers de Slovénie en utilisant des avions de l'ex-bloc
20 soviétique, des transporteurs 11-76 et des hélicoptères Mig-26, pour amener
21 des armes du Pacte de Varsovie de Hongrie en Bosnie par le biais des
22 aéroport slovènes. Donc on voit que les pays voisins sont aussi --
23 participent aussi à cette violation de l'embargo et envoient des armes par
24 le biais de la Croatie.
25 Q. Est-ce que vous le saviez à l'époque ?
26 R. Totalement.
27 Q. Donc pour être parfaitement exhaustif, j'aimerais que nous nous
28 penchions sur un document le 1D 03145, qui vient d'être distribué. C'est un
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1 document qui nous vient du Herald Tribune International, Herald Tribune
2 d'hier, donc le 24 juin 2009. J'ai lu cela ce matin au passage, mais je
3 pense que cela a une incidence -- on parle aussi, on a parlé du Juge
4 Antonetti et des réponses et questions.
5 Donc voici le titre : "Les familles des victimes du 11 septembre veulent un
6 procès."
7 "Les documents obtenus par les conseils des victimes des familles du 11
8 septembre donnent de nouveaux éléments de preuve portant sur un soutien
9 financier important pour al-Qaeda et pour d'autres groupes extrémistes
10 effectués par les membres de la famille royale saoudienne mais ces éléments
11 de preuve ne pourront peut-être jamais se retrouver -- présenter en
12 prétoire à cause d'obstacles légaux et diplomatiques."
13 On ajoute :
14 "Pour ajouter à l'intrigue, des documents secrets des services
15 secrets américains portant sur les finances saoudiennes ont été donnés, de
16 façon anonyme, aux conseils des familles des victimes."
17 Ensuite un peu plus tard, il est écrit :
18 "Les Saoudiens ont toujours niés tous liens avec des groupes
19 terroristes, et jusqu'à présent, ils ont lancé une campagne très agressive
20 et très réussi pour repousser toutes les allégations portées dans les
21 tribunaux fédéraux en se basant sur leur immunité souveraine."
22 "Les liens des Saoudiens au terrorisme ont été l'objet d'enquêteurs
23 gouvernementales depuis des années et de discussions importantes."
24 Ensuite dernier paragraphe :
25 "Un agent -- une personne se décrivant comme un agent d'al-Qaeda en
26 Bosnie a déclaré dans une interview avec les conseils dans ce procès qu'une
27 autre association caritative contrôlée principalement par les membres de la
28 famille royale, la Haute commission saoudienne pour l'aide à la Bosnie a
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1 donné de l'argent et de l'équipement à des groupes terroristes dans les
2 années 1990 et ont engagé des agents militants comme lui-même."
3 Ensuite un autre passage qui m'intéresse parce que tout l'article est
4 très intéressant. Mais j'ai un autre passage à vous lire, il est écrit :
5 "Dans un rapport secret des services secrets allemands, on donnait
6 une description très précise des dizaines de millions de dollars qui sont
7 passés de banque en banque dans les années 90 avec les dates et les
8 montants en dollars, transferts effectués par le prince Salman bin Abdul-
9 Aziz et d'autres membres de la famille royale saoudienne transfert vers une
10 autre organisation caritative qui soi-disant devait -- finançait des
11 activités militantes au Pakistan et en Bosnie."
12 Etiez-vous au courant de ces activités ? Ça c'est ma première question.
13 Deuxièmement, étant donné qu'Alija Izetbegovic est dépeint comme le
14 président de la présidence, donc c'est le président de tout le pays entier,
15 il est censé s'occuper de tous les habitants de Bosnie-Herzégovine, y
16 compris les Croates, pourriez-vous nous dire si d'après ce que vous saviez,
17 si sur ces millions et millions de dollars qui ont été envoyés par les
18 Saoudiens et d'autres, combien de cet argent s'est retrouvé dans les poches
19 de Croates de Bosnie-Herzégovine qui quand même à l'époque travaillaient en
20 coopération avec les forces musulmanes dans leur lutte contre l'agresseur
21 serbe ?
22 R. Selon les renseignements dont nous disposions à l'époque, il était
23 question de centaines de millions de dollars, et même de plus d'un milliard
24 de dollars qui venaient de diverses sources, nous n'avions aucun moyen
25 d'exercer un quelconque contrôle ou de vérifier si les Croates recevaient
26 quelque chose de ces sommes importantes.
27 Q. Avant de poursuivre, j'ai un petit problème logistique en ce qui
28 concerne la "Déclaration islamique", nous allons demander le versement de
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1 cette pièce, bien que jusqu'à présent on nous ait dit qu'elle ne soit pas
2 pertinente en l'espèce.
3 Pourrions-nous, s'il vous plaît, regarder la pièce 1D 03142 ? Il s'agit de
4 l'extrait d'un livre qui s'est retrouvé dans une note de pied de page par
5 M. Tomjanovic qui est un employé du bureau du Procureur, et qui d'ailleurs
6 témoignait ici en tant qu'expert -- enfin nous savons qu'il travaille pour
7 l'Accusation bien qu'il soit expert.
8 Dans ce livre de M. Suad Arnautovic : "Elections en Bosnie-Herzégovine",
9 est-ce que vous connaissiez ce livre déjà ?
10 R. Non.
11 Q. Connaissez-vous la personne, ce M. Arnautovic ?
12 R. Oui. Ah, non, c'est Suad Arnautovic, non, non.
13 Q. Dans ce livre, en anglais ce sera la cote -- on trouve en bas du 1 832,
14 il est écrit :
15 "Le Parti pour l'Action démocratique ne publiait pas de livres bien précis,
16 mais l'éditeur du "Bosna" de Sarajevo a republié le livre 'Déclaration
17 islamique' écrit par Alija Izetbegovic. Cette nouvelle édition a fait
18 l'objet d'une campagne de presse et a été distribuée lors des
19 rassemblements du parti et dans d'autres événements au cours de la campagne
20 électorale du SDA.
21 "Au cours de cette campagne, le livre de Fikret Abdic, 'Ma Réponse', a
22 aussi été préparé et a aussi fait l'objet de promotion au cours de cette
23 campagne, et en 1991, un livre appelé : 'Le SDA peut le faire et sait
24 comment le faire' livre écrit par le même auteur, a été publié."
25 J'aimerais pour le compte rendu m'assurer que vous saviez que cette
26 "Déclaration islamique", que ce livre avait été republié, vous le saviez,
27 mais est-ce que vous saviez qu'il était aussi diffusé dans le cadre des
28 rassemblements du SDA, distribué par tout simplement le président du SDA à
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1 ce moment, et ce, juste avant le conflit ?
2 R. Je sais que ce livre a été édité, je sais qu'il a été diffusé. Mais ce
3 que je ne sais pas c'est que c'est M. Izetbegovic qui se chargeait de sa
4 diffusion.
5 Q. Je vous remercie. Nous pouvons maintenant reprendre nos travaux là où
6 nous en étions.
7 Le livre : "La terreur diabolique".
8 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] J'ai besoin d'une petite
9 information. Dans le passage que vous nous avez lu, je ne vois pas qu'il
10 est écrit que ce livre a été distribué par M. Izetbegovic.
11 M. KARNAVAS : [interprétation] Oui, enfin ce n'est pas ce que j'ai dit,
12 mais il a été distribué.
13 M. LE JUGE TRECHSEL : [aucune interprétation]
14 M. KARNAVAS : [interprétation] D'abord il le fait republier et ensuite il
15 le diffuse, il le fait distribuer. Comment se fait-il qu'on l'a retrouvé,
16 on a trouvé des exemplaires dans les rassemblements du parti ?
17 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Non, je fais référence à la page 44,
18 lignes 22 et suite, vous demandez à M. Praljak s'il savait que ce livre
19 était diffusé par tout simplement le président du SDA ?
20 M. KARNAVAS : [aucune interprétation]
21 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Donc vous avez impliqué que c'était
22 le président lui-même qui diffusait son livre, et j'aimerais savoir d'où
23 vous tenez cette information ?
24 M. KARNAVAS : [interprétation] Ecoutez, il s'agit d'un rassemblement du
25 parti. Nous avons vu les bannières représentant Khomeini déjà. Il vient de
26 sortir de prison, il fait republier son livre. Alors comment est-ce que les
27 exemplaires se retrouvent dans les rassemblements du parti ? C'est une
28 hypothèse, je ne peux pas la faire, certes. On peut la rejeter, mais il n'a
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1 jamais renoncé à sa "Déclaration islamique". Il en fait la promotion. Nous
2 avons Fikret Abdic qui est un Musulman tout à fait dévot, mais qui n'est
3 pas d'accord avec les politiques d'Alija Izetbegovic, on ne sait pas
4 exactement si c'était Izetbegovic lui-même qui distribuait le livre, mais
5 vous pouvez en tirer les conclusions que vous voulez.
6 Q. Mais je vais reposer la question : d'après vous, Monsieur Praljak, est-
7 ce qu'Alija Izetbegovic est revenu sur sa "Déclaration islamique", a-t-il
8 renoncé à un moment ou à un autre, l'a-t-il répudiée cette "Déclaration
9 islamique", sachant comment il la promouvait auprès de l'Ayatollah et
10 d'autres pour obtenir des financements de la part de l'Iran, donc savez-
11 vous si à un moment ou à un autre Alija Izetbegovic a répudié ce qu'il
12 avait déclaré dans sa "Déclaration islamique" ?
13 R. Ma réponse précise sera la suivante, je n'ai pas connaissance que M.
14 Izetbegovic ait en quelque lieu que ce soit, autrement dit en public, pris
15 ses distances par rapport à la "Déclaration islamique".
16 Q. A-t-il dénoncé une personne à un moment ou à un autre pour avoir
17 diffusé ce livre, a-t-il reproché à cette personne ou à une autre de
18 distribuer ce livre dans des partis, ou lui en tant que président de ce
19 parti, essayé de galvaniser ses membres, les membres de son parti pour
20 qu'ils adhèrent à sa plateforme ?
21 R. Je n'ai pas connaissance d'un seul cas de ce genre.
22 Q. Maintenant passons à la page 52 de la pièce 1D 03137. Il s'agit de la
23 page 1 856 en B/C/S. Premier paragraphe il est écrit :
24 "Abdic a rapidement quitté le SDA, considérant qu'il s'agissait d'un nid de
25 radicaux et d'extrémistes islamistes, et Zulfikarpasic et Filipovic ont
26 aussi quitté le parti totalement dégoûtés après le rassemblement de Velika
27 Kladusa, qui avait révélé le côté déplaisant de la vision qu'avait
28 Izetbegovic en ce qui concerne la Bosnie, Izetbegovic les a chassés, les a
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1 purgés du parti après avoir obtenu tout l'argent et toute la respectabilité
2 qu'ils lui donnaient et dont il n'avait plus besoin. Abdic a décidé de se
3 présenter contre Izetbegovic dans l'élection présidentielle bosnienne à
4 venir, alors que Zulfikarpasic et Filipovic ont souhaité fonder leur propre
5 parti, l'Organisation des Musulmans bosniens, qui devait représenter les
6 intérêts laïcs."
7 Il s'agit du même Abdic à propos duquel on vous a posé des questions
8 précédemment. Il me semble que c'est M. le Juge Antonetti qui vous a posé
9 des questions sur cette personne, n'est-ce pas ?
10 R. Oui, c'est exact s'agissant d'Abdic. Et ce qui est exact aussi c'est
11 que la politique d'Abdic, de Zulfikarpasic et de Filipovic était différente
12 de celle qui était menée par M. Izetbegovic.
13 Q. Si on descend plus bas, à moins que M. Schindler ne se trompe, il est
14 écrit au paragraphe suivant, à peu près au milieu :
15 "Les Bosniens ont été rapidement trompés par les déclarations du SDA
16 portant sur la défense des droits musulmans."
17 "Comme l'a dit un électeur : 'Le SDA, c'est le seul parti. Mais je ne sais
18 toujours pas quel est son programme, ça, c'est vrai. En fait, ils ne disent
19 rien.' Sur les 40 fondateurs du SDA, il n'y en avait que huit qui avaient
20 été des Jeunes Musulmans, mais il s'agissait des vétérans, des affidés
21 d'Izetbegovic qui dirigeaient le parti depuis sa fondation. Ils avaient
22 tous les postes-clés, ils les avaient en coulisses et ils étaient l'essence
23 même du mouvement, mais ils ne pouvaient pas être attaqués."
24 Un peu plus loin maintenant :
25 "Dans la 'Déclaration islamique', il était expliqué à quoi allait
26 ressembler le parti : 'La lutte pour un système islamique et une
27 reconstruction complète de la société musulmane ne peut se réaliser que si
28 elle est dirigée par des personnalités fortes rassemblées dans une
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1 organisation solide et homogène. Cette organisation n'est pas un parti
2 politique comme on en voit dans l'arsenal de la démocratie occidentale. Il
3 s'agit d'un mouvement qui est fondé sur la théologie islamique.' Dans un
4 moment de candeur assez rare, Izetbegovic a admis que le rôle des Jeunes
5 Musulmans était absolument essentiel : 'Il faut tout simplement dire qu'un
6 grand nombre de ces personnes, la plupart d'entre eux d'ailleurs, ont
7 participé à la création du SDA en 1990'."
8 Ce Omer Behmen, était-il un Jeune Musulman, lui aussi ? Si vous le savez,
9 bien sûr.
10 R. Oui.
11 Q. Passons maintenant à la page 54.
12 M. LE JUGE ANTONETTI : Page 54. Je voudrais rester à la page 53.
13 Monsieur Praljak, tout à l'heure, Me Karnavas avait dit quelque chose, il
14 avait dit que M. Abdic avait eu plus de voies que M. Izetbegovic. Cela
15 m'avait vivement intéressé parce que je me suis dit, si Abdic a plus de
16 voix, comment ça se fait que ce n'est pas lui qui a été à la tête de la
17 présidence ? Et à la page 53, on a les résultats lors du vote de novembre
18 1990. On sait que les Musulmans ont eu 43,7 % des voix, soit 1 905 829
19 personnes qui ont voté pour eux; les Serbes, 31,4 %; et les Croates, 17,3
20 %. C'est des chiffres que tout le monde a maintenant depuis très longtemps.
21 Puis, ça continue et il dit - et c'est là où j'ai du mal à comprendre - il
22 dit qu'Izetbegovic avait eu 874 213 voix, et Abdic, 1 040 307. Il y a une
23 erreur au transcript, ce n'est pas 1 400 000, mais c'est 1 040 000. C'est
24 un détail.
25 Monsieur Praljak, vous qui êtes un fin connaisseur des arcanes politiques,
26 vous pouvez m'expliquer comment se fait-il que si Abdic a plus de voix, ce
27 n'est pas lui qui s'est trouvé à la tête de la République de Bosnie-
28 Herzégovine ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Abdic a obtenu plus de voix, et c'était le
2 tribun populaire, alors que M. Izetbegovic avait derrière lui un appareil
3 de parti qui était puissant et c'est la raison pour laquelle il est devenu
4 président de la présidence.
5 M. LE JUGE ANTONETTI : C'est donc l'appareil du parti qui l'a propulsé
6 comme président de la présidence, c'est ce que vous nous expliquez. Malgré
7 le fait que le suffrage populaire avait donné plus de voix à Abdic ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Exact. L'appareil du parti est la force qui
9 vient de ce qu'on peut appeler les deuxième et troisième lignes de prises
10 de décisions. Donc il a demandé expressément à Abdic de renoncer, et à un
11 certain moment, Abdic a volontairement accepté cette solution en pensant
12 qu'il allait conserver le pouvoir. Mais le pouvoir s'est trouvé par la
13 suite investi dans une organisation, l'organisation est de toute façon plus
14 puissante que les individus.
15 M. KARNAVAS : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
16 Passons maintenant à la page 54. Enfin, non, c'est le bas de la page 53 et
17 le haut de la page 54. Je vais lire en pointillé.
18 Q. Ici, c'est la page 1 857, pour vous, Monsieur Praljak, en bas de la
19 page :
20 "En faisant peur à la sécurité d'Etat, Izetbegovic a passé tous les
21 premiers mois de l'année 1991 à rendre visite aux pays voisins musulmans
22 amicaux en essayant d'obtenir des faveurs politiques et financières pour
23 les Musulmans de Bosnie."
24 Ensuite, il est écrit :
25 "Et c'est la visite d'Izetbegovic et de son aréopage d'officiels du SDA en
26 Iran qui a été le plus mal vu à la maison. Lorsque la délégation est
27 arrivée à Téhéran au début mai, ils ont déclaré qu'il fallait ouvrir un
28 consulat iranien à Sarajevo, il y a eu des discussions à propos d'aide
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1 financière…"
2 Il est écrit que :
3 "Izetbegovic a demandé au dirigeant iranien Rafsanjani ce que les services
4 secrets iraniens pensaient de la situation en Bosnie en ce qui concerne les
5 risques de guerre."
6 "…et il a explicitement demandé aux Iraniens d'apporter de l'aide." C'est à
7 la page suivante, Général Praljak.
8 "…il a explicitement demandé aux Iraniens de leur apporter de l'aide s'il y
9 avait hostilités. Les Bosniaques ont été très contents de savoir qu'ils
10 pouvaient compter sur le soutien plein et entier de l'Iran. Ils ont reçu
11 des chèques en blanc." On leur a dit la chose suivante, 'A partir de
12 maintenant, dans le budget de l'Iran, nous considérerons que l'Iran a 2
13 millions d'habitants de plus que ce qu'elle a à l'heure actuelle'."
14 Saviez-vous ce que faisait Izetbegovic en 1991, lorsque visiblement il
15 était en train de se préparer à l'éventualité d'une guerre, il était en
16 train d'essayer d'obtenir le soutien financier de l'Iran ? Est-ce que
17 c'était de notoriété publique ?
18 M. STRINGER : [interprétation] Non, est-ce que quelqu'un savait cela dans
19 la presse ? Ce n'est pas assez précis.
20 M. KARNAVAS : [interprétation] Très bien. Je vais reformuler ma question.
21 Q. Nous avons entendu plusieurs témoignages ici et vous nous avez dit qu'à
22 un moment Izetbegovic ne se préparait pas vraiment à la guerre. Nous avons
23 dit qu'il était manipulé, en tout cas c'est que dit Filipovic et vous avez
24 tendance à le croire, mais ici il est écrit qu'Izetbegovic dès 1991 rend
25 visite à l'Iran en prévoyant la guerre et en essayant de se préparer au cas
26 où la guerre aurait lieu.
27 Izetbegovic qui est président de la présidence, donc à un moment ou à un
28 autre a-t-il annoncé aux autres membres de la présidence ou aux Croates,
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1 aux membres croates où aux habitants de la Bosnie-Herzégovine, la chose
2 suivante : ne craignez rien, si jamais il y a guerre en Bosnie-Herzégovine
3 nous aurons l'aide pleine et entière de l'Iran ?
4 R. Maître Karnavas, l'un et l'autre ne s'exclut pas mutuellement, les
5 déclarations publiques de M. Izetbegovic allaient dans le sens qu'il n'y
6 aurait pas de guerre. C'est ce qu'il disait publiquement. A cet égard, en
7 dehors de ce qui correspondait à la Ligue patriotique c'est avant tout d'un
8 point de vue psychologique qu'il n'a pas préparé son peuple à la guerre.
9 Il est également exact qu'il s'est rendu en Iran et nous étions au courant
10 de cela, mais je vous en prie les Américains aussi le savaient. Nous
11 recevions via la Croatie des armes en provenance de l'Iran et cela était
12 accompagné d'un accord tacite mais très clair des Américains. Des avions
13 atterrissaient. Velayati y venait.
14 Q. Ça je le savais, j'ai bien compris, mais vous ne répondez pas à ma
15 question. Veuillez, s'il vous plaît, répondre à ma question. Je voudrais
16 savoir : si Izetbegovic a annoncé à un moment ou à un autre de façon
17 publique la chose suivante : je suis allé en Iran, je suis allé à Téhéran,
18 j'ai rencontré les mollahs et sachez que si nous sommes en guerre, ils nous
19 aideront -- si une personne, si quiconque attaque la Bosnie-Herzégovine,
20 les Iraniens sont prêts à nous aider ? A-t-il fait cette annonce publique,
21 oui ou non ?
22 R. Non, il ne l'a pas fait.
23 Q. Très bien.
24 M. LE JUGE ANTONETTI : Général Praljak, vous avez dit que vous aviez
25 rencontré le ministre des Affaires étrangères iranien, Velayati. Qu'est-ce
26 qu'il vous a dit ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai été présent lors d'une réunion, non pas
28 moi seul mais il y avait là plusieurs d'entre nous, c'était en Croatie et
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1 nous étions venus pour nous mettre d'accord sur les envois d'armes en
2 provenance d'Iran. Nous étions soumis à un embargo, l'occident nous avait
3 tout simplement trahi et livré au massacre. C'est ce qu'a fait la
4 civilisation occidentale. Lorsque vous êtes en train de vous noyer et que
5 quelqu'un vous tend la main, ce que vous faites c'est que vous saisissez la
6 main en question sans vous poser la question de savoir à qui elle
7 appartient et ce qui se trouve derrière. De plus l'occident était au
8 courant et au courant de chaque avion qui atterrissait et de ce qu'il
9 pouvait bien traverser. Donc à cet égard, nous avons accepté l'aide aussi
10 bien de la Hongrie que de l'Argentine et ainsi de suite parce que l'embargo
11 était une chose proprement incompréhensible.
12 Lorsqu'une décision aussi catastrophique avait été prise, tout le monde
13 faisait la politique de l'autruche en disant : maintenant, on ne peut pas
14 revenir en arrière sur cet embargo, débrouillez-vous. Alors certaines armes
15 nous les recevions gratuitement et nous les envoyons en Bosnie-Herzégovine
16 bien que nous prélevions une partie pour nous-mêmes. Quant à ce que nous
17 acquérions sur le marché, c'était à des tarifs sept à huit fois supérieurs
18 à ce que l'on pouvait acheter normalement. Evidemment cela a entraîné une
19 catastrophe d'un point de vue financier et lorsque ensuite la guerre se
20 termine, ce qui se passe c'est que tout simplement vous vous retrouvez avec
21 les plus grandes entreprises de votre pays qui sont rachetées ou achetées.
22 Mais je pense qu'on connaît très bien la situation dont je parle tout un
23 chacun qui s'intéresse à la situation politique la connaît.
24 M. LE JUGE ANTONETTI : Ligne 2, page 52, ce n'est pas le ministre des
25 affaires étrangères israélien mais iranien. Voilà, c'est corrigé.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
27 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Karnavas.
28 M. KARNAVAS : [interprétation] Merci. Page 64 du document, 1D 03137. Nous
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1 avons une référence à la page 1 866 pour vous une référence disais-je :
2 "Pour le Dr Schindler note qu'en juillet 1991, alors qu'il était en
3 visite en Turquie, Izetbegovic a exigé que la Bosnie rejoigne
4 l'organisation de la Conférence islamique, une organisation soutenue par
5 l'Arabie Saoudite qui avait la réputation de faire la propagande de formes
6 extrémistes ou extrêmes de l'islam."
7 Fin de citation.
8 Q. Saviez-vous qu'Izetbegovic avait formulé cette demande ?
9 R. Je l'ignorais.
10 Q. Bien. Page 95 du document. C'est le document 3137, page 95, nous y
11 trouvons quelques références. Pour vous, ce sera la page
12 1 893. Il est question d'un manifeste du SDA, l'Etat musulman vertueux,"
13 écrit par Ednan Jahic, chef du parti du SDA à Tuzla. On dit de Tuzla pour
14 ce qui est de la population musulmane, c'est la deuxième en importance;
15 est-ce vrai ?
16 Est-ce la deuxième ville musulmane la plus importante en Bosnie-
17 Herzégovine, ou est-ce qu'elle l'était à l'époque du moins ?
18 R. Il y a eu un certain nombre de livrets, d'ouvrages que nous avons reçus
19 à diverses occasions. Je ne peux pas me rappeler exactement cet ouvrage-là.
20 Mais pour certains d'entre eux, oui, je les connais et je connais aussi
21 certaines personnes concernées.
22 Q. Oui, mais je vous demandais autre chose. Il dit de Tuzla : qu'en
23 matière d'importance démographique, c'est la deuxième ville musulmane de la
24 ville; est-ce vrai ou est-ce que c'est la troisième en importance ou la
25 quatrième, d'après vous ?
26 R. Oui.
27 Q. Nous avons cette publication. Cet article paraît le 17 septembre 1993,
28 17 septembre 1993. Il est question de cet Etat musulman virtuel :
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1 "Le territoire contrôlé par l'armée de Bosnie après la guerre deviendra ou
2 deviendrait un Etat musulman. C'est ce que veux le peuple musulman, et
3 après tout notre chef laïc, Alija Izetbegovic, et notre chef religieux,
4 Mustafa Ceric, le veulent."
5 A ce moment-là de l'histoire, nous commençons en juillet, en août, ici
6 c'est le mois de septembre, n'est-ce pas un fait, l'armée de Bosnie-
7 Herzégovine, l'ABiH, n'essayait tel pas de capturer le plus de territoires
8 possibles tout en jouant une politique dilatoire à la table des
9 négociations ? N'est-ce pas là un fait ?
10 R. C'est exact.
11 Q. Je poursuis le texte au point suivant :
12 "L'Etat musulman se sera l'Etat national des Musulmans de Bosnie, des
13 musliens [comme interprété] ou Bosniens (avec des droits civiques réservés
14 aux minorités). Tous les citoyens seront assurés d'une égalité de droits
15 alors qu'au niveau de la prospérité personnelle outre l'initiative
16 individuel ce niveau de prospérité sera largement en fonction de la mesure
17 dans laquelle cet individu accepte et applique les principes et l'esprit de
18 l'idéologie islamique."
19 Vous avez étudié l'histoire. Ce monsieur, est-ce qu'il n'y prône pas
20 quelque part ce qu'ont fait les Ottomans lorsqu'ils sont arrivés sur la
21 zone ? Est-ce qu'il ne prône pas la même forme de gouvernement ?
22 R. Oui, on peut l'interpréter ainsi du moins toute interprétation aussi
23 radicale de l'Islam, comme j'ai déjà dit conduite à une inégalité entre les
24 citoyens au sein de l'Etat. Donc il y a un premier niveau, un premier
25 degré de citoyenneté, ce sont ceux qui appartiennent à la communauté
26 musulmane, à l'Islam, et il y a les autres qui ne peuvent pas être égaux,
27 qui sont en dehors. C'est ça, cette interprétation radicale de l'Islam, et
28 lorsqu'on la met en œuvre ainsi, c'est effectivement ce que l'on obtient.
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1 Q. Ce chef du SDA à Tuzla, lorsqu'il parle des minorités, est-ce qu'il ne
2 parle pas des Serbes et des Croates de Bosnie, qui sont des peuples
3 constitutifs en Bosnie-Herzégovine, qu'ils l'étaient encore à l'époque et
4 le sont toujours ?
5 R. C'est exact, aussi bien les Serbes que les Croates, que les Juifs et
6 les autres.
7 Q. Le plan de paix ou le processus Vance-Owen que vous connaissez,
8 lorsqu'il prévoyait plusieurs provinces ou ce plan Cutileiro, est-ce que
9 ces plans n'ont jamais envisagé une majorité qui serait donnée à un groupe
10 ethnique particulier ou est-ce que lorsqu'on parle de gouverner telle ou
11 telle province de zone, est-ce que n'a jamais envisagé dans ces plans de
12 faire des autres groupes démographiques des minorités nationales ?
13 R. Non, cela n'a jamais été aux termes de quel que plan de délimitation à
14 l'intérieur de la Bosnie-Herzégovine que ce soit. Tout devait être obéi à
15 un principe d'égalité quasiment spéculaire comme dans un miroir.
16 Q. Parfait. Point suivant du texte.
17 "L'état musulman va avoir une idéologie islamique fondée sur l'Islam, la
18 religion islamique et les principes juridiques, éthiques et sociaux de
19 l'Islam."
20 Est-ce que le processus de paix Vance-Owen ou le plan Cutileiro ou le
21 plan Stoltenberg, Owen, est-ce que c'est ça qu'il prônait ?
22 R. Non, ce n'est pas admissible sous cet angle, ce n'était pas prévu
23 ainsi.
24 Q. Point suivant :
25 "Aucun état n'a jamais aidé sur nos positions, pas plus qu'il n'a
26 volontairement permis la promotion des opposés au régime d'intérêt
27 politique opposé.
28 Ensuite on dit :
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1 "Ceux qui prouvent qu'ils sont de vrais Musulmans, qu'ils sont de
2 bons nationalistes bien conscients et de bons croyants auront plus de
3 privilèges sociaux que ceux qui insistent à faire partie ou persistent à
4 faire partie de l'opposition."
5 Est-ce qu'on a ici le type d'idéo qu'on préconise ou que proposent
6 les plans de paix dont il était question, dont on discutait de 1992 à 1994
7 ?
8 R. Non, ce n'est pas le cas. Tout cela est à l'opposé de tout ce qui est
9 connu en Occident comme une démocratie parlementaire, une économie de
10 marché.
11 Q. Ensuite on dit ceci :
12 "L'idéologie islamique a pour objectif d'abolir peu à peu le dualisme entre
13 le sacré et le séculaire, le religieux et le politique, dualisme, dualité,
14 qui a été imposé par une Europe chrétienne laïcisée contre notre volonté."
15 Arrêtons-nous un instant. Revenons à la "Déclaration islamique" qu'on n'a
16 toujours pas réussi à faire verser au dossier, en dépit de nos efforts
17 multiples; est-ce qu'on a pas là un petit air de similitude ? Est-ce que ce
18 n'est pas la même idéologie qu'on défend ici ? Est-ce que ce n'est pas ce
19 pour quoi a combattu Izetbegovic, ce qu'il a écrit ?
20 L'INTERPRÈTE : La cabine française : Réponse précédente de Slobodan Praljak
21 : une société laïque.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Maître Karnavas, chaque interprétation du
23 Coran de ce type mène toujours à ce type de conclusion, qu'il s'agisse de
24 la "Déclaration islamique" ou d'une interprétation similaire, à savoir que
25 c'est toujours cette même logique qui est à l'œuvre qui aboutit à la façon
26 dont l'état des Musulmans est censé être organisé, devrait être organisé.
27 M. KARNAVAS : [interprétation]
28 Q. Merci. Page 97, je vais vous lire la page suivante. Pour vous, ce sera
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1 la page 1893, je lis seulement une partie.
2 "En ce faisant, Izetbegovic avait réussi à obtenir les faveurs de libéraux
3 ou de progressistes occidentaux parce qu'ils prônaient, ils affichaient un
4 multiculturalisme tout en acceptant la récompense du gouvernement saoudite
5 pour la contribution qu'il avait apporté à l'Islam et à Jihad. Même si le
6 SDA affichait une volonté sincère de rejoindre l'Europe et de créer une
7 société civique et laïque, fondée sur le modèle européen occidental,
8 c'était l'opposé que son parti voulait. Comme Izetbegovic l'a dit je cite :
9 'Ma tolérance, ce n'est pas une tolérance qui a sa source en Europe, mais
10 dans le monde musulman. Je suis d'abord tolérant parce que je suis
11 Musulman, et c'est seulement en second lieu que je suis tolérant parce que
12 je suis Européen.' Effectivement, d'après ce que dit Dzemaludin Latic, un
13 des principaux idéologues du SDA, il avait très peur de devenir comme
14 l'Europe. C'est lui qui annonçait un avertissement, je cite --"
15 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Ça fait multiple fois que je vous
16 demande de ralentir. Les interprètes nous l'ont demandé, à nous les Juges,
17 nous ont demandé de rappeler que quand vous lisez, vous devez faire un
18 petit effort pour ralentir.
19 M. KARNAVAS : [interprétation] Excusez-moi.
20 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Merci d'avance.
21 M. KARNAVAS : [interprétation]
22 Q. Voici ce que dit M. Latic dans cet avertissement :
23 "Mon Dieu --
24 R. Latic.
25 Q. Oui, Latic :
26 "Mon Dieu, les Musulmans de Bosnie vont donner une image déformée de ce
27 qu'est culturellement aussi une nation européenne. Ils vont prendre le mode
28 de vie de l'Europe. Ils vont comme l'Europe abandonner Dieu et devenir
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1 indifférents, par conséquent, dans leur moralité."
2 Nous allons regarder ces mots à l'esprit et revenir à ce que disait
3 le chef du parti du SDA, à Tuzla, en nous rappelant les mots de M. Latic.
4 Ce genre de personnalité qui faisait ce genre d'annonce publique un peu
5 partout dans la presse et ailleurs, ces personnes pouvaient-elles le faire
6 en faisant fi de la volonté d'Izetbegovic ou à son insu; est-ce qu'il ne
7 savait pas à Tuzla se publiait ce genre d'annonce ?
8 R. Je ne pense pas que cela soit possible.
9 Q. Revenons à la "Déclaration islamique," revenons à ce que dit ici M.
10 Latic; est-ce qu'il ne dit pas au fond ce que disait Izetbegovic dans la
11 "Déclaration islamique" ? Il dit, par exemple -- il critique la Turquie qui
12 est trop moderne, trop laïque. En fait il jette le blâme sur Ataturk, parce
13 que ce dernier n'a pas conçu une Turquie moderne qui serait, comme l'est
14 plus ou moins l'Iran, de nature islamique.
15 R. C'est exact dans une telle lecture du Coran, et c'est une
16 interprétation de l'Islam; la Turquie ne représente pas un modèle qui leur
17 convient. Moi, je sais qu'à titre personnel, que M. Izetbegovic ne
18 souhaitait pas rendre officiellement en Turquie, et déposer une gerbe sur
19 la tombe de Kemal Ataturk car - et c'était pour une raison tout à fait
20 simple - c'était qu'il s'agissait là d'un homme qui avait fondé un état
21 laïque; cependant, M. Izetbegovic savait qu'il n'y avait pas ici d'unités
22 du point de vue civilisationnel [phon], et que les Etats-Unis avaient
23 depuis des décennies déjà des liens étroits avec la famille royale d'Arabie
24 Saoudite. C'est ainsi que va la politique dans le monde; elle ne respecte
25 aucun principe, et ne poursuit que la protection de ses propres intérêts.
26 Q. Est-ce ainsi que vous expliqueriez, par exemple, la page 141 de ce
27 document, M. Schindler relève à cette page qu'il y a eu un incident en juin
28 - pour vous, ce sera la page 1 931 - c'est un incident bien connu,
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1 intervenu en juin 1993. 1 931.
2 "Début juin 1993, les représentants du SDA se sont retrouvés à la mosquée
3 de Zagreb, ce qui était en liens étroits avec Izetbegovic, c'était une fête
4 pour honorer l'Ayatollah Khomeini."
5 Il y avait un représentant d'Izetbegovic, Salim Sabic, qui a dit ceci :
6 "Les Musulmans de Bosnie sont le meilleur exemple de l'iman, de Khomeini,
7 pour les mots prophétiques que celui-ci a tenu, qui a dit que : 'S'ils ne
8 sont pas unis, les Musulmans dans le monde entier vont souffrir dans des
9 régimes américains et sionistes'."
10 Moi, je ne suis pas simplement un Américain, je suis un avocat de la
11 Défense, parce qu'on voulait souvent des Américains. Moi, je ne suis pas
12 vexé si vous parlez de la sorte, parce qu'ici je suis avocat. Peut-on
13 comment expliquer en Croatie, il y a une mosquée en plein milieu de la
14 ville, si j'ai bien compris, et la Croatie autorise un rassemblement du SDA
15 pour célébrer l'Ayatollah Khomeini, or, tout le monde savait à ce moment-là
16 ce que cet homme représentait et comment il traitait quiconque s'opposait à
17 sa conception islamique ou islamiste radicale ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela fonctionne. Voilà, l'un des micros
19 marche, l'autre non.
20 R. Maître Karnavas, pour un grand nombre de Musulmans en Bosnie-
21 Herzégovine, l'Ayatollah Khomeini est quelqu'un qui, selon eux, a rendu au
22 peuple iranien sa dignité, après les dizaines d'années de règne sous le
23 joug des Américains. La plus grande partie des Musulmans, par ailleurs, ne
24 soutenaient pas l'Ayatollah Khomeini. Deuxièmement, la Croatie était un
25 pays moderne, dotée d'une diplomatie moderne ayant des relations avec
26 l'Iran.
27 Il y avait une liberté d'opinions et d'associations, ainsi que de réunions
28 publiques en Croatie.
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1 Enfin, troisièmement, en Croatie le rassemblement au sein de rassemblements
2 sur une base religieuse était permis, n'était soumis à aucune forme de
3 contrôle.
4 Enfin, quatrièmement, les Etats-Unis avaient des relations diplomatiques
5 avec l'Iran, ainsi que l'Allemagne en avait, la France, et d'autres, et ils
6 effectuaient des ventes non seulement à Khomeini mais également à toutes
7 autres personnes qui étaient disposées à être en relation avec eux.
8 Donc, Maître Karnavas, je pense que nous nous engageons sur une voie sans
9 issue ici.
10 Q. Désolé si j'ai voulu essayer de faire entrer la logique dans la
11 politique.
12 Page 72, je reviens à ce que vous laissiez entendre, à savoir
13 qu'Izetbegovic ne préparait pas son peuple à ce qui allait se passer,
14 c'était peut-être par naïveté ou parce que, disons, il est optimiste et
15 attentiste ou il a été pris par surprise.
16 Page 1873 pour vous, page 72 en anglais, avant-dernier paragraphe :
17 "Arrivé le début de l'année 1992 --"
18 J'attends que vous y ayez trouvé la page. C'est bien 1873 pour vous; 72 et
19 73, donc. Voici les premiers mots :
20 "Arrivé le début de l'année 1992, les services de Contre-espionnage
21 militaires se sont vues face à une situation difficile. Ils savaient qu'il
22 y avait des préparations d'envergure en vue de la guerre de la part des
23 dirigeants musulmans; pourtant, il ne savait pas du tout que faire pour
24 contrer ces préparatifs. Une attaque de grande échelle préventive de la
25 part des paramilitaires du SDA était exclue, pour des raisons politiques.
26 Le chef du KOS, Aleksandar Vasiljevic, ne sachant trop que faire, a demandé
27 à rencontrer Izetbegovic…
28 "Et Vasiljevic a dit à Izetbegovic qu'il voulait l'informer de
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1 'l'organisation secrète militaire,' il voulait l'informer de ces
2 organisations militaires secrètes qui opéraient en Bosnie, ce que devait
3 savoir le président. Izetbegovic, feignant la surprise, a répondu que
4 c'était une idée 'ridicule.' Le chef du KOS a riposté en lui donnant des
5 informations concrètes sur la Ligue patriotique, mais Izetbegovic a
6 persisté à dire qu'il trouvait incroyable et inconcevable que cela soit
7 vrai. Vasiljevic lui a alors présenté des documents du SDA à destination à
8 usage interne. Certains de ces documents étaient encodés et chiffrés, et
9 ils parlaient de l'organisation et du dispositif de la Ligue patriotique.
10 Manifestement, c'étaient des agents doubles du KOS, de haut niveau, des
11 taupes, qui avaient obtenu ces documents. Izetbegovic a alors répliqué que
12 cette force n'était pas illégale, qu'elle avait pour seule intention de
13 défendre les Musulmans, non pas des citoyens de Bosnie-Herzégovine, mais
14 des Musulmans.
15 "Puis, il a changé d'avis et il a dit que ces documents n'avaient pas l'air
16 authentique, que sans doute le KOS avait été dupé. Ceci a frustré
17 Vasiljevic, qui a reconnu que son opposant dans ce jeu 'était excellent au
18 fond'. Puis, il a sorti son atout principal, c'était un enregistrement
19 vidéo obtenu par des moyens secrets qui montrait une réunion de la Ligue
20 patriotique, quelque chose qu'il était impossible de discréditer. Pourtant,
21 Izetbegovic a persisté dans sa dénégation, il a nié qu'il y aurait quoi que
22 ce soit de louche, qui se passe au sein du SDA. Vasiljevic a vécu cela
23 comme une expérience exaspérante, qui l'a convaincu qu'il était impossible
24 d'avoir un dialogue positif avec les dirigeants musulmans, mais c'était une
25 performance excellente de grand cru d'Izetbegovic."
26 Vous avez dit qu'il n'avait pas préparé son peuple, mais comment se fait-il
27 que dès 1992, le SDA établisse une faction ou une aile militaire chargée de
28 défendre les Musulmans ? C'est ce que dit Izetbegovic ici. En tout cas, ce
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1 sont les propos qu'on lui attribue. C'est la première chose. Deuxième
2 chose, si Izetbegovic est aussi à ce moment-là président de la présidence,
3 pourquoi est-ce qu'il n'agit pas pour tous ceux qui vivent en Bosnie-
4 Herzégovine, aussi pour les Croates, car apparemment les Croates avaient
5 lancé l'alerte et avaient dit à la présidence qu'il fallait se préparer à
6 ce qui se passait, vu ce qui se passait à ce moment-là en Croatie ? Ce qui
7 à son tour a entraîné la création du HVO pour les Croates de Bosnie-
8 Herzégovine pour qu'eux se protègent. Comment concluez-vous qu'Izetbegovic
9 espérait que tout s'arrangerait sans préparer vraiment son peuple, alors
10 qu'ici on a une image qui est vraiment aux antipodes de cela. Il va en
11 Iran, on lui promet des fonds, il fait de la publicité, il essaie de
12 promouvoir la "Déclaration islamique". Les Jeunes Musulmans sont encouragés
13 dans leurs efforts et maintenant il est en train de réunir des éléments
14 prêts à intervenir en cas de guerre.
15 R. Ces deux choses ne sont pas contradictoires, Maître Karnavas. Je suis
16 le premier à avoir versé au dossier un document relatif à la création de la
17 Ligue patriotique devant ce Tribunal, la date de sa formation, les hommes
18 qui l'ont formée, à quoi servait cette Ligue patriotique et quels étaient
19 ses mots d'ordre. Donc le mot d'ordre, le serment prononcé pour entrer à la
20 Ligue patriotique était de nature religieuse. C'est un point.
21 Et je peux vous dire une deuxième chose, et je vous l'affirme que M.
22 Alija Izetbegovic était le représentant du peuple musulman et que son
23 objectif élémentaire et fondamental était de défendre le peuple musulman
24 si, ce que j'appellerais les conditions religieuses, le lui permettaient,
25 il voulait d'abord faire de la Bosnie-Herzégovine,un Etat où il aurait la
26 majorité, à savoir plus de 50 % de la population, avec un homme à la tête
27 de cet Etat qui mettrait en place une espèce d'Etat islamiste.
28 En deuxième lieu, s'il ne parvenait pas à s'emparer de la plus grande
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1 partie de la Bosnie-Herzégovine sur ce territoire - et je l'ai démontré
2 avec pas mal de documents également - créer un Etat islamiste sur une
3 partie plus réduite, il le ferait.
4 Troisième possibilité, avec les Serbes et les Croates, mais surtout
5 avec les Croates, il a coopéré pour autant que cette coopération lui serve
6 à la réalisation de son objectif. C'est de cette façon, en utilisant cette
7 rhétorique, qu'il est parvenu à mettre de son côté "l'establishment" des
8 Etats-Unis et de bien d'autres pays.
9 Pour qui, malheureusement, les seuls renseignements qu'ils recevaient
10 au sujet de la situation de l'ex-Yougoslavie avant et après reposaient sur
11 la malheureuse politique de Tito, un livre, bien sûr, le livre de Rebecca
12 West a été publié. C'est un livre désastreusement négatif et véritablement
13 pathétique qui est intitulé : Le faucon gris et la terre noire" ou quelque
14 chose comme ça, et ce livre évoque les tribus des Balkans, des groupes
15 ethniques divers qui sont présentés comme des sauvages, et cetera, et
16 cetera. Quand vous mettez tout ça dans un même pot, vous en tirez ce que
17 nous avons vu pendant quatre ans. Et maintenant, nous sommes nous tous ici
18 assis dans ce prétoire à essayer de fondamentalement déterminer les
19 culpabilités et autres.
20 Q. Votre réponse était un peu longue. Vous êtes allé un peu au-delà de ma
21 question. Passons à la page 158 et 159 de ce document, et nous poursuivrons
22 ensuite sur d'autres pages. Mais penchons-nous d'abord sur la 158 et la 159
23 qui correspondent aux pages 1 943 et 1 944 dans votre version. Je voudrais
24 parler de Muslimovic. Connaissez-vous ce Muslimovic ?
25 R. Oui. Dix secondes, s'il vous plaît, je ne vais pas m'étendre.
26 Le KOS avait des agents pendant toute cette période au sein de la direction
27 du SDA un peu partout en Bosnie-Herzégovine et dans l'armée de Bosnie-
28 Herzégovine.
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1 Q. A la page 158, il est fait référence à cette organisation, c'est TWRA.
2 On nous en a déjà parlé d'ailleurs. On parle d'une force de l'ombre, dont
3 on ne parle qu'à mots couverts, et c'est le Service secret musulman, le
4 MOS. Il y avait une cavale portant sur un complot qui aurait été créé à
5 Vienne en 1991, avant la guerre, sur recommandation de Fatih al-Hassanein,
6 qui recherchait un mécanisme clandestin qui permettrait à des islamistes
7 loyaux de prendre le contrôle du gouvernement musulman de Bosnie.
8 Connaissez-vous cette personne ou ce Fatih al-Hassanein ?
9 R. J'en ai entendu parler et j'ai eu de bons renseignements au sujet de ce
10 qui se passait, à savoir qu'ils se réunissaient, ils se rencontraient à
11 Zagreb dans des hôtels, et cetera.
12 Q. Page 159, maintenant. Nous voyons ce Muslimovic qui a donné des
13 services de renseignements secrets qui étaient nécessaires afin d'obtenir
14 des financements et des armes pour le jihad de Bosnie. Nous avons ensuite
15 certains noms qui sont cités, notamment Bakir Alispahic, dont on a déjà
16 parlé, et on voit qu'il y a aussi le fils du président, Bakir Izetbegovic,
17 qui fait partie de ce comité.
18 La vision idéologique, un peu plus loin :
19 "La vision idéologique était celle de la clique d'Izetbegovic, les anciens
20 Jeunes Musulmans qui contrôlaient le SDA et qui voulaient un Etat musulman
21 en Bosnie. Un Etat pan musulman en Bosnie. Ce qui était parfaitement
22 contraire à la Bosnie multiculturelle, que soi-disant Izetbegovic et son
23 gouvernement voulaient absolument pousser. En fait, le SDA était toujours
24 prêt à accepter la séparation, du moment que les territoires obtenus par
25 Sarajevo ne seraient composés que de Musulmans."
26 Ensuite, il est écrit :
27 "Evidemment, le diable, comme d'habitude, se trouvait dans la
28 quantité de territoire que les Musulmans accepteraient pour s'assurer que
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1 leurs points de vue extrêmement durs obtiendraient le dessus. Les
2 diplomates bosniens qui avaient été envoyés vers les ambassades des pays
3 islamiques, ce qui était absolument essentiel pour obtenir des finances. En
4 fait, les équipes des ambassades musulmanes servaient plutôt de passeurs
5 pour le jihad que de diplomates. Il était important d'avoir des personnes
6 de confiance à la tête des ambassades parce que le SDA, par le biais du
7 MOS, distribuait ainsi des documents."
8 On voit que ce M. Akmadzic nous dit que tout consulat ou toute ambassade
9 ouverte par Izetbegovic était tenue par des Musulmans. Et ça c'était
10 lorsque cette personne, M. Akmadzic, était premier ministre. Aviez-vous
11 entendu parler de cette organisation et saviez-vous dont elle s'occupait à
12 l'époque ?
13 R. Oui, j'ai entendu parler de cette organisation - les ambassadeurs
14 étaient bien entendu musulmans - parce que si le SDA n'avait pas reçu
15 d'argent des pays islamistes, les Croates auraient été incapables de payer
16 les salaires de ces ambassadeurs parce que la Bosnie-Herzégovine n'avait
17 pas de budget, et je sais pas mal de choses sur Muslimovic.
18 Q. On parlait d'un Nedzad Ugljen précédemment, et à la page 172, il est
19 fait référence à une organisation appelée : "Les Alouettes". Page 172 et je
20 vais donner le numéro en croate tout de suite. Il s'agit de la page 1 954 :
21 "Les Alouettes étaient dirigées pendant toute la guerre par Nedzad Herenda,
22 qui était un officier de métier dans les services de Sécurité, mais il
23 semble que l'idée de cette unité venait d'un cadre du KOS qui travaillait
24 autour de Fikret Muslimovic.
25 "Et ces Alouettes étaient censées faire leur sale travail principalement
26 dans Sarajevo, ensuite page suivante, un membre fondateur de l'unité et
27 l'un de ses tueurs les plus actifs, impliquait ce groupe dans un grand
28 nombre de crimes, y compris le meurtre de civils serbes et croates, afin
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1 d'essayer de chasser les non-Musulmans hors de Sarajevo."
2 Ensuite il est écrit que les snipeurs des Alouettes s'exerçaient pour ne
3 pas perdre la main en tirant sur des civils à Sarajevo, et ils
4 recherchaient souvent les personnes habillées en noir car les personnes
5 âgées chrétiennes avaient tendance à s'habiller souvent en noir.
6 Page suivante, on voit que Sefer Halilovic était visé et on voit que l'un
7 des membres de sa famille a été tué.
8 M. KARNAVAS : [interprétation] C'est aux pages 173 et 174.
9 Q. Voici ma question : aviez-vous entendu parler de cette personne, ce
10 Nedzad Herenda, tout d'abord, c'est ma première question ? Ensuite,
11 j'aimerais savoir si vous aviez entendu parler aussi de ce groupe d'hommes
12 de main du SDA appelé les Alouettes, et se pourrait-il que ces Alouettes
13 opèrent à l'insu même d'Izetbegovic ? Donc j'ai trois questions qui vous
14 sont posées.
15 R. Il était impossible de ne pas savoir que les Alouettes existaient
16 puisqu'on savait ce que faisaient les Alouettes, et il y avait au sein des
17 Alouettes une trentaine de personnes qui faisaient partie de l'élite. On
18 savait ce que ces Alouettes faisaient. On savait qui était responsable de
19 l'attentat contre Izetbegovic. On savait que leur chef a été tué, le chef
20 des Alouettes, au moment où il s'apprêtait à donner un certain nombre de
21 renseignements aux instances chargées des investigations au TPIY en disant
22 notamment de qui il recevait ses ordres, et il a été liquidé. Donc il n'y
23 avait pas de secrets à ce sujet. Tout cela on en parlait et il y avait des
24 articles qui paraissaient, et pas mal de choses ont été sues pendant la
25 guerre. Les renseignements passaient.
26 Q. Je vais maintenant passer à la page 51. Donc page 51, d'après le Dr
27 Schindler -- je ne vais pas lire quoi que ce soit là tout de suite. Mais à
28 la page 51, le Dr Schindler nous dit qu'Izetbegovic a menti à de nombreuses
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1 reprises à propos de la relation unissant son parti et l'islam. Etes-vous
2 d'accord avec ce qu'affirme M. Schindler ?
3 R. Oui, absolument.
4 Q. Très bien.
5 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Karnavas, c'est toujours désagréable pour moi
6 d'interrompre un avocat et de lui rappeler qu'il y a l'horloge
7 malheureusement qui tourne. Vous avez épuisé vos quatre heures, ce qui veut
8 dire que tout le temps maintenant que vous prenez ne peut être que concédé
9 par une autre Défense dans le cadre des 20 heures globales accordées aux
10 Défenses.
11 Comme je sais que Me Nozica nous a dit qu'elle avait besoin de quatre
12 heures; Me Alaburic, de quatre heures; pour Coric on ne savait pas trop, ni
13 pour Ibrisimovic, donc vous ne pouvez avoir du temps qu'à partir de M.
14 Coric ou de M. Pusic. Je ne sais pas ce qu'ils vous donnent.
15 M. KARNAVAS : [interprétation] Avec votre permission, s'il vous plaît --
16 M. LE JUGE ANTONETTI : Peut-être qu'elle va nous dire une bonne nouvelle.
17 Oui.
18 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Malheureusement, Monsieur le
19 Président, je ne vais pas vous donner une bonne nouvelle, parce que hier
20 vous m'avez comprise de toute façon tout à fait erronée. Ce que j'ai dit
21 c'est que j'allais m'efforcer d'en finir dans les quatre heures qui me sont
22 imparties, mais que s'il restait du temps ici ou là, comme tous les autres,
23 je demandais par le bénéfice de la réciprocité en bénéficier.
24 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame Alaburic.
25 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, je tiens simplement
26 à rappeler qu'hier j'ai exprimé le souhait de disposer de six heures.
27 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Ibrisimovic, est-ce que vous donnez du temps
28 à Me Karnavas ?
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1 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je relance la
2 balle vers la Chambre de première instance, je m'en tiendrais à votre
3 décision. Nous avons dit que si nous posions des questions, il nous
4 faudrait environ une partie d'audience, c'est-à-dire une heure et demie.
5 Merci.
6 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Karnavas.
7 M. KARNAVAS : [interprétation] Je comprends bien que certains de mes
8 collègues voulaient aussi du temps supplémentaire, donc pour être juste, il
9 faudrait qu'on prenne le temps qui reste et nous diviser entre nous qui
10 avons besoin de temps supplémentaire, ce serait équitable.
11 Si je pouvais avoir 15 minutes, si vous me permettez 15 minutes. J'aimerais
12 demander à mes collègues s'ils sont d'accord.
13 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, si vous acceptiez de
14 me donner les deux heures que j'ai demandées, je serais prête à prendre 15
15 minutes pour les donner à Me Karnavas sur ces deux heures.
16 M. KARNAVAS : [aucune interprétation]
17 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Karnavas, "extra time", vous avez 15 minutes.
18 M. KARNAVAS : [interprétation] Je vous remercie beaucoup, je suis très
19 reconnaissant à tout le monde. Merci beaucoup.
20 Q. Pouvons-nous maintenant passer à la page 69 de notre document, nous
21 avons abordé brièvement la Ligue patriotique, mais j'aimerais rentrer dans
22 les détails - donc page 1 871 pour votre version - on voit au deuxième
23 semestre de 1991, contrairement aux annonces publiques d'Izetbegovic à
24 propos d'un avenir pacifique, le SDA se préparait de façon active à la
25 guerre en Bosnie car les dirigeants du parti savaient que cette guerre
26 était imminente :
27 "Dès le mois de juin, même avant que la Slovénie et la Croatie ne déclarent
28 leur indépendance, et dix mois avant que les hostilités ouvertes n'éclatent
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1 en Bosnie, la hiérarchie du SDA s'est mise d'accord pour établir ou créer
2 ses propres unités paramilitaires, et d'une façon clandestine certains
3 dirigeants des partis disaient tout simplement que la guerre était
4 inévitable.
5 "La Ligue patriotique a été mise sous la direction de Hasan Cengic, qui
6 était un religieux de 34 ans qui était l'un des dirigeants musulmans les
7 plus importants et qui avait été connu comme étant l'imam volant parce
8 qu'il se rendait très souvent dans les pays islamiques."
9 Un peu plus loin il est écrit :
10 "La fondation de la Ligue patriotique était une priorité pour Izetbegovic."
11 Donc si vous vous en souvenez bien, nous savons qu'à un moment, Izetbegovic
12 a dû parler aux forces de sécurité, a déclaré qu'il ne savait pas ce qui se
13 passait, que tout ceci était parfaitement ridicule. Ici on voit en revanche
14 que sa première priorité était de fonder la Ligue patriotique :
15 "Les paramilitaires qui s'appuyaient sur la structure des Unités de la
16 Défense territoriale bosnienne dans les endroits musulmans, il leur fallait
17 des armes, des munitions, des équipements et des uniformes. Hasan Cengic a
18 été envoyé rendre visite à des pays islamiques amicaux afin de lever des
19 fonds. Il a dit à des personnes qui l'écoutaient qu'il fallait tout cet
20 argent pour obtenir un Etat entièrement musulman en Bosnie. Edhem Bicakcic,
21 qui était un vétéran du groupe d'Izetbegovic et qui était un des accusés
22 dans le procès de 1983, a défini quels étaient les 'intérêts essentiels' du
23 SDA, 'il nous faut un Etat musulman qui nous permettra de survivre et nous
24 ne voulons pas d'une vie partagée avec d'autres nations. Nous ne sommes pas
25 intéressés par cela.' Sous peu, le KOS a reçu des rapports selon lesquels
26 le SDA se préparait à équiper une force de 30 000 hommes instruits et
27 équipés par des finances venant de l'Iran et de l'Arabie Saoudite."
28 Un peu plus loin :
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1 "Alors que Cengic et les autres se préparaient à la guerre, Izetbegovic a
2 continué à jouer son double jeu qui rendait ses amis et ses ennemis
3 parfaitement -- qui les exaspérait totalement. Adil Zulfikarpasic, qui
4 restait à écarter sa réticence envers le SDA pour essayer de favoriser la
5 paix, a rencontré Izetbegovic à la mi-juillet 1991 pour essayer de discuter
6 d'un système où le pouvoir pourrait être partagé avec les Serbes afin
7 d'éviter la guerre."
8 Nous en avons parlé d'ailleurs :
9 "Izetbegovic a été d'accord avec cela en disant que c'est un effort tout à
10 fait louable, mais lorsque Zulfikarpasic est revenu avec son propre plan
11 pour partager le pouvoir avec les Serbes de Bosnie, et pour ainsi obtenir
12 la paix, le SDA l'a balayé d'un revers de main. Les détails de cet incident
13 sont tout à fait éclairants d'ailleurs. Lorsque Izetbegovic est revenu de
14 Washington, D.C., le 23 juillet après avoir parlé avec des représentants de
15 l'administration Bush sur des moyens pour éviter la guerre en Bosnie, il a
16 participé à une séance avec Zulfikarpasic et Mohammed Filipovic du côté
17 musulman, et Radovan Karadzic et deux autres officiels du SDA, Nikolic
18 Koljevic entre autres et Momcilo Krajisnik qui représentaient les Serbes de
19 Bosnie."
20 On voit bien qu'il n'y avait pas de Croates qui étaient invités d'ailleurs
21 :
22 "Dans ce groupe, Izetbegovic s'est montré très positif et très optimiste en
23 disant : 'Je crois que nos positions sont maintenant très proches, nous
24 sommes très près de conclure un accord.' Il a demandé à Filipovic et à
25 Koljevic de préparer un projet d'accord entre les Serbes et les Musulmans.
26 Mais dès qu'Izetbegovic avait quitté la pièce, il a abandonné tout cela, et
27 pour faire empirer les choses, il a décidé tout simplement de venir à la
28 télévision pour annoncer cela en direct, qu'il n'y aurait plus de
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1 négociations."
2 Donc ce n'est pas un grand cru du grand Izetbegovic ce que vous avez vécu,
3 puisque avec Izetbegovic qui est d'accord pour quelque chose et puis tout
4 d'un coup qui retourne sa veste et décide de faire autre chose ? Ce n'est
5 pas du grand Izetbegovic, est-ce que cela n'explique pas quelle était la
6 nature même de sa personnalité ?
7 R. Maître Karnavas, l'académicien Muhamed Filipovic est l'auteur d'un
8 livre qui exprime cela encore mieux. Lui a témoigné ici. La Ligue
9 patriotique a été créée dans les conditions que nous avons expliquées, mais
10 la Ligue patriotique et plus tard l'ABiH a été armée par les Croates, Bruno
11 Stojic, Slobodan Praljak de Croatie, et cetera. M. Izetbegovic a reçu un
12 appui plein et entier du gouvernement américain, un appui encore supérieur
13 à celui dont il a bénéficié de la part des pays islamiques. Tout le monde
14 savait exactement ce qu'il en était.
15 Maintenant, pourquoi ils ont fait ce qu'ils ont fait, ce Tribunal
16 n'est pas l'endroit le plus approprié pour une telle analyse qui prendrait
17 beaucoup de temps.
18 Q. Très bien. Nous allons maintenant nous pencher sur le document 3D
19 00920, très rapidement. Je tiens à remercier l'équipe Stojic qui nous a
20 fourni ce document.
21 J'ai une question supplémentaire après celle-ci donc il faudra être
22 extrêmement bref. Il s'agit de la pièce 3D 00920.
23 J'aimerais que vous regardiez les noms, nous allons voir des noms et la
24 région dont ces personnes viennent aussi. Pourriez-vous tout d'abord nous
25 dire quel est ce document ?
26 R. Oui, je peux le faire. Il s'agit d'un document que j'ai demandé et
27 reçu, je le connais. C'est mon équipe de la Défense qui est à l'origine de
28 la demande de ce document.
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1 Q. Qui a rédigé ce document ?
2 R. L'auteur de ce document est le département pour la coopération avec le
3 TPIY, donc c'est l'Etat de Bosnie-Herzégovine tel qu'il existe depuis la
4 fin de la guerre.
5 Q. Et quelle est la teneur de ce document ? On voit des noms. On voit
6 l'Irak, l'Egypte, le Yémen, la Libye, l'Arabie Saoudite, toutes sortes de
7 points très chauds. Qu'est-ce que cela veut dire ?
8 R. Le présent document nous montre qu'au sein du 3e Corps d'armée se
9 trouvait enregistrés à leur pleine connaissance 715 combattants qui étaient
10 des ressortissants étrangers.
11 Q. Très bien. Donc ce sont des combattants étrangers qui sont arrivés pour
12 aider le SDA et pour aider Alija Izetbegovic dans le cadre de sa lutte ?
13 M. STRINGER : [interprétation] Objection.
14 C'est un document que connaît le général, d'ailleurs, il l'a demandé.
15 Nous considérons que la question est assez directrice. Je suis sûr que le
16 général peut nous parler de ce document, mais c'est quand même un document
17 qui fait partie de sa propre défense donc il ne faut pas poser de
18 questions.
19 M. KARNAVAS : [interprétation] Ecoutez, je dois répondre. C'est son
20 document, certes, et c'est moi qui l'utilise, mais ça ne signifie pas que
21 je suis en interrogatoire principal, absolument pas. Ensuite, c'est juste
22 une question de suivi dans le cadre de mon contre-interrogatoire, donc je
23 soulève une objection. Bien sûr, je peux reformuler ma question s'il le
24 faut, mais je n'ai pas beaucoup de temps. Ce n'est pas parce que j'utilise
25 le document de quelqu'un d'autre que je passe en interrogatoire principal,
26 absolument pas, c'est ridicule.
27 Q. Monsieur Praljak, expliquez-nous ce document mais soyez, s'il
28 vous plaît, extrêmement bref.
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1 R. Ne serait-ce qu'au sein du 3e Corps d'armée, sans même parler des
2 autres unités, il y avait donc 715 combattants originaires de différentes
3 pays, pays islamiques et non islamiques. Il y avait également des
4 ressortissants de pays occidentaux mais qui s'étaient convertis à l'Islam.
5 Deuxième document, on parle de l'Unité El Moudjahidine où il y avait 1 774
6 combattants, ils étaient des combattants du cru et des combattants
7 étrangers qui étaient mélangés.
8 Q. Nous allons passer à autre chose.
9 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] J'ai une question à vous poser sur
10 ce document.
11 Monsieur Praljak, un certain nombre de noms, pas tous, mais un
12 certain nombre de noms ne sont pas associés à un pays d'origine. Pouvez-
13 vous nous expliquer cela ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. J'ai une explication. Un bon combattant
15 de l'Islam cache son pays d'origine et endosse même souvent un autre nom
16 afin qu'on ne puisse pas remonter à ce pays. Après tout, c'est également
17 ainsi que fonctionne une organisation secrète, on ne révèle pas ce genre
18 d'information aussi facilement que cela.
19 M. KARNAVAS : [interprétation]
20 Q. Maintenant, je vais rapidement aborder deux documents. Le 1D 03139 et
21 le 1D 03138. Je pense qu'ils sont dans votre classeur.
22 C'est William Montgomery.
23 R. Oui, je le sais.
24 Q. A un moment, c'était l'ambassadeur en Croatie, n'est-ce pas ?
25 R. Oui, en Croatie et ensuite en Serbie.
26 Q. Très récemment, le 5 juin 2009, il a écrit un article sur le problème
27 balkanique et il a dit qu'il faudrait peut-être mieux que les Serbes en
28 Republika Srpska puissent voter pour savoir s'ils veulent ou non quitter la
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1 Bosnie-Herzégovine. Et il semble être d'accord avec ça.
2 R. J'ai lu ce qu'il a écrit dans "The New York Times" et certaines des
3 réponses qu'il a ensuite fournies. Ce que M. Montgomery défend représente
4 en fait une partie de l'acte d'accusation qui a été dressé contre moi et
5 les autres dans ce Tribunal.
6 Q. Le document suivant, le 1D 03138. Cette personne, visiblement, a été
7 interviewée en Croatie, et à la page 2 de ce document, on lui a posé la
8 question suivante :
9 "Qu'arriverait-il aux Croates s'il y avait une division de la BiH ?"
10 Montgomery a déclaré que :
11 "La création de la Fédération de la BiH, finalement, avait été une erreur
12 parce que cela ne fonctionne pas. Si la Bosnie-Herzégovine survit, les
13 Croates auront besoin d'obtenir leur propre entité avec les mêmes pouvoirs
14 que ceux dont bénéficie la Republika Srpska."
15 J'imagine que c'est ce que voulaient les Croates à ce moment-là, ils
16 voulaient avoir leur propre entité, comme la Republika Srpska, et puis il y
17 aurait les Musulmans qui auraient leur fédération.
18 R. Oui, c'est un fait, à ceci près que Montgomery n'est pas un Croate,
19 donc il ne peut pas être traîné en justice et venir en ce Tribunal à cause
20 des positions de ce type.
21 Q. Laissons ceci en touche, il poursuit et il parle du gouvernement Obama.
22 Il dit :
23 "Le gouvernement d'Obama compte des personnes qui ont eu beaucoup
24 d'activités dans la zone, Hillary Clinton, Joe Biden, Richard Holbrooke, et
25 ils s'intéresseront plus que l'administration Bush aux Balkans.
26 Puis, il dit :
27 "…mais ces personnes vont insister pour que soit appliquée la même ancienne
28 politique qu'on peut voir dans ce que dit Biden, quelque chose qui est tout
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1 à fait opposé à ce que je dis."
2 Nous avons entendu des témoins, nous avons examiné des transcripts
3 présidentiels, ceux-ci nous ont montré que Tudjman subissait une pression
4 américaine, notamment par un homme tel que Redman, pour que soit formée une
5 fédération, une entité avec Musulmans et Croates. Vu ce qui s'est passé, vu
6 ce qui se passe, avez-vous un avis sur ce que dit Montgomery ? A-t-il
7 raison de dire que les choses ne marchent pas et que les Croates devraient
8 avoir leur propre entité en Bosnie-Herzégovine ?
9 R. Les choses fonctionnent, mais elles sont pires qu'en temps de guerre, à
10 mon avis. Les Croates ont un droit auquel moi, personnellement, je ne
11 renonce pas, même au Tribunal, et je pense que depuis le Congrès de Berlin
12 au moins, les Balkans sont un terrain d'expérimentation pour les
13 différentes puissances, qui chacune se livre à des essais concernant leurs
14 propres idées sans souci de la réalité et des conséquences. Cela a duré
15 déjà longtemps, et je pense que malheureusement cela est appelé à durer
16 encore. Nous ne sommes rien de plus qu'un terrain de laboratoire, une
17 éprouvette pour y mener des expériences.
18 M. KARNAVAS : [interprétation] Je vous remercie, Général. Je n'ai pas
19 d'autres questions à vous poser.
20 Merci de m'avoir donné ce supplément de temps.
21 M. LE JUGE ANTONETTI : Général Praljak, j'ai une question de suivi à vous
22 poser, mais je vais demander le huis clos.
23 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur
24 le Président.
25 [Audience à huis clos partiel]
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15 [Audience publique]
16 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Praljak, vous avez noté, comme moi, qu'à
17 plusieurs reprises, la Chambre avait été, entre guillemets, un peu
18 interpellé par Me Karnavas, sur le fait que nous n'avions pas admis la
19 "Déclaration islamique." Alors j'ai vérifié, et effectivement Me Karnavas
20 avait demandé, à l'époque, l'admission de la "Déclaration islamique" quand
21 le Témoin Kljuic était venu, et la Chambre à l'unanimité avait non admis
22 cette déclaration par manque de pertinence ou de valeur probante. Alors,
23 moi, j'ai écouté attentive les questions qui ont été posées et comme on
24 aura à délibérer à nouveau sur l'admission de la "Déclaration islamique,"
25 car je présume que Me Karnavas dans sa liste IC va réintégrer cette
26 "Déclaration islamique."
27 Je voudrais vous demander ceci : si je comprends bien, la Communauté
28 croate, quand elle s'était crée à Grude, en 1991, c'était parce qu'il y
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1 avait eu l'agression des Serbes, et que donc cette Communauté croate
2 n'avait qu'un objectif c'était se répondre à l'agression des Serbes ? Il
3 apparaît qu'en cours de route, postérieurement, l'ABiH va entrer en conflit
4 avec le HVO, et une des raisons du conflit, si je comprends bien la théorie
5 de Me Karnavas, serait que la "Déclaration islamique" en fait indiquerait
6 que la République de Bosnie-Herzégovine doit être une République islamique
7 où le religieux et le politique doivent être mélangés et que faisant fi des
8 minorités serbes ou croates, on voulait installer une république islamique,
9 et que de ce fait-là, les Croates de la République de Bosnie-Herzégovine et
10 notamment de l'Herzégovine, à ce moment-là, se seraient aussi rebellés mais
11 je mets ça entre guillemets, et seraient rentrés en conflit face à cette
12 république islamique. Donc le HVO aurait eu en réalité deux adversaires,
13 les Serbes dans un premier temps et après les Musulmans dans un second
14 temps, parce qu'ils voulaient mettre en place une république islamique où,
15 eux, les Croates n'auraient pas existé.
16 Est-ce bien ces raisons qui ont motivé que des gens comme vous ou d'autres
17 se sont rassemblés au sein du HVO ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans l'ensemble, oui. Mais ce qui importe
19 toujours c'est d'observer la dynamique de l'évolution sociale. Il est
20 impossible de comprendre la situation sans tenir compte de la "Déclaration
21 islamique." Comme il n'est pas possible de faire abstraction du mémorandum
22 de l'académie des Arts et des Sciences.
23 Au début, l'ennemi principal, ce sont les Serbes. Par exemple,
24 Messieurs les Juges, si vous avez eu l'occasion d'observer une inondation,
25 et vous voyez sur un îlot dans un arbre des gens qui s'y sont réfugiés. Et
26 bien, à l'époque, les Croates et les Musulmans étaient ensemble parce qu'il
27 y avait une inondation, l'ennemi était puissant. Lors de cette réunion à
28 Velika Kladusa, il y avait beaucoup de drapeaux croates et musulmans qui
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1 étaient assemblés, liés l'un à l'autre. Donc à l'époque, l'ennemi était
2 puissant et le germe du conflit entre les Croates et les Musulmans ne
3 s'était pas développé. C'est alors que le HZ HB s'est constitué aux fins de
4 la défense contre les Serbes, parce que nous étions complètement exclus par
5 M. Izetbegovic. Deuxièmement, également aux fins de défense
6 d'une organisation interne de la Bosnie-Herzégovine. Puisque
7 les Serbes dominaient, avant conquis 70 % du territoire, qu'un embargo
8 était en place, et puisque l'occident tolérait leur avancée, les Musulmans,
9 eux, ont trouvé une marge pour compenser les territoires qu'ils ont perdu
10 face aux Serbes à notre détriment. Donc vers le sud et l'ouest, ils se
11 lancent dans des offensives. C'est aussi simple que cela.
12 Malheureusement, ce que Clinton et son administration et le monde
13 entier considéraient, c'était que les Musulmans étaient les malheureux dans
14 la situation, qu'ils étaient en mauvaise posture, bloqués à Sarajevo, en
15 revanche, ils ne faisaient rien pour lever l'embargo et pour contrer les
16 Serbes. Lorsque nous avons lancé une contre-attaque, tout le monde pensait
17 en fait que c'était dans une attaque que nous nous lancions.
18 Je pense que vous-même, vous êtes arrivé à ce Tribunal, avec toute
19 une série de conceptions erronées. Ils n'arrivaient pas à comprendre non
20 plus Tudjman, pour les mêmes raisons. Parce que Tudjman essayait
21 d'expliquer les raisons de la genèse de ce conflit. Il se lançait dans des
22 explications longues à ce sujet. Mais les gens qui venaient n'avaient que
23 15 minutes à leur disposition, et c'est ainsi qu'ils prenaient des
24 mauvaises décisions sur des bases insuffisantes et quelqu'un doit
25 finalement être tenu pour responsable de tout cela.
26 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous vous êtes levé, vous vouliez dire quelque
27 chose, parce que je --
28 M. KARNAVAS : [interprétation] Je voulais simplement dire, Monsieur
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1 le Président, que le monsieur dont on parlé à huis clos partiel est aussi
2 concerné par un passage qui dit très clairement dans ce livre de Schindler
3 mais ailleurs aussi, que c'est cet ambassadeur précisément qui a convaincu
4 Izetbegovic qu'il devait rejeter le plan Cutileiro après avoir marqué son
5 accord dans un premier temps. Donc sans ce monsieur, en plus de ce qu'on a
6 vu aujourd'hui, peut-être que le plan Cutileiro aurait été retenu. Mais si
7 j'ai montré ceci, c'est uniquement parce que ça montre la naïveté.
8 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Karnavas, mon collègue dit que vous
9 témoigniez. Donc --
10 M. KARNAVAS : [interprétation] Je me contente d'indiquer que c'était dans
11 le livre, c'était mentionné. Si vous me donnez du temps supplémentaire pour
12 examiner ce passage, je suis prêt à vous le montrer.
13 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous aurez certainement l'occasion avec d'autres
14 témoins de revenir là-dessus, sans aucun problème. Bien, mais je l'avais
15 noté, rassurez-vous.
16 Monsieur Praljak, vous avez dit quelque chose : vous dites, vous les Juges,
17 quand vous êtes arrivés ici, vous aviez des idées préconçues. Sachez en ce
18 qui me concerne, Monsieur Praljak, je n'avais aucune idée, car je dois vous
19 dire qu'à part de connaissance très lointaine, je n'ai jamais su ce qui
20 s'était passé. Meilleure preuve en est, dans mon pays, j'avais eu à juger
21 M. Ante Gotovina, et je ne savais absolument pas ce qu'il faisait en
22 Croatie, donc moi, en ce qui me concerne je suis arrivé ici totalement
23 neutre, sans aucune idée.
24 Voilà, j'espère que ça vous a rassuré.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] On a omis le mot, "peut-être" je parle de
26 façon très précise. Je n'ai pas dit que vous êtes venus avec des idées
27 préconçues. Mais ce que j'ai dit c'est que peut-être vous aussi, êtes-vous
28 arrivés avec des idées préconçues. Mais je n'ai pas dit que vous, Messieurs
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1 les Juges, en particulier, êtes venus avec des idées préconçues, dans ce
2 Tribunal.
3 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors nous allons faire la pause de 20 minutes, et
4 puis après on reprendra avec la suite.
5 --- L'audience est suspendue à 12 heures 45.
6 --- L'audience est reprise à 13 heures 07.
7 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Donc l'audience est reprise. Il nous reste 40
8 minutes.
9 Donc, Maître Nozica, je vous cède la parole et je salue également M. Scott
10 qui est présent.
11 Maître Nozica.
12 Mme NOZICA : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs les
13 Juges. Bonjour à toutes les personnes présentes dans le prétoire.
14 Contre-interrogatoire par Mme Nozica :
15 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Praljak.
16 R. Bonjour, Maître Nozica.
17 Mme NOZICA : [interprétation] Nous allons commencer - je voudrais juste
18 prier M. l'Huissier de bien vouloir remettre la documentation à MM. les
19 Juges. Nous ne l'avons pas fait pendant l'interruption pour qu'il n'y ait
20 pas de confusion entre les différents classeurs que Messieurs les Juges ont
21 sur leur table. Donc nous allons simplement attendre quelques instants que
22 ces documents puissent être distribués.
23 Merci, aux interprètes, pour leur indication, je vais essayer de régler le
24 microphone pour que l'on entende mieux, si jamais il y a d'autres
25 difficultés, je vous prie, de bien vouloir me les indiquer.
26 Monsieur le Juge, je suis désolée si cela semble un peu compliqué
27 aujourd'hui avec mes classeurs. Nous allons commencer avec le classeur
28 numéro 1 que M. Praljak a déjà devant lui.
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1 Je voudrais simplement vous informer que nous avons donc deux
2 classeurs de documents, un grand procès-verbal, bien que nous n'ayons
3 l'intention que de nous référer à une phrase qui y figure. Dans l'autre
4 classeur, on a rajouté a posteriori trois ou quatre documents ces derniers
5 jours et j'attirerais toujours votre attention sur le fait que j'utilise le
6 deuxième classeur lorsque cela se produira.
7 Je vous remercie.
8 Je pense que d'un point de vue nous sommes prêts.
9 Q. Donc, Monsieur Praljak, je voudrais vous demander de vous reporter à
10 deux documents qui nous parlent des fonctions de M. Bruno Stojic et de son
11 intervention.
12 Première question : puisque vous avez travaillé au sein du ministère de la
13 Défense de la République de Croatie, et que vous avez également travaillé
14 au sein du HVO, alors vous nous avez dit depuis quand vous connaissez M.
15 Bruno Stojic. Donc ma première question serait la suivante : est-ce qu'à
16 votre connaissance M. Stojic n'a jamais été employé ou engagé au sein de
17 l'armée croate ou au sein du ministère de la Défense de la République de
18 Croatie ?
19 R. A ma connaissance, jamais, il n'a été employé au sein de ces deux
20 organes. Donc ni au sein du ministère ni au sein de l'armée croate.
21 Mme NOZICA : [interprétation] Alors reportez-vous, s'il vous plaît, au
22 document 2D 03000. Il s'agit du premier document dans le classeur numéro 1
23 qui se trouve en face de vous, devant vous et qui nous confirme précisément
24 cela.
25 Q. Vous avez déjà vu ce document, n'est-ce pas ?
26 R. Oui.
27 Q. Nous nous sommes adressés au ministère de la Justice, à la direction
28 pour la coopération internationale et la coopération avec les tribunaux
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1 pénaux internationaux, nous avons donc demandé à ces organes de bien
2 vouloir nous fournir ces données en les demandant auprès du ministère de la
3 Défense de la République de Croatie.
4 L'INTERPRÈTE : Note de la cabine française : les interprètes n'ont pas les
5 documents qui s'affichent à l'écran.
6 Mme NOZICA : [interprétation]
7 Q. Au deuxième paragraphe du document, nous voyons que les choses sont
8 précisément telles que vous venez de nous le dire. Elles sont donc
9 confirmées par le ministère compétent, à savoir le ministère de la Défense
10 de la République de Croatie; est-ce bien le cas, Monsieur Praljak ?
11 R. Oui.
12 Q. Monsieur Praljak, je vais maintenant vous prier de passer au document
13 suivant qui est le 2D 03001. C'est donc le document suivant, au sein du
14 même classeur. Il s'agit d'un certificat émis par la HR HB et son ministère
15 de la Défense, en date du 21 décembre 1995. Certificat qui atteste de
16 l'engagement de M. Stojic pendant la période qui est ici citée, à savoir du
17 27 mars 1992, et ce qui est dit au dernier paragraphe : "Jusqu'à nouvel
18 ordre," c'est ce qui est écrit. Jusqu'au jour de la remise de ce
19 certificat.
20 Alors je vais rappeler à votre attention dont vous vous souvenez. Vous nous
21 avez parlé de votre bonne mémoire à plusieurs reprises. En page 41 663 du
22 compte rendu d'audience, en ligne 13, M. le Président, le Juge Antonetti,
23 vous a posé une question portant sur M. Stojic, dans sa qualité de ministre
24 de la Défense de la HZ HB ou du HVO, et vous avez répondu en ligne 21 de
25 cette même page qu'à cette époque du 21 juillet --
26 R. Le 24 ?
27 Q. Oui, le 24. En fait dans la ligne en question, votre réponse est le 21.
28 C'est toute ma confusion, à savoir que donc vous avez répondu que dans
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1 cette période du 24 juillet 1993, au 9 novembre de la même année, M. Bruno
2 Stojic était chef du département de la Défense, et non ministre. Ici nous
3 voyons qu'il a tout d'abord été assistant du chef de l'état-major principal
4 chargé de la logistique et cela pendant la période s'étendant du 27 mars
5 1992 au 12 juillet de la même année; il a été chef du département de la
6 Défense du 12 juillet 1992 au 10 novembre 1993, et cela correspond
7 également, Monsieur Praljak, avec la période pendant laquelle vous avez été
8 commandant au sein du HVO, n'est-ce pas ? Enfin, il y a ces deux derniers
9 paragraphes que je ne vais pas lire. Il a été chef du secteur chargé de la
10 Production de matériel militaire et de l'armement et il a été assistant
11 chargé du personnel auprès du ministre de la Défense de la HR HB.
12 Alors est-ce qu'à votre connaissance, ces informations sont exactes,
13 Monsieur Praljak, et est-ce que vous avez eu à être en contacts avec M.
14 Stojic en ses qualités qui sont ici énumérées ?
15 R. Je n'ai pas de raison de douter de ce qui est écrit dans ce document,
16 donc c'est à 100 % sûr, ici nous avons des choses qui le sont certaines à
17 99,9 %. Ceci près que je ne pourrais pas vous dire pour les dates que je
18 mettrais ma main à couper.
19 Q. Puisque vous avez dit 99 %, ce 1 % vous le mettez sur le compte d'une
20 incertitude éventuelle sur les dates, n'est-ce pas, que vous ne pouvez pas
21 confirmer avec une certitude absolue ?
22 R. Oui.
23 Q. Très bien. Alors les interprètes nous demandent une nouvelle fois de ne
24 pas chevaucher dans nos questions et réponses.
25 Je voudrais passer à un autre sujet, Monsieur Praljak, qui vous est très
26 familier. Alors tout d'abord passez au document P 5235, s'il vous plaît.
27 Vous l'avez dans la suite du classeur. C'est le troisième document. Il
28 s'agit d'un de vos ordres.
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1 R. Oui.
2 Q. On va passer sur cet ordre et sur ce qui l'a précédé. Je voudrais
3 simplement remarquer que ce document a déjà été versé qu'il est une pièce à
4 conviction et que c'est également le cas de la pièce P 04125. Il s'agit du
5 même document en réalité.
6 Alors, Monsieur Praljak, au cours de votre interrogatoire principal, vous
7 avez déclaré avoir émis cet ordre, vous avez dit qu'il s'agissait de
8 circonstances exceptionnelles et que vous étiez en contact avec M. Stojic
9 pour ce qui concernait cet ordre. Est-ce que cela est bien exact et pouvez-
10 vous également ajouter, selon le souvenir que vous en avez, pouvez-vous
11 nous dire de quel type d'incursion de groupes terroristes il s'agissait à
12 l'époque ?
13 R. Il s'agissait à l'époque d'une situation dans laquelle l'offensive de
14 l'ABiH était extrêmement intense au mois de septembre. Ils ont réussi à
15 infiltrer en profondeur dans notre territoire des groupes qui à un certain
16 moment ont commis des crimes contre notre population, on en a parlé. Il y a
17 eu des rapports faisant état de l'infiltration de cinq ou six groupes qui
18 avaient été infiltrés jusqu'à une dizaine de kilomètres en profondeur ou
19 même plusieurs dizaines de kilomètres en profondeur. Comme on connaissait
20 déjà les conséquences de ce type de phénomène, l'ordre en question était
21 tout à fait clair, était une conséquence normale de cela. Je ne vois pas ce
22 que je pourrais ajouter.
23 Q. Alors je pense qu'il serait bon aux fins du compte rendu d'audience de
24 dire que la date de cet ordre est celle du 20 septembre 1993.
25 Alors document suivant, c'est le P 05350. Il s'agit également d'un de
26 vos ordres qui parle de cette incursion d'un groupe terroriste et des
27 activités entreprises par le HVO relativement à cet événement. Ai-je raison
28 de dire cela ?
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1 R. Oui, mais partiellement. Il ne s'agit pas seulement de cela mais
2 également d'une offensive extrêmement intense, aussi bien l'incursion du
3 groupe terroriste que l'offensive qui à l'époque était extrêmement intense.
4 On parle ici d'artillerie et ainsi de suite sont ici en cause.
5 Q. Je vous demanderais maintenant de vous pencher sur le document suivant
6 qui est la pièce P 5232. C'est un ordre signé par M. Stojic.
7 R. Oui.
8 Q. Il concerne la même situation, n'est-ce pas ?
9 R. Oui.
10 Q. Dans cet ordre, nous lisons au premier paragraphe, je cite :
11 "Engager tous les potentiels humains et matériels avec tous les organes de
12 la police militaire et de la police."
13 Ensuite on parle d'autres organisations. Mais pour ma part j'aimerais me
14 concentrer maintenant sur ces instances policières et lorsqu'on dit polices
15 ici il est tout à fait clair qu'il s'agit de la police civile. Je sais que
16 lorsque la demande de versement au dossier de ce document a été faite, M.
17 le Juge Antonetti a demandé avec quelle autorisation ou sur la base de quel
18 pouvoir il avait été possible d'engager la police dans ces conditions.
19 Pour répondre à cette question, j'aimerais que vous vous penchiez sur
20 le document suivant car je suis sûr que vous l'avez déjà vu même si je n'en
21 suis pas tout à fait sûre.
22 R. De quel document dites-vous que je l'ai déjà vu ?
23 Q. Je vais donner le numéro 2D 30 --
24 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Excusez-moi, désolé de vous
25 interrompre, Maître Nozica, mais j'aimerais poser une question à M. Praljak
26 concernant les ordres ici donnés.
27 Voici ce qui m'interpelle. Nous avons vu deux ou trois ordres délivrés par
28 le général Praljak, à l'époque, et ici nous sommes à la date du 20
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1 septembre, et vous venez de présenter, Maître, un ordre signé et délivré
2 lui par M. Stojic, le chef du département de la Défense. Voici ma question
3 : ces deux ordres sont donnés le même jour, et ils ne se mentionnent pas
4 mutuellement; y a-t-il une explication à cela ? Comment se fait-il que des
5 ordres aient été délivrés séparément le même jour et sans faire référence à
6 l'autre ?
7 C'est simplement une question de coordination que je pose ici ? Puis-je
8 demander une explication à M. Praljak. Merci.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge Prandler, l'explication est
10 très simple.
11 Dans une telle situation, il ne m'est pas venu à l'esprit de m'occuper de
12 citations, de numéros ou de choses de ce genre. La situation était très
13 grave et tout ce que j'avais en tête à ce moment-là c'était comment
14 empêcher ce qui était en train de se passer avec ces massacres, avec le
15 fait que je ne savais pas où étaient les intrus ennemis dans nos lignes. M.
16 Stojic ne le savait pas non plus. Donc très franchement, il n'était pas
17 question d'appeler par téléphone de se réunir, de discuter les uns avec les
18 autres car tout se faisait à la minute ou à l'heure près.
19 Maintenant si je puis vous aider un peu plus, voyez-vous ici dans ce
20 document, j'ai apporté une correction, j'ai remplacé Mostar par Ljubuski,
21 dans le texte de M. Stojic et j'ai ajouté également le nom de M. Praljak.
22 Vous ne l'avez pas vu ? Vous l'avez vu, Maître Nozica ?
23 Mme NOZICA : [interprétation]
24 Q. J'ai vu dans le texte original qu'il y avait eu des corrections, et
25 dans le prétoire, je n'ai pas osé dire que vous étiez l'auteur de ces
26 corrections.
27 R. Mais pourquoi, pas de problèmes. Il fallait écrire "Ljubuski" et donc
28 j'ai constaté cela et j'ai inscrit Ljubuski. J'ai transformé "Mostar" en
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1 "Ljubuski," et j'ai ajouté Praljak. Voilà.
2 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Merci.
3 Mme NOZICA : [interprétation]
4 Q. Monsieur Praljak, je vous demanderais de vous pencher sur le document
5 suivant qui est un rapport avec la police civile. Il s'agit du document 2D
6 3002.
7 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] J'ai quand même une question à
8 propos du document précédent.
9 Monsieur Praljak, vous avez parlé comme si c'était votre document alors que
10 ce document est signé par Bruno Stojic. Est-ce vous qui l'avez écrit et
11 est-ce que c'est lui qui l'a signé ? C'est comme ça ou comment faut-il
12 comprendre la situation ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur le Juge Trechsel. C'est M.
14 Stojic qui a élaboré ce texte et qui l'a signé, mais quand je l'ai reçu et
15 qu'immédiatement suite à cela j'ai rédigé mon propre ordre, j'ai remplacé
16 "Mostar" par "Ljubuski" dans son ordre à lui parce que Ljubuski était plus
17 important et n'avait pas été mentionné. Voilà, c'est tout. Et puis j'ai mis
18 ma signature pour que chacun puisse savoir que la correction venait de moi.
19 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie.
20 Mme NOZICA : [interprétation] Monsieur le Juge, vous voyez cela dans le
21 dernier paragraphe du document, au bas du document, vous voyez que "Mostar"
22 est rayé à la main et que le nom de M. Praljak est inscrit, et il vient de
23 confirmer dans quelle condition il a inscrit son nom.
24 Q. Alors, Monsieur Praljak, est-ce que vous avez trouvé le document 2D
25 3002 ? Bien. Monsieur Praljak, il est sans aucun doute le même ordre que
26 celui que nous avons vu tout à l'heure, mais celui-ci est signé par le
27 représentant du département du département de l'Intérieur, M. Branko
28 Kvesic. Alors, Monsieur Praljak, selon ce que vous savez, est-ce que cela
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1 signifie que par cet ordre, M. Kvesic confirme la possibilité d'engager
2 aussi la police civile ainsi que les autres organisations qui relevaient de
3 la société civile ?
4 R. Oui. Dans une telle situation, enfin on ne parle pas ici de
5 gouvernement qui est assis dans une pièce qui a des moyens de transmission,
6 et cetera, et cetera. La maison est en feu, vous donnez un ordre aux
7 pompiers et ensuite vous demandez au chef des pompiers de confirmer tout
8 cela. Pour ce qui s'est fait, il n'est pas nécessaire d'entrer dans les
9 détails.
10 Q. Monsieur Praljak, je suis certaine que pour vous tout est clair, mais
11 nous devons préciser sur quelle base l'ordre de M. Stojic avait été émis,
12 ordre dans lequel il est fait mention de la police civile.
13 R. Il est de ma responsabilité de démontrer qu'il existait aussi un ordre
14 venant du représentant du département du ministère de l'Intérieur puisque
15 nous parlons ici de police civile.
16 Q. Monsieur Praljak, toutes les questions que l'on voit dans ces documents
17 ont un rapport avec les difficultés dont vous avez parlé, difficultés dans
18 la mobilisation, difficultés liées au nombre insuffisant d'hommes
19 disponibles. Cela relevait du travail de M. Stojic, mais les conséquences
20 des difficultés de la mobilisation et de toutes ces difficultés, vous, vous
21 avez eu à traiter des répercussions de tout cela, n'est-ce pas ?
22 R. Oui, et même au-delà de cela. Il fallait aussi s'occuper des problèmes
23 de transmission, il fallait savoir qui était à quel endroit, qui était en
24 déplacement, parce que quand les structures ne fonctionnent pas - et en
25 guerre, c'est une situation type du moment où les structures en place ne
26 fonctionnent pas - vous devez créer des by-pass. Vous devez contourner les
27 structures et prendre des mesures qui ne relèvent pas fonctionnellement de
28 votre poste. Parce que si vous ne le faisiez pas, cela aurait des
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1 conséquences très graves du point de vue de pertes subies.
2 Q. Monsieur Praljak, ce document démontre également, n'est-ce pas, que la
3 mobilisation de facto a été une activité permanente. Ce n'est pas une
4 activité qui a été ponctuelle et ensuite terminée un certain jour. C'est
5 une mobilisation qui n'a jamais cessé, n'est-ce pas, qui a duré tout le
6 temps ?
7 R. C'est exact. C'était d'ailleurs l'un des problèmes les plus graves, les
8 plus difficiles, aussi bien du point de vue de la nécessité de faire venir
9 les gens, de réaliser la mobilisation, de relever le moral des hommes qui
10 étaient en guerre. Parce que nous étions impuissants. En fait, tout le
11 monde était impuissant à amener sur place de force les hommes qui avaient
12 pris la fuite.
13 Q. Monsieur Praljak, je vous demanderais maintenant de vous pencher sur la
14 pièce P 5769, document suivant. C'est le dernier document qui s'occupe de
15 la question de la mobilisation. P 5769. Très bien, c'est consigné au compte
16 rendu d'audience.
17 Il s'agit d'un procès-verbal de réunion du HVO en date du 9 octobre 1993,
18 et à la lecture des personnes présentes, nous voyons que vous avez assisté
19 à cette réunion. Le paragraphe qui m'intéresse plus particulièrement est le
20 paragraphe 4 où il est question d'un sujet que vous avez déjà traité, à
21 savoir la mobilisation des étudiants. Vous rappelez-vous cette période ?
22 Nous vous avons entendu parler assez longuement du fait que c'était
23 l'époque où se menait une offensive à grande échelle de l'ABiH, n'est-ce
24 pas ?
25 R. Oui. J'en reste à ce que j'ai dit, et notamment à ce qui est écrit
26 dans le premier paragraphe de ce texte, s'agissant du fonctionnement de la
27 société civile, du pouvoir civil et de la façon dont le fonctionnement de
28 ce pouvoir civil influait sur l'armée.
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1 Q. Je voulais simplement vous poser la question suivante : puisque nous
2 parlons de mobilisation, c'était un sujet si sérieux, si grave qu'y compris
3 le HVO et la HZ HB, parce que nous voyons votre nom mentionné comme
4 participant à plusieurs réunions dans cette période, donc aussi bien le HVO
5 que la Communauté croate d'Herceg-Bosna ont dû s'affronter à ce problème ?
6 R. Oui. C'était un immense problème pendant tout le temps.
7 Q. J'aimerais maintenant passer à un autre sujet dont vous avez parlé
8 également longuement, à savoir la façon dont on nomme à leurs postes, dont
9 on révoque les commandants et tous les autres membres du sommet de la
10 hiérarchie du HVO. Vous en avez parlé. J'y reviendrai brièvement. Vous avez
11 évoqué l'influence des pouvoirs municipaux, vous avez évoqué les
12 propositions de noms faites pour certains postes avant votre arrivée sur
13 les lieux et avant le début du fonctionnement du département de la Défense.
14 A présent, j'aimerais vous demander de regarder avec moi le document 2D
15 3003 qui, en grande partie, confirme ce que vous avez déjà dit. Avez-vous
16 trouvé ce document ?
17 R. Oui.
18 Q. Il est question de la municipalité de Rama, ici. Monsieur Praljak, le
19 12 novembre 1993, au moment où on aurait pu s'attendre à ce que les
20 structures fonctionnent déjà de façon satisfaisante, nous avons une
21 proposition de noms pour le poste de chef de commandant de la Brigade de
22 Rama. Je suppose que vous saviez bien, étant donné vos attributions,
23 comment les choses fonctionnaient dans ce secteur.
24 Dans la première phrase, nous lisons, en présence d'un nombre élargi de
25 représentants, le chef du HVO de la Brigade de Rama, les commandants des
26 bataillons et autres, la réunion se tient le 12 août 1993 et prend, à
27 l'unanimité, la décision de nommer M. Ante Pavlovic au poste de commandant
28 de la Brigade de Rama. Donc la demande est présentée de remplacement de
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1 l'ancien commandant par Ante Pavlovic. A la fin du texte, il est indiqué
2 que M. Pavlovic a déjà pris ses fonctions en tant que commandant. Ce dont
3 il est question ici, c'est l'état-major principal, département de la
4 Défense et présidence.
5 Monsieur Praljak, est-ce que ceci illustre l'influence des pouvoirs civils
6 sur le choix des structures de commandement au sein du HVO à l'époque ?
7 R. Pas seulement cela, Maître Nozica. Permettez-moi de m'exprimer une
8 minute.
9 Dans une armée normale, je dis bien une armée normale, tous les membres de
10 cette armée souhaitent avancer dans les rangs de l'armée en question. C'est
11 le cas de tout être humain. Le soldat de deuxième classe souhaite devenir
12 soldat de première classe, le soldat de première classe souhaite devenir
13 lieutenant, et cetera. Mais au HVO, c'était l'inverse. Personne ne
14 souhaitait exercer le commandement. La majorité de ces hommes qui avaient
15 accepté certaines responsabilités, il fallait les convaincre qu'ils étaient
16 bons, qu'ils pouvaient avancer. La plupart du temps, on avait pour réponse,
17 Je suis peut-être un bon combattant, mais il y en a sans doute qui sont
18 meilleurs que moi. Les hommes n'étaient pas sûrs d'être à la hauteur du
19 travail qu'on leur demandait de faire.
20 Regardez, là, c'est le 11e commandant de la Brigade de Rama dont il est
21 question dans ce texte. Le 11e, si je me souviens bien. Il y en a trois qui
22 ont été tués, les autres ont été remplacés à leurs postes. Donc vous ne
23 disposez pas d'un réservoir d'effectifs humains avec des documents qui vous
24 disent, Celui-là, c'est un homme qui est très compétent, qui a fait du très
25 bon travail. A ce moment-là, évidemment, c'est la personne qui connaît tel
26 ou tel et qui connaît ses qualités qui va le proposer. Stojic et, moi, en
27 tout cas, je parle de moi personnellement, il m'a fallu convaincre certains
28 hommes.
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1 Regardez le cas de celui-ci, ce Pavlovic, parce que la brigade, là-bas
2 était en démantèlement de facto. Donc j'ai demandé, parce que je savais
3 qu'il était le chef de la 1ère Brigade des Gardes de Rama, j'ai demandé à ce
4 qu'on le retrouve et à ce qu'on le persuade. Et il a accepté avec
5 difficulté, mais après quelques mois, il a dit qu'il en avait assez et
6 qu'il voulait retourner à ses anciennes fonctions.
7 Voilà. Je ne vais pas m'étendre, mais enfin, vous voyez. Ce n'est pas
8 seulement qu'il était difficile de les convaincre, mais c'était aussi qu'il
9 fallait savoir qui allait parler à qui pour le convaincre.
10 Q. Monsieur Praljak, je souhaitais évoquer ce problème dont vous avez déjà
11 longuement parlé, sans entrer dans les détails. Et à cet égard, je voulais
12 soumettre à la Chambre un certain nombre de documents pour démontrer
13 l'évolution de la situation s'agissant de tous ces problèmes. Ici, dans ce
14 document-ci, nous voyons évoqué un problème très important en particulier,
15 à savoir que -- mes confrères me font savoir qu'il y a peut-être un
16 problème de nom au compte rendu d'audience. L'homme dont nous parlons
17 s'appelle Pavlovic et pas Pavelic.
18 Mais ce M. Pavlovic, il était originaire de Rama, né à Rama, Monsieur
19 Praljak ?
20 R. Oui.
21 Q. Ensuite nous reviendrons sur les conditions dans lesquelles la
22 municipalité de Rama a pris sur elle la proposition de ce nom. Monsieur
23 Praljak, était-ce un peu logique finalement dans la mesure où vous avez
24 déjà dit, n'est-ce pas, que le HVO ne disposait pas d'un grand nombre
25 d'hommes formés à l'art militaire, d'hommes qui auraient fait partie de la
26 JNA précédemment ? Donc ces hommes n'avaient pas été entraînés et la peur
27 qu'ils manifestaient ne découlait-elle pas de cela ?
28 R. Ce n'était pas qu'ils n'étaient pas nombreux, c'est qu'ils étaient
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1 extraordinairement rares ceux qui avaient un entraînement. Même quand on
2 trouvait exceptionnellement un homme qui était un bon combattant, qui
3 n'avait pas tendance à trop boire, il fallait encore le persuader, le
4 convaincre, parce qu'il n'était pas sûr de lui.
5 Q. Monsieur Praljak, je vous demanderais, pour éviter de donner
6 l'impression que personne ne voulait prendre ses responsabilités, je vous
7 demande si cette espèce de crainte ne découlait pas d'un entraînement
8 insuffisant.
9 R. Mais c'est bien ce que j'ai dit. Ces gens-là voulaient devenir
10 combattants, mais ils rechignaient devant la responsabilité. Ils n'étaient
11 pas sûrs d'avoir la capacité pour exercer le commandement. Maintenant la
12 suite démontrait ce qu'elle démontrait.
13 Q. Monsieur Praljak, ce qui a été dit l'a déjà été à plusieurs reprises.
14 Je voudrais simplement l'appuyer par des documents.
15 Je vais maintenant vous soumettre une série de documents qui montrent
16 quels sont les principes appliqués en termes de proposition de noms pour
17 tel pou tel poste à partir d'exemples provenant d'une brigade. Puis
18 également des documents qui montreront comment l'agrément était censé être
19 accordé par l'état-major principal, et finalement une fois la nomination
20 entérinée, comment le commandement était exercé.
21 Je ne voudrais pas poser de questions directrices, mais je vous
22 demande la chose suivante : s'agissant des commandants de brigade, qui
23 était responsable de leur nomination ?
24 R. Le responsable, pour autant que je le sache, c'était Mate Boban.
25 Q. Qu'en est-il des autres unités ?
26 R. Au dessus des brigades, c'était Mate Boban, en dessous du niveau de la
27 brigade, c'était Bruno Stojic.
28 Q. D'accord. Ce point est précisé. Il a déjà été répété à plusieurs
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1 reprises, mais tout de même la question est encore posée s'agissant de
2 certains commandants de brigade, si M. Stojic qui l'a nommé à son poste,
3 donc je suis heureuse d'avoir entendu votre réponse.
4 Passons maintenant au document P 02685. C'est une proposition qui date du 9
5 juin 1993, proposition qui vient du commandant de la zone opérationnelle du
6 sud-est, M. Lasic. Comme dans mes questions précédentes, je voudrais vous
7 demander simplement des précisions. Nous voyons ici que la proposition de
8 nomination pour le commandement du 4e Bataillon du HVO est en cause et que
9 c'est le commandant adjoint responsable de l'IPD qui est mentionné. La
10 proposition vient du commandant de bataillon, on a aussi donc une
11 proposition pour l'assistant au paragraphe 4, chargé de la propagande de
12 l'information, et puis on a un autre assistant du ministre qui est proposé
13 au paragraphe 6.
14 Monsieur Praljak, c'est l'aspect que présentaient les propositions dans
15 votre souvenir ? Tout ce qui concernait la période avant votre arrivée,
16 mais je vous demande si c'était bien le principe qui était suivi en général
17 dans ce cas.
18 R. Honnêtement, je ne sais pas si c'était dans le respect du principe ou
19 en violation du principe que cette proposition de nomination pour le
20 service de l'information et de la propagande est faite ici, ou pour le
21 service du Renseignement, le SIS. Il faudrait que ce soit confirmé par le
22 chef du SIS.
23 Mais s'agissant des commandants de brigade, le commandant de la zone
24 opérationnelle avait le droit de proposer un nom pour le service du
25 Renseignement. Je ne peux pas vous l'affirmer en toute certitude, mais je
26 pense que c'est vrai. Il y a eu plusieurs propositions de ce genre.
27 Q. Monsieur Praljak, je vous ai entendu et je tiens compte de ce que vous
28 avez dit. Vous demandez toujours à ne pas être interrogé sur des aspects
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1 juridiques pour ne pas être pris au mot d'un point de vue juridique. Mais
2 je vais vous montrer un certain nombre de documents qui m'intéressent. Nous
3 voyons une proposition de documents, ça nous venons de le voir, et j'essaie
4 de suivre la chaîne en passant au stade de la nomination dans le cadre
5 hiérarchique.
6 Document suivant, 2D 3004. C'est une proposition de déploiement des troupes
7 et donc 2D 3004. Bien.
8 Dans ce document, on propose la nomination du commandant de la 2e
9 Compagnie, Ivica Jelcic de Vitez, n'est-ce pas, c'est bien ça ?
10 R. Oui.
11 Q. Donc c'est bien la proposition qui le concerne ?
12 R. Oui.
13 M. LE JUGE ANTONETTI : On va arrêter. On continuera la semaine prochaine
14 puisqu'il y aura toute la série des documents. Je remercie Me Nozica de les
15 avoir mis dans l'ordre, ce qui permet très facilement de suivre l'ordre
16 plutôt que d'aller d'une page à l'autre, et essayer à l'avenir de respecter
17 l'ordre des pièces comme cela, ça permet aux Juges de suivre très
18 facilement.
19 Le greffier décomptera le temps que vous avez utilisé, mais vous n'en avez
20 pas utilisé beaucoup. Donc nous continuerons la semaine prochaine avec vous
21 puisque nous aurons lundi, mardi, mercredi et jeudi.
22 Monsieur Stringer, si vous avez quelque chose à dire, dites-le vite avant
23 qu'on termine ?
24 M. STRINGER : [interprétation] Oui, très rapidement.
25 J'ai une petite demande, s'il vous plaît, Monsieur le Président. L'un des
26 documents auquel a fait référence le conseil lors de son contre-
27 interrogatoire n'était pas dans le système électronique, c'est sans doute
28 une négligence, mais ce serait très utile si nous l'avions. Parce que en ce
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1 qui concerne la Défense Prlic, tout était à la fois dans les dossiers et
2 dans le système électronique, c'était très pratique. Donc s'ils pouvaient
3 juste vérifier pendant le week-end que tous leurs documents papier sont
4 aussi dans le système électronique. Ce serait très pratique.
5 Merci.
6 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Nozica, vérifiez.
7 Mme NOZICA : [interprétation] Oui, merci à mon collègue de l'Accusation
8 pour cette observation. Nous avons donné à l'Accusation des copies papier.
9 Je vais voir d'où vient le problème, ne vous inquiétez pas, je vais le
10 régler.
11 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Pour terminer, Maître Nozica, vous avez
12 utilisé 32 minutes.
13 Je souhaite à tout le monde une bonne fin de journée. Nous nous
14 retrouverons lundi à 14 heures 15.
15 --- L'audience est levée à 13 heures 45 et reprendra le lundi 29 juin 2009,
16 à 14 heures 15.
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