Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le jeudi 9 juillet 2009

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   [L'accusé Coric est absent]

  5   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

  6   --- L'audience est ouverte à 9 heures 01.

  7   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, appelez le numéro de

  8   l'affaire, s'il vous plaît.

  9   M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges.

 10   Il s'agit de l'affaire IT-04-74-T, le Procureur contre Prlic et

 11   consorts.

 12   M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier.

 13   En ce jeudi 9 juillet 2009, je salue en premier M. Praljak, je salue

 14   ensuite M. Pusic, M. Petkovic, et M. Prlic, ainsi que M. Coric qui n'est

 15   pas là. Je salue Mmes et MM. les avocats. Je salue M. Stringer ainsi que

 16   ses collaboratrices, et toutes les personnes qui nous assistent.

 17   J'ai une courte décision orale à rendre au nom de la Chambre. Décision

 18   orale aux fins de lever la confidentialité de l'ordonnance portant

 19   nomination d'un amicus curiae.

 20   La Chambre constate que, lors de l'audience du 6 juillet 2009, l'ordonnance

 21   portant nomination d'un amicus curiae, rendue à titre confidentiel pour la

 22   Chambre le 3 juillet 2009, a été discutée de manière extensive en audience

 23   publique, et ce, à la demande de la Défense Prlic. La Défense Prlic a en

 24   effet exprimé le souhait que le débat, concernant cette ordonnance, soit

 25   public et transparent.

 26   La Chambre estime donc qu'il n'existe plus de raison pour que l'ordonnance

 27   portant nomination d'un amicus curiae reste confidentielle. La Chambre

 28   décide ainsi de lever la confidentialité de la dite ordonnance.

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  1   Bien. Alors nous allons maintenant terminer avec la Défense de M.Coric, je

  2   donne la parole à Me Tomic.

  3   LE TÉMOIN : SLOBODAN PRALJAK [Reprise]

  4   [Le témoin répond par l'interprète]

  5   M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, oui. Il vous reste du temps, mais quand je dis,

  6   on va terminer, après que vous ayez posé vos questions, bien entendu.

  7   Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.

  8   Bonjour, Messieurs les Juges. Bonjour à chacun dans le prétoire.

  9   J'ai abandonné certains documents après un examen que j'ai fait hier soir,

 10   donc je pense que nous irons très vite et que j'en aurai terminé avant la

 11   fin de la première partie de l'audience.

 12   Je voudrais simplement lancer un avertissement. J'ai posé la question à mes

 13   collègues qui me disent qu'il est exact que nous n'avons pas de compte

 14   rendu en direct. Le même problème technique que celui que nous avions hier.

 15   En ce qui me concerne, je peux poursuivre, mais je ne sais pas ce qu'il en

 16   ait pour le reste, ce qu'en pensent les autres personnes dans le prétoire.

 17   On peut suivre sur un autre écran, l'écran central, donc je pense que cela

 18   ne devrait pas poser de problème insurmontable.

 19   M. LE JUGE ANTONETTI : On peut suivre sur l'écran central, donc il n'y a

 20   pas de problème.

 21   Bien, continuez.

 22   Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Me Pinter me demande simplement de

 23   vérifier si le témoin a la transcription, le transcript sur son écran, s'il

 24   peut suivre.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 26   Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Le témoin dit qu'il peut suivre.

 27   Donc avant de commencer mes questions, je voudrais simplement, à la demande

 28   de Coric puisqu'il est absent, transmettre les salutations de M. Coric à

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  1   toutes les personnes présentes dans le prétoire et en particulier aux Juges

  2   de la Chambre et je remercie toutes les personnes qui lui envoient des

  3   salutations tous les jours.

  4   Contre-interrogatoire par Mme Tomasegovic Tomic : [Suite]

  5   Q.  [interprétation] Monsieur Praljak, nous allons reprendre là où nous

  6   nous sommes arrêtés hier, document P 04496, je vous prie. C'est un document

  7   signé par l'adjoint du commandant chargé de la sécurité de la 1ère Brigade

  8   du HVO, Jacques Pavlovic [phon]. Il est adressé au général de brigade M.

  9   Tole et porte la date du 25 août 1993. Je voudrais donner lecture du

 10   premier paragraphe de ce document où nous lisons, je cite :

 11   "Le système peut évoluer qui concerne la détermination des priorités et de

 12   la nécessité ou pas de relâcher les prisonniers n'a été mis en place ni au

 13   niveau de la zone opérationnelle du sud-est de l'Herzégovine ni au niveau

 14   du ministère. Pour ces raisons, nous avons été contraints de prendre nous-

 15   même des décisions au niveau des présidences locales du HVO et au niveau

 16   des commandements de brigades."

 17   Monsieur Praljak, dites-moi : connaissiez-vous cette situation ?

 18   R.  Pas complètement, non, à cette époque-là, je n'étais pas entièrement au

 19   courant de la situation pour une raison très simple à savoir que j'étais

 20   très occupé par les événements de la guerre.

 21   Q.  Bien, Monsieur Praljak. Passons au document suivant qui est le document

 22   5D 02184.

 23   C'est également un document qui émane de la 1ère Brigade du HVO, de Knez

 24   Domagoj, daté du 6 août 1993. L'intitulé est : "Demande de remise en

 25   liberté de Mirsad Baljic," et au bas du document, nous voyons que cette

 26   demande est soumise par le chef des forces armées du VOS et le Zara

 27   Pavlovic celui qui avait signé le document précédent est l'auteur de

 28   l'agrément; il est chef de la sécurité. Ce document est également approuvé

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  1   par Nedeljko Obradovic. Monsieur Praljak, connaissiez-vous les modalités de

  2   remise en liberté qui sont décrites dans ce document ?

  3   R.  Je ne serais pas d'accord pour dire que Nedeljko Obradovic admet la

  4   remise en liberté dans ce document. Ce document est une demande et les

  5   auteurs de ce document ne peuvent pas ordonner la remise en liberté. Donc

  6   quelqu'un doit être libéré, mais je pense que ceci est une demande émanant

  7   de Nedeljko Obradovic. Je ne suis pas sûr que mon interprétation soit

  8   exacte cela dit.

  9   Q.  L'auteur de la demande est mentionné. Celui qui accepte cette demande

 10   est évoqué également mais je crois comprendre que c'est la première fois

 11   que vous voyez ce document et vous avez tous les droits de l'interpréter à

 12   votre façon.

 13   Avant que nous ne passions au document suivant, j'aimerais vous demander,

 14   Monsieur Praljak, si vous savez que M. Boko Previsic était le gardien de la

 15   prison de Gabela ?

 16   M. LE JUGE ANTONETTI : Le document que vous présente la Défense est un

 17   document très important. Je dirais même excessivement important, donc ça

 18   mérite un examen en profondeur. On a une personne qui est détenue, on ne

 19   sait pas qui le détient, il est en détention. Est-il en détention parce

 20   qu'il fait l'objet d'une instruction judiciaire, sous contrôle du procureur

 21   militaire et du juge d'instruction ? Est-il en détention parce que

 22   l'autorité civile s'intéresse à lui, ou bien est-il en détention sans aucun

 23   titre de détention ? Donc déjà c'est un problème à régler.

 24   Qu'est-ce que nous avons sous les yeux ? On a un document qui peut laisser

 25   penser, et j'emploie le conditionnel que suite à ce document, M. Mirsad

 26   Baljic va automatiquement sortir de la prison. Pour quelle raison ? Parce

 27   qu'il y a une requête qui est soumis par le chef du service du

 28   Renseignement militaire le VOS, donc apparemment l'origine de la demande

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  1   vient du renseignement militaire. C'est accepté par le SIS puisqu'il y a

  2   marqué agréé, et approuvé par le colonel Obradovic. Donc requête soumise,

  3   agréée, approuvée.

  4   Mais, est-ce que ça va suffire pour qu'il sorte ? Parce que tout ceci peut

  5   être transmis après à l'autorité qui avait décidé de sa détention, le juge,

  6   le procureur, l'autorité civile. Voilà. Donc il y a toute une série de

  7   questions.

  8   Alors, Monsieur Praljak, vous avez répondu en disant que vous ne

  9   connaissiez pas la situation, et puis vous avez mis des réserves, d'après

 10   ce que j'ai compris en disant que ce n'est pas pour autant qu'il va sortir.

 11   Alors il faut que vous approfondissiez votre réponse.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Pour moi, il est très simple de vous dire

 13   comment je comprends les choses.

 14   Nedeljko Obradovic a, sans aucun doute, le droit de relâcher Mirsad Baljic

 15   et dans ce cas c'est lui qui rédigerait l'ordre car s'il estime que cet

 16   homme doit être libéré de prison pour telle et telle raison, c'est lui qui

 17   signe l'ordre. Ici, il signe le document en approuvant la demande soumise

 18   par le chef du VOS et agréé par M. Pavlovic, et il demande donc que cet

 19   homme soit libéré de prison. C'est ma façon de comprendre ce document.

 20   Donc pour moi, ce document ne suffit pas à ce que Mirsad Baljic soit

 21   automatiquement libéré de prison. Ce document ne traite que d'un point, à

 22   savoir que ces trois hommes -- parce que cet homme faisait partie de la

 23   Brigade Knez Domagoj, il est dit dans ce document que ceci est une raison

 24   suffisante étant donné l'importance de son engagement dans la brigade que

 25   cette raison suffit à ce qu'il soit libéré. Voilà c'est ma façon

 26   d'interpréter et de comprendre ce document.

 27   M. LE JUGE ANTONETTI : Général Praljak, dans le document il y a une autre

 28   signature tout en haut. Il y a marqué "Zara P." Qu'est-ce que vous lisez

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  1   dans votre langue en dessous ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Si je vois bien ce qui est écrit ici, je cite

  3   : "Confirmer la faute, confirmer la culpabilité." Donc il faut confirmer

  4   qu'il est réellement coupable.

  5   M. LE JUGE ANTONETTI : Donc il y a quelqu'un qui a rajouté : "Confirmer la

  6   culpabilité" ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Manifestement.

  8   M. LE JUGE ANTONETTI : C'est qui ce Zara P ? Vous n'en savez rien ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas. Ce n'est aucune des trois

 10   personnes qui ont signé ce document. Il est écrit : "Zara P., confirmer la

 11   culpabilité," et il signe. Donc il demande que la culpabilité soit

 12   confirmée, que l'on détermine si, oui ou non, il existe une faute.

 13   M. LE JUGE ANTONETTI : Alors au titre des hypothèses, est-ce que le

 14   document d'Obradovic ne serait pas parti ailleurs, peut-être au procureur

 15   militaire, aux Juges, à la police civile, je n'en sais rien et que cette

 16   autre autorité aurait marqué cela ? Vous n'en savez rien, moi, non plus.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, la demande, c'est une demande en vue de

 18   libération de prison. Cette demande est adressée à quelqu'un et elle

 19   demande que cet homme soit relâché. C'est comme cela que je comprends ce

 20   texte. Parce que je ne sais pas à qui cette demande a été adressée, mais si

 21   l'un des hommes qui a signé ce document avait le droit d'ordonner la

 22   libération, il aurait même oralement dit relâché cet homme et il aurait

 23   signé un document de remise en liberté.

 24   M. LE JUGE ANTONETTI : C'est embêtant que ceci se passe en audience

 25   publique. On va passer pendant quelques instants en audience à huis clos.

 26   Monsieur le Greffier.

 27   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

 28   [Audience à huis clos partiel]

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  1   [Audience publique]

  2   Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas

  3   pu réagir à temps, en raison d'un petit problème de micro. Mais je

  4   demanderais que nous revenions à huis clos partiel, pendant quelques

  5   instants, car j'aurais quelque chose à die au sujet d'un témoin protégé qui

  6   a déjà témoigné.

  7   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à nouveau à huis clos

  8   partiel.

  9   [Audience à huis clos partiel]

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  4   [Audience publique]

  5   Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Pour faire suite à ce qu'a noté ma

  6   consoeur, Me Alaburic, je voudrais juste rappeler à Messieurs les Juges que

  7   nous avons, hier, examiné des documents dont des ordres de M. Nedjeljko

  8   Obradovic portant sur le désarmement et l'arrestation des membres du HVO

  9   appartenant au groupe ethnique musulman, et à présent, je voudrais en

 10   revenir au document que nous avons examiné juste avant celui-ci. C'est le P

 11   04496, c'est un document juste avant celui-ci. Je voudrais que nous y

 12   revenions juste brièvement.

 13   Q.  Alors, Monsieur Praljak, vous nous avez dit tout à l'heure que vous

 14   ignoriez la façon dont un commandant militaire aurait pu décider d'une

 15   remise en liberté puisque cela aura été contraire au règlement. Alors je

 16   vais de nouveau donner lecture de ce que j'ai déjà lu dans ce document tout

 17   à l'heure, il est dit :

 18   "Le système nécessaire pour ce qui est de la façon, les priorités et la

 19   question même de savoir s'il est possible de remettre des hommes en

 20   liberté, ne fait pas l'objet d'une organisation satisfaisante à l'échelon

 21   de la zone opérationnelle du sud de l'Herzégovine ni du ministère. En

 22   raison de ces instructions inachevées et incomplètes, nous avons été

 23   contraints de prendre des décisions nous-mêmes à l'échelon des présidences

 24   locales du HVO tout comme au niveau des commandements de brigade."

 25   C'est M. Zara Pavlovic qui signe ce document, encore une fois. Ai-je

 26   raison, Monsieur Praljak, de dire qu'ici - et c'est tout à fait clairement

 27   écrit ici - qu'il n'y avait pas de règle en fait, il n'y avait pas

 28   d'instruction en la matière, et que M. Pavlovic lui-même dit ici qu'il

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  1   était nécessaire de prendre des décisions de façon autonome à l'échelon des

  2   présidences locales du HVO et des commandements de brigade ?

  3   R.  Oui, c'est dans l'introduction, c'est écrit clairement; cependant, dans

  4   l'avant-dernier paragraphe de ce document, ce même Zara Pavlovic dit : on a

  5   débattu de cela à plusieurs reprises et on l'a apporté à la connaissance

  6   des dirigeants au sommet aussi bien par l'intermédiaire des services de

  7   Sécurité que par l'intermédiaire du colonel Obradovic. Autrement dit, si on

  8   en a débattu à plusieurs reprises et si les dirigeants au sommet en ont été

  9   informés, on se pose la question de savoir pourquoi ces dirigeants n'ont

 10   pas résolu ce problème.

 11   Manifestement, ils ne l'on pas fait, et c'est alors que l'on en arrive à

 12   cette situation, où l'on ne sait pas comment on est censé procéder dans des

 13   circonstances données.

 14   Q.  Alors, Monsieur Praljak, je vais de nouveau repasser au 5D 02184, et je

 15   vais essayer de vous exposer la conception qui est la mienne, pour ce qui

 16   est de savoir combien a été élaboré ce document. C'est un scénario, et vous

 17   allez pouvoir me dire si j'ai peut-être raison ou non. Je pense qu'il

 18   ressort clairement de ce document que la requête émane du chef du VOS. Le

 19   chef du VOS tout à fait logiquement l'a adressé à son supérieur

 20   hiérarchique, et vous nous avez dit que c'était M. Nedjeljko Obradovic.

 21   Après que ce dernier a réceptionné la requête du chef du VOS, il a ajouté

 22   la mention manuscrite en haut de ce document, et nous voyons que les

 23   premières lettres correspondent à ce que nous retrouvons dans la signature

 24   complète au bas du document, comme l'a signalé M. le Juge Trechsel. Donc il

 25   a demandé à l'aide de cette mention manuscrite, il a demandé à Zara

 26   Pavlovic de confirmer cette culpabilité, et après avoir confirmé cela, M.

 27   Zara Pavlovic appose sa signature après avoir obtenu la confirmation de

 28   cette culpabilité, sans à quoi il n'aurait pas apposer sa signature. Après

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  1   l'obtention de l'agrément de M. Zara Pavlovic, le colonel Obradovic a

  2   approuvé la mise en liberté.

  3   Est-ce que cela vous semble logique ?

  4   R.  Non, Nedljeljko Obradovic aurait donné des ordres, je ne suis pas sûr

  5   qu'avec ses plus proches collaborateurs, il serait passé par un tel

  6   échange. A mon avis, il aurait plutôt émis un ordre, mais, moi, j'ai énoncé

  7   mon interprétation. Je pense que nous serions mieux d'en rester là.

  8   Q.  Très bien, Monsieur Praljak, continuons dans ce cas. Alors le numéro de

  9   document n'a pas été bien consigné. C'est le 5D 02184, c'est en page 17,

 10   ligne 4 du compte rendu.

 11   M. LE JUGE ANTONETTI : L'affaire est peut-être sur le plan juridique plus

 12   complexe que l'avocate vient de l'indiquer.

 13   Je suis d'accord avec elle sur la circulation de la demande, requête par le

 14   chef du VOS ça va à Obradovic, et Obradovic se pose la question et demande

 15   l'avis du chef du SIS, c'est pour ça qu'il marque "Zara P," et le chef du

 16   SIS a agréé, dit : "Oui." Très bien.

 17   Mais qu'est-ce qui est approuvé ? C'est la requête pour la mise en liberté,

 18   mais ce n'est pas pour autant que le fait d'approuver une requête implique

 19   qu'Obradovic a le pouvoir de le faire sortir. Lui, il peut être favorable,

 20   on approuve une requête, et il peut être favorable pour qu'une autre

 21   autorité statue.

 22   Quand je dis que ce document est important, Monsieur Praljak, j'ai une

 23   bonne raison. Parce que de deux choses, une où c'est le commandant de la

 24   brigade qui a le pouvoir souverain de libérer qui il veut, et à ce moment-

 25   là, comme le commandant de la brigade est sous votre autorité, ça revient à

 26   ce que ça soit vous qui assumiez la responsabilité.

 27   Ou bien le commandant de la brigade approuve une requête qui est fait

 28   au sein de son unité, et donc ça pose également d'autres problèmes, et ça

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  1   montre qu'il y a comme vous l'avez soutenu une chaîne parallèle entre le

  2   commandant de la brigade et le SIS. Parce qu'on comprend mal à ce moment-là

  3   que dans une chaîne hiérarchique il y a un supérieur, un inférieur qui est

  4   obligé de faire une requête écrite à son supérieur, alors même que le

  5   commandement, Obradovic aurait pu régler ça tout seul, en disant : vous

  6   allez le mettre en liberté, sans tous ces papiers.

  7   Donc il y a toute une série de questions qui se posent. Si l'avocate vous

  8   pose des questions, c'est pour savoir si en fait, derrière tout cela, ce

  9   n'est pas vous qui êtes responsable, alors d'où ma question : Monsieur

 10   Praljak, en tant que commandant du HVO au mois d'août, aviez-vous, vous, la

 11   possibilité de relâcher quelqu'un qui se trouvait dans une prison, qu'il

 12   soit en détention provisoire ou qu'il purge une peine ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je n'avais pas ce droit, je n'avais pas

 14   ce droit pas plus que ce droit n'existait dans le cadre du HVO, même si

 15   l'on supposait que ce droit l'un des commandants y ait recouru. Jamais je

 16   n'ai eu vent de cela, et encore moins l'aurais-je approuvé, pas même dans

 17   mes rêves les plus fous. C'est une première chose.

 18   Mais il me semble que le document précédent nous dit ici quelque chose, et

 19   j'aimerais, Monsieur le Président Antonetti, que vous me permettiez de

 20   continuer, puisque vous m'avez posé la question. Le document précédente que

 21   nous avons examiné, il y est dit que la situation n'a pas été réglée, et

 22   ce, sur quoi j'ai attiré l'attention dans l'avant-dernier paragraphe. Il

 23   est dit et je cite --Zara Pavlovic, il dit :

 24   "Pour ce qui est des prisonniers sur ce territoire, où ils sont le plus

 25   nombreux, on a débattu de cette question à plusieurs reprises on l'a

 26   apportée à la connaissance des dirigeants au sommet, aussi bien par

 27   l'intermédiaire du service de Sécurité que par l'intermédiaire du

 28   commandant, le colonel Nedjeljko Obradovic."

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  1   La proposition émanant du service de Sécurité est que l'on apporte

  2   d'urgence une solution à la question des prisonniers se trouvant dans cette

  3   zone. Donc il est tout à fait clair que le chef d'état-major, lui aussi, a

  4   appris qu'il y avait là des problèmes et qu'il a demandé qu'on lui

  5   fournisse des informations à ce sujet. Malheureusement, là, c'est la

  6   personne effectivement qui a demandé des informations.

  7   Alors, Messieurs les Juges, aussi bien en temps de paix qu'en temps de

  8   guerre, on est confronté à des problèmes et il y a deux façons de les

  9   affronter. La première, indépendamment de cette organisation qui existe

 10   toujours, est celle qui consiste à affronter le problème dans le but de le

 11   résoudre. La seconde consiste à fuir, à éviter la résolution du problème en

 12   vous réfugiant dans les papiers, donc il y a cette première forme d'esprit

 13   qui consiste à prendre le problème à bras-le-corps pour le résoudre et

 14   cette autre forme d'esprit qui consiste à se réfugier derrière des piles de

 15   documents pour se décharger de sa responsabilité sur d'autres échelons.

 16   Vous voyez quelle est la situation ici : le problème fondamental

 17   n'avait pas été résolu. Ce problème, qui se jouait entre -- à l'échelon de

 18   l'assistant du chef du département de la Défense chargé du SIS, et cela,

 19   parce qu'il y avait entre MM. Lucic et M. Valentin Coric un fort conflit

 20   personnel, un conflit personnel important, et le résultat de cela a été que

 21   la police militaire, qui aurait dû apporter son soutien au SIS qui avait la

 22   charge de la sécurité pour ce qui était de l'aile ou l'aide militaire,

 23   cette politique militaire ni à l'échelon des zones opérationnelles, ni à

 24   l'échelon de son administration et de sa direction, ni à l'échelon des

 25   brigades, n'exécutait les ordres du SIS et une lacune considérable s'est

 26   formée ici. Un membre du SIS apprenait l'existence d'un problème mais il ne

 27   pouvait pas faire suivre à la police militaire car cette dernière ne tenait

 28   pas compte des ordres éventuellement reçus de la part du SIS et c'était là

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  1   une lacune qu'on était obligé de combler sur le terrain.

  2   Donc les services de Police, les services de Sécurité de l'Etat en

  3   général doivent travailler main dans la main. Malheureusement, dans la HVO,

  4   on était confronté à ce problème qui n'a pas été résolu, et le fait de fuir

  5   devant la nécessité de résoudre ce problème a conduit à des situations sur

  6   le terrain où les commandants du HVO, les commandants de brigades se sont

  7   trouvés contraints de résoudre le problème en contournant le règlement et

  8   cela au cas par cas. Donc on a cette première forme de l'esprit qui

  9   consiste à se confronter au problème, je ne veux pas prendre davantage de

 10   votre temps, mais dans le contre-interrogatoire je l'expliquerais en

 11   détail.

 12   Je vous dirais pourquoi tout, dans cette grande et puissante armée

 13   française, était en règle avant la Seconde Guerre mondiale. Mais je vous

 14   expliquerai également comment cette armée extraordinaire a été défaite en à

 15   peine un mois parce que ces hommes ne se sont pas attaqués au problème, ils

 16   ont essayé d'y échapper, ils étaient assis à 500 kilomètres du théâtre des

 17   opérations. Là, on a des documents qui d'un point de vue administratif et

 18   juridique sont parfaitement en ordre mais on a perdu la guerre en un mois.

 19   On a une organisation qui a disparu, qui a cessé d'exister parce

 20   qu'en raison de cette forme d'esprit. Alors, moi aussi en tant que général,

 21   j'aurais pu être assis à une table recouverte d'une nappe blanche et

 22   envoyer des ordres, mais, moi, ce que je devais faire, c'est de me rendre

 23   sur place à Rama bien que Siljeg s'y soit trouvé avec le rang de général de

 24   brigade. Mon commandant doit aller sur la ligne de front si, moi, je lui

 25   indique car cette ligne par exemple est tombée. En temps de guerre, il faut

 26   jouer un rôle actif, à savoir que lorsque les problèmes surviennent, il

 27   faut les résoudre.

 28   Malheureusement, c'est également en raison de ce système dans lequel

Page 42820

  1   les gens avaient vécu que l'on produisait surtout des papiers, que l'on

  2   rejetait la responsabilité, sa propre responsabilité ici et là et je pense

  3   que j'aurai l'occasion d'y répondre plus en détail dans le contre-

  4   interrogatoire.

  5   M. LE JUGE ANTONETTI : En deux lignes, si je comprends bien au niveau de la

  6   Brigade Knez Domagoj, le colonel Obradovic se rend compte qu'il y a toute

  7   une série de personnes qui sont prisonniers. Et il se rend compte que les

  8   situations sont compliquées sur le plan juridique. A ce moment-là, il en

  9   saisit les autorités supérieures qui ne donnent pas de solutions et que

 10   donc lui sur le terrain est obligé de gérer les situations d'où par exemple

 11   la mise en liberté de ce capitaine de 1ère Classe Mirsad Baljic. Ai-je bien

 12   résumé en sept lignes la situation ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais il faut, dans ce cas-là, définir qui sont

 14   "les supérieurs." Dans ce cas-là, ce n'est pas son commandant de zone

 15   opérationnelle, ni qui que ce soit de l'état-major. Il demande à quelqu'un

 16   se trouvant dans la prison de relâcher un homme qui était un de ses

 17   capitaines parce qu'il était bon et c'est l'explication que je peux

 18   fournir. Zara Pavlovic avait vérifié cela ici.

 19   M. LE JUGE ANTONETTI : Dans le transcript à la ligne -- à la page 17, ligne

 20   4, le numéro du document ce n'est pas 5D 02194 mais 5D 02184. Voilà.

 21   Maître Kovacic.

 22   M. KOVACIC : [interprétation] Le compte rendu il y a peut-être un autre

 23   erreur. Il faut peut-être dire que, dans sa réponse précédente, M. Praljak

 24   avait cité le deuxième paragraphe de la deuxième page, référence à la pièce

 25   P 4496, parce que, dans l'intervalle, on a eu ensuite -- il y a un autre

 26   document à l'écran donc on ne sait pas très bien à quel document tout ceci

 27   se réfère. Ce n'est plus clair.

 28   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Oui, j'ai suivi ce document en

Page 42821

  1   détail donc j'ai encore une petite dernière question à poser à propos du

  2   document 5D 02184.

  3   Les signatures de ces trois personnes sont surmontées toujours d'un mot

  4   différent. Pour Pavlovic, on a le mot "saglasan;" je crois que c'est

  5   traduit de façon parfaitement correcte dans la version anglaise par

  6   "agreed," qui ferait "d'accord ou accord." Ensuite pour ce qui est

  7   d'Obradovic, sa signature est surmontée du mot "Obradova," qui pourrait

  8   être traduit par "approuvé" ou "correct."

  9   Donc il me semble, Monsieur le Témoin, que vous nous dites que Pavlovic et

 10   Obradovic ne font que donner leur avis et ne décident rien. Alors quelle

 11   est la différence entre ce "saglasan," en B/C/S, et "Obradova," dans la

 12   même langue ? Est-ce bien identique ou est-ce qu'il y a une nuance entre

 13   ces deux termes ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. C'est très simple, Monsieur le Juge

 15   Trechsel. Lorsque l'on nomme quelqu'un, par exemple, la notion de qui

 16   pouvait procéder à cela ou formuler une requête donnée était très large. La

 17   requête, demandant la libération de cet homme, a été formulée par le chef

 18   du VOS. Zara Pavlovic lui est d'accord avec cela. Le chef du VOS, dans le

 19   cadre de la brigade, n'a pas les compétences pour approuver une telle

 20   requête ni le chef du SIS, d'ailleurs ne les a. c'est pourquoi c'est le

 21   colonel Obradovic qui donne son approbation. Alors le chef du SIS est

 22   d'accord pour vérifier si une faute a été commise par cet homme, mais c'est

 23   le colonel Obradovic qui donne son approbation, qui vaut auprès de la

 24   personne compétente, qu'il s'agit du procureur ou de quelqu'un d'autre pour

 25   ce qui est de faire suivre cette requête de mise en liberté. Alors

 26   évidemment, la réponse peut être également entendue. Cet homme était un bon

 27   soldat au sein de votre brigade, mais il a également commis tel et tel acte

 28   --

Page 42822

  1   M. LE JUGE ANTONETTI : Général Praljak, dans l'hypothèse où ce Mirsad

  2   Baljic n'a pas été mis en détention par un juge militaire ou par un juge

  3   civil, ou ne fait pas l'objet d'une enquête, et qu'il est en détention

  4   illégale, est-ce qu'un commandant de brigade, constatant qu'il y a

  5   quelqu'un qui est en détention illégale, a le pouvoir de mettre fin à la

  6   détention illégale en ordonnant sa libération ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, il ne peut pas. Il peut dire qu'il est

  8   illégal de maintenir en détention cette personne. Il peut demander la

  9   personne en charge de vérifier la culpabilité ou non, d'un homme, il peut

 10   fournir une preuve indiquant que la personne en question n'est pas

 11   coupable. Mais en tout état de cause, Nedeljko Obradovic ne peut pas

 12   décider de la culpabilité ou non de cet homme. Le chef du SIS peut lui

 13   fournir des renseignements, indiquant que l'homme en question n'a rien

 14   commis de punissable, et en disant que si rien d'autre n'ait trouvé, on ne

 15   peut pas le maintenir en détention.

 16   M. LE JUGE ANTONETTI : Etes-vous d'accord avec moi ou pas, si quand

 17   quelqu'un est en prison, il faut obligatoirement qu'il y ait un titre de

 18   détention ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] En prison, certes, mais pas lorsqu'il s'agit

 20   de détention. En l'espèce, par exemple, moi, je suis partiellement au

 21   courant de cette situation. Vous pouvez mettre en détention quelqu'un sur

 22   la base de soupçon fondé. Dans la compréhension qui est la mienne,

 23   l'arrestation d'un certain nombre d'hommes s'est faite dans le contexte

 24   suivant, au 30 juin, on a eu un certain nombre de morts au sein du HVO. Il

 25   était possible de mettre en détention un certain nombre de membres du HVO

 26   appartenant au groupe ethnique musulman à cause du soupçon que vous allez

 27   vous faire tuer par eux. Ensuite on procède à des entretiens par

 28   l'intermédiaire du SIS, dans le cadre d'enquête afin de déterminer si ces

Page 42823

  1   hommes étaient coupables ou non.

  2   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Praljak, avec cette théorie des soupçons,

  3   vous pouvez mettre en prison n'importe qui. Donc ma question, elle était

  4   très précise. Quand je vous demande est-ce que quelqu'un qui est en prison,

  5   il doit y avoir un titre de détention, j'incluais aussi cette situation.

  6   Là, vous dites "non," parce qu'on peut mettre en détention quelqu'un sur

  7   qui on a des soupçons. Avec cette théorie, vous pouvez mettre en détention

  8   un enfant, un vieillard, un civil.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Messieurs les Juges, moi, je suis en détention

 10   à cause du soupçon d'avoir participé à une entreprise criminelle, quelqu'un

 11   a soupçonné que j'avais fait cela.

 12   M. LE JUGE ANTONETTI : Vous êtes en prison parce qu'il y a eu des

 13   allégations qui font partie d'un acte d'accusation, mais ça ne suffit pas.

 14   Il y a eu un titre de détention qui était le mandat d'arrêt, et je le dis

 15   d'autant mieux que c'est moi qui l'ai signé. Donc si vous êtes aujourd'hui

 16   en prison, c'est parce qu'il y a un titre qui était le mandat d'arrêt.

 17   Quand je vous demande si, à votre connaissance, il y a un titre, je voulais

 18   savoir si quand quelqu'un, à l'époque, dans le ressort de la compétence du

 19   colonel Obradovic, est en prison. Est-ce qu'il y a quelqu'un qui prenait un

 20   acte permettant l'incarcération, ou bien ça se faisait verbalement, en

 21   disant : tiens, celui-là, il est suspect on le met en prison, et puis il

 22   n'y avait aucun titre ? Vous voyez la différence ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je le vois, Monsieur le Président, cette

 24   différence. Bien entendu, je parle de façon hypothétique, car je n'ai pas

 25   participé à cela. Donc d'un point de vue hypothétique, ce qui s'est passé

 26   c'est que le HVO a constaté, a vu le 30 juin qu'il y avait une trahison

 27   dans ses rangs, et que des hommes avaient été tués dans ceux qui

 28   participaient d'une haute trahison. Les armes communes, conjointes ont été

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  1   retournées à l'intérieur du HVO, par les uns contre les autres.

  2   A cet instant, il était permis de désarmer les membres potentiels de cette

  3   structure ayant participé à une haute trahison afin de les placer en

  4   détention. Compte tenu du fait qu'ils étaient nombreux et qu'il fallait

  5   agir rapidement. C'était une question de minute, une question d'heure, le

  6   HVO était en train de s'effondrer de l'intérieur avec 26 morts et toute une

  7   série d'autres événements. Donc il était permis de mettre ces hommes en

  8   détention ou en isolement, où je ne vais pas maintenant entrer dans les

  9   nuances. Ensuite dans une étape ultérieure, on peut les mettre en

 10   accusation en raison de leur participation à un acte de haute trahison et

 11   ensuite on procédait à des enquêtes au terme desquels, si on découvre

 12   qu'ils ne sont pas coupables, on pourra les relâcher. Cependant, dans un

 13   instant comme celui-là, où vous avez des hommes qui sont tués dans vos

 14   propres arrières, et vous avez donc des hommes que vous désarmez qui sont

 15   les auteurs potentiels ou présumés, vous n'avez pas encore à votre

 16   disposition toutes les preuves nécessaires indiquant qu'ils sont

 17   effectivement les perpétrateurs de cela.

 18   Je ne sais pas quel point de vue qu'on peut avoir juridiquement

 19   parlant sur cette question, mais aucun commandant au monde n'aurait permis

 20   à de tels hommes de poursuivre leur [imperceptible]. Vous m'expliquez

 21   certainement le contexte juridique de cette situation, mais j'aurais agi

 22   exactement de la même manière dans la même situation, le premier devoir

 23   d'un commandant est de protéger ses hommes.

 24   M. LE JUGE ANTONETTI : Ça, c'est clair, vous avez expliqué longuement

 25   ce qui s'est passé à partir du 30 juin, à savoir que le HVO a fait face à

 26   une situation où des soldats du HVO avaient déserté, avaient trahi, et que

 27   donc la réponse a été d'incarcérer cela. Voilà, bon, bien.

 28   Oui, Maître Alaburic.

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  1   Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, puisque vous

  2   débattez d'un sujet qui, du point de vue de la Défense Petkovic, est d'une

  3   importance cruciale dans notre affaire, je voudrais simplement souligner

  4   qu'il ne s'agit pas de soldats du HVO appartenant au groupe ethnique

  5   musulman qui auraient déserté, car en réalité, ils n'ont pas quitté les

  6   Unités du HVO auxquelles ils appartenaient, mais ils ont trahi leurs

  7   camarades d'armes, ont rejoint l'ABiH et ont participé activement au combat

  8   contre le HVO. Juste pour qu'il n'y ait pas de malentendu autour de cette

  9   notion de désertion.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Maître Alaburic, bien sûr, que je suis venu

 11   sur place et que je suis au courant. Ils n'ont pas déserté, ils tuaient des

 12   hommes au camp nord, ils ont tué -- dans les environs de Capljina, ils ont

 13   tué 26 hommes. Ils ont massacré quatre ou cinq de mes hommes qui

 14   transportaient des vivres. De quoi parlons-nous ici ? C'est une haute

 15   trahison avec les documents que nous avons examinés qui montrent que cela

 16   avait fait l'objet d'une réparation quatre ou cinq mois à l'avance. Parce

 17   que Pasalic dit : mettez-vous en relation avec nos hommes au sein du HVO,

 18   dans le HVO.

 19   -- de l'armée française, ils auraient été exécutés en trois jours à

 20   peine --

 21   Ici, ils ont été simplement mis en détention, il s'en est suivi ce

 22   que l'on sait.

 23   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- sans que l'on fasse sans plus de

 24   formalités. L'avocate de M. Petkovic aura largement le temps, quand M.

 25   Petkovic présentera ses témoins ou lui-même témoignera de revenir là-

 26   dessus. Alors, on va passer maintenant à la suite.

 27   Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 28   Q.  Maintenant, nous allons faire suite à ce que -- ce qui vient d'être

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  1   examiné. Dites-moi simplement la chose suivante, s'il vous plaît, Général :

  2   est-ce qu'à votre connaissance, il est exact de dire que la majorité des

  3   personnes qui se trouvaient à Dretelj étaient des membres du HVO qui

  4   avaient été désarmés et appartenaient au groupe ethnique musulman ?

  5   R.  Je l'ignore, Maître.

  6   Q.  Ma deuxième question, à présent. M. le Président : le Juge Antonetti

  7   vous a posé une question - page 22 du compte rendu d'audience - il a avancé

  8   la thèse selon laquelle le colonel Obradovic aurait, à un moment, appris

  9   qu'il y avait un certain nombre d'hommes détenus là-bas. Pour vous, Général

 10   Praljak, est-il -- serait-il logique que le colonel Obradovic en ait pris

 11   connaissance -- en ait soudain pris connaissance, alors même que c'était

 12   lui qui avait ordonné le désarmement et la mise en détention, pour le

 13   moins, lorsque l'on parle des hommes évoqués par M. Alaburic, à savoir les

 14   membres du HVO appartenant au groupe ethnique musulman que l'on considérait

 15   comme une menace pour la sécurité, pour les raisons que vous avez, vous-

 16   même, exposé ? Serait-il logique alors de dire qu'il l'a appris

 17   soudainement, ou bien doit-on considérer plutôt qu'il était au courant dès

 18   le départ, au moins pour ce qui est de savoir le nombre approximatif des

 19   hommes détenus là-bas ?

 20   R.  Nous allons avancer vite, mais je voudrais juste pouvoir dire une

 21   phrase. Tout ce que je dis ici, ce sont des hypothèses que je formule

 22   conformément à mon propre logique et à ma propre compréhension des choses.

 23   Beaucoup de ces éléments, je les ai appris à posteriori. Moi, lorsque je

 24   suis arrivé sur place, je suis arrivé en plein milieu d'une guerre qui

 25   durait déjà deux mois et je n'avais pas d'informations sur cette situation.

 26   Donc, ce que vous, vous êtes en train de dire est logique, à ces réserves

 27   près que je viens d'énoncer.

 28   Q.  Monsieur Praljak, c'est précisément en raison de ce que vous avez déjà

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  1   dit précédemment, à savoir que vous ne le saviez pas, mais que vous l'avez

  2   appris à posteriori, je mène mon interrogatoire de façon très précise, en

  3   vous demandant, à chaque fois, si vous saviez cela ou non afin que l'on

  4   puisse distinguer s'il s'agit d'une hypothèse ou d'une information dont

  5   vous disposiez déjà à l'époque. C'est précisément pour la raison que vous

  6   venez d'énoncer.

  7   Alors, je voudrais que nous passions au P 03883 qui est le document

  8   suivant. Il s'agit d'une requête émise par le directeur de prison, Tomo

  9   Sakota. Donc, cela s'adresse à la police militaire de Capljina, plus

 10   précisément au colonel Obradovic. Il figure, dans cette demande, la chose

 11   suivante :

 12   "Au nom de la direction de la police militaire, et de M. Valentin Coric, et

 13   suite à l'intervention personnelle de M. Vico Vukojevic, nous vous prions

 14   de bien vouloir remettre en liberté la personne qui est ici citée…" - pour

 15   ne pas lire jusqu'au bout - "…de la prison de Dretelj…"

 16   Alors, Monsieur Praljak, vous venez de nous dire que vous n'aviez pas --

 17   vous ne disposiez pas d'éléments, à l'époque; est-ce qu'il ressort

 18   logiquement, de ce document, que M. Coric n'avait pas la possibilité de

 19   donner directement un ordre au directeur de la prison, Tomo Sakota, afin

 20   que ce dernier relâche un détenu, mais bien plutôt que c'était le colonel

 21   Nedjeljko Obradovic qui avait la possibilité de relâcher cet homme ?

 22   R.  Il ressort, effectivement, de ce document, que Valentin Coric ne

 23   pouvait pas décider d'une remise en liberté, la leur donner, et nous voyons

 24   qu'il demande cela à Tomo Sakota. J'ai vu, ici, un document --

 25   Q.  Alors, à qui s'adresse, à son tour, Tomo Sakota ?

 26   R.  A mon sens, Maître, ce document n'a aucun sens.

 27   Q.  Je ne vous demande pas s'il a un sens ou s'il n'en a pas, Monsieur

 28   Praljak. Répondez à ma question. Nous voyons tous à qui M. -- alors, nous

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  1   voyons tous ce qui est sous nos yeux, mais dites-nous : à qui, à son tour,

  2   M. Sakota s'adresse pour demander la remise en liberté ? Tout le monde peut

  3   voir ce qui est écrit ici et le lire.

  4   R.  Lisez dans ce cas.

  5   Q.  Pouvez-vous lire ce qui est indiqué là-haut -- en haut, à gauche.

  6   R.  "Police militaire de Capljina, à l'attention du colonel Nedjeljko

  7   Obradovic."

  8   M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Je ne sais pas combien de fois je

  9   vais devoir vous répéter - comme mes collègues vous le répètent - que vous

 10   devez ralentir. Est-ce que c'est impossible ? Vous n'arrivez pas à entendre

 11   nos requêtes ?

 12   Je vous demande, s'il vous plaît, de ralentir. J'espère qu'enfin, vous

 13   ferez ce que vous devez faire et je m'adresse à vous deux ici.

 14   Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Je vous présente mes excuses.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'en excuse.

 16   Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation]

 17   Q.  Monsieur Praljak, avant qu'on ne se fourvoie, je vous ai posé une

 18   question, à savoir, M. Boko Previsic, savez-vous qu'il était le directeur

 19   de Gabela ?

 20   R.  Pendant que je me suis trouvé sur place, je n'étais au courant d'aucun

 21   nom de directeur d'aucune prison, centre de détention ou quoi que ce soit,

 22   voire pas au courant de Boko Previsic.

 23   Q.  Le nom "Gabela" n'a pas été consigné et on voit Sakota. Alors, moi,

 24   j'ai demandé Boko Previsic, pas Sakota.

 25   Alors, dites-moi, s'il vous plaît, Monsieur Praljak : et par la suite, à

 26   posteriori, est-ce que vous avez appris que M. Boko Previsic se trouvait

 27   être directeur de la Gabela, après cette période pendant laquelle vous

 28   étiez dans la HZ-HB ?

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  1   R.  Des années plus tard, j'ai appris que Boko Previsic avait été, à un

  2   moment donné, directeur de Gabela. Mais ça, je l'ai appris dans la presse.

  3   Q.  Dites-moi, Monsieur Praljak : saviez-vous, à l'époque, ou est-ce que

  4  vous avez appris, par la suite, que M. Boko Previsic était membre de la 1ère

  5   Brigade Knez Domagoj ?

  6   R.  Pendant qu'il était directeur de la prison ou avant ? Je ne savais ni

  7   l'un, ni l'autre.

  8   Q.  L'avez-vous appris par la suite ?

  9   R.  Non.

 10   Q.  P 06729, à présent, s'il vous plaît. C'est un document qui a déjà été

 11   versé au dossier, la page 3, s'il vous plaît, dans les deux versions,

 12   croate et anglaise. C'est un rapport du secteur du SIS et la police

 13   militaire, en date du 18 novembre 1993, adressé au colonel Biskic. Je

 14   précise, à l'intention des Juges de la Chambre, que le colonel Biskic a

 15   expliqué dans quelles circonstances il a vu ce jour ce document, et cela se

 16   situe après votre -- vos activités en poste. Puis la troisième page, il y a

 17   un titre : "Le système de gestion et de commandement du centre

 18   d'hébergement et les mesures de sécurité," c'est Boko Previsic qui est le

 19   directeur du centre d'hébergement des prisonniers de guerre; il est membre

 20  de la 1ère Brigade Knez Domagoj de Capljina et son adjoint est Nikola Andron

 21   qui est membre de cette même unité.

 22   Alors, dites-moi, M. Praljak, est-ce que vous auriez appris, par la suite,

 23   qu'en Bosnie-Herzégovine, il y a eu des poursuites engagées, une procédure

 24   au pénal contre Boko Previsic qui a pris la fuite, qui est en fuite et que

 25   ce deuxième, ce Nikola Andron, il a fait l'objet d'une déclaration de

 26   culpabilité au sujet des événements de Gabela, en 1993. --

 27   Est-ce que vous savez que c'est précisément ce qui a été tapé dans ce

 28   jugement qu'ils étaient tous les deux membres de la 1ère Brigade de Knez

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  1   Domagoj ?

  2   R.  Ce que j'ai pu apprendre dans la presse c'est l'un comme l'autre de ces

  3   faits. Mais ce que je ne sais pas, c'est que, bien sûr, je n'ai pas le

  4   jugement. Ce que je ne sais pas et qui figure apparemment dans le jugement

  5   c'est de quelle brigade ils étaient membres, et la question est de savoir

  6   qui les a nommés à ces fonctions, je suppose que c'est quelque chose qu'on

  7   peut trouver dans le jugement.

  8   Q.  Je voudrais maintenant prendre le dernier document, le document de la

  9   Brigade Stjepan Radic, P 03793.

 10   P 03793.

 11   Q.  Nous avons un document de la Brigade Stjepan Radic. Il est signé par le

 12   commandant de la brigade, Stanko Primorac, ainsi que le SIS de la brigade,

 13   Petar Majic. Je me propose de donner lecture juste d'un petit extrait de ce

 14   document, où on lit :

 15   "A cause de l'utilisation" - c'est tout le début du document -"vu que les

 16   prisonniers sont employés par des organes non autorisés et afin vu que les

 17   prisonniers sont employés de la part des organes qui n'ont pas

 18   l'autorisation de se faire et afin d'empêcher cette pratique, j'ordonne que

 19   :

 20   "L'on interdise rigoureusement tout emploi des prisonniers sans qu'il

 21   y ait approbation de la part du SIS de la brigade ou du commandant du chef

 22   de la brigade."

 23   Alors, Monsieur Praljak, ce document porte la date du 29 juillet

 24   1993. Est-ce que vous étiez au courant de cela ?

 25   R.  Non.

 26   Q.  Monsieur Praljak, je vais vous poser une question pour terminer. J'ai

 27   commencé ma série de questions portant sur les prisons, comme je l'avais

 28   dit initialement, en me fondant sur ce que vous nous aviez dit, à savoir

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  1   que l'armée n'avait rien à voir avec les prisons. Il ressort des documents

  2   que nous avons examinés hier et aujourd'hui, et il en ressort clairement

  3   que l'armée avait bel et bien des liens et beaucoup de liens avec les

  4   prisons. Vous nous avez dit que vous n'aviez pas eu l'occasion de voir ces

  5   documents précédemment, et que vous n'étiez pas au courant de leur

  6   existence. Je vous les ai présentés, à présent est-ce que vous maintenez

  7   votre affirmation ainsi que vos explications relatives à cela ? Toutes vos

  8   explications sont consignées au compte rendu. La seule chose que j'aimerais

  9   savoir c'est si vous maintenez votre affirmation.

 10   R.  Oui, je maintiens entièrement mon affirmation que l'armée n'avait rien

 11   à voir avec les prisons.

 12   Q.  Très bien. Très bien.

 13   R.  Est-ce que je peux répondre également à la deuxième partie ?

 14   Q.  Oui.

 15   R.  N'avait rien à voir avec les prisons, si ce n'est qu'il a souvent fallu

 16   qu'elle compense pour les manquements dans le travail des autres.

 17   Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Monsieur Praljak, il nous reste

 18   dix minutes jusqu'à la pause, mais malgré cela, je propose de faire la

 19   pause immédiatement.

 20   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, on va faire la pause de 20 minutes,

 21   maintenant.

 22   --- L'audience est suspendue à 10 heures 19.

 23   --- L'audience est reprise à 10 heures 45.

 24   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. L'audience est reprise.

 25   Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 26   Q.  Dans ce document, je suppose que vous avez déjà eu l'occasion de le

 27   voir; l'avez-vous trouvé ?

 28   Il s'agit d'un document signé par M. Petkovic au nom de l'état-major

Page 42833

  1   principal. Il porte la date du 17 août 1993. Il est adressé à toutes les

  2   zones opérationnelles, et il est dit à remettre aux brigades. Il est

  3   intitulé : "Police militaire de brigade," compétence de commandement, et il

  4   figure, je cite :

  5   "C'est un phénomène fréquent que de voir les commandants s'adressés aux

  6   chefs de la police militaire en rapport avec l'inefficacité des polices

  7   militaires de brigades. J'avertis les éléments suivants :

  8   Premièrement :

  9   "La police militaire de Belgrade est placée sous le commandant direct

 10   du commandant de brigade. Elle se trouve au sein de l'organigramme de la

 11   brigade et elle a le même statut que les autres unités de cet organigramme

 12   de la brigade."

 13   Deuxièmement :

 14   "Le choix des hommes est opéré exclusivement à partir des effectifs

 15   de la brigade et le commandant dispose du droit de relever de ses fonctions

 16   tout policiers militaires."

 17   Troisièmement :

 18   "On ne peut s'adresser au chef de la police militaire que pour

 19   demander une assistance technique selon la ligne professionnelle."

 20   Quatrièmement :

 21   "Tous les problèmes qui se présentent au sein de la police de la

 22   brigade vous appartiennent et vous avez à les résoudre aux moyens de la

 23   chaîne du système de commandement."

 24   Alors j'ai trois questions, Général, concernant ce document.

 25   La première : aviez-vous connaissance de celui-ci ?

 26   Deuxièmement : est-ce que ce document est conforme à l'organisation

 27   qui est celle de la police militaire ?

 28   Troisièmement : est-ce que vous êtes d'accord avec le général

Page 42834

  1   Petkovic ?

  2   R.  A votre première question, je réponds que oui, j'étais au courant de

  3   l'existence de ce document. Deuxièmement, non, cela ne correspond pas à

  4   l'organisation et à la structure de la police militaire. Quant à votre

  5   troisième question, non, je n'étais pas d'accord avec le général Petkovic.

  6   J'ai eu une conversation assez animée avec le général Petkovic au sujet de

  7   ce document, de cet avertissement car, à mon sens, il a fait une erreur. Il

  8   n'était pas censé émettre ce type d'ordre ou d'avertissement; cependant, le

  9   général Petkovic m'a expliqué que l'on assistait à des conflits entre les

 10   Bataillons de la Police militaire et la police militaire de brigade et que

 11   la police militaire était tout simplement inefficace, que cela générait des

 12   problèmes considérables pour les commandants de brigade. Il m'a également

 13   expliqué que ces difficultés n'ont pas trouvé de solutions dans le cadre de

 14   la police militaire de brigade et que c'était précisément pour apporter une

 15   solution à ce problème qu'il avait émis cet ordre. Je n'ai pas été d'accord

 16   avec cet ordre mais je n'ai pas non plus annulé cet ordre après avoir reçu

 17   cette explication de la part du général Petkovic.

 18   Q.  Monsieur Praljak, alors je vous prie maintenant de passer au document

 19   suivant. Je souhaite simplement dire que je ne suis pas d'accord avec vous

 20   lorsque vous dites que cela ne correspond à l'organisation de la police

 21   militaire; cependant, nous allons examiner cela à nouveau plus tard.

 22   Je vous demande donc de passer au document P 04413. C'est un document qui

 23   émane du commandant adjoint Ante Govorusic. Alors on ne le voit pas dans le

 24   document et pouvez-vous nous dire de quoi il était commandant adjoint ? On

 25   voit en haut : "Commandement de l'Herzégovine du nord-ouest -- de la zone

 26   opérationnelle de l'Herzégovine du nord-ouest;" est-ce que ça signifie

 27   qu'il était commandant adjoint de ce commandement-là ?

 28   R.  Oui.

Page 42835

  1   Q.  Alors je ne vais pas en donner lecture car dans un document précédent

  2   déjà le document précédent celui du général Petkovic, nous avons

  3   l'original. Ici c'est une copie. Vous pouvez le parcourir. Vous pouvez le

  4   lire. Il est dit que le document précédent donc a été envoyé aux brigades

  5   et aux unités, y compris à la police militaire au Bataillon de la Police

  6   militaire, qui est déployé sur le territoire de la zone opérationnelle

  7   d'Herzégovine du nord-ouest et que ce document a été émis -- nous voyons

  8   que ce document a été émis cinq jours après que le général Petkovic a émis

  9   son ordre, donc cela a été envoyé le long de la chaîne de commandement.

 10   Alors conviendrez-vous, Général, que ce document nous montre la façon dont

 11   l'ordre émis par le général Petkovic a été transmis en direction des unités

 12   de rang inférieur ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Passons maintenant au document numéro P 00990. C'est le document

 15   suivant.

 16   Pendant qu'il s'affiche, je voudrais juste rappeler qu'au point 2 de son

 17   avertissement, le général Petkovic a dit que le choix des hommes de la

 18   police de la brigade est effectué exclusivement parmi les rangs des unités

 19   de la brigade, et que le commandant a, parmi ses compétences la

 20   possibilité, le droit de relever de ses fonctions tout policiers

 21   militaires.

 22   Alors ici dans ce document qui a déjà été présenté, nous lisons la chose

 23   suivante :

 24   "En se fondant sur une organisation optimale au sein de la brigade et

 25   l'initiative personnelle du coordinateur de l'état-major du HVO, Srecko

 26   Herceg, et ce, avec ma propre approbation, j'ordonne :"

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 12   Q.  Arrêtez-vous, s'il vous plaît.

 13   Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Je voudrais que nous passions à

 14   huis clos.

 15   M. LE JUGE ANTONETTI : A huis clos.

 16   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Avant cela, est-ce que je pourrais

 17   poser une question ? Est-ce que l'on pourrait nous donner la date de ce

 18   document ? Je me demande si les coordonnées que l'on voit en haut à gauche

 19   donnent une indication. Est-ce qu'il s'agit d'un document qui date de

 20   novembre 1993, mais ce n'est pas vraiment très clair.

 21   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes maintenant en audience à huis

 22   clos partiel.

 23   [Audience à huis clos partiel]

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 13  Pages 42837-42838 expurgées. Audience à huis clos partiel.

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 23   [Audience publique]

 24   Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation]

 25   Q.  Alors, Général Praljak, Me Pinter vous a demandé la chose suivante :

 26   "Général, avez-vous reçu régulièrement des rapports de la police militaire

 27   ?"

 28   Vous répondez :

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  1   "Non, non, on ne recevait pas ces rapports de police de façon régulière."

  2   R.  Oui.

  3   L'INTERPRÈTE : Répond l'accusé Praljak à la question de Me Tomic lui

  4   demandant s'il se souvient avoir dit cela ?

  5   Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation]

  6   Q.  Alors à qui vous référez-vous lorsque vous dites "nous" ?

  7   R.  A moi-même. Je ne recevais pas de rapport de la police militaire.

  8   Q.  Alors est-ce que vous saviez si les unités militaires et l'état-major

  9   recevaient quelque rapport que ce soit de la police militaire ?

 10   R.  Je l'ignore.

 11   Q.  Très bien, puisque vous l'ignorez, je ne vais pas insister sur ce

 12   sujet. Il n'y a aucun sens à ce que je vous présente le document. Si vous

 13   dites dès à présent que vous l'ignoriez, il n'y a donc pas de sens à vous

 14   faire découvrir maintenant des documents.

 15   Nous allons donc sauter six documents en tout à présent, et nous passons

 16   donc au P 05030.

 17   Je souligne, à l'attention des Juges de la Chambre et pour vous également,

 18   Général, que cette pièce P 05030 est pratiquement identique au document

 19   suivant qui est situé juste derrière, la pièce P 05036, à ceci près que le

 20   second document porte le cachet attestant du fait qu'il a été réceptionné

 21   au sein du département de la défense.

 22   Je vais donner lecture à partir de la première des deux pièces, car

 23   la copie est de meilleure qualité, P 05030. Il s'agit d'un document émanant

 24   de vous en date du 14 septembre 1993. Il est intitulé : "Ordre relatif à la

 25   resubordination," et il est remis à l'état-major, de la zone opérationnelle

 26   de l'Herzégovine du sud-ouest, il est remis également aux Unités de la

 27   Police militaire, à "Valentin Coric," et à toutes les brigades de la zone

 28   opérationnelle de l'Herzégovine du sud-ouest.

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  1   Vous dites dans ce document :

  2   "Aux fins d'une direction et d'un commandement efficace et d'un

  3   renforcement, ainsi que d'une meilleure organisation des unités, j'ordonne

  4   :"

  5   Vous dites au point 5, celle dont je vais donner lecture car le seul

  6   qui concerne la police militaire, vous dites :

  7   "Les Unités de la Police militaire, qui comptent parmi leurs membres

  8   d'anciens hommes -- anciens membres du Bataillon Mijat Tomic, doivent

  9   relever de leurs fonctions ces hommes, ne pas leur laisser leur équipement

 10   et les envoyer à Doljani accompagnés d'une escorte. Tous les anciens

 11   membres du Bataillon Mijat Tomic, qui ne sont pas, ne font pas partie des

 12   Unités du HVO, doivent être arrêtés et envoyés à Doljani."

 13   Au point 6, il est dit :

 14   "Les commandants de brigades des unités, dépendant de l'état-major et le

 15   commandant des Unités de la Police militaire, sont responsables devant moi

 16   de l'exécution de cet ordre."

 17   L'INTERPRÈTE : Correction de la cabine française : le document est remis à

 18   l'état-major principal du HVO et à la zone opérationnelle d'Herzégovine du

 19   sud-est, parmi les premiers destinataires.

 20   Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation]

 21   Q.  Alors j'ai quelques questions pour vous. Tout d'abord, le commandant

 22   des Unités de la police militaire, que vous citez ici, c'est Valentin

 23   Coric, n'est-ce pas, car il est parmi les destinataires ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Vous souvenez-vous de ce document; en aviez-vous connaissance et est-ce

 26   que cet ordre a été exécuté ?

 27   R.  C'est un document qui émane de moi, je le connais. C'est moi qui l'ai

 28   écrit -- ou plutôt, qui l'ai signé. Il a été écrit sous mon ordre. Je ne

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  1   sais pas si cet ordre a été entièrement exécuté, mais je me suis efforcé à

  2   ce qu'il le soit.

  3   Q.  Nous passons au document suivant, Général, qui est la pièce 3D 00798,

  4   pour celui-ci, je n'ai plus besoin d'autres explications.

  5   R.  Ne souhaitez-vous pas savoir pourquoi cet ordre a été rédigé ?

  6   Q.  Donc document suivant, 3D 00798.

  7   R.  Mais est-ce que MM. les Juges pourraient m'accorder la permission

  8   d'expliquer de ce dont -- d'expliquer ce dont il s'agit ici.

  9   Q.  Monsieur Praljak, votre conseil de la Défense pourra revenir sur ce

 10   sujet ultérieurement. Mais je voudrais que nous passions à la pièce 3D

 11   00798. Vous avez pu examiner ce document au cours de votre interrogatoire

 12   principal. Vous vous rappelez, n'est-ce pas, qu'il s'agit de cette Unité

 13   Jeleni, et vous ordonnez ici plusieurs choses.

 14   Au point 3, vous dites :

 15   "Le point 2 sera mis en œuvre par le commandement de la police militaire de

 16   brigade de la Brigade KB. Pour ce qui concerne le point 2 de cet ordre,

 17   l'administration de la police militaire du HVO. Me tenir au courant de

 18   l'exécution de cet ordre par écrit."

 19   Au paragraphe 2, nous voyons que c'était une tâche incombant à

 20   l'administration de la police militaire du HVO. Il s'agissait de procéder

 21   au retrait de l'Unité Jeleni de la HZ HB. Vous souvenez-vous de ce

 22   document, vous en avez parlé ? Je n'ai pas l'intention de m'attarder

 23   dessus, je voudrais juste vérifier si vous en souvenez.

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Passons maintenant au document P 05411, c'est le suivant.

 26   Il s'agit d'un ordre émanant du commandant du 5e Bataillon de la Police

 27   militaire, M. Ivan Antic, qui dit la chose suivante :

 28   "En me fondant sur l'ordre de l'état-major principal du HVO, je donne

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  1   l'ordre suivant : "

  2   On voit dans cet ordre, il répète, il réitère cette exigence qui a

  3   été la vôtre que vous avez formulée dans votre propre ordre; ai-je raison

  4   de dire cela ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Monsieur Praljak, si je ne me trompe pas, si je m'en souviens bien,

  7   vous avez dit au cours de votre interrogatoire principal, que cet ordre

  8   avait été exécuté d'après les souvenirs que vous en avez et que l'unité

  9   Jeleni a bien été retirée de la HZ HB, n'est-ce pas ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Alors j'en ai terminé avec ce sujet, Monsieur Praljak, il ne me reste

 12   qu'une question à vous poser en rapport avec encore un ou deux documents

 13   que je souhaite vous présenter.

 14   Vous avez parlé à plusieurs reprises du commandant de la police militaire,

 15   M. Zdenko Andabak, et des problèmes que vous avez --

 16   M. STRINGER : [interprétation] Je suis désolé d'interrompre les débats.

 17   Mais en ce qui concerne le dernier document, c'est le P 05411, comme l'a

 18   dit le conseil, dans la version originale, en tout cas, on trouve les mots

 19   :

 20   "Suite à un ordre de l'état-major du HVO, j'ordonne ce qui suit : "

 21   Donc je ne retrouve pas ça dans la traduction anglaise. Donc j'aimerais que

 22   se soit clarifié, si possible.

 23   Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] C'est exact, et je remercie très

 24   sincèrement mon confrère d'avoir attiré mon attention sur ce point que je

 25   n'avais pas remarqué. Merci.

 26   Q.  Pour revenir à ce que je disais à l'instant, vous vous rappelez,

 27   Monsieur Praljak, avoir parlé à plusieurs reprises des problèmes que vous

 28   avez rencontrés avec le commandant de la police militaire, M. Zdenko

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  1   Andabak. Nous n'avons pas besoin maintenant de tout répéter, car vous nous

  2   en avez déjà dit beaucoup à ce sujet, mais vous en souvenez-vous ?

  3   R.  Oui, mais je n'ai pas eu l'occasion de raconter tant de choses que

  4   cela, car je n'ai pas été jusqu'au bout.

  5   Q.  Ce n'est pas si important que cela, l'essentiel c'est que vous nous

  6   aviez fait état du cœur du problème, à savoir qu'il n'obéissait pas aux

  7   ordres. Le reste, est moins important pour moi.

  8   R.  Non, il a déserté en fait. Il a fui ce territoire.

  9   Q.  Monsieur Praljak, je souhaiterais encore éclaircir une chose. Vous avez

 10   cité M. Andabak à une autre occasion parce qu'il y avait un lien avec le

 11   bataillon des condamnés, cependant c'était M. Ivan Andabak, à ce moment-là,

 12   n'est-ce pas ?

 13   R.  Oui, c'est exact.

 14   Q.  Alors dites-moi, M. Praljak si vous avez connaissance du sort qui a été

 15   celui de M. Zdenko Andabak, après la fin de la guerre ?

 16   R.  Non.

 17   Q.  Je voudrais maintenant que nous passions aux deux derniers documents du

 18   classeur. Nous pouvons d'ailleurs sauter l'avant-dernier, et passer

 19   directement au dernier qui est le plus pertinent. Il s'agit d'un document

 20   du ministère de la Défense de la Bosnie-Herzégovine, datant du 19 septembre

 21   2006. C'est la pièce numéro 5D 05084. Il est intitulé : "Ordre," il est

 22   signé par le ministre Nikola Radovanovic. 5D 5084, 5D et non pas P.

 23   Donc dans ce document nous avons un ordre, et on attribue un grade au sein

 24   des forces armées de la Bosnie-Herzégovine au bénéfice de M. Zdenko

 25   Andabak, donc dans la fonction qui a été la sienne au sein du commandement

 26   conjoint des forces armées conjointes de la Fédération, de l'ancienne armée

 27   de la Fédération au sein du centre d'Instruction, du commandement du centre

 28   d'Instruction. On lui accorde le rang du grade de colonel. L'on établit le

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  1   début du calcul de son ancienneté à compter du 30 mai 1994.

  2   Alors, Général, est-ce que vous saviez que ce même M. Andabak avec lequel

  3   vous avez rencontré tant de difficultés a terminé sa carrière militaire

  4   avec le grade de colonel des forces armées de la Bosnie-Herzégovine, et ce,

  5   au sein du commandement du centre d'instruction ?

  6   R.  Non, je ne le savais pas, et j'estime que c'est tout à fait

  7   regrettable.

  8   Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Merci, Monsieur Praljak.

  9   Merci, Messieurs les Juges. Ceci conclut mon contre-interrogatoire.

 10   La seule chose dont je ne me suis pas encore acquittée à l'égard des Juges

 11   de la Chambre, je vais la faire maintenant. Au deuxième jour de mon contre-

 12   interrogatoire, j'ai fait référence au fait que M. Praljak précédemment a

 13   utilisé l'expression "in flagrante," "en flagrant délit." Mais j'ai omis de

 14   citer les pages du compte rendu correspondantes. Je vais donc répéter

 15   maintenant que c'était en page 42 458, de la ligne 2 à la ligne 7 du compte

 16   rendu d'audience.

 17   Merci, Messieurs les Juges.

 18   M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Ibrisimovic.

 19   M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 20   Très sincèrement, après 35 jours de déposition du général Praljak, il est

 21   assez difficile de poser quelques questions que ce soit sans se répéter

 22   dans certaines des questions ou des réponses. A la lumière des réponses que

 23   le général a données à vos questions du 16 juin, nous estimons qu'il n'est

 24   pas nécessaire de poser des questions au général Praljak.

 25   Merci beaucoup.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

 27   M. LE JUGE ANTONETTI : J'aurais une question à poser. Je pensais que

 28   l'avocat de M. Pusic vous l'aurait posée.

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  1   Sur le terrain, nous savons que le HVO et l'ABiH faisaient des prisonniers.

  2   Dans une guerre, ou dans des conflits, il y a toujours des prisonniers,

  3   malheureusement. Nous savons que côté HVO, il y avait un office, côté ABiH,

  4   il y avait aussi un office. Donc pendant ce conflit, on s'est échangé des

  5   prisonniers.

  6   Quand vous, vous exerciez sur le terrain, soit de facto soit de jure, est-

  7   ce que vous avez été amené, vous, à participer à ces négociations, entre

  8   guillemets, "pour s'échanger des prisonniers," ou bien vous ne vous êtes

  9   pas occupé de cela ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me suis jamais occupé de cela. Je n'ai

 11   jamais eu l'occasion de discuter de quelque échange de prisonniers que ce

 12   soit.

 13   M. LE JUGE ANTONETTI : Donc ce qui explique qu'il n'y avait pas de

 14   questions à vous poser par la Défense de M. Pusic.

 15   Alors, Monsieur Stringer, êtes-vous en état de commencer ?

 16   M. STRINGER : [interprétation] Tout à fait, Monsieur le Président. Bonjour

 17   à vous, bonjour à tout le monde.

 18   Nous sommes absolument prêts. Nous avons des classeurs que nous

 19   devons distribuer et nous commençons.

 20   M. LE JUGE ANTONETTI : Avant de commencer, je voudrais dire au général

 21   Praljak. Général Praljak, nous allons maintenant entamer la phase du

 22   contre-interrogatoire de M. le Procureur. M. le Procureur fait son travail

 23   comme tous ses collègues, ils ont la charge de la preuve. Donc dans un

 24   contre-interrogatoire mené par le bureau du Procureur les questions peuvent

 25   être directrices. Donc le Procureur va mettre en évidence sa propre thèse,

 26   il se peut qu'à ce moment-là, des questions puissent être délicates,

 27   difficiles. Vous pouvez ne pas accepter le type de questions.

 28   Alors pour éviter tout problème, je vous renouvelle les consignes, à

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  1   savoir il faut garder son calme. Bien écouter la question. Prendre son

  2   temps pour répondre. Même si la question ne vous plaît pas, mais c'est très

  3   important de donner des réponses parce qu'après ces réponses vont être

  4   étudiées par les Juges quand ils vont se pencher sur les dizaines de

  5   milliers de pages du transcript. Ce n'est pas un secret de fabrique que je

  6   vous donne, les Juges regardent les questions, regardent la réponse. Donc

  7   si la réponse peut paraître énervée, et cetera, à ce moment-là un Juge se

  8   dit, Tiens, qu'est-ce que ça veut dire, et cetera.

  9   Donc vous avez jusqu'à présent répondu parfaitement à toutes les

 10   questions posées, même quand les questions étaient difficiles, comme on

 11   vient de le voir tout à l'heure. Donc je vous renouvelle ces consignes

 12   parce que le bureau du Procureur fait son travail, je pense sans aucun a

 13   priori. Il a la charge de la preuve, et il fait son métier. Je pense que

 14   vous avez compris cela.

 15   Maître Alaburic, que voulez-vous dire ?

 16   Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, je vous remercie de

 17   me donner la parole.

 18   J'étais convaincue que je pourrais utiliser le temps disponible pendant que

 19   M. Stringer se prépare à son interrogatoire pour vous dire quelque chose

 20   qui me paraît intéressant pour moi et pour mon client.

 21   La façon dont pendant l'interrogatoire du général Praljak par

 22   d'autres équipes de Défense la possibilité a été donnée d'utiliser le temps

 23   qui avait été donné à ces conseils de la Défense pour l'exposé de leurs

 24   moyens de défense confirme que nous revenons à l'application de la règle

 25   selon laquelle chaque équipe de Défense est en droit de déterminer de

 26   quelle façon elle va utiliser le temps qui lui est imparti et quelle partie

 27   du temps qui lui est imparti sera utilisée par elle pour l'audition d'un

 28   témoin de la Défense.

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  1   Dans ce contexte, j'aimerais rappeler les mots, prononcés aujourd'hui

  2   par M. le Juge Antonetti, qui figurent en page 2 du compte rendu

  3   d'audience. Je cite :

  4   "Nous terminerons quand vous en aurez fini de vos questions."

  5   Cette phrase signifie, indubitablement, que le conseil de la Défense

  6   de M. Valentin Coric dispose du temps qu'elle estime nécessaire à l'exposé

  7   de ses moyens.

  8   M. LE JUGE ANTONETTI : Non, Maître Alaburic.

  9   Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, permettez-moi --

 10   M. LE JUGE ANTONETTI : Non, je veux vous éviter de perdre du temps. Je

 11   n'admets pas ce que vous dites.

 12   Je vais vous dire ce qui s'est passé ce matin. J'ai pris la parole pour

 13   donner la parole à l'avocat de M. Coric, mon collègue qui était à côté de

 14   moi me dit qu'il y avait peut-être une ambiguïté laissant penser que

 15   l'avocate avait terminé. Donc j'ai repris la parole pour dire à l'avocate

 16   qu'elle n'avait pas terminé, qu'il lui restait du temps dans le crédit du

 17   temps qu'elle allait épuiser. C'est ça que j'ai dit. Donc elle a continué,

 18   et donc chaque fois qu'elle posait des questions, le temps lui est débité.

 19   Le greffier va nous donner le temps supplémentaire qu'elle a utilisé. Donc

 20   voilà, c'est tout ce qu'on a dit.

 21   Puisque nous avons rendu une décision disant qu'elle avait 45 minutes

 22   de plus que les quatre heures, et nous avons dit après que tout ce qui

 23   dépassait quatre heures 45 lui était décompté. Donc n'interprétez pas les

 24   propos qui auraient été tenus ce matin qui étaient uniquement axés sur le

 25   fait qu'elle pouvait penser que c'était fini. Non, ce n'était pas fini

 26   puisque ça allait dans la continuation de la journée d'hier.

 27   Alors je sais que vous profitez de tout pour à chaque fois reparler de

 28   cette question de temps, alors pour éviter de perdre du temps je me permets

Page 42850

  1   de vous couper.

  2   Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai bien compris ce

  3   que vous avez dit, c'est tout à fait ce que j'ai compris et ce que je

  4   souhaite dire. Dès que nous sommes revenus à l'application de l'article de

  5   la règle selon laquelle un conseil de la Défense peut utiliser le temps qui

  6   lui est imparti pour l'exposé de ses moyens de défense et utiliser le temps

  7   qui lui reste au contre-interrogatoire d'un témoin d'une autre équipe de

  8   Défense. C'est une règle qui était valable au moment de l'exposé des moyens

  9   de la Défense de M. Jadranko Prlic. Ceci ne pose aucun problème. Toutes les

 10   équipes de Défense ont bien compris le sens de cette règle. Il ne m'est pas

 11   venu à l'esprit un seul instant de m'opposer au fait que ma consoeur,

 12   Dijana Tomasegovic, défende les intérêts de son client du mieux possible,

 13   ce que je tiens à dire ici c'est que : pendant l'exposé des moyens de la

 14   Défense de Bruno Stojic, une autre règle a été appliquée, et que la Défense

 15   du colonel Petkovic estime que la Défense de M. Stojic a été privilégiée

 16   par rapport à la Défense Prlic et à la Défense Praljak.

 17   Autre chose que je considère comme très importante : c'est que compte tenu

 18   du fait que la Défense Petkovic a été empêchée d'utiliser le temps qui lui

 19   était imparti de la même façon en prolongeant l'interrogatoire de certains

 20   témoins de la Défense Stojic, je tiens à signaler que mon client s'est vu

 21   enfreint les droits de sa Défense, le droit à une présentation équitable

 22   des moyens de sa Défense et que nous avons besoin de pouvoir interroger les

 23   témoins avec le temps que nous considérons nécessaire. Ceci concerne le

 24   seul témoin qui parlera de la structure et du fonctionnement du département

 25   de la Défense qui sera entendu dans ce prétoire, qui est donc un

 26   représentant de très haut niveau du ministère de la Défense puisqu'il est

 27   adjoint au ministre, et qu'il est le seul responsable de haut rang du SIS,

 28   je veux parler de M. Babic.

Page 42851

  1   Voilà, je voulais que ceci soit consigné au compte rendu d'audience. Nous

  2   n'avons pas l'intention d'entreprendre quelque mesure que ce soit en

  3   rapport avec cela, mais nous considérons que la Défense du colonel Petkovic

  4   a été raccourcie en grande partie et empêchée d'entendre convenablement des

  5   témoins spécialisés dans des questions importantes pour cette Défense.

  6   Je vous remercie, Monsieur le Président.

  7   Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Monsieur le Président, quelques

  8   instants, je vous prie.

  9   Pour éviter tout malentendu, puisque mon nom a été mentionné.

 10   Je tiens à dire que dans le cas de l'interrogatoire de M. Praljak, la

 11   Chambre a appliqué des critères tout à fait égaux pour tous. La seule

 12   possibilité qui m'a été accordée a consisté à utiliser le temps qui m'était

 13   imparti, comme cela a été le cas de ma consoeur, Me Alaburic. Je pense

 14   qu'elle est d'accord là-dessus, je dis bien pour l'interrogatoire de M.

 15   Praljak; je dis cela pour que personne ne puisse penser que j'ai été

 16   favorisée du point de vue du temps qui m'a été imparti pour interroger M.

 17   Praljak par rapport au temps dont a disposé ma consoeur, Me Alaburic.

 18   Je vous remercie.

 19   Mme NOZICA : [interprétation] Un mot, s'il vous plaît.

 20   C'est la deuxième fois qu'on parle de privilège d'une équipe de la

 21   Défense par rapport à une autre. Pour interrompre toutes ces questions, je

 22   tiens à dire que ma consoeur devrait faire enregistrer son opposition, ses

 23   objections. Je ne vois rien dans ce qui s'est passé qui indique que la

 24   Défense de M. Stojic ait été privilégiée d'une façon ou d'une autre.

 25   D'ailleurs, nous étions tous présents dans ce prétoire pendant la

 26   présentation de ces moyens de la Défense, et nous le savons tous

 27   parfaitement bien.

 28   Je vous remercie.

Page 42852

  1   M. LE JUGE ANTONETTI : Pour l'avocate de M. Coric, vous aviez utilisé 58

  2   minutes supplémentaires, donc ça viendra à votre déduction.

  3   Je vais donner la parole à M. Stringer qui voulait dire quelque chose, mais

  4   je rappelle pour ceux qui ont oublié que c'est la Chambre qui contrôle les

  5   modalités d'interrogatoire des témoins, donc la Chambre peut décider dans

  6   son pouvoir discrétionnaire de donner plus de temps pour un tel ou pour un

  7   tel. Voilà, c'est le Règlement qui le prévoit.

  8   Monsieur Praljak, vous vouliez dire quelque chose, puis après M. Stringer.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, Monsieur le Juge

 10   Antonetti, j'ai bien compris ce que vous avez dit, c'est tout à fait

 11   compréhensible pour moi, j'affirme une nouvelle fois que je ne considère

 12   aucune question qui m'est posée comme difficile et je réponds toujours au

 13   mieux de mes capacités.

 14   Enfin, voilà ce que je voudrais dire, il y a des questions auxquelles on

 15   peut répondre par oui ou par non, il y a des questions auxquelles il faut

 16   tout de même répondre en exposant une thèse. Mais malheureusement, il

 17   m'apparaît que parfois la façon dont la question est posée implique une

 18   réponse unilatérale qui peut donner une image déformée des réalités,

 19   malheureusement, c'est la façon dont sont prévus ces interrogatoires. Dans

 20   ces cas-là, lorsque je ressens qu'à l'intérieur d'une question plus vaste

 21   il existe une question plus circonscrite qui exige une réponse par oui ou

 22   par non, et que cela laisse entendre que j'aurais répondu à une question

 23   d'une certaine façon alors que ce n'est pas la façon dont j'y aurais

 24   répondu dans d'autres conditions, donc il me semble simplement que lorsque

 25   je réponds trop brièvement, je nuis à la vérité parfois. C'est ce que je

 26   voulais dire, et permettez-moi, Monsieur le Président, d'aller là où le roi

 27   va seul avant de poursuivre mes réponses aux questions.

 28   M. LE JUGE ANTONETTI : Allez-y. Il y a une urgence. Oui, allez-y.

Page 42853

  1   [Le témoin quitte la barre]

  2   M. LE JUGE ANTONETTI : M. Stringer.

  3   M. STRINGER : [interprétation] Mon témoin a quitté le prétoire, donc je

  4   n'ai pas vraiment grand-chose à dire maintenant.

  5   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Je pensais que vous vouliez intervenir sur la

  6   question du temps. Non.

  7   M. STRINGER : [interprétation] Non. Simplement pour que ceci soit consigné

  8   au compte rendu d'audience et pour être très clair, Me Alaburic a eu la

  9   possibilité d'utiliser le temps qui lui était imparti si elle avait voulu

 10   continuer un contre-interrogatoire du général Praljak, et elle a choisi de

 11   ne pas le faire. Je sais qu'elle parle également d'autres témoins et de

 12   pratiques antérieures, mais que le compte rendu soit très clair, elle a

 13   utilisé les quatre heures. En plus, elle a eu 45 minutes supplémentaires.

 14   C'était donc comptabilisé pour le temps de contre-interrogatoire, elle a

 15   choisi en fait de ne pas le faire comme le conseil de M. Coric l'a fait.

 16   Pour que le compte rendu soit très clair, elle a choisi de ne pas utiliser

 17   le temps qui lui était imparti en ce qui concerne ce contre-interrogatoire

 18   précis.

 19   Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, étant donné que je

 20   n'ai absolument pas évoqué mon droit à utiliser le temps qui m'est imparti

 21   pour prolonger le contre-interrogatoire de M. Praljak, car il est

 22   incontestable que je bénéficiais de ce droit, que ce droit m'a été accordé,

 23   tout comme cela a été le cas des autres équipes de Défense, ce qui est

 24   contestable pour moi c'est le fait que ceci n'est pas le résultat d'une

 25   initiative personnelle des conseils de la Défense, c'est la Chambre de

 26   première instance qui a proposé cela, mais cela ne m'a jamais été proposé à

 27   moi pour quelque témoin que ce soit présenté par la Défense de Bruno

 28   Stojic.

Page 42854

  1   Je tiens uniquement à rappeler que nous avons rédigé des demandes pendant

  2   la nuit présentées le matin à la Chambre de façon à ce que la Chambre

  3   puisse prendre connaissance des arguments et des documents mentionnés, et

  4   en aucun cas il ne m'a été accordé un prolongement de temps.

  5   Donc je me plains uniquement du fait que par rapport à tous les témoins

  6   j'ai été traitée d'une façon un peu différente des autres équipes de

  7   Défense. Voilà, c'est tout.

  8   [Le témoin vient à la barre]

  9   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

 10   Monsieur Stringer, vous avez la parole.

 11   M. STRINGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 12   Contre-interrogatoire par M. Stringer :

 13   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur le Général.

 14   R.  Monsieur, bonjour. Est-ce que je dois vous adresser à vous en vous

 15   appelant "Monsieur le Procureur" ou en prononçant votre nom ? "Monsieur le

 16   Procureur," peut-être.

 17   Q.  A votre meilleure convenance.

 18   R.  Merci.

 19   Q.  Général, je voudrais revenir au début de votre témoignage, le 4 mai

 20   2009, et je voudrais savoir si vous vous souvenez d'avoir dit devant cette

 21   Chambre de première instance -- et je vais lire le compte rendu d'audience,

 22   page 39 504 :

 23   "J'ai été démis de mes fonctions à l'armée yougoslave parce que je n'étais

 24   pas en mesure de servir. J'avais des problèmes au niveau de mes jambes

 25   ainsi que d'autres problèmes. J'ai subi plusieurs opérations compte tenu

 26   des nombreux accidents dont j'ai été victime. Je suis tombé à plusieurs

 27   reprises."

 28   Puis vous continuez dans une autre partie du compte rendu d'audience, à la

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  1   page 39 541, où vous avez répondu à une question posée par le Président le

  2   Juge Antonetti, vous avez indiqué que vous aviez été relevé de vos

  3   fonctions au sein de l'armée populaire de Yougoslavie après trois mois

  4   parce que vous aviez une blessure à la jambe, et à la cheville, et que vous

  5   -- c'était lié en fait à une blessure d'enfance dans une poussette, et

  6   c'est la raison pour laquelle vous n'avez passé que trois mois au sein de

  7   la JNA.

  8   Est-ce que vous vous souvenez de ce témoignage du 4 mai ou plutôt le 5 mai,

  9   puisque c'est ce jour-là que vous avez répondu à la question du Juge

 10   Antonetti ?

 11   R.  Je me souviens de mes réponses mais pas des dates, mais je vous crois.

 12   Q.  Est-ce exact, Monsieur le Général, que vous n'avez servi au sein de la

 13   JNA que pendant trois mois et vous avez en fait été démis de vos fonctions

 14   parce que vous avez prétendu avoir une maladie mentale, et c'est la raison

 15   pour laquelle vous avez été démis de vos fonctions au sein de la JNA ?

 16   R.  [aucune interprétation]

 17   Q.  Mais ma question est de savoir si vous êtes sorti de la JNA en

 18   prétendant que vous aviez une maladie mentale. Le fait que vous ayez été

 19   révoqué de vos fonctions ou relevé de vos fonctions ce n'était pas lié au

 20   fait que vous aviez une blessure à la jambe, mais parce que vous aviez

 21   prétendu avoir une maladie mentale; est-ce exact ?

 22   R.  Ce n'est pas complètement exact. J'étais très limité au sein de la JNA,

 23   car dans ma vie je suis passé à sept reprises sur la table d'opération en

 24   raison de diverses fractures, parce que c'était mon sort quand j'étais

 25   enfant, et d'ailleurs on a failli m'enlever, m'amputer de la jambe. En tout

 26   cas, ma jambe droite est plus courte que l'autre. Il est vrai que j'étais

 27   un peu nerveux par rapport au fait de servir dans les rangs de l'armée

 28   populaire yougoslave, et que sur la base de cette nervosité, j'ai un peu

Page 42856

  1   amplifié les choses, il est exact également qu'en raison de l'état de ma

  2   jambe, j'ai été très contraint quand je suis arrivé dans l'armée.

  3   Q.  Je voudrais revenir au premier document, qui est dans le classeur, il

  4   porte la cote P 10943, c'est un entretien qui a été publié dans "Globus" le

  5   17 avril 1997. C'est un entretien que vous avez donné à "Globus" et qui a

  6   donc été publié en avril 1997. Est-ce que vous vous souvenez d'avoir tenu

  7   cet entretien, Monsieur le Général ? Vous verrez qu'il y a des photos de

  8   vous-même dans cet article.

  9   R.  Je me rappelle avoir accordé cette interview.

 10   Q.  Très bien. Alors si vous regardez, la page 4 de la version anglaise, et

 11   dans la version B/C/S vous aurez un paragraphe qui est intitulé : "Les

 12   converties idéologiques." Je vais relire les propos que vous avez tenus qui

 13   figurent dans cet article. On vous a demandé ce que vous avez fait dans

 14   l'armée, et vous avez répondu :

 15   "Je suis sorti de l'armée parce qu'en fait je souffrais d'une maladie qui

 16   s'appelle 'neurosis nuclearis'. C'est une maladie qui touche le système

 17   nerveux."

 18   Ensuite vous dites que :

 19   "J'ai commencé les préparations pour éviter d'être enrôlé dans l'armée six

 20   mois avant mon départ de la JNA. J'ai lu tous les documents en la matière;

 21   j'ai parlé à des docteurs."

 22   Vous avez ensuite expliqué comment vous avez essayé de faire pour montrer

 23   que vous aviez une maladie mentale. Vous avez dit que vous avez été

 24   impliqué dans une intercalation avec un Siptar, je suppose que vous parliez

 25   d'un Albanais. Vous avez parlé d'un incident où vous avez cassé une chaise.

 26   Vous dites que vous avez passé des semaines en observation. Je suis

 27   maintenant au milieu de la page 5. Vous avez dit :

 28   "L'infirmier savait exactement que j'étais un simulateur."

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  1   Donc, encore une fois, Général, lorsque vous avez répondu à la question du

  2   Juge Antonetti en disant que vous aviez été réformé de la JNA parce que

  3   vous aviez une blessure à la jambe, ce n'était pas en fait vrai ? Le fait

  4   est, comme vous l'avez dit ici, que vous avez été réformé de la JNA parce

  5   que vous étiez un simulateur ?

  6   R.  Je vous répète que je suis sorti de l'hôpital avec un diagnostic où il

  7   était question de ma jambe. Il est exact que j'ai ajouté à ma nervosité, si

  8   vous préférez, je peux vous dire que je n'avais pas envie de servir dans

  9   les rangs de la JNA. Si j'avais envie de simuler quoi que ce soit, je

 10   l'aurais fait. J'aurais trompé l'armée populaire yougoslave et je n'aurais

 11   pas servi dans ses rangs. Même par des moyens pire que ceux que vous

 12   évoquez. Mais il n'est pas exact que j'avais peur de servir dans les rangs

 13   de la JNA. Je vais vous répondre très exactement. Il est incontestable que

 14   j'aurais utilisé tous les moyens pour quitter cette armée, mais le

 15   diagnostic me concernant était confirmé médicalement et dans ce diagnostic

 16   il est question de ma jambe car j'étais autorisé à ne pas faire les

 17   marches, et cetera, et à ne pas la garde.

 18   Q.  Alors est-ce que vous niez avoir tenu ces propos ? Est-ce que vous niez

 19   avoir dit à ce journaliste que vous étiez, je vous cite : "Un simulateur" ?

 20   R.  Je ne nie pas le fait que je l'ai dit au journaliste, mais là

 21   j'embellissais un peu les choses, j'exagérais un peu en parlant de

 22   simulation pour éviter de parler des autres problèmes.

 23   Q.  Très bien. En d'autres termes, vous avez tenu des propos qui n'étaient

 24   pas véridiques pour embellir votre témoignage; est-ce que c'est une autre

 25   manière de dire cela ?

 26   R.  Je n'ai pas dit que quelque chose était inexact. Ce que j'ai fait c'est

 27   que j'ai ajouté un peu à la vérité, j'ai dit la vérité, mais pas entière.

 28   Q.  Très bien. Je voudrais entrer un peu plus en profondeur dans cet

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  1   article. Si vous continuez à compulser les différentes pages de l'article

  2   publié dans "Globs," vous verrez une vieille photo à vous avec vos

  3   camarades de classe, et je voudrais attirer votre attention.

  4   Sur la dernière page de la version en B/C/S, et il s'agit de la page 11

  5   dans la traduction, mais, Monsieur le Président, la photo ne figure pas

  6   dans la traduction.

  7   Cet article, Général, présent une photo de vous à Siroki Brijeg, et vous

  8   voyez une photo où vous êtes assis à côté de M. Gojko Susak; est-ce que

  9   vous voyez ceci à l'écran ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Il s'agit du même Gojko Susak qui a été ministre de la défense pour la

 12   République de Croatie; est-ce exact ?

 13   R.  Exact.

 14   Q.  Par conséquent, Général, compte tenu du fait que vous n'avez quasiment

 15   aucune expérience militaire au sein de la JNA, et que vous aviez servi dans

 16   l'armée de Croatie pendant une brève période avant d'avoir été nommé au

 17   Conseil de sécurité national dans la République de Croatie et élevé donc au

 18   rang de général dans l'armée croate, ce que l'on peut conclure de cela

 19   c'est que votre ascension très rapide au sein de la hiérarchique militaire

 20   croate est basée sur des contacts personnels ou des liens personnels que

 21   vous auriez eus avec le ministre de la défense, M. Susak, plutôt que sur la

 22   base de votre expérience ou de vos compétences dont vous auriez pu

 23   témoigner au préalable.

 24   R.  Si j'avais été ambitieux, Monsieur le Procureur, je serais devenu

 25   ministre de la défense à la place de Gojko Susak.

 26   D'autre part, j'ai de grandes connaissances dans la chose militaire, je

 27   peux vous en dire bien plus que d'autres généraux. J'ai été très bien

 28   éduqué de ce point de vue. A cet égard, ma promotion et mon ascension n'ont

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  1   pas été très rapides mais tout à fait normales, étant donné les conditions

  2   de guerre qui prévalaient, car j'avais beaucoup de connaissance, et je peux

  3   le prouver de cent manières différentes. Puis vous verrez ici que la petite

  4   jeune femme qui est là, à ma droite, j'étais amoureux d'elle à l'époque,

  5   Mirna, était son nom.

  6   Q.  Votre avocat pourra revenir sur ceci dans les questions

  7   supplémentaires, je ne vais pas les mentionner ici.

  8   Général, je voudrais donc repasser à votre témoignage du 23 juin dans ce

  9   prétoire, et je vais commencer par un document qui est dans le classeur. Je

 10   vais donc demander --

 11   R.  Pourriez-vous montrer cette photo du bord de mer qui vous montrera

 12   comment étaient nourris les habitants d'Herzégovine à cette époque-là --

 13   montrer cette photo, si vous le voulez bien, de mon ami et de moi-même.

 14   Q.  Votre conseil pourra revenir là-dessus également.

 15   Je voudrais comme je vous l'ai dit, passer à des propos que vous avez tenus

 16   le 23 juin, et vous avez apporté une carte dans ce prétoire qui porte la

 17   cote 3D 00543.

 18   Peut-on placer cette carte sur le prétoire électronique, s'il vous plaît ?

 19   Vous l'avez dans le classeur, Général, c'est dans le classeur que nous vous

 20   avons distribué. Pour vous rappelez cela, Général, c'est une carte que vous

 21   utilisée dans votre témoignage. Vous avez montré les positions respectives

 22   du HVO et de l'ABiH dans les zones de Prozor-Gornji Vakuf, le 12 janvier

 23   1993.

 24   Est-ce que vous vous souvenez de cette carte que vous nous avez présentée ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Le 23 juin, vous nous avez dit que c'était pour prouver que l'armée de

 27   Bosnie-Herzégovine à Gornji Vakuf avait pris toutes les positions élevées

 28   en altitude, et qu'ils allaient complètement bloquer le passage en

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  1   direction de Vakuf, ce qui rendait impossible l'accès à son QG du

  2   commandant de brigade. Vous souvenez, peut-être, Général, je suis

  3   d'ailleurs intervenu, je vous demandais de préciser ce que signifiait cette

  4   flèche verte en direction du milieu de la page, qui indiquait la Brigade

  5   Neretvica. Vous vous souviendrez que je suis intervenu parce que je voulais

  6   rappeler ou vous l'avez mentionné également, vous avez dit, on vous a

  7   demandé pourquoi il n'y avait pas d'Unité du HVO lorsque vous aviez indiqué

  8   ce qui était donc à proximité de la zone de Makljen; vous vous souvenez de

  9   cela ?

 10   R.  Oui, je me souviens de quelque chose de ce genre.

 11   Q.  Pour commencer donc le fait que cette carte ne marque pas de présence

 12   des Unités du HVO à la crête de Makljen, montre que cette carte n'est en

 13   fait pas exacte. La carte n'est pas exacte puisqu'elle ne montre pas la

 14   présence du HVO au niveau de la crête de Makljen; est-ce que vous êtes

 15   d'accord avec moi ?

 16   R.  Non.

 17   Q.  Est-ce que c'est parce que comme vous avez dit au Juge Antonetti, le 23

 18   juin, la page 41 860 du compte rendu d'audience, le Juge Antonetti vous a

 19   demandé :

 20   "Pourquoi Général, y a-t-il une flèche qui montre la crête de Makljen,

 21   alors qu'il n'y a pas de présence de la Brigade Neretvica ?"

 22   Vous avez répondu :

 23   "Le HVO était présent à Makljen, mais ce n'est pas marqué sur cette carte."

 24   Le Juge Antonetti vous a posé une question suivante :

 25   "Y avait-il des soldats à Makljen$"

 26   Vous avez répondu :

 27   "Non, pas de soldats. Il s'agissait d'un point de contrôle, un point de

 28   contrôle de la police, à Makljen. Les troupes n'avaient pas besoin d'être

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  1   cantonnées à Makljen. Mais en coupant Makljen, et en prenant ce poste de

  2   contrôle, cela signifie que toute la zone de Prozor serait tombée."

  3   Donc ce que vous répondu à la question du Juge Antonetti à ce sujet, c'est

  4   qu'en fait il y avait un poste de contrôle de la police au niveau de

  5   Makljen; est-ce que vous vous souvenez d'avoir dit cela ?

  6   R.  Oui, je m'en souviens. Tout en haut de Makljen, il y avait un poste de

  7   contrôle tenu par la police, effectivement.

  8   Q.  En fait, il ne s'agissait pas uniquement d'un point de contrôle de la

  9   police, mais il y avait également des armes de haut calibre et de

 10   l'artillerie de l'HVO qui étaient utilisées dans la même période en ce qui

 11   concerne l'opération de Gornji Vakuf; est-ce exact ?

 12   R.  Est-ce que des pièces d'artillerie ont été amenées sur place pendant

 13   l'opération, je ne sais pas. Mais normalement à Makljen, il n'y avait pas

 14   d'artillerie, ce n'était pas nécessaire et la position n'était pas bonne.

 15   Cela n'avait pas d'objet.

 16   Q.  Très bien. Est-ce que vous pouvez consulter le document suivant, P

 17   01107, P 01107.

 18   Général, il s'agit d'un ordre du colonel Siljeg, qui porte la date du 12

 19   janvier, la même date que celle qui est posée sur votre carte. Il s'agit

 20   d'un ordre qui est mentionné dans le paragraphe 1, concernant les forces

 21   d'attaque de la zone des opérations. Il demande donc comme objectif de

 22   reprendre le contrôle des villes, des routes et d'éviter à l'ennemi de

 23   menacer la population croate de Bugojno et Gornji Vakuf.

 24   Ensuite si vous passez au point 3 de ce document, la page 3 de ce

 25   document en anglais, le paragraphe 3 porte sur l'utilisation de

 26   l'artillerie.

 27   Puis le point 4, 3.4. Si vous regardez ce paragraphe, Général, vous

 28   verrez qu'à la fin, le colonel Siljeg fait référence et je vais lire :

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  1   "Des positions de tir pour le T-130, pour le VBR, et pour les tanks

  2   de Prozor."

  3   Donc, Général, de quoi parle-t-on quand on parle de VBR ici ? Est-ce

  4   qu'il ne s'agit pas d'un lance-roquettes multiple ?

  5   R.  Exact, un lance-roquettes multiple se trouve soit à bord d'un

  6   camion soit il est tracté par un camion, et comme c'est écrit à très juste

  7   titre ici, il s'agit de la préparation d'une opération, donc un VBR sera

  8   amené sur place et vous constaterez que c'est Prozor qui est mentionné

  9   comme étant la destination. Puisque c'est le mot Rama qu'on voie dans le

 10   texte. Indépendamment du fait que je suis arrivé à cet endroit le 16, les

 11   renseignements reçus étaient exacts et ceci en atteste. Donc c'était une

 12   préparation pour une opération et le VBR, lance-roquettes multiple amené à

 13   Makljen, l'a été soit à bord d'un camion soit tracté par un camion.

 14   Q.  Merci. Etant donné que votre carte et votre témoignage indiquent

 15   qu'il n'y avait peut-être pas de lance-roquettes multiple sur les positions

 16   de Makljen, le 12 janvier ou après le 12 janvier, est incorrect, n'est-ce

 17   pas ?

 18   R.  Ici, il évoque également la nécessité d'amener un VBR à Makljen

 19   et des chars à Rama. Alors est-ce que cela s'est fait le 12, ça, c'est

 20   discutable. Mais, moi, je m'en tiens à ce que j'ai dit. Il est possible que

 21   j'aie tort sur les heures, sur l'horaire.

 22   Q.  Est-ce que vous passez au document suivant, le document P 01162.

 23   Il s'agit d'un document qui date du 16 janvier 1993, quatre jours plus

 24   tard.

 25   A la page 2 de ce document, en anglais il est mentionné :

 26   "Nous avons lancé des opérations plus intenses sur tous les

 27   mouvements ennemis et les opérations de regroupement."

 28   Ensuite quelques lignes plus tard, vous parlez des forces de la

Page 42864

  1   brigade de Rama et vous faites référence à des VBR de 107-millimètres à

  2   Makljen et des mortiers de 120-millimètres sur le mont Makljen ou sur la

  3   crête de Makljen, et des -- tant que l'attaque était T-55 à Makljen. 

  4   Donc encore une fois, Général, étant donné qu'à votre carte à

  5   l'instance indique qu'il n'y avait pas de présence du HVO dans la zone ou à

  6   Makljen, le 12 janvier, est-ce que ceci n'est pas -- ne peut pas nous

  7   induire en erreur parce qu'en fait il y avait le HVO qui avait de

  8   l'artillerie lourde ou des armes de haut calibre qui ont été utilisées

  9   durant l'opération de Gornji Vakuf ?

 10   R.  Le 16 janvier, à l'évidence, oui, car l'opération avait commencé, mais

 11   la côte principale de Makljen - et on parle d'une montagne, c'est la côte

 12   de Crni Vrh. Siljeg dit que Crni Vrh a été pris ce qui signifie qu'il y

 13   avait les forces de l'ABiH qui à partir de la côte principale de Crni Vrh

 14   contrôlaient Makljen, et qui avant le début de l'opération n'avait qu'un

 15   poste de contrôle tenu par la police. Une fois que l'opération a commencé,

 16   il est normal d'amener des éléments supplémentaires et c'est dans ces

 17   conditions que Crni Vrh a été pris, c'est bien ce qui est écrit.

 18   Q.  Très bien.

 19   M. STRINGER : [interprétation] Le document suivant porte la cote P 01183.

 20   C'est un document du 18 janvier 1993 du colonel Siljeg. Et il dit, je

 21   regarde la deuxième ligne du texte, il dit :

 22   "Que nous vous informons par la présente compte tenu que ce matin nous

 23   avons lancé une attaque de Gornji Vakuf à partir de Makljen, il y a des

 24   combats importants qui se produisent." 

 25   Donc encore une fois, Général, vous avez sur votre carte et dans voter

 26   témoignage indiqué qu'il n'y avait pas de positions, ni de présence

 27   militaire du HVO à Makljen pendant cette période-là et ce n'est pas exact,

 28   n'est-ce pas ?

Page 42865

  1   R.  Non, non, ce que vous dites n'est pas exact, c'est le contraire qui est

  2   exact. Ce que j'ai dit est tout à fait juste parce que si l'ABiH - or c'est

  3   ce qui est écrit dans le document précédent - ne contrôle pas son niveau,

  4   Makljen, pourquoi est-ce que des combats intenses se mènent à cet endroit ?

  5   Si le HVO avait déjà précédemment le contrôle de Makljen et de Crni Vrh, il

  6   n'y aurait pas eu à cet endroit des combats intenses. Donc ce que j'ai dit

  7   est exact et il est exact que le HVO n'était pas présent à Makljen qui est

  8   un mont et sur la côte principale de Makljen mais c'est en raison de cela

  9   que l'opération a commencé parce que l'ABiH avait -- était en train de se

 10   donner un contrôle complet sur le HVO dans la période antérieure.

 11   M. LE JUGE ANTONETTI : Je me souviens vous avoir posé la question et

 12   j'avais envie à l'époque de vous poser des questions sur Makljen parce

 13   qu'on en avait déjà entendu parler.

 14   Comment se fait-il que sur cette fameuse carte dont d'ailleurs il y aurait

 15   convenu de nous dire que la situation des forces de l'ABiH et du HVO, il

 16   fallait nous préciser la date. Pourquoi vous n'aviez pas indiqué par les

 17   marques que vous avez faites que le HVO était présent après la prise de

 18   Crni Vrh, de la colline qui est au-dessus de Makljen, que le HVO était

 19   présent. Pourquoi vous ne l'avez pas indiqué ? Alors était-ce parce que la

 20   carte est faite à une période postérieure ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] D'abord, Monsieur le Président Antonetti, la

 22   carte a été réalisée ultérieurement sur la base de documents dont je

 23   disposais en détention, et aussi sur la base de consultations avec

 24   d'autres.

 25   Deuxièmement, la carte a été confirmée par le soldat de l'armée britannique

 26   et qui était un commandant et les cartes il faut les modifier d'heure en

 27   heure. Ici nous voyons la position de départ et j'ai dit au sujet de cette

 28   position de départ après discussion, et cetera, que le but du début de

Page 42866

  1   l'opération menée par le HVO c'était de sortir de l'encerclement. Ça c'est

  2   le début.

  3   Maintenant, ce qui s'est passé par la suite, le fait que des chars, des

  4   lance-roquettes multiples, et cetera, aient été amenés sur les lieux, ça

  5   c'est quelque chose qu'il faut suivre d'heure en heure. Il faudrait

  6   d'ailleurs demander au colonel Siljeg de tracer des dessins pour indiquer

  7   comment la situation a évolué. Moi, je n'étais pas en charge du

  8   commandement.

  9   M. LE JUGE ANTONETTI : En termes militaires, si je comprends bien, le HVO à

 10   Makljen faisait donc des contrôles des routes, donc il y avait un check

 11   point. A côté dans la colline de - vous me pardonnerez l'expression - Crni,

 12   il y avait l'ABiH et vous avez attaqué cette position et vous avez pris

 13   cette position. C'est la situation militaire. Après, vous aviez le contrôle

 14   de Makljen et de la position détenue auparavant par l'ABiH.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est ce qui s'est passé, oui.

 16   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. C'est ce que dit le document où ils disent que

 17   Crni, 1 303 mètres, a été pris ?

 18   M. STRINGER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 19   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Allez-y, Monsieur Stringer, vous

 20   poserez sans doute la question que j'ai à l'esprit.

 21   M. STRINGER : [interprétation] J'ai un document à poser encore sur ce

 22   sujet.

 23   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Dans ce cas-là, je vais poser ma

 24   question car elle porte sur le document qui est à l'écran.

 25   M. Stringer vous a montré ce document; il vous a ensuite demandé si cette

 26   hauteur de Makljen était bel et bien détenue par le HVO et s'il y avait

 27   aussi posé des armes lourdes, et vous avez dit : non absolument pas. Vous

 28   dites c'est le contraire. Ça dit ça à la page 66, ligne 3, il me semble et

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  1   les lignes suivantes. Vous dites à la ligne 5 justement :

  2   "Ensuite il y a eu des combats intenses là-bas."

  3   Alors ce là-bas d'après vous c'est Crni Vrh et Makljen.

  4   Mais lorsque je regarde le texte dont nous avons une traduction anglaise et

  5   peut-être il y a des erreurs de traduction, moi je l'interprète tout à fait

  6   différemment. Puisque dans ce texte, le colonel Siljeg déclare et il dit :

  7   "Ce matin, nous avons lancé une attaque sur Gornji Vakuf depuis la

  8   direction de Makljen. Il y a des combats intenses en cours là-bas et de ce

  9   fait l'évacuation est impossible."

 10   Donc lorsqu'il dit là-bas, à mon avis ce n'est pas du tout Makljen

 11   puisqu'il n'y a rien à évacuer de Makljen de toute façon mais c'est Gornji

 12   Vakuf. Donc je ne pense absolument pas que l'on puisse interpréter les

 13   choses comme vous l'avez faite mais que l'intérêt de M. Stringer paraît

 14   beaucoup plus plausible.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur le Juge. L'évacuation des

 16   blessés devait se faire à partir de Bugojno, elle n'a absolument aucun

 17   rapport avec ceci. Ceci c'est le fait que Siljeg écrive à la Brigade de

 18   Bugojno en disant nous ne pouvons pas, ou plutôt vous ne pouvez pas à cause

 19   des combats évacuer les blessés qui normalement sont transportés en Croatie

 20   en utilisant cette route, Monsieur Trechsel. Les blessés étaient le

 21   résultat des combats entre l'ABiH et le HVO contre les Serbes. Bugojno

 22   était tranquille. Il y avait encore des combats contre les Serbes et ces

 23   combats faisaient des blessés et les blessés étaient transportés en Serbie.

 24   Mais il n'y a aucun rapport puisque les lignes des Serbes étaient à 40

 25   kilomètres et l'ABiH n'avait rien -- n'avait aucun problème à Makljen, à

 26   Crni Vrh puisqu'elle dominait. 

 27   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Ce n'est pas la question que je vous

 28   ai posée. Ce n'est pas du tout la question qui nous intéresse.

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  1   Vous dites que lorsqu'on parle "de combats intenses," de ces combats

  2   intenses on est à Makljen. Mais moi lorsque j'interprète ce document, j'ai

  3   dit que les combats intenses ont eu lieu à Gornji Vakuf. Gornji Vakuf qui

  4   était attaqué par le HVO. C'est écrit le colonel le dit.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas quelle traduction et

  6   interprétation vous recevez. Mais pour ce qui est de Vakuf on y va à partir

  7   de Makljen, où mène-t-on des combats ? C'est à Makljen. Je ne sais pas si

  8   c'est la traduction qui est mauvaise ou si c'est vous qui -- car vous voyez

  9   qu'on ne peut pas clairement lire tout cela, c'est à Makljen, en tout cas,

 10   que l'on mène des combats, car l'ABiH contrôle Crni Vrh, le mont noir, et

 11   contrôle tout à Vakuf.

 12   Il est aussi important de noter le reste de ce que dit Siljeg il dit :

 13   "Restez en paix à Bugojno, ne vous inquiétez pas et essayez de les

 14   convaincre que rien ne se passera."

 15   Moi, je vais justifier, je vais poursuivre les justifications que j'ai

 16   fournies, je resterai à la carte et à mon témoignage et tout ce que j'ai

 17   déjà dit sur Gornji Vakuf.

 18   M. KOVACIC : [interprétation] Je pense qu'on a terminé avec ce document,

 19   mais il y a peut-être des erreurs de traduction, c'est peut-être pour cela

 20   qu'on arrive pas à tirer cela au clair, d'abord c'est une traduction qui

 21   n'a pas été révisée, donc ce n'est pas une traduction officielle. Ensuite

 22   lorsqu'on lit la deuxième et troisième ligne :

 23   "Ce matin nous avons lancé une attaque sur Gornji Vakuf depuis la direction

 24   de Makljen, il y a des combats intenses en cours là-bas."

 25   Je pense que c'est une traduction plus correcte serait :

 26   "Nous avons lancé une attaque sur Gornji Vakuf depuis la direction de

 27   Makljen, où ont lieu des combats intenses."

 28   Peut-être quelqu'un devrait lire le document croate. Je ne dis pas qu'il y

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  1   a une erreur de traduction flagrante, mais ce n'est pas précis en tout cas,

  2   c'est sûr, et cela permet toutes sortes d'interprétations.

  3   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous

  4   lire les deux premières pages, les deux premières lignes ? En fait, c'est

  5   une seule phrase qui nous intéresse, c'est la première phrase de cet ordre.

  6   M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur Praljak.

  7   M. LE JUGE TRECHSEL : [aucune interprétation]

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je cite :

  9   "Sur la base de votre rapport, dans lequel vous demandez, vous exigez

 10   l'évacuation des blessés de Bugojno, nous vous informons que depuis ce

 11   matin nous sommes engagés dans une attaque dirigée contre Gornji Vakuf en

 12   provenance de Makljen, où d'autres combats sont menés, si bien qu'il est

 13   impossible de procéder à l'évacuation."

 14   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie. Voici ce que je

 15   pense au niveau de l'art militaire, lorsqu'on attaque le point B depuis le

 16   point A, les combats se font sur le point B. Si le point A est attaqué ça

 17   veut dire qu'il eu des combats, et donc on ne commence pas d'attaque dans

 18   ce cas-là. J'en reste là. Mais sachez que je ne trouve pas votre réponse

 19   très convaincante, ça c'est sûr.

 20   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Praljak, le dernier document, si on

 21   comprend bien, il y a une demande pour évacuer les blessés de Bugojno.

 22   Voilà que le colonel Siljeg répond, en disant que ce n'est pas possible et

 23   il donne la raison : parce que nous avons lancé une attaque sur Gornji

 24   Vakuf à partir de Makljen. Bon, c'est ça qui répond.

 25   Mais ce document vous le reportez à l'autre document qu'on a vu tout à

 26   l'heure, où il y a la prise de Crni, donc si je comprends bien, avant

 27   d'attaquer Gornji Vakuf, est-ce qu'on aurait attaqué la position prise

 28   enfin tenue par l'ABiH à Crni, et après on a attaqué Gornji Vakuf, ou on a

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  1   fait les deux en même temps ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est en même temps qu'ont été attaqués tous

  3   les points, toutes les côtes que l'ABiH avaient prises, afin de mettre le

  4   HVO sous contrôle à Gornji Vakuf. Donc on attaque d'abord Crni Vrh, le mont

  5   noir, qui est loin de Gornji Vakuf. Il y a encore pas mal de terrain à

  6   couvrir et de combats à mener avant d'en arriver à Gornji Vakuf à partir de

  7   là.

  8   Alors peut-être, Monsieur le Juge Trechsel, mes réponses ne sont-elles pas

  9   convaincantes mais votre connaissance en matière militaire est très

 10   discutable.

 11   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Général Praljak, ne discutez pas des

 12   compétences des Juges en matière militaire, ils pourraient vous démontrer

 13   le contraire.

 14   Ce que je voulais vous dire, mais je crois que ça n'apparaît pas dans la

 15   version anglaise, vous avez dit, On attaque d'abord Crni. C'est ça qui

 16   s'est passé ? Dans la traduction française, j'ai entendu :

 17   "On attaque d'abord Crni."

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Siljeg a fait démarrer une action en direction

 19   de Crni Vrh, non pas en provenance de Crni Vrh. Il faut d'abord reprendre

 20   Crni Vrh puis la ligne de côte suivante, puis la suivant encore, il faut

 21   suivre la dynamique selon laquelle on avance dans la guerre et reprendre

 22   une à une les positions. Tenir compte du fait que en face quelqu'un vous a

 23   combattu ou s'est enfui, ainsi de suite.

 24   De la même façon, on a attaqué les lignes de côtes qui se trouvaient en

 25   hauteur et qui étaient tenues par l'BiH qu'il s'agisse du répéteur ou

 26   d'autre raison. Toutes étaient reprises. La carte est tout à fait limpide,

 27   la situation d'une part telle qu'elle était. D'autre part le développement

 28   au jour le jour des événements.

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  1   M. LE JUGE ANTONETTI : Est-ce que l'attaque est partie de Makljen ? Parce

  2   que c'est ça ce que M. Stringer voulait mettre en évidence. Est-ce que tout

  3   est parti de Makljen ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Manifestement, il y a eu aussi des

  5   attaques avant, avant le 18. D'autres côtes ont été attaquées alors que

  6   celle-ci a démarré le 18 manifestement.

  7   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur Praljak, veuillez, s'il

  8   vous plaît, jetez un œil sur le document précédent, le 1162. Je n'ai que la

  9   version en anglais, bien sûr, et j'aimerais que vous regardiez la deuxième

 10   page, qui commence par cette référence à la côte Crni Vrh. Je crois que

 11   c'est à la première page de votre document en croate.

 12   C'est un document qui a été écrit deux jours avant le document dont on

 13   parlait précédemment, nous avons ce rapport où il est écrit :

 14   "Le mont Crni Vrh a été capturé, c'était un bastion important."

 15   Donc pourquoi nous dites-vous que deux jours plus tard, on est encore

 16   en train d'attaquer Crni Vrh ? Cela n'est pas du tout convaincant, Monsieur

 17   Praljak.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge Trechsel, Crni Vrh, le mont

 19   noir, se trouve environ 15 kilomètres de Vakuf à vol d'oiseau et il y a

 20   probablement eu une contre-attaque. Et sur 15 kilomètres, ce n'est pas la -

 21   - il n'y a pas une seule ligne de cote --

 22   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Veuillez nous épargner vos fantasmes

 23   et toutes vos hypothèses éventuelles. Tout -- rien de tout ceci ne ressort

 24   du document. Cela dit, je redonne la parole à M. Stringer.

 25   M. LE JUGE ANTONETTI : Avant que M. Stringer ne parle, je suis obligé de

 26   passer à huis clos parce que la Chambre doit annoncer quelque chose.

 27   Monsieur le Greffier.

 28   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes maintenant à huis clos

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  1   partiel.

  2   [Audience à huis clos partiel]

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 11   [Audience publique]

 12   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. En audience publique.

 13   Monsieur Praljak, si, tout à l'heure, je vous avais dit que vous allez être

 14   soumis maintenant à des questions, c'est bien que je pressentais qu'il

 15   pouvait se passer, à un moment donné, des réactions de votre part. Je crois

 16   que moi, mes collègues et tous ceux qui vous posent des questions essaient

 17   de comprendre ce qui s'est passé. Vous-même, vous avez vu que parfois, il y

 18   a des documents qui sont ambigus, on ne comprend pas, d'où la nécessité de

 19   poser des questions.

 20   Nous sommes dans des domaines militaires, on essaie de comprendre. Certains

 21   peuvent avoir les mêmes connaissances que vous, peut-être moins, peut-être

 22   plus, le problème n'est pas là. On essaie, de manière intelligente, de

 23   comprendre ce qui est écrit dans les documents.

 24   Il y a, d'après le Procureur, une attaque sur Gornji Vakuf et on

 25   essaie de positionner les forces sur le terrain. Mon collègue, tout à

 26   l'heure, essaie de savoir à quelle distance se trouve Makljen de Gornji

 27   Vakuf; c'est nécessaire. Bon, vous venez de nous dire, c'est à environ 15

 28   kilomètres. Très bien, vous le dites. Si le Procureur n'est pas d'accord,

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  1   il dira : Non, ce n'est pas 15 kilomètres; c'est dix kilomètres, cinq

  2   kilomètres. On verra.

  3   Il faut garder son calme. On est juste au départ d'une question qui

  4   concerne Gornji Vakuf.

  5   Voilà, moi, comme mes collègues et comme tout le monde, on essaie de

  6   comprendre : est-ce que c'est le HVO qui a attaqué, est-ce que c'est la

  7   ABiH qui a attaqué ? Votre thèse a été de dire, jusqu'à présent, c'est

  8   l'ABiH qui a attaqué. Bon, on vérifie maintenant au travers des documents

  9   militaires si c'est cette thèse ou si c'est une autre. Voilà. Vous

 10   comprenez ça, Général Praljak ?

 11   On a besoin de votre participation. On a besoin que vous répondiez aux

 12   questions; vous comprenez ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge Antonetti, vous êtes un

 14   brillant diplomate français et en dehors du fait que vous êtes également un

 15   juge brillant, ce n'est pas de cela qu'il s'agissait.

 16   Tout d'abord, à ce sujet, nous n'avons présenté que pendant une minute la

 17   carte et ensuite, nous essayons de résoudre une question sans carte. Si

 18   l'on veut examiner des questions militaires, on doit avoir sous les yeux

 19   une carte de grand format, je devrais avoir la possibilité d'annoter ces

 20   cartes, on devrait, en fait, en avoir cinq différentes et je devrais être

 21   en mesure, à chaque fois, de préciser, à partir des documents, comment la

 22   situation évoluait à partir des éléments dont je dispose.

 23   Deuxièmement, sans vouloir me mêler par trop de questions juridiques, je

 24   sais précisément à quel point mon ignorance est grande; en revanche, je

 25   sais également quelle est la mesure des connaissances dont je dispose. M.

 26   le Juge Trechsel ne peut pas me dire, à deux reprises, sans que je

 27   réagisse. Il ne peut pas, par deux fois, énoncer cela tout le temps,

 28   m'avançant son point de vue quant à la façon dont l'opération militaire se

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  1   déroule, le point de vue qui est le sien, pour ensuite me dire que moi, je

  2   ne dis pas la vérité, que je mens et que ce que je dis ne correspond pas

  3   aux documents. Tout simplement, cela ne peut pas fonctionner ainsi.

  4   Je respecte profondément le Juge Trechsel, soyez-en convaincus, si

  5   demain, M. le Juge Trechsel venait à tomber dans un fleuve, je sauterais à

  6   l'eau, comme je l'ai fait plusieurs fois dans ma vie. Lorsqu'il s'agit --

  7   mais lorsqu'il s'agit de principes, de mon témoignage, de ma vie, il n'y a

  8   pas de compromis possible. Je répondrai à toutes les questions, mais je

  9   voudrais qu'on puisse montrer les deux cartes que nous avions vues

 10   précédemment afin que nous voyions très précisément où étaient disposées

 11   les armées -- les Unités de l'ABiH.

 12   Le problème est très simple, Messieurs les Juges. Un militaire

 13   anglais a déposé ici et a déclaré que l'ABiH avait installé un véritable

 14   étau, un nœud coulant autour du HVO, autour et dans la ville même de Gornji

 15   Vakuf. Ce sont des faits militaires avérés et aucune armée ne peut tenir

 16   dans une telle situation. Alors, maintenant, c'est dans ce contexte-là que

 17   le 23, on a essayé de mettre un terme à l'attaque et que leurs troupes

 18   n'ont pas pu entrer à Vakuf.

 19   Je vais, évidemment, essayer de répondre à toutes les questions. Mais

 20   si même Clinton, Obama ou Dieu en personne venait ici pour s'opposer à moi,

 21   je dirais non, je ne suis pas d'accord. Je témoigne ici de la vérité au

 22   mieux de mes connaissances et il est impossible que je ne réagisse pas

 23   lorsque je vois qu'on défie la logique et que cela se fait au détriment de

 24   la vérité.

 25   Veuillez croire, Messieurs les Juges, que c'est en respect plein et

 26   entier de votre compétence que j'interviens. Je sais tout de même quelque

 27   chose en matière de logique, d'épistémologie, de méthodologie et je ne

 28   passerai là rien sous silence. Je répéterai très calmement à chaque

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  1   question qui me sera posée, je dirai où est-ce que j'ai dit la vérité ou

  2   est-ce que je ne l'ai pas fait. Je reconnaîtrai que j'ai voulu tromper la

  3   JNA, je reconnaîtrai tout ce qui est la vérité, mais je ne reconnaîtrai

  4   jamais quelque chose qui n'est pas exact.

  5   Je voudrais que l'on fasse une pause.

  6   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] 

  7   L'ACCUSE PRLIC : [interprétation] Excusez-moi, mais j'espère pouvoir

  8   clarifier et venir en aide à cette -- dans cette situation qui est pénible

  9   pour moi aussi.

 10   Puisque, moi aussi, je suis originaire de la même région. Lorsque nous

 11   disons "Makljen," dans la langue courante, nous pensons à l'espace qui

 12   s'étend entre deux hauteurs, entre deux montagnes. Alors, qu'en même temps,

 13   Makljen, proprement parlant, est une montagne. Dans ces extraits que M. le

 14   Juge Trechsel a cités tout à l'heure, deux lignes au-dessus, il est dit,

 15   qu'on a tiré de Makljen en direction de Crni Vrh. Alors il s'agit

 16   probablement d'un char mais, en tout cas, il est dit que l'on tire à partir

 17   de Makljen sur Crni Vrh. Si j'ai bien compris, Crni Vrh c'est le sommet le

 18   plus élevé sur la montagne de la montagne Makljen. Donc ici, c'est comme si

 19   on dit, c'est la même chose que si on disait que quelqu'un a pris le mont

 20   Blanc et qu'il a pris possession des Alpes.

 21   Alors je voudrais juste apporter ma contribution pour ma compréhension de

 22   ce dont on parle ici, et non pas pour ce qui concerne les opérations elles-

 23   mêmes. C'est le seul but de mon intervention, et je serai heureux si j'ai

 24   pu contribuer de quelque façon que ce soit.

 25   M. LE JUGE ANTONETTI : Merci pour cette précision.

 26   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Très rapidement, il y a une

 27   correction à apporter au compte rendu, à la page 73, ligne 24, il est écrit

 28   :

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  1   "Il y a 50 kilomètres entre Crni Vrh et Gornji Vakuf." Je pense que c'est

  2   "15" et non pas "50".

  3   Je remercie, Monsieur Prlic, pour son aide. Je faisais référence à la ligne

  4   suivante, en fait, où il est écrit :

  5   "Le mont Crni Vrh a été capturé."

  6   Enfin c'est mon interprétation que je vous ai donnée, il y en a peut-

  7   être d'autres.

  8   M. LE JUGE ANTONETTI : Le général Praljak avait demandé la pause, mais de

  9   toute façon il fallait faire une pause, donc on va faire 20 minutes de

 10   pause.

 11   --- L'audience est suspendue à 12 heures 28.

 12   --- L'audience est reprise à 12 heures 51.

 13   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. L'audience est reprise.

 14   Maître Kovacic.

 15   M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, merci de m'avoir donné

 16   la parole.

 17   Après tout ce débat que nous avons eu, j'ai une fois de plus consulté

 18   le compte rendu, en page 73, lignes 7 à 9, pour me convaincre moi-même.

 19   C'est le moment où le Juge Trechsel dit littéralement, je vais citer en

 20   anglais pour qu'il n'y ait pas d'erreur. Comme ainsi que ça été versé au

 21   compte rendu :

 22   "Je vous prie de nous épargner vos fantaisies et vos fantasmes. Il

 23   s'agissait probablement d'une hypothèse."

 24   Ainsi de suite, et encore une phrase en anglais. Donc ce que je

 25   souhaite dire ici, c'est que le recours à ce mot qu'a utilisé le Juge

 26   Trechsel en s'adressant à l'accusé après que ce dernier dans sa réponse

 27   précédente n'avait rien fait d'autre qu'énoncer des faits concernant des

 28   distances exprimées en kilomètres, donc en aucun cas il ne s'agit de

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  1   fantaisie ou de fantasme, il me semble que la réaction -- alors la réaction

  2   était comme suit, comme je viens de le dire. Alors moi, je peux comprendre

  3   une telle réaction comme exprimant un certain point de vue et une certaine

  4   conviction qui sont celles du Juge, et que ce dernier exprime pendant les

  5   débats publics, ce qui peut représenter l'expression d'un préjugé pour ce

  6   qui est des conclusions qui seront faites. Alors je pense que toute

  7   personne sensée peut faire cette interprétation. En tout cas, alors nous

  8   devons en parler, mais moi j'en suis arrivé à ma conclusion, c'est ce que

  9   l'on peut conclure de ce qu'a dit M. le Juge Trechsel, et tout cela ne sont

 10   que des fantasmes.

 11   Je pense qu'un Juge qui appartient à cette Chambre ne devrait pas se

 12   permettre de s'adresser à un accusé de la sorte alors que le contre-

 13   interrogatoire n'a même pas véritablement commencé.

 14   Peut-être que c'est une expression maladroite dont il s'agit. Il y

 15   avait aussi beaucoup d'émotions en jeu. Je ne vais pas entrer dans les

 16   détails. Peut-être que les Juges peuvent nous fournir une explication, mais

 17   en tout cas, je réfléchirais à la possibilité de demander une révocation.

 18   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci, je dois avouer que le terme

 19   n'était peut-être pas bien choisi, mais je voudrais faire référence à la

 20   ligne 5, où M. Praljak a dit :

 21   "Il y avait probablement une contre-attaque."

 22   Le fait est que nous avons un rapport en date du 16, où le colonel Siljeg a

 23   dit que Crni Vrh a été pris. Nous avons deux jours plus tard un rapport

 24   mentionnant que Gornji Vakuf a été attaqué à partir de Makljen. Et M.

 25   Praljak a dit qu'il y avait eu des combats intenses, et le colonel l'a

 26   également rédigé dans ce texte, et c'était probablement à Makljen parce

 27   que, comme M. Praljak l'a dit, ils étaient entrés en combat pour libérer

 28   Crni Vrh. Etant donné que nous avons un document, un rapport du colonel

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  1   Siljeg qui est en date de deux jours par rapport, qui précèdent de deux

  2   jours ses propos et qu'il ait suggéré qu'il y avait une contre-attaque, le

  3   document stipulant que Crni Vrh avait été pris. Cette réponse de M. Praljak

  4   pourrait être considérée comme une imagination, une fantaisie ou une

  5   hypothèse, mais ce n'est pas en fait étayé par les documents. C'est la

  6   seule chose que j'ai mentionnée, et je trouve cela difficile que de

  7   considérer ceci comme une représentation de parti pris, quel qu'il soit.

  8   M. KOVACIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Juge, pour

  9   votre explication. Peut-être que cela clarifie les choses. A cet instant

 10   précis, je ne suis pas en mesure d'en saisir les tenants et aboutissants.

 11   Mais le fait est que la façon dont vous avez formulé votre phrase, et

 12   j'en ai donné lecture, à savoir, je cite :

 13   "Je vous prie de nous épargner vos fantaisies et vos fantasmes."

 14   C'était une façon objective de qualifier ce qui était une description

 15   qui n'était absolument pas un fantasme.

 16   Nous parlions de faits découlant des documents, or, ces documents

 17   peuvent être lus et interprétés de façon différente par nous tous autant

 18   que nous sommes.

 19   A titre d'exemple juste, tout ce débat a commencé avec la carte, la

 20   pièce numéro 3D 00543. Deux questions ont été posées qui, à vrai dire,

 21   n'étaient pas tout à fait en accord avec ce qui était sur la carte. C'est

 22   ce que M. Praljak a essayé de mettre en avant. Malheureusement, à aucun

 23   moment il n'a véritablement réussi à le faire.

 24   La carte est datée du 12 janvier, comme il nous l'a dit déjà

 25   précédemment, il l'a dit partiellement aujourd'hui aussi, la ligne est

 26   tracée en se basant sur les documents disponibles. C'est une tentative de

 27   représenter la situation à partir de différents documents, des documents en

 28   détention. Cette ligne sinueuse qui se trouve le plus au sud est basée

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  1   également sur des faits qui figurent dans des documents, des documents de

  2   l'ABiH à partir desquels on voit que cette dernière planifie d'avancer

  3   selon cet axe. Si on avait éclairci tout cela comme il l'aurait fallu, si

  4   nous aurions tous été au fait des détails nécessaires, probablement qu'on

  5   n'en serait pas arrivé là.

  6   Enfin, ce que je veux dire ici, et ce qui est important, c'est qu'il

  7   faut se montrer patients. Nous sommes tous tout à fait conscients que nous

  8   travaillons avec un nombre considérable de documents, et nous savons tous

  9   que ces seuls trois documents ne nous donnent pas une vue d'ensemble. Nous

 10   le savons bien, et nous avons déjà des éléments de preuve à cet effet, nous

 11   en verrons d'autres encore. Par conséquent, j'ai bien peur que cela ne

 12   puisse malgré tout être une indication d'une conclusion prématurée de la

 13   part des Juges.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Un mot, s'il vous plaît. Dans ce

 15   document qui est affiché en ce moment sur les écrans, P 01162, on voit le

 16   mot, "Crni Vrh" et juste en dessous il est écrit que :

 17   "Les forces amies qui ont tenté une percée en direction de nos forces

 18   ont été battues de façon très intense et défaites."¸

 19   Donc ça se passe à une distance de 13 kilomètres de Crni Vrh, mais

 20   là, on voit encore une fois que l'ABiH a tenté une nouvelle percée dans la

 21   direction de ces forces, et des hommes chargés de la reconnaissance ont été

 22   tués, qui appartenaient à la Brigade de Rama. Donc, il faut que nous

 23   étudiions la situation d'heure en heure en passant d'un fait au fait

 24   successif, et on ne peut pas d'un geste de la main régler le problème de

 25   toute cette longue opération et de tous ces détails. Mais là, il est écrit

 26   que la prise de Crni Vrh n'a finalement pas grande importance, car

 27   immédiatement après, une petite contre-offensive ou contre-attaque de

 28   l'ennemi s'en est suivie.

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  1   M. LE JUGE ANTONETTI : Général Petkovic, qui veut intervenir.

  2   L'ACCUSÉ PETKOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Une

  3   petite aide technique. Quand on parle de "Crni Vrh", Monsieur le Juge, vous

  4   avez dit je crois que vous étiez allé à Makljen et que, vous savez, Crni

  5   Vrh c'est la montagne qui se trouve sur votre gauche quand vous êtes là-

  6   bas, qui est peut-être à 7 ou 8 kilomètres et la cote 1 303 est un point,

  7   un point unique de Crni Vrh. En fait, on peut marcher toute la journée dans

  8   Crni Vrh sans avoir couvert toute la zone de Crni Vrh. C'est une montagne

  9   importante qui, à mon avis, d'après mon appréciation personnelle, s'étend

 10   sur 7, 8 kilomètres. Elle commence à Varamustafic [phon] et s'étend sur 7,

 11   8 kilomètres vers le sud-est. Donc puisque vous dites que vous étiez à

 12   Makljen, et quand vous y étiez, si vous faisiez face à Prozor, Crni Vrh

 13   était probablement sur votre gauche. C'est la montagne la plus importante

 14   qui se trouve là. La cote 1 303, c'est un seul petit point trigonométrique,

 15   c'est une hauteur particulière. Il y a plusieurs points sur la carte qui

 16   sont tous marqués Crni Vrh, Crni Vrh, Crni Vrh. Mais il faut prendre en

 17   compte l'ensemble de cette montagne.

 18   M. LE JUGE ANTONETTI : Général Petkovic, merci pour cette précision

 19   concernant la question relative aux cotes dans une montagne. C'est vrai

 20   qu'un point 1 303, il peut y avoir également d'autres hauteurs.

 21   Je voudrais revenir à ce qu'a dit Me Kovacic.

 22   Maître Kovacic, il faut faire une distinction entre le fait et la

 23   responsabilité d'un accusé. Moi, j'estime qu'un Juge peut dire à l'accusé,

 24   voilà, vous dites ça, moi, je ne suis pas d'accord sur tel ou tel fait,

 25   sans pour autant en tirer des conclusions sur la responsabilité de

 26   l'accusé. Moi-même, quand j'ai posé des questions à M. Praljak, parfois je

 27   n'étais pas d'accord avec lui, et je lui ai dit ou je lui ai fait

 28   comprendre. Bien. Donc, on peut ne pas être d'accord sur un fait et à ce

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  1   moment-là, raison plus pour l'accusé de dire, bon, il a compris que le Juge

  2   n'est pas d'accord et à ce moment-là, il essaie de démontrer que le Juge

  3   s'est trompé; d'où l'intérêt évidemment de témoigner. Donc ceci est une

  4   chose.

  5   Donc je voulais bien préciser cela, il faut bien faire la distinction

  6   entre la position d'un Juge sur un fait et la position d'un Juge sur une

  7   responsabilité pénale, qui n'est pas la même chose.

  8   Un Juge a le droit de tirer une conclusion sur un fait. Il a le droit de

  9   dire cette montagne, d'après la carte que le général Praljak me présente,

 10   elle fait 1 300 mètres. A ce moment-là, il y aurait le général Petkovic qui

 11   viendrait dire non, il y a une erreur parce que le point c'est une cote,

 12   mais il y a d'autres hauteurs. Voilà, sans pour autant que le Juge en ait

 13   tiré tout de suite la conclusion que tous les accusés sont coupables.

 14   Voilà, la distinction à faire.

 15   Bien. Alors Monsieur Praljak, une fois de plus quand vous avez le sentiment

 16   que les Juges ne partagent pas votre point de vue, à ce moment-là vous

 17   gardez votre calme et vous essayez de le démontrer. C'est ça tout le débat

 18   contradictoire. Le fait même que vous témoigniez, ça va enrichir la

 19   connaissance du dossier par les Juges. Donc quand vous constatez au travers

 20   des questions du Juge que le Juge s'oriente dans telle ou telle voie et que

 21   pour vous, vous dites il se trompe, à ce moment-là, calmement vous dites,

 22   voilà, vous avez dit ça mais tel document, et puis vous dites votre vérité.

 23   Bien, Monsieur Stringer, il nous reste --

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge Antonetti, je suis têtu, vous

 25   savez, j'aurais du mal --

 26   M. STRINGER : [interprétation] Je crois que le Président m'a donné la

 27   parole. Et, au début de ce contre-interrogatoire, je ne vais pas permettre

 28   au général de faire ce qu'il a fait à plusieurs reprises avec, dans

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  1   d'autres cas.

  2   M. LE JUGE ANTONETTI : Vous reviendrez là-dessus, Général Praljak. Bien,

  3   c'est le moment de M. Stringer, donc il veut vous poser des questions, il

  4   va vous les poser.

  5   M. STRINGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  6   Q.  Ce n'est pas la partie du contre-interrogatoire portant sur Gornji

  7   Vakuf, nous y reviendrons un peu plus tard. A ce stade, je voudrais me

  8   concentrer sur différents éléments que vous avez présentés dans votre

  9   déposition. Pour l'instant, je voudrais me concentrer sur un aspect de

 10   votre déposition concernant Gornji Vakuf, en ce qui concerne cette carte,

 11   et la déposition que vous avez faite laissant penser que le 12 janvier

 12   1993, la seule présence du HVO dans votre déposition, était sous la forme

 13   de poste de contrôle de police à Makljen. C'est ce que je voulais aborder

 14   ici. Donc je vous ai montré des documents qui remontent au 12 janvier et

 15   qui couvrent les jours qui suivent, laissant penser que le HVO avait des

 16   pièces d'artillerie ainsi que les DBR au niveau de Makljen pour lancer des

 17   attaques contre Gornji Vakuf. Je voudrais vous présenter un autre document,

 18   et j'espère que nous pourrons conclure cette partie de l'interrogatoire.

 19   C'est le document suivant, qui porte la cote P 01214. Je crois que c'est le

 20   document que Me Kovacic a mentionné il y a quelques instants.

 21   Ce document est du 19 janvier 1993. Il s'agit d'une communication au

 22   commandant du 4e Corps faisant un rapport sur la situation à Gornji Vakuf.

 23   Il s'agit du 4e Corps, bien sûr, de l'ABiH, et ce qui est mentionné ici

 24   c'est que :

 25   "La situation à Gornji Vakuf est très complexe. L'attaque des unités

 26   du HVO sur la ville est menée à partir de Prozor et à partir de la zone du

 27   col de Makljen."

 28   Ensuite, il est mentionné que :

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  1   "La ville et ceux qui défendent la ville sont en prise à des attaques, des

  2   attaques de mortier," et cetera.

  3   Encore une fois, vous l'avez mentionné dans votre témoignage, il y a un

  4   ordre qui suit sa déclaration dans le paragraphe 1, il est mentionné que :

  5   "La Brigade de Neretvica et les forces appropriées de Prozor s'engagent

  6   pour prendre le contrôle ou reprendre le contrôle de Makljen, et pour tenir

  7   le col."

  8   Est-ce exact de dire que sur la carte que vous nous avez amenée dans ce

  9   prétoire, et que vous avez montré aux Juges, la flèche verte oscilloforme

 10   [phon], et l'indication de "Neretvica," est une référence à l'opération de

 11   l'ABiH qui a été menée suite à cet ordre qui avait été --

 12   R.  Exact.

 13   Q.  Nous sommes le 19 janvier 1993; est-ce exact ?

 14   R.  Exact.

 15   Q.  Donc ce que vous avez fait ici, Général, c'est que vous avez inclus, ou

 16   plutôt je vais reformuler cette question : est-ce que vous seriez d'accord

 17   avec moi pour dire, Monsieur, que ce ne serait pas nécessaire que l'ABiH

 18   déploie la totalité de la Brigade Neretvica et toutes les forces

 19   appropriées venant de Prozor si le seul élément qui devait être repris

 20   était un poste de contrôle --

 21   R.  Non, ils devaient entamer des combats contre les forces du HVO et

 22   prendre le col.

 23   M. STRINGER : [interprétation] On m'a dit qu'en fait le compte rendu ne

 24   mentionne pas la réponse du général aux dernières questions.

 25   Q.  Donc je vais vous reposer les mêmes questions, Général.

 26   Il s'agit de la carte qui porte la cote 3D 00543. La ligne verte

 27   oscilloforme fait référence à l'opération de la Brigade de Neretvica

 28   conformément à l'ordre qui figure sur le document P 01214; est-ce exact ?

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  1   R.  Exact. C'est sur la base de cet ordre qu'a été tracée la route que

  2   devait emprunter la brigade le long de la Neretvica, et que le plan de ce

  3   qu'elle devait faire a été dessiné.

  4   Q.  Très bien. Donc ce que vous avez fait sur cette carte c'est de

  5   représenter pas uniquement les événements qui se sont produits le 12

  6   janvier, mais également des éléments qui se sont produits une semaine plus

  7   tard, c'est-à-dire le 19 janvier, puisque vous avez mentionné les

  8   opérations de la Brigade de Neretvica ?

  9   R.  Exact, les positions sont dessinées, et également les itinéraires à

 10   suivre pour l'avenir là où devait aller la Brigade Neretvica.

 11   Q.  Mais ce que vous n'avez pas fait, Général, et c'est ce qui peut induire

 12   en erreur, c'est que vous avez oublié de mentionner sur la carte tous les

 13   points d'artillerie du HVO qui étaient aux environs de Makljen dans la

 14   période allant du 12 au 19 janvier, n'est-ce pas ?

 15   R.  Exact, à partir du 12, les cartes n'ont pas été dessinées comme les

 16   choses se sont passées. La carte a été dessinée le 12 en rapport avec

 17   l'évolution de la situation, j'imagine, et en particulier ce que devait

 18   faire la Brigade Neretvica.

 19   Q.  D'accord. Mais la flèche oscilloforme en direction du déploiement de la

 20   Brigade de Neretvica reflète les événements qui se sont produits le 19,

 21   n'est-ce pas ?

 22   R.  Exact.

 23   Q.  Donc ce qui manque ici, et je pense que vous serez d'accord avec moi

 24   pour penser que c'est vital pour notre compréhension, c'est qu'en fait ce

 25   qui manque c'est tous les canons du HVO qui ont en fait justifiés

 26   l'intervention de la Brigade de Neretvica en premier lieu ?

 27   R.  Je ne suis pas d'accord pour dire que les canons du HVO étaient très

 28   puissants. Ils étaient relativement faibles. Et ce qui est exact c'est que

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  1   la Brigade Neretvica était intégrée à l'action après le début des combats,

  2   ça c'est exact.

  3   Q.  Quand vous avez répondu au Juge Antonetti en disant que la seule chose

  4   que le HVO avait était en fait un poste de contrôle de police, du HVO donc,

  5   lorsque vous avez décrit le contenu de cette carte que vous avez produite,

  6   ce n'était donc pas correct, ce n'était pas exact puisque vous avez omis de

  7   nous parler des pièces d'artillerie du HVO qui étaient également à ces

  8   positions-là, n'est-ce pas ?

  9   R.  Non, Monsieur le Procureur. J'ai dit très précisément qu'après le début

 10   de l'opération du HVO, l'artillerie a été amenée. Vous avez bien vu à

 11   Prozor combien il y avait de pièces, et à Makljen il était écrit : Amener

 12   deux lance-roquettes multiples VBR. Donc vous voulez changer les choses du

 13   point de vue du temps. Le 12, il n'y avait pas encore d'artillerie du HVO

 14   sur place. C'est seulement ensuite que Siljeg a fait venir ces pièces. La

 15   carte qui correspond au 12 ne comporte qu'une seule erreur au niveau de

 16   cette flèche sinueuse qui montre l'introduction de la Brigade Neretvica. Si

 17   l'on voulait être précis, il aurait fallu inscrire une annotation le 19

 18   janvier. C'est la seule erreur concernant le 12. Tout le reste est exact.

 19   Mais si vous tracez dix cartes différentes, elles seront différentes.

 20   Q.  Je ne vais pas aller à l'encontre de ce que vous venez de dire. Mais

 21   est-ce qu'il ne serait pas plus précis de dire qu'en ce qui concerne

 22   l'opération Neretvica du 19 janvier, il fallait également inclure les

 23   positions de l'artillerie du HVO qui étaient aux environs de Makljen à ce

 24   moment-là, c'est-à-dire le 19 ?

 25   R.  Monsieur le Procureur, c'est à vous qu'il appartiendrait afin de

 26   démontrer l'attaque de la part du HVO, de montrer une vingtaine de cartes

 27   s'étendant dans le temps, et moi, il m'appartient de répondre. J'ai été

 28   amené ici comme bien d'autres en situation qu'étant confronté à l'absence

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  1   de travail effectué par vous, nous en sommes réduits à la nécessité de

  2   prouver notre innocence. Dessiner les cartes exactes en fonction des

  3   heures, en fonction des jours, ce n'est pas à moi qu'il faut tracer des

  4   cartes sur la base de votre déclaration générale pour prouver mon

  5   innocence. C'est vous qui avez interverti les rôles dans cette procédure.

  6   Q.  C'est vous qui avez apporté cette carte, c'est vous qui l'avez donnée

  7   aux Juges. C'était de votre propre chef que vous avez décidé de faire cela.

  8   Et je vais revenir à ma question précédente, en fait, pour être plus précis

  9   et plus fiable, vous auriez dû mettre les positions de l'artillerie du HVO

 10   sur la hauteur de Makljen le 19 janvier. Vous auriez dû le faire, n'est-ce

 11   pas ?

 12   R.  J'aurais pu le faire, et je ne l'ai pas fait.

 13   Q.  Très bien. Je vous remercie.

 14   R.  Faites-le, vous.

 15   M. LE JUGE ANTONETTI : Général Praljak, sur le fait, on a un document qui

 16   vient de l'ennemi, 4e Corps, s'est adressé à Pasalic par le commandement

 17   Suprême de l'ABiH. Bon. Ce document décrit la situation de leurs points de

 18   vue, 19 janvier. Premier point qui se dégage : la situation à Gornji Vakuf

 19   est complexe; personne ne peut le nier, et ils disent qu'il y a une attaque

 20   du HVO à partir de Makljen. Tout le monde est d'accord là-dessus.

 21   Troisième point : il n'y a pas encore d'attaques de l'infanterie.

 22   Mais il dit que la ville est sous le feu de l'artillerie. Alors c'est la

 23   suite qui me paraît plus intéressante au niveau du fait. Il dit que les

 24   forces du HVO viennent de Tomislavgrad, Livno et d'autres villes de

 25   l'Herzégovine. Voilà ce qu'ils disent. L'ordre c'est apparemment pour faire

 26   face à cette situation qu'ils demandent à la Brigade Neretvica d'être

 27   engagée.

 28   Alors ce document il est important par rapport à la théorie de savoir qui

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  1   attaque, le HVO ou l'ABiH. Alors au niveau du fait, quand on lit ce

  2   document, un Juge raisonnable peut en tirer la conclusion que l'attaquant

  3   c'est le HVO parce qu'il a fait venir des troupes de Tomislavgrad, Livno et

  4   d'autres villes, il prend la colline de Crni. Il pose son artillerie et

  5   commence à bombarder la ville. Voilà. Alors qu'est-ce que vous dites sur le

  6   fait que ça pourrait à partir de ce document être le HVO qui attaque ?

  7   Voilà un fait. 

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge Antonetti, sur la base des

  9   documents qui ont été versés au dossier et qui ont toutes sortes

 10   d'origines, je dirais que j'ai dessiné ma carte sur la base de ces

 11   documents en dehors de ce que j'aurais dû ajouter pour la Neretvica et que

 12   je n'ai pas ajouté, je l'ai fait sur la base de ces documents. Maintenant

 13   il y a un point qui est incontestable. Il est incontestable que le HVO

 14   avait l'intention de procéder à ce qu'on appelle en jargon militaire une

 15   défense active et je tiens à ce que cela soit bien consigné au compte rendu

 16   d'audience. Le HVO attaque l'ABiH, l'armée de Bosnie-Herzégovine, parce

 17   qu'elle veut réaliser une défense active. Pourquoi ? Parce que l'ABiH est

 18   une armée qui est son associé et qui s'est emparée de toutes les côtes dans

 19   la ville de Gornji Vakuf et autour de la ville de Gornji Vakuf, et elle a

 20   amené le HVO dans la même situation que celle dans laquelle elle a amené

 21   plus tard Bugojno et à Konjic c'est-à-dire dans une situation où elle était

 22   sur le point de lui tirer la chaise sous les cuisses pour la faire tomber

 23   au sol et la pendre. Donc militairement, c'est quelque chose qui était

 24   intolérable. Il est incontestable qu'il y a eu attaque.

 25   Mais autre chose est incontestable, imaginez qu'ici quelqu'un de la Défense

 26   ou de l'Accusation amènent des mitrailleuses et que vous disiez bon, allez-

 27   y continuez. Imaginez encore pire qu'un accusé amène une mitrailleuse, est-

 28   ce que personne ne se dirait mais qu'est-ce qui se passe ? Qu'est-ce qui se

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  1   passe ici ? Si le commandant d'une brigade d'une armée associée ne peut pas

  2   arriver sans l'aide de la FORPRONU, nous sommes face à une armée ennemie

  3   qui a interrompu toute communication avec la Bosnie centrale et qui en fait

  4   a encerclé le HVO et qui se faisant ne défend pas les lignes qui lui font

  5   face, c'est-à-dire les lignes serbes. Ça il n'y a pas de contestation là-

  6   dessus et je l'ai dit depuis le début, le HVO attaque, oui, le HVO attaque

  7   parce qu'il se défend. Il existe un concept qui s'appelle la défense

  8   justifiée ou injustifiée. L'Amérique attaque l'Irak parce qu'elle dit

  9   qu'elle se défend contre la guerre biologique. Mais, nous, nous étions tout

 10   à fait dans notre droit et pour l'Amérique je ne sais pas.

 11   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] Cette question a au moins le mérite de

 12   vous faire dire que là vous ne contestez pas que le HVO a attaqué mais dans

 13   un concept de défense d'opération de défense mais c'est une attaque. Bon.

 14   Déjà ceci est acquis.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Defense active.

 16   M. LE JUGE ANTONETTI : Défense active.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Défense active.

 18   M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien.

 19   M. STRINGER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 20   Je vais sauter quelques documents qui étaient sur ma liste.

 21   Q.  Donc le 5 mai, vous souvenez-vous avoir déposé de la sorte à propos des

 22   tireurs embusqués, des snipers. Il s'agit de la page

 23   39 581 du compte rendu --

 24   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- la dernière fois vous nous avez dit

 25   que vous procéderez par thème. Alors j'ai oublié de vous demander quel

 26   était le premier thème. C'est la crédibilité, c'est ça ?

 27   M. STRINGER : [interprétation] Oui, on pourrait le dire ainsi je pense

 28   c'est un recueil de points que nous avons extrait de différents passages de

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  1   dépositions du général soit au cours de son interrogatoire principal ou

  2   autour d'autres contre-interrogatoires. Il y en a encore d'autres qui

  3   portent toujours sur ceux-là qui ont à voir avec des positions précédentes,

  4   c'est la crédibilité. Ensuite nous passerons à des points qui portent plus

  5   sur les faits.

  6   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

  7   M. STRINGER : [interprétation]

  8   Q.  Donc le 5 mai 2009, Général Praljak, vous avez dit et je cite :

  9   "Ensuite au cours du conflit entre l'armée de l'ABiH et du HVO, je n'ai

 10   jamais reçu d'information de quiconque à propos de l'existence de nid de

 11   snipers ou. Alors le fait que des gens qui soient assis dans des véhicules

 12   blindés ayant entendu des tirs, ils disent qu'ils ont été atteints par des

 13   snipers, c'est complètement illogique. Quand on est dans un véhicule blindé

 14   transports de troupes on ne voit pas grand-chose et on n'entend rien, on

 15   n'entend pas grand-chose."

 16   Donc vous vous souvenez avoir -- vous avez parlé que vous n'aviez jamais

 17   entendu parler de nid de snipers ? Le 5 mai, c'était le deuxième jour de

 18   votre déposition principale, de votre audition de l'interrogatoire

 19   principal. Ça fait quand même un petit moment.

 20   R.  Vous pensez à Mostar, cela concernait la ville de Mostar, n'est-ce pas

 21   ?

 22   Q.  En fait je ne sais pas. Vous avez dit :

 23   "Au cours du conflit entre l'armée de l'ABiH et la HVO, à aucun moment."

 24   Donc ça va au-delà de Mostar quand même. Ça semble impliquer que le

 25   repère géographique va au-delà de Mostar.

 26   R.  Monsieur le Procureur, il s'agissait de Mostar. Je me rappelle

 27   précisément avoir dit que concernant cette allégation selon laquelle

 28   auraient existé des nids de tireurs embusqués à Mostar, je n'ai jamais reçu

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  1   quelque rapport que ce soit concernant leur existence éventuelle qu'il

  2   s'agisse -- que ce soit par l'intermédiaire de l'ABiH ou de la médiation de

  3   la FORPRONU. C'est ce que j'ai dit et c'est ce qui est exact.

  4   Q.  Très bien. Donc vous ne niez pas que le HVO ait équipé des unités de

  5   snipers et que vous ayez déployé ces unités de snipers au sein du HVO ?

  6   R.  Comme chaque armée, le HVO disposait également de fusils à lunette et

  7   d'hommes qui avaient la charge de les manier.

  8   Q.  Très bien. Passons maintenant au document suivant, le P 03912, pour

  9   confirmer ce que vous avez dit. Je pense que cela ne porte pas forcément à

 10   controverse.

 11    Donc il s'agit d'un ordre écrit par une personne qui fait partie de la 2e

 12   Brigade du HVO, il fait référence à un ordre verbal donné par le général

 13   Praljak, le 3 août 1993, où il demande, il ordonne que les membres de la 2e

 14   Section de snipers de la 2e Brigade du HVO à Mostar en [imperceptible] de

 15   ces personnes -- toute cette section de snipers doit venir immédiatement

 16   vous rendre compte à Prozor, se présenter à vous, et ensuite ils auront un

 17   laissez-passer pour tous les check points. Donc, n'est-il pas vrai en fait

 18   que le HVO avait au moins une unité de snipers à Mostar qui faisaient

 19   partie de la 2e Brigade du HVO, et ce, en août 1993 ?

 20   R.  Exact.

 21   Q.  Très bien. Vous souvenez-vous d'un événement bien précis où vous avez

 22   ordonné que cette Unité de Snipers quitte Mostar et vienne se présenter à

 23   vous à Prozor ?

 24   R.  Je ne dénie pas cela mais je ne peux pas m'en souvenir du point de vue

 25   qui est le nôtre maintenant.

 26   Q.  Très bien. Toujours par rapport aux snipers et à Mostar, pourriez-vous,

 27   s'il vous plaît, vous pencher sur le document suivant ? Le P 03351.

 28   Ce document est en date du 10 juillet 1993. Donc, il précède le moment où

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  1   vous avez pris votre poste à l'état-major général, le HVO, en tant que

  2   commandant. Donc c'est un rapport à propos des travaux du ministère de la

  3   Défense et je pense que cela vient du bureau de M. Stojic.

  4   Je voudrais que vous regardiez la page 9 en anglais, page 7 en croate. Le

  5   passage qui nous intéresse est en bas de la version anglaise. Je vais

  6   donner lecture du texte. Vous me direz quand vous aurez trouvé le passage

  7   idoine. Il est écrit et je cite :

  8   "A notre demande, une instruction a été organisée pour les tireurs

  9   embusqués parce qu'un des grands problème à Mostar, évident, était que

 10   l'autre côté, l'autre camp a d'excellents snipers, ce qui a gêné les

 11   opérations de nos unités."

 12   Vous l'avez trouvé ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  "Six paires de tireurs embusqués ont été formée et à la fin de

 15   l'instruction, le résultat était cinq fois meilleur qu'au début. L'un des

 16   problèmes au cours de l'instruction était le manque d'armes de qualité

 17   suffisante et le manque de temps. C'est un sujet très complexe. Tous les

 18   stagiaires étaient très satisfaits et maintenant, quand on a des batailles

 19   de snipers à Mostar, le ratio est de six à un et ce, en notre faveur."

 20   Donc au cours de votre contre-interrogatoire, plus tard nous allons parler

 21   un petit peu de la situation à Mostar et nous allons nous pencher sur le

 22   problème des snipers mais en ce qui nous concerne.

 23   Pour l'instant, j'aimerais vérifier une chose parce que dans votre

 24   déposition, vous avez dit que vous n'aviez aucune information venant de qui

 25   que ce soit à propos de l'existence de nids de snipers. Or, lorsqu'on

 26   regarde ce que vous avez dit ici, dans ce document, le HVO possédait des

 27   snipers. Ils les avaient déployés à Mostar et ailleurs, d'ailleurs, n'est-

 28   ce pas ?

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  1   R.  D'après ce document et d'après ce que je sais, le HVO disposait de

  2   tireurs d'élite et lorsque je parlais de nids de tireurs d'élite, je

  3   parlais de ceux dont on avait affirmé qu'ils avaient procédé à des tirs

  4   contre des civils, des tirs sur des civils, par rapport à ce rapport qui a

  5   été présenté par l'expert au sujet duquel j'ai dit tout ce que j'avais à

  6   dire.

  7   Q.  Nous parlerons du problème des cibles plus tard mais pour l'instant,

  8   j'aimerais vraiment clarifier le fait qu'au sein du HVO, il existait bel et

  9   bien des snipers, en nous basant sur ce que je vous ai présenté. Mais nous

 10   y reviendrons, de toute façon pour ce qui est des cibles.

 11   Maintenant, point suivant --

 12   M. LE JUGE ANTONETTI : Général Praljak, moi, toujours sur le fait. Ce

 13   document sur les snipers est un document important parce qu'il révèle que

 14   le HVO avait des snipers.

 15   Bien. Je regarde la date, 10 juillet 1993. Quand on regarde le document et

 16   c'est M. Stringer qui a lu le dernier paragraphe, ce dernier paragraphe dit

 17   que de l'autre côté, c'est l'ABiH, a priori, peut-être même les Serbes mais

 18   c'est pas très clair. Ils disent qu'ils ont de bons snipers. Donc, le HVO a

 19   une déficience. De ce fait, il y a six paires de snipers, alors, six paires

 20   ça veut dire 12 snipers qui vont être formés, entraînés, et cetera. A ce

 21   moment-là, le rapport de force va s'inverser puisque maintenant, le HVO a

 22   six snipers contre un.

 23   Bien. Alors, première conséquence sur le fait, la question qu'un Juge doit

 24   se poser : avant le 10 juillet, est-ce que le HVO avait des snipers ou bien

 25   les snipers ont été formés pendant cette période ? Si le HVO n'avait pas de

 26   snipers avant le 10 juillet, tous ceux qui ont été tués avant le 10

 27   juillet, on ne peut pas théoriquement les imputer au HVO puisque par

 28   définition, il n'y aurait pas de snipers. Mais après le 10 juillet, tous

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  1   ceux qui ont été tués, il y a mathématiquement une possibilité qu'ils aient

  2   été tués par les snipers du HVO qui ont été bien formés.

  3   Alors, quelle est votre position ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux dire que les tireurs d'élite à

  5   l'époque où j'étais commandant existaient, ils avaient suivi une phase

  6   d'instruction, ce qui comprenait également la question de savoir sur qui

  7   ils étaient habilités à tirer, cela était abordé. Un tireur d'élite a le

  8   droit de tuer un soldat ennemi. Alors ici, ils affirment que ce score du

  9   nombre de tués de parts et d'autres s'est renversé pour être à la faveur du

 10   HVO. Moi, je sais avec certitude que du côté de l'ABiH, nous avons vu des

 11   documents à cet effet, il y a eu un certain nombre de ressortissants

 12   britanniques qui étaient des tireurs absolument excellents qui sont passés

 13   du côté de l'ABiH. Ils avaient été des soldats de l'armée britannique mais

 14   moi, j'avais chassé certains d'entre eux du HVO et ils sont passés à

 15   l'ABiH. L'un d'entre eux était tout à fait excellent. Il pouvait tirer avec

 16   une précision extraordinaire, y compris à travers des ouvertures très

 17   étroites et il était capable d'attendre pendant des heures, de voir de

 18   nuit. Les hommes de Santic m'ont dit à quel point il était habile et

 19   dangereux. C'est tout ce que je peux en dire.

 20   Les tireurs d'élite existaient mais je n'ai jamais été informé de

 21   quelque façon que ce soit qu'il ait existé des nids de tireurs d'élite

 22   tirant sur des civils, comme je l'ai déjà dit dans le passé.

 23    M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]      

 24   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je suis désolé, Monsieur Stringer,

 25   mais j'ai deux questions à poser à M. Praljak. La première est très simple,

 26   demande une réponse très simple.

 27   Lorsque vous avez pris vos fonctions au sein du HVO, avez-vous lu ce

 28   rapport ?

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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

  2   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie. Deuxième question.

  3   Vous pourriez peut-être m'aider à comprendre quelque chose, car il y a

  4   quelque chose que je ne comprends pas très bien. Je cite :

  5   "Mais maintenant, le score en ce qui concerne les batailles entre snipers à

  6   Mostar est monté de six à un et ce en notre faveur."

  7   Qu'est-ce que ça veut dire exactement, le score en ce qui concerne les

  8   batailles de snipers ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge Trechsel, le plus souvent, on

 10   recoure à un tireur d'élite pour éliminer un tireur d'élite ennemi. C'est

 11   ce qui se passe le plus souvent en dehors des cas, on l'utilise à des fins

 12   spéciales et en l'espèce, on affirme que les tireurs d'élite du HVO ont

 13   réussi à tuer six fois plus de tireurs d'élite ennemis qu'en sens inverse,

 14   qu'eux n'ont réussi à tuer de nos tireurs d'élite.

 15   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie.

 16   M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Je suis désolé, Monsieur Stringer,

 17   de vous empêcher de poursuivre votre contre-interrogatoire, mais j'ai une

 18   question de suivi à poser à propos toujours de ces tireurs embusqués, de

 19   ces snipers, et aussi avoir avec la question précédente de M. le Juge

 20   Antonetti, à partir de cette date du 10 juillet. Parce qu'il semblerait que

 21   le 10 juillet 1993 ce soit un peu la date fatidique à partir duquel

 22   l'activité de sniper a commencé, en ce qui concerne le titre de ce rapport

 23   qui est à la page 1 dans la version anglaise, il est écrit : Rapport sur

 24   les travaux du ministère de la Défense concernant le premier semestre de

 25   1993, janvier à juin 1993, or le 10 juillet n'est pas dans le premier

 26   semestre, bien sûr, le rapport est daté du 10 juillet. Mais ce rapport

 27   c'est un bilan du semestre, janvier à juin. Donc j'aimerais savoir la chose

 28   suivante : bon, vous nous avez dit que vous n'avez pas eu le rapport à

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  1   l'époque, vous l'avez lu depuis j'imagine, en plus, il est sous vos yeux,

  2   donc les points qui sont débattus dans ce rapport reprennent le premier

  3   semestre de l'année 1993. Donc j'aimerais savoir si, d'après vous, il

  4   s'agit bel et bien d'un bilan des activités pour le premier semestre de

  5   1993 ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Juge Prandler, mais

  7   les combats à Mostar ont démarré le 30 juin, et le plus probable c'est que

  8   les tireurs d'élite de part et d'autre ont commencé à agir à partir du 30

  9   juin 1993, et c'est ce qui a de plus hautement probable.

 10   Mme ALABURIC : [interprétation] Avec votre permission, Messieurs les Juges,

 11   il me semble qu'il pourrait y avoir un énorme malentendu.

 12   Si nous observons la façon dont ce document est qualifié dans le prétoire

 13   électronique, il est qualifié de rapport de la police militaire pour les

 14   activités du premier semestre 1993, donc le Procureur a décrit ce document

 15   comme étant un rapport d'activités de la police militaire, et non pas un

 16   rapport d'activités du département de la Défense. Or, nous voyons que sur

 17   la première page, il est écrit : "Rapport d'activités du département de la

 18   Défense." Cependant, si l'on observe le contenu maintenant de ce document

 19   de la première à la toute dernière page, il a trait à la police militaire,

 20   du moins sous la forme qui nous a été fournie, forme imprimée. Je n'ai pas

 21   eu le temps maintenant de passer en revue tout ce qui est affiché dans le

 22   prétoire électronique.

 23   Mais en tout cas, il s'agit manifestement d'un rapport d'activités de la

 24   police militaire, et j'aimerais juste qu'il n'y ait pas de malentendu, et

 25   que le témoin puisse ne nous réponde pas au sujet de quelque chose qui n'a

 26   pas à voir avec l'aide militaire du HVO.

 27   M. STRINGER : [interprétation] Nous allons faire référence à titre du

 28   document tel qu'il est écrit. Personne ne dit que ce titre n'est pas

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  1   correct. Nous pouvons lire ensuite le document et savoir si cela a bien à

  2   voir avec une section bien précise du ministère de la Défense ou non.

  3   Le Juge Prandler a d'ailleurs posé une des questions de clarification que

  4   j'allais poser précédemment, en effet il s'agit d'un rapport qui fait bilan

  5   des activités du premier semestre de 1993, ce qui semble indiquer que la

  6   formation qui a été dispensée aux snipers aurait sans doute eu lieu au

  7   cours de ce semestre à un moment ou à un autre.

  8   Je serais très reconnaissant de pouvoir poursuivre mon contre-

  9   interrogatoire sans interruption incessante.

 10   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Stringer, lorsque les Juges posent des

 11   questions, ça ne vous est pas décompté du temps. Donc vous avez vos 40

 12   heures bien à vous, au chaud. Il n'y a aucun risque.

 13   Mais Me Alaburic a soulevé un problème. Regardez le rapport dans la version

 14   B/C/S. Il y a donc une première page. Donc c'est le rapport du département

 15   de la Défense pour la période, comme l'a indiqué mon collègue, le Juge

 16   Prandler, du premier semestre de l'année 1993. Vous tournez la deuxième

 17   page en B/C/S, et là vous vous rendez compte que ça part au 2.3.3.

 18   Manifestement il y a d'autres pages qui ne sont pas présentes. Donc, le

 19   rapport traduit en anglais peut de prime abord laisser penser que c'est un

 20   rapport direct, alors qu'en réalité, le rapport que nous avons est un

 21   rapport amputé, parce qu'il manque des éléments antérieurs.

 22   Vous êtes d'accord, Monsieur Stringer, que le rapport qu'on a n'est pas un

 23   rapport complet ?

 24   M. STRINGER : [interprétation] Oui, il semblerait que nous ayons le

 25   chapitre 2, en fait. Cela commence au chapitre 2, section 2, il y a très

 26   certainement une section 1 quelque part. Comme je le disais à ma collègue,

 27   Mme Moe, je pense qu'il s'agit d'un passage d'un rapport beaucoup plus

 28   étoffé du département de la Défense qui porte sur tous les services du

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  1   département de la Défense, du ministère de la Défense. Nous pouvons

  2   regarder et chercher le document complet pendant le week-end, pas de

  3   problème.

  4   M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, vous avez tout le week-end pour ça, parce que

  5   c'est l'heure de terminer, Monsieur Stringer. Bien. Alors, il est quasiment

  6   donc 13 heures 45, nous reviendrons donc la semaine prochaine avec ce

  7   classeur. Je présume, Monsieur Stringer, que vous avez d'autres classeurs,

  8   beaucoup d'autres ? Mais vous nous avez donné que le premier.

  9   M. STRINGER : [interprétation] Voici la façon dont nous allons procéder.

 10   Comme je l'ai dit il y a quelques semaines, nous essayons d'avoir des

 11   dossiers, de travailler par dossier, par thème, et en plus c'est un

 12   processus qui se fait au fil de l'eau. Comme les vacances judiciaires ne

 13   sont que dans une semaine, nous somme un petit peu dans l'improvisation à

 14   l'heure qu'il est. Donc plutôt que de nous lancer dans un sujet très étendu

 15   que nous devrions interrompre aux propos des vacances judiciaires, nous

 16   essayons de passer en revue des petits thèmes afin d'en avoir fini

 17   lorsqu'il y aura les vacances judiciaires. Mais pour l'instant, nous

 18   improvisons un peu, mais je peux vous dire, en tout cas, Monsieur le

 19   Président, que vous aurez beaucoup de dossiers à compulser.

 20   M. LE JUGE ANTONETTI : Nous attendons cela avec impatience.

 21   Voilà, je remercie tout le monde, et je vous invite donc à revenir pour la

 22   prochaine audience qui aura lieu lundi à 14 heures 15.

 23   [Le témoin quitte la barre]

 24   --- L'audience est levée à 13 heures 44 et reprendra le lundi 13 juillet

 25   2009, à 14 heures 15.

 26  

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