090817FE

Page 43278

1 monde, puisqu'il a été enregistré. C'est un document du 10 août. Tout le

2 monde a eu ce document, et ça nous permettra donc de mieux suivre le

3 contre-interrogatoire.

4 Monsieur Stringer, je vous donne la parole.

5 LE TÉMOIN : SLOBODAN PRALJAK [Reprise]

6 [Le témoin répond par l'interprète]

7 M. STRINGER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le

8 Président. Bon après-midi à tous dans ce prétoire.

9 Avant de commencer, j'aimerais présenter Mme Amarys Preuss, qui a

10 rejoint le bureau du Procureur très récemment. Elle est une stagiaire. Elle

11 vient de France. Elle étudie à l'heure actuelle en Provence, et elle nous

12 aidera très certainement dans les mois qui vont venir.

13 Contre-interrogatoire par M. Stringer : [Suite]

14 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Praljak.

15 R. Bonjour, Monsieur Stringer.

16 Q. Général, lorsque nous nous sommes quittés le mois dernier, nous

17 parlions de documents qui portaient sur l'entreprise criminelle commune à

18 laquelle il est fait référence dans l'acte d'accusation. Afin de permettre

19 d'aborder certains problèmes -- je ne pense pas que vous ayez besoin de

20 revenir au document, on en a parlé déjà. Il s'agit d'un compte rendu

21 présidentiel, P 00089. Il s'agit d'un compte rendu portant sur une

22 conversation qui a eu lieu le 27 décembre 1991, conversation à laquelle

23 vous n'avez pas assisté. Je vais vous poser des questions à ce propos.

24 D'ailleurs, avec l'aide de certains, nous pourrions peut-être l'avoir sur

25 le prétoire électronique, donc on va parler de la page 98.

26 Donc à la page 98 de ce compte rendu présidentiel, on voit que le président

27 Tudjman prend la parole. Voici ce qu'il dit, je cite. Je vais d'abord vous

28 le lire, ensuite je reprendrai mon contre-interrogatoire. Donc il dit, je

Page 43279

1 cite :

2 "Dans l'histoire, on a bien vu que la Bosnie-Herzégovine ne représente pas

3 une solution pour le peuple croate.

4 "Tout d'abord, Messieurs, il ne faut pas oublier que la Bosnie a été créée

5 sur la base de conquêtes coloniales d'une puissance asiatique au détriment

6 du peuple croate et des territoires croates, et ce, entre les XVe et XVIIIe

7 siècle.

8 "Toute création coloniale dans toute l'histoire ont échoué, que soit en

9 Afrique comme en Asie. La Bosnie-Herzégovine n'a pas existé entre les deux

10 guerres mondiales. Les communistes l'ont inventée, l'ont remise sur la

11 carte après la Deuxième Guerre mondiale, ont même déclaré que les Musulmans

12 étaient une nation afin, soi-disant, de résoudre les différends existants

13 entre les Serbes et les Croates.

14 "Y sont-ils arrivés ? Non, au contraire. Donc la Bosnie-Herzégovine ne doit

15 pas être considérée comme étant quelque chose qui a été donné par Dieu et

16 qui doit être préservé. Nous ne devons pas oublier qu'elle est néfaste. Du

17 fait de la création de la Bosnie-Herzégovine, la Croatie s'est retrouvée

18 dans une situation impossible en ce qui concerne son territoire, en ce qui

19 concerne l'administration et la défense. Nous ne pouvons pas établir une

20 Croatie indépendante dans l'état actuel."

21 Donc, Général, si on prend les mots du général Tudjman en se mettant en

22 tête, j'aimerais que vous repreniez les documents que nous avons vus avant

23 la pause pour que vous ayez les documents en version originale, il s'agit

24 de la pièce 1D00401. Il s'agit d'un passage d'un livre écrit par le

25 président Tudjman en 1991.

26 Je vois que vous cherchez la version originale. C'est bien

27 cela ? Vous aviez le livre avec vous, c'est ça ?

28 R. Oui, mais le livre n'est pas daté de 1991. Ces textes ont été créés dix

Page 43280

1 ou 15 ans avant. Vous avez l'édition de 1991, parce que c'est ce qui a été

2 traduit à l'époque en langue anglaise.

3 Q. Très bien. Je lis ce qui se trouve sur la pièce de la Défense, mais

4 j'accepte ce que vous venez de nous dire à ce propos.

5 Maintenant j'aimerais attirer votre attention sur la page 112 de la version

6 en anglais. Je crois qu'en croate cela correspondra à la page 103.

7 Veuillez, s'il vous plaît, vous tournez à la page 103 pour voir si les

8 pages correspondent bien, parce que je n'ai pas exactement -- nous n'avons

9 pas les mêmes versions au départ.

10 Maintenant je vais donner lecture du bas de la page 112 de la version en

11 anglais, et j'espère que vous arriverez à me suivre. Surtout faites-moi

12 signe si vous n'y arriverez pas.

13 Tudjman écrit, je cite :

14 "On pourrait donner plusieurs raisons en faveur de la décision d'unir la

15 Vojvodine à la Serbie."

16 Avez-vous vu cette phrase ? L'avez-vous retrouvée ?

17 R. Oui.

18 Q. "Ces deux régions avaient des liens culturels et économiques,

19 nationaux, historiques très étroits et leur union était aussi dans

20 l'intérêt de la communauté étatique en tant que tout. L'établissement de

21 frontières pour la Vojvodine et Serbie est une question tout à fait

22 différente qui sera discutée plus tard. Néanmoins, il y a un grand nombre

23 d'indications qui semblent dire que les mêmes critères logiques n'ont pas

24 été appliqués en ce qui concerne la Bosnie-Herzégovine. En effet, selon la

25 même référence, on aurait dû en faire une partie de l'unité fédérale

26 croate."

27 Ensuite il aborde le fait que la Bosnie-Herzégovine a été établie avec des

28 frontières qui avaient été dessinées lors de l'occupation turque. Et il

Page 43281

1 déclare :

2 "Une grande partie de la Croatie avait été incorporée au sein de la Bosnie

3 par les Turcs. De plus, la Bosnie-Herzégovine avait un lien historique avec

4 la Croatie et comprenait ensemble une entité économique et géographique

5 indivisible. La Bosnie-Herzégovine occupe la partie centrale de ce tout,

6 séparant la Croatie du sud (la Dalmatie) de la Croatie du nord (la

7 Pannonie). La création d'une Bosnie-Herzégovine séparée rend la position

8 géographique et territoriale de la Croatie extrêmement non naturelle, et

9 ce, à la fois de façon économique et de façon politique. Cela rend un

10 développement très difficile et, dans le sens administratif plus étroit,

11 cela donne une condition tout à fait handicapante."

12 Donc ces mots écrits par le président Tudjman pratiquement 20 ans avant le

13 conflit en 1993, si on doit vous prendre aux mots, sont finalement

14 exactement la même chose que ce qu'il a dit lors de la réunion qui a eu

15 lieu en 1991. Donc il n'avait pas changé d'avis en ce qui concerne la

16 relation entre la Croatie et la Bosnie-Herzégovine. Etes-vous d'accord avec

17 moi sur ce point ?

18 R. Je ne suis pas d'accord avec vous, pas le moindre du monde. Vous avez

19 lu à tort et à travers tout ce qui est écrit ici.

20 Certes, quand on lit des extraits de livres de ce genre, c'est une

21 entreprise impossible.

22 Le président Tudjman, en 1969-1970, lorsqu'il a été convoqué à un

23 congres en Slovaquie, a présenté des textes qu'il avait rédigés depuis

24 toujours, à savoir quel était le sort des petites nations pour ce qui est

25 des grandes idées, et notamment lorsque ces grandes idées c'est l'Empire

26 russe, le Panslavisme, l'Autriche-Hongrie ou alors qu'il s'agisse d'une

27 pensée expansionniste germanique, qu'il s'agisse de conquête turque ou

28 autre chose. De ce point de vue-là, il défend des idées politiques

Page 43282

1 cristalement claires et nettes pour ce qui est de deux aspects notamment.

2 Q. Je suis désolé, mais voici ma question : j'ai l'impression que

3 les mots du président Tudjman, tels qu'ils sont écrits dans le livre dont

4 je viens de donner lecture, sont entrés absolument en ligne avec ce qu'il a

5 dit lors de la réunion en décembre à propos de la Bosnie-Herzégovine. En

6 1991, il a dit il sera toujours montré que la Bosnie-Herzégovine ne

7 représente pas une solution pour le peuple croate. Il fait référence

8 ensuite aux frontières historiques qui ont été établies pendant l'Empire

9 ottoman, et cetera, et cetera, donc il reprend pratiquement les mêmes idées

10 que ce qu'il a écrit dans son livre 20 ans plus tôt ?

11 R. Non. La Bosnie-Herzégovine, telle que créée et telle que pensée

12 du point de vue politique, qu'il s'agisse de la pensée politique serbe ou

13 musulmane, ce n'est pas une solution pour le peuple croate, et les données

14 statistiques parlent de la disparition de la population croate pendant des

15 décennies ou des centaines d'années. Il est juste de tirer une conclusion

16 sur le plan historique, à savoir que la population croate disparaît

17 rapidement de ces territoires de Bosnie-Herzégovine. C'est clair sur le

18 plan politique, c'est tout à fait correct du point de vue historique, et

19 cela ne signifie pas autre chose que constater des vérités historiques sans

20 avoir des aspirations territoriales. Il parle en tant qu'historien.

21 Q. Non, je pense que vous n'avez pas très bien compris ma question,

22 Monsieur Praljak. Je voulais savoir si vous êtes d'accord avec moi pour

23 dire que les opinions du président Tudjman, telles qu'elles sont

24 représentées dans ce livre, sont absolument identiques ou pratiquement

25 identiques à celles qu'il exprimait en 1991. J'ai l'impression qu'il n'a

26 pas du tout changé d'avis, qu'il est toujours de la même opinion.

27 Pourrions-nous être d'accord sur ce point ?

28 R. Non, nous ne parlons pas de deux choses identiques. Le président

Page 43283

12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

Page 43284

1 Tudjman, dans cette partie que vous avez citée à l'instant, a de façon

2 précise indiqué de quelle façon on avait résolu le problème national

3 ethnique en ex-Yougoslavie, soit par le traité de Versailles ou voire

4 encore par les conquêtes de la soldatesque serbe suite à leur victoire

5 pendant la Première Guerre mondiale, et non seulement au détriment des

6 Croates mais aussi au détriment des Hongrois qui sont restés un demi

7 million dans la région du Banat, ou des Volksdeutschers qui ont vécu en

8 Vojvodine, et ils n'avaient pas le droit de repasser en Vojvodine alors

9 qu'elle était sous l'Empire austro-hongrois auparavant.

10 On a arraché une grande partie du territoire, mais écoutez, si vous voulez

11 une réponse, je vais vous la donner la réponse. Ici dans ce texte, il parle

12 d'histoire. Or, ici il dit que le fait est que la population croate va

13 disparaître en Bosnie-Herzégovine si celle-ci venait à être créée telle

14 qu'elle a été créée à présent, et c'est une vérité.

15 Q. Je vous ai demandé si l'opinion était identique. Vous n'étiez pas

16 d'accord avec moi. Vous avez dit "non," donc je note et nous allons passer

17 à autre chose.

18 M. STRINGER : [interprétation] Maintenant, s'il vous plaît, Monsieur le

19 Président, j'aimerais que nous reprenions les vidéos que nous avions

20 essayées de voir dans le prétoire numéro I, juste avant la pause.

21 Q. Donc plusieurs interviews que vous avez données à la BBC, Monsieur le

22 Général Praljak, lorsqu'il faisait le documentaire, "La mort de la

23 Yougoslavie," il s'agit de vidéos, nous allons les passer à l'écran.

24 Peut-être pourriez-vous plutôt regarder l'écran devant vous, et je pense

25 que vous arriverez aussi à suivre.

26 [Diffusion de la cassette vidéo]

27 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

28 "Nous allons revenir sur ce sujet plus tard, mais j'aimerais qu'on parle du

Page 43285

1 problème d'un côté de communication sur le plan de la coopération politique

2 et militaire avec Izetbegovic et l'armée musulmane. D'autre part, le

3 commandement à Zagreb vous a apporté son soutien. Alors est-ce que vous

4 pouvez nous donner le récit ? Une réunion spécifique, des réactions, un

5 récit en somme ?

6 Écoutez, les réunions, elles ont été très nombreuses. Le soutien consistait

7 à voir d'abord quelles étaient les intentions en présence, ils étaient très

8 préoccupés par le fait de voir qu'avant la guerre on était alliés

9 militaires, et les options pour ce qui est de l'aménagement du territoire

10 étaient tout à fait à l'opposé. Ils étaient plus proches de la vision des

11 Serbes que des Musulmans. Soit nous allions procéder à une modification de

12 la constitution pour avoir une égalité en droit, soit on allait faire une

13 sécession. Quand vous avez de la défiance, vous ne pouvez pas tout

14 simplement --"

15 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

16 M. STRINGER : [interprétation]

17 Q. Général, avant de passer à la vidéo suivante, j'ai une question à vous

18 poser. Nous avons vu les opinions qui étaient exprimées par le président

19 Tudjman, à la fois dans son livre et le compte rendu de la réunion

20 présidentielle. Maintenant, j'aimerais vous demander votre opinion et vos

21 objectifs en ce qui concerne la Bosnie-Herzégovine, ce que vous y avez

22 fait.

23 Vous dites ici :

24 "Pour être honnête, l'option politique des Serbes en ce qui concerne la

25 Bosnie-Herzégovine était plus proche de celle des Croates que celle des

26 Musulmans."

27 Voici ce que je vous affirme, j'ai l'impression que vous nous dites que

28 l'option des Serbes qui était la séparation, l'établissement de territoires

Page 43286

1 ethniques autonomes, était plus proche de l'option et de l'alternative des

2 Croates, telles que vous, et que ceci faisait partie peut-être d'un plan

3 pour essayer d'avoir une Grande-Serbie d'un côté et d'une Grande-Croatie de

4 l'autre côté. Est-ce que c'est ça que vous êtes en train de nous dire quand

5 vous dites que votre alternative était plus proche de l'alternative des

6 Serbes que d'autres ?

7 R. Non. Enfin, je ne peux pas tomber d'accord sur le fait d'affirmer que

8 les deux textes qu'on a vus, où M. Tudjman est en train de parler de deux

9 choses, comme vous le dites. Je dis que cela n'est pas du tout cela. Ici,

10 il ne s'agit pas d'une séparation ethnique au sein de la Bosnie-

11 Herzégovine. De votre acte d'accusation découle le fait qu'il y a eu un

12 nettoyage ethnique, mais il s'agit d'entretiens au parlement de la Bosnie-

13 Herzégovine au tout début, avant la guerre, parce que les Serbes ne

14 parlaient en public de ce qu'ils préparaient. Ce qu'ils préparaient est une

15 autre chose mais on parle des options publiques, et ils parlaient de la

16 Bosnie-Herzégovine aménagée de façon à devenir une communauté de trois

17 peuples constitutifs sur pied d'égalité. La pierre d'achoppement entre

18 Izetbegovic et Karadzic, c'était le fait de voir Izetbegovic depuis lors,

19 et par la suite affirmer que la Bosnie-Herzégovine devait être un Etat

20 civil avec un vote, un homme, une voix, ce sont -- permettez-moi de vous le

21 dire, ce sont des questions qui sont de l'unitarisme qui ne procèdent pas à

22 la protection des intérêts ethniques, soit on dit ce sera un Etat civil ou

23 une guerre civile, d'ailleurs la guerre civile est venue par la suite. Ce

24 que je vous affirme maintenant est ce que j'ai affirmé à l'époque, c'est

25 que de ce point de vue-là sans élargir le sujet sur les niveaux ethniques

26 qu'il s'agissait d'émettre sur une Bosnie-Herzégovine tel que cela avait

27 été proposé par les négociateurs internationaux, à commencer par Cutileiro

28 et en enchaînant avec les autres.

Page 43287

1 Q. Je vous posais une question à propos de vos propres propos, Monsieur

2 Praljak, lorsque vous avez dit que votre option ou l'option croate était

3 plus proche de ce que voulaient les Serbes. Ce qui nous amène à la question

4 suivante, vous avez dit ensuite.

5 "L'unicité était totalement hors de propos," vous l'avez dit à plusieurs

6 reprises d'ailleurs. Vous rejetez le modèle d'un Etat unitaire pour la

7 Bosnie-Herzégovine, ce modèle d'un homme, une voix, et tous ceux qui

8 étaient de votre côté, tout comme les Serbes d'ailleurs, voulaient

9 l'établissement d'une unité autonome, d'un espace autonome séparé pour les

10 Croates en Bosnie-Herzégovine. C'est ce que vous dites lorsque vous dites

11 "qu'il n'est pas question d'unicité" ?

12 R. Je n'ai jamais dit que l'unité était hors de question. L'unité c'est

13 une toute autre notion que l'existence d'un Etat unitaire qui n'est pas la

14 meilleure solution pour trois peuples puisque l'un d'entre eux -- Dans ses

15 livres, Tudjman le démontre tout à fait clairement, l'un d'entre eux finira

16 par disparaître.

17 Q. Excusez-moi de vous avoir interrompu. Je vous pose des questions

18 maintenant concernant votre point de vue. Vous avez parlé du point de vue

19 du président Tudjman, vous en avez beaucoup parlé dans ce procès, mais ici

20 vous êtes témoin, et je voudrais qu'on connaisse votre point de vue.

21 Lorsque Slobodan Praljak dit à la BBC qu'il y a cette unicité qui était

22 hors de question, je vous pose la question, Monsieur le Témoin, de savoir

23 ce que ça veut dire, est-ce que ça veut dire que vous rejetez le système de

24 l'Etat unitaire de la Bosnie-Herzégovine et que vous préconisez à la place

25 une séparation basée sur l'autonomie, un territoire pour des personnes

26 différentes. N'est-ce pas vrai ?

27 R. C'est exact, à l'époque je défendais cette position, et je la défends

28 toujours. Je pense qu'en Bosnie-Herzégovine cela est une catastrophe qui a

Page 43288

1 été mise sur pied parce qu'un peuple qui a commis un grand nettoyage

2 ethnique s'est vu conférer une république, et les deux autres peuples se

3 sont retrouvés entassés et les Croates disparaissent sur le plan

4 démographique, et tout un chacun peut anticiper leur disparition. De

5 manière tout à fait claire et limpide, je défends la position suivante, la

6 Bosnie-Herzégovine aurait dû être conçue et organisée d'emblée comme la

7 Suisse s'est organisée. La Suisse, Monsieur le Juge Trechsel, ne m'en

8 voudra pas, je ne pense pas qu'en aucun jour on peut aboutir à un même

9 stade que le niveau d'organisation de la Suisse, mais ça aurait dû être le

10 modèle qui aurait dû être suivi pour la Bosnie-Herzégovine.

11 Malheureusement, ce n'est pas ce qui s'est produit, et malgré la médiation

12 de la communauté internationale, ce qui a été fait est malheureusement

13 quelque chose qui a créé un Etat qui n'est pas viable. Je maintiens ce que

14 j'avais dit.

15 M. STRINGER : [interprétation] Passons maintenant au prochain extrait, la

16 séquence vidéo suivante.

17 [Diffusion de la cassette vidéo]

18 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

19 "A ce moment-là, la question-clé qui se posait est de savoir quel sera cet

20 Etat que nous aurons à partir du moment où nous aurons vaincu dans cette

21 guerre. Nous ne voulions pas faire d'abord la guerre et l'accord par la

22 suite. Nous voulions d'abord savoir pourquoi nous combattions, il y a là

23 cette question de sincérité ou de manque de sincérité. Cette option qui est

24 tout à fait claire, si nous ne pouvons pas parvenir à un accord sur le plan

25 constitutionnel, si vous souhaitez que nous soyons des citoyens de deuxième

26 ordre, à ce moment-là nous sommes prêts à opérer une sécession."

27 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

28 M. STRINGER : [interprétation]

Page 43289

1 Q. Bien, c'est l'étape suivante. Vous avez dans une certaine mesure

2 été d'accord avec moi -- enfin vous avez indiqué quel était votre point de

3 vue et comment la Bosnie-Herzégovine devait être configurée de façon

4 interne, et ici vous indiquez, je vous pose la question que vous, le HVO,

5 votre co-accusé, le président Tudjman, Gojko Susak, étaient prêts à exercer

6 une option militaire de façon à créer cette espace vital croate distinct,

7 ce côté séparé, parce que comme vous l'avez dit, l'unicité ou l'unité était

8 hors de question, de sorte qu'une sécession militaire, comme vous l'avez

9 dit ici, c'était vraiment ce que la guerre avec l'ABiH concernait, n'est-ce

10 pas vrai ?

11 R. Nous sommes d'accord sur très peu de choses et même sur les points sur

12 lesquels vous prétendez que nous sommes d'accord, nous ne sommes pas

13 d'accord. Monsieur le Procureur, nous ne sommes d'accord sur rien. Soit

14 vous ne souhaitez pas comprendre le problème, soit bien entendu dans le

15 cadre des tests de votre acte d'accusation vous essayez de favoriser telle

16 ou telle position. Je ne suis pas d'accord avec vous, et je ne suis pas

17 d'accord avec votre interprétation de cette partie-là des choses.

18 Ce que je dis là c'est suite à mon entretien avec Izetbegovic à Mostar en

19 1992. J'en ai déjà parlé. J'ai eu cet entretien avec lui --

20 Q. Et cette interview a eu lieu après la guerre ?

21 R. Non. L'entretien, mais le sujet de mes mots, je reprends cette

22 conversation que j'ai eue avec M. Izetbegovic en 1992 et qui portait sur la

23 question qui était de savoir si la Bosnie-Herzégovine devait être unitaire.

24 D'une manière métaphorique, je dis que M. Izetbegovic dans le cadre de ses

25 options politiques, à partir d'un combat commun entre l'ABiH et le HVO, il

26 faisait part de sa thèse qu'il réitérait disant qu'il nous fallait

27 combattre les Serbes, et puis à partir du moment où nous les aurons

28 vaincus, même si je ne savais pas comment on allait les vaincre, et M.

Page 43290

1 Izetbegovic le savait encore moins que moi puisqu'il n'arrêtait pas de

2 négocier, à partir de ce moment-là nous verrons comment aménager cet Etat.

3 Je lui ai demandé puisque -- c'est écrit d'ailleurs ici mais vous n'avez

4 pas pris cet extrait --

5 Q. Excusez-moi, Général, je sais que vous nous avez déjà parlé de cette

6 discussion avec M. Izetbegovic de sorte que je vais essayer de -- je vous

7 interromps pour que nous puissions aller un peu plus vite.

8 Ce que vous avez dit dans l'interview ici, pour l'essentiel c'était

9 une question fondamentale. Izetbegovic voulait combattre d'abord et se

10 mettre d'accord plus tard sur un cadre et les autres voulaient d'abord

11 qu'on se mette d'accord sur un cadre, et ensuite combattre sur cette base.

12 Est-ce que j'ai bien compris votre déposition sur ce point ?

13 R. Si c'est exact. J'ai demandé que -- j'ai dit que la mort est

14 quelque chose de trop difficile, qu'il faut d'abord voir quel est le plan,

15 se mettre d'accord et après aller le réaliser. Ici il n'est pas question de

16 sécession d'une partie de la Bosnie-Herzégovine pour opérer une annexion ou

17 rattachement à la Croatie, mais que j'avais anticipé qu'il allait y avoir

18 un conflit parce que nous n'allions nous soumettre à personne comme nous

19 l'avons toujours été par le passé.

20 Q. Et le fait est qu'aucun accord avec Izetbegovic ou avec le gouvernement

21 de Sarajevo n'a jamais été conclu avant ça, n'est-ce

22 pas ? Répondez-moi par "oui ou par non," s'il vous plaît.

23 R. Malheureusement, quant à l'accord avec Izetbegovic, et c'est ce que

24 j'affirme ici et vous avez pu le voir, vous avez vu comment il a toujours

25 cherché à tromper et comment il a menti toujours. Il a accepté une forme

26 d'accord -- attendez, attendez, permettez-moi au moins de terminer une

27 partie des choses. Vous ne pouvez pas ramener tout à un oui ou un non. Ce

28 n'est pas dans une situation binaire. Monsieur, si vous voulez que je vous

Page 43291

1 rapporte une réponse, j'essaie de vous répondre par une réponse brève.

2 Au départ, il ne voulait pas de plan, Izetbegovic --

3 Q. Ce n'est pas la question que je vous pose, Général. Je vous ai demandé

4 s'il y avait accord ou non. Il n'y en avait pas et nous savons tous qu'il

5 n'y en avait pas.

6 R. Quel moment, quand ? Il y a eu un accord en 1993, plan Vance-Owen, puis

7 ils se sont retirés, puis il y a eu un accord --

8 Q. Excusez-moi, Mon Général, mais nous parlerons de Vance plus tard, le

9 fait que ça n'a jamais été réalisé, parce que les trois parties ne l'ont

10 jamais accepté et ceci n'est jamais devenu opérationnel en tant

11 qu'instrument international ou en tant que traité international.

12 Ce que je vous dis, et vous êtes libre de ne pas être d'accord avec

13 moi et il est probable que vous ne le serez pas, mais ce que je vous dis,

14 Général, c'est que lorsque vous faites cette déclaration ici dans cette

15 interview, à savoir que nous ne pouvons pas être d'accord : "En ce qui

16 concerne la constitution, si vous voulez que nous soyons des citoyens de

17 deuxième classe, alors nous sommes prêts à faire sécession du point de vue

18 militaire", vous avez dit cela à la personne qui vous a interviewé à la

19 BBC, en tant que déclaration d'Izetbegovic. Ce que je vous dis, c'est que

20 est-ce que la guerre avec l'ABiH, certainement dans le secteur d'Herceg-

21 Bosna, concernait précisément ceci, à savoir l'objectif du HVO d'imposer

22 une vision d'un espace vital distinct, séparé au sein de la Bosnie-

23 Herzégovine, de son territoire. C'était finalement ce que visait cette

24 guerre, n'est-ce pas vrai ?

25 R. Vous employez un terme étrange, "l'espace vital." En allemand, les

26 connotations sont très négatives, "lebensraum." Donc je ne saurai pas

27 accepter cela. Nous ne cherchions pas dans ce sens-là un espace vital. Nous

28 cherchions précisément ce que je suis en train d'affirmer : Ne pas être des

Page 43292

1 citoyens de seconde zone dans l'état que nous sommes en train de créer. Si

2 quelqu'un cherche à nous assujettir comme a souhaité à le faire les Serbes

3 et l'armée de Bosnie-Herzégovine, les deux, à ce moment-là, nous nous

4 battrons.

5 Je le regrette et je vous le dirais, je regrette qu'on ait créé la

6 Bosnie-Herzégovine que nous avons aujourd'hui à Washington et je n'aurais

7 pas signé. Tout simplement, on nous a forcés. Les puissances qui ont

8 toujours dirigé notre dessein, nous a forcés à signer quelque chose qui est

9 injuste, qui n'a rien à voir avec le sens commun.

10 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi. Je voudrais faire une

11 petite correction au compte rendu. Puisqu'il s'agit d'un terme allemand, je

12 ne sais pas si quelqu'un sera d'accord. Le terme est "lebensraum", "raum",

13 et non pas "traum," ce qui serait possible mais qui veut dire quelque chose

14 de tout à fait différent. C'est "lebensraum," "r-a-u-m." La référence que

15 vous avez faite, Monsieur Praljak, du point de vue politique c'est "volk

16 ohne raum." C'est une des phrases-clés employées par les Nazis. Seriez-vous

17 d'accord avec cela ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. M. le Procureur a employé ce terme. Il a

19 dit que les Croates recherchaient un "lebensraum," c'est-à-dire cet espace

20 vital. Mais c'est une accusation très lourde, et ce n'est pas exact.

21 L'exact, c'est ce que je suis en train de dire. Je maintiens entièrement ce

22 que j'ai dit, et je rejette uniquement les différentes interprétations. Ne

23 pas être un citoyen de seconde zone, c'est ça qui est l'essentiel dans son

24 propre état. Le droit à l'égalité, c'est un droit à l'équité, c'était ça la

25 position que j'ai défendue. Puis hélas, autre chose s'est produite.

26 M. STRINGER : [interprétation]

27 Q. Et il y a eu des dépositions dans le présent procès d'un certain nombre

28 de témoins, je pense que vous avez parlé de cela également, qu'avec le

Page 43293

12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

Page 43294

1 temps, du point de vue démographique, le pourcentage ou la proportion ou la

2 population croate en Bosnie-Herzégovine était en diminution et que c'est

3 pour cette raison que le système unitaire ou un vote par personne pour vous

4 ne pouvait pas fonctionner pour la Bosnie-Herzégovine, parce que les

5 Croates ou le peuple croate serait toujours mis en minorité dans un tel

6 système; est-ce exact en supposant que les personnes pourraient toujours

7 voter selon des critères ethniques, bien entendu ?

8 R. Oui, mais il y a des intérêts nationaux sur le plan économique et

9 autre. L'Empire ottoman, l'Autriche, l'Italie, nous avons plein d'empires

10 et d'entités, et le résultat en est que nous avons une diaspora qui est

11 quasiment plus grande que n'ait le nombre de personnes vivant sur le

12 territoire initial, la Croatie, donc aux Etats-Unis et ailleurs. La

13 population croate s'est réduite depuis le traité qui a été signé depuis la

14 fin de la guerre, tout simplement parce que vous avez des lois naturelles,

15 certaines lois naturelles qui s'imposent dans une société et les paroles en

16 l'air et les belles conférences organisées par des gens qui souhaitent

17 ignorer l'histoire imposent des solutions qui peuvent entraîner un peuple

18 dans une situation catastrophique, et c'est ce qui est arrivé aux Croates

19 de Bosnie-Herzégovine.

20 Q. Le 29 juin, voici ce que vous avez dit concernant les objectifs ou les

21 aspirations que vous suiviez. Vous disiez :

22 "Nous espérions --"

23 Et ceci est à la page 42 159 du compte rendu, ligne 22 :

24 "Nous espérions tout le temps que les dirigeants comprendraient enfin que

25 les Croates en Bosnie-Herzégovine voulaient seulement une chose, c'était

26 l'autonomie dans la région qui aurait pu constituer 17 à 18 % du territoire

27 de la Bosnie-Herzégovine, une région dans laquelle il aurait eu une

28 majorité absolue ou relative égale à toutes les autres. C'était tout, rien

Page 43295

1 d'autre, seulement cela. Il y avait également certains liens du point de

2 vue humain."

3 Est-ce que vous vous rappelez cette déposition ? Voulez-vous que je vous la

4 lise à nouveau ?

5 R. Je me souviens de ma déclaration et certains documents viennent à

6 l'appui, des entretiens avec la délégation française à Zagreb. Nous

7 n'arrêtions pas de répéter cela à l'infini. C'était notre exigence

8 naturelle. Rien n'a changé entre-temps, si ce n'est que nous ne sommes plus

9 à raison de 18, 19 %. En fait ce n'est même pas exact, parce qu'il y a

10 beaucoup de Croates d'Allemagne ou autres qui ne sont pas venus à ces

11 recensements. Donc on le prend pour l'argent comptant, mais ce n'est pas

12 exact.

13 Q. Donc au sein de cette région autonome où des Croates allaient avoir une

14 majorité absolue ou relative, ceci était envisagé, parce que du point de

15 vue de leur majorité en termes de population, les Croates auraient été

16 autonomes pour ce qui est de l'autonomie de gouvernement ? Ils pouvaient

17 gouverner ce territoire également, n'est-ce pas ?

18 R. Monsieur, il ne s'agit pas de Croates sur ce territoire. En fin de

19 compte, c'est depuis Cutileiro qu'on en parle. La règle qui s'appliquerait,

20 c'est la règle d'une démocratie de citoyen. Donc la seule chose c'est que

21 dans ce cas-là, la protection des autres populations sur le même

22 territoire, ça devrait être identique à la protection des Croates qui se

23 retrouvent ailleurs à l'extérieur de ce territoire. C'est ainsi qu'on peut

24 protéger les citoyens et on peut avoir une gouvernance raisonnable, mais la

25 manière dont a procédé, ce n'est simplement pas exact. Cet état n'est pas

26 viable tel qu'il est aujourd'hui.

27 Q. Ainsi ce que vous vouliez, c'était un territoire autonome au sein de la

28 Bosnie-Herzégovine où les Croates pouvaient avoir une majorité absolue ou

Page 43296

1 relative, mais où il y aurait la protection de minorités qui vivaient

2 également dans ce territoire; c'est bien ça que vous dites ?

3 R. Non, il ne s'agit pas de minorités, il s'agit de citoyens placés sur un

4 pied d'égalité. Ce ne sont pas des minorités. Vous ne pouvez pas avoir

5 trois peuples constitutifs en l'espace d'un Etat et en faire en même temps

6 des minorités nationales. Soyons sérieux. Donc l'Etat, il aurait fallu

7 l'aménager conformément à ce qui était prévu par les facteurs

8 internationaux en fin de compte, à savoir soit des cantons, soit d'autres

9 entités, je ne sais pas, des républiques, peu importe le nom. Mais comment

10 protégerait-on les intérêts nationaux de chacun des peuples, c'était ça

11 l'important.

12 M. STRINGER : [interprétation] Monsieur le Président, je vais demander à la

13 Chambre d'intervenir, parce que j'essaie d'obtenir des réponses du général,

14 je pense que j'ai le droit d'avoir ceci, et il perd son temps en allant

15 bien au-delà de ce que je lui demande. Donc je voudrais demander à la

16 Chambre de première instance d'intervenir.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Praljak, le Procureur vous pose des

18 questions difficiles, mais qui sont essentielles. Alors si vous n'êtes pas

19 d'accord avec la question qui vous pose, vous dites : Je ne suis pas

20 d'accord. A ce moment-là, s'il veut que vous complétiez votre réponse, il

21 va vous dire : Pourquoi, et à ce moment-là vous développez, parce que le

22 Procureur a du temps, donc il veut l'utiliser à bon escient son temps.

23 Quand il sent que vous ne répondez pas exactement à ce qu'il veut, il

24 essaie à nouveau de vous recaler sur sa question et, en désespoir de cause,

25 il s'adresse à la Chambre pour vous dire : Voilà le problème. Alors comme

26 vous êtes dans la phase du contre-interrogatoire, vous dites : "Je suis

27 d'accord" ou "Je ne suis pas d'accord" ou "je ne sais pas" ou "Je ne

28 comprends pas." Puis s'il veut à ce moment-là que vous précisiez, il vous

Page 43297

1 demande de préciser.

2 Alors vous avez noté que depuis presque une heure je ne suis pas intervenu.

3 J'ai laissé faire le Procureur alors que le sujet est important, donc je

4 laisse le Procureur continuer. J'aurai peut-être des questions à poser,

5 mais pour le moment essayez de répondre précisément à la question du

6 Procureur. Si vous estimez que cette question appelle des précisions, vous

7 lui dites. Vous dites : "Je ne suis pas d'accord ou "Je pourrais répondre,

8 mais il me faut du temps," puis là vous verrez bien ce qu'il veut.

9 Alors on continue.

10 M. STRINGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

11 Mme PINTER : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur Stringer, cher

12 collègue.

13 On ne le trouve pas dans le compte rendu quelle est la cote de la vidéo que

14 nous avons regardée, les deux extraits. Nous ne trouvons pas cela dans le

15 compte rendu. Il n'y a pas de cote, donc nous ne pouvons pas retrouver dans

16 le e-court.

17 M. STRINGER : [interprétation] Je vous remercie beaucoup, Madame. La

18 première séquence était P 09447 ou c'était une partie de ceci. La vidéo,

19 elle-même, est plus longue. Et la deuxième séquence était P 09488.

20 Q. Général, je voudrais revenir un moment sur ce que vous avez dit dans

21 votre déposition concernant votre objectif ici aux fins d'une région

22 autonome où les Croates seraient en majorité absolue ou relative. Seriez-

23 vous d'accord avec moi qu'un tel secteur, pour qu'il existe, devrait avoir

24 une frontière identifiée, précise ?

25 R. C'est exact.

26 Q. Seriez-vous d'accord avec moi pour dire qu'une telle région, telle que

27 vous l'envisagez et dont vous avez parlé, ne serait pas une entité

28 temporaire au sein de la Bosnie-Herzégovine, mais qu'est-ce que vous

Page 43298

1 envisagiez c'était un secteur autonome permanent pour le peuple croate en

2 Bosnie-Herzégovine ?

3 R. Oui, ça devrait être quelque chose de permanent. Nous avons accepté les

4 différentes propositions internationales allant dans ce sens.

5 Q. Seriez-vous aussi d'accord avec moi que de façon à pouvoir réaliser et

6 maintenir cette majorité relative ou absolue des Croates, il serait

7 nécessaire de contrôler, avec le temps, la composition ethnique de ce

8 territoire ?

9 R. Qu'entendez-vous par contrôler la composition ethnique ou nationale ?

10 Je ne comprends pas comment vous entendez ce concept. Qu'est-ce que c'est ?

11 Q. En fait, c'est bien ce que je vous demande. Etant donné les tendances

12 qui faisaient jour au cours des décennies où les Croates allaient ailleurs

13 et des Musulmans rentraient dans le secteur venant d'ailleurs, de façon à

14 maintenir cette zone autonome croate, peut-être pourriez-vous nous dire

15 comment on se proposait de faire pour que la population croate maintienne

16 cette majorité ?

17 R. Rien n'était prévu dans ce sens, car ce type de contrôle, à moins que

18 l'on reprenne des systèmes fascistes ou nazis, ce contrôle ne pouvait pas

19 avoir lieu. La seule chose qu'on dit, c'est que c'est de cette manière-là

20 qu'on empêchera l'exode du peuple croate vers la France, l'Allemagne, la

21 Suisse, et cetera, la Croatie. Donc ils seront en mesure de bénéficier de

22 leur droit en tant que citoyen et en tant que Croates. Comme cela n'a pas

23 eu lieu, vous n'avez quasiment plus de Croates à Sarajevo qui à 95, 96 %

24 bosnienne, et c'est un des résultats d'un manque de compréhension de

25 quelque chose que tout un chacun qui a fait de l'histoire sait, tous les

26 historiens le savent.

27 Mme ALABURIC : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur Stringer. Juste une

28 correction page 25, ligne 3.

Page 43299

1 Le général Praljak parlait de Sarajevo et non pas de Mostar, comme cela

2 figure en compte rendu d'audience. Est-ce exact ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact, et j'aurais pu parler de

4 "Zenica" ou de toute une série d'autres villes. Ce serait donc une

5 protection, une sauvegarde contre le départ. Il faut savoir que ces départs

6 sont quasiment massifs.

7 M. STRINGER : [interprétation]

8 Q. Général, je vous pose la question suivante assurément sur la base de la

9 situation qui régnait en 1991 et 1992 et en 1993, de façon à réaliser cette

10 région croate autonome où les Croates se retrouveraient en majorité absolue

11 ou relative, qu'est-ce qui était absolument nécessaire du point de vue de

12 la possibilité de contrôler la démographie ? Est-ce que c'était que la

13 population musulmane devait être déplacée, les non-Croates, hors de ces

14 secteurs de façon à faire pencher la balance ethnique de nouveau dans le

15 sens croate ? N'est-ce pas vrai ? Est-ce que ce n'est pas ça qui était

16 nécessaire ?

17 R. Vous voulez dire les écarter comme vous avez écarté les Indiens

18 d'Amérique ? Non, nous n'avions pas cette option. C'était tout à fait le

19 contraire en fait. La création de l'Herceg-Bosna et dans le cas de nos

20 combats comme vous avez pu voir de nombreux exemples, les Croates ont

21 protégé de nombreux Musulmans sur le territoire. Sur le plan militaire,

22 civil, judiciaire, il n'y a jamais eu de différence de fait, donc, s'il

23 vous plaît, ne transférez pas vos propres modèles sur les Croates, ne les

24 imputez pas. Votre interprétation est inexacte. Vous insinuez des choses,

25 et je refuse ce type d'échanges à moins que vous m'ayez présenté une preuve

26 à l'appui de ce que vous dites.

27 Q. Bien, je vais vous poser la question directement, Général. On a parlé

28 de nombreux endroits tel que Prozor en octobre 1992 et Gornji Vakuf en

Page 43300

1 janvier, les événements à Mostar et en Bosnie-Herzégovine tout au long de

2 1993, nous avons vu qu'il y avait des centaines, des milliers de Musulmans

3 qui ont été expulsés de chez eux et mis dans des camps et chassés. Ce que

4 je vous dis c'est que tout ceci faisait partie du besoin de votre côté et

5 du côté de vos collègues dans le HVO de créer une zone autonome croate où

6 le peuple croate serait en majorité, majorité absolue ou relative. N'est-ce

7 pas ce dont il s'agit pour tous ces crimes qui ont eu lieu, il s'agit de la

8 création d'une zone croate en Bosnie-Herzégovine ?

9 R. Non, absolument non. Ce n'était pas le cas à Prozor. A 90 % après

10 l'incident, les gens sont revenus et l'incident a été causé par les

11 Musulmans. Gornji Vakuf a été divisé. Mostar, qui d'après votre

12 interprétation aurait dû être la partie centrale de l'Herceg-Bosna, a été

13 divisé en deux parties. Dans la partie musulmane, il y avait 140 Croates,

14 et dans la partie croate au moins 7 000 Bosniens. Tout ce que vous avancez

15 est inexact, et vous maintenez juste ce flot de paroles en l'air.

16 Q. Parlons des réfugiés musulmans qui sont arrivés d'autres lieux en

17 Bosnie-Herzégovine après avoir été expulsés et chassés par la VRS, l'armée

18 serbe. Comme point de départ --

19 M. LE JUGE ANTONETTI : J'ai une question de suivi, Monsieur Praljak.

20 Le Procureur vous a posé toute une série de questions sur l'entité

21 géographique qui aurait pu être créée où les Croates auraient une majorité

22 ou une majorité relative, alors en l'écoutant, je me suis demandé s'il ne

23 faisait pas un parallèle avec la Vojvodine car on a vu tout à l'heure dans

24 le livre de M. Tudjman, il y a tout un paragraphe sur la Vojvodine. Comme

25 vous le savez, Monsieur Praljak, puisque c'est un fait de notoriété

26 publique, je peux l'évoquer, la Vojvodine est une province autonome serbe

27 où de mémoire il y aurait 25 groupes ethniques différents et six langues

28 officielles utilisées, dont le hongrois. Le hongrois est une langue

Page 43301

1 utilisée en Vojvodine, mais la Vojvodine est une province autonome.

2 Est-ce que vous, vos camarades ou d'autres, pensez peut-être à faire de

3 l'Herceg-Bosna une province autonome au sein de la Bosnie-Herzégovine ?

4 Etait-ce une hypothèse qui avait été évoquée ou bien le schéma Herceg-Bosna

5 n'a rien à voir avec la Vojvodine ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Justement c'est ce qui a servi de fondement à

7 la réflexion portant sur l'organisation de la Bosnie-Herzégovine, il

8 s'agissait de créer des provinces autonomes. Vous avez bien eu connaissance

9 de la chose, en Vojvodine avant la Deuxième Guerre mondiale il y avait plus

10 d'un demi million de Hongrois, un demi million d'Allemands, d'origine

11 Vojvodienne, de cent et quelque milliers de Croates dans la Backa et le

12 Srem, il y avait des Juifs aussi et ainsi de suite, des Roumains également,

13 et on a créé une province autonome. Les Serbes ont été -- enfin ils étaient

14 les plus nombreux à titre individuel mais maintenant je ne sais plus me

15 souvenir du chiffre, mais je pense qu'il ne dépassait pas 35 à 36 % par

16 rapport au total de la population. Dans cette République socialiste de

17 Yougoslavie, il y avait déjà des modèles en place. Le Kosovo aussi était

18 partie intégrante de la Serbie et était aussi une province autonome avant

19 qu'ils ne réussissent à faire autrement. Le Sandzak était une province

20 autonome, il y avait un mouvement antifasciste dans le Sandzak pendant la

21 Deuxième Guerre mondiale, ensuite ça a été divisé entre la Serbie et le

22 Monténégro, il y a eu six régions données à la Serbie et deux au

23 Monténégro, et à Kotari aussi en 1918, et pendant la Deuxième Guerre

24 mondiale ça avait constitué une unité à part indépendamment du Monténégro.

25 A chaque fois qu'il y a eu manque de respect de ce principe d'autonomie et

26 à chaque fois qu'on a vu faire quelque chose d'unitariste, la population

27 minoritaire disparaissait, c'est automatique, c'est normal.

28 Je crois qu'après la Deuxième Guerre mondiale, ce sont les Hongrois qui ont

Page 43302

1 le plus pâti. Ils étaient 1 300 000 en Slovaquie. Ils étaient nombreux en

2 Transylvanie, M. le Juge à vos côtés le sait mieux que moi. Ils avaient un

3 million et demi en Roumanie, un demi million en Yougoslavie, en réalité la

4 Hongrie a été dépossédée de grosses parties de sa population, et après la

5 Deuxième Guerre mondiale il y a eu les Sudètes qui ont déménagé et cetera.

6 Franjo Tudjman a fait des recherches pour proposer que de telles

7 choses ne se produisent pas. Les solutions logiques existaient déjà. La

8 solution logique aurait été des provinces autonomes en Bosnie-Herzégovine,

9 qu'on appelle cela cantons, qu'on appelle cela provinces autonomes, peu

10 importe comment vous l'appelez. L'essentiel, c'est que l'organisation

11 constitutionnelle garantissait à l'intention de toute population et de tout

12 groupes ethniques l'exercice de ce qui constitue son être plein et entier

13 pour qu'ils ne déménagent pas. On a eu la Turquie, puis le Royaume de

14 Yougoslavie et puis on a eu la Yougoslavie et le nombre des expatriés

15 croates est monté à 3 500 000, et c'est une catastrophe.

16 Messieurs les Juges, en termes simples, tout ceci, ce sont des récits qu'on

17 veut placer sous, et dire que des réflexions politiques sont des activités

18 criminelles. Ça n'a rien à voir, il y a eu des traitements sur pied

19 d'égalité, notamment vis-à-vis de ce peuple musulman, et ce, bien entendu,

20 avant que la spirale de la guerre ne nous fasse arriver à des choses, des

21 atrocités qui sont horrifiantes pour tout homme, mais à aucun moment au

22 niveau des personnes avec qui je me suis entretenu il n'y a eu cela. La

23 question qui se posait c'était de savoir comment faire les choses pour que

24 ce qui s'est produit ne se produise pas. Ce qui s'est produit justement

25 c'est quand on fait un plan de Déclaration islamiste pour avoir un pays

26 unitariste et quand on veut vous placer et faire de vous un peuple de

27 deuxième ordre. Or, nous, on en a eu assez d'être dans le deuxième ordre.

28 On a perdu au niveau de la Bosnie-Herzégovine. On a fait un Etat qui

Page 43303

12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

Page 43304

1 n'a aucune logique, et c'est grâce à la pensée politique américaine que ça

2 s'est fait.

3 M. STRINGER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

4 Q. Général, lorsqu'on parle de tout cela, je dis cela pour le compte

5 rendu, lorsqu'on parle de cette région autonome croate dont vous avez parlé

6 dans votre déposition en juin, en fait ce dont on parle c'est le territoire

7 de la Communauté croate d'Herceg-Bosna n'est-ce pas, qui ensuite est

8 devenue la République croate d'Herceg-Bosna ? C'était ça qui était envisagé

9 comme étant cette région autonome croate dont vous nous venez de nous

10 parler ?

11 R. Non. L'Herceg-Bosna a été créée en tant qu'organisation défensive. Sur

12 toute partie de la Bosnie-Herzégovine, il y avait suffisamment de Croates

13 pour pouvoir s'associer et créer ce qui était considérée comme une

14 résistance armée contre l'épuration ou l'extermination. Mais pour ce qui

15 est de la pensée relative à la Bosnie-Herzégovine, tant que je le sache,

16 certaines parties de l'Herceg-Bosna étaient censées devenir parties

17 intégrantes de cette province autonome constituée par les Croates.

18 Q. Je vais en revenir à ma première question, enfin la question que

19 j'allais vous poser plus tôt. Revenons à 1991, 1992, voire 1993. Vous nous

20 avez parlé de ce que vous avez appelé l'occupation ethnique, le fait qu'un

21 grand nombre de Musulmans soient arrivés dans les territoires croates

22 venant d'ailleurs, chassés par les Serbes. Vous souvenez de nous avoir

23 parlé de tout cela ?

24 R. Oui.

25 Q. Très bien, pour réaliser cette région autonome croate et pour

26 réaliser les majorités qui étaient envisagées, il aurait fallu au minimum

27 re-déplacer ces personnes, leur faire quitter les territoires et les

28 renvoyer voire chez elles ou ailleurs, mais en tout cas les chasser de ce

Page 43305

1 territoire croate, n'est-ce pas ?

2 R. Le fondement de tout aménagement de la Bosnie-Herzégovine de façon

3 logique, certes, consistait d'abord à annihiler les résultats de la guerre

4 qu'on a connue afin que tout le monde retourne chez soi, et annuler les

5 purifications ethniques ou les départs des gens par peur, donc faire en

6 sorte que tout un chacun puisse revenir là où il résidait. Malheureusement

7 c'est encore l'une des options humanistes constamment réitérées, mais qui

8 n'a jamais conduit à son terme. Ensuite les gens se fichent de ce qui se

9 passe, tout le monde est rentré chez soi pour avoir par exemple créé un

10 autre Frankenstein qui --

11 Q. Très bien. Certaines parties d'Herceg-Bosna, ce territoire croate où le

12 HVO exerçait son pouvoir ou exerçait son pouvoir militaire et dans ces

13 territoires, il aurait fallu aussi modifier la composition démographique,

14 mais cela pour des Musulmans qui habitaient là depuis très longtemps,

15 depuis des générations à Jablanica et à Stolac, par exemple ?

16 R. Non, c'est tout à fait inexact. Si on avait voulu modifier la situation

17 ethnique à Stolac, en 1992 on n'aurait pas rendu possible le retour de la

18 totalité des Musulmans vers leur foyer et on n'aurait pas aidé, je n'aurais

19 pas aidé à ce qu'ils créent leurs forces armées, leurs brigades à eux, et

20 combattre à nos côtés. Vous avez vu ces documents ici, pas même le plus

21 dément des penseurs n'aurait envisagé de faire quoi que ce soit pour ce qui

22 est d'expulser quelque population que ce soit au sein de la Bosnie-

23 Herzégovine. Ce qui s'est passé en 1993 a des causes tout à fait autres, et

24 ces causes-là relèvent déjà de ce qui a généré la guerre.

25 Q. Troisièmement, bien sûr, pour conserver cette composition démographique

26 où il y aurait une majorité relative ou absolue, il serait aussi bien utile

27 sans doute que des Croates venant d'autres territoires ou d'autres régions

28 de Bosnie-Herzégovine viennent habiter dans cette région autonome croate

Page 43306

1 dont vous venez de nous parler, donc l'établir d'abord et ensuite faire

2 venir d'autres Croates venant d'ailleurs ? Cela aurait aidé à conserver la

3 majorité nécessaire, n'est-ce pas ?

4 R. Non. D'après ce que je sais de ces plannings d'officier par la

5 communauté internationale, on n'a pas placé d'unité cantonale ou quoi que

6 ce soit d'autre. Il ne s'agissait pas de faire partir quelqu'un ou faire

7 arriver quelqu'un à tel endroit, mais on est partis du recensement de la

8 population datant de 1991.

9 Q. Je ne vous demande pas quels étaient les projets de la communauté

10 internationale. Je vous demande quels étaient les buts et les politiques

11 mises en œuvre par le HVO, et le HVO avait comme but et comme politique le

12 fait de faire venir d'autres Croates qui se trouvent en Bosnie-Herzégovine

13 en Herceg-Bosna pour renforcer les rangs croates de ces territoires qui

14 étaient des territoires

15 croates ?

16 R. C'est inexact. C'est une insinuation qui ne se fonde sur aucune espèce

17 de preuve. Vous parlez en l'air.

18 Q. Bien, voici ce que je vous affirme : afin de réaliser ou de conserver

19 un contrôle démographique quelconque, ce qui pourrait être envisagé au

20 départ tout simplement c'est la violence. Par la violence, on chasse les

21 gens de leur foyer, et je vous affirme que vous et vos co-accusés ainsi que

22 le président Tudjman savaient même en 1991, on le voit dans les réunions,

23 que lorsque vous parliez de la création d'une région autonome croate,

24 contrairement au cadre constitutionnel légal de la Bosnie-Herzégovine, il

25 faudrait avoir recours à la violence afin de chasser les non-Croates de

26 cette région, n'est-ce pas ?

27 R. Je n'ai aucune idée de ce que vous êtes en train de nous raconter.

28 Pouvez-vous poser des questions, une série, où est-ce qu'on l'a dit, où

Page 43307

1 est-ce qu'on a parlé de la province croate, qui a donné ça en premier, qui

2 est-ce qui a donné l'ordre de faire déménager des populations ? Si vous ne

3 passez pas au concret, je ne pourrai pas parler de questions ou répondre à

4 des questions qui peuvent avoir des éléments dans l'histoire américaine,

5 des références peut-être justifiées, mais pas chez nous.

6 Q. Je reprends vos mots, lorsque vous nous parlez de ce que vous vouliez.

7 L'autonomie dans la région, territoire de Bosnie-Herzégovine où il y aurait

8 une majorité relative ou absolue. Donc, pour réaliser cela, pour conserver

9 un contrôle démographique, faut-il avoir recours à la violence parce qu'il

10 va falloir empêcher les gens de partir ou de rester, enfin de se déplacer

11 comme ils veulent; n'est-ce pas ?

12 R. Non, c'est tout à fait inexact. Mais dites-moi, dans quel pays y a-t-il

13 -- on a plein de migration de par le monde, en Angleterre, en Amérique, en

14 France. Si vous empêchez 10 millions de vos citoyens d'avoir des droits

15 civils, vous en faites de la main d'œuvre bon marché, peut-être l'avez-vous

16 fait, peut-être auriez-vous pu procéder à ce type d'analyse en Amérique.

17 Nous, on s'en est tenu, mais écoutez, attendez, on s'en est tenu --

18 M. STRINGER : [interprétation] Monsieur le Président, ici un argument a

19 lieu mais seulement d'un côté. Je ne vais pas accepter des remarques

20 personnelles qu'il est en train de m'adresser. Je demande à la Chambre de

21 première instance de suppléer en mettant un peu d'ordre dans tout cela.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Ne faites pas de commentaires personnels sur ce qui

23 a pu se passer aux Etats-Unis, en France, en Hongrie ou je ne sais où. Le

24 Procureur vous pose des questions sur l'Herceg-Bosna. Il a une thèse et il

25 vous la martèle sans cesse. Vous pouvez être d'accord avec lui ou pas

26 d'accord. J'ai cru comprendre que vous n'étiez absolument pas d'accord.

27 Vous lui dites, "je ne suis pas d'accord," et puis vous lui laissez poser

28 ses questions.

Page 43308

1 Mais je suis obligé de vous poser une question de suivi. A plusieurs

2 reprises, le Procureur dit majorité ou majorité relative. En l'écoutant je

3 me pose la question de savoir, est-ce que dans l'Herceg-Bosna il y avait

4 une majorité ou une majorité relative de Croates ? Si je me pose la

5 question, c'est parce que je me transpose dans la Vojvodine où dans cette

6 province autonome de la Vojvodine, les Serbes étaient 65 %, et les Hongrois

7 14 %, il y avait une majorité de Serbes, et malgré cela, ils étaient

8 autonomes. Est-ce que l'Herceg-Bosna pouvait fonctionner avec une majorité

9 qui aurait pu être des Musulmans mais avec une forte présence croate.

10 Or, quand le Procureur vous pose la question, j'ai l'impression que dans

11 son esprit, la majorité en Herceg-Bosna était Croate. Vous êtes d'accord

12 avec lui ou pas ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] L'Herceg-Bosna n'avait pas les frontières dont

14 on parle ici. Supposons, supposons qu'il y ait une Herceg-Bosna --

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Praljak, je vous pose une question précise.

16 Quand vous parlez de l'Herceg-Bosna, est-ce que la majorité, il y avait des

17 Croates ou bien y avait des Croates peut-être 40 %, mais les Musulmans

18 étaient plus nombreux ? C'est ça que je veux savoir. Parce qu'en Vojvodine,

19 les Serbes étaient majoritaires, ils étaient à 62 %, 62, 65 %. Alors est-ce

20 qu'en Herceg-Bosna il y avait une majorité croate ? Oui ou non ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Mais, Monsieur le Juge Antonetti,

22 regardez : En 1918, lorsque les Serbes traversent le Danube, il n'a pas

23 plus de 35 à 37 % de Serbes en Vojvodine, ensuite ils imposent une

24 administration où les Hongrois déménagent, où un demi million d'Allemands

25 partent chez eux, où les Croates vont chez eux et lorsqu'ils créent une

26 province autonome, ils sont 65 %. C'est ce que nous voulions éviter. C'est

27 de cela qu'il s'agit. Donc là où nous étions majoritaire, par exemple, la

28 province à Odzak, Posavina et l'Herzégovine occidentale, là il y a une

Page 43309

1 majorité absolue de population croate. C'est sur cette majorité absolue de

2 la population croate qu'il a été créé, au désespoir des Serbes, ce dont on

3 parle ici la banovina croate. Et dans cette partie, la banovina croate,

4 lorsqu'elle a été créée, il y avait une majorité absolue de la population

5 croate là.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Le Procureur vous pose une deuxième question,

7 mais là vous n'avez pas répondu. Il vous a posé --c'était clair et net. Il

8 vous demande si vous puis ceux du HVO, voire Tudjman et les autres, n'avez

9 pas comme volonté politique de peupler ces régions par des Croates en les

10 faisant venir, par exemple, de Croatie pour augmenter les chiffres. C'est

11 ce que le Procureur essaie de vous demander. Alors vous êtes d'accord avec

12 lui ou pas ? Quelle est votre réponse ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, trois fois "non". Ici dans ce texte qu'on

14 pourrait lire dans cette interview, c'est de cela que je parle. Mais il

15 faudrait le montrer dans son intégralité. Si on a le temps de le faire,

16 faisons-le.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, Monsieur Stringer, je vous redonne la parole.

18 Donc il répond "non" à la question que vous aviez posée sur l'idée que vous

19 avez qu'ils aient voulu augmenter le nombre de Croates à en faisant venir

20 de Croatie.

21 M. STRINGER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

22 Q. La pièce suivante, Général Praljak, est la 3D01279.

23 R. Je ne l'ai pas celui-là.

24 M. STRINGER : [interprétation] Il s'agit du classeur suivant. Nous avions

25 l'intention de le distribuer précédemment. En fait, c'est toujours le même

26 sujet de toute façon.

27 Mais peut-être que nous pourrions faire la pause, ainsi on pourrait

28 distribuer les classeurs et reprendre avec les classeurs.

Page 43310

1 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. De toute façon, on était près de la pause.

2 Alors on va faire notre pause de 20 minutes et on reprendra après

3 avec le nouveau classeur.

4 --- L'audience est suspendue à 15 heures 38.

5 --- L'audience est reprise à 16 heures 06.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : L'audience est reprise. Monsieur Stringer.

7 M. STRINGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

8 Q. Général, la pièce suivante que je crois que vous avez là devant vous,

9 3D01279. Il s'agit là de l'un des numéros d'un journal intitulé "Le soldat

10 croate" dont vous avez parlé lors de votre interrogatoire principal. Je

11 voulais simplement me servir de ceci pour introduire l'idée qu'il y avait

12 d'autres façons de voir au sein du peuple croate ou parmi la population

13 croate en Bosnie-Herzégovine en ce qui concerne la structure et les

14 relations entre les Croates et les Musulmans. Je remarque dans cet article

15 publié dans cette revue qu'à la toute dernière page de votre version, il

16 s'agit de la toute dernière page de l'original, et pour l'anglais, c'est la

17 page 25, cet article, au tout dernier paragraphe, parle du fait que :

18 "Les Serbes font tout ce qu'ils peuvent pour empêcher qu'il y ait

19 toute possibilité de vivre ou de coexister avec les deux autres groupes

20 nationaux à l'avenir."

21 Voyez-vous cela ?

22 R. Oui. Les Serbes font tout pour que, oui, à l'avenir, ne puissent

23 choisir, oui.

24 Q. Le texte se poursuit un peu plus bas, et je le dis aussi pour le compte

25 rendu, il s'agit du 28 août 1992. Le texte se poursuit en disant :

26 "La Communauté croate n'est pas en train de tenter de tirer avantage

27 de la situation de guerre pour porter préjudice ou imposer les solutions

28 politiques à l'organisation future de l'ABiH. Au contraire, elle coopère et

Page 43311

1 participe aux entretiens sous l'égide de la Communauté européenne, qui sont

2 basés sur l'organisation de l'Etat en cantons. Toutefois, il est

3 intéressant de voir qu'il y a des tentatives pour causer des ruptures au

4 sein des organes politiques croates en formant les unités de la force de

5 défense croate HOS, qui préconisent une Bosnie-Herzégovine unifiée comme

6 étant leur objectif."

7 Brièvement sur ce point, Général, vous avez fait une référence à un

8 point au cours de votre interrogatoire principal à ce HOS. Je voulais

9 simplement vous demander rapidement ceci : Seriez-vous d'accord avec moi

10 que pendant cette période qui va de la mi-1992, et peut-être même un peu

11 plus tôt, il y avait cette HOS, qui était une milice formée d'un grand

12 nombre, à la fois de Croates et de Musulmans, qui étaient unifiés au sein

13 de cette milice particulière appelée "HOS" ?

14 R. En quoi consiste votre question ?

15 Q. Est-ce que cette milice appelée "HOS" était composée de Croates et de

16 Musulmans ensemble ?

17 R. Oui, tout comme le HVO. Cependant, le HOS, c'est une armée du Parti de

18 droits croate, un parti politique. L'idée de base du HOS, c'est de

19 poursuivre la politique de l'Etat indépendant de Croatie, y compris en

20 partie la politique menée par Ante Pavelic. En d'autres termes, la Bosnie-

21 Herzégovine et la Croatie, d'après eux, constituaient un seul Etat. Donc

22 c'est la Croatie qui s'étend jusqu'à la Drina, pas la Bosnie-Herzégovine,

23 et les Musulmans sont des Croates d'une autre confession. Donc c'est le

24 fondement politique du Parti de droits croate qui, pendant la période de

25 guerre, a créé le HOS. Et nous, pour notre part, comme nous avions des vues

26 politiques tout à fait différentes, nous avons rencontré pas mal de

27 problèmes avec eux. Mais Izetbegovic, tant qu'il avait besoin d'eux, les

28 reconnaissait.

Page 43312

1 Q. Et pour ce qui est des différences de politiques, cet article ici

2 indique que l'une des différences de politique était que le HOS préconise

3 une Bosnie-Herzégovine unifiée, et à ce que je comprends, ceci est

4 différent de la vision de Bosnie-Herzégovine qui était prévue par le HVO.

5 R. Non, Monsieur, vous n'avez pas raison. Le Parti de droits croate ne

6 recevait que 5 % des voix lors des élections en Croatie et zéro voix en

7 Bosnie-Herzégovine. Et là il dit que -- il n'est pas exact. Il n'y a que

8 l'Etat croate jusqu'à la Drina, d'après le HOS, la Bosnie-Herzégovine et la

9 Croatie constituent un seul et même Etat qui voit en les Musulmans des

10 Croates, et cela depuis l'assemblée constitutive de 1921, au moment où on a

11 créé la Yougoslavie, la SHS. Sur les 24 députés, 21 Musulmans se

12 déclaraient comme Croates. Il y en avait deux qui n'ont pas voulu se

13 déterminer, et un qui ne s'est pas déclaré croate. Donc c'est sur la base

14 de ces fondements qu'ils ont poursuivi une politique qui n'est pas

15 réaliste, qui est stupide et qui était dénuée de fondement véritable. Et

16 ça, ça s'inscrit dans la tradition de la NDH ou de la Croatie indépendante.

17 Q. La pièce suivante --

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Général Praljak, le document que M. Stringer vous

19 montre est important, et je remercie M. Stringer de vous le soumettre.

20 Quand on lit le dernier paragraphe, il semble qu'il y a deux aspects

21 croates, l'un qui est incarné par le HOS et l'autre par tout le reste. Le

22 HOS, vous dites, représente 5 % du corps électoral en Croatie et zéro

23 pourcent en Bosnie-Herzégovine. Si j'ai bien compris ce que vous dites, le

24 HOS voulait un Etat unifié, et cet Etat unifié, c'est Croatie et Bosnie-

25 Herzégovine, un seul Etat.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Exact.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Et les autres Croates, les autres, le HVO, eux, sont

28 dans la lignée de la Communauté européenne, c'est-à-dire ils veulent une

Page 43313

12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

Page 43314

1 Bosnie-Herzégovine organisée comme un Etat, mais un Etat constitué de

2 cantons. C'est-à-dire, si je comprends bien le texte, il y aurait donc la

3 République de Croatie, qui est un Etat, il y aurait la République de

4 Bosnie-Herzégovine, qui est un autre Etat, mais dans la République de

5 Bosnie-Herzégovine, il y a des cantons dont les fameux 3, 8 et 10, qui

6 seraient à majorité croate. Est-ce bien cela que dit le texte ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Exact. Comme se lit le texte dans la suite, la

8 HZ HB ou les Croates de Bosnie, jamais de par le passé n'ont manqué de

9 loyauté à l'égard de la Bosnie-Herzégovine, à l'égard de l'Etat. Ils ont

10 défendu une partie considérable du territoire et de la population. C'est de

11 manière efficace qu'ils résistent à l'agression. Puis dans la suite que la

12 HZ HB n'essaie pas de tirer profit de la guerre, ne cherche pas à préjuger

13 d'une solution politique pour l'avenir de la Bosnie-Herzégovine.

14 Mais en revanche, elle coopère, elle participe de manière

15 constructive à une négociation sous l'égide de la Communauté européenne.

16 Puis les trois cantons, d'après le recensement, les Croates ils étaient

17 peut-être à peu près 60 % par --

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Je -- permettez-moi de vous couper.

19 Ce texte qui est paru le 28 août 1992, je ne sais pas qui l'a rédigé,

20 mais quand on remonte dans le texte où l'on parle des Serbes, et d'après ce

21 que je crois comprendre, on dit que les Serbes ont pratiqué un nettoyage

22 ethnique comme solution, mais ça, ce n'est pas la solution de la Communauté

23 croate; est-ce que c'est bien ce qui est écrit dans le texte ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Exact, Monsieur le Président Antonetti.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc si je comprends bien, en 1992, au mois d'août,

26 il y a un texte quasi officiel puisque ça sort du "Soldat croate," où il y

27 a une référence au nettoyage ethnique par les Serbes, mais ceci est

28 condamné par les Croates qui disent que ce n'est pas la solution. Vous êtes

Page 43315

1 d'accord ou pas ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Entièrement, c'était notre position, et c'est

3 ainsi que nous nous sommes comportés.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Enfin moi, c'est ce que je lis. Monsieur Stringer,

5 c'est vous qui avez soulevé le lièvre.

6 Donc je vous redonne la parole.

7 M. STRINGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

8 Q. Est-il vrai que le HOS reconnaissait la légitimité ou la direction du

9 gouvernement de Bosnie-Herzégovine à Sarajevo et que ceci était l'un des

10 aspects qu'il mettait en contradiction avec le HVO ?

11 R. Non, ce n'est pas exact.

12 Q. Bien.

13 R. Nous reconnaissions leur autorité également. Le HOS, hélas, a reçu pas

14 mal de gens très brillants et très bien qui voulaient combattre. Mais

15 politiquement, c'était une option indéfendable. Puisque politiquement ce

16 n'était pas acceptable comme option et puisque des armées politiques

17 n'avaient pas le droit d'exister, au prix d'efforts considérables pour ce

18 qui est du HVO, nous avons réussi à démanteler le HOS. Beaucoup de jeunes

19 hommes égarés au départ sont passés dans les rangs du HVO.

20 Q. La pièce suivante est P 00524. Il s'agit du compte rendu d'une réunion

21 du Conseil de défense nationale qui a eu lieu le 26 septembre 1992.

22 Général, vous étiez présent à cette réunion et vous avez déjà déposé au

23 sujet de cette réunion --

24 R. Monsieur Stringer, excusez-moi, toutes mes pages sont vierges dans la

25 version croate.

26 Q. Passez à la page 17.

27 R. Je ne peux pas rien voir, je n'ai que le texte en anglais.

28 Oui, excusez-moi. Oui, c'est bon.

Page 43316

1 Q. Je regarde la page 17 du texte anglais et je vais vous demander,

2 Général, pour vous, ça devrait être -- je me réfère au numéro ERN, il

3 devrait s'agir de la page dont les numéros se terminent par 2856 pour le

4 numéro ERN, 2856. Je vais vous relire ce que vous avez dit. Vous avez dit :

5 "Monsieur le Président, nous avons des menaces directes en Croatie de tous

6 ces états-majors. Ils rejettent tout entretien possible concernant

7 l'Herceg-Bosna ou quelque chose d'analogue. Ils le font ouvertement aux

8 tables du restaurants ainsi que secrètement à Baska Vode, à Brela…"

9 Alors je saute un passage, et je vais plus loin :

10 "Telles que les choses apparaissent maintenant et étant donné le fait que

11 des gens s'installent dans le territoire de Travnik et au-delà, je crains

12 que nos chances ne soient pas bonnes au moment où la guerre sera terminée.

13 Il y aura une modification très grande de la structure ethnique. Et pour

14 résoudre cela par la guerre, la question des droits civils, les droits

15 internationaux, et cetera, il sera difficile pour pouvoir, sous une forme

16 quelconque, expulser la population qui s'y trouve sans expulser ces

17 personnes qui n'auront pas la majorité."

18 Donc, Général, ceci revient à ce dont je vous parlais tout à l'heure avant

19 la suspension de séance concernant la nécessité de contrôler ou de gérer la

20 structure démographique ou ethnique dans ces territoires que vous vouliez

21 être territoire croate autonome, et ici dans cette réunion ce que vous

22 dites, c'est qu'un obstacle à cela, c'est le fait que vous avez un grand

23 nombre de réfugiés et qu'il sera difficile de les expulser et sans les

24 expulser, vous n'allez pas avoir de majorité. Donc je comprends que ceci

25 veut dire, Général, que vous avez considéré que l'expulsion de ces gens

26 était nécessaire pour pouvoir créer ce secteur autonome croate; c'est bien

27 cela ?

28 R. Non, c'est totalement incorrect. J'affirme qu'il n'est pas autorisé de

Page 43317

1 modifier une composition ethnique par la guerre de quelque partie de

2 Bosnie-Herzégovine qu'il s'agisse, je parle de structures ethniques. Il ne

3 s'agit pas d'expulsions ici, d'expulsions de personnes qui vivaient là mais

4 malheureusement de ce qui a été créé par la guerre, avec l'autorisation de

5 la communauté internationale. On n'a pas le droit de modifier la structure

6 ethnique par la guerre. Je parle là d'un des éléments des droits

7 élémentaires du droit international dans la mesure où je le connais.

8 Là ce qu'on voit au tout début et où je parle des états-majors de

9 l'ABiH de Brela, de Basko Voda en Croatie. A l'époque on entendait affirmer

10 ouvertement qu'il ne pouvait pas toucher aux Serbes et qu'ils étaient

11 impuissants devant les Serbes mais que là où les Croates étaient

12 majoritaires, ils allaient faire installer des Musulmans et comme ça les

13 Croates ne seraient plus majoritaires.

14 Je n'arrêtais pas de dire que ce n'est pas une modification de

15 structure ethnique qui devait permettre de terminer la guerre et c'était ça

16 l'objectif politique des Serbes qui est formulé clairement ici.

17 Q. Bien. Ce que vous reconnaissez, Général, c'est qu'avec la présence de

18 tous ces Musulmans à cet endroit-là constituait bien un obstacle à la

19 création d'une majorité, d'une zone avec une majorité croate, n'est-ce pas

20 ? Tout au moins les données démographiques constituaient à ce moment-là un

21 obstacle à la possibilité de créer une majorité, un territoire à majorité

22 croate dans ce secteur ?

23 R. Non, Monsieur. Nous avons la majorité mais vous avez des expulsés, des

24 déplacés, des ethniquement nettoyés qui se sont installés dans des contrées

25 qui ne leur appartenaient pas et ils ne pouvaient pas rester à flotter dans

26 l'air, et ont pris possession des appartements et des maisons qui

27 appartenaient aux autres. Ils ont modifié l'image de la composition

28 ethnique et ce n'est pas autorisé dans le droit international. Je disais si

Page 43318

1 cette guerre devait se terminer par la violation du droit international,

2 bien sûr si nous autorisons la guerre entre la Suisse et l'Inde et si 50

3 millions d'Indiens viennent s'installer en Suisse, ce n'est pas acceptable

4 parce qu'il n'y aura plus de Suisses sur place. C'est de cela que je parle,

5 si quelqu'un les expulse.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Général Praljak, M. Stringer vous pose une question

7 très pertinente. Il vous dit dans sa question que les réfugiés ont créé une

8 nouvelle situation. Comment vous allez résoudre cette situation ? Et moi je

9 regarde après vous ce que dit M. Susak. Regardez ce qu'il dit, très

10 intéressant. Il dit qu'il y a 20 000 réfugiés à Mostar et que les ordres

11 viennent de Sarajevo pour en quelque sorte créer de nouvelles brigades

12 musulmanes, à Mostar, Capljina, Stolac. Donc M. Susak dit : "Voilà, il y a

13 20 000 Musulmans de plus à Mostar." Quand vous rajoutez ces 20 000

14 Musulmans à ceux qui sont déjà là, la majorité croate n'existe plus à

15 Mostar.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Exact.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous êtes -- comment comptiez-vous régler le

18 problème ? Le Procureur pense que vous alliez le régler par l'épuration

19 ethnique. Qu'est-ce que vous dites ? Comment alliez-vous régler ce problème

20 parce que là à cause des réfugiés vous n'avez plus la majorité croate.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, pas du tout. Ce que je dis ici c'est que

22 c'est ce qui se passera et si cela se passe sur le plan du droit, il sera

23 difficile d'expulser ces gens de là-bas. Il n'y a pas de forme. Si vous

24 acceptez que l'on viole le droit international et qu'on enfreigne la loi,

25 qu'on vous occupe, alors il n'y a plus de solution. Vous avez un Etat civil

26 de citoyens et puis vous perdez le pays. La solution c'est de faire

27 respecter le droit international, il faut faire mettre fin à la guerre.

28 Tout un chacun doit avoir la possibilité de retourner dans son foyer.

Page 43319

1 Sinon, il se produira ce qui c'est hélas produit, 200 000 Croates de la

2 Republika Srpska n'y vivent plus. Nous avons une guerre injuste qui s'est

3 terminée d'une manière injuste et moi je suis ici au banc des accusés,

4 accusé de l'avoir créé même si je me suis battu contre cela. Nous avons

5 toujours dit aux négociateurs internationaux, essayons de bien comprendre

6 le problème d'emblée, personne ne l'a compris. Les puissants ont trouvé une

7 solution, et après on cherche des coupables mais le coupable ce n'est pas

8 moi, le coupable de cette solution. En 1991, je voyais venir cela, je

9 cherchais à l'empêcher, et maintenant voilà je suis coupable de cela.

10 Mais nous ne pouvions pas résoudre ce problème, nous savions que nous ne

11 pouvions pas. Nous avons accueilli ces gens. Nous leur avons fourni des

12 vivres, nous les avons pris en charge. Nous n'avons expulsé ni chassé

13 personne. Bien sûr, après il y a eu des déplacements de population au fur

14 et à mesure qu'il y a eu la guerre mais ce n'est pas possible, mais pas à

15 cause d'une position croate, qu'elle soit politique ou militaire. Sur les

16 deux plans, nous n'avons cherché qu'à nous défendre, bien sûr dans le cadre

17 des négociations internationales ils ont toujours perdu même si nous étions

18 les premiers signataires. A chaque fois c'est la loi du plus fort qui

19 prévaut, hélas.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Procureur.

21 M. STRINGER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, merci.

22 Q. Général, le passage que je voudrais maintenant vous montrer se trouve à

23 la page 23 du texte anglais qui dans votre version est la page qui se

24 termine par les chiffres 2888.

25 Alors, Général, dans cette partie du compte rendu, le président Tudjman

26 parle de ses discussions avec M. Eagleburger, M. Vance et M. Owen, puis il

27 y a discussion d'un conseil auquel vous-même et le général Bobetko deviez

28 participer. Et là ensuite Tudjman dit au milieu de la page 23 :

Page 43320

1 "Nous dirons ouvertement à Izetbegovic lorsqu'il vient ici ce que nous

2 avons dit dès le début. Il ne peut y avoir aucune discussion pour ce qui

3 est qu'ils établissent un gouvernement militaire et civil dans les secteurs

4 qui se trouvaient précédemment dans la Banovina croate."

5 Maintenant, Général, je vais vous poser cette question, à savoir que le

6 président Tudjman dit ceci parce que, en fait, ces secteurs sont censés

7 entrer dans le territoire croate autonome dont on parle jusqu'à maintenant

8 qui était lui-même basé sur la réinstallation des Croates de Banovina ?

9 R. Non, Monsieur. La Banovina croate englobait la Croatie tout entière. On

10 ne parle pas des parties de la Banovina croate qui étaient en Bosnie-

11 Herzégovine et qui ont été créées du fait d'une majorité croate très

12 évidente. Il ne dit pas à M. Izetbegovic qu'il ne s'efforce pas de faire en

13 sorte par la force comme ça a été fait à Mostar, Rama ou ailleurs de créer

14 une autorité à soi qui serait musulmane, mais on dit enfin Sancevic est

15 ambassadeur de la Croatie en Bosnie-Herzégovine celui qu'on mentionne ici.

16 Une fois de plus il est question d'organiser quelque chose qui serait censé

17 fonctionner en tant qu'Etat de Bosnie-Herzégovine, et non pas de faire cela

18 par la force, à commencer par les Serbes ou ensuite par les soins des

19 Bosniens, et ce, bien sûr par la force.

20 Q. Oui, ce qui est écrit ici c'est que le président de la Croatie décide

21 que la présidence de Bosnie-Herzégovine ne va pas avoir rien à dire en ce

22 qui concerne les autorités qui vont être établies dans ces régions ? Ce

23 n'est pas son pays à Tudjman ? Pourquoi est-ce qu'il s'en occupe ?

24 R. C'est ainsi que se comportait la communauté internationale ainsi que M.

25 Eagleburger. S'il est vivant, il faudrait le faire venir ainsi que Vance et

26 Owen. Dans la solution de la question liée à la Bosnie-Herzégovine, ils

27 recherchaient de façon durable à refaire reconnaître Franjo Tudjman comme

28 étant quelqu'un d'influent. Donc Mate Boban, Prlic et autres vont être des

Page 43321

1 représentants du peuple pour décider, mais lui représente ces opinions

2 publiques et politiques. Si Vance-Owen et Eagleburger n'acceptaient pas les

3 choses telles quelles, on lui aurait dit, M. Franjo Tudjman, mettez-vous de

4 côté, on va résoudre la chose. Alors la question a été fort compliquée et

5 ça s'est étendu sur des années. On demandait à Franjo Tudjman de prendre

6 une participation active à tout ceci, rien d'autre.

7 Q. En septembre 1992, lorsque cette discussion a eu lieu, le gouvernement

8 militaire et civil, en tout cas le gouvernement civil dans des régions qui

9 se trouvent en Bosnie-Herzégovine en ce qui concerne la constitution seront

10 sous le coup d'une présidence de guerre puisqu'il y a un état de guerre qui

11 a été déclaré, n'est-ce pas ? N'y a-t-il pas déjà un cadre qui existe pour

12 ce qui est de la création d'un gouvernement civil légitime en Bosnie-

13 Herzégovine ?

14 R. Je pense que cela peut être pris de la sorte. Cette autorité civile

15 était faite partant des résultats des élections. On a partout créé une

16 autorité partant des résultats des élections et non pas comme on le fait

17 dans les démocraties occidentales, là où le vainqueur décide de tout. Dans

18 la HZ HB, les parties sont entrées dans l'autorité proportionnellement aux

19 résultats et indépendamment du fait d'avoir pu créer une autorité tout

20 seule, parce qu'il l'a emporté sur ces territoires, le HDZ a toujours fait

21 participé le SDA à l'autorité. Ça a été le cas à Rama Vakuf et Mostar,

22 comme vous avez pu le voir d'ailleurs, il s'agissait d'une façon plus

23 démocratique.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Les Juges ont des questions à poser. Je crois qu'il

25 y a le Juge Prandler, et après j'aurais quelque chose à dire.

26 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le

27 Président.

28 J'aimerais revenir en arrière de quelques pages. En fait, il s'agit du même

Page 43322

1 compte rendu mais la page 17 sur 71, ainsi que le 18 sur 71. Dans ce

2 passage, Monsieur Praljak, vous abordez la question des réfugiés, ensuite

3 je cite :

4 "Au sein du gouvernement, il y a eu certaines discussions selon

5 lesquelles les réfugiés de Bosnie-Herzégovine devraient être autorisés à

6 rentrer en Croatie comme ils le peuvent, comme ils le veulent étant donné

7 qu'ils sont déjà sur un territoire où se trouve le peuple croate."

8 Ensuite on poursuit :

9 "Ensuite de Croatie, sous la pression de la communauté

10 internationale, ils devaient être envoyés aux frontières, et puis qu'ils

11 aillent au diable."

12 Tout d'abord c'était votre idée, les envoyer au diable pour dire les

13 choses un peu crûment -- parce qu'ensuite vous poursuivez, pour dire, et je

14 cite, qu'il y a eu une grande modification de leur structure ethnique.

15 Ensuite page suivante, à la page 18, vous poursuivez en disant, et je cite

16 :

17 "…il sera difficile de chasser les gens de ces endroits sous quelque

18 forme que ce soit. Si on n'arrive pas à les chasser, on n'arrivera pas à

19 avoir de majorité dans cette région."

20 Donc je répète, "si on ne les chasse pas, il sera impossible d'avoir

21 une majorité sur place."

22 Voici ma question : c'est votre opinion à l'époque, d'après vous, ces

23 réfugiés devraient être envoyés dans d'autres pays, et quelles étaient les

24 solutions que vous favorisiez à l'époque ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge Prandler, je n'ai jamais dit

26 nulle part qu'ils aillent au diable, enfin je ne sais pas ce qu'on vous a

27 traduit. J'ai dit qu'il fallait les mettre à la frontière et envoyer où on

28 savait. C'est une mauvaise traduction.

Page 43323

12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

Page 43324

1 Autre chose encore, je vais vous donner mon opinion qui n'a pas été

2 adoptée. Mon opinion était à l'époque, et de nos jours encore, la suivante,

3 étant donné que la Croatie avait à l'époque plus de 500 ou 600 000

4 réfugiés, et qu'elle était occupée comme on sait, et ainsi de suite, ma

5 position était celle-ci, les réfugiés devaient être envoyés aux frontières

6 vers la Slovénie, la Hongrie et de le faire de façon humanitairement [phon]

7 admise. Je disais que nous ne pouvons plus en recevoir, qu'il fallait les

8 envoyer vers l'Europe, parce que j'ai affirmé à l'époque, et j'affirme de

9 nos jours également, que lorsqu'ils verraient l'envergure du problème,

10 quand ça tombe sur des grands Etats tels que l'Allemagne, la France et

11 ainsi de suite, quand ça leur tombe dessus, tout ces réfugiés, ces pays

12 participeraient bien plus à la solution morale juste et équitable de ce

13 problème bosno-herzégovien. C'était mon opinion. Vous avez pu voir,

14 Monsieur le Juge, combien la Hongrie était sous le fardeau des réfugiés qui

15 demandaient à ce qu'ils rentrent en Croatie. Alors une fois qu'on prend en

16 charge le problème, personne ne prend soin du fait quel est le fardeau cela

17 représente, combien cela coûte, et comment cela va se terminer, ce que je

18 pensais c'est qu'il fallait résoudre la chose de façon à ce que les autres

19 pays voient une partie du problème pour que celui-ci soit résolu le plus

20 rapidement possible.

21 Je n'ai pas dit, "au diable," c'est une erreur de traduction. Pour ce qui

22 est de ces traductions, des fois on peut par exemple chasser ou expulser,

23 ça peut paraître rude, mais ce n'était pas l'idée en tant que telle. Le

24 fait demeure qu'au cas où on ne résoudrait pas de façon équitable le

25 problème de l'occupation des réfugiés, on aurait une guerre de conquête qui

26 finirait par modifier la structure de la population et le tout ensemble se

27 solderait par une catastrophe politique et morale, c'était ce qui était en

28 train de nous arriver. Mais le comportement à l'égard des réfugiés, nous

Page 43325

1 l'avons déjà expliqué ici, mon opinion à moi ainsi que celle des autres.

2 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Praljak.

3 Cela me suffit, votre réponse me suffit. Merci.

4 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, je voulais remarquer

5 une chose, à savoir que la traduction est tout à fait erronée. La fin de ce

6 passage en version anglaise en page 17 sur 71, dit, "depuis la Croatie sur

7 la pression de la communauté internationale, ils devraient être envoyés à

8 la frontière et qu'ils aillent au diable." Mais en version croate ça

9 n'existe pas. Dans l'original croate, il est dit que de Croatie sur la

10 pression de la communauté internationale qu'ils soient placés à la

11 frontière et envoyer où on saurait les envoyer. Il fallait les laisser

12 passer par la Croatie et sous la pression de l'opinion publique

13 internationale, qu'ils soient mis à la frontière et envoyés où on savait

14 les envoyer. C'est justement ce que le général vient de vous dire. Merci.

15 Et un autre problème encore. Certaines pages du document ont été versées au

16 dossier comme élément de preuve. D'après le nombre de pages où il est fait

17 référence au prétoire électronique, il est donné des numéros de pages en

18 anglais. Or, dans les versions croates c'est le désordre. Les numéros ERN

19 ne suivent pas la séquence normale et la teneur de l'intervention du

20 général Praljak s'enchaîne sur une dizaine de pages plus tard. On ne sait

21 plus se débrouiller là, cette pièce à conviction il faudrait la revoir et

22 voir quelles sont les pages qui ont été versées au dossier et quelles sont

23 les pages qui ne l'ont pas été y compris les erreurs de traduction. Merci.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : -- je voulais vous poser une question sur les pages

25 22 et 23.

26 Tout à l'heure, M. le Procureur vous dit dans sa question : Pourquoi le

27 président Tudjman s'est occupé de ce qui se passait en Bosnie-Herzégovine,

28 et vous, très vite, vous avez dit : Parce qu'on lui avait demandé, puis

Page 43326

1 vous avez continué et êtes passé à autre chose. Alors en vous écoutant, je

2 me suis dit : Mais ce qu'il vient de dire est très important, parce que si

3 M. Tudjman s'occupe de ce qui se passe en Bosnie-Herzégovine, ça ne peut

4 pas être par le souci qu'il a de recréer cette fameuse banovina, mais ça

5 peut être également par le fait qu'on lui a demandé de s'en occuper, et ça,

6 c'est ce que vous avez dit. Alors ma question est très simple : Quel

7 élément de preuve avez-vous en votre possession qui vous permette de dire

8 que M. Tudjman s'occupait de ce qui se passait en République de Bosnie-

9 Herzégovine parce que c'est la communauté internationale qui lui avait

10 demandé de s'en occuper et de jouer un rôle ? Vous avez des éléments de

11 preuve de cela ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] J'en ai. Prenez le commencement. Pourquoi

13 Eagleburger et Vance-Owen s'entretiendraient à tant de reprises ? Pourquoi

14 le convoquaient-ils à toutes les sessions à Genève dans le nombre qu'on a

15 eu ? Et si on ne reconnaît pas la HZ HB, pourquoi convoquait-on Mate Boban,

16 pourquoi est-il intervenant sur pied d'égalité à toutes les négociations

17 pour ce qui est de l'aménagement intérieur de la Bosnie-Herzégovine au côté

18 d'Alija Izetbegovic ? Si Franjo Tudjman avait voulu faire ce genre de

19 chose, pourquoi l'ambassadeur Stancevic, l'ambassadeur de la République de

20 Croatie, serait-il envoyé en Bosnie-Herzégovine ? Donc pourquoi les

21 ambassadeurs américains ou britanniques ou français vont-ils voir Franjo

22 Tudjman ? Parce qu'ils réclament sa présence et ses opinions et Mate Boban,

23 bien entendu, et les autres en bas, vont signer des documents ou ne vont

24 pas les signer. Du fait qu'il puisse apporter des suggestions, ça ne veut

25 rien dire, puisqu'il a reconnu la Bosnie-Herzégovine et il a envoyé

26 l'ambassadeur Stancevic là-bas et il s'entretient comme des centaines de

27 gens l'ont fait pour présenter des centaines d'opinions ou de propositions

28 très souvent stupides, mais bon, c'est à cela que cela se réduit.

Page 43327

1 Mme TOMANOVIC : [interprétation] Bonjour à tous et à toutes dans le

2 prétoire. Je tiens à rectifier une erreur de compte rendu.

3 Page 52, ligne 8, le général a dit : "S'ils n'avaient pas reconnu la

4 communauté croate d'Herceg-Bosna, pourquoi convoquaient-ils Mate Boban à

5 ces négociations ?" Or, le compte rendu dit le HDZ, et non pas la HZ HB.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact. A toutes ces négociations à

7 compter du tout début, avant même la reconnaissance de la Bosnie-

8 Herzégovine et le plan Cutileiro -- mais on l'a fait, cela. Les Croates ont

9 été les premiers à signer. Ils n'ont pas remis en question la Bosnie-

10 Herzégovine. Ils demandent un minimum de correction politique et morale

11 pour qu'un peuple qui est constitutif et souverain soit placé sur un pied

12 d'égalité. C'est tant et si bien clair qu'ici je ne sais plus qu'est-ce

13 qu'on saurait dire en plus.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Général Praljak, si je comprends bien, l'insistance

15 de M. Tudjman sur les affaires intérieures de la République de Bosnie-

16 Herzégovine serait due, selon vous, à la demande expresse de la communauté

17 internationale afin qu'il puisse débloquer la situation. C'est ça que vous

18 voulez dire ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact, c'est justement cela. On le

20 demandait, il formulait des propositions, mais son option politique était

21 la suivante : La Croatie a reconnu la Bosnie-Herzégovine, il y a un

22 ambassadeur là-bas. Alors s'ils demandent à ce que soit créé un comité et

23 que ce comité réclamé par la communauté internationale de la part des

24 Croates, alors il dit que ce soit Bobetko et Praljak, pour ce qui est des

25 questions militaires, puis on enverra un homme politique. Alors c'est la

26 Croatie qui envoie là-bas ces gens-là pour aider à trouver une solution.

27 Bien sûr, c'est tombé à l'eau, ça aussi.

28 M. STRINGER : [interprétation] Monsieur le Président, je vous remercie.

Page 43328

1 Q. En fait, la communauté internationale a demandé l'assistance ou la

2 participation de M. Tudjman, parce qu'ils savaient qu'en tant que président

3 de la Croatie, c'était lui qui dictait la politique au sein du HZ HB, ils

4 savaient qu'il tirait les ficelles et que c'était Mate Boban la marionnette

5 en fait et qu'en tout ce qui concerne les problèmes graves, surtout en ce

6 qui concerne les négociations internationales, c'était Tudjman qui prenait

7 les décisions au nom du HVO et du HZ HB. C'est bien cela, n'est-ce pas ? Il

8 tirait les ficelles.

9 R. Non. Si vous aviez montré la vidéo jusqu'au bout, vous auriez vu que je

10 disais que j'avais informé Franjo Tudjman qu'on passerait par la Neretva.

11 Alors si quelqu'un règne là, je n'aurais pas à informer Franjo Tudjman et

12 je venais de l'informer. Je lui ai dit : J'y vais et, Monsieur Tudjman, à

13 vous de faire ce que bon vous semble, et ainsi de suite. Donc l'Herceg-

14 Bosna, du point de vue politique, et Mate Boban, en tant que numéro un dans

15 cette communauté, étaient autonomes. Il est vrai que Franjo Tudjman tenait

16 compte et avait pour mission constitutionnelle de tenir compte des intérêts

17 de la population croate et il est exact aussi de dire que nous autres en

18 Bosnie-Herzégovine avions un rôle. Souvent on cédait, parce que la

19 communauté internationale obligeait Franjo Tudjman à faire des choses, je

20 l'explique dans le texte. Les intégristes croates voulaient qu'il n'y ait

21 pas d'Etat croate et ils cédaient, parce que -- et je suis d'avis qu'il

22 n'était pas juste et équitable de céder. Mais comme je l'ai déjà dit, quand

23 quelqu'un est plus fort, vous devez plier l'échine.

24 Q. Veuillez, s'il vous plaît, maintenant passer à la page 54 de la version

25 en anglais. Pour vous, Général Praljak, il s'agira de la page 2 865 du

26 compte rendu qui porte la cote P 00524. Nous allons revenir au HOS.

27 Dans ce passage, Gojko Susak prend la parole. On parle d'une personne qui

28 s'appelle Prkacin, je crois qu'on l'a déjà mentionné. Vous l'avez mentionné

Page 43329

1 plusieurs fois, je crois, lors de votre interrogatoire principal lorsqu'on

2 parlait d'une unité qui a été amenée pour essayer d'arriver à Jajce en

3 octobre 1992. C'est bien cet homme-là ?

4 R. C'est exact.

5 Q. Très bien. Donc, ils parlent de ce Prkacin qui est à Zagreb, qui porte

6 un uniforme croate, on parle du grade qu'il arborait, et Tudjman dit :

7 "Vous n'avez qu'à lui envoyer la police militaire, s'il en a une --"

8 Donc ils ne sont pas très contents de sa conduite, le fait qu'il arbore cet

9 uniforme.

10 Ensuite si on passe à la page suivante, vous dites et je cite :

11 "Monsieur le Président, s'il vous plaît, je tiens à dire que les choses ne

12 sont pas si simples. Très ouvertement, nous avons utilisé M. Prkacin,

13 personnellement et en coopération avec d'autres personnes, pour détruire le

14 HOS là-bas. Il a fait du bon boulot là-bas."

15 Le président dit :

16 "Et il est quoi, général de division ?"

17 Vous répondez :

18 "Personne n'en parle, personne ne l'a dit. C'est comme ça qu'il se nomme.

19 C'est le grade qu'il s'est donné. Alija Izetbegovic lui a offert le grade

20 de général de division quand il l'a invité là-bas."

21 Et vous poursuivez en disant :

22 "Néanmoins, quand on avait besoin de lui et de ses troupes, il était

23 disponible prêt à faire tout ce qu'on lui demandait. D'un autre côté, on

24 peut dire, et ça a été répété une dizaine de fois, que le problème du HOS

25 vient juste d'être résolu ici à Zagreb…"

26 Lorsque vous dites que personnellement et en coopération avec d'autres,

27 vous avez instrumentalisé M. Prkacin, l'avez utilisé pour détruire le HOS,

28 à quoi faites-vous allusion ici, s'il vous plaît ? Qu'avez-vous fait pour

Page 43330

1 détruire le HOS en Bosnie-Herzégovine ?

2 R. Ce qu'on pense exactement, c'est que le HOS est une armée irrégulière,

3 une armée de parti. Par exemple, si quelqu'un venait faire quelque chose au

4 sein du HVO et que vous seriez amené à le punir, il prenait son fusil, il

5 allait au HOS et il se plaçait sous la protection d'une autre armée. S'il

6 venait à voler quelque chose ou commettre quelque autre acte répréhensible,

7 il s'en allait vers le HOS. Et on ne pouvait plus tolérer la chose au début

8 de la guerre, bien sûr, mais cette situation impossible était de façon

9 incontrôlable. Il était déjà difficile de maintenir l'ordre, mais quand

10 vous aviez deux armées, où l'une des deux avait un leader politique et on

11 ne sait pas auprès de qui il répond de ces agissements et aucune autorité

12 de la Bosnie-Herzégovine ou Herceg-Bosna n'a autorité, alors M. Prkacin est

13 allé là-bas en ma demande et à la demande de quelqu'un d'autre aussi et on

14 lui a dit que cela conduirait à une catastrophe plus grande encore. En

15 cette qualité d'homme raisonnable, il a accepté la chose et le problème a

16 été tranché.

17 Pour ce qui est de la Croatie, il --

18 Q. Désolé de vous interrompre, mais j'aimerais vous parler un petit peu

19 des événements et entrer au HOS en Bosnie-Herzégovine. Le commandant du

20 HOS, jusqu'à un moment qui a eu lieu juste avant cette réunion qui était le

21 26 septembre 1992, le commandant du HOS en Bosnie-Herzégovine était un

22 homme appelé Blaz Kraljevic; c'est bien cela ?

23 R. C'est exact.

24 Q. Il est vrai, n'est-ce pas, qu'environ six semaines avant cette

25 conversation qui a eu lieu au palais présidentiel, ce Kraljevic a été

26 assassiné. On lui a tiré dessus avec d'autres dans la zone de Mostar en

27 août 1992, n'est-ce pas ?

28 R. Alors "tué" ou "abattu," il faut le comprendre, parce qu'on venait

Page 43331

1 d'entamer une enquête qui n'est pas terminée. Il est mort, c'est sûr, mais

2 a-t-il été abattu, je ne sais pas vous le dire, et je ne voudrais pas

3 l'affirmer avant que la justice ne dise son mot, et de là à savoir quand

4 est-ce que le droit finirait par dire son dernier mot, là je ne sais pas

5 vous éclairer.

6 Q. Mais vous savez exactement ce qui s'est passé là-bas ? Il est tombé

7 dans une embuscade et on lui a tiré dessus, on l'a tué, n'est-ce pas ?

8 R. Non, ce n'est pas vrai. Je n'en sais pas suffisamment long, et je pense

9 que vous ne le savez pas non plus. L'enquête judiciaire doit donner son

10 mot. Elle a été entamée, elle n'est pas terminée. Tout le reste, ce serait

11 des conjectures ou des racontars, et je ne veux pas m'aventurer à faire une

12 chose pareille.

13 Q. Mais la fin de Blaz Kraljevic a signé la fin du HOS. Quand on a détruit

14 Blaz Kraljevic, on a détruit le HOS, n'est-ce pas ?

15 R. Non.

16 Q. Très bien.

17 R. Au contraire. La situation s'était détériorée et il a fallu faire bien

18 plus d'efforts pour que la situation telle qu'elle s'est présentée, parce

19 qu'il y a eu ces rumeurs, les racontars, enfin qu'on mette un terme

20 pacifique à la chose afin qu'il n'y ait pas pire encore que ce qu'on a

21 connu comme situation.

22 Q. Lorsque vous dites que vous avez utilisé M. Prkacin pour la destruction

23 du HOS, qu'est-ce que vous lui avez demandé de faire exactement ?

24 R. M. Prkacin, c'est quelqu'un d'autonome et, indépendamment de ce qu'on

25 dit "se sont servis de," ce n'est pas vrai. M. Prkacin, on s'est entretenu

26 avec de façon claire pour lui demander de venir là-bas et se pencher sur

27 une situation impossible avec deux armées en présence. Au cas où il y

28 aurait des conclusions de tirées, et ces conclusions, je les ai suggérées

Page 43332

1 en avançant des exemples, donc s'il venait à s'assurer que mes positions,

2 pas les miennes seulement, mais celles de Boban étaient bonnes et

3 correctes, qu'il vienne aider à surmonter la situation. Et de ce point de

4 vue, il a aidé. Alors "se servir de Prkacin," non, c'est un terme erroné.

5 Pour ce qui est de ce type d'entretien, il arrive que des termes erronés

6 soient utilisés. Mais ce n'est pas trop erroné, mais disons que --

7 Q. L'assassinat de Blaz Kraljevic était tout à fait dans l'intérêt du HVO,

8 n'est-ce pas, à l'époque ?

9 R. Je ne suis pas d'accord de dire qu'il s'agissait d'un "assassinat." On

10 ne peut pas en parler avant que l'enquête n'ait pas été menée à son terme.

11 Il faut que la justice se prononce. Je ne pense pas que ce soit dans

12 l'intérêt de qui que ce soit de tuer. Que l'on résolve la situation, oui,

13 mais que l'on tue quelqu'un, non. Je n'accepte pas que le HDZ soit une

14 organisation qui chercherait à résoudre des situations par des assassinats,

15 non, je ne suis pas d'accord, pas du tout.

16 Q. La mort de Blaz Kraljevic était vraiment dans l'intérêt du HVO, n'est-

17 ce pas vrai ?

18 Général, dites-nous, si vous voulez qu'on suspende l'audience.

19 R. Non, non, nous pouvons continuer.

20 Non, non, je ne peux pas accepter votre interprétation. M. Blaz Kraljevic

21 c'était quelqu'un qui est venu de l'émigration d'Australie. Il traînait

22 derrière lui une histoire un peu bizarre et un passé bizarre. Je dois dire

23 que j'ai eu des conflits avec M. Blaz Kraljevic à Capljina. C'était tout à

24 fait clair. Il ne pouvait pas y avoir deux commandants sur le territoire où

25 je me trouvais, donc ça c'était clair. Mais pour ce qui est des

26 assassinats, écoutez, j'avais des positions tout à fait tranchées, c'est

27 vrai, mais que toute discussion houleuse trouve son issue dans un

28 assassinat, non. Ce que j'ai appris, c'est nombre de ses membres ont

Page 43333

12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

Page 43334

1 compris l'illusion. Il paradait avec ses uniformes, il a rassemblé des gars

2 excellents, mais aussi des gens qui se sont livrés à des activités

3 inacceptables qui étaient protégées. On pouvait rien. On ne pouvait rien

4 contre eux, ça aussi c'est vrai.

5 Mais il y avait des gens excellents parmi eux.

6 Q. Après la mort de Blaz Kraljevic, un grand nombre de soldats du HOS qui,

7 à ce moment-là, sont venus pour rejoindre le HVO; n'est-ce pas vrai ? Le

8 HVO était plus fort en vertu du fait que le HOS avait été détruit, n'est-ce

9 pas ?

10 R. Même avant la mort de Blaz Kraljevic le HVO a été rejoint par un nombre

11 considérable d'hommes qui sont venus du HOS. J'ai eu l'occasion de

12 m'entretenir avec eux, vous avez des entretiens individuels et j'ai

13 rencontré des groupes. M. Primorac, Cano Stanak [phon], qui est un exemple

14 excellent et avec tout son groupe. Il est passé dans -- donc le HOS, il y

15 avait de tout. Vous aviez des hommes excellents capables de combattre et

16 prêts à combattre pour une Bosnie-Herzégovine juste, mais aussi des gens

17 rassemblés par Blaz Kraljevic ou par d'autres dans son entourage.

18 Heureusement, ça c'est bien résolu finalement, sauf que l'armée de Bosnie-

19 Herzégovine a donné à Prkacin, je pense que c'est Izetbegovic qui lui a

20 donné ce grade ça correspondait à leurs intérêts qu'il y ait le HOS et ils

21 traitaient le HOS comme partie de leurs forces armées, mais nous ne le

22 faisions plus.

23 Q. Le document suivant qui a trait à cette question est le document P

24 10983. Il s'agit d'un article tiré d'une publication appelée "Borba." C'est

25 le 8 septembre 1992. Il est question de cet aspect de la mort de Blaz

26 Kraljevic. A la page 2 du texte anglais, on dit :

27 "Mais précisément au moment --"

28 C'est à partir --

Page 43335

1 "C'est précisément le moment où le général de corps d'armée Blaz

2 Kraljevic a été tué, dont le nom de combat était 'flèche,' a été tué le 9

3 août à Kresevo, près de Mostar. A ce moment-là, des nouvelles concernant le

4 conflit entre le HVO et les unités musulmanes, mais également entre le HVO

5 et les forces de la défense croate HOS ont commencé à faire les grands

6 titres. Ceci équivalait à un blocage de nouvelles. Les unités du HOS,

7 disait-on, ont reconnu la légitimité et la légalité des autorités

8 militaires et civiles du commandement de Sarajevo, tandis que les unités du

9 HVO ne voulaient pas le faire."

10 Et un peu plus bas, on dit :

11 "Le jour précédant son assassinat ce qui, pour lequel de nombreuses

12 personnes en Herceg-Bosna blâmaient directement le HVO, Kraljevic a

13 déclaré, par exemple, que le conseil de la Défense croate était seul à

14 blâmer pour les conflits entre les Musulmans et le HVO à Travnik. 'Nous

15 combattons pour un Etat qui sera libre. Il n'est pas important de savoir si

16 les frontières sont à la Drina ou de telle ou telle manière, un peu plus

17 comme si, un peu plus comme ça, tout dépend de la volonté des Croates et du

18 peuple musulman qui vivent là. Et à partir du moment de Starcevic jusqu'à

19 maintenant il a été clair que tout le monde qui avait une connaissance

20 quelconque de l'histoire de la Croatie et du Parti des droits croates qui

21 avait toujours été un parti de Musulmans et de Catholiques.'"

22 Il poursuit et il dit :

23 "Ce jour même, après que Kraljevic ait été criblé de balles, son

24 adjoint, le colonel Ivica Primorac, a été transféré des rangs du HOS dans

25 les rangs du HVO."

26 Je voudrais maintenant vous parler du document suivant, ensuite --

27 Mme ALABURIC : [interprétation] Excusez-moi. Je m'excuse auprès de

28 mon collègue et aux Juges de la Chambre.

Page 43336

1 Le document P 10983 ne figure pas dans le prétoire électronique.

2 C'est le document que vient de lire mon confrère.

3 J'ai une deuxième observation à faire. Il s'agit d'un nouveau

4 document. Les Juges de la Chambre ont édicté des règles empêchant le

5 Procureur d'introduire des nouveaux documents à ce stade, donc il serait

6 correct de la part de M. Stringer de nous préciser pourquoi il utilise ce

7 document. Est-ce que cela à a voir avec la crédibilité du témoin.

8 Mme PINTER : [interprétation] Une autre question. Vu la nature des

9 questions qui sont posées au général Praljak, est-ce que cela veut dire que

10 le Procureur, même si cela ne figure pas dans l'acte d'accusation, estime

11 que le général Praljak est responsable de la mort de Blaz Kraljevic ? Il

12 s'agit là d'une manière d'étendre l'acte d'accusation, puisque cela ne

13 figure pas dedans. Nous n'avons rien vu à ce sujet dans l'acte

14 d'accusation, et nous n'avons pas non plus été informés du fait qu'on

15 allait interroger le témoin de cette manière-là le général Praljak, sur son

16 éventuelle responsabilité. J'aimerais donc que le Procureur nous explique

17 pourquoi il pose ces questions. Autrement, j'estimerais qu'il s'agit de

18 conjectures.

19 M. STRINGER : [interprétation] Monsieur le Président, en répondant à ce qui

20 vient d'être dit par Mme Alaburic, ce document, me dit-on, est bien dans le

21 système du prétoire électronique e-court, ou en tout cas, il y est

22 maintenant. C'est l'un des plus récents documents que nous avons ajoutés au

23 cours des derniers jours, mais on me dit qu'il est bien là. Et si nous

24 présentons ce document après la déposition du général Praljak, à ce moment-

25 là, nous ferons comme nous l'avons toujours, à savoir que nous indiquerons

26 pour quelle raison il a été présenté comme élément de preuve.

27 Puis en réponse aux remarques faites par Mme Pinter, j'ai examiné cette

28 partie comme rentrant dans le cadre de l'entreprise criminelle commune lors

Page 43337

1 de notre contre-interrogatoire. Nous avons ce qu'a dit le général Praljak

2 au Conseil de Défense nationale lors de sa réunion où il disait qu'il

3 utilisait Prkacin pour détruire le HOS. L'Accusation n'est pas prête à

4 faire des allégations plus précises que cela. Toutefois, il est extrêmement

5 pertinent à notre avis par rapport à la question de l'entreprise criminelle

6 commune pour ce qui est de la destruction d'une unité qui, en fait, avait

7 une allégeance à la Bosnie-Herzégovine ce qui, à notre avis, n'était pas la

8 politique du HVO. Donc nous n'allons pas développer l'acte d'accusation.

9 Notre position, c'est que tout ceci a directement trait à l'existence d'une

10 entreprise criminelle commune, au fait de favoriser ces objectifs et à la

11 participation du général à cela.

12 Mme ALABURIC : [interprétation] Si je puis m'adresser à vous ainsi qu'à mes

13 confrères et mes consœurs, au moment où nous échangions ces points de vue,

14 on a vu s'afficher dans le prétoire électronique le document dont nous

15 avons parlé. Donc ma première objection est caduque, la situation est

16 changée maintenant.

17 Puis pour ce qui est de ma deuxième objection, la décision prise par la

18 Chambre de première instance précise que c'est par avance qu'il convient

19 d'annoncer l'intention de présenter de nouveaux documents. Autrement, dans

20 son ensemble, il n'y aurait pas de sens dans la position de la Chambre. Si

21 on acceptait de nouveaux documents dans le cadre du contre-interrogatoire,

22 même si ces documents ne répondaient pas aux règles édictées de la Chambre,

23 à ce moment-là, en fin de compte, peu importe est-ce que ce document sera

24 versé à la fin ou non, puisque les questions ont été posées en se fondant

25 sur les documents. Donc nous aurons les réponses et, de manière indirecte,

26 le document serait susceptible de devenir une pièce.

27 Si la Chambre se rappelle la teneur de cette décision, je pense qu'il est

28 tout à fait clair que le Procureur doit par avance annoncer pour quelle

Page 43338

1 raison il se sert de nouveaux documents. Merci.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Stringer, s'il s'agit d'un nouveau

3 document, vous ne nous l'avez pas indiqué. Il y a une

4 raison ?

5 M. STRINGER : [interprétation] Nous n'avons pas à le faire, Monsieur le

6 Président. Nous sommes libres d'utiliser tous les documents que nous

7 voulons lorsqu'il s'agit d'un contre-interrogatoire. Quant à savoir si nous

8 l'avons présenté comme élément de preuve au dossier, cela ça reste à voir.

9 Ça peut l'être si nous voulons et à ce moment-là on informera. On verra

10 quelle est la décision. Si c'est quelque chose --

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Attendez, Monsieur Stringer. De mémoire, la Chambre

12 a rendu une décision sur les nouveaux documents, où on a dit, je n'ai pas

13 le texte sous les yeux, mais on a dit que lorsque lors du contre-

14 interrogatoire on introduit un nouveau document, ce document ne peut servir

15 que pour tester la crédibilité du témoin. Or, là ce n'est pas sur la

16 crédibilité, c'est sur l'entreprise criminelle.

17 M. STRINGER : [interprétation] Bien, Monsieur le Président, sa déposition

18 sur ce point a trait à l'entreprise criminelle commune. Mais la déposition,

19 à l'évidence, constitue des éléments de preuve. Pour nous, c'est hautement

20 pertinent, cet aspect, pour ce qui est de l'existence d'une entreprise

21 criminelle commune.

22 Le général Praljak a dit que lors d'une réunion avec le général

23 Tudjman, il avait participé à quelque chose concernant le HOS. Nous savons

24 que la position du HOS et Blaz -- nous savons qui c'était, Blaz Kraljevic.

25 Le général a nié savoir que Kraljevic avait été assassiné ou tué ou comment

26 il était mort. Ce document qui a été présenté maintenant partant de

27 l'hypothèse qu'il allait soutenir qu'il --

28 M. KHAN : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai entendu ce qui était

Page 43339

1 dit comme réponse par mon confrère de très éloquent à l'objection qui lui a

2 été présentée en ce qui concerne la mort de Blaz Kraljevic. Je note que

3 l'Accusation, avec tout le respect que je lui dois, semble en quelque sorte

4 faire marche arrière lorsqu'il dit qu'ils ne sont pas disposés à faire des

5 allégations plus précises qu'ils ne l'on fait. Quand vous reverrez le

6 compte rendu, vous verrez à ce moment-là quel est le but des questions de

7 mon confrère. Il paraît de façon patente que ce que mon confrère voulait

8 faire, c'était une allégation selon laquelle le général Praljak, d'une

9 certaine manière, d'une certaine façon, sous une certaine forme, avait eu

10 connaissance, voire peut-être avait ordonné, en tous les cas était au

11 courant de meurtre de telle personne. Mon confrère a dit, mais il y a un

12 moment, qu'il pensait que le général Praljak en savait davantage qu'il n'en

13 dit.

14 Monsieur le Président, ce n'est pas à l'Accusation, pour ce qui est de

15 s'acquitter de ses obligations qui sont très lourdes, de prouver leur thèse

16 au-delà d'un doute raisonnable pour essayer de le faire par des

17 insinuations ou en laissant peser ne fusse que l'ombre d'un soupçon. S'ils

18 ont des éléments de preuve, il faut qu'ils les présentent. S'ils n'ont pas

19 d'éléments de preuve, l'allégation ne devrait pas être faite.

20 Voilà ce que je voulais dire. Mes confrères de la Défense, à de

21 nombreuses occasions, se sont plaints pour ce qui est du temps disponible

22 aux parties, de consacrer le temps que nous avons passé sous cet aspect

23 étant donné le fait que la réponse du général Praljak, à moins qu'il y ait

24 des points très claires par rapport à ce que le général Praljak a nié, en

25 ce qui concerne sa participation, je pense que nous devrions poursuivre.

26 Voilà mon argument, Monsieur le Président.

27 M. STRINGER : [interprétation] Bien, Monsieur le Président, j'ai été

28 extrêmement prudent sur ce point. Le général a dit ceci lors d'une réunion.

Page 43340

1 Si le général avait dit : "J'ai utilisé Prkacin pour la destruction HOS."

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas dit "je." Ce qui est écrit c'est

3 "nous."

4 M. STRINGER : [interprétation] Je ne vais pas discuter avec le témoin.

5 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

6 M. STRINGER : [aucune interprétation]

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Laissez M. Stringer dire ce qu'il a à dire et vous

8 n'avez pas à interrompre M. Stringer.

9 Bien, Monsieur Stringer, terminez ce que vous vouliez dire.

10 M. STRINGER : [interprétation] J'ai lu au général ses propres paroles, à

11 savoir qu'il dit :

12 "Je voudrais dire que ce n'est pas si simple et, m'exprimant

13 ouvertement, nous avons utilisé M. Prkacin personnellement et en

14 coopération avec d'autres aux fins de détruire les forces du HOS, là-bas."

15 Maintenant j'ai demandé au général de nous dire comment il avait

16 employé M. Prkacin. Cela était juste de lui demander cela. Je n'ai pas

17 d'état d'âme pour ce qui est de présenter nos arguments au général, et si

18 je voulais lui dire qu'il est responsable du meurtre de Kraljevic, je

19 l'aurais fait. Mais j'ai été prudent en lisant le texte de ce qu'il avait

20 dit, en donnant au général la possibilité d'expliquer exactement ce qu'il

21 voulait dire quand il l'a dit. Pour nous, ça n'a pas d'importance de savoir

22 qui a tué Kraljevic. Ce qui compte pour l'Accusation sur ce point, c'est

23 qu'au palais de la présidence, un général de division de l'armée croate, un

24 membre du Conseil de la Défense nationale dit au président de la Croatie

25 qu'il s'est servi d'autres personnes pour détruire le HOS. Maintenant je

26 lui pose la question de savoir si la destruction du HOS était basée sur le

27 fait qu'il y avait des politiques différentes entre le HOS et ses

28 dirigeants et le fait que c'était dans l'intérêt du HVO.

Page 43341

1 Donc peu m'importe de savoir si le général est impliqué ou non dans

2 le meurtre de Blaz Kraljevic. Ce qui m'intéresse, c'est son rôle dans la

3 destruction du HOS et j'ai été très prudent, je crois, en me limitant à

4 cela.

5 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Maître Kovacic.

7 M. KOVACIC : [interprétation] Si je puis, pour enchaîner sur l'objection

8 soulevée par ma consoeur, d'une manière ou d'une autre, il s'agit d'une

9 nouvelle accusation. C'est de manière claire que le Procureur le dit. C'est

10 pertinent pour l'existence de l'entreprise criminelle commune. Le général

11 Praljak a mentionné ce qu'il a mentionné dans le procès-verbal sur le HOS

12 et sur Blaz Kraljevic. Par conséquent, le Procureur s'en sert eu égard à

13 l'entreprise criminelle commune. Mais penchons-nous sur cela une seconde,

14 s'il vous plaît, Monsieur le Président, Messieurs les Juges. Si l'histoire

15 de la mort de Blaz Kraljevic est à ce point importante, au point que

16 l'appréciation de l'existence de l'entreprise criminelle commune en dépend

17 en partie, au moins il aurait fallu mentionné cela dans l'acte

18 d'accusation.

19 Et un autre détail particulièrement important à mes yeux. Cette équipe de

20 Défense a en sa possession pas mal de documents sur Blaz Kraljevic, sa

21 mort, différents rapports portant sur sa mort, sur les rumeurs qui ont

22 circulé, et cetera. Lorsque nous avons dressé la liste 65 ter, nous n'avons

23 pas ressenti le besoin de faire figurer ce document sur la liste. Pourquoi

24 ? Parce que personne ne se voit reprocher l'assassinat de Blaz Kraljevic.

25 En aucun cas cela ne peut être important par rapport à l'existence

26 d'entreprise criminelle commune ou autre crime reproché. Donc ça manque

27 totalement de pertinence. Or, maintenant voilà l'histoire de Blaz Kraljevic

28 qui apparaît.

Page 43342

1 Je pense que mon client peut répondre à cette question. Nous n'allons

2 pas l'empêcher, mais ça n'a rien à voir avec rien. Ça manque de pertinence,

3 ça nous fait gaspiller du temps, et cetera. Alors une autre chose, puisque

4 le Procureur se fonde sur les rumeurs, il faut que je vous dise une chose :

5 En Bosnie-Herzégovine, nous avons beaucoup travaillé sur le terrain. Nous

6 connaissons au moins, et je n'exagère pas -- c'est moi qui témoigne

7 maintenant, je sais, au moins 30 histoires qui circulent publiquement sur

8 les circonstances de la mort de Blaz Kraljevic. Dans chaque milieu, chaque

9 village, vous entendrez une autre version des faits. Comme vient de le dire

10 le général Praljak, officiellement l'enquête et les poursuites n'ont pas

11 été terminées. Jusqu'à présent personne ne peut affirmer quelles ont été

12 les circonstances de la mort de Blaz Kraljevic. Je vous remercie.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : M. Stringer nous a expliqué pourquoi il avait posé

14 la question.

15 Alors, Monsieur Praljak, vous nous avez dit : Je réponds à toutes les

16 questions. Alors M. Stringer vous dit : Devant M. Tudjman, vous avez dit

17 que vous aviez utilisé M. Blaz Kraljevic -- non, M. Prkacin pour détruire

18 le HOS, et M. Stringer veut savoir cette destruction était motivée par

19 quoi. Donc c'est ça le fond. On n'est pas en train de parler de

20 l'assassinat de M. Blaz Kraljevic. Ce que l'Accusation veut savoir et la

21 Chambre aussi, c'est pourquoi vous avez voulu détruire le HOS. Parce que

22 ça, devant M. Tudjman, vous ne l'expliquez pas. Alors dites-nous pourquoi

23 vous avez utilisé Prkacin pour détruire le HOS.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Encore une fois, certes on trouve dans le

25 texte le terme de servir de ou utiliser, mais il faut l'entendre de la

26 manière suivante : Prkacin à l'époque, ou à peu près à cette époque, est le

27 commandant du HOS pour la Croatie et la Bosnie-Herzégovine. Le HOS existe

28 en Croatie en tant qu'armée. Je ne sais pas si vous avez vu, c'est tout

Page 43343

12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

Page 43344

1 récent que l'Etat croate soit parvenu à démanteler le HOS puisqu'ils

2 avaient leur état-major, leurs généraux et puis leurs unités. Donc, l'Etat

3 croate n'avait pas suffisamment de puissance dès le départ, d'avoir deux

4 armées.

5 Deuxièmement, Prkacin est le chef militaire du HOS pour la Bosnie-

6 Herzégovine et pour la Croatie. On ne peut pas l'utiliser. On peut le

7 convaincre. Le numéro 2, Primorac, il est mentionné ici. C'est le numéro 2

8 du HOS en Bosnie-Herzégovine. Lui, il a compris ce qui, en plus du combat,

9 était en train de se produire dans cette organisation. Quand ils sont

10 devenus conscients que nous étions conscients de ce qui était en train de

11 se passer, à savoir que l'existence des deux armées en parallèle

12 engendraient une recrudescence de la criminalité et une impossibilité de

13 combattre ensemble, ils ont aidé à ce qu'en bonne partie le HOS

14 disparaisse, enfin, soit versé dans le HVO. Et regardez.

15 D'une part, on nous dit qu'il y a l'accusation que Franjo Tudjman,

16 dans ses idées politiques, estime que la Bosnie-Herzégovine fait partie du

17 territoire croate, et puis d'autre part, nous nous opposons au HOS, nous

18 nous opposons à ce parti politique qui voit la Bosnie-Herzégovine comme

19 partie intégrante d'un grand Etat croate allant jusqu'à la Drina où il n'y

20 a pas de Serbes. Attendez. Il n'y a pas de Serbes dans cette option

21 politique, dans cette vision de l'Etat. C'est la politique de l'Etat

22 indépendant de la Croatie, politique d'Ante Pavelic sur le plan politique.

23 Donc nous tous, à l'époque, nous avions froid dans le dos en voyant ça. Cet

24 homme est arrivé d'Australie, il a émergé là-bas et à ce moment-là, ceux

25 qu'il défendait pouvaient entrer dans une catastrophe totale.

26 Je n'ai rien à voir avec son destin, mais j'ai travaillé de manière intense

27 avec le numéro 2 du HOS, Ivica Primorac, pour la Bosnie-Herzégovine, numéro

28 2 avec Prkacin par la voie de conversations pour qu'il comprenne où cela

Page 43345

1 allait nous mener sur le plan de l'organisation, de l'ordre de l'Etat de

2 Bosnie-Herzégovine, la HZ HB. J'en suis fier, je m'en félicite. J'y ai

3 contribué. Je n'étais pas seul. Il y avait Boban qui a travaillé là-dessus

4 et je ne vais pas énumérer maintenant tous ceux -- ce serait une

5 catastrophe. Deux armées ? On avait du mal à avoir une armée et à maîtriser

6 la situation et après vous aviez des bandits qui viennent voler des

7 électroménagers ou autres après différentes actions et puis, c'est eux qui

8 avaient ce camp à Dretelj, j'ai réussi à le démanteler en ayant recours à

9 la force, fusil contre fusil.

10 Des canons, des mitrailleuses anti-aériennes. J'étais prêt à les

11 utiliser. Eux, ils avaient leur propre camp. Enfin, je vous en prie.

12 M. STRINGER : [interprétation]

13 Q. Général ---

14 LE TÉMOIN : [interprétation] On peut faire une pause, Monsieur le Président

15 ?

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. On va faire 20 minutes de pause.

17 --- L'audience est suspendue à 17 heures 29.

18 --- L'audience est reprise à 17 heures 51.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : L'audience est reprise.

20 Monsieur Stringer, vous avez la parole.

21 M. STRINGER : [interprétation] Je vous remercie.

22 Je vais passer au sujet suivant, enfin à la pièce suivante plutôt, et je

23 vais vous montrer une vidéo. Vous avez vu un passage de cette vidéo lors de

24 votre déposition. C'est un discours que vous avez fait à Zenica, en

25 décembre 1992, mais j'aimerais montrer une séquence supplémentaire et vous

26 posez quelques questions à propos de cette séquence.

27 Il s'agit de la pièce P 00842 qui se trouve dans Sanction. Je vais laisser

28 la séquence aller pendant un bon moment. Il y aura certains passages que je

Page 43346

1 devrais d'abord demander de passer en accéléré, mais je vais poursuivre,

2 laisser la séquence se dérouler normalement, il y en a pour quelques

3 minutes.

4 Q. Avant de commencer, j'aimerais savoir si vous vous souvenez du discours

5 auquel j'ai fait allusion. Ce discours de Zenica en décembre 1992, vous

6 vous en souvenez ?

7 R. En partie oui, enfin je sais pour l'essentiel ce que j'ai dit.

8 Q. Bien. Nous allons donc montrer cette séquence. C'est un discours que

9 vous nous avez montré. Vous disiez aux soldats de ne pas fumer de

10 cigarettes pendant la cérémonie. C'est l'incident auquel je fais allusion

11 et on va maintenant voir cette séquence.

12 [Diffusion de la cassette vidéo]

13 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

14 "Pour la patrie, prêts à se battre.

15 Les soldats en chœur : Prêts.

16 Je vais brièvement vous présenter les invités qui sont présents

17 aujourd'hui. Le co-président de la HZ HB, M. Dario Kordic, le général

18 Praljak, le général Ante Prkacin; le commandant de la zone opérationnelle,

19 le colonel Tihomir Blaskic; le secrétaire de la Communauté croate d'Herceg-

20 Bosna, M. Zvonko Popovic; M. Zvonko [phon] Sakic; le président du HDZ,

21 Josip Pojavnik; le co-président du HDZ, Zvonko Popovic; Veronika Malbasic;

22 et le président du bureau de la défense, Jozo Jerkic."

23 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

24 M. STRINGER : [interprétation]

25 Q. Bien. Juste avant de poursuivre, j'ai quelques questions à vous poser,

26 Monsieur Praljak. Il va parler plus tard, mais le général Prkacin, celui

27 qu'on a vu au départ, c'est bien celui dont on a parlé au début de la

28 journée ?

Page 43347

1 R. Oui.

2 Q. Et les drapeaux que l'on voit, il y en a un d'ailleurs qui flotte en

3 haut du bâtiment derrière les orateurs, s'agit-il de drapeaux de la

4 République de Croatie, --

5 R. Non.

6 Q. -- est-ce une variation de la bannière croate; de quel drapeau s'agit-

7 il?

8 R. C'est le drapeau du peuple croate en Bosnie-Herzégovine. Ce n'est pas

9 le drapeau de la République de Croatie.

10 Q. Est-ce le drapeau de la Communauté croate d'Herceg-Bosna ?

11 R. Enfin je pense qu'il n'y a pas eu de décret proclamant par la HR HZ la

12 création de forme d'expression de l'Etat, ni hymne ni drapeau. C'était le

13 drapeau du peuple croate en Bosnie-Herzégovine, sans plus.

14 Q. La chanson que vous avez entendue, est-ce l'hymne national de la

15 Croatie ?

16 R. Oui, c'est l'hymne national croate, et entre autres, c'est l'hymne du

17 peuple croate. C'est ce que chante le Croate en Amérique, en Australie, en

18 Bosnie-Herzégovine, en Croatie. C'est aussi l'hymne national croate en

19 Croatie, mais c'est plus que cela. C'est l'hymne national du peuple croate.

20 C'est le chant de cérémonie officiel.

21 [Diffusion de la cassette vidéo]

22 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

23 "Je jure que j'accomplirai mes missions de façon loyale et honorable,

24 missions qui sont confiées aux membres du HVO, et c'est de façon

25 consciencieuse et responsable que je me soumettrai aux ordres officiels et

26 commandements. Je jure que je sacrifierai jusqu'à ma vie pour protéger et

27 défendre ma patrie, l'Herceg-Bosna, son droit à la survie ainsi que la

28 totalité de ces citoyens.

Page 43348

1 Soldats --"

2 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

3 M. STRINGER : [interprétation] Bien.

4 Q. Nous avons entendu la prise de serment. On en parle plus par la suite,

5 mais s'agit-il de la prise de serment de la brigade de Jure Francetic à

6 Zenica ?

7 R. C'est exact.

8 Q. Il s'agit donc d'une brigade qui était sous le commandement du colonel

9 Tihomir Blaskic à l'époque qui était à la tête du commandement de la zone

10 opérative, n'est-ce pas ?

11 R. Exact.

12 Q. Donc si un Musulman voulait rejoindre les rangs de cette brigade pour

13 combattre, aurait-il dû prêter serment pour jurer fidélité à sa patrie,

14 l'Herceg-Bosna ?

15 R. Je ne sais pas s'il y avait eu des Musulmans là, mais je sais qu'il y a

16 eu beaucoup de Musulmans au sein du HVO. C'était un serment provisoirement

17 formulé pour l'Herceg-Bosna. Je n'y vois rien de mal. On aurait pu passer

18 la chose sous silence ou pas. Je ne peux pas vous répondre exactement à

19 votre question.

20 Q. Jure Francetic était un Oustacha -- un commandant oustacha bien connu

21 du temps de la Deuxième Guerre mondiale, n'est-ce pas ?

22 R. Il y a eu une formation d'oustachi professionnelle sur le territoire de

23 la Bosnie-Herzégovine, donc ce n'était pas une partie politique, c'est une

24 unité. Il a été tué en 1943, ce Jure Francetic lorsqu'on a abattu son

25 avion.

26 Q. Connaissez-vous le nom de l'homme qui a demandé aux soldats de faire ce

27 serment ?

28 R. Non, je n'arrive pas à m'en rappeler. Je le sais probablement, mais

Page 43349

1 maintenant vu sous cet angle-ci, non. Il se peut que je puisse m'en

2 souvenir si je voyais la photo ou si on me donnait le nom, mais maintenant

3 ça ne me revient pas.

4 [Diffusion de la cassette vidéo]

5 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

6 "Soldats, sous-officiers, officiers, je vous félicite le fait d'avoir prêté

7 solennellement serment.

8 Jure Francetic, chevalier croate, s'est battu du côté des Serbes au front

9 de Salonika. Il a défendu le peuple croate et musulman. Il a expulsé les

10 Chetniks de Sarajevo de la Romanija et de la rive gauche de la Drina. Nous,

11 qui sommes ses suiveurs, nous ne voulons rien d'autre. J'estime que c'est

12 l'objectif également de l'armée du peuple musulman, parce que ce n'est

13 qu'ensemble que nous pouvons mettre un terme à ces plans sanglants des

14 Chetniks. En cette occasion, je vous souhaite un joyeux Noël et je bénis

15 cette nouvelle année de 1993 avec le vœu que les fêtes prochaines soient

16 accueillies dans la paix et la liberté, parce que notre patrie, la Bosnie-

17 Herzégovine, nous le demande. Je demanderais maintenant au commandant de la

18 3e Zone opérationnelle de Bosnie-Herzégovine, M. Tihomir Blaskic, de

19 prendre la parole.

20 L'unité de la Défense de l'Herceg-Bosna et au nom de l'état-major du HVO et

21 en mon nom personnel, chers frères combattants, soldats du HVO, commandants

22 et sous-officiers, cher peuple croate et estimée délégation de la

23 municipalité de Zenica, je vous adresse mes félicitations les plus sincères

24 pour ce qui est du serment solennel que vous venez de prêter aujourd'hui.

25 Merci.

26 C'est une journée historique, mais je dois vous dire que pour nous, le

27 moment historique, c'est lorsque le peuple croate a ressenti bien avant, à

28 savoir que le moment est venu de prendre l'arme à la main pour défendre son

Page 43350

1 existence et que c'est l'arme au poing qu'il faut se battre pour rester sur

2 sa terre et chez soi. Vous venez de prêter ce serment le 13 août lorsque la

3 mission la plus complexe vous attend, celle de défendre aux côtés des

4 citoyens de la ville de Jajce et vous avez participé à la défense des

5 territoires croates, non pas seulement Jajce, mais Zepca et autres

6 territoires où le commandement vous a envoyés. Donc l'événement

7 d'aujourd'hui est un événement historique, mais un événement dans la suite

8 d'événements qui constituent un processus de création de l'armée du peuple

9 croate, qui est, certes, très importante."

10 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

11 M. STRINGER : [interprétation] O.K.

12 Q. Nous avons entendu quelques références à la patrie comme étant

13 l'Herceg-Bosna. Tihomir Blaskic parle du Conseil de la Défense croate

14 comme étant l'armée populaire des Croates. Donc en 1992, le conflit est

15 déjà en cours, il y a eu le conflit à Prozor, mais ici on voit la création

16 d'une unité militaire purement croate dont la fonction est de protéger

17 l'Herceg-Bosna sans s'occuper de quoi que ce soit d'autre que l'Herceg-

18 Bosna, par exemple, la République de Bosnie-Herzégovine en tant que telle.

19 Donc il s'agit d'une armée croate pour la patrie croate, rien de plus ?

20 R. Ce n'est pas exact. Ici, si vous avez bien prêté une oreille attentive,

21 on parle de Jure Francetic en tant que combattant au front Salonika, et le

22 front de Salonika, c'est la Première Guerre mondiale. Les Serbes se battent

23 là-bas du côté des forces qui l'ont emporté pendant la Première Guerre

24 mondiale. Donc Jure Francetic a été un combattant de Salonika et un des

25 poids lourds, et ce sont des faits notoirement connus de l'histoire du

26 peuple serbe.

27 Deuxièmement ici on parle de citoyens dans le texte. Il est expressément

28 dit "citoyens." Puis dans ce type de choses, malheureusement, la

Page 43351

1 mobilisation et la mort des gens, c'est lié à la réalisation de droits

2 nationaux, de droits ethniques.

3 Il parle de la présence d'une délégation de Zenica, je ne pense pas que ce

4 soit seulement d'une population croate. Je ne sais pas s'il y a des

5 musulmans dans la foule.

6 Par conséquent, si l'on tient compte du fait qu'il y a un début d'une

7 guerre sanglante, à savoir des conquêtes serbes, c'est une rhétorique qui

8 est tout à fait admissible et qui n'a rien en soi qui pourrait être

9 considéré comme quelque chose de mauvais. Alors pour ce qui est de

10 l'Herceg-Bosna --

11 L'ACCUSE PRLIC : [interprétation] Je dois dire que je n'ai pas remarqué que

12 les propos de M. Praljak aient été traduits pour ce qui est de la version

13 originale, à savoir les propos où il y a la présence à cette assemblée

14 d'une délégation de la municipalité de la ville de Zenica. Je n'ai pas

15 relevé la chose dans la version anglaise, mais comme M. Praljak vient de le

16 redire, j'interviens juste pour la traduction.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est très important et je demande à ce que

18 l'on ajoute le fait que l'Herceg-Bosna est mentionnée à chaque fois sous

19 deux formes, à savoir dans une bonne partie de l'histoire, l'Herceg-Bosna,

20 c'est identique à la Bosnie-Herzégovine. Je peux vous dire que pour ce qui

21 est de Franjo Tudjman, dans le livre qu'on a sauté, il parle de l'Herceg-

22 Bosna en parlant de Bosnie-Herzégovine. C'est une façon de s'exprimer pour

23 la Bosnie-Herzégovine qui fait partie d'une période déterminée de

24 l'histoire. Quand on parle de l'Herceg-Bosna du point de vue historique,

25 c'est équivalent à la Bosnie-Herzégovine. C'est ainsi que nous l'appelions.

26 Ensuite vous avez l'Herceg-Bosna dans une deuxième forme, qui a longuement

27 été débattue d'ailleurs pour ce qui est des aspects organisationnels

28 faisant partie de cette dernière guerre.

Page 43352

1 M. LE JUGE ANTONETTI : Général Praljak, M. Prlic vient de nous dire, car il

2 manie excellemment l'anglais, rien ne lui échappe, il dit qu'il y avait des

3 représentants de la municipalité de Zenica lors de cette prestation de

4 serment. Effectivement, cela ne figure pas dans le texte anglais. Partant

5 du constat qu'il y avait des représentants dans la municipalité de Zenica,

6 est-ce que cela veut dire qu'il y avait des Musulmans qui étaient présents

7 lors de cette manifestation ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui c'est exact, Monsieur le Juge Antonetti.

9 Si vous le permettez, j'aimerais prendre une minute --

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc vous me dites qu'il y avait des Musulmans qui

11 étaient là. Bien. Quand les personnes chantent l'hymne croate, car vous

12 avez reconnu à une question de M. Stringer que c'était l'hymne croate, ces

13 Musulmans qui sont là, comment ils ressentent cela ? Ils trouvent ça

14 naturel ou bien c'est une ingérence par rapport à l'hymne officiel de la

15 République de Bosnie-Herzégovine ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge Antonetti, l'Herceg-Bosna à

17 l'époque n'a pas son hymne. Malheureusement, il n'y a pas le mot de hymne

18 et l'hymne actuel a été rédigé par quelqu'un de la communauté

19 internationale. La Bosnie-Herzégovine, à ce moment-là, n'a pas son hymne.

20 Ça c'est l'hymne du peuple croate, ce n'est pas l'hymne de je ne sais qui.

21 Pour être tout à fait sincère, il n'est pas question de guerre dans ce

22 texte. C'est assez modéré comme paroles. C'est aussi l'hymne de l'Etat

23 croate de Croatie, mais c'est beaucoup plus que cela, c'est l'hymne du

24 peuple croate et c'est chanté de nos jours encore de façon tout à fait

25 normale à bien des cérémonies. C'est le deuxième hymne de la Bosnie-

26 Herzégovine. On joue l'hymne de la Bosnie-Herzégovine, ensuite la

27 population a le droit de chanter son chant solennel. Ce n'est plus l'hymne,

28 mais c'est le chant solennel, parce qu'il n'y a pas d'Etat qui déclarerait

Page 43353

12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

Page 43354

1 cela comme étant l'hymne de l'Etat. Mais la Bosnie-Herzégovine, à l'époque,

2 n'a pas d'hymne ni de chant solennel.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Parce que vous avez compris que pour le Procureur,

4 c'est un élément à charge, cet hymne qui est chanté, mais là vous nous

5 dites qu'à l'époque il n'y avait pas d'hymne officiel. C'est votre réponse

6 ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Exact, exact.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Et on a vu un deuxième groupe où il y a une guitare

9 et il y a des gens qui chantent. Ils chantent quoi, eux ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas. Il faudrait peut-être que je

11 réécoute. Je n'ai pas prêté l'oreille. Ils chantent l'hymne, je pense, et

12 ils ont dû jouer l'hymne aussi.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Non, c'est autre chose. C'est un chant.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas.

15 Mme TOMANOVIC : [interprétation] Je m'excuse. Peut-être une rectification

16 au compte rendu, mais je peux attendre l'intervention du Juge.

17 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie. Je ne vais pas

18 dire "les dames d'abord", je ne pense pas que ce soit le cadre pour cela.

19 Mais je tiens à dire que lors d'un des discours qui a été fait au début de

20 cette séquence vidéo, l'orateur parle des représentants de la ville de

21 Zenica et de la municipalité de Zenica, on ne peut pas dire que ceci ne

22 figure pas dans le compte rendu. Ensuite, l'adjoint du chef de Zenica est

23 mentionné aussi au départ.

24 Je pense qu'il y a peut-être eu un petit oubli ou une négligence.

25 L'ACCUSE PRLIC : [aucune interprétation]

26 M. LE JUGE TRECHSEL : [aucune interprétation]

27 Mme TOMANOVIC : [interprétation] Je voudrais procéder à une correction du

28 compte rendu.

Page 43355

1 Page 76, lignes 8 et 9, et c'est placé en corrélation avec le serment prêté

2 par les soldats, le général a dit qu'on fait référence dans ce serment aux

3 citoyens. Au compte rendu, on dit "citizens". Je rappelle aux Juges de la

4 Chambre et aux autres dans ce prétoire un débat que nous avons eu avec

5 l'avocat Buntic, qui a été un témoin de la Défense du Dr Prlic, et il me

6 semble que nous avions tiré au clair la distinction à faire pour ce qui est

7 de ces notions en langue croate. En langue croate, il y a "citoyens", que

8 l'on traduit par "résidents", et il y a la notion de "nationaux", que nous

9 traduisons par "citizens", "citoyens". La distinction est importante, et

10 pour ce qui est du général Praljak et du serment prononcé, il est question

11 des citoyens, donc des résidents, non pas des ressortissants de l'Herceg-

12 Bosna en tant que membres d'un Etat. Merci.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact. Il est question de la totalité

14 des gens qui se trouvent sur le territoire en question. Tous les citoyens

15 seront défendus. C'est cela, l'important. On ne défendra pas que des

16 Croates, mais on défendra la totalité des citoyens.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur le Procureur.

18 M. STRINGER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

19 J'écoute l'anglais, et je crois que dans la cabine anglaise les interprètes

20 ne sont pas tout à fait d'accord avec ce qui est dit dans le prétoire et ce

21 qui est -- et leur interprétation du terme. Enfin, je ne vais pas aller

22 plus en détail parce que je ne pense pas que ce soit très utile.

23 Q. J'aimerais maintenant parler de quelque chose que vous avez dit

24 précédemment. Vous êtes en train de nous dire que lorsqu'ils parlent

25 d'Herceg-Bosna ici, ils parlent en fait de

26 Bosnie-Herzégovine ?

27 R. Bien sûr, il faudrait maintenant que je réécoute tout ceci, mais dans

28 les actes historiques, dans les documents historiques, dans les livres de

Page 43356

1 Franjo Tudjman que nous avons parcourus à la va-vite, il est très souvent

2 utilisée cette notion d'Herceg-Bosna pour coïncider avec la notion de

3 Bosnie-Herzégovine. C'est --

4 Q. Voici ce que je vous affirme, si vous êtes en train de dire que lorsque

5 l'on fait référence à l'Herceg-Bosna en faisant référence en fait à toute

6 la Bosnie-Herzégovine, je pense que ce n'est pas correct de votre part. Ce

7 n'est basé sur absolument rien. C'est quelque chose de parfaitement nouveau

8 que vous venez de dire.

9 Q. Non, je vous ai dit exactement qu'il faudrait que je réécoute tout

10 ceci. Je ne peux pas vous dire ce que cet homme avait dans son esprit,

11 enfin, ce qu'il voulait dire exactement, mais dans les documents

12 historiques, même ceux de Franjo Tudjman, je peux vous donner le numéro de

13 la page, il parle dans un paragraphe de l'Herceg-Bosna, et dans un autre de

14 Bosnie-Herzégovine, mais il parle du même territoire de l'Etat. Ce sont

15 deux notions qui, dans la littérature et dans le parlé, avaient la même

16 teneur. Ce sont des notions qui avaient la même teneur.

17 Q. Bien. Lorsque --

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Praljak, un petit détail, une question

19 totalement accessoire.

20 On a vu tout à l'heure M. Kordic. Je l'ai bien regardé, et j'ai vu qu'il

21 était habillé en militaire, il avait une tenue militaire. M. Kordic avait

22 une fonction municipale élective. Est-ce à dire qu'à l'époque, il y avait

23 une confusion dans les genres, ou on était civil et militaire, il n'y avait

24 pas de distinction à faire ? Car sinon, comment expliquer que M. Kordic est

25 en tenue militaire ?

26 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Oui, j'aimerais que l'on revoie ce

27 passage, s'il vous plaît, Monsieur Stringer, parce que si je me souviens

28 bien, c'est une personne qui est un petit peu derrière les militaires et

Page 43357

1 qui est en civil. Je l'ai vu comme ça. Je l'ai vu en civil. On a vu la même

2 chose, mais on a vu des choses différentes, pourrions-nous revoir --

3 M. STRINGER : [interprétation] Oui. Je pense qu'on peut regarder le cliché

4 qui est à l'écran maintenant. On voit l'orateur qui est derrière le micro.

5 Derrière à gauche, avec les lunettes, c'est Kordic.

6 M. LE JUGE TRECHSEL : [aucune interprétation]

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Je ne me suis pas trompé. C'est bien M. Kordic qui a

8 les lunettes noires et qui est en tenue militaire. Dites "Da", que ce soit

9 enregistré.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux --

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, pourquoi il est en tenue militaire ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je dis "oui". Parce qu'il a un grade. Et je

13 peux vous expliquer la chose avec précision, parce que j'y ai pris part

14 moi-même.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Parce qu'en 1992, les Serbes ont constamment

17 demandé des négociations au sujet de Sarajevo, dans Sarajevo et ainsi de

18 suite, et il est allé -- enfin, celui qui est allé à ces négociations,

19 c'était Tihomir Blaskic. C'a duré des jours et des jours, et pour être tout

20 à fait sincère, on savait que ça n'allait mener à rien, mais on ne pouvait

21 pas travailler sur l'organisation du HVO. Et moi, Monsieur le Juge, j'ai

22 prié Mate Boban de donner à Kordic un grade, parce que les Serbes ne

23 l'auraient pas accepté en sa qualité de négociateur pour aller là-bas et

24 perdre son temps à ces négociations de charlatan afin que Blaskic, lui,

25 puisse se consacrer à la Défense. Mate Boban a prêté une oreille attentive

26 à ce que je disais, et Kordic s'est vu attribuer un grade. Autrement, il

27 n'aurait pas été accepté comme interlocuteur lors de ces entretiens qui ont

28 duré des jours et des jours. Et Blaskic, lui, a eu le temps entre-temps de

Page 43358

1 se consacrer à la défense. C'est là la vérité.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Monsieur le Procureur.

3 M. STRINGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

4 Nous pouvons revenir en arrière, mais je tiens à dire pour le compte rendu,

5 je pense que tout le monde a le compte rendu -- enfin, le script dans son

6 classeur, l'orateur présente Dario Kordic comme étant le vice-président de

7 l'Herceg-Bosna. On pourra y revenir, mais c'est dans le compte rendu. De

8 plus, le général était là, et il peut me corriger si je me trompe, mais les

9 autres civils qui ont été présentés sont tous dans la structure du HVO ou

10 du HDZ, plutôt comme faisant partie d'une autre structure gouvernementale.

11 Q. N'est-ce pas ?

12 R. Il me faudrait tout d'abord expliquer comment je suis arrivé à être

13 présent à cette cérémonie, et en fait je ne connaissais pas trop ces

14 choses-là, mais si vous m'y autorisez.

15 Sinon, je sais pertinemment qu'il y a eu des représentants musulmans

16 présents venus de Zenica, mais je peux vous expliquer par quel moyen je

17 suis arrivé moi-même à cette cérémonie.

18 Q. Oui, très bien. Pour le compte rendu, vous dites qu'il y avait des

19 représentants musulmans présents. Est-ce que vous êtes en train de nous

20 dire qu'il y en avait qui étaient là, derrière les orateurs sur l'estrade,

21 où se trouvent-ils exactement ?

22 R. Je ne le sais pas, je ne peux pas vous le dire. Je ne sais pas s'ils

23 étaient sur la scène, mais je sais, des conversations qui ont eu lieu qu'il

24 y a eu des Musulmans.

25 M. STRINGER : [interprétation] Bien, nous allons maintenant poursuivre la

26 séquence.

27 [Diffusion de la cassette vidéo]

28 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

Page 43359

1 "On est parti du HDZ Bosnie-Herzégovine qui a su trouver ces repères, le

2 premier en ces temps difficiles…"

3 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

4 M. STRINGER : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agit d'Ignjac

5 Kostroman. Je crois que vous savez très bien quel était son rôle au sein du

6 HVO du HZ HB. Nous le connaissons, tout le monde sait qui il est, ce n'est

7 pas disputé. Nous pouvons peut-être passer en accéléré à l'orateur suivant

8 et ne pas écouter que cette personne a à dire.

9 Maintenant il s'agit d'un prêtre qui prend la parole, nous avons déjà vu

10 cette séquence. Le Juge Antonetti avait demandé si dans les unités du HVO

11 il y avait des prêtres, et vous nous avez dit que non, donc je vais là

12 aussi passer en accéléré les propos de ce prêtre.

13 Q. Considérez-vous qu'il était correct qu'un prêtre s'adresse à l'unité

14 lors de cette prestation de serment ?

15 R. Non, je n'ai pas estimé que ce n'était pas approprié. Il n'y a pas de

16 raison de considérer que c'est mal approprié compte tenu des circonstances,

17 un Etat qui s'effondre, on est en train d'essayer de garder la vie sauve.

18 M. STRINGER : [interprétation] Très bien, poursuivons en accéléré.

19 Il s'agit maintenant de Dominik Sakic, il s'agit d'une personnalité du HVO

20 ou du HDZ local. On n'a pas besoin d'écouter ce qu'il a à dire, et nous

21 allons en venir à votre propre discours, Monsieur Praljak.

22 [Diffusion de la cassette vidéo]

23 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

24 "MM. les soldats, MM. les sous-officiers, MM. les officiers, je vous

25 félicite de cette prestation de serment à votre peuple. On nous a dit

26 beaucoup de bien de vous. MM. les militaires, on ne fume pas lorsqu'on est

27 au garde-à-vous, jetez vos cigarettes. Messieurs, l'idée du peuple est une

28 grande idée. Il ne fait pas aussi froid que cela nous semble, et, c'est

Page 43360

1 cette cérémonie ne s'étend pas au-delà de ce qu'elle devrait, ne fumez pas,

2 retenez-vous. Il y a des peuples qui comptent plus de membres que nous,

3 mais qui ne disposent pas de leur Etat. Pour avoir un Etat, pour se doter

4 un Etat, il faut s'y consacrer, ce n'est pas la mère c'est un enfant qu'il

5 faut chérir, qu'il faut aider tous les jours au quotidien. Gardez cela à

6 l'esprit dans votre vie de tous les jours, dans votre combat également.

7 Cette idée et l'idée du peuple croate dépendent de ce que nous investirons

8 dans cette idée.

9 Joyeux Noël, bonne année, ayez à l'esprit vos camarades qui ne sont

10 plus parmi nous. Que Dieu vous bénisse."

11 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

12 M. STRINGER : [interprétation]

13 Q. Général, vous vous adressez à une unité. Vous les mentionnez par le nom

14 de son commandant, le général Blaskic, comme étant l'armée du peuple

15 croate. Ici, vous parlez à deux reprises, vous énoncez qu'on ne peut pas si

16 facilement constituer un Etat, tous les jours on doit consacrer ces idées à

17 cette création d'un Etat.

18 Maintenant, est-il vrai, Général, que cet état auquel vous vous

19 référez, cette entité dont vous avez mentionné, ce n'est pas l'Etat de la

20 Bosnie-Herzégovine mais plutôt vous vous référez à un secteur autonome

21 croate et c'est de cela que vous avez parlé aujourd'hui, à savoir si ça

22 s'appelle Herceg-Bosna ou autrement avec un nom différent, c'est bien cet

23 Etat-là ?

24 R. C'était Zenica, ce que j'affirme à Zenica que nous sommes en

25 train de créer l'Etat croate, Monsieur le Procureur, non. Mon discours est

26 tout à fait clair. Je suis prêt à souscrire à chacun des mots prononcés

27 dans ce discours. Premièrement, qu'ils ne fument pas, tous les mots

28 jusqu'au dernier mot, je ne changerai pas une seule virgule à ce discours.

Page 43361

1 Q. Si un général de division de l'armée croate qui est également

2 membre du Conseil de Défense nationale de la République de Croatie

3 s'adresse à une unité telle que celle-ci à Zenica, et parle d'un Etat, ceci

4 pourrait considérer comme une très forte provocation, n'est-ce pas, à

5 l'égard de personnes qui ne sont pas membres de cette unité ou qui ne

6 souhaitent pas s'associer avec l'Etat ou à l'Etat croate ?

7 R. Monsieur le Procureur, toutes sortes de choses sont possibles

8 avec l'être humain, mais là, nous parlons de l'homme raisonnable doté de

9 bon sens, et là, je suis un citoyen de Bosnie-Herzégovine né sur le

10 territoire de Bosnie-Herzégovine, grandi en Bosnie-Herzégovine à Zenica où

11 il n'y a pas beaucoup de Croates, c'est là que cela se passe. Avant cela,

12 j'ai défendu Travnik, après la chute de Jajce dans le cadre d'un combat

13 commun. Je suis prêt à signer aujourd'hui ce texte. On n'y trouvera rien

14 qui soit contraire à quelque règle, à quelle loi que ce soit ou aux règles

15 de morale.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : La question du Procureur était très

17 importante. Il nous présente un document qu'on a déjà vu. Rappelez-vous, je

18 vous avais posé une question sur le garçon qui tient le drapeau, et je vous

19 avais demandé si dans l'armée croate il y avait des jeunes mineurs dont je

20 me souviens très bien de cette vidéo. Mais là, la question du Procureur,

21 elle est très importante. Vous tenez un discours et dans le discours, vous

22 parlez de la création d'un Etat. Alors la question elle est la suivante :

23 est-ce que vous vous référez à l'Etat de la République de Bosnie-

24 Herzégovine ou à l'Etat de l'Herceg-Bosna ? Alors sous la foi du serment, à

25 quel Etat vous vous référez quand vous dites ces mots ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pensais à ce moment-là à l'Etat de

27 Bosnie-Herzégovine. Je peux prêter 100 fois le serment, il y avait 80 % de

28 Musulmans à l'époque, je pense d'ores et déjà à Zenica, et le HVO est en

Page 43362

1 train de mettre sur pied une unité pour combattre pour la Bosnie-

2 Herzégovine. Donc ce n'est pas le drapeau de la Croatie, c'est un drapeau

3 du peuple croate en Bosnie-Herzégovine. Ce sont des unités qui combattront

4 pour défendre Zenica et ses contrées contre l'agresseur serbe et on y pense

5 qu'à la Bosnie-Herzégovine. Une autre question maintenant, c'est comment on

6 en organisera la Bosnie-Herzégovine. Il y a deux questions de fond.

7 Combattre pour la Bosnie-Herzégovine. Deuxièmement, pour quelle Bosnie-

8 Herzégovine. Sans arrêt, on fait la confusion entre ces deux choses. Oui,

9 pour la Bosnie-Herzégovine, mais de quelle Bosnie parlons-nous ? Une

10 Bosnie-Herzégovine où le peuple croate sera placé sur un pied d'égalité

11 complètement avec les deux autres peuples. Donc il s'agit uniquement

12 d'avoir un Etat viable et de ne pas compromettre la mise en minorité

13 systématique du peuple croate et sa disparition. C'est ce qui est en train

14 de se produire aujourd'hui.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Mon collègue a une question à poser.

16 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur Praljak, savez-vous si la

17 Bosnie-Herzégovine avait un hymne national ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] La Bosnie-Herzégovine, non, n'avait pas

19 d'hymne, Monsieur le Juge Trechsel. Il y avait l'hymne yougoslave, et à

20 l'intérieur de la Yougoslavie, seuls, pour autant que je le sache, les

21 Croates avaient leur hymne national et les Slovènes, me semble-t-il, de

22 temps à autre, chantaient leur hymne. "Dieu de la justice", l'hymne serbe

23 n'était pas autorisé en Yougoslavie et l'hymne croate était autorisé dans

24 différentes localités. A midi, on pouvait chanter et il y avait l'hymne

25 "Hej Slaveni," l'hymne officiel yougoslave.

26 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci.

27 M. STRINGER : [interprétation] Bien. Merci.

28 Q. Nous allons maintenant passer à l'orateur suivant, Général. Bien que je

Page 43363

12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

Page 43364

1 croie qu'il ne soit pas nécessaire d'écouter son discours, il s'agit de

2 Ante Prkacin. Nous avons le texte. Je pense qu'il n'est peut-être pas

3 nécessaire d'écouter son discours. Ceci concerne Jure Francetic. Après

4 cela, nous arrivons à Dario Kordic. Ce que je voulais, c'était que l'on

5 présente la partie relative à Dario Kordic.

6 [Diffusion de la cassette vidéo]

7 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

8 "Vous devez savoir pourquoi vous faites ce que vous faites.

9 Chers frères croates, chers militaires croates, je vous salue au nom de la

10 HZ HB ainsi qu'au nom du plus grand fils du peuple croate d'Herceg-Bosna,

11 le président de la HZ HB, M. Mate Boban. Ces jours-ci vous avez eu

12 l'occasion d'entendre des messages expliquant quel est l'objectif de notre

13 lutte, disant que nous luttons pour la libération et pour une solution

14 politique apportée au peuple croate. Nous ne souhaitons plus jamais refaire

15 les erreurs du passé. Aujourd'hui nous sommes réunis ici lors de cette

16 cérémonie solennelle à la prestation de serment de la Brigade de Jure

17 Francetic. Les soldats croates sont des soldats audacieux comme nous le

18 savons et nous sommes ici pour dire que nous nous acquitterons de notre

19 mission de tout cœur comme cela a été fait de par le passé au nom de nos

20 familles et nos enfants qui méritent un meilleur avenir. Vive la HZ HB.

21 Joyeux Noël, joyeuses fêtes. Pour la patrie, soyons prêts."

22 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

23 M. STRINGER : [interprétation]

24 Q. Regardons pour commencer les deux premières lignes de ce discours. Il

25 salue les soldats au nom de la Communauté croate d'Herceg-Bosna et au nom

26 du peuple croate d'Herceg-Bosna, du fils le plus important du peuple croate

27 de l'Herceg-Bosna, Mate Boban. Maintenant le fait est que toutes les

28 références qui sont faites dans ces divers discours à Herceg-Bosna sont des

Page 43365

1 références qui sont faites précisément à cela, Herceg-Bosna, la Communauté

2 croate d'Herceg-Bosna et pas la Bosnie-Herzégovine, n'est-ce pas ?

3 R. J'essaie de m'asseoir plus proprement, mais j'ai mal au dos.

4 Dario Kordic, bien sûr, à l'époque, était un petit peu succinct et

5 fortement engagé, disons, comme politicien. Vous ne pouvez pas, par des

6 discours politiques, mobiliser des gens pour qu'ils aillent sacrifier leur

7 vie. Ce n'est pas aussi facile. Mais ce que dit Dario Kordic, il dit :

8 Libération et solution politique. Donc si vous avez bien entendu, il parle

9 de la libération de Bosnie-Herzégovine, mais dans le cadre de la libération

10 de la Bosnie-Herzégovine, il convient de trouver une solution politique, et

11 c'est ce qu'il a à l'esprit, que les Croates ne soient plus assujettis --

12 Q. Excusez-moi, Général. Je vais répéter ma question. Ma question est

13 celle-ci : Etes-vous d'accord avec vois que toutes les références qui sont

14 faites ici à Herceg-Bosna sont des références précisément à cela, Herceg-

15 Bosna, et qu'on n'a pas l'intention de faire une référence à la Bosnie-

16 Herzégovine, ce que vous avez suggéré précédemment, n'est-ce pas vrai ?

17 R. Ça je ne sais pas s'il pense à l'Herceg-Bosna en tant que Bosnie-

18 Herzégovine ou à un projet visant à libérer la Bosnie-Herzégovine pour lui

19 permettre de se maintenir jusqu'au bout. Qu'est-ce qu'il a à l'esprit à ce

20 moment-là, Dario Kordic, ça je ne sais pas, mais "Herceg-Bosna" ça peut

21 signifier les deux choses. En tant qu'une structure temporaire du peuple

22 croate jusqu'à une solution finale pour la Bosnie-Herzégovine, également un

23 terme de remplacement pour la Bosnie-Herzégovine, un équivalent donc. Mais

24 il parle de libération et de solution politique, donc on pourrait estimer

25 qu'il entend la Bosnie-Herzégovine lorsqu'il dit "Herceg-Bosna," parce

26 qu'il parle de la libération du pays et dans ce cadre une solution

27 politique pour les Croates. Si ça été bien traduit, je l'ai entendu et on

28 peut le réécouter si vous voulez.

Page 43366

1 Q. Bien, Général, je ne sais pas pourquoi vous voulez défendre Dario

2 Kordic. Moi, ce que je vous suggère, c'est qu'il est clair que Dario Kordic

3 n'avait aucun intérêt quel qu'il soit à des solutions politiques quelles

4 qu'elles soient autres que l'autonomie et la séparation de la République de

5 Bosnie-Herzégovine. Nous savons tous les deux que ceci est bien vrai,

6 n'est-ce pas ?

7 R. Non, vous en savez peut-être davantage que moi. Ce que vous affirmez,

8 je ne le sais pas. On ne trouve dans aucun document quant au sens qu'avait

9 dans sa tête Dario Kordic. Comment le savoir ? Ce que j'entends ici, c'est

10 la libération et une solution politique. La "libération," ça concerne la

11 Bosnie-Herzégovine et une solution politique, cela veut dire quelle est la

12 position du peuple croate en Bosnie-Herzégovine. Pour autant que je l'ai

13 connu, à cet égard, il était conséquent, il cherchait à mettre en œuvre ce

14 qui était décidé sur le plan politique. Je n'en sais pas plus. Dario Kordic

15 devait respecter les conclusions et les décisions signées par les

16 représentants habilités du peuple croate en Herzégovine.

17 Q. Bien, Général. Tout à fait à la fin, et ceci va être ma dernière

18 question concernant cette vidéo. Nous ne l'avons pas eu par interprétation

19 en anglais, peut-être pas en français non plus, mais je comprends que dans

20 la langue qu'il parle, le serbo-croate, Kordic dit les mots tout à fait à

21 la fin de "Za dom," Z-a-d-o-m, et que tous les autres soldats répondent :

22 "Spremni." Il est vrai, n'est-ce pas, que comme déclaration d'une Oustachi,

23 si vous voulez, depuis la Deuxième Guerre mondiale à l'époque, c'est une

24 façon de parler qui est d'une provocation très forte en particulier en

25 l'utilisant à Zenica en décembre 1992, n'est-ce pas ?

26 R. Je ne suis pas d'accord avec vous pour dire que le serbo-croate existe.

27 Dario Kordic s'exprime en croate. Ça c'est une des raisons pour lesquelles

28 cette guerre a éclaté. C'est parce qu'on se dit : Ces petits peuples, si

Page 43367

1 petits, ils n'ont pas séparé les langues. C'est ce qui a donné lieu à ce

2 type de situations, parce que les animaux qui sont de moindre taille n'ont

3 pas les mêmes droits que les grands.

4 Q. Général, je veux reformuler la question pour vous.

5 R. Oui, je vous répondrai. Alors pour la patrie, tenons-nous prêts.

6 Effectivement, les oustacha et les "domobrani" ont employé cette phrase,

7 mais c'est quelque chose qui a été employé avant également dans la

8 pratique. Est-ce qu'ici ils souhaitent se référer au salut utilisé par

9 l'Etat indépendant de Croatie, la NDH, ou à des salutations qui ont été

10 utilisées lors des rebellions, par exemple, dans la région de la Lika

11 précédemment, je ne voudrais pas rentrer dans cela.

12 Aussi si vous m'y autorisez, prenez Kraljevic. Il portait l'insigne U

13 et l'uniforme noir oustacha. Donc tous ceux qui venaient de l'extérieur

14 disaient : "Voyez-vous les Croates sont tous des oustachas." C'est ce qui a

15 pu être catastrophique pour nous même si l'oustachisme [phon] s'est terminé

16 depuis longtemps pour les Croates. Donc il faudrait peut-être distinguer un

17 petit peu ces choses-là.

18 M. STRINGER : [interprétation] A moins qu'il n'y ait d'autres questions

19 concernant la vidéo, Monsieur le Président, je suis prêt à passer à la

20 pièce suivante.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Juste une question technique.

22 On voit sur l'écran ce drapeau. Dans le drapeau, il y a trois

23 couleurs, le rouge, le blanc, le bleu et on voit le damier dans le blanc.

24 Du temps de la République socialiste de la Bosnie-Herzégovine, est-ce qu'il

25 y avait le damier ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Et du temps de la République socialiste de la

28 Bosnie-Herzégovine, le drapeau, c'était le rouge, le blanc et le bleu ?

Page 43368

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors c'était lequel ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Ces trois couleurs étaient mélangées. Pour les

4 Serbes, blanc, rouge, bleu; blanc, bleu, rouge pour d'autres républiques.

5 Depuis la Révolution française, il y a ces trois couleurs. Enfin ce sont

6 toujours les mêmes trois couleurs et au milieu il y avait bien sûr l'étoile

7 à cinq branches, l'étoile rouge. Cela étant dit, en Croatie, on tolérait le

8 blason historique croate dans certaines occasions. Mais ça ce n'est pas le

9 blason de la République de Croatie, ça c'est le blason historique croate.

10 Le drapeau croate de l'Etat de Croatie ne se présente pas comme ce que nous

11 voyons, Monsieur le Président.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Et ultime question. Vous nous avez dit il y avait

13 des représentants musulmans. Pourquoi on ne leur a pas donné la parole ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Justement je voulais l'expliquer, Monsieur le

15 Président, Messieurs les Juges.

16 Je suis venu assister à cette cérémonie, parce que Prkacin m'avait

17 demandé de nous rendre à la prison de Zenica, parce qu'il voulait

18 intervenir au profit de quelqu'un. J'étais son chauffeur. Pendant qu'il

19 négociait là-bas, en tant que chauffeur, j'ai engagé une conversation. Il

20 est allé d'abord à la mairie pour entendre la version des Musulmans pour

21 savoir de quoi ils étaient coupables et tout ça. Donc c'est de là qu'on

22 nous a invité à cette cérémonie. Je n'ai pas honte, je vous ai dit ce que

23 j'avais à dire à ce sujet. Mais je n'étais pas vraiment au courant. J'ai vu

24 des Musulmans, mais pourquoi on ne leur a pas donné la parole et tout ça,

25 je n'ai pas participé à l'organisation de cette cérémonie.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Mais cette cérémonie avait été organisée par qui ?

27 Qui était le maître d'œuvre de la cérémonie ? Le colonel Blaskic ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Le HVO, c'est exact, Blaskic. C'est donc cette

Page 43369

1 unité de Zenica, c'est lui l'organisateur.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon.

3 M. STRINGER : [interprétation]

4 Q. Général, le document suivant qui se trouve dans le classeur devrait

5 être la pièce 3D00482. Vous avez dit au sujet de ce document dans votre

6 déposition dès le 7 mai. Je disais donc 3D00482. Il s'agit là d'un compte

7 rendu d'une réunion qui a eu lieu le 15 janvier 1993.

8 R. Le 13 janvier, le 13 janvier, date de la réunion.

9 Q. Je me corrige. Donc le 13, c'était la date de la réunion, ensuite le

10 compte rendu et la liste que nous regardons sont datés de deux jours plus

11 tard, le 15 janvier. Ces notes -- il y a là des discours auxquels vous avez

12 participé avec le général Quesnot, qui était le chef d'état-major de la

13 présidence de la République française d'après ce document, comme vous

14 l'avez indiqué, réunion qui était tenue le 13 janvier pour cela, la réunion

15 elle-même. Et je voudrais appeler votre attention sur certaines remarques

16 que vous avez faites.

17 Pour commencer, je note que sur la première page au deuxième

18 paragraphe, il est indiqué qu'à cette réunion vous apparaissez en votre

19 qualité de général de division et d'assistant du ministre de la Défense de

20 la République de Croatie et vous étiez là avec d'autres personnes de grade

21 élevé dans l'armée croate.

22 Passant à la page suivante, je vais vous montrer le paragraphe qui commence

23 par les mots :

24 "D'après l'opinion du général Praljak, une telle situation en Bosnie-

25 Herzégovine va durer pendant une très longue période."

26 Vous voyez cela ?

27 R. Oui.

28 Q. Et vous parlez des Serbes, des dirigeants serbes et des promesses

Page 43370

1 qu'ils ont faites à leur population, ensuite vous dites :

2 "En ce qui concerne les Musulmans, un Etat commun -- en fait, un Etat

3 musulman a été promis. Il y a des nombreux morts dans le cadre du nettoyage

4 ethnique et maintenant ils sont en train d'essayer de capitaliser sur leurs

5 victimes. La position croate a été claire depuis le début, le territoire

6 qui appartient aux Croates correspond aux frontières de la Banovina

7 Hrvatska, synchronisé avec le recensement de 1981. Le recensement de 1991

8 n'est pas valable. Les Croates sont en faveur d'une Bosnie-Herzégovine en

9 tant qu'Etat ayant son intégrité ainsi que les droits des Croates en tant

10 que nation. Les résultats des Croates et les Musulmans, c'est qu'ils ont

11 toute une série d'objectifs au sein des droits politiques qui sont les

12 leurs. Les Croates luttent pour un Etat de Bosnie-Herzégovine qui aurait

13 l'autonomie en faveur des Croates tandis que les Musulmans luttent pour un

14 Etat civil, de caractère civil."

15 Maintenant juste pour répondre à la deuxième partie de cette phrase,

16 Général, je vous suggère que ce que vous dites ici est cohérent par rapport

17 à ce que vous avez dit à plusieurs reprises tout au long de votre

18 déposition, à savoir que l'autonomie pour les Croates est un objectif pour

19 les Croates de Bosnie-Herzégovine qui veulent l'autonomie et qui ne veulent

20 pas exister dans un Etat civil ou militaire en Bosnie-Herzégovine; est-ce

21 exact ?

22 R. C'est entièrement exact. Je n'étais jamais d'accord pour faire partie

23 d'un Etat unitaire qui en fait met fin à l'existence du peuple dont je suis

24 membre, et je suis prêt à souscrire à cela aujourd'hui. Je vous ai dit

25 l'intégralité de cela, je pense que cela a du sens. La Banovina, cela

26 concerne uniquement sa partie en Bosnie-Herzégovine et adaptée au

27 recensement, ça peut être moins grand. Les Musulmans veulent être la

28 majorité, les Serbes veulent 80 % du territoire, or les Croates souhaitent

Page 43371

1 qu'il leur revienne d'après la constitution, à savoir une forme d'autonomie

2 sur le territoire où ils constituent la majorité ou la majorité absolue.

3 Bien entendu avec les autres, avec qui ils cohabitent sur ce territoire, je

4 suis prêt à souscrire entièrement à ce que dit ce texte. Je pense que c'est

5 correct, que c'est juste politiquement, que c'est doté de bon sens. Je n'ai

6 rien à ajouter.

7 Q. Vous avez l'air de suggérer, Général, qu'il y a eu une modification

8 légère par rapport à ce que vous venez de dire et ce qui vous est attribué

9 dans ce document ou ce qui est relaté dans ce document. Ce que vous dites

10 dans ce document, c'est que le territoire de ce secteur autonome qui

11 appartient aux Croates ici correspond aux frontières de la Banovina

12 Hrvatska de sorte que ce vous dites ici c'est deux choses, qu'il va y avoir

13 un territoire croate autonome et qu'en fait ce territoire va être

14 l'équivalent du territoire qui était la Banovina au sein de la Bosnie-

15 Herzégovine. Est-ce que ce n'est pas ce que vous dites clairement ?

16 R. Cela correspond naturellement aux frontières de la Croatie mais dans la

17 partie qui revient à la Bosnie-Herzégovine, mais il dit, par rapport au

18 recensement de 1981, c'est moins que la Banovina puisque nous avons déjà

19 perdu plusieurs pourcents de nos ressortissants de la population. C'est

20 moins grand que la Banovina parce que voilà d'ores et déjà nous ne sommes

21 plus la majorité comme nous l'étions en 1939, à certains endroits, et les

22 Croates prônent une Bosnie-Herzégovine unie en tant qu'Etat, prônent le

23 respect du peuple croate en tant que peuple constitutif. C'est ce que j'ai

24 dit à la plus grande délégation française. C'est clair, comme de l'eau de

25 roche, et c'est la politique dont je leur fais part. C'est la politique de

26 la Croatie, de Franjo Tudjman, de Gojko Susak, et de Jadranko Prlic et de

27 nous tous. Donc éléments constitutifs, c'est ça que ce sont les Croates,

28 que ce soit les Musulmans ou l'occupation à l'agression serbe, ne cherchez

Page 43372

1 pas à nous nuire avec tout cela où la communauté internationale qui laisse

2 périr les gens et après c'est moi qui en suis coupable, le responsable.

3 Q. Et --

4 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Pourriez-vous vous calmer, s'il vous

5 plaît, Monsieur Praljak. Calmez-vous.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis calme.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : C'est 19 heures, c'est l'heure de terminer. On

8 continuera demain avec ce document certainement, parce qu'il des questions

9 importantes à poser à partir dudit document, donc nous aurons l'occasion de

10 revenir.

11 Comme vous le savez, demain, nous sommes du matin, donc nous allons nous

12 retrouver dans quelques heures pour l'audience qui va débuter à 9 heures du

13 matin.

14 Sur ce, je souhaite à tout le monde une bonne fin de soirée et nous nous

15 retrouverons demain matin.

16 [Le témoin quitte la barre]

17 --- L'audience est levée à 19 heures 01 et reprendra le mardi 18 août 2009,

18 à 9 heures 00.