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1 parler de la pièce 3D 482; j'aimerais poser quelques questions. Avez-vous

2 la pièce sous les yeux ?

3 R. Oui.

4 Q. Bien, donc il s'agit d'un PV d'une réunion auquel vous avez participé

5 le 13 janvier 1993, avec une délégation de l'armée française vous étiez

6 présent avec d'autres membres de l'armée croate à Zagreb, donc hier nous

7 parlions du texte qui se trouve à la deuxième page de la version en anglais

8 où on reprend votre opinion, et je vais donner lecture de vos paroles ou

9 des paroles qui vous sont attribuées :

10 "La position croate a été très claire depuis le départ. Le territoire qui

11 appartient aux Croates coïncide parfaitement avec la Banovina Hrvatska par

12 rapport à la division de la Yougoslavie en 1939 synchronisée avec le

13 recensement en 1981, étant donné que le recensement de 1991 n'était pas

14 valide."

15 J'ai quelques questions à vous poser à propos de ce recensement auquel vous

16 faites allusion dans ce passage.

17 Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que si on avait utilisé les

18 chiffres du recensement de 1981, il y aurait eu plus de Croates habitant

19 les territoires qui avaient parti de la banovina de la Bosnie-Herzégovine ?

20 R. Un peu plus de Croates pour ce qui est du recensement de la population

21 de 1981 par rapport à 1991, alors c'est exact pour 1991. La différence

22 n'est pas grosse, et s'agissant du recensement de 1991 en terme simple, ça

23 ne c'est pas fait jusqu'au bout, conformément à la législation, bien qu'on

24 est pris la chose comme étant acceptable. Ça n'a pas été fait jusqu'au

25 bout, c'était la guerre qui a fait que ce recensement a été effectué par

26 une agence qui n'a pas eu la possibilité de fournir des appréciations

27 définitives. Je sais que --

28 Q. Merci. Je pense que vous avez répondu à ma question, et je crois que

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1 nous sommes d'accord sur le fait qu'il y aurait des différences entre les

2 chiffres de 1981 et de 1991, peut-être cette différence ne serait pas

3 vraiment extrêmement importante. Mais regardons un peu les chiffres à ce

4 propos. Je voudrais arriver à étoffer un petit peu vos propos lorsque vous

5 nous dites, que le territoire serait synchronisé ou concorderait avec les

6 chiffres de 1981.

7 Vous étiez en train de dire la délégation française que le territoire de la

8 banovina serait abandonné, serait laissé de côté, si finalement on serait

9 compte que dans ce territoire il n'y avait pas suffisamment de Croates ?

10 R. Je n'ai pas bien compris votre question. Alors que voulez-vous dire par

11 territoire abandonné ? Moi, je ne comprends pas la terminologie dont vous

12 vous servez pour expliquer le problème.

13 Q. Bien, vous nous dites dans ce passage que le territoire qui appartient

14 aux Croates concorde avec les frontières de la Banovina Hrvatska, lorsqu'on

15 synchronise cela avec les chiffres du recensement de 1981. Moi, quand

16 j'interprète la chose, voici ce que je comprends : vous partez des

17 frontières de l'ex-banovina et vous ajustez les frontières en vous basant

18 sur les populations relatives telles qu'elles existaient en 1981. Est-ce

19 que j'ai bien compris vos propos ?

20 R. Bien, je peux vous donner mon opinion de façon précise, alors

21 s'agissant des réflexions de départ qui ont été à l'origine de la

22 reconnaissance de la Bosnie-Herzégovine, à savoir le plan Cutileiro

23 initial. La Bosnie-Herzégovine était censée être constituée, et c'était une

24 condition préalable, donc il fallait reconnaître trois parties

25 constitutives, on n'a pas encore précisé les formes à ce moment-là pour ce

26 qui est donc d'un respect maximum de la représentativité de la population

27 dans différentes parties. Alors, moi, j'affirme ici que l'unité

28 constitutive -- enfin, l'une des unités était censée être celle où les

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1 Croates constituaient une majorité absolue ou alors relativement plus

2 élevée que les autres. Pour ce qui est du recensement de 1981, c'était

3 cela, bien que ce recensement n'ait pas été tout à fait exact parce que là

4 aussi un grand nombre de Croates qui avaient émigré n'ont pas pu répondre

5 présent à l'appel au recensement, ce qui fait que les données étaient tout

6 à fait inexactes, mais, bon, elles étaient ce qu'elles étaient. C'est

7 justement du fait de la migration des Croates et du fait de leur diminution

8 permanente en Bosnie-Herzégovine, de la diminution permanente de leur

9 nombre, a fait qu'en 1939, le gouvernement de Belgrade a dû reconnaître

10 qu'il y avait ce problème croate en Yougoslavie --

11 Q. Vous allez un peu vite, donc je vous interromps, parce que vous allez

12 un peu au-delà du territoire qui nous intéresse, en ce qui concerne la

13 discussion que vous aviez à l'époque avec les Français.

14 Peut-être que nous pourrions aborder les choses différemment. Nous allons

15 tout simplement regarder les chiffres. Donc dans votre classeur, dans la

16 fin du classeur, vous devriez trouver la pièce P 10519. Donc il s'agit d'un

17 recueil des chiffres du recensement concernant la Bosnie-Herzégovine. Vous

18 l'avez trouvé. Donc on trouve ici les chiffres du recensement pour toutes

19 les municipalités de Bosnie-Herzégovine, et ce sur trois décennies, donc

20 1971, 1981 et 1991, ce qui nous permet d'aborder les chiffres dont vous

21 parlez avec les Français.

22 Nous allons nous pencher sur la municipalité de Stolac. A Stolac, quand on

23 parle de 1981 ou de 1991, on trouve ici une majorité de Musulmans.

24 Nous savons aussi que Stolac se trouve dans le territoire qui par le passé

25 constituait la Banovina de 1939, ça fait aussi partie dans le territoire de

26 la Communauté croate d'Herceg-Bosna. Je pense que nous sommes d'accord là-

27 dessus. Donc lorsque vous dites aux Français lors de cette réunion que le

28 territoire des Croates coïncide avec la Banovina, c'est synchronisé,

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1 lorsqu'on synchronise cela avec les chiffres de 1981, vous n'êtes pas en

2 train de dire que les Croates sont prêts à abandonner Stolac; parce qu'en

3 1981 ce n'était pas une municipalité où il y avait une majorité de Croates,

4 ce n'est pas ce que vous êtes en train de leur dire, n'est-ce pas ?

5 R. En partie, oui, Monsieur Stringer, c'est en partie seulement. Là, il y

6 a eu création de municipalités à Stolac où l'on a adjoint des villages de

7 façon à réduire le nombre des Croates d'une année à l'autre, et ce, pour

8 aboutir à une majorité relative de Musulmans, et on a parlé au niveau des

9 municipalités. Alors si Stolac en tant que municipalité faisant partie de

10 la Banovina en 1939, ce n'est pas la même municipalité de Stolac que celle

11 qui a été créée en République socialiste de Bosnie-Herzégovine pour faire

12 en sorte dans certaines municipalités qu'il y ait un équilibre entre les

13 populations. Il y a 7 041 Croates de différence et 7 113 Musulmans en 1971,

14 donc deux années d'écart, donc ce n'est pas très important.

15 Il fallait prendre sur la municipalité de Capljina qui était entre les deux

16 et prendre deux villages pour avoir une majorité relative de Croates, mais

17 personne n'a parlé de territoire ethniquement pur. A Sarajevo, il y avait

18 24 % de Croates, ceux-là à Zenica, ils étaient 30 000 et, bien sûr, ils ne

19 seraient pas -- ils n'étaient pas construits comme étant des cantons

20 ethniquement purs, mais comme étant la chose la plus approximativement

21 proche de ce qui permettrait de satisfaire à certaines égalités en droit

22 entre les trois peuples en présence.

23 Q. Mais, bien sûr, dans la Communauté croate d'Herceg-Bosna, donc dans

24 votre classeur, vous devriez trouver une carte pour nous aider, la P 09276,

25 je pense qu'elle est juste derrière le recensement. C'est la carte qui a

26 été préparée qui montre les frontières du HZ HB et la banovina à partir de

27 1939, donc on voit la municipalité de Jablanica, qui est en plein milieu,

28 et là, il y a toujours eu de populations très élevées de Musulmans, une

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1 majorité élevée de Musulmans. Donc, là, il est impossible de synchroniser

2 le territoire croate en se servant des chiffres de 1991, 1991 d'ailleurs,

3 tel que vous le proposez de la façon que vous proposez à la délégation

4 française, n'est-ce pas ?

5 R. Pas exact, Monsieur Stringer, c'est tout simplement pas exact. Pour ce

6 qui est de la municipalité de Jablanica, oui, c'est juste mais c'est aussi

7 valable pour Jajce, qui de par dans l'histoire a toujours eu une majorité

8 croate, et ce n'est pas le cas de nos jours. Donc l'Herceg-Bosna dont vous

9 parlez, vous, ce n'est pas ce dont je parle moi-même. L'Herceg-Bosna, c'est

10 une notion comme vous avez pu le voir, la moitié des soldats du HVO

11 n'étaient pas placés sur le commandement de l'état-major du HVO. La Brigade

12 de Zenica, elle, a été créée à Tuzla, Bihac, à Sarajevo et ainsi de suite

13 pour défendre la Bosnie-Herzégovine. Donc il ne faut pas confondre les

14 notions. Ici partant des propositions de la communauté internationale et

15 d'une réflexion logique pour ce qui est de la façon dont il conviendrait

16 d'aménager la Bosnie-Herzégovine, il est question de ne pas vouloir mettre

17 en place un territoire ethniquement pur.

18 On parle notamment, par exemple, de Vares où il y avait une très

19 grande majorité croate, et c'est resté à l'extérieur de ce territoire de ce

20 qui constituerait une unité où les Croates feraient partie donc de l'un des

21 territoires constitutifs de cette Bosnie-Herzégovine et Sarajevo lui, au

22 fil des négociations, il est certain qu'un certain nombre de Serbes et de

23 Musulmans avaient vécu --

24 Q. Je vous remercie. Néanmoins ce que vous proposez aux Français

25 comme la position des Croates, c'est quelque chose qui est complètement

26 impossible à mettre en œuvre. On avait dans toute la Banovina, dans l'ex-

27 Banovina en tout cas il y a des Musulmans, des Croates et des Serbes qui

28 cohabitent, et les majorités, les concentrations de différents peuples sont

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1 extrêmement mélangées dans toute la banovina. Donc on ne peut pas,

2 absolument pas synchroniser tout cela, ou s'est basé les territoires --

3 synchroniser le territoire ou faire correspondre le territoire

4 démographique qui existait en 1991 ou 1991, n'est-ce pas ?

5 R. Tout d'abord, personne n'a demandé de déplacer des gens ni des

6 villages ethniquement purs.

7 Deuxièmement, je vous demanderais : pourquoi vous ne faites pas venir

8 les gens qui ont mis sur pied Dayton ? Parce que si c'est ce que vous

9 pensez, c'est incomparablement pire et plus illogique que ce qu'on est en

10 train d'examiner. Dayton a partagé le pays de façon pire encore,

11 incomparablement plus mauvaise que ce que vous êtes en train d'évoquer.

12 Faites venir le président américain et ceux qui sont intervenus pour qu'ils

13 répondent à ces questions.

14 Ce sont des réflexions logiques ici pour ce qui est de l'aménagement

15 d'un état, et ce, pour ce qui est des principes de citoyens et d'ethnie en

16 présence, il n'y a pas de territoire ethniquement pur; personne n'en parle

17 de cela. Il y a seulement des principes de réciprocité, qui permettraient

18 de fonctionner de la meilleure des façons possible, comme cela a été fait,

19 par exemple, en Suisse. Là aussi, les territoires sur des cantons, il y a

20 trois peuples en présence, ils vivent très bien.

21 Q. Je vous remercie.

22 R. Je vous en prie, c'est moi qui vous remercie.

23 Q. Excusez de vous interrompre, mais vous avez donné votre opinion sur la

24 suite, mais j'aimerais bien que les choses avancent, et que nous passions à

25 un document suivant, à moins que vous ayez des questions à poser sur celui-

26 ci, ou que les Juges de la Chambre ont des questions à poser sur celui-ci.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Général Praljak, j'ai regardé avec intérêt ce

28 document, comme vous vous en doutez, comme d'ailleurs tous les documents,

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1 mais particulièrement celui-là. Contrairement à ce que dit le Procureur, ce

2 n'est pas une rencontre avec l'armée française, parce que cette rencontre,

3 une rencontre à très haut niveau de la France, parce qu'il y a plusieurs

4 ministères, il y a l'ambassadeur de France, donc c'est en réalité la France

5 qui vous rencontre. Alors, je voulais savoir, à votre connaissance, est-ce

6 que cette délégation a rencontré le président Tudjman ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas, Monsieur le Juge Antonetti.

8 Comme vous le savez, deux jours après, je suis parti vers la Bosnie-

9 Herzégovine, et cela fait que je ne sais pas s'ils ont été en compagnie du

10 président Tudjman.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Dans le document, on voit, entre parenthèses le

12 recensement de 1991 n'est pas valide. Bon, et il semble que c'est vous qui

13 l'avez dit. Alors, pourquoi il n'aurait pas été valide ce recensement de

14 1991 ? Je vous pose cette question parce que, dans tous les procès de ce

15 Tribunal, on se fonde sur ce recensement de 1991, et vous vous dites qu'il

16 n'est pas valable. Pour quelle raison ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Parce qu'il y a une façon légalement justifiée

18 pour rendre un recensement légal. Il y a un document final du recensement

19 qui constitue l'adoption du document par le parlement de la Bosnie-

20 Herzégovine. Or, ça n'a pas été fait. Le recensement, donc juridiquement

21 parlant, n'est pas valide parce que ça n'a pas été conduit à son terme. Ou

22 on le prend en considération, mais il n'a juridiquement pas été conduit à

23 son terme.

24 Monsieur le Juge Antonetti, Messieurs les Juges, le début de la guerre a

25 déjà eu lieu en Croatie, il y a eu une masse de Croates en Allemagne,

26 Suisse et que sais-je encore, n'est pas venu pour ce recensement et n'a pas

27 fourni leur renseignements personnels parce qu'ils avaient peur de venir.

28 Etant donné que les Croates étaient minoritaires, et que dans

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1 l'immigration, l'immigration qui était l'immigration économique, ils

2 étaient les plus nombreux, et bien sûr, ces chiffres, cela est très

3 sensible pour ce qui est du nombre de Croates qui seraient tous venus. Donc

4 il y a des raisons véritables et formelles qui font que ce n'est pas juste

5 ce recensement, et que ce recensement n'est pas conduit à son terme jusqu'à

6 son bout, enfin, jusqu'à la fin des formalités à accomplir. Donc il ne

7 faudrait pas en prendre compte pour ce qui est des informations valides.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Je comprends ce que vous avez dit.

9 M. STRINGER : [interprétation]

10 Q. Maintenant passons à la pièce P 01788, pour parler d'un document de

11 janvier 1993, et maintenant nous allons passer à avril 1993.

12 Pour le compte rendu, je tiens à dire à M. Le Président que la

13 version anglaise, pour une raison ou pour une autre, ne contient pas cette

14 date. Mais on trouve la date dans la version originale en B/C/S, 2 avril

15 1993.

16 Donc il s'agit d'un PV de commandant de brigades et de commandant des

17 unités spéciales de la zone opérative de Bosnie centrale. Donc vous êtes

18 présent, M. Kordic, M. Blaskic, M. Coric et M. Kostroman. Donc vous vous

19 souvenez d'avoir été présent à cette réunion, réunion que vous dirigiez

20 d'ailleurs ?

21 R. J'étais présent à la réunion, mais ce n'est pas moi qui présidais

22 aux travaux de la réunion.

23 Q. Juste en dessous des noms il est écrit : "Réunion présidée par le

24 général Praljak;" c'est bien vrai ?

25 R. C'est écrit, mais je vous ai -- enfin, j'ai apporté des explications à

26 l'occasion de cette réunion, mais je n'ai pas -- je ne me souviens pas

27 d'avoir présidé à la tenue de cette réunion. Peu importe.

28 Q. Pour nous dire qu'à cette époque, vous étiez général de Division de

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1 l'armée croate et, de ce fait, étiez le plus haut gradé parmi les personnes

2 présentes à cette réunion ?

3 R. Oui, j'étais général de l'armée croate, en effet, et qu'à leurs yeux,

4 je suis général. Je m'appelle Slobodan Praljak, et je suis venu de Croatie

5 en ma qualité de citoyen de Bosnie-Herzégovine pour tirer au clair certains

6 points, et tel que je pensais qu'il devait être présenté par un politico

7 officiel.

8 Q. Bien, je vous affirme, Monsieur Praljak, que vous étiez aussi vice

9 ministre de la Défense en Croatie, et que votre rôle était d'être

10 médiateur. Je puis dire : vous veniez -- vous étiez un haut gradé, et vous

11 veniez là pour informer toutes ces personnes des politiques et des mesures

12 mises en œuvre pour le gouvernement croate en ce qui concerne les

13 événements qui vont être discutés. C'était ça votre rôle, vous étiez là

14 pour servir d'intermédiaire et de porte parole pour propager la parole des

15 dirigeants.

16 R. Bien, ce n'est pas tout à fait ça, non, ce n'est pas tout à fait ça. Je

17 suis allé là-bas au moment de la signature du plan Vance-Owen, j'étais ce

18 que j'étais, c'est exact. Les gens le savaient. Mais dans tout cela, il n'y

19 a pas mal d'initiatives qui sont venues de moi, et pas mal aussi

20 d'initiatives que je demandais à ce moment-là de la part de M. Izetbegovic,

21 vous vous souviendrez sans doute que j'ai attendu à Mostar qu'il envoie

22 Musulmans de Bosnie qui étaient sur le territoire, posant plus de problèmes

23 à un certain nombre de représentants pour que des discussions s'engagent

24 sur ce qu'il convenait de faire pour mettre un terme à cette guerre, et

25 aboutir à une solution pacifique. Mais, malheureusement, à cette réunion à

26 Mostar, personne n'est venu, et donc je me suis entretenu avec d'autres

27 personnes.

28 Q. Très bien. Passons maintenant au deuxième paragraphe de la première

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1 page. Donc pour -- sachez que la réunion commence, vous informez les

2 personnes présentes de l'arrivée de cinq ou six officiers d'Herzégovine,

3 vous faites rapport sur la signature du plan - j'imagine que c'est le plan

4 Vance-Owen - et ensuite vous poursuivez le briefing, si je puis l'appeler

5 ainsi, si je peux appeler cette réunion un briefing.

6 Deuxième paragraphe maintenant, vous dites :

7 "…de Bosnie-Herzégovine, l'option d'Alija Izetbegovic est hors de question,

8 il a signé.

9 "La communauté internationale voulait que deux des côtés se mettent

10 d'accord afin que le troisième camp subisse une certaine pression. Le côté

11 serbe ne pourra pas résister à la pression, il faudra qu'il signe."

12 Bon, ceci s'est avéré inexact, n'est-ce pas, le fait que les Serbes n'ont

13 jamais signé le plan Vance-Owen, et que le plan en tant que tel n'a jamais

14 abouti, n'est-ce pas ? ---

15 R. Il est question du fait ici que la communauté internationale insistait

16 pour que les parties croates et les parties musulmanes de Bosnie

17 s'entendent en Bosnie-Herzégovine mais qu'après cela, eux feraient pression

18 sur les Serbes pour que les Serbes eux aussi signent ce plan.

19 Malheureusement, les Croates et les Musulmans de Bosnie n'ont eu ni

20 suffisamment de volonté, ni suffisamment d'intérêt, ni suffisamment de

21 désir d'aboutir, et donc les Serbes n'ont pas signé ce plan. C'est exact.

22 Q. Donc en conséquence, ce plan n'a jamais vu le jour parce que les trois

23 parties au plan ne se sont pas mises d'accord, n'est-ce pas ?

24 R. Il est exact que les trois parties n'ont pas signé ce plan, mais cela

25 ne voulait pas dire encore à ce moment-là que les deux parties qui

26 l'avaient signé ne pouvaient pas continuer à défendre ce plan, et en

27 continuant à défendre ce plan et en continuant à défendre l'accord qui

28 était conclu dans ce plan, ils pouvaient encore faire des pressions sur les

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1 parties politiques et militaires pour obtenir la signature de la troisième

2 parties mais, malheureusement --

3 Q. Bien. Donc nous avons devoir quelques lignes plus bas, vous dites :

4 "Que la Communauté croate d'Herceg-Bosna demeurera, elle aura sa propre

5 assemblée et gouvernement provincial qui dirigera le pays. Le gouvernement

6 central n'obtiendra rien. La province de Sarajevo ne restera pas dans

7 l'état dans lequel elle se trouve maintenant."

8 Ce que vous dites en somme c'est que la politique ou les effets du plan

9 Vance-Owen de votre point de vue c'est qu'à partir de maintenant ce qui a

10 été appelé un organe provisoire le HZ Herceg-Bosna, qui était l'exécutif

11 provisoire qui dirigeait le pays qui était le HVO, en réalité que ceci

12 resterait en place de façon permanente, qu'il dirigerait le pays et que ce

13 territoire correspondrait au plan Vance-Owen que vous citez, n'est-ce pas,

14 et qu'un gouvernement central n'aura aucun rôle à jouer sur ce territoire ?

15 R. Je cite avec exactitude le plan Vance-Owen car il s'agissait de

16 cantons, c'était le mot qui figurait à l'époque dans ce plan, des cantons

17 devaient être créés et la majeure partie des fonctions de l'Etat devait

18 être transférée sur les cantons. Bien entendu, le siège du gouvernement

19 central restait ce qu'il devait être et l'armée, les Affaires étrangères,

20 et cetera, relevaient du gouvernement central. Mais tous les autres aspects

21 relatifs à la vie quotidienne devaient être gérés par les cantons qui

22 avaient un pouvoir proportionnel à la population de chacun de ces cantons.

23 Ça c'était écrit très précisément dans le texte qui a été signé par M.

24 Izetbegovic, par M. Boban et par les autres participants aux pourparlers.

25 Ce plan a été signé par deux représentants des Musulmans de Bosnie et il

26 n'y avait aucune raison d'abandonner ce plan; or c'est ce que M.

27 Izetbegovic a fait immédiatement au moment où ont commencé les problèmes

28 autour de ce plan, il n'avait absolument aucune volonté de mettre en œuvre

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1 ce plan.

2 Q. A la page suivante de votre version, Général, vous poursuivez en disant

3 qu'il n'y aurait qu'un pourcent des Croates qui resterait sur l'ensemble de

4 la Bosnie-Herzégovine dû au fait que les Musulmans et les Serbes quittaient

5 le pays :

6 "Il y avait des lignes -- non, le salut reposait sur la protection de

7 la population et le fait de faire augmenter le taux de natalité."

8 Vous dites :

9 "Que la population en dehors de ces provinces auront la vie difficile et

10 que les Musulmans n'étaient pas conscients de leurs pertes."

11 Lorsque vous dites, "notre population," vous voulez parler de "la

12 population croate à l'extérieur de ces provinces auraient la vie

13 difficile," le message n'est-il pas de dire que les Croates qui vivaient à

14 l'extérieur de cette zone croate que vous citez devraient donc s'installer

15 dans la région croate que vous à laquelle vous faites référence, il sera

16 difficile pour eux donc de vivre à l'extérieur de cette région à

17 l'intérieur de la Bosnie-Herzégovine ?

18 R. Non, il convient de tenir compte d'une chose. Le professeur de

19 sociologie, qui a vaqué à l'étude des migrations, et il y a enfin c'est

20 quelque chose qui date de très longtemps et je sais comment les solutions

21 politiques de façon logique génèrent des migrations de la population vers

22 l'Amérique, vers l'Amérique latine, qu'il s'agisse des Aztèques, des

23 Indiens, des Aborigènes enfin des Allemands après la Deuxième Guerre

24 mondiale, il y a des choses qui sont normales, et si vous faites mal les

25 choses, les migrations sont inévitables. La Yougoslavie a fait les choses

26 que les Croates sont disparus. L'empire Ottoman a fait les choses, a fait

27 disparaître des Croates et la Bosnie-Herzégovine aménagé tel que de nos

28 jours faits en sorte que c'est la population la plu faible qui

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1 disparaissait donc quelque chose de normal et de logique, et après on

2 s'étonne de voir que les choses se sont produites, mais c'est de

3 l'ignorance. Je connais enfin j'ai des connaissances qu'il faut pour le

4 dire.

5 Q. Bien. Donc la solution politique que vous proposez, c'est de créer

6 cette région croate où les Croates qui vivaient à l'extérieur auront la vie

7 difficile et les Croates qui vivent à l'intérieur auront une vie agréable.

8 Par conséquent, les Croates à l'extérieur devraient venir vivre dans la

9 région croate dont vous parlez; n'est-ce pas là la solution politique que

10 vous proposez à savoir que chacun vive dans des régions séparées et que les

11 personnes se déplacent pour réaliser cela ?

12 R. Non, ça ce n'est pas exact. Non, ce n'est pas écrit là et je ne l'ai

13 dit nulle part. La seule chose que j'ai dite c'est qu'une solution de ce

14 genre --

15 Q. -- avance que vous avez dit. Pardonnez-vous si je vous interromps.

16 Poursuivons avec ce document. La question que je vous pose, vous n'étiez

17 pas d'accord avec moi. Nous pouvons continuer.

18 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Puis-je poser une question, s'il

19 vous plaît ?

20 Ce qui me frappe c'est que M. Praljak c'est que vous semblez -- et bien,

21 vous parlez de la Bosnie-Herzégovine, et ceci semble faire référence à

22 cette partie de la Bosnie-Herzégovine, cette -- qui ne comprend pas

23 l'Herceg-Bosna; n'est-ce pas bien le cas ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Exact. Je parle de la Bosnie-Herzégovine et

25 d'une bonne partie du peuple croate qui devait rester soit dans des cantons

26 aux côtés avec une majorité serbe soit dans les cantons à majorité

27 musulmane, et c'est la proportionnalité qui devait rendre possible la

28 protection de chacun.

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1 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Oui. Très bien. Ceci m'a frappé et

2 je soulève la question parce que cela n'est pas très facile de concilier

3 avec ce que nous vous avez dit hier, à savoir que la Bosnie-Herzégovine et

4 l'Herceg-Bosna était identique quasiment ou on pouvait inter changer les

5 termes alors qu'ici il semble dit de façon assez claire qu'il y a une très

6 grande différence. C'est "soit l'un, soit l'autre" et, en tout cas, d'après

7 la façon dont ceci est libellé.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge Trechsel, vous ne m'avez pas

9 bien compris. Ici, parce que je n'ai pas dit hier ce que vous venez de

10 dire. Je ne sais pas comment a été l'interprétation. Mais dans les livres

11 d'histoire où Franjo Tudjman et beaucoup d'autres se sont exprimés, on

12 évoque très souvent l'Herceg-Bosna et la Bosnie-Herzégovine comme étant des

13 expressions équivalentes. Mais ici dans ce cas précis, ce n'est pas exact.

14 Ici quand on parle "d'Herceg-Bosna," cela implique une organisation

15 politico-militaire sur le territoire de toute la Bosnie-Herzégovine où se

16 trouvait des Croates qui étaient transformés en conseil de défense. Voilà.

17 Dans les livres d'histoire, très souvent les deux expressions sont

18 utilisées de façon équivalente mais en dépit de cela, l'Herceg-Bosna, ici,

19 a un sens bien différent.

20 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci. Je ne souhaite pas m'engager

21 sur cette voie-là.

22 Monsieur Stringer.

23 M. STRINGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.

24 Q. Donc je poursuis avec ce document. Nous parlons ici à la page 52 de la

25 version anglaise du document, vous parlez encore une fois des Croates qui

26 viendraient de l'extérieur de cette région croate et vous dites :

27 "Que tous ceux qui sont venus, que tous ceux qui sont venus sont des

28 réfugiés. Les Croates pour venir dans leurs propres provinces d'où qu'ils

Page 43388

1 viennent et de quelque manière qu'ils le souhaitent. Les provinces

2 musulmanes seront surpeuplées. Le fanatisme religieux verra le jour dans

3 ces régions-là, ceci est inévitable. Ils quitteront ces régions et ils

4 s'installeraient, et la population sera homogène."

5 Ensuite vous parlez de la démilitarisation si les Serbes signent l'accord.

6 Je vais passer quelques phrases, et passer maintenant :

7 "Les pourparlers avec l'armée de Bosnie à Sarajevo sont sur le point

8 de commencer. Nous allons demander à avoir un gouvernement du HVO dans nos

9 provinces. Ceux qui souhaitent ne pas s'y rattacher peuvent quitter nos

10 territoires."

11 Donc encore une fois, Général, ici pour toutes ces personnes en

12 Bosnie centrale, le 2 avril 1993, vous proposez une interprétation

13 officielle, la politique officielle des Croates -- du peuple croate, ou en

14 tout cas, ceux au nom desquels vous parlez, eu égard à la façon dont le

15 plan Vance-Owen sera appliqué sur le terrain, ce qui signifie

16 réinstallation, homogénéisation de la population, ou rendre la population

17 homogène, une vie difficile pour les personnes croates qui ne vivent pas

18 dans la région croate, et le gouvernement du HVO, que l'on accepte ou que

19 l'on n'accepte pas, n'est pas bien votre point de vue, Général,

20 l'interprétation officielle de la transposition du plan Vance-Owen sur le

21 terrain ?

22 R. Non, Monsieur Stringer, vous avez complètement tort, vous ne comprenez

23 pas. Vous pensez qu'une volonté politique déterminée peut régler tous les

24 problèmes politiques sur le terrain. Moi, ici, je vous parle en tant que

25 praticien, et tout ce que je dis dans ce texte, tout ce que je dis,

26 absolument tout, est en train de survenir aujourd'hui en Bosnie-

27 Herzégovine.

28 Il y a quelques jours à Zenica, 30 procès ont eu lieu selon la loi de

Page 43389

1 Sharia, contre des émigrés venus de Libye. Il y a 210 000 Croates de moins

2 dans la Republika Srpska créé à Dayton. Donc ça c'est la réalité, et c'est

3 la réalité au sujet de ce qui devait se produire -- la réalité que --

4 Q. Général, que vous parlez en tant qu'érudit, mais en réalité, vous

5 parlez du personnel militaire qui se trouve au cœur de la Bosnie-

6 Herzégovine au mois d'avril, juste avant l'éclatement du conflit et que le

7 conflit démarre de façon très violente entre les Musulmans et les Croates

8 le 16 avril en Bosnie centrale. Vous ne parlez pas en tant qu'intellectuel

9 ou érudit à ce personnel militaire. Vous leur parlez en tant qu'assistant

10 du ministre de la défense de Croatie et du général de division de l'armée

11 croate, et en fait vous leur proposez votre vision et l'interprétation

12 officielle du plan Vance-Owen. Vous n'êtes pas là pour faire un discours à

13 des universitaires.

14 R. Pourquoi est-ce qu'un cours d'expert devrait être un cours de

15 professeurs, et pourquoi est-ce que je dirais quelque chose qui n'intéresse

16 pas ? Moi, j'ai prévu les événements et se passent exactement comme je l'ai

17 prévu. Ceux qui avaient prévu que les événements se dérouleraient selon

18 leur volonté je parle de ce qu'ils ont fait à Dayton ont été déçus mais ils

19 ne s'en soucient pas. Monsieur Stringer, tout ce que j'ai prévu est en

20 train de se passer dans la communauté internationale, mais s'il faut que

21 quelqu'un soit coupable de quelque chose, alors il faut d'autres personnes

22 soient assises sur le banc des accusés. Moi, je dis ici ce que je pensais

23 qui allait se produire. Ce que je pensais à l'époque.

24 Q. Non, non, parlons de ce qui s'est vraiment passé, non pas ce qui s'est

25 passé deux jours -- deux ans plus tard à Dayton et ce qui se passe

26 aujourd'hui. Nous allons parler de ce qui s'est passé deux jours [phon]

27 après cette réunion, lorsque le conflit a été lancé en Bosnie centrale, il

28 y a eu le massacre d'Ahmici. Des centaines de Musulmans à Vitez, Busovaca,

Page 43390

1 Kiseljak ont été rassemblés et arrêtés par le HVO, et détenus dans la

2 prison de Kaonik et ailleurs. Vous êtes au courant de tout cela, et ceci

3 s'est passé parce que les Musulmans et l'ABiH n'ont pas accepté cette

4 interprétation du plan Vance-Owen que vous communiquiez à vos hommes en

5 Bosnie centrale; n'est-ce pas là en réalité ce qui s'est passé ?

6 R. Non, l'interprétation que vous voyez ici du plan Vance-Owen est très

7 exact, très exact, et mon interprétation n'a aucun rapport avec les suites

8 des attaques de l'ABiH, Monsieur. Suite, qui ont fait que pendant au moins

9 dix à 20 ans plus tard, on a estimé que le peuple musulman n'était pas

10 armé, c'est ce qui a été dit sans cesse pendant le procès Blaskic. Alors

11 que c'est tout simplement faux. Ce qui est exact c'est que l'agression de

12 l'ABiH a démarré contre les Croates, et tout ce qui s'est passé depuis

13 Vares, jusqu'à Kiseljak, et cetera, s'est passé parce qu'il y avait une

14 volonté de territoires ethniquement pus, à cause d'une mauvaise

15 interprétation du plan Vance-Owen de leur part, dans l'interprétation

16 croate du plan Vance-Owen, il n'y a pas d'erreur, simplement ce qu'ils

17 pensaient c'était que dans une guerre il y aurait des déplacements de

18 population, comme dans n'importe laquelle guerre, que ça plaise ou que ça

19 ne plaise pas, c'est inévitable. Ce n'est pas la volonté ou l'intention de

20 M. Praljak.

21 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Encore une fois, je suis désolé de

22 vous interrompre, mais je répète encore une fois de vous dire qu'il faut

23 ralentir, et aider le travail des interprètes. Ceci s'applique parfois à M.

24 Stringer aussi, mais vous parlez très rapidement, Monsieur Praljak, et

25 c'est quasiment impossible de vous suivre.

26 Merci.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Praljak, le Procureur vous dit ceci. Et

28 c'est très important, donc ça mérite de votre part des réponses précises et

Page 43391

1 lentes, pour que rien ne nous échappe.

2 Le Procureur développe l'idée suivante : il y a le plan Vance-Owen vous, en

3 tant que ministre adjoint de la défense de la République de Croatie, vous

4 allez porter la bonne parole auprès des Croates de la République de Bosnie-

5 Herzégovine, et le document qu'on a sous les yeux montre que vous êtes

6 présent à une réunion, bien, et là vous parlez du plan Vance-Owen. Le

7 Procureur vous dit : "Monsieur Praljak, vous faites une interprétation du

8 plan Vance-Owen." Le Procureur rajoute que quelques jours après cette

9 réunion, va se dérouler les événements d'Ahmici que tout le monde connaît.

10 Donc pour le Procureur, il y a une filiation entre le plan Vance-

11 Owen, votre rôle de porte-parole auprès des Croates, puis les événements.

12 Donc vous voyez c'est important ce qu'il dit. Alors ça appelle de votre

13 réponse de votre part une réponse précise et circonstanciée.

14 Alors qu'est-ce que vous dites ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, Monsieur le Juge Antonetti,

16 d'abord, cette interprétation que je viens d'entendre, qui est possible, à

17 savoir que les discussions très anodines, que je pouvais avoir sur

18 l'évolution de l'avenir, auraient conduit sur ce que vous avez dit, dans ce

19 cas-là, tous les responsables politiques que de la planète devraient être

20 sur des bancs d'accusés, si cette interprétation devait être prise en

21 compte. Moi, je la trouve absurde.

22 Mais je ne m'oppose pas complètement au plan Vance-Owen, parce que,

23 dans le plan Vance-Owen, il y a des choses exactes, des choses exactes qui

24 sont dites au sujet de la façon dont on élit les représentants des

25 autorités cantonales. Tout ça, ça a été signé par les représentants du

26 peuple musulman de Bosnie et par les représentants des Croates de Bosnie.

27 Puis évidemment, en ce qui concerne le peuple croate, par exemple, pourquoi

28 est-ce qu'il fallait y aller à ces pourparlers, et j'ai demandé à M.

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1 Izetbegovic qu'il y aille. Pourquoi ? Parce qu'une grande partie des

2 Musulmans qui, de façon historique, se trouvaient dans les cantons destinés

3 aux Musulmans, à Vares et dans d'autres localités, il n'y en avait des

4 Musulmans qui n'étaient pas contents de voir qu'ils ne se trouveraient pas

5 dans des cantons à majorité musulmane. Il fallait leur expliquer les

6 raisons de la création de cantons en Bosnie-Herzégovine. Il fallait leur

7 expliquer que, dans certains cantons, les Croates seraient majoritaires,

8 soit avec la majorité absolue, soit avec la majorité relative, mais que

9 dans ces cantons, les autres populations, c'est-à-dire les Serbes et les

10 Musulmans, seraient protégées, et que donc eux-mêmes seraient protégés

11 s'ils étaient hors de cantons à majorité musulmane, comme les Croates

12 devaient l'être dans les cantons à majorité musulmane. Voilà ce que je

13 disais.

14 Mais ce que les Serbes ont fait, c'est que cela a provoqué -- ce que les

15 Serbes ont fait a provoqué les Musulmans, et dire qu'ils ne voulaient plus

16 rester dans un canton peuplé majoritairement par des Serbes, et je ne cesse

17 de le répéter. Des centaines et des centaines de fois. Alors je dis : ceux,

18 qui ne veulent pas rester dans tel ou tel canton, devraient avoir le droit

19 de se déplacer dans des cantons où il y a une majorité croate. Ce n'est pas

20 une pensée extraordinaire, c'est une réalité que je prévoyait, c'est

21 exactement ce qui s'est passé un peu partout en Bosnie-Herzégovine.

22 Regardez en Republika Srpska ce qui s'est passé.

23 Je n'ai rien à ajouter à cela, Monsieur le Président, parce que j'ai du mal

24 même à lire ce texte.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. En ce qui concerne le point que le

26 Procureur vous a dit tout à l'heure, lui, il fait une relation de cause à

27 effet entre votre réunion, ce que vous avez dit, et des événements

28 d'amitié. Alors, qu'est-ce que vous dites là-dessus ? Parce que c'est

Page 43393

1 grave, la question; la question est grave. Qu'est-ce que vous dites ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai rien à dire en rapport avec cela,

3 c'est l'absurdité des absurdités. Ce n'est pas une question difficile, ce

4 sont uniquement des spéculations qui, à mon avis, se situent au niveau le

5 plus bas de la pensée par rapport à ce dont je discute, à savoir l'histoire

6 et les principes historique. Des pensées comme celles-là sont insultantes

7 pour mon esprit. Ici on parle de démilitarisation, dans ce texte on parle

8 de ce qui nous a été promis, à savoir l'arrivée de plusieurs milliers de

9 soldats, 60 000 soldats de la FORPRONU, et puis finalement, la garantie des

10 promesses. Or, ce qui s'est passé malheureusement, personne n'a pu

11 l'empêcher, c'est la spirale de la guerre, et cette spirale de la guerre

12 lorsqu'elle évolue, elle va dans la direction où elle peut aller. Si la

13 communauté internationale est capable d'organiser des pourparlers sans

14 fournir aucune garanti des résultats de ces pourparlers, des conclusions

15 concrètes s'imposent, et les Musulmans en ont conclu que ce qu'ils ne

16 pouvaient obtenir contre les Serbes ils l'obtiendraient contre les Croates.

17 C'est la raison pour laquelle ils nous ont attaqué un peu après le moment

18 dont nous parlons. Ce qui s'est passé à Ahmici, ce n'est pas mon problème,

19 et c'est avec la plus grande indignation que je rejette le lien dont vous

20 venez de parler car la conclusion elle est logique.

21 Ce qui est écrit ici est logique, normal. Est-ce que c'est bien écrit

22 ou pas, je ne sais pas, mais moi, je ne me souviens pas exactement de tout

23 ce que j'ai pu raconter, d'ailleurs ici c'est écrit à la main, j'ai du mal

24 à lire. Je parle de démilitarisation ici.

25 Mme TOMANOVIC : [interprétation] Grosse erreur au compte rendu d'audience

26 en page 15.

27 L'INTERPRÈTE : Correction de l'interprète, à la ligne 15 de la page

28 affichée à l'écran en ce moment, page 22, l'interprète a dit en anglais :

Page 43394

1 "I signed up to that meeting."

2 Ce qui veut dire : "J'ai signé ce qui était dit à cette réunion;"

3 alors que le général à dit : "Je ne sais pas si tout a été enregistré et

4 noté par écrit."

5 Je demande que le général répète.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai beaucoup de mal à lire ce manuscrit qui

7 est presque illisible pour moi, et l'homme qui l'a écrit, je ne sais pas

8 s'il est parvenu à prendre en note le détail du fond de ma pensée. Je sais

9 exactement ce que j'ai dit, et je disais qu'il fallait mettre en œuvre le

10 plan Vance-Owen tel qu'il était signé. J'ai exprimé un certain nombre de

11 mes idées au sujet de ce qui allait se passer à l'avenir. Et

12 malheureusement cela s'est passé.

13 Puis je répète qu'il y a des règles sociologiques et

14 anthropologiques, des lois, des règles que personne ne peut éviter de

15 prendre en compte. On doit connaître les règles naturelles et scientifiques

16 de la vie pour parler avec exactitude de ce qui peut se passer à l'avenir.

17 Or dans les pourparlers il n'y avait pas mal d'ignorance à cet égard, et

18 c'est à cause à cette ignorance que ce qui s'est passé s'est passé, et que

19 les garanties de la communauté internationale n'ont pas suffi car,

20 malheureusement, les ignorants ne connaissent pas un concept important qui

21 s'appelle la société. Ils ne connaissent pas les craintes de la société,

22 ils ne connaissent pas ses souhaits, ses désirs, ses aspirations, ses

23 angoisses.

24 Donc je regrette beaucoup. Mais je maintiens chacune des phrases

25 prononcées par moi.

26 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Monsieur Praljak, je pense que vous

27 avez bien donné un monologue, nous l'avons entendu.

28 Monsieur Stringer, vous pouvez poursuivre.

Page 43395

1 M. STRINGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.

2 Q. Général, je souhaite vous demander de vous reporter à quelque chose que

3 vous avez dit il y a quelques instants. Vous évoquiez, si je puis vous le

4 proposer ainsi, votre interprétation du plan Vance-Owen. Vous avez dit :

5 "Cette cantonisation de la Bosnie-Herzégovine à l'intérieur de laquelle

6 disons une dans lequel le peuple croate était majoritaire, que les autres

7 nations seraient protégées à cet endroit-là, les Serbes et les Musulmans,

8 et qu'il y aurait une réciprocité."

9 C'est ce que vous nous dites, maintenant, général. Mais lorsque vous

10 avez dit à toutes ces personnes en Bosnie centrale en avril de l'année

11 1993, que ceux qui choisissent de ne pas se conformer à cela, et je vais

12 revenir en arrière, je cite :

13 "Nous allons demander à avoir un gouvernement du HVO dans nos

14 provinces. Ceux qui décident de ne pas s'y conformer peuvent quitter nos

15 territoires."

16 Donc deux choses : tout d'abord le HVO ne va pas protéger d'autres

17 personnes -- ne protégera que les Croates pour assurer une démocratie

18 participative et un gouvernement qui dans sa structure et sa composition

19 est uniquement croate, dès le départ et dès sa mise en place où il n'y a

20 pas de possibilité de participation au gouvernement de la part d'autres

21 groupes ethniques. Deuxièmement, il est tout à fait ridicule de dire que

22 toute personne non croate pourrait penser qu'il protégerait et protégerait

23 ses intérêts sur ces territoires. Est-ce que ces deux propositions ne sont-

24 elles pas exactes ?

25 R. D'abord, je n'interprète pas ce plan Vance-Owen car il est très, très

26 précis, et très clair -- très clair et très précis, et je ne sais pas ici

27 ce qu'il y aurait à dire : moi je ne mettrais pas ma main à couper que ce

28 jeune homme qui a mis par écrit mes propos l'a fait avec une grande

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1 exactitude.

2 Mais, écoutez, Monsieur Stringer --

3 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur Praljak, encore une fois,

4 vous faites des discours très longs. C'est une simple question que M.

5 Stringer vous a posée. Répondez-y simplement. Vous prenez toujours la

6 tangente, et nous partons dans des directions invraisemblables. Vous parlez

7 de la Libye, du couple libyen. Ceci n'a rien à voir avec ce dont nous

8 parlons. Regardez la question et répondez simplement à la question, point,

9 au lieu de nous faire des discours.

10 Regardez la question à nouveau, s'il vous plaît, la question était

11 celle-ci : si en réalité des non Croates pouvaient être assurés de la

12 protection de leur intérêt, qu'on en tiendrait compte dans les cantons

13 croates. Ceci n'a rien à voir avec l'interprétation du plan Vance-Owen.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, ce n'est pas exact, Monsieur le Juge

15 Trechsel. La question était : comment les gens pouvaient-ils avoir

16 confiance ? Est-ce que c'est une question au Tribunal ? Alors la confiance

17 est psychologique, vous devez aller d'un homme à l'autre.

18 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Ne faites pas de discours, ne faites

19 pas de discours, s'il vous plaît.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien sûr que je vais vous tenir une leçon

21 parce que ce plan Vance-Owen, c'est une organisation pour la Bosnie-

22 Herzégovine qui porte sur l'élection des autorités démocratiques qui sont

23 élues comme dans tout autre état. C'est ça le plan Vance-Owen. Il a été

24 signé par deux individus, alors maintenant on veut tirer des conclusions

25 sur le fait de savoir si quelqu'un pouvait avoir confiance ou pas.

26 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Ceci n'est pas une réponse claire.

27 Je m'exprime autrement.

28 Sur quelle base un Musulman, habitant dans un territoire, se trouvant dans

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1 un canton croate, pourrait-il être sûr que les intérêts de la minorité

2 musulmane, que leurs intérêts nationaux, si vous voulez en parler ainsi

3 soient respectés, quelles seraient les bases sur lesquelles il pourrait se

4 fonder pour être assuré de cela, où seraient les garanties pour cela ? Dans

5 quelle déclaration, dans quel texte pourrait-il trouver des mots qui lui

6 permettraient d'être sûr que ses intérêts sont garantis ?

7 Voici comment j'ai compris la question et, Monsieur Stringer, si je n'ai

8 pas bien compris la question, vous n'avez qu'à me corriger. Je ne voudrais

9 pas poser ma propre question. J'ai juste reformulé votre question et

10 j'aimerais juste que les débats soient plus concis.

11 M. STRINGER : [interprétation] Vous avez parfaitement reformulé ma

12 question.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] La réponse est ambivalente. Dans les

14 dispositions exactement formulées pour ce qui est de l'élection des

15 autorités d'après Vance-Owen, donc il y a la protection, le fonctionnement

16 du cantonnement et de l'autorité centrale. Toutes ces questions étaient

17 débattues et signées dans le plan Vance-Owen.

18 Deuxièmement, la question aurait dû être posée à Vance et Owen parce que ce

19 sont eux qui ont rédigé le plan, et les Croates et les Bosniens l'ont

20 signé. Cela aurait été réalisé par la mise en œuvre de ce plan.

21 Troisièmement, du point de vue psychologique, les Musulmans pouvaient

22 s'attendre à cette façon de procéder, parce qu'en leur qualité de réfugiés,

23 de blessés, en leur qualité de membre du HVO, ils ont toujours été traités

24 sur un pied d'égalité. Donc il y a trois niveaux où l'on pouvait répondre à

25 cette question.

26 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie.

27 Monsieur Stringer, vous avez la parole.

28 M. STRINGER : [interprétation] Je vous remercie.

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1 Q. Donc poursuivons à la page 45 de votre version au trois quart de la

2 page en anglais. Il est écrit et je cite : le colonel Blaskic a ouvert la

3 discussion avec les commandants, une question a été posée à propos de

4 Vares. Voyez-vous ce passage ? Question donc de Blaskic à propos de Vares.

5 R. [aucune interprétation]

6 Q. Donc vous dites :

7 "Aucune politique ne peut nous permettre de tout obtenir. Si vous

8 pensez que cela existe, dites-le-nous."

9 Donc ici, on voit que dès avril 1993, vous reconnaissez que Vares est

10 tellement au nord, est tellement à l'est qu'il ne pourra pas faire partie

11 des territoires que vous pourrez conserver dans cette province croate, que

12 cela ne tombe même pas dans le cadre de la province croate envisagée par le

13 plan Vance-Owen. Donc Vares ici, vous reconnaissez que Vares devra tomber

14 en dehors de l'influence croate; c'est ce que vous êtes en train de dire ?

15 R. Mais allons, Monsieur Stringer, le plan Vance-Owen, ça a été promulgué

16 par Vance-Owen et la communauté internationale. L'application de ce plan

17 qui a été signé, Vares ne faisait pas partie des provinces qui étaient,

18 avec des réserves, appelées provinces croates. Les gens de Vares n'avaient

19 pas considéré que c'était une bonne solution, et moi, je dis que personne

20 en Bosnie-Herzégovine, personne ne pouvait satisfaire la totalité des

21 appétits. Donc il fallait procéder à des compromis. Donc une grande partie

22 de la population croate resterait à l'extérieur des cantons croates,

23 Bosniens à l'extérieur des cantons bosniens ou serbes, donc c'est formulé

24 avec des réserves. C'est ainsi qu'on allait aménager la Bosnie-Herzégovine

25 de façon à ce que ce soit un Etat national donc ethnique et civil.

26 Q. Très bien.

27 R. Enfin, ce n'est pas Praljak qui a promulgué ce plan, c'est Vance et

28 Owen.

Page 43399

1 Q. Je poursuis.

2 L'INTERPRÈTE : Les interprètes font remarquer qu'ils n'ont pas de texte à

3 l'écran.

4 M. STRINGER : [interprétation]

5 Q. Vous dites, je donne lecture :

6 "Nous devons maintenant obtenir ce que nous voulions. L'homogénéisation de

7 notre population se poursuit. Nous ne pouvons que nous battre pour ce qui

8 est à nous et combattre notre propre espace, notre propre état, c'est clair

9 comme de l'eau de roche."

10 Ce sont vos propres paroles, n'est-ce pas ? Général Praljak, c'est ce que

11 vous vouliez en tant qu'homogénéisation de la population, des déplacements

12 de populations pour avoir des gens qui vivent finalement dans des zones

13 homogènes ?

14 R. Ce n'est pas mon plan, ce n'est pas ma vision à moi. C'est une

15 prévision scientifique de ma part, et qui s'est avéré être vraie, sans

16 Praljak, avec Praljak à La Haye peu importe, penchez-vous sur la Bosnie-

17 Herzégovine de nos jours, et vous allez voir que dans son intégralité mes

18 prévisions scientifiques se sont réalisées pour ce qui est de la façon dont

19 les populations allaient se déplacer dans certains territoires après la

20 guerre. Après la Première Guerre, après la Deuxième Guerre et ainsi de

21 suite, et je pense avoir tout à fait raison, avoir eu tout à fait raison à

22 l'époque et que j'ai raison aujourd'hui aussi.

23 M. STRINGER : [interprétation] Très bien. A moins qu'il y ait d'autres

24 questions à propos de ce texte.

25 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Je suis désolé, Monsieur Stringer,

26 de vous interrompre, mais avant de passer à autre chose, j'ai une question

27 à poser à propos des deux dernières lignes qui se trouvent en anglais sur

28 cette page, page 52. Vous avez parlé ainsi que M. Praljak de

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1 l'homogénéisation. Voici ma question que je pose à M. Praljak : quelles

2 étaient les méthodes envisagées pour obtenir cette homogénéisation d'après

3 vous ? Vous dites que l'homogénéisation va se poursuivre, mais par quelle

4 méthode ?

5 Deuxièmement, question qui porte sur la dernière ligne du texte anglais,

6 vous dites :

7 "Nous ne pouvons combattre que pour ce qui nous appartient, pour obtenir

8 notre propre espace et notre propre Etat."

9 Là aussi, voici ma question : comment alliez-vous arriver à obtenir, à

10 construire votre propre Etat ? Que vouliez-vous dire par là, et quels

11 étaient les moyens envisagés pour arriver à cet Etat, à ce but qui était

12 donc de construire son propre espace et son propre état ? Merci.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais d'abord répondre à la deuxième

14 question.

15 Monsieur le Juge, je ne serai pas d'accord avec vous pour dire que cet

16 homme a bien interprété la création d'un territoire ou d'un Etat propre; ce

17 n'était pas un Etat. Comme ici, la rapidité de mon élocution et la façon

18 dont il a capturé mes pensées se trouvent être inexactes. Je n'en ai pas

19 parlé; pour autant que je m'en souvienne, je n'ai jamais parlé d'état ni de

20 délimitation d'un territoire, parce que cela est à l'opposée de ce qui

21 précède.

22 Pour répondre à la première question, aucune modalité ici ne me fait dire

23 qu'il y aura aboutissement à une homogénéisation. L'homogénéisation serait

24 la conséquence naturelle de la guerre et des problèmes accumulés. Alors

25 comme il y a une conséquence naturelle de l'homogénéisation, pour ce qui

26 est du peuple hongrois à Hongrie, en Roumanie, il y a départ naturel et

27 puis il y a la Turquie, Ataturk, et la Grèce lorsqu'il y a des millions qui

28 se sont déplacés, non pas par la force, il y a 12 millions d'Allemands

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1 après la Deuxième Guerre mondiale qui ont -- ce sont des fait scientifiques

2 sur lesquels, moi, je ne peux influer et en Bosnie-Herzégovine, ça s'est

3 produit aujourd'hui. Regardez l'homogénéisation de la Bosnie-Herzégovine de

4 nos jours, 220 ou 210 000 Croates en Republika Srpska n'y sont plus et ils

5 ne retourneront pas. Ils ne retourneront pas à Sarajevo. C'est à 95 %, 96 %

6 Musulman et c'est comme ça. Ce sont des lois naturelles qui viennent après

7 la guerre.

8 Monsieur, vous avez travaillé aux Nations Unies a lors vous savez que les

9 statistiques à chaque fois montrent que 10 % des personnes expulsées ne

10 retourneront pas sur les territoires d'où ils ont été expulsés et donc si

11 ça se produit sur des années, 60 % des gens ne retourneront pas. C'est des

12 statistiques mondiales dont j'ai connaissance et ce n'est pas autre chose.

13 Je vous dis ce que cette guerre va produire sur ce territoire

14 indépendamment de la volonté à Praljak.

15 Comme l'a dit un jeune homme --

16 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Merci, je vous remercie.

17 Monsieur Stringer, poursuivez.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Juste un instant.

19 Monsieur Praljak, je ne tiens pas spécialement à vous mettre en difficulté,

20 mais vous dites le jeune homme, qui fait le compte rendu, a peut-être mal

21 interprété vos propos. Bon, c'est possible, ça peut arriver. Mais quand on

22 regarde l'élément du texte, on peut se poser certaines questions.

23 Car avant cela, vous dites qu'il n'y a pas d'Etat sans une nation donc déjà

24 vous évoquez la question de l'Etat. A plusieurs reprises, vous parlez de

25 l'Etat, alors d'où la question de mon collègue mais c'est une question que

26 j'allais vous poser.

27 D'après le plan Vance-Owen, le seul Etat c'est la République de Bosnie-

28 Herzégovine, il n'y en a pas d'autre. Alors parlez d'Etat qui semble dire

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12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

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1 qu'il n'y a pas d'Etat sans nation, et en arrière plan, c'est la nation

2 croate ? Donc ceux qui n'ont pas votre éducation, qui n'ont pas votre

3 culture, en vous écoutant, se disent Slobodan Praljak nous dit : "Et bien,

4 il faut qu'il y ait un Etat croate."

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non. Vance-Owen cela a été adopté;

6 heureusement, c'est tombé à l'eau. Mais il y a eu départ massif de Croates,

7 Messieurs les Juges. Ça a commencé et au tout début, ils avaient obtenu la

8 nationalité croate ce qui fait en termes simples comme l'a dit un jeune

9 homme à mon intention, il m'a dit :

10 M. Praljak, ma famille, dans ce siècle, ça fait trois fois qu'elle

11 reconstruit la maison détruite par quelqu'un d'autre. Je ne peux plus

12 habiter là. Je ne vais pas reconstruire une quatrième fois les maisons qui

13 ont déjà été détruites trois fois. Ce sont des gens qui ont été expulsés

14 qui se trouvent dans la guerre qu'on est en train d'exterminer ou de tuer.

15 Il ne va plus vivre là-bas. S'il a quelqu'un en France, en Allemagne, en

16 Croatie, il va y aller. Il va partir là-bas. Il ira n'importe où.

17 Donc on se bat pour la survie du nombre minimum de Croates qui sont

18 encore là-bas et que ce nombre s'est réduit de moitié. Que les Juges le

19 veuillent, que Praljak le veuille ou pas, les gens s'en vont et ils fichent

20 le camp s'ils ne sont pas protégés. S'ils ne sont pas protégés sur le plan

21 ethnique et national, ils s'en vont et ce sont des faits que je connais et

22 que tous ceux qui ont fait de la sociologie connaissent.

23 Moi, j'ai étudié les migrations parce que les Croates ont eu de par

24 le passé des migrations les plus grandes, enfin parmi les plus grandes. Ce

25 sont des faits que nous avons connus. Les gens de Vares disent on ne va pas

26 rester vivre là-bas, mais que voulez-vous que j'aille faire ?

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Comme l'a dit mon collègue, le Juge Trechsel

28 tout à l'heure vous ne répondez pas directement aux questions. Moi, ma

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1 question était précise : je vous demande si lors de cette réunion vous avez

2 eu dans votre bouche à plusieurs reprises à employer le mot "Etat." Au lieu

3 de répondre à cela, vous me dites et tout le monde est d'accord avec vous,

4 dans ce genre de situation, il y a des gens qui émigrent. Bien sûr, on ne

5 peut qu'être d'accord avec vous sur ce constat. Mais vous ne répondez pas à

6 ma question. Mais je voulais savoir : est-ce que vous avez parlé "d'Etat,"

7 c'est ça. Alors vous dites, le jeune homme s'est trompé. Alors il se trompe

8 peut-être une fois, mais à plusieurs reprises dans le texte, il y a le mot

9 "Etat" qui apparaît donc vous avez dû parler de l'Etat.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact, il est question de Bosnie-

11 Herzégovine. Vous avez vu une centaine de documents et il est question de

12 l'Etat de Bosnie-Herzégovine. Mais si on ne protège pas à part la

13 population croate celle-ci disparaîtrait donc il faut une protection

14 spéciale et c'était là le plan Cutileiro, le plan Vance-Owen, le

15 Stoltenberg. C'était donc la protection de la population, de la population

16 minoritaire. Hélas, mais le dernier des plans Dayton n'a pas protégé cette

17 population et je crois qu'ils ne sont pas plus de 450 000 là-bas

18 maintenant. Donc dans cet Etat de Bosnie-Herzégovine qui se doit de

19 protéger deux principes fondamentaux, le droit des peuples à la survie, et

20 le droit du citoyen d'avoir sa sécurité. Donc ça n'a pas été fait. Parfait

21 le peuple minoritaire qui possède un Etat national tout près, il s'en va,

22 il fuit parce qu'il n'arrive pas à réaliser ses besoins, c'est-à-dire à

23 satisfaire ses besoins s'il n'est pas protégé. Or, il n'est pas protégé.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon.

25 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, juste pour établir la

26 corrélation avec vos deux questions et il a déjà été question de la chose

27 pour ce qui est de la valeur de ces notes. Ce n'est pas des transcriptions,

28 ce sont des notes, des notes de quelqu'un. Alors pour des raisons

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1 techniques, je voudrais que l'on nous consigne au compte rendu d'audience

2 qu'à cet effet il y a eu un débat le 5 septembre 2006 à cet effet où pour

3 la première fois nous avons mis ce document sur la table en présence du

4 Témoin Tomljanovich, et c'est précisément cette question qui a été évoquée,

5 celle de savoir dans quelle mesure on a fidèlement retransmis ou repris les

6 propos tenus par les intervenants dans le débat.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Le

8 transcription dit : "Maintenant on a un Etat, un Etat de Bosnie-

9 Herzégovine," parce qu'après "il n'y a pas d'Etat sans peuple." Enfin je

10 crois que "s'il n'y a pas de nation," ce n'est pas la peine d'en parler,

11 enfin bon.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Stringer.

13 M. STRINGER : [interprétation] Monsieur le Président.

14 Q. Etant donné que vous êtes en train de contester ce texte qui vous est

15 attribué, dans le cadre de cette réunion, je vais revenir à une chose. Vous

16 dites :

17 "Maintenant nous avons obtenu ce que nous voulions, l'homogénéisation de

18 notre population se poursuit, nous ne pouvons nous battre que pour ce qui

19 nous appartient et construire notre propre espace, et notre propre Etat.

20 C'est clair comme de l'eau de roche."

21 Veuillez, s'il vous plaît, regarder l'écran. Je vais vous montrer des

22 comptes rendus de votre déposition datant du mois de juin, le 4 juin 2009,

23 page 242. C'est sur Sanction. Je vais vous le lire. Ce sont vos propres

24 propos donc au compte rendu. Je vous donne lecture, ligne 21 :

25 "A ce moment-là, nous sommes à Stolac --"

26 Je m'arrête. Ici vous parliez de l'un des comptes rendus présidentiels où

27 il y avait une discussion avec le président Tudjman pour savoir jusqu'où

28 vous devriez vous défendre, ou combattre en tout cas, et vous dites :

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1 "A ce moment-là, nous sommes à Stolac et nous nous sommes arrêtés

2 juste là. C'est à propos du président qui dit : n'allez pas plus loin. Ne

3 commençons pas une guerre défensive. Nous avons défendu toutes les zones

4 depuis la Republika Srpska et de la JNA, les endroits à majorité croate et

5 musulmane et nous arrêtons là."

6 Page suivante :

7 "Ce sont les faits en l'espèce et c'est clair comme de l'eau de roche."

8 Donc c'est assez bizarre puisque vous employez "clair comme de l'eau de

9 roche" - en anglais - "clear as a spring day," "clair comme un battant de

10 printemps." C'est exactement la même façon de parler que ce qui est écrit

11 dans le compte rendu. Vous avez aussi dit : "clear as à spring day." Donc

12 c'est pour ceci que j'affirme que, dans ce PV, le jeune homme qui a pris le

13 PV a pris vos propos extrêmement fidèlement.

14 R. Mais vos connaissances sont immenses parce que vous affirmez qu'une

15 personne qui ne rédige pas tout a pu rédiger tout ce que je dis si vite et

16 en dépit de ces interprètes professionnels que vous avez, il y a toujours

17 des observations sur ma rapidité de locution, alors quand on a noté une

18 phrase prononcée par moi comme étant tout à fait clair comme une étant une

19 journée de soleil en plein midi, il n'y a pas de logique au monde qui

20 pourrait dire que ou faire affirmer qu'il a bien consigné la phrase

21 précédente. Donc ce n'est pas réalisable ou faisable que de tirer des

22 conclusions de cette façon-là. Alors mes positions ou mes opinions

23 sociologiques et politiques sont tout à fait claires, il est certain que ce

24 jeune homme n'a pas plutôt consigné comme je l'ai dit de façon exacte et il

25 y a des centaines de documents où je prononce mes opérations qui peuvent

26 compléter tout ce que je suis en train de vous dire, et ce qu'a été la

27 politique officielle croate et de la politique de la HZ Herceg-Bosna, et ça

28 a été répété à plus de 100 reprises. La Bosnie-Herzégovine est un Etat, la

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1 Bosnie-Herzégovine, oui, il y a trois peuples sur pied d'égalité qui

2 vivent, et qu'ils doivent aménager les choses de façon à ce qu'il n'y ait

3 pas un peuple qui voit les choses se passer à ses propres détriments.

4 Malheureusement, ce n'est pas ce qui est arrivé.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Général Praljak, le Procureur ne vous a pas posé la

6 question, mais on voit dans le texte que M. Kordic intervient pour parler

7 de Zenica. Regardez. Regardez ce que dit M. Kordic. Puis après, vous allez

8 quitter la réunion avec M. Coric, il parle de créer une municipalité à

9 Zenica, et qu'on a donné des instructions. Bien, Zenica, il y a une

10 composition ethnique musulmane. Alors comment conciliez cela ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Si vous vous penchez sur le recensement de la

12 population à Zenica, il y a 30 000 Croates, Monsieur le Juge Antonetti, à

13 Zenica 30 000 Croates, à peu près, et ce, sur un territoire compact. Comme

14 l'un de mes cantons de Jure Sema [phon] en Confédération suisse où, en

15 1965, il y a création d'une unité autonome et sans qu'il y ait de secousse

16 pour cet Etat suisse. Donc il n'y avait aucune raison de ne pas avoir

17 recours à une bonne méthode, à une bonne organisation de l'Etat comme cela

18 avait déjà existé ailleurs pour aménager la Bosnie-Herzégovine. Là-bas on a

19 fait des expérimentations incroyables.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Général Praljak, on a le recensement de Zenica,

21 puisque c'est au document 10519. Bien, Zenica, en 1991, il y a 145 517

22 habitants; il y a 22 000 Croates, 80 0000 Musulmans. Bien, donc s'il y a

23 des élections, les 80 000 Musulmans vont diriger la municipalité.

24 Puisqu'ils sont majoritaires, et les Croates sont minoritaires. Ça vous ne

25 pouvez pas le nier. Alors pourquoi M. Kordic dit : il faut qu'on fasse une

26 municipalité ? Alors même que les chiffres ne le permettent pas. Comment

27 vous interprétez les propos de M. Kordic ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Cette homogénéisation dont on parle, Monsieur

Page 43408

1 le Juge, en Bosnie-Herzégovine ça existait mais c'était minime, c'était en

2 miniature parce que les 23 ou 24 Croates à Zenica au fur et à mesure que ça

3 se réduit, ils résident sur un territoire tout à fait compact. Alors on

4 peut les rajouter à la municipalité de Jajce ou Travnik et il y aurait une

5 majorité maximum de Croates, et le nombre des Musulmans reviendra ailleurs

6 à 98 %. C'est un problème d'organisation interne de la Bosnie-Herzégovine.

7 Vous pouvez remodeler les frontières et vous allez partout avoir un peu

8 plus de Musulmans et vous ne pourrez nulle part créer d'entité avec une

9 autre majorité. Alors Vance-Owen avait prévu les choses. A Jablanica, par

10 exemple, les Musulmans qui étaient à 80 % --

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Praljak, si je me trompe, n'hésitez pas à

12 me corriger. La réunion à Genève, tous les travaux, le plan Vance-Owen, ils

13 se sont basés sur ces éléments statistiques résultant des recensements;

14 vous êtes bien d'accord avec moi ? Quand ils ont donc décidé de créer les

15 Cantons 3, 8, et 10, cantons de majorité croate, ils se sont appuyés sur

16 des éléments statistiques. Donc sauf erreur de ma part, ils étaient

17 intégrés au niveau de la communauté internationale qu'il y aura dans ces

18 cantons des élections et ceux qui sont majoritaires resteront majoritaires.

19 Vous êtes d'accord ou pas là-dessus ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis tout à fait d'accord avec vous. Ça

21 c'est Kordic qui formule une idée d'apaisement. Enfin, je ne peux pas

22 interpréter ce qu'il dit. Mais je suis d'accord avec vous pour dire, que ça

23 a été le plan fondamental d'aménagement de la Bosnie-Herzégovine, et ce,

24 depuis Cutileiro et au-delà. C'était la pensée fondamentale.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien.

26 Oui.

27 L'ACCUSE PRLIC : [interprétation] Puis-je -- je ne sais pas si je puis

28 interrompre, mais ceci est déjà présenté -- a été versé au dossier. Nous

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1 avons présenté le plan Vance-Owen dans tous les documents. On ne peut pas

2 dire il n'est pas vrai que ce procédé démocratique sera appliqué

3 strictement. Pour chaque province, on envisage le type de gouvernement. Dix

4 pour cent devrait être Croate; 10 %, Serbe; 10 %, Musulman. Mais c'est déjà

5 versé au dossier.

6 Mais je voulais juste le faire savoir.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : On va s'y référer.

8 Il est peut-être l'heure d'ailleurs de faire la pause. C'est 10 heures 30.

9 Bien, alors on va faire une pause de 20 minutes.

10 --- L'audience est suspendue à 10 heures 29.

11 --- L'audience est reprise à 10 heures 53.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : L'audience est reprise, Monsieur Stringer.

13 M. STRINGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

14 Q. Général, avant de poursuivre et d'aborder le document suivant, je

15 souhaite faire une petite incursion, qui j'espère sera courte. Je souhaite

16 revenir à une partie de votre témoignage d'hier. Il s'agit là du moment où

17 nous avons parlé de la cassette vidéo, où nous voyons la cérémonie de

18 prestation de serment de Jure Francetic de la Brigade à Zenica, en décembre

19 1992. Vous souvenez-vous avoir vu cette vidéo hier ?

20 R. Je me rappelle.

21 Q. En réponse à une question, qui je crois a été posée par le Président de

22 la Chambre, on vous a demandé s'il y avait un drapeau de la communauté

23 croate d'Herceg-Bosna. Ceci se trouve à la page 72 du compte rendu d'hier,

24 et vous avez dit :

25 "Et bien, je ne pense pas qu'un décret, l'ai déclaré comme tel, que

26 la République d'Herceg-Bosna, la République croate d'Herceg-Bosna ait

27 déclaré cela. Elle ne disposait pas de drapeau, c'était le drapeau du

28 peuple croate en Bosnie-Herzégovine, tout simplement, rien de plus, d'hymne

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1 ou de drapeau."

2 Donc vous décriviez les drapeaux qui étaient hissés lors de cette

3 cérémonie. Je souhaite préciser quelque chose, s'il vous plaît. Est-ce que

4 vous dites que la Communauté croate d'Herceg-Bosna n'avait pas de drapeau

5 d'après vous ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour autant -- je ne sais pas. D'abord, ce

7 n'est pas la République croate, parce que la République croate d'Herceg-

8 Bosna a découlé d'un accord, ou en tout cas d'un projet d'accord qui a été

9 établi plus tard. Quant à la Communauté croate d'Herceg-Bosna, je ne sais

10 pas. Dans les documents, en tout cas, pour autant que je le sache, il n'a

11 pas été montré le moindre dessin d'un drapeau officiel, en tout cas.

12 M. STRINGER : [interprétation] Avec l'autorisation de la Chambre, je

13 souhaite regarder la pièce P 00772.

14 Monsieur le Président, c'est un document qui a déjà été versé au dossier en

15 tant que décret de la liste Narodni, et je propose, étant donné que ceci a

16 déjà été versé, de le montrer sur le système électronique du prétoire, car

17 je souhaite poser cette question courte.

18 Q. Général, voyez-vous ce document à l'écran, devant vous ?

19 R. Vous voyez qu'il s'agit d'un décret sur l'écusson de la Communauté

20 croate d'Herceg-Bosna.

21 Q. Je vois. Il s'agit de 1992, avant -- environ un mois avant le moment de

22 cette prestation à Zenica. Donc je ne suis pas en train d'insinuer que vous

23 saviez, Général, si dans un sens ou dans un autre il y avait un drapeau,

24 mais conviendriez-vous avec moi qu'il semble qu'un décret ait été adopté

25 sur ce que nous pourrions appeler un blason et un drapeau pour la

26 communauté croate d'Herceg-Bosna ?

27 R. Je vois qu'il existait un décret concernant l'emploi du drapeau et du

28 blason de la Communauté croate d'Herceg-Bosna. Mais il faut aussi, et c'est

Page 43411

1 important, signaler que la Communauté croate d'Herceg-Bosna est mentionnée

2 ici comme étant dans le cadre de la République de la Bosnie-Herzégovine, et

3 qu'elle est mentionnée aussi comme devant faire partie de la recherche

4 d'une solution de la Défense de la Bosnie-Herzégovine, mais aussi de la

5 Communauté croate d'Herceg-Bosna.

6 Q. Général, nous pouvons revenir au classeur pour ce qui sera, me semble-

7 t-il, la dernière pièce de ce jeu de document. Je souhaite vous demander de

8 regarder la pièce P 02719, qui est un des comptes rendus présidentiels du

9 11 juin 1993. 2719. Ceci doit se trouver juste après le document que nous

10 venons de voir. J'en ai peut-être sauté un, en revanche.

11 P 02719, si vous ne l'avez pas --

12 Q. Je n'arrive pas à le retrouver. Je ne l'ai pas.

13 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Nous ne l'avons pas non plus,

14 Monsieur Stringer.

15 M. STRINGER : [interprétation] J'ai déjà cité ce compte rendu d'audience,

16 je crois que ceci se trouve dans le classeur précédent. Donc nous ne

17 l'avons pas remis dans ce deuxième classeur. Mais, bon, si ça n'est pas

18 utile, j'aurais plutôt tendance à passer dessus plutôt que d'y consacrer

19 beaucoup de temps.

20 Je suggère, étant donné qu'il s'agit d'un des comptes rendus présidentiels.

21 Est-ce que nous pourrions peut-être regarder dans le système électronique

22 du prétoire, et voir si le général peut le faire, ainsi que tout le monde

23 peut voir le document. Il s'agit d'une seule référence au compte rendu que

24 je souhaite évoquer, ensuite nous pouvons poursuivre. P 02719, si nous

25 pouvons afficher ceci à l'écran, il s'agit d'un compte rendu présidentiel,

26 réunion de la présidence. Je reprends, il s'agit du procès-verbal de la

27 réunion entre le président Tudjman et d'autres personnes, en présence du

28 président Izetbegovic et ses représentants à Zagreb, le 11 juin 1993. Je

Page 43412

1 souhaite passer à la page 17 de ce procès-verbal.

2 Simplement pour que nous nous souvenions en guise de référence, si nous

3 regardons la page 16, c'est la partie que nous avons vue un peu plutôt

4 pendant votre contre-interrogatoire, Général. Le président Izetbegovic

5 posait des questions au président Tudjman sur le rôle ou les activités des

6 personnes que M. Boban, M. Kordic, M. Kostroman, et Tudjman dit ici, à la

7 page 16, que le seul message qu'il recevait de nous, à savoir le camp

8 croate, était à Zagreb, était de coopérer. Donc c'est la partie que nous

9 avons vue un peu plutôt.

10 Maintenant, si vous tournez la page, moi, je souhaite que vous

11 regardiez certaines des déclarations faites par le président Izetbegovic, à

12 la page 17, il parle des événements et des tensions entre les Croates et

13 les Musulmans, en Bosnie-Herzégovine. Il dit :

14 "Je vais me reporter au milieu de la page comment tout ceci est

15 arrivé et comment il se fait que ceci soit sous la forme d'une telle

16 réponse, il y a eu un débordement à Mostar, Ahmici, Prozor, il y a eu des

17 convois avec de la nourriture, des convois avec des armes, tout ceci a été

18 arrêté, pillé, jour après jour et tout ceci est quelque chose qu'ils ont

19 enduré pour un an dans un pays qui était le leur. Ils doivent venir, ils

20 doivent avoir un laissez-passer du HVO et le signer, ceci coûte 50 marks.

21 Ils ont enduré tout ceci et voilà où nous en sommes arrivés, comment les

22 choses se sont passées. Je condamne ces choses-là. J'essaie simplement

23 d'expliquer pourquoi tout ceci s'est passé. La violence perpétrée par les

24 gens du HVO, les actes arbitraires perpétrés là-bas par le HVO, ils étaient

25 beaucoup mieux armés que notre peuple. Ceci dépasse toutes les limites…"

26 Izetbegovic demande à Tudjman :

27 "Est-ce que vous avez reconnu l'existence d'une armée parallèle. Nous

28 avons dit : d'accord, il faut le reconnaître. Ensuite nous continuions à

Page 43413

1 nous battre contre les Chetniks, et cetera, et nous avons dit que c'était

2 une armée légitime, et ceci, et nous avons dû en payer le prix. Ensuite

3 nous allons un peu -- il va un peu plus loin. Boban, au lieu d'accepter et

4 de reconnaître l'armée, et bien, maintenant il souhaite avoir en plus de

5 cela un Etat. Il ne souhaite pas qu'il y ait des Bosniaques ou tout ce qui

6 ressemblerait à des Bosniaques à cet endroit-là. Il souhaite nettoyer la

7 population. Ensuite il invente l'idée qu'il a 100 ou 200 milles personnes

8 qui sont des réfugiés et que ceci nuit à la structure démographique, qu'il

9 faut procéder à un nettoyage ethnique, et cetera. Ensuite, cet argument

10 peut être pour expliquer certaines choses. Il y avait des Musulmans dont le

11 pourcentage était tel et tel, et maintenant ceci a été modifié en raison de

12 la présence des réfugiés. Donc que faut-il faire ? Il faut les nettoyer, on

13 doit les chasser. Vous savez ce qui s'est passé à Mostar, ils sont allés

14 voir des personnes qui étaient des réfugiés, et, se sont tournés vers des

15 personnes qui habitaient là depuis très longtemps, les Oustachi. Ils n'ont

16 pas fait cela à M. Tudjman, Mostar a été placé sous le contrôle des

17 Oustachi pendant quatre ans. Il y avait des maisons de Bajedic [phon], qui

18 faisait partie des partisans là haut. La famille est restée en bas,

19 personne ne les a chassés au cours de ces quatre années, alors que les

20 hommes de Boban ont chassé des milliers de familles de leurs maison de

21 Mostar et ont occupé leurs maisons…"

22 Q. Bien. Nous sommes maintenant au mois de juin de l'année 1993, Général,

23 deux mois après cette réunion dont nous venons de parler, à laquelle vous

24 avez participé en Bosnie centrale. Deux mois après, donc Izetbegovic signe

25 le plan Vance-Owen, et malgré cela, il se plaint des expulsions non

26 seulement de réfugiés, de réfugiés musulmans mais de résidents qui

27 habitaient depuis très longtemps à Mostar, qui habitaient depuis longtemps

28 à Mostar. J'ai deux questions à vous poser.

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1 La première, le fait est que nous savons que sur le terrain, ces soi-disant

2 protections des Musulmans et des minorités dont vous avez parlé qui

3 devaient avoir lieu dans le cadre du plan Vance-Owen, en réalité n'ont

4 jamais vu le jour. La seule chose qu'il y a eu après le mois d'avril 1993,

5 c'était l'expulsion des territoires croates des Musulmans, et ceci s'est

6 poursuivi, n'est-ce pas ?

7 R. Ce que raconte Izetbegovic et ce que vous racontez est intégralement

8 faux. Au mois d'avril à Mostar, le HVO ne prévoyait aucun plan pour

9 attaquer l'ABiH. C'est Pasalic qui établissait des plans, excusez-moi, donc

10 bon, oui, j'ai dit, j'ai dit c'est inexact. Tout cela est inexact, ce sont

11 des racontars, du blah-blah-blah-blah, voilà, c'est ma réponse.

12 Q. Donc vous niez qu'un nombre important d'habités de Musulmans a été

13 chassé par le HVO au mois de juin 1993 ?

14 R. Monsieur, je ne sais pas de quoi M. Izetbegovic parle à ce moment-là.

15 Je sais que le 9 mai 1993, l'ABiH a attaqué Mostar et le HVO, et que la

16 situation était tout à fait exactement le contraire de cela. C'était du

17 côté de l'armée sous le contrôle de l'ABiH que 140 Croates sont restés sur

18 les lieux seulement alors que de l'autre côté il y avait plus de 7 000

19 Musulmans, et voilà, ça c'est la réalité. Donc Izetbegovic ne dit pas la

20 vérité, il fait de la manipulation politique.

21 Q. Général, vous ne répondez à ma question; je vais vous la reposer. Niez-

22 vous qu'un nombre important d'habitants musulmans de Mostar était chassé

23 par le HVO pendant le mois de juin 1993; est-ce que vous niez cela ou est-

24 ce que vous admettez que c'est ce qui se passait ?

25 R. Dites-moi, en quel nombre ?

26 Q. Général, vous êtes en train de jouer des jeux avec moi. Je ne souhaite

27 pas le faire. Vous êtes venu dans cette Chambre depuis -- cela fait trois

28 ans vous êtes dans cette Chambre, vous avez entendu les éléments de preuve,

Page 43415

1 vous avez entendu des témoins qui sont venus parler de ce qui leur était

2 arrivé à Mostar. Vous avez entendu d'autres personnes qui étaient ici et

3 qui étaient des représentants internationaux. La question que je vous pose,

4 vous parlez de centaines de Musulmans de Mostar qui ont été chassés de

5 leurs appartements au mois de juin, que l'on a chassés pour qu'ils aillent

6 du côté est de Mostar. Vous admettez que ceci s'est passé ou est-ce que

7 vous le niez ?

8 R. D'après les informations que j'ai acquises ici et uniquement sur la

9 base de ces informations, je pourrais me dire d'accord avec vous sur le

10 fait que 200 à 300 Musulmans de la partie occidentale, donc sous le

11 contrôle du HVO, dans la ville ont été chassés de l'autre côté de la ville

12 par un groupe incontrôlé. Combien ils étaient exactement, je ne sais pas.

13 Mais je dirais 200 ou 150, et pour le reste, ce que je sais c'est que le

14 HVO a organisé la défense et la protection de plus de 7 000 Musulmans qui

15 pendant toute la guerre sont restés du côté occidental de la ville. Donc

16 c'est la raison pour laquelle je vous ai demandé le nombre.

17 Q. Très bien. Lorsque Izetbegovic ici au cours de cette conversation

18 regrette et admet, regrette et parle de la reconnaissance de l'armée --

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Il y a M. Petkovic qui veut intervenir.

20 L'INTERPRÈTE : Inaudible pour les interprètes.

21 L'ACCUSÉ PETKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que le

22 général Praljak --

23 L'INTERPRÈTE : Inaudible, absolument inaudible.

24 L'ACCUSÉ PETKOVIC : [interprétation] Est-ce qu'on m'entend maintenant ?

25 Bon, merci.

26 Vous posez, Monsieur le Président, une question technique au général

27 Praljak -- une question technique a été posée au général Praljak, qui est

28 liée à la date du 11 juin 1992, à savoir le jour où M. Izetbegovic était à

Page 43416

1 Zagreb. Ça c'est intéressant. Je pense que le Général Praljak a peut-être

2 oublié cela mais vous pouvez lui rafraîchir la mémoire et il confirmera ou

3 en tout cas précisera éventuellement. Est-ce que la chute de Travnik aux

4 mains de l'ABiH s'est bien produite ce jour-là précisément alors que M.

5 Izetbegovic ne dit pas un mot de cela à M. Tudjman ? Voilà. C'est tout ce

6 que je tenais à dire parce qu'il faut quand même resituer tout cela dans

7 le contexte général.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je sais cela et j'affirme ici que M.

9 Izetbegovic prononce des mensonges politiques ici aussi bien quand il parle

10 des Croates que de M. Boban. D'abord ce n'est pas Franjo Tudjman qui est

11 son interlocuteur valable pour ce genre de questions mais les représentants

12 du peuple croate dûment mandatés comme représentants et élus. Le fait que

13 le convoi n'a pas pu passer, à quoi est-ce que c'est dû ? Vous avez vu des

14 centaines de documents à ce sujet qui disaient que des armes étaient

15 distribuées et que nous avons pris -- nous avons fait tous les efforts pour

16 aider les réfugiés et transporter les blessés. Alors ici ce sont des

17 mensonges flagrants qui se disent au sujet du plan Vance-Owen et de la

18 préparation d'une attaque qui n'est pas évoquée, l'attaque de l'ABiH.

19 M. LE JUGE ANTONETTI :

20 L'intervention du général Petkovic appelle mon attention sur cette

21 réunion du 11 juin entre Izetbegovic et Tudjman. Je constate qu'elle a lieu

22 à presque une heure du matin donc une réunion qui a lieu à 1 heure du

23 matin, c'est qu'il y a une raison importante. Alors qu'est-ce qui s'est

24 passé le 10 juin ou le 11 juin qui fait que M. Izetbegovic doit rencontrer

25 absolument M. Tudjman à minuit passé ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, ce que je sais c'est

27 que le 11, l'ABiH a procédé à une attaque massive et a expulsé le HVO et la

28 population croate de Travnik. Je sais que Mostar a ensuite été attaqué au

Page 43417

1 mois de mois, donc c'est l'ABiH qui a attaqué Mostar et je l'ai dit à

2 plusieurs reprises. Je sais aussi qu'ils se préparaient à s'emparer de

3 territoires qui appartenaient aux Croates parce qu'ils ne souhaitaient pas,

4 ne savaient pas ou ne pouvaient pas se battre correctement contre les

5 Serbes.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Admettons que le 11 juin, l'ABiH expulse les Croates

7 de Travnik, comment se fait-il alors que le même jour, M. Izetbegovic

8 rencontre M. Tudjman, c'est pour lui dire, pour lui parler de cela ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Non, manifestement il n'en dit pas un

10 mot. Tout ce que raconte Izetbegovic ici n'est qu'un mensonge.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors vous regardez comme moi le transcript de la

12 conversation puisque M. Izetbegovic se plaint du comportement du HVO, des

13 attaques, et cetera. S'il y a eu l'attaque de Travnik, à ce moment-là M.

14 Tudjman aurait dû lui dire mais de quoi vous plaignez vous ? Puisque c'est

15 vous-même qui venez de m'attaquer ou attaque le HVO comme on veut à

16 Travnik. Or ça, ça n'apparaît pas. M. Tudjman ne lui dit rien, est-ce à

17 dire qu'il ne le savait pas ?

18 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, objection, par

19 rapport à cette intervention. J'aimerais appeler l'attention de chacun sur

20 un problème à savoir que nous n'avons pas le transcript sous les yeux, en

21 tout cas pour la majorité d'entre nous. Mais si l'on regarde de l'autre

22 côté du transcript sur l'autre face de la feuille, on va voir que M.

23 Tudjman parle de l'attaque de certains villages et qu'il est question aussi

24 des événements qui ont eu lieu sur le territoire peuplé par les Croates.

25 Donc si on se fonde uniquement sur une page du transcript, vraiment on

26 n'arrivera pas à saisir le fond de la discussion qui a eu lieu ce jour-là.

27 Il faut regarder le reste.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] La partialité de ce type ne nous amènera nulle

Page 43418

1 part, enfin ça nous amènera peut-être quelque part, mais ce n'est pas la

2 vérité.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Stringer, oui.

4 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Pour les besoins du compte rendu

5 d'audience, tout d'abord si nous regardons le début de cette réunion, nous

6 constatons que M. Izetbegovic se plaint parce qu'à la télévision il dit

7 avoir vu des soldats du HVO, des combattants croates reçus par les Serbes,

8 et louer la façon dont ils ont été reçus. Donc on ne peut supposer

9 qu'Izetbegovic craignait une trahison quelconque. A tort ou à raison, je ne

10 vais pas me lancer dans des conjectures à cet égard.

11 Deuxième point, si Travnik avait été attaqué le 11 juin, il n'est pas

12 raisonnable, me semble-t-il, de s'attendre à ce qu'Izetbegovic ou Tudjman

13 aient été informés de ceci à 25 minutes après minuit car il s'agit là du

14 premier compte rendu et je ne peux pas m'imaginer qu'à ce moment-là ils

15 puissent déjà être informés d'une attaque qui se serait déroulée ce jour-

16 là. Donc je pense qu'il vaut mieux ne pas se livrer à des conjectures ici.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge Trechsel, la télévision serbe

18 ou plus précisément la télévision de la Republika Srpska a été très

19 heureuse de déjà diffusée les images de gens qui fuyaient vers le

20 territoire serbe en provenance de Vlasic. Donc ça se savait parce que ça a

21 été diffusé par la télévision.

22 Mme PINTER : [interprétation] Si on continue à parler de ce transcript, je

23 demanderais qu'on donne au général le texte complet pour qu'il puisse

24 suivre parce que vraiment des propositions aussi incomplètes que celles-là,

25 on sort une phrase de son contexte, on la montre à l'écran, je crois que

26 cela ne peut pas amener à l'obtention de réponses correctes et précises sur

27 un sujet aussi intéressant que celui-ci.

28 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] En réalité, les commentaires que

Page 43419

1 j'ai faits ne donnent pas lieu à une nouvelle discussion; bien au

2 contraire, il y a une réponse à la question, le Président a loué, et

3 cetera, il y a une explication pour laquelle ils se sont rencontrés à ce

4 moment-là. Deuxièmement, les difficultés logistiques à supposer qu'ils

5 aient été au courant de l'attaque entre Travnik. C'est tout, et je ne pense

6 pas qu'il faille avoir un document pour avoir connaissance de cela, je

7 crois que nous pouvons poursuivre.

8 Mme PINTER : [interprétation] Monsieur le Juge Trechsel, je n'ai pas pris

9 la parole en raison de votre intervention. Cela ne me serait pas venu à

10 l'esprit. Je m'étais levée avant que vous ne commenciez à parler, ensuite

11 je me suis rassise quand vous avez parlé. Ce que je souhaitais simplement

12 très amicalement c'est de demander à M. le Procureur de bien vouloir

13 remettre à M. Praljak l'ensemble du transcript de façon à ce que nous

14 puissions en parler valablement.

15 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci. Alors je devrais m'excuser

16 pour vous avoir interrompue ou avoir parlé avant vous.

17 Vous avez la parole, Monsieur Stringer.

18 M. STRINGER : [interprétation]

19 Ecoutez, moi je propose de passer à autre chose. J'ai une copie papier ici

20 et le compte rendu se trouvait dans le document, le classeur précédent mais

21 je n'ai plus de questions sur ce point et --

22 Mme PINTER : [interprétation] Toutes mes excuses, Monsieur Stringer, de

23 quel classeur vous parlez ? Nous en avons trois, nous venons de les

24 recevoir et ce document ne se trouve dans aucun de ces trois classeurs.

25 M. STRINGER : [interprétation] Le document qui précède celui-ci, le premier

26 classeur sur l'entreprise criminelle commune.

27 Mme PINTER : [interprétation] Le classeur d'avant les vacances judiciaires;

28 c'est ça que vous voulez dire ?

Page 43420

1 M. STRINGER : [interprétation] Oui, c'est exact.

2 Mme PINTER : [interprétation] Mais --

3 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Si je puis vous être utile, il

4 s'agit en fait d'un classeur qui comporte le terme "liste numéro 3."

5 M. STRINGER : [interprétation] Je ne sais pas si nous devons continuer à

6 parler de cela.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Non, on va passer à un autre sujet.

8 Mais, Général Praljak, pour avoir un éclaircissement sur la personnalité

9 réelle de M. Izetbegovic. Vous en avez dit parfois du bien, parfois du mal,

10 et là ces dernières minutes vous en disiez du mal.

11 Alors grâce à mon collègue on a déterminé que le 11 juin, il ne pouvait

12 être question de l'attaque de Travnik puisque la réunion a lieu à minuit

13 passé donc au commencement du 11 juin. Donc si attaque il y a eu, elle a eu

14 lieu dans la matinée du 11 juin, et on voit dans le transcript que M.

15 Izetbegovic se plain du comportement du HVO. Je vois, ce n'est pas la peine

16 de regarder le texte, mais vous pouvez me faire confiance, à la page 12

17 dans la version anglaise, il y a M. Izetbegovic qui dit :

18 "La nuit dernière j'ai ordonné un cessez-le-feu unilatéral."

19 Donc il dit à M. Tudjman : moi, j'ai ordonné un cessez-le-feu, et

20 voilà même que quelques heures après, ils attaquent. Comment vous expliquez

21 cela ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] M. Izetbegovic n'avait pas forcément un

23 contrôle très important sur son armée, ou sur M. Halilovic en particulier

24 ou sur les commandants qui étaient à Zenica. Est-ce qu'il dit la vérité ou

25 est-ce qu'il ment, je ne vais rentrer là-dedans, mais les faits, la réalité

26 le contredit totalement. Personne n'obéissait à ces ordres de cessez-le-feu

27 au sein de l'armée Herzégovine, si vraiment il avait donné ces ordres, s'il

28 ne se contentait pas de raconter qu'il les avait donnés.

Page 43421

1 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, je vous demanderais

2 de m'autoriser à prononcer une phrase parce qu'il est possible que vous

3 n'ayez pas totalement pas compris l'intervention de mon client, le général

4 Petkovic.

5 Le général Petkovic n'a pas dit que ce jour-là, le 11 juin, avait commencé

6 l'attaque contre Travnik, mais que Travnik était tombé. La chute de

7 Travnik, donc la fin de l'attaque de l'armée de Bosnie-Herzégovine contre

8 Travnik. Que c'est ce jour-là que Travnik est totalement tombé entre les

9 mains de l'armée attaquante, mais l'attaque avait duré plusieurs jours.

10 Donc le président Tudjman et le président Izetbegovic savaient, tous les

11 deux, que cette attaque avait été existée.

12 Merci beaucoup.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Une réponse à vous, Monsieur le Juge

14 Antonetti. En page 2 de ce transcript, au nom de Dieu, M. Izetbegovic

15 déclare qu'il a regardé la télévision dans la soirée, et le président

16 Tudjman dit, moi, je n'ai pas regardé la télé. Izetbegovic dit les soldats

17 de l'armée de la Republika Srpska acceptent les combattants croates qui se

18 vantent, bien sûr, ils ne pouvaient que se vanter, d'avoir réussi à les

19 empêcher de les tuer. Puis il dit qu'au sujet de la coordination et la

20 coopération, oui, il y a coopération entre les deux parties. Ça c'est

21 morbide, c'est un mensonge morbide. Je pourrais accepter l'idée que M.

22 Izetbegovic ne savait vraiment pas ce qui se passait là-bas, qu'ils ont

23 attaqué, massacré la population de Travnik et chassé les gens, et lui, il

24 déclare ici dans cette réunion que c'était en raison de la coopération et

25 de la collaboration avec les Serbes. Mais c'est complètement insensé, voilà

26 ce que ça vous donne comme idée au sujet de ce qu'il savait, ne savait pas.

27 Mais si on prend tout ça ensemble, on est face à des idées, à des

28 expressions morbides, complètement morbides.

Page 43422

1 Il raconte qu'on ne distribuait pas de nourriture, ma mère, voyons.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Stringer.

3 M. STRINGER : [interprétation] Monsieur le Président, merci.

4 Q. Général, vous pouvez mettre ce classeur de côté, vous pouvez mettre les

5 deux classeurs de côté parce que nous allons passer au classeur suivant.

6 M. STRINGER : [interprétation] Peut-être que Mme l'Huissière peut vous

7 aider et vous apporter le classeur suivant dont elle dispose, je crois.

8 Est-ce que vous avez le classeur suivant ? Nous l'avons laissé à Rodrigo

9 [phon] hier. Il s'agit d'un classeur intitulé : "List 5, classeur 1 et 2,

10 Conseil de sécurité." Les classeurs ont été distribués à tout le monde

11 hier.

12 Q. Général, nous changeons de sujet, nous allons parler un petit peu du

13 HVO de l'armée, la façon dont elle était structurée, et comment elle

14 intervenait. Nous allons parler de votre fonction en tant que commandant du

15 HVO, votre poste.

16 Je vais commencer par le témoignage que vous avez donné il y a

17 quelques années lorsque vous étiez témoin de la Défense dans l'affaire

18 Naletilic-Martinovic, Tuta-Stela. Votre témoignage est la pièce P 10980. A

19 la page 9419 de ce compte rendu d'audience, je sais que vous ne l'avez pas

20 en croate parce que nous ne l'avons pas. Nous allons donc l'afficher à

21 l'écran, et je pourrais vous lire l'extrait en question, et vous pourrez

22 entendre l'interprétation. On vous a demandé, puisque nous y sommes,

23 général, passez au document suivant de votre classeur, qui est le tableau

24 sur lequel vous avez fait des annotations lorsque vous avez témoigné dans

25 l'affaire Tuta-Stela. Ça y est, vous l'avez. C'est un organigramme qui

26 devrait comporter votre signature. Si vous tournez la page, voilà.

27 Donc pour le compte rendu, le témoignage du général dans l'affaire

28 Tuta-Stela, est la pièce P1980 en ce qui concerne notre affaire, et

Page 43423

1 l'organigramme que le général a annoté lorsqu'il était en train de déposer

2 en tant que témoin dans cette affaire Tuta-Stela, porte la cote dans cette

3 affaire, P 09324. C'est pour ne pas mélanger les numéros de pièces dans

4 cette affaire avec les numéros de pièces qui ont été attribués dans

5 l'affaire Tuta-Stela.

6 Donc je vais vous lire une partie de votre témoignage, nous ferons

7 aussi référence à cet organigramme que vous aviez sous les yeux lors de

8 votre déposition en 2002, en avril 2002. Donc c'était lors de

9 l'interrogatoire principal. A l'époque où Me Krsnik qui était le conseil de

10 Mladen Naletilic, on vous posait des questions à propos de l'organisation

11 du HVO. Il dit, je cite, à la page 9 419 donc du compte rendu de l'affaire

12 Tuta-Stela, ligne 7 :

13 "Je vais maintenant commencer en vous posant des questions à propos

14 de la structure du HVO lorsque vous êtes arrivé, c'est-à-dire le 28 juillet

15 -- non, le 27 juillet 1993."

16 Je m'arrête ici, Monsieur Praljak. Ici il est indiqué que vous avez

17 pris le commandement du HVO le 27 juillet 1993, mais je crois que vous avez

18 établi qu'en fait c'était le 24 juillet, vous avez pris votre poste le 24

19 juillet, c'est bien cela ?

20 R. C'est exact.

21 Q. Très bien. Donc on vous pose des questions à propos de M. Mladen

22 Naletilic. On vous demande si vous le connaissiez personnellement; vous

23 répondez : "Oui, je le connais personnellement."

24 Question : "Est-ce que vous vous connaissez depuis longtemps ?"

25 Vous répondez : "On se connaît depuis l'enfance."

26 Donc vous vous connaissiez lorsque vous étiez camarades d'école, et vous

27 vous êtes retrouvés ensuite par la suite, lorsqu'il est rentré de

28 l'étranger; c'est bien cela ?

Page 43424

1 R. Votre question laisse entendre qu'on est allé ensemble à l'école. On

2 était dans le même bâtiment, mais il était plus jeune lui, et on n'a pas

3 fait nos classes ensemble. Lui, me semble-t-il, il était à deux classes

4 d'écart, ce qui à l'époque quand on est garçon c'est une différence assez

5 importante. Moi, je m'efforçais de fréquenter les garçons les plus âgés;

6 mais si oui, on se connaissait. Cette petite localité tout le monde se

7 connaissait d'ailleurs.

8 Q. Ensuite page suivante, Me Krsnik vous pose des questions à propos de

9 l'organigramme, donc dans l'affaire Tuta-Stela, il s'agissait de la pièce

10 D1/92 [comme interprété], donc vous regardez l'organigramme, et vous dites

11 :

12 "C'est plus ou moins un organigramme précis de la structure du HVO en

13 1993."

14 Il vous demande d'être plus précis, et voici votre réponse :

15 "Tout d'abord il y a le commandement Suprême, ensuite le département de la

16 Défense, et ensuite l'état-major général. Les Unités de Police militaire

17 sont rattachées au ministre de la Défense. L'état-major commande quatre

18 zonez opérationnelles, celle de Mostar, celle de Tomislavgrad, celle de

19 Vitez, et celle d'Orasje, et sous l'état-major général, il y a des unités

20 qui lui sont rattachées donc et des Unités spéciales et des Unités

21 professionnelles qui elles sont directement rattachées à l'état-major

22 principal par le biais du département de la défens et ensuite, tout cela

23 remonte au commandement Suprême."

24 Ensuite on vous pose des questions à propos des Unités spéciales ou des ATG

25 comme on les appelait, ATG, c'est le cycle en anglais pour "groupe

26 antiterroriste," et vous dites :

27 "Oui, je connais ce terme 'd'ATG.' Ce sont principalement des unités qui

28 vont sur les lignes de front à un moment bien précis, qui exercent leur

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1 mission, et ensuite rentrent, c'est parce qu'en fait, il n'y avait pas de

2 caserne. Lorsqu'ils restaient sur la ligne de front, dans ces cas-là, ils

3 étaient resubordonnées au commandant de cette ligne de front bien précise."

4 Première question, Général Praljak : tout ce que je vous ai dit c'est ce

5 que vous avez dit sous serment dans l'affaire Natelilic -- dans l'affaire

6 Tuta-Stela en 2002; est-ce toujours une description correcte bien que très

7 générale de la structure du HVO qui s'appliquerait encore aujourd'hui ?

8 Enfin sans rentrer dans les détails, j'essaie juste de savoir, d'avoir une

9 réponse assez générale de votre part pour savoir si ces grands principes

10 que vous avez donnés à M. Krsnik sont corrects.

11 R. Monsieur Stringer, j'ai dit là-bas plus ou moins que c'était exact; et

12 je dis "plus ou moins," parce que le 24, je suis devenu commandant de

13 l'état-major, non pas du HVO comme vous le dites, mais commandant de

14 l'état-major -- du Grand état-major du HVO et je suis arrivé dans une telle

15 guerre, plutôt je suis arrivé au moment de l'agression de l'ABiH, qu'en

16 terme simple, je savais ce qui se passait sur le terrain. Je n'ai pas

17 participé à l'élaboration des organigrammes relatifs à l'organisation du

18 HVO ni de l'aile politique ni de l'aile militaire, et de ce point de vue-

19 là, donc je ne suis pas la bonne personne pour vous apporter des réponses

20 sur des questions générales. Je peux vous dire si j'étais capable de

21 commander telle unité ou telle autre unité ou si je n'étais pas capable, je

22 pouvais vous dire pourquoi. Mais l'organigramme lui a été créé avant. Moi,

23 je suis arrivé au moment de la guerre et pendant que j'étais là-bas la

24 guerre battait son plein avec fureur. Tout ce que je demandais c'est que

25 l'état-major, à savoir les quatre hommes en question, permettez-moi de vous

26 dire l'essentiel, vous allez ensuite vous -- me poser des questions ou je

27 vous dirai je ne sais pas, je ne suis pas sûr, et on arrivera à des

28 domaines où je ne serai plus en mesure de vous apporter des

Page 43426

1 éclaircissements.

2 Q. Je vais essayer de procéder par étape. Donc à propos de ce que vous

3 avez dit en avril 2002 dans l'affaire Tuta-Stela. Nous allons tout

4 simplement étudier cet organigramme en détail.

5 Tout d'abord, les annotations qui sont faites ont-elles été faites de

6 votre main ? C'est bien ces annotations que vous avez faites lorsqu'on vous

7 a demandé de les faire dans le cadre de votre déposition ?

8 R. C'est ce que j'ai inscrit, et ce, d'après le meilleur de mes souvenirs.

9 Mais l'essentiel c'est dire "plus ou moins," parce que je ne suis pas

10 certain des présentations graphiques ou schématiques, parce que je n'y ai

11 pas participé à leur élaboration.

12 Q. Donc d'après votre déposition dans l'affaire Tuta-Stela, lorsque vous

13 dites c'est plus ou moins ça, c'est plus ou moins précis, vous êtes encore

14 d'accord aujourd'hui, c'est plus ou moins ça ?

15 R. Plus ou moins, oui, c'est exact. Dans quelle mesure c'est exact je ne

16 sais pas. Certaines choses je suis tout à fait précis, les zones

17 opérationnelles, qui, quoi, comment, oui, mais comme je vous l'ai déjà dit

18 à plusieurs reprises pour ce qui est des Unités professionnelles, je me

19 propose de répondre à vos questions au fur et à mesure au meilleur de mes

20 connaissances de l'époque.

21 Q. Nous allons y venir. Mais, bon, donc en haut de cet organigramme il y a

22 un bloc légendé commandement Suprême, donc nous sommes d'accord pour dire

23 que pendant toute l'année 1993, Mate Boban était le commandant suprême de

24 la branche armée du HVO ?

25 R. A l'époque où j'étais commandant ou chef de l'état-major principal, M.

26 Boban lui était commandant de l'armée.

27 Q. Ensuite dans cet organigramme, il y a le ministère de la Défense juste

28 en dessous, où, lors de votre déposition préalable, vous avez indiqué que

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1 le chef du ministère de la Défense était Bruno Stojic, pouvons-nous nous

2 mettre d'accord là-dessus c'était bien le cas lorsque vous étiez commandant

3 de l'état-major principal du HVO ?

4 R. Lorsque j'étais chef de l'état-major du HVO, M. Bruno Stojic était

5 responsable du département à la défense de cette Communauté croate

6 d'Herceg-Bosna.

7 Q. Bien. Quelques questions à vous poser à propos de ce qui se passait

8 avant que vous ayez pris votre poste en tant que commandant de l'état-major

9 principal. Vous étiez présent à Prozor en octobre 1992, juste après que le

10 conflit ait éclaté, n'est-ce pas ?

11 R. C'est exact.

12 Q. Nous savons que vous avez passé un long moment dans la région de Prozor

13 et de Tomislavgrad jusqu'au début pendant le début de l'année 1993, en fait

14 jusqu'à ce que vous preniez votre poste en tant que commandant de l'état-

15 major principal, n'est-ce pas ?

16 R. Nous ne pouvons pas tomber d'accord sur la notion de temps à part

17 entière. Je vous ai exactement dit quand, où, avec quelle finalité, et ce

18 que j'ai dit. Vous, vous parlez de Tomislavgrad, moi, je n'y ai pas été

19 souvent, j'y ai été très peu de fois. Donc il faut être précis, quand, où,

20 de quand à quand, avec quel objectif, et cetera.

21 Q. Parfait. Le 10 ou 11 mai, vous étiez à Mostar, je crois, 10 ou 11 mai

22 1993 ?

23 R. Le 11 mai 1993.

24 Q. Vous avez participé à des -- de combat dans la région de Boksavica en

25 juin et début juillet 1993, n'est-ce pas ?

26 R. C'est exact.

27 Q. Vous, vous trouviez dans la région de Gornji Vakuf au milieu du mois de

28 janvier 1993 ?

Page 43428

1 R. Du 15 janvier jusqu'au 23 janvier au matin, à Rama, en partie à

2 Uskoplje, rien que pour effectuer une reconnaissance de la situation et

3 pour dire ce que j'avais à dire sur le problème à l'intention des

4 commandants d'unités. Pour répondre à la finalité pour laquelle je suis

5 allé là-bas, je vous l'ai déjà indiqué cette finalité.

6 Q. Nous savons, d'après le document que nous avons vu précédemment, que

7 vous vous trouviez en Bosnie centrale au début du mois d'avril 1993 puisque

8 vous avez participé à une réunion avec M. Blaskic, Dario Kordic et

9 d'autres. Vous êtes d'accord avec moi pour dire que vous étiez en Bosnie

10 centrale le 2 avril 1993 ?

11 R. Oui.

12 Q. Je vous demande tout cela pour vous suggérer que même avant de prendre

13 le commandement de l'état-major général du HVO le 24 juillet 1993, vous

14 aviez déjà eu un grand nombre de contacts avec le HVO, même participé aux

15 opérations du HVO. Donc vous pouvez nous dire si Bruno Stojic était bien le

16 chef du ministère de la Défense pendant toute cette période que nous venons

17 d'aborder à partir d'octobre 1992, n'est-ce pas ?

18 R. Je ne peux pas vous le dire. Je ne vais pas le dire parce que les

19 contacts et les connaissances, c'est deux choses différentes. J'ai eu des

20 contacts avec M. Stojic mais quand est-ce qu'il est devenu quoi, quand est-

21 ce qu'il a nommé quelqu'un ? Enfin, ça je ne peux pas perdre en conjecture.

22 Vous avez les documents qui vous laisseront tirer des conclusions tout à

23 fait précises. Moi, je ne vais pas me perdre en supposition.

24 Q. Bien. Maintenant sur cet organigramme, en dessous du ministère de la

25 Défense, nous avons l'état-major principal, "Glavni Stozer" en B/C/S, vous

26 avez pris le commandement de cette entité le 24 juillet 1993. Nous sommes

27 d'accord pour dire que cet état-major principal faisait partie en fait du

28 ministère de la Défense, n'est-ce pas ? Je ne tiens pas à rentrer dans les

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1 détails pour savoir qui avait pouvoir de décision, qui pouvait donner des

2 ordres, qui faisait quoi, et cetera, mais c'est juste en ce qui concerne

3 l'organigramme, donc l'état-major principal faisait partie du ministère de

4 la Défense, n'est-ce pas ?

5 R. On peut et on ne peut pas. Mais toujours est-il qu'on ne peut pas

6 parler et dire au sein de parce que le chef enfin l'état-major ça commence

7 par Mate Boban, puis après ça descend vers moi. Mais il y a donc une

8 structure déterminée qui s'appuie sur le département à la Défense donc il y

9 a toute une série de fonctions qui relèvent du département de la Défense et

10 cela est en corrélation avec l'armée. On en a longuement parlé. C'est lié à

11 Mate Boban, c'est lié à l'état-major voire au département de la Défense et

12 le département à la Défense est lié au gouvernement. On ne peut pas

13 simplifier à outrance pour que ce soit une contrevérité. On peut simplifier

14 jusqu'à une certaine limite, limite où l'on risque de perturber la

15 corrélation entre les uns et les autres. Donc ce n'est plus une

16 simplification. A la limite, c'est déjà de la supercherie, c'est le

17 dépassé.

18 Q. -- la responsabilité de ce département de la Défense pour ce qui est de

19 l'état-major principal comprenait la logistique et la mobilisation, n'est-

20 ce pas ?

21 R. C'est exact, mais il n'y a pas que cela.

22 Q. Bien. Lorsqu'on parle de ce département de la Défense --

23 R. Juste un instant. Quand on parle de mobilisation, pour être tout à fait

24 sincère, je ne sais pas qui est-ce qui s'en occupait. Je ne peux pas dire

25 des choses dont je ne suis pas sûr. Je ne peux pas vous répondre avec

26 précision pour dire qui est-ce qui était chargé exactement de la

27 mobilisation, de sa mise en œuvre et ainsi de suite. Je n'en suis pas

28 certain de cela. Donc je vous prie de le prendre en considération. L'état-

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1 major ne s'occupe pas de la mobilisation. C'est tout ce que je peux vous

2 dire. De là, à savoir qui est-ce qui s'en est occupé, je ne sais pas.

3 Q. Bien. Je vais vous poser la question autrement. Vous étiez à la tête de

4 l'état-major principal à partir du 24 juillet 1993 : lorsque l'état-major

5 se tournait vers le département de la Défense, comme étant l'organe chargé

6 de la logistique ?

7 R. C'est exact. C'est le département de la Défense enfin c'est à celui-ci

8 qu'on s'adressait pour la logistique les unités avaient une base logistique

9 principale. Le département de la Défense donc était une base logistique qui

10 servait à approvisionnement mais, Monsieur Stringer, je vais vous répondre

11 avec précision lorsqu'il s'agit des questions techniques mais pour ce qui

12 est des organisations de ce genre-là, je ne suis pas le meilleur des

13 interlocuteurs que vous puissiez trouver, croyez-moi bien.

14 Q. Vous êtes en train de me dire que, lorsque vous étiez chef de l'état-

15 major principal, vous ne saviez pas vraiment qui était en charge de la

16 logistique, quelle était l'entité qui était en charge de la logistique pour

17 votre armée ?

18 R. Ce n'est pas exact. L'instance chargée de la logistique c'était la base

19 principale de la logistique du HVO. C'est là suivant leurs besoins que les

20 unités, les zones opérationnelles s'adressaient pour compléter enfin leur

21 armement. Ça, oui, je le sais fort bien. Maintenant --

22 Q. Très bien. C'était le département de la Défense qui gérait la base

23 logistique qui était en charge donc de s'assurer que la logistique se

24 faisait de façon correcte ?

25 R. La réponse exacte c'est de dire que la base logistique n'était pas

26 commandée par l'état-major donc de par la logique de mon avis ce serait

27 plutôt le département de la Défense, donc c'est probablement le département

28 de la Défense. Ce n'est pas l'état-major, donc très probablement cela

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1 faisait-il partie des activités du département de la Défense.

2 Q. Oui, enfin ça ne peut pas être ailleurs, hein si ce n'est pas au

3 département de la Défense, il n'y a pas d'autre entité qui va s'occuper de

4 tout cela. Donc je vous affirme que vous ne me dites pas toute la vérité là

5 sur quand même de grands principes. On sait très bien tous les deux que la

6 logistique, le centre logistique était sous la responsabilité du

7 département de la Défense et sous Bruno Stojic, en tout cas, à partir du 24

8 juillet 1993 jusqu'au 9 novembre 1993 ? On le sait tous les deux.

9 R. Monsieur Stringer, je suis tout à fait sincère mais je veux être

10 mathématiquement précis. Je dis bien mathématiquement précis. Il est

11 certain que l'homme qui gérait cela n'était pas nommé par l'état-major.

12 Maintenant j'affirme que c'est très probablement mais si maintenant vous me

13 demandiez de mettre ma main au feu pour dire que c'est le département de la

14 Défense, je ne le ferais pas. C'est probablement le cas mais je n'ai pas eu

15 le temps d'approfondir le sujet. C'est quelqu'un d'autre qui serait plus à

16 même de vous répondre de façon précise, donc si je le savais de façon

17 mathématiquement précise, je vous le dirais, je n'évite d'apporter aucune

18 réponse quand je puis le faire.

19 Q. Pouvons-nous être d'accord pour dire qu'ensuite que plus bas dans

20 l'organigramme ces quatre zones opérationnelles dont vous avez parlées dans

21 la déposition dans l'affaire Tuta-Stela donc ces quatre zones

22 opérationnelles que les brigades, les unités qui sont rattachées à ces

23 zones opérationnelles sont elles toutes rattachées à l'état-major principal

24 ?

25 R. C'est exact.

26 Q. Bien. Passons maintenant à ce qui est plus marginal et parlons des

27 unités marginales, des professionnels qui sont sur le côté de

28 l'organigramme, des unités spéciales et des unités professionnelles, peut-

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12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

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1 être aussi ces groupes antiterroristes, les ATG.

2 Si j'ai bien compris votre déposition dans l'affaire Tuta-Stela, page 9 576

3 du compte rendu, vous dites, et ici je cite la ligne 12, on vous pose des

4 questions à propos de ces ATG, ces Unités professionnelles, et vous dites

5 que vous possédiez deux unités de ce type, Bruno Busic et Ludvig Pavlovic,

6 donc des brigades appelées Bruno Busic et Pavlovic, qui étaient deux unités

7 professionnelles qui étaient directement subordonnées à l'état-major

8 principal; c'est bien cela ?

9 R. Ce n'était pas des brigades, mais des régiments. Ils n'étaient

10 pas aussi nombreux les effectifs. Mais oui, c'est exact, Bruno Busic et

11 Pavlovic pouvaient leur donner des ordres.

12 Q. Bien, et si j'ai bien compris votre déposition précédente, ces deux

13 unités étaient professionnelles, c'est-à-dire que les membres de ces unités

14 étaient toujours rattachés à cette unité, ne rentraient pas chez eux, et

15 ils étaient cantonnés dans des casernes ensemble, par rapport à d'autres

16 qui pouvaient rentrer chez eux. C'est ça qui faisait qu'ils étaient des

17 unités professionnelles, c'est ça qui était la différence entre eux et

18 d'autres Unités du HVO qui n'étaient pas des unités professionnelles ?

19 R. C'est exact. Une des choses qui les distinguait c'est quand ils

20 n'étaient pas sur des positions ou dans une opération, ces unités Ludvig

21 Pavlovic se trouvaient à la caserne de Capljina, et Monsieur Stringer,

22 c'était plutôt éparpillé, ils ne se trouvaient pas au même endroit. Il y

23 avait des fragments qui se trouvaient en Bosnie centrale qui fait que quand

24 je vous le dis, on pourrait croire que le régiment entier était à un seul

25 et même endroit. Or, ce n'est pas vrai ou du moins pas pendant que je m'y

26 trouvais moi-même. A la différence des autres unités lorsqu'elles faisaient

27 leur sept, dix ou 12 jours, où les gens rentraient chez eux et redevenaient

28 des civils, les membres de ces deux unités-là étaient toujours à

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1 disposition. Il ne fallait pas les remobiliser ou les reconvoquer.

2 Q. Donc si vous aviez besoin d'eux, vous avez besoin de déployer les

3 membres de ces deux unités dans le cadre d'une opération de combat, vous

4 avez le pouvoir de le faire directement ? Vous n'aviez pas à consulter une

5 autre entité, comme par exemple, le département de la Défense pour

6 coordonner un tel déploiement, n'est-ce pas ?

7 R. C'est exact, je le faisais tout seul.

8 Q. Ce qui est très différent de ce qui se passait pour les autres unités

9 où il fallait une coordination ou une approbation venant du département de

10 la Défense avant d'arriver à les déployer, comme par exemple une unité de

11 police militaire, là où il fallait avoir l'approbation ?

12 R. Lorsque je suis arrivé, j'ai obtenu suite à une demande de ma part

13 l'autorisation de faire en sorte que ces unités de la police militaire,

14 compte tenu de la situation et du point de vue militaire, soient

15 subordonnées à qui de droit, et il s'agit des unités de la police militaire

16 qui étaient là, des bataillons professionnels. Là, je pouvais les envoyer

17 dans des opérations sans pour autant avoir à consulter qui que ce soit

18 d'autre, parce que j'avais eu une approbation, disons, de nature générale

19 de la part de Mate Boban en passant par Bruno Stojic. Ils l'ont peut-être

20 fait ensemble, donc je ne vais pas détailler davantage. Mais à partir du

21 moment où j'ai obtenu ces attributions, les Unités ou les Bataillons de la

22 Police militaire, qui étaient également des effectifs professionnels, cela

23 -- celles-là, je pouvais les envoyer au champ de bataille sans avoir à

24 demander l'autorisation de qui que ce soit.

25 Q. Est-ce la situation qui prévalait pendant tout votre mandat de chef de

26 l'état-major principal, c'est-à-dire que vous ou l'état-major principal

27 pouvait déployer des Bataillons de Police militaire comme s'ils étaient une

28 unité directement subordonnée à l'état-major principal ?

Page 43435

1 R. Monsieur Stringer, je ne peux pas vous répondre de façon précise à

2 cette question, parce qu'il s'est passé beaucoup de temps. C'est possible,

3 il se peut que vers le mois d'octobre 1993, peut-être dis-je, que la

4 décision a été supprimée, abolie, et lorsqu'il y a eu cette offensive

5 musulmane de 1993 à avoir été brisée, lorsqu'il y a eu cessation non pas

6 d'hostilité, mais un certain apaisement de la situation; là, je n'arrive

7 plus maintenant à m'en souvenir si à ce moment-là il y a eu suppression de

8 ce droit de disposer des Unités de la Police militaire.

9 Q. Il serait peut-être plus précis de dire que cette disposition spéciale

10 par laquelle l'état-major principal pouvait déployer des unités de police

11 militaire était reliée à l'opération Neretva et aux besoins spéciaux qui

12 ont eu lieu du fait de cette opération de l'ABiH. Avec le temps, lorsque le

13 besoin s'est moins fait sentir, finalement cette disposition spéciale n'a

14 plus besoin d'être et donc n'a plus été en vigueur. On pourrait le dire

15 comme ça ?

16 R. C'est tout à fait possible, mais je n'en suis pas sûr. Mais n'appelez

17 pas ça un accord spécial, c'était simplement une réflexion logique sur le

18 plan militaire. Donc, bien sûr, il y a des bases à ce genre de disposition,

19 c'est toujours le cas, et depuis la Bosnie centrale jusqu'au sud de Mostar

20 nous avons été repoussés par l'ABiH, parce qu'elle voulait sortir aux

21 frontières méridionales de la Bosnie-Herzégovine, c'était son intention.

22 Donc dans une situation comme celle-là, il est logique de placer tous les

23 éléments de la défense en action, y compris la police militaire pour se

24 défendre contre l'attaquant.

25 M. KHAN : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je

26 suis désolé d'intervenir.

27 Mais je demande l'aide du Greffier, s'il vous plaît, parce que mon écran

28 est gelé, même après avoir fait redémarrer le système, donc si quelqu'un

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1 pouvait m'aider, s'il vous plaît, un technicien.

2 M. STRINGER : [interprétation]

3 Q. D'après vous, je devrais dire l'approbation que vous avez obtenue de

4 Mate Boban, à savoir l'autorisation de déployer des hommes de la police

5 militaire, n'était pas en fait un arrangement que vous avez convenu avant

6 de devenir commandant de l'état-major principal, n'est-ce pas ?

7 R. Il est très probable que ce soit exact, mais je ne sais pas si c'est

8 totalement exact. Ce que je sais, c'est ce que je vous ai dit, à savoir que

9 j'ai fait cette demande et j'ai reçu approbation. Ce qui s'est passé avant,

10 c'était sans doute différent.

11 Q. Il est fort probable que l'arrangement ou le système en place avant

12 l'opération Neretva était la suivante, si l'état-major principal souhaitait

13 déployer ou avoir des hommes de la police militaire à sa disposition, il

14 demanderait l'autorisation de la personne à la tête du département de la

15 Défense, pour pouvoir déployer les hommes de la police militaire ?

16 M. KHAN : [interprétation] Sauf votre respect, je crois que la question a

17 été posée, la réponse a été fournie.La dernière question, la dernière

18 réponse, le général Praljak a déjà répondu, et il n'est pas très sûr de ce

19 qui s'est passé avant, Monsieur le Président. Il me semble que mon confrère

20 demande au témoin de se livrer à des conjectures au-delà d'un domaine dont

21 il est à même et dont il peut parler. Donc je ne sais pas si ceci est utile

22 pour les Juges de la Chambre de continuer sur ce terrain sur lequel le

23 témoin s'est exprimé deux fois déjà, à savoir son niveau de connaissance à

24 cet égard.

25 M. STRINGER : [interprétation] Je peux reformuler mes questions.

26 Q. Général, avant le 24 juillet 1993, étiez-vous au courant d'autorisation

27 analogue de Mate Boban ou toute autre personne qui autorisait l'état-major

28 principal de déployer directement des unités de la police militaire sans

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1 qu'il y ait coordination préalable avec le département de la Défense ?

2 R. Pour autant que je le sache, cette autorisation a été donnée à Tihomir

3 Blaskic, donc pas à l'état-major principal mais au responsable de la zone

4 opérationnelle de Bosnie centrale, parce que lui se trouvait dans une

5 situation telle que s'il avait fallu sans arrêt demander des autorisations

6 sur le terrain, ça n'aurait pas fonctionné. Voilà ce que je pense. Mais,

7 moi, ce que je dis avec certitude, c'est la seule chose certaine, c'est que

8 j'ai demandé l'approbation et que je l'ai obtenue, l'envoi des bataillons

9 de police militaire sur le front, en tout cas, de bataillons déterminés de

10 la police militaire.

11 Q. Etant donné que nous sommes sur le sujet de l'opération Neretva, nous

12 parlons du déploiement des Unités de la Police militaire dans la zone

13 opérationnelle sud-est de l'Herzégovine ?

14 R. Oui, exact. Ces bataillons ont été déployés, pas tous, pas tous en même

15 temps évidemment, il fallait bien qu'ils se relèvent les uns les autres,

16 mais une partie de la police militaire a été ajoutée à la zone

17 opérationnelle qui était commandée Miljenko Lasic.

18 Q. Etant donné que vous demandiez l'autorisation à Mate Boban pour ce

19 faire, pouvons-nous nous mettre d'accord qu'il s'agissait là d'un

20 changement, à savoir quelque chose qui existait, un accord spécial ou une

21 autorisation de Mate Boban, parce que dans des circonstances normales,

22 l'état-major principal ne pouvait pas déployer des hommes de la police

23 militaire dans ce secteur-là sans l'autorisation du département de la

24 Défense ?

25 R. Je pourrais convenir avec vous que ceci est la conclusion logique.

26 Q. Conviendriez-vous avec moi pour dire que si on utilise le même

27 argument, que ceci s'applique au nord-ouest de l'Herzégovine, la zone

28 opérationnelle commandée par M. Siljeg ?

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1 R. La même règle s'applique.

2 Q. Comme vous l'avez dit, à cause des circonstances différentes en Bosnie

3 centrale, Tihomir Blaskic avait reçu une autorisation autre, à savoir qu'il

4 pouvait utiliser des Unités de la Police militaire en Bosnie centrale et

5 dans la zone opérationnelle ?

6 R. D'après mon souvenir, je pense qu'il a reçu cette autorisation, car il

7 se trouvait dans une situation assez difficile sur le plan des

8 transmissions et la situation militaire exigeait de temps en temps qu'un

9 certain nombre de policiers militaires participent à la défense de la zone

10 sous sa responsabilité.

11 Q. Nous allons parler davantage de la police militaire un peu plus tard,

12 mais une dernière question sur ce sujet. Parce que sur le tableau, nous

13 avons parlé en fait, cette case qui se trouve à droite, qui porte sur les

14 unités professionnelles ou les ATG, et à gauche nous avons des unités de la

15 police militaire, et est-ce qu'on peut dire qu'à un aucun moment, toutes

16 les fois qu'une unité était déployée dans une zone opérationnelle, que ce

17 soit une unité de la police militaire ou que ce soit une unité

18 professionnelle ou qu'il s'agisse d'un ATG, quelle que soit leur

19 provenance, ils allaient être subordonnés directement au commandement de la

20 zone opérationnelle ? Ceci n'est-il pas vrai ?

21 R. L'ATG, c'était un groupe un peu différent, que je ne commandais pas, je

22 l'ai déjà dit. Mais au moment où ces hommes se trouvaient dans la zone

23 opérationnelle et où ils se voyaient confiés une mission sur le plan

24 opérationnel, je dis bien sur le plan opérationnel, ils étaient subordonnés

25 au responsable de la zone opérationnelle dans le cadre du secteur ou d'une

26 unité géographique, qui était exigée par la situation militaire.

27 Q. La même chose vaut pour les Unités de la Police militaire, une unité de

28 la police militaire qui est déployée dans une zone opérationnelle; ceci

Page 43439

1 n'est-il pas également vrai ?

2 R. Exact. Si la police militaire était déployée, elle dépendait sur le

3 plan opérationnel - je répète - sur le plan opérationnel, elle dépendait du

4 commandement exercé par le commandant de cette zone opérationnelle.

5 Q. Encore une fois, nous allons en parler plus en détail un peu plus tard.

6 Mais vous insistez sur le terme d'opérationnel, cela signifie que les

7 unités sont encore rattachées à leur structure initiale, par exemple, un

8 Bataillon de la Police militaire reste au sein de la structure de la police

9 militaire même si cette dernière est déployée dans une zone opérationnelle

10 ?

11 R. Exact.

12 Q. Général, le document suivant dans votre classeur est encore un tableau.

13 C'est un tableau que vous avez vu pendant, me semble-t-il, le contre-

14 interrogatoire --

15 M. LE JUGE ANTONETTI : J'aurais une question de suivi avant le document

16 suivant.Je reste au document que vous avez authentifié en le signant quand

17 vous avez déposé dans l'affaire Naletilic. C'est l'"exhibit" P 904 de

18 l'affaire Naletilic.

19 Tel que je comprends l'organigramme, les Unités professionnelles sont

20 rattachées au département de la Défense, parce qu'il y a un trait. Vous

21 dites, en répondant à la question de M. Stringer, quand ces unités sont sur

22 le terrain, elles dépendent de la zone opérationnelle. Bon. Alors, je vous

23 écoute, et je transpose ce que vous dites à la situation à Mostar au mois

24 de mai. Quand les unités de M. Naletilic, voire des policiers militaires,

25 arrêtent des Musulmans, est-ce qu'à ce moment-là, ils sont sous le contrôle

26 opérationnel de celui qui commande la zone opérationnelle de Mostar ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors pourquoi ?

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Parce que ces unités ne sont placées sous le

2 contrôle de personne. Ce que je suis en train de dire s'appuie sur la

3 supposition qu'elles auraient pu accepter comme l'Unité professionnelle de

4 Ludvig Pavlovic. Et comment ? De Baja Kraljevic, Bruno Busic et les autres,

5 comme si elles avaient accepté d'être placées sous le contrôle de

6 quelqu'un.

7 Mais pour autant que je sache, et je le sais, pendant que j'exerçais mon

8 commandement, M. Naletilic n'était pas sous mon contrôle et donc il n'était

9 sous le contrôle d'aucun commandant placé sous mon commandement.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Maintenant, pour être très clair, parce que le sujet

11 est capital - vous l'avez compris - dans l'organigramme que nous avons,

12 d'après vous il y a des distinctions à faire dans ces unités

13 professionnelles, entre celles qui sont sous le contrôle, et vous en citez,

14 vous citez celle de Pavlovic, Ludvig Pavlovic, par exemple, de celles qui

15 ne le sont pas, et par exemple, celle de Naletilic, c'est-à-dire le

16 Bataillon des Condamnés; c'est bien ça ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Exact.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Très bien.

19 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Monsieur le Président, excusez-

20 moi, je crains qu'un problème ne survienne. C'est peut-être dû à un

21 malentendu chez les interprètes, mais en tout cas en page 68, ligne 9 du

22 compte rendu, nous lisons la question comme suit, je cite : "Quand les

23 Unités de Naletilic, et peut-être même la police militaire," ce qui

24 pourrait laisser penser que c'est vous qui avez placé la police militaire

25 dans les unités dirigées par Mladen Naletilic. Donc après, il devient assez

26 difficile de comprendre s'il a dit qu'à partir de Mostar, il était

27 impossible de commander les Unités Naletilic ou s'il était impossible de

28 commander les Unités de la Police militaire; je crois que là il y a eu un

Page 43441

1 petit malentendu avec l'interprétation anglaise.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon, il faut clarifier cela.

3 Dans l'opération de Mostar, où il y a des personnes qui sont arrêtées, nous

4 avons eu des éléments de preuve qui établissent que parfois certains

5 policiers militaires ont joué un rôle. Vous-même vous nous avez dit que

6 vous étiez pas là, donc par définition vous n'êtes pas au courant de ce qui

7 a pu se passer. Mais si, à votre connaissance, les policiers militaires ont

8 arrêtés des gens, est-ce qu'ils pouvaient être sous le contrôle

9 opérationnel de la zone opérationnelle de Mostar ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] D'après ce que je sais, à ce moment-là, ce

11 n'était pas le cas. Moi, ce que je dis concerne la période à partir du

12 moment où je suis arrivé, à ce moment-là, il existait une possibilité

13 d'utiliser sur le plan militaire les bataillons de la police militaire, et

14 dans ce cas ces bataillons étaient sous le commandement de la zone

15 opérationnelle dans laquelle elles étaient déployées.

16 Mais pendant la durée de mon séjour là-bas, je n'ai pas pu exercer de

17 commandement, et d'ailleurs je n'en ai pas exercé sur M. Mladen Naletilic,

18 surnommé Tuta, et sur ce qu'il considérait être comme l'unité dépendant de

19 lui, parce que c'est assez difficile de savoir exactement de quoi se

20 composait l'unité sous son commandement, et je ne sais pas qui pouvait lui

21 donner des ordres. Moi, je ne le faisais pas, mais je ne sais pas qui

22 pouvait le faire.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

24 Monsieur Stringer.

25 M. STRINGER : [interprétation]

26 Q. La pièce suivante est la 4D 01280 et, Général, vous devriez pouvoir le

27 retrouver dans votre classeur. Il s'agit d'un tableau de la Défense

28 Petkovic que l'on vous a montré pendant votre contre-interrogatoire; je

Page 43442

1 vais simplement vous lire votre témoignage à ce sujet. J'ai un certain

2 nombre de questions à vous poser, un nombre limité de questions. Je regarde

3 ici la page du compte rendu d'audience 42 417, votre témoignage du 2

4 juillet 2009, et Me Alaburic vous pose des questions à propos de ce

5 document. Elle dit :

6 "Regardez ce diagramme, qui a été préparé conformément au décret sur les

7 forces armées. Regardez la structure du département de la Défense. Est-ce

8 que cette structure correspond à ce que vous savez de l'organisation en

9 terme de structure du département de la défense ?"

10 Vous dites :

11 "Oui, je connais ce document. Il s'agit là de la composition, c'est ce

12 diagramme."

13 Je souhaite préciser cela, Général, il s'agit bien d'une description exacte

14 ou d'une représentation exacte du HVO, ou en tout cas, cette partie-là du

15 HVO, je devrais dire ?

16 R. Monsieur, je n'ai aucune raison de mettre en doute ce que dit Me

17 Alaburic, et notamment puisqu'elle assure les intérêts de M. Petkovic, qui

18 connaît encore plus de choses que moi sur ce sujet. Mais ce que je sais moi

19 avec certitude, c'est qu'il existe un assistant du ministre chargé de la

20 sécurité, et qu'en dessous de lui normalement il aurait y avoir la

21 direction du SIS et la direction de la police. Je sais avec certitude qu'il

22 existait un secteur chargé du Moral des troupes, qu'il existait un secteur

23 chargé de la Santé.

24 Puis là, on voit direction chargée des fournitures et achats, ça c'est

25 probable, tout ça j'en ai entendu parler, donc avec un bon degré de

26 certitude, mais pas une certitude absolue. Pour les trois premiers que j'ai

27 évoqués, je le sais avec certitude qu'il s'agissait d'éléments dépendants

28 du département de la Défense. Maintenant, l'autre secteur chargé du

Page 43443

1 Bâtiment de la construction, oui, je sais bien qu'il y avait des

2 constructions à effectuer pour réparer certains endroits sur le front et

3 qu'il fallait bien décider qui allait faire ce travail, donc c'est possible

4 mais --

5 Q. Très bien. En réalité, dans votre témoignage, vous avez utilisé le

6 terme -- en réalité, on vous a posé la question, c'est Me Alaburic. Elle a

7 utilisé le terme de "services parallèles, au sein du département de la

8 Défense. Il s'agissait de services parallèles au sein du département de la

9 Défense, qui comprend l'état-major principal, des services chargés de la

10 Sécurité et autres. Conviendrez-vous avec moi qu'il s'agit là d'une façon

11 exacte de qualifier ce tableau, à savoir qu'il s'agissait de composantes

12 parallèles au niveau du département de la défense ?

13 R. Je ne comprends pas de quelles structures parallèles vous parlez,

14 excusez-moi. Qu'est-ce que ça veut dire "structures parallèles" ? Je n'ai

15 pas compris le sens de l'expression "structures parallèles." Il existait

16 des structures. Mais je ne vois pas quelles structures parallèles auraient

17 pu exister.

18 Q. Qu'au niveau du département de la défense, il y a différentes

19 composantes, on voit ces différentes composantes, et chaque composante a

20 son propre rôle et responsabilités, et fonctions, et qu'ils interviennent

21 sous le chapeau du département de la Défense de façon parallèle, à savoir

22 chacun a sa propre tâche ou mission. Est-ce qu'on peut se mettre d'accord

23 là-dessus ?

24 R. Oui.

25 Q. Vous, à l'état-major principal, vous aviez votre mission. Les autres

26 personnes chargées de la sécurité avaient leur mission aussi; c'est ça ?

27 R. Bien, ce n'est pas tout à fait exact. Parce que l'état-major principal

28 avait, bien sûr, pas mal de contacts avec le département de la Défense,

Page 43444

1 bien sûr. Mais il ne se trouve pas au même niveau par exemple que le

2 secteur chargé du moral des troupes. Voyez-vous, parce que d'après la

3 hiérarchie, je suis responsable devant Mate Boban donc tout est un peu plus

4 compliqué. Dès lors que l'on parle de l'état-major principal, Bruno Stojic,

5 par exemple, ne pouvait pas m'imposer quoi que ce soit.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- Monsieur Stringer.

7 L'organigramme que l'on voie actuellement c'est un organigramme que le

8 bureau du Procureur a confectionné ?

9 M. STRINGER : [interprétation] -- ceci n'a pas été préparé par le bureau du

10 Procureur mais par la Défense Petkovic. C'est la pièce 4D 01280, qui a été

11 utilisée par Me Alaburic dans son contre-interrogatoire du Général.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci de ce renseignement, il m'est précieux.

13 Général Praljak, quand je compare cet organigramme avec celui qu'on a vu

14 tout à l'heure que vous avez authentifié dans le procès Naletilic. Il y a

15 un positionnement du "Main Staff" qui est très différent. L'état-major

16 principal d'après le premier organigramme est sous le ministère de la

17 Défense alors que dans le deuxième organigramme on le voit au même étage

18 que la protection civile que la logistique, la santé. Bien. Alors, est-ce

19 que vous êtes d'accord avec l'organigramme de la défense de M. Petkovic ou

20 bien vous n'êtes pas d'accord ?

21 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, si vous me permettez

22 un mot avant que le Général Praljak ne réponde à votre question. Je

23 souhaiterais dire que ces deux organigrammes présentent des éléments

24 entièrement différents. On ne peut pas les comparer. L'organigramme qui a

25 été établi dans l'affaire Naletilic évoque d'une façon déterminée la chaîne

26 de commandement. Si vous vous penchez sur l'organigramme qui a été établi

27 par la défense du général Petkovic vous constaterez qu'il présente les

28 organes, les organismes d'Herceg-Bosna, qui étaient chargés d'une certaine

Page 43445

1 façon d'assurer la défense, et cet organigramme a été établi dans le

2 respect du décret relatif aux forces armées. Donc c'était un élément qui

3 était prescrit par les dispositions de l'Herceg-Bosna. Je considère que ces

4 deux organigrammes ne sont pas comparables. On ne peut pas utiliser l'un de

5 ces organigrammes pour désavouer l'autre en raison de priorités

6 différentes.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- je pense, et c'est ce que le général

8 Praljak pense des organigrammes et du deuxième. Est-ce que vous êtes

9 d'accord avec le deuxième organigramme ou vous avez des observations à

10 faire ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge Antonetti, je reprendrai ce

12 qui vient d'être dit. Quand on a besoin d'une automobile ou d'un équipement

13 quelconque, moi-même ou mon assistant s'adresse à Bruno Stojic. Mais quand

14 on doit suivre la voie hiérarchique, alors je ne m'adresse pas à Bruno

15 Stojic. S'il y a quelque chose sur quoi je ne suis pas sûr, je m'adresse à

16 Boban. Donc il y a des fondements. Bruno Stojic bien sûr fait partie du

17 ministère de la Défense ou du département de la Défense pour tout ce qui a

18 à voir avec les aides : aide médicale et autres. Mais il ne fait pas partie

19 de la chaîne de commandement officiel. Il n'exerce pas de commandement en

20 même temps que moi, avec moi. Donc on ne peut pas mettre sur le même plan

21 les deux en disant c'est l'un ou c'est l'autre. Pour chaque aspect de la

22 question, il faut déterminer qui est responsable de quoi. Quand on a besoin

23 d'une paire de chaussures, alors on s'adresse à Bruno Stojic. Si j'ai

24 besoin de vérifier si un ordre est bien rédigé, alors je m'adresse à Boban,

25 Mate Boban. Donc les deux sont valables. Il y en a un qui montre l'aspect

26 fonctionnel. C'est comme dans la police militaire. Il y a un aspect qui est

27 de savoir qui va s'occuper de la politique des cadres, qui va décerner les

28 médailles, et cetera, et cetera. Mais tout est pris séparément.

Page 43446

1 M. LE JUGE ANTONETTI : On est obligé de faire la pause parce qu'on a déjà

2 plusieurs minutes de retard. Donc on continuera après la reprise.

3 Donc on fait 20 minutes de pause.

4 --- L'audience est suspendue à 12 heures 28.

5 --- L'audience est reprise à 12 heures 52.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : L'audience étant reprise.

7 Monsieur Stringer, vous avez la parole.

8 M. STRINGER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

9 Nous allons étudier ce document, la pièce 4D01280, qui est à l'écran.

10 J'ai encore une question à vous poser à propos de ce document. Nous avons

11 regardé le bloc du milieu dans cette version en couleur, donc il s'agit du

12 département de la Défense, qui fait partie du gouvernement, du HZ HB.

13 Lorsqu'on va vers le bas de ce document, on a ensuite les forces armées du

14 HZ HB dans un autre bloc. Conviendriez-vous avec moi pour dire que ceci est

15 un organigramme fidèle puisqu'il indique tous ces départements ou plutôt

16 tous ces secteurs du département et l'état-major, donc tous ces services du

17 département de la Défense existent afin d'administrer, de réglementer ou

18 d'assurer le fonctionnement efficace des forces armées ? Donc c'est leur

19 fonction, d'une façon ou d'une autre, ils sont là pour aider à la gestion

20 des forces armées de la Communauté croate d'Herceg-Bosna; vous êtes

21 d'accord avec moi ?

22 R. Le département de la Défense, bien sûr, existe pour des raisons de

23 défense, mais toujours est-il que la "défense", c'est une notion plus vaste

24 encore que les forces armées seules, voyez-vous. Enfin, je pense que les

25 simplifications, ça ne mène à rien de bon. Comment répondre, je ne sais pas

26 vous le dire, pour être tout à fait sincère.

27 Q. Bien. Mais puis-je vous présenter les choses de la façon suivante :

28 chaque secteur du département de la Défense a son rôle à jouer dans le

Page 43447

1 fonctionnement des forces armées.

2 R. C'était leurs fonctions, aider les forces armées, oui, c'est exact. Ils

3 sont là pour aider les forces armées, mais les forces armées, ce n'est pas

4 l'armée seulement. C'est plus vaste comme notion que le HVO.

5 Q. Bien. Lorsqu'on parle des forces armées, on voit ici les commandements,

6 les zones opérationnelles – non, biffer tout cela, nous allons y revenir

7 plus tard lorsque nous parlerons du décret sur les forces armées. Donc nous

8 allons tout simplement récuser le sujet.

9 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur Praljak, sur cet

10 organigramme, dans le bloc en jaune où l'on trouve le gouvernement et le

11 ministère, en ce qui concerne le secteur chargé de la Sécurité, il est fait

12 référence à l'administration de la police militaire et au chef de la police

13 militaire, alors qu'on trouve la police militaire en tant que telle dans le

14 bloc en bleu, qui est le bloc représentant les forces armées. Donc

15 pourriez-vous nous expliquer pourquoi le commandement et l'administration

16 de la police militaire, d'après cet organigramme, se retrouvent au sein du

17 département de la Défense, qui est une organisation civile, alors que la

18 police militaire en tant que telle est séparée et se retrouve, elle, dans

19 le bloc des forces armées ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge Trechsel, je ne vois pas où

21 est-ce que vous êtes en train de regarder tout cela.

22 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Regardez le bloc en jaune, on y

23 trouve le département de la Défense, et ensuite il y a deux rangées, deux

24 lignes, où d'abord on a le titre des secteurs. Ensuite la ligne suivante,

25 on a assistants, "assistants" et ce terme n'est pas repris d'ailleurs dans

26 les premières colonnes. Donc moi, je parle du secteur de sécurité, deuxième

27 colonne à partir de la gauche, on a deux colonnes, deux sous-colonnes, si

28 je puis dire, l'un pour le SIS et l'autre pour l'administration de la

Page 43448

1 police militaire et le chef de la police militaire. Or, si l'on passe

2 ensuite au bloc en bleu, la deuxième ligne est libellée police militaire,

3 ce qui signifierait que l'administration et le chef de la police militaire

4 se retrouvent dans l'entité civile, alors que la police militaire en tant

5 que telle, elle, est dans le bloc militaire. Alors je trouve ça un peu

6 étrange, et j'aimerais avoir une explication si tant est que vous puissiez

7 nous la donner.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans l'armée croate, et ici c'était censé être

9 la même chose, il devait y avoir un adjoint chargé de la sûreté, et cet

10 adjoint est censé gérer le SIS et la police militaire, parce que les uns

11 découvrent ce qui est mal fait ou enfin les torts, et les autres déposent

12 des plaintes au pénal. Donc il y a une base technique pour les

13 investigations pour collecter des preuves à l'encontre d'un malfaisant.

14 Mais tous dans la structure civile, la protection civile et autres, peuvent

15 à un moment donné constituer les forces armées, donc les forces armées

16 c'est le HVO et tous ceux qui portent des armes. Donc si à un moment donné

17 il y a une défense généralisée, et alors une partie de la police militaire

18 peut être utilisée à des fins opérationnelles mais celle-ci reste liée à sa

19 structure, salaire, la politique des cadres, aux sanctions. Il me semble

20 que c'est ainsi structuré dans les autres armées ainsi que dans tous les

21 états organisés de façon civile. Il y a ceux qui fournissent le budget et

22 ceux qui gèrent, et cetera, et il y a des situations où l'on est à même

23 d'utiliser ces effectifs tel que prévu par la loi. Donc je ne vois pas,

24 Monsieur le Juge Trechsel, en quoi cela est de travers, parce que la police

25 militaire est légalement chargée de veiller à la sécurité routière, et

26 autre segment sécuritaire. Je ne vais pas tout énumérer, mais comme il y a

27 une attaque généralisée, la police militaire, par décision particulière,

28 peut être adjointe à --

Page 43449

1 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Vous répétez. Je trouve juste qu'il

2 soit un peu étrange que le chef de la police militaire se retrouve dans un

3 secteur, et que la police militaire en tant que telle soit dans un autre.

4 Enfin, vous avez fait des commentaires sur tout cela, et votre réponse me

5 va. De toute façon, je laisse les choses en état.

6 Monsieur Stringer, c'est à vous.

7 M. STRINGER : [interprétation]

8 Q. Pièce suivante que nous allons étudier, il s'agit de la pièce P 00965.

9 C'est un document qui date du 31 décembre 1992, avant que vous ne preniez

10 vos fonctions en tant que commandant de l'état-major principal, mais il

11 s'agira d'une période où vous étiez impliqué dans certaines activités,

12 certains commandements du HVO. Il s'agit d'un rapport de M. Primorac, Ivica

13 Primorac, sur la situation concernant la structure professionnelle du HVO,

14 et c'est adressé au chef du département de la Défense, M. Bruno Stojic,

15 ainsi qu'au général de brigade Milivoj Petkovic, qui commandait le HVO à

16 l'époque. Il est écrit que les unités suivantes forment la structure

17 professionnelle du HVO, et ensuite on énumère tout de suite les deux unités

18 professionnelles dont on a déjà parlées, la Brigade Bruno Busic et l'unité

19 spéciale Ludvig Pavlovic. Donc vous nous avez dit qu'à partir du 24 juillet

20 1993, ces deux unités étaient placées directement sous l'état-major

21 principal, elles se trouvaient dans la structure de l'état-major principal.

22 Savez-vous si ces deux unités, en décembre 1992, faisaient déjà partie de

23 l'état-major général ou si elles étaient subordonnées ailleurs ?

24 R. Vous avez dit une phrase où vous indiquez que je vaquais à ce type de

25 choses; non, je ne vaquais pas à ce type de choses. Je ne sais pas vous

26 répondre, je ne connais pas cette matière. Pour moi, ceci est un document

27 que je vois pour la première fois, et je ne sais rien vous dire à son

28 sujet. Je ne suis pas au courant.

Page 43450

1 Q. En octobre 1992, lorsqu'il y a eu les événements de Prozor auxquels

2 vous avez assisté, où vous commandiez, en tout cas vous commandiez des

3 personnes du HVO de facto, savez-vous si en octobre 1992 ce régiment Bruno

4 Busic et cette unité spéciale Ludvig Pavlovic faisaient partie de l'état-

5 major général, ils étaient incorporés dans cette structure ou si elles

6 étaient plutôt rattachées au département de la Défense, ou peut-être savez-

7 vous rien d'ailleurs ?

8 R. Monsieur, vous avancez d'abord une affirmation, vous dites "lorsque

9 vous étiez à Prozor et que vous commandiez," donc vous ne posez pas la

10 question, vous l'affirmez, puis ensuite vous venez avec une question. Or,

11 moi, pour dire "oui" ou "non", il faudrait que cela confirme tout ce que

12 vous avez dit en avant-propos. J'aimerais que vous posiez votre question

13 précise, et les commentaires, vous les gardez pour une autre fois. Donc si

14 c'est pour demander si j'ai commandé à l'époque, faites, oui, je voudrais

15 que vous procédiez dans l'ordre. Et moi, je vous demanderais de couper

16 court vos explications longues si vous voulez avoir des réponses précises

17 aux questions que vous me posez.

18 Q. En octobre 1992, lorsqu'il y a eu les événements de Prozor, saviez-vous

19 si les unités Bruno Busic et Ludvig Pavlovic étaient rattachées à l'état-

20 major principal ?

21 R. Je ne sais pas.

22 Q. Saviez-vous s'ils étaient rattachés à l'état-major principal en

23 décembre 1992, au 31 décembre 1992, qui est la date du document que nous

24 avons à l'écran ?

25 R. Je ne sais pas.

26 Q. Peut-on dire donc, que la seule chose que vous saviez, c'est qu'à

27 partir du 24 juillet 1992, ces deux unités ont été rattachées à l'état-

28 major principal, puisque vous nous l'avez déjà dit dans votre déposition ?

Page 43451

1 R. Ça, je peux vous l'affirmer avec certitude. Le reste, ce serait des

2 spéculations qui pourraient être exactes, mais qui pourraient aussi ne pas

3 l'être.

4 Q. Passons à la page suivante en ce qui concerne la version anglaise. Donc

5 il y a quatre autres unités, auquel il est fait référence : l'unité

6 spéciale Vitezovi, la Kraljevic, donc le groupe antiterroriste Baja

7 Kraljevic commandé par Mandic. Le Bataillon des Condamnés commandé par

8 Mario Hrkac, et un autre bataillon. Après le 24 juillet 1992, savez-vous si

9 ces unités étaient directement rattachées ou subordonnées à l'état-major

10 principal que vous commandiez à l'époque ?

11 R. A l'époque, je commandais Bruno Busic, Ludvig Pavlovic. Pour ce qui est

12 des Vitezovi, je n'ai aucune idée de ce qui se passait là-haut. Une fois

13 avant ça j'avais demandé -- enfin, Blaskic avait demandé de l'aide au sujet

14 de Darko Kraljevic, et il l'a fait en passant. Trvtko 2, ça j'en entends

15 parler pour la première fois, le Bataillon des condamnés, j'en entends

16 parler pour la première fois. Mais il y avait cette unité appelée

17 Kraljevic, et c'était commandé par Predrag Mandic. Je n'ai pas retenu la

18 totalité des noms, souvent c'était des noms de commandants ou d'unités.

19 Q. Vous parliez de ce groupe antiterroriste Baja Kraljevic. C'est l'unité

20 commandée par Predrag Mandic, c'est cela ?

21 R. Probable. Mais je sais que Predrag Mandic avait commandé une unité, et

22 je sais aussi c'était un bon soldat, d'après moi, et il exécutait les

23 ordres qu'il recevait. Elle s'appelait probablement Baja Kraljevic.

24 Q. Ce groupe antiterroriste Baja Kraljevic, donc, vous êtes en train de

25 dire que lors de la période qui a suivi votre prise de commandement du HVO,

26 vous dites que c'est une unité qui est un peu comme l'unité Bruno Busic,

27 donc il faisait partie directement de l'état-major général ?

28 R. Je ne peux pas vous répondre de façon tout à fait précise, là je suis

Page 43452

1 sincère. Il y avait cette unité, il y avait un commandant qui s'appelait

2 Predrag Mandic. Maintenant pour ce qui est de la structure, de là à savoir

3 si c'était passé en corrélation avec Bruno Busic et Ludvig Pavlovic, je ne

4 sais pas. C'était une unité de moindre envergure, et je ne peux pas vous

5 parler de sa structure. Tout ce que je peux vous dire, c'est que c'est ce

6 qui se rapportait à moi.

7 Q. Vous nous avez dit que vous commandiez l'Unité Baja Kraljevic, mais

8 vous avez dit cela parce qu'elle était directement subordonnée à l'état-

9 major principal ?

10 R. Il est vrai de dire que je pouvais commander cette unité à la tête de

11 laquelle se trouvait le dénommé Predrag Mandic, c'est exact. Parce que,

12 eux, ils obéissaient. Mais, moi, je n'ai pas eu le temps, depuis le premier

13 jour où je suis arrivé là-bas, de constater mis à part ces deux premières

14 unités Bruno Busic et l'autre, qui était placé sous le commandant direct de

15 l'état-major, qui ne l'était pas. C'était une guerre où je n'ai pas eu le

16 temps de m'occuper de ce type de choses. Mais ce que je peux vous dire,

17 c'est que Predrag Mandic, lui, il exécutait les ordres qu'il recevait. De

18 là, à savoir comment l'unité s'appelait, bon ici c'est dit Baja Kraljevic,

19 je dis probable.

20 Q. Voici mon but : si nous en revenons à l'organigramme que vous avez

21 annoté dans l'affaire Tuta-Stela, donc la pièce qui dans notre affaire a

22 été coté P 09324, donc vous avez annoté cet organigramme, et de votre main

23 vous avez noté les lettres ATG, et la flèche indique, le flèche que vous

24 avez posée vous-même, indique que vous mettez cette unité dans la boîte,

25 unité professionnelle, unité plus spéciale. Donc cela montre qu'avec la

26 flèche vous montrez bien que vous avez relié directement cette unité au

27 département de la Défense. Donc ce qui m'intéresse, c'est de savoir si du

28 fait que l'unité Baja Kraljevic était une unité antiterroriste, elle était

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1 directement reliée au département de la Défense, mais pouvait être déployée

2 par l'état-major principal, si tant est que des dispositions spéciales

3 avaient été prises au préalable avec le département de la Défense.

4 R. Je vous ai dit de façon précise, Monsieur. Cette unité commandée par

5 Predrag Mandic, je pouvais lui donner des ordres. Je ne sais pas vous dire

6 plus ni moins, et rien d'autre, parce que -- et c'est simple parce que je

7 ne suis pas au courant. Je ne suis pas au courant de toute la paperasserie.

8 La guerre -- comment -- enfin, elle n'a pas commencé. Il a déjà eu une

9 offensive immense des Musulmans sur 200 kilomètres, et moi, je veille au

10 fait de savoir si je peux donner des ordres à quelqu'un, et que ceci soit

11 exécuté à la place de voir les gens se débiner et abandonner le terrain.

12 Q. Maintenant, si je vous ai bien compris, l'Unité Baja Kraljevic que vous

13 commandiez lorsque vous étiez commandant de l'état-major principal du HVO,

14 -- unité que vous ne sauriez intégrer dans ce diagramme, vous ne savez pas

15 vraiment si elle est censée être reliée à l'état-major principal -- ou

16 plutôt, aux Unités spéciales. Tout ce que vous saviez c'est c'était une

17 unité que vous commandiez.

18 R. Exact.

19 Q. Très bien.

20 R. Je suis -- je précise qu'ils exécutaient les ordres; une fois que vous

21 envoyez des ordres vous saviez que leur chef allait les exécuter.

22 Q. Rentrons un peu en détail en ce qui concerne ce document. Donc lorsque

23 ce document a été écrit le Régiment Bruno Busic allait être réinstallé à

24 l'Heliodrom, et je vais passer -- je ne vais pas passer en détail sur

25 d'autres unités, mais enfin d'autres aussi sont quand même réinstallées sur

26 l'Heliodrom.

27 Page suivante maintenant en anglais, pour voir ce qu'il advient de

28 l'Unité spéciale Ludvig Pavlovic. C'est écrit, je donne lecture :

Page 43454

1 "L'Unité spéciale Ludvig Pavlovic, Capljina, a une attitude

2 parfaitement professionnelle en ce qui concerne ces missions. C'est une

3 unité bien équipée à la fois en matériel et bien entraînée. Elle doit être

4 -- elle sera redéployée, recantonnée à la caserne Gabela et à la caserne

5 Bozan et ce redéploiement s'est fait de façon pas excellente d'une façon

6 militaire afin d'être renforcée de devenir une unité ayant les effectifs

7 d'un bataillon."

8 Donc tout d'abord, avant de prendre votre commandement à l'état-major

9 principal du HVO, aviez-vous entendu parler de cette unité Ludvig Pavlovic

10 --

11 R. Oui, je sais.

12 Q. Qu'en saviez-vous ?

13 R. Cette unité, l'Unité de Ludvig Pavlovic, je l'ai rencontrée la première

14 fois lorsqu'elle était sous le commandement de Bozan Simovic, qui a été tué

15 en 1992, pendant l'opération enfin c'était le moment où le HVO repoussait

16 les Serbes c'était en octobre 1991. L'opération Bura c'était son nom. Je

17 connais parfaitement bien l'homme qu'aujourd'hui est le général Dragan

18 Curcic, c'était leur commandant de l'époque. En la compagnie de cet homme,

19 je me suis battu à Capljina contre l'armée de la Republika Srpska. Ça

20 toujours été une unité parfaitement bien organisée, sur le plan du moral

21 aussi, très professionnelle. Mais, malheureusement, voyez-vous, il y a eu

22 un certain moment quelques centaines d'hommes uniquement au sein de cette

23 unité. Ce n'était qu'un bataillon du point de vue de l'importance des

24 effectifs. Quant à leurs commandants, sur le plan de la discipline

25 militaire, de l'exécution des ordres, de leur courage, et je sais bien

26 combien ont été importantes leurs pertes en hommes, et bien sûr, les bases

27 de tout cela, on peut dire que c'était la meilleure unité possible. --

28 Q. Parce que vous combattiez avec Boksavica, vous êtes en train de parler

Page 43455

1 de la période allant de juin au début juillet 1993 ?

2 R. La fin du mois de juin, et au début du mois de juillet, oui, j'ai aussi

3 combattu avec eux dans d'autres endroits.

4 Q. C'est juste avant que vous ne preniez votre poste en tant que chef

5 d'état-major du HVO. Saviez-vous si, à Bokasavica, cette unité était

6 rattachée directement à l'état-major principal, ou s'il s'agissait d'Unité

7 professionnelle, qui avait un lien direct avec le département de la Défense

8 ?

9 R. Je ne sais pas. Nous étions ensemble là-haut. Maintenant, sur quelle

10 base et comment -- enfin, une partie de l'unité était là-haut, pas toute

11 l'unité, M. Curcic était aussi avec moi à ce moment-là, et là-haut, ils ont

12 subi des pertes humaines. Des hommes à eux ont été arrêtés. C'était une

13 unité qui c'est d'abord appelée : "Unité du Roi Tomislav," et c'est M.

14 Izetbegovic qui exerçait le commandement sur cette unité au début, par

15 l'intermédiaire de M. Daidza, et cette unité a donc recruté un grand nombre

16 -- un très grand nombre de Musulmans qui ensuite sont passés dans l'ABiH.

17 Des soldats extraordinaires, qui étaient parfaits sur le plan militaire,

18 sur le plan du moral, sur le plan de l'esprit d'équipe, et sur tous les

19 plans. Ma remarque est également valable pour l'unité de Bruno Brusic, qui

20 a été commandée plus tard par M. Luburic, et que j'ai amené soit dit en

21 passant de Vukovar en tant qu'unité volontaire. Enfin ils sont venus avec

22 moi.

23 Q. Très bien. Donc en ce qui concerne les unités Bruno Busic et Ludvig

24 Pavlovic, on peut dire avec certitude que c'est deux unités étaient

25 directement subordonnées à l'état-major principal du HVO lorsque vous étiez

26 chef d'état-major de cette unité -- de cette entité ?

27 R. Pendant la période où j'étais le chef de l'état-major principal, ces

28 unités m'étaient subordonnées, et j'ai pu exercer mon commandement

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1 militaire avec ces hommes. Mais sur tous les autres problèmes, je ne sais

2 rien.

3 Q. Bien, l'unité suivante avait fait référence ici, et le Bataillon des

4 Condamnés, Mostar, Heliodrom. Lorsque vous étiez à la tête de l'état-major

5 principal du HVO, pourriez-vous nous dire si cette unité était directement

6 subordonnée à l'état-major ?

7 R. Je ne sais pas. Il existait une unité qui était commandée par M.

8 Andabak, là, il y a des problèmes de noms qui se posent. Donc M. Andabak,

9 j'ai aussi fait sa connaissance à Capljina en 1992 --

10 Q. Ce n'est pas grave. Je ne tiens pas à vous poser cette question à ce

11 propos. Si vous ne savez pas si ce Bataillon des Condamnés, Mostar, était

12 rattaché à l'état-major principal, pourriez-vous au moins nous dire s'il

13 s'agissait d'une unité qui faisait partie des unités qui elles étaient

14 rattachées au département de la Défense ?

15 R. Je ne sais pas, Monsieur.

16 Q. Très bien. Je vous pose la même question à propos du Groupe

17 antiterroriste Baja Kraljevic, Mostar, Heliodrom, relevait-il de l'état-

18 major principal ou du département de la défense, si tant est que vous le

19 sachiez ?

20 R. Quand j'ai demandé à Mandic d'aller sur le front pour se battre, il l'a

21 fait, ça c'est un fait. Maintenant qui dépendait de quoi, je n'avais pas le

22 temps d'investiguer ce problème à l'époque. Et d'ailleurs cela ne

23 m'intéressait pas. La seule chose qui m'intéressait c'était quels étaient

24 les combattants et les unités qui étaient en état pour remplir telle ou

25 telle mission et de quelle façon elles pouvaient le faire, et sur ces

26 sujets, je peux vous donner des réponses exactes.

27 Q. Donc ils ont le même statut que les Unités Bruno Busic et Ludvig

28 Pavlovic ?

Page 43457

1 R. Je ne sais pas, mais je ne pense pas. Mais je ne sais pas. La phrase

2 exacte c'est je ne sais pas, mais enfin, il est possible, elle était de

3 plus petite taille, non, je ne peux pas vous répondre avec précision sur ce

4 sujet.

5 Q. Bien. Ensuite à moins qu'il y ait d'autres questions sur ce document,

6 on pourrait faire autre chose.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : J'en reviens au Groupe antiterroriste, Baja

8 Kraljevic. Ça semble un peu nébuleux. Le Procureur vous demande si ce

9 groupe est rattaché au département de la Défense. Vous ne répondez pas.

10 Alors envisageons deux hypothèses. Première hypothèse il est rattaché au

11 groupe au département de la Défense, ce qui veut donc dire que M. Stojic

12 est en première ligne car c'est lui qui peut décider de l'envoi de ce

13 Groupe antiterroriste sur tel ou tel lieu. Deuxième hypothèse. Ce groupe

14 n'est pas rattaché au département de la Défense et il est dépendant du

15 "Main Staff," de l'état-major principal. Alors quand vous avez pris votre

16 commandement au mois de juillet, est-ce que ce Groupe antiterroriste vous

17 avez eu à le diri -- à lui donner des ordres ou pas ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas le souvenir d'avoir donné des

19 ordres directs à cette Unité de Baja Kraljevic qui était une unité trop

20 petite. Les choses se passaient hiérarchiquement enfin je ne sais pas.

21 Mais, Monsieur le Juge Antonetti, soyons clairs, je ne sais pas si une

22 autre personne que moi aurait pu commander cette unité. Ça je ne sais pas.

23 Ce que je sais c'est ce que je sais à savoir que j'ai vu M. Mandic,

24 surnommé Lija, déjà à l'époque où j'ai dû faire face à des situations

25 difficiles à Prozor, Konjic, Jablanica, et cetera, c'est lui qui m'y a

26 conduit en voiture. Cet homme, lui, il obéissait aux ordres oraux, verbaux,

27 donner par moi. Est-ce qu'il écoutait des ordres d'autres personnes, je ne

28 sais pas. L'Unité Ludvig Pavlovic, Baja Kraljevic et Bruno Busic, je

Page 43458

1 pouvais leur donner des ordres, et ces commandants, je veux parler de

2 Curcic, Mandic et Luburic exécutaient; et pour autant que je le sache,

3 c'était de bonne unités. Voilà ce que je sais. Maintenant le reste, est-ce

4 que quelqu'un d'autre pouvait leur donner des ordres, est-ce qu'ils

5 obéissaient à quelqu'un d'autre, je ne sais pas et je n'ai pas eu le temps

6 non plus d'enquêter sur ce sujet. C'était une guerre qui a duré au jour le

7 jour, au quotidien presque trois mois.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- tant que vous avez déjà répondu

9 mais il faudrait regarder les milliers de pages du transcript, ça nous

10 prendrait du temps donc c'est pas la peine, allons tout de suite à

11 l'essentiel.

12 Un groupe antiterroriste, quelle était sa vocation première ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge Antonetti, ces hommes

14 souhaitaient simplement avoir une dénomination spéciale sans doute parce

15 qu'ils regardaient tous ces films et tout le reste. Donc ça n'est rien de

16 plus que des hommes tout simplement, qui étaient des combattants un peu

17 meilleurs que ceux qui répondaient à un ordre de mobilisation. Donc s'il y

18 avait nécessité, quand le front tombait quelque part et qu'il risquait d'y

19 avoir une percée de l'adversaire, qu'il fallait arrêter cette percée et

20 faire reculer les hommes d'en face, alors on faisait appel à l'une de ces

21 unités. Comment c'est unités s'appelaient ATG, antiterroristes, blah-blah-

22 blah ? Tout cela finalement n'a pas de signification particulière. C'était

23 des hommes qui étaient choisis parce qu'ils étaient des combattants de

24 meilleure qualité, soit pour reprendre une ligne, un front, soit pour

25 reprendre un point géographique. Ils étaient meilleurs que les unités

26 composées de gens mobilisés pour 10, 12 jours d'affilée et qui restaient

27 sur le front et à qui il arrivait souvent qu'ils perdent la ligne qu'ils

28 défendaient, qu'ils perdent le lieu qu'ils défendaient, et à ce moment-là,

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1 il fallait récupérer le lieu à l'aide de meilleurs soldats. Voilà. Tout ça

2 a un rapport direct avec la guerre.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Très bien.

4 M. STRINGER : [interprétation]

5 Q. Je veux rester sur ce sujet pendant quelques instants encore et vous

6 posez une question ouverte.

7 Revenons à la pièce P 09324, c'est le graphique sur lequel vous avez apposé

8 l'annotation lorsque vous avez témoigné dans l'affaire Tuta Stella. Pour la

9 case qui se trouve à droite, il s'agit des unités qui ont des missions

10 spéciales, des unités professionnelles et il y a en fait ce "Groupe

11 antiterroriste" et vous avez marqué une flèche sur cet endroit-là.

12 Pourriez-vous nous dire ce que vous entendiez par là ? Il s'agissait de

13 quel groupe ou unité antiterroriste ?

14 R. Je faisais référence à ce dont je parle aujourd'hui aussi, à savoir que

15 ces trois unités, j'en ai parlé assez longuement et précisément, donc je

16 vous dis que pendant que j'exerçais le commandement de l'état-major

17 principal, sur le plan militaire, il y avait des hommes sur lesquels je

18 pouvais m'appuyer le plus au moment où se présentait sur le terrain des

19 situations critiques.

20 Q. La question que je vous pose c'est une question différente parce que

21 nous avons ici une case qui a un lien direct avec le département de la

22 Défense et non pas avec l'état-major principal. C'est un diagramme que vous

23 avez accepté, vous avez dit qu'il était plus ou moins exact, lors de votre

24 témoignage. La question que je vous pose : lorsque vous avez inscrit "ATG"

25 ici et que la flèche est tournée vers la case Unité professionnelle et

26 Unités spéciales, pouvez-vous nommer les Unités de l'ATG pour lesquelles

27 vous avez établi un lien ici avec les Unités spéciales ?

28 R. Monsieur Stringer, si vous ne tenez pas compte de la phrase que j'ai

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1 dite en exergue, en répondant à cette question et cette phrase est

2 fondamentale à savoir que sur tous ces sujets, je n'ai pas de connaissance

3 certaine. Alors si vous faite fi de cette phrase, évidemment vous pouvez

4 essayer de transformer mon incertitude sur le plan de ma connaissance en

5 quelque chose de particulier. Moi, j'ai tracé cette flèche sur la base de

6 la phrase que j'ai prononcée en exergue, entre parenthèses, et maintenant

7 je vais vous apporter des précisions. J'ai déjà donné les noms de trois

8 unités avec lesquelles pendant que j'exerçais mon commandement, je pouvais,

9 j'étais en mesure d'exercer mon commandement et cela ne va pas plus loin.

10 N'essayez pas d'aller plus loin. Lisez bien ma première phrase et ensuite

11 lisez le reste.

12 Donc dans les limites du fait que je n'ai pas de connaissances certaines,

13 je dis ce que j'ai dit et je maintiens ce que j'ai dit mais il y a tout de

14 même la limitation. Je dis l'Unité Kraljevic, commandée par Mandic; Mandic

15 est un bon commandant, c'était une petite unité et il obéissait aux ordres

16 écrits bien entendu mais aussi aux ordres oraux. Voilà c'est tout ce que je

17 peux dire.

18 Q. Et bien ici de l'autre côté de cet endroit-là, il y a marqué unités

19 spéciales, vous avez inscrit "KB," ce qui représente " Kaznjenicka Bojna,"

20 qui est le Bataillon des Condamnés, donc est-il exact, Général, de dire que

21 le Bataillon des Condamnés appartient ou devrait -- ou fait partie de cette

22 case ici où on dit, Général, qu'il s'agissait des Unités spéciales ou

23 Unités professionnelles. C'est ce que vous avez dit sous serment au mois

24 d'avril 2002, n'est-ce pas ?

25 R. J'ai écrit "KB" pour Kaziaja Nicka Bojna," et vous n'avez pas besoin de

26 me rappeler que j'ai parlé sous serment parce que sous serment j'ai aussi

27 mentionné la limitation évoquée par moi, à savoir que mes connaissances à

28 ce sujet sont incertaines. Ça aussi je l'ai dit sous serment.

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1 L'unité commandée par M. Mladen Naletilic, surnommé Tuta, ce n'est pas moi

2 qui la commandais. Voilà.

3 Quant à l'unité commandée par Predrag Mandic, quel que soit le nom de

4 cette unité, car je ne suis pas certain du nom de cette unité, je pouvais

5 exercer mon commandement sur elle. Ça aussi c'est la vérité, ça c'est la

6 vérité et l'exactitude.

7 Q. Je vais vous demander de vous reporter en arrière et de revoir la

8 déposition que vous avez faite dans l'affaire Tuta-Stela, page 98 --

9 pardonnez-moi 9580, commençant par la ligne 9. Je vais lire la question,

10 c'est le contre-interrogatoire de M. Scott, et il dit, nous pouvons

11 afficher ici ceci à l'écran avec le système Sanction.

12 R. Mais est-ce que je pourrai avoir sous les yeux la traduction en croate

13 pour que je lise tout de même ce texte et que je vois toutes les nuances de

14 ce qui se dit ? Il serait normal que j'ai sous les yeux le document auquel

15 vous vous référez, que je l'ai sous les yeux en langue croate. Je crois que

16 cela relève de vos obligations, de façon à ce que je puisse prendre note de

17 toutes les nuances de ce texte. Parce que dans la situation actuelle, j'ai

18 l'impression d'être dans une situation défavorable étant donné que je ne

19 peux pas me référer à la phrase précédente qui peut dans certains cas être

20 tout à fait cruciale.

21 Q. Général, malheureusement, nous n'avons pas les comptes rendus

22 d'audience dans votre langue de votre témoignage, dans ce Tribunal. Donc

23 nous devons travailler les moyens dont nous disposons. J'ai affiché ceci en

24 anglais à l'écran, je sais que ceci ne vous est pas d'une grande utilité,

25 mais votre conseil peut suivre le texte. Je vais le lire et je vais vous

26 demander de faire des commentaires dessus. Je suis sûr que les Juges se

27 rendent compte du fait que vous ne disposiez pas de ce texte dans votre

28 langue.

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12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

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1 La question de M. Scott est celle-ci, il dit, je cite :

2 "Vous avez dit dans votre témoignage il y a quelques instants que Bruno

3 Stojic était à la tête du département de la Défense. Est-ce que ce

4 diagramme indique qu'il pouvait appeler sous les drapeaux et donner des

5 ordres à une unité professionnelle sans se référer à l'état-major principal

6 ?"

7 Vous avez répondu en disant :

8 "Il aurait pu le faire mais en général ceci se faisait lorsqu'il y

9 avait un accord. Il ne pouvait pas commander cette unité s'il était arrivé

10 à la ligne de front, pardonnez-moi la ligne de défense, en raison des

11 mauvaises communications ou parce que j'étais trop loin. Parce que M.

12 Petkovic se trouvait quelque part, et il était loin. M. Tole était sur le

13 terrain et la situation avait rendu entre les faits qu'il s'agissait d'une

14 nécessité impérieuse. Ensuite quelqu'un pouvait aller voir M. Stojic et

15 envoyer une unité, mais une fois que cette unité arrivait au front, à ce

16 moment-là c'était intégré à la structure qui commandait cette zone

17 opérationnelle ou cette ligne de front sur laquelle ils étaient arrivés au

18 sens restreint du terme."

19 Est-ce qu'il s'agit là d'une déclaration exacte de la façon dont ceci

20 fonctionnait et que M. Stojic avait le pouvoir ou la capacité de donner des

21 ordres aux unités pour qu'elles se rendent quelque part, si la situation

22 exigeait ?

23 R. J'ai décrit très exactement dans quelle condition cela se faisait. Donc

24 ce n'était pas des situations où d'une façon ou d'une autre j'aurais pu

25 établir le contact avec Bruno Stojic. Je ne sais pas d'ailleurs où se

26 trouvait Petkovic, mais en tout cas en Bosnie centrale, je ne pourrais pas

27 le contacter non plus. Je ne pouvais pas contacter l'état-major principal,

28 et bien, dans ces conditions je pouvais lui demander d'ordonner à un homme

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1 de Ludvig Pavlovic d'aller quelque part. voilà, c'était lié aux

2 circonstances de l'époque. Je parle du moment où j'exerçais mon

3 commandement.

4 La situation du point de vue de la guerre était très particulière. Les

5 conditions étaient très mauvaises, le front était très long, nos forces de

6 défense étaient très étirées, très affaiblies, l'attaquant était très fort,

7 l'offensive durait depuis des mois et donc les différentes variantes que je

8 viens d'évoquer étaient possibles, elles étaient possibles.

9 Q. Bien. Général, alors je vais poser ma question comme ceci. J'ai du mal

10 à recueillir quelque chose que je comprenne, je ne sais pas si c'est de

11 votre faute ou si c'est la mienne. Commençons par la police militaire.

12 Pouvons-nous être d'accord pour dire qu'hormis cette situation qui avait

13 trait à l'opération Buna, que la procédure normale voulait d'une zone

14 opérationnelle, avait besoin d'un bataillon ou exigeait qu'un Bataillon de

15 la Police militaire soit déployé pour des raisons opérationnelles et devait

16 recueillir l'autorisation de Bruno Stojic pour ce faire; est-ce qu'on peut

17 être d'accord sur ce point ?

18 R. Oui, on peut être d'accord sur ce point, la police militaire,

19 d'ailleurs, c'est pour ça que je demandais une autorisation, n'était pas

20 sous les ordres de l'état-major principal jusqu'au moment où cela n'a pas

21 été réglé par un arrangement général. Q. Donc alors la question est celle-

22 ci, y avait-il d'autres unités qui sont tombées dans cette même catégorie,

23 quel que ce soit le nom qu'on leur donne, des ATG, des Unités spéciales,

24 des Unités professionnelles, est-ce qu'il y avait d'autres unités pour

25 lesquelles l'état-major principal devait demander la permission à M. Stojic

26 pour que ces unités puissent être déployées et intégrées à une zone

27 opérationnelle ?

28 R. Pendant la durée de l'exercice de mon commandement, je n'ai pas demandé

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1 ce genre d'exemption.

2 Q. Donc vous dites dans votre réponse que vous ne savez pas. Vous ne savez

3 pas --

4 R. Non, vous ne pouvez pas interpréter ma réponse autrement que ce que

5 j'ai dit. Pendant la durée de l'exercice de mon commandement, s'agissant de

6 l'unité Ludvig Pavlovic, je lui donnais des ordres directement si je

7 parvenais à établir le contact avec cette unité, et si pour une raison ou

8 pour une autre il y avait pas mal de raison possible, je ne parvenais pas à

9 établir le contact avec cette unité, je pouvais dire par exemple, M.

10 Stringer, soyez gentil de transmettre à Mme Pinter, le fait que je lui

11 demande de dire à Pavlovic qu'il faut qu'il sorte du lit tout de suite

12 parce que le front a éclaté. Voilà, c'est ça qui est fondamental.

13 Q. Je vous pose une question différente, Général.

14 Nous avons, nous nous sommes mis d'après pour ce qui est de la situation eu

15 égard aux unités de la police militaire. Je vous demande simplement si la

16 même situation s'appliquait à d'autres unités, à toute autre unité, d'après

17 ce que vous savez.

18 R. Si je vous apporte l'un ou l'autre des deux réponses possible, ce sera

19 inexact, parce que je ne peux vous dire ni oui ni non. Je n'ai pas de

20 connaissance. Ce que j'affirme, c'est que je pouvais donner des ordres

21 pendant l'exercice de mon commandement aux unités que j'ai mentionnées. Ne

22 revenez pas là-dessus, je vous en prie, je peux vous répéter dix fois la

23 même chose et dix fois, vous allez essayer de me coincer dans un coin en

24 essayant d'obtenir de moi quelque chose qui devrait prouver ce que vous

25 voulez dire et vous n'y parviendrez jamais. Je suis quelqu'un qui n'a pas

26 d'information à ce sujet, ou en tout cas, qui s'il a des informations à ce

27 sujet, n'en est pas certain. Je ne sais pas.

28 Q. Fort bien.

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1 M. STRINGER : [interprétation] Monsieur le Président, j'en ai terminé avec

2 cette série de questions. Il serait peut-être préférable de terminer

3 l'audience aujourd'hui avant d'aborder un autre thème.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Tout à fait.

5 J'avais juste une question de suivi qui va être très rapide. Pendant votre

6 témoignage dans l'affaire Naletilic, on vous a posé une question sur le

7 terme ATG, et vous avez dit, je sais ce que ça veut dire et vous avez

8 expliqué que quand les ATG se retrouvaient sur la ligne de front, ils

9 étaient à ce moment-là sous le commandement du commandant de la zone du

10 front. Est-ce à dire, à ce moment-là, que quel que soit le statut de ces

11 unités professionnelles, quand elles sont dans une zone de combat, elles

12 sont automatiquement sous le commandement de celui qui exerce l'autorité

13 militaire dans la zone de combat ? Vous pouvez répondre ou pas ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux. Si l'unité est arrivée sur place de

15 façon régulière, elle est sous le ce commandement-là, mais il y avait des

16 cas où ces hommes venaient et partaient chacun agissant un peu de son

17 propre gré. Ils n'étaient donc ni sous mon commandement ni sous le

18 commandement de la zone opérationnelle, et je ne savais pas sous le

19 commandement de qui ils étaient. Quand on voit un homme qui vient

20 simplement quand il en a envie, et vous en avez vu des exemples de cela,

21 qu'est-ce que vous pouvez faire, rien, vous écrivez un rapport, et tout

22 s'arrête là.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. On aura certainement l'occasion au cours des

24 prochains jours de revenir sur ces questions.

25 Bien. Il est l'heure de clore cette audience, d'autant que j'en ai une tout

26 de suite dans quelques minutes, donc nous nous retrouverons demain à 9

27 heures. Je vous remercie.

28 [Le témoin quitte la barre]

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1 --- L'audience est levée à 13 heures 45 et reprendra le mercredi 19 août

2 2009, à 9 heures 00.