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1 LE TÉMOIN : SLOBODAN PRALJAK [Reprise]

2 [Le témoin répond par l'interprète]

3 Contre-interrogatoire par M. Stringer: [Suite]

4 Q. [interprétation] Bonjour, Général Praljak.

5 R. Bonjour, Monsieur Stringer.

6 Q. Vous n'avez pas le classeur avec lequel nous travaillons hier, donc je

7 vais demander au Greffier de vous le donner, s'il vous plaît. Il s'agissait

8 du classeur 1 sur 2, le numéro 5. C'est le gros classeur.

9 Nous nous penchions sur la pièce P 04131. Je crois que vous nous avez dit

10 hier -- vous nous avez dit, en coordination avec le général Petkovic, c'est

11 vous qui avez émis cet ordre. Vous étiez sans doute sur le terrain quelque

12 part, et donc c'est lui qui l'a signé en votre nom, quelque chose dans ce

13 genre. Mais vous avez accepté que ceci soit bien un ordre émanant de votre

14 main ?

15 R. Oui, c'est tout à fait exact. J'accepte ceci comme étant mon ordre, et

16 c'est un peu chez moi, enfin en prison. Déjà, la prison, je l'appelle chez

17 moi. Je me suis souvenu que je n'ai pas réussi à me frayer un passage pour

18 signer moi-même, c'était la guerre. Déjà le 13, il y a eu un début de forte

19 attaque de l'ABiH au sud de Mostar, et pour certaines raisons militaires,

20 je n'ai pas réussi à signer. Mais ceci exprime tout à fait ce que je

21 voulais dire.

22 Q. Bien. Nous regardions cela hier, donc hier, nous avons parlé des zones

23 opérationnelles qui étaient directement subordonnées à l'état-major

24 principal. Ceci est indiqué au paragraphe deux de ce document, ensuite nous

25 avons parlé des unités ou des régiments Bruno Busic et Ludvig Pavlovic,

26 vous vous en souvenez, j'en suis sûr. Vous avez dit que ces unités étaient

27 directement subordonnées elles aussi à l'état-major principal, n'est-ce pas

28 ?

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1 R. Oui, cet ordre demande à ce qu'il en soit ainsi, et c'était ainsi que

2 ça devait se faire. Les zones opérationnelles, là, si vous voulez, je peux

3 vous apporter une explication pour ce qui est du pourquoi ceci a été rédigé

4 de la sorte. Si tant est que vous le voulez.

5 Q. Bien. Nous allons passer en revue les différentes unités qui sont

6 identifiées dans ce texte, car c'est ce qui m'intéresse.

7 Donc l'unité suivante que l'on trouve dans ce texte, et le Régiment

8 d'Artillerie et de Roquettes. Donc suite à cet ordre, n'est-ce pas, ce

9 Régiment d'Artillerie et de Roquettes est subordonné directement à l'état-

10 major principal du HVO ?

11 R. C'est l'artillerie en général. Nous voulions exercer un contrôle plein

12 et entier à l'égard de cette artillerie, et c'est pourquoi j'ai demandé à

13 ce que se soit placé sous les ordres de l'état-major principal aux fins

14 d'exercer un contrôle à l'égard de celle-ci pour pas qu'elle intervienne

15 hors contrôle. Bon, une certaine partie de l'artillerie devait forcément

16 rester au sein des brigades, et cetera, mais moi, je voulais exercer un

17 contrôle vis-à-vis d'une partie de l'artillerie, parce qu'en cas de cessez-

18 le-feu, il n'y ait pas de tir ou pas que quelqu'un ose y aller de son plein

19 gré sans autorisation préalable.

20 Q. J'ai quelques questions à vous poser à propos de ce vous venez de nous

21 dire. Donc vous parlez de certaines Unités d'artillerie qui avaient été

22 resubordonnées par vous-même, afin d'être mises sous le commandement de

23 l'état-major principal; est-ce qu'on parle ici d'unités individuelles ou

24 d'Unités d'Artillerie différentes qui ont été déployées et positionnées

25 dans différents endroits de la zone de conflit, par exemple, les Unités

26 d'Artillerie qui pouvaient se trouver qui auraient été positionnées dans la

27 zone opérationnelle Herzégovine du nord-ouest, d'autres au sud-est plutôt

28 avec ce colonel Lasic ? Il s'agit bien de différentes Unités d'Artillerie

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1 qui ont été positionnées dans différents endroits, c'est cela ?

2 R. On ne peut pas parler d'unités différentes. L'artillerie de la zone

3 c'est bien entendu un ensemble organisationnel qui est placé sous les

4 ordres du commandant de la zone. Bien sûr, il y a des mortiers relevant des

5 brigades ou des bataillons et ainsi de suite. Quand vous dites unité, c'est

6 peut-être à tort. Il y a eu quelques canons pouvant tirer de loin et ce

7 n'est que cela que je voulais avoir sous mon contrôle.

8 Q. J'ai l'impression que vous semblez dire qu'avant le jour qu'a été émis

9 cet ordre, certaines pièces d'artillerie se trouvaient sous le contrôle

10 direct des commandants des zones opérationnelles; c'est cela ?

11 R. Probablement, oui. Voyez-vous, Monsieur Stringer, ceci continue à

12 rester sous le commandement des responsables des zones, parce que le

13 commandant de la zone ou son adjoint qui se trouve ailleurs, et s'il y a

14 une attaque contre eux, ils ne peuvent pas attendre pour décider si, oui ou

15 non, il faut les utiliser. Mais je voulais exercer un contrôle, et si

16 j'étais accessible, ils étaient censés me le demander ou demander à mon

17 adjoint en disant, par exemple, il se passe telle chose, et il faut que

18 nous puissions riposter avec des canons de longue portée. Ils étaient peu

19 nombreux mais il y avait quand même quelques-uns.

20 Q. Très bien. Si on parle d'artillerie, mais il faudrait peut-être être

21 plus précis et parler du type d'arme dont on parle. Est-ce qu'on parle de

22 tout type d'arme depuis les mortiers jusqu'aux obusiers ? Enfin, pourriez-

23 vous nous décrire l'arsenal auquel vous faites allusion lorsque vous parlez

24 d'artillerie ?

25 R. Il s'agissait de trois ou quatre canons de 130-millimètres.

26 Q. Bien. Pour le compte rendu, vous nous parlez de canon de 130-

27 millimètres. Ce n'est pas un mortier; pouvez-vous nous préciser cela ?

28 R. C'est très différent du mortier.

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12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

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1 Q. Donc ces canons de 130-millimètres, vous aviez l'intention de les

2 placer sous le contrôle plus direct de l'état-major principal, alors que

3 pour ce qui est des armes, comme les mortiers, elles, elles devaient plutôt

4 rester sous un contrôle direct de la zone opérationnelle de la brigade qui

5 possédait ces mortiers ?

6 R. Monsieur Stringer, il n'y avait pas que les mortiers mais tout le reste

7 de l'artillerie, les canons de 105 millimètres par exemple ou les chars.

8 Vous ne pouvez pas prendre cela à la zone opérationnelle parce que ça

9 empêcherait, ça entraverait le commandement de l'armée, l'armée structurée

10 de la sorte, et ce que j'ai fait n'est pas tout à fait usuel sur le plan

11 militaire parce que le commandant de la zone opérationnelle répond de sa

12 zone opérationnelle comme le commandant de la brigade répond de son

13 secteur; et attendre à ce qu'il pose à chaque fois la question ou

14 l'autorisation de riposter au tir de mortiers ou d'un Waber [phon] 205

15 millimètres, non, ce serait complètement --

16 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez d'intervenir mais il me

17 semble qu'à nouveau, nous avons un léger problème de traduction. Dans le

18 texte en anglais, nous avons les termes Régiment d'Artillerie et de

19 Roquettes, donc cela semble être une unité qui est assez importante qui se

20 trouve en dessous de la brigade ou du bataillon, donc il s'agirait d'un

21 régiment qui est sous un commandement et qui possède sans doute une ou deux

22 Unités de Roquettes et quelques Unités d'Obusiers ou de canons de 130.

23 Donc dans le texte original, je vois qu'il y est écrit "RTP," RTP qui est

24 repris dans la version anglaise mais, entre parenthèses, non entre

25 guillemets d'ailleurs, on a quelque chose je vais essayer de le lire comme

26 "Zrakoplovna Grupa," donc j'ai l'impression que c'est une expression

27 beaucoup moins technique que Régiment d'Artillerie et de Roquettes que l'on

28 a en anglais. Monsieur Praljak, qu'en pensez-vous ?

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge Trechsel, ici il y a une

2 virgule. Il y a le RTP et il y a ce "Groupe aéroporté," ce sont deux choses

3 distinctes. Malheureusement, ici aussi l'un des problèmes majeurs c'est ce

4 que j'ai déjà dit à plusieurs reprises. Il est vrai qu'on dit unité ou

5 compagnie, ou Régiment de Lance-roquettes et d'Artillerie, et on traduit

6 cela comme étant l'équivalent d'une autre armée. Mais là teneur de la

7 notion au sein du HVO et par rapport à ce que cela devrait être compte tenu

8 des normes de l'armée américaine ou française, ça n'a rien à voir du tout.

9 On s'est servi de ces mots mais la teneur de ces notions dans les armées

10 usuelles est transposée vers le HVO, et c'est de là que viennent les

11 erreurs de compréhension. Il me semble qu'il y avait trois cannons en état

12 de marche de 130 millimètres, si mes souvenirs sont bons, et je voulais que

13 ce soit un peu plus placé sous contrôle, c'est tout.

14 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Mais y avait-il un commandement pour

15 ce "groupe" ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Ils étaient placés sous les ordres du

17 commandant de la zone opérationnelle, et dans ce secteur, il pouvait tirer

18 donc vers telle cible, il continuait à pouvoir le dire. Mais s'il pouvait

19 établir une communication avec l'état-major, il était censé demander

20 l'autorisation de ce dernier.

21 Je ne l'ai pas dépossédé de cette utilisation au complet. Ce n'était pas

22 possible et faisable. Mais s'il était en mesure d'établir quelques contacts

23 que ce soit avec moi, Petkovic et Tole, il pouvait dire je suis attaqué à

24 tel endroit, concentration d'unités à tels autres endroits, tirs

25 d'artillerie de l'ennemi depuis tel endroit et je demande l'autorisation de

26 riposter avec cinq, trois, quatre obus et ainsi de suite. Mais s'il ne

27 pouvait pas entrer en contact, il pouvait s'en servir même sans notre

28 autorisation.

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1 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Avez-vous utilisé le mot "obus ?"

2 Vous venez d'employer ce terme ?

3 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

4 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Vu du contexte, c'est ce que j'ai

5 pensé donc peut-être la traduction n'a pas été très, très précise. Je vous

6 remercie.

7 M. STRINGER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Juge Trechsel.

8 Q. Dans la traduction en anglais que nous venons d'entendre - c'est ce que

9 nous avons entendu - vous disiez que lorsqu'un commandant devait vous voir

10 demander pour une autorisation, nous avons entendu le mot "obus," et c'est

11 pour cela que le Juge Trechsel vous a posé cette question parce qu'on ne

12 parle pas de mortiers ici, on parle de commandant, de commandant qui veut

13 utiliser un canon de 130 pour tirer un projectile. C'est de cela donc qu'on

14 parlait uniquement. On ne parlait absolument pas d'obus de mortier, n'est-

15 ce pas ?

16 R. C'est exact. Je répète. S'il y avait possibilité d'entrer en contact

17 avec moi, Petkovic ou Tole, sans pour autant exclure la possibilité de voir

18 ce commandant attaqué puissamment et sans avoir de bonnes communications,

19 lui pourrait utiliser ces pièces d'artillerie en expliquant par la suite.

20 Mais les mortiers c'est des armes contre, enfin, d'infanterie. Alors si on

21 vous attaque avec des mortiers, vous pouvez riposter aux mortiers parce que

22 ça empêche l'infanterie d'avancer.

23 On ne peut pas dissocier l'utilisation des mortiers des attributions

24 du commandement de l'infanterie parce que les mortiers, les Wabers et tout

25 ça, c'est des armes anti-infanterie qui doivent être utilisées rapidement.

26 On n'a pas le temps de téléphoner pour demander l'autorisation ou quoi que

27 ce soit de ce genre.

28 Q. Bien. Essayons de résumer les choses. Pouvons-nous convenir que, dans

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1 cet ordre qu'en ce qui concerne l'artillerie, vous vouliez que l'état-major

2 principal ait un contrôle plus important d'utilisation des canons de 130

3 millimètres tout en reconnaissant que parfois il fallait que l'un des

4 commandants des zones opérationnelles puissent avoir recours à ces canons

5 sans avoir à consulter l'état-major principal pour en obtenir

6 l'autorisation.

7 R. C'est exact. S'ils ne peuvent pas entrer en contact avec quelqu'un du

8 Grand état-major, ils peuvent s'en servir d'après les règles.

9 Q. Les fusils plus petits de 105 millimètres et les mortiers, des lance-

10 roquettes multiples, et bien un canon de 105 millimètres ces armes

11 restaient toujours sous le contrôle direct de la zone opérationnelle,

12 n'est-ce pas ?

13 R. Sous la zone opérationnelle et sous le commandant de la brigade et même

14 sur les mortiers de 60 ou de 82 millimètres sous le commandement du

15 bataillon, cela dépend à qui ils étaient donnés. Ce sont des armes anti-

16 infanterie pour l'essentiel qui doivent être utilisées sur le champ et

17 celui, qui les a dans sa décomposition, les commande.

18 Q. Donc parce que les zones opérationnelles, les brigades, les bataillons

19 relèvent de la chaîne de commandement de l'état-major principal, donc ces

20 armes plus petites, que vous venez de nous décrire, seraient de façon

21 indirecte -- relèveraient de façon indirecte de la chaîne de commandement

22 de l'état-major principal. Donc c'est un ou deux échelons plus bas par

23 rapport à l'état-major principal ? En revanche, les canons de 130-

24 millimètres, l'intention était en fait de les placer au niveau de l'état-

25 major principal, dans tous les cas, n'est-ce pas ? C'est ainsi que les

26 choses se sont passées ?

27 R. Monsieur Stringer, je vous donne l'explication, et après vous me dites

28 dans la plupart des situations. Dans une situation très précise, ils ne

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1 peuvent pas entrer en contact, ils ont le droit de se servir de tout ce

2 qu'ils ont à leur disposition pour se défendre. Mais comme il y a eu des

3 trêves, des cessez-le-feu, vous avez vu un document où j'ai placé

4 l'artillerie dans la situation où ils devaient me préciser la raison pour

5 laquelle ils voulaient tirer un obus. Donc ça à voir avec certains cessez-

6 le-feu qui ont eu lieu. Je voulais avoir le contrôle pour qu'on ne tire pas

7 un projectile et que de l'autre côté, on nous dise, voilà il y a violation

8 du cessez-le-feu. Voilà j'ai expliqué clairement sous quelle circonstance -

9 -

10 Q. Pardonnez-moi, je suis désolé de vous interrompre. Mais vous avez peut-

11 être mal compris ma question ou alors je ne l'ai pas bien posée. Parce que

12 je crois que nous avons établi l'intention et la situation eu égard aux

13 canons de 130-millimètres, est claire -- sont claires. Ma question de suivi

14 ou la dernière question visait les autres armes, les lance-roquettes et les

15 canons de 105 et 60-millimètres qui sont restés au sein du bataillon. Alors

16 pour ce qui est de ces armes, la question que je vous ai posée, de façon

17 indirecte je vous ai dit que ceci relevait ou restait encore au sein de la

18 chaîne de commandement était simplement quelque niveau plus bas ou quelques

19 échelons plus bas; est-ce que c'est une manière exacte de vous le décrire ?

20 R. En partie, oui, mais tout fait partie de la chaîne de commandement du

21 Grand état-major, le RPG. C'est l'arme qui a été confiée à tel ou tel

22 militaire, le soldat qui va s'en servir au moment où il est attaqué. Bien

23 sûr, que formellement, d'un point de vue formel, tout cela fait partie de

24 la chaîne de commandement du Grand état-major. Je ne sais pas comment le

25 simplifier.

26 Q. Je crois que vous avez répondu à ma question.

27 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur Praljak, j'essaie encore

28 d'imaginer comment ceci a pu fonctionner. Alors l'hypothèse que je vous

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1 soumets que cet un ordre un petit peu dans tous les sens. Il ne s'agit pas

2 vraiment d'un ordre militaire comme il se doit. Par exemple, les pièces

3 d'artillerie ne sont pas des armes individuelles que chacun peut utiliser.

4 Il y a une infrastructure. Tout autour en général, il faut des véhicules

5 qui doivent positionner ces armes. On parle en fait de canon et les affûts

6 au niveau de l'artillerie, la munition. En fait, c'est une question

7 importante, les munitions lourdes. Donc il s'agit d'une protection formelle

8 de l'infanterie, des positions, et cetera.

9 Cela signifie que vous prenez le contrôle des canons, autrement dit, vous

10 dites que l'état-major principal peut faire cesser les tirs, peut donner

11 l'ordre de tirer, et dans certains cas, peut également affluer sur la zone

12 opérationnelle. Mais l'administration en tant que telle, la partie

13 infrastructure est entre les mains de la zone opérationnelle; est-ce une

14 façon exacte d'interpréter ce que vous aviez à l'esprit lorsque vous avez

15 signé cet ordre, rédigé cet ordre ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Juge Trechsel. Cela

17 reste dans la zone opérationnelle, elle demande à la base logistique de

18 fournir les munitions dans la mesure du possible, dans la mesure des

19 besoins. Les canons à 95 % du temps sont restés stationnaires, on ne les

20 déplaçait pas à droite ou à gauche. Si vous m'y autorisez, cet ordre, il a

21 été rédigé parce qu'on a vu un début d'effondrement du système des zones

22 opérationnelles. Vous vous rappellerez de mon texte où j'ai dit les 21

23 unités à côté de Gornji Vakuf, et vous m'avez demandé, mais comment ça se

24 fait que vous commandez un bataillon, une compagnie. C'est précisément ça

25 qui a commencé à se décomposer, le système d'organisation d'ordre, zone

26 opérationnelle, brigade, bataillon, et cetera. J'étais en colère, je me

27 souviens j'ai dit à Petkovic.

28 Voyez-vous à un moment donné où le système est effondré, il faut faire deux

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1 choses : il faut réagir sur-le-champ, pour sauver la misère au champ de

2 bataille, et puis il faut essayer de rétablir la structure, l'ordre du

3 système. Donc vous commandez à un moment donné une compagnie, parce

4 qu'autrement vous ne parviendrez pas à défendre un secteur donné, mais dans

5 un même temps, votre souhait c'est de rétablir le système. Il ne me

6 reviendrait pas à moi de commander une compagnie. Il y aura une hiérarchie.

7 Donc vu que les gens étaient exténués et qu'il y a une grande dispersion

8 des unités, il y a des manquements à la discipline, le système est au bord

9 de l'effondrement, j'ai donc agi sur deux plans en même temps. Petit a;

10 sur-le-champ, j'ai réagi, et puis deuxièmement, il fallait rétablir le

11 système tel qu'il devrait être normalement. Donc, là, d'une part on dit :

12 les commandants des zones opérationnelles sont appelés à faire telle ou

13 telle chose, et puis le Grand état-major fera autre chose. J'ai été clair,

14 j'espère.

15 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie. Cela fait

16 longtemps que vous avez répondu à ma question avec satisfaction.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Juste une courte question de suivi, sur le plan

18 technique. Si je comprends bien, l'artillerie de 130-millimètres, vous

19 dites que c'était sous la responsabilité du département de la défense. J'ai

20 cru comprendre qu'il y en avait trois, il y avait trois canons. Alors c'est

21 bien trois, vous aviez trois pièces d'artillerie ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président Antonetti, si je m'en

23 souviens bien, tout d'abord, cela à voir avec la zone opérationnelle de

24 Mostar, donc sud-est, de l'Herzégovine, et il me semble qu'il y en avait

25 trois. Je pense qu'il y en avait trois. Vous avez dit "département de la

26 Défense" -- non, il ne s'agit pas du département de la Défense, mais de

27 l'état-major principal. Là, il y a une erreur.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. L'état-major principal, bien, donc ce n'est le

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1 département à la Défense.

2 Ces trois, apparemment, il y a deux grandes catégories, il y a les pièces

3 d'artillerie soviétiques, M-46 ou les pièces américaines, les Howitzer 155.

4 C'étaient des pièces américaines ou soviétiques que vous aviez ? Vous ne

5 savez pas ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y avait des russes et des pièces

7 américaines, mais il y a eu aussi des canons qui sont arrivés en 1954, lors

8 de l'opposition entre Stalin et Tito. Les américains ont donné plus de 8

9 500 canons à Tito. Il y en avait quelques-uns qui étaient encore en état

10 d'être utilisés de calibre différent, bien entendu.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon, très bien.

12 M. STRINGER : [interprétation]

13 Q. Général, poursuivons, je crois qu'hier en fait, nous avons parlé

14 beaucoup de temps sur ce groupe aérien. Je crois que vous nous avez dit que

15 ceci était composé principalement d'hélicoptères qui transportaient des

16 blessés. Vous aviez -- votre intention était de vous assurer que ceci était

17 placé sous le contrôle direct de l'état-major principal; est-ce que votre

18 déclaration est exacte ici, à propos de l'armée de l'air ?

19 R. Oui, c'est exact. Ces hélicoptères étaient destinés exclusivement à

20 transporter pendant que je commandais, pour transporter des gens qui ont

21 été blessés, et je n'ai jamais accepté que moi-même monte à bord de ces

22 hélicoptères pour me déplacer. Ils étaient utilisés pour évacuer des

23 blessés de Mostar et des blessés de Rumboci près de Rama et de Bosnie

24 centrale. Il y a eu beaucoup de blessés, beaucoup de morts. C'était un

25 grand problème d'évacuer et de sauver des vies.

26 Q. La référence suivante, moi, je vais lire à partir de la traduction dont

27 je dispose, j'espère que ceci correspondra avec ce qui est écrit dans

28 l'original, encore une fois je vais répéter, il s'agit du paragraphe 2 de

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1 votre ordre dans lequel vous donnez l'ordre à l'état-major principal

2 d'exercer un contrôle direct sur certaines unités, et ici nous parlons de

3 Tuta et de l'ATG, et ensuite on parle :

4 "Des DTG, artillerie, Groupes de Sabotage antiterroristes, à

5 l'extérieur des Groupes opérationnels et des brigades."

6 Ce que vous dites ici, c'est que l'état-major principal exerce un contrôle

7 direct ou un commandement direct sur le Groupe aérien de Tuta jusqu'à ce

8 groupe ou une partie de ce groupe soit en réalité déployé sur des positions

9 de combat dans une zone opérationnelle ou au sein d'une brigade, et à ce

10 moment-là, cela relève du contrôle direct des personnes qui se trouvent sur

11 le terrain là-bas; c'est cela que vous dites ?

12 R. L'ATG Tuta c'est en fait Baja Kraljevic; Predrag Mandic commandait

13 cette unité. Sincèrement, je ne sais pas pourquoi cela figure sous le nom

14 de Tuta, en fait c'était l'Unité Baja Kraljevic, et ces trois unités -

15 pardon - Baja Kraljevic. Predrag Mandic, que j'avais rencontré en 1992,

16 excellent combattant. Il a perdu un œil. Il est invalide de guerre.

17 ATG à l'extérieur de la composition des zones opérationnelles, ça je ne

18 sais pas ce que c'est, au moment où le système a commencé à s'effondrer les

19 Unités de Jajce, des villes qui ont été perdues, Novi Travnik, et cetera,

20 ces hommes, à un moment donné tout simplement ont cessé d'appartenir à qui

21 que ce soit. Et --

22 Q. Pardonnez-moi mais --

23 R. [aucune interprétation]

24 Q. -- vous nous donnez plus de détails que je ne vous demande à ce stade.

25 Est-ce que vous dites pour -- en ce qui concerne cet ordre de Tuta et du

26 Groupe antiterroriste et anti-sabotage, c'est la même chose que Baja

27 Kraljevic ?

28 R. Exact. Ce Groupe Tuta en fait c'est l'Unité Baja Kraljevic.

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12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

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1 Q. [aucune interprétation]

2 M. KOVACIC : [interprétation] Excusez-moi, puisque vous venez d'attirer

3 l'attention sur la traduction, Monsieur Stringer, il me semble qu'il y a

4 une erreur, une erreur de taille, et cela concerne la partie que vous

5 abordez donc une erreur de traduction. Au point 2 de l'ordre dont nous nous

6 occupons maintenant, précisément dans l'extrait où nous sommes, il est

7 question de : "RTP, Groupe de l'armée de l'air, et ATG Tuta," et ensuite le

8 texte se lit "DTG," et cetera.

9 Mais dans la traduction anglaise, l'énumération se fait comme suit :

10 "ATG Tuta/artillerie." Donc une certaine artillerie semble être ajouter,

11 Tuta ATG, donc, artillerie, mais cette artillerie ne figure pas dans

12 l'original.

13 Vous pouvez voir les appellations dans le texte original. Il y a ATG Tuta,

14 il y a virgule, DTG. Ça pourrait par la suite créer des malentendus. C'est

15 la raison de mon intervention.

16 M. STRINGER : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que je puis

17 proposer que l'on demande au général de lire la fin du paragraphe dans sa

18 propre langue à commencer par les termes : "Le Groupe aérien," "Air force

19 group" ?

20 Q. Est-ce que vous commencez par ce paragraphe ? Lisez simplement la fin

21 de ce paragraphe, s'il vous plaît, à voix haute, s'il vous plaît.

22 R. "Groupe de l'Armée de l'air," c'est entre guillemets, et ATG Tuta, et

23 DTG, à l'extérieur de l'organigramme des zones opérationnelles et des

24 brigades.

25 Q. Donc ma question à propos de Tuta --

26 M. KOVACIC : [interprétation] Nous avons de nouveau un problème dans le

27 compte rendu d'audience. Ligne 12, "Groupe de l'Armée de l'air," et rien --

28 le Groupe aérien, ligne 12 -- ATG Tuta -- "many." Mais il n'y a pas ça dans

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1 l'original. Il y a ATG Tuta, de nouveau entre guillemets. Par conséquent,

2 il faudrait peut-être que le général répète encore une fois cette partie.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Ouvrez les guillemets "Groupe de l'Armée de

4 l'air," et l'ATG Tuta, entre guillemets, et DTG hors de l'organigramme de

5 la composition des zones opérationnelles et des brigades. Pas DFG -- O.K.

6 Ça a été corrigé.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Apparemment, il y a encore une erreur parce qu'on a

8 rajouté RTG devant ATG.

9 M. STRINGER : [interprétation] Bien.

10 Q. Alors je vais commencer par "l'armée de l'air," votre intention était

11 de placer l'armée de l'air, l'ATG de Tuta, et le DTG, ces trois groupes, il

12 y a trois unités distinctes ou groupes, il y a l'armée de l'air, le Groupe

13 antiterroriste, anti-sabotage de Tuta, et troisièmement, le DTG, il s'agit

14 là des trois groupes qui sont cités dans ce paragraphe de l'ordre que vous

15 avez donné; c'est exact ?

16 R. Exact.

17 Q. Il s'agit là de trois unités distinctes ou trois groupes distincts.

18 R. Exact, oui, groupes.

19 Q. Pour ce qui est de deux de ces groupes, l'ATG de Tuta et le DTG, ceux-

20 là sont placés sous le commandement direct de l'état-major principal

21 lorsqu'ils se trouvent à l'extérieur d'une zone opérationnelle ou d'une

22 brigade; c'est exact ?

23 R. Oui, exact. S'il y a des hommes qui ne se sont pas trouvés sur le champ

24 de bataille ils ont déposé leurs armes, ou ils étaient des civils. Ou ils

25 n'étaient pas engagés, ils étaient disponibles, à un moment donné, Ludvig

26 Pavlovic à Capljina, et cetera, et ensuite un exemple dans la zone

27 opérationnelle, il s'est posé un problème, par exemple, une percée au sud

28 de Mostar de l'ABiH, donc le commandant de la zone opérationnelle, Mico

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1 Lasic, il ne pouvait pas donner un ordre à Ludvig Pavlovic; en revanche, il

2 a demandé que Ludvig Pavlovic lui soit resubordonné pour mener à bien cette

3 mission, et quelqu'un en haut à l'état-major principal aurait rédigé un

4 ordre subordonner Ludwig Pavlovic à Lasic le commandant de la zone

5 opérationnelle pour mener à bien une missions au sud de Blagaj ou ailleurs.

6 Donc c'était des unités plus mobiles.

7 Q. Est-il exact de dire alors que l'intention était d'établir la même

8 procédure eu égard à l'ATG Tuta et de DTG, le Groupe anti -- d'agent

9 antiterroriste ?

10 R. Oui, Baja Kraljevic, il devait suivre la même procédure.

11 Q. Donc après que l'état-major principal ait donné l'ordre ou se soit mis

12 d'accord sur le fait que l'ATG de Tuta ou Baja Kraljevic, qu'après que

13 l'état-major se soit mis d'accord ou ait décrété que ceci soit envoyé ou

14 déployé dans une zone opérationnelle ou une brigade, une fois que cette

15 unité arrivait sur place dans la zone opérationnelle ou au sein de la

16 brigade, à ce moment-là cette unité relèverait du commandement direct du

17 commandant de cette zone opérationnelle ou de cette brigade ?

18 R. Exact. Le plus souvent dans le même secteur où on les envoyait, donc

19 chaque champ de bataille a ses secteurs et donc s'ils étaient envoyés,

20 déployés dans ce secteur, le commandant du secteur se chargeait de les

21 commander.

22 Q. Nous avons parlé de la police militaire un petit peu et nous allons

23 parler davantage de la police militaire un peu plus tard. Est-il exact de

24 dire que le système qui avait été mis en place par exemple l'ATG de Tuta,

25 Baja Kraljevic DTG, ressemble un petit peu et même est assez -- ressemble à

26 une situation analogue qui prévalait au sein des Unités de la Police

27 militaire qui pouvait être déployé dans une zone opérationnelle sur

28 approbation du département de la Défense, mais une fois que cette unité de

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1 la police militaire arrivait dans la zone opérationnelle, c'était pour des

2 raisons opérationnelles à ce moment-là subordonné au commandant de la zone

3 opérationnelle ou de la brigade ?

4 R. C'est exact. Elle était subordonnée. Elle devait mener à bien sa tâche,

5 sa mission et dès la cessation de cette mission, ils étaient ce qu'ils

6 étaient normalement des policiers militaires. Donc simplement le fait

7 d'avoir une double casquette et puis ils ne se sont pas trouvés à toutes

8 les missions. Il y avait des relèves. Un bataillon fournissait une partie

9 des hommes, les autres se reposaient. On ne pouvait pas être 24 heures sur

10 24 dans une tranchée sans interruption car c'est quelque chose très

11 difficile à endurer.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Général Praljak, un autre exemple, mais vous avez

13 dit que vous ne savez rien sur Doljani et Sovici. Donc c'est une question

14 théorique. Si l'ATG Tuta se trouve à Sovici et Doljani, ça veut dire que,

15 lui, il a dû être resubordonné au commandant de la zone opérationnelle ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas si l'ATG Tuta s'y trouvé sur

17 place. Donc je ne peux ni le confirmer, ni l'affirmer. Baja Kraljevic en

18 fait, moi, j'utilise l'appellation Baja Kraljevic parce que je ne sais pas

19 ce que c'est. Quoi d'autre pourrait se cacher derrière ce nom, Tuta, Unité

20 Tuta, pour moi, c'était Baja Kraljevic, j'ai dit, mais quand on les

21 déploie, les envoie sur un territoire donné, oui, ils sont resubordonnés au

22 commandant du secteur donné, et ce secteur fait partie de la zone d'une

23 brigade, d'une zone, et cetera. Il y a des degrés, des échelons. Vous avez

24 le commandant d'un secteur. C'est la plus petite unité -- qui se voit

25 confier un secteur c'est un bataillon. Mais s'il se trouve que le

26 commandant de la brigade se trouve dans le secteur, c'est lui qui commande

27 et s'il y a un combat important, c'est le commandant de la zone

28 opérationnelle qui arrive, et à partir de ce moment-là, il dit : moi, je

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1 commande telle ou telle unité; vous, vous commandez telle ou telle autre.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien.

3 M. STRINGER : [interprétation]

4 Q. Bien. J'en ai terminé avec ce document, Général. Je souhaite simplement

5 rester sur le même sujet pendant quelques minutes. Je souhaite vous

6 demander de vous reporter à certaines parties de votre témoignage dans ce

7 procès que vous avez donné le 23 juin de cette année. A la page 40 865 du

8 compte rendu d'audience --

9 41 865, et ici vous évoquez l'artillerie, les mortiers, et ce type d'armes

10 dans la ville de Mostar. Je vais simplement vous lire ce que vous avez dit

11 le 23 juin. Vous avez dit :

12 "Je prétends que sur l'ordre que j'ai donné, sur l'ordre que mes

13 commandants qui se trouvaient là, il y avait un -- nous avons riposté de

14 façon minimale aux pilonnages. Lorsque nous avons tiré, c'était des tirs

15 sélectifs. Nous n'avons jamais pris pour cible ni touché l'hôpital. Je n'ai

16 jamais autorisé mes hommes d'infanterie de prendre -- de cibler leurs

17 mortiers qui avaient été placés là de façon stratégique et intentionnelle

18 en espérant qu'ils allaient ne pas tirer sur l'hôpital, nous espérions

19 rater notre cible alors qu'ils prenaient pour cible l'hôpital, et ensuite

20 le monde entier parlerait du HVO qui était criminel."

21 Ensuite, Général, vous avez dit qu'il y avait des communications et vous

22 avez donné des ordres par rapport à l'emploi de l'artillerie et des

23 mortiers à Mostar; est-ce que vous dites en somme qu'en tant que commandant

24 de l'état-major principal du HVO, vous aviez -- vous deviez -- vous aviez

25 le pouvoir de commandement sur l'artillerie et les mortiers qui ont été

26 positionnés à Mostar après le 24 juillet 1993 ?

27 R. Monsieur Stringer, il est totalement impossible de répondre hélas à

28 cette question, parce que, dans la pratique, cela ne serait pas possible de

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1 faire les choses ainsi. Quand je l'ai dit, c'est sur la base du fait que

2 j'ai répété à l'infini et j'ai demandé et j'étais certain qu'on allait

3 m'obéir, donc ce que j'ai déclaré à ce moment-là qu'ils ne doivent pas

4 faire ça, qu'ils n'ont pas le droit de faire ça. Vous ne pouvez pas donner

5 d'ordre de ce type parce que c'est à la base des règles de la guerre que je

6 respectais. Mais à tout moment, je me suis adressé à mes officiers, à mes

7 soldats, j'étais tout le temps parmi eux, à tout instant. Je leur ai

8 toujours dit comment on avait le droit de faire la guerre, quelles étaient

9 les règles en vigueur et comment on n'allait pas et on ne voulait pas faire

10 la guerre, donc j'avais des contacts avec eux. J'avais la sensation qu'ils

11 me comprenaient et qu'ils me respectaient d'une certaine façon. Donc ça ne

12 pouvait se produire qu'à titre exceptionnel éventuellement, éventuellement

13 que quelqu'un enfreigne ces règles.

14 Q. Il restera aux Juges d'en tirer leurs conclusions à propos du nombre

15 d'incidents à propos des crimes qui auraient pu être éventuellement commis

16 dans le cadre du pilonnage de Mostar. Ce qui m'intéresse c'est votre

17 relation avec les personnes qui utilisaient cette artillerie et ces

18 mortiers dans Mostar. Donc vous êtes en train de nous dire que vous étiez

19 en communication directe, qu'il y avait eu un contact direct avec eux et

20 vous saviez exactement qui était les personnes responsables de

21 l'utilisation des pièces d'artillerie et de mortiers du HVO dans Mostar,

22 dans la ville de Mostar, n'est-ce pas ?

23 R. Ça ne peut pas être exact pour ce qui est de la guerre comme vous

24 l'affirmez. S'il y a un système de transmission d'ordres, on sait qui est-

25 ce qui donne les ordres, à quel niveau, avec quelle raison et pour quelle

26 pénalité.

27 Ce que je suis en train de vous dire, c'est l'exemple et

28 l'enseignement que je dispense, donc il n'y a pas seulement les règles de

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1 la guerre et les règles de comportement qui sont enseignés au séminaire, et

2 cetera. Mais la situation telle que vous la mentionnez où j'aurais été ou à

3 côté de chaque mortier ou chaque agent desservant les mortiers, non, on ne

4 peut pas répondre de toutes choses. Ils étaient attaqués à Mostar, et moi,

5 j'étais à Vakuf ou ailleurs. Donc on ne peut pas conduire une guerre et

6 commander de la sorte. Excusez-moi, mais ce n'est pas possible.

7 Q. Le 23 juin, vous avez dit et je vous ai cité : "Je n'ai jamais permis à

8 mes artilleurs de cibler leurs mortiers." C'est ce que vous voulez dire.

9 Vous n'avez jamais permis à vos artilleurs de cibler les mortiers se

10 trouvant du côté ABiH. Donc ça signifie que vous avez quand même un

11 contrôle, vous exerciez le commandement et le contrôle directs sur les

12 pièces d'artillerie qui étaient positionnées à Mostar, celles du HVO, en

13 tout cas ?

14 R. C'est tout à fait inexact. Le commandement direct vis-à-vis de toute

15 unité d'artillerie est confié au commandant à qui on a confié ces pièces.

16 Quand je dis "je n'ai pas autorisé telle chose," ça c'est l'enseignement ou

17 les entretiens.

18 Vous pouvez dans les entretiens dire qu'il y a des mortiers à côté de

19 l'hôpital, tirer jusqu'à ce que vous les détruisiez indépendamment du fait

20 de savoir combien d'obus va tomber sur l'hôpital. Le droit de guerre

21 l'autorise au final, parce que la faute tombe sur celles des parties qui

22 gardent les mortiers à côté des hôpitaux, et on ne place pas les pièces,

23 les postes de commandement à côté des hôpitaux parce que ce sont des cibles

24 militaires. Je disais : ne détruisez pas cela, parce qu'il y aura des

25 victimes civiles. Ne détruisez ces pièces que là où vous êtes directement

26 mis en péril, et ce, par un minimum d'obus ou de --

27 Q. Bien. Vous essayez de les éduquer en tant que commandant ou chef

28 d'état-major du HVO; c'est cela ?

Page 43588

1 R. Oui. Je leur ai appris comment il fallait faire la guerre même

2 dans la situation où la partie adverse se sert de civils en tant que

3 boucliers humains. Dans les armées normales, on peut voir comment ça se

4 comporte dans les guerres d'aujourd'hui. Et --

5 Q. Vous êtes en train de quitter le sujet, je crois. Etant donné

6 qu'il s'agissait de mortiers et d'artillerie du HVO, ces pièces

7 d'artillerie, tout ceci relevait de la chaîne de commandement de l'état-

8 major du HVO dont vous étiez le chef, n'est-ce pas ?

9 R. C'est inexact et absurde sur le plan militaire.

10 Q. Je répète ma question dans ce cas-là, parce que avec tout le respect

11 que je vous dois, je ne suis pas du tout d'accord avec ce que vous venez de

12 dire. C'est totalement incohérent avec ce que vous venez de dire. Il y a

13 peu de minutes, peu de temps, vous nous avez dit que tous les canons,

14 l'artillerie, les mortiers du HVO relevaient tous de la chaîne de

15 commandement de l'état-major principal. C'est ce que vous nous avez dit ?

16 R. La chaîne de commandement de l'état-major, bien sûr, enfin tout fait

17 partie de la chaîne de commandement, ça ne nous donne pas la réponse à la

18 question de savoir qui est-ce qui donne l'ordre de s'en servir de tout

19 cela. Alors je pense, Monsieur Stringer --

20 Q. J'entends bien. Je pense que nous ne nous comprenons pas. Je ne suis

21 pas en train de vous dire que vous aviez vos bottes, avec vos bottes, vous

22 étiez sur vos bottes à Mostar même, en train d'ordonner aux gens de cibler

23 les mortiers ici ou là, pas du tout, 24 heures sur 24, pas du tout. Mais

24 tout ce que je vous dis, c'est que vous étiez quand même le chef, vous

25 étiez le commandant en chef de l'état-major principal, vous étiez

26 responsable des pièces d'artillerie du HVO déployées et utilisées à Mostar,

27 à partir du 24 juillet 1993, n'est-ce pas ?

28 R. Alors responsable de quel point de vue ? Que signifie responsable dans

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1 ce que vous dites, du point de vue militaire, j'entends ? Je ne comprends

2 pas votre question, mais pas du tout. Vous ratez l'objectif militaire, la

3 finalité militaire, l'organisation militaire [imperceptible] que ce soit y

4 compris le HVO.

5 Q. Dans la chaîne de commandement militaire du HVO, l'artillerie du HVO,

6 les pièces, les mortiers, qui étaient déployés dans Mostar -- dans la ville

7 de Mostar, relevaient du commandement direct de l'état-major principal du

8 HVO; vrai ou non ?

9 R. Je vous ai dit 100 fois que ce n'était pas vrai. C'était inexact.

10 Chaque pièce d'artillerie est confiée à un individu. Il a un supérieur,

11 puis un deuxième supérieur, puis plus haut encore un troisième supérieur,

12 et ainsi de suite.

13 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur Stringer, regardez votre

14 dernière question. Peut-être faudrait-il la reformuler, parce que vous avez

15 assemblé l'artillerie et les mortiers ainsi que le commandement direct,

16 alors que précédemment, je pense que vous avez fait la distinction entre

17 d'un côté l'artillerie qui était sous le commandement direct et les

18 mortiers sous le commandement indirect. Là, c'était peut-être plus clair.

19 Je pense que vous pourriez re-employer cette formulation.

20 M. STRINGER : [interprétation] Très bien. Je vais reformuler ma question.

21 Q. Je parle de la chaîne de commandement, Général, la chaîne de

22 commandement. Donc écoutez-moi bien, s'il vous plaît --

23 R. Excusez-moi donc, les pièces d'artillerie c'est aussi les mortiers.

24 C'est de l'artillerie, les mortiers.

25 Q. Très bien, écoutez-moi bien comme dit quelqu'un de connu en ce moment.

26 Donc je vais poser des questions et je vais essayer d'être clair, et je

27 vais procéder par étape.

28 Le HVO possédait des pièces d'artillerie. Dans le cadre de notre

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12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

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1 conversation, il s'agit des canons de 160, des canons de 105, de quelques

2 canons de 60-millimètres, de mortiers et de lance-roquettes, peut-être

3 certaines autres pièces d'artillerie aussi.

4 R. Il n'y a pas de canon de 160-millimètres et il n'y a pas de canon de

5 60-millimètres non plus.

6 Q. Désolé. Alors dans ce cas-là, décrivez-moi quelles étaient les pièces

7 d'artillerie que possédait le HVO, décrivez-vous moi votre arsenal.

8 R. Je ne sais pas. Il y a des documents, au bout de 18 ans, vous voulez

9 que je vous énumère tout ce qu'il y avait. Il y avait des mortiers de 60,

10 des mortiers de 82, des mortiers de 120-millimètres. Il y avait quelques

11 chars qui étaient également utilisés comme des pièces d'artillerie, pour

12 l'essentiel. Il y a eu quelques canons de 105-millimètres. Il y a eu

13 quelques canons de 105-millimètres, il y en avait de 76-millimètres,

14 quelques-uns aussi. Il y avait des lance-roquettes multiples de 105-

15 millimètres. Il y avait autant que je sache dans la zone de Mostar trois

16 canons de 130-millimètres. Il y avait plusieurs canons de 155 ou 152-

17 millimètres, je ne suis plus trop sûr. Ce serait à peu près l'artillerie au

18 sein du HVO. A un moment donné, j'ai demandé à Petkovic, à contrôler un peu

19 plus ces trois canons, les 130-millimètrse sur le territoire de la ville de

20 Mostar. Voilà, c'est tout.

21 Q. Très bien, nous le savons. Je voulais juste vous demander quelles

22 étaient vos pièces d'artillerie, et vous nous l'avez dit.

23 Maintenant question suivante : nous regardions un organigramme, il y a

24 quelques jours, un organigramme décrivant la structure du HVO. Il y avait

25 une case pour le département de la Défense, et notamment pouvez-vous nous

26 dire quelles étaient les pièces d'artillerie du HVO qui étaient déployées

27 dans la ville de Mostar ?

28 R. Dans la ville même de Mostar, il n'y avait pas de pièces d'artillerie.

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1 Les pièces d'artillerie ne sont pas gardées dans la ville mais hors de la

2 ville parce que leur portée est bien plus grande, et nous n'avons pas tenu

3 de pièces d'artillerie parmi les civils à la différence de l'ABiH.

4 Q. Bien. Dans ce cas, dites-nous où ces pièces d'artillerie du HVO étaient

5 positionnées sur la berge ouest de la Neretva, dans Mostar Ouest, dans la

6 zone de la ville de Mostar.

7 R. Je répète que, dans la ville de Mostar, nous n'avions pas de pièces

8 d'artillerie. Pour ce qui est de ce type de question, on répond avec une

9 carte, avec des documents à l'appui, il fallait préparer la chose, enfin je

10 ne vois pas pourquoi je le préparais pour vous. Les pièces d'artillerie

11 étaient déployées dans différents sites à l'extérieur de la ville de

12 Mostar, et maintenant, bien sûr, il faudrait que j'ai gardé en mémoire le

13 tout, j'ai besoin de documents.

14 Q. Pourriez-vous nous dire si vous vous en souvenez, où se trouvaient les

15 pièces d'artillerie du HVO déployées au alentour de Mostar, en

16 reconnaissant que vous pouviez les déplacer ces pièces d'artillerie ?

17 R. Ç se trouvait à sept, huit kilomètres à vol d'oiseau ou à dix

18 kilomètres par vol d'oiseau de la Neretva. Il faudrait voir sur la carte

19 maintenant pour ce qui est des différents sites où se trouvaient quelles

20 pièces. On s'efforce à chaque fois que les mortiers se trouvent derrière

21 une colline, pour ne pas qu'on les voit parce que la trajectoire de leur

22 projectile est telle que -- d'abord, ça va en l'air puis ça retombe en bas,

23 alors c'est les artilleurs qui choisissent les sites en fonction du

24 meilleur des angles à couvrir, de la meilleure des protections dont on

25 risque de bénéficier vis-à-vis de l'artillerie de l'ennemi. Pour ne pas

26 être donc ciblé ou découvert, pour ne pas qu'on voit la flamme ou les gaz

27 qui s'échappent lors des tirs, et cetera, et cetera.

28 Q. Très bien. D'après vos souvenirs, pourriez-vous nous dire quelles les

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1 pièces d'artillerie qui étaient pointées vers Mostar ?

2 R. Rien n'était tourné vers la ville de Mostar. C'était tourné vers les

3 positions de l'ABiH. C'est ainsi qu'on a déplacé les canons parce que là où

4 il y avait des tentatives de percée de l'ABiH on ouvrait le feu de façon à

5 repousser l'attaque de façon à apporter le plus de pertes possibles à

6 l'ennemi pour lui faire renoncer --

7 Q. Veuillez m'excuser, vous esquivez la question, là, vous ne voulez pas

8 répondre. Je vous pose la question très précise pourtant. Quelles étaient

9 les pièces d'artillerie -- je reformule, vous préférez : quelles étaient

10 les pièces d'artillerie spécifiques du HVO pointées vers les pièces

11 d'artillerie de l'ABiH positionnées à Mostar Est ?

12 R. Il y avait des mortiers de 60 millimètres, des mortiers de 82

13 millimètres, des mortiers de 120 millimètres. Il y a eu des pièces RPG de

14 105 millimètres me semble-t-il et peut-être du calibre de 125. Il y a eu

15 des canons de 76 millimètres qu'on appelait les Zis, c'était des calibres

16 inférieurs. Il y avait quelques chars qui se déplaçaient d'une position à

17 l'autre suivant les besoins, et qui étaient utilisés essentiellement en

18 tant que pièces d'artillerie à moins d'être en panne et ils étaient souvent

19 en panne parce que c'était pour l'essentiel des chars de fabrication russe

20 de la Deuxième Guerre mondiale, des T-55, ou des T-54. Ce serait donc tout,

21 et il y avait donc ces deux canons de 130 millimètres. Deux ou trois. Je ne

22 sais plus vous dire maintenant. Je pense qu'au début on en avait deux et

23 puis après on en a obtenu encore un.

24 Q. Un char T-55 était-il positionné dans un endroit appelé Stotina ?

25 R. Aucune idée. Ce n'est pas moi qui déployais les chars dans la zone

26 opérationnelle. Un char ça peut venir et s'en aller et ils peuvent se

27 déplacer dix fois par jour. Venir et s'en aller.

28 Q. [aucune interprétation]

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1 R. Donc la question doit être posée à quelqu'un d'autre.

2 Q. Je vous remercie. Donc d'après ce que vous avez dit, il n'y avait pas

3 de canon de 130 positionnés sur les positions du HVO à Mostar Est. Cela

4 signifie que toutes les autres unités d'artillerie du HVO que vous avez

5 identifiées relevaient de la chaîne de commandement de l'état-major

6 principal du HVO, étaient donc sous le contrôle direct des zones

7 opérationnelles, des brigades, et des unités spécifiques qui possédaient

8 ces armes, et dont la fonction était d'employer ces armes ?

9 R. Quelle est votre question, est-ce que vous pouvez la répéter ? D'abord,

10 je n'ai pas dit 130 millimètres qu'ils étaient déployés sur les positions.

11 J'ai dit qu'au total on en avait deux ou trois de ces canons, lisez donc ce

12 que j'ai dit.

13 Ensuite, après avoir fait votre récit, posez-moi votre question une par

14 une. Ce sera plus simple. Vous avancez d'abord six thèses et à la fin de la

15 dernière thèse vous me demandez si c'est exact. Laquelle des thèses ?

16 Cinquième fois que vous me posez la même question.

17 Le commandement vis-à-vis de l'artillerie est tombé sous la coupe de celui

18 à qui on a confié ces pièces d'artillerie à tel moment, à tel endroit pour

19 telle mission, de quelque pièce d'artillerie que ce soit.

20 Q. Très bien. Je regarde ce que vous venez de nous dire. Vous ne niez pas

21 qu'un soldat individuellement ou un groupe de soldats individuellement

22 pourrait employer l'artillerie de façon illégale, que dans ce cas, s'ils le

23 font et le font de façon répétée, ce sont eux qui sont responsables

24 pénalement d'avoir employé cette artillerie de façon illégale, n'est-ce pas

25 ? Mais la responsabilité d'un emploi illégal de pièces d'artillerie ne

26 s'arrête malheureusement pas au servant de cette arme, n'est-ce pas ?

27 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que mon

28 confrère, M. Stringer, devrait reformuler sa question. Il me semble que la

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1 question porte sur la qualification juridique de certains agissements. Il

2 peut poser des questions au sujet d'éléments qui peuvent permettre de tirer

3 des conclusions, mais il ne peut pas poser de question au sujet de

4 conclusion ou position juridique. Merci.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne connais aucun cas où un commandant

6 américain pour ce qui s'est passé en Irak ou en Afghanistan pour tuerie de

7 centaines ou de milliers de civils de mauvaise utilisation d'artillerie

8 étaient accusés et répondus de ces actes. Alors si vous parlez de cette

9 logique-là dans ce cas-ci, moi, je serai aussi infiniment heureux de vous

10 voir le faire.

11 M. STRINGER : [interprétation]

12 Q. Général --

13 R. On parle des dégâts collatéraux. Maintenant s'il y a une autre logique

14 qui est en vigueur ici, comme vous le dites, donc ce n'est pas un groupe de

15 soldats mais une unité, mais qu'une unité comme tout individu partout dans

16 le monde peut commettre un délit au pénal, mais s'il en découle que toute

17 la structure sociale doit --

18 Q. Excusez-moi, Général --

19 R. Vous m'avez parlé de formulation juridique.

20 Q. Je ne vais pas accepter ce type de longs discours. On vous pose des

21 questions très précises. Moi, je vous pose des questions extrêmement

22 précises, peut-être que vous ne les aimez pas, peut-être qu'il y a

23 quelqu'un qui pourrait les poser mieux que moi, dans cette pièce, mais,

24 malheureusement, nous sommes en duo; nous sommes obligés de travailler

25 ensemble et de passer par toute cette épreuve ensemble.

26 Donc vous nous avez déposé à l'envie à propos de vos connaissances

27 des droits de la guerre. Vous nous avez dit que vous êtes extrêmement au

28 courant, que vous savez beaucoup de choses, que vous avez essayé d'éduquer

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1 d'autres personnes à propos des droits de la guerre, donc nous savons tous

2 les deux que la responsabilité de l'emploi illégale d'une arme ne s'arrête

3 pas au servant de cette arme. Dans certaines circonstances, la

4 responsabilité remonte à des échelons supérieurs ? Sommes-nous d'accord là-

5 dessus ?

6 R. Nous ne pouvons pas être d'accord là-dessus. La responsabilité du

7 niveau supérieur découle - si je dois répondre - ne découle en réalité que

8 s'il y a eu un ordre de donner pour faire telle chose. Si par silence en

9 passant sous silence on a approuvé tels agissements, et si on a appris que

10 des choses pareilles ont été faites sans pour autant entreprendre des

11 mesures. Dans tout autre cas de figure mis à part dans les sociétés

12 fascistes, c'est l'individu qui a fait une entorse ou une violation qui est

13 responsable. Moi, je ne sais pas si vous pensez autrement. C'est ce que

14 j'ai cru lire dans les textes liés aux droits de guerre. Donc la

15 responsabilité commence si vous avez donné des ordres oralement ou

16 verbalement ou par écrit si vous avez passé sous silence --

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Le Procureur aborde une question juridique qui

18 touche au champ de la responsabilité du supérieur hiérarchique. Bon. Donc

19 c'est une question très compliquée. Votre avocat a dû avec vous voir ce

20 problème. Votre avocat a dû vous dire, s'il ne l'a pas fait, il aurait

21 peut-être dû le faire, j'en sais rien, mais enfin je pense qu'il l'a fait.

22 Il aurait dû vous dire que dans l'acte d'accusation, Monsieur Praljak, vous

23 êtes également poursuivi pour l'article 7(3) du Statut et que l'article

24 7(3) fait peser sur le supérieur hiérarchique une responsabilité dans

25 certaines circonstances. Donc voilà, c'est ça le principe de base, et le

26 Procureur va sur ce terrain. Il est en train d'aller sur ce terrain. Vous

27 avez compris cela ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Juge Antonetti. C'est

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1 avec précision avant le début même de la guerre que je savais ce que disait

2 le droit de guerre pour ce qui est de cette responsabilité-là. Les choses

3 sont extrêmement claires, là où ça existe et là où ça s'arrête. Donc --

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous comprenez ce que le Procureur veut avec vous

5 examiner. Bien. Alors donc répondez aux questions qu'il vous pose.

6 Monsieur Stringer, c'est bien le terrain sur lequel vous vouliez aller ?

7 M. STRINGER : [interprétation] Oui, tout à fait et c'est là que le terrain

8 que j'essaie d'aborder mais je pense que je vais peut-être m'écarter un

9 petit peu des points de vue juridiques et passer à des faits plutôt, en

10 tout cas, avant la pause.

11 Q. Donc je reprends votre témoignage, lorsque vous avez identifié les

12 différents types de pièces d'artillerie qui existaient au sein du HVO et

13 qui étaient pointées vers les positions de l'ABiH à Mostar Est. Vous nous

14 avez dit --

15 R. Il n'y a pas que Mostar Est.

16 Q. Oui. Moi, je vous posais une question à propos des pièces d'artillerie

17 qui étaient pointées sur les positions de l'ABiH à Mostar Est. C'était ma

18 question. Ce sont les seules qui m'intéressent à l'heure actuelle. Donc

19 vous nous avez donné une liste; nous allons la passer en revue et si vous

20 considérez que cette pièce n'était pas déployée pour pointer -- pour viser

21 une pièce d'artillerie de l'ABiH sur Mostar Est, dites-le-moi, d'accord ?

22 R. Toutes les pièces d'artillerie avaient pour finalité de repousser les

23 attaques de l'ABiH.

24 Q. Ce n'est pas ce que je vous demande. Donc vous nous dites qu'il y avait

25 des mortiers de 60 millimètres qui étaient déployés, celles-ci après le 24

26 juillet 1993, étaient-elles déployées pour viser des positions de l'ABiH à

27 Mostar Est ? Vrai ou faux ?

28 R. Mais, non, Monsieur Stringer. Les mortiers de 60 millimètres ce sont de

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1 toutes petites armes que l'on ne pointe pas mais moi je ne peux pas vous

2 aider si vous ne savez pas à quoi sert un mortier de 60 millimètres. Nous

3 sommes en train --

4 Q. Bien. Je vais vous lire, je vais vous lire --

5 R. -- de me protéger vis-à-vis d'une méconnaissance totale des choses dont

6 on parle. Le 60 millimètre on le porte sur son dos ou sous son bras et on

7 le déplace, et moi, je demande d'être protégé de l'ignorance d'autrui.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Général Praljak, tout à l'heure le Procureur vous a

9 demandé de lister les pièces d'artillerie. Alors vous avez fait toute la

10 liste. Bon. Vous êtes d'accord là-dessus. Donc vous lui avez indiqué, il y

11 a 60, 82, 100, et cetera. Bon. Ça c'est la première étape.

12 Deuxième étape : le Procureur vous demande :

13 "Pouvez-vous nous dire où se trouvaient ces pièces d'artillerie ?

14 Vous lui avez dit :

15 "Je ne peux pas vous aider si je n'ai pas de carates," et cetera, et

16 cetera. Bon.

17 Le Procureur dit :

18 "Bien, on n'a pas de cartes sous les yeux mais, dans votre souvenir,

19 pouvez-vous localiser ces pièces d'artillerie ?"

20 Vous lui avez dit à ce moment-là : "Elles étaient dirigées évidemment

21 contre l'ennemi."

22 Bon. Mais vous n'avez pas donné d'autre précision.

23 Le Procureur continue ses questions, et là, maintenant il vous dit :

24 "Je vais examiner cas par cas."

25 Donc il rentre dans le détail. Il fait son travail comme n'importe

26 qui aurait fait ce travail, et il vous demande :

27 "Les 60 millimètres, est-ce qu'elles étaient dirigées vers les forces

28 de l'ABiH ?"

Page 43599

1 Alors vous devez répondre oui ou non. Si vous dites "non," vous

2 expliquez pourquoi. Maintenant si vous dites que les 60 millimètres, ça ne

3 peut pas être dirigées vers la ville de Mostar Est parce que la portée est

4 insuffisante, et cetera, vous le dites, et à ce moment-là, vous donnez des

5 informations au Procureur et aux Juges qui ne sont pas des techniciens.

6 Parce que, moi, à titre personnel, je ne peux pas faire une

7 distinction entre un 60 millimètres et un 82 millimètres. Ça je ne peux

8 pas. D'où j'attends de vous, que vous nous dites : bien voilà un 60

9 millimètres, c'est telle pièce, ça a telle portée, donc ça peut ou ça ne

10 peut pas toucher Mostar Est. Vous comprenez ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président Antonetti, mais c'est la

12 raison pour laquelle je vous dis que malheureusement la manière dont la

13 question est posée par rapport au 60 millimètres qu'on met sous le bras, ou

14 à l'épaule, et qu'on déplace avec l'unité cinq fois. Ce n'est pas dirigé

15 sur quelque chose. S'il y a une attaque d'infanterie qui commence, très

16 rapidement en une minute ou deux, on le positionne devant soi et on tire

17 sur celui qui vous attaque. Comment voulez-vous que je réponde ? Puis de

18 même les pièces d'artillerie, si on a l'information que l'ennemi avance

19 vers le sud, alors on les déplacera, le VBR, qui est sur des roues, on le

20 déplacera vers là.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Pourquoi n'avez-vous pas dit à M. Stringer ce que

22 vous venez de dire ? Il fallait dire la pièce de 60 millimètres est utilisé

23 par un soldat qui en permanence ne la dirige pas vers une cible X. Il ne

24 l'utilise que s'il est attaqué ou s'il a un ordre. Mais a priori, cette

25 pièce n'a pas une cible prédéterminée. C'est ça qu'il fallait dire.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, mais c'est ce que j'essaie. On

27 m'interrompt. Je ne suis pas ici pour faire du mal à qui que ce soit.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon.

Page 43600

12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

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1 Mme PINTER : [interprétation] Page 36, ligne 25, si vous voulez bien, et

2 ligne 37, au début, précisément ce qui vient de vous dire, le général avait

3 commencé par dire à M. Stringer qui l'a interrompu par la suite, ne lui a

4 pas permis de terminer sa pensée. Donc il ne s'agit pas d'un manque de

5 volonté de la part du général de répondre.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Stringer, M. Praljak nous dit que cette

7 pièce n'a pas un objectif prédéterminé parce qu'elle est à la disposition

8 d'un soldat qui l'utilise en fonction des circonstances. Voilà ce qu'il

9 nous dit.

10 Vous recevez cette réponse, mais vous pouvez continuer après.

11 On va faire la pause. On va faire la pause tout de suite, parce qu'on

12 commence à [imperceptible] et on continuera après la pause. On fait une

13 pause de 20 minutes.

14 --- L'audience est suspendue à 10 heures 33.

15 --- L'audience est reprise à 10 heures 57.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Nous allons donc continuer.

17 Monsieur Stringer.

18 M. STRINGER : [interprétation]

19 Q. Général --

20 M. STRINGER : [interprétation] Je crois que nous entendons le B/C/S sur le

21 canal anglais.

22 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je crois que cela fonctionne

23 correctement maintenant.

24 M. STRINGER : [interprétation]

25 Q. Général, je souhaite revenir aux différentes pièces d'artillerie du HVO

26 que nous venons d'évoquer et pour essayer de clarifier ce point pour passer

27 à autre chose, je vais vous poser la question comme ceci : l'emplacement

28 des pièces d'artillerie ne m'intéresse plus et de savoir si ces pièces ont

Page 43602

1 été déplacées ou pas, non plus. Ce qui m'intéresse ce sont les pièces

2 d'artillerie du HVO qui prenaient pour cible les positions de l'ABiH à

3 Mostar Est, le 24 juillet 1993 jusqu'au 9 novembre 1993. Donc je comprends

4 qu'il est difficile et compliqué de parler des emplacements. Moi, je ne

5 vous demande pas de me donner les emplacements, je vous demande de me

6 parler des pièces d'artillerie qui prenaient pour cible les positions de

7 l'ABiH à Mostar Est au cours de cette période. Mes questions porteront donc

8 là-dessus.

9 Un peu plus tôt lorsque je vous ai posé une question à propos de pièces

10 d'artillerie qui prenaient pour cible Mostar Est -- l'ABiH, vous avez

11 évoqué des mortiers de 60 millimètres; c'est exact ?

12 R. Monsieur Stringer, pour corriger un point, 60 millimètres, même si pour

13 simplifier j'en ai parlé, ce n'est pas une pièce d'artillerie. C'est une

14 arme d'infanterie. Un soldat peut le porter sous un bras, au dos. Ça se

15 déplace avec l'unité, tout simplement. Ce n'est pas positionné à un endroit

16 et cela vaut pour d'autres pièces également qui se déplacent, qui ne sont

17 pas dirigés de manière fixe. Vous avez un lance-roquettes multiples qui est

18 stationné quelque part, bâchée pour que la pluie ne le mouille pas et puis

19 quand il le faut, on le déplace.

20 Donc toutes les armes ont leur finalité différente, leur mobilité qui

21 varie.

22 Q. Général, merci. Cela nous le comprenons. Alors oublions le mortier de

23 60 millimètres. Je regarde le compte rendu de la liste que vous nous avez

24 fournie un peu plus tôt et vous nous avez dit qu'il y avait un mortier de

25 82 millimètres, est-ce que nous pouvons convenir que pendant la période où

26 vous commandiez l'état-major principal du HVO, des mortiers de 82

27 millimètres ont été utilisés par le HVO pour prendre possible les positions

28 de l'ABiH à Mostar Est ?

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1 R. Les mortiers de 82 millimètres étaient utilisés pour riposter aux

2 attaques lancées par l'ABiH. Ça c'est la réponse exacte. Ne tirez pas sur

3 Mostar Est, ne visez pas Mostar Est --

4 Q. Bien. Il s'agit de l'armée de l'ABiH, attaques de Mostar Est ?

5 R. Pourquoi parlons-nous de Mostar Est ? C'est là qu'était positionné le

6 4e Corps d'armée de l'ABiH. Ces unités étaient mobiles. Elles ont attaqué

7 au sud de Mostar, en ville. Comment est-ce que je peux répondre ?

8 L'INTERPRÈTE : Les voix se chevauchent.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : On perd du temps parce que vous répondez oui à la

10 question mais vous apportez des éléments complémentaires. Vous venez de

11 dire que l'ABiH, 4e Corps était dans Mostar Est. Vous avez dit : ils

12 tiraient sur nous, bon, et comme ils tiraient sur vous, vous ripostez. Donc

13 à la question du Procureur, oui, les mortiers 82 millimètres ont tiré sur

14 l'ABiH. C'est votre réponse ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, on tirait à chaque fois qu'il y avait une

16 tentative de la partie adverse et si cette tentative était de nature

17 militaire. Je le dis de manière claire, il s'agit, d'un conflit entre deux

18 parties. On a utilisé des mortiers 82, 120-millimètres, lance-roquettes

19 multiple, je ne conteste pas. Je conteste la question du déploiement des

20 objectifs, des finalités, des modes d'emploi, parce que ça, c'est beaucoup

21 plus complexe. Les déplacements, je voudrais simplement que l'on sache

22 comment ça se présente dans une situation de guerre.

23 M. STRINGER : [interprétation]

24 Q. Le problème, Général, c'est que je vous ne posais pas des questions à

25 propos de toutes ces informations complémentaires. Je vous posais

26 simplement la question à propos de ce qui était utilisé par rapport aux

27 positions de l'ABiH à Mostar Est. C'est à d'autres que reviennent la

28 décision sur les objectifs et les moyens utilisés, à savoir si c'était

Page 43604

1 légitime ou pas. Je ne vous pose pas de question là-dessus. Je vous demande

2 simplement quel type de pièces d'artillerie du HVO ont été utilisées contre

3 l'ABiH, qui se trouvait à Mostar Est, je parle de la partie est de la ville

4 de Mostar, le long de la Neretva. Egalement, je souhaite vous poser une

5 question à propos des positions sur une bande étroite à l'ouest de la

6 Neretva, c'est la rive ouest, donc. Vous nous avez dit, en répondant à la

7 question du Président de la Chambre, que les mortiers 82-millimètres ont

8 été utilisés à cet effet. La question suivante, me semble-t-il, est une

9 question à laquelle vous avez déjà répondu. Peut-être pas.

10 Les mortiers de 120-millimètres ont-ils également été utilisés pour la même

11 chose ?

12 R. Dans le cadre de l'attaque de l'armée de Bosnie-Herzégovine, on a

13 utilisé tout ce que j'avais énuméré pour contrer ces attaques, tout, dans

14 la mesure où c'était nécessaire pour repousser l'attaque. Je vous ai dit

15 sur le plan militaire, c'était absolument minimal. Cela ressort du nombre

16 d'obus dénombré par le bataillon espagnol, et je n'ai rien à ajouter à

17 cela. Donc on a utilisé tout ce qui est permis par la guerre pour repousser

18 l'agression de l'ABiH contre le HVO.

19 Q. Bien. Alors pour repousser les attaques de l'ABiH, comme vous nous

20 l'avez dit, Général, vous avez estimé qu'il était approprié de permettre --

21 vous avez donne l'autorisation pour que les pièces d'artillerie du HVO

22 soient utilisées pour tirer contre Mostar Est; c'est exact ?

23 R. Cela n'est pas exact.

24 Q. C'était à vos subordonnés de décider de l'emploi des pièces

25 d'artillerie du HVO pour repousser les attaques du HVO depuis Mostar Est;

26 c'est une meilleure façon de le dire ?

27 R. Dans le cadre du droit de la guerre, ils avaient l'autorisation et la

28 responsabilité de se servir de tous les moyens autorisés par la guerre pour

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1 contrer l'attaque de l'ennemi.

2 Q. Donc comme je l'entends, je l'entends comme étant une réponse

3 affirmative que vous laissiez ce soin à vos subordonnés.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Praljak, je ne prends pas un cas précis, on

5 pourrait, parce qu'avec les multiples documents, mais je prends un cas X.

6 Un jour du mois d'août 1993, l'ABiH, à partir de Mostar Est, tire, envoie

7 un projective sur le HVO. L'unité qui est à proximité du point de chute du

8 projective, si je comprends ce que vous dites, riposte et, à ce moment-là,

9 en utilisant une des pièces d'artillerie 82, 60, et cetera, tire à son tour

10 vers l'endroit où elle a cru qu'était parti le tir, et ce, sans demander

11 l'autorisation à la chaîne de commandement, ils tirent. C'est comme cela ça

12 se passait ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Exact, et j'ajoute qu'ils avaient reçu

14 oralement mes commandements de répondre de manière minimale à tous les

15 égards, parce que même si l'ABiH s'est souvent servie de la protection que

16 lui fournissait sa population civile, elle a souvent tiré depuis cet abri.

17 Prenons la rue du maréchal Tito ou une autre, il fallait que ce soit

18 minimal.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous savez mieux que quiconque, dans Mostar Est, il

20 y a des militaires et des civils. Donc je prends un cas hypothétique,

21 toujours. Je ne me base sur rien de précis. Je prends une hypothèse.

22 Imaginons qu'une unité de l'ABiH mobile se met à tirer tout en sachant qu'à

23 côté d'elle il y a des civils. Elle le sait, mais ils tirent sur vous.

24 Puis, aussitôt ils prennent la fuite. Le HVO riposte et le projectile du

25 HVO va tomber sur les civils. Est-ce que ce cas de figure avait été

26 appréhendé par le commandement ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact, et j'affirme, Monsieur le

28 Président, nous avons ouvert le feu à chaque fois qu'il y avait -- si on

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1 avait tiré sur tous les soldats qui se déplaçaient dans Mostar Est, on

2 aurait tiré des milliers et des milliers d'obus. Donc nous n'avons pas tiré

3 et il était interdit de tirer sur des militaires se déplaçant dans Mostar

4 Est ou si on tirait un ou deux obus depuis cette partie de la guerre. Même

5 là où il y avait des mortiers à côté de l'hôpital, on ne ripostait pas, car

6 on aurait touché l'hôpital.

7 A ce moment-là, j'aurais pu donner l'ordre ou Lausic aurait pu donner

8 l'ordre tout simplement que toutes leurs cibles militaires soient

9 anéanties. Mais cela aurait causé des pertes énormes dans les rangs des

10 civils et on aurait utilisé des dizaines de milliers d'obus. Et la liste

11 d'obus fournis nous démontre, il y en a peut-être 500 ou 600 pendant mon

12 époque qui ont été tirés. Il y avait des coups de feu minimum des pièces

13 d'artillerie, justement pour éviter des victimes civiles. Pour ce qui est

14 des militaires de l'ABiH dans Mostar Est, il y en avait énormément. Pour

15 respecter le droit de la guerre, de toute façon j'aurais pu dire : tirer,

16 puisque c'est un militaire. J'avais le droit de le faire. Donc je suis sous

17 serment maintenant et j'ai dit qu'on ne l'a pas fait. On a répondu qu'à

18 minima pour protéger la population civile. Si on avait voulu, par exemple,

19 détruire la Donja Mahala, où ils avaient leurs positions, il n'en serait

20 resté rien. C'était une cible militaire. C'est comme cela et 100 fois vrai.

21 M. STRINGER : [interprétation]

22 Q. Général, veuillez vous reporter au document suivant dans votre

23 classeur. C'est le document P 01424. Général, nous avons parlé de

24 différentes unités ou composantes du HVO et admis qu'il s'agit d'un

25 document qui est antérieur à votre prise de commandement du HVO. Ceci est

26 daté du 5 février 1993. Il s'agit d'un ordre émanant de Bruno Stojic ou à

27 l'intention plutôt de Bruno Stojic et c'est un ordre qui porte sur la

28 formation des unités. Ensuite on parle des municipalités qui relèvent de la

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1 compétence de la Communauté croate d'Herceg-Bosna. Il s'agit d'une question

2 assez simple que j'ai pour vous, sans doute ça n'est pas la question la

3 plus vitale mais -- au point 1.5, on parle de la formation des unités,

4 ensuite au point 1.1, on peut lire :

5 "Dans toutes les municipalités relevant de la compétence de la

6 Communauté croate d'Herceg-Bosna, les Unités de l'Indépendance croates font

7 partie de l'organisation établie par l'état-major principal du HVO, le

8 Conseil de Défense croate."

9 Ensuite le paragraphe suivant parle de la première étape qui va jusqu'au 28

10 février 1993. Ceci s'applique à toutes les municipalités qui doivent

11 établir des unités de l'armée d'indépendance croate. Il s'agit d'organes

12 provisoires. Ensuite, je vais sauter ce passage "Explication de l'ordre,"

13 on peut lire :

14 "Les Unités de l'armée de l'indépendance croate --"

15 On peut lire que :

16 "Ceci fait partie des forces du HZ HB. Il s'agit d'Unités chargées de

17 protéger les territoires, de faciliter la défense et de fournir un appui

18 pour les forces qui se trouvent là."

19 La question que je vous pose simplement, c'est de savoir si ces unités qui

20 sont citées ici faisaient partie de l'organisation ou de la structure des

21 forces armées du HVO.

22 R. Oui, de toute évidence, il en est ainsi.

23 Q. Merci. Le document suivant, à moins qu'il n'y ait des questions sur la

24 garde nationale, la pièce suivante, c'est le

25 P 00289. Donc nous allons changer un petit peu de sujet et parler du HVO et

26 parler en termes plus généraux.

27 Il s'agit du premier décret sur les forces armées, qui ensuite a été

28 modifié en octobre 1992, Général. Mais première question est de savoir si

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1 vous connaissiez ce document, pour la période qui va du mois d'octobre 1992

2 à juin 1992. Connaissiez-vous ce document avant que vous ne deveniez

3 commandant du HVO de l'état-major principal ?

4 R. En tant que document, ce document ne m'était pas connu, mais je

5 connaissais les principales notions portant sur les forces armées. La

6 partie qui concerne la structure, la partie de base, oui, celle-là je la

7 connaissais, qui fait quoi.

8 Q. Avez-vous en réalité jamais lu ce document ou la version modifiée qui a

9 été publiée le 17 octobre 1992 ?

10 R. Non.

11 Q. Etant donné que vous avez précisé que vous connaissiez les principes

12 directeurs qui s'appliquaient aux forces armées, je vais vous poser

13 quelques sujets à ce propos. Si vous ne pouvez pas répondre à la question,

14 dites-le-nous simplement.

15 A l'article 2, on peut lire que :

16 "Le système de défense de la HZ HB sera une organisation unifiée

17 composée des forces armées, des organes administratifs et des entités

18 légales pour assurer en temps et en heures la prévention d'attaque ou toute

19 forme de danger le HZ HB."

20 Ensuite :

21 "Les forces armées constitueront le principal instrument de la résistance

22 armée."

23 Donc, Général, puis-je vous soumettre cette idée : Si le système de défense

24 en son ensemble comprend différents organes et ces différents organes

25 comprennent les forces armées du HVO avec lesquels vous aviez les liens les

26 plus étroits, mais ceci comprenait également d'autres organes, comme les

27 organes administratifs, les entités légales, voire même peut-être le

28 département de la défense, et que ces différents organes constituaient une

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1 forme de défense unifiée.

2 Est-ce que c'est ainsi que vous comprenez cela compte tenu de ce que vous

3 avez pu voir ?

4 R. C'est formulé ici de manière précise, à savoir que les forces armées

5 sont composées du HVO, bien entendu, puis des organes d'administration et

6 des personnes morales, donc la police civile, la police militaire, la

7 protection civile, et cetera, pour ne pas tout énumérer. Une partie des

8 forces armées se composent de l'armée, pour l'appeler ainsi, le HVO.

9 Q. Il faut faire attention. Il faut établir une distinction entre, comme

10 vous l'avez dit vous-même, l'armée en tant telle, le HVO, et bien sûr, il y

11 a un autre HVO, si vous voulez, c'est le HVO HZ HB, si je puis m'exprimer

12 ainsi. Cela représentait le gouvernement de la HZ HB; c'était l'organe

13 exécutif ou civil, si je puis dire.

14 R. En parlant, je me limiterai au volet militaire lorsque je dis le HVO.

15 Q. En réalité, le HVO disposait d'une composante armée ainsi que d'une

16 composante militaire ainsi qu'une composante civile; c'est exact ?

17 R. Oui, c'est exact.

18 Q. Ceci est illustré par l'article 9. Est-ce que nous pouvons nous mettre

19 d'accord là-dessus ? Nous voyons, par exemple, ici que le Conseil de

20 défense croate est amené à accomplir un certain nombre de tâches. Je

21 souhaite voir avec vous si nous pouvons établir la différence entre ce qui

22 relève de la composante militaire et ce qui relève d'autres tâches ou

23 missions qui relèvent de la composante civile.

24 Donc là on peut lire :

25 "Le Conseil de défense croate, au premier point, adopte le plan de

26 défense de la HZ HB."

27 Général, est-ce que ceci, d'après vous, relève de la responsabilité

28 de l'armée du HVO, de la composante civile du HVO, ou des deux à la fois ?

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12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

Page 43611

1 R. Encore une fois, ce document se suffit dans la mesure où on comprend.

2 Je n'ai ni le besoin ni le souhait de le commenter. Tout simplement je ne

3 suis pas parmi les auteurs de ce document. Au moment où il a été adopté, je

4 n'exerçais aucune fonction.

5 Je me limiterais à la partie qui me concernait, à savoir le rôle et la

6 place de l'état-major principal du HVO.

7 Q. Général, si vous faisiez des commentaires simplement sur les documents

8 dont vous êtes à l'origine, je crois que tout ceci aurait été beaucoup plus

9 court. J'insiste pour recueillir votre commentaire ici. Vous étiez

10 quelqu'un de très actif, vous étiez un très haut gradé au niveau de la

11 composante du HVO pendant toute la période Durant l'année 1992 et une

12 partie de l'année 1993, donc le plus clair de l'année 1993 donc.

13 J'admets que ce n'est pas vous qui êtes l'auteur de ce document, mais

14 la question que je vous pose, compte tenu de ce que vous avez pu voir,

15 compte tenu de ce que vous avez pu observer des pratiques appliquées et de

16 fonctionnement, quel organe adoptait le plan de Défense. Est-ce qu'il

17 s'agissait de la composante militaire, la composante civile, ou des deux à

18 la fois ?

19 M. STRINGER : [interprétation] Je vais insister, Monsieur le Président, je

20 souhaite que les accusés qui sont en train de faire des commentaires, je

21 souhaite que ces commentaires soient traduits et placés au compte rendu

22 d'audience.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Général Praljak, le Procureur veut que vous

24 répondiez à des questions qu'il va poser à partir de ce document. Vous nous

25 avez dit que ce document vous n'en êtes pas l'auteur, nous le savons, vous

26 n'en avez une connaissance plus ou moins directe et vous voulez vous

27 limiter aux aspects militaires. Bon, dans ce document, les aspects

28 militaires sont évoqués dans différents articles. Donc il y a un certain

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1 nombre d'articles sur lesquels vous êtes à même de répondre. Alors, si vous

2 ne savez pas dites, je ne sais pas, mais essayez de contribuer à la

3 manifestation de la vérité à partir des questions qui sont posées puisque

4 vous nous avez dit que vous êtes là pour la vérité. Alors, raison de plus,

5 dans la limite de vos connaissances et moyens, répondez aux questions.

6 Alors, Monsieur Stringer, continuez.

7 M. STRINGER : [interprétation]

8 Q. Général, je vais simplement vous reposer la question de façon à ce que

9 vous l'ayez en mémoire. Alors, admettons que vous n'êtes pas l'auteur de ce

10 document. Compte tenu de ce que vous avez vu, compte tenu de ce que vous

11 avez pu observer, quelle était la pratique, quel était le mode de

12 fonctionnement ? Quel organe adoptait le plan de la Défense de HZ HB ? Est-

13 ce qu'il s'agissait de l'armée du HVO, la composante civile du HVO ou les

14 deux à la fois ?

15 R. Ce plan de Défense, de toute évidence, ça été adopté pendant que je

16 n'étais pas là-bas. Je suis désolé de devoir le dire qu'entre le 24 et

17 jusqu'au 15 octobre, qu'on ne l'oublie pas; 20 heures sur 24, j'étais en

18 guerre pendant cette période-la. Mais je ne peux pas savoir ce que je ne

19 sais pas. Si le HVO se doit d'un plan de Défense, alors c'est écrit --

20 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Mais peut-être qu'on éviterait

21 cette escalade de tension si M. Stringer demandait au général, si

22 [imperceptible] si ce plan était adopté et s'il l'a jamais vu avant. Je

23 pense que cette question préalable manque, on n'en parle comme si le

24 général l'a vu.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Est-ce qu'il y avait un plan de Défense ou pas parce

26 que dans le document il est prévu qu'il y en ait un, mais y en a t-il eu un

27 ?

28 M. STRINGER : [interprétation] Ce n'est pas à moi de répondre, me semble-t-

Page 43613

1 il. Je pose des questions à propos du plan de Défense au général, me

2 semble-t-il, Monsieur le Président --

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Je suis d'accord avec vous.

4 M. STRINGER : [interprétation] -- et je lui demande qui avait la

5 responsabilité pour la rédaction de ce plan de Défense. En fait, je peux

6 revenir en arrière et je peux demander au général s'il sait quelque chose à

7 propos de ce plan de Défense.

8 Q. Est-ce que vous connaissez chose au sujet de ce plan de Défense ? Vous

9 savez quelque chose ?

10 R. Non, je n'en sais rien.

11 Q. Donc s'il y avait un plan de Défense, vous ne l'avez jamais vu ?

12 R. C'est cela.

13 Q. Qu'en est-il du point 2 qui précise les mesures à prendre pour

14 améliorer la Défense, le système de Défense ? Avez-vous jamais constaté que

15 certains éléments du HVO ont fait cela ?

16 R. Je ne le sais pas.

17 Q. Ensuite, à savoir déterminer la façon dont on pourra lever des fonds,

18 et le niveau de fonds requis pour financer les différentes tâches et

19 missions et besoins de la Défense. Donc je suis sûr, général que vous avez

20 une connaissance de cela, en tout cas de cet aspect-là des choses. La levée

21 de fonds, l'affectation de fonds pour la Défense. Conviendriez-vous avez

22 moi que c'est quelque chose qui relevait en grande partie du département de

23 la Défense du HVO ?

24 R. En partie, oui, en partie, non. Oui, c'est un problème que je connais,

25 c'était un problème très important au sein du HVO. Tout simplement parce

26 qu'il créé le chao et cela, --

27 Q. Je ne vous demande pas de parler des difficultés financières; je vous

28 demande essentiellement quels organes avaient ceci en charge. C'est très

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1 précis ma question. Est-ce que c'est quelque chose qui relevait pour

2 beaucoup du ministère de la Défense, du département de la Défense ou pas ?

3 Je n'ai pas besoin de savoir combien les choses étaient difficiles, j'ai

4 simplement besoin de savoir qui était là pour essayer de régler les choses.

5 R. La charge de se procurer de l'argent, logiquement, enfin prenez ça avec

6 une certaine réserve. Cela revenait au ministre des finances. A son tour,

7 il devait donc transférer cela au département de la Défense qui devait

8 redistribuer dans les brigades, les zones opérationnelles pour payer les

9 gens. Mais il n'y avait pas d'argent. Vous avez encore une structure

10 imaginaire qui n'a rien à voir avec l'institution sur le terrain. En

11 Allemagne, on va faire la collecte et puis une municipalité se retrouve

12 doutée d'argent, une autre n'en a pas. Donc on s'écartera de la vérité et

13 on se lancera dans des conjectures. Que me demandez-vous ?

14 Q. Bien, regardons le document, s'il vous plaît. Je vous demande juste qui

15 était responsable, qui était en charge de ces activités.

16 Passons au point 6, le Conseil de la Défense croate décidera des modalités

17 de mobilisation. Donc s'agit-il donc des choses qui relèvent de l'élément

18 militaire, la composante civile du HVO ou les deux ?

19 R. L'état-major n'a pas vaqué aux questions, ne se préoccupait des

20 questions liées à la mobilisation.

21 Q. Je vous remercie. Savez-vous quel était l'organe qui était chargé de

22 cela ?

23 R. Je ne sais pas pour sûr.

24 Q. Point 7, le HVO rédigera des plans pour préparer les opérations

25 militaires.

26 Ensuite point 8, et entreprendra toutes les autre mesures nécessaires --

27 R. Attendez, attendez. Veuillez donner lecture de façon correcte. Vous

28 avez erronément lu les choses. "Détermine les plans pour l'aménagement des

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1 territoires." Moi, je ne comprends pas du tout ce que ça signifie, mais ça

2 ne signifie pas ce que vous dites que ça signifie. Vous êtes aussi tenu

3 d'être précis. Je demande à ce que les interprètes traduisent le paragraphe

4 7 tel que je vais en donner lecture. "Détermine les planning d'aménagement

5 du territoire." Or, moi, je dis, je n'ai aucune idée de ce que ça peut bien

6 vouloir dire. Mais je sais pour sûr que ça ne signifie pas ce que M.

7 Stringer il indique pour ce qui est de l'aménagement du territoire

8 militaire. Alors, excusez-moi, Monsieur Stringer.

9 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, si vous permettez

10 une phrase. Mon confrère Stringer a raison. Il est en train de lire la

11 traduction anglaise, mais la traduction anglaise n'est pas juste parce que

12 "for military operations;" ça été ajouté dans la traduction anglaise, et ça

13 n'existe pas dans le texte croate original.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] "Défini les plannings d'aménagement du

15 territoire." Mais ça n'a rien à voir avec l'armée cela, aménagement du

16 territoire, ils n'ont fait que copier sur d'autres documents, de la

17 paperasserie.

18 M. STRINGER : [interprétation]

19 Q. Très bien. Point numéro 7, quoi que ce soit de toute façon cela n'est

20 pas du ressort de la composante militaire du HVO; c'est bien cela ?

21 L'INTERPRÈTE : Les interprètes font remarquer qu'ils n'ont pas le texte à

22 l'écran pour le traduire.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact.

24 M. STRINGER : [interprétation]

25 Q. Et puis le point numéro 8 --

26 Mme TOMANOVIC : [interprétation] Une seconde. Excusez-moi, je demanderais à

27 M. le Procureur puisqu'il s'agit d'un document à lui de suivre la procédure

28 redéfinie par le Greffier pour qu'il y ait correction de cet article afin

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1 que nous n'ayons pas de problème avec cet article-là à l'avenir. Merci.

2 M. STRINGER : [interprétation] Nous allons le faire, bien sûr.

3 Q. Point numéro 8 --

4 M. STRINGER : [interprétation] Pouvons-nous, s'il vous plaît, avoir

5 l'article 9 à l'écran, P 00289 du système électronique, l'article 9, point

6 numéro 7 ?

7 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, lire le point numéro 7 -- le relire à

8 nouveau, s'il vous plaît, à partir du texte sans faire de commentaires,

9 s'il vous plaît ?

10 R. Certes. Paragraphe 7 :

11 "Détermine les plans relatifs à l'aménagement des territoires."

12 Q. Très bien.

13 R. J'ajouterais : je ne sais absolument pas ce que ça veut dire et je ne

14 pense pas que celui qui a rédigé la chose comprend lui non plus ce que ça

15 veut dire.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Mais, Monsieur Stringer, la traduction anglaise pose

17 problème parce que "déterminer les plans pour l'organisation du

18 territoire," ça n'a rien à voir avec les opérations militaires. Alors qui a

19 traduit, c'est affolant, c'est totalement affolant de constater cette

20 différence qui peut avoir des conséquences. Bon. Vous n'en êtes pas

21 responsable bien sûr, ni moi. Heureusement, qu'on a des avocats bilingues

22 qui permettent de déterminer parfois les erreurs.

23 M. STRINGER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

24 Q. Maintenant nous allons passer à autre chose. Je vais vous prier

25 maintenant de revenir à l'article 21.

26 M. STRINGER : [interprétation] Est-ce que nous pourrions avoir l'article 21

27 et zoomer sur l'article 21 pour que les interprètes puissent aussi suivre

28 dans les cabines ?

Page 43617

1 Q. Donc l'article 21 vise à mettre sur pied les forces armées. Il est

2 écrit :

3 "Les forces armées du HZ HB constitueront une forme d'organisation et

4 de préparation des citoyens pour la lutte armée."

5 On continue :

6 "Ensuite les forces armées du HZ HB protègeront sa souveraineté et

7 défendront sont intégrité territoriale."

8 Conclusion :

9 "Chaque citoyen du HZ HB qui, de façon organisée et conformément au

10 droit international en s'armant d'une manière ou d'une autre, participe à

11 la résistance contre l'ennemi sera considéré comme étant membre des forces

12 armées."

13 Donc gardons ce texte à l'esprit et passons ensuite à la pièce suivante qui

14 se trouve dans le classeur, document qui nous vient de la constitution de

15 la République de Bosnie-Herzégovine, article 162, pièce 1D 01236.

16 Avez-vous l'article 162 sous les yeux ?

17 R. Oui, je l'ai.

18 Q. Bien. Nous avons déjà étudié ce document. Vous avez fait des

19 commentaires précédemment sur ce document avant le contre-interrogatoire,

20 avant mon contre-interrogatoire. Donc le texte, je reconnais bien que

21 l'article 162 de la constitution de l'ABiH est différent de l'article 21 du

22 document que nous avons vu précédemment, il serait peut-être bon de voir

23 quelles sont les différences entre ces deux textes, ces deux libellés.

24 Penchons-nous sur le troisième alinéa que l'on trouve à l'article 162 de la

25 constitution de la République de Bosnie-Herzégovine; l'avez-vous sous les

26 yeux ?

27 R. Par quels mots cela commence le passage que vous évoquez ?

28 Q. Donc je vous lis ce troisième alinéa de l'article 162 :

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1 "Tout citoyen qui par le biais des armes ou à d'autres façons participe à

2 la résistance à l'agresseur sera considéré comme étant membre des forces

3 armées de la république."

4 R. Oui, je vois.

5 Q. Au départ de cet article il est écrit, on voit quels sont les rôles et

6 les responsabilités des forces armées de la République de Bosnie-

7 Herzégovine qui sont de protéger l'indépendance et la souveraineté de

8 l'intégrité territorial, d'unité, et l'ordre constitutionnel de la

9 république.

10 Alors vous allez peut-être être d'accord avec moi ou non mais, bon, il est

11 vrai que le libellé n'est pas tout à fait identique mais ces deux

12 dispositions l'un venant des forces, l'un venant du conseil -- l'un venant

13 du décret sur les forces armées croates que vous avez précédemment et

14 l'autre sur la constitution de la RBiH, énonce de façon générale le rôle

15 des forces armées. Est-ce que vous pouvez être d'accord là-dessus ? Cela

16 semble quand même être assez similaire en termes de disposition, n'est-ce

17 pas ?

18 R. Il y a des similitudes mais je me dois de vous dire, Monsieur Stringer,

19 ce que j'ai déjà dit devant cette Chambre. Vous partez d'une prémisse

20 disant que ceci est la constitution de la République de Bosnie-Herzégovine;

21 moi j'affirme que non.

22 Q. Bien. Regardons la disposition suivante, la quatrième de l'article 162,

23 alinéa 4. Il est écrit :

24 "En ce qui concerne le corps des officiers et les nominations au grade

25 supérieur et aux positions supérieurs de l'armée de la république, le

26 principe d'une représentation proportionnelle maximum des peuples de

27 Bosnie-Herzégovine et des autres peuples habitant dans le pays

28 s'appliquera."

Page 43619

1 Je regardais cette disposition précédemment lorsque vous étiez en train de

2 déposer et j'ai soudain pensé que cette disposition, en tout cas la

3 disposition identique ne se retrouve pas dans le document précédent du HZ

4 HB. Dans le décret sur les forces armées du HZ HB, il n'y a rien là-dessus

5 qui obligerait que l'on applique que le principe de représentation

6 proportionnelle maximum, en ce qui concerne les différents peuples, cela

7 n'existe pas dans l'autre document, n'est-ce pas ?

8 Il n'y a pas d'obligation de représentation proportionnelle maximum,

9 ce principe n'est pas évoqué en ce qui concerne la structure des forces

10 armées du HVO ?

11 R. Cette disposition n'existe pas et point n'est nécessaire d'en avoir

12 selon moi, parce que la HZ HB n'était pas un Etat et ne devait pas ménager

13 par décret ce type de choses. Dans la pratique, c'était mis en œuvre,

14 c'était la seule des armées présente en Bosnie-Herzégovine --

15 Q. Bien --

16 R. -- a l'avoir fait dans la plus grande des mesures possibles par rapport

17 à l'ABiH, et ce, depuis le début, partant des documents que je vous ai déjà

18 montrés ici où il n'y a pas eu de Croates du tout.

19 Q. Donc c'était plutôt volontaire au sein des forces armées du HVO. Il n'y

20 avait pas d'obligation et pas de garantie. C'était un petit peu laisser au

21 bon vouloir des forces armées du HVO; c'est

22 cela ?

23 R. A l'article 21, il n'est question ni d'ethnies ni de peuples, mais de

24 citoyens. La HZ HB avait une armée qui se fondait sur des citoyens, et non

25 pas sur des ethnies. C'est explicite. On parle de citoyens se préparant

26 pour une lutte armée. Donc tous les citoyens qui ont participé à ces

27 combats ont été placés sur un pied d'égalité.

28 Q. Très bien. Voulez-vous dire que les Musulmans et les non-Croates au

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12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

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1 sein du HZ HB étaient citoyens du HZ HB ?

2 R. Bien sûr, tous les citoyens au sein de la HZ HB étaient, pour autant

3 que je le sache, sur un pied d'égalité. S'agissant des armées, ou plutôt

4 des réfugiés, de l'assistance, de la formation et entraînement, pour ce qui

5 est de ce que j'ai fait moi-même à Capljina, puis Stolac, et s'agissant des

6 témoins qui sont venus témoigner ici, il n'y a eu aucune différence de

7 faite entre les citoyens en faveur du fait de se battre sur ce territoire.

8 Q. Très bien. Vous n'avez pas répondu à ma question. Ma question était la

9 suivante : Etes-vous en train de nous dire que toutes les personnes non-

10 Croates, par exemple, les Musulmans habitants en HZ HB, étaient tous

11 citoyens de la HZ HB ?

12 Mme TOMANOVIC : [interprétation] Je m'excuse. Il y a une erreur de

13 traduction qui a fait tomber M. Stringer en désaccord avec M. Praljak et

14 perd du temps. Je vais répéter une fois de plus. Du point de vue juridique,

15 il y a une grande différence entre le mot "citoyen" et le mot

16 "ressortissant." Le mot "citoyen," qui est le mot utilisé par le général

17 Praljak constamment et qui, dans tous les documents de la HZ HB, est évoqué

18 signifie résidant d'un territoire déterminé, le mot "ressortissant" dans

19 notre langue veut dire citoyen d'un Etat déterminé. Je pense que les

20 interprètes devraient traduire le mot "Gradzanen" par le mot "resident," et

21 non pas "citoyen," parce que dans ce cas-là M. Stringer tombe en désaccord

22 avec le général Praljak et perd du temps.

23 Je pense -- enfin, je ne pense pas, je sais que M. Buntic a témoigné à ce

24 sujet. Je ne fais que répéter un témoignage que nous avons déjà entendu.

25 M. STRINGER : [interprétation] Monsieur le Président, Mme Tomanovic a fait

26 exactement la même intervention il y a quelques jours ou quelques semaines,

27 je ne m'en souviens plus très bien. Je sais que c'est la position de la

28 Défense, mais j'ai l'impression que les interprètes, eux, ont une position

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1 bien différente, puisqu'ils nous donnent sans cesse du "citoyen," du

2 "citizen" en anglais. Alors je ne voudrais surtout pas impliquer les

3 interprètes dans tout cela, peut-être pourrions-nous leur demander quelques

4 conseils ou peut-être pourrions-nous demander aussi au CLSS de prendre

5 position fermement sur l'interprétation de ces deux termes. Ce serait peut-

6 être la meilleure façon de procéder; sinon, nous allons sans cesse nous

7 lancer dans ce débat.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Le problème est complexe, parce que tout dépend du

9 sens que l'on donne au mot. Quand M. Praljak l'utilise dans sa langue qui

10 est traduit en anglais "citizen," "citoyen," ou quand apparaît qu'en

11 réalité ça concerne un ressortissant, là il peut y avoir un problème.

12 En droit, un citoyen est quelqu'un qui a la nationalité du pays. En droit,

13 un ressortissant peut vivre dans un pays et peut être un résident sans

14 avoir la nationalité.

15 Prenons un exemple. Un Américain qui vivrait aujourd'hui en Croatie ne

16 serait pas citoyen croate, mais serait résident. Donc chacun emploie le

17 mot, parfois avec des considérations juridiques différentes, mais ici,

18 quand tout est traduit, on simplifie, on dit citoyen, mais on ne sait pas

19 si c'est citoyen, ressortissant, et cetera.

20 Alors, Monsieur Stringer, pour éviter le problème quand vous ça vous

21 intéresse particulièrement, demandez à ce moment-là au témoin qu'est-ce

22 qu'il veut dire, comme ça on évite le problème, parce que ce n'est pas la

23 première fois que les avocats se lèvent. Il me semble même que Me Kovacic

24 s'était déjà levé. Et à chaque fois, le problème revient.

25 Pour les Juges qui tous les trois sont dans des pays où cette notion de

26 nationalité est bien intégrée, quand on est citoyen d'un Etat, ça veut dire

27 qu'on a la nationalité de l'Etat. Mais quand on est résident, par exemple,

28 résident aux Etats-Unis, ce n'est pas pour autant qu'on est citoyen

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1 américain.

2 M. STRINGER : [interprétation] Monsieur le Président, je n'avais pas

3 vraiment l'intention de rentrer dans les détails sur ce point, en tout cas

4 pas avec le général Praljak. C'est lui qui parlait du fait que les citoyens

5 étaient sur un pied d'égalité, enfin c'est pour ça que ça m'a été

6 interprété en tout cas. Pour éviter peut-être que nous passions trop de

7 temps là-dessus, je pense que nous pouvons passer à autre chose tout

8 simplement, mais j'aimerais que nous demandions au CLSS de nous donner son

9 avis éclairé. Ce serait peut-être une façon plus efficace d'arriver à avoir

10 une solution.

11 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] J'aimerais quand même avoir une

12 question sur Mme Tomanovic puisqu'elle semble s'être autoproclamée expert

13 linguistique avec beaucoup de compétence, d'ailleurs. "Gradzanen," c'est

14 pour vous le résident; c'est ça "Gradzanen" ou est-ce que j'ai tout mélangé

15 ?

16 Mme TOMANOVIC : [interprétation] Oui. Le mot "citoyen," ça veut dire

17 habitant. Si vous vous en souvenez bien, le débat avec M. Buntic s'est

18 déroulé dans le domaine pour ce qui est du fait de savoir si la HZ HB avait

19 des éléments d'un Etat. Si la HZ HB, dans ses documents, parle de

20 "ressortissant," alors ça a des éléments d'Etat, mais la HZ HB parle, dans

21 tous ses documents, de "citoyen." Il s'agit d'un débat qui s'est déroulé

22 avec M. Buntic. Ceci m'incite à proposer de demander au service de

23 traduction, et avec tout le respect qu'il leur ait dû, mais ce n'est pas

24 une question de traduction, c'est une question de signification juridique,

25 j'estime que le CLSS ne devrait pas être tout à fait compétent pour nous

26 donner des appréciations. Je crois que nous devrions revenir au témoignage

27 de l'avocat Buntic. Merci.

28 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Cela me rappelle la différence entre

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1 "podrucje" et "territory." A un moment, le témoin nous a dit que c'était la

2 même chose. Pour en revenir avec ce point, cela signifie que selon

3 l'article 21, tout résident doit être prêt à la guerre, tout résident, même

4 un Américain qui habiterait là-bas. Ça me paraît très étrange. Je ne vois

5 pas de pays où on considère que les résidents qui ne sont pas des citoyens

6 comme étant des conscrits potentiels dans l'armée de ce pays.

7 Mme TOMANOVIC : [interprétation] Je vais vous répondre à la question étant

8 donné que je suis habitante de cet état-là, enfin depuis 50 ans. Le système

9 de la défense populaire généralisée dans notre pays est unique. Il n'en a

10 pas d'autre au monde entier. Pendant 14 ans, dans ce pays-là, nous avons

11 commencé à nous préparer pour une défense éventuelle, moi tout comme tous

12 mes autres collègues dans ce prétoire. Je sais que vous êtes plutôt

13 surpris, mais la défense du Dr Prlic a essayé de vous expliquer ce qui

14 qu'était un plan de la défense. Elle vous a apporté la Loi relative à la

15 défense populaire généralisée pour que vous puissiez vous rendre compte de

16 la façon dont ça s'est présenté avant la guerre. La HZ HB n'a fait que

17 copier ce qui existait déjà au sein de la Bosnie-Herzégovine avant la

18 guerre.

19 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je pense que nous devrions peut-être

20 nous arrêter là. Nous n'avons pas le temps de rentrer dans une discussion

21 trop longue, bien qu'il y ait certains points très intéressants que vous

22 avez soulevés.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : -- M. Prlic qui veut intervenir.

24 L'ACCUSE PRLIC : [interprétation] Alors j'ai du mal parmi tous ces

25 juristes, mais une petite information de ma part compte tenu de l'Américain

26 potentiellement résidant dans un autre territoire. Dans notre organisation

27 juridique, il y a deux notions à différencier. Il y a la "résidence" et il

28 y a le "séjour." Quand on réside quelque part, c'est à titre permanent

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1 qu'on y réside. Quand on a séjour, cela pourrait être, par exemple, ce qui

2 serait le propre d'un Américain se trouvant ailleurs. Donc notre système

3 juridique était plutôt très détaillé et on y a stipulé la totalité des

4 aspects. Il n'y avait pas la possibilité d'interpréter et de réinterpréter.

5 Il y a des différences entre les mots de "résidence" et de "séjour." Un

6 étranger ne pouvait pas être résident.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Praljak, un étranger qui, à l'époque, en

8 1993, résiderait en Bosnie-Herzégovine, est-ce qu'il pouvait, d'après

9 l'article 21, être intégré dans le HVO au titre de la défense populaire, ce

10 que Me Tomanovic nous a expliqué tout à l'heure ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Si l'intéressé avait un titre de séjour, oui -

12 - non, s'il avait un séjour, rien qu'un séjour, ça ne pouvait pas être le

13 cas. Si quelqu'un était venu pour six mois, et s'il s'est déclaré auprès

14 des autorités à titre temporaire, donc il a résidé pendant une durée

15 déterminée, il ne pouvait pas être intégré. Bien sûr, s'il ne le voulait

16 pas, certes. Mais si il était venu pour rester longtemps, donc élire

17 résidence pour y habiter pour des raisons X, Y, il s'est marié, mais il n'a

18 pas encore eu la nationalité, ainsi de suite, il pouvait tomber sous la

19 disposition législative et faire partie du HVO. C'est mon interprétation,

20 je ne sais pas si elle est bonne.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc si je comprends bien, prenons le cas d'un

22 Polonais qui était résident depuis 15 ans à Mostar. Il est Polonais, il a

23 un passeport polonais, mais il est résident à Mostar. Il a donc une carte

24 de résident. Est-ce que lui pouvait être intégré dans le HVO ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge, par exemple, il y a

26 beaucoup de Musulmans qui avaient des séjours à Rijeka ou Split, qui

27 travaillaient dans les chantiers navals, ils ont fait partie de l'armée

28 croate.

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc vous dites qu'en Croatie vous avez eu ce cas,

2 parce que des Musulmans qui travaillaient dans les arsenaux à Split ou à

3 Rijeka, eux, comme ça faisait de très longues années qu'ils étaient là --

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas de traduction moi. Je n'ai pas

5 d'interprétation dans mes écouteurs.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Là, est-ce que vous m'entendez maintenant ? Bien,

7 vous m'entendez ?

8 Alors je prends un Libyen qui travaillait à Split depuis 15 ans. D'après

9 vous, il aurait pu être intégré dans l'armée croate ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Exact, mais, Monsieur le Président, à Sunja,

11 j'avais -- maintenant j'entends de l'anglais. J'ai un mélange de langues.

12 Alors à Sunja, disais-je, j'avais un Dr qui s'appelait Eid, qui était un

13 médecin dans l'armée croate, dans l'unité qui se trouvait là-bas. Or, lui

14 était libanais ou je ne sais plus trop m'en rappeler, mais toujours est-il,

15 il a fait ses études chez nous, il est resté là. Il avait la citoyenneté de

16 chez lui, mais il faisait aussi partie des rangs de l'armée croate.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Je pense qu'on y voit un peu plus clair.

18 M. STRINGER : [interprétation]

19 Q. Général, comme vous le savez, nous nous sommes penchés sur l'article 21

20 et je vous avais posé cette question sur la représentation proportionnelle

21 maximale qui ne faisait pas partie du décret sur les forces armées. Je

22 crois que vous nous avez dit que c'était parce que ce n'était pas

23 nécessaire d'avoir de telles dispositions; c'est cela ?

24 R. Elle fait partie de la disposition portant sur les citoyens, donc la

25 représentation proportionnelle qui n'était pas du tout respectée à l'ABiH.

26 Vous avez la différence avec cette notion de citoyen ou de résident qui

27 réside sur ce territoire, comme vous voulez.

28 Donc ils étaient proportionnellement présents dans la mesure où il y

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1 avait les différents groupes ethniques de représentés. Mais je conteste

2 cette version de la constitution de la Bosnie-Herzégovine, parce que je ne

3 vois pas par quel droit on pourrait déclarer cela constitutionnel.

4 Q. Très bien, Général. Veuillez passer à l'article 28 du décret sur les

5 forces armées. Cet article dit que la langue croate et l'alphabet latin

6 seraient utilisés par les forces armées du HZ HB.

7 Le fait est que vous avez dit que le principe de la représentation

8 proportionnelle maximale figure ici. Le fait qu'il faille ajouter un

9 critère particulier sur l'emploi de la langue croate avait pour intention

10 d'indiquer que les forces armées du HVO devaient essentiellement et surtout

11 être constituées des forces armées croates.

12 R. L'un ne découle pas de l'autre. En Bosnie-Herzégovine, à l'époque,

13 officiellement, il y avait l'usage du Serbo-Croate ou du Croate-Serbe. Vu

14 l'importance, le volume, la puissance de l'agression tant de la JNA ou soit

15 de la JNA, soit de la VRS, c'était totalement impossible qu'à l'époque,

16 quelqu'un accepte d'utiliser la langue de l'agresseur. Les Musulmans, les

17 Bosniens, à l'époque, n'avaient pas de nom pour leur langue. Cette

18 appellation est venue plus tard, donc c'est totalement exclu d'adopter

19 autre chose que ce que l'on voie.

20 Q. Général, le fait est que et je ne souhaite pas bien ceci peut être un

21 sujet un petit peu sensible, je ne souhaite offenser personne, le fait est

22 qu'au cours de cette période pendant le printemps et l'été ou les deux

23 pendant l'année 1993, que vous soyez Croate ou Serbe, vous pouviez parler

24 ou vous faire comprendre aisément par quelqu'un qui faisait partie d'un

25 autre groupe ethnique, il était donc inutile de préciser ou de demander à

26 ce qu'une langue particulière soit utilisée pour garantir la communication

27 entre les membres des forces armées; ceci n'est-il pas exact ?

28 R. L'usage de la langue dans les forces armées doit être définie et votre

Page 43628

1 interprétation de la langue sur ce qui comprend qui et ce qui en découle vu

2 son niveau, vu comment ça s'articule, sur ce plan je ne souhaiterais pas

3 répondre à vos questions portant là-dessus vu le niveau où vous situez vos

4 questions. Chaque peuple a le droit d'appeler sa langue comme il l'entend.

5 Q. Général, bien cette disposition particulière a-t-elle été prise en

6 consultation ou contribution d'autres personnes qui ne s'estimaient pas

7 Croates ? Est-ce qu'on a tenu compte de ces personnes-là ou le savez-vous,

8 ne le savez-vous pas ?

9 R. Non, je ne sais rien à ce sujet. Mais je sais qu'à ce moment-là il n'y

10 a pas eu de conclusion d'adopter sur ce que souhaitait employé comme langue

11 les Bosniens, et à Tuzla, par exemple, pour autant que je m'en souvienne,

12 les témoins de M. Prlic, ils ont --

13 Q. Merci, Général, ceci va au-delà de la question que je vous ai posée.

14 La pièce suivante, Général, la pièce --

15 M. LE JUGE ANTONETTI : On vient de voir plusieurs articles, article 21,

16 article 28. Rappelez-vous, on avait M. Buntic qui nous avait aussi parlé

17 alors de tout cela ?

18 Tel que je me souviens, tous ces décrets avaient été préparés par les

19 services compétents et ensuite avaient été adoptés lors de réunions où ceci

20 était inscrit à l'ordre du jour, et puis sans grande discussion, on a vu

21 que tous ces textes avaient été adoptés. Bien. Alors partant de là, il y a

22 deux angles d'attaques. Premier angle d'attaque, c'est celui du Procureur

23 qui estime que tous ces articles reflètent l'entreprise criminelle commune,

24 à savoir, de créer une Communauté croate de manière autonome avec un

25 territoire, et cetera, et cetera. D'où l'utilisation de l'article 28 de la

26 langue croate et de l'alphabet latin. Bon. Ça c'est le premier angle

27 d'attaque.

28 Le deuxième angle d'attaque serait plus de nature constitutionnelle. Est-ce

Page 43629

1 que tous ces articles sont conformes à la constitution ? Alors le Procureur

2 a comparé tout à l'heure l'article 21 à l'article 160, je ne me rappelle

3 plus de la constitution, et sur la langue, il n'a pas évoqué l'article 4 de

4 la constitution qui permet l'utilisation du Serbo-Croate ou du Croato-

5 Serbe, du latin ou du cyrillique, ou des deux, ceci devant être égaux.

6 C'est dans l'article 4. Alors en réfléchissant à tout cela, je me suis posé

7 la question suivante en me demandant si celui, qui a rédigé cela, qui était

8 un juriste, mais, bon, de quel niveau, on n'en sait strictement rien.

9 C'était peut-être un stagiaire, quelqu'un qui avait fait peu d'études et

10 qui on lui dit : faites un article 21. Alors lui qu'est-ce qu'il fait. Il

11 prend la constitution et il constate que les forces armées de la République

12 de Bosnie-Herzégovine sont chargées de protéger l'intégrité et la

13 souveraineté et le territoire, et il prend les mêmes mots et il les met

14 dans l'article 21. Puis dans la constitution, il y a également des

15 dispositions sur l'utilisation de Croates, de Serbes ou de Musulmans, dans

16 des proportions équivalentes. Lui, ça ne l'intéresse pas, il ne le met pas,

17 et puis il fait tous ces articles comme ça.

18 Alors est-ce possible ou bien, d'après vous, non, tout ça a été pensé et

19 réfléchi parce qu'il y a un élément à charge terrible dans l'article 21.

20 C'est le suivant ? Ecoutez bien tel que je le lis :

21 "Les forces armées de la HZ HB doivent protégées la souveraineté et

22 défendre l'intégrité du territoire."

23 Ce qui veut dire qu'à ce moment-là l'Herceg-Bosna, elle a une

24 souveraineté et elle a un territoire. Donc vous voyez. Alors ces mots sont

25 exactement coupés de la constitution.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je comprends.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc est-ce que ceux qui ont rédigé ça ont bien vu

28 tous les problèmes, ou bien cela répond à un plan très précis qui est la

Page 43630

12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

Page 43631

1 thèse du Procureur. Alors qu'est-ce que vous dites, vous ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien sûr, si vous prenez les choses de manière

3 séparée, bien entendu, "souveraineté," ça pourrait vouloir signifier

4 l'existence d'un Etat. Mais en l'espèce, on ne peut pas se pencher sur un

5 mot isolé. Vous avez la HZ HB qui existe dans le cadre de la Bosnie-

6 Herzégovine tant qu'on n'a pas trouvé de solution finale et aussi cette

7 intégrité territoriale, cette notion elle y figure parce qu'elle a été

8 recopiée de quelque part, puisqu'elle n'existe pas pour ce qui est de la HZ

9 HB. Vous avez, je ne sais pas combien d'unités discrètes au sein de la

10 Bosnie-Herzégovine. Donc si on défend la souveraineté, prenons, d'une

11 partie de la Bosnie-Herzégovine qui reconnaît faire partie de la Bosnie-

12 Herzégovine, alors par là même, on défend la Bosnie-Herzégovine qui elle

13 s'est effondrée.

14 Deuxièmement, même si -- quand bien même on pourrait imaginer qu'une telle

15 chose comporterait une entreprise criminelle commune, comment est-ce que la

16 Republika Srpska pourrait être créer à Dayton comme partie séparée de

17 l'Etat, mais c'est la réalisation de l'entreprise criminelle commune ? Donc

18 il faudrait -- tous ceux qui ont pris part à sa création, il faudrait les

19 amener ici, il faudrait annuler l'existence de la Republika Srpska qui a la

20 réalisation de l'entreprise criminelle commune, et on ne voit rien de tel

21 ici. Dans mon esprit, c'est la réalisation de l'entreprise criminelle

22 commune. Je ne sais pas. Des parties de ce procès et de ces arguments qu'on

23 me présente, je ne les comprends pas. On a organisé des résidents, des

24 citoyens, pour garder la vie sauve au sein de la Bosnie-Herzégovine, nous

25 avons sauvé cet Etat.

26 Puis, troisièmement, Monsieur le Président, Messieurs les Juges, on

27 n'arrête pas de dire et tout le monde n'arrête pas de dire : ah le

28 recensement de 1991. Mais ce recensement, il n'a pas été validé par

Page 43632

1 l'assemblée. On doit -- donc ça ce n'est pas la constitution de la Bosnie-

2 Herzégovine en plus.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vous arrête parce que, moi, ma question était

4 précise, et là, vous allez sur le recensement de 1991. Donc vous nous avez

5 déjà expliqué et on connaît les problèmes. Donc, moi, ce que je voulais

6 savoir, vous avez répondu d'une certaine façon. Je me suis d'accord tant de

7 cela. Je crois que mon collègue va intervenir puis Me Nozica interviendra.

8 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] En fait, je peux attendre.

9 Mme NOZICA : [interprétation] Si vous le permettez, excusez-moi

10 d'intervenir, excusez-moi de me lever avant que vous ne posiez votre

11 question, mais il me semble qu'il y a un point assez important, je

12 m'attendais à ce que M. Praljak le dise et il ne l'a pas dit, et cela

13 concerne la question du Président Antonetti. Le décret --

14 M. STRINGER : [interprétation] Pardonnez-moi, mais je soulève une

15 objection, je ne pense pas qu'il soit approprié pour le conseil de se lever

16 ainsi et d'ajouter quelque chose à ce que Praljak aurait dit ou n'aurait

17 pas dit et qu'elle s'attendait à ce qu'il dise. Je pense que ceci n'est pas

18 convenable. Nous avons épuisé le sujet, maintenant le conseil se lève et se

19 met à témoigner.

20 Mme NOZICA : [interprétation] Non.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : M. Stringer a raison. Vous ne pouvez pas intervenir

22 pour compléter ce qu'a dit et ce qu'aurait dire M. Praljak. En revanche,

23 s'il y a une erreur ou quelque chose d'important ça vous pouvez le dire. Je

24 ne sais pas ce que vous vouliez dire.

25 Mme NOZICA : [interprétation] Oui, une erreur très importante, Monsieur le

26 Président, à savoir il faut se pencher sur les dates. Pendant que mon

27 confrère interrogeait, j'avais gardé cela à l'esprit tout le temps. Je

28 pensais qu'on allait remarquer. Il faut voir quelles sont les dates du

Page 43633

1 décret sur les forces armées de la HZ HB et la date de l'adoption de la

2 constitution. Monsieur le Président, vous avez demandé pourquoi dans le

3 décret sur les forces armées on n'a pas incorporé les dispositions de la

4 constitution. Mais c'est impossible. Puisque le décret, P 289, a été adopté

5 le 3 juillet. Le décret suivant en octobre 1992 donc sur les forces armées

6 de la HZ HB; et d'autre part, la constitution que M. Stringer est en train

7 de nous présenter, a été adoptée nous le voyons en page de garde le 24

8 février 1993. Par conséquent, aucune comparaison n'est possible on ne peut

9 pas interroger là-dessus portant sur les dispositions qui auraient dû être

10 incorporées.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez raison. En fait, il y a un autre texte qui

12 aurait pu être utilisé et ça serait la constitution yougoslave, puisqu'on a

13 vu que beaucoup d'éléments de la constitution de la Bosnie-Herzégovine

14 étaient tirés de la constitution yougoslave. Il y a des chances que les

15 articles qu'on a vus étaient déjà intégrés dans la constitution yougoslave.

16 On n'a pas vu cela, mais mon collègue a peut-être quelque chose à dire.

17 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Oui, ceci porte sur l'article 28,

18 l'article sur la langue adoptée dans l'armée, vous avez dit qu'il était

19 nécessaire de le dire.

20 La question que je vous pose est : savez-vous si autre chose que la langue

21 croate et l'alphabet latin aient été utilisé en Herceg-Bosna ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas. Je ne sais pas si les Serbes,

23 comme aujourd'hui en Croatie, s'ils avaient le droit d'utiliser les

24 caractères cyrilliques. Ça porte uniquement sur les forces armées. Dans

25 l'ex-Yougoslavie on avait également une langue qui était prévue par la loi

26 pour tous les peuples.

27 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Il est peut-être temps de faire la pause. Non, dans

Page 43634

1 dix minutes.

2 M. STRINGER : [interprétation] Dix minutes. Merci, Monsieur le Président.

3 Q. Général, je vais vous poser cette question-ci maintenant, et je vous

4 pose la question dans une certaine mesure où une forme de réponse aux

5 commentaires faits par le conseil de M. Stojic, le décret portant sur les

6 forces armées, les deux versions, existait avant -- la constitution de la

7 RBiH.

8 La question que je vous pose, Général, cela n'a pas d'importance en fait la

9 différence importe peu entre ces documents, les forces armées ou le décret

10 sur les forces armées d'un côté et la constitution de la RBiH d'autre part,

11 en fait, les différences au niveau de ces textes nous montrent quelles

12 différences il y avait au niveau de l'approche adoptée par les personnes

13 qui ont rédigé ces documents.

14 La question que je vous pose c'est que du côté du HVO nous ne disposions

15 pas en fait de représentation proportionnelle maximale et c'est quelque

16 chose que les dirigeants du HVO estimaient important au niveau des forces

17 armées croates, n'est-ce pas ?

18 R. Bien sûr que cela n'est pas exact. Dans toutes les municipalités,

19 partout dans la mesure où j'ai entendu ici et ce que je savais sur place,

20 ils étaient sur un pied d'égalité d'après les résultats des élections, les

21 Croates, les Musulmans, les Serbes qui s'étaient présentés aux élections.

22 Tout un chacun était -- et je pense vous citer des exemples, à partir du

23 commandant de Mostar qui --

24 L'INTERPRÈTE : Les voix se chevauchent.

25 M. STRINGER : [interprétation]

26 Q. Je vais vous soumettre la thèse de la Défense je pense que vous ne

27 serez pas d'accord avec moi --

28 L'INTERPRÈTE : Correction de l'interprète : la représentation

Page 43635

1 proportionnelle maximale n'est pas quelque chose qui intéressait les

2 dirigeants du HVO.

3 M. STRINGER : [interprétation]

4 Q. -- deuxièmement, je souhaite vous poser la question, la disposition à

5 propos des forces armées qui imposaient la langue croate et l'alphabet

6 latin figure ici, et s'écarte beaucoup du texte similaire qui est celui de

7 la constitution de la République de Bosnie-Herzégovine, que le Président

8 nous a indiqué, il y a des différences très importantes en terme d'approche

9 non seulement sur les questions de langue mais qui émanent en tout cas du

10 HVO du souhait ou l'intention d'avoir les forces armées exclusivement ou

11 essentiellement croates, n'est-ce pas, au sein du HZ HB ?

12 R. C'est absolument inexact. Par ailleurs, à l'époque dont nous parlons il

13 n'y a pas de Bosnie-Herzégovine. Cela n'existe pas puisqu'une bonne partie

14 d'un peuple a attaqué les deux autres peuples donc --

15 Q. [aucune interprétation]

16 R. -- je ne suis pas d'accord avec vous dans la totalité et ce que vous

17 cherchez à prouver n'est pas exact.

18 Q. Merci. La pièce suivante est le P 00441. Général, il s'agit là d'un

19 plan de formation du HVO et d'un plan pour les conscrits qui a été approuvé

20 par votre prédécesseur, le général de brigade Milivoj Petkovic. Il est daté

21 du 1er septembre 1992, donc ceci est sorti sept semaines environ avant que

22 vous ne vous rendiez à Prozor, je souhaite aborder avec vous quelques

23 passages de ce document puisque nous parlons ici pour l'essentiel de la

24 perception des forces du HVO à l'époque. Avez-vous déjà vu ce programme de

25 formation auparavant, Général ?

26 R. Il me semble en vitesse lorsque mes assistants ont travaillé sur un

27 programme que j'ai signé moi-même, qui est comparable, et peut-être plus

28 détaillé que celui-ci. Il me semble qu'à ce moment-là évidemment rapidement

Page 43636

1 on a dû parcourir le programme précédent. Ils avaient devant eux. Je ne

2 peux pas là vous l'affirmer avec toute la certitude. Mais il me semble qu'à

3 un moment donné, oui, je l'ai vu en diagonal.

4 Q. Vous avez cité votre propre programme de formation que vous aviez mis

5 en place vous et vos hommes. En fait, c'est le document suivant dans votre

6 classeur. Nous allons aborder le programme du général Petkovic en premier

7 et ensuite nous allons parler du vôtre.

8 Général, la partie qui m'intéresse au niveau du P 0441, c'est la partie qui

9 parle de la formation à l'esprit patriotique qui est citée ici dans le

10 premier tableau. A la page 5 de la traduction anglaise ceci figure sous la

11 rubrique plan. Ensuite, si nous passons à la page 5 de l'anglais, Général,

12 voyez-vous un paragraphe de ce document qui parle de la formation à cet

13 esprit patriotique ?

14 R. Je n'arrive pas à le retrouver. En croate, vous pouvez m'indiquer la

15 page ?

16 Q. Voyez-vous ce tableau ici où on parle de la "formation différente,"

17 question de formation ?

18 R. La page, le numéro de la page, s'il vous plaît.

19 Q. On regarde le tableau. Vous avez le tableau ?

20 L'ACCUSE PRLIC : [interprétation] R 10397.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] 397, mais je ne vois pas, je ne le vois pas ce

22 tableau. Ah oui, je le vois maintenant.

23 M. STRINGER : [interprétation]

24 Q. Ensuite vous verrez un autre tableau qui au paragraphe 123 évoque un

25 autre sujet, 1.3. Est-ce que vous voyez le paragraphe 1.3 ?

26 R. En croate, est-ce que vous pouvez me donner la page ERN ?

27 M. KOVACIC : [interprétation] Le tableau 1.3, page 4 du texte croate, c'est

28 là que cela se situe.

Page 43637

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Merci.

2 M. STRINGER : [interprétation]

3 Q. Général, en réalité, si vous poursuivez la lecture du texte jusqu'à la

4 page où on voit le cachet RR 103927 ?

5 M. KOVACIC : [interprétation] Page 6 en croate.

6 M. STRINGER : [interprétation] C'est exact. Merci.

7 Q. Général, est-ce que vous y êtes à la page 6 : "Elever dans un esprit de

8 patriotisme" ?

9 R. Oui.

10 Q. On indique ici que l'objectif consiste à favoriser un esprit en faveur

11 de la patrie, développer le moral et les différentes caractéristiques

12 psychologiques d'un programme de formation, informer les participants de

13 l'histoire et de l'époque actuelle de la République de Croatie et de la

14 Communauté croate d'Herceg-Bosna.

15 R. -- cela. Ecoutez, si on cite, je voudrais que l'on cite correctement.

16 Ce n'est pas comme ça que c'est écrit. Sujet numéro 1, 2 et 3.

17 Q. Je crois que vous allez un peu trop vite, si on regarde "Elever dans

18 l'esprit du patriotisme." Il est juste en dessous. Je regarde les termes

19 qui disent objectif et tâche. Est-ce que vous y êtes ?

20 R. Oui.

21 Q. Ensuite la partie que je viens de vous lire ?

22 R. Oui.

23 Q. Ce que ceci signifie, Général, on parle ici de la patrie et je crois

24 qu'il s'agit me semble-t-il de la Communauté croate d'Herceg-Bosna, n'est-

25 ce pas ?

26 R. C'est ce qui est écrit. De prendre connaissance de l'histoire de la

27 République de Croatie et de la HZ HB, et comme l'Herceg-Bosna concerne

28 toute la Bosnie-Herzégovine, je dois dire qu'en plus de l'aspect politique

Page 43638

1 et de défense et de structure, l'Herceg-Bosna c'est l'équivalent de la

2 Bosnie-Herzégovine. Nous ne savons pas ce que cela concerne ici dans les

3 textes --

4 Q. [aucune interprétation]

5 R. [aucune interprétation]

6 Q. [aucune interprétation]

7 R. [aucune interprétation]

8 Q. [aucune interprétation]

9 R. Oui.

10 Q. Vous allez devoir répondre à mes questions, Général. Nous allons poser

11 la question à M. Petkovic lorsqu'il témoignera, mais moi je vous pose la

12 question maintenant puisque vous étiez très actif au sein du HVO dans la

13 période qui a suivi la publication de ce document. En réalité, Général, le

14 programme de formation du HVO à partir du mois de septembre 1992 n'avait

15 pas d'objectif, ne souhaitait pas favoriser un quelconque esprit

16 patriotique pour la vraie patrie des personnes qui vivaient dans la

17 République d'Herzégovine qui en réalité était la République de Bosnie-

18 Herzégovine. Ceci n'est-il pas vrai ? On ne parle ici de la patrie qu'en

19 tant qu'une bande étroite de ce pays, à savoir appelé Herceg-Bosna.

20 R. Ce n'est pas ce que ressort de ce que nous avons ici. L'Herceg-Bosna ça

21 peut être l'équivalent dans le sens du terme Bosnie-Herzégovine. Et je vous

22 conteste le droit de déclarer ce qui constitue ma patrie. Une patrie et un

23 Etat ce n'est pas la même chose. La Bosnie-Herzégovine a été créée à

24 Berlin.

25 Q. D'accord.

26 R. D'après les vœux de Bismarck et d'autres. Vous ne pouvez pas construire

27 le concept de ma patrie. Vous pouvez m'interroger sur mon Etat. Ce sont

28 deux notions différentes. Les Etats, vous en avez créés comme cela vous a

Page 43639

1 semblé bon.

2 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur Praljak, souvenez-vous de

3 ce que vous a dit le Juge Président lorsque nous avons commencé ce matin.

4 Ecoutez bien les questions. Monsieur Stringer n'a absolument pas parlé de

5 votre propre patrie, absolument pas. Vous n'avez pas à vous plaindre que

6 l'on essaie d'attribuer une patrie ou une autre à M. Slobodan Praljak. Ce

7 n'était pas du tout la question qui vous a été posée.

8 M. STRINGER : [interprétation] C'est peut-être l'heure de faire la pause,

9 Monsieur le Président.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : On va faire la pause.

11 --- L'audience est suspendue à 12 heures 31.

12 --- L'audience est reprise à 12 heures 52.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : L'audience est reprise.

14 Monsieur Stringer.

15 M. STRINGER : [interprétation] Je vous remercie. Monsieur le Président.

16 Avant la pause, nous regardions le programme d'instruction du HVO approuvé

17 par le général Petkovic le 1er septembre 1992. Donc, nous reprenons là où

18 nous en étions. Nous en étions donc à l'éducation au patriotisme. Passons

19 donc en-dessous du texte que nous avons déjà lu aux sujets du programme.

20 Tout d'abord, introduction.

21 Numéro 2, donc, les fameux sujets compris dans l'éducation patriotisme, qui

22 comprennent la République de Croatie et la Communauté croate d'Herceg-Bosna

23 lors de la guerre de libération. Ensuite, au sujet numéro 2, histoire des

24 Croates au sein de la communauté croate d'Herceg-Bosna.

25 Sujets numéros 3 et 4, forces armées. Donc, au 4, nous avons

26 formation sur le décret de la défense du HZ HB. Ensuite, numéro 5, ennemis

27 du HZ HB, comprend les faits à propos d'activités anti-croates, partis

28 politiques serbes, et cetera, et cetera.

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12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

Page 43641

1 J'aimerais savoir si cette instruction s'appliquait aussi aux Musulmans et

2 aux non Croates qui auraient pu faire partie des forces du HVO à l'époque.

3 Si vous ne le savez pas, dites-le-nous.

4 R. Voilà, ça y est. Cela s'y rapportait s'il y avait moyen de le faire. Ça

5 se rapportait à la totalité des Unités du HVO à Bihac, Tuzla et où que ce

6 soit en Bosnie-Herzégovine, et ce, cinq heures de formation au total, c'est

7 2 % de l'entraînement, ce qui est insignifiant pour ce qui est de ces

8 sujets, et pour être tout à fait sincère, je contresignerais tout ceci.

9 Q. Maintenant, Général, mais si on est membre du -- si on est un Musulman

10 membre du HVO et qu'on donne sa vie pour une cause en se battant contre les

11 Serbes, on passe, c'est peut-être quand même important de savoir que

12 lorsque l'on va être éduqué au patriotisme, on devra parler que des Croates

13 et de la Communauté croate d'Herceg- Bosna ?

14 Cela a tendance à faire en sorte qu'un groupe soit supérieur parmi

15 les fantassins et les hommes de base. Il y en a certains qui sont

16 supérieurs à d'autres.

17 R. Je pense que non. Parce que l'histoire de l'Herceg-Bosna, c'est

18 l'histoire des Croates et des Musulmans. Il y a des efforts, des missions à

19 déployer par un, les forces armées de la HZ HB qui servaient à la défense

20 de la Bosnie-Herzégovine, et ça concernait le Croates, les Musulmans et les

21 Serbes, si tant est qu'ils étaient désireux de participer à ce projet. Je

22 me souviens d'avoir donné toute une liste de la littérature référencée.

23 Donc, on s'efforçait de rectifier certaines choses avec le moins de temps

24 possible des pensées à se faire [imperceptible].

25 Q. Je vous remercie. Vous venez de faire référence à votre propre

26 programme d'instruction et vous nous avez dit que vous étiez parfaitement

27 d'accord avec le programme que nous venons de voir, un programme donc du

28 général Petkovic. Donc, maintenant, passons à votre propre programme, le

Page 43642

1 P04142.

2 R. Je souscris à ce programme aussi parce qu'on parle des qualités

3 morales, on parle de l'entretien et toute une thématique à ce sujet. J'ai

4 ça, oui.

5 Q. Donc, ce document 4142 qui, je tiens à le dire pour le compte rendu,

6 est aussi la pièce 3D01229, est un document à propos duquel vous avez déjà

7 déposé et ce, le 2 juin, parce que c'est ce que j'ai dans mes notes. Vous

8 souvenez-vous l'avoir vu et en avoir parlé au cours de votre déposition

9 précédente ?

10 R. Je me souviens de quelque chose mais pas tout à fait. C'est

11 probablement le cas. Je veux bien vous croire, Monsieur Stringer.

12 M. STRINGER : [interprétation] Pouvons-nous passer à la troisième page de

13 l'anglais, donc qui se trouve tout au début du document.

14 Q. Donc, il s'agit de l'ordre par lequel vous demandez que ce programme

15 rentre en vigueur au 12 août 1993. Ceci se trouve en début de document.

16 Pour des raisons chronologiques, pouvons-nous dire que ce programme a été

17 préparé par vos soins, ensuite vous l'avez approuvé et vous avez demandé

18 qu'il rentre en vigueur assez rapidement, en fait, peu de temps après que

19 vous ayez pris le poste de chef de l'état-major du HVO ?

20 R. Nous pouvons tomber d'accord là-dessus, oui.

21 M. STRINGER : [interprétation] Passons maintenant à la page 10 de la

22 version en anglais.

23 Q. Il s'agit pour vous du document dont le ERN se termine par 0837.

24 L'avez-vous trouvé ?

25 R. Oui, Monsieur Stringer.

26 Q. Programme d'instruction, et c'est au chapitre V, chiffre romain V, et

27 nous avons un tableau avec les différents sujets d'instruction pour les

28 recrues. Nous allons nous intéresser au point numéro 2 : "Education à la

Page 43643

1 patrie" ou "Education patriotique." Peut-on dire que cette instruction, que

2 vous avez l'intention que ces recrues soient instruites, surtout instruites

3 au maniement des armes, savoir se déplacer sur le terrain, comment

4 travailler en équipe, enfin, donc les aspects vraiment élémentaires de

5 l'art militaire ? Tous, c'est un peu comme les classes. Il faut qu'ils

6 fassent leurs classes et qu'ils reçoivent une instruction militaire de

7 base. C'est votre but, n'est-ce pas, lorsque vous avez élaboré ce programme

8 ?

9 R. Il n'y a pas que ceux qui sont joints aux effectifs, mais il y a aussi

10 ceux qui n'ont pas réussi à la formation qu'ils avaient censé suivre pour

11 en apprendre davantage. Mais dans les circonstances de guerre, en termes

12 simples, on a voulu relever le niveau de l'aptitude militaire, de

13 l'aptitude morale des soldats afin qu'ils soient initiés, s'agissant de

14 tous les éléments apportés par des conflits armés et ce, aux fins de les

15 rendre prêts.

16 Alors, je ne vais pas tout lire, vous allez me poser des questions,

17 mais il y a aussi les éléments de peur, de stress, psychologie, respect des

18 dispositions, le moral et les modalités de conduite de la guerre, enfin,

19 tout ce qui est nécessaire. Malheureusement, ça s'est fait de façon très

20 rapide, abrégée ou raccourcie au maximum.

21 Q. Très bien. Donc, nous avons le titre des cours qui sont dispensés dans

22 le cadre de cette instruction, mais est-ce qu'on ne trouve pas ? Est-ce

23 qu'on ne trouve nulle part d'ailleurs dans tout ce document ? C'est une

24 référence à une instruction aux droits de la guerre qui s'appliquerait aux

25 soldats, par exemple, la façon dont ils doivent s'occuper des civils, la

26 façon dont ils doivent se conduire lorsqu'ils font leurs activités en tant

27 que soldats afin de suivre les lois. Donc ceci n'est pas du tout un crime,

28 il n'y a rien sur le droit humanitaire international, le droit de la

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1 guerre, vous avez un petit peu oublié ce sujet dans votre programme.

2 R. Ceci est absolument inexact. Non seulement enfin si vous voulez rendre

3 les soldats aptes à un comportement militaire correct dans le cadre de

4 cette formation morale, et en passant par le biais de séminaires

5 particuliers, et je pense vous en avoir apporté toute une série de preuves;

6 il y a aussi là l'élément du droit de la guerre.

7 Q. Vous nous dites que ces séminaires que ces cours étaient dispensés dans

8 le cadre d'un autre programme d'instruction que celui que nous avons sous

9 les yeux à l'heure actuelle; c'est cela ?

10 R. Dans le cadre de ce programme aussi mais en plus il y a eu des

11 séminaires organisés avec la Croix-Rouge, et on a distribué des dizaines de

12 milliers de livrets, de manuels que je vous ai montrés ici, et ce, depuis

13 le tout début.

14 Je pense vous l'avoir dit, je suis intervenu en la matière dès le moment où

15 j'étais encore dans l'armée croate avec les éléments qui m'avaient donné la

16 possibilité de prendre en considération.

17 Q. Bien. Nous allons nous intéresser au programme sur l'éducation

18 patriotique, numéro deux, donc c'est votre programme. Etant donné que vous

19 avez réagi lors de ma dernière question sur la partie éducation à la patrie

20 du programme de Petkovic. J'aimerais savoir lorsque vous parlez de cette

21 éducation patriotique dans votre propre programme, à quoi faisiez-vous

22 référence exactement ?

23 R. Tout ce qui concernait l'histoire exacte du territoire de l'ex-

24 Yougoslavie et les Croates, les Serbes et Musulmans, histoire déformée

25 pendant 40 ans jusqu'à l'extrême qu'il fallait redresser et replacer le

26 tout sur des fondements exacts.

27 Q. Bien, passons donc à la page 14 maintenant de la version en anglais, la

28 version se terminant par l'ERN 0839, on y voit plus de détail sur ce fameux

Page 43645

1 programme d'éducation à la patrie. Les objectifs et les missions, ils sont

2 énoncés :

3 "Participer à la formation des caractéristiques professionnelles,

4 morales et intellectuelles du soldat croate (les soldats du HVO) afin de

5 promouvoir le patriotisme et la motivation nécessaire pour obtenir une

6 exécution réussie et efficace des missions."

7 Ensuite :

8 "Fournir des connaissances de base de l'histoire croate, de la

9 civilisation de la culture et de la tradition étatique de la Croatie.

10 Connaissance aussi sur la lutte du peuple croate qui dure depuis des

11 siècles et sur les valeurs morales des territoires croates."

12 Donc ce document rentre en vigueur le 12 juillet 1993, après les événements

13 du 30 juin. Donc là, on peut dire les dés étaient jetés, on était vraiment

14 à un conflit entier, ouvert entre l'ABiH et le HVO, n'est-ce pas ?

15 R. En partie. Parce qu'il n'y a pas eu de conflit total entre l'ABiH et le

16 HVO. D'abord, ce n'est pas un conflit, c'était une attaque de l'ABiH sur

17 certaines des parties du HVO. De ce point de vue-là, ils ont enlevé les

18 gants, ils n'ont pas mis des gants pour ce qui est de l'attitude vis-à-vis

19 de l'ABiH et de certains de leurs commandants et du point de vue de

20 certains aspects de leur politique. Mais pas dans la totalité comme on a pu

21 le voir.

22 Q. Bien. J'accepte ce que vous venez de nous dire. Mais nous savons quand

23 même qu'à ce moment-là, tous les hommes musulmans qui auparavant étaient

24 membres du HVO, d'Herzégovine du nord-ouest et du sud-est, enfin dans ces

25 zones opérationnelles, avaient été désarmés, avaient été retirés des rangs

26 du HVO et avaient tout simplement été hébergés dans des centres de

27 détention. Nous sommes d'accord, n'est-ce pas, c'est à peu près à ce

28 moment-là, que vous avez émis et rédigé ce programme ?

Page 43646

1 R. Je ne voudrais rentrer dans le détail de ce qui s'est passé avant moi.

2 La plupart des Musulmans dans les rangs du HVO ont fait ce qu'ils ont fait

3 le 30 juin 1993, mais pas tous. Il restait quand même un certain nombre de

4 gens, d'individus, de Musulmans au sein du HVO, dans la région surtout dans

5 la région de la Posavina et autour.

6 Q. Bien. Ma dernière question. Je me suis délibérément limité aux régions

7 qui tombaient dans les zones opérationnelles d'Herzégovine du nord-ouest et

8 de l'Herzégovine du sud-est. Je tiens à limiter notre discussion à cela. Je

9 reconnais bien que la situation à Posavina était tout à fait différence à

10 l'époque. Mais dans ces deux zones opérationnelles, sud-est et nord-ouest,

11 les hommes musulmans qui auparavant étaient membres du HVO avaient tous été

12 désarmés et placés en centre de détention, n'est-ce pas ?

13 R. Je ne peux pas vous parler de désarmement ou de détention, parce que je

14 n'ai pas eu d'information précise à ce sujet en arrivant. Pour ce qui est

15 du désarmement, oui, mais pour ce qui est de la mise en détention, non.

16 Q. Nous y reviendrons. En ce qui nous concerne, ce qui m'intéresse c'est

17 que le 12 août 1993, comme on dit on ne prend plus de gants, en tout cas,

18 en ce qui concerne ces zones opérationnelles, sud-est et nord-ouest

19 d'Herzégovine. Donc les forces armées du HVO, à ce moment-là, sont devenues

20 des forces armées qui sont virtuellement ou exclusivement croates. Donc

21 cette instruction au patriotisme, cette formation patriotique ne va en fait

22 être dispensée qu'à des Croates, n'est-ce pas ?

23 R. Le terme d'enlever les gants, c'est diplomatique. Du point de vue

24 militaire, ça ne veut rien dire du tout. Tout ce que je sais vous dire,

25 c'est que à l'époque il y a quelqu'un qui attaque et il y a quelqu'un qui

26 défend. De ce point de vue-là, dans les plannings liés à l'entraînement, à

27 la formation pour ce qui est du moral, du comportement vis-à-vis des délits

28 au pénal ou vis-à-vis de l'histoire, n'a été dit différemment que de

Page 43647

1 coutume. Il n'y a aucune espèce d'instruction qui orienterait les gens à

2 faire différemment. Il s'agissait d'interpréter telle qu'elle était et non

3 pas les déformations de 40 ans qui avaient été placées au service d'une

4 idéologie.

5 Q. Je vous remercie. Mais conviendriez-vous avec moi que toute

6 l'orientation de cette instruction dispensée, qu'elle soit d'ailleurs du

7 fait de M. Petkovic ou la vôtre, vise uniquement les Croates et les soldats

8 croates en tant que membres des forces du HVO quand on se base sur ce que

9 l'on voit sur ces deux documents ?

10 R. Je ne sais pas ce que vous êtes allé chercher dans ces documents. Si

11 vous avez trouvé quelque chose, montrez-le-moi. Bien sûr, il s'agissait de

12 relever le niveau rendant possible à tout individu la volonté d'aller

13 mourir pour quelque chose. Alors pour vous illustrer la façon dont on a

14 relevé la motivation dans une autre guerre --

15 Q. Veuillez m'excuser, mais les interprètes n'ont pas bien compris ce que

16 vous venez de dire. De toute façon, j'allais vous interrompre pour être

17 parfaitement honnête et franc.

18 Vous avez dit -- mais je vous ai dit qu'il s'agissait d'un document qui

19 était orienté uniquement vers les Croates. Vous vouliez me dire que je vous

20 ne montrais pas quels étaient les passages plus précis de ces documents que

21 j'avais en tête. Mais revenons-en aux deux dispositions que j'ai lues.

22 Cette formation à l'éducation patriotique vise à participer à la formation

23 des différentes caractéristiques intellectuelles, morales, professionnelles

24 et personnelles du soldat croate, et si le soldat croate, entre

25 parenthèses, équivaut donc au soldat du HVO, ensuite le paragraphe suivant,

26 le but est de fournir des éléments de base à propos de l'histoire de la

27 civilisation, de la culture et de l'établissement de l'Etat croate à propos

28 aussi des luttes du peuple croate, et cetera. Donc on voit ici qu'on ne

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1 parle que de Croates. Le but -- on voit bien que le HVO est une milice

2 essentiellement croate qui est entièrement orientée vers le peuple croate,

3 n'est-ce pas ?

4 R. Monsieur, il s'agit de faire éclater la vérité. Dans cette éducation

5 patriotique, on souhaite montrer la vérité de la manière dont ces sujets

6 ont été conçus. C'est pour montrer la vérité, ce qui a donné lieu à cette

7 guerre. On ne défend pas uniquement le peuple croate, on défend également

8 les 10 000 Musulmans de Mostar Ouest et les 3 000 Serbes de Mostar Ouest.

9 Il s'agit de l'honneur et de la loyauté, de l'ordre et de la structure, de

10 la morale, de la liberté, de la paix, de la démocratie, de l'avenir. Il

11 s'agit de sujets que tout homme cultivé doit connaître. Il ne s'agit pas là

12 d'une politique qui serait réservée uniquement aux Croates.

13 Q. En Bosnie-Herzégovine, dans cet endroit-là exactement, on peut traiter

14 tout cela de façon correcte, parce qu'on ne parle que d'un seul groupe et

15 qu'on dirige tout ça vers un seul groupe de personnes, vers les Croates.

16 C'est impossible en fait, à moins de vouloir donner une orientation unique

17 afin de n'inspirer qu'une seule chose à ces recrues, un seul objectif qui

18 est de défendre le peuple croate et le territoire croate. C'est ce qu'on

19 essaie d'instiller en eux, n'est-ce pas ?

20 R. Non, la défense des Croates sur la totalité du territoire de Bosnie-

21 Herzégovine et la défense de tous ceux qui défendent ces unités, que ce

22 soit Zenica, Tuzla, à Sarajevo ou à Bihac. Puis, s'agissant de l'histoire

23 du peuple croate, Monsieur, à ce moment-là, on ne peut pas éviter de parler

24 d'autres peuples, de Garasanin, de Karadzic, de Moljevic, du Mouvement

25 chetnik, et cetera. Je connais trop bien ce sujet. Ici on a énuméré tout

26 pour que ces individus connaissent les faits sur l'histoire et sur le plan

27 politique, c'est ce sujet qui a donné lieu à la guerre qui a eu lieu. Pour

28 savoir pourquoi ils vont perdre leur vie. Bien sûr, que la défense du

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1 peuple croate signifie également qu'on le défendra où qu'il se trouve. Ça

2 c'est exact, mais il ne s'agit pas uniquement de défendre les Croates, pas

3 seulement le peuple croate, mais également de se défendre et de se battre

4 au prix de sa vie. Pour les 500 000 Musulmans pour qu'ils ne soient pas

5 écrasés comme ils ont été écrasés en Bosnie-Herzégovine. Voilà où se trouve

6 la raison de cette éducation, pourquoi nous avons perdu la vie. Ces

7 blessés, cet armement, il fallait tout cela conceptualisé pour fonder

8 l'approche, et j'y souscris.

9 Q. Dans ces recrues, le message donné à ces recrues, c'est qu'ils ne

10 doivent plus être écrasés comme ils l'étaient précédemment en Bosnie-

11 Herzégovine. Donc le message ce n'est pas qu'ils combattent pour la Bosnie-

12 Herzégovine, ils combattent pour cette région autonome croate dont on a

13 parlé depuis des semaines où les Croates auront la majorité ethnique. Ils

14 pourront ainsi gouverner cette région autonome et c'est pour cela que ces

15 conscrits vont se battre, en tout cas, c'est ce qu'on leur dit. Ils vont se

16 battre pour cette cause. Ça n'a rien à voir avec la Bosnie-Herzégovine, qui

17 est le pays où vous vous trouvez.

18 R. Ce n'est pas exact. Que ce soit à Sarajevo ou à Tuzla ou en Posavina ou

19 à Bihac ou à [imperceptible] on a appris les mêmes choses. Qu'est-ce qu'ils

20 ont défendu là-bas ? Pourquoi est-ce qu'il y a eu tant de victimes dans ces

21 régions qui, dans aucune version, n'auraient pu devenir une banovina ou un

22 territoire de l'Herceg-Bosna.

23 Q. Bien, passons à la fin de ce chapitre et regardons un petit peu la

24 dernière phrase. Nous allons passer deux alinéas pour en arriver au

25 dernier. C'est toujours les objectifs et les missions de l'éducation au

26 patriotisme. Il est écrit, je cite :

27 "Sur la base des informations acquises, il convient de guider et de

28 motiver les soldats afin de participer activement à la défense et à

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1 l'évolution de la HZ HB."

2 Tout ce que vous dites est faux. Il n'y a absolument rien à propos de la

3 Bosnie-Herzégovine. Je n'ai rien entendu sur Tuzla, sur la Posavina ou quoi

4 que ce soit. Il s'agit de votre HVO et votre HVO n'a qu'un but. Il s'agit

5 que les Croates défendent cette Herceg-Bosna qui va être votre région

6 autonome croate. En fait, c'était le but, n'est-ce pas ?

7 R. Non, la HZ HB, de manière tout à fait exacte, est composée de toutes

8 les municipalités qui s'y sont jointes et vous avez leur énumération.

9 Lorsque j'ai emmené cette attaque sur la rive gauche de la Neretva, je ne

10 défendais pas le peuple croate, mais on combattait pour la Bosnie-

11 Herzégovine et pour tous les citoyens qui étaient exposés à l'agression.

12 Tous les jours, je risquais ma vie pour défendre cet Etat, ce citoyen et,

13 bien sûr, mon peuple.

14 Q. Mais pas lors de votre mandat en tant que commandant de l'état-major

15 principal du HVO, car à la fin 1992 et pendant toute l'année 1993, vous

16 n'aviez pas grand-chose à voir avec les conflits qui avaient lieu à

17 l'extérieur du territoire du HZ HB. Vous n'étiez pas à Tuzla ni en

18 Posavina. Vous vous déplaciez d'Herceg-Bosna à Zagreb. C'étaient des

19 allers-retours. Vous alliez à Prozor, Tomislavgrad, Gornji Vakuf. Pendant

20 toute cette période, vous ne vous occupiez que de ce territoire de la

21 Communauté croate d'Herceg-Bosna et d'aucune autre communauté ailleurs,

22 uniquement celle-là.

23 R. Non, ce n'est pas exact. J'ai combattu en Posavina à l'été 1992.

24 C'étaient des combats violents. Je me suis trouvé à Vares, à Kiseljak. J'ai

25 offert de lever le siège de Sarajevo à Alija Izetbegovic. A tout --

26 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je peux me répéter à l'envie.

27 Ecoutez la question avant de répondre. La question était explicite. Elle

28 était limitée à la période où vous étiez chef du HVO. Maintenant vous

Page 43651

1 faites référence à des périodes précédentes et ce n'était absolument pas

2 dans la question. Ecoutez la question.

3 M. STRINGER : [interprétation]

4 Q. Général --

5 R. Excusez-moi. J'ai cru comprendre que cela concernait toute la période.

6 Bien sûr, il faudrait que je revoie le transcript. J'ai entendu dire que je

7 m'étais trouvé dans ces régions précédemment de la manière dont l'affirme

8 M. Stringer, mais peut-être que je me trompe. Quand j'étais commandant de

9 l'état-major principal, pour ce qui est des frontières établies par

10 l'agression de l'armée de l'ABiH, je ne suis pas allé au-delà.

11 Q. Général --

12 R. Mais de manière continuelle, on a soutenu l'ABiH dans ces conditions.

13 Q. Général, je vais vous poser la question ainsi : Il est clair qu'à

14 partir du mois d'octobre 1992, vous n'étiez que dans les endroits où il y a

15 un conflit entre le HVO et l'ABiH, Prozor, Gornji Vakuf, Mostar, la zone

16 opérationnelle nord-ouest de l'Herzégovine et la zone sud de l'Herzégovine.

17 Vous n'étiez jamais dans le secteur où les Croates se battaient à côté de

18 l'ABiH contre les Serbes, n'est-ce pas ?

19 R. Là non plus ce n'est pas vrai. Il n'y avait pas de conflit à ce moment-

20 là à Mostar. Entre autres, j'ai pris part, de manière conjointe, à la

21 défense des Croates et des Musulmans dans la défense de Travnik après la

22 chute de Jajce. Nous en avons témoigné ici. Je suis allé calmer le jeu

23 lorsqu'il y a eu des conflits. J'ai eu beaucoup de succès pour obtenir des

24 accalmies. Vous avez tous les documents à l'appui. Jusqu'au dernier moment,

25 j'ai déployé une énergie colossale pour demander un commandement conjoint

26 entre l'ABiH et le HVO. Vous avez entendu énormément d'éléments de preuve

27 là-dessus. Donc j'ai déployé des efforts considérables pour trouver une

28 solution pour l'organisation future pour éviter le conflit, et cetera.

Page 43652

1 Alors tout ce que vous affirmez est inexact.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Général Praljak, une question de suivi. La question

3 de M. Stringer, je n'avais pas envisagé jusqu'à présent votre situation

4 telle qu'elle apparaît maintenant. M. Stringer nous dit -- enfin, vous pose

5 la question, mais s'il vous pose la question, c'est pour que tout le monde

6 le sache, il vous voit à Mostar, Prozor, Gornji Vakuf, dans des zones où il

7 n'y a que des combats contre les Musulmans. On ne vous voit pas ailleurs,

8 alors même qu'il y a un front avec les Serbes. Partant de là, je me suis

9 dit c'est intéressant.

10 Est-ce que le général Praljak n'avait que pour vocation à s'occuper de

11 l'ABiH, ou bien est-ce que sa vocation était plus large ? En tant que

12 commandant du HVO, il avait aussi à faire aux Serbes ? Alors vous lui

13 répondez en disant : "Mais, non, j'ai fait autre chose." Mais est-ce que

14 vous avez des preuves tangibles montrant, par exemple, que vous avez été

15 visité le front face aux Serbes à tel ou tel endroit, ou bien est-ce que

16 votre activité principale, c'était l'ABiH ? Car jusqu'à présent j'avais pas

17 vu le problème de cette façon et là je viens de le découvrir. Alors est-ce

18 que vous avez des éléments précis pour nous dire : Je me suis occupé

19 également de l'offensive des Serbes à tel endroit, tel mois, et cetera ?

20 Est-ce que vous avez des faits précis à nous dire ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie de m'avoir posé cette

22 question, Monsieur le Président Antonetti. Toutefois, permettez-moi de vous

23 dire à quel point je suis stupéfait d'entendre cette question au bout de

24 trois ans de procès.

25 Capljina, Mostar la rive droite, Mostar la rive gauche, l'opération Bura,

26 tout ça c'est contre les Serbes. Tomislavgrad, la défense de Travnik après

27 Jajce, la Posavina, les préparatifs menés à Jablanica.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Général Praljak, vous dites que vous êtes stupéfait.

Page 43653

1 Le problème, c'est que nous on a un acte d'accusation qui concerne

2 uniquement le domaine ABiH, HVO. Tout le conflit avec les Serbes et en

3 filigrane, on n'en voit pas. Alors c'est ça. J'ai toujours pensé qu'on

4 aurait dû avoir tous les éléments. Là, on est limités. Donc vous êtes

5 étonné qu'on vous pose la question, mais ce que vous venez de dire,

6 Tomislavgrad, et cetera, ce n'est pas dans l'acte d'accusation. Donc on n'a

7 pas d'éléments de preuve. Moi, ce qui m'intéresse, c'est de savoir si,

8 pendant la période où vous avez exercé votre commandement, vous avez été

9 sur une ligne de front où il y avait justes des Serbes en face de vous et

10 vous avez dit aux troupes du HVO, voire également aux troupes de l'ABiH,

11 puisqu'on sait que par moment ils étaient ensemble : Voilà ce qu'il faut

12 faire, et cetera ? Est-ce que vous avez fait ce type d'actes ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président Antonetti, on avait la

14 ligne de front du côté de Livno à Tomislavgrad contre les Serbes. A Stolac,

15 vous avez le problème de l'armée croate face à l'armée serbe. Partout là où

16 vous avez des combats contre l'armée de la Republika Srpska et contre

17 l'ABiH qui nous attaquent, donc deux ennemis. Pour ce qui est de la

18 libération de Kupres à un stade ultérieur, j'ai joué un rôle proéminent

19 dans le cadre des combats contre l'armée de la VRS, puis la libération du

20 champ de Livno, là encore c'est contre l'armée de la Republika Srpska. Mais

21 l'acte d'accusation parle de 1991, de l'entreprise criminelle commune, donc

22 j'énumère : combat contre l'armée de la Republika Srpska, libération de la

23 caserne à Capljina, libération de Stolac, j'y ai pris part ultérieurement,

24 la rive droite et la rive gauche de Mostar, et dans le dernier cas de

25 figure, je commandais la défense de Travnik après la chute de Jajce. J'ai

26 eu un rôle important, vous pouvez le vérifier, donc toute une série d'actes

27 de ce type. Prozor, je suis allé calmer le jeu; Vakuf, calmer le jeu. Je ne

28 sais vraiment pas --

Page 43654

1 M. LE JUGE ANTONETTI : Une question qui suit : Pendant que M. Stringer vous

2 posait des questions sur ce document concernant la formation des soldats,

3 j'écoutais les questions et les réponses et je regardais le document. J'ai

4 été assez impressionné par la référence à la littérature. C'est à la page

5 11 de votre document et à la page 20 de la version anglaise. Vous citez

6 l'auteur de ce document que vous avez signé, mais il cite tout un tas de

7 personnes qui ont écrit sur l'histoire. Ça commence par Bilandzic, Boban,

8 Foretic, Hacelo [phon], et cetera. Il y a là une kyrielle et j'ai regardé

9 les noms des auteurs et les titres des ouvrages. Je regrette de ne pas

10 manier votre langue, parce que c'est avec un vif intérêt que j'aurais lu

11 les 28 ouvrages mentionnés -- enfin 27, parce qu'il y a une encyclopédie,

12 là je n'aurais peut-être pas tout lu, mais au moins j'aurais lu les 27

13 ouvrages. Mais en regardant tout cela, qu'est-ce que je constate ? Il n'y a

14 quasiment aucun ouvrage sur la République de Bosnie-Herzégovine, sur les

15 Musulmans, sur Izetbegovic. Il n'y a rien. Il n'y en a aucun. Tout est

16 centré sur la Croatie, voire les Serbes, mais il n'y a rien qui est dit sur

17 les Musulmans, alors même que vous êtes censé inculquer des principes de

18 patriotisme à ces soldats qui combattent pour la République de Bosnie-

19 Herzégovine normalement. Or, il n'y a strictement rien. Il n'y a rien sur

20 l'Etat qui s'est formé. Il n'y a strictement rien. Alors, je me suis dit :

21 est-ce qu'en réalité, à l'époque, il n'avait comme objectif que la lutte

22 contre les Serbes et que les Serbes étaient vraiment l'ennemi ? Le reste

23 étant accessoire, alors c'est possible.

24 Mais je me dis quand on parle de patriotisme, comment se fait-il

25 qu'on n'initie pas les valeurs patriotiques de l'Etat néanmoins dans lequel

26 on vit ? Cet Etat, c'est la République de Bosnie-Herzégovine, même s'il y a

27 trois peuples. Mais cette république, elle existe quand même, or, il n'y a

28 strictement rien. Alors, qu'est-ce que vous me dites ?

Page 43655

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Cet Etat est reconnu, mais il n'existait pas;

2 66 % de cet Etat essaie de préserver par la voie d'agression, ce territoire

3 essaie d'en prendre encore davantage. Je connais, pour une bonne partie,

4 cette bibliographie. Là, il est question de l'histoire de la Bosnie-

5 Herzégovine. Imaginez que j'ai mis là l'étude de la déclaration islamique

6 d'Alija Izetbegovic. A ce moment-là, ça aurait été un acte dirigé contre

7 les Musulmans. J'aurais pu dire : développons les thèses défendues par

8 Alija Izetbegovic sur la structure souhaitée pour la Bosnie-Herzégovine. Ça

9 aurait introduit le chaos. C'était l'approche la plus honnête qu'on aurait

10 pu offrir à l'époque. Enseigner l'amour à la Bosnie-Herzégovine face à 70 %

11 des Serbes qui tuent et détruisent, je ne sais pas, peut-être que je ne

12 comprends pas. Je dois être stupide.

13 Parler de l'histoire, oui, il est question de l'histoire de Moljevic, de

14 Garasanin, de théoriciens serbes, mais tout cela c'est l'histoire de

15 l'agression menée contre d'autres sur le plan politique. Je ne parle pas de

16 tous les Serbes. Ça n'a jamais été mon propos. Je vous affirme qu'on ne

17 peut pas avoir d'approche plus correcte que celle-ci dans une situation de

18 guerre et j'y souscris. Je maintiens tout cela, même si cela peut justifier

19 l'accusation, ou je ne sais pas. C'est un texte que j'ai approuvé. Je

20 maintiens cette teneur, et c'est tout à fait correct de la manière dont

21 j'entends l'éthique, l'histoire, le droit des peuples, la guerre, et

22 cetera. En ce sens, il ne faut se faire aucune illusion sur le fait que je

23 me défendrai contre ce texte.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Général Praljak, dans ce document - je vais terminer

25 ma question, elle est très courte - il y a la référence à un moment donné

26 au fait, c'est à la page 19 de la version anglaise, du fait que la Croatie

27 et l'Herceg-Bosna constituent une entité géostratégique. Quand vous dites

28 ça à des jeunes soldats qui ont 20 ans, 18 ans, qui ne savent rien de la

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1 vie, et vous leur dites : "Voilà, la Croatie et l'Herceg-Bosna on est une

2 entité géostratégique," qu'est-ce qu'ils vont penser ?

3 C'est dans le document. C'est écrit noir sur blanc.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais c'est exact. C'est un espace

5 géostratégique. Si ce gars n'est pas défendu à Mostar, s'il n'est pas

6 défendu à Stolac, l'agresseur viendra à la frontière de la Croatie, c'est à

7 trois kilomètres de largueur, et d'après les projets de longue date que

8 Dubrovnik est serbe et non pas croate, les peuples viendront s'installer

9 là. Ils ont occupé tout ce qui n'était pas défendu par la force des armes.

10 C'est à Tomislavgrad qu'il faut qu'il se défende, si les autres ne viennent

11 pas s'installer à Split d'après les plans que je vous ai présentés.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous dites ça, ça a été inscrit parce qu'il fallait

13 qu'ils comprennent qu'il y avait l'offensive des Serbes et que donc face à

14 l'offensive des Serbes, il fallait qu'il y ait une entité. D'accord,

15 j'enregistre ce que vous dites, et c'était l'interrogation que j'avais

16 parce que j'ai vu ce passage.

17 Il ne nous reste que quelques minutes. Je vais redonner la parole à M.

18 Stringer, et je m'excuse auprès de lui d'avoir posé ces questions mais qui

19 n'étaient que dans la suite des questions antérieures.

20 M. STRINGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. En réalité,

21 les questions sur la liste des ouvrages et l'entité géostratégique,

22 j'allais y venir, de toute façon.

23 Q. Simplement pour reprendre votre réponse à ma dernière question, à la

24 page 19 de l'anglais, page 841 de votre version, Général :

25 "La Croatie et l'Herceg-Bosna constituant une seule et même entité

26 géostratégique."

27 Ici, on fait référence à l'Herceg-Bosna. Manifestement, il s'agit de

28 l'Herceg-Bosna qui est la Communauté croate, environ la trentaine de

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1 municipalités qui les identifient dans le décret établissant le HZ HB. La

2 référence à l'Herceg-Bosna n'est pas une référence où vous indiquez que

3 ceci équivaut à la République de Bosnie-Herzégovine, n'est-ce pas ?

4 R. L'Herceg-Bosna constitue une partie de la Bosnie-Herzégovine de la

5 manière dont je l'ai dit. Vu les circonstances, il faut motiver quelqu'un

6 pour qu'il sacrifie sa vie, alors il faut lui parler d'un espace qu'il est

7 capable, qu'il est en mesure de défendre. Il existe un ennemi uni, un seul

8 ennemi --

9 Q. Général, vous êtes très fort. Vous arrivez vraiment à semer la

10 confusion aujourd'hui. Je dois vous en féliciter. Il ne nous reste plus que

11 quelques minutes. J'ai l'impression que vous allez réussir à nous faire

12 passer toute la semaine sans répondre à aucune de mes questions.

13 L'Herceg-Bosna et la Communauté croate d'Herceg-Bosna qui comprend

14 une trentaine de municipalités, n'est-ce pas ? Il ne s'agit pas ici d'une

15 référence à l'ensemble de la République de Bosnie-Herzégovine, ce que vous

16 aviez laissé entendre il y a quelques instants.

17 R. Il est question de la totalité de la République de Bosnie-

18 Herzégovine. A chaque fois que nous avons l'en-tête de l'Herceg-Bosnie.

19 Vous lisez aussi l'intitulé République de Bosnie-Herzégovine. L'Herceg-

20 Bosna, c'est une solution temporaire qui sert uniquement à la défense dans

21 la mesure où la défense est possible, bien sûr. J'ai du --

22 Q. Pardonnez-moi, Général. Donc, ce que vous dites à vos conscrits,

23 c'est que la Croatie et la République de Bosnie-Herzégovine constituent une

24 seule et même entité géostratégique ? Est-ce que vous dites cela

25 sérieusement, à savoir que c'est ce que ces termes signifient ?

26 R. Comment sérieusement ? Qu'entendez-vous par là ? Si j'écris

27 quelque chose, vous me dites est-ce que j'avais véritablement cela à

28 l'esprit ? Mais bien sûr que si. Si un membre du HVO perd sa vie à Livno,

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1 d'après les plans que je vous ai montrés, Split tombera. Le conquérant

2 avait des frontières bien délimitées. Je vous en ai parlé dans chaque

3 manuel de règles de la guerre, de règles militaires. On voit que c'est de

4 manière unifiée que l'on doit se défendre contre un ennemi unique. D'abord,

5 c'est la Bosnie-Herzégovine reconnue mais l'embargo est imposé sur les

6 armes --

7 Q. Monsieur Praljak --

8 L'INTERPRÈTE : Les voix se chevauchent.

9 M. STRINGER : [interprétation] Monsieur le Président, je vois que ce qui se

10 passe est tout à fait clair. Je dois attendre l'interprétation et il

11 profite de cela pour continuer à parler et me faire perdre mon temps. Je

12 vais demander à avoir un temps supplémentaire par -- en ces 20 dernières

13 minutes qui se sont écoulées.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, Monsieur Praljak, on va terminer. Essayez à

15 l'avenir d'être concis dans vos réponses parce que vous répondez à une

16 partie de la question et puis vous rajouter autre chose. Le Procureur dit :

17 bien, moi, il me prend de mon temps. Bon. Voilà donc attendez, attendez la

18 fin de la traduction parce qu'il faut que M. Stringer puisse suivre votre

19 réponse mais n'allongez pas inutilement les réponses aux questions posées.

20 Je pense que, la semaine prochaine, M. Stringer va revenir dessus. C'est

21 bien ça. Vous allez continuer à regarder le document. Bien.

22 Donc nous nous retrouverons donc lundi prochain à 14 heures 15. Je souhaite

23 à tout le monde une bonne fin d'après-midi. Etant précisé qu'on nous a

24 indiqué qu'il va y avoir un orage violent.

25 Monsieur Praljak, vous voulez lever la main pour dire quoi ? Parce qu'on

26 n'a pu le temps là.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] La partialité mène à un manquement de la

28 vérité, la contrevérité. Merci.

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Très bien. On va réfléchir à cela pendant les

2 quelques jours. Merci pour cette phrase profonde.

3 Donc nous nous retrouverons lundi.

4 --- L'audience est levée à 13 heures 41 et reprendra le lundi 24 août 2009,

5 à 14 heures 15.