Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le lundi 7 septembre 2009

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   [L'accusé Coric est absent]

  5   [Le témoin vient à la barre]

  6   --- L'audience est ouverte à 14 heures 15.

  7   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, appeler le numéro de

  8   l'affaire, s'il vous plaît.

  9   M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Bonjour à

 10   tous dans le prétoire. Il s'agit de l'affaire IT-04-74-T, le Procureur

 11   contre Prlic et consorts.

 12   Merci.

 13   M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier.

 14   En ce lundi, 7 septembre 2009, je salue en premier le général Praljak, je

 15   salue M. Pusic, M. Petkovic, M. Stojic, et M. Prlic. Je salue Mmes et MM.

 16   les avocats. Je salue M. Stringer, son collaborateur, ainsi que toutes les

 17   autres personnes qui nous assistent.

 18   Je vais demander à M. le Greffier le huis clos car la Chambre va rendre une

 19   décision orale à huis clos.

 20   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes maintenant à huis clos

 21   partiel.

 22   [Audience à huis clos partiel]

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 12   [Audience publique]

 13   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors en audience publique, nous avons encore

 14   deux classeurs devant nous, le classeur numéro 10 et un nouveau classeur,

 15   le classeur numéro 11, qui est la compilation de divers documents. Bien.

 16   Monsieur Stringer, je vous donne la parole.

 17   M. STRINGER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour à

 18   tous dans ce prétoire.

 19   Tout d'abord le onzième classeur, je tiens à vous le dire sera le dernier,

 20   et si on a un peu de chance nous pourrons parcourir ce classeur aujourd'hui

 21   et nous en aurons ainsi terminé avec le contre-interrogatoire de

 22   l'Accusation.

 23   LE TÉMOIN : SLOBODAN PRALJAK [Reprise]

 24   [Le témoin répond par l'interprète]

 25   Contre-interrogatoire par M. Stringer : [Suite]

 26   Q.  [interprétation] Bonjour, Général Praljak.

 27   R.  Bonjour, Monsieur Stringer.

 28   Q.  Lorsque nous nous sommes quittés la semaine dernière, je crois que nous

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  1   parlions de la pièce P 04520. Pourriez-vous, s'il vous plaît, retrouver ce

  2   document dans votre classeur.

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Lundi, lorsque nous nous sommes quittés, nous avions parcouru la

  5   deuxième page de la version en anglais. Je vous avais posé des questions à

  6   propos du troisième alinéa qui se trouve sur cette page portant sur une

  7   arme appelée Oerlikon PAT. C'est une arme qui emploie des munitions de 20-

  8   millimètres. Maintenant, pour poursuivre, je vais aller un peu plus bas

  9   dans ce document. Je vais vous donner lecture du paragraphe suivant, qui

 10   commence par les mots suivants -- ça se trouve à peu près au trois quarts

 11   de la page 2 en anglais. C'est à la moitié, à peu près.

 12   "Ils étaient sur la fréquence opérationnelle de la police militaire

 13   de Mijo Jelic, mais toutes les instructions étaient reçues du chef de la

 14   zone opérationnelle d'Herzégovine du sud-est, donc PZO, qui, si je ne

 15   m'abuse, correspond au chef de la défense antiaérienne."

 16   Avez-vous trouvé le passage ?

 17   R.  Non, je suis en train de chercher. Un instant, s'il vous plaît.

 18   Q.  Si vous êtes sur la page 2 de la version en B/C/S, vous verrez qu'au

 19   deuxième alinéa, il est écrit PAT 20/1 Oerlikon. Le voyez-vous ?

 20   R.  Très bien.

 21   Q.  Et je saute environ six lignes à partir de ce point pour trouver ce

 22   dont je viens de donner lecture. Je donne lecture à nouveau :

 23   "Ils étaient sur la fréquence opérationnelle de la police militaire

 24   de M. Mijo Jelic …" Avez-vous trouvé ce passage ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Je poursuis la lecture :

 27   "Mais toutes les instructions étaient reçues du chef de la PZO, c'est-à-

 28   dire le chef de la défense antiarienne de la zone opérationnelle du sud-est

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  1   de l'Herzégovine."

  2   Ensuite, on parle des servants qui tiraient depuis ce poste de tir.

  3   Un peu plus loin dans le texte, il est fait référence à des personnes qui

  4   précédemment s'étaient rendues de nuit au poste d'observation se trouvant

  5   au nord, à Planinica, et ensuite, je poursuis : 

  6   "Nous étions tous en contact radio (par Motorola). Cutuk avait une

  7   connexion directe avec la police militaire, afin que…"

  8   R.  Ce n'est pas Citluk mais Cutuk.

  9   Q.  Cutuk, c'est bien une personne, n'est-ce pas, ce n'est pas un endroit ?

 10   R.  En effet.

 11   Q.  Ensuite, plus loin, il est écrit :

 12   "Selon un rapport ultérieur envoyé par l'adjoint de M. Jelic, M. Dedo, ils

 13   ont dit qu'ils avaient obtenu un soutien extraordinaire de la part des

 14   armes PZO."

 15   Donc là, il est fait référence à une attaque des forces musulmanes sur le

 16   Bulevar et sur le centre de santé. Puis encore un peu plus loin, vers la

 17   fin de ce paragraphe, il est écrit :

 18   "Nous avons toujours reçu des instructions par radio de Bozic envoyées au

 19   poste de tir où se trouvait Lasic, Tuta et d'autres, à propos de

 20   l'apparition éventuelle des véhicules et de l'éventualité d'ouvrir le feu,"

 21   et cetera, et cetera.

 22   Donc, voici ma question : suite à la lecture que je viens de faire, on voit

 23   qu'en ce qui concerne l'artillerie qui a été déployée dans le cadre de

 24   cette opération ayant eu lieu le 25 août, je crois que c'est juste un jour

 25   avant que ce rapport ne soit écrit, on voit qu'il y a énormément de

 26   coordination et de communication qui se font au sein de la zone

 27   opérationnelle avec l'aide de la police militaire, et ce, pour les besoins

 28   de l'artillerie. Etes-vous d'accord avec moi ?

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  1   R.  C'est ce qui est écrit ici, à savoir qu'ils étaient en communication.

  2   Cependant, ces canons antiaériens de 14,5-millimètres  de calibre sont

  3   avant tout des armes anti-infanterie. De plus, les équipements Motorola

  4   utilisés pour les communications étaient des équipements particulièrement

  5   peu sécurisés, si bien que la qualité de cette communication n'était pas

  6   très bonne. Il n'y avait que cette communication directe qui était

  7   protégée, alors qu'il était très facile de scanner les fréquences utilisées

  8   avec ces équipements Motorola pour espionner ces communications.

  9   Q.  Enfin, on voit comment, en ce qui concerne cette opération, il y avait

 10   une excellente coordination et une excellente communication entre tous les

 11   effectifs du HVO impliqués dans cette opération, n'est-ce pas ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Restons sur ce sujet -- en fait, je vais sauter le document suivant

 14   dans le classeur pour passer directement au P 10960.

 15   M. LE JUGE ANTONETTI : J'ai une question de suivi, Général Praljak. C'est

 16   une question que je pourrais dans le futur, le cas échéant, poser au témoin

 17   de M. Coric, mais autant je veux la poser à vous-même, car elle est de

 18   nature technique et peut-être que la question risque de dépasser votre

 19   champ de compétence, mais je n'en suis pas tout à fait sûr.

 20   A partir de ce document, on constate que la police militaire a, au minimum,

 21   du matériel de communication. Là, en l'espèce, des Motorola. Vous avez

 22   indiqué que ceci n'est pas très bien sécurisé car l'ennemi peut scanner les

 23   fréquences et écouter ce qui se dit. Je pense que tout le monde sera

 24   d'accord avec vous, mais ma question est sur un autre plan.

 25   La police militaire, si j'ai bien compris, ne dépend pas de l'état-

 26   major, a un système de communication interne qui doit être régulé par des

 27   fréquences radio attribuées aux différents bataillons de la police

 28   militaire. Mais lorsqu'une unité de la police militaire est resubordonnée à

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  1   une brigade quelconque, est-ce qu'à ce moment-là la police militaire garde

  2   les mêmes fréquences, ou elle change ses fréquences pour avoir les mêmes

  3   fréquences que la brigade ?

  4   Pouvez-vous me dire comment ça se passe, si vous en êtes capable.

  5   Sinon, vous dites que vous ne pouvez pas répondre et j'attendrai un autre

  6   témoin.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Je le sais, Monsieur le Président, Messieurs

  8   les Juges. C'était très difficile pour nous de changer de fréquences pour

  9   une Motorola. Il y a une raison très simple qui est la suivante : les

 10   équipements Motorola devaient être manipulés d'une façon très spécifique.

 11   On entrait manuellement les fréquences et, avec une procédure spéciale au

 12   sein des brigades de la police militaire ou autres, donc, lorsque l'on

 13   indiquait à l'opérateur de descendre de deux canaux ou de monter de deux

 14   canaux, de monter de trois canaux et de descendre de quatre, c'était à

 15   chaque fois très difficile à changer, car chacun de ces changements de

 16   fréquence était très, très compliqué, donc on les évitait.

 17   M. LE JUGE ANTONETTI : Donc on ne changeait pas de fréquence. Quand ils

 18   étaient resubordonnés, ils gardaient les mêmes fréquences.

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Dans cette situation-là, on recevrait

 20   vraisemblablement deux équipements Motorola; pour fonctionner d'une part en

 21   interne, et d'autre part dans le cadre de l'unité à laquelle on est

 22   resubordonné.

 23   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Votre réponse est techniquement satisfaisante.

 24   C'est ce que je voulais savoir.

 25   M. STRINGER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 26   Q.  La pièce suivante est la pièce P 10960.

 27   M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

 28   je voudrais juste émettre une objection quant à l'utilisation de ce

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  1   document avant que l'on ne s'engage dans son analyse, avec votre

  2   permission, bien sûr. La Défense Praljak soulève une objection de principe

  3   en ce qui concerne l'utilisation de ce document, le P 10960, dans le but de

  4   prouver la véracité de ce qui y est écrit. La rumeur et le ouï-dire n'est

  5   pas interdit dans ce Tribunal, mais certaines déclarations faites hors du

  6   prétoire sont soumises à des contraintes, et les rapports d'experts sont

  7   gouvernés par l'article 94 bis. L'Accusation a récemment soulevé des

  8   objections à propos de l'admission d'un livre par le Dr Shrader que la

  9   Défense a utilisé dans le cadre de son interrogatoire principal. Ils ont

 10   soumis une objection à ce propos parce qu'ils considèrent que ce livre

 11   correspond à un rapport d'expert, et à l'époque l'Accusation a déclaré que

 12   la Défense Praljak aurait dû appeler ce témoin. C'est exactement la même

 13   chose que je soulève en ce qui concerne ce document.

 14   La Défense Praljak considère aussi que le livre du Dr Shrader n'est

 15   pas un rapport d'expert, mais en revanche, le document que l'Accusation va

 16   essayer d'utiliser est un rapport d'expert. Suivant le raisonnement de

 17   l'Accusation et uniquement de l'Accusation, ce rapport d'expert ne peut pas

 18   être présenté pour prouver la véracité des faits qui sont allégués sans

 19   avoir recours à la procédure entière qui est déterminée à l'article 94 bis.

 20   Si l'Accusation décide d'utiliser ce rapport d'expert et que cette

 21   utilisation est autorisée, et ce, en infraction avec l'article 94 bis, dans

 22   ce cas-là, par réciprocité et par équité, le livre du Dr Shrader doit aussi

 23   être versé au dossier, le livre du Dr Shrader que nous utilisions et qui

 24   avait été appelé rapport d'expert.

 25   Donc voici notre position, et nous demandons à la Chambre de première

 26   instance de rendre une décision rapidement à propos de l'utilisation de ce

 27   document. Je vous remercie.

 28   Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

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  1   bonjour à vous-mêmes et à toutes les personnes présentes dans ce prétoire.

  2   Objection de la Défense du général Petkovic quant à l'utilisation par

  3   le Procureur de ce document au titre de nouvelle pièce au cours de ce

  4   contre-interrogatoire du général Praljak.

  5   L'objection de la Défense Petkovic se fonde sur la décision de la

  6   Chambre prise en date du 27 novembre 2008, décision par laquelle a été

  7   établie la règle suivante : le Procureur, lors du contre-interrogatoire

  8   d'un témoin de la Défense, n'a pas le droit d'utiliser de nouveaux

  9   documents, à l'exception de ceux visant à discréditer le témoin ou à

 10   rafraîchir sa mémoire.

 11   Pour ce qui est de discréditer le témoin ou de rafraîchir la mémoire

 12   du témoin, il est nécessaire de disposer de documents vraisemblables,

 13   crédibles. Le document présenté sous la cote P 10960 n'appartient pas à

 14   cette catégorie de documents, si bien que la Défense du général Petkovic

 15   formule une objection à l'utilisation de ce même document et prie la

 16   Chambre de bien vouloir interdire à l'Accusation de poser quelque question

 17   que ce soit qui serait liée à ce document. Je vous remercie.

 18   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Stringer.

 19   M. STRINGER : [interprétation] Monsieur le Président, il se peut que le

 20   Conseil du général Praljak ait fait une erreur à propos de la cote du

 21   document. Donc, pour le compte rendu, je tiens à bien confirmer que nous

 22   parlions de la pièce P 10960. Je pense que vous n'avez pas vu cette pièce

 23   jusqu'à présent, mais vous vous souviendrez sans doute que la Défense

 24   Praljak avait appelé le Dr Slobodan Jankovic pour venir témoigner en tant

 25   que témoin expert en l'espèce. Il est venu parler de la destruction et de

 26   l'effondrement du vieux pont de Mostar le 9 novembre 1993.

 27   Le Dr Jankovic avait préparé un rapport supplémentaire -- il avait

 28   fait deux rapports. Un sur le vieux pont, et la Chambre de première

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  1   instance a vu ce rapport sur le vieux pont. Il en a préparé un autre aussi

  2   qui était celui que vous avez sous les yeux à l'heure actuelle et qui a été

  3   communiqué justement par la Défense Praljak à l'Accusation et à toutes les

  4   parties. Il n'a pas été versé au dossier, mais la Défense Praljak -- enfin,

  5   si j'ai bien compris les choses, la Défense Praljak n'avait pas l'intention

  6   de citer M. Jankovic pour qu'il vienne parler de ce rapport, mais ce

  7   rapport est une analyse de l'artillerie détenue par le HVO dans la zone de

  8   Mostar.

  9   Voici ce que l'Accusation compte faire : il s'agit d'un rapport

 10   d'expert préparé par quelqu'un à la demande de la Défense Praljak, et nous

 11   comptons poser des questions au général à propos de certains passages, lui

 12   demander de faire des commentaires sur ces passages. Je ne pense pas que

 13   l'Accusation ait l'intention de verser la totalité du rapport au dossier,

 14   mais nous considérons qu'il est juste de présenter au général le rapport de

 15   son propre expert et d'utiliser certains passages pour le contre-interroger

 16   à propos de l'artillerie du HVO telle qu'elle est présentée dans ce

 17   rapport.

 18   Voici ce que je compte faire : avec votre autorisation, Monsieur le

 19   Président, j'aimerais poursuivre le contre-interrogatoire. Il n'y a que

 20   quelques passages qui nous intéressent. Nous noterons ses réponses et on

 21   verra à partir de là. L'Accusation aura peut-être l'intention de demander

 22   le versement de certains passages ou de certaines pages, je ne sais pas.

 23   Tout dépendra de la façon dont se déroulera le contre-interrogatoire. Mais

 24   le but principal de l'exercice c'est d'utiliser ce document pour le contre-

 25   interrogatoire.

 26   C'est un nouveau document. L'Accusation ne l'a reçu que lorsqu'il a

 27   été communiqué par la Défense Praljak. C'est pour cela que nous ne l'avions

 28   pas précédemment. C'est vrai que c'est un document qui ne figure pas sur

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  1   notre liste 65 ter qui a été déposée il y a très longtemps.

  2   M. KOVACIC : [interprétation] Oui, si je puis répondre rapidement. Je suis

  3   tout à fait d'accord avec l'Accusation. Il est vrai qu'il s'agit d'un

  4   document que nous avons communiqué à l'Accusation dans un but d'équité, de

  5   bonne foi aussi, pour informer et prévenir l'Accusation des documents que

  6   nous pourrions éventuellement utiliser et dont nous pourrions demander le

  7   versement au titre de l'article 94 bis, mais nous ne l'avons pas demandé.

  8   Mais s'il ne s'agit pas d'un rapport d'expert, car ce n'est qu'au titre de

  9   l'article 94 bis que ce rapport pourrait devenir un rapport d'expert, si on

 10   veut respecter la règle. Ce n'est pas un rapport d'expert. J'aimerais

 11   demander à la Chambre de première instance de rendre une décision sur ce

 12   propos du fait des motifs que je viens d'exposer. Ce n'est pas un rapport

 13   d'expert, ce n'est que du ouï-dire, et l'Accusation ne doit pas rentrer

 14   dans les détails de ce document. De plus, ce document n'a absolument pas

 15   été documenté, aucun document similaire ni celui-ci n'a été utilisé dans le

 16   cadre de l'interrogatoire principal de M. Praljak. L'Accusation a peut-être

 17   voulu appeler ce document un rapport d'expert, et tant mieux s'ils

 18   l'appellent ainsi. Mais on leur a donné les documents pour leur dire que

 19   c'était une possibilité. Ils auraient pu dire que c'était un rapport

 20   d'expert, ils ont choisi de ne pas le faire. Maintenant ils ne peuvent pas

 21   revenir sur une décision qu'ils ont prise précédemment.

 22   Mme ALABURIC : [interprétation] Messieurs les Juges, Monsieur le Président,

 23   avec votre même permission, je voudrais répondre également au nom de la

 24   Défense Petkovic. La justification qui a été fournie par M. Stringer pour

 25   ce qui est de l'utilisation de ces documents se résume à ce qui suit :

 26   l'Accusation souhaiterait que des extraits de ce rapport puissent être

 27   versés dans le cadre des questions posées au général Praljak et que les

 28   réponses à ces dernières puissent être versées au compte rendu d'audience.

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  1   Par conséquent, les raisons qui sont fournies par M. Stringer n'ont trait

  2   ni à une tentative de discréditer le témoin, ni à un moyen de rafraîchir sa

  3   mémoire, qui étaient les raisons admises par la Chambre. Par conséquent,

  4   nous estimons que toute tentative qui sort du cadre indiqué dans la

  5   décision de la Chambre du 27 novembre 2008 revient à essayer d'introduire

  6   un nouveau document à la charge pour l'accusé.

  7   De plus, la Défense Petkovic ne considère pas qu'il s'agit ici d'un

  8   document crédible et estime que la Chambre ne devrait pas permettre la

  9   moindre question sur la base de ce document. Merci.

 10   M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Kovacic, je suis un peu étonné pour la raison

 11   suivante : vous dites que le document P 10960 est basé sur des rumeurs et

 12   que pour vous ça ne vaut rien. Or, comme l'a dit M. Stringer, à l'origine

 13   vous aviez demandé l'admission de ce rapport avec l'autre rapport sur la

 14   destruction du vieux pont. A l'origine, j'ai cru comprendre ce n'était pas

 15   des rumeurs, c'était scientifique. Ce deuxième rapport, celui qu'on a sous

 16   les yeux, n'avait pas été admis lors de la question du vieux pont. Voilà

 17   maintenant que le Procureur veut utiliser le propre document émanant de

 18   vous-même.

 19   Je ne sais pas quelle question il veut poser, mais il veut

 20   l'utiliser.

 21   Et à observer, j'ai regardé très vite ce document, j'ai l'impression

 22   que le but de ce document est basé sur des formules mathématiques, c'est

 23   sur la question des trajectoires des obus ou des balles selon des ellipses

 24   classiques. En réalité, c'est ça tout le contenu de ce rapport.

 25   Quand vous demandez qu'on reconnaisse la qualité d'expert du professeur

 26   Jankovic vous mettez cela dans votre dossier. Aujourd'hui, alors que le

 27   Procureur veut utiliser le document, vous dites que ce travail de Jankovic,

 28   et ça va certainement lui faire plaisir, est basé sur des rumeurs. Alors

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  1   là, je ne comprends rien à votre position. Il y a peut-être eu des erreurs

  2   dans la traduction, mais je ne comprends absolument pas ce que vous nous

  3   dites, parce qu'il y a quelques mois c'était un rapport digne de foi et

  4   maintenant ça ne vaut rien. Expliquez-moi.

  5   M. KOVACIC : [interprétation] C'est probablement de ma faute, Monsieur le

  6   Président. Je n'ai peut-être pas été clair, peut-être a-t-on perdu quelque

  7   chose au niveau de l'interprétation, je n'en sais rien. Toujours est-il que

  8   ce que j'affirme est que ce document, du point de vue de la procédure

  9   maintenant, peut être considéré comme un document basé sur de l'ouï-dire.

 10   Pourquoi ? Parce que ce n'est pas un rapport d'expert. Ceci n'est pas un

 11   rapport d'expert, cela pourrait devenir un rapport d'expert seulement si la

 12   procédure en vertu de l'article 94 bis est complètement respectée. Mais

 13   elle ne l'est pas, car nous n'avons jamais déposé les documents du

 14   professeur Jankovic en tant que rapport d'expert. Effectivement nous avons

 15   demandé à cet expert de nous faire certaines analyses à l'interne, pour la

 16   Défense bien sûr, mais nous sommes également allés une étape au-delà. Notre

 17   éthique - de toute façon c'est ce que nous pensons - exigeait de nous de

 18   communiquer ces documents à l'Accusation, car nous avions cru qu'il y avait

 19   une possibilité que nous pourrions agir en vertu de l'article 94 bis et que

 20   ce rapport pourrait être versé au dossier en tant que rapport d'expert.

 21   Mais nous avons décidé de ne pas le faire puisque le document n'a pas été

 22   déposé en vertu de cet article et en tant que témoin d'expert, ce document

 23   ne peut être considéré comme ouï-dire. L'Accusation dit qu'il s'agit d'un

 24   rapport d'expert, mais ce n'est pas un rapport d'expert, cela ne peut pas

 25   être un rapport d'expert. Nous ne nous sommes pas conformés à la procédure

 26   en vertu de l'article 94 bis.

 27   Toutefois, Monsieur le Président, Messieurs les Juges, toutefois, si

 28   l'Accusation veut avoir le rapport d'expert, le Dr Jankovic est à votre

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  1   disposition. Le Procureur peut toujours faire une demande et faire en sorte

  2   de se pencher en vertu de ces articles et des procédures et de soumettre

  3   ces documents en tant que des documents d'expert. A moins que cela n'est

  4   pas fait de cette façon-là, cela devient du ouï-dire tout comme les autres

  5   articles, et ainsi de suite. Mais ce que je veux dire en réalité c'est que

  6   cette équipe de la Défense a essayé de faire la même chose avec le livre de

  7   Shrader au tout début du témoignage du général Praljak, mais on ne nous l'a

  8   pas permis. Le Dr Shrader n'est pas un expert. Voilà, c'est ce que

  9   l'Accusation avance elle-même. De toute façon, c'est au compte rendu

 10   d'audience. Elle a estimé que le Dr Shrader n'était pas un témoin expert,

 11   alors moi je dis le Dr Jankovic n'est pas un expert. Dans un sens

 12   procédural, effectivement, il ne l'est pas, et nous ne pouvons pas nous

 13   servir de ses documents en le qualifiant en tant que témoin expert.

 14   Merci beaucoup.

 15   M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, si je puis, avant que

 16   M. Stringer ne réponde à ceci, je voudrais simplement vous faire un

 17   commentaire sur votre observation d'il y a quelques instants. Nous estimons

 18   qu'il est tout à fait non pertinent à savoir si une demande avait été faite

 19   pour demander le versement au dossier de ce rapport. Le fait est que le

 20   rapport n'est pas au dossier, mais qu'il soit au dossier ou qu'il ne le

 21   soit pas, votre décision du 27 décembre 2008 qui parle d'autres principes

 22   n'affecte pas cette question, à savoir si une demande a été faite ou non.

 23   De toute façon, c'est une demande par d'autres accusés. Nous ne pensions

 24   pas que l'Accusation allait demander le versement au dossier de ce matériel

 25   seulement contre un accusé.

 26   M. LE JUGE ANTONETTI : -- la Chambre voudrait savoir, c'est une demande de

 27   mon collègue, mais tout le monde est d'accord au niveau de la Chambre. A

 28   quelle fin, à quel but vous voulez utiliser ce document, pour quelle raison

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  1   ?

  2   M. STRINGER : [interprétation] Justement pour demander au général de nous

  3   parler de la capacité de l'emploi du HVO concernant les déploiements et

  4   l'emploi de l'artillerie dans la zone de Mostar tel qu'indiqué dans ce

  5   rapport.

  6   M. LE JUGE ANTONETTI : Vous voulez utiliser ce document pour connaître

  7   l'utilisation faite par le HVO de l'artillerie dans la zone de Mostar ?

  8   M. STRINGER : [interprétation] Oui, dans la mesure où les armes -- si les

  9   personnes étaient qualifiées et formées et s'ils se servaient de ces armes

 10   correctement.

 11   Si je puis répondre brièvement, Monsieur le Président.

 12   Je me penche sur une citation sur les requêtes de Slobodan Praljak, sur les

 13   rapports d'expert de Slobodan Jankovic qui ont été versés au dossier de

 14   façon publique dans cette affaire le 9 mai 2008. Il s'agit d'un versement

 15   au dossier public. Nous savons qu'il y a également un rapport sur le Stari

 16   Most, le vieux pont. Voilà c'est un rapport. Je ne me suis peut-être pas

 17   exprimé assez clairement, s'il s'agit d'un nouveau document. A savoir que

 18   nous n'avons jamais réellement vu ce document avant le 9 mai 2008, donc ce

 19   document est entré en possession de l'Accusation après que l'Accusation ait

 20   présenté ses éléments à charge. Il s'agit d'un nouveau document. Les

 21   limites qui sont imposées ou qui sont demandées par l'équipe de Défense

 22   Petkovic ne s'appliquent pas, Monsieur le Président, d'après nous. Mais

 23   dans tous les cas, qu'il s'agisse de témoin expert ou qu'il s'agisse d'un

 24   livre, ou qu'il s'agisse d'un rapport d'un document quelconque, nous sommes

 25   tous ici depuis un très grand nombre d'heures, la Défense de Petkovic et de

 26   Praljak nous ont apporté un très grand nombre de livres et d'écriture, ils

 27   ont posé toute sortes de questions au général. Le général a répondu sur des

 28   questions posées concernant les livres écrits par M. Filipovic, M. Agic et

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  1   d'autres. Je crois que de dire maintenant que l'Accusation ne pourrait pas

  2   se servir de ce document-ci que nous avons reçu de la Défense de Praljak

  3   elle-même, et de se servir de ce document pour ne pas pouvoir poser des

  4   questions en général, je crois que ceci est complètement injuste et il n'y

  5   a pas de base. Ceci ne correspond pas à la pratique qui a été employée dans

  6   le cadre de ce procès, et de plus il s'agit d'un nouveau document. Merci.

  7   M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais consulter mes collègues.

  8   Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, si vous le

  9   permettez, juste une phrase au sujet de cette notion de "nouveau document."

 10   Votre décision est claire et le Règlement de procédure devant ce Tribunal

 11   est tout à fait claire pour ce qui est de ce qu'on devrait considérer comme

 12   étant un document tout neuf. Un document tout neuf n'est jamais ce que le

 13   Procureur avait en sa possession lors de la présentation de ses éléments à

 14   charge. L'utilisation d'un tel document pour ce qui est de la présentation

 15   des éléments à décharge devrait être considérée comme étant contraire aux

 16   règlements relatifs à l'accomplissement consciencieux de sa tâche. Un

 17   nouveau document est un document nouveau qu'on s'est procuré après la

 18   présentation des éléments à charge ou un document qui pour des raisons

 19   justifiées n'a pas pu être utilisé dans la présentation de ses éléments à

 20   charge, et c'est ce qui est dans la décision des Juges de la Chambre de

 21   novembre 2008. Merci.

 22   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Moi je vais consulter mes collègues.

 23   [La Chambre de première instance se concerte]

 24   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. La Chambre va rendre sa décision orale sur ce

 25   problème.

 26   La Chambre rappelle aux parties la teneur de sa décision rendue le 27

 27   novembre 2008 et notamment les paragraphes 20 et 21 de sa décision dans

 28   laquelle elle indiquait, et je cite :

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  1   "Que seules des raisons exceptionnelles permettent de déroger dans

  2   l'intérêt de la justice à la règle de principe de l'article 85(a) du

  3   Règlement, tel que l'importance du nouveau document."

  4   Ainsi, si l'Accusation souhaite verser au dossier après la clôture de

  5   sa cause des nouveaux documents afin d'établir la culpabilité d'un ou

  6   plusieurs des accusés, elle doit notamment expliquer à la Chambre à quel

  7   moment et par quel moyen elle a obtenu ces documents.

  8   La Chambre constate que ce document avait été communiqué à l'Accusation

  9   lors de la demande relative au rapport du professeur Jankovic. La Chambre

 10   constate donc que l'Accusation est en possession de ce document après la

 11   clôture de la présentation de ses moyens de preuve.

 12   Par ailleurs, la Chambre rappelle la teneur du paragraphe 21 de sa décision

 13   où la Chambre indiquait que dans l'hypothèse où la Chambre décide

 14   d'admettre de nouveaux documents visant à établir la culpabilité des

 15   accusés dans l'intérêt de la justice, elle doit permettre à la Défense de

 16   contester ces éléments de preuve. La Chambre pourrait ainsi octroyer un

 17   temps supplémentaire afin de permettre à la Défense de prendre connaissance

 18   de ces éléments de preuve, de présenter des éléments de preuve les

 19   réfutant, elle pourrait également permettre un contre-interrogatoire

 20   supplémentaire.

 21   La Chambre constate qu'aujourd'hui nous sommes au niveau du contre-

 22   interrogatoire mené par l'Accusation et qu'à la suite de ce contre-

 23   interrogatoire, il y aura des questions supplémentaires qui pourront le cas

 24   échéant permettre à la Défense de poser toute question utile sur la portée

 25   de ce document.

 26   Par ailleurs, au stade actuel, la Chambre estime que la Chambre n'est pas

 27   saisie actuellement de la question de l'admission du document mais

 28   simplement de l'autorisation donnée au Procureur de poser des questions à

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  1   partir du document. Donc la Chambre autorise le Procureur à poser ses

  2   questions à partir de ce document, si ultérieurement le Procureur demande

  3   l'admission du document, la Chambre évidemment examinera au moment voulu

  4   les observations des Défenses sur la question de l'admissibilité.

  5   En conséquence pour se résumer, la Chambre autorise M. Stringer à poser des

  6   questions à M. Praljak à partir du document.

  7   Bien. Monsieur Stringer.

  8   M. STRINGER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

  9   Q.  Mon Général, vous avez eu quelques minutes pour examiner le document,

 10   n'est-ce pas ?

 11   R.  Monsieur Stringer, c'est trop peu pour un tel document. Il faudrait

 12   qu'on me le communique par avance pour que j'aie quand même le temps, mais

 13   enfin je veux bien.

 14   Q.  Je vais vous poser une question un peu plus précise. Reconnaissez-vous

 15   ce document, et l'avez-vous jamais vu auparavant, avant aujourd'hui ?

 16   R.  J'ai survolé et il y a longtemps, d'ailleurs, je ne sais pas vous dire

 17   quand. Je n'ai pas été mis au courant de ce document de façon complète pour

 18   pouvoir vraiment me consacrer à sa teneur. Alors je ne sais pas vous dire,

 19   mais il me semble qu'on m'avait dit qu'on n'allait pas s'en occuper, donc

 20   je ne m'en suis pas occupé du tout.

 21   Q.  Est-ce que vous avez donné au Dr Jankovic des documents qui lui ont

 22   servi à rédiger ce rapport ?

 23   R.  Non, pas moi.

 24   Q.  Fort bien. Permettez-moi de vous poser juste quelques questions sur

 25   certains passages. Je ne vais pas l'aborder en détail, je ne vais pas

 26   parler du document au complet.

 27   Dans la première partie, partie 1, "Niveau d'entraînement des servants

 28   d'artillerie", je souhaiterais passer à la question suivante. Mon Général,

Page 44435

  1   dans votre langue à vous, le texte se trouve en bas de la page 1, et en bas

  2   de la page 2 en anglais, et on peut lire, je cite :

  3   "Dans les unités d'artillerie du HVO, il y avait peu d'hommes qui avaient

  4   été des recrues dans l'armée de l'ancien pays et qui avaient suivi un

  5   entraînement d'artillerie pour quelque type d'arme que ce soit pour ce qui

  6   est des officiers de réserve", donc ils n'ont pas suivi des cours à l'école

  7   d'officiers de réserve, "et même ceux qui avaient été entraînés pour

  8   employer ces armes l'ont suivi au serin du HVO."

  9   Mon Général, est-ce que vous êtes d'accord avec cette déclaration d'après

 10   votre connaissance pendant que vous étiez commandant de l'état-major du HVO

 11   ? Est-ce que cela correspond à votre connaissance des faits ?

 12   R.  Je n'ai pas fait ce genre d'analyse moi-même. Je ne sais pas témoigner

 13   à ce sujet. Je vois que M. Jankovic, de façon évidente -- enfin, j'ai lu

 14   l'extrait, et le fait est qu'il est professeur à l'académie militaire pour

 15   ce qui est de l'artillerie, lui, donc il devait savoir que les Croates se

 16   présentaient fort peu, et quand on les convoquait dans l'armée, on les

 17   appelait dans l'infanterie et on évitait d'avoir des Croates dans

 18   l'artillerie. C'est, me semble-t-il, son expérience à lui, mais il me

 19   semble que les gens dans notre corps d'artillerie, je le sais d'après

 20   l'organisation de l'armée pour ce qui est donc de la formation du point de

 21   vue de ce domaine, c'était le cas. Je ne sais pas s'ils ont tous effectué

 22   l'entraînement qu'il fallait au sein de la JNA, mais toujours est-il qu'ils

 23   devaient faire l'entraînement dans le cadre du HVO et nous avons organisé

 24   des stages à cet effet. Vous avez d'ailleurs pu le voir.

 25   Q.  Bien. Dans ce rapport, on peut lire :

 26   "Un homme d'artillerie du HVO qui avait suivi l'entraînement en tant que

 27   recrue dans l'armée précédente l'aurait fait dix ans auparavant, et il

 28   aurait certainement oublié un très grand nombre de choses."

Page 44436

  1   Ensuite, on peut lire :

  2   "Il y a très peu d'officiers professionnels dans le HVO. Il y avait des

  3   ingénieurs. D'après moi, il n'y avait qu'un officier dans le HVO qui était

  4   un ingénieur diplômé pour ce qui est des armes."

  5   Ensuite, je vais sauter un paragraphe, ou la phrase suivante plutôt, et

  6   ensuite, il dit, et je cite :

  7   "Même le commandement du HVO n'avait pas suffisamment de connaissances

  8   militaires car, dans la plupart des cas, pour des raisons de sécurité, les

  9   officiers du HVO étaient des hommes qui n'avaient absolument aucun lien

 10   avec l'ancienne armée yougoslave."

 11   Mon Général, est-ce que vous seriez d'accord ou êtes-vous d'accord avec

 12   l'évaluation du Dr Jankovic ici, à savoir que le commandement du HVO

 13   n'avait pas suffisamment de connaissances militaires pour ce qui est de son

 14   artillerie ?

 15   R.  Je peux vous répondre comme tout à l'heure. Le responsable du HVO, le

 16   général Petkovic, précisément au sein de la JNA, faisait partie de

 17   l'artillerie. C'est lui qui était l'homme de l'artillerie. Par conséquent,

 18   je ne sais pas vous répondre avec précision à votre question, mais je ne

 19   serais tout de même pas d'accord avec vous pour dire dès le début, dès le

 20   départ de la guerre contre les Serbes, là où j'étais, à Sunja et ailleurs,

 21   il est exact de dire qu'il y a eu des éléments qu'on pouvait considérer

 22   comme étant des manques de formation pour ce qui est de l'utilisation des

 23   mortiers qu'on avait au départ. Je pense toutefois que l'artillerie savait

 24   faire son travail quand même, et l'utilisation d'un canon de 203

 25   millimètres, ça n'a jamais été utilisé pour ouvrir le feu non loin de

 26   Mostar, parce que si on avait tiré sur Mostar avec, on aurait démoli des

 27   bâtiments entiers. Donc, il faudrait voir la chose de plus près.

 28   Q.  Bien. Mon Général, je crois qu'au tout début de votre contre-

Page 44437

  1   interrogatoire, nous avons établi le fait que vous-même aviez été membre de

  2   la JNA pendant environ trois mois avant d'être libéré pour des raisons

  3   médicales dont nous avons parlé. Donc, pour conclure, vous-même, vous

  4   n'avez pas eu de formation dans l'artillerie avant de devenir commandant de

  5   l'état-major principal du HVO, en fait, je parle de formation concrète,

  6   précise ?

  7   R.  C'est exact. Je n'ai pas eu de prise de décision officielle pour ce qui

  8   est de l'artillerie, mais en ma qualité d'ingénieur qui s'y connaît quand

  9   même pour ce qui est des azimuts, des élévations, des éléments de vitesse

 10   de départ et de portée, bien sûr, on ne peut pas dire que j'étais un

 11   expert, mais ces éléments-là, pour ce qui est de l'artillerie, des

 12   obusiers, les différences entre les canons, je connaissais. Je le

 13   connaissais même à l'extérieur de la JNA.

 14   Q.  Très bien.

 15   M. STEWART : [interprétation] Excusez-moi. Avant que le texte ne

 16   disparaisse de la page, ligne 19, Les mots "chain of" semblent être quelque

 17   chose qui avait été inséré dans votre rapport. Je ne vois pas la chaîne de

 18   commandement du HVO. Donc, cela n'affecte pas énormément le prix du beurre,

 19   réellement, mais ce n'est quand même pas quelque chose qui ne figure dans

 20   votre rapport. Ici, on dit : "Le commandant du HVO".

 21   M. STRINGER : [interprétation] C'est tout à fait juste. Je ne sais pas si

 22   je me suis trompé ou si ça s'est simplement inséré au compte rendu

 23   d'audience. Ici, on voit même : "Le commandement du HVO n'avait pas

 24   suffisamment de formation, n'avait pas suffisamment d'hommes formés dans le

 25   domaine."

 26   M. LE JUGE ANTONETTI : Général Praljak, ceux qui un jour dans leur vie

 27   militaire ont eu à participer à un exercice de tir avec un canon 155

 28   millimètres, 203, savent que c'est extrêmement compliqué. Le Procureur dit

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  1   : Vous, vous avez eu une formation de trois mois dans la JNA. Mais, Général

  2   Praljak, si on mettait là, devant vous, un canon 203 millimètres, est-ce

  3   que vous seriez capable de le faire fonctionner et d'envoyer un obus sur

  4   une cible très précise ? Est-ce que vous seriez capable de le faire, vous,

  5   même si vous connaissez les formules mathématiques et autres ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, ce n'est pas le cas.

  7   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. J'en étais convaincu.

  8   M. STRINGER : [interprétation]

  9   Q.  Mon Général, juste pour poursuivre sur le même sujet, vers le milieu de

 10   la page, maintenant nous sommes au numéro 2 de votre version, vers le

 11   milieu de la page 3, un peu plus bas pour nous, on peut lire :

 12   "Tout ceci indique clairement que l'artillerie du HVO avait été basée sur

 13   la connaissance que les hommes devaient acquérir par le truchement de cours

 14   d'une durée que quelques jours ou simplement de l'apprendre sur-le-champ et

 15   de l'apprendre d'un jour à l'autre. Donc, ils ne sont pas en mesure de

 16   tirer et n'étaient pas en mesure de se servir des tableaux de tir ou de se

 17   plier aux procédures selon lesquelles ils pouvaient tirer sur des cibles

 18   particulières, alors que des concepts de spécialistes tels la fourchette,

 19   la hauteur, la parallaxe", je saute ces termes pour en arriver à la phrase

 20   suivante, "c'étaient des termes inconnus, non pas seulement pour nous, mais

 21   également aux servants, et donc c'est très sérieux. Ces concepts étaient

 22   inconnus également pour les servants, ceux qui devaient diriger également

 23   les tirs d'artillerie."

 24   Mon Général, vous avez fait référence aux cours de formation donnés par le

 25   HVO. Est-ce que vous êtes d'accord avec ce que dit le Dr Jankovic ici ?

 26   R.  Monsieur Stringer, une bonne partie de ceci pourrait se rapporter à

 27   l'année 1992 pour ce qui est de l'année 1992, pas pour 1993. Les stages

 28   étaient nécessaires, oui, pour que les gens soient formés à l'utilisation

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  1   de tout ce matériel, parce qu'il fallait tenir compte aussi du fait que

  2   nous n'avions pas un Etat à avoir créé une armée, mais le peuple est devenu

  3   armé, puis a créé l'Etat.

  4   Si quelqu'un avait mis un terme à la guerre, par exemple, l'OTAN ou la

  5   communauté internationale avec ses forces à elle, peut-être aurait-on pu

  6   faire quelque chose, mais nous avons été attaqués et on s'est défendus

  7   comme on savait, comme on pouvait, pour le mieux, pour ne pas être tous

  8   abattus. Donc l'année 1992, oui. Pour ce qui est de 1993, à mon avis,

  9   l'artillerie du HVO déjà était peut-être pas conforme aux exigences du Pr

 10   Jankovic, certes, mais suffisamment formée pour, avec les calculs de

 11   probabilité admissibles pour ce qui est de l'artillerie compte tenu des

 12   portées de mortiers et des tableaux de ciblage. Quand on connaît la chose,

 13   ça fait pas mal de pertes et des perditions. Ça, je le savais, j'ai pu

 14   voir.

 15   Mme ALABURIC : [interprétation] Si on peut juste rectifier, page 23, ligne

 16   12. La réponse du général Praljak a été consignée comme étant des propos du

 17   Juge Antonetti. Il faut quand même rectifier cette partie-là.

 18   M. STRINGER : [interprétation]

 19   Q.  Mon Général, le fait est --

 20   M. STRINGER : [interprétation] En fait, oui, mon éminente consoeur a tout à

 21   fait raison. Le compte rendu d'audience sera sans doute corrigé sous peu.

 22   Q.  Mon Général, n'est-il pas un fait que l'armée à la tête de laquelle

 23   vous vous trouviez était une armée qui n'avait pas des servants qui étaient

 24   suffisamment bien formés, la situation d'urgence exigeait de ces personnes

 25   de se servir de l'artillerie même si ces derniers n'étaient pas en mesure

 26   d'appliquer vraiment toutes les techniques de tir dont il était nécessaire

 27   ?

 28   R.  Non, ils ont utilisé tout ce qui était indispensable, mais pas tout ce

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  1   qu'ils avaient, parce que les canons qui étaient à la disposition de la

  2   JNA, comme vous avez pu le voir, même pas dans la JNA ils n'avaient fait

  3   des bons tableaux de tir, pour reprendre sur les rames de l'OTAN qui était

  4   arrivée en Yougoslavie dans les années 1950 lorsqu'il y a eu un conflit

  5   avec la Russie, 8 ou 9 000 canons ont été donnés à la Yougoslavie dans le

  6   cadre d'une attaque de l'Union soviétique. Or, ces tableaux n'ont pas été -

  7   - enfin, ça a été traduit vers le russe, puis ensuite vers les autres

  8   langues, ce qui est déjà erroné. Donc il n'y a pas eu de professionnalisme

  9   absolu, mais tout l'indispensable --

 10   M. STRINGER : [interprétation] S'il vous plaît, Monsieur le Président, le

 11   général va bien au-delà de ma question, il me fait perdre mon temps

 12   d'ailleurs, alors je n'ai plus beaucoup de temps.

 13   Donc j'aimerais vraiment que le général se concentre sur les questions, et

 14   réponde brièvement.

 15   Q.  Vous avez parlé des armes et de l'arsenal dont disposait le HVO.

 16   Parlons-en. Allons en haut de la page 3 du document en B/C/S, en bas de la

 17   page 4 du document en anglais que l'on trouve donc au chapitre 2, au

 18   troisième paragraphe. Le Dr Jankovic écrit, et je cite :

 19   "L'artillerie du HVO n'était pas analysée de façon systématique, et ce, pas

 20   du tout. On sait bien qu'une artillerie est un système d'armes où on a le

 21   projectile, les systèmes de contrôle des tirs et la logistique, ainsi que

 22   l'arme en tant que telle. Le système de contrôle des tirs est extrêmement

 23   sophistiqué, et l'efficacité des tirs d'artillerie dépend principalement de

 24   ce système de tirs."

 25   Nous avons ce rapport sur Mostar, mais nous avons déjà parlé de

 26   l'artillerie du HVO à propos d'un grand nombre de régions, y compris, par

 27   exemple, la crête de Makljen. Et il est vrai, n'est-ce pas, que le HVO ne

 28   possédait pas la sophistication et les formations nécessaires pour employer

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  1   son artillerie de façon à distinguer précisément entre les cibles

  2   militaires et les cibles civiles, n'est-ce pas ?

  3   R.  C'est inexact. D'abord, je ne sais pas pourquoi vous parlez de Makljen

  4   et de Mostar puisqu'il y a une distance de 40 kilomètres entre les deux.

  5   Deuxièmement, l'artillerie faisait une distinction dans cet ordre, et cela

  6   en partie justement parce que nous n'avions pas une organisation absolument

  7   parfaite. C'est précisément parce que les choses n'étaient pas conformes

  8   parfaitement à ce qu'aurait exigé, par exemple, le système de l'OTAN, qu'il

  9   était absolument interdit d'utiliser l'artillerie pour tirer sur des cibles

 10   où des civils étaient proches, et Mostar n'était pas du tout dans la portée

 11   de certains des canons, ce n'était que la rive gauche et la rive droite, là

 12   où l'ABiH était susceptible d'attaquer en 1993.

 13   Q.  Je poursuis, c'est toujours sur la même page dans la version croate, et

 14   c'est en page 5 de la version en anglais. Le Dr Jankovic poursuit et

 15   conclut de la façon suivante :

 16   "Le manque d'expertise était tel que l'attitude était la suivante : 'Si on

 17   a une arme et des munitions, on a tout ce qu'il faut pour exécuter la

 18   mission.'"

 19   Donc, j'aimerais vous demander si c'était ainsi que les choses se passaient

 20   lorsque vous étiez chef de l'état-major du HVO ? Du moment que vos soldats

 21   avaient des armes et des munitions, ça suffisait, même s'ils n'avaient pas

 22   l'expertise technique pour employer les armes de façon correcte ?

 23   R.  Non, à cette époque les choses n'étaient pas ainsi. Il serait bon que

 24   le Pr Jankovic parle de la période à laquelle cela s'applique. Le Pr

 25   Jankovic lui-même est intervenu au sein de l'armée croate pour ce qui est

 26   de l'instruction et de l'information. Pour autant que je le sache, c'était

 27   l'instruction des artilleurs. Au début, bien entendu qu'il y a eu des cas.

 28   Alors il parle ici de l'armée croate, et un peuple était attaqué. Dans ce

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  1   cadre-là, dès que quelqu'un pouvait mettre la main sur une arme, il tirait,

  2   il s'en servait. Mais pour ce qui est du système d'instruction et de

  3   formation des cadres de l'armée, vous avez eu toute une série de documents

  4   à votre disposition, que nous avons donc examinés, et qui montrent comment

  5   les choses ont été organisées de façon systématique pour que l'on

  6   accomplisse cela. M. le Professeur Jankovic y a travaillé, mais c'est lui

  7   qu'il faudrait interroger à ce sujet.

  8   Q.  Il a quand même rédigé ce document pour votre équipe, pour votre

  9   défense. Donc j'imagine que ceci a trait aux emplacements et aux périodes

 10   de temps qui sont pertinentes en l'espèce puisque cela a été fait à la

 11   demande de votre équipe.

 12   Enfin, j'ai encore des questions à vous poser à propos de ce document.

 13   R.  Non.

 14   Q.  Je poursuis ma lecture, il identifie les pièces d'artillerie utilisées

 15   par le HVO, on les voit énumérées, il y a quelques armes supplémentaires

 16   qui viennent de l'ancienne JNA, certaines datant d'ailleurs de la Deuxième

 17   Guerre mondiale. Donc le M2 de 203 millimètres, appelé M2, le M2A1, le H

 18   55, le T88, le T76. Il dit : Leurs canons avaient déjà tiré un nombre

 19   maximum de projectiles. Après ce nombre de projectiles tirés, les canons

 20   ont une vélocité à la bouche extrêmement réduite de 5 % et moins donc la

 21   portée est réduite, mais la raison pour laquelle ces canons ne sont plus

 22   utilisés, c'est parce que les trajectoires sont beaucoup plus dispersés et

 23   il est difficile ensuite d'atteindre sa cible. Son type de tir technique,

 24   c'est ce qui est écrit ici. En pratique d'artillerie on appelle ça la mort

 25   balistique du canon ou du fût.

 26   En ce qui concerne ces canons possédés par le HVO, le HVO ne pouvait

 27   pas les utiliser de façon précise qui leur permettrait de faire une vraie

 28   différence entre cibles civiles et cibles militaires, n'est-ce pas, parce

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  1   qu'il s'agissait de canons anciens qui n'auraient même plus dû être

  2   utilisés ?

  3   M. KOVACIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je souhaiterais que l'on

  4   demande à mon estimé confrère de reformuler ses questions car il vient de

  5   faire exactement ce qu'on a déjà dit, à savoir qu'il a commencé sa phrase

  6   en disant "le fait est que," mais où ce fait a-t-il été établi ? Ce n'est

  7   pas la bonne façon de procéder et de formuler la question, donc la question

  8   devrait être reformulée. Il ne s'agit pas d'un fait avéré et établi, il ne

  9   s'agit que de l'opinion d'un professeur qui est ici rédigé mais qui n'est

 10   pas présenté sous la forme d'un document officiel. Cela a été rédigé sous

 11   cette version d'un document que nous n'avons pas ensuite décidé d'utiliser.

 12   M. STRINGER : [interprétation] Je peux reformuler la question.

 13   Q.  Lorsqu'on se penche sur les armes identifiées sur cette page,

 14   j'aimerais vous demander, Monsieur Praljak, si Jankovic donne une

 15   identification précise de l'artillerie dont disposait le HVO en 1993 ?

 16   R.  Oui. Il identifie correctement ces armes parce qu'il s'agissait des

 17   armes utilisées par la JNA et qui ensuite ont été utilisées par toutes les

 18   parties en dehors de certains canons particuliers donc l'obusier de 120

 19   millimètres, le D30. Il s'agissait de canons qui venaient de Vitez. Il y

 20   avait encore ceux de 152 et 155 millimètres, me semble-t-il.

 21   Q.  Conviendriez-vous avec moi que parmi les pièces utilisées par le HVO,

 22   certaines pièces d'artillerie dataient de la Deuxième Guerre mondiale ?

 23   R.  C'est exact.

 24   Q.  Etes-vous d'accord avec moi pour dire que le HVO utilisait d'anciens

 25   canons venant de la Deuxième Guerre mondiale, bien que ces armes soient

 26   périmées, si je puis dire -- je reformule ma question.

 27   Le Dr Jankovic ici fait référence à la mort balistique du canon de

 28   l'armée. J'aimerais savoir la chose suivante, le HVO utilisait-il des

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  1   pièces d'artillerie, y compris celles qui étaient en état de mort

  2   balistique, si je puis dire, parce qu'elles avaient été tellement utilisées

  3   qu'elles étaient périmées ?

  4   R.  Je l'ignore. Pour autant que je le sache, chaque canon était accompagné

  5   d'un document dans lequel est consigné le nombre de projectiles qui ont été

  6   tirés par ce canon, quelle est son usure et quels sont les écarts ou la

  7   dispersion possible. C'est également indiqué lorsque le canon est encore

  8   dans son état neuf. Je ne connais pas ces données avec précision, mais ce

  9   que je sais c'est qu'il s'agissait d'armes qui ont été utilisées par toutes

 10   les parties pendant la guerre sur le territoire de l'ex-Yougoslavie.

 11   Q.  Conviendrez-vous avec moi que ces manuels auxquels vous avez fait

 12   référence, c'était des manuels que le HVO n'avait pas en sa possession, en

 13   tout cas, en ce qui concerne un grand nombre de pièces d'artillerie ?

 14   Personne ne savait vraiment combien de fois cette arme avait été utilisée

 15   pour tirer.

 16   R.  Non, je ne serais pas d'accord pour dire cela. Je pense que ces livrets

 17   existaient, et qu'il y avait également des tableaux de tir. M. Jankovic dit

 18   ici que pour le canon 203, le tableau a été révisé à partir des standards

 19   de l'OTAN. Si on ne disposait pas de tableaux de tir, il est absolument

 20   certain qu'on ne procédait pas à des tirs à l'aveugle, pour ainsi dire.

 21   Q.  Il y a peut-être une petite erreur de traduction, et avec l'accord du

 22   Président, j'aimerais que vous nous lisiez une phrase, s'il vous plaît,

 23   pour voir si la traduction est bien correcte.

 24   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] J'aimerais faire référence à une

 25   coquille au compte rendu, page 28, ligne 25. Il est écrit la mort

 26   balistique, "death balistic death," en anglais. C'était bien cela ?

 27   M. STRINGER : [interprétation] Tout à fait. C'est en effet la mort

 28   balistique. C'est un mot, le terme employé par l'expert dans son rapport,

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  1   mort balistique.

  2   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Très bien.

  3   M. STRINGER : [interprétation]

  4   Q.  Pour être sûr que nous ne nous sommes pas trompés, en ce qui concerne

  5   le paragraphe, on voit qu'il y a une phrase qui commence par, "après ce

  6   nombre de projectiles…" J'aimerais que vous la lisiez pour voir si la

  7   traduction est correcte.

  8   Avez-vous trouvé les passages ?

  9   Ça commence par :

 10   "Après ce nombre de projectiles, les canons ont une vélocité à la

 11   bouche réduite --

 12   R.  Oui.

 13   "Après avoir tiré un tel nombre de projectiles, les canons ont une

 14   vélocité à la bouche significativement réduite de plus de 5 % - entre

 15   parenthèses - et par là même, la portée également est réduite."

 16   Souhaitez-vous que je poursuive la lecture ?

 17   Q.  Oui.

 18   R.  "Mais la raison principale du caractère inutilisable de ces canons est

 19   l'augmentation considérable de la dispersion des trajectoires à tel point

 20   qu'il est alors difficile d'atteindre quelque cible que ce soit, quel que

 21   soit la technique de tir employée.

 22   Q.  Pourriez-vous lire la dernière phrase aussi, s'il vous plaît.

 23   R.  "Dans la pratique de l'artillerie, on nomme ce phénomène la mort

 24   balistique du canon."

 25   Q.  Général, j'aimerais savoir aussi si c'était le cas en ce qui concerne

 26   les armes du HVO, celles qui sont précisées dans ce rapport, car le HVO ne

 27   pouvait pas utiliser de techniques de tir et viser suffisamment

 28   correctement pour distinguer entre les cibles militaires et les cibles

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  1   civiles parce que les armes étaient trop vieilles et périmées ?

  2   R.  Non, Monsieur Stringer. On parle ici d'un point de vue général, mais

  3   certains canons précis ont été renouvelés à Novi Travnik, on a procédé à ce

  4   que l'on appelle un calibrage. Je le sais parce que j'en ai discuté avec le

  5   directeur de l'usine concernée, les mortiers étaient bons, les obusiers de

  6   155 et de 152 millimètres étaient en bon état également, et tous les

  7   mortiers et les canons également. Peut-être que ceci aurait pu s'appliquer

  8   aux canons de 203 millimètres. Mais même pour lui, je ne suis pas tout à

  9   fait sûr pour ce qui est de dire qu'au sein de la JNA ce genre de canon a

 10   vraiment été utilisé pour procéder à des tris après que la JNA les ai reçus

 11   des Américains et de l'OTAN, si bien que cette notion de mort balistique,

 12   je ne suis pas sûr qu'on puisse dire en parler.

 13   M. STRINGER : [interprétation] Nous en avons terminé avec ce document.

 14   M. LE JUGE ANTONETTI : Ce document est intéressant parce qu'il soulève

 15   toute une série de questions. Il est intéressant, parce que manifestement

 16   l'auteur de ce document semble être un grand spécialiste en matière

 17   d'artillerie.

 18   Vous avez noté sa conclusion qui est au dernier paragraphe de ce

 19   document sur l'usage de l'artillerie à Mostar. Pour lui, sa conclusion

 20   c'est qu'il aurait fallu qu'il y ait des ordinateurs pour les tirs, ce que

 21   le HVO n'avait pas, il fallait également une logistique adéquate, ce que

 22   vous n'aviez pas, et également l'utilisation du service météorologique, que

 23   vous n'aviez pas. Ces trois conditions qui, pour lui sont absolument

 24   nécessaires, n'étaient pas remplies.

 25   Partant de ce constat, le Procureur a insisté sur la question des

 26   militaires et des civils, mais je vous avais déjà posé des questions sur le

 27   sujet.

 28   Quand on constate que des pièces d'artillerie sont situées par

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  1   exemple à 8 kilomètres ou à 5 kilomètres de Mostar avec des portées

  2   inférieures au point d'impact et qu'à ce moment-là, pour allonger la

  3   portée, on est obligé d'augmenter l'angle de tir, en raison de la parabole,

  4   tout ceci n'est pas très précis, et que dans ces conditions comment régler

  5   un tir de précision alors même que l'on sait que dans une ville parfois, il

  6   y a des civils qui sont à quelques mètres des militaires.

  7   Voilà ce que dit ce spécialiste de l'artillerie. Alors Général

  8   Praljak, comment résoudre ce problème ? A savoir avec l'artillerie dont

  9   disposait le HVO, pouvaient-ils faire des tirs de précision tels qu'il n'y

 10   ait pas de dommages collatéraux sur les civils alors que tout le monde sait

 11   qu'il y avait une imbrication entre les uns et les autres ?

 12    Rappelez-vous, Général Praljak, je vous avais demandé, il suffit de

 13   regarder le transcript, est-ce qu'il n'y avait pas avant le tir quelqu'un

 14   qui observait aux jumelles pour savoir où se trouvaient des civils et où se

 15   trouvaient des militaires avant de donner le top de départ du tir. Je vous

 16   avais posé cette question, je n'avais pas regardé de manière approfondie

 17   comme je viens de le faire ce document. Mais si je l'avais eu sous les yeux

 18   au moment où je vous avais posé cette question, j'aurais rajouté cela.

 19   J'aurais dit, mais comment, quand vous aviez des civils et militaires côte

 20   à côte, à quelques mètres ou voire une dizaine de mètres, comment le tir

 21   pouvait-il être précis de telle façon à ce qu'il épargne les civils ?

 22   Dans une autre situation, comme semble dire, j'allais dire ce

 23   spécialiste, à savoir on avait une arme, on tirait mais un peu au bonheur

 24   la chance ? Etiez-vous conscient de ce problème ou pas ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur le Président, ce n'était pas

 26   ainsi. Nous étions tous conscients de l'existence de différents problèmes,

 27   je vous en prie. Il n'y a pas un seul canon, même le plus moderne au monde,

 28   et aucun équipage qui serait en mesure de toucher une cible telle que vous

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  1   l'avez décrite avec une précision de dix mètres ou 20 mètres. Je vous en

  2   prie, je vous ai fourni les tableaux de tir de l'OTAN, qui montrent ce que

  3   l'on considère comme un tir qui fait mouche. Lorsque vous avez un mortier

  4   de 120-millimètres avec un canon en bon état, lorsqu'on a des munitions et

  5   qu'on est capable de toucher une cible avec une précision de 50 mètres, on

  6   considère que c'est un tir qui fait mouche. Parce que c'est une arme

  7   d'infanterie. Lorsque l'on utilise un canon pour tirer avec une portée de

  8   20 kilomètres, cette notion de tenir compte des conditions météorologiques,

  9   c'est vraiment un point de vue de théoricien.

 10   Il n'y a pas d'armée ni de soldat qui serait capable de tenir compte

 11   à tout moment de la direction du vent et des autres facteurs. C'est un

 12   point de vue purement théorique qui n'existe dans aucune armée. C'est la

 13   raison précise que nous n'avons pas pris Mostar pour cible. Si nous avions

 14   fait cela, même dans le cadre des erreurs qui sont considérées comme

 15   permises du point de vue de l'artillerie, il y aurait eu des milliers de

 16   morts. Et on tenait même ces canons suffisamment loin de Mostar pour qu'ils

 17   ne soient pas à portée. Même pour ce qui est des lance-roquettes multiples,

 18   par exemple, c'est dans la nature même de ces armes de ne pas toucher

 19   précisément leur cible mais de présenter une dispersion importante. Si nous

 20   avions utilisé ces lance-roquettes multiples pour tirer sur Mostar, il y

 21   aurait eu là encore des centaines de morts.

 22   Tout d'abord, l'artillerie n'était pas en si mauvais état que cela,

 23   ni l'instruction non plus, elle n'était pas mauvaise. Enfin, nous n'avons

 24   pas pris Mostar pour cible, nous avons eu des cibles précisément définies

 25   qui devaient être le plus éloignées possible des civils. En revanche, si

 26   nous avions visé leurs mortiers près de l'hôpital conformément aux règles

 27   établies de l'artillerie ou si nous avions pris pour cible leur QG avec des

 28   canons de 203-millimètres, nous aurions tout rasé. Donc petit (a), les

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  1   lance-roquettes multiples étaient tout à fait conformes, et les Rak, les

  2   Oganj et les Plamen également. Les mortiers étaient aussi conformes, les

  3   canons de 130, 152 et 122-millimètres étaient également conformes, avec des

  4   canons qui étaient soit neufs soit qui avaient tiré peu de projectiles.

  5   Pour ce qui est du canon de 203, je puis dire également qu'il a été

  6   conforme, mais avec ces canons-là nous avons fait extrêmement attention de

  7   ne tirer que sur des cibles éloignées de Mostar où se rassemblaient des

  8   unités aux fins de procéder à une offensive. Nous n'avons tiré que quelques

  9   projectiles avec ces canons de 203.

 10   M. LE JUGE ANTONETTI : Général Praljak, c'est à la ligne 11 de la

 11   page 33, vous avez cité le mortier de 120-millimètres, vous reconnaissez

 12   que l'usage de ce mortier de 120-millimètres fait qu'il peut y avoir une

 13   erreur de 50 mètres, mais que dans cette erreur de 50 mètres, on peut

 14   considérer que c'est un coup au but.

 15    Alors 50 mètres c'est quoi ? C'est la distance entre M. Prlic qui

 16   est au fond de la salle et la sténotypiste. Donc vous voyez que quelqu'un

 17   qui utilise un mortier 120-millimètres avec 50 mètres d'incertitude fait

 18   que si on vise la cible militaire qui est Mme là-bas, le civil qui est à

 19   l'autre bout peut être touché. Voilà ce que vous nous dites. Vous estimez

 20   que c'est dans la limite du normal.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Ce qui est écrit même dans votre propre

 22   armée, Monsieur le Président, au sein de l'OTAN aussi. On considère que

 23   c'est un coup au but, on ne peut pas faire mieux. Ce ne sont pas les

 24   critères de Praljak. Moi, je vous ai fourni les tableaux de tir, ils ont

 25   été versés pour montrer ce que l'on considère comme un coup au but. Il ne

 26   s'agit pas d'un tir manqué.

 27   M. LE JUGE ANTONETTI : En admettant qu'est-ce que vous dites, je n'ai pas

 28   de raison de contester ce que vous dites. Vous dites que ça correspond aux

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  1   tables de l'OTAN, très bien. Ce qui veut dire qu'une armée quelle qu'elle

  2   soit, HVO, OTAN, armée russe, américaine, s'ils utilisent un 120-

  3   millimètres, ils peuvent, même s'il y a un civil qui est à 50 mètres de la

  4   cible militaire, ils peuvent tirer.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact avec un canon conforme, bien

  6   sûr, Monsieur le Président. Par exemple, un canon de 130-millimètres avec

  7   une distance de tir de 20 kilomètres, il est nécessaire de tirer 5 000

  8   projectiles pour toucher un char. C'est la loi des probabilités qui veut

  9   cela. Personne ne peut y améliorer quoi que ce soit. Cela se joue à des

 10   millièmes de millimètre, en vertu de la loi des probabilités, vous êtes

 11   amené à tirer 5 000 projectiles avec un canon conforme doté du meilleur

 12   équipage et de bonnes conditions afin d'être sûr d'avoir de bonnes chances

 13   d'avoir touché ce char qui se trouve à 20 kilomètres.

 14   M. LE JUGE ANTONETTI : Donc à vous suivre, il y a toujours un risque

 15   potentiel de dommage collatéral sur des civils lorsqu'il y a un tir

 16   militaire ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Absolument. Je n'ai pas le droit de faire ce

 18   genre de comparaison, mais, vous voyez, les frappes aériennes, par exemple,

 19   qui sont faites avec un recours à des lasers pour le processus de visée, il

 20   n'y a pas d'armée au monde qui ne fasse pas d'erreur, même avec ce genre

 21   d'équipement. Donc la dispersion et la probabilité due à la dispersion est

 22   prise en compte. Il suffit qu'il y ait 10 grammes de poudre en plus ou

 23   d'autres facteurs pour constater une dispersion.

 24   M. LE JUGE ANTONETTI : Je termine, parce que ce que vous dites est très

 25   complexe et que ça appelle beaucoup de réflexion.

 26   L'officier de tir bien formé, formation Stijiena, apparemment, était une

 27   formation excellente, d'après ce spécialiste. Il sait qu'il y a des civils

 28   et des militaires. Les civils sont à 50 mètres, 100 mètres, il le sait. Il

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  1   le sait pourquoi ? Parce qu'on est en milieu urbain. Malgré le fait qu'il

  2   sache cela, est-ce qu'il doit tirer ? S'il reçoit l'ordre de tirer,

  3   évidemment.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Il ouvre le feu sur une cible militaire, et

  5   cela dépend de nombreux facteurs.

  6   Monsieur le Président, dès que le premier obus tombe, une alerte est

  7   déclenchée et les civils ont l'obligation de se mettre à l'abri. En fait,

  8   dès que le premier signal est donné que l'artillerie va ouvrir le feu, il

  9   est donné instruction aux civils pour qu'ils se mettent à l'abri. Lorsqu'il

 10   s'agit d'attaquer pour viser un QG, un état-major, et pour empêcher une

 11   agression, il est évident que vous allez tirer et que vous allez poursuivre

 12   le combat entre soldats après que les civils se seront mis à l'abri.

 13   M. LE JUGE ANTONETTI : Vous dites quelque chose de nouveau, si je comprends

 14   bien, mais je n'ai pas le manuel de tir sous les yeux. Il doit au

 15   préalable, dans ces circonstances, avoir un tir d'annonce ou de semonce

 16   pour inviter les civils à se cacher, à prendre leurs précautions, et ce

 17   n'est qu'après que là il y a un véritable tir à destination de cibles

 18   militaires. Mais il y a, d'après vous, toujours un premier tir de semonce

 19   ou d'annonce ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, pour autant que je sache, il faut

 21   toujours tirer un projectile en guise d'avertissement, après quoi les

 22   civils peuvent se mettre à l'abri et les opérations peuvent continuer.

 23   Messieurs les Juges, je souhaite seulement dire qu'avec ce canon de 130

 24   situé sur le mont Hum, sans aucun point d'élévation, nous pouvions tirer et

 25   viser en ligne directe chacune des maisons se trouvant à Mostar. Si cela

 26   avait été notre objectif, aucun tableau de tir azimut ou élévation n'aurait

 27   été nécessaire. On aurait pu tirer comme on aurait tiré du canon, à faible

 28   distance, 2 à 3 kilomètres, et toute cible aurait pu être ainsi détruite.

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  1   Si le HVO avait eu l'intention de détruire Mostar, les choses auraient été

  2   complètement différentes.

  3   M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Monsieur Stringer.

  4   M. STRINGER : [interprétation] Je pense qu'il est l'heure de faire la

  5   pause.

  6   M. LE JUGE ANTONETTI : Effectivement. J'étais pris par le sujet, donc je

  7   n'ai pas fait attention à la montre. Nous allons faire 20 minutes de pause.

  8   --- L'audience est suspendue à 15 heures 46.

  9   --- L'audience est reprise à 16 heures 09.

 10   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Stringer, vous avez la parole.

 11   M. STRINGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 12   Q.  Mon Général, passons maintenant au document suivant qui se trouve dans

 13   le classeur, 3D00793. Je crois que vous reconnaîtrez cette pièce car c'est

 14   une de vos pièces à vous qui porte la date du 7 novembre 1993,

 15   Tomislavgrad. Il semblerait que ce sont des conclusions auxquelles sont

 16   parvenus des commandants du HVO au niveau de la zone opérationnelle et plus

 17   bas, et sur la base des noms qui figurent à la fin du document, je dis

 18   cela. Et les conclusions avaient été dirigées à plusieurs personnes, telles

 19   le président du parlement de la HR HB, ensuite au parlement, au

 20   gouvernement et à l'état-major principal des forces armées. Mon Général, ce

 21   document porte sur une réunion qui a eu lieu le 7 novembre parmi les

 22   commandants qui ont participé à la rédaction de ces conclusions.

 23   J'aimerais savoir si vous étiez présent, Mon Général, à cette réunion

 24   ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Pourriez-vous donc nous dire quel était l'objectif de cette réunion ?

 27   R.  La finalité de la réunion est donnée dans les conclusions, c'est-à-dire

 28   dans cette espèce d'énumération des problèmes où le sommet militaire doit

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  1   faire face à la situation, et le tout entrave ou rend impossible ce que

  2   l'on pourrait qualifier d'amélioration de l'efficacité de l'organisation de

  3   l'armée. Enfin, tout cela est bien rédigé ici.

  4   Q.  Bien. Seriez-vous d'accord avec moi, Mon Général, pour dire que cette

  5   réunion a eu lieu à un moment soit peu de temps après ou immédiatement

  6   après la chute de Vares, qui est tombée entre les mains de l'ABiH ?

  7   R.  Oui, c'est bien la période de temps en question.

  8   Q.  Du meilleur de votre connaissance, pourriez-vous nous dire si ces

  9   conclusions avaient bel et bien été envoyées au corps, à diverses entités,

 10   à ces diverses personnes qui figurent à l'en-tête du document ?

 11   R.  D'après ce que j'en sais, cela a été retransmis.

 12   Q.  Lors de cette réunion, Mon Général, vous souvenez-vous si on a parlé

 13   d'opérations militaires de façon spécifique ou a-t-on parlé d'objectifs

 14   spécifiques qu'il fallait atteindre ?

 15   R.  A cette réunion, nos objectifs étaient connus, c'était se défendre. Il

 16   s'agissait de conduire une guerre de défense contre ceux qui s'attaquaient

 17   à nous. Malheureusement, dans ce cas-ci c'était l'ABiH. Je ne sais pas de

 18   quoi il a été au juste question à cette réunion, mais en substance, nous

 19   avons énuméré les éléments où l'on indiquait que les commandants des zones

 20   opérationnelles avaient recensé la totalité des problèmes qui leur

 21   rendaient impossible l'accomplissement de leurs tâches ou qui les

 22   dérangeaient dans l'accomplissement de leurs tâches et dans la réalisation

 23   de l'objectif qui leur était assigné, à savoir l'objectif de la défense. Il

 24   y avait aussi l'efficacité du contrôle de l'armée, la gestion des choses

 25   qui sont nécessaires pour une armée bel et bien organisée.

 26   Q.  Est-ce que le général de brigade Petkovic était également présent, a-t-

 27   il participé à la réunion ?

 28   R.  Non.

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  1   Q.  Est-ce que vous savez où il se trouvait à ce moment-là ?

  2   R.  Au meilleur de mes souvenirs, je pense que M. Petkovic, ce jour-là ou

  3   le jour d'après, mais il me semble que c'est ce jour-là, m'a demandé, une

  4   fois retourné de la Bosnie centrale, du fait de sa fatigue et de son

  5   épuisement, que je le laisse partir pour plusieurs jours à Split voir sa

  6   famille, et je lui ai approuvé la chose. Enfin, je lui ai approuvé moins de

  7   jours qu'il n'en avait demandé, mais je l'ai quand même laissé partir.

  8   Q.  Bien. Vous souvenez-vous s'il a été question de changer de postures,

  9   d'une posture défensive à une posture offensive, c'est-à-dire de lancer des

 10   opérations d'offensive contre l'ABiH ?

 11   R.  Si j'avais pu le faire, je l'aurais fait, Monsieur Stringer, parce

 12   qu'il y a une raison simple : à la ligne de front, c'est un ensemble. Si

 13   vous êtes attaqué à un endroit en Bosnie centrale, à Vares ou ailleurs, il

 14   est indispensable alors d'entreprendre des activités offensives en riposte,

 15   d'intensité plus ou moins grande, pour lier certains effectifs afin que ces

 16   effectifs ne puissent pas se concentrer ailleurs et vous arracher partie

 17   par partie du territoire après avoir signé un cessez-le-feu avec les

 18   Serbes, et ils pouvaient donc disposer de leurs effectifs à part entière

 19   ailleurs.

 20   Q.  Bien. J'aimerais maintenant passer à la pièce suivante --

 21   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi, j'aimerais poser une

 22   question. Monsieur Praljak, vous dites que vous étiez présent. Pourquoi se

 23   fait-il que votre nom n'est pas mentionné sur la liste des personnes

 24   présentes, personnes ayant rédigé ce document ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Etant donné que les commandants avaient déjà

 26   exprimé toute une série de problèmes, d'observations et ainsi de suite, la

 27   réunion a été convoquée par mes soins. J'y étais présent. Enfin, je n'ai

 28   pas estimé nécessaire de l'indiquer parce que c'était sur initiative de

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  1   leur part, donc on allait tenir une réunion pour recenser les problèmes, et

  2   ensuite, à leurs soins de faire passer la chose à l'état-major. C'est la

  3   raison pour laquelle je ne suis pas consigné là.

  4   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie. J'aimerais vous

  5   poser également une deuxième question : au point 6, on parle d'exigences,

  6   c'est-à-dire l'établissement d'une unique ligne de commandement. Pourriez-

  7   vous nous expliquer quelle était cette lacune ? Que fallait-il changer par

  8   ce point 6 ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge Trechsel, en termes simples,

 10   bon nombre de gens venus des municipalités, et on en a longuement parlé,

 11   étaient à même de financer la brigade, d'influer sur la nomination des

 12   commandants, et ils se mêlaient de la chaîne de commandement, ce qui

 13   rendait impossible l'unicité d'une ligne de commandement. Certaines

 14   personnes pouvaient quitter la ligne de front pour aller vers leurs

 15   municipalités, puis de toutes les manières possibles et imaginables, on

 16   s'efforçait de rendre impossible le sanctionnement de l'individu. Parce

 17   qu'il y avait l'autorité municipale qui l'épaulait, et c'est là qu'ils

 18   touchaient leur salaire et, de façon notable, on avait entravé la ligne de

 19   commandement. Donc, vous aviez une impossibilité de voir vos ordres

 20   exécutés, et si quelqu'un n'exécutait pas les ordres, d'être sanctionné,

 21   parce que les sanctions étaient irréalisables, donc cela portait atteinte à

 22   la ligne de commandement, et c'est important.

 23   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci, Monsieur Praljak. J'avais

 24   justement envisagé cette possibilité, mais je me demandais s'il y avait

 25   d'autres problèmes à l'intérieur de l'armée concernant la chaîne de

 26   commandement, mais je comprends votre réponse comme étant le seul problème

 27   dont fait référence cette ligne 6 dans le texte.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Pour ce qui est de l'alinéa 1, il s'agissait -

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  1   -

  2   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] En fait, je ne fais référence qu'au

  3   point 6, et on voit ici : Etablir une seule chaîne de commandement unique,

  4   puisqu'il y avait des problèmes avec les municipalités. Je me souviens,

  5   effectivement, on en a beaucoup parlé. En fait, j'aimerais savoir s'il y

  6   avait d'autres problèmes avec la chaîne de commandement ou pas ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Voyez-vous, tous ces paragraphes avaient leur

  8   effet sur la ligne de commandement, et le paragraphe 2 aussi, parce que je

  9   demandais à ce que l'on nomme un homme de confiance au niveau de la

 10   municipalité pour qu'il gère la chose. Il y avait plein d'intérêts en jeu.

 11   Il y avait de la contrebande, il y avait des vols, et au-dessous, au niveau

 12   de l'autorité municipale, et le tout portait atteinte à l'organisation

 13   fondamentale de l'armée.

 14   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci.

 15   M. LE JUGE ANTONETTI : Général Praljak, cette ligne 6, effectivement, vous

 16   l'avez dit déjà, l'autorité municipale s'arrogeait parfois le contrôle des

 17   unités militaires, d'où ce paragraphe 6. Mais en vous écoutant, et en

 18   écoutant la question de mon collègue, je me posais également l'hypothèse de

 19   savoir s'il n'y avait pas un autre problème qui serait la ligne de

 20   commandement entre M. Boban direct et des unités. Vous l'avez dit vous-

 21   même, Naletilic/Boban, où, d'après vous, Naletilic n'était pas dans la

 22   chaîne de commandement ? Alors, en prenant cette hypothèse, je me suis

 23   demandé si, en réalité, ce document n'est pas un putsch de quelques

 24   officiers contre Boban pour lui faire comprendre que ça ne peut pas

 25   continuer à fonctionner de la façon dont ça fonctionnait, et que ce

 26   document lui rappelle le principe du commandement, qui part d'en haut et

 27   qui va en bas sans double chaîne de commandement. N'y avait-il pas, au

 28   travers de ce paragraphe 6, la remise en cause, le cas échéant, d'un

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  1   fonctionnement qui n'était pas orthodoxe parce qu'il était parallèle à

  2   votre propre chaîne de commandement ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Juge Antonetti. Pour

  4   être tout à fait sincère, c'est vrai. Indépendamment de ce qu'on pouvait

  5   bien entendre par la chose, Tuta n'était pas placé sous l'état-major

  6   principal, et ceci se rapporte à la chose.

  7   Bien sûr cela pu le putsch. Ça sent très fort le putsch. Bien sûr on n'a

  8   pas fait tomber de têtes, mais j'ai dit que soit on allait changer les

  9   choses, soit on allait continuer à perdre avec tous les pires problèmes qui

 10   risquaient de survenir; désobéissance, criminalité croissante, contrebande

 11   de café, drogues, cigarettes, alcool. Les gens rentraient de la ligne de

 12   front, où ils passaient 20 jours dans une tranchée, puis quelqu'un s'est

 13   enrichi entre-temps ailleurs, puis il venait avec des poignées de marks et

 14   il lui disait : "Espèce de conard, tu allais te battre, et regarde-moi."

 15   Donc, il s'agissait d'organiser de façon ferme les choses, l'organisation

 16   municipale notamment, et cela sent très fort. Oui, vous avez raison, le

 17   ras-le-bol au niveau des commandements. On demandait que l'on remette de

 18   l'ordre, de l'ordre d'une façon générale, parce que l'armée, de façon

 19   isolée, ne pouvait pas faire face à la totalité des problèmes.

 20   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

 21   Monsieur Stringer.

 22   M. STRINGER : [interprétation]

 23   Q.  Mon Général, comme question de suivi, pour atteindre ces objectifs, et

 24   afin que ces mesures nécessaires soient prises, ce n'était pas quelque

 25   chose que le côté militaire pouvait régler seul, c'étaient des mesures que

 26   le gouvernement devait entreprendre pour résoudre, n'est-ce pas ?

 27   R.  Ils étaient censés entreprendre des mesures, tous, toutes les instances

 28   du pouvoir, toutes. On demandait de l'ordre auprès de tout un chacun, un

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  1   engagement plus effectif de la part de tout un chacun parce que l'armée

  2   n'en pouvait plus, ne pouvait plus répondre aux missions qui lui étaient

  3   confiées. Entendons-nous bien, il n'y a pas de la politique ici. Nous ne

  4   définissons pas les objectifs politiques, nous. Il s'agissait ici de faire

  5   en sorte que les problèmes qui étaient dans les arrières, derrières les

  6   rangs de l'armée, devaient être résolus de façon plus ferme, parce que les

  7   commandants faisaient face à un problème grave qui consistait à garder les

  8   lignes de front et défendre le territoire. Et on sait ce qui est sous-

  9   entendu par territoire.

 10   Q.  Et la présidence a introduit ce concept de putsch. Il faut remarquer

 11   que deux jours avant cette réunion, Mon Général, vous n'étiez plus le

 12   commandant du HVO de l'état-major principal. Est-ce que votre départ avait

 13   été lié aux problèmes et aux difficultés que vos commandants avaient

 14   identifiés et qui figurent dans ce document ?

 15   R.  En partie, oui. A cette réunion que nous avons tenue à Split, j'ai

 16   demandé des changements, des changements totaux. Changement de moi-même,

 17   changement de tout un chacun et de la part de Mate Boban aussi. Je vous le

 18   dis une fois de plus, non pas pour agir sur la politique, parce que ça

 19   n'avait rien à voir, mais il fallait plus de poigne pour mettre en place

 20   une organisation au niveau des municipalités, au niveau de la mobilisation,

 21   contrôle de la contrebande, et tout ce qui s'ensuit. De là à savoir combien

 22   on pouvait effectivement le faire, ça je ne vais pas entrer dans le détail,

 23   mais toujours est-il que…

 24   Q.  Très bien. Mon Général, j'aimerais maintenant me pencher sur deux

 25   documents qui suivent. Ce sont des documents qui sont en rapport l'un avec

 26   l'autre et ils portent, tous les deux, la date du lendemain, le 8 novembre

 27   1993. Le premier document porte la cote P 06534, ce document est une

 28   communication par paquets qui avait été émise par le général Petkovic.

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  1   C'est un ordre pour des opérations de combat offensives.

  2   Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, si vous le

  3   permettez au sujet de ce document. Une petite observation pour ce qui est

  4   du PV. Le document en question est bel et bien un document envoyé par

  5   paquets radio. Mais nous ne voyons pas ici la signature de M. Petkovic, et

  6   j'attire votre attention sur le fait que le général Praljak nous a dit tout

  7   à l'heure justement que le 8 novembre, le général Petkovic était allé voir

  8   sa famille à Split. Merci.

  9   M. STRINGER : [interprétation]

 10   Q.  Mon Général, c'est un document du 8 novembre, avant que vous ne partiez

 11   pour Zagreb ? Est-ce que vous étiez au courant de cet ordre, est-ce que

 12   vous saviez que cet ordre avait été donné par le général Petkovic le 8

 13   novembre ?

 14   R.  [aucune interprétation]

 15   Mme ALABURIC : [interprétation] Objection pour ce qui est de la question,

 16   Monsieur le Président. Ce n'est pas un document émis par M. Petkovic, et

 17   les raisons que j'ai énoncées tout à l'heure justement.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Il était vrai que le 8 novembre, M. Petkovic

 19   n'était pas à l'état-major puisqu'il était à Split. Ça je le sais pour sûr.

 20   Je ne sais pas s'il était parti un jour avant au soir le 7. Donc, avant que

 21   je ne parte moi-même vers Tomislavgrad, on a convenu que lui puisse y

 22   aller.

 23   Alors, pour répondre à votre question, je dirais que je n'étais pas

 24   au courant de cet ordre-ci, indépendamment du fait de savoir qui est-ce qui

 25   l'a rédigé, parce que le 8 novembre, après la réunion de Tomislavgrad, j'y

 26   suis resté là-bas. J'ai attendu là-bas le général Roso, et je suis resté

 27   avec lui jusqu'à tard le soir, puis je suis allé à Citluk pour y passer la

 28   nuit.

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  1   Q.  Effectivement, oui, le 8 novembre, vous étiez au QG de l'état-major

  2   principal du HVO, n'est-ce pas ?

  3   R.  Non. Non, je n'y ai pas été, mais si vous le souhaitez, je dirais que

  4   si j'avais reçu cet ordre, si j'étais censé signer cet ordre, Monsieur

  5   Stringer, je l'aurais certainement signé. Donc attaquer, attacher leurs

  6   unités à nos attaques parce que leurs unités allaient de l'avant.

  7   Q.  Mon Général, est-ce que vous nous dites que vous n'aviez pas eu ceci,

  8   ce document à l'époque ?

  9   R.  [aucune interprétation] 

 10   Q.  Et vous n'aviez pas non plus connaissance de son existence à l'époque ?

 11   R.  C'est exact.

 12   Q.  Au point numéro 3, on peut lire que le district militaire de Mostar

 13   doit "mener à bien des opérations offensives avec des formations petites

 14   dans la région de Salakovac, Bijelo Polje, la ville de Mostar, Blagaj, et

 15   de pilonner la ville de Mostar de façon sélective à divers intervalles."

 16   Mon Général, est-ce que vous savez si effectivement Mostar avait été

 17   pilonnée le 8 novembre conformément à cet ordre ?

 18   R.  Monsieur Stringer, il s'agit de savoir quand est-ce que cet ordre est

 19   parti. Si c'est parti le 8, ça a pu partir l'après-midi. Ici, on dit 003

 20   heures, 003.

 21   Q.  Le document suivant jettera peut-être un peu plus de lumière sur ceci.

 22   Le document suivant est le P 06524, c'est un document qui a été également

 23   envoyé par communication par paquets, qui porte le tampon du HVO. Ici, nous

 24   avons le général de brigade Lasic qui fait référence à l'ordre 02-2/1-01-

 25   3365, et ceci correspond, Mon Général, à l'ordre au numéro de l'ordre

 26   attribué au document précédent qui portait le nom du général Petkovic,

 27   document qui avait été également envoyé par paquets. J'aimerais vous

 28   demander ceci : est-ce que vous saviez que cet ordre du général Lasic

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  1   faisait référence à l'ordre précédent et l'envoyait le long de la chaîne de

  2   commandement ?

  3   R.  Non, je n'étais pas au courant. Je vois que c'est arrivé à 12 heures le

  4   8 novembre, comme on peut le dire ici, parce que ça a été envoyé j'imagine

  5   à 12 heures, je ne sais pas trop.

  6   Q.  Bien. On voit au point numéro 1, de nouveau, que dans cet ordre on dit

  7   que "toutes les unités doivent être préparées pour lancer des opérations

  8   offensives sans délai."

  9   Au point 2, on peut lire :

 10   "On leur donne pour ordre de planifier les opérations offensives à

 11   l'aide de petites unités dans les régions suivantes, Salakovac, Bijelo

 12   Polje, Mostar et Blagaj." Ensuite de nouveau on peut lire :

 13    "Pilonner la ville de Mostar de façon sélective à diverses

 14   intervalles."

 15   Ensuite plus loin on peut lire au point 3 :

 16   "Les commandants des secteurs devront organiser des réunions avec les

 17   unités jusqu'au niveau des bataillons et d'autres unités indépendantes des

 18   brigades et de donner des missions découlant de cet ordre, et que l'ordre

 19   du commandant du HVO a été donné à la réunion à Tomislavgrad le 7 novembre

 20   1993."

 21   Alors, Mon Général, pour vous poser maintenant une question concernant ce

 22   dernier ordre, vous étiez présent à la réunion de Tomislavgrad le 7

 23   novembre 1993. Quel est l'ordre que vous aviez donné à la réunion de

 24   Tomislavgrad le 7 novembre 1993 ?

 25   R.  Je n'ai pas donné d'ordre du tout, c'est une erreur de façon évidente,

 26   parce qu'il s'agit d'un communiqué qui porte sur les problèmes qu'on a

 27   énumérés, et comme c'est toujours de la part du commandant qu'il y a des

 28   ordres, on a dit, ordre. Ce n'est pas un ordre. C'est une énumération des

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  1   problèmes lors de la réunion au commandement.

  2   Q.  Cela dit, le fait est que la ville de Mostar a bel et bien été pilonnée

  3   d'une façon intensive le 8 novembre 1993, n'est-ce pas ?

  4   R.  Non, Monsieur. Le 8, je ne le savais certainement pas, et ce que j'ai

  5   appris a posteriori c'est que le 8 au matin on a tiré depuis un char, un

  6   char qui ne faisait pas partie des structures du HVO, mais de je ne sais

  7   qui. Il y a eu une investigation qui n'a pas été conduite à son terme, et

  8   il y a eu deux hommes de l'équipage à avoir subi des conséquences, et on

  9   n'a pas tiré sur Mostar ni sur le pont.

 10   Q.  Mais le vieux pont a été ciblé, il a été pris pour cible par un char du

 11   HVO le 8 novembre 1993, n'est-ce pas ?

 12   R.  Je ne peux pas vous le confirmer.

 13   Q.  Très bien. Lorsque vous avez déposé en l'espèce le 5 mai, vous avez à

 14   la page 39 565 du compte rendu, vous avez dit, et je cite :

 15   "Le HVO n'a jamais pris le vieux pont pour cible."

 16   Ce n'était pas vrai, Général Praljak, c'est un mensonge. Ce pont a bel et

 17   bien été pris pour cible par un char du HVO qui se trouvait à Stotina le 8

 18   novembre 1993; c'est la vérité ?

 19   R.  Non, non. Le HVO en sa qualité de puissance organisée n'a jamais ciblé

 20   le vieux pont, parce que j'ai tenu compte de la chose et mes subalternes

 21   aussi.

 22   Alors d'abord, qu'est-il advenu du char de Stotina, ça fait partie d'un

 23   problème à part. Ce n'était pas un tank faisant partie des structures du

 24   HVO. Celui-là, je ne l'ai vu nulle part. c'est tout à fait à l'extérieur --

 25   Q.  Je vous remercie. J'aimerais savoir où vous vous trouviez le 8 novembre

 26   1993, nous allons nous pencher sur la pièce 4D00834, je crois que vous nous

 27   avez montré ce document dans le cadre de votre interrogatoire principal. Il

 28   s'agit d'un ordre conjoint que vous avez donné avec le général Petkovic, le

Page 44466

  1   8 novembre, ordre demandant que l'on fasse un rapport à propos de Stupni

  2   Do.

  3   Mme ALABURIC : [interprétation] Avec votre permission, Messieurs les Juges,

  4   une brève intervention concernant la qualification de ce document, sous les

  5   termes de documents émis par les généraux Praljak et Petkovic. Dans ce

  6   document, il est mentionné explicitement le nom du général Petkovic, mais

  7   c'est le général Praljak qui a signé. Je voudrais simplement souligner que

  8   c'est cette même date qui y figure que celle pour laquelle on a dit que le

  9   général Petkovic se trouvait à Split.

 10   M. STRINGER : [interprétation] Ça, quand même, ça paraît évident quand on

 11   regarde le document. J'ai bien dit qu'il avait été émis de façon conjointe

 12   par les deux. Je n'ai jamais dit que M. Petkovic l'avait signé. De toute

 13   façon, le général a déjà témoigné à propos de ce document, et de la date à

 14   laquelle ce document a été émis. Le général Petkovic ici ne m'intéresse

 15   pas. C'est la présence du général Petkovic qui m'intéresse, et de savoir où

 16   il était.

 17   Q.  J'aimerais savoir s'il était bel et bien à Citluk le 8 novembre, ce qui

 18   semble être le cas, au vu de ce document, en tout cas.

 19   R.  C'est exact, Monsieur Stringer. Mais après 22 heures, 22 heures 30, je

 20   suis arrivé. Puisque je faisais mon travail et mon devoir jusqu'au bout,

 21   j'ai demandé que l'on remette immédiatement, parce que j'avais vu un

 22   document, me semble-t-il, et c'est bien ma signature. C'est bien un de mes

 23   documents. Cela se passe à Citluk, mais c'est après 22 heures ou 22 heures

 24   30, c'est le dernier document que j'ai signé en ma qualité de commandant de

 25   l'état-major principal.

 26   Q.  Donc vous étiez au poste de commandement avancé l'état-major principal

 27   du HVO de Citluk en tout cas, à 22 heures ou à 22 heures 30 au soir du 8

 28   novembre.

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  1   Passons maintenant au document suivant, s'il vous plaît, le

  2   P 09993.

  3   R.  Non, je vous en prie, ce n'était pas un poste de commandement avancé,

  4   c'était l'état-major principal du HVO à Citluk. Tard le soir lorsque j'y

  5   suis arrivé après avoir informé le général Roso de la situation, c'est le

  6   seul et unique document et le dernier également que j'ai signé ce jour-là.

  7   Q.  Tout aussi bien, donc vous vous trouviez au QG du HVO à 22 heures 30 le

  8   8 novembre.

  9   Document suivant, le P 09993. Il s'agit d'un rapport en date du 9 novembre

 10   1993 à 19 heures, émanant du général de brigade Lasic, et c'est envoyé à

 11   l'état-major principal du HVO, district militaire de Mostar. Au paragraphe

 12   2.1, troisième paragraphe, il est écrit :

 13   "A partir de 8 heures 10 le matin, notre char a tiré --"

 14   M. KOVACIC : [interprétation] Je pense qu'il serait utile de faire

 15   immédiatement remarquer au transcript que le document cité n'est pas

 16   correct. J'aimerais que mon éminent confrère nous redonne la cote, s'il

 17   vous plaît, car elle semble être fausse. Il s'agit en fait de la P 9992.

 18   Or, au compte rendu nous avons la pièce P 9993.

 19   M. STRINGER : [interprétation] Oui, mais pour nous, c'est la P 9993.

 20   M. KOVACIC : [interprétation] Dans ce cas-là, on a un problème, car on n'a

 21   pas de 9993.

 22   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Moi aussi, j'ai eu du mal à la

 23   trouver. En fait, il se trouve un peu avant dans le classeur. On l'avait

 24   sauté précédemment, vous devriez la trouver.

 25   M. STRINGER : [interprétation]

 26   Q.  Avez-vous la pièce P 9993 ?

 27   R.  Oui, c'est bien cela.

 28   Q.  Donc, dans ce rapport qui a été émis à 19 heures le 8 novembre, il est

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  1   écrit, et je cite, voilà ce que dit Lasic :

  2   "A partir de 8 heures 10 ce matin, notre char a tiré depuis Stotina pendant

  3   toute la journée 50 projectiles sur Stari Grad. Notre MB a aussi tiré deux

  4   projectiles sur Stari Grad vers 14 heures. Notre PZS de Hum tirait sur la

  5   sortie sud de la ville aujourd'hui."

  6   Au 2.2, il est écrit :

  7   "Nos forces n'ont pas tiré sur les positions tenues par les Chetniks."

  8   Voici ma question, je vous la repose, on va parler de la vieille ville,

  9   Stari Grad. Saviez-vous que le HVO tirait sur la vieille ville de Mostar

 10   pendant toute la journée du 8 novembre 1993. Vous étiez au courant, n'est-

 11   ce pas ?

 12   R.  Non, Monsieur Stringer. Ceci a été envoyé à 19 heures. J'ignore quand

 13   cela est parvenu à l'état-major principal. On ne peut le voir ici, de plus,

 14   Monsieur Stringer, le commandant de zone opérationnelle, un général à deux

 15   étoiles et c'est ce que j'étais, je n'avais pas à regarder dans le menu

 16   détail chacun des ordres qu'un commandant avait pu rédiger. C'est

 17   complètement épuisé que je suis allé me coucher après avoir rédigé ce

 18   dernier document que nous avons vu et l'avoir signé afin d'être prêt pour

 19   partir à Zagreb le lendemain matin.

 20   Q.  Veuillez, s'il vous plaît, regarder le cachet sur la page suivante,

 21   elle indique que ce rapport a été reçu à 20 heures 45 le 8 novembre 1993.

 22   R.  C'est exact.

 23   Q.  Ce qui nous dit que le rapport de Lasic portant sur le pilonnage de la

 24   vieille ville a été reçu par le QG quelques heures avant votre arrivée, au

 25   mieux ?

 26   R.  C'est exact. Si ce rapport est arrivé à 20 heures 45, c'est une heure

 27   30 à deux heures avant mon arrivée.

 28   Q.  Si je vous comprends bien, vous nous dites que vous n'avez pas lu le

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  1   rapport. Vous ne l'avez pas vu, c'est ça ?

  2   R.  C'est exact, Monsieur Stringer. Ce jour-là, j'ai été démis de mes

  3   fonctions. J'ai reçu le document qui était relatif à cette mise à pied, et

  4   j'attendais pour la passation de commandement au général Roso.

  5   Q.  Vous étiez au courant de ce char auquel il est fait référence et qui se

  6   trouvait à Stotina ?

  7   R.  Non, Monsieur Stringer, je n'étais pas au courant.

  8   Q.  Avez-vous appris à un moment ou à un autre qu'un char du HVO était

  9   positionné sur Stotina et qu'il prenait pour cible cette partie de la

 10   vieille ville ?

 11   R.  Je vous affirme, Monsieur Stringer, et en me fondant également sur les

 12   éléments qui ont été portés à ma connaissance ultérieurement, qu'il ne

 13   s'agissait pas d'un char du HVO. Il y a quelqu'un qui avait mis à profit la

 14   passation de commandement, qui a été payé pour faire cela et pour activer

 15   des mines afin d'attiser le conflit. C'est ce que j'ai réussi à apprendre

 16   par la suite et que je m'efforce de prouver dans ce prétoire. Ce n'était

 17   pas un ordre du HVO. Je n'ai jamais vu un tel ordre, et ultérieurement dans

 18   mes entretiens --

 19   Q.  Je vous pose une question à propos du HVO, d'un char du HVO positionné

 20   à Stotina prenant pour cible et pilonnant la vieille ville de Mostar, Stari

 21   Grad, à Mostar est.

 22   Donc, c'était en effet ce qui se passait, et le rapport du général

 23   Lasic au QG le confirme bien. Je ne vous pose pas de questions à propos du

 24   vieux pont. Je vous pose des questions à propos de la vieille ville, côté

 25   est.

 26   R.  J'ignore quel genre de rapport a pu recevoir le général de brigade

 27   Lasic à ce moment-là. Lui aussi reçoit des informations qu'il synthétise

 28   ensuite et fait suivre à l'état-major principal, mais j'ignore quelle était

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  1   la teneur de ce rapport que lui-même a reçu, et j'ignore s'il l'a vérifié.

  2   Ce rapport est arrivé à l'état-major, manifestement, et je ne l'ai pas vu

  3   pour les raisons que je vous ai expliquées.

  4   Q.  N'est-il pas vrai que vous avez vous-même publié un livre à propos de

  5   la destruction du vieux pont et, dans ce livre, vous aviez dit qu'il y

  6   avait un char positionné sur Stotina qui tirait sur le pont ?

  7   R.  C'est exact. J'ai écrit qu'au meilleur des connaissances que je

  8   possédais il y avait un char à Stotina qui tirait, mais j'ai expliqué

  9   également ce qui a été entrepris ensuite pour que l'on enquête pour ce qui

 10   était de savoir comment on en était arrivé là, qui avait composé l'équipage

 11   du char, on avait diligenté une enquête. Je tenais absolument à ce que l'on

 12   découvre la vérité, mais malheureusement, les organes officiels, aussi bien

 13   de la république que de la fédération --

 14   Q.  Général Praljak, nous venons de voir des ordres demandant que l'on

 15   pilonne de façon sélective Mostar. Nous avons vu aussi un rapport du

 16   général de brigade Lasic à 19 heures, le 8 novembre, où il rend compte de

 17   50 projectiles qui auraient été tirés sur la vielle ville de Mostar et il

 18   rend compte aussi de la présence d'un char à Stotina.

 19   Donc votre version est parfaitement incompatible avec les documents

 20   qui émanent justement du HVO et qui portent sur cette période de temps.

 21   R.  Non, Monsieur Stringer. Des tirs sélectifs, en termes militaires, c'est

 22   une terminologie très précise. En d'autres termes, cela signifie qu'il faut

 23   faire extrêmement attention à ce que ce soit des cibles militaires qui

 24   soient visées.

 25   C'est cela que l'on entend par tirs sélectifs. On ne tire pas au

 26   petit bonheur la chance, mais l'on détermine avec précision les cibles et

 27   les raisons pour lesquelles elles sont visées ainsi que tout le reste.

 28   Q.  Bien. Voici comment nous allons procéder. Nous allons étudier le

Page 44472

  1   passage de votre livre à propos duquel vous venez juste d'être d'accord. Il

  2   s'agit de la pièce 3D00374. A la page 49 de votre ouvrage, j'espère qu'il

  3   est téléchargé, mais je n'en suis pas sûr. Donc nous avons ici la

  4   couverture.

  5   Pour le compte rendu, j'aimerais savoir si c'est bien le livre que

  6   vous avez écrit et publié et qui porte le titre suivant "Comment le vieux

  7   pont a été détruit. Faits."

  8   R.  C'est exact.

  9   C'est un opuscule que j'ai rédigé et signé.

 10   Q.  Je n'ai pas d'images ici, mais dans ce livre on trouve les conclusions

 11   d'expert, travaux en tout cas qui ont été accomplis par votre expert,

 12   Slobodan Jankovic, à ce propos. Il s'agit de ce qu'il nous a dit dans ce

 13   prétoire lorsqu'il est venu déposer, lorsqu'il parlait de l'accord

 14   permettant de faire exploser le pont ?

 15   R.  C'est avec la permission du professeur Jankovic que j'ai soumis ce

 16   rapport d'analyse à côté de tous les autres éléments, les cartes et les

 17   faits liés à la destruction du vieux pont.

 18   Q.  Le rapport du Dr Jankovic à propos de la destruction du vieux pont qui

 19   a été présenté dans ce prétoire a été publié par vous-même en 2006, n'est-

 20   ce pas, dans ce livre que nous avons à l'écran ?

 21   R.  Pourquoi cela ne serait-il pas approprié si le professeur Jankovic a

 22   autorisé cela ?

 23   Q.  Je ne vous demande pas si c'est juste ou pas juste. Je vous demande

 24   juste de nous confirmer que les conclusions de cet expert ont été publiées

 25   en 2006 dans votre livre.

 26   R.  Oui.

 27   Q.  A la page 49 de votre livre, on trouve une carte reprenant "La position

 28   du char pilonnant le vieux pont", en tout cas, c'est la légende que l'on

Page 44473

  1   trouve à la page 49 de ce livre.

  2   J'aimerais que l'on regarde la photo qui se trouve au-dessus de l'autre. Il

  3   s'agit d'un diagramme que vous avez inclus dans votre livre et qui montre

  4   la position occupée par ce char à Stotina lorsqu'il tirait sur le vieux

  5   pont ?

  6   R.  Oui, c'est une représentation exacte avec une distance précisément

  7   mesurée.

  8   Q.  Oui. Ensuite, la photographie qui se trouve en dessous de celle-là

  9   reprend certaines mesures. Pourrions-nous l'avoir à l'écran, s'il vous

 10   plaît.

 11   Ici, on voit la position du char à Stotina, n'est-ce pas ?

 12   R.  La position supposée du char. Ici, ce que j'ai fait, c'est simplement

 13   me fonder sur les éléments dont je disposais pour supposer que ce char

 14   puisse se trouver là, et sur cette base, j'ai calculé quelle était la

 15   distance qui l'aurait alors séparé, s'il avait procédé à ce tir, qui

 16   l'aurait séparé des unités de l'ABiH. J'ai alors posé la question de savoir

 17   pourquoi ce char n'avait pas été détruit, car il était tout proche et il

 18   aurait pu être touché à partir de n'importe quelle arme antichar.

 19   Q.  Merci. Donc vous nous dites que vous pensez que le char se trouvait là,

 20   mais ça ne correspond pas au titre de votre livre. Vous l'avez intitulé

 21   "Faits". Vous nous avez présenté des faits et justement les faits sont là.

 22   Le vieux pont a bel et bien été pilonné par un char du HVO qui était

 23   positionné à Stotina le 9 novembre 1993. 

 24   R.  Monsieur Stringer, il n'est écrit nulle part qu'il se serait agi d'un

 25   char du HVO, à partir des éléments de connaissance dont je disposais, à

 26   savoir qu'il s'agissait de ce que j'avais collecté moi-même comme éléments.

 27   Ce n'est pas d'une affirmation qu'il s'agit, que j'avancerais dans ce

 28   prétoire, mais ce sont les conclusions auxquelles je suis parvenu suite à

Page 44474

  1   ce pourquoi on a voulu me faire porter le chapeau.

  2   Q.  Bien. Nous allons nous pencher sur la page 50 de votre livre

  3   maintenant. Il y a d'autres photographies. On voit ici quelques photos,

  4   photos prises depuis le vieux pont. Et comme il est écrit dans ce livre :

  5   "Vue du vieux pont vers la position occupée par le char qui pilonnait le

  6   vieux pont."

  7   Donc ici on voit des photographies prises par quelqu'un qui se

  8   trouvait debout sur le vieux pont et vous avez incrusté un petit diagramme

  9   dans la photo permettant de voir où se trouvait ce char qui tirait depuis

 10   Stotina ?

 11   R.  La position supposée du char, encore une fois, Monsieur Stringer, pour

 12   autant que l'on puisse ici voir qu'il se serait agi d'un char, parce qu'ici

 13   on voit qu'il n'aurait pas vraiment pu s'agir d'un char. Alors c'est une

 14   tentative d'analyse à laquelle je me suis livré en supposant qu'un char se

 15   soit trouvé à cet endroit. Il aurait alors pu tirer sur le vieux pont et

 16   cela ne répond pas à la question de savoir pourquoi pendant ces deux ou

 17   trois heures pendant lesquelles les tirs auraient durer, ce char n'a pas

 18   été détruit à partir des positions de l'ABiH se trouvant dans un voisinage

 19   immédiat.

 20   Q.  Nous allons regarder une séquence vidéo qui se trouve déjà au compte

 21   rendu.

 22   M. STRINGER : [interprétation] Il s'agit tout d'abord de la vidéo Delalic,

 23   P 9889. Il s'agit d'une personne qui habitait dans le quartier de Stotina

 24   qui a pris tout cela en vidéo.

 25   [Diffusion de la cassette vidéo]

 26   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

 27   "Avez-vous vu où il se cache ?

 28   Je peux l'entendre et je ne le vois pas.

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  1   C'est là-bas à Stotka.

  2   Non, cela ne permet pas, ça n'aide pas. Je ne peux pas m'orienter. Je

  3   voudrais pouvoir le voir. J'entends encore. Ils tirent sur le vieux pont.

  4   Les gens disent qu'ils tirent sur les fondements du pont, sur les

  5   fondations. Est-ce que tu vois d'où ils tirent ?

  6   Oui, je vois à partir de Sehovina, mais il y a un autre tank à Kolonija.

  7   Ils tiraient depuis ces positions ce matin également.

  8   Il y en a un, mais c'est l'autre qui tire. C'est l'autre qui est en train

  9   de détruire la cible."

 10   [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

 11   M. STRINGER : [interprétation] On n'a pas besoin de regarder la totalité de

 12   cette vidéo. Mais j'aimerais que maintenant nous en regardions une autre

 13   qui a été prise le même jour, le 8 novembre 1993. Il s'agit de la pièce IC

 14   00574. Nous l'avons aussi vue.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais avec votre permission, Monsieur Stringer,

 16   cette position que j'ai indiquée d'une part et ce que l'on voit dans ces

 17   enregistrements ne correspondent pas.

 18   M. STRINGER : [interprétation] Nous allons peut-être regarder la séquence

 19   vidéo et ensuite nous parlerons de tout cela.

 20   [Diffusion de la cassette vidéo]

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Ce n'est pas un obus de char.

 22   C'est probablement quelqu'un qui tire à partir du nord, donc à partir

 23   de l'autre côté.

 24   M. STRINGER : [interprétation]

 25   Q.  Bien. Nous allons revenir au rapport de M. Lasic, la pièce P 09993.

 26   Nous savons, d'après le général Lasic, que 50 projectiles ont été

 27   tirés depuis Stotina à partir de "notre char," enfin, c'est ce qui est dit,

 28   en tout cas, ce jour-là, le 8 novembre. Il dit : "Tirer sur le vieux pont.

Page 44476

  1   Deux autres projectiles ont été tirés par le MB." De quoi parle-t-il

  2   lorsqu'il parle de ce fameux MB ?

  3   R.  C'est un mortier de 82-millimètres avec deux obus.

  4   Q.  Très bien.

  5   R.  Ce qui, encore une fois, montre que si quelqu'un, en vertu des ordres,

  6   doit tirer 50 projectiles à partir d'un char, en aucun cas il aurait

  7   également tiré deux projectiles au moyen d'un mortier, car les deux n'ont

  8   absolument aucun rapport.

  9   Q.  Je ne sais pas si l'on peut expliquer ce dont rendait compte le général

 10   de brigade Lasic. C'est lui qui a écrit ce document.

 11   R.  Mais, Monsieur Stringer, vous vous êtes entretenu avec lui, vous avez

 12   probablement trois classeurs d'entretiens avec M. Lasic. Vous auriez dû

 13   tirer cela au clair. Je voudrais simplement encore ajouter, avec votre

 14   permission, que ce pont est touché par un tir en provenance du nord

 15   également, et il est touché par des tirs qui ne proviennent pas d'un char.

 16   Pour ce qui est des tirs provenant du nord, cela ne peut pas être le HVO.

 17   Quant à savoir qui d'autre s'est livré à des tirs, ce sont des experts

 18   qu'il faudrait amener afin qu'ils puissent clarifier cette situation.

 19   Q.  Voici où nous sommes : nous avons le général de brigade Lasic qui rend

 20   compte -- attendez d'abord ma question.

 21   Nous avons un rapport du général de brigade Lasic. Il rend compte du

 22   fait suivant : 50 projectiles ont été lancés par le char de Stotina sur la

 23   vieille ville. Nous avons aussi votre livre. Dans votre livre, vous

 24   positionnez ce char aussi à Stotina, tirant sur le vieux pont. Donc tous

 25   les pilonnages que l'on a vus jusqu'à présent, chaque fois que le vieux

 26   pont a été pris comme cible, le 8 novembre, avant que le pont ne soit

 27   totalement détruit, tous ces tirs venaient du char du HVO qui se trouvait à

 28   Stotina ?

Page 44477

  1   R.  Ce n'est pas la vérité de dire que cela serait venu d'un char du HVO,

  2   car il n'y a pas eu d'ordre à cet effet. Ici, Lasic constate quelque chose

  3   qui a été entendu par quelqu'un, mais dans les documents suivants, déjà, il

  4   commence à se demander de quoi il s'agit véritablement. Il est absolument

  5   certain qu'un char tire sur le vieux pont, mais on ne sait pas qui commande

  6   ce char. Quant aux projectiles qui proviennent du nord, même en théorie, on

  7   ne peut pas les attribuer au HVO, et on voit qu'il y a d'autres projectiles

  8   qui ne proviennent pas d'un char. Alors, qui a été impliqué dans tout cela,

  9   je l'ignore, mais cela n'entrait pas dans la chaîne de commandement du HVO.

 10   C'est ce que j'affirme.

 11   Q.  Voici ce que je vous affirme : les rapports démontrent le contraire et

 12   votre livre aussi. Donc si vous ajoutez tout cela ensemble, vous avez des

 13   preuves manifestes du fait que le HVO tirait et visait directement le pont

 14   depuis la position qu'il occupait à Stotina. Et là, on parle du 8 novembre.

 15   R.  Non. Le HVO n'avait pas de char là-bas. Mais il s'agissait probablement

 16   d'un char, en revanche, à qui appartenait ce char, par qui a-t-il été

 17   financé et qui commandait, cela n'est pas connu. Une fois que l'acte

 18   d'accusation a été dressé, il aurait été approprié de procéder à une

 19   enquête et de ne pas permettre à l'un des acteurs d'être tué, à l'autre de

 20   décéder et ensuite de tirer les conclusions que l'on souhaite.

 21   Q.  Donc vous nous dites que les personnes qui se trouvaient dans le char

 22   auquel il est fait référence dans le rapport du général Lasic exécutaient

 23   un ordre, tiraient sur la vieille ville, puisque c'est ce qui est dans le

 24   rapport, mais il y avait d'autres personnes peut-être, d'autres chars ou

 25   d'autres personnes se seraient infiltrées dans votre propre char ou ils

 26   auraient été dans un autre char et auraient tiré sur le vieux pont, tirs

 27   qui étaient parfaitement illégaux et non autorisés ? C'est votre

 28   explication ?

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  1   R.  Non. Je n'ai pas vu d'ordres du général Lasic ou d'un commandant qui

  2   lui aurait été subordonné concernant quelque tir que ce soit qui aurait

  3   visé la vieille ville ou le vieux pont. C'est ultérieurement, lors de mes

  4   entretiens, que j'ai cherché à retrouver un tel ordre, mais il n'y avait

  5   absolument aucun ordre de cette nature. Manifestement, on lui a fait croire

  6   des choses ici.

  7   Q.  Voici ce que je vous avance : il inclut des informations parfaitement

  8   précises et complètes dans son rapport parce qu'il envoie son rapport le

  9   long de la chaîne de commandement jusqu'à l'état-major principal. C'est ce

 10   que font les subordonnés. Il fait rapport, il rend compte du fait qu'il a

 11   exécuté l'ordre qui lui avait été donné ce jour-là, qui était de pilonner

 12   de façon sélective Mostar.

 13   R.  Non. Les cibles sélectives, ce n'est certainement pas la vieille ville,

 14   Monsieur. Bien que la vieille ville, les parties détruites, c'était la

 15   ligne d'approvisionnement de l'ABiH, c'était la principale ligne

 16   d'approvisionnement. Et si on n'était pas si sensibles qu'on s'est efforcé

 17   de l'être pendant cette guerre, par exemple, prenons les forces de l'OTAN

 18   en Afghanistan, il est tout à fait certain qu'au quotidien, on tirerait

 19   vers tous ceux qui faisaient passer des armes et des soldats d'un côté vers

 20   l'autre, par les petits et les grands ponts, et il n'arriverait pas que

 21   quelqu'un, le dernier jour, vienne faire ce qui a été fait pour des raisons

 22   tout à fait claires. Mais je ne peux rien prouver. Mais moi, je n'ai rien à

 23   voir avec cela.

 24   Q.  Mais comme vous venez de nous le dire, d'un point de vue militaire,

 25   c'était dans l'intérêt du HVO de détruire le pont, n'est-ce pas ?

 26   R.  Au point de vue militaire, c'était dans l'intérêt du HVO de détruire le

 27   pont, mais de tous les points de vue autres, ce n'était pas le cas, non

 28   seulement il était protégé par moi-même en 1992, mais tout le monde on a

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  1   fait attention à ce qu'aucun obus ne lui tombe dessus. L'armée régulière,

  2   votre armée à vous l'aurait détruit probablement.

  3   Q.  Effectivement le 9 novembre, lorsque le HVO a détruit le pont en

  4   faisant partie de ce mouvement, de ce changement de posture entre une

  5   opération défensive et une opération offensive, ce sont eux qui ont détruit

  6   le pont, n'est-ce pas ?

  7   R.  Monsieur, le pont a été détruit par pose d'explosifs à l'intérieur. Qui

  8   a posé les explosifs et qui l'a fait, ça, je ne peux pas le prouver. Ça,

  9   vous devriez voir le caméraman anglais pour qu'il vous dise ici comment il

 10   a su que ça allait tomber, comment il a filmé la chose, comment il a vendu

 11   la cassette, qui l'a escorté, comment il est monté à bord de l'avion de la

 12   FORPRONU, et cetera.

 13   Q.  Parlons maintenant de la destruction du pont qui a eu lieu le

 14   lendemain, le 9 novembre.

 15   Vous venez de faire une référence à quelques explosifs ayant été

 16   placés à l'intérieur. Votre témoin expert, M. Jankovic, est venu déposer

 17   ici, il a montré quelques séquences vidéo et il a présenté son opinion

 18   selon laquelle le pont s'est effondré à la suite d'une mèche qui avait été

 19   placée à l'intérieur et qui a fait exploser le pont. Est-ce que c'est

 20   toujours votre position ?

 21   R.  Un pont plein, mais c'était creux à l'intérieur. On l'a placé à

 22   l'intérieur, la charge. Et d'après trois des meilleurs experts en Croatie,

 23   soit dit en passant, ils étaient de groupes ethniques différents, j'ai

 24   demandé à ce qu'aux meilleures de leurs connaissances, partant des

 25   renseignements que je leur ai mis à disposition, ils tirent des conclusions

 26   et ils signent en dessous. Il y en a un qui a témoigné ici, et c'est tout

 27   ce que j'avais à vous dire sur le sujet.

 28   Q.  Regardons ensemble la séquence vidéo sur laquelle le Dr Jankovic s'est

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  1   reposé pour baser son opinion. Il s'agit du 9 novembre 1993, pièce P 1040.

  2   [Diffusion de la cassette vidéo]

  3   M. STRINGER : [interprétation] Très bien, merci. En fait, ce n'est pas du

  4   tout la vidéo Jankovic, c'est l'autre séquence vidéo que nous avions,

  5   Monsieur le Président. J'aimerais recommencer.

  6   Q.  Et je vais demander au général de regarder attentivement et de se

  7   pencher sur un point.

  8   [Diffusion de la cassette vidéo]

  9   M. STRINGER : [interprétation] Arrêtez ici.

 10   Q.  Mon Général, je voudrais que vous vous concentriez sur une pièce de

 11   débris qui tombe du pont peu après l'impact.

 12   M. STRINGER : [interprétation] Nous pourrions peut-être rejouer la

 13   séquence.

 14   [Diffusion de la cassette vidéo]

 15   M. STRINGER : [interprétation] Très bien. Arrêtons-nous ici.

 16   Est-ce que vous avez vu le débris qui est tombé du pont vers la gauche, au

 17   centre gauche du pont ?

 18   L'INTERPRÈTE : Les micros de l'accusé sont éteints.

 19   M. STRINGER : [interprétation] Essayons encore une fois, une dernière fois.

 20   [Diffusion de la cassette vidéo]

 21   M. STRINGER : [interprétation]

 22   Q.  Est-ce que vous voyez ce débris tombé ?

 23   R.  Je vois quelque chose tombé, oui, mais qu'est-ce qui est en train de

 24   tomber, ça, je ne le vois pas.

 25   Q.  Très bien. Ce n'est pas vraiment important. Une dernière fois et par la

 26   suite je veux voir le reste.

 27   [Diffusion de la cassette vidéo]

 28   M. STRINGER : [interprétation]

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  1   Q.  Juste pour le compte rendu d'audience, Mon Général, êtes-vous d'accord

  2   avec moi pour dire que le pont est encore debout, il est encore là alors

  3   que les débris tombent dans l'eau ?

  4   R.  Ce ne sont pas des parties, mais une partie de quelque chose dont on ne

  5   sait pas ce que c'est. Le pont est toujours là, après la première

  6   explosion, le pont ne s'est toujours pas écroulé. M. Jankovic et moi-même,

  7   on l'a constaté, me semble-t-il. Et je vous demanderais une chose, mis à

  8   part ce fait.

  9   Q.  Excusez-moi, Mon Général.

 10   C'est moi qui pose les questions. J'ai encore quelques séquences

 11   vidéo à vous montrer avant la fin de cette série de questions. Maintenant,

 12   j'aimerais vous montrer la séquence vidéo de TV ORF 2, votre témoin expert,

 13   le professeur Jankovic, s'est servi de cet extrait vidéo dans son rapport.

 14   Mme PINTER : [interprétation] Excusez-moi. Je voudrais qu'on vérifie le

 15   numéro, est-ce que c'est le P 01040 que vous êtes en train de nous montrer

 16   ?

 17   M. STRINGER : [interprétation] Nous étions en train de regarder la pièce P

 18   1040, oui.

 19   Mme PINTER : [interprétation] J'attire votre attention sur le fait qu'on

 20   dit que c'est tourné le 1er janvier 1993, c'est ce que l'affichage

 21   électronique nous dit. Je suis allée vérifier pour bien être sûre que nous

 22   sommes en train de nous pencher sur le même document.

 23   M. STRINGER : [interprétation] Il faudrait vérifier ceci pour voir ce que

 24   dit le prétoire électronique. Fort bien.

 25   Q.  Mon Général, nous avons visionné deux séquences vidéo en la présence du

 26   professeur Jankovic de ORF. Visionnons les deux pièces.

 27   [Diffusion de la cassette vidéo]

 28   M. STRINGER : [interprétation] Repassez à nouveau.

Page 44483

  1   [Diffusion de la cassette vidéo]

  2   M. STRINGER : [interprétation]

  3   Q.  Très bien. Mon Général, la séquence vidéo sur laquelle s'est reposé le

  4   professeur Jankovic a été altérée, elle a été modifiée et elle montre de

  5   façon erronée que le pont s'est effondré après l'impact, est tombé dans

  6   l'eau, alors que nous savons très bien de par les débris qu'en réalité le

  7   pont ne s'est pas effondré dans l'eau après l'impact en question.

  8   R.  Laissez-moi répondre, ça, c'est incroyable quand même. Vous avez eu un

  9   expert de haute volée à qui vous n'avez pas montré ceci. Celui qui a filmé

 10   la chose depuis le même endroit, de façon évidente, a fait la chose

 11   suivante : étant donné que le pont n'est pas tombé tout de suite après la

 12   première explosion, et je pense que M. le professeur Jankovic et moi-même,

 13   au final, parce que je m'y connais aussi, la vidéo qu'il a vendue au monde

 14   entier a été coupée. On a découpé un morceau, on voit le changement dans la

 15   largeur du cadre, parce qu'il y a eu une deuxième explosion et il a joint

 16   l'un et l'autre pour avoir la chute. Mais pour ce qui est de l'une et de

 17   l'autre de ces vidéos, on voit ce que le professeur Jankovic, on voit le

 18   cordon qui mène jusqu'au pont et l'explosion. Ça, Monsieur Stringer, il

 19   fallait que vous le tiriez au clair avec le professeur Jankovic, et vous

 20   avez toujours l'opportunité de le faire avec le professeur Jankovic.

 21   Q.  Oui, nous l'avons fait justement, l'Accusation croit l'avoir fait,

 22   effectivement, mais la mèche explosive alléguée, la fontaine d'eau ici qui

 23   précède l'impact, cet impact n'est pas l'impact qui a fait en sorte que le

 24   pont s'effondre, n'est-ce pas ?

 25   R.  Non, il n'en est pas ainsi. Avant la chute du pont, on voit exactement

 26   qu'il y a ce cordon, cette mèche à consommation rapide, à incandescence

 27   rapide qui est en train de se consumer dans l'eau et ça passe en dessous.

 28   Enfin, vous, vous êtes un profane et moi je ne suis pas un profane. Nous

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  1   sommes en train de parler de choses sans fondement. Ce que vous dites n'est

  2   pas exact. Je ne sais pas qui l'a fait, mais vous avez une déclaration de

  3   l'expert. Moi je vous ai présenté trois signatures d'individus, à vous de

  4   vous mettre d'accord avec eux. Donc qu'on amène un autre expert encore.

  5   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je veux juste m'assurer d'avoir bien

  6   entendu ce que vous avez dit et bien compris. Je crois qu'il y a quelque

  7   temps vous nous avez parlé de deux explosions. Vous nous avez parlé d'une

  8   première explosion et d'une deuxième explosion. Est-ce que je vous ai bien

  9   compris ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Pour l'essentiel, c'est exact, Monsieur le

 11   Juge Trechsel. Lorsque le professeur Jankovic a analysé l'enregistrement

 12   vidéo, et c'est ce qu'il dit dans son rapport : il manque un bout, on a

 13   arraché sur un cadre en continuité une partie et on a collé sur un autre

 14   cadre. Combien de secondes ou millisecondes il manque pour ce qui est de

 15   ces deux vidéos différentes, je ne le sais pas. Mais c'est la raison pour

 16   laquelle on a supposé, à juste titre et de façon tout à fait logique, qu'il

 17   y a eu deux explosions. La première explosion n'a pas fait tomber le pont,

 18   et le caméraman a continué à filmer, la deuxième explosion a fait tomber le

 19   pont et il a découpé, ou on a découpé la première explosion et on a lié la

 20   deuxième explosion avec la chute. On a dû couper trois millisecondes et il

 21   y a un changement de cadre. J'en sais quelque chose de cela. Moi je ne suis

 22   pas fort en explosifs et en mèches, mais ceux qui ont envoyé à l'ORF cette

 23   cassette sont intervenus dessus. Et je pense que le Procureur s'apprêtait à

 24   tirer la chose au clair. Je ne sais pas pourquoi il ne l'a pas fait, mais

 25   il y a toujours le temps de le faire. On a toujours le temps de faire venir

 26   un expert pour contredire Jankovic et ramener Jankovic pour qu'il nous

 27   apporte des éclaircissements. Mais ici on voit quelque chose tomber. Alors

 28   est-ce que c'est bien cela, enfin, je pense que ce n'est pas une approche

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  1   sérieuse à la question. Je vais répondre à vos questions, mais je vous

  2   demanderais de faire comme je vous le dis, les choses sont simples. On ne

  3   voit nulle part ici --

  4   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Est-ce que vous savez que la

  5   Chambre de première instance a donné l'ordre pour d'autres opinions

  6   d'experts ? Nous recevrons d'autres opinions d'experts sur ce sujet.

  7   M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

  8   est-ce que la Chambre a donné l'ordre qu'un témoin expert regarde la vidéo

  9   elle-même pour voir si effectivement il a été question de montage, si on a

 10   recollé deux bouts ? Dans ce cas-là, ce serait autre chose, parce que je

 11   crois que j'ai pensé à quelque chose qui s'est passé aux Etats-Unis où les

 12   agents de la FBI qui procédaient à ce montage.

 13   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Justement, c'est la raison pour

 14   laquelle cette Chambre de première instance voudrait se pencher sur cette

 15   question. Nous voulons être absolument sûrs d'avoir le tout.

 16   M. LE JUGE ANTONETTI : Vous savez que la Chambre a demandé qu'on vérifie

 17   toutes les vidéos, parce que moi-même j'ai constaté comme tout le monde que

 18   les deux séquences que l'on voit, il y a une coupure. Et donc il faut avoir

 19   la preuve scientifique qu'il y a eu coupure et qu'il y a eu jonction de

 20   deux séquences. Et ça il n'y a que l'expert qui vous nous le dire. Ça,

 21   c'est le premier élément.

 22   Deuxième élément, Général Praljak, M. Stringer vous a montré, et tout le

 23   monde l'a vu, donc il y a le mur d'eau et puis on voit se détacher du pont

 24   un élément de pierre, c'est tout blanc, ça tombe dans l'eau et ça fait un

 25   "splash". Donc il y a un petit morceau du pont qui tombe, mais dans la

 26   fraction de seconde où le morceau tombe, on voit sur l'image le pont est

 27   toujours là. Et après il y a une autre image où là le pont s'écroule. Alors

 28   vous, vous dites, il y a eu une seconde explosion. Mais la seconde

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  1   explosion on ne la voit pas sur les images. On ne voit pas un deuxième mur

  2   d'eau. Voilà. C'est ça tout le problème.

  3   Quand vous dites la seconde explosion, c'est une explosion à partir d'un

  4   cordon à nouveau où il y a une deuxième explosion et le cordon qui explose

  5   dans l'eau, ou le contact électrique va faire que le cordon va se consumer

  6   pour aller toucher une charge qui est dans le pont. C'est ça la deuxième

  7   explosion que vous nous dites ?  

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, c'est une hypothèse.

  9   Pourquoi irait-on rapiécer ? On a des experts. Et dans le rapport, la chose

 10   a été dite avec précision. Moi j'ai essayé, partant d'une représentation

 11   graphique du premier mur d'eau, du fait du passage du corps qui se consume,

 12   on a pu faire la chose, mais la qualité de la technique dont je disposais

 13   ne m'a pas permis la chose, mais un grand studio, si vous le réclamez,

 14   pourrait vous donner une présentation graphique du premier mur d'eau de ce

 15   cordon et du deuxième pour voir si c'est bien la même chose. Et comme c'est

 16   très court, même avec notre œil, l'œil humain, et le studio à qui je me

 17   suis adressé et qui m'a aidé, on a fait des centaines de photos prises au

 18   coup le coup pour avoir des vues partielles, par millisecondes ou par

 19   centièmes de seconde. Mais malheureusement, on n'a pas pu faire une

 20   présentation graphique du mur d'eau de façon exacte pour affirmer que c'est

 21   venu d'un cordon différent. Est-ce un cordon, une mèche, ou est-ce autre

 22   chose, et il n'y a pas que l'expert, mais bon nombre d'autres personnes qui

 23   sont intervenues en la matière pour savoir ce qui est advenu du vieux pont.

 24   On m'a assuré que c'était une explosion à l'intérieur du pont et que c'est

 25   précisément le cordon qui découpe cela de façon aussi précise. Et on a

 26   présenté la chose avec une simulation au moyen de quatre ou cinq caméras.

 27   Et ça a été très précis et scientifique comme recherche pour établir les

 28   faits concernant la chute du pont. Le fait d'avoir fait tomber le pont, qui

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  1   est-ce qui l'a fait ?

  2   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Praljak, deux questions de nature

  3   technique, parce que chaque fois qu'on reparle du vieux pont et des vidéos,

  4   il y a un certain nombre de nouvelles questions qui se posent.

  5   On a vu grâce à M. Stringer le document où M. Lasic dit qu'un char avait

  6   tiré 50 projectiles. Alors, ça ne m'avait pas frappé à l'époque, à votre

  7   connaissance, un char a dans sa capacité de tir 50 obus dans le char, ou

  8   bien il ne les a pas et à ce moment-là il faut le ravitailler ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne suis pas tout à fait expert en la

 10   matière, mais je pense que le jeu d'obus de char qu'on peut monter à bord

 11   ou placer à bord, je pense que c'est moins de 50, ça a dû être moins. Je

 12   crois que le jeu complet fait 40 obus, donc il faut qu'il y ait un véhicule

 13   qui s'amène auprès du char pour le recharger. Mais recharger un char c'est

 14   quand même très compliqué, on est à l'étroit, donc ça prend du temps, et je

 15   doute donc des données fournies par Mico Lasic parce que ça doit être venu

 16   à lui comme cela.

 17   M. LE JUGE ANTONETTI : Deuxième élément, enfin, vous en avez donné deux

 18   autres. Vous avez dit, il n'y a pas que le tank qui tire, il y a d'autres

 19   tirs. Bon. Effectivement, on voit sur la vidéo des impacts lumineux, à ce

 20   moment-là, l'impact manifestement n'est pas un obus, parce qu'on voit sur

 21   la vidéo quand l'obus touche le pont, le dégât est plus important que

 22   certains impacts. Donc un Juge raisonnable moyennement informé peut arriver

 23   à une conclusion qu'il y a un autre tireur, voilà ce que je vous dis. Mais

 24   vous avez rajouté quelque chose, parce que chaque fois il y a toujours des

 25   éléments nouveaux. Vous dites qu'on tirait du nord. On n'a aucun document

 26   qui nous permet de penser qu'il y avait un tir venant du nord. Simplement

 27   en regardant le document P 6564, quand M. Lasic fait son rapport le 10

 28   novembre, il dit que le pont a été détruit entre 10 heures 15 et 10 heures

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  1   20 le 9 novembre, donc c'est assez précis, et ça ne correspond pas à la

  2   vidéo tournée par le témoin, où la vidéo c'est autour de midi que l'on voit

  3   les tirs alors que là le pont est tombé entre 10 heures 15 et 10 heures 20.

  4   La vidéo que l'on voit, un Juge raisonnable peut aussi en tirer la

  5   conclusion qu'elle est antérieure à la chute du pont.

  6   Mais dans le document que je viens de citer, au paragraphe 2 de ce

  7   document, M. Lasic dit que l'agresseur serbe a pilonné le pont et l'a

  8   endommagé. Alors quand il écrit ça, est-ce qu'il le dit parce qu'il y a eu

  9   un tir en même temps ou il fait référence à des dommages antérieurs ?

 10   On peut regarder le document à l'écran. Monsieur le Greffier, mettez

 11   à l'écran le P 6564.

 12   Il faut regarder le numéro 2. Voilà. Remontez, Monsieur le Greffier.

 13   Voilà.

 14   Regardez dans la version anglaise.

 15   M. STRINGER : [interprétation] Puis-je intervenir, s'il vous plaît. 6564,

 16   Monsieur le Président, il serait peut-être plus utile de regarder le

 17   document 9992 d'abord, mais c'est ce que vous voulez, Monsieur le

 18   Président.

 19   M. LE JUGE ANTONETTI : Je demande au général Praljak de regarder ce

 20   document du 10 novembre où il y a la date de la chute du pont. Tout le

 21   monde le voit. Il explique qu'il essaie de fournir des informations sur ce

 22   qui est arrivé. Il dit que ce vieux pont a été endommagé suite aux ravages

 23   dans le temps de la guerre, et cetera, et le paragraphe 2, est-ce qu'il est

 24   à rapprocher aux dommages causés antérieurement ou bien il est en liaison

 25   directe avec le 9 novembre, 10 heures 15, 10 heures 20 ?

 26   Alors, Général Praljak, qu'est-ce que vous me dites ? Vous n'en savez

 27   rien. Vous levez les bras au ciel.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas, Monsieur le Juge Antonetti. Je

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  1   ne sais pas ce que M. Lasic pense ici, mais ce que je sais, c'est qu'avant

  2   cela, depuis les positions de l'armée de la Republika Srpska, en 1992 le

  3   pont avait déjà été considérablement endommagé par des obus, et moi j'ai

  4   évité qu'il soit davantage endommagé en risquant la vie de 40 hommes.

  5   Ce que je voulais dire, c'est que lorsqu'on nous a montré cette vidéo

  6   du 8, on voit exactement la grande boule rouge, ce projectile est venu du

  7   nord. On peut le voir. Je me suis demandé qui est-ce qui ouvre le feu

  8   depuis le nord du pont alors que le HVO, pas même en théorie, vous avez vu

  9   la forme de la Neretva, n'était en mesure de tirer depuis le nord.

 10   Deuxièmement, si vous avez vu l'impact et le rouge, ce n'est pas un obus de

 11   char qui fait cela. Il y a une trace rouge comme un missile, alors qui est-

 12   ce qui est en train de tirer vers le pont ? Ça n'a rien à voir avec un

 13   char, ça. Si on veut se pencher dessus, je vous dirais exactement quel

 14   endroit il convient de regarder, parce qu'à la télévision croate, j'ai

 15   demandé à un rédacteur en chef de nous le montrer pour essayer d'intéresser

 16   les services concernés et l'opinion publique pour enquêter qui est-ce qui a

 17   détruit le vieux pont. On a mis cela sur le dos du HVO et de moi-même, et

 18   ça a rendu ma vie insupportable parce que je n'avais rien à voir avec cela.

 19   Je demandais à ce qu'on nous montre une fois de plus et je vous

 20   dirai, "Voilà, à tel endroit, prêtez attention sur tel élément," si vous

 21   voulez bien me l'accorder.

 22   M. LE JUGE ANTONETTI : Vous affirmez que c'est au transcript que sur la

 23   vidéo on voit que ça vient du nord. Moi, je ne sais pas d'où vous voyez ça.

 24   Je ne vois rien.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais penchons-nous au-dessus et vous allez

 26   voir ce qui tombe et comment ça tombe. Prenez la vidéo du 8. Repassez-nous

 27   la vidéo du 8.

 28   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Stringer, vous avez écouté les

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  1   explications. Si vous voulez aller de l'avant, le général Praljak dit qu'il

  2   y a un tir qui vient du nord.

  3   M. STRINGER : [interprétation] Oui, j'aimerais bien aller de l'avant et ils

  4   pourront revenir là-dessus lors des questions supplémentaires, les autres.

  5   Q.  Voyons si j'ai bien compris votre déposition à propos de ce cordeau

  6   détonant, vous convenez avec moi que la vidéo sur laquelle le professeur

  7   Jankovic a basé son témoignage est en fait une vidéo qui a été modifiée

  8   d'une façon ou d'une autre, qui a été bidouillée, si je puis dire, on a

  9   collé des morceaux ?

 10   R.  Manifestement, à un moment quelque chose a été fait. Il y a deux

 11   choses, Monsieur Stringer. Il y a deux enregistrements. L'un est peut-être

 12   vu dans sa continuité et l'autre a été rapiécé. Celui qui n'a pas été

 13   rapiécé montre exactement comment le pont a été détruit, alors que le

 14   deuxième a fait l'objet d'un montage. Il y a donc deux enregistrements, et

 15   pas un seul.

 16   Q.  Bien. Nous allons regarder à nouveau la pièce P 1040. Je crois que vous

 17   faites référence à celle-ci en l'appelant la séquence continue. C'est là

 18   qu'on voit le mur d'eau et le débris qui tombe.

 19   [Diffusion de la cassette vidéo]

 20   M. STRINGER : [interprétation]

 21   Q.  Nous pouvons poursuivre. Vous êtes d'accord avec moi pour dire que nous

 22   avons vu le mur d'eau ? Nous avons vu ce mur d'eau sur lequel le professeur

 23   Jankovic base son rapport. On le voit bien dans cette séquence vidéo, qui

 24   viendrait soi-disant du cordeau détonant.

 25   R.  Vous ne pouvez pas l'affirmer juste comme ça. C'est une spéculation. Si

 26   vous laissez courir la vidéo pour que l'on voie ce qui se passe, peut-être,

 27   mais ce que ce soldat a fait, celui qui a pris ces images, c'est un

 28   montage, alors pour ce qui est des raisons qui l'ont amené à faire ça, vous

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  1   pouvez le faire venir et lui demander.

  2   M. STRINGER : [interprétation] On va en rester là. Je ne tiens pas à passer

  3   plus de temps sur ce sujet.

  4   Nous allons plutôt regarder un autre document. Cela dit, je pense qu'il est

  5   sans doute l'heure de la pause.

  6   M. LE JUGE ANTONETTI : On va faire la pause de 20 minutes.

  7   --- L'audience est suspendue à 17 heures 42.

  8   --- L'audience est reprise à 18 heures 06.

  9   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Stringer, la Chambre voudrait revoir la

 10   vidéo en continuité où l'on voit le mur d'eau, la pierre qui se détache du

 11   pont, le nuage qui se dissipe, et on veut voir la suite. Est-ce possible ?

 12   M. STRINGER : [interprétation] Tout à fait. Pour le compte rendu, je tiens

 13   à dire qu'il s'agit de la pièce P 1040.

 14   [Diffusion de la cassette vidéo]

 15   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Merci.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que c'est peut-être l'autre

 17   enregistrement que vous souhaitiez voir, Monsieur le Président, où on voit

 18   une continuité entre le mur d'eau et la chute de ces fragments.

 19   M. STRINGER : [interprétation]

 20   Q.  Passons maintenant à la pièce suivante qui se trouve dans le classeur,

 21   la P 09992, en date du 9 novembre 1993, rapport à 17 heures, rapport fait

 22   par le général de brigade Lasic. Donc, premièrement, activités de combat de

 23   l'ennemi. Ensuite, paragraphe 2, nos forces. Deuxième paragraphe, il est

 24   écrit, je donne lecture :

 25   "En plus des tirs venant des armes d'infanterie, aux environs de 10 heures

 26   du matin, notre char a tiré un petit nombre de projectiles sur une cible

 27   qui avait été déterminée précédemment. Aux environs de 10 heures 15 du

 28   matin, nos agents de reconnaissance sur Hum nous ont fait savoir que le

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  1   vieux pont de Mostar s'était effondré, mais n'ont rien pu nous dire à

  2   propos de ce qui avait causé sa destruction."

  3   Ceci est arrivé aux environs de 21 heures le 9 novembre 1993 à l'état-major

  4   principal. Vous aviez quitté la Bosnie-Herzégovine à ce moment-là, n'est-ce

  5   pas, ou vous aviez au moins quitté l'état-major principal, et vous étiez en

  6   train de vous rendre à Zagreb, vous étiez sur la route, n'est-ce pas ?

  7   R.  C'est exact. A 7 heures 35, j'ai remis le commandement au général Roso.

  8   Alors vous dites que ceci est arrivé à 21 heures ? Je n'étais pas en route

  9   pour Zagreb, mais j'étais déjà à Zagreb.

 10   Q.  Ici lorsque Lasic déclare que :

 11   "…vers 10 heures du matin, notre char a tiré un petit nombre de projectiles

 12   sur une cible qui avait été déterminée précédemment", pouvez-vous nous

 13   dire, Général Praljak, de quelle cible il s'agit ?

 14   R.  Je n'en n'ai pas la moindre idée.

 15   Q.  Savez-vous s'il fait référence au vieux pont comme étant la cible mais

 16   il préfère ne pas le dire ouvertement ?

 17   R.  Dans ce cas-là nous aurions vu dans ces enregistrements comment un obus

 18   de char détruit le pont. Or, nous ne voyons rien de tel, du moins c'est ce

 19   qu'il en ressort de façon très manifeste.

 20   Q.  Pièce suivante, il s'agit de la pièce que le Président de la Chambre

 21   vous a présenté il y a un petit moment, la pièce P 06564 en date du

 22   lendemain le 10 novembre. C'est un rapport du général de brigade Lasic,

 23   portant sur l'effondrement ou la destruction du vieux pont.

 24   Je sais que vous n'étiez pas présent à l'époque le 10 novembre, mais vous

 25   avez de l'expérience et de ce fait vous pouvez convenir avec moi qu'au

 26   paragraphe 3, lorsque Lasic dit :

 27   "Le vieux pont se trouvait dans le voisinage immédiat de la ligne de

 28   séparation mais il était contrôlé par l'armée de l'AbiH, qui l'utilisait

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  1   dans des buts militaires…"

  2   R.  Exact.

  3   Q.  Vous pouvez convenir avec moi que c'est tout à fait exact, n'est-ce pas

  4   ?

  5   R.  C'est totalement exact à tous points de vue, c'était un pont qui était

  6   utilisé à des fins militaires. Conformément à la loi que j'avais lue,

  7   c'était une cible militaire, et il était parfaitement logique, d'après ma

  8   lecture des lois et coutumes de la guerre, que nous ayons eu le droit de le

  9   détruire. Mais c'est ce que dit ici au point 5 le général Lasic, c'était

 10   totalement interdit. Et cela se trouvait à 300 mètres à l'intérieur des

 11   lignes de l'ABiH.

 12   Q.  Oui, le fait est que parce que ce pont était vu comme un objectif

 13   militaire, le HVO a décidé de le viser et de le détruire, cela faisait

 14   partie de son opération offensive qui devait commencer le 9 ou le 8

 15   novembre. Vous étiez là le 8 novembre. Vous pouvez nous le dire ?

 16   R.  Non, ce n'est pas vrai. L'offensive musulmane a duré pendant des mois.

 17   S'il y avait eu la moindre intention, enfin ils attaquaient par

 18   l'intermédiaire du pont et ils attaquaient Hum lorsque vous aviez un

 19   soutien d'artillerie très puissant de la part de la VRS, même dans ces

 20   moments-là il n'a pas été autorisé de prendre pour cible le vieux pont.

 21   Q.  Je parle des opérations offensives auxquelles il est fait référence

 22   dans la pièce que je vous ai montrée précédemment, la pièce P 06534,

 23   c'était une communication par paquets portant le nom du général Petkovic

 24   disant qu'après la chute de Vares, le HVO allait se lancer dans une

 25   offensive. Vous le saviez, et c'est ce que je vous affirme, vous le saviez,

 26   vous étiez là. En fait, la destruction du vieux pont faisait partie de ce

 27   passage à l'offensive, un passage à l'offensive ce qui était prévu depuis

 28   la chute de Vares ?

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  1   R.  Non, vos affirmations sont erronées, car le soi-disant ordre de

  2   Petkovic, soi-disant car il n'a pas été signé, est arrivé après les tirs

  3   visant le pont. Et il est dit : préparer des actions militaires offensives

  4   de faible intensité sur certains axes. D'un point de vue militaire, cela

  5   avait pour objectif d'occuper les unités ennemies afin qu'elles ne puissent

  6   se regrouper pour agir selon d'autres axes.

  7   Q.  Général, à la réunion de Tomislavgrad qui a eu lieu le 7 novembre, vous

  8   étiez mis d'accord de détruire le pont ? Est-ce que le HVO s'est mis

  9   d'accord pour que le pont soit détruit par le HVO ?

 10   R.  Sur quel fait se fonde votre question ?

 11   Q.  Vous étiez là quand même ?

 12   R.  Non. On y a abordé exactement ce qui a été consigné. Je vais le

 13   répéter, pendant trois mois et quelques, j'ai été le commandant du vieux

 14   pont alors qu'il y a eu toute une série d'opérations de contrebande d'armes

 15   de leur part. Et à aucun moment, lorsqu'il était sous mon commandement le

 16   HVO n'a pris pour cible le vieux pont ni n'a tiré sur lui, ni pour ce qui

 17   est d'ailleurs des passerelles qui se trouvaient en amont et en aval du

 18   vieux pont, pas même celles-là je n'ai autorisé qu'elles soient prises pour

 19   cible.

 20   M. STRINGER : [interprétation] Monsieur le Président, je suis prêt à passer

 21   au classeur suivant à moins qu'il y ait encore des questions sur ces

 22   documents.

 23   Q.  Passons donc au classeur 11, s'il vous plaît.

 24   Mme PINTER : [interprétation] Pendant que l'on distribue les classeurs, je

 25   souhaiterais simplement objecter aux fins du compte rendu d'audience

 26   concernant le document P 01040. En effet, à partir des données affichées

 27   dans le prétoire électronique, il ressort que le document est daté du 1er

 28   janvier 1993, et qu'il contient des images de Mostar concernant les

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  1   incidents s'étant produits à Mostar. Donc encore une fois, à partir de ce

  2   seul document, il n'apparaît pas que dans ces images nous voyons encore une

  3   fois des images relatives à ces événements qui ne peuvent pas correspondre

  4   à la date du 1er janvier 1995. Parce que manifestement ces images n'ont pas

  5   pu être filmées à cette date-là.

  6   M. STRINGER : [interprétation]

  7   Q.  Donc malheureusement c'est notre dernier classeur. Nous n'allons pas

  8   passer au classeur 12, il n'y en a pas de classeur 12. Nous arrêtons à 11.

  9   Et nous allons peut-être même arriver à terminer ce classeur aujourd'hui.

 10   Si nous n'y arrivons pas en tout cas, nous n'aurons pas besoin de beaucoup

 11   de temps demain.

 12   Donc les premiers documents, le premier jeu de documents porte sur la

 13   coopération entre l'armée de la Republika Srpska et le HVO. Est-ce que vous

 14   pourriez, s'il vous plaît, regarder le document P 02864.

 15   Il s'agit d'un document qui date du 20 juin 1993. A ce moment-là, pourriez-

 16   vous nous dire si vous vous trouviez dans la région de Boksevica en

 17   participant aux combats qui avaient lieu ?

 18   R.  Peut-être un ou plusieurs jours après. Je ne peux pas maintenant le

 19   dire avec exactitude, Monsieur Stringer, il me semble que c'était quand

 20   même un petit peu plus tard.

 21   Q.  Bien. Il s'agit du commandant Siljeg qui dit à la Brigade Herceg

 22   Stjepan à Kostajnica, de demander au côté XY d'ouvrir immédiatement un tir

 23   d'artillerie sur Celebici, si tant est que ce soit possible.

 24   J'aimerais savoir si la référence au camp XY ici est une référence à

 25   l'armée de la Republika Srpska, donc à la VRS ?

 26   R.  J'ignore ce qu'il en est de ce document. Il n'ordonne rien, par

 27   ailleurs, ni n'exige rien. Il prie, il demande quelque chose de la Brigade

 28   de Kostajnica, à un moment où je ne sais pas ce qui se passe dans la tête

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  1   de Siljeg.

  2   Q.  Avez-vous connaissance de demandes de ce type émanant de Siljeg ou de

  3   ses subordonnés, demandes qui auraient été faites au camp XY, à ce moment-

  4   là ?

  5   R.  Non.

  6   Q.  Donc, si cette communication ou cette demande avait bel et bien lieu,

  7   elle avait lieu à votre insu; c'est cela ?

  8   R.  Dans cette période de temps-ci, non.

  9   M. STRINGER : [interprétation] Document suivant, le P 03455, en date du 14

 10   juillet 1993, il s'agit d'un document que nous avons déjà regardé, mais

 11   l'exemplaire était très mauvais. Je m'attachais à un passage au point

 12   numéro 12, lorsque nous parlions des arrestations. Mais le Président de la

 13   Chambre voulait, lui, que nous nous attachions au point numéro 1. Je crois

 14   que l'exemplaire que nous avons maintenant est un peu meilleur, et nous

 15   avons aussi l'original, si tant est que nous ayons besoin de l'utiliser.

 16   Q.  Arrivez-vous au moins à déchiffrer le point numéro 1 dans la version

 17   que vous avez sous la main ?

 18   R.  Voulez-vous que je lise ?

 19   Q.  Est-ce que c'est lisible ?

 20   R.  Oui, oui, je l'ai lue.

 21   Q.  Il est écrit, et je cite :

 22   "Donner de façon urgente des cibles à XY. Une demande a été envoyée depuis

 23   Livno à votre insu, mais avec les consignes demandant à ce que vous soyez

 24   informé. (J'ai personnellement présenté la demande émanant de Livno.)"

 25   M. STRINGER : [interprétation] Pour le compte rendu, je tiens à vous dire

 26   qu'il s'agit d'une transmission, d'une communication émanant du général de

 27   division Petkovic, en tant que chef de l'état-major principal, envoyée à

 28   Siljeg au poste de commandement avancé de Prozor.

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  1   Q.  Donc je pense que 4 [comme interprété] juillet, vous avez quitté

  2   Boksevica, vous avez quitté Mostar, et vous étiez retourné à Zagreb, n'est-

  3   ce pas ?

  4   R.  C'est exact. A ce moment-là, je n'étais pas sur le territoire de la

  5   Bosnie-Herzégovine.

  6   Q.  Lorsque vous êtes revenu par la suite, avez-vous eu connaissance de

  7   demandes qui avaient été envoyées au camp XY, au côté XY, pour leur donner

  8   des cibles ?

  9   R.  Non.

 10   Q.  En avez-vous jamais parlé avec le général Petkovic ?

 11   R.  Pas à ce sujet. J'ai eu des entretiens ultérieurs concernant la

 12   situation à Vares, mais pas concernant ce qui est dans ce document-ci.

 13   Q.  Je pense que nous regarderons ce document un peu plus tard. M. STRINGER

 14   : [interprétation] Document suivant est le P 04272. Ce n'est pas un

 15   document émanant du HVO, c'est un document de la MOCE qui ne doit pas être

 16   montré à l'extérieur de ce prétoire car il est sous pli scellé, mais nous

 17   pouvons quand même en parler.

 18   Q.  Au paragraphe 3, il est fait référence à une réunion à laquelle vous

 19   avez participé. Vous avez rencontré le chef du centre de coordination. Il

 20   est écrit, et je cite :

 21   "Le HCC", c'est centre de coordination, "le chef du centre de coordination

 22   a rencontré le commandant Praljak, qui est un haut gradé du HVO."

 23   C'est en date du 17 août 1993.

 24   "Il a déclaré que le HVO fera tout ce qui est en sa mesure pour vaincre les

 25   Musulmans, et qu'il est prêt pour cela à bloquer toute l'aide au cours des

 26   mois d'hiver et à arrêter l'approvisionnement en eau."

 27   Il dit que le HVO était prêt à perdre des territoires du HVO isolés, comme

 28   Vares et Tuzla. Il est écrit, en revanche, que le HVO "…n'accepterait

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  1   jamais que l'on rende les vallées de la Lasva ou de la Vrba. Ce n'est pas

  2   acceptable. Si ces vallées ne peuvent pas être recapturées ou récupérées

  3   dans le cadre d'une négociation, dans ce cas-là, une alliance militaire

  4   avec les Serbes sera établie, et les territoires seront récupérés par la

  5   force. Les Croates ne vont jamais accepter que les Musulmans aient un

  6   corridor leur permettant d'atteindre la côte."

  7   Avez-vous eu des négociations ou des discussions avec les Serbes ou avec la

  8   VRS dans le but de monter une alliance permettant de vaincre l'ABiH, ou

  9   moins, de se battre contre l'ABiH ?

 10   R.  Ce rapport est à bien des égards inexact. Il ne sait même pas que je ne

 11   suis pas commandant, mais commandant suprême ou supérieur. Donc, cette idée

 12   de couper l'approvisionnement en eau est une totale invention qui ne

 13   s'appuie sur absolument rien. Je ne vois pas ce que l'on pourrait couper ?

 14   Je n'ai jamais eu de négociations avec les Serbes, pas personnellement, et

 15   nous n'avons jamais conclu d'alliance avec eux, ni même aucune action

 16   conjointe des Croates et des Serbes n'a-t-elle été menée contre les

 17   Musulmans pendant que j'ai été commandant. Il n'y a absolument pas question

 18   non plus de vaincre ou de défaire les Musulmans, mais plutôt qu'eux ne

 19   remportent pas une victoire sur nous dans leur tentative de gagner des

 20   territoires à nos dépends, parce qu'ils ne peuvent pas récupérer les

 21   territoires qu'ils ont perdus au profit des Serbes.

 22   Q.  Très bien. Maintenant, lorsque vous dites qu'il n'y avait pas d'action

 23   conjointe menée contre les Musulmans, il y avait, en effet, n'est-ce pas,

 24   une coopération quand même importante pour ce qui est du carburant, des

 25   munitions, des armes, et pour ce qui est également du partage des cibles,

 26   n'est-ce pas ? Le HVO demandait ou même rémunérait ou payait la VRS pour

 27   cibler les positions musulmanes, pour leur donner de la munition ?

 28   R.  C'est partiellement exact, et je vous ai dit tout cela avec précision,

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  1   mais je vais répéter.

  2   Dans la zone s'étendant au sud d'Uskoplje ou Gornji Vakuf, pendant la

  3   période où j'exerçais le commandement, jamais on a demandé des Serbes qu'en

  4   aucune façon ils ne viennent en aide au HVO dans ces opérations de défense

  5   ou d'attaque face à l'ABiH, à l'époque où j'ai commandé. Dans la zone de

  6   Vares, il a existé un certain degré de coopération avec la VRS dans les

  7   opérations de défense contre l'ABiH. Il y a eu aussi des cas où des

  8   paiements ont été effectués pour la prise en charge de blessés dans leurs

  9   hôpitaux, et ces paiements se faisaient en carburant. L'hôpital était payé

 10   en carburant. Je ne leur aurais pas donné du carburant juste pour leurs

 11   beaux yeux. Et, Monsieur Stringer, j'avais approuvé cela. J'avais procédé

 12   de cette façon pour la simple raison que l'ennemi n'était pas bien défini.

 13   Quiconque m'attaque est pour moi un ennemi à partir de ce moment où il

 14   m'attaque. C'est très clair. Et c'était l'ABiH qui nous attaquait,

 15   malheureusement, et prenait des parties de nos territoires, mais si j'avais

 16   pu acheter des armes auprès de l'OTAN pour me défendre, je l'aurais fait et

 17   il n'y aurait eu rien de controversé à cela.

 18   M. LE JUGE ANTONETTI : Ce document, qu'on ne va pas montrer à l'extérieur

 19   puisqu'il est sous pli scellé, est établi le 17 août par la Mission

 20   européenne. Au paragraphe 3, comme vous le voyez, il rapporte des propos

 21   que vous auriez tenus au terme desquels vous n'êtes absolument pas d'accord

 22   avec un passage qui pouvait être accordé aux Musulmans vers la côte, donc

 23   vous êtes contre ce fameux corridor, et que vous iriez jusqu'à une alliance

 24   avec les Serbes. Et dans le commentaire final, mais là, le Procureur ne l'a

 25   pas dit, c'est au paragraphe 8, ils disent que vos propos révèlent en

 26   réalité une possible alliance avec les forces serbes.

 27   Au paragraphe 2, il y a une contradiction avec ce que vous dites,

 28   mais qui n'est pas analysé par le commentateur. Un dénommé Pero Cavar, qui

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  1   est le commandant à Siroki Brijeg, dit que les Serbes sont leur ennemi.

  2   Donc, d'un côté, il y en a un qui dit que les Serbes sont l'ennemi et au

  3   paragraphe suivant il y aurait le général Praljak qui dit le contraire.

  4   Alors, ça, ça mériterait évidemment une analyse en profondeur des

  5   divergences au sein du HVO sur les relations avec les Serbes.

  6   Vous connaissiez, vous, Pero Cavar ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Mais, Monsieur le Juge, ici, il n'est

  8   nulle part question. Je ne sais pas ce qu'on a traduit, mais il n'y a pas

  9   d'alliance avec les Serbes, mais on dit : "Au cas où ces deux vallées," et

 10   on formule une hypothèse qui est celle de les perdre, parce qu'elles ne

 11   sont pas encore perdues par l'ABiH, mais au cas où elles viendraient à être

 12   perdues. Alors, il pourrait y avoir, et si on n'arrive pas à les récupérer

 13   par des négociations, donc d'un, si on les perd et de deux, si on ne les

 14   récupère pas par des négociations, alors il y aurait alliance militaire

 15   avec les Serbes. Ce qui est un conditionnel, au conditionnel, au

 16   conditionnel. Donc il y a des gens qui viennent pour parler pendant une

 17   heure. Je ne sais pas qui est-ce qui traduit. Ils rédigent quatre lignes

 18   dont trois ne valent rien du tout.

 19   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Mais, Général Praljak, est-ce que vous

 20   contestez le fait d'avoir indiqué aux représentants de cette mission que

 21   vous étiez contre la possibilité pour les Musulmans d'avoir un corridor

 22   vers la côte ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Je conteste, parce que, Monsieur le Juge, il y

 24   a 30 documents qui montrent que le HVO respecterait les décisions adoptées

 25   à Genève sur le plan politique. Moi, je ne m'occupais pas de corridor.

 26   J'aurais peut-être pu en parler, mais pas de cette façon-là, parce que tout

 27   ce qui a été signé du point de vue politique et dans tous les documents

 28   montrent que le HVO, la partie militaire, disait que l'on respecterait les

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  1   accords obtenus par des moyens politiques.

  2   M. LE JUGE ANTONETTI : En fait, la question numéro 1 qu'on aurait dû vous

  3   poser.

  4   Est-ce que vous vous souvenez qu'aux environs du 17 août, vous aviez

  5   rencontré quelqu'un de la Mission européenne avec qui vous aviez eu un

  6   large tour d'horizon des problèmes existants à l'époque ? Est-ce que vous

  7   vous souvenez de ça ou pas ? Parce qu'eux disent qu'ils vous ont rencontré.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Je n'affirme pas que non, mais je

  9   n'arrive pas à me souvenir de cette réunion. Ils ont constamment réclamé

 10   des réunions, les Espagnols, les Britanniques, les observateurs européens.

 11   Il s'agissait constamment -- en termes simples, ils n'étaient pas des

 12   professionnels du point de vue de ces écritures. Et vous prenez une heure,

 13   une heure et demie, et vous ne saviez pas ce qu'ils voulaient. Je crois

 14   bien que les interprètes ne comprenaient pas non plus les finesses de ce

 15   que je disais. Si ceci et il arriverait telle chose. Donc ils

 16   interprétaient à tort et à travers l'approvisionnement en eau qui viendrait

 17   à être coupé, mais ça n'a pas de logique. Pourquoi voulez-vous qu'on coupe

 18   l'approvisionnement en eau ? Enfin, les gens ne comprenaient pas de quoi il

 19   s'agissait là-bas, ou alors ils disaient que j'allais interdire le passage

 20   de l'aide humanitaire alors que je révoquais le commandement de la brigade

 21   parce qu'ils avaient arrêté l'arrivée d'une aide humanitaire. Mais enfin,

 22   c'est n'importe quoi.

 23   M. LE JUGE ANTONETTI : Vous remettez en cause le compte rendu fait par la

 24   Mission européenne sur un entretien que vous auriez eu le 17 août.

 25   Oui, Maître Kovacic.

 26   M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai attendu que l'on

 27   termine --

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne suis pas d'accord avec ceci, parce que

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  1   ceci ne correspond --

  2   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur Praljak.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais je répondais à Monsieur le Juge. Il m'a

  4   demandé si j'étais d'accord.

  5   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur Praljak, vous êtes ici

  6   depuis assez longtemps, vous devriez savoir que lorsqu'un Conseil se lève

  7   et souhaite prendre la parole, tout le monde se tait et vous aussi, vous ne

  8   devriez pas parler, à moins que l'on ne vous le demande précisément. Oui,

  9   Maître Kovacic.

 10   M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Kovacic, que vouliez-vous dire ?

 11   M. KOVACIC : [interprétation] Peut-être est-il indicatif pour ce qui est de

 12   cette divergence au niveau de ce document que de remarquer, et je ne vois

 13   pas que quiconque l'aurait relevé, au paragraphe numéro 2, l'auteur parle

 14   d'un entretien avec Pero Cavar, et entre guillemets, il est placé ce que le

 15   dénommé Cavar a dit. C'est en lignes 4 et 5, paragraphe 2, et il a dit

 16   qu'il n'a pas -- qu'il aurait, en fin de compte, "été abattu par l'un

 17   d'entre eux." Et c'est entre guillemets. Il serait tué. Donc là c'est un

 18   prétendu entretien avec le général Praljak, et il n'y a à aucun endroit des

 19   guillemets. Donc ils sont en train de paraphraser, mais je ne sais pas si

 20   on s'en tient à la pratique journalistique ou pas, parce que ce sont des

 21   militaires, eux. Et au paragraphe 8, bien sûr, on paraphrase, mais on

 22   intitule "Analyse". Très important.

 23   M. LE JUGE ANTONETTI : C'est au transcript.

 24   Monsieur Stringer.

 25   M. STRINGER : [interprétation]

 26   Q.  Mon Général, la prochaine pièce porte la cote P 06217. Je crois

 27   qu'effectivement cette pièce se réfère à quelque chose auquel vous avez

 28   fait référence il y a quelques instants. C'est du 28 octobre 1993, et c'est

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  1   le commandant Ivica Rajic qui soumet ce rapport et qui parle de tous les

  2   endroits -- il parle de la réunion qu'il avait eue avec le ministre de la

  3   santé, M. Kalinic, de la Republika Srpska. Et on peut lire :

  4   "Les raisons pour lesquelles ils ont demandé cette réunion est de présenter

  5   la question des comptes non réglés de l'hôpital dans les conditions pour

  6   pouvoir continuer à donner et prodiguer des traitements à nos blessés à

  7   Kiseljak."

  8   Et par la suite, on parle du prix pour le service qu'ils sont en

  9   train de donner.

 10   Et on passe quelques lignes plus bas, et on voit ici :

 11   "Toutes les réclamations médicales du HR HB m'ont amené 1 700 000

 12   dollars. Et d'après le ministre Dragan Kalinic, une action rapide et

 13   concrète doit être prise pour payer les services. Si ceci n'est pas fait,

 14   la Republika Srpska n'offrira plus son aide médicale."

 15   Ensuite Rajic poursuit et il identifie ce que les Serbes accepteraient en

 16   échange de paiement, par exemple, le carburant pour chauffer les hôpitaux

 17   et le carburant pour les véhicules automobiles, l'équipement médical, et

 18   cetera.

 19   Donc, Mon Général, est-ce que ceci décrit de façon précise les

 20   arrangements qui avaient été pris entre la VRS et le HVO pour ce qui est du

 21   traitement prodigué aux soldats du HVO dans la région de Vares ?

 22   R.  C'est exact. Et c'est ce qu'il aurait dû faire, à la différence du HVO

 23   et de la République croate, ou plutôt de la République de Croatie, je veux

 24   dire, qui a soigné gratuitement 10 000 combattants de l'ABiH et qui a

 25   gratuitement transporté de l'hôpital de Mostar à ailleurs et on a soigné

 26   gratuitement. Et vous voyez les prix qu'on a dû payer à la VRS pour soigner

 27   nos gens, des gens qui ont été tués par les membres de l'ABiH, Monsieur

 28   Stringer.

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  1   M. LE JUGE ANTONETTI : Ce document, on l'avait déjà vu. Il est étonnant à

  2   plus d'un titre. M. Rajic fait un rapport sur le fait qu'il y a un retard

  3   de paiement à la Republika Srpska de soins prodigués au bénéfice des

  4   soldats du HVO blessés pendant le conflit. Et donc il dit qu'il y a un

  5   problème qu'il faut régler.

  6   En prenant du recul par rapport à ce document, on est dans une situation

  7   ubuesque suivante. Il y a des combats entre le HVO et les Serbes. Lors des

  8   combats, il y a des blessés croates qui vont être hospitalisés et traités

  9   par "l'ennemi", entre guillemets, serbe, et puis après ils vont présenter

 10   la facture. C'est une situation extraordinaire.

 11   Qu'en pensez-vous ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Vous ne vous êtes pas bien exprimé, Monsieur

 13   le Juge Antonetti. Oui, c'est extraordinaire, c'est de la folie. Mais c'est

 14   des gens, ces soldats ont été blessés dans l'agression de l'ABiH et ils se

 15   sont fait soigner par les Serbes. Ici, il n'y a pas de conflit entre la VRS

 16   parce qu'ils ne sont plus du tout intéressés par l'élargissement du

 17   territoire qu'ils ont déjà pris. Mais l'ABiH s'attaque au HVO. Et la seule

 18   possibilité de voir les gens se faire soigner, parce que c'est une enclave

 19   fermée, c'est de mettre cet argent-là pour payer la VRS et en même temps

 20   les armes qui ont blessés ces soldats, c'est le général Praljak, et pas

 21   seulement lui, mais Franjo Tudjman, Susak et autres qui transportent cela

 22   vers l'ABiH pour qu'ils puissent le faire. Ça c'est extraordinaire. C'est

 23   de la folie qu'on n'a pas vue encore jusqu'à nos jours dans l'histoire de

 24   la guerre. 

 25   M. LE JUGE ANTONETTI : Vous dites qu'au mois d'octobre 1993, les combats

 26   c'est HVO ABiH et pas HVO VRS ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Sur ce territoire-là, ici, il y a en même

 28   temps des combats entre le HVO et la VRS à Stolac, à Livno et non loin de

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  1   Tomislavgrad et non lion de Vakuf, et cetera.

  2   M. LE JUGE ANTONETTI : Donc vous dites --

  3   Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Juge, je m'excuse, il y a une

  4   erreur d'interprétation. Il ne faut pas qu'il y ait confusion. Le général

  5   Praljak devrait peut-être répondre à nouveau à la question qui lui a été

  6   posée, parce que ce qu'on a traduit c'est que : 

  7   "Voilà, je vous dis où est le problème. Sur ce territoire, il y a eu

  8   des conflits entre le HVO et la Republika Srpska, non loin de Stolac,

  9   Livno, Tomislavgrad, Vakuf, et cetera."

 10   Alors il faut que l'on décompose la chose comme cela a été

 11   véritablement dit.

 12   M. LE JUGE ANTONETTI : Pouvez-vous préciser, Général Praljak, quels sont

 13   les lieux où il y avait des combats entre le HVO et la Republika Srpska ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] A Bihac. Le HVO aux côtés de l'ABiH. Puis à

 15   Tuzla, à Orasje, à Livno, à Tomislavgrad, à Stolac, au sud de Mostar, plus

 16   précisément. L'ABiH, elle, s'attaque à Gornji Vakuf, à Mostar, à Vares, et

 17   en Bosnie centrale. Le HVO et Stojic laissent passer des armes en dépit de

 18   tout ceci, en cachette, pour que l'ABiH puisse aller se battre contre les

 19   Serbes. Mais eux s'attaquent en même temps à nous. C'est ça la folie. C'est

 20   de la folie complète. Mais malheureusement, il n'y avait pas moyen de faire

 21   autrement.

 22   M. LE JUGE ANTONETTI : Bon.

 23   M. STRINGER : [interprétation]

 24   Q.  Mon Général, ce document est un document du 28 octobre 1993, et il

 25   faudrait peut-être donner le moment auquel vous faites référence lorsque

 26   vous parlez de ces endroits.

 27   Le Président de cette Chambre vous a demandé où est-ce que les

 28   combats ont eu lieu entre le HVO et la Republika Srpska, et vous avez fait

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  1   une référence à Stolac et vous avez également parlé du sud de Mostar ainsi

  2   qu'à Bihac, Tuzla et vous avez parlé d'Orasje et Livno ainsi que de

  3   Tomislavgrad.

  4   Est-ce que tous ces endroits étaient des endroits où il y avait eu un

  5   conflit entre le HVO et la VRS au cours de cette période, à savoir à la fin

  6   du mois d'octobre 1993 ?

  7   R.  Dans cette période aussi, en 1992, en 1993, en 1994 et en 1995. Et si

  8   M. le Juge Antonetti me pose des questions d'après les cartes, il sera

  9   précisé exactement de quoi il en retourne d'après les dates.

 10   Q.  La pièce suivante est la pièce P 09817. Nous sommes maintenant le 29

 11   octobre 1993. C'est Rajic qui envoie cette lettre à la Brigade de Bobovac à

 12   Vares. Et il est en train d'écrire au commandement du Groupe opérationnel 2

 13   à Kiseljak, et il dit :

 14   "A la suite des dernières conclusions obtenues par les unités du

 15   renseignement militaire, vos données ainsi que les données reçues par la

 16   VRS, nous permettent de donner les instruction et les données suivantes."

 17   Au point 2, on lit :

 18   "Majo, la personne qui est chargée de la coordination du côté XY se

 19   trouvera à Brgule à partir de ce soir."

 20   Et ensuite au point 3, on peut lire :

 21   "Au cours d'une conversation avec Savic, le commandant de la Brigade

 22   d'Ilijas de la VRS nous a dit ceci," et ensuite on parle de l'information

 23   qui était donnée par M. Savic.

 24   Et ensuite à la troisième ligne, Rajic dit :

 25   "Il," en faisant référence à Savic, "il va préparer le soutien en

 26   artillerie de son côté à lui depuis le village de Zizci jusqu'à Pajtov Han

 27   pour vos besoins." 

 28   Point 4 :

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  1   "Nous avons engagé tout le monde, y compris le général Praljak lui-

  2   même, pour le passage de nos effectifs (il y a 100 membres). Nous nous

  3   attendons à recevoir une réponse positive pendant la nuit pour ce qui est

  4   de l'arrivée de nos unités."

  5   Au point numéro 8 :

  6   "Obtenir un lien complet avec les effectifs de la VRS dans la région

  7   de Zvijezda et le village de Zizci."

  8   Mon Général, tout d'abord, est-ce que vous saviez que l'on fait référence à

  9   vous comme étant une personne qui avait été engagée ou comme une personne

 10   ayant pris part à ces événements ? Vous souvenez-vous de cela, Mon Général

 11   ?

 12   R.  Enfin, je m'en souviens un peu, oui.

 13   Q.  Ceci démontre, n'est-ce pas, au tout début que la VRS partage des

 14   renseignements militaires avec le HVO, tout du moins pour ce qui est de

 15   cette région-ci au dessus de Vares. Est-ce que vous seriez d'accord avec

 16   moi là-dessus ?

 17   R.  C'est ce qui est dit. Dans le courant de la nuit, il y aura

 18   réalisation, enfin mis en place d'une communication par fil. Donc, il

 19   s'agit de Vares, de la journée en question. Le XY, c'est la partie serbe,

 20   et moi, j'ai soutenu la chose. Enfin, je ne sais plus si j'avais réussi à

 21   réaliser ce que j'avais envisagé, mais j'avais encouragé qu'ils entrent en

 22   contact avec la VRS pour pouvoir se défendre contre ce qui s'est produit

 23   par la suite, à savoir l'attaque de l'ABiH du 2e et 3e Corps sur Vares. Ce

 24   n'est pas pour des activités offensives, mais à des fins de défense.

 25   Q.  Ensuite, on peut lire au paragraphe 3, la troisième ligne : Il

 26   préparera le soutien d'artillerie de son côté…", ceci veut dire que la VRS

 27   avait été d'accord pour fournir l'appui en artillerie, n'est-ce pas ?

 28   R.  C'est exact. Il s'agissait de convenir de la chose pour une raison

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  1   simple, parce qu'à cet endroit, à ce moment-là, l'ABiH, elle était l'ennemi

  2   de la VRS et du HVO. Par conséquent --

  3   Q.  Fort bien. Finalement au point 8, cela nous dit que les forces du HVO

  4   vont établir un lien avec les forces de la VRS à ces deux endroits-là,

  5   n'est-ce pas ?

  6   R.  Oui, c'est exact. Si la VRS se trouve à Zvijezda et Zizci, et si elle

  7   se retire sur le côté gauche, il faut qu'il n'y ait pas de lien entre

  8   l'ABiH et les lignes du HVO pour ne pas arriver à une situation,

  9   militairement parlant, désespérée dans ces deux secteurs.

 10   Q.  Très bien. Merci, Mon Général. Simplement pour --

 11   M. LE JUGE ANTONETTI : Général Praljak, ce document vous mentionne. On peut

 12   se demander si tout ce qui se fait avec XY, vous étiez en accord total.

 13   Vous avez semblé répondre par l'affirmative à M. Stringer.

 14   Est-ce que vous confirmez que sur le terrain, dans certains endroits comme

 15   ici, on voit la VRS aider le HVO de manière conséquente en tirant sur

 16   l'ABiH, en minant l'espace existant entre les forces HVO-ABiH ou HVO-VRS,

 17   facilitant le passage dans certaines régions, et qu'il y avait, au minimum,

 18   une coopération existante entre le HVO et la VRS.

 19   Ceci, vous en aviez pleine conscience ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Malheureusement, ce n'est pas parce

 21   qu'ils étaient isolés que je l'ai fait. Pour l'essentiel, ils avaient

 22   convenu de tout cela au niveau régional. On s'attendait de ma part ici,

 23   parce qu'il est évident que les Serbes n'allaient pas lâcher 100 membres

 24   passer par leurs rangs pour arriver jusqu'aux positions du HVO. De là, à

 25   savoir si j'avais réussi, c'est assez vague dans mon souvenir. Mais j'ai

 26   essayé de faire en sorte que -- enfin, je tiens à dire, je ne m'en souviens

 27   pas. Mais j'aurais aidé, voilà. Et jamais on a laissé faire qu'il y ait une

 28   coopération du point de vue d'actions offensives. Là, on a été l'objet

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  1   d'une attaque violente, et, je leur fais savoir, comme j'ai pu, qu'ils

  2   avaient le droit, s'agissant des blessés, de demander une aide d'artillerie

  3   et demander éventuellement qu'une unité passe par leurs positions à eux,

  4   parce qu'ils sont encerclés. Il y a Vares d'un côté, il y a l'ABiH de

  5   l'autre côté. Si besoin est, essayer de convenir avec les Serbes un passage

  6   au titre de pouvoir manœuvrer par ces positions-là, au moment où il y

  7   aurait attaque de l'ABiH, là et rien que là. Donc mon commandant, mon sous-

  8   officier devait ne pas perdre. Et jamais personne n'a prescrit qui était

  9   l'agresseur sur ce territoire. Mais sur ce territoire, l'agresseur ce n'est

 10   pas l'agresseur. Si oui, eux aussi, mais l'ABiH s'est emparée de Vares, a

 11   chassé tout le monde, a pillé tout ce qu'il y avait à piller. Je n'ai pas

 12   le temps de vous montrer de quoi avait eu l'air l'entrée de la 17e Brigade

 13   musulmane à Vares.

 14   M. LE JUGE ANTONETTI : Il est quasiment 19 heures. Il faut terminer.

 15   Demain, le Procureur va terminer le classeur numéro 11. Après, j'aurais des

 16   questions à poser sur les cartes. Donc, il se peut que demain nous

 17   terminions relativement tôt.

 18   J'ai cru comprendre que Me Kovacic aura besoin de tout son mercredi pour

 19   préparer les questions supplémentaires, et les questions supplémentaires

 20   interviendront jeudi; c'est bien ça, Maître Kovacic ?

 21   M. KOVACIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge. Je viens de recevoir

 22   l'interprétation à l'instant. Nous voudrions être plus efficaces, être sûrs

 23   que tout est bien rangé. On laisserait mercredi journée libre, et jeudi, on

 24   commencerait, ma collègue Mme Pinter et moi-même, et je crois que ce jour-

 25   là, on aura terminé. Merci.

 26   Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, si je peux passer

 27   une phrase. Etant donné que vous avez laissé M. Stringer conduire son

 28   interrogatoire parlant d'un rapport qui est celui de M. Jankovic, je ne

Page 44513

  1   vais pas maintenant réexposer tout ce qui a été dit aujourd'hui, la Défense

  2   de M. Petkovic demanderait cinq minutes de temps complémentaire pour

  3   contre-interroger le général Praljak sur le sujet des modalités suivant

  4   lesquelles M. Jankovic a rédigé le rapport qu'on a évoqué aujourd'hui.

  5   Merci.

  6   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Votre demande est inscrite. Les Juges vont en

  7   délibérer et nous vous dirons demain ce que nous avons décidé.

  8   Maître Nozica.

  9   Mme NOZICA : [interprétation] Monsieur le Président, conformément à vos

 10   instructions, la Défense de M. Stojic se proposerait de procéder à une

 11   quinzaine de minutes de contre-interrogatoire ou de questions

 12   complémentaires, et pour le peu de temps dont j'ai disposé, je me propose

 13   d'expliquer le détail demain, mais ça se rapporte notamment au P 05104.

 14   M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Tout ceci est bien mentionné. Il est déjà

 15   depuis presque trois minutes à nous arrêter, donc je souhaite à tous une

 16   bonne fin de soirée et nous nous retrouverons donc demain après-midi,

 17   puisque nous sommes de semaine d'après-midi.

 18   --- L'audience est levée à 19 heures 03 et reprendra le mardi 8

 19   septembre 2009, à 14 heures 15.

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