090910IT

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1 ne conteste pas maintenant ces cartes, mais cela ne signifie pas que

2 j'accepte ce qui est sur les cartes." Je n'ai pas pensé qu'il allait au-

3 delà de cela, en tout cas, quand je l'ai entendu.

4 M. KARNAVAS : [interprétation] Enfin, cela va sans dire. Je tiens à être

5 très prudent, mais j'imagine que lui aussi voulait être extrêmement

6 prudent. Mais du point de vue technique, je voulais juste soulever cette

7 objection pour qu'elle soit au compte rendu.

8 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Oui, j'ai bien compris. Maître

9 Karnavas, si nous pouvions biffer tous les mots qui ont été dits dans ce

10 prétoire depuis avril 2006, si on n'avait pas tous ces mots, je pense qu'on

11 en aurait déjà terminé avec le procès. Il est parfaitement normal que l'on

12 soit un peu trop volubile lorsque l'on veut s'exprimer. C'est un peu dans

13 notre nature.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, Monsieur Springer.Je salue Me Khan qui,

15 apparemment, a rejoint la Défense de M. Prlic.

16 M. STRINGER : [interprétation] Oui, je suis peut-être un peu volubile. Nous

17 sommes peut-être trop prudents. Nous avons terminé notre contre-

18 interrogatoire un peu trop tôt. Je ne sais pas très bien où nous en sommes.

19 C'est sans doute un contre-interrogatoire supplémentaire, un nouveau

20 contre-interrogatoire. Enfin, je ne vois pas très bien où nous en sommes

21 dans la procédure, mais je voulais que cette remarque soit notée au compte

22 rendu, c'est tout.

23 LE TÉMOIN : SLOBODAN PRALJAK [Reprise]

24 [Le témoin répond par l'interprète]

25 Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Stringer :

26 Q. [interprétation] Maintenant, Général, nous allons repasser en revue

27 certaines de vos cartes. On va commencer par le numéro 3.

28 R. Oui, Monsieur Stringer.

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12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

Page 12618

1 Q. Donc j'ai une question rapide à vous poser à propos de cette carte. Il

2 s'agit, je le dis pour le compte rendu, d'une carte intitulée "Activités

3 conjointes du HVO et de l'ABiH en ce qui concerne la période allant de juin

4 au 29 octobre 1992"; c'est bien cela ?

5 R. C'est exact.

6 Mme PINTER : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur Stringer, peut-on

7 assurer l'affichage de la carte, soit dans le système e-court, soit au

8 rétroprojecteur, car les co-accusés nous informent qu'ils n'y ont pas

9 accès. Merci.

10 M. STRINGER : [interprétation] Très bien. Peut-être serait-il judicieux de

11 mettre cette carte sur l'ELMO.

12 Bien.

13 Q. Voici ma première question, nous y reviendrons bien sûr, cette date, 29

14 octobre 1992, s'agit-il d'un jour important en ce qui concerne cette carte,

15 parce que cela correspond au jour de la chute de Jajce ?

16 R. Oui.

17 Q. Très bien. Je veux être certain de bien comprendre de quoi il s'agit.

18 Vous avez noté sur cette carte ce qui, selon vous, sont les emplacements où

19 se trouvait l'ABiH lorsqu'elle luttait conjointement avec le HVO contre la

20 VRS, donc il s'agit d'endroits où l'ABiH et le HVO tenaient ensemble la

21 ligne de front contre la VRS; c'est cela ?

22 R. Non, pas tout à fait. Ceci est significatif parce que les attaques

23 contre Jajce durent déjà depuis longtemps, de même que les attaques

24 dirigées contre la Posavina afin de dégager ce corridor qui leur est

25 nécessaire. Dans ces deux enclaves ici, celle de Gorazde - et voilà Gorazde

26 - et l'autre enclave, celle de Srebrenica, il n'y avait pas le HVO, donc

27 Srebrenica, Bratunac et Gorazde. En revanche, à Sarajevo et dans toutes les

28 autres zones, le HVO assurait également la couverture, et dans ces zones-

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1 ci, le HVO assure les lignes conjointement avec l'ABiH. Dans les autres

2 localités, c'est l'ABiH qui les détient toute seule.

3 Q. Quelque chose qui paraît évident, mais je vais quand même poser la

4 question : on ne voit pas les zones où il y avait conflit entre le HVO et

5 l'ABiH sur cette carte, n'est-ce pas. Par exemple, Prozor, les événements

6 de Prozor venaient juste d'arriver en octobre.

7 R. Non, pas sur cette carte. Le conflit qui s'est déroulé à Rama était un

8 conflit isolé qui a été résolu très rapidement. Il ne figure pas sur cette

9 carte, mais sur une autre.

10 Q. Bien. La carte suivante maintenant, à propos de laquelle j'aimerais

11 poser des questions, est la carte numéro 4. Si j'ai bien compris vos

12 propos, il s'agit d'une carte qui représente un cliché de la situation au

13 29 octobre 1992, ou est-ce plutôt novembre ? Voilà ma première question :

14 est-ce le 29 octobre ou le mois de novembre

15 1992 ?

16 R. Il est indiqué avec exactitude "Actions conjointes après la chute de

17 Jajce," et ici après que -- enfin, c'est montré simultanément. Mais il

18 faudrait alors dresser une carte beaucoup plus détaillée pour voir tout ce

19 qui s'est passé en Posavina suite aux offensives de la VRS. Donc la VRS a

20 pris le contrôle de Jajce après cette date et a élargi son corridor --

21 alors, je répète. La VRS a pris Jajce, a réussi à se ménager un corridor

22 assez large en Posavina, et il reste cette enclave du HVO au nord de la

23 Posavina.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Général Praljak, une question de nature technique

25 que j'aurais dû vous poser hier, mais ça m'était pas venu à l'esprit.

26 La ligne de front est, pour les Serbes, en rouge, et pour l'ABiH et le HVO,

27 en bleu et en vert. Cette ligne de front est une ligne de front continue ou

28 bien c'est discontinu, parce que là vous avez fait une ligne continue ?

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1 Donc est-ce à dire qu'il n'y a pas de possibilités de passage dans la ligne

2 de front parce qu'elle est continue ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] La ligne de front est continue, Monsieur le

4 Président.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : [interprétation] Très bien.

6 M. STRINGER : [interprétation]

7 Q. Nous sommes le 29 octobre 1992 après la chute de Jajce, et au sud-est

8 de Jajce, on voit une ligne bleue représentant la partie HVO du front, et

9 au-dessus et en dessous, on a du vert, donc l'ABiH. Est-ce ainsi que les

10 choses se présentaient le 29 octobre, le HVO tenait une partie du front et

11 l'ABiH tenait les deux autres flancs ?

12 R. C'est exact.

13 Q. Merci. Maintenant, carte numéro 5. Je vous ai déjà posé une question à

14 ce propos lors du contre-interrogatoire, mais j'y reviens. Vous nous dites

15 que cette carte porte sur -- enfin, je me reprends. Cette carte est

16 différente des deux autres puisqu'ici on voit le conflit entre l'ABiH et le

17 HVO; c'est cela ?

18 R. C'est exact. Dans deux zones, plus précisément. Ce qui s'est passé,

19 c'est ce que j'affirme avoir été une défense active du HVO dans la zone de

20 Skopje, donc du 11 au 23 janvier, et d'autre part, une attaque de l'ABiH

21 s'est produite au cours de laquelle les liaisons du HVO entre Travnik et

22 Vitez, d'une part, et Kiseljak, d'autre part, ont été coupées.

23 Q. Bien. Donc nous allons tout d'abord parler du numéro 1, qui parle

24 d'Uskoplje et Gornji Vakuf; c'est cela ?

25 R. Oui.

26 Q. On voit que les flèches se concentrent sur une ellipse ovoïde orange

27 qui représente la VRS, visiblement. L'orange, c'est la VRS d'habitude. Donc

28 je ne comprends pas très bien ce à quoi vous faites allusion ici à l'est de

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1 Gornji Vakuf. Cette ellipse orange sur la carte, est-ce que cela signifie

2 qu'il y aurait une présence de la VRS à cet endroit ?

3 R. Non, Monsieur Stringer. La VRS est représentée en rouge, alors que la

4 couleur orange a été choisie parce que dans l'unité de Détention, nous

5 avons un nombre de couleurs très limité, et c'est cette couleur-là qui

6 était la plus visible sur le fond de cette carte déjà existante. Donc

7 c'était juste une façon de faire figurer la notion d'un conflit qui se

8 produisait dans ces zones.

9 Q. Sur cette carte, on ne voit pas les positions détenues par le HVO sur

10 la crête de Makljen, les positions d'artillerie avec les canons, positions

11 qui étaient tenues à cette époque-là, n'est-ce pas, du 11 janvier au 23

12 janvier ?

13 R. Non, cela ne figure pas sur cette carte. Par ailleurs, je n'ai jamais

14 dit qu'il y ait eu des pièces d'artillerie du HVO sur la crête de Makljen.

15 Q. Je sais que vous ne l'avez pas dit, mais c'est quelque chose que l'on

16 vous a demandé dans le cadre du contre-interrogatoire. Peut-être faudrait-

17 il revenir à vos propos exacts.

18 M. STRINGER : [interprétation] Pourrions-nous, s'il vous plaît, l'avoir

19 dans le prétoire électronique.

20 M. KOVACIC : [interprétation] Je soulève une objection à propos de ce type

21 de question. Il est évident que sur cette carte, l'auteur de la carte,

22 c'est-à-dire le général Praljak, ne peut pas marquer toutes sortes de

23 choses. La mission qu'on lui avait confiée lorsqu'on lui a demandé de faire

24 ces cartes était simple, puis il y a aussi la légende de la carte qui est

25 très claire. L'Accusation peut peut-être demander à ce que l'on fasse une

26 autre carte ou nous montrer une autre carte qui pourrait montrer les

27 positions des canons ou alors l'emplacement des hôpitaux, des centrales,

28 des scieries, enfin ce qu'ils veulent. Mais on avait demandé à M. Praljak

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1 de montrer la division, les lignes de front, voici ce que M. Praljak a

2 décidé, c'est ce qu'il sait, c'est ce qu'il avait compris de la situation,

3 et c'est la méthode qu'il a choisie pour procéder. Si l'Accusation veut

4 avoir d'autres éléments, ils n'ont qu'à demander une carte ou faire leur

5 propre carte.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Praljak, vous avez fait un travail

7 considérable pour ces cartes, et je vous en suis gré. Mais simplement, hier

8 je l'ai constaté, mais je n'ai rien dit parce que j'attendais que le

9 Procureur vous pose des questions, vous n'avez pas répondu totalement à ma

10 demande. Moi ce que je voulais, c'est effectivement voir les lignes de

11 front, mais il suffit de regarder le transcript de ma demande, je voulais

12 que vous positionniez les unités de l'ABiH et du HVO, et je vous l'avais

13 dit, et d'indiquer également les noms ou les numéros des unités pour

14 permettre d'y voir clair. Et ce travail, vous ne l'avez pas fait. Alors ça

15 vous a peut-être échappé, parce que si vous aviez fait cela sur Gornji

16 Vakuf, on aurait vu, à ce moment-là, où se trouvait le HVO, où se trouvait

17 l'ABiH.

18 Parce que ma demande était, je vous l'ai dit hier, motivée parce que

19 dans l'acte d'accusation le Procureur parlait des attaques militaires, mais

20 il n'y avait pas que ça aussi. Il y avait eu, rappelez-vous, l'incident

21 ayant opposé mon collègue au sujet de Makljen, et que donc j'avais éprouvé

22 la nécessité de savoir où étaient positionnées les unités. Ça, vous ne

23 l'avez pas fait.

24 Donc le Procureur vous dit : Vous avez fait trois flèches sur Gornji Vakuf.

25 Ça veut dire quoi, et cetera. Là-dessus, il a raison, parce que ça ne nous

26 explique pas grand-chose. On voit qu'il y a une attaque, vous dites : C'est

27 l'ABiH. Très bien. Est-ce à dire qu'ils étaient positionnés au départ des

28 flèches ? Je n'en sais strictement rien. Quelles étaient les unités de

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1 l'ABiH impliquées là-dedans ? Je n'en sais rien. Vous-même, vous ne le

2 savez peut-être pas.

3 Donc voilà. Vous avez répondu, disons, pour 50 % à ma demande, mais il y a

4 au moins 50 % que je n'ai pas trouvé. Alors le travail était colossal, je

5 le concède, et je ne vous en veux pas, mais ça manque. Voilà ce que je

6 voulais dire.

7 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] J'aimerais répondre à M. Kovacic. Je

8 pense que son objection est justifiée pour deux raisons : d'abord,

9 l'échelle de cette carte ne permet pas d'indiquer l'emplacement des unités

10 d'artillerie. Il faut 1 ou 200 millièmes au moins pour pouvoir indiquer cet

11 emplacement. Donc l'objection n'est pas réaliste.

12 Deuxièmement, M. Praljak a dit qu'il n'y avait pas d'artillerie sur

13 la crête de Makljen, donc je ne vois pas de raison de soulever cette

14 objection à nouveau, surtout en relation avec une carte où on ne pouvait

15 pas le montrer de façon sensée. Je vous remercie. Donc passez à une autre

16 question.

17 M. STRINGER : [interprétation] C'est une carte que nous avons examinée dans

18 le cadre de cette question lors du contre-interrogatoire. On ne va pas le

19 regarder sur l'e-court. C'est une pièce qui a été versée au dossier, P 0183

20 -- pardon, 01883.

21 Q. Il s'agit du colonel Siljeg qui, le 28 janvier 1988 [comme interprété],

22 dit :

23 "Dans la mission, nous avons lancé une attaque sur Gornji Vakuf dans la

24 direction de la crête de Makljen. Des combats intensifs se déroulent, et

25 nous ne pouvons pas mener à bien l'évacuation."

26 Je reconnais que l'échelle de la carte est ce qu'elle est, mais ici

27 lorsque vous dites qu'il y a une attaque de l'ABiH ou lorsque vous dites

28 que c'est ce qui est représenté sur cette carte, le fait est que cette

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1 carte est fausse, il s'agissait d'une attaque du HVO venant de la direction

2 de la crête de Makljen qui se déroulait pendant la période qui précisément

3 correspond à celle pour laquelle vous avez dressé cette carte.

4 R. Non, ce n'est pas le cas, Monsieur Stringer. Je voudrais d'abord,

5 Monsieur le Juge Antonetti, dire que j'avais compris que c'est ce type de

6 cartes qu'il fallait élaborer. Alors le nombre des unités sur un front de

7 cette nature demanderait des dizaines de cartes de très grande taille,

8 parce que ça fait des centaines d'unités de l'ABiH, de la VRS et, bien

9 entendu, il faudrait tout feuilleter. Alors si vous me le demandez, c'est-

10 à-dire si je suis censé faire exactement, d'après les documents et les

11 informations qui sont les miennes, comment ça se présentait à Gornji Vakuf,

12 je vais le faire. Ce n'est pas difficile. Je peux revenir à ce banc et

13 témoigner encore une heure ou deux, autant que nécessaire. Ça ce n'est pas

14 à contester.

15 Deuxièmement, j'ai montré ici à l'intention d'un major anglais une carte

16 précise de Gornji Vakuf avec les emplacements des unités --

17 Q. Général, je vous prie de m'excuser. Vous avez eu la possibilité de nous

18 faire une description détaillée de chacune des cartes il y a deux jours, et

19 je crois que nous en avons entendu suffisamment à ce propos. Nous savons

20 quelle est votre position sur ces cartes, nul besoin de vous répéter.

21 Je vous ai posé une question, vous avez nié ce que j'ai dit. Vous savez

22 quelle est la position de l'Accusation, maintenant passons à autre chose.

23 R. Non, mais attendez.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Général Praljak, laissez poser les questions par M.

25 Stringer. Vous savez que Gornji Vakuf c'est important. J'attendais de votre

26 part une première carte positionnant avant l'attaque, on ne sait pas, HVO

27 ou ABiH, mais le problème était de positionner les unités du HVO et de

28 l'ABiH dans cette région avant qu'il se passe quoi que ce soit, donc vous

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12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

Page 12626

1 nous auriez dit sur la carte, "le HVO était là, l'ABiH était là." Deuxième

2 carte, vous nous auriez dit d'après vous que l'ABiH avait fait une attaque

3 pour prendre le contrôle de Makljen. Vous nous présentiez une troisième

4 carte où vous expliquiez qu'après l'attaque de l'ABiH, le HVO s'est lancé

5 dans une action offensive, dont d'ailleurs ce document peut l'expliquer, à

6 savoir que suite à l'attaque sur Makljen, le HVO a décidé à ce moment-là de

7 mener une opération sur Gornji Vakuf. Vous nous auriez montré la troisième

8 carte, où là vous auriez positionné les unités. Ce n'était pas compliqué,

9 surtout que cette question de Gornji Vakuf avait donné lieu ici même avant

10 les vacances à des débats passionnés, rappelez-vous, et moi j'attendais que

11 les cartes allaient parler d'elles-mêmes. Malheureusement, on ne les a pas,

12 sauf cette carte qu'on a où vous faites trois flèches disant l'ABiH attaque

13 Gornji Vakuf.

14 Maintenant c'est trop tard, alors que le Procureur pose ses

15 questions, puis répondez au Procureur au mieux de vos connaissances.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Fort bien.

17 Mme PINTER : [interprétation] Excusez-moi, Mon Général.

18 Monsieur le Président, la Défense du général Praljak n'a pas terminé ses

19 questions complémentaires. Il y aura un témoin, Vinko Tokic, qui est

20 originaire de Gornji Vakuf, avec qui on a envisagé du côté de la Défense du

21 général Petkovic de le faire témoigner avec des cartes et documents sous-

22 tendant tout ceci. C'est peut-être l'une des raisons pour lesquelles le

23 général n'est pas entré dans le moindre détail.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Eh bien, comme ça on aura l'occasion d'y revenir.

25 Bien. Monsieur Stringer, continuez.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais répondre à M. Stringer.

27 M. STRINGER : [interprétation]

28 Q. Général, je vous affirme que sur la base de ce document, le HVO a lancé

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1 une attaque ainsi qu'indiqué ici. Vous avez indiqué votre opposition, on en

2 a déjà parlé lors du contre-interrogatoire, je pense qu'on peut continuer.

3 Nul besoin de continuer sur cette question.

4 Nous allons passer à la carte suivante, la carte numéro 11.

5 Ici, vous montrez la situation en ce qui concerne les zones qui sont sous

6 contrôle de l'ABiH et du HVO à la date du 30 juillet 1993.

7 Je vais vous demander de porter votre attention sur la partie en bleu qui

8 recouvre la zone, grosso modo, de Gornji Vakuf jusqu'à Stolac, le

9 territoire sous contrôle du HVO. Pendant la période lorsque vous étiez

10 commandant de l'état-major principal du HVO, n'aviez-vous pas la

11 responsabilité de la protection de la population civile contre les crimes

12 commis par des soldats du HVO dans cette zone indiquée en bleu ?

13 Mme PINTER : [interprétation] Je ferai objection à cette question, Monsieur

14 le Président. Le Procureur a obtenu 15 minutes pour poser des questions sur

15 les cartes. Il revient maintenant sur autre chose et interroge comme si

16 c'était un contre-interrogatoire qu'il était en train de faire. Il a obtenu

17 15 minutes pour les positions dessinées sur les cartes.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : J'ai sursauté quand je vous ai entendu poser cette

19 question parce que vous lui avez déjà posée. Vous lui avez posée, et il a

20 répondu, de mémoire. Je n'ai pas le transcript sous les yeux, mais ma

21 mémoire m'est assez fidèle, malgré mon âge.

22 Il a répondu : "Nous sommes responsables au niveau de la frontière, au

23 niveau de la ligne de front. Le reste, ce n'est pas nous." Voilà ce qu'il

24 avait dit. Il vous avait répondu très clairement.

25 A partir des cartes, vous lui reposez la question. Je trouve que

26 c'est surabondant, mais s'il veut vous répondre, il vous répond. Son avocat

27 n'est pas d'accord, il fait objection. Je crois qu'elle a raison et la

28 Chambre dit qu'elle a --

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1 M. STRINGER : [interprétation] J'aimerais répondre si je peux, Monsieur le

2 Président, avec tout le respect que je vous dois.

3 Il s'agit d'une question qui a été posée par le Juge Trechsel il y a deux

4 jours lorsque nous examinions ces cartes, parce que - et c'est ce

5 qu'affirme l'Accusation - ce qui est montré sur cette carte est incohérent

6 et contredit le témoignage du témoin lorsqu'il a dit que le territoire, la

7 zone de responsabilité était uniquement la zone près de la ligne de front.

8 Nous avons maintenant une carte de la main du général qui nous dit que

9 l'ABiH et le HVO en fait avaient ces territoires sous leur contrôle. Je

10 crois que la question est justifiée, et je pense que le général a réussi à

11 éviter de répondre à la question lorsque le Juge Trechsel lui a posé la

12 question.

13 Il dit qu'il n'a que la responsabilité des civils le long de la ligne de

14 front, c'est-à-dire là où la zone en bleu jouxte la zone en vert. Et je

15 crois qu'ici l'Accusation est en droit d'affirmer qu'il a la responsabilité

16 de protéger les civils contre les crimes commis par des soldats du HVO dans

17 toute la zone en bleu, une chose qu'il contredit.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Stringer, la question peut être admissible.

19 Mais le problème, c'est au niveau de la définition que vous donnez du HVO.

20 Dans votre esprit, est-ce que c'est le HVO militaire ou le HVO au sens

21 large qui recoupe le militaire et le civil ? Voilà. C'est ça, le problème

22 est là, je crois.

23 M. STRINGER : [interprétation] Là encore, je rebondis directement sur la

24 question du Juge Trechsel, car comme il l'a dit, la référence qui est faite

25 ou la mention qu'on voit ici, c'est l'armée de Bosnie-Herzégovine, l'ABiH,

26 et ce que cela nous dit ou ce que nous pouvons en conclure, vu du point de

27 vue de l'Accusation, c'est que la référence au HVO est à la partie

28 militaire, qui serait disons l'homologue ou l'équivalent de l'armée et de

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1 l'ABiH.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Praljak, répondez, puisque le Procureur dit

3 que pour lui, comme vous avez marqué HVO militaire, il vous pose la

4 question.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce n'est pas une bonne interprétation de la

6 part de M. Stringer. C'est une expression habituelle qui est utilisée, et

7 l'interprétation faite par M. Stringer n'a rien à voir.

8 Le HVO militaire ne s'est pas emparé de ce territoire, mais l'a défendu.

9 Elle n'a pas conquis et occupé ce territoire pour en être responsable en

10 attendant la mise en place d'autorités civiles pour ce qui est de la

11 responsabilité à l'égard de la situation sur le territoire conquis.

12 Les militaires ne sont responsables que de ce qui se passe sur les lignes

13 de front et juste derrière les lignes de front selon la configuration du

14 terrain; des fois c'est 50, des fois c'est 100 mètres ou 150 mètres, et ce,

15 pour protéger leurs effectifs. Tout le reste n'a rien à voir avec la

16 composante militaire du HVO, rien à voir du tout. Ça n'a rien à voir du

17 tout avec l'ABiH, ce n'est pas seulement le HVO qui est concerné.

18 Pour ce qui est de ce qui se passe à Tuzla ou Zenica, c'est les autorités,

19 la police civile qui siègent encore. Il en va de même à Sarajevo.

20 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais indiquer

21 qu'il y a une imprécision dans l'interprétation d'une partie de la réponse

22 pour ce qui est des lignes 7 et 8 dans la réponse du général Praljak. Dans

23 ces deux lignes, on ne voit pas ce que le général a dit. Le général a dit

24 que les militaires du HVO ne pouvaient être responsables de la situation,

25 comme cela aurait été le cas, au cas où le territoire aurait été occupé

26 avant la mise en place d'autorités civiles. Or, le procès-verbal, je vais

27 donner lecture en anglais de ce qui s'est dit. Mon Général, vous pouvez

28 suivre pour rectifier. Je cite :

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1 "…ne pouvait pas être responsable de la situation avant l'établissement des

2 autorités civiles."

3 Donc on ne comprend pas clairement ce que cela veut dire. Ce n'est pas

4 comme si c'étaient des territoires occupés, n'est-ce pas, Général ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Le HVO militaire dans les enclaves

6 bleues, ou du moins dans les limites du territoire en bleu, c'est la ligne

7 de front. Le secteur militaire est responsable de ce qui se passe sur les

8 lignes, pas à l'intérieur. Je l'ai expliqué à plusieurs reprises, je pense

9 qu'il n'y a rien à ajouter. Il en va de même pour l'ABiH, entendons-nous

10 bien. Quand j'ai parlé du contrôle exercé par les uns et par les autres, le

11 mot contrôle ne pourrait être traduit ou interprété autrement. C'est une

12 façon habituelle de s'exprimer. Si on ne contrôle pas quelque chose de

13 particulier, il y a une guerre qui fait rage entre les deux.

14 M. STRINGER : [interprétation]

15 Q. Une dernière question à ce propos. Gornji Vakuf et Prozor semblent, sur

16 votre carte, être très proches de la ligne de front. Est-ce à dire que

17 vous, en tant que commandant de l'état-major principal du HVO, vous n'avez

18 aucune responsabilité vis-à-vis de la population civile qui se trouvait à

19 Prozor ou à Gornji Vakuf ?

20 R. C'est exactement ce que j'ai voulu dire, Monsieur.

21 Q. Donc sur cette carte, comme vous l'avez indiqué, Gornji Vakuf et Prozor

22 ne sont pas tout à fait suffisamment près de la ligne de front pour que

23 vous en ayez la responsabilité. C'est bien votre réponse ?

24 R. Non, Monsieur. A Gornji Vakuf à l'époque, la ligne de front passait par

25 la ville.

26 Q. Parlons des civils du côté HVO de la ligne de front à Gornji Vakuf.

27 Vous dites que ces civils-là n'étaient pas tout à fait suffisamment près de

28 la ligne de front pour tomber sous votre responsabilité s'ils étaient

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1 victimes de crimes perpétrés par le

2 HVO ?

3 R. Je ne sais pas de quels crimes vous êtes en train de parler, Monsieur.

4 Q. Supposons qu'il y ait des civils musulmans se trouvant dans une prison

5 à Gornji Vakuf dans la zone en bleu. Dites-vous qu'ils ne sont pas

6 suffisamment près de la ligne de front pour être de votre responsabilité ?

7 Mme ALABURIC : [interprétation] Je fais objection quant à l'imprécision de

8 la question, parce que la question qui se rapporte à la ligne de front, par

9 exemple à Gornji Vakuf, doit être plus spécifiée, compte tenu du temps pris

10 en considération parce que -- excusez-moi, parce que "front line," ligne de

11 front, au mois de janvier --

12 M. STRINGER : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Je soulève une

13 objection.

14 Je me réfère à la ligne de front que le général vient de nous dire passait

15 à travers Gornji Vakuf.

16 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'attire votre

17 attention sur le fait que ces cartes ont été dressées pour montrer quelles

18 étaient les lignes de front vis-à-vis l'armée de la Republika Srpska. Quand

19 on parle de la ligne de front, qu'on spécifie de quelle ligne de front on

20 parle, parce que le témoin peut être induit dans l'erreur pour ne pas, par

21 exemple, savoir de quoi on parle dans la question.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Stringer.

23 M. STRINGER : [interprétation]

24 Q. Général, vous venez de nous dire qu'il y avait une ligne qui passait à

25 travers Gornji Vakuf, et c'est de cette ligne-là dont je parle.

26 M. KOVACIC : [aucune interprétation]

27 M. STRINGER : [interprétation] Il s'agit d'obstructions, Monsieur le

28 Président.

Page 12632

1 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Kovacic.

2 M. KOVACIC : [interprétation] Avant qu'il ait dit que ce soit une

3 objection, permettez-moi de prendre la parole.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Votre client veut déposer pour la vérité. Donc

5 jusqu'à présent, il s'est prêté au jeu des questions et des réponses. Il

6 fait une carte, il positionne d'après lui où se trouve la ligne de front,

7 où se trouve l'ABiH, où se trouve le HVO, et il marque le contrôle. Il peut

8 y avoir des débats pour savoir si c'est un contrôle militaire, militaire et

9 civil. On n'entre pas là-dedans.

10 Le Procureur profite de la carte pour lui soumettre le cas suivant : Il lui

11 demande, Gornji Vakuf, est-ce que c'est près de la ligne de front ? Le

12 général Praljak répond : Oui. Sur ce, M. Stringer, qui est un

13 professionnel, lui pose la question : Y avait-il une ligne de front à

14 l'intérieur de Gornji Vakuf ? M. Praljak répond : Oui. M. Stringer continue

15 d'avancer dans ses questions, parce que c'est un technicien, il avance. A

16 ce moment-là, Me Alaburic se lève pour dire : Mais de quelle ligne de front

17 il s'agit, serbe ou musulmane ? Ça, M. Stringer peut rétablir encore le

18 tir. Voilà que, Maître Kovacic, vous vous levez pour intervenir et rajouter

19 quelque chose. C'est là où je suis un peu étonné. Qu'est-ce que vous

20 vouliez dire ?

21 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'accepte à part

22 entière ce que vous venez de dire. Je ne vais pas entrer dans la matière

23 qui a été évoquée par Mme Alaburic, ma consoeur. Mais mon observation c'est

24 qu'on laisse entendre dans la question quelque chose d'impossible. Ce que

25 l'on suggère au témoin par la question c'est que sur cette carte et à

26 l'échelle qui est la sienne - je n'ai pas la carte entière, je crois que

27 c'est 1/1 000 000 - en termes simples, il serait techniquement impossible

28 sur cette carte de montrer la ligne de délimitation à Prozor -- non, à

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12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

Page 12634

1 Vakuf, je veux dire.

2 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Vous devez présenter vos excuses.

3 Votre client a dit que c'était là que se trouvait la ligne de front, peu

4 importe la carte. Sur la base de cette réponse, l'Accusation pose une

5 question. C'est de l'obstruction que d'intervenir --

6 M. KOVACIC : [interprétation] Mais c'est le Procureur qui a évoqué la

7 carte, ce n'est pas mon client qui a évoqué la carte. Il a dit, voilà la

8 carte, et M. Praljak a répondu. Qu'il lui pose la question qu'il veut, moi

9 je veux bien, j'accepte. Mais j'attire votre attention sur le fait qu'hier

10 nous avons clairement précisé que l'on autoriserait le Procureur à poser

11 des questions -- un contre-interrogatoire sur les cartes. Je veux bien,

12 moi, mais sur une carte de 1/1 000 000, on ne peut pas parler de la ligne

13 de séparation, on ne peut pas parler de méthodologie. A quoi joue-t-on ?

14 Pourquoi n'a-t-on pas dessiné les canons sur cette carte ? Il faut prendre

15 une autre carte avec une autre échelle, je veux bien. Pourquoi n'a-t-on pas

16 dressé les lignes de séparation à Prozor, Gornji Vakuf ou Mostar, peu

17 importe, donnez-nous une autre carte, une autre échelle, et on dessinera la

18 chose.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Kovacic, la Chambre estime qu'au-delà de la

20 question qu'il aurait fallu qu'il y ait une carte avec la ligne de front,

21 d'accord, tout le monde est d'accord. Simplement, la question de M.

22 Stringer est de nature plus théorique. Il part de l'hypothèse où, à Gornji

23 Vakuf, il y aurait une ligne de front, donc tout le monde peut imaginer

24 cela, et il lui pose une question sur le champ de la responsabilité d'un

25 commandant militaire.

26 C'est une question très simple à lui poser qui, d'ailleurs, m'est venue à

27 l'esprit en écoutant le cheminement des questions. Donc autant que M.

28 Stringer pose sa question, et le général Praljak dira sa position. Il sera

Page 12635

1 d'accord avec M. Stringer ou il lui dira : Non, je suis pas d'accord, il

2 lui dira pourquoi, et ça sera au transcript.

3 Alors, Monsieur Stringer, reposez votre question, mais qu'elle soit très

4 précise.

5 M. STRINGER : [interprétation] Je vous remercie.

6 Q. La carte numéro 11 représente la situation au 30 juillet 1993. Je

7 regarde le transcript à la page 21, plus précisément en haut de la page 22,

8 et vous dites :

9 "A Gornji Vakuf à l'époque, la ligne passait à travers la ville."

10 Ma question est donc, Général : pour la population civile musulmane du côté

11 HVO de cette ligne de front, n'était-il pas exact que vous aviez la

12 responsabilité de les protéger contre d'éventuels crimes perpétrés par les

13 soldats du HVO ?

14 R. Je ne sais pas. D'abord, Monsieur Stringer, après la chute de Bugojno -

15 - mais un instant, excusez-moi. Il n'y a pas eu de civils musulmans. Il n'y

16 a plus eu de civils musulmans, à l'exception de certaines parties du côté

17 où se trouvait le HVO. Parce qu'après de tels conflits, il y a une

18 séparation des populations dans le secteur. Ça, c'est d'un. De deux,

19 j'étais responsable des civils du côté de l'ABiH pour ne pas faire venir,

20 par exemple, des canons de 203 militaires et raser complètement le tout,

21 indépendamment des victimes civiles, raser l'attaquant. Ça, oui. Là,

22 j'assume une responsabilité.

23 Je parle de l'ABiH. Donc de l'autre côté de la ville, il y a l'ABiH et le --

24 M. STRINGER :[interprétation] Je crois que le général est en train de parler

25 avec son conseil dans une langue dont nous n'entendons pas l'interprétation.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je veux vous répondre.

27 M. STRINGER : [interprétation]

28 Q. J'essaie de faire en sorte que vous ne parliez que de ce que je vise. Vous

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1 dites que vous n'avez pas la responsabilité de la population civile qui se

2 trouve à une certaine distance à partir de la ligne de front. Ma question

3 est donc : à Gornji Vakuf, à quelle distance de la ligne de front qui

4 traversait cette ville -- quelle était la distance à partir de laquelle vous

5 n'aviez plus la responsabilité de la population civile dans la zone en bleu?

6 R. C'est parce que votre question est complètement dénuée de sens du point

7 de vue militaire. D'abord, il n'y a plus de Musulmans de ce côté.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : -- Procureur, disons que c'est hypothétique. Il dit

9 Gornji Vakuf, mais il aurait pu dire X, Y ou Z. On est dans une ville ou un

10 village, comme vous voulez. Il y a deux belligérants; belligérant A,

11 belligérant B. Voilà qu'il se trouve que dans la zone où se trouve le

12 belligérant B, il y aurait des civils qui font partie des belligérants A.

13 Imaginons, par exemple, pour être plus clairs, il y a l'ABiH et le HVO. Il se

14 trouve que dans un village ou une ville quelconque, une vieille dame, qui est

15 musulmane, n'est pas partie, parce qu'elle est sourde, puis elle est restée

16 là. Et voilà que le HVO occupe le terrain et se bat avec l'ABiH. Et cette

17 pauvre femme civile, elle est là au milieu de tout ça. La question théorique

18 du Procureur est de savoir est-ce que dans ce type d'hypothèse, le HVO -

19 mais il aurait pu poser la question à l'ABiH, c'est exactement pareil -

20 vous devez protéger ce civil ? C'est ça la question. Hors de toute passion,

21 est-ce qu'un commandant militaire doit protéger un civil qui se trouve dans

22 la zone de combat qui est dans le champ où il a positionné ses soldats, et

23 cetera ? C'est ça, la question. Il y a pas de piège dans la question.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, il n'y a pas de piège dans votre

25 question, Monsieur le Président, mais je crains que dans les questions de

26 M. le Procureur, il y en ait. Et ce que je souhaite en répondant

27 précisément, c'est éviter de tomber dans ses pièges.

28 Il est exact que si dans un village, du fait du mouvement de la ligne

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1 de front, parce que quelqu'un attaque et l'autre se défend, si dans ce

2 village se trouve un certain nombre de civils et qu'il y a des tirs d'une

3 armée contre l'autre, ou même à l'intérieur du village, il est exact que

4 dans cette configuration-là, le commandant est responsable du sort des

5 civils. Et je vous ai montré ce document dans lequel il est décrit que j'ai

6 participé aux combats et que j'ai évacué un certain nombre de civils du

7 village en question avec leurs véhicules, avec leur bétail, pour qu'ils ne

8 viennent pas à périr dans ces combats. Si à Mostar vous avez une ligne qui

9 passe par le boulevard, par exemple, le premier bâtiment adjacent qui est

10 peuplé de civils, qu'il s'agisse de Croates ou de Musulmans, est un

11 bâtiment dans lequel les civils se trouvent du fait de leur propre

12 responsabilité, ils tombent sous la responsabilité des autorités civiles.

13 Moi, ma tâche, c'est de mener mes soldats et d'avoir les civils au

14 sein du premier bunker qui peut les accueillir. Quant aux civils, personne

15 ne peut, moi-même je ne peux pas les forcer à quitter la zone où se trouve

16 la ligne de front, s'il s'agit, par exemple, de ces Musulmans ou de ces

17 Croates qui vivaient sur la rive gauche. Alors, c'est la responsabilité du

18 commandant également d'agir proportionnellement à l'intensité des combats.

19 Alors comment est-ce que j'appliquerais concrètement ce principe de

20 proportionnalité ? Parce qu'ils sont en train de tuer mes gars dans leur

21 attaque, vais-je avancer deux canons de 203 mm et détruire toutes leurs

22 cibles militaires sans me préoccuper des victimes civiles, y compris le pont

23 etc.? Ou bien dirai-je: << Non, restreignons notre action, nous ne tirons

24 pas sur les mortiers positionnés à côté de l'hôpital parce que cela pourrait

25 entraîner trop de... >>? C'est toujours une décision extrêmement difficile,

26 pour un commandant, que de restreindre son action alors que ses hommes se

27 font tuer et qu'on lui demande: << Mais pourquoi ne pas riposter avec

28 plus de force?>> Je m'efforce simplement d’être très précis dans ma réponse.

Page 12638

1 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Stringer.

2 M. STRINGER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

3 Q. Donc sur la carte, si nous pouvions descendre le long de cette ligne de

4 front partant de Gornji Vakuf allant vers le sud et l'est - j'ai un peu de

5 mal à me retrouver sur cette carte - mais on va aussi trouver Prozor, qui

6 se trouve extrêmement près de la ligne de confrontation, n'est-ce pas ?

7 R. Non, ce n'est pas près. Prozor est éloigné de 20 kilomètres de la ligne

8 où se déroulent les affrontements.

9 Q. Pourriez-vous nous montrer Prozor sur la carte en haut, s'il vous

10 plaît, sur l'ELMO.

11 R. Non, je ne peux pas le faire sur cette carte. Je peux le faire sur une

12 autre, mais pas sur celle-ci. Enfin, je peux pas me livrer à des

13 conjectures quant à la position exacte de Prozor.

14 Q. Nous avons vu un rapport émanant de Luka Markesic du mois d'août 1993,

15 où il disait qu'Ilija Franjic avait mis tous les Musulmans dans des

16 rassemblements, et ce, pour que l'on puisse avoir de la place pour les

17 réfugiés croates venant de Bugojno. Vous vous en souvenez ?

18 R. Non, je ne me rappelle plus ce rapport.

19 M. STRINGER : [interprétation] Il s'agissait de la pièce

20 P 04177, et j'en ai presque terminé, Monsieur le Président.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Ça va apparaître sur l'écran.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est maintenant un contre-interrogatoire

23 supplémentaire, qui n'a plus rien à voir avec les cartes. Mais je n'ai rien

24 contre le fait qu'on accorde à M. le Procureur encore cinq heures

25 supplémentaires, mais dans ce cas-là, il faut procéder de la même manière

26 envers tous.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Général Praljak, soyez fair-play. Le Procureur vous

28 pose une question à partir d'une carte. Il vous demande le positionnement

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1 de Gornji Vakuf sur la carte. Vous lui dites : "Je ne peux pas répondre."

2 Vous avez raison parce que la carte n'est pas très précise. Le Procureur

3 essaie d'aller de l'avant sur Gornji Vakuf, donc il sort un document, que

4 l'on a sous les yeux, qui est en date du 14 août 1993. Au moment où vous

5 exerciez votre commandement, et il va certainement poser une question en

6 liaison avec la carte, alors écoutez ce qu'il va dire, puis après vous lui

7 dites : Je ne veux pas répondre ou -- attendez de voir ce qu'il va vous

8 demander. Je ne sais pas à l'avance ce qu'il va vous demander.

9 M. STRINGER : [interprétation] Passons, s'il vous plaît, à la page 2 de ce

10 document. C'est le passage qui m'intéresse.

11 Q. "Après la chute des villes de Konjic, Bugojno et d'une partie de Gornji

12 Vakuf, des hébergements ont été mis en place pour les réfugiés, femmes,

13 enfants, et personnes âgées venant de ces endroits. Donc cet hébergement se

14 prépare à Prozor.

15 "Au départ, ils ont été hébergés dans des maisons des Croates, mais lorsque

16 leur nombre est devenu plus important, on a commencé à les héberger dans

17 des maisons musulmanes et dans des villages musulmans.

18 "Donc toute la population musulmane de Ramitve [phon] et de Rama se

19 retrouve rassemblée dans trois centres, Pogradje, Duge, et Lapsunj."

20 Ensuite on parle de différents événements concernant ces Musulmans

21 qui se trouvaient dans des centres de rassemblement.

22 Donc ces Musulmans qui se trouvaient dans ces trois centres de

23 rassemblement, étaient-ils suffisamment proches de la ligne de front pour

24 profiter de votre protection, la ligne de front que vous avez dessinée sur

25 la carte qui est sur l'ELMO ?

26 R. Tout d'abord, Monsieur Stringer, je ne suis pas d'accord avec votre

27 interprétation de cette notion de proximité de la ligne de front. D'un

28 point de vue militaire, cela se présente d'une façon tout à fait

Page 12640

1 différente. Mais ici en l'espèce, je ne sais pas. Nous avons un point qui

2 est éloigné de 20 kilomètres de toutes les lignes, quelque ligne de front

3 qu'il s'agit. Même si la distance n'était que 200 mètres par rapport à la

4 ligne de front, là encore il n'y a aucun rapport avec les forces armées.

5 Alors je vous ai parlé des lignes de front en raison de la notion de la

6 protection que les forces armées peuvent mettre en place dans leurs propres

7 arrières et de la responsabilité qui s'étend, dans ce cas-là, en direction

8 de ses arrières si jamais quelqu'un, par exemple, un civil est resté en

9 arrière et refuse de partir. Il y a eu de nombreux cas où un vieillard, par

10 exemple, déclarait : Je ne veux pas partir, puis il venait à périr. C'est

11 pour ça que j'ai avancé cette notion.

12 Q. Bien. Donc vous nous dites qu'en ce qui concerne ces Musulmans qui se

13 trouvaient dans ces trois centres de rassemblement, ils n'étaient pas sous

14 la responsabilité du HVO, ce n'était pas au HVO d'assurer leur sécurité;

15 c'est cela ?

16 R. Je n'ai absolument pas parlé de la police militaire, mais de l'armée et

17 des forces armées.

18 Q. Le chef de l'état-major principal du HVO n'avait donc aucune

19 responsabilité envers ces Musulmans; c'est cela ?

20 R. Oui, c'est le sens de ma déposition.

21 Q. Je n'ai plus de questions à vous poser.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, Maître Pinter.

23 Mme PINTER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je vais être

24 amenée à ajuster le déroulement que j'avais prévu pour mes questions

25 supplémentaires, mais je souhaiterais simplement demander que l'on conserve

26 l'affichage de cette pièce numéro P 04177, s'il vous plaît.

27 Nouvel interrogatoire par Mme Pinter :

28 Q. [interprétation] Je voudrais, Général, que vous vous y reportiez pour me

Page 12641

12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

Page 12642

1 dire à qui ce rapport est-il envoyé, si vous pouvez toutefois le distinguer?

2 R. "HZ HB," cela je peux le lire, mais en dessous, "HVO."

3 Q. Je parle du cachet.

4 R. Cela est adressé au SIS.

5 Q. Est-ce que dans ce document --

6 Mme PINTER : [interprétation] Je voudrais que l'on montre également les

7 pages 2 et 3 de ce document.

8 Q. Mon Général, est-ce qu'il en ressort que ce document était adressé

9 également à l'état-major ?

10 R. Non, un tel document n'était pas adressé à l'état-major. J'ai déjà dit

11 la même chose à dix occasions au moins.

12 Q. Général, c'est la question qu'on vient de vous poser à l'instant, c'est

13 pourquoi je vous la repose. Juste un instant, que je m'y retrouve un peu

14 pour que nous soyons plus efficaces. Pour commencer, je dois vous avertir,

15 Général, avertissement qui me concerne aussi, car le Juge Prandler n'est

16 pas présent pour suivre nos débats, donc il faut que nous fassions

17 attention à ne pas nous chevaucher dans nos questions et nos réponses. Je

18 vous demanderais donc d'observer une courte pause.

19 Mme PINTER : [interprétation] Alors passons au document

20 P 00312, s'il vous plaît.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Général Praljak, je reste sur ce document. Je lis le

22 document, je n'ai pas à prendre partie pour le Procureur ou pour vous-même.

23 J'ai un document et j'essaie de me demander est-ce que ce document illustre

24 bien la situation militaire de l'époque et ses conséquences. C'est ça mon

25 travail. A partir d'un document, à partir de ce que disent les uns et les

26 autres, il faudra que j'aboutisse à une conclusion.

27 Ce document est un rapport du SIS, donc de nature renseignement, et

28 l'auteur de ce rapport fait une évaluation militaire de la situation. J'ai

Page 12643

1 vu en page 2 qu'il explique que le MOS est en train de se rassembler et

2 qu'il va y avoir une attaque. C'est écrit.

3 Evidemment, il y aurait la carte, ça me permettrait de vérifier que les

4 unités de l'ABiH sont là, là, là et là, et ils vont attaquer.

5 Je lis dans le document que les Croates, il y a beaucoup de réfugiés,

6 quittent les localités, Bugojno, et cetera. Donc ça, c'est dans le

7 document.Troisièmement, je vois dans le document que la police militaire va

8 loger ces réfugiés dans des appartements qui sont tenus normalement par des

9 Musulmans. Je me pose la question, mais qu'est-ce qui devient de ces

10 Musulmans ? Je vois dans le document que ces Musulmans sont localisés dans

11 trois centres. Voilà la situation qui est décrite.

12 Si le document restitue bien la situation sans parti pris, c'est la

13 situation à laquelle ont été confrontées la police militaire, l'armée,

14 l'autorité civile et les Musulmans qui se sont retrouvés placés dans ces

15 camps. Vous nous dites : Ce document, je ne le connais pas. On vous en

16 donne acte. Mais la situation telle qu'elle est décrite, est-ce qu'elle

17 correspond à ce que, de l'endroit où vous étiez au mois d'août, vous

18 ressentiez comme élément qui était en train de se dérouler ? C'est ça que

19 je veux savoir.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je ne sais pas comment

21 répondre à votre question maintenant, car je n'étais pas au courant de ces

22 événements.Lorsque le 24 je suis arrivé sur place, j'ai trouvé 15 à 20 000

23 réfugiés, j'ai demandé à ce que l'on organise cela avec les réfugiés et les

24 forces armées, et je me suis rendu sur la ligne de front. Ce que j'affirme,

25 c'est que pendant toute cette période avec les quelques pauses qui ont pu

26 intervenir, il y a une offensive qui se déroule. J'avais une vingtaine

27 d'unités et je ne vois pas comment je peux vous expliquer les choses

28 autrement. Je devais aller d'unité en unité, me battre à leurs côtés,

Page 12644

1 reconquérir certaines positions qui avaient été perdues, et je n'ai pas la

2 moindre idée de ce qui est en train de se passer. Comment puis-je répondre

3 comme si j'avais eu connaissance de cela, alors que ce n'était pas le cas ?

4 Je passais d'unité en unité, puis je devais courir jusqu'à Mostar pour voir

5 ce qui se passait. Ensuite, le 14, il y avait cette attaque contre le sud

6 de Mostar, et ainsi de suite.

7 Donc il faut que je m'occupe de la façon dont les armes seront

8 fournies à Blaskic, comment on organisera des vols d'hélicoptère, ce qu'il

9 en est des blessés, comment est-ce qu'on va pouvoir assurer l'inhumation

10 des morts. Je ne vois pas comment je peux répondre. Faut-il que je fasse

11 comme s'il y avait 50 heures dans chaque

12 journée ? Je ne savais pas cela. Evidemment, ultérieurement, j'ai pu le

13 lire, comme vous avez pu le lire vous-même.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Il est inscrit au transcript.

15 Maître Pinter, excusez-moi d'être intervenu, mais comme vous vouliez poser

16 des questions sur ce document et que le Procureur l'avait abordé, autant

17 aller au fond des choses.

18 Mme PINTER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Et mes excuses

19 à mon confrère, M. Stringer, qui n'a pas reçu la liste des documents. On ne

20 m'a pas informée que la liste ne lui avait pas été fournie. Nous avions eu

21 un problème d'ordinateur et d'autre part, nous avons travaillé jusqu'au

22 dernier moment pour dresser cette liste. Mais maintenant, il devrait avoir

23 cette liste. Tous ces documents se trouvent dans le prétoire électronique.

24 Il s'agit de documents qui ont tous été utilisés par le Procureur, et c'est

25 une liasse assez épaisse. Mais cela ne signifie pas que nous allons

26 nécessairement aborder en détail chacun de ces documents, c'est juste pour

27 pouvoir nous rafraîchir la mémoire si nécessaire.

28 Q. Le premier document qui est face à vous, Général, est la pièce P 00312.

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1 Le lien qui existe avec ce document, en tout cas lors du contre-

2 interrogatoire, correspond à la page 41 421 du compte rendu d'audience,

3 ligne 9 jusqu'à la page 41 422. Votre déposition du 15 juin 2009, il s'agit

4 de la position de Franjo Tudjman concernant la Bosnie-Herzégovine et la

5 République de Croatie. Ensuite il s'agit également de la date du 16 juin

6 ainsi que des 13 et 16 juillet 2009 de votre déposition, le sujet

7 concernait Franjo Tudjman, Gojko Susak, et la HR HB, ainsi que la HZ HB, et

8 leur relation avec la République de Croatie.

9 Cette pièce, P 00312, est également une réponse à une pièce employée par M.

10 Stringer lors de son contre-interrogatoire, qui est un procès-verbal d'une

11 réunion dans le bureau du président, réunion tenue au mois de décembre

12 1991. Le numéro de cette pièce est P 0089. Ce document P 00312 est daté du

13 mois de juillet 1992.

14 Ce que je souhaite vous demander, Général, est la chose suivante :

15 pouvez-vous, sur la base de ce document qui vous est familier puisque vous

16 l'avez déjà examiné, c'est une pièce à conviction en l'espèce, est-ce que

17 vous êtes en mesure sur cette base de tirer quelque conclusion que ce soit

18 concernant les positions, les intentions et les vues de Franjo Tudjman en

19 rapport avec la Bosnie-Herzégovine ?

20 R. Oui.

21 Q. Pourriez-vous nous indiquer à partir de quel passage du document vous

22 êtes en mesure de dire cela ?

23 R. A l'époque, de par ma fonction au sein du ministère de la Défense et du

24 VONS, j'étais au courant de la politique conduite par la direction au

25 sommet de la République de Croatie, à savoir par Franjo Tudjman et Gojko

26 Susak, pour ce qui concernait la Bosnie-Herzégovine. A savoir, en page 1,

27 on trouve toujours la même chose lorsque c'est le passage où Franjo Tudjman

28 s'exprime : Les négociations et la reconnaissance de la Bosnie-Herzégovine

Page 12646

1 ont déjà eu lieu. Il dit ici qu'Izetbegovic est celui qui veut un Etat

2 unitaire. Il s'oppose à la cantonisation. Il dit qu'il n'y a que des

3 représentants du peuple musulman dans la direction de la Bosnie-

4 Herzégovine. Mais on insiste toujours sur les mêmes éléments, à savoir :

5 "…l'égalité des droits, le fait que nous ne sommes pas pour une

6 guerre, qu'il faut à tout prix essayer de régler les choses de façon

7 pacifique."

8 En page 5, Franjo Tudjman s'exprime à nouveau : Cependant, il faut dire ici

9 encore une chose -- par exemple, en page 5, Franjo Tudjman dit la chose

10 suivante, et je cite : "Faut-il organiser une convention du HDZ ?" On pense

11 ici au HDZ de la Bosnie-Herzégovine. Et la réponse est non. Les dirigeants

12 de la HZHB, représentants de ce peuple, sont indépendants. La Croatie a

13 apporté son aide à l'Armée de Bosnie-Herzégovine, ou plutôt à la Bosnie-

14 Herzégovine, sans compter les zones habitées par des Serbes, des Musulmans

15 et des Croates à égalité, mais la Croatie a toujours traité de façon

16 cohérente la Bosnie-Herzégovine comme un Etat souverain. Alors après, les

17 Serbes n'ont pas voulu accepter la solution qui était avancée. Et cela se

18 poursuit également en page 6.

19 Q. Général, je vous remercie, mais nous avons peu de temps. Dans ce

20 document, il est établi que Stipe Mesic était également présent lors de

21 cette réunion. La question que je souhaite vous poser concernant Stipe

22 Mesic est la suivante : d'après les éléments dont nous disposons et d'après

23 la connaissance que vous avez acquise en consultant ultérieurement des

24 documents en 1991, 1992 et 1993 lorsque Stipe Mesic occupait des fonctions

25 élevées au sein du HDZ et en République de Croatie, est-ce qu'il ne s'est

26 jamais opposé de façon publique et claire à la politique officielle de la

27 République de Croatie ou du HDZ en ce qui concernait la Bosnie-Herzégovine

28 ?

Page 12647

1 R. Non. Jamais, à aucun moment. Il ne l'a fait, qu'il s'agisse des

2 réunions du VONS ou ailleurs. Et il dit, en page 6 :

3 "Là où l'autorité a été balayée, il faut établir l'autorité du HVO --"

4 L'INTERPRÈTE : Plus lentement, s'il vous plaît.

5 Mme PINTER : [aucune interprétation]

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Et il continue en disant : Nous reconnaissons

7 la souveraineté de la Bosnie-Herzégovine, et cetera.

8 Jamais, pendant cette période, il n'a manifesté le moindre désaccord

9 avec la ligne politique qui était poursuivie. Il n'a jamais fait la moindre

10 mention à un accord entre Slobodan Milosevic et Franjo Tudjman qui aurait

11 été passé à Karadjordjevo.

12 Mme PINTER : [interprétation]

13 Q. Merci. Alors passons maintenant à la pièce 3D03748.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Effectivement, M. Mesic intervient à la page 6.

15 Compte tenu de la personnalité de M. Mesic, il est important de savoir ce

16 qu'il dit. Tous les mots qu'il prononce doivent être pesés et évalués.

17 Je constate dans sa bouche qu'il dit que l'autorité a été détruite, donc il

18 doit faire référence à l'autorité et aux organes de Sarajevo qui ne peuvent

19 pas assurer une compétence, ou bien de l'ex-Yougoslavie. Sur ce, il dit que

20 le HVO a établi une forme d'autorité et qu'il y a des endroits où des

21 organes civils ont été élus, là où une autorité existe. Il dit :

22 "Nous reconnaissons la souveraineté de la Bosnie-Herzégovine, et nous

23 reconnaissons également les organes d'autorité qui ont été élus."

24 Quand on lit cela de très près à la loupe, est-ce qu'il reconnaît

25 l'existence du HVO dans ses différentes composantes, d'après vous, ou pas ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, il reconnaissait

27 certaines des formes du HVO pour la simple raison suivante : la guerre,

28 dans certaines zones, avait complètement détruit toute possibilité de

Page 12648

1 fonctionnement des organes de l'autorité. A Sarajevo, par exemple,

2 l'assemblée ne fonctionnait plus du tout. Un nouveau gouvernement a été

3 formé et il est devenu monoethnique. On a procédé à des changements comme

4 on ferait des changements de personnel dans un café. Il est indubitable que

5 M. Mesic a accepté et reconnu le gouvernement du HVO en tant que

6 gouvernement provisoire pendant toute la durée de la guerre et tant que

7 l'aménagement intérieur de l'Etat ne ferait pas l'objet d'un accord;

8 cependant la légitimité des frontières et la reconnaissance internationale

9 de la Bosnie-Herzégovine ne faisaient pas l'objet de la moindre

10 contestation.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Pinter.

12 Mme PINTER : [interprétation] Je crois qu'il est bientôt le moment de faire

13 la pause, peut-être.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : On va faire la pause, comme d'habitude.

15 --- L'audience est suspendue à 15 heures 44.

16 --- L'audience est reprise à 16 heures 13.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : L'audience est reprise.

18 Mme PINTER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

19 Q. Mon Général, alors s'agissant de Franjo Tudjman, de ses idées et ses

20 objectifs vis-à-vis de la Bosnie-Herzégovine, il en a été question à

21 plusieurs reprises lors du contre-interrogatoire, tout comme pour ce qui

22 est de son intention de partager la Bosnie-Herzégovine et de sa relation

23 avec Alija Izetbegovic. Alors je vais d'abord vous demander de nous pencher

24 sur une vidéo brève. Il s'agit d'une émission de la radiotélévision croate

25 qui a été faite par Goran Milic. Je crois que ça s'appelle "On va voyager,"

26 et c'est une visite en Turquie qui fait l'objet de l'émission. Ça a été

27 diffusé lors du mois de juin, juillet de cette année-ci. Alors nous nous

28 sommes procurés ce clip vidéo par le biais du bureau du ministère de la

Page 12649

12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

Page 12650

1 Justice, administration chargée de la coopération internationale et de

2 l'assistance juridique internationale et de la coopération avec les

3 tribunaux pénaux internationaux.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Procureur.

5 M. STRINGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Pour le compte

6 rendu, nous comprenons que cette pièce ainsi que trois autres pièces qui

7 figurent sur cette liste ne font pas partie de la liste de la Défense. Donc

8 je voudrais qu'on en prenne acte que c'est fourni tardivement.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien.

10 Mme PINTER : [interprétation] Oui, il est exact de dire que ce n'est pas

11 sur la liste 65 ter, d'abord parce que ça a été montré au mois de juin,

12 juillet de cette année-ci seulement. Donc avant cela, ça ne pouvait pas

13 figurer sur la liste. Mais pour autant que je le sache, nous sommes

14 maintenant dans une phase de questions complémentaires où la Défense peut

15 se servir de documents qui lui sont accessibles afin de contester par des

16 documents les thèses ou dires de l'Accusation avancés lors du contre-

17 interrogatoire.

18 Alors nous ne pouvions pas savoir le 31 mars 2008 de quoi allait

19 avoir l'air le contre-interrogatoire de l'Accusation et quels sont les

20 documents que nous devrions mettre sur la liste pour être à même de

21 contester certaines affirmations. C'est la raison pour laquelle j'estime

22 que la Défense serait tout à fait habilitée à se servir de cette vidéo et

23 de se servir de documents ne figurant pas sur la liste 65 ter.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame Pinter, pour la régularité de la procédure,

25 il faudrait que vous disiez que lors du contre-interrogatoire, le

26 Procureur, à la page unetelle, a posé la question et que vous estimez qu'il

27 y a une question supplémentaire à poser par rapport à la réponse. Voilà.

28 Parce que sinon, on est un peu dans le flou. Vous dites, M. Stringer a

Page 12651

1 parlé de Tudjman, et cetera, mais on ne sait pas de quoi exactement. Donc

2 il faut identifier le problème.

3 Mme PINTER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Il est évident

4 qu'il s'agit d'un problème me concernant. En effet, dès le tout début

5 lorsque je me suis entretenue pour ce qui est du

6 P 00312, j'ai fait référence à des dates relatives au contre-

7 interrogatoire. J'ai indiqué les pages des contre-interrogatoires en

8 question et j'ai précisé qu'il s'agissait de questions relatives à Franjo

9 Tudjman et à ses points de vue relatifs à la République de Croatie ainsi

10 qu'à la République de Bosnie-Herzégovine, ce bloc de quelques documents

11 initiaux ou de présentation d'éléments de preuve se rapportant à Franjo

12 Tudjman, Gojko Susak et à la République de Croatie ainsi qu'à la HZ HB.

13 Alors j'ai fait l'erreur, pour gagner du temps, de ne pas indiquer les

14 mêmes pages et les mêmes dates pour ce qui est de la référence déjà

15 avancée, raison pour laquelle je veux maintenant vous montrer cette vidéo.

16 Je vous remercie.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien.

18 Mme PINTER : [interprétation] J'aimerais qu'on nous montre la vidéo à

19 présent. Alors, Monsieur le Greffier, je voudrais que la transcription soit

20 placée sur nos écrans, le 3D03748.

21 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous ne pouvons pas visionner la vidéo et

22 le transcript en même temps. C'est soit l'un, soit l'autre. Actuellement,

23 nous allons visionner la vidéo.

24 Mme PINTER : [interprétation] On va voir la vidéo. La transcription a été

25 distribuée à tout un chacun et ça existe à l'affichage électronique, ce qui

26 nous permet de suivre.

27 Je demanderais aux interprètes de nous excuser. En effet, les interprètes

28 n'ont pas la transcription.

Page 12652

1 M. STRINGER : [interprétation] Je vous prie de m'excuser. L'Accusation n'a

2 pas le transcript, nous n'avons pas sur papier ces pièces. Je ne voulais

3 pas rouspéter, mais il semble que d'autres aient reçu des classeurs. Quoi

4 qu'il en soit, nous ne disposons ni du compte rendu ni des autres

5 documents.

6 Mme PINTER : [interprétation] Il faut que je réplique, Monsieur le

7 Président. Lorsque nous avons eu l'interrogatoire au principal du général

8 Praljak, nous avons proposé au Procureur de lui imprimer tous les éléments

9 de preuve que nous avions l'intention d'utiliser. L'Accusation a dit

10 qu'elle ne voulait pas se servir des versions papier, mais des versions

11 électroniques. En nous référant à cela, on n'a pas imprimé, mais il

12 n'aurait pas été un problème que de faire encore un exemplaire imprimé.

13 Mais étant donné qu'à l'occasion de l'interrogatoire principal, le

14 Procureur a dit qu'il ne voulait pas la version papier mais la version

15 électronique, je veux bien reconnaître mon erreur et le fait de ne pas

16 avoir communiqué cela à M. Stringer, mais il en a été tout le temps ainsi

17 auparavant.

18 Me Kovacic vient de me souffler cet argument et je pense que

19 l'objection nous place dans une situation pas commode. Toujours est-il que

20 M. Stringer a la liste complète des documents, et il peut ouvrir l'e-court.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : -- dans la vidéo, c'est l'interview de M. Demirel,

22 et il y aura une interprétation de ses propos tenus en turc, je présume.

23 Alors il n'y a qu'à voir la vidéo, on verra après.

24 Mme PINTER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Il

25 me semble que nous avons un problème technique et qu'il n'est pas possible

26 de nous faire passer la vidéo.

27 Q. Alors, Général, en attendant la vidéo -- ça n'a pas l'air de vouloir

28 marcher.

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître, pour le moment, ce n'est pas possible, alors

2 passez à une autre question. On y reviendra plus tard.

3 [Diffusion de la cassette vidéo]

4 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

5 "Réponse : Alors, il a une énorme expérience de vie et j'estime que c'est

6 un président très tolérant et très équilibré pour ce qui est de ses

7 relations internationales.

8 Question : Vous êtes allé à l'enterrement du président Tudjman il y a dix

9 ans. Vous étiez le seul représentant européen à ses funérailles. Est-ce

10 que, vis-à-vis le président Tudjman, vous pensez que c'est une décision

11 judicieuse ?

12 Réponse : Oui, parce que je le connais bien. C'était un homme épris de son

13 peuple. Il travaillait uniquement pour son peuple et j'ai apprécié et

14 admiré sa détermination à voir la Croatie devenir indépendante, à voir la

15 Croatie debout, partie intégrante de l'Europe. J'ai vu la bonne volonté du

16 peuple croate, et l'ancien président Tudjman était un homme avisé et sage.

17 Ensuite, les choses ont évolué. Il y a maintenant la paix en Bosnie.

18 Nous voyons que ce n'est pas si politique. Et ce que je dis à propos

19 de lui, c'est plutôt à titre personnel."

20 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

21 Mme PINTER : [interprétation] Merci.

22 Q. Général, est-ce que vous avez des informations personnelles concernant

23 le président Demirel, qui était président de la Turquie auparavant, était

24 déjà venu rendre des visites à la Croatie avant ce triste événement qui se

25 résumait aux funérailles de ce dernier ?

26 R. Oui. Et ce n'était pas qu'une seule fois. Le président Tudjman s'est

27 rendu en Turquie aussi, si mes souvenirs sont bons. Le président Demirel et

28 le président Tudjman, ensemble, ont fait, fin 1993, vers le mois de mai,

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1 une délégation conjointe entre peuples croate et musulman pour un

2 déplacement vers l'Herceg-Bosna dans le secteur de Mostar pour essayer une

3 fois de plus, auprès des hommes politiques de là-bas, d'apaiser la

4 situation et de faire aboutir à un compromis qui ferait stopper la guerre.

5 Q. Merci. Je me propose maintenant de passer au document suivant. C'est le

6 P 01158. Il s'agit d'un PV émanant du bureau du président daté du 15

7 janvier 1993. Il s'agit déjà d'une pièce à conviction. Et s'agissant de ce

8 PV, on en a parlé si souvent que je reconnais que je n'ai pas pris de

9 référence ni de page, à part pour ce qui est du PV où cela a été mentionné,

10 mais c'est un document qui se rapporte à une réunion dans les bureaux du

11 président Tudjman avec la présence du président Tudjman, M. Izetbegovic,

12 Lord Owen et autres personnalités dont il a été question dans le courant de

13 ce procès.

14 Alors, Général Praljak, je vous demanderais de vous référer à une page de

15 document pour aller quand même un peu plus vite et ne pas perdre de notre

16 temps précieux. En version croate, c'est le ERN 01322250, alors qu'en

17 version anglaise, il s'agit de la page 8 sur un total de 55.

18 Etant donné que nous en sommes encore sur le sujet du président Tudjman --

19 avez-vous retrouvé la page en question, Général ?

20 R. 50 avez-vous dit ?

21 Q. Oui. 50.

22 R. Oui, j'y suis.

23 Q. Vous avez longuement parlé de ce document, et notamment pour ce qui est

24 du 15 janvier et de l'ordre donné et des circonstances dans lesquelles cet

25 ordre de resubordination a été donné. Alors je vous demanderais maintenant

26 de vous pencher en particulier sur la partie qui parle de Franjo Tudjman et

27 de ses points de vue relatifs à la Bosnie-Herzégovine et aux relations

28 établies en Bosnie-Herzégovine.

Page 12655

1 R. Je pense que cet entretien, tout comme toute une série d'autres

2 documents que nous avons faits verser au dossier, redit une fois de plus

3 les options cristalement claires de la République de Croatie, dirigée par

4 le Dr Franjo Tudjman, pour ce qui est de la Bosnie-Herzégovine, et d'une

5 manière générale, au sujet de la guerre. Etant donné que M. Izetbegovic

6 n'était pas d'accord concernant ce corridor qui, d'après le plan Vance-

7 Owen, avait été accordé aux Serbes, et comme il a dit que si les Serbes

8 allaient l'obtenir et les Serbes ne voulaient pas discuter plus loin sans

9 cela, il était plutôt favorable à la guerre. Et le Dr Tudjman dit : Nous

10 sommes dans une situation pour savoir si nous allons continuer la guerre ou

11 si nous allons opter en faveur de la paix. Et il dit aussi qu'il ne voyait

12 pas de possibilités où la Bosnie-Herzégovine et la Croatie pouvaient gagner

13 la guerre sans pour autant la prolonger pendant des années et avoir des

14 victimes en quantités insupportables. Et il enchaîne pour dire que cela le

15 conforte dans sa conviction de la poursuite d'une politique de la paix. Et

16 la politique de la paix signifiait des compromis. Or, il dit que dans la

17 Posavina, il y avait 138 000 Croates et qu'avec les conquêtes de la

18 Republika Srpska, dans la petite enclave qu'on a vue sur la carte, il en

19 était resté 13 000. Ces gens-là ne pouvaient pas retourner faire face aux

20 canons et chars serbes. M. Izetbegovic, dans les pages suivantes, dit, et

21 je feuillette parce que je connais la teneur des entretiens, il dit ce

22 qu'il a à dire, et le président Tudjman dit qu'il était d'accord qu'il

23 fallait contraindre les Serbes à un compromis, mais de même, il dit à M.

24 Izetbegovic : Vous êtes en train de réclamer la guerre, et il indique qu'on

25 ne pouvait pas continuer à faire la guerre sur deux ou trois ans, parce que

26 la Croatie n'était pas disposée à y prendre part à tout prix. Il dit aussi

27 que la Croatie avait suffisamment souffert. Et il dit une chose autre qui

28 est importante, à savoir qu'il y a le problème de deux millions de Serbes à

Page 12656

1 l'ouest de la Drina, un demi-million en Croatie et un million et demi en

2 Bosnie. On ne peut pas fermer les yeux face à cet élément-là devant le

3 reste du monde. Il ne fait pas la guerre aux Serbes. Il dit qu'il n'est pas

4 favorable à la guerre, donc il faut que la Croatie se tourne vers la

5 solution de ses problèmes UNPA, donc ces zones protégées par les Nations

6 Unies, l'économie, et cetera.

7 Q. Général, dans ce même PV, on a évoqué à plusieurs reprises M. Gojko

8 Susak. Je vous demande de vous référer au ERN 01322293. Les trois derniers

9 chiffres, c'est les 293. C'est la page 51 sur un total de 55 en version

10 anglaise.

11 R. Gojko Susak parle d'un document qui est qualifié d'"ultimatum," et

12 s'agissant de ce document, il précise qu'il en a été question avec les co-

13 présidents à Genève. Il dit : Mettez-vous d'accord là-bas, parce que l'on

14 parle d'un autre Etat. Or, il s'agit de faire en sorte que l'on sache qui

15 fait quoi. Et il n'arrive pas à comprendre ce qu'il y a de contestable,

16 parce que cela est dans l'intérêt conjoint de la Défense. Alors je dirai

17 seulement ce qu'il dit dans la dernière phrase : "Mais vous êtes en train

18 de vous tirer vous-mêmes dessus." Il parle des Musulmans et des Croates en

19 Bosnie-Herzégovine et il parle donc depuis la perspective d'un autre Etat.

20 Vous n'avez pas besoin de faire la guerre aux Serbes, puisque vous allez

21 vous entretuer tout seuls. Alors je dois vous mentionner une réunion avec

22 une délégation française de haut niveau à la date du 13, où j'ai dit de

23 façon cristalement claire aussi, que la guerre allait se poursuivre, et

24 j'ai expliqué pourquoi la guerre allait se poursuivre, parce que les Serbes

25 n'accepteraient pas sans corridor.

26 M. Izetbegovic, lui -- excusez-moi.

27 Alors s'agissant des entretiens que nous avions eus, M. Izetbegovic ne

28 renonçait pas à l'option de la guerre. Comme il ne pouvait pas l'emporter

Page 12657

12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

Page 12658

1 contre les Serbes, M. Franjo Tudjman le lui a dit d'ailleurs car ils

2 étaient trop forts et la communauté internationale ne le voulait pas non

3 plus, l'ABiH s'est retournée vers la partie plus faible, c'est-à-dire le

4 HVO, la communauté croate de l'Herceg-Bosna. C'est ça le résumé du récit

5 relatif à la Bosnie-Herzégovine. Jamais il n'a été question de remise en

6 question de l'Etat ni de vouloir faire la guerre, Mate Boban parle de la

7 paix, et il ne voulait pas la guerre, en Croatie, en sa qualité d'adjoint

8 chargé de la Défense, ni en Bosnie-Herzégovine où on a dépensé des efforts

9 énormes pour qu'il n'y ait pas de guerre avec la Bosnie-Herzégovine, mais

10 je pense que certaines structures contraignaient M. Izetbegovic à faire de

11 la sorte, parce que quand il parle de Brcko. Que voulez-vous que je dise au

12 sujet de Brcko alors qu'il y a eu plein de gens qui ont péri là-bas ? Tout

13 à coup c'est devenu district, mais on aurait pu en faire un district dès le

14 départ et le problème aurait pu être résolu, mais il n'y avait pas de

15 volonté de procéder à des compromis tant qu'il n'y aurait pas eu un

16 règlement de compte entre les différents effectifs avec des milliers de

17 morts, et on n'a pu voir une solution ou un débouché relatif à l'appel

18 lorsqu'il y a eu plein de victimes et lorsqu'on a vu que l'on ne pouvait

19 pas vaincre un tel ou un tel autre. On est arrivés à des négociations mais

20 ça a permis de montrer aussi qui s'employait en faveur de quoi.

21 Q. Merci. Sur le sujet de Franjo Tudjman et de la relation vis-à-vis de la

22 Bosnie-Herzégovine et des hommes politiques vis-à-vis de la République de

23 Croatie, je tiens à dire que vous avez un document, P 07500 --

24 L'INTERPRÈTE : Les interprètes vont cesser d'interpréter si l'on ne

25 ralentit pas le débit.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Pinter, les interprètes --

27 Mme PINTER : [interprétation] Je vous remercie. Excusez-moi, Mesdames et

28 Messieurs les interprètes. Je m'efforcerai de ralentir.

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1 Q. P 07500. On s'en est servi à l'occasion du contre-interrogatoire par les

2 soins de M. Stringer à la date du 9 août 2009, et l'on a consigné tout ceci

3 à la page 43 470, lignes 16 à 25.

4 Il s'agit d'un rapport relatif au déplacement des personnes expulsées

5 au sein de la HR HB, un bureau des personnes déplacées et des réfugiés. Le

6 bureau du Procureur a pris quelques tableaux qui vous ont été montrés. Je

7 vais vous renvoyer à la page 15 de ce document. Il s'agit du numéro ERN --

8 enfin si les pages sont numérotées pour la version anglaise, c'est aussi la

9 page 15. Je vous renvoie à l'alinéa numéro 2.

10 Comme vous pouvez le voir, Général, en page 15 de ce rapport, il est

11 constaté que les Musulmans ont enfreint le cessez-le-feu pour les fêtes de

12 Noël, et ils avaient, avec beaucoup d'approbation de la part de l'opinion

13 publique et internationale, établi un cessez-le-feu avec les Croates, et M.

14 Ejub Ganic a dit qu'il n'y aurait pas de cessation d'hostilités en Bosnie-

15 Herzégovine pendant longtemps encore.

16 Alors quelles étaient les fonctions d'Ejub Ganic en Bosnie-Herzégovine en

17 1993 et 1994; le savez-vous ?

18 R. Oui, il était membre de la présidence de la Bosnie-Herzégovine, et je

19 pense que d'une certaine façon c'était l'homme numéro 2 aux côtés de

20 Silajdzic.

21 Q. Est-ce qu'il s'est déplacé vers la République de Croatie en 1993 et

22 1994, d'après ce que vous en savez ?

23 R. Il est venu me voir même moi en 1992 et 1993. On s'est réunis tous les

24 deux pour ce qui est de la concertation relative à l'armement de l'ABiH.

25 Même à ce moment-là il a fait preuve des mêmes opinions, il réclamait des

26 armes, mais ses positions politiques étaient celles qui sont avancées ici,

27 à savoir que s'il ne pouvait pas vaincre les Serbes ils allaient se

28 retourner contre nous, et notamment en Bosnie centrale, et notamment aussi

Page 12660

1 dans la partie occidentale le long de la vallée de la Neretva avec un

2 souhait obscur qui visait à arriver à établir un corridor jusqu'à Ploce,

3 non pas Neum qui fait partie de la Bosnie-Herzégovine, mais jusqu'à Ploce.

4 Ça a été publié par Sefer Halilovic dans un livre, c'est complètement dénué

5 de sens, c'est de la folie. Il y a eu des informations disant qu'il se

6 concertait avec les Serbes pour faire en sorte que l'ABiH à ce moment-là,

7 avec l'acceptation de la partie adverse, s'empare de la partie entre Neum

8 et Ploce et que les Serbes s'emparent de Dubrovnik.

9 Ceci s'est soldé par la suite par un accord du mois de septembre

10 1993, accord politique et militaire entre l'ABiH et la VRS, c'est-à-dire

11 entre leurs élites politiques.

12 Q. Merci. Je vous demande maintenant de vous référer au document 3D03751.

13 Il s'agit d'un briefing à l'intention des médias du 3 janvier 1994, la page

14 est la page 10 sur un total de 14, version anglaise, ça commence par

15 Sarajevo, de janvier 1994. Vous avez la traduction croate, Général, sous

16 vos yeux.

17 Il s'agit d'un rapport de l'agence Reuters. J'attire votre attention sur la

18 deuxième partie, alors je vous renvoie aux pages 10 et 12 de la version

19 anglaise. Vous avez la version croate, ce qui fait que vous pouvez vous

20 servir du texte. C'est tout au bout.

21 Pouvez-vous nous dire de quel type de rapport il s'agit ici et ce qu'on est

22 en train de nous dire. Est-ce que cela corrobore les dires du document

23 qu'on a vu tout à l'heure, à savoir le P 07500 ?

24 R. Il est en train de dire ce que je savais partant de ces entretiens.

25 Ejub Ganic, c'était le faucon dans toute cette politique, c'est lui qui

26 s'employait en faveur de la prise de la vallée de la Lasva, et ce sont ses

27 propos à lui qui parlent de notre survie dans une certaine mesure, mais il

28 entend s'emparer du territoire. C'est ainsi qu'on commencé les attaques

Page 12661

1 contre la vallée de la Lasva, et par la suite bien entendu la vallée de la

2 Neretva au fil du temps. Mais ce que j'affirme c'est qu'à la fin de 1992 il

3 y a déjà eu création, d'après toutes les informations dont je disposais, un

4 noyau très dur s'est créé -- enfin, ils n'en faisaient pas tous partie,

5 mais il y avait ce noyau dur au sein de l'ABiH qui visait à faire en sorte

6 qu'un certain territoire ne pouvait pas être assuré à l'intention des

7 Musulmans par une victoire vis-à-vis des Serbes, mais vis-à-vis du HVO.

8 Q. Ejub Ganic a également fait savoir que ses forces à lui n'étaient pas

9 encore disposées à cesser de se battre, et il a dit que les Musulmans

10 avaient l'intention de reprendre le contrôle à l'égard des Croates insurgés

11 dans la Lasva, soit par la force, soit par le biais de négociations.

12 "Alors si l'on se penche sur la vallée de la Lasva, elle permet de fermer

13 la boucle, d'assurer la survie dans une certaine mesure."

14 Si on se penche sur ces trois documents, et lorsqu'on se sera penchés sur

15 ces trois documents je vous poserai ma question pour qu'on ait une vue

16 d'ensemble sur le tout.

17 Je vous renvoie vers le 3D03752. Il s'agit également d'un rapport publié

18 dans le journal "Independent" en juin 1993. Vous avez la version croate

19 devant vous.

20 Alors j'attire votre attention, s'agissant de ce document, sur la fin du

21 texte où il est dit -- donnez-moi un instant, je vous prie. Je n'ai pas

22 d'exemplaire surligné.

23 "A Sarajevo…", c'est le troisième alinéa de la version anglaise. Alors pour

24 vous, c'est le quatrième alinéa.

25 "A Sarajevo, Ejub Ganic, membre de la présidence et proche collaborateur

26 d'Alija Izetbegovic, a présenté des prévisions terrifiantes disant que la

27 guerre en Bosnie allait durer pendant les 15 années à venir et que cela

28 s'accompagnera d'attaques terroristes au cas où le monde viendrait apporter

Page 12662

1 son grain de sel pour mettre un terme à la Bosnie."

2 La date est celle du 26 juin 1993. Je vous renvoie maintenant au

3 3D02591. Le 2591 a été utilisé par M. le Juge Antonetti lorsqu'il a posé

4 ses questions mardi dernier, le 7 septembre. Et c'est en corrélation avec

5 le rapport de l'expert Gorjanc. J'identifie la référence pour la question

6 que je vais poser. Cela est consigné en ligne 39, page 10.

7 La date de ce document est le 21 septembre 1993, il s'agit d'une

8 conversation interceptée, et les intervenants sont Zuka et Alija

9 Izetbegovic.

10 Général, qui est Zuka ?

11 R. Zuka est un commandant au sein de l'ABiH dont les unités ont participé

12 à l'offensive Neretva 93 dans le secteur de Konjic, Jablanica et Mostar. Je

13 ne vais pas maintenant parler de l'auteur des massacres à Grabovica,

14 Doljani, Uzdol, et ainsi de suite. Ça ne fait pas l'objet --

15 Q. Non. Ça ne fait l'objet de ce dont on est en train de discuter

16 maintenant. Je vous renvoie à la page 1, dernière phrase, où il est dit --

17 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Une petite correction à apporter au

18 transcript. A la page 52, ligne 7, la date est indiquée au transcript comme

19 étant le 21 octobre 1993. Je pense que c'est en effet vos propos. Mais dans

20 les deux versions, je lis le 21 septembre 1993.

21 Mme PINTER : [interprétation] Oui. Le 21 septembre. Manifestement, c'est

22 cela. Merci, Monsieur le Juge. Manifestement, c'est moi qui ai commis une

23 erreur en disant qu'il s'agissait du mois d'octobre. Or la date du 21

24 septembre 1993 est tout à fait importante. Nous le verrons plus tard dans

25 le contexte dont il s'agit.

26 Q. Général, cette dernière phrase de la page 1 dit la chose suivante --

27 d'abord, nous allons expliquer de quoi il s'agit :

28 "Nous n'avons pas ici le texte qu'a prononcé Alija Izetbegovic."

Page 12663

1 C'est ce que dit Zuka, n'est-ce pas ?

2 R. Oui.

3 Q. Cependant, peut-on sur la base de ce que dit Zuka tirer des conclusions

4 sur la teneur des pourparlers ?

5 R. Oui, avec une grande certitude.

6 Q. Alors Zuka dit :

7 "Sefko dit que vous avez ordonné que nous arrêtions toutes les activités de

8 combat dirigées contre les Croates."

9 Zuka continue en disant :

10 "Monsieur le président, la dernière fois que je vous ai rendu visite, nous

11 nous sommes entretenus. Vous êtes notre commandant, nous avons parlé et

12 nous obéissons à vos ordres. Sefko me dit que vous lui avez dit quelque

13 chose, mais je n'ai aucune raison de le croire puisque rien de cela n'a été

14 consigné par écrit, et c'est pour cela qu'il est bon que vous nous ayez

15 appelés."

16 Alors, plus bas, il continue :

17 "Monsieur le président, nous allons nous rencontrer prochainement, et je

18 pense que j'aurai l'occasion de vous transmettre une bonne nouvelle quant à

19 Stolac, Dubrava, et de ces autres régions plus bas, sachez que nous sommes

20 à la tête de forces puissantes, aussi bien du côté de Neum, et s'ils se

21 montrent arrogants, nous leur prendrons également Grude et d'autres

22 localités comme Listica, par exemple. Nous ne sommes pas loin de Listica,

23 Monsieur le président, et nous voyons que nous pouvons le faire, nous

24 pouvons avancer."

25 Qu'est-ce que c'est que Listica, Général ?

26 R. C'est Siroki Brijeg.

27 Q. Très bien, merci.

28 J'ai encore un document à vous montrer, puis je vais ensuite vous poser une

Page 12664

1 question englobante.

2 Mme PINTER : [interprétation] Le document est le suivant dans la

3 succession. C'est le P 05162. Je ne suis pas tout à fait sûre, mais je

4 crois que c'est un document sous pli scellé et qu'il faudra éviter de le

5 montrer à l'extérieur du prétoire.

6 Le sujet d'Uzdol est abordé en page 43 852 en date du 25 août 2009. En page

7 44 179 et 44 210, ce qui correspond à la date du 1er septembre. Donc 44 210

8 et 44 179 correspondant à la date du 1er septembre 2009.

9 Général, au point 2 de ce rapport intitulé "Situation politique," il est

10 dressé le constat suivant concernant la situation prévalant à Prozor. Il

11 est écrit, la population a paisiblement accepté le massacre d'Uzdol et

12 jusqu'à présent, il n'y a pas eu de cas de maltraitance à l'encontre de la

13 communauté musulmane.

14 Cependant, c'est un document datant du 17 septembre 1993. Pouvez-vous

15 relier ce document à Zuka et à ses affirmations comme quoi il n'allait pas

16 s'arrêter, ainsi qu'aux propos de Ganic selon lesquels il ne quitterait pas

17 la Bosnie centrale ?

18 Ce serait la première question, et j'en aurai une autre après.

19 Est-ce que ces documents nous montrent que les forces armées du HVO se

20 trouvaient dans une forte action offensive ?

21 R. Défensive.

22 Q. Oui, mais j'ai demandé si les documents montraient que le HVO se

23 livrait à une offensive puissante et le général répond que non, c'était une

24 action défensive.

25 R. C'est l'ABiH qui attaquait.

26 Q. Merci. Cela conclut ce que je voulais aborder à ce sujet.

27 R. Vous m'avez demandé s'il y avait un lien ?

28 Q. Oui. Si vous pouviez établir un lien.

Page 12665

12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

Page 12666

1 R. Je ne ferais pas ce lien. L'ABiH, selon le droit et coutumes de la

2 guerre, a le droit de s'attaquer au HVO, et c'est ce qu'elle fait. Alors

3 est-ce qu'elle a raison de le faire ? Je ne sais pas. C'est une armée. Mais

4 il ressort clairement des documents que nous avons sous les yeux la chose

5 suivante, Ejup Ganic et nombres de personnes dans son entourage ne

6 souhaitent pas la paix. Au contraire, ils souhaitent percer jusqu'à Ploce,

7 qui se trouve en territoire croate. Il s'agit de ce port et du corridor de

8 Neum. Neum n'a absolument aucune importance ici, c'est le corridor qui

9 compte, et ils souhaitent conquérir Stolac. De leur point de vue, le HVO

10 était une structure tenue par des insurgés. C'étaient des insurgés. Dans

11 leur esprit, eux-mêmes, les Musulmans, étaient les seuls représentants

12 légitimes de la Bosnie-Herzégovine. Lorsqu'ils ne sont pas parvenus à leurs

13 fins, ils ont déclaré que nous étions des insurgés. Dans ces zones, nous

14 étions numériquement inférieurs, donc de leur point de vue, il fallait nous

15 défaire militairement.

16 Alors pour ce qui concerne Uzdol, je ne veux pas ici établir de lien

17 quant à qui a commis ces crimes, mais j'ai été à Uzdol à l'époque, j'ai

18 participé à une opération de défense à Vakuf. Puis nous avons arrêté cette

19 opération. Nous avons transféré deux chars et avons réussi à empêcher la

20 poursuite des massacres à Uzdol en procédant à une contre-attaque. Ici leur

21 commandement n'a rien accepté de façon pacifique. A ce moment-là, moi et

22 mes hommes avons entrepris un effort considérable en procédant à des

23 pourparlers, et nous insistions sur le fait qu'il ne fallait pas répondre à

24 ce genre d'actions. Lorsque vous êtes dans un petit village, il n'y a plus

25 de réfugiés qui sont déjà partis, qui ont quitté ce village. Il n'y a plus

26 que 200 personnes. Lorsque, dans cette situation-là, quelqu'un tue un

27 cinquième des personnes présentes, 41 personnes, c'est un événement

28 absolument terrible. Ce que j'affirme, c'est que le seul choix qui

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1 subsiste, c'est d'agir de façon préventive, de procéder à un dialogue, à

2 des pourparlers. Il faut prier les gens de bien vouloir coopérer. D'un

3 point de vue technique, ce qu'il est possible de faire, c'est de protéger

4 la mosquée, de poster des gardes devant la mosquée, de disposer également

5 de gardes pour protéger le responsable de la communauté religieuse, car

6 c'était lui qui risquait d'être pris pour cible par des actions de

7 représailles. Et ce qui est arrivé, c'est que la situation s'est apaisée.

8 Alors comment cela s'est-il présenté ? Je vous affirme que personne

9 ne peut, même pas en rêve ou en cauchemar, imaginer la situation

10 psychologique et physique de ces personnes lorsqu'il a fallu enterrer ces

11 41 morts et lorsque les tensions ont encore augmenté. Mais heureusement, à

12 ce moment-là, l'offensive musulmane, d'une certaine façon, avait déjà été

13 brisée, si bien que certaines personnes ont disposé davantage de temps pour

14 se consacrer à ce problème. Très honnêtement, en tant qu'être humain tout

15 simplement, j'ai pris à ma charge d'œuvrer à cela. Ici il est écrit que la

16 population a accepté calmement l'existence de ce massacre d'Uzdol, mais

17 j'aimerais bien poser la question de savoir quelle population où que ce

18 soit dans le monde aurait pu accepter cela dans ces conditions. C'est

19 quelque chose d'assez contestable.

20 Alors pour ce qui est du document, M. Ganic dit qu'il y aura une guerre, il

21 profère des menaces, il dit que les Français soutiennent la Bosnie, et

22 cetera, et que les Britanniques sont encore pires.

23 Q. Pouvez-vous nous dire le numéro du document ?

24 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas entendu la référence du document.

25 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Avez-vous entendu ? Ça fait au moins

26 la cinquième fois qu'on vous demande de ralentir, voire plus. Mais vous

27 poursuivez comme si vous étiez une moto de course. Enfin, ça ne peut pas

28 fonctionner comme ça. Je ne comprends pas que vous n'arriviez pas à vous

Page 12668

1 rentrer ça dans la tête après cinq mois de témoignage.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge Trechsel. Je voudrais

3 vous remercier. Il est absolument exact de dire ce que vous venez

4 d'affirmer. Malheureusement, ce n'est pas une question de compréhension,

5 mais plutôt d'incompréhension qui provient plutôt de mon corps que de mon

6 esprit. Je le comprends parfaitement. Après tout ce temps écoulé, je ne

7 parviens toujours pas à contrôler ma vitesse d'élocution, non pas parce que

8 je serais bête ou que je ne comprendrais pas cette chose, mais tout

9 simplement parce que tout cela se répète inlassablement, et je ne peux pas

10 m'empêcher de désirer aller plus vite.

11 Alors M. Granic parle des Britanniques et du gouvernement britannique et de

12 leur haine de l'Islam, il dit cela par rapport à eux en Bosnie-Herzégovine.

13 Il dit qu'Abdic, celui, bien sûr, qui a reçu le plus de voix pour devenir

14 président de la présidence de la Bosnie-Herzégovine, il dit à son sujet

15 qu'il fait preuve de souplesse et qu'il serait disposé à accepter un

16 compromis. Mais j'affirme qu'Izetbegovic, sous la pression des membres

17 radicaux de son entourage, n'était pas disposé à cela. Peut-être que son

18 orientation politique aurait été différente s'il n'avait pas subi cette

19 pression de la part de ceux qui étaient radicaux dans son entourage.

20 Mme PINTER : [interprétation]

21 Q. Merci, Général. J'ai essayé de m'efforcer à ce que nous ne nous

22 chevauchions pas. Je voudrais que M. le Greffier puisse nous dire de

23 combien nous disposons encore pour que je puisse voir si nous allons devoir

24 sauter des documents ou pas. Malheureusement, le temps dont nous disposons,

25 Général, est tel que nous devons l'économiser.

26 Alors nous passons à un autre sujet qui est celui de la police militaire.

27 Je vous prie d'ouvrir le document P 00957. Il s'agit d'un document qui a

28 été utilisé le 8 juillet 2009 dans le contre-interrogatoire de Me

Page 12669

1 Tomasegovic Tomic. Cela est consigné au compte rendu en page 42 716. Ce

2 document porte sur l'organisation de la police militaire du HVO et date du

3 26 décembre 1992.

4 Au cours du contre-interrogatoire de Me Tomasegovic Tomic, à plusieurs

5 reprises, vous avez souhaité expliquer un certain nombre de documents, mais

6 cette occasion ne vous a pas été fournie puisque c'était le contre-

7 interrogatoire de Me Tomasegovic Tomic.

8 Moi maintenant, je vous demande, au sujet de ce document, s'il y a

9 quelque chose de particulier que vous souhaiteriez porter à l'attention de

10 la Chambre, et s'il est possible de conclure sur la base de ce document qui

11 commande les unités de la police militaire ?

12 R. Oui. En page 3 du texte croate, il y a deux éléments : il est indiqué

13 que toutes les unités de la police militaire sont contrôlées et commandées

14 par l'administration de la police militaire. Et la dernière phrase :

15 "Les détachements de la police militaire au sein des brigades

16 exécutent les ordres du commandant de la brigade dans le domaine de

17 compétence qui est le leur."

18 C'est ce que j'ai dit au sujet du rôle de la police militaire au sein

19 des structures du HVO. Il n'y a rien à ajouter ici.

20 Q. Merci. Reportez-vous à la pièce 5D00538 à présent. Ce document a été

21 abordé lors du contre-interrogatoire du 8 juillet 2009, consigné en page 42

22 716 du compte rendu d'audience.

23 Alors, Général, est-ce qu'il s'agit ici d'un document qui équivaut à un

24 ordre ou bien ce document traduit-il un certain nombre d'efforts entrepris

25 afin de mettre de l'ordre dans les rangs du HVO ?

26 R. Oui, c'est exact. C'est une réunion au cours de laquelle on énonce un

27 certain nombre de problèmes, notamment au point 1, au paragraphe 3, on

28 parle de cas de pillages, de meurtres, au cas des attaques que certains

Page 12670

1 membres du HVO ont lancées contre leur propre hôpital de Rumboci. On

2 envisage ensuite des différentes options pour mettre de l'ordre dans tout

3 cela. Cependant, les conclusions restent ce qu'elles sont, donc

4 l'administration de la police militaire est censée organiser une forme

5 d'instruction ou une formation qu'il convient également pour elle d'énoncer

6 clairement les règlements qui s'appliquent à l'action de la police

7 militaire, et ainsi de suite.

8 Je ne souhaite rien ajouter ici. Il faut en prendre connaissance de

9 façon intégrale pour voir de quoi il s'agit.

10 Q. Ce n'est pas un ordre, n'est-ce pas ?

11 R. Non.

12 Q. Alors passez maintenant au document P 05381. C'est un document qui

13 s'est présenté le 7 juillet 2009 lors du contre-interrogatoire. Donc c'est

14 le document P 05381. La page du compte rendu d'audience correspondante est

15 la page 42 640 jusqu'à la page

16 42 642.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Pinter, vous avez posé une question sur le

18 temps. Le greffier m'informe qu'il vous reste une heure et 7 minutes.

19 Mme PINTER : [interprétation] Très bien. Merci. Donc nous n'avons pas

20 besoin de laisser de côté certains documents. Merci, Monsieur le Président.

21 Q. Alors, Général, ce document est signé par vous, n'est-ce pas ?

22 R. Oui.

23 Q. Pouvez-vous nous dire à quelle occasion ce document a été rédigé ? Vous

24 ne l'avez pas dit lors du contre-interrogatoire.

25 R. Donc M. Perica Turajlija était un policier militaire qui est resté au

26 front, à la différence de certains autres membres de son unité qui ont tout

27 simplement quitté le théâtre des opérations. Ultérieurement, ce groupe qui

28 est resté sur place, ce groupe dénommé ATG, Groupe antiterroriste, j'ai

Page 12671

1 demandé que l'on libère ces hommes, car en tant que groupe organisé, il ne

2 fonctionnait plus. J'ai demandé à ce que ces ordres rejoignent leur unité

3 d'origine.

4 Q. Merci. Alors reportez-vous maintenant au document 5D04394. Ce document

5 a été abordé également en date du 7 juillet 2009, il vous a été présenté,

6 c'est en page 42 640 du compte rendu d'audience. Ce document émane

7 également de vous. A ce sujet, vous n'avez pas non plus eu l'occasion de

8 fournir toutes les explications que vous souhaitiez. Vous avez répondu à la

9 question, mais cela s'est arrêté là. Alors je vous prie maintenant de dire

10 ce que vous souhaitiez ajouter.

11 R. Je réponds à M. Valentin Coric en lui disant que je ne suis pas

12 d'accord avec cela, et je ne permets pas la suspension de --

13 Q. Excusez-moi, c'est la pièce 5D04394. 5D04394. Allez-y, Général.

14 R. Parce qu'alors lui seul avec certains autres étaient restés sur les

15 lignes de front. Ici, pour ce qui est de ce document, il importe de dire la

16 chose suivante : je n'ai pas la possibilité de sanctionner ou de punir des

17 hommes qui appartiennent à une autre entité organisationnelle. Ici, c'est

18 la police militaire. Alors on m'a resubordonné des hommes de la police

19 militaire, mais cela n'entre pas dans mon pouvoir de sanctionner ou de

20 punir certains d'entre eux. C'est pour cela que je dis à Valentin Coric :

21 "Veuillez vous acquitter des obligations qui sont les vôtres." Et j'énumère

22 tous ceux qui ont refusé d'exécuter les ordres, donc M. Andabak, je fais

23 référence à lui, puis certains qui sont allés à l'AWOL sous le commandement

24 de l'individu dont je donne le nom, certains également qui ont arrêté un

25 convoi allemand d'aide humanitaire, et c'était le devoir du commandant que

26 d'informer la structure pertinente, à laquelle appartenait cette unité

27 selon leur chaîne de commandement, de ces événements. Je lui dis : "Ceci

28 n'est pas correct, et veuillez prendre les mesures nécessaires."

Page 12672

1 Q. Merci. Passons maintenant à la pièce P 04262. Il s'agit d'un document

2 qui a été abordé lors du contre-interrogatoire du 9 juillet 2009, page du

3 compte rendu d'audience numéro 42 833. Vous souhaitiez, pour ce qui est de

4 ce document, mettre en avant un certain nombre de raisons pour lesquelles,

5 selon vous, cet ordre avait été rédigé. Alors je vous prie maintenant d'en

6 dire un peu plus à ce sujet.

7 R. Lorsqu'une structure donnée ne fonctionne pas, on rencontre un problème

8 lorsqu'on se retrouve être en dernière position de la chaîne lorsqu'il

9 s'agit de résoudre ce problème. Dans cette situation-là, vous acceptez de

10 contourner le système dans une certaine mesure pour éviter qu'un problème

11 encore plus grand ne se produise. Comme il est ici indiqué, les commandants

12 s'adressent au chef de la police militaire parce qu'il y a un manque

13 d'efficacité du point de vue opérationnel dans les unités de la police

14 militaire auprès des brigades. Donc le général Petkovic dit : "Allez-y,

15 prenez les choses à votre charge. Nommez ces hommes."

16 J'étais d'accord avec le général Petkovic, mais c'était ma position

17 au sein du système et je ne pouvais pas contourner quoi que ce soit sans en

18 recevoir l'ordre. D'autre part, je comprenais parfaitement que c'était moi

19 qui étais responsable dans une certaine mesure pour ce genre de choses, car

20 je n'ai pas émis un autre document disant : Non, j'annule cela. Donc on

21 essayait d'améliorer le système, même si c'était à la va-vite, c'était le

22 17 août, et c'est l'une des raisons pour lesquelles je ne démets pas de ses

23 fonctions mon adjoint. Enfin, j'estimais que tous ses arguments étaient

24 logiques. Mais je n'aurais pas vraiment procédé de cette manière-là, car

25 dans ces cas-là, on procède à un changement d'un système qui, par ailleurs,

26 est très précisément défini.

27 Mme ALABURIC : [interprétation] Messieurs les Juges, avec votre permission,

28 juste une courte correction du compte rendu d'audience. Dans la page

Page 12673

12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

Page 12674

1 actuelle, ligne 4, si vous voyez deux tirets, c'est l'endroit où il aurait

2 fallu voir inscrits les propos du général Praljak correspondant à cet

3 avertissement que nous avons sous les yeux, donc à qui s'adresse la police

4 militaire auprès d'une brigade si elle rencontre des problèmes. Donc vos

5 propos, Général Praljak, n'ont pas été consignés ici, à savoir à qui la

6 police militaire auprès des brigades se serait-elle adressée si elle

7 rencontrait des problèmes.

8 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Excusez-moi, mais dans le

9 document, il n'est précisé à aucun endroit qu'il s'agirait de la police

10 militaire auprès de la brigade.

11 Mme ALABURIC : [interprétation] Tout le document concerne la police

12 militaire au sein des brigades. Tout le monde le sait, je pense que ce

13 n'est pas controversé.

14 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Non, cela est particulièrement

15 problématique, parce qu'il est fait mention de l'inefficacité des membres

16 de la police militaire au sein des brigades. Excusez-moi. Dans le document

17 il est indiqué qu'en cas d'inefficacité des unités de la police militaire

18 au sein de brigades, les commandants s'adressent à, et cetera. Mais alors

19 de quels commandants s'agit-il ? Est-ce qu'il s'agit des commandants du HVO

20 ou des commandants de la police militaire au sein des brigades ? Nous ne le

21 voyons pas sur la base de ce document.

22 Mme ALABURIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je n'avais qu'une

23 remarque relative au compte rendu d'audience, et je pense que c'est dans

24 l'intérêt de tous que les propos du général Praljak soient correctement

25 consignés. Je n'ai pas du tout l'intention de polémiquer concernant ce

26 document.

27 Mme PINTER : [interprétation] Nous avons noté l'existence de ce problème,

28 et nous demanderons que cela soit vérifié.

Page 12675

1 Q. Alors avant de passer au document suivant, Général, lorsque vous étiez

2 sur le théâtre des opérations à Rama à l'été 1993, au mois d'août et au

3 mois de septembre, ainsi qu'au mois d'octobre, vous avez eu recours aux

4 effectifs de la police militaire sur la ligne de front.

5 R. Oui, à certaines occasions.

6 Q. Est-ce que c'étaient des unités complètes ou des bataillons complets de

7 la police militaire, est-ce que c'était l'effectif au sens professionnel,

8 ou alors ces effectifs tombaient sur la qualification de bataillons

9 d'assauts légers ?

10 R. C'étaient des forces professionnelles qui avaient été entraînées au

11 combat. Mais je dois dire la chose suivante, il est question ici dans ce

12 document du cas où la police militaire au sein des brigades se montre

13 inefficace et dans ces cas, les commandants de ces unités de la police

14 militaire s'adressent aux responsables, aux chefs de la police militaire,

15 et ce que dit Petkovic c'est : "Prenez à votre charge ces problèmes et

16 résolvez-les."

17 Q. Pourquoi le général Petkovic n'émet-il pas ici un ordre mais un

18 avertissement ?

19 R. Il n'aurait pas vraiment le droit d'émettre un ordre. Cela sort de ses

20 attributions et de sa capacité à donner des ordres. Il dit tout simplement

21 : "Débrouillez-vous comme vous pouvez pour que cela commence à

22 fonctionner."

23 Mme PINTER : [interprétation] Merci.

24 Q. Passez maintenant au document P 03934. Il a été abordé ou plutôt, il

25 vous a été présenté le 7 juillet 2009. C'est la page 42 642 du compte rendu

26 d'audience, ligne 6.

27 Dans ce document, je vous prie, Général, de vous reporter au point 2. Il

28 est indiqué : "Unités et équipages se trouvant au niveau des VP." Que

Page 12676

1 signifie VP ?

2 R. Ça ne signifie pas police militaire, mais position militaire ou --

3 Q. Position de tir.

4 R. Oui. C'est de cela qu'il est question. Et si vous avez VP mentionné

5 pour l'artillerie, c'est une position de tir au sens de l'artillerie.

6 Q. Merci. Juste un instant.

7 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Je ne comprends pas la réponse à la

8 ligne 18. Il est écrit : "Police militaire, donc ce n'est pas la police

9 militaire." Alors, j'aimerais savoir si c'est l'un ou l'autre. Quelle était

10 la réponse. Voilà ma question. C'était la police militaire ou ce n'était

11 pas la police militaire ? Ceci est au compte rendu en anglais. Je lis à la

12 ligne 18, il est écrit :

13 "Police militaire." Donc, ce n'est pas la police militaire.

14 Je ne comprends pas du tout la logique de cette réponse.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Le document P 03934, VP signifie "position de

16 tir", et n'a rien à voir avec la police militaire.

17 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Merci.

18 Mme PINTER : [interprétation]

19 Q. Mon Général, je vous prie de vous référer au P 00460. Dans ce document,

20 enfin, ou au sujet de ce document, il y a eu des questions posées par M. le

21 Juge Antonetti. Alors, c'est le 17 juin de cette année, page --

22 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je suis désolé de vous interrompre,

23 mais je reviens encore en arrière. Cette réponse à la question du Juge

24 Prandler m'interpelle. Je ne comprends pas très bien ce qui se passe. VP

25 tout d'un coup, de façon surprenante, de façon étonnante, ne signifie plus

26 police militaire mais position de tir. Comment peut-on donner un ordre à

27 une position de tir ? Une position de tir est un emplacement, ce n'est pas

28 une personne vivante, ce n'est pas un commandant. Expliquez-vous, s'il vous

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1 plaît, pourquoi est-ce que VP tout d'un coup est interprété de cette façon

2 qui est très différente de son interprétation habituelle ?

3 Mme PINTER : [interprétation] Ça ne reçoit pas une resignification. J'ai

4 référé au général à l'alinéa 2 de ce document ou au paragraphe 2. Or, dans

5 ce paragraphe 2, il est dit : "Unités et effectifs au VP…" Or, dans le

6 paragraphe 1 il est dit : "…relève d'utilisation première ligne de --

7 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie.

8 Je suis désolé. En effet, si j'avais regardé le document de plus près, je

9 n'aurais pas eu besoin de poser cette question. Elle était superflue. Je

10 pense que c'est peut-être parce que les choses vont un peu vite en ce

11 moment. Les propos sont un peu rapides, mais c'est ma faute. Je m'en

12 excuse.

13 Mme PINTER : [interprétation] Alors, il faut que nous allions vite si on

14 veut dans le temps imparti terminer la tâche qui nous est assignée.

15 Q. P 00460, disais-je. C'est un document qu'on vous a, enfin, que le Juge

16 Antonetti vous a montré. Mais, Monsieur le Juge s'est servi du P 00459. Ce

17 sont deux documents identiques, à la différence près que le 460 est une

18 pièce à conviction; or, le P 00459 n'est pas une pièce à conviction et le

19 Juge a été surpris de voir que ces documents n'avaient pas été utilisés.

20 Alors, ce que je veux vous poser comme question, Général, au sujet de ce

21 document, ce sont les circonstances que vous n'avez pas expliquées jusqu'au

22 bout et que vous avez souhaité exposer au sujet du convoi appelé Merhamet.

23 Je vous demande de nous expliquer ce que vous vouliez dire ?

24 R. Juste une phrase. Il y a eu des centaines de documents, 92 classeurs à

25 apporter ici pour ce qui est de l'assistance de toutes sortes de la Croatie

26 à l'intention de la Bosnie-Herzégovine, ou de l'ABiH ou du peuple musulman

27 qui se trouve là. C'est constamment et d'une certaine façon qu'on a cherché

28 à le faire légalement, par la suite on a fait de la contrebande d'armes à

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1 l'intention de l'ABiH, et ce, au su des unités du HVO parce que dans temps

2 de guerre, il eut été tout à fait impossible d'expliquer à quelqu'un ou à

3 des parents dont l'enfant faisait partie des rangs du HVO ou l'enfant en

4 question a été blessé, voire tué par des armes fournies par la République

5 de Croatie et Franjo Tudjman, Susak, Praljak, Petkovic et Valentin Coric,

6 enfin, pour ce qui est de ceux qui sont notamment accusés ici, ont laissé

7 passé pendant, c'est-à-dire avant les conflits, pendant les conflits et

8 après les conflits ces contrebandes. On s'est servi de Merhamet, et j'étais

9 au courant depuis le début à la fin parce que j'ai approuvé la chose, et

10 ainsi de suite. C'est ce qui constitue l'inexplicable de la guerre, c'est-

11 à-dire donner des armes à la partie adverse pour qu'elle puisse se défendre

12 et puis accuser ou se voir accusé d'un crime de préméditation pour ce qui

13 est d'arracher une partie du territoire de la République, ça sort du cadre

14 du peu d'intelligence qu'il me reste encore.

15 Q. Merci. A l'occasion du contre-interrogatoire en page 42 265, si j'ai

16 bien noté la chose, et par la suite à plusieurs reprises encore et qui plus

17 est, aujourd'hui encore, on vous a posé des questions s'il y a eu prise de

18 mesures disciplinaires ou de sanctions pour bien vérifier s'il y a eu des

19 crimes commis. Alors, je vous demande si vous avez eu des informations à ce

20 sujet. Vous avez déjà répondu à ce type de questions. Mais moi, je vous

21 renvoie au 1D02577. Il s'agit d'un document qui est déjà une pièce à

22 conviction. C'est daté du mois de septembre 1994. Je pense que vous avez

23 déjà eu l'occasion de le voir, celui-là ?

24 R. Oui.

25 Q. Alors avez-vous des informations pour dire qu'on avait vérifié tout

26 événement déclaré ou décelé pour ce qui est de son enregistrement et d'une

27 procédure appropriée ?

28 R. Ce que je peux vous dire est la chose suivante, et je suis en train de

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1 préciser, comme l'a dit M. le Juge Antonetti, que je suis sous serment, et

2 je ne sais pas si l'un quelconque des accusés ici à quelque moment que ce

3 soit, où que ce soit, ou un service quelconque au sein du HVO aurait essayé

4 de dissimuler un événement, sans le décrire, sans le déclarer à titre

5 officiel.

6 Alors, ce qui est la chose la plus difficile dans ce procès c'est de ne pas

7 comprendre ce que signifie le pouvoir de réaliser certaines aspirations ou

8 certains désirs. Lorsqu'on a commencé à déclarer des incidents, on a aussi

9 procédé à des arrestations, mises en demeure, et cetera. Au meilleur de mes

10 connaissances, je dirais qu'aucun sur les cinq - parce que je n'en ai pas

11 rencontré d'autres - n'a caché quoi que ce soit, on voit ça dans les

12 documents. Tout a été décrit tel que ça s'est produit ou passé.

13 Comme M. le Juge Antonetti l'a demandé, si quelqu'un qui avait commis des

14 crimes aurait cherché à les dissimuler; certes, mais dans le chaos complet,

15 il fallait augmenter le pouvoir parce que vous ne pouvez pas faire assumer

16 des responsabilités sans qu'il y ait le pouvoir de faire quelque chose. Par

17 exemple, vous avez la responsabilité de labourer 100 hectares et lui donnez

18 une petite pelle pour qu'il le fasse, il ne peut pas le faire. Il n'y a pas

19 eu de dissimulation. On a tout vérifié, tout contrôlé, et le moment venu

20 ces gens-là ont été envoyés devant des tribunaux comme cela est le cas de

21 nos jours. La différence entre le moment où vous avez constaté que quelque

22 chose a été commis et il faut que vous ayez le temps de vérifier, de

23 trouver, de prouver aussi. Voilà, c'est ce que j'avais à dire à ce sujet.

24 Q. Merci, Général. Passons au document suivant, P 03803.

25 M. le Juge Trechsel vous a posé une question au cours des débats du 31 août

26 de cette année-ci, si Ivica Lucic, qui est évoqué dans ce document au sujet

27 d'une réunion à Gornji Vakuf le 16 janvier 1993, alors est-ce que c'est

28 bien d'abord le Ivica Lucic du SIS; et vous avez dit qu'à votre

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1 connaissance, il y avait plusieurs personnes s'appelant Ivica Lucic. Alors,

2 je vous renvoie à ce document, qui est daté du 30 juillet 1993, et vous

3 allez voir qu'il s'agit de la nomination du commandant de la brigade

4 d'Eugen Kvaternik de Bugojno et révocation de ses fonctions du commandant

5 de la brigade, jusque-là il s'agit aussi d'un Ivica Lucic.

6 R. Oui. Par la suite je me suis rappelé que je connaissais ce Ivica Lucic,

7 chef de la brigade. Sur le coup ça ne m'est pas venu à l'esprit, mais je

8 connais l'homme. Ce n'est pas le même Ivica Lucic qui était chef du SIS.

9 Q. Donc il fait partie des structures des forces armées, ce Ivica Lucic ?

10 R. Oui, dans l'armée du HVO, pas les forces armées. Les forces armées

11 c'est tout le monde, et ici c'est l'armée.

12 Q. A la date du 7 septembre, on vous a posé une question, c'est M. le Juge

13 Antonetti qui a posé cette question, celle de savoir si à l'époque où vous

14 étiez commandant du HVO il y a eu des conflits avec la VRS. A ce titre, je

15 vous renvoie au 3D03747, et j'aimerais que vous nous indiquiez au sujet des

16 signataires de ce document ce que vous en savez et nous dire si les

17 positions évoquées ici se rapportent à celles de la VRS ou de l'ABiH ou aux

18 deux ?

19 R. Il s'agit d'un rapport opérationnel daté du 9 août, signé par Ivan

20 Primorac et par le colonel Zvonko Skender. C'est le dénommé Zvonko Skender

21 qui est un colonel au sein du HVO, mais c'est aussi un colonel de la légion

22 étrangère. Avec 33 années passées dans cette armée, et une fois mis à la

23 retraite il est venu, il était déjà retraité, je le précise. Là au

24 paragraphe 7 on dit quelles étaient les carences au niveau de la ligne de

25 démarcation ou la ligne de front, si vous préférez. Il parle des positions

26 face aux Chetniks, il qualifie les autres de Chetniks, et par exemple il

27 parle des différentes côtes en question.

28 Alors c'est une ligne qui va de Stolac et qui est gardée face aux

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12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

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1 Chetniks, il s'agit d'effectifs, de MTS, et de tout ce qui est nécessaire

2 pour qu'on puisse se défendre. On indique que les forces des Chetniks se

3 trouvent à Kobiljaca, Kamena, Brdo, et cetera, puis ensuite on enchaîne

4 pour énumérer les forces musulmanes et expliquer comment se présentaient

5 les lignes face aux Musulmans car, malheureusement, dans ce secteur à

6 l'époque, le HVO doit faire la guerre à deux adversaires, et les deux

7 s'attaquent à lui.

8 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] En ce qui concerne le transcript,

9 nous voyons à la page 69, ligne 23, que M. Skender était un membre de la

10 légion d'honneur, et je pense que c'était la légion d'honneur, que c'est

11 une erreur.

12 J'ai attendu que M. Praljak confirme qu'effectivement il s'agissait bien de

13 la légion d'honneur.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Il est 5 heures et demi, il est peut-être temps de

15 faire la pause. On va faire 20 minutes de pause.

16 --- L'audience est suspendue à 17 heures 30.

17 --- L'audience est reprise à 17 heures 58.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. L'audience est reprise. Maître Pinter, vous

19 avez la parole.

20 Mme PINTER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

21 Q. Général, l'un et l'autre, il faut que nous ralentissions, parce que la

22 cabine française a beaucoup de difficulté avec notre rapidité d'élocution.

23 Il va falloir qu'on fasse des pauses entre la question et la réponse et

24 qu'on parle plus lentement pour que tout soit consigné.

25 Nous nous sommes entretenus sur le 3D03747. Alors je vous demanderais de

26 nous répondre, parce que c'est mal consigné au compte rendu, parce que

27 lorsque vous vous référez à la page 70, il est question de l'"aide

28 militaire," ou appelez-la comme vous voulez, mais toujours est-il qu'il est

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1 question des positions face aux Chetniks, comme eux les avaient qualifiées.

2 Alors les Chetniks, c'est qui

3 "eux" ?

4 R. C'est l'armée.

5 Q. Ce n'est pas consigné au compte rendu. C'est pour ça que je vous le

6 demande.

7 R. Il s'agit de l'armée de la Republika Srpska qui, dans ce document, ils

8 sont qualifiés d'effectifs chetniks, de forces chetniks. Et ces effectifs

9 se trouvent sur le secteur de Stolac et au sud, à Kobiljaca. Je crois que

10 c'est Comovi. Puis, il y a une virgule, puis Kamena, puis Donje Brdo. Ce

11 sont des côtes, de façon évidente. Alors le document montre ce que j'ai

12 déjà affirmé, à savoir que le HVO à l'époque avait des positions de combat

13 face à l'armée de la Republika Srpska et qu'il s'agissait là d'une guerre

14 sur le secteur Livno, Tomislavgrad, Rama, et la partie de Gornji Vakuf en

15 direction de Kupres, puis de l'autre côté, à partir de Stolac vers le sud,

16 ainsi que la partie vers le nord, bien sûr.

17 Q. Bien. Je vais maintenant vous demander de vous référer au 3D02322. Et

18 la page de la transcription, c'est la 43 678. On vous a demandé des choses

19 au sujet du P 04142. Il s'agit d'un planning et un programme de formation

20 et d'éducation militaire à l'intention des soldats. Et pourquoi dans ces

21 planning et programme n'a-t-on pas englobé une formation sur le droit de

22 guerre international et les règles de la guerre ? Le document, il s'agit du

23 3D02322. Et cette référence comporte un courrier à vous, puisqu'il y a une

24 signature Slobodan Praljak, datée du 26 septembre 1993. Est-ce que vous

25 pouvez nous dire de quoi il s'agit, ici ?

26 R. Il s'agit du 2D02763.

27 Q. Oui, vous avez raison. Excusez-moi. Il n'y a pas de traduction en

28 croate. Si, il y a une traduction en croate. Mais pour gagner du temps,

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1 parlons du 3D02763, et ça vous permettra d'expliquer le document préalable.

2 R. J'avais reçu une lettre de la part de la Croix-Rouge aux fins

3 d'organiser encore une réunion ou un séminaire sur le droit humanitaire

4 international à l'intention des officiers du HVO. Bien sûr, j'ai répondu

5 par l'affirmative, j'ai dit que nous acceptions et j'ai tenu à préciser,

6 Madame Pinter, pour ce qui est du planning de formation, que ce n'était pas

7 dit explicitement, mais que dans son sein, il a été étudié les aspects

8 humanitaires de la conduite de la guerre et les aspects humanitaires de

9 tout ce domaine. Alors le séminaire en question s'est tenu dès que les

10 circonstances sur le théâtre de combat l'ont permis. Il me semble que ça

11 s'est tenu le 14 octobre, mais là je vous renvoie au 3D0838.

12 Q. Non, Général, ce n'est pas le 3D, c'est le 4D00838.

13 R. Oui. Dans ce 4D00838, là il s'agit d'un ordre émanant du général

14 Petkovic, où il est question de la tenue, à l'hôtel Citluk de Tomislavgrad,

15 d'un séminaire. Nous avons envoyé là-bas tous les officiers, sous-officiers

16 disponibles, donc une trentaine ou quarantaine de ce secteur pour qu'ils

17 réécoutent, une fois de plus. Mais je vous affirme que dès le début de la

18 guerre, par le biais de manuels, de séminaires et de ce journal intitulé

19 "Le soldat croate," on avait déjà initié tous les soldats croates aux

20 principes de base auxquels chacun devait se tenir dans le cadre d'une

21 guerre.

22 Q. Merci. Je pense que nous pouvons maintenant citer les autres documents

23 qui ont été utilisés le 8 septembre 2009 lors des questions complémentaires

24 par rapport à la Défense Stojic. Et on vous a montré le 3D1104, le P 05104

25 et le P 05188. Ça se rapportait à des ordres à vous retransmettant la

26 teneur d'ordres venus de Mate Boban pour ce qui est -- je répète donc le

27 premier 3D, le 3D1104.

28 Alors en répondant aux questions de M. Stringer et aux questions de Mme

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1 Nozica, vous avez expliqué l'ordre en question. Je ne veux pas m'entretenir

2 au sujet des documents. Je vais les citer pour qu'on se les remémore. Mais

3 ma question est celle-ci : l'état-major a-t-il nommé, proposé, démis de

4 fonction les personnes chargées de la sécurisation des prisons de guerre et

5 des centres de

6 détention ?

7 R. Non.

8 Q. Est-ce que l'état-major a proposé, nommé ou démis de leurs fonctions

9 les directeurs des prisons de guerre ou des centres de détention ?

10 R. Non.

11 Q. Est-ce que l'état-major principal aurait reçu à quelque moment que ce

12 soit concernant la situation telle qu'elle se présentait dans les centres

13 de détention ou les prisons de guerre ?

14 R. Non.

15 Q. Est-ce que la Croix-Rouge, une organisation internationale donc, se

16 serait adressée à quelque moment que ce soit à l'état-major pour lui

17 communiquer des rapports relatifs à la situation dans les prisons et

18 centres de détention, et ce, à l'intention d'en informer l'état-major ?

19 R. Non.

20 Q. Merci. On vient de me signaler qu'il fallait que je répète le 3D, donc

21 je le répète, 3D1104. Et les deux autres aussi. Alors l'autre, c'est le P

22 05104; et l'autre, c'est le P 05188.

23 Alors, Mon Général, je crois que nous avons déjà parlé de ces documents.

24 Point n'est besoin d'élaborer, à moins que vous n'ayez le désir d'ajouter

25 quelque chose. Et si ce n'est pas le cas, je me propose de passer à un

26 autre document, le P 06937. Au sujet de ce dernier, il a été question à la

27 page 41 535, puis 41 842 à 41 843, à la date du 23 juin 2009, il en a été

28 question aussi à plusieurs reprises à l'occasion du contre-interrogatoire

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1 conduit par M. Stringer.

2 Alors s'agissant de ce document dont on a déjà tout entendu, je vous

3 demanderais donc, au sujet de ce P 06937, de retenir le numéro ERN qui se

4 trouve à l'angle en haut à gauche.

5 Alors je vous demanderais de tourner la page pour en arriver au P

6 07878. Le P 07878 est daté du 16 février 1994. C'est émis par

7 l'administration de la police militaire, et c'est adressé au secteur de la

8 sûreté. C'est signé par le responsable de l'administration de la police

9 militaire de l'époque, M. Zeljko Siljeg, et on communique là un rapport

10 relatif aux prisonniers de guerre.

11 Alors je vous demande de tourner la page et en arriver au 01014572. En

12 version anglaise, c'est le 03059591, alinéa 3, et je voudrais que vous

13 lisiez ce qui est écrit ici. Qui est-ce qui donne cet ordre du 8 novembre

14 1993, et sous quel numéro d'ordre, c'est quel numéro de transmission ?

15 R. Bien, on se réfère à l'ordre de Zlatan Mijo Jelic, sous la

16 responsabilité de Zoran Stegar, et la prise en charge est effectuée par

17 Branko Sliskovic.

18 Q. Numéro de communication, je vous prie ?

19 R. 02-717/93.

20 Q. Veuillez nous donner lecture de ce numéro de communication dans le

21 document P 6937.

22 R. C'est le même numéro, 02-717/93.

23 Q. Dans le document 7878, un document de 1994, au tout début de l'année,

24 il n'est indiqué nulle part que vous ayez approuvé ou donné votre

25 consentement pour ce qui est de la libération d'Ismet Kero, n'est-ce pas ?

26 R. Bien, de qui que ce soit, où que ce soit et de quelque façon que ce

27 soit. Ça, c'est un faux, et j'ai tout dit à son sujet.

28 Q. Oui, vous avez tout dit, Général, mais il a fallu que nous le

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1 parcourions pour que l'on voie que sous les deux numéros, enfin sous le

2 même numéro, il y a deux documents, et il n'y a pas que celui qu'on a

3 indiqué comme étant celui où vous êtes signataire.

4 Général, avez-vous signé, à quelque moment que ce soit, un document sans

5 pour autant ajouter que vous approuviez, n'approuviez pas, que vous étiez

6 d'accord, pas d'accord, que vous interdisiez ou quoi que ce soit d'autre ?

7 R. La plupart de mes documents, c'étaient des ordres, mais si je n'étais

8 pas, par exemple, à ces fonctions-là ou si j'avais participé à une chose,

9 approuvé telle chose, je l'aurais indiqué. Mais là, il y a rien. Quelqu'un

10 a falsifié ma signature en indiquant général Slobodan Praljak, mais on ne

11 sait pas à quel sujet.

12 Je n'ai plus rien à dire à ce sujet, Madame Pinter. Je n'étais pas là-bas

13 et je n'ai pas signé cela. Vous avez les documents, et c'est tout.

14 Q. Mon Général, j'attends pour les besoins du compte rendu, ce n'est pas

15 parce que je m'attendais à ce que vous ajoutiez quoi que ce soit. Je

16 voulais que tout soit consigné.

17 Maintenant, je vous demande de vous pencher sur le P 06524. M. Stringer

18 vous a interrogé à la page 44 463, ligne 22, et à ce moment-là, le

19 Procureur a affirmé que cet ordre comportait en soi des ordres relatifs à

20 la destruction du vieux pont. Je vous demande à présent, puisque vous

21 n'avez pas eu le temps d'en parler, j'aimerais que vous vous prononciez sur

22 ce document et que vous me disiez si c'est, oui ou non, un ordre portant

23 sur la destruction du vieux pont. Et je crois qu'à cet effet, il faudrait

24 que vous ayez le document sous les yeux.

25 R. Non, ça n'a rien à voir l'un avec l'autre. Ici il est dit qu'il

26 convient de se préparer, de planifier des activités d'attaque pour bloquer

27 des unités de l'ABiH afin que celles-ci ne puissent pas passer vers un

28 autre secteur pour s'emparer, morceau par morceau, des territoires défendus

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1 par le HVO, comme cela s'est produit à Kakanj, où on a pris Kakanj, puis on

2 fait la paix; puis Konjic, puis on a fait la paix; puis Vitez, puis la

3 paix. Alors ils prenaient chaque fois un bout, puis après ils faisaient la

4 paix. Alors ça illustre le fait que le champ de bataille, c'est un ensemble

5 unifié, et jamais dans l'histoire des guerres la planification d'actions

6 offensives ne se trouvait liée à des destructions de ponts. Imaginons que

7 l'on veuille procéder à une opération de prise de la partie est de Mostar

8 ou de la libération, appelez-le comme vous voulez, vous n'allez quand même

9 pas détruire le pont qui vous fournissait la possibilité de traverser. On

10 détruit des ponts quand on se retire. Dans l'histoire des guerres, ça s'est

11 toujours fait ainsi, dans toutes les guerres, quelles qu'elles soient. Sur

12 le Rhin, à Remagen. Enfin, il n'y a pas de logique militaire en termes

13 simples, pour être sincère, bien qu'ici il s'agisse d'opérations de moindre

14 envergure, ou plutôt de planification d'actions de moindre envergure. Mais

15 la destruction d'un pont et ce document, ça n'a aucune logique l'un avec

16 l'autre.

17 Q. Merci. Maintenant qu'on en est sur le sujet du vieux pont, je ne vais

18 pas dire qu'il n'en a pas été question à l'occasion du contre-

19 interrogatoire.

20 Mais à l'occasion de ce contre-interrogatoire lorsque le Procureur a montré

21 ce clip vidéo, le P 01040, vous remonterez certains segments pour indiquer

22 des parties que vous estimiez importantes vous-même. Alors j'aimerais qu'on

23 nous le remontre, le P 01040, qu'on nous a montré en premier.

24 [Diffusion de la cassette vidéo]

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce que je puis dire, c'est que de façon

26 évidente, c'est filmé le 18 novembre. Stoppez la vidéo. Ici on ne voit pas

27 le vieux pont en train de chuter. Mais si, c'est le 8 novembre. Ce qui ici,

28 à mon avis, doit être dit, c'est que les obus de chars, on n'a pas pu les

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12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

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1 analyser, parce qu'il n'y a pas eu la partie principale de la vidéo qui a

2 été tournée. Et le Juge Antonetti l'a fait remarquer, il y a cette fumée

3 noire. Et quand un obus de char est tiré, il n'y a pas de fumée noire.

4 L'obus percute, il casse et il lève la poussière. Là, hélas, comme on n'a

5 pas cette partie de la vidéo, on n'a pas pu analyser la fumée. Cette fumée,

6 d'après tout ce que j'en sais, ça ne peut pas venir d'un obus de char.

7 C'est des explosifs qui, d'après les constatations de l'expert, se

8 trouvaient posés à l'intérieur du pont. Il eut été bon de l'avoir, parce

9 que des experts meilleurs que moi-même, partant de cette fumée, auraient pu

10 à peu près nous dire de quel type d'explosif il a pu s'agir, mais je pense

11 qu'on peut, en profane même, se rendre compte du fait qu'un obus de char ne

12 fait pas de fumée.

13 Mme PINTER : [interprétation] Merci. Je crois qu'on peut passer le reste de

14 la vidéo.

15 [Diffusion de la cassette vidéo]

16 LE TÉMOIN : [interprétation] On voit clairement où l'explosion a eu lieu.

17 [Diffusion de la cassette vidéo]

18 Mme PINTER : [interprétation]

19 Q. Alors c'est ça la petite pause que vous avez soulignée ?

20 R. Exact. L'hypothèse que j'imagine être exacte, c'est qu'aucune grande

21 chaîne de télévision mondiale ne l'aurait diffusé, parce que c'était

22 inintéressant. Donc celui qui a ramené la vidéo a lié l'explosion où il n'y

23 a pas eu de destruction avec l'explosion qui a détruit le vieux pont, et

24 c'est ce qu'on voit sur la vidéo faite par un autre caméraman. Donc là,

25 c'est monté. On voit que la fumée se trouve maintenant à gauche, maintenant

26 à droite. Donc il faudrait voir en fonction de l'emplacement de la fumée à

27 quel moment ça se passe. Là on a monté les deux ensemble pour raccourcir la

28 vidéo, et les experts l'ont remarqué tout de suite, moi aussi d'ailleurs

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1 j'ai remarqué qu'il manquait un bout. Malheureusement, nous n'avions pas pu

2 voir la vidéo dans son intégralité. C'est le dénommé Schotte ou Scott ou

3 Scotts.

4 [Diffusion de la cassette vidéo]

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Arrêtez-vous ici. Arrêtez là. Ça ce n'est pas

6 un obus de char. Ça ce n'est certainement pas un obus de char, donc

7 quelqu'un d'autre, de façon tout à fait certaine, est en train de tirer sur

8 le vieux pont. Comme c'est un calibre bien plus petit, parce que ça n'a pas

9 endommagé de façon considérable, ça ne pouvait pas être des tirs depuis

10 l'endroit où se trouvait le char.

11 Mme PINTER : [interprétation]

12 Q. Général, c'est le IC 00574 qu'on est en train de voir.

13 [Diffusion de la cassette vidéo]

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Arrêtez-vous là. Juste encore un instant.

15 Voilà. Cet obus, d'après ce que l'œil humain peut relever, vient du nord.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, je tiens à ce que ça soit au transcript. On

17 voit, mais on va le repasser parce qu'on a le temps, on voit distinctement

18 qu'il y a un impact avec un éclair, mais l'impact de l'éclair est de

19 l'autre côté du pont. Il faut qu'on le repasse, et tout le monde va bien

20 regarder.

21 [Diffusion de la cassette vidéo]

22 Mme PINTER : [interprétation] Oui, revenez un peu en arrière, je vous prie.

23 [Diffusion de la cassette vidéo]

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce que j'affirme, Messieurs les Juges et

25 Madame Pinter, c'est qu'il n'y a pas de position du côté nord à partir de

26 laquelle le HVO était à même de tirer en direction du vieux pont. Qui est-

27 ce qui tire, je ne sais pas, mais on peut aller à Mostar, je peux vous

28 amener la grande carte que j'ai montrée, celle qui fait 2 mètres 70, si les

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1 Juges le demandent. Il n'y a pas de position du HVO du côté nord du pont à

2 partir de laquelle un tel projectile pouvait être tiré vers le pont.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Est-ce qu'on peut le repasser à nouveau, peut-être

4 dix fois pour que tout le monde voie bien et qu'il n'y ait plus de doute ?

5 [Diffusion de la cassette vidéo]

6 Mme PINTER : [interprétation]

7 Q. Général, peut-être pourriez-vous décrire, pour les besoins du compte

8 rendu d'audience, ce qu'on a vu.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : -- également que soit mentionné au transcript que

10 l'on voit deux pneus.

11 Il y a deux pneus qui pendouillent de l'autre côté du pont et qui

12 sont sous le tir, ils vont faire un mouvement.

13 [Diffusion de la cassette vidéo]

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Là. Il y en a même un qui va tomber.

15 Là, il y avait deux pneus. Le tir vient du nord, et un pneu tombe,

16 puis il y en a d'autres qui pendouillent. Ces pneus ne sont pas face à

17 nous, ils sont derrière nous.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai rien à ajouter du tout.

19 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je tiens à dire, pour le compte

20 rendu aussi, qu'il faudrait ajouter que ces tirs qui semblent venir de

21 l'autre côté, peut-être du nord, ne semblent pas endommager le pont, en

22 tout cas on ne voit pas de dommage visible. Ça semble être des tirs avec

23 des armes légères qui font bouger les pneus, mais on ne voit pas des

24 pierres tomber suite à cet impact.

25 [Diffusion de la cassette vidéo]

26 Mme PINTER : [interprétation]

27 Q. On peut continuer ?

28 R. Oui, oui. Enfin, on a vu, ça c'est arrivé du côté sud, mais ce n'est

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1 pas un char. Quelqu'un qui tire depuis le sud.

2 [Diffusion de la cassette vidéo]

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Ça c'est un char, mais il y a un grand complot

4 au sujet de ce pont, c'est clair. Il y a le char et il y a quelqu'un

5 d'autre qui tire du nord et aussi du côté sud également.

6 J'aimerais qu'on voie maintenant la chute du vieux pont sur l'eau.

7 Mme PINTER : [interprétation]

8 Q. On va passer maintenant --

9 R. Oui, la destruction du vieux pont le 9, la vidéo tournée par un

10 Musulman.

11 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] J'ai quelques questions à poser à

12 propos de ce fameux char.

13 Avez-vous la moindre idée du type de char qui était en train de tirer

14 ? Vous devez le savoir, sinon vous seriez beaucoup moins précis à propos

15 des munitions.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] A 90 %, je suis sûr qu'il s'agit du T-55 de

17 fabrication russe. Le T-55.

18 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie. Ce char est-il

19 équipé d'une mitrailleuse qui est alignée dans l'axe du canon principal ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

21 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Se pourrait-il que ce que l'on voit

22 comme étant l'effet d'un éclair, d'une munition qui n'endommagerait pas le

23 pont en tant que tel, serait une balle traçante. Afin de pouvoir économiser

24 un peu les armes lourdes, on tire d'abord avec celle balle traçante, petit

25 calibre, pour voir si on a bien visé, et c'est ensuite que l'on tire avec

26 le canon. Est-ce une explication possible ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur le Juge Trechsel. Ce char

28 possède bien une mitrailleuse de calibre 7.62, me semble-t-il, ce qui

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1 représente un calibre trop petit pour que, compte tenu de la distance

2 concernée, il puisse tirer quoi que ce soit, en direction du pont, qui

3 serait une balle traçante. Donc c'est un calibre plus important que le 7.62

4 que nous avons vu, le projectile rouge. Le 7.62, c'est une arme pour tirer

5 contre des forces d'infanterie. Mais pour la distance qui est concernée en

6 l'espèce, c'est tout à fait impossible.

7 Mme PINTER : [interprétation]

8 Q. On peut maintenant montrer la suite, mais j'aimerais qu'on me confirme

9 s'il s'agit bien du chapitre 3 de la pièce IC 00574; c'est bien cela ? Oui.

10 [Diffusion de la cassette vidéo]

11 Mme PINTER : [interprétation]

12 Q. Ce n'est pas la peine, nous avons déjà vu cela. Très bien. Maintenant,

13 nous en venons à la pièce IC 00820.

14 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] J'ai encore une petite question à

15 propos du char. Sur Internet, j'ai regardé un T-55. J'ai le T-55A qui

16 utilise trois types de munitions pour son canon. Il y a une munition qu'on

17 utilise pour les cibles blindées, il y a d'abord une charge creuse, ensuite

18 la force est concentrée. Ensuite il y a une munition normale, et l'autre

19 qui explose avec des éclats.

20 D'après vous, est-ce que ces munitions dégagent de la fumée noire ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela, je l'ignore, Monsieur le Juge. Je ne

22 suis pas expert à ce point-là.

23 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie.

24 M. KOVACIC : [interprétation] Peut-être serait-il utile de vous dire qu'il

25 y avait un grand nombre de ces questions qui se trouvaient dans le rapport

26 d'expert du Dr Jankovic à propos de l'obus tiré par ce char qui, soi-

27 disant, visait le pont. Vous pouvez vous référer à ce rapport d'expert.

28 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie.

Page 12695

1 Mme PINTER : [interprétation]

2 Q. Général, nous allons maintenant revoir l'enregistrement de l'ORF. C'est

3 la pièce sous la cote IC 00820, qui a été utilisée par le professeur

4 Jankovic.

5 [Diffusion de la cassette vidéo]

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que l'on peut le montrer encore une

7 fois, s'il vous plaît ?

8 [Diffusion de la cassette vidéo]

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce n'est pas le début. Excusez-moi, mais ce

10 n'est pas le début. Vous avez un peu abrégé.

11 Mme PINTER : [interprétation]

12 Q. C'est la pièce IC 00820 que nous avons.

13 R. Manifestement, il s'agit de ce que j'ai décrit. Une première explosion

14 avec le mur d'eau qui est décrite avec précision dans l'analyse du

15 professeur Jankovic. Ensuite on a retiré la partie centrale qu'a évoquée M.

16 le Juge Antonetti, et on a collé à cela, juste derrière, la scène de

17 l'écroulement du pont. Donc j'aimerais que l'on puisse montrer cela.

18 Mme PINTER : [interprétation] Alors nous avons la pièce

19 IC 00821 maintenant - nous avons quelques soucis techniques apparemment -

20 aussi été utilisée conjointement à la déposition du professeur Jankovic. Il

21 s'agit de la télévision de Mostar. Si, toutefois, nous pouvons montrer cet

22 enregistrement.

23 Q. Général, je crains que nous ne soyons pas en mesure de visionner ce

24 dernier enregistrement qui était pourtant prévu, car nous avons apparemment

25 un problème d'ordre technique. Voyons peut-être maintenant.

26 Mme PINTER : [interprétation] Je prie les Juges de la Chambre et tous mes

27 confrères et consoeurs présents dans le prétoire de bien vouloir faire

28 preuve de compréhension à l'égard de ces problèmes techniques.

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien. Même si la technique ne fonctionne

2 pas, je peux dire que l'enregistrement non modifié dans son intégralité,

3 qui conserve une même largeur de cadre tout au long, nous montre à quel

4 moment il y a une explosion déclenchée et à quel moment le pont s'écroule.

5 La première explosion n'a pas résulté en cela, et il y a eu une

6 deuxième explosion qui a abouti à l'écroulement du pont. Ce Shott [phon] a

7 procédé à ce montage pour qu'apparaisse immédiatement l'écroulement du

8 pont, alors que dans l'enregistrement qui était prévu, on a, dans la

9 continuité, le pont qui subsiste et qui ensuite s'écroule, dans un deuxième

10 temps.

11 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Nous devrions poursuivre. Nous

12 aurons très certainement un expert à ce propos. Et je pense que nous

13 pourrons à nouveau voir la destruction du pont. Il serait bon de

14 poursuivre, Madame Pinter.

15 Mme PINTER : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge Trechsel, mais

16 c'était le dernier élément que nous avions prévu dans le cadre de nos

17 questions supplémentaires. Je vois les visages de mes confrères et

18 consoeurs qui s'illuminent. Je sais qu'il y a encore un autre sujet, mais -

19 -

20 LE TÉMOIN : [interprétation] A partir du livre.

21 Mme PINTER : [interprétation]

22 Q. Oui, je sais. Nous avons aussi un ouvrage que nous avons préparé parmi

23 les documents.

24 Mme PINTER : [interprétation]

25 Q. Pendant que l'on résout ce problème technique, je voudrais que

26 l'on se reporte au sein des classeurs à la pièce 3D00374. C'est l'ouvrage

27 de Slobodan Praljak intitulé "Comment le vieux pont a été détruit." Je vous

28 prie de vous reporter à la page 3D16-0035 dans la version croate, ce qui

Page 12697

12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

Page 12698

1 correspond à la page anglaise numéro

2 3D16-0113. Sur cette page, on a souligné les extraits qui correspondent à

3 l'original en croate.

4 Général, il s'agit d'extraits du journal "Oslobodjenje," publié le 19 juin

5 1997, extraits qui confirment ce que vous avez affirmé.

6 Est-ce que vous avez pris connaissance de cet article au moment où il

7 a été publié ?

8 R. Sans doute un tout petit peu plus tard car, bien entendu, à ce moment-

9 là, j'avais déjà été la cible d'innombrables attaques à cause de cet acte

10 qu'on m'avait imputé et avec lequel je n'avais rien à voir. Ce qui est

11 important ici, c'est ce qui suit, je vais en donner lecture lentement, une

12 fois encore, et je remercie les interprètes, je cite :

13 "A l'instant où cela s'est produit, un Ecossais a pointé une caméra en

14 direction du pont. Cet homme se trouvait en ville en sa qualité de membre

15 des forces armées britanniques. Ce même homme, conformément à un ordre de

16 Budakovic, s'est ensuite mis en route pour Sarajevo, escorté par des

17 membres du Service de la sécurité militaire rattaché au commandement du 4e

18 Corps d'armée. Cependant, au lieu de remettre ce document précieux comme

19 cela avait été convenu à celui qui était alors le directeur de la

20 radiotélévision de la Bosnie-Herzégovine, il est embarqué à bord du premier

21 avion de la FORPRONU, quittant ainsi la Bosnie."

22 Budakovic ici, semble-t-il, avait déjà la fonction de commandant de ce 4e

23 Corps d'armée. Et deuxièmement, les membres réguliers des forces armées

24 britanniques, dans cette partie du territoire, il n'y en avait pas. Comme

25 vous le savez tous, cette zone était non pas sous le contrôle, je ne peux

26 pas dire cela, mais dans cette zone, au nom de la FORPRONU, c'était le

27 Bataillon espagnol qui intervenait.

28 Donc, Maître Pinter, je ne sais pas qui est à l'origine de cela. Je

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1 sais comment cela a été fait, mais je ne sais pas qui, Messieurs les Juges,

2 a essayé d'aggraver les conflits entre les Croates et les Musulmans, c'est

3 la raison pour laquelle cet acte a été commis à ce moment précis, moment où

4 le général Petkovic se trouvait à Split, au moment où je me trouve à

5 Tomislavgrad et où l'on effectuait la passation de commandement. Le

6 commandant de l'état-major principal du HVO, Slobodan Praljak, n'a pas

7 détruit le vieux pont, même dans le contexte des attaques opérées par

8 l'ABiH où il aurait été parfaitement légitime de détruire ce pont en tant

9 qu'objectif militaire, pas plus que nous n'avons détruit les passages

10 qu'utilisaient les gens pour traverser la Neretva. Ce n'était tout

11 simplement pas notre but. Nous ne conduisions pas une telle guerre.

12 Nous nous défendions, et il y avait également une vingtaine de cibles

13 militaires tout à fait claires au centre-ville que nous avons décidé de ne

14 pas détruire précisément afin d'éviter des victimes civiles à Mostar. Je ne

15 dis pas qu'il n'y en a pas eu, mais par comparaison au nombre de soldats

16 tués au sein du 4e Corps d'armée - ce dont témoigne aussi Drekovic dans son

17 ouvrage - le général Drekovic, qui était commandant de ce 4e Corps d'armée,

18 le nombre de civils s'est trouvé particulièrement limité, précisément en

19 raison de la façon dont j'ai conduit les activités de guerre sur place.

20 Q. Le compte rendu s'est arrêté. Je ne sais pas si tout a été interprété

21 jusqu'au bout.

22 Général, je vous remercie pour les cinq mois que vous avez passés dans

23 votre rôle de témoin. Je remercie Messieurs les Juges, je remercie mes

24 consoeurs et confrères. La Défense du général Praljak en a terminé avec ses

25 questions supplémentaires.

26 R. Je souhaite également remercier toutes les personnes présentes pour les

27 questions qui m'ont été posées. Je souhaite présenter mes excuses pour

28 toutes les occasions où j'ai eu tendance, peut-être, à faire des