090915FE

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1 nous a été annoncé que Me Alaburic utiliserait une heure 45 et Me Karnavas

2 45 minutes conformément à notre décision. Oui, enfin il nous a dit 15 à 20

3 minutes mais deux heures c'est deux heures c'est pas deux heures cinq.

4 Bien.

5 Donc il faudra respecter le temps sinon c'est des dérapages incontrôlés qui

6 posent après toute une série de problèmes.

7 Maître Alaburic, je vous donne la parole. Vous nous avez donné donc votre

8 classeur que nous avons.

9 LE TÉMOIN : JOSIP JURCEVIC [Reprise]

10 [Le témoin répond par l'interprète]

11 Mme ALABURIC : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Bonjour à

12 tous et à toutes dans le prétoire.

13 Contre-interrogatoire par Mme Alaburic :

14 Q. [interprétation] Docteur Jurcevic, bonjour à vous aussi.

15 L'INTERPRÈTE : Le témoin hoche de la tête.

16 Mme ALABURIC : [interprétation]

17 Q. Docteur Jurcevic, j'avais l'intention de vous poser des questions sur

18 trois groupes de sujets : armée HVO, direction bosnienne tant politique que

19 militaire, et des sujets de nature politique en premier lieu portant sur

20 des frontières. Mais je vais d'abord me pencher sur un autre sujet parce

21 que M. le Juge Antonetti, dans le courant de la journée d'hier, vous a

22 interrogé sur votre mémoire de troisième cycle : "Le Mythe de Jasenovac,"

23 et le Juge Trechsel vous a demandé si, en votre qualité d'homme de science,

24 vous vous êtes penché sur les crimes que les Croates ont commis à l'égard

25 de citoyens d'autres groupes ethniques. Il m'a semblé que quelque chose

26 était resté en l'air et j'ai l'impression qu'il faudrait tirer les choses

27 au clair, je me propose à cet effet de vous poser des questions sur

28 Jasenovac et sur vos positions relatives à Jasenovac. Docteur Jurcevic,

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1 dites-nous si, à vos yeux, Jasenovac était un camp de concentration dirigé

2 ou géré par l'Etat croate indépendant.

3 R. Il serait plus précis de dire que c'était une combinaison de camps de

4 travail et de concentration. J'en ai parlé à plusieurs reprises en public

5 et j'ai écrit à plusieurs reprises à ce sujet, et c'était géré à part

6 entière par les autorités de la République indépendante de Croatie.

7 Q. Docteur, est-il contesté par vous le fait que les Juifs aient été

8 victimes de ce camp de concentration à Jasenovac ? Si vous préférez les

9 Juifs aussi ?

10 R. Oui, bien sûr, les Juifs, les Serbes, les Croates et d'autres encore,

11 comme je l'ai précisé dans le détail, ils ont tous été victimes d'un crime

12 ou des pires des crimes qui ont été commis dans ce camp de Jasenovac, et

13 jamais je n'ai remis la chose en question de façon directe ou indirecte.

14 Q. Oui, c'est ce que je voulais tirer au clair à l'intention des Juges.

15 R. Excusez-moi, peut-être pourrais-je dire qu'il ne s'agit pas seulement

16 de Jasenovac. Lorsque j'ai parlé de la NDH, de l'Etat indépendant de

17 Croatie, j'ai toujours précisé que c'était un Etat totalitaire et j'ai dit

18 que c'était un régime criminel, donc une personne qui ferait des recherches

19 de façon objective et humaniste ne serait remettre en question la façon

20 dont j'ai valorisé les choses et présenté les choses.

21 Q. Si j'ai bien suivi vos interventions publiques que je connais mieux que

22 vos écrits, il me semble que vous avez condamné les lois racistes de l'Etat

23 indépendant de Croatie.

24 R. Oui, absolument. C'est l'un des principaux reproches à ce régime de la

25 NDH et j'ai dit que cela a été adopté ou promulgué sous des pressions de

26 l'Allemagne Nazie mais cela ne justifie pas le régime qui a quand même

27 promulgué ces lois-là.

28 Q. Je voulais que l'on tire les choses au clair pour qu'il n'y ait pas de

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1 dilemme pour ce qui est de vos opinions concernant Jasenovac. Dites-moi,

2 Monsieur Jurcevic : saviez-vous que, dans les partisans, il y avait

3 proportionnellement parlant le plus de Croates ? Quand je parle de

4 "proportionnalité," je parle de partisans croates compte tenu de la

5 population croate dans son ensemble; le saviez-vous cela ?

6 R. Oui. Quand on se penche sur le Mouvement des partisans sur le

7 territoire de l'ex-Yougoslavie, je ne mettrai pas à part les Croates parce

8 que les unités se sont déplacées d'une région à l'autre, notamment en

9 Bosnie-Herzégovine, mais si on se penche sur les années de début 1943

10 jusqu'à 1943, non seulement en Croatie mais sur le territoire de l'ex-

11 Yougoslavie, compte tenu de la situation dans son ensemble, il y avait le

12 plus de Croates parmi les partisans et dans ce mouvement communiste.

13 Q. Bien. Je me propose maintenant de passer au sujet que j'ai préparé pour

14 votre interrogatoire ou contre-interrogatoire. Je pense que vous avez un

15 jeu de documents qu'on a préparés à votre intention. Or, si ce n'est pas le

16 cas, je vais demander à M. l'Huissier de vous le remettre.

17 Penchez-vous sur ces documents dans le classeur. Le document qui a été

18 préparé à part c'est une transcription en provenance de l'audition de la Pr

19 Smilja Abramov dans l'affaire contre Slobodan Milosevic qui a été

20 diligentée devant ce Tribunal.

21 R. Je m'excuse mais j'ai reçu la version anglaise.

22 Q. Derrière la version anglaise, vous avez à chaque fois la version

23 croate.

24 L'INTERPRÈTE : La cabine française demande à ce qu'il soit fait des pauses

25 entre les questions et les réponses. Merci.

26 Mme ALABURIC : [interprétation]

27 Q. Le premier document dans le cadre des premiers documents relatifs à

28 l'armée du HVO, c'est le 4D 1355, 1355 ?

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1 R. Vous avez dit 4D quoi ? C'est le tout premier document, avez-vous dit ?

2 Q. Oui, c'est le premier document du classeur.

3 R. Vous parlez en version croate.

4 L'INTERPRÈTE : L'interprète demande à ce que les intervenants ne se

5 chevauchent pas. Ce serait très aimable. Ils parlent en même temps.

6 Mme ALABURIC : [interprétation]

7 Q. Penchez-vous sur les feuillets jaunes de côté 41 -- 4D 1355 ? Vous

8 allez arriver au texte croate original. Je vais vous le dire tout de suite

9 qu'il s'agit d'une interview accordée par le général Milivoj Petkovic au

10 journal du soir, août 1994, en août 1994, disais-je, lorsqu'il quittait la

11 Herceg-Bosna. Alors ce qui m'intéresse c'est plusieurs appréciations

12 avancées par le général Petkovic au sujet de votre rapport d'expert,

13 Docteur Jurcevic.

14 Si vous vous penchez sur la fin de la première colonne, et les questions et

15 réponses sont là.

16 Mme ALABURIC : [interprétation] Je précise à l'intention des Juges que

17 c'est au D à la fin de la première et début de la deuxième page de la

18 version anglaise.

19 Q. Pour ce qui est de ce qui s'est produit au niveau du HVO pendant ces 28

20 mois où le général Petkovic s'était trouvé en Herceg-Bosna, le général a

21 répondu, je cite :

22 "Nous ne sommes pas partis d'une armée organisée. Il s'agissait seulement

23 de groupes armés. Quelque part ils étaient de taille plutôt grande et

24 ailleurs ils étaient plutôt petits, et il y avait derrière moi un état-

25 major. Je pensais que l'armée allait être organisée mais dès les combats de

26 Kupres on a pu voir ce qu'on avait à notre disposition. Les formations

27 n'étaient ni suffisamment fortes ni suffisamment organisées, ni

28 suffisamment rattachées les unes aux autres. Chaque municipalité disposait

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1 d'une armée à elle. C'est là qu'on a entamé une réorganisation en procédant

2 à la mise en place de brigades, il y a eu des résistances. Nous avons mis

3 en place des zones opérationnelles parce que l'état-major comptant une

4 quinzaine d'hommes en son sein ne pouvait pas tout maîtriser. Le plus gros

5 des problèmes c'était la qualité des gens, des hommes. Parce que le

6 territoire était connu par le fait au terme duquel la population ne prêtait

7 pas beaucoup d'attention et d'intérêt à l'armée."

8 Alors Docteur, est-ce que cela correspond à ce que vous nous avez dit

9 concernant les caractéristiques de l'organisation de cette armée du HVO ?

10 R. Jusqu'à présent, je n'ai pas eu l'occasion de voir ce document, mais

11 tout ce que vous nous avez lu, et ce que vous avez dit ici, correspond tout

12 à fait à mes conclusions dans la partie de l'expertise se rapportant au

13 HVO. Je précise que j'ai ajouté dans l'expertise en sus de ces points

14 faibles, certains autres éléments qui se trouvent être importants. Cette

15 carence, au niveau de la qualité du personnel et cette absence de

16 préparation et d'entraînement des effectifs au sein des unités dont il est

17 question, en plus le problème qui s'est posé aussi, c'était des phénomènes

18 népotistes ou un familiarisme [phon] incongru qui l'emportait sur ce

19 territoire, ce qui fait que les autorités civiles du HVO et les unités

20 étaient liées les unes aux autres par des liens familiaux mais de façon

21 amorale. Ce qui n'était pas bon pour le comportement des uns et des autres.

22 Q. Merci. Alors je vais revenir sur certains documents.

23 Mais je tiens à attirer votre attention sur une déclaration faite par

24 le général Petkovic. Je précise que cela figure en page 2 de la traduction,

25 et pour vous, Docteur Jurcevic, c'est le milieu de la deuxième colonne.

26 Alors on lui demande comment se présente le HVO de nos jours, on

27 parle du mois d'août 1994; est-ce que c'est une armée ou est-ce que c'est

28 un peuple armé ?

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1 Le général Petkovic répond, je cite :

2 "Le HVO est entre les deux. Il en faut beaucoup pour créer une armée.

3 Nous oeuvrons en faveur du fait de voir le HVO devenir une armée, au moins

4 pour ce qui est du meilleur de ses éléments, à savoir ses brigades de la

5 garde. Ce sera une armée lorsque nous disposerons d'un certain contingent

6 présent même en temps de paix, et lorsqu'on saura ce qu'il convient de

7 faire et comment. Le reste constituera la composante territoriale."

8 Docteur Jurcevic, comment commenteriez-vous cette affirmation faite

9 par le général Petkovic, disant que dès le mois d'août 1994, le HVO, enfin

10 qu'au mois d'août 1994 aussi le HVO n'est pas une armée mais c'est encore

11 en processus de développement ?

12 R. C'est exact. J'ajouterais un fait important du point de vue militaire

13 que j'ai omis de mentionner tout à l'heure, mais qui figure dans mon

14 expertise. C'est que c'était un grand problème du HVO puisque les gens

15 étaient très attachés aux différentes localités, parce qu'il y avait des

16 problèmes lorsqu'on leur donnait des ordres de bouger de leur propre

17 territoire, donc il y avait de grosses résistances de la part de l'unité

18 toute entière ou de groupe, et ce, du fait du manque de respect vis-à-vis

19 de ce commandement ou de cette chaîne hiérarchique.

20 Q. Est-ce que vous voulez dire, Docteur Jurcevic, que ces unités

21 municipales avaient estimé que leur devoir était de défendre les

22 municipalités et qu'elles avaient du mal d'accepter d'aller défendre le

23 territoire de la Bosnie-Herzégovine dans une autre municipalité ?

24 M. SCOTT : [interprétation] Comme on m'a conseillé, je m'oppose au

25 caractère de cette question, qui sous-entend la réponse du témoin.

26 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, le Dr Jurcevic a

27 déjà répondu à ma question. Ma question de tout à l'heure était un résumé

28 des réponses aux questions précédentes, ça, c'est d'un.

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1 De deux, je suis en train de contre-interroger le Dr Jurcevic, par

2 conséquent, j'ai le droit de poser des questions directrices aussi. Je suis

3 consciente du fait que les Juges de la Chambre dans le contexte de la

4 totalité des questions et réponses finira par valoriser les réponses à

5 juste titre du Dr Jurcevic, même si ces questions sont directrices.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Je me demandais si je ne devais pas avant l'audience

7 faire une déclaration personnelle sur cette question qui revient sans

8 arrêt, question directrice ou pas, et après avoir réfléchi, je me suis dit

9 : bon, je ne dis rien, puis voilà que revient sur la table le problème.

10 Il est exact que vous êtes dans la phase du contre-interrogatoire. De mon

11 analyse, le contre-interrogatoire c'est qu'on pratique le contre-

12 interrogatoire parce que, lors de l'interrogatoire principal, le témoin a

13 répondu sur certains sujets de telle façon que celui qui va contre-

14 interroger va essayer de remettre les choses de son point de vue dans la

15 bonne ligne, d'où le contre-interrogatoire; sinon, à ce moment-là, il ne

16 faut pas poser de questions directrices.

17 J'ai déjà dit à plusieurs reprises que les Juges qui sont des Juges

18 professionnels apprécient une réponse en fonction de la qualité de la

19 question. Si la question est très directrice et que la réponse était

20 induite dans la question, la valeur probante sera évidemment moindre qu'une

21 question tout à fait neutre où le témoin va, à ce moment-là, répondre et la

22 valeur probante sera supérieure à celle d'une réponse téléguidée.

23 Ça, ce sont des règles pratiques. Etant rappelé que dans le Règlement, rien

24 n'est dit sur les questions directrices. Donc c'est à la pratique de

25 déterminer exactement ce qui relève d'une question directrice ou pas.

26 Donc si vous voulez que votre question soit appréciée à sa juste

27 valeur par les Juges, essayez de faire en sorte de ne pas induire la

28 réponse. Voilà, c'est ça qui vous est demandé et que M. Scott rappelle à

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1 juste titre. Votre grand professionnalisme peut très facilement y arriver

2 dans la mesure où ça fait des années que vous pratiquez, donc je n'ai aucun

3 souci à cet égard.

4 Il est exact que hier, il y a eu un problème au moment où Me Kovacic

5 posait des questions. Mais je me souviens qu'il avait au départ dit, qu'il

6 allait être amené à poser des questions directrices. Donc j'ai pensé

7 innocemment qu'il voulait poser des questions pour gagner du temps mais

8 sans interférer, sans la réponse, ça peut arriver. Mais là, c'est très

9 difficile après coup de s'en rendre compte puisqu'on ne sait pas à l'avance

10 quelle est la question qu'il va poser.

11 Donc voilà ce que je voulais dire. Essayons d'éviter des objections

12 qui nous font perdre du temps, parce que ce qui compte c'est qu'est-ce qu'a

13 dit le général Petkovic lors de cette interview, dans quel sens il faut

14 l'interpréter, et là, le témoin peut peut-être, je dis bien peut-être nous

15 éclairer.

16 Je vous donne la parole.

17 Mme ALABURIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président, de

18 ces instructions. Je retire ma question parce que le Dr Jurcevic au fond a

19 répondu à ma question, et ce, en répondant à la question précédente. Je

20 voulais juste faire un résumé et mette l'accent sur la chose, mais si vous

21 estimez que ce n'est pas nécessaire, je vais aller de l'avant.

22 Q. Le troisième élément de cette interview que je voulais présenter à

23 votre attention, ainsi qu'à celle des Juges de la Chambre se trouve au

24 début de la quatrième colonne, dans la version anglaise, c'est à la page 3,

25 et la question est celle de savoir quelles étaient les raisons de mauvais

26 résultats de la guerre contre les Musulmans.

27 Le général Petkovic dit que c'est exact les résultats étaient mauvais, et

28 le journaliste lui demande :

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1 "N'était-il pas à l'adversaire plus faible ces Musulmans ?"

2 Le général Petkovic en réponse dit, je cite :

3 "Non. La disposition de la population croate est telle que partout nous

4 nous trouvons dans des enclaves. Le rapport des forces était défavorable,

5 et nous ne nous étions pas préparés à leur faire la guerre à eux. Chacun au

6 niveau local avait raisonné suivant un principe qui était celui de se dire

7 : 'Ça n'aura pas lieu chez nous.' Nous avons de bonnes relations. On a

8 donné des instructions à Bugojno et à Vares, mais nous n'avons souhaité

9 entamer les conflits nulle part."

10 Alors deux questions à ce sujet, Docteur Jurcevic. Dans cette interview, le

11 général Petkovic affirme que les Croates ne s'étaient pas préparer à faire

12 la guerre aux Musulmans en Bosnie-Herzégovine; est-ce que cette affirmation

13 est exacte ou pas selon les connaissances qui sont les vôtres ?

14 R. D'après tous les documents que j'ai utilisés dans mes recherches et qui

15 sont indiqués ici, ainsi qu'un grand nombre de documents cités en

16 référence, ils confirment à part entière la thèse avancée par le général

17 Petkovic, dans cette interview de 1994, tant du point de vue politique que

18 sur ou compte tenu d'un niveau lié à la mentalité de la population, et

19 comme on le voit ici, on a donné des instructions à Bugojno et à Vares. Ça

20 voulait dire que : "Ça ne se passera pas chez nous, nous avons de bonnes

21 relations avec eux."

22 Je voulais peut-être rajouter quelque chose à titre personnel parce que

23 j'ai une expérience qui est la mienne, qui est propre à ma personne.

24 Q. Allez-y.

25 R. Feu mon oncle et sa famille résidaient à l'époque à Bugojno - ils y

26 habitaient tout le temps - et en 1991 en automne, lorsqu'il y a eu une

27 guerre totale en République de Croatie et lorsque ce que j'apprenais me

28 disait qu'il y aurait une agression serbe contre la Bosnie-Herzégovine,

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1 aussi je suis allé chez mon oncle pour le prévenir et lui dire qu'il

2 fallait qu'il prépare. Je suis allé en personne le lui dire parce que

3 c'était mon oncle, et lui, il m'a répondu ou expliqué de façon similaire,

4 en me disant :

5 "Mais mon cher Josip, chez vous c'est une situation que, une, et chez

6 nous c'est une situation autre. Nous, on n'aura jamais de guerre."

7 Ça c'est donc mon témoignage personnel concernant la mentalité qui

8 l'emportait au niveau de ces territoires à ce sujet.

9 Q. Il y a une autre affirmation du général Petkovic qui me semble être

10 importante dans le procès qui nous intéresse, à savoir que tout un chacun à

11 son niveau local évaluait s'il y aurait guerre et contre qui il y aurait

12 guerre et on parle d'une situation au sujet d'un milieu local. Est-ce que

13 ça correspond à l'expérience qui est la vôtre concernant les événements qui

14 se sont produits sur le terrain ?

15 R. En quelque sorte, ceci -- enfin c'est exact, mais cela découle des

16 réponses que je vous ai déjà apportées, et j'ai élaboré sur la matière dans

17 mon rapport d'expert, et bon nombre d'acteurs, Jovan Divjak et autres, qui

18 faisaient partie des rangs de l'ABiH, ont confirmé la thèse en question, à

19 savoir qu'il y avait une continuité dans certains secteurs où les relations

20 sont restées presque idéales sans qu'il y ait la moindre tension et encore

21 moins de conflit entre les Unités de l'ABiH et des Unités du HVO.

22 Q. Penchons-nous sur le document suivant, Docteur, 4D 16 --

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Avant d'aborder le document, je voulais revenir sur

24 une question qui avait été posée à titre liminaire par Me Alaburic et votre

25 réponse a induit chez moi toute une réflexion, et je me demande s'il n'y a

26 pas un problème.

27 Elle vous a posé des questions sur les partisans, et vous avez répondu en

28 disant qu'à votre connaissance, les partisans étaient presque totalité

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1 Croate ou quelque chose comme ça. Il semblerait mais j'emploie le

2 conditionnel, je n'ai pas l'écrit sous les yeux, mais il semblerait qu'en

3 1942, le maréchal Tito aurait dit que les partisans étaient majoritairement

4 Serbes. Il semblerait, qu'à cette époque, les partisans étaient à 90 %

5 constitués de Serbes de Croatie et de Serbes de Bosnie.

6 Donc, là, il pourrait y avoir une contradiction entre ce que vous avez dit

7 tout à l'heure et ce que certains peuvent soutenir. Alors ma question elle

8 est très simple pour ne pas qu'il y ait d'ambiguïté.

9 Confirmez-vous, d'après vous, que les partisans étaient formés par des

10 Croates ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce que j'ai présenté de façon résumée est

12 facile à vérifier dans les renseignements statistiques portant sur le

13 nombre des Unités de Partisans et leurs structures respectives. Ils sont

14 publiés dans le détail dans la littérature imprimée durant l'existence de

15 l'ex-Yougoslavie, y compris les statistiques totales. Donc ce que j'ai dit

16 est exact, il y a une explication à cela.

17 Courant jusqu'en 1943, et là, les rangs des partisans deviennent grandement

18 massifs sur le territoire de l'ex-Yougoslavie, et il y a progression de la

19 part de leur succès, donc c'est confirmé jusqu'à 1943 au niveau de la

20 Yougoslavie, et pour ce qui est du Mouvement des partisans jusqu'en 1943,

21 ça se trouvait notamment situé sur le territoire de l'Etat croate

22 indépendant, donc là, les Croates étaient en majorité. Vers la fin de la

23 guerre, en 1944 et 1945, d'après les renseignements qui ne sont pas les

24 miens, mais d'après les renseignements publiés par la Yougoslavie et la

25 science de ces dernières, pour des séries de raisons que je ne vais pas

26 énumérer ici, le rapport a évolué.

27 Je n'ai pas dit qu'ils étaient à 80 ou 90 %, mais quand on regarde la liste

28 d'après les nombres, ils étaient des plus nombreux, il y avait beaucoup

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1 d'autres Serbes de Croatie. Il y avait des Musulmans aussi, mais jusqu'en

2 1943 -- jusqu'à la capitulation de l'Italie, en septembre 1943, le 8

3 septembre 1943, jusque-là donc, la part la plus importante était celle des

4 Croates, et c'est sur le territoire de la MDH qu'il y a eu une guerre

5 civile très cruelle qui avait aussi des éléments idéologiques et autres.

6 Mme ALABURIC : [interprétation]

7 Q. Docteur Jurcevic, pouvons-nous clarifier une chose ? Est-ce que l'on

8 parle, dans certains cas, de chiffres absolus, et dans d'autres cas, de

9 chiffres relatifs -- ou plutôt, de proportion par rapport à la population

10 totale ? Il me semble que M. le Président a parlé d'une donnée qui était

11 exprimée en chiffres absolus, et dans ce cas-là, cela signifierait qu'il y

12 aurait eu en chiffres absolus davantage de Serbes; cependant, si l'on

13 observe la part exprimée par rapport à la proportion dans la population

14 totale, la part des Croates aurait été plus importante. Alors, est-ce que

15 l'on peut essayer de clarifier cela ?

16 R. L'explication que vous venez de donner est exacte, pour que nous ne

17 perdions maintenant pas de temps, et tout ça est très facile à vérifier, y

18 compris dans des ouvrages encyclopédiques, dans l'encyclopédie militaire,

19 par exemple, ou dans d'autres encyclopédies éditées à l'époque de la

20 Yougoslavie. On a consacré beaucoup de recherches à l'époque à ce sujet.

21 Alors, maintenant, quant à savoir si ces données, ces chiffres et ces

22 recherches conduites du temps de la Yougoslavie sont exactes, je ne

23 m'aventurerai pas sur ce terrain. Moi, j'ai repris certains de ces chiffres

24 en exprimant les réserves que j'ai évoquées en vous répondant, en indiquant

25 donc que j'ai repris certains de ces chiffres sans nécessairement toujours

26 les remettre en question. Par rapport à ce rapport, ces rapports

27 numériques, il est probable que les proportions des uns et des autres aient

28 été, il en ait été rendu compte correctement, mais il est également tout à

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1 fait probable que l'historiographie yougoslave est quelque peu gonflée, les

2 chiffres globaux, le nombre de partisans lors de la Seconde Guerre

3 mondiale.

4 Q. Très bien. Passons alors au document suivant

5 Mme ALABURIC : [interprétation] qui est la pièce, le document 4D 1674.

6 Q. Il s'agit d'un rapport émanant du commandant de la Brigade de Livno,

7 rapport qui est entre autres adressé à la zone opérationnelle, à l'état-

8 major principal au département de la Défense. Au tout début, le commandant

9 dit, je cite :

10 "Nous ne sommes pas en mesure d'exécuter l'ordre de la zone opérationnelle

11 de l'Herzégovine du nord-ouest concernant l'envoi des unités de la Brigade

12 à Donji Vakuf, car si nous faisions cela, nous continuerions à alimenter la

13 déstabilisation du théâtre des opérations de Livno."

14 Alors, Docteur, est-ce que cette partie du rapport abonde dans le sens de

15 ce que vous nous disiez à l'instant, à savoir qu'une partie des unités

16 refusait de quitter le territoire de sa propre municipalité pour se rendre

17 dans une autre ? Est-ce que c'est ce document en fait qui nous confirme ce

18 que vous disiez à l'instant ?

19 R. Oui. Ce document est assez typique à cet égard, c'est-à-dire que

20 certaines unités locales se comportaient ainsi et non pas pour les raisons

21 qui sont avancées dans le document que nous avons sous les yeux où l'on

22 parle d'une forme de déstabilisation. Donc, c'étaient d'autres raisons qui

23 intervenaient, la possibilité de commander de façon centralisée les forces

24 armées, le manque d'une hiérarchie qui fonctionnait bien et c'était

25 notamment le cas lorsque nous nous sommes penchés sur la situation telle

26 qu'elle prévalait localement, les autorités locales et leur état de

27 fonctionnement, les autorités du HVO. Ce problème de centralisation de

28 l'administration et de l'organisation du point de vue militaire, du point

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1 de vue du commandement, était un problème considérable. A cet égard, il y a

2 un document que j'ai cité dans mon rapport, en page 114 de mon rapport.

3 J'ignore à quelle page anglaise cela correspond. Ce document est un rapport

4 du ministère de la Défense de la HRHB. Il s'intitule en fait : "Comptes

5 finaux pour l'année 1993," et il énumère un certain nombre de facteurs

6 aggravants et de circonstances qui ont entraîné des limitations et des

7 difficultés pendant toute l'année 1993. On a affaire à une liste de 18

8 problèmes parmi lesquels en fait, la majorité d'entre eux confirme ce que

9 nous avons dans ce document, cette affirmation.

10 Donc, il s'agit ici d'un rapport officiel qui parle de

11 l'autofinancement des Unités du HVO par l'intermédiaire des organes

12 municipaux, du manque d'un système de financement unifié, de l'inexistence

13 d'un système militaire unifié, du remaniement incessant des unités

14 militaires et ainsi de suite. Donc, on a 18 remarques dans ce rapport tout

15 à fait officiel qui confirme le fait qu'en 1993, il était absolument

16 impossible d'obtenir une armée qu'on aurait pu considérer comme unifiée,

17 que ce soit du point de vue de sa hiérarchie, de son financement ou à

18 d'autres égards.

19 Q. Monsieur Jurcevic, reportez-vous maintenant au quatrième paragraphe qui

20 aborde la question de l'intervention de la Brigade de Livno sur le

21 territoire de Vakuf. Il est alors dit qu'était alors pendant un conflit

22 croato-musulman qui aurait pu avoir des conséquences négatives insondables.

23 Il est dit également que la population musulmane de Livno était mécontente

24 de l'intervention du HVO dans le secteur de Vakuf, tout comme les

25 interventions précédentes de nos hommes à Prozor, mais que l'on a réussi à

26 éviter un conflit à Livno même.

27 Alors, comment comprenez-vous cet extrait par rapport aux souhaits de la

28 Brigade de Livno d'intervenir sur le territoire d'autres municipalités

Page 44814

1 contre l'ABiH ?

2 R. J'interprète cela avant tout dans le contexte que nous avons évoqué.

3 C'est cela qui prévaut, à savoir le caractère avant tout local de ces

4 phénomènes et tout ce que cela implique.

5 Deuxièmement, cela nous montre et en fait, l'histoire précédente le montre

6 également, qu'il n'y avait pas eu d'animosité dans l'expérience que les

7 Croates et les Musulmans avaient eu précédemment de leurs interactions, au

8 début des années 1990, et notamment en Bosnie centrale. Nous avions affaire

9 à d'excellents exemples de vie commune, de bon voisinage et à vrai dire, y

10 compris dans les conditions particulièrement dures de la Seconde Guerre

11 mondiale et pendant la seconde Yougoslavie, cela avait également été le

12 cas.

13 Malheureusement, les événements qui se sont déroulés pendant les années de

14 guerre en Bosnie-Herzégovine ont mis un terme à cette longue tradition et

15 j'en parle dans les dernières parties de mon expertise.

16 Q. Deux paragraphes plus loin, il est dit dans ce même rapport, je cite --

17 R. Excusez-moi. De quel document s'agit-il ?

18 Q. C'est le même document, le document 4D 1674. C'est le deuxième document

19 dans l'ordre qui vous est présenté. C'est donc le quatrième -- deux

20 paragraphes plus bas par rapport au quatrième paragraphe, et je cite :

21 "Une insatisfaction particulière est causée auprès de la population de

22 Livno par le fait que les autres municipalités des zones opérationnelles

23 d'Herzégovine du nord-ouest, et plus largement de la HZ HB ne participent

24 pas à cette guerre patriotique de façon adéquate en faisant intervenir

25 leurs capacités, tant matérielles qu'humaines. C'est pourquoi Livno doit

26 porter la plus grande charge dans cette guerre."

27 Alors, Docteur Jurcevic, quel serait votre commentaire par rapport à ce qui

28 est affirmé ici, par rapport au mécontentement à Livno ?

Page 44815

1 R. Cela est tout à fait typique, et je cite un autre document dans mon

2 rapport d'expert qui émane de Tomislavgrad et qui parle également de cette

3 perception locale, de cette mentalité qui reviendrait presque à dire que

4 l'on se considère comme étant le centre du monde, si je peux paraphraser

5 peut-être les choses en simplifiant un peu d'un point de vue psychologique.

6 Les gens estimaient donc que c'étaient eux qui portaient le plus grand

7 poids et que personne d'autre ne faisait rien, et cela est également lié au

8 manque de hiérarchie, au manque d'informations et d'interconnexions. Il n'y

9 avait pas suffisamment d'informations qui circulaient, également une

10 relation qui prévalait entre les différentes communautés et localités.

11 Q. Passons maintenant au document 4D 1298, s'il vous plaît. --

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Professeur, le document qu'on a sous les

13 yeux, qui a été rédigé le 13 février 1993 par le commandant de la brigade,

14 il s'appelle Stanko Vrgoc, quand il a écrit ce document, il ne savait

15 certainement pas qu'un jour des Juges internationaux se pencheraient sur ce

16 document. Partant de là, à priori, ce document retrace une certaine

17 vérité. Quand on se plonge dans ce document, l'impression qu'un juge

18 raisonnable peut en tirer mais chacun peut en tirer des conclusions

19 différentes. Mais quand on lit le document, on a le sentiment que lui

20 restitue ce que les Croates de Livno pensent, à savoir qu'il y a un

21 problème avec le fait qu'il y a beaucoup de Musulmans qui sont arrivés à

22 Livno. Il dit qu'il y en a 7 500. Il indique que, dans les unités, il y a

23 quasiment 33 % de Musulmans. Il explique, dans ce document, qu'il y a une

24 ligne de front et que donc il ne convient pas d'envoyer des unités

25 ailleurs. Puis il fait peut-être de l'humour puisqu'à la fin, vous avez vu

26 qu'il a mis un salut militaire avec des points d'exclamation.

27 Manifestement on peut peut-être penser que ce commandant de Livno, mais

28 dans ce conflit musulman-croate, d'ailleurs il l'écrit à plusieurs

Page 44816

1 reprises, il y a un conflit mais il ne parle pas d'agression des Musulmans;

2 il met en avant l'intérêt local et notamment la situation de Livno.

3 Alors ce document, peut-être l'aviez-vous vu - je n'en sais rien - mais

4 avez-vous vu d'autres documents qui tendraient à montrer ou à démontrer

5 qu'en République de Bosnie-Herzégovine, il y avait peut-être la défense de

6 l'intérêt local communal, plutôt qu'une défense patriotique à première vue.

7 On s'occupait de son village, de sa ville, et puis le reste pouvait être

8 secondaire.

9 Alors qu'est-ce que vous en pensez, d'autant que vous nous avez dit tout à

10 l'heure que vous aviez été à Bugojno voir votre oncle ? Donc vous avez un

11 point de vue; pouvez-vous me répondre ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que vous avez

13 formulé de façon particulièrement exacte la situation qui prévalait, à

14 savoir qu'il y avait une sorte d'inversion dans la hiérarchie des valeurs

15 entre l'importance que pouvait avoir le contexte global et l'importance que

16 pouvait avoir les facteurs locaux. Donc j'estime qu'est-ce que vous venez

17 de dire est tout à fait en accord avec ce qui est l'ensemble de l'analyse

18 et des documents auxquels j'ai eu accès.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Deuxième question parce que, comme ce document sera

20 exploité par les Juges dans toutes ses composantes, au deuxième paragraphe,

21 il y a une petite mention qui peut poser problème. Il semble qu'il y ait

22 une coordination de l'armée croate et du HVO. Livno est en bordure de la

23 Croatie; est-ce que c'est cette situation géographique qui fait que là, il

24 y a la mention de cette coordination, et si cette coordination existait,

25 d'après vous, sous quelle forme ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Selon toute une série de documents, j'en ai

27 cité à titre illustratif certains dans mon rapport, et conformément au plan

28 et à la mise en œuvre opérationnelle de l'agression de l'Etat serbe contre

Page 44817

1 la Croatie et la Bosnie-Herzégovine sur le territoire de ces deux Etats

2 indépendamment de leurs frontières, y compris avant leur reconnaissance

3 internationale, tant de la Croatie que de la Bosnie-Herzégovine, cette

4 dernière était et leur territoire était considéré comme un seul et même

5 théâtre des opérations. Donc certains de ces documents figurent dans mon

6 rapport d'expert, si bien que l'auto organisation de la défense sur le

7 territoire de la HZ HB et de la HR Herceg-Bosna, et précédemment à cela,

8 sur bien des parties du territoire croate, dépendait largement de la

9 situation locale. Le territoire de Livno, et en général, les régions

10 méridionales de la Croatie étaient d'une importance cruciale pour

11 l'agression opérée par l'Etat serbe, et l'un des faits qui ressorte tout

12 particulièrement de l'analyse de cette période, est que l'un des objectifs

13 principaux sinon principal de l'agression de l'Etat serbe était de prendre

14 possession d'autant du territoire côtier de la Croatie que possible, en

15 République de Croatie. Donc les axes d'attaque traduisent cela puisqu'ils

16 visaient l'arrière-pays de Zadar, les territoires entourant Ston et

17 d'autres zones se situant autour de la vallée de la Neretva, allant du

18 territoire de la Bosnie-Herzégovine vers le territoire de la République de

19 Croatie. Donc ce type de coopération stratégique et militaire entre le HVO

20 et la HV était tout à fait logique, et d'une certaine façon était imposé

21 par l'agresseur.

22 Mme ALABURIC : [interprétation]

23 Q. Docteur Jurcevic, pouvez-vous nous dire si la municipalité de Livno est

24 frontalière de la République de Croatie ?

25 R. La zone de Livno au sens large, oui.

26 Q. Alors si la VRS ou tout autre agresseur avait souhaité --

27 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur le Témoin, pouvez-vous

28 répondre avec précision aux questions ? On vous a demandé : quelles étaient

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1 les municipalités qui étaient contiguës avec Livno ? Donc pouvez-vous

2 répondre à la question ? On vous demande si la municipalité a une frontière

3 commune avec la Croatie, c'est la seule question qu'on vous a posée.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

5 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Juge, j'avais compris que le

6 témoin parlait de la ville de Livno au sens large, sans se référer

7 nécessairement ou sans être au courant de tous les détails de la frontière.

8 Q. Alors, Docteur, si la VRS ou quiconque quelle qu'autre force avait

9 souhaité mener une attaque dirigée contre les territoires de la République

10 de Bosnie-Herzégovine ou de la République de Croatie, dans la zone de la

11 Dalmatie centrale, quel aurait été le cheminement logique, par où serait-il

12 passé ? Aurait-il logique de passer par la municipalité de Livno ?

13 R. Cela est indubitable et certains des plans de l'armée de l'Etat serbe

14 ou plutôt des parties de la JNA qui étaient des forces armées de l'Etat

15 serbe, je les ai examinés et ce sont des plans qui ont été mis en œuvre au

16 moment de l'agression. J'ai souligné le fait que pour eux, de leur point de

17 vue, tout ça constituait un seul et même théâtre des opérations pour

18 différentes raisons.

19 Q. Est-il alors logique de conclure, Docteur que la Brigade de Livno en

20 défendant le territoire de la municipalité de Livno défend par là même une

21 partie du territoire de la République de Croatie ?

22 M. SCOTT : [interprétation] Je soulève une objection à cette directive.

23 Mme ALABURIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je préfère en rester à

24 cette question directrice en vous laissant le soin d'en apprécier la valeur

25 pertinente ou non.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Alaburic, il était plus simple sans éviter le

27 problème de la question directrice, lui dire, lui poser la question

28 suivante :

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1 Monsieur le Professeur, vous nous avez dit que vous avez regardé des plans

2 d'attaque des Serbes. Quel était l'objectif stratégique poursuivi par les

3 Serbes ?

4 Réponse : Il aurait l'objectif était d'attaquer la République de

5 Croatie via Livno pour occuper la Dalmatie et que ça mettait en péril la

6 République de Croatie.

7 Vous seriez arrivé à la même réponse.

8 Mme ALABURIC : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Je

9 voudrais juste dire une chose. Si je posais une telle question, en

10 attendant cette réponse, selon moi, cette question présupposerait que la

11 Brigade de Livno a défendu le territoire de Livno aux fins de défendre le

12 territoire de la République de Croatie contre une agression potentielle de

13 l'Etat serbe.

14 Cependant, cela n'est pas ma question. Ma question est directement liée à

15 l'extrait auquel vous vous êtes référé au sein de ce document où il est

16 question de la défense de la Herceg-Bosna sur ces frontières occidentales,

17 et partant de là, des territoires de la Croatie se situant au sud de la

18 chaîne de la Dinara. Donc c'est le cheminement que je suis et c'est pour

19 cela que j'estimais que c'était pertinent.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

21 M. SCOTT : [interprétation] Oui, ceci a à voir avec ce que j'avais dû

22 soulever hier et vous savez qu'on m'a plus ou moins reproché de ne pas

23 faire des objections individuelles. Or maintenant je vais en faire l'une

24 après l'autre.

25 Lorsqu'on pose une question ouverte à un témoin, le témoin doit donner une

26 réponse et -- il paraît qu'il ne peut pas répondre que par oui ou par non.

27 Il y a plusieurs questions directrices qui a été posées hier, ont été

28 posées hier où le témoin a répondu par oui uniquement. Il a dit oui, je

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1 suis d'accord. Donc cela ne sert à rien en fait, cela dit -- la Chambre dit

2 l'Accusation ne sait pas exactement sur quelle base il se fonde pour donner

3 ses réponses. Donc je poursuis mon objection et, comme hier, j'ai toujours

4 la même opinion et je demanderais à la Chambre de première instance aussi

5 de se pencher là-dessus. Lorsque le témoin dit quelque chose, il faut

6 savoir sur quoi il se base pour le dire. Est-ce que c'est son opinion

7 uniquement, ou est-ce qu'il s'est basé sur des faits ?

8 M. KARNAVAS : [interprétation] Je tiens à dire quelque chose pour le compte

9 rendu parce que je suis extrêmement perturbé par la façon dont cette

10 Chambre de première instance considère que la Défense finalement n'est

11 qu'un grand ensemble monolithique. On est tous mis dans le même sac, si je

12 puis dire, en tout cas, si j'ai bien compris le commentaire du président.

13 C'est ce que j'ai l'impression de comprendre, il semble nous dire que nous

14 devrions tous faire les contre-interrogatoires pour la Défense de quelqu'un

15 d'autre. Mais ce n'est pas correct. J'ai l'impression en fait que M. Scott

16 se trompe parce que M. Scott semble vouloir traiter la Défense comme s'ils

17 faisaient tous des interrogatoires principaux, et donc posez, posez des

18 questions ouvertes.

19 Je suis d'accord avec ce qu'a dit M. Scott. Il est vrai qu'hier certaines

20 questions ont été directrices. Mais, moi, je ne veux pas être associé à ces

21 questions directrices, ce n'est pas moi qui les ai posées, certainement

22 pas. Cela dit, lorsque je ferai mon contre-interrogatoire, j'ai droit à des

23 questions directrices, j'ai droit à poser des questions qui suggèrent la

24 réponse et si j'ai besoin d'explications supplémentaires, je le ferai. Mais

25 je ne veux pas que l'on m'oblige à poser des questions ouvertes dans le

26 cadre de mon contre-interrogatoire. Il se peut que, par moment, je vais au-

27 delà de ce qui a été dit dans l'interrogatoire principal et que je veux

28 obtenir certaines informations positives. Dans ces cas-là, on en a déjà

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1 parlé d'ailleurs mais, dans ces cas-là, en se basant sur un article du

2 Règlement inspiré de ce qui se passe aux Etats-Unis, je pourrais peut-être

3 poser des questions ouvertes. Mais dans le cadre de mon contre-

4 interrogatoire, j'ai le droit de poser des questions directrices. Donc je

5 ne considère pas que M. Scott ait posé une objection qui soit bien fondée.

6 Cela dit, il a droit d'objecter, il a tous les droits d'objecter. Lorsqu'il

7 objecte, lorsque nous objectons, il a droit à obtenir une décision de la

8 part de la Chambre.

9 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

10 avec votre permission, je serai très bref. Mon confrère ne cesse de

11 soulever des questions par rapport à ce qui s'est passé hier. Je ne

12 souhaitais pas en parler hier, j'estimais que c'était sans fondement mais

13 il m'a rappelé à présent une chose. Nous ne sommes pas ici dans une

14 procédure anglo-saxonne, et comme vous l'avez souligné à l'instant,

15 Monsieur le Juge, notre Règlement de procédure et de preuve en vigueur ici

16 n'a absolument aucune limitation supplémentaire qui s'appliquerait au

17 contre-interrogatoire, si bien que tout repose sur la pratique, sur la

18 jurisprudence qui nous fournit un cadre.

19 Si bien que lorsque mon estimé confrère parle de cela, Me Karnavas,

20 il n'y a pas ici d'applicabilité de ce que l'on nome les "Federal Rules of

21 Evidence" les Règles fédérales de procédure et de preuve -- le Règlement

22 fédéral de procédures et de preuves, nous n'appliquons pas. Si nous

23 n'appliquons pas ces règles, nous ne pouvons pas non plus en appliquer

24 d'autres.

25 Ce que j'essaie de dire simplement, c'est qu'il y a un ensemble de

26 règles qui s'appliquent à l'interrogatoire principal d'un témoin expert et

27 c'est ce qui a été fait lorsque donc il s'agit d'un témoin expert qui a

28 produit un rapport que tout le monde a pu lire, et cela diffère du type de

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1 questions qui peuvent être posées à un témoin des faits; c'est ce qu'il en

2 est en droit continental du moins.

3 Ce qui a été dit hier, donc si mon confrère avait malgré tout des

4 objections sans tenir compte du fait qu'il s'agit d'un témoin expert, s'il

5 avait des objections du fait qu'il se serait agi de questions directrices,

6 il aurait dû se lever immédiatement. Or, il s'en tient à la pratique anglo-

7 saxonne alors que ce prétoire n'y est pas soumis.

8 Merci.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Avant de vous donner la parole, je tiens à

10 rappeler que la Chambre a rendu des lignes directrices sur la question

11 parce que vous imaginez bien que les Juges s'étaient posés tous ces

12 problèmes que l'on vie réapparaître. Je rappelle que dans la décision du 24

13 avril 2008, nous avions dit ceci :

14 "Lorsqu'un sujet a déjà été abordé lors de l'interrogatoire

15 principal, les questions directrices sont permises."

16 Lorsqu'il s'agit d'un sujet nouveau qui n'a pas été abordé lors de

17 l'interrogatoire principal, la Chambre a dit qu'il s'agit, à ce moment-là,

18 d'un interrogatoire principal et non pas d'un contre-interrogatoire et que

19 donc les questions directrices ne sont pas permises.

20 Voilà. C'est dans la ligne directrice 3, paragraphe 8. Tout ceci est

21 dans les lignes directrices. Donc le seul problème est de savoir : quand la

22 question est posée, est-ce qu'il s'agit d'un sujet nouveau ou pas ? Tout le

23 reste n'est que du bla-bla-bla.

24 Monsieur Scott.

25 M. SCOTT : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Me

26 Karnavas et moi-même nous sommes en partie d'accord sur certains points ce

27 matin. Il a dit quelque chose qui est très important à savoir, et je suis

28 d'accord avec lui, dans un exemple classique de contre-interrogatoire

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1 lorsqu'on conteste la déposition d'un témoin, s'il s'agit là d'un cas

2 classique. Ça c'est une première chose, les questions directrices sont tout

3 à fait appropriées dans ce cas-là.

4 Encore une fois, je fais valoir que ce qui se passe ici n'est pas

5 autre chose que l'audition d'un témoin tout à fait ordinaire. Me Alaburic

6 n'est pas en train de remettre en doute le témoignage de ce témoin. Elle ne

7 conteste pas ce que dit ce témoin; et c'est comme si c'était un

8 interrogatoire principal, qui n'a une incidence sur l'Accusation parce que

9 la Chambre ne me donne pas un temps supplémentaire pour poser ces questions

10 et je ne lui en veux pas pour cela, il s'agit simplement de l'extension ou

11 la poursuite de l'examen principal, et à proprement parler, parce que si

12 elle avait dit au témoin ce que vous -- la question que je vous pose -- si

13 elle avait posé cette question au témoin en disant : je vous pose cette

14 question, et un autre témoin a dit autre chose et ce qui mettrait en doute,

15 ce qui récuserait votre déposition, mais elle ne fait rien de la sorte.

16 C'est une question qui correspond simplement à la suite de l'interrogatoire

17 principal dans lequel on pose des questions directrices qui ne sont pas

18 appropriées et l'Accusation devrait avoir le temps d'y répondre. Voilà

19 notre position. Je vous remercie.

20 Mme ALABURIC : [interprétation] Je ne vais pas répondre et répliquer à ce

21 qui vient d'être dit parce que nous avons que M. Scott ne réagit à chaque

22 fois qu'il y a un contre-interrogatoire.

23 Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de commencer à faire -- à commenter

24 ce que M. Scot a dit.

25 Je dirais que nous avons des contre-interrogatoires et nous avons le droit

26 de poser des questions en contre-interrogatoire à toutes les parties du

27 rapport d'expert du Dr Jurcevic, indépendamment du fait de savoir si les

28 autres conseils de la Défense ont eu des questions à poser ou pas. Donc mon

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1 contre-interrogatoire, je peux le fonder sur des parties du rapport que Me

2 Kovacic n'a pas mentionné du tout. Cela ne signifie pas que je sors du

3 sujet de l'interrogatoire principal.

4 Deuxième élément que je voulais souligner, au sujet des nouveaux sujets

5 évoqués lors du contre-interrogatoire, je dirais que la Défense du général

6 Petkovic estime que tout sujet entamé par les questions des Juges, ça

7 devient un sujet pertinent pour un contre-interrogatoire, et ça ne peut pas

8 être considéré comme étant un nouveau sujet.

9 Etant donné que le Juge Antonetti a posé la question d'évocation de l'armée

10 croate dans la deuxième partie du document que nous avons mentionné, j'ai

11 estimé nécessaire de poser des questions complémentaires pour parachever

12 l'étude du sujet pour qu'on voit bien qu'il ne s'agit pas d'une armée

13 croate sur le territoire de la Bosnie-Herzégovine mais qu'il s'agit d'une

14 arme croate évoquée dans un contexte tout à fait autre.

15 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demanderaient à Mme Alaburic de ralentir son

16 débit, de grâce.

17 Mme ALABURIC : [interprétation]

18 Q. Passons au sujet suivant, 4D 1298. Il s'agit d'un document que

19 l'adjoint du responsable du département à la Défense, en septembre 1993,

20 communique au responsable de ce département. Il s'agit d'une information et

21 de réflexion liées au comportement des gens de Livno, pour ce qui est donc

22 du rapport Herceg-Bosna et municipalité, donc habitants de Livno pour ce

23 qui est des relations entre l'Herceg-Bosna et les municipalités. Alors il y

24 a quelques avertissements. L'Herceg-Bosna n'intéresse pas beaucoup les gens

25 de Livno et ils prennent de façon accentuée soin de leur municipalité.

26 Leur patriotisme ne va pas plus loin que les frontières de leurs

27 municipalités et ils ne ressentent pas la nécessité d'aller se battre.

28 Ensuite ils disent qu'ils ne sont pas d'accord avec les ordres donnés par

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1 l'état-major principal pour ce qui est du déplacement des pièces

2 d'artillerie vers les champs de bataille.

3 Puis ils protestent aussi du fait des mobilisation et de la prise de leurs

4 unités pour la construction de routes, et au final, il est dit que toutes

5 les armes et toutes les pièces de l'artillerie sont considérées comme étant

6 la propriété de Livno et que les ordres de l'état-major principal ne

7 seraient les faire transférer vers d'autres théâtres de combat.

8 Alors, Docteur Jurcevic, est-ce que vous pouvez commenter ce document.

9 R. C'est encore l'un de ces documents typique qui confirme ce qu'on a déjà

10 étudié sur des aspects divers et dont je parle dans mon expertise.

11 Autrement dit, c'est précisément ce que les Juges, en posant leurs

12 questions à ce sujet, ont constaté et ces documents le confirment, à savoir

13 ces communautés locales qu'il s'agisse, de Livno ou autres, importent le

14 plus aux yeux de ces gens, du point de vue militaire et autre. Ici c'est un

15 rapport émanant d'une autorité centrale, qui confirme sans équivoque ce qui

16 se passait à tous les niveaux, comme l'a constaté M. le Juge; c'est une

17 espèce de patriotisme qui est perçu comme étant un dû vis-à-vis de la

18 communauté locale, et il découle clairement de ce qui vient d'être dit,

19 c'est perçu comme étant tout à fait normal que de refuser les ordres

20 arrivant de l'état-major principal, chose qui est impensable d'envisager et

21 encore moins de rédiger dans quelques structures que ce soit du moins

22 organisé et aménagé.

23 Q. Docteur, penchons-nous sur le document suivant, 4D 1328. Je répète le

24 numéro 1328. Oui, maintenant c'est bon.

25 Il s'agit d'une démission présentée auprès du chef de l'état-major Anto

26 Roso. C'est daté du mois de décembre 1993, et dans l'exposé de motifs, on

27 dit que la démission est présentée en raison de vos positions des autorités

28 locales et d'un groupe informel de personnes puissantes qui ont pris racine

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1 dans le dos du commandement de la brigade et c'est la raison pour laquelle

2 il est procédé à sa démission. Ces gens donc ce groupe de personnalités

3 puissantes estiment que tout est plus important. Je pense que la traduction

4 n'est pas bonne. Donc je vais répéter ma dernière phrase :

5 "Ces gens et ce groupe de personnalités puissantes estiment que tout

6 est plus important. Le profil de guerre et la rivalité locale que la

7 défense de la patrie."

8 Docteur Jurcevic, est-ce que vous pouvez commenter ce document, je vous

9 prie ?

10 R. C'est un document typique qui ne fait que confirmer ce qu'on a dit

11 jusqu'à présent, en quelque sorte, ceci définit exactement la situation du

12 point de vue politique et sociologique, la situation est celle dans la

13 décomposition d'un système et de l'absence de la mise en place d'un nouveau

14 système. Donc c'est une crise institutionnelle où tous les éléments

15 négatifs dans les agissements, les égoïsmes notamment, les délits au pénal,

16 la corruption, le népotisme, la moralité, l'absence de moralité, et tout ce

17 que j'ai dit au sujet de cette Communauté croate et de ses carences, il en

18 va de même pour ce qui est de la partie finale où il est question de la

19 République croate d'Herceg-Bosna. J'ai pris la somme de mes conclusions par

20 rapport à ce type de document pour tirer des conclusions et j'ai qualifié

21 la chose de carence ou d'absence de qualité d'élément qualitatif. Cela

22 témoigne de la situation réelle sur le territoire de la Communauté croate

23 d'Herceg-Bosna tant du point de vue civil que du point de vue du secteur

24 militaire de la vie, donc il s'agit de la disparition d'une forme

25 d'institution au niveau de l'ABiH, où on essaie de mettre en place de

26 nouvelles institutions, mais je ne dirais pas qu'on ne réussit pas du tout,

27 mais on réussit dans une très faible mesure. Comme vous l'avez dit vous-

28 même, nous sommes là en décembre 1993, donc il s'est passé beaucoup de

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1 temps il s'est passé plus de deux ans depuis la décision de créer la

2 Communauté croate, et maintenant on a affaire à la République croate

3 d'Herceg-Bosna, donc même les problèmes initiaux de la mise en place des

4 systèmes civils et militaires ne fonctionnent pas indépendamment du fait

5 que la gazette populaire présente bien les choses, ça sonne bien, et on ne

6 pourrait croire qu'il s'agit d'une organisation définie, déterminée avec

7 une chaîne hiérarchique. Mais on voit que la caractéristique principale

8 c'est la déroute et ceci constitue la conséquence de la situation générale

9 qui se présente sur ce territoire.

10 L'INTERPRÈTE : Les interprètes redemandent à ce qu'il soit ralenti, que les

11 intervenants ralentissent.

12 Mme ALABURIC : [interprétation]

13 Q. Monsieur Jurcevic, vous parlez de la doctrine de la défense populaire

14 généralisée et de l'autoprotection civile; ça se trouve dans le chapitre 1,

15 paragraphe 312.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Avant d'aborder cela, Monsieur le Professeur, tout à

17 l'heure quand je vous ai posé la question, j'ignorais les deux derniers

18 documents qu'on vient de voir. J'ignorais totalement parce que je ne les

19 avais pas regardés. Je regarde document par document, et donc ma question

20 n'avait pas pris en compte ce document. Ayant maintenant pris en compte ce

21 document, j'aurais été amené à vous poser la même question mais, là, je

22 vous demande un complément.

23 Vous dites -- vous avez dit là, il y a quelques instants, "c'est la

24 déroute." Qu'est-ce que vous voulez dire en disant cela ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Enfin, je ne sais pas comment on vous a

26 traduit la chose. J'ai dit : c'était une situation typique où un type

27 d'institution cesse d'exister sur un territoire et les autres formes

28 d'institutions essayent de se mettre en place mais elles ne sont pas encore

Page 44829

1 mises sur pied et c'est une situation chaotique. Mais scientifiquement

2 parlant, on parle d'absence de structures d'un système et ceci constitue la

3 conséquence, la séquelle de cette situation; et bien que vous ayez précisé

4 que vous n'aviez pas vous ces documents mais partant d'autres documents que

5 vous avez probablement eu l'occasion de voir dans ce procès, vous avez tiré

6 la conclusion que j'ai confirmé à part entière en disant qu'elle était tout

7 à fait exacte et j'ai tiré les mêmes conclusions partant de mes propres

8 recherches.

9 Je suis donc d'accord avec vous pour dire que ceci est la conséquence de la

10 façon dont on perçoit la communauté locale comme la fin de l'intérêt porté

11 de tout un chacun par rapport à ce qui se trouve, ce qui se produit sur le

12 territoire et à l'horizon du reste.

13 Mme ALABURIC : [interprétation]

14 Q. Docteur Jurcevic, je me proposais de vous poser plusieurs questions au

15 sujet de la doctrine de la défense population généralisée de

16 l'autoprotection civile. Vous avez dit, dans votre rapport d'expert, que

17 c'est une doctrine développée pendant la période allant de 1969 à 1974.

18 Est-ce que vous savez nous dire suite à quels événements il a été mis sur

19 pied cette doctrine de défense population généralisée ? Que s'est-il passé

20 un an avant cela, donc au niveau mondial ? Nous parlons de 1968.

21 R. Il n'y a pas que les événements de la Tchécoslovaquie où l'Union

22 soviétique est intervenue militairement, mais il y a aussi des raisons

23 internationales qui ont fait adopter cette conception de défense population

24 généralisée d'autoprotection civile en Yougoslavie. Il est certain que cela

25 a été l'une des causes, mais il y a eu d'autres causes qui sont celles de

26 la crise interne de la deuxième Yougoslavie et qui étaient présentes avant

27 même, donc depuis cinq ou six ans déjà. Depuis 1965 et au-delà du fait de

28 la crise économique, la Yougoslavie a ouvert ses frontières et un grand

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1 nombre de citoyens yougoslaves sont partis travailler à l'étranger.

2 En 1966, il y a eu un grand règlement de comptes interne qui est connu

3 symboliquement parlant entre -- enfin, comme étant un règlement de comptes

4 entre Tito et Rankovic. Rankovic ayant été le chef de la police et des

5 services secrets. Puis, en 1967, lorsqu'il s'agit de la Croatie, il y a eu

6 cette déclaration relative à la langue littéraire croate. Ça a soulevé

7 toute une tempête et cela a été déclaré comme étant une contre-révolution

8 et une activité hostile au pays. Puis si l'on ajoute les événements de la

9 Tchécoslovaquie, il y a eu cet élément international, la peur de voir

10 l'Union soviétique pour des raisons X ou Y intervenir en Yougoslavie aussi.

11 Tout ceci a donc été autant de raisons pour ce qui est de l'adoption de

12 cette conception de la défense population généralisée d'autoprotection

13 civile. J'ai cité ici des experts yougoslaves qui ont rédigé l'histoire de

14 la Yougoslavie et l'histoire de la Ligue des Communistes de Yougoslavie qui

15 ont dit eux-mêmes que :

16 "Cette conception avait été promulguée dans l'esprit de la conception

17 marxiste du peuple armé. Et toute partie de la Yougoslavie devait être un

18 front et chaque habitant devait devenir un combattant."

19 Donc, j'ai cité ce qui a été dit dans la constitution de 1974. Donc, le

20 concept que j'ai mentionné a commencé à être mis sur pied en 1969, mais ça

21 a été formulé qu'au final, dans la constitution de 1974.

22 Q. Dites-nous, Docteur Jurcevic, si vous vous en souvenez pour ce qui est

23 de l'ex-Yougoslavie, à quel âge a-t-on commencé à être formé tout un chacun

24 d'entre nous pour être prêt à défendre le pays ?

25 R. En termes pratiques, je dirais à titre symbolique que c'est depuis la

26 naissance, c'est-à-dire dès l'école primaire et à l'école secondaire, à

27 l'université, il y avait ce qu'on appelait la formation préalable au

28 service militaire. C'était enseigné par des experts qui ont fait des études

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1 de défense ou d'autoprotection civile. Puis il y a eu des actions de

2 protection civile, puis il y a eu des entraînements à l'autoprotection

3 civile qu'on appelait NMNI [phon], à savoir rien ne saurait nous

4 surprendre. C'est là que les citoyens étaient censés de façon massive

5 participer à des activités, je dirais, dénuées de sens. A titre d'exemple,

6 pour vous illustrer l'absurdité de ce type d'activités qui se sont

7 déroulées, par exemple, à Split et ça a été annoncé pendant des mois, ça a

8 été médiatisé par toute la presse, et lorsque l'action devait être, enfin,

9 devait avoir lieu, rien ne saurait nous surprendre, eh bien, les journaux

10 ont dit que ça a été reporté à plus tard du fait de la pluie.

11 Q. Docteur, vous nous avez dit, enfin, vous avez parlé de cette formation.

12 Mais est-ce que dans toutes les entreprises, dans tous les établissements

13 de l'Etat, il y avait également des gens formés pour la défense populaire

14 généralisée et qui préparaient des plannings pour temps ou situation de

15 guerre ? Donc, savez-vous nous dire s'il y avait des plans de ce type dans

16 les entreprises de l'Etat, dans les établissements, dans les différents

17 services et départements ?

18 R. La partie principale du concept s'appuyait sur la Défense territoriale,

19 qui constituait une espèce d'armée au niveau de la République pour ce qui

20 est de la coordination et pour ce qui est de la filière de commandement. Je

21 vais cite la constitution. La citation est brève et vous comprendrez de

22 quoi il s'agit. Donc, on fait participer la totalité du système économique

23 et administratif à la chose, la constitution yougoslave de 1974 dit :

24 "Il relève du droit et des obligations des municipalités des provinces

25 autonomes des républiques, ainsi que des autres communautés sociopolitiques

26 de faire en sorte que sur chaque territoire concerné, il soit procédé à

27 l'aménagement et à l'organisation de la défense populaire, ainsi qu'à

28 l'administration de la défense populaire, de l'autoprotection civile et

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1 autres préparatifs à effectuer en vue de la défense du pays."

2 Q. Docteur Jurcevic, pouvez-vous nous parler de Zagreb ? A quelle faculté

3 a-t-on organisé ces études de défense populaire généralisée ?

4 R. A la faculté des sciences politiques de Zagreb, il y avait une filière

5 à part qui s'appelait le ONODSZ [phon], à savoir défense populaire

6 généralisée, autoprotection civile. A l'époque, je faisais des études de

7 sciences po et je suis parfaitement au courant de la façon dont ça se

8 passait.

9 Q. Est-ce que vous savez nous dire pendant quelle année on a procédé à une

10 première inscription des partants, des étudiants en première année de la

11 défense populaire généralisée, autoprotection civile ?

12 R. Non, je ne sais pas vous le dire.

13 Q. Peu importe. Penchez-vous sur le 4D 1603.

14 Mme ALABURIC : [interprétation] 4D 1603.

15 Il s'agit d'un document émanant de l'ABiH, des instructions pour ce qui est

16 de l'édification et du renforcement du moral au combat de l'ABiH. A cet

17 effet, dans ce contexte, Docteur, je voudrais que nous nous entretenions

18 quelque peu au sujet de la conception qui était celle de la Bosnie-

19 Herzégovine en matière de la défense.

20 Au paragraphe 1 de ce document, donc chapitre 1, paragraphe 1, on parle de

21 l'immunité de toutes les composantes de la lutte armée, de la résistance

22 armée. Il est question de l'unité de la totalité des composantes de la

23 lutte armée et d'autre part de la résistance armée. Donc il y a deux

24 éléments de la défense en présence. Dans la parti numéro 2, il est question

25 de ce qui suit; je vais citer et je crois que ce sera plus simple.

26 "Une importance particulière est revêtue pour ce qui est de l'édification

27 et du renforcement du moral au combat ainsi que pour l'Unité de l'armée et

28 de la population sur la base des traditions de la Bosnie-Herzégovine et de

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1 sa population. Cette tradition est développée et consolidée au travers de

2 préparatifs conjoints du peuple et d'armée en vue de la défense du pays."

3 J'enchaîne :

4 "Par le biais d'efforts généraux, l'assistance de la population à

5 l'égard de l'armée pour ce qui est de la sécuriser sur le plan matériel,

6 pour ce qui est de recevoir et soigner les blessés et les malades, pour ce

7 qui est de la collecte d'information portant sur l'ennemi, pour ce qui est

8 de déceler et d'entraver les activités des agents ennemis, des provocateurs

9 et des saboteurs sur le terrain, sur les différents terrains."

10 J'ai dit provocateurs et saboteurs sur le terrain.

11 "Pour ce qui est aussi de sécuriser les installations importantes,

12 les sources d'approvisionnement, pour ce qui est de la participation à la

13 fortification et construction, fortification dans le territoire et autres

14 activités."

15 Or, Docteur Jurcevic, dites-nous : la lutte ainsi définie au niveau

16 de l'armée et du peuple, constitue-t-elle la concrétisation de la défense

17 populaire généralisée ?

18 R. C'est exact. C'est l'une des formes de ce système de la défense

19 populaire généralisée d'autoprotection civile. Il y avait toute une série

20 d'éléments constituant.

21 Q. Maintenant je voudrais passer au fait de savoir si la direction

22 politique et militaire musulmane avait appuyé le plan Vance-Owen ainsi que

23 les autres initiatives de paix proposées par la communauté internationale.

24 Sautons un document donc et penchons-nous sur le 4D 1235, 4D 1235. Il

25 s'agit d'un document daté du 10 janvier 1993. Il est envoyé par le

26 commandant du 3e Corps de l'ABiH -- ou plutôt, il s'agit d'un communiqué à

27 l'occasion des négociations qui ont eu lieu à Genève. Ici, le commandant de

28 ce 3e Corps dit :

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1 "A l'occasion de la poursuite des négociations politiques à Genève, et

2 suite à des demandes formulées par un nombre énorme d'unités de combattants

3 du 3e Corps d'armée de Bosnie-Herzégovine, nous vous apportons notre

4 soutien sans réserve aux efforts déployés en vue d'empêcher tout partage de

5 la Bosnie-Herzégovine sur des bases ethniques ou autres."

6 Docteur Jurcevic, est-ce que vous pouvez commenter ce document dans le

7 contexte des négociations de paix à Genève ? Ça fait partie de votre

8 rapport d'expert et pouvez-vous nous dire quelle était la proposition

9 d'actualité à l'époque, à savoir que la Bosnie-Herzégovine devrait être

10 partagée en dix cantons pour être primordialement, pour traduire

11 primordialement et non pas uniquement les critères ethniques de la

12 population de ces cantons ?

13 R. Le plan Vance-Owen, avant que son concept ne soit publié en début 1993,

14 est un plan qui a été élaboré pendant des mois. L'opinion publique savait

15 qu'il s'agissait d'une espèce de partage de la Bosnie-Herzégovine en sept

16 ou dix provinces ou régions. Ceci constitue une réaction à ce type de

17 document.

18 Alors de là à savoir si c'était spontané ou organisé, s'agissant de

19 ce document, je ne sais pas vous le dire, moi. Mais toujours est-il que

20 tous les plans de paix ont suscité de grosses réactions à tous les niveaux

21 du pouvoir et de la population. Parce que ces différentes initiatives

22 modifiaient dramatiquement l'approche qu'on avait au système d'organisation

23 de la Bosnie-Herzégovine.

24 Q. Penchons-nous maintenant sur le 4D 76. Il s'agit d'un document daté du

25 mois de février 1993. Il s'agit d'une information émanant du IPD du 4e

26 Corps et communiquée à l'intention des brigades faisant partie du corps en

27 question, et il y est procédé à l'interprétation des négociations qui se

28 sont déroulées à Genève et à New York.

Page 44835

1 Au paragraphe 1, il est dit, je cite :

2 "La participation active de Etats-Unis d'Amérique aux négociations Vance-

3 Owen constitue une qualité, une amélioration qualitative pour ce qui est du

4 renforcement des pressions à l'égard de l'agresseur."

5 Au paragraphe 2, il est dit :

6 "Les pays de l'Europe et des Etats-Unis d'Amérique n'ont pas l'intention de

7 participer militairement au théâtre de combat en Bosnie-Herzégovine dans un

8 avenir proche, c'est-à-dire jusqu'au moment où, d'après eux, il y aurait

9 des chances de voir la guerre en Bosnie-Herzégovine prendre fin par des

10 moyens diplomatiques."

11 Au paragraphe 4, on dit :

12 "S'attendre à une solution apportée de l'extérieur, pourrait influer de

13 façon négative sur le moral au combat des membres de l'armée de Bosnie-

14 Herzégovine. Raison pour laquelle il est indispensable de procéder dans

15 l'accomplissement des missions au quotidien par les soins de tous les

16 membres du commandement et des états-majors de l'ABiH une mise au service

17 de façon active pour répondre aux obligations du combat armé, et les

18 suspensions éventuelles des activités de combat seront utilisées pour des

19 préparatifs en vue des activités à venir."

20 Alors on dit qu'ici l'Europe et les Etats-Unis n'ont pas l'intention de

21 s'immiscer militairement dans les combats en Bosnie-Herzégovine tant qu'il

22 y a des chances de trouver des solutions diplomatiques.

23 Comment interprétez-vous cette observation émanant des instances de

24 l'ABiH ?

25 R. Ceci découle des expériences qui ont été les leurs jusque-là, et, de

26 façon évidente, comme on l'a dit hier, tout plan de paix international ne

27 saurait être mis en œuvre, sans qu'il y ait imposition d'une façon ou d'une

28 autre.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 44837

1 D'autre part, les événements en 1992, notamment de la deuxième moitié de

2 1992, n'a fait que confirmer cette situation. Il y a toute une série de

3 conférences internationales, bien des documents avec des promesses et de

4 gros discours. Mais en termes pratiques rien ne se passait. L'agression

5 serbe ne faisait que croître contre la Bosnie-Herzégovine. Donc ceci est un

6 document qui se réfère à l'expérience acquise jusque-là.

7 Q. Docteur Jurcevic, d'après vous, la direction politique et militaire

8 musulmane avait-elle souhaité une intervention armée de la part de l'Europe

9 et des Etats-Unis d'Amérique ?

10 R. Oui, cela découle de leur revendication. Dès 1991, je l'ai déjà dit,

11 Alija Izetbegovic et son gouvernement, gouvernement de Bosnie-Herzégovine,

12 avait lancé des appels en vue de l'envoi d'observateurs militaires. En

13 1992, il y a eu toute une série d'appels ou de demandes ou similaires pour

14 que cela se passe. Donc c'est une continuité, et la partie la plus faible,

15 et en tout état de cause, c'était les autorités centrales de la Bosnie-

16 Herzégovine ou plutôt les structures bosno-Herzégoviennes et musulmanes

17 avaient souhaité demander et réclamer une intervention internationale.

18 Q. Docteur, dans le contexte de ce paragraphe 2, où il est question

19 d'intervention armée et de moyens diplomatiques, quelle est votre

20 conclusion ? A quel moment serait-il réaliste de s'attendre à une

21 intervention de la part de l'Europe et des Etats-Unis compte tenu du

22 paragraphe 2, que découle-t-il de ce paragraphe 2 ? Quand serait-il

23 réaliste de s'attendre à une intervention militaire ?

24 L'INTERPRÈTE : Les interprètes n'en peuvent plus de cette vitesse. Ils

25 demandent que l'on ralentisse.

26 Mme ALABURIC : [interprétation] Je ne vous demande pas personnellement.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Alaburic, ralentissez, parce que les

28 interprètes lèvent le carton jaune. Vous allez trop vite.

Page 44838

1 Mme ALABURIC : [interprétation]

2 Q. Donc Docteur, je ne vous demande pas votre opinion personnelle, mais ce

3 que vous pensez de ce qu'il découle de ce point 2, qu'avait à l'esprit la

4 personne qui a rédigé ce point 2 dans ce document ?

5 R. Il ressort du document ce qui est écrit explicitement à savoir c'est

6 écrit au milieu que l'on ne s'attend pas à ce que cela se produise

7 prochainement, et tant qu'il existe une possibilité donc d'une résolution

8 diplomatique c'est une notion très mal définie, cela peut durer

9 indéfiniment.

10 Mme ALABURIC : [interprétation] Messieurs les Juges, il me semble qu'il est

11 temps de faire la pause.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Il doit vous rester 45 à 50 minutes. Bien. On fait

13 une pause de 20 minutes.

14 --- L'audience est suspendue à 10 heures 33.

15 --- L'audience est reprise à 10 heures 56.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, l'audience est reprise.

17 Mme ALABURIC : [interprétation]

18 Q. Docteur Jurcevic, nous allons encore nous attarder un petit peu sur les

19 documents émanant de la partie bosnienne musulmane dans les affrontements.

20 Je pense que cela nous permettra de mieux comprendre également les

21 agissements de la partie croate.

22 Reportons-nous au document 4D 766, s'il vous plaît. Il s'agit d'une

23 proposition de mesures visant à organiser la guerre de libération populaire

24 généralisée, préparée par le commandement Suprême des forces armées de

25 l'ABiH, en mai 1993.

26 Je voudrais attirer votre attention sur certaines parties de ces

27 propositions, je vous demanderais de commenter.

28 Au second paragraphe, il est dit, je cite :

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1 "On voit un tournant décisif dans la position prise par les grandes

2 puissances concernant l'agression commisse à l'encontre de la République de

3 Bosnie-Herzégovine cela montre qu'il faut organiser la défense de l'Etat et

4 la défense du peuple et la conduire en s'appuyant sur nos propres forces.

5 Par rapport à la situation telle qu'elle existait jusqu'à présent et au

6 comportement jusqu'à aujourd'hui, cela sous-entend que l'on combatte avec

7 détermination toute illusion concernant une éventuelle intervention

8 militaire extérieure en tant que facteur décisif de l'arrêt de cette

9 agression contre la République de Bosnie-Herzégovine et il y a nécessité de

10 passer à un modèle qui serait un modèle de guerre tout comme il faut passer

11 à une mobilisation maximale de tous les segments et potentiels de l'Etat en

12 raison de sa propre survie."

13 Monsieur Jurcevic, pouvez-vous commenter cela dans le contexte de certaines

14 décisions stratégiques prises par la partie bosnienne musulmane aux

15 affrontements ?

16 Branchez votre micro.

17 R. Il ressort de ceci que l'on a cessé de croire et de s'attendre à une

18 intervention militaire de la communauté internationale, cela montre que les

19 structures des Bosniens Musulmans qui étaient au pouvoir ont décidé

20 qu'elles devaient désormais passer à un modèle de guerre, et se concentrer

21 sur cet aspect.

22 Q. Passons maintenant le premier court alinéa de la première page. C'est

23 en page 2 de la version anglaise. Donc que propose-t-on. Je cite :

24 "Il faut en ce moment décisif mobiliser et unifier toutes les forces

25 politiques, les parties, les associations, les mouvements et les citoyens

26 au sein d'un front patriotique, et en lieu et place de la stratégie qui a

27 prévalu jusqu'à présent stratégie de victimisation et de demande d'aide sur

28 cette base, il faut sur la base précédemment citée construire un esprit

Page 44840

1 combatif fort appuyé sur nos propres forces et assurer un soutien à l'ABiH

2 dans son combat pour la défense de la souveraineté et de l'intégrité

3 territoriale de notre pays et la défense du peuple contre de nouveaux

4 programmes."

5 Docteur, je voudrais vous demander de commenter cette partie de cette

6 citation par rapport à la stratégie qui avait été suivie jusqu'alors, qui

7 consistait à construire l'image d'une victime demandant une aide externe,

8 la direction bosnienne musulmane; vous êtes donc [inaudible] cette

9 stratégie par rapport à ses relations avec la communauté internationale et

10 les autres parties au conflit, n'est-ce pas ?

11 R. Cette stratégie de victimisation est lisible à partir de la perception

12 médiatique et la perception en général des Bosniens musulmans au sein de la

13 communauté internationale au cours des périodes précédentes, donc seconde

14 période de l'année 1992 et notamment aussi la première partie de l'année

15 1993; on a vu alors surgir un grand nombre d'informations concernant

16 l'existence de camps et d'atrocités dans les médias. Les Bosniens musulmans

17 faisaient alors l'objet de la plus grande attention; ils étaient au centre

18 de l'attention diplomatique et de l'attention des médias. Il faut peut-être

19 aussi souligner que ce document a été élaboré immédiatement après que l'on

20 a définitivement renoncé au plan Vance-Owen, après l'échec de celui-ci,

21 après que la partie serbe le 19 mai a déclaré ouvertement qu'elle le

22 rejetait en tant que décision finale.

23 Q. Docteur, alors dans le contexte de cette stratégie de victimisation,

24 reportons-nous à la seconde page à ce paragraphe qui est le plus long. Cela

25 correspond à la page 3 en version anglaise et c'est cette section qui a

26 trait au ministère de l'information, donc on propose ici un certain nombre

27 d'activités qui seraient à la charge du ministère de l'Information de la

28 Bosnie-Herzégovine, y compris les activités de la radio et de la

Page 44841

1 télévision, et c'est vers le milieu du paragraphe que l'on dit, je cite :

2 "Il est indispensable de procéder à une action auprès des auteurs de

3 programmes et il faut qu'ils prennent conscience de la nécessité de

4 renoncer à un certain nombre de clichés revenant à décrire des victimes --

5 décrire les victimes et les souffrances, et d'éviter cette -- la

6 présentation de notre propre armée en se sens et de notre propre combat

7 pour la liberté sous ce seul angle."

8 Alors, Monsieur Jurcevic, pouvez-vous commenter cette qualification qui est

9 faite du programme de la télévision et de la radio de l'Etat, au sens où

10 ils auraient montré des souffrances dans le cadre de la stratégie

11 précédemment citée de victimisation ?

12 R. Etant donné que les institutions sont sous le contrôle de la majorité

13 musulmane bosnienne qui assurent le pouvoir, la direction, la stratégie en

14 œuvre était de procéder à une guerre psychologique au sein de cette

15 stratégie il s'agissait de s'affirmer en tant que victime.

16 Peut-être est-il intéressant de faire état d'un fait dans ce contexte qui

17 est le suivant : à l'époque on assiste à des conflits à l'intérieur de la

18 direction musulmane bosnienne en raison de ce que nous appelons

19 l'islamisation de l'armée dans le cadre de laquelle on assiste à des

20 changements de certains -- des mises à pied de certains cadres et certaines

21 personnalités éminentes de la vie politique, par exemple, Rusmir Ahmet

22 Cehajic ne souhaite plus participé à cela.

23 Q. Très bien. Je voudrais, Docteur Jurcevic, que nous examinions certains

24 plans qui étaient ceux de la direction politique bosnienne musulmane, et

25 ceci avant tout au travers des procès-verbaux des réunions de la présidence

26 de la Bosnie-Herzégovine. Reportez-vous donc, s'il vous plaît, au document

27 numéro 4D 1118. Nous allons commencer avec la page 7 de la version B/C/S

28 croate ou bosniaque peu importe, cela correspond en version anglaise à la

Page 44842

1 page qui se termine avec le numéro e-court 1446. Donc le numéro de cette

2 page dans le système e-court se termine par les chiffres 1446, et c'est le

3 dernier paragraphe qui figure dans cette page.

4 Stjepan Kljuic dit ici, je cite :

5 "Manifestement alors excusez-moi, je dois encore préciser quelle est la

6 date de cette réunion. C'est la date du 26 novembre 1993, et Stjepan Kljuic

7 dit ici, je cite :

8 "Il est évident que Genève -- c'est à Genève que l'on doit trouver la

9 solution à la question, une solution à la question de la survie d'un point

10 de vue humanitaire et non seulement et non pas uniquement pour cet hiver

11 car les négociations concernant la Bosnie-Herzégovine pourraient bien durer

12 cinq ans. Il faut également trouver une solution définitive et ce par la

13 force, nous devons insister et nous avons en la matière le soutien

14 d'Europe."

15 Je saute quelques lignes et je poursuis la citation. Je cite :

16 "Nous devons --

17 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] S'il vous plaît, pourriez-vous nous

18 dire exactement où est le passage dont vous avez donné lecture car je ne

19 l'ai pas trouvé ?

20 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Juge, voilà nous avons établi

21 dans l'intervalle que je me suis trompée de page. La page e-court ne se

22 termine pas par 1 446 dans son numéro mais 1 447. C'est donc la page

23 suivante.

24 C'est en milieu de page. Ce sont les propos tenus par Stjepan Kljuic.

25 1447 c'est donc la fin du numéro de page dans le prétoire électronique en

26 version anglaise.

27 Alors si nous avons bien tous retrouvé le passage exact, je continue

28 de citer les propos de Stjepan Kljuic, je cite :

Page 44843

1 "Nous devons entreprendre une action de préparation dans une solution

2 globale, la position formelle est que la Conférence de Genève n'a pas été

3 couronnée de succès. Une nouvelle conférence est en préparation suite à

4 cela et en principe les médiateurs devront eux aussi se retirer."

5 Alors, Docteur, à votre connaissance, y a-t-il réellement eu des tentatives

6 visant à écarter M. Stoltenberg et Lord Owen des négociations ? Avez-vous

7 quelques éléments d'information à ce sujet que ce soit ?

8 R. Aujourd'hui, cela est évident sur la base des documents fondamentaux et

9 du sort qui a été celui du plan Owen-Stoltenberg; c'était le plan de paix

10 qui avait fait l'objet du plus grand nombre de variantes proposées et les

11 événements eux-mêmes le montrent. Lorsque la Conférence internationale sur

12 l'ex-Yougoslavie a connu un épuisement, c'est complètement arrêté jusqu'à

13 ce qui a constitué sa mort naturelle. Après à Washington, c'était ce

14 processus qui s'est remis en route avec le groupe de contacts qui a été mis

15 en place sous la direction des Etats-Unis.

16 Q. [aucune interprétation]

17 M. SCOTT : [interprétation] Avant de poursuivre, j'aimerais que nous ayons

18 quand même les bases permettant au témoin d'expliquer -- d'affirmer tout

19 ça. Nous avons en effet que tout ceci est terminé, mais nous aimerions

20 savoir sur quelle base il se pose. Donc nous pourrions savoir si c'est

21 comment ces hommes ont été obligés partir s'il y avait eu bel et bien une

22 campagne. Pour l'instant, la question n'a pas eu de réponse.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Ceci pourrait être une question de contre-

24 interrogatoire.

25 Monsieur le Témoin, peut-être vous pouvez pour gagner du temps, nous dire

26 sur quelle base vous répondez à la question posée par Me Alaburic, qu'est-

27 ce qui vous permet d'y répondre ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'appuie sur les événements dont nous avons

Page 44844

1 aujourd'hui connaissance, nous savons qu'ils se sont déroulés. Donc il est

2 absolument certain qu'au mois d'avril, le 25 avril 1994, le Groupe de

3 contact a été mis sur pied, avant cela les Etats-Unis avaient commencé à

4 prendre part de façon de plus en plus intensive au processus en cours en

5 Bosnie-Herzégovine, si bien que d'une certaine façon la Conférence

6 internationale sur l'ex-Yougoslavie a connu une fin, une mort naturelle, et

7 le plan de paix, qui était connu sous l'appellation de plan Owen-

8 Stoltenberg, a connu d'innombrables fructuations [phon], il y a eu de très

9 nombreuses versions différentes, ce qui signifie en réalité que Owen et

10 Stoltenberg n'avaient pas été acceptés. C'est pourquoi il a fallu procédé à

11 de très fréquents changements et de nombreuses versions différentes

12 conformément aux différents intérêts qui étaient en présence au sein de la

13 communauté internationale.

14 Mme ALABURIC : [interprétation]

15 Q. Docteur Jurcevic, avez-vous connaissance que certains participants à

16 ces négociations internationales aient publié des ouvrages concernant le

17 cours de ces différentes négociations ?

18 R. Lord Owen, par exemple, oui, a publié un ouvrage.

19 Q. Avez-vous lu cet ouvrage ?

20 Q. Oui. Il y a longtemps de cela, mais pour ce qui est de ce type

21 d'ouvrage qui sont des mémoires, en fait, je prends toujours avec une

22 certaine réserve les données qui y sont énoncées, puisque ce type d'acteurs

23 lorsqu'ils rédigent un ouvrage au sujet des actions ou des pourparlers

24 auxquels ils ont participé essaient toujours de présenter les choses sous

25 un angle qui leur met de se justifier, de défendre le rôle qui a été le

26 leur ou de présenter certains faits sous un angle plus positif.

27 Q. Je voudrais maintenant attirer votre attention sur une partie de ce

28 procès-verbal où le président de la présidence, Alija Izetbegovic, fait une

Page 44845

1 synthèse des accords auquel il a été parvenu et résume la position qui sera

2 celle de sa délégation.

3 En page 19 du texte en B/C/S, ce qui correspond à la page anglaise dont le

4 numéro se termine par les chiffres 1 459, Alija Izetbegovic dit, je cite :

5 "Nous pouvons parvenir à la conclusion suivante jusqu'à ce jour, à savoir

6 que notre délégation se rendra sur place. Elle sait approximativement ce

7 qui constitue notre plateforme, à quoi s'ajoute les tentatives visant à

8 l'élargissement des fonctions et le territoire, ainsi que le fait de ne pas

9 signer."

10 Ensuite en page 21, qui correspond à la page dont le numéro se

11 termine par 1 461 en version anglais, au début du second paragraphe, il est

12 dit, je cite :

13 "Essayons en tant que c'est possible de procéder à un sauvetage. Nous avons

14 l'occasion d'élargir quelque peu les territoires sur lesquels nous avons la

15 possibilité de faire émerger une volonté démocratique."

16 Je poursuis un peu plus loin, je cite :

17 "Que la délégation se rende avec cette plateforme à Genève et qu'elle

18 essaie de sauver ce qui peut être sauvé."

19 Donc dans ces différents extraits, il est dit que l'une des indications

20 fournies par la présidence de la Bosnie-Herzégovine est de ne pas signer --

21 de ne signer aucun document.

22 Docteur Jurcevic, avez-vous connaissance d'une telle façon de procéder de

23 la part de la partie bosnienne musulmane, à savoir participer aux

24 négociations mais ne pas signer de documents ?

25 R. Pour être tout à fait concret, à la fin du mois de septembre, la

26 majorité bosnienne musulmane à l'assemblée a rejeté définitivement le plan

27 Owen-Stoltenberg, ce qui a également entraîné une crise au sein de cette

28 même structure, crise qui a été la plus importante à ce jour-là, et qui

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1 s'est traduite par le départ du membre bosnien de la présidence, qui était

2 Fikret Abdic. Il est donc parti pour se rendre dans la partie occidentale

3 de l'Etat où il a fondé la province -- la région autonome de la Bosnie

4 occidentale avec toutes les conséquences que l'on connaît.

5 Q. Très bien. Malheureusement, je n'ai pas le temps de vous poser une sous

6 question car je souhaiterais que nous puissions examiner également d'autres

7 documents. Le document suivant porte le numéro 4D 1052. Il s'agit d'un

8 procès-verbal ou plutôt d'une transcription de la réunion de la présidence

9 de la Bosnie-Herzégovine du 29 décembre 1993.

10 Reportez-vous, Docteur, à la page qui porte en haut à droite l'indication

11 8/2, cela correspond en version anglaise à la page dont le numéro se

12 termine par le chiffre 0753.

13 R. Je n'arrive pas à trouver cette page.

14 Q. Dans le coin supérieur droit vous avez l'indication 8/2.

15 R. C'est ici une copie. Alors quelle est cette page plus précisément ?

16 Est-ce que c'est loin du début ?

17 Q. C'est peut-être la quarantième page à peu près.

18 R. Ça y est, j'ai trouvé. Merci.

19 Q. Juste pour préciser le contexte de l'échange qui a lieu à ce moment. Il

20 est question de l'offensive de l'ABiH dans le territoire la Bosnie

21 centrale, on commence par Vitez. Voyons ce qui est dit à ce sujet.

22 Alija Izetbegovic dit, je cite :

23 "Mais dans la conversation qui a été tenue la nuit précédente avec moi, il

24 a dit," - Il parle ici de Tudjman - "j'ai entendu dire que vous avez une

25 offensive dirigée contre la Bosnie centrale. Je vous prie, d'arrêter cette

26 offensive, et cetera, et cetera, ce qu'il a écrit dans cette lettre : 'Moi,

27 j'ai dit à Vesnija [phon] qu'il n'y a aucune offensive. Il y a là-bas un

28 conflit les armées s'affrontent et se battent à Vitez, et ainsi de suite'."

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1 A la page suivante, c'est, pour vous, celle qui porte l'indication 8/3. En

2 version anglaise, cela se trouve sur la même page. Izetbegovic dit, je cite

3 :

4 "Je n'ai rien promis au sens où nous arrêterions cela à ceci près que cette

5 exigence d'un cessez-le-feu de Noël est arrivé ultérieurement et nous avons

6 accepté cela, mais nous ne pouvons parler de violation de cessez-le-feu que

7 s'il y a quelque chose de notre côté. Par ailleurs, il n'y a pas d'autre

8 obligation."

9 En bas de cette même page, Ejup Ganic commence, tient des propos --

10 Mme ALABURIC : [interprétation] Pour MM. les Juges, cela se trouve en page

11 suivante donc la page dont le numéro se terminer par le nombre 54.

12 Q. Ejup Ganic, je vais ici résumer ce qu'il dit. Il dit qu'il serait peut-

13 être possible de ménager une porte de sortie pour Vitez et que la

14 population peut-être s'échapper ainsi pour quitter cette zone.

15 Alors je voudrais maintenant juste encore citer un extrait avant de vous

16 demander de commenter; c'est en page 9/3 pour vous, et en version anglaise

17 la page ERN se termine par le nombre 56. Alors Kljuic essaie de défendre

18 l'idée qu'il ne faudrait peut-être pas conquérir Vitez et nous allons donc

19 citer un peu plus précisément. Il dit, je cite :

20 "Puisqu'ils nous ont accusé auprès des Nations Unies, puisque nous devons

21 répondre à quelque chose à cela, il faudrait que toi" - donc Alija

22 Izetbegovic - "tu te présentes à la télévision et que tu dises que l'ABiH

23 ne procède pas à une attaque de Vitez. Alors soit dit entre nous, nous ne

24 sommes pas des enfants de cœur, ce qu'il faut dire certains ont plus

25 d'expérience de la vie, certains travaillent plus qu'ils ne parlent, et il

26 est clair pour nous tous que d'un point de vue stratégique, pour l'ABiH

27 c'est Vitez qui est le plus important tout comme Novi Travnik, parce que

28 les capacités là-bas sont les plus importantes pour les 20 années à venir."

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1 Alors je cite maintenant une autre partie et je continue avec ce que

2 propose Kljuic, je cite :

3 "Donc tout d'abord, déclarer à la communauté internationale, donc en raison

4 de la communauté internationale, je veux que tu dises qu'il n'y a pas

5 d'offensive de notre part à Vitez. Deuxièmement, arrêtons l'offensive

6 jusqu'au 18, voyons s'il y en a un accord. Tu vas te rendre sur place et

7 nous verrons. Ensuite, pour ce qui est de cette enclave, si nous chassons

8 le peu de Croates qui subsistent dans cette enclave, alors nous sommes tous

9 des Croates, parce que nous tous qui sommes pour la Bosnie-Herzégovine,

10 nous sommes des Croates car nous serons vaincus si nous n'avons pas de

11 peuple."

12 Docteur Jurcevic, savez-vous s'il y a eu une divergence, conflit à un

13 moment donné entre l'ABiH et le HVO en Bosnie centrale, et notamment dans

14 la zone de Vitez ?

15 R. Oui, c'était une partie des conflits entre les Unités de l'ABiH et le

16 HVO.

17 Q. Est-ce que ce que nous venons de citer maintenant, comme étant les

18 plans de la direction bosnienne musulmane, correspond à la connaissance que

19 vous avez des événements réels sur le terrain ?

20 R. Oui. Il ressort de ce qui a été lu de ce procès-verbal de la réunion de

21 la présidence de la République de Bosnie-Herzégovine, que Novi Travnik et

22 Vitez étaient d'une importance toute particulière en raison des capacités

23 des moyens de guerre qui s'y trouvaient, et aussi que les Croates dans ces

24 zones du point de vue de la structure bosnienne musulmane étaient

25 considérés alors non seulement pour ce qui concerne le HVO, mais également

26 pour les civils, qu'ils étaient considérés comme indésirables. C'est la

27 raison pour laquelle on proposait comme une des variantes possibles

28 l'ouverture d'un corridor pour qu'ils puissent quitter cette zone.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 Q. Passons, Docteur, au document suivant qui est le 4D 930. C'est un

2 procès-verbal de la réunion du 14 janvier 1994, de la présidence de la

3 Bosnie-Herzégovine. Il s'agit d'un procès-verbal qui a déjà été utilisé, me

4 semble-t-il, par la Défense Prlic et la Défense Petkovic, mais essayons de

5 nous pencher en cette occasion aussi sur une partie, me semble-t-il, n'a

6 pas encore été abordée. C'est la page qui porte l'indication 3/3 en version

7 B/C/S, dans la version anglaise, c'est la page dont le numéro se termine

8 par les chiffres 272.

9 Il s'agit encore une fois d'une partie des propos tenus par Alija

10 Izetbegovic qui commencent à la page précédente. Mais, moi, je m'en

11 tiendrai à ce qui figure sur cette page, et je cite :

12 "Pour nous, ces solutions avec trois républiques sont imposées par la

13 présence d'une armée puissante qui ne veut accepter rien d'autre et que la

14 communauté internationale n'est pas disposée à écarter de ces territoires.

15 Quant à nous, nous estimons que nous ne sommes pas en mesure de l'écarter

16 non plus."

17 Alors, Docteur Jurcevic, pouvez-vous nous dire à quelle armée, M.

18 Izetbegovic se réfère ici ?

19 R. Il est extrêmement probable qu'il s'agit du HVO, s'il s'agit de ce

20 territoire que nous avons évoqué, mais ce n'est pas clair pour moi sur la

21 base de ce document.

22 Q. Ce document a trait à ce plan de voir la Bosnie-Herzégovine aménagée en

23 tant que trois républiques. Ici, donc il est dit que cette solution à base

24 de trois républiques est imposée en raison de la présence d'une armée

25 puissante qui ne souhaite rien accepter d'autre; vous pensez qu'il s'agit

26 du HVO ?

27 R. Quelle est la date ?

28 Q. C'est au mois de janvier 1994.

Page 44851

1 R. C'est donc juste avant, c'est dans le cadre des préparatifs pour les

2 accords de Washington, au moment où les Etats-Unis prennent part et

3 agissent déjà d'une façon intensive. Mais cela correspond à quel territoire

4 ?

5 Q. Nous allons arriver jusqu'au bout. Donc je continue de citer, je cite :

6 "Aujourd'hui, je suis allé vers le mont Kosevo, et on me dit que dans ces

7 maisons se trouvent des Chetniks."

8 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Ralentissez, s'il vous plaît. On

9 devrait le répéter toutes les dix minutes. Visiblement personne n'obéit à

10 cette demande.

11 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Juge Trechsel, je m'efforce de

12 suivre également le compte rendu d'audience, et j'essaierais de faire mieux

13 à l'avenir.

14 Q. Donc je continue de citer. On parle donc de Chetniks et je continue, je

15 cite :

16 "Il n'y a même pas de 200 mètres, ils sont là déjà depuis un an et demi.

17 "Ou alors si on va vers l'aéroport, on est amené à passer par un

18 point de contrôle chetnik. Nous ne pouvons pas écarter ce poste de

19 contrôle. Pouvons-nous écarter cette armée, c'est ça le problème. La

20 présence de cette armée avec 600 ou 700 chars avec 2 000 pièces

21 d'artillerie et environ 100 à 150 000 soldats sur le terrain, armés qui ne

22 souhaitent accepter aucune autre solution nous impose la nécessité de

23 réfléchir si nous souhaitons envisager quelque chose d'autre ou non," et

24 ainsi de suite.

25 Je termine la citation.

26 Pouvez-vous maintenant, Docteur Jurcevic, dire à quelle armée se

27 réfère Alija Izetbegovic ?

28 R. Il est tout à fait clair à partir de ces chiffres, ces données

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1 techniques, il parle des forces serbes de la VRS.

2 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Désolé, je me demande si vous

3 écoutez les remarques des Juges. Vous êtes en train de vous chevaucher,

4 vous ne ménagez pas de pause entre les questions et les réponses. Vous

5 devez absolument attendre que la traduction soit terminée avant de

6 répondre, Monsieur le Témoin, et, Madame Alaburic, vous devez absolument

7 attendre que la réponse soit consignée au compte rendu avant de prendre la

8 parole. Je sais que c'est difficile, que vous êtes un peu animée - sans

9 doute si j'étais à votre place, j'irai trop vite aussi - mais essayez de

10 ralentir parce que si tout n'est pas consigné au transcript, c'est vous qui

11 êtes perdant dans l'affaire.

12 Mme ALABURIC : [interprétation] Fort bien, Monsieur le Juge Trechsel.

13 Q. Essayons, Monsieur le Témoin, d'être très sage.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Kovacic me signale que le témoin est bon, et

15 que c'est moi qui ne suis pas sage. Donc c'est à moi de faire des efforts.

16 Q. Donc maintenant vous avez compris de quelle armée on parlait. Alors ma

17 question est la suivante Docteur : dans le contexte de cette déclaration

18 faite par Alija Izetbegovic, pouvez-vous commenter ? Comment se fait-il que

19 cette direction bosnienne-musulmane avait envisagé d'accepter une solution

20 qui verrait la Bosnie-Herzégovine organisée en société composite ? Alors

21 quelle est la raison de tout ceci ?

22 R. La conception fondamentale de la structure la plus puissante au sein

23 des rangs des Musulmans de Bosnie c'était d'avoir une Bosnie-Herzégovine

24 unitariste; cependant, les circonstances qui prévalaient et si je puis me

25 servir du terme, les contraignaient à entrer en négociation et compte tenu

26 de la situation réelle sur le terrain, ils -- c'est bien -- que c'était des

27 solutions autres, chose qui découle de la lecture qu'on vient de faire ici.

28 Q. Vous avez parlé d'un Etat unitariste, Docteur; alors je me propose de

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1 vous poser plusieurs questions au sujet du concept d'Etat unitariste qui

2 est à l'antipode --

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Avant d'aborder ce sujet, Monsieur le Professeur,

4 plus on avance dans ce procès, plus on prend connaissance de divers

5 documents et plus je me rends compte de la complexité de tout cela. Tout à

6 l'heure, on a vu un document du 4e Corps qui était très clair, qui

7 expliquait que ce n'est pas par la diplomatie qu'on arrivera à résoudre les

8 problèmes et que la solution est d'ordre militaire. Ce document semblait

9 dire cela. Voilà que, là, M. Izetbegovic dresse un tableau de la situation

10 militaire. Il dit :

11 "Les Serbes ils ont 600 à 700 tanks, 2 000 pièces d'artillerie, 100 à

12 150 000 hommes sur le terrain."

13 Donc la conclusion pour lui c'est qu'on ne peut pas gagner la bataille,

14 donc au sein de la partie musulmane, on voit qu'il y a des différences

15 d'appréciation.

16 Il y a quelques semaines, le général Praljak était à votre place, nous a

17 longuement expliqué les positions d'Izetbegovic et d'Halilovic qui parfois

18 n'étaient pas sur le même plan.

19 Compte tenu du rapport de force que nous voyons et que M. Izetbegovic se

20 complait à exposer, y avait-il, de votre point de vue, une possibilité de

21 résoudre le problème par la force, ou bien c'est la diplomatie qui devait

22 régler le problème ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, si je puis synthétiser et je

24 m'efforcerai d'être le plus bref possible pour expliquer.

25 Avec le démantèlement de la Yougoslavie sur le territoire de la Bosnie-

26 Herzégovine, il y avait un problème crucial qui consistait à dire comment

27 préserver la Bosnie-Herzégovine en tant qu'Etat entier. Les structures

28 dominantes dans cette partie musulmane bosnienne étaient favorables à la

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1 sauvegarde de la Bosnie-Herzégovine en tant qu'Etat. Mais au sein de la

2 solution préconisée par cette instance-là, ils s'efforçaient d'assurer les

3 avantages les plus grands pour leur nation à eux. Aussi se sont-ils

4 employés en faveur d'un Etat unitariste pour une raison simple parce que

5 c'était, c'est la nation la plus nombreuse et la seule des nations ayant

6 connu une croissance démographique. De la sorte avec un Etat unitariste,

7 l'on annulerait les mécanismes constitutifs qui existaient jusqu'en 1990.

8 Une partie de cette structure musulmane bosnienne n'était pas d'accord et

9 s'est éloignée du SDA et de cette structure de direction.

10 Un autre peuple au sein de la Bosnie-Herzégovine, les Croates étaient

11 favorables au maintien de la Bosnie-Herzégovine mais au sein de la Bosnie-

12 Herzégovine ils voulaient en faire un Etat composite qui conformément à

13 leurs propres intérêts puisque c'était la population la moins nombreuse et

14 qui avait connu un recul démographique, sur certaines parties une ou

15 plusieurs, ils auraient donc le droit à gérer les choses de façon

16 subsidiaire.

17 Le troisième peuple constitutif, les Serbes de la Bosnie-Herzégovine donc

18 leurs structures majoritaires ont tout à fait ouvertement, sans choisir les

19 moyens, ont dit ne pas vouloir ce qui s'était produit par la suite et qui

20 s'est créé au fur et à mesure je parle de la Republika Srpska, alors ils ne

21 voulaient pas que cette partie-là fasse partie de l'Etat de Bosnie-

22 Herzégovine. Ils voulaient que ce soit une partie intégrante de l'Etat de

23 Serbie.

24 Ce sont les concepts fondamentaux de base et c'est là que gît le

25 problème fondamental. On sait par la suite ce qui s'est passé dans tout ce

26 contexte. On m'a demandé mon opinion. Alors pouvait-on aboutir à une

27 solution diplomatique ? Théoriquement bien sûr que oui et en termes

28 pratiques c'était possible aussi dans le cas où il y aurait eu recours au

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1 mécanisme à la disposition de la communauté internationale. Au fur et à

2 mesure que le temps s'est passé, après 1991 ou à partir de printemps 1992

3 plutôt, il y a eu escalade des conflits et croissance de la complexité du

4 problème, y compris des conflits entre Musulmans de Bosnie, chose qui s'est

5 d'ailleurs avérée être vraie avec le dénouement de 1995, la possibilité

6 d'aboutir à une solution diplomatique se faisait de plus en plus retreinte.

7 Si vous êtes satisfait de ma réponse, Monsieur le Juge, je veux bien

8 m'arrêter mais si ce n'est pas le cas, posez la question -- une question

9 complémentaire que j'ai essayé de synthétiser le plus possible.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci pour cette synthèse. Je vais redonner la

11 parole à Me Alaburic tout en lui signalant qu'il lui reste 13 minutes. J'ai

12 dit 13 minutes, pas 30.

13 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, avant d'enchaîner,

14 je voudrais poser une question. Au cas où j'aurais besoin d'une dizaine de

15 minutes.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Ça marche.

17 Mme ALABURIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Dans le cas où

18 il s'avérerait nécessaire pour moi de mettre à disposition une dizaine de

19 minutes de plus pour terminer ce que j'avais l'intention de finir avec M.

20 Jurcevic, m'accorderiez-vous ces dix minutes complémentaires sur le temps

21 attribué à la Défense du général Petkovic ?

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais poser la question à mes collègues.

23 [La Chambre de première instance se concerte]

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors on vous donne dix minutes de plus mais

25 ça sera déduit du temps global accordé à la Défense Petkovic. Donc il vous

26 reste 23 minutes. Alors essayez de terminer vers midi, ce serait bien.

27 Mme ALABURIC : [interprétation] Grand merci, Monsieur le Président.

28 Q. Alors, Monsieur le Témoin, en répondant à la question de M. le Juge

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1 Antonetti, vous venez de dire une chose qui se trouve être très

2 intéressante à mes yeux, à savoir que les Musulmans en leur qualité de

3 population majoritaire en Bosnie-Herzégovine bien que n'ayant pas la

4 majorité absolue, n'est-ce pas, préférerait un aménagement unitariste de la

5 Bosnie-Herzégovine. Vous ai-je bien compris ?

6 R. Oui, c'est exact. J'ai expliqué pourquoi dans l'essentiel.

7 Q. Alors si maintenant on se penche sur le sujet de l'aménagement

8 unitariste et de cet aménagement composite, par exemple, en comparant avec

9 l'ex-Yougoslavie; pouvez-vous me dire, Docteur, quels sont les peuples qui,

10 en ex-Yougoslavie, est le peuple qui était plus porté à cet aménagement

11 centralise plutôt unitariste ?

12 R. Si vous parlez de la Yougoslavie toute entière, alors ce serait une

13 fois de plus, chose logique, le peuple serbe, qui en Yougoslavie était le

14 plus nombreux.

15 Q. Dites-moi : d'après les connaissances qui sont les vôtres, tous les

16 autres peuples de l'ex-Yougoslavie, préféraient-ils un aménagement

17 unitariste ou un aménagement complexe ou composite fédéraliste ?

18 R. Non, seulement en Yougoslavie mais d'une manière générale. Dans les

19 Etats composites ou dans les communautés composites, terme qui est

20 préférable, ceux qui sont minoritaires souhaitent recourir à un mécanisme

21 de protection qui est celui de cet Etat composite. Ils veulent protéger

22 leurs intérêts qui ne sont pas forcément des intérêts minoritaires. Mais

23 c'est quand même leurs intérêts. Si c'est un Etat unitariste de par la

24 logique des choses, et de part l'expérience qui n'est pas seulement

25 yougoslave mais celle des autres Etats composites, prenez l'Union

26 soviétique, comme exemple, il s'est avéré évident que tous les autres

27 mécanismes de nature unitariste mettraient enfin permettraient la mise en

28 minorité des autres peuples par rapport au peuple majoritaire.

Page 44857

1 Q. Est-ce qu'on peut estimer que quelqu'un qui est favorable à un

2 aménagement unitariste d'une communauté d'Etat est plus patriote que celui

3 qui s'emploie en faveur d'une organisation fédérative de la même communauté

4 ou du même Etat ?

5 R. Il n'y a pas que mon opinion là-dessus. Je dirais que c'est une opinion

6 qui l'emporte, et c'est qui plus est une valeur notoirement admise qui est

7 le principe de subsidiarité, cela n'est pas valable du cas d'Etats mais

8 aussi des différents cas de relations au niveau de la société, ce principe

9 de subsidiarité, qui se traduit par la rétrocession de certains éléments à

10 la communauté pour traduire sa complexité, c'est ce qui constitue, dirais-

11 je, un élément démocratique qui traduit l'évolution de la civilisation du

12 point de vue des droits de l'homme.

13 Q. Docteur Jurcevic, vous nous avez parlé de la Ligue des Communistes de

14 Yougoslavie pour indiquer que c'était un élément intégrateur au sein de

15 l'ex-Yougoslavie. Je me propose de vous demander au sujet dudit facteur

16 intégrateur : qu'est-ce que ça a été au niveau de la Bosnie-Herzégovine ?

17 Etes-vous d'avis que la Ligue des Communistes en Bosnie-Herzégovine avait

18 constitué un facteur intégrateur ?

19 R. Bien sûr. De façon analogue au cas de la Yougoslavie en sa qualité de

20 communauté composite, cela a cessé d'être après 1990 notamment après ces

21 élections ça cessé d'être le facteur que ça avait été.

22 Q. Pouvez-vous nous expliquer quel est le mécanisme fondamental au niveau

23 de la Ligue des Communistes qui avait la qualité d'être un facteur

24 d'intégration ? Qu'est-ce qui était l'élément important ?

25 R. La constitutivité [phon] de trois peuples, si vous vous référez, par

26 exemple, au territoire de la Bosnie-Herzégovine, ou si vous vous référez au

27 fédéralisme du niveau yougoslave.

28 Q. Mais la politique des cadres en Bosnie-Herzégovine et dans les autres

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1 républiques, avait-elle été placée sous le contrôle de la Ligue des

2 Communistes ?

3 R. Absolument.

4 Q. Veuillez nous indiquer si la Ligue des Communistes en Bosnie-

5 Herzégovine, avait veillé à ce qu'aux différentes fonctions il y ait

6 représentativité sur pied d'égalité de tous les peuples, non pas seulement

7 les trois peuples majoritaires mais les autres minorités nationales

8 présentes sur le territoire de la Bosnie-Herzégovine ?

9 R. Oui, c'était l'un des préalables pour le maintien de la stabilité telle

10 quelle sur le territoire de la Bosnie-Herzégovine.

11 Q. Avec la disparition ou démantèlement de cette Ligue des Communistes et

12 de la Bosnie-Herzégovine par voie de conséquence, fallait-il trouver des

13 éléments d'intégration nouveaux en Bosnie-Herzégovine ou pas ?

14 R. Bien sûr, et on les trouvés, enfin, c'est des éléments qui le sont

15 devenus, c'est ceux qui ont obtenu leur légitimité suite aux résultats de

16 ces élections pluripartites en Bosnie-Herzégovine vers la fin de 1990.

17 Q. Est-ce que la direction croate de la Bosnie-Herzégovine, voulait

18 aménager la Bosnie-Herzégovine de façon analogue à ce qu'on avait en ex-

19 Yougoslavie, donc en faire un Etat fédéral, d'après ce que vous en savez ?

20 M. SCOTT : [interprétation] De qui parle-t-on ? De quel dirigeant croate,

21 s'il vous plaît ? Le témoin, dans son rapport, évoque dans le détail les

22 positions hétérogènes des Croates de Bosnie, des Croates, de quel dirigeant

23 croate s'agit-il, s'il vous plaît, au niveau de cette dernière question ?

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Alaburic, pouvez-vous faire préciser la

25 question ?

26 Mme ALABURIC : [interprétation] Je vais préciser, bien entendu, mais je me

27 propose de poser une question avant cela.

28 Q. Docteur Jurcevic, savez-vous nous dire quelle était la population de la

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1 Bosnie-Herzégovine appartenant au groupe ethnique croate qui aux premières

2 élections en 1990 avait voté en faveur du HDZ ?

3 R. C'était une grande majorité, et c'est partant de cela que le HDZ avait

4 obtenu, me semble-t-il, 44 sièges au parlement de l'Etat de Bosnie-

5 Herzégovine.

6 Q. Bon. Je vais maintenant rendre ma question plus précise. Docteur, quand

7 je parle de la "direction croate," je parle de la direction qui à ses

8 premières élections pluripartites, avait obtenu le mandat lui permettant de

9 mettre en place des autorités locales et centrales. Est-ce que vous pouvez

10 donc nous dire --

11 M. SCOTT : [interprétation] Est-ce qu'il parle des dirigeants du HDZ sous

12 Stjepan Kljuic qui dirigeait le parti ? De quel dirigeant croate parlons-

13 nous ?

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Précisez, Maître Alaburic, parce que les dirigeants

15 croates il y en a une quantité importante. Donc il vaudrait mieux savoir de

16 qui il s'agit au juste.

17 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais vous

18 rappeler le fait que la Communauté croate d'Herceg-Bosna a été créée à

19 l'époque où M. Kljuic était président du HDZ. Donc il était président du

20 HDZ, lui, par conséquent, nous ne pouvons pas parler de divergences pour ce

21 qui est des hommes politiques du groupe ethnique croate occupant des

22 positions importantes --

23 M. LE JUGE ANTONETTI : -- et peut-être que le témoin, il a un autre point

24 de vue. Vous dites : on ne peut pas parler divergences; ça c'est votre

25 point de vue, mais lui, le témoin, le professeur, il peut penser

26 différemment. Vous anticipez sur une réponse. Donc demandez-lui : quels

27 sont, d'après lui, les noms des dirigeants croates importants, ceux du HDZ

28 ? Puis affinez votre question; sinon, M. Scott va se lever à nouveau et on

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1 en -- [hors micro].

2 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, aux lignes 5 et 6,

3 on a consigné votre question à mon intention, disant qu'il convient de

4 savoir à quoi je me réfère en parlant de la direction croate, donc je ne

5 voulais rien suggérer du tout au niveau de la réponse, mais je voulais

6 apporter une précision pour répondre notamment à M. Scott pour ce qui est

7 de la mention qu'il a faite de M. Stjepan Kljuic.

8 Q. Alors, Docteur Jurcevic, pour que les choses soient claires, est-ce que

9 ma question est suffisamment claire pour vous, ou ressentez-vous la

10 nécessité de l'entendre poser de façon précise pour dire de quelle personne

11 et de quelle structure je suis en train de parler ?

12 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Pardonnez-moi, Maître Alaburic, mais

13 je pense que la question ne porte pas ici sur le fait que la question soit

14 claire à M. Jurcevic. Je crois que la question importante c'est de savoir

15 si c'est clair pour les Juges de la Chambre. Moi, je m'associe à la

16 question posée par le Président de la Chambre et je suis surpris de

17 constater que vous avez répondu à cette question de façon aussi évasive. Il

18 s'agit de quels dirigeants, dirigeants sous M. Kljuic ou d'autres

19 dirigeants. Je pense qu'il n'est pas difficile de répondre à cette question

20 clairement.

21 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Juge, moi, j'estime, pour ma

22 part, qu'au cas où il y aurait des divergences, cet expert est tout à fait

23 en mesure de nous dire si, à l'époque de Stjepan Kljuic, il en était de

24 telle et telle sorte lorsque c'était Mate Boban, c'était -- enfin ça se

25 présentait de façon tel et tel, donc l'expert qui nous a expliqué les

26 événements par période et qui nous a apporté des qualifications très

27 nuancées, je n'ai pas besoin d'être aussi précise pour ce qui est de ma

28 question. Il s'agit d'un témoin expert; s'il s'agissait d'un témoin qui ne

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1 connaissait pas les événements politiques de la Bosnie-Herzégovine,

2 j'aurais estimé qu'il se trouverait nécessaire de parler de la direction du

3 HDZ de 1991, de 1992, ou d'une autre année postérieure. Mais étant donné

4 tout ce que ce témoin nous a dit ici, je ne pense pas que j'ai à être plus

5 précise pour ce qu'il concerne, et s'il estime qu'il y existerait des

6 divergences ou des différences, il peut nous les indiquer -- nous dire quel

7 type de différence il y a.

8 Q. [aucune interprétation]

9 M. SCOTT : [interprétation] Je ne peux pas être d'accord. Je ne peux pas

10 prétendre que le témoin n'a pas donné un rapport de 190 pages et le témoin

11 a parlé du HDZ, BiH et étant hétérogène, divers de membres qui n'avaient

12 pas les mêmes points de vue et qu'une faction en particulier à la fin de

13 l'année 1992 est devenue plus importante et prépondérante, ce qui est

14 différent des dirigeants de 1990. C'est ce qui est contenu dans son

15 rapport. Dans quelle direction est celle qui est évoquée par Me Alaburic,

16 on parle de 1990 ou de 1992, quel que soit les dates qu'elle évoque ici ?

17 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je pense que Me Alaburic a précisé

18 quelque peu. Elle a dit qu'elle souhaitait que le témoin donne une réponse

19 différenciée et nous entendons sa réponse.

20 M. SCOTT : [interprétation] Mon dernier commentaire serait de dire : alors

21 est-ce que nous pouvons préciser le cadre temporel, de quelle date, de quel

22 moment parlons-nous, s'il vous plaît ?

23 Mme ALABURIC : [interprétation] Je vais reformuler ma question, Messieurs

24 les Juges.

25 Q. Docteur Jurcevic, allez-vous comprendre à qui je fais référence si,

26 sous la notion de direction politique croate, je me réfère aux gens qui en

27 leur qualité de représentants du peuple croate en Bosnie-Herzégovine ont

28 participé à des négociations internationales portant sur l'avenir de cette

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1 Bosnie-Herzégovine ?

2 R. Oui. Indépendamment des noms dont il s'agit quand on parle d'autorité

3 on se réfère à une structure. La structure bien sûr c'est quelque chose de

4 dynamique à chaque fois. Mais la structure existe et elle dispose du

5 pouvoir indépendamment de l'hétérogénéité en place et je ne pense pas que

6 nous ayons, à notre temps, une disposition pour élaborer plus en détail,

7 mais est-il clair qu'il y a toujours eu une structure indépendamment de ces

8 modifications ? Donc c'était la structure dominante et l'attribut de la

9 prédominance c'est le fait d'avoir participé à des négociations

10 internationales, entre autres.

11 Q. Je vais vous rappeler que nous nous sommes référés, enfin que nous nous

12 sommes entretenus sur un Etat unitariste et composite, alors je vais vous

13 demander en faveur de quel type de Bosnie-Herzégovine se sont donc employés

14 les représentants des Croates de la Bosnie-Herzégovine à l'occasion des

15 négociations internationales ?

16 M. SCOTT : [interprétation] Pourquoi est-ce que c'est tellement difficile

17 de demander de qui il parle ? Cet homme nous parle depuis deux jours

18 maintenant. Il prétend avoir une connaissance approfondie de ces

19 événements. Il a écrit beaucoup de choses dessus, pourquoi ne peut-il pas

20 nous répondre et pourquoi le conseil de la Défense ne peut pas être un peu

21 plus clair. De quelle direction croate parlons-nous ? Nous tournons autour

22 du pot et je propose aux Juges de la Chambre que ceci n'est pas par hasard.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, vous avez une connaissance des

24 événements. Il suffit de lire votre rapport, les notes de bas de page. Tous

25 les articles que vous avez lus, vous avez suivi les procès ici, donc vous

26 êtes au courant de beaucoup de choses. Etant au courant de beaucoup de

27 choses, vous savez qu'au sein des Croates, il y a eu des divergences entre

28 les individus. Il y a eu des divergences, et le Procureur, le dit -- le

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1 redit à chaque fois. Bon. Donc nous le savons. Ce qui serait utile de votre

2 part c'est que vous, vous dites : non, les Croates ils étaient unitaires,

3 ils étaient tous d'accord de Boban à Kljuic ou bien vous nous dites : non,

4 il y avait des divergences entre eux. A ce moment-là, vous dites qui et

5 qui. C'est ça que le Procureur veut et que les Juges évidemment souhaitent

6 connaître parce que nous, nous ne sommes pas aussi spécialiste que vous en

7 la matière, même si on est depuis quatre ans dans ce procès, on a vu des

8 millions de pages. On a entendu des centaines de témoins, mais je n'ose pas

9 prétendre avoir la même connaissance que vous, donc essayez de nous

10 préciser les noms. C'est ça qu'on veut savoir. Est-ce possible ou pas ?

11 R. Cela se peut, mais je pense qu'avec les explications à apporter, ça

12 nous prendrait bien beaucoup de temps. Alors est-ce qu'il y a eu des

13 structures qui ont représenté la partie croate aux négociations

14 internationales ? La question est claire et la réponse est tout à fait

15 simple. Alors pour ce qui est maintenant de l'hétérogénéité existant au

16 sein du corpus ethnique croate, ça se sont des questions tout à fait

17 autres, et je pense que nous sommes en train de parler ici d'une question

18 de principe du moins c'est la façon dont j'ai compris la chose. S'il en va,

19 s'il en est autrement qu'on me le dise, mais s'agissant des négociations,

20 il y a, par exemple, en matière politique autre de Bosnie-Herzégovine, et

21 ce, notamment les segments qui sont sous surveillance internationale, il y

22 a une continuité pour ce qui est de la représentativité de cette question

23 par les soins de l'ensemble qui avait la prédominance et qui était la plus

24 présente dans les différentes institutions, et il y a eu des changements

25 d'opinion compte tenu des circonstances, des motifs ou autres intérêts.

26 Mais, moi, j'ai compris qu'on m'avait posé une question de principe --

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Attendez, Monsieur le Professeur --

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous avons abordé la question de

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1 --

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Il est exact que Me Alaburic a abordé la question de

3 la représentation des Croates aux négociations internationales, et vous

4 dites : ils étaient, à ce moment-là, soudés et ils représentaient un point

5 de vue. Mais cette représentation avait-elle exclus une partie de la pensée

6 politique des Croates de la République de Bosnie-Herzégovine, et quelles

7 sont les Croates qui étaient hors des négociations politiques et à quelle

8 date ?

9 Bon, on sait que M. Kljuic au départ est le président du HDZ et

10 ensuite il va y avoir un problème. Alors c'est ça qu'on essaie de grâce à

11 vous d'essayer de comprendre, parce que nous savons qu'à Genève, il va y

12 avoir M. Boban. Mais est-ce que Boban représente de votre point de vue 100

13 % de la pensée politique croate de la République de Bosnie-Herzégovine, ou

14 bien 70 %, 60 %. J'en sais rien. C'est ça qu'on veut savoir.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] La structure croate au sein de la Bosnie-

16 Herzégovine était représentée par différentes personnes, mais pour ce qui

17 concernait l'aménagement intérieure de la Bosnie-Herzégovine, la position

18 dominance aussi bien dans la structure au pouvoir que dans les autres était

19 que la Bosnie-Herzégovine devait être un Etat composite complexe.

20 Par exemple, lorsque la structure de la Herceg-Bosna défendait une

21 certaine unité d'où les Croates de Bosnie centrale ou de Posavina avaient

22 été retirés, exclus, ces derniers étaient contre cela justement, parce

23 qu'ils avaient été exclus de ces structures et qu'ils n'avaient pas

24 participé à cette entité croate au sens où cela aurait constitué une

25 protection pour eux aussi. En fait, ils avaient peur, car ils n'auraient

26 pas été sous la protection de cette entité. C'est quelque part à cette

27 échelle-là, à ce niveau-là, que se trouverait l'explication. Donc il est

28 indubitable que même autour des questions qui se sont présentées par

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1 rapport à la question posée au referendum et autour de toutes les questions

2 liées aux plans de paix internationaux, il y a une continuité des intérêts

3 croates malgré toutes les hétérogénéités qui peuvent exister à d'autres

4 égards.

5 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Désolé, mais le Président de la

6 Chambre vous a posé une question, et vous répondez de façon trop générale.

7 On vous a demandé quelle était votre opinion à propos de tout cela, à

8 propos de la position de M. Boban ou de la position d'autres personnes. On

9 vous a demandé si M. Boban représentait 70 % des Croates en Bosnie-

10 Herzégovine ou 40 % ou moins ou plus, c'est tout ce qu'on vous a demandé.

11 Donc essayez de répondre à la question, s'il vous plaît. Je vous remercie.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour ce qui est de cette question précise et

13 concrète, et notamment si on à l'esprit certains détails concrets, il est

14 impossible d'y répondre, car à ce moment-là, lorsque la situation ne cesse

15 de changer, d'évoluer en Bosnie-Herzégovine, il n'y a pas eu d'enquête

16 d'opinion qui ait été conduite. On n'a pas non plus tenu le moindre

17 referendum au cours duquel les Croates, en tant qu'individus, en tant

18 qu'appartenant à une population auraient pu s'exprimer concernant ces

19 questions.

20 Le seul indicateur pertinent ce sont les élections de 1990, qui ont donné à

21 ces structures dominantes sa légitimité pour qu'elles puissent représenter

22 certains intérêts. La conclusion que j'ai tirée c'est que c'est cette

23 structure qui a représenté ces intérêts, qu'elle ne l'a pas bien fait. J'ai

24 énoncé les raisons de cela, et j'ai également fait état du caractère

25 particulièrement instable de cette structure et du fait que c'était

26 uniquement au sein de cette structure croate que l'on voyait se produire

27 des ruptures profondes au sein de la direction et des cadres qui avaient

28 été nommés. J'ai également fait état que c'était uniquement au sein de

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1 cette structure croate et à la tête du HDZ qu'on a assisté à des

2 changements de personnel très fréquents, ce qui n'était pas le cas au sein

3 des autres structures, et du point de vue de l'expertise à laquelle j'ai

4 procédé, c'est un indicateur assez significatif. Il est bien connu que

5 quelques semaines après la fondation du HDZ et avant les élections, le

6 premier président a été démis de ses fonctions, le président Perinovic.

7 Ensuite, est venu Kljuic, et puis à la fin en 1994, cela s'est terminé avec

8 Kresimir Zubak.

9 Dans des circonstances aussi dramatiques, des changements de direction

10 aussi fréquents à la tête du parti qui, conformément aux résultats de 1990,

11 était le seul à disposer d'une légitimité, témoignaient de l'instabilité et

12 du caractère hétérogène de ces structures, ce qui était certainement

13 dommageable pour les Croates en Bosnie-Herzégovine et pour les intérêts

14 nationaux croates en Bosnie-Herzégovine. Car lorsque l'on établit un lien

15 entre cette instabilité spécifique et l'instabilité générale en Bosnie-

16 Herzégovine, avec les contradiction dont faisait preuve la communauté

17 internationale, et tous les problèmes et les distinctions qui ont eu lieu

18 également au sein de la partie musulmane, on obtient une image assez claire

19 dont il s'agissait. Par ailleurs, il serait assez difficile compte tenu de

20 la complexité de la situation en Bosnie-Herzégovine de distinguer ce qui

21 aurait pu constituer les intérêts individuels ou particuliers de certains

22 individus ou de certains groupes d'individus, qui assez souvent pouvaient

23 s'identifier à d'autres intérêts particuliers ayant trait à la sécurité.

24 Tout comme il serait difficile de distinguer pourquoi ils changeaient leur

25 fusil d'épaule.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- qu'au niveau de la structure, au

27 niveau du HDZ, c'était un HDZ assez hétérogène comme peut en témoigner des

28 changements de direction. Vous avez cité trois noms en disant que le

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1 dernier, par exemple, Zubak, ça avait été aussi dramatique.

2 Ça, on comprend bien, qu'au niveau du HDZ, d'après vous, c'était un

3 parti hétérogène, mais ce n'est pas le HDZ qui était seul partie prenante

4 aux négociations de Genève. Je crois comprendre qu'il y avait une

5 Communauté croate de l'Herceg-Bosna, qu'il y avait aussi un certain Mate

6 Boban. Alors au niveau de l'autre structure, la structure du Conseil croate

7 de l'Herceg-Bosna, dont le texte fondateur a été à Grude, dans cette

8 structure; est-ce qu'il y avait d'après vous une structure militaire

9 monolithique ou était-elle aussi hétérogène ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] La structure au sein de la HZ HB et de la HR

11 HB, comme vous l'avez dit, vous-même, Monsieur le Président, était, elle

12 aussi, bien entendu, hétérogène. Aujourd'hui, en nous penchant sur certains

13 documents bien précis, des documents de nature militaire, nous l'avons vu

14 également. Cela vaut par ailleurs aussi pour ce qui est de la vie civile et

15 des relations civiles. On ne peut y retrouver cette même hétérogénéité et

16 le fait que les mécanismes constitutifs de l'autorité n'ont pas été mis sur

17 pied.

18 On le voit dans la prédominance des autorités locales et d'autres aspects

19 également ayant les mêmes effets, étaient dominant au sein de la HZ HB et

20 de la HRT HB. Cette hétérogénéité était omniprésente à tous les échelons et

21 aujourd'hui, en nous penchant sur ces documents où l'on voit, par exemple,

22 qu'une unité donnée refuse tout simplement de mettre en œuvre un ordre

23 d'exécuter un ordre de l'état-major principal, nous l'avons vu aussi. Alors

24 si l'on s'intéresse à ce qui a été ces structures dans le cadre des

25 négociations internationales, il est tout à fait clair qu'ils ont toujours

26 été les premiers à signer les accords internationaux, qu'ils ne posaient

27 pas de condition ni ne refusaient de signer les documents proposés. A la

28 différence des autres parties, la partie bosnienne musulmane ou la partie

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1 serbe, qui présentait une cohésion interne beaucoup plus forte et qui dans

2 toute situation, y compris dans le cadre des négociations internationales,

3 et pour ce qui était de signer les propositions de paix avancées, avait des

4 positions complètement différentes, avançait des exigences, signait puis

5 revenait en arrière, ou refusait de signer à certaines occasions et parfois

6 refusait définitivement les plans.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- le décompte avec les dix minutes

8 supplémentaire fait qu'il vous reste 13 minutes. Alors on pourrait terminer

9 à 12 heures 30, à la pause, ce qui serait bien, s'il n'y a pas d'autres

10 objections.

11 Mme ALABURIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

12 Q. Docteur Jurcevic, ce sujet que nous avons abordé essayons de l'aborder

13 sous une autre approche, et répondez brièvement, s'il vous plaît.

14 Est-ce qu'à ce moment-là, la Bosnie-Herzégovine est un Etat unitaire,

15 unitariste ou un Etat composite ? Non pas à l'époque mais aujourd'hui.

16 Aujourd'hui, donc je corrige. Est-ce qu'aujourd'hui, la Bosnie-Herzégovine

17 est un Etat unitaire ou composite, complexe ?

18 R. Elle représente une forme spécifique d'Etat complexe ou composite.

19 Q. Est-ce qu'une telle organisation de la Bosnie-Herzégovine en tant

20 qu'Etat composite, a été proposée par la communauté internationale à Dayton

21 ?

22 R. La communauté internationale a proposé cela et l'a imposé.

23 Q. Dites-nous : si la communauté internationale n'a jamais lors des

24 affrontements en Bosnie-Herzégovine proposait un plan d'aménagement

25 antérieur de la Bosnie-Herzégovine future qui n'aurait pas été celui d'un

26 Etat composite ?

27 R. Toutes les propositions de la communauté internationale, et je pense

28 qu'elles sont toutes publiquement connues, allaient dans le sens d'une

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1 Bosnie-Herzégovine qui serait un Etat composite.

2 Q. Très bien. Est-ce qu'à votre connaissance, Alija Izetbegovic, au nom de

3 la partie musulmane dans les négociations, n'a jamais rejeté une

4 proposition de la communauté internationale en avançant la justification

5 que lui aurait souhaité une Bosnie-Herzégovine unitaire ?

6 R. Par exemple ?

7 Q. De façon tout à fait explicite et claire pas à titre de conclusion que

8 l'on pourrait tirer et d'autre chose, explicitement et avec cette

9 justification avancée de façon ouverte.

10 R. Pour autant que je le sache, non.

11 Q. Très bien.

12 R. Bien que l'on puise, bien entendu, avoir différentes interprétations

13 des événements.

14 Q. Malheureusement, nous n'avons pas le temps de procéder à des

15 interprétations. Je vais maintenant vous poser une autre question. Dites-

16 nous, les noms de personnalités politiques éminentes croates en Bosnie-

17 Herzégovine qui défendaient une solution unitaire pour l'Etat de Bosnie-

18 Herzégovine. Pourriez-vous nous citer de tels noms ? En connaissez-vous ?

19 R. C'est fort difficile. On pourrait encore avancer des interprétations,

20 en se fondant sur certaines déclarations à certain moment particulier, on

21 pourrait se livrer à des spéculations sur de telle base peut-être.

22 Q. Je vais maintenant passer au sujet suivant qui est celui des frontières

23 de la Bosnie-Herzégovine. Je vous prie de vous reporter --

24 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Votre dernière réponse n'est pas

25 très claire. On dit on peut se lancer dans des spéculations. A ce propos,

26 cela veut dire que vous ne pouvez rien nous affirmer; c'est cela ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] En effet. Je ne pourrais pas affirmer

28 catégoriquement que quelque homme politique croate éminent ait défendu

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1 cette vision.

2 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie.

3 L'INTERPRÈTE : Me Alaburic hors micro.

4 Mme ALABURIC : [interprétation]

5 Q. Reportons-nous au document 4D 1349, Docteur Jurcevic, s'il vous plaît.

6 Il s'agit de la première proposition émanant de la Conférence de paix sur

7 l'ex-Yougoslavie. On y voit comment la Communauté européenne propose une

8 résolution de la crise yougoslave. Avez-vous connaissance de ce document ?

9 R. Oui, je l'ai déjà vu précédemment.

10 Q. Au point 1.1(a), il est dit que l'on résoudra la crise yougoslave par

11 la création de républiques souveraines et indépendantes ayant le statut de

12 sujet international pour celles dont ils le souhaiteront, et au point (e)

13 il est dit que, dans le cadre de l'accord général, la reconnaissance de

14 l'indépendance à l'intérieur des frontières existantes des républiques qui

15 le souhaitent, à moins qu'il n'en soit décidé ou convenu autrement.

16 Pouvez-vous nous dire en vous fondant sur ce document quelles étaient les

17 positions fondamentales de la communauté internationale concernant la

18 création d'Etats indépendants émanant de l'ancienne Yougoslavie ?

19 R. Il y a eu deux critères fondamentaux qui ont été avancés de façon tout

20 à fait cohérente et systématique par la communauté internationale, à savoir

21 pour le premier critère il était exclu de procéder à quelques modifications

22 de frontières que ce soit par la force, et le deuxième critique il fallait

23 défendre les droits de l'homme.

24 Q. Docteur Jurcevic, selon vous, est-ce que Franjo Tudjman et la direction

25 politique de la République de Croatie étaient conscients du fait qu'au

26 moment où la Bosnie-Herzégovine deviendrait un Etat indépendant et

27 internationalement connu, elle le serait dans les frontières qui avaient

28 été celles de la République socialiste de Bosnie-Herzégovine telle qu'elle

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1 faisait partie de la RSFY ?

2 R. Oui. Cela était clair tant pour Tudjman que pour les autres personnes

3 qui avaient participé à cela, et je dirais que, Tudjman avait également des

4 raisons supplémentaires de ne pas toucher aux frontières telles qu'elles

5 ressortaient de l'AVNOJ, et notamment en Bosnie-Herzégovine, car dans le

6 cas contraire on aurait introduit pour ce qui concerne la Yougoslavie la

7 possibilité de voir reconnaître l'indépendance de parties déjà occupées

8 alors de la République de Croatie. De plus, une autre chose était tout à

9 fait clair, et cela a été avancé plusieurs fois par la communauté

10 internationale, qu'en aucun cas cela ne serait accepté.

11 Q. Cela était ma seconde question. Donc la direction de la République de

12 Croatie était consciente, ou plutôt je voulais vous demander si vous aviez

13 connaissance que cette direction ait eu conscience de l'impossibilité de

14 modifier par la force quelques frontières que ce soit et de l'impossibilité

15 de modifier quelques frontières que ce soit autrement que par accord ?

16 R. Absolument. D'un point de vue tout à fait pragmatique, la Croatie ne

17 disposait pas de force lui permettant de modifier la situation sur le

18 terrain militairement parlant, et ce que nous montre également les faits, à

19 savoir que ce n'est qu'en 1995, que la Croatie a été en mesure

20 d'entreprendre une action de libération de la partie de son territoire qui

21 avait été occupée, et en 1998, en raison d'un manque de force tant sur le

22 plan politique que militaire elle a accepté un processus de réintégration

23 pacifique particulièrement problématique pour ce qui est de la Slavonie

24 orientale.

25 Q. Très bien. Je voudrais que nous passions au document suivant qui est le

26 numéro 4D 1453. Nous n'avons pas le temps d'aborder la question des

27 frontières plus avant. Il s'agit du procès-verbal de la déposition de Mme

28 Smilja Avramov, qui enseigne le droit international à l'Université de

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1 Belgrade. Elle a été l'une des conseillères les plus importantes de feu

2 président serbe Slobodan Milosevic. Il s'agit d'un document à part, qui ne

3 fait pas partie de votre classeur. Il a été ajouté à part car il est assez

4 volumineux. Je voudrais simplement attirer l'attention des Juges de la

5 Chambre aux pages pertinentes, quant à vous, Docteur Jurcevic, je vais vous

6 faire un résumé de ce que ce témoin a avancé.

7 Alors les pages sont 32 412 à 32 414, tout d'abord, ensuite 32 428 et 32

8 436, et nous allons faire un commentaire global de ces pages.

9 Alors au cours de ces premières pages, Smilja Avramov, pour ce qui est du

10 témoignage de Stjepan Mesic, concernant Karadjordjevo, affirme qu'il s'agit

11 de mensonge éhonté, car lors de cette réunion entre Tudjman et Milosevic,

12 on n'aurait dessiné aucune frontière de la Bosnie-Herzégovine. Elle

13 justifie ensuite, en disant que les scientifiques serbes estimaient que les

14 frontières de l'AVNOJ étaient des frontières révolutionnaires qui ne

15 bénéficiaient d'aucune espèce de reconnaissance internationale, et qu'en

16 cas décomposition de la Yougoslavie, ces frontières ne pouvaient en aucun

17 cas être internationalement reconnues.

18 Alors on me dit que le compte rendu d'audience s'est arrêté, non, tant pis.

19 Ce qui importe c'est ce que le transcript du milieu fonctionne bien.

20 Alors je vais maintenant vous citer une des phrases de Mme Avramov

21 qui est importante, car on y parle de la Croatie. C'est en page 32 413,

22 c'est la fin de l'avant-dernier paragraphe. Il y est dit :

23 "Ma position était que seuls ces traités internationaux pouvaient

24 représenter une base pour les frontières futures avec lesquelles la partie

25 croate n'était pas d'accord."

26 Et il s'agit des accords remontant à après la fin de la Première

27 Guerre mondiale, donc concluant en 1919 et 1923.

28 Ensuite en page 32 428, elle dit :

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1 "Les frontières restent ouvertes si la Croatie et la Slovénie

2 insistent pour faire sécession; dans ce cas, il y a la possibilité pour la

3 Serbie d'accepter cela mais à une condition, à savoir que nous recourrions

4 à des moyens pacifiques pour résoudre la question des frontières."

5 Enfin à la dernière page que j'ai citée, Smilja Avramov dit la chose

6 suivante, c'est vers le milieu du dernier paragraphe :

7 "Le 18 octobre, sans la moindre préparation, sans avoir reçu aucune

8 information préalable, j'ai été informée avec un délai de 24 heures

9 auparavant, nous avons reçu le soi-disant plan Carrington qui nous mettait

10 devant le fait accompli de la décomposition de la Yougoslavie sans proposer

11 la moindre alternative."

12 Je saute quelques lignes et je continue, la citation :

13 "Ils ont accepté comme vous le voyez les principes révolutionnaires.

14 Ils ont accepté des états à l'intérieur des frontières qui avaient été

15 mises en place pendant la révolution, les frontières de l'AVNOJ ce qui a

16 été inacceptable pour nous."

17 Alors si nous gardons en mémoire que nous avons vu précédemment, ce

18 serait donc du plan Carrington émis le 18 octobre, qu'il s'agissait, n'est-

19 ce pas ?

20 Monsieur Jurcevic, pourriez-vous nous dire, dans ce contexte, ce

21 qu'il en était de la relation ou du rapport du point de vue qu'avait la

22 direction serbe, ou plutôt Slobodan Milosevic, concernant ces frontières de

23 l'AVNOJ d'une part, et quel était le point de vue de Franjo Tudjman sur

24 cette même question ?

25 Mme ALABURIC : [interprétation] Donc il me semble que cela n'est pas rentré

26 au compte rendu, non, ça y est - excusez-moi, et mes excuses aux

27 interprètes, cela a été bien interprété.

28 Q. Donc je voulais vous poser la question de leur position respective par

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 rapport aux frontières de l'AVNOJ.

2 R. Les différences étaient si importantes que l'on peut

3 véritablement parler de contradiction ou d'opposition. La partie serbe avec

4 Slobodan Milosevic à sa tête et l'ensemble de l'appareil défendait l'idée

5 d'une modification des frontières, alors que l'Etat croate dans son

6 ensemble avec Franjo Tudjman à sa tête insistait sur les frontières de

7 l'AVNOJ. Chacun le faisait pour la défense de ses propres intérêts.

8 Q. Monsieur Jurcevic, je vais vous interrompre car je n'ai plus que

9 très peu de temps. J'en ai malheureusement terminé avec le sujet des

10 frontières car, Monsieur le Président --

11 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

12 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais

13 simplement dire ce que nous avons préparé. Ma consoeur, Me Nozica, et moi-

14 même avons préparé trois documents à partir desquels vous pourriez voir

15 plus précisément la façon dont on utilise les tailles de caractère,

16 aujourd'hui en Bosnie-Herzégovine. Vous pouvez voir que, dans ces documents

17 officiels, la dénomination de l'Etat de Bosnie-Herzégovine figure en

18 caractère de taille plus petite que la suite du texte figurant dans ces

19 documents.

20 Puisque Monsieur le Président, hier, vous avez manifesté un certain

21 intérêt concernant ce sujet de la taille des caractères et la question de

22 savoir si cela porte à conséquence et si la taille de ces caractères peut

23 avoir une certaine signification, je souhaiterais attirer votre attention

24 sur ces documents supplémentaires afin que vous puissiez peut-être estimer

25 plus avant l'importance et la conséquence de ces tailles de caractère.

26 Alors, avec votre permission, je souhaiterais demander que l'on puisse

27 passer à huis clos partiel, car les documents qui m'ont été fournis par ma

28 consoeur, Me Nozica, et je la remercie sont de nature privée et par