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1 pourrait aussi peut-être un jour être juge, rappelle qu'il a la possibilité

2 lui aussi, après les questions du Procureur, de vous poser des questions

3 supplémentaires. Comme c'est lui qui vous a fait venir, s'il sent que dans

4 votre réponse sa thèse est en difficulté, il reviendra par derrière pour

5 poser des questions supplémentaires. Ça, c'est le garde-fou. Vous voyez, le

6 système est équilibré. Alors vous, vous avez l'impression d'être ballotté,

7 mais c'est ça. Alors écoutez bien les questions du Procureur et répondez.

8 Monsieur Scott, je vous redonne la parole.

9 M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Bonjour à vous.

10 Je remercie les consignes données par les Juges de la Chambre ainsi que

11 l'assistance qu'elle a fournie.

12 LE TÉMOIN : JOSIP JURCEVIC [Reprise]

13 [Le témoin répond par l'interprète]

14 Interrogatoire principal par M. Scott : [Suite]

15 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur.

16 R. Bonjour, Monsieur.

17 Q. Je souhaite immédiatement aborder quelque chose qui a été abordé sous

18 la forme de réponses aux questions du Juge de la Chambre et de Me Alaburic,

19 je souhaite parler de Jasenovac, qui est ce camp de concentration de la

20 Deuxième Guerre mondiale. Vous avez abordé ce sujet à plusieurs reprises.

21 Vous avez rédigé un ouvrage qui porte le titre qui ressemble au "Mythe de

22 Jasenovac." Donc je vais vous poser la question, lorsque vous êtes venu

23 dans ce prétoire ces deux derniers jours, et compte tenu des commentaires

24 que vous avez faits sur ce thème en particulier, vous vous êtes un petit

25 peu adouci, me semble-t-il, sur ce point. Vous avez passé le plus clair de

26 votre carrière à défendre et à minimiser et à nier ce qui s'est passé à ce

27 camp à Jasenovac, n'est-ce pas ?

28 R. Non, c'est inexact.

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1 Q. Jasenovac était un camp de concentration notoirement connu, géré par

2 les Oustachi du gouvernement de l'Etat indépendant croate, n'est-ce pas ?

3 R. Je l'ai confirmé en répondant également aux questions posées par la

4 Défense hier, et cela se trouve confirmé dans toutes mes déclarations

5 publiques.

6 Q. Si je regarde mes notes, en 1998 vous êtes l'auteur d'un livre qui a

7 été publié qui s'intitule "La création du mythe de Jasenovac." Dans cette

8 ouvrage, Monsieur, vous avez essayé de minimiser le champ et la portée des

9 crimes qui ont été commis dans ce camp, et ce sur une période de dix à 15

10 ans, je crois. C'est une de vos réalisations sur le plan professionnel, me

11 semble-t-il.

12 R. C'est entièrement faux. Je souligne que j'ai précisé hier le fait que

13 cet ouvrage, "Création du camp de Jasenovac", représente mon mémoire de

14 troisième cycle que j'ai présenté à la faculté de Zagreb. Il aborde la

15 méthodologie et l'approche qui a été celle des autorités communistes qui

16 ont utilisé abusivement la notion des victimes de la guerre. Et j'ai obtenu

17 la note la plus élevée pour ce travail de fin d'étude.

18 Q. En réalité, Monsieur, votre ouvrage était une des choses qui a été

19 fêtée, me semble-t-il, ou en tout cas vous avez reçu une promotion, ou en

20 tout cas, votre ouvrage a fait l'objet d'une promotion à l'institut.

21 C'était bien le livre portant sur le mythe de Jasenovac, n'est-ce pas ?

22 R. Mon ouvrage a fait l'objet d'une promotion à de nombreux endroits et

23 j'ai également rencontré différentes difficultés avec les autorités croates

24 en raison des points de vue que j'y présentais. On m'a proposé de modifier

25 deux phrases dans cet ouvrage avant sa publication dans ce contexte. Ces

26 phrases avaient trait aux recherches de Franjo Tudjman sur la question, et

27 on m'avait proposé de devenir le principal historien en République de

28 Croatie si j'acceptais de modifier ces deux phrases, ce que je n'ai pas

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1 accepté.

2 Q. C'est quelqu'un qui vous a contacté au nom du gouvernement croate pour

3 censurer votre ouvrage ?

4 R. Non. Personne n'est venue me voir qui aurait appartenu au gouvernement

5 de la Croatie, mais c'était une personne qui occupait une place

6 relativement importante au sein du HDZ, et c'était un de mes collègues de

7 la faculté d'histoire qui avait fait ses études en même temps que moi.

8 C'était Zlatko Stublic.

9 Q. Monsieur, nous n'avons pas le temps pour les raisons qui vous ont été

10 expliquées par le Président de la Chambre d'aborder tous ces documents dans

11 le détail, malheureusement, mais simplement pour que les Juges de la

12 Chambre comprennent bien et que l'on puisse comprendre de quoi il s'agit

13 ici précisément, je vais vous demander de vous reporter, ainsi que les

14 Juges de la Chambre, à la pièce P 11005 et P 11007, que vous trouverez dans

15 votre troisième classeur. Encore une fois, j'indique aux Juges de la

16 Chambre que je n'ai pas l'intention de parcourir dans le détail ces

17 documents.

18 Monsieur, vous avez continué à publier des articles et vous avez eu de

19 multiples réponses et de réactions de personnes qui n'étaient pas d'accord

20 avec votre position, qui la rejetaient, c'est une position absolument

21 terrible, comment peut-on minimiser ces crises. C'est quelque chose qui

22 s'est poursuivi, c'est un dialogue continu, si on peut l'appeler ainsi, au

23 niveau de la presse, au niveau des publications que vous avez faites, sur

24 vos travaux qui sont controversés, n'est-ce pas ?

25 R. Il y a eu un débat à ce sujet, un débat qui était marqué par un grand

26 manque de professionnalisme, et ce document que vous présentez ici

27 représente ma réponse suite à la publication d'un texte de Zorica Stipetic,

28 membre de la structure communiste la plus radicale qui appartenait au

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1 comité central de la Ligue des communistes au sein de la commission

2 politique et idéologique, et cette personne est connue au sein de l'opinion

3 publique pour ses positions radicales et ses règlements de compte

4 particulièrement véhéments avec tous les opposants au régime.

5 J'ai au sein de ce débat également mis en avant certaines positions et

6 vérités fondamentales que j'avais avancées dans mon travail de fin d'étude,

7 qui avaient été passées en revue par une partie importante de la communauté

8 scientifique en Croatie, y compris le jury, la commission scientifique

9 devant laquelle j'ai soutenu.

10 Q. En réalité, Monsieur, une des premières questions que le Président de

11 la Chambre vous a posée lundi, il vous a demandé si vous aviez déjà

12 témoigné. Vous dites avoir témoigné dans une affaire. Je crois que vous

13 avez oublié de dire que vous avez témoigné comme témoin à charge, comme

14 témoin expert, concernant les camps de concentration de Jasenovac. Vous

15 avez témoigné au nom d'un des commandants du camp, M. Dinko Sakic, n'est-ce

16 pas ?

17 R. M. le Président m'a demandé de façon très claire au début de ma

18 déposition si je m'étais trouvé dans une situation semblable mais liée à ce

19 même sujet, à ce même thème qui est celui de la guerre patriotique croate.

20 J'ai répondu à cette question extrêmement précise. Alors, ce que vous

21 énoncez ici est exact aussi, à savoir que j'ai déposé lors de ce procès que

22 vous avez cité en qualité d'expert. Cela a fait l'objet d'un

23 enregistrement, et au début du procès, la façon dont j'étais cité à

24 comparaître --

25 Q. Je vous remercie. Pardonnez-moi de vous avoir coupé. Vous savez que

26 nous avons des contraintes de temps très importantes. Je vais vous demander

27 de regarder, Monsieur, le classeur devant vous, la pièce P 10987. Ça doit

28 se trouver dans le troisième classeur. P 10987, un article de HINA qui est

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1 le service de presse croate, service de presse nationale. Et ici on parle

2 de votre témoignage dans cette affaire, et dans cette affaire, vous êtes

3 témoin à décharge, "le mythe de Jasenovac." Au troisième paragraphe --

4 quatrième paragraphe de ce document en anglais, dans les deux versions, je

5 suppose.

6 A la fin de ce paragraphe, vous dites -- ou l'article dit, pardonnez-moi,

7 mais ici on parle de votre témoignage.

8 "Le premier à mettre le doigt sur le fait que Jasenovac était un mythe

9 était Franjo Tudjman, a dit Jurcevic."

10 C'est bien ce que vous avez dit dans votre témoignage dans le procès Cakic,

11 vous avez dit qu'en effet c'est le président Tudjman qui a dit pour la

12 première fois que Jasenovac était un mythe ?

13 R. Non, c'était inexact. Il est l'un de ceux qui se sont penchés sur ce

14 sujet et qui s'exprimaient en ce sens. Ce mot, ce terme de "mythe",

15 signifiait que le régime communiste n'autorisait pas que l'on entreprenne

16 des recherches scientifiques objectives concernant les victimes de la

17 Seconde Guerre mondiale en général et le camp de Jasenovac en particulier.

18 Q. Monsieur, sauf votre respect, vous parlez de façon codée. Lorsque vous

19 parlez de données objectives, est-ce que vous voulez dire en réalité que

20 cela n'a pas été aussi terrible qu'on le pensait ? Le nombre de victimes

21 était moins important. On a retrouvé quelques corps seulement, quelques

22 squelettes seulement. C'est ce que vous dites dans votre témoignage. Vous

23 dites au monde entier que vous souhaitez défendre les actes du gouvernement

24 croate, que Jasenovac n'était pas aussi terrible que cela. C'est bien votre

25 position, n'est-ce pas ?

26 R. Non, c'est entièrement faux et nous en trouvons la confirmation, y

27 compris dans un fragment de ce document auquel vous vous référez,

28 d'ailleurs. J'y dit que pour ce qui concerne le mythe de Jasenovac, une des

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1 premières personnes à en avoir parlé, c'est l'académicien serbe Vlaso

2 Bogdanov [phon], c'est l'avant-dernier paragraphe et je continue à citer

3 qu'il a déclaré que toutes les recherches concernant Jasenovac abondent

4 dans le sens de l'existence d'une généralisation réactionnaire, chauviniste

5 et selon laquelle tous les Croates seraient des Oustachi.

6 Q. Excusez-moi, Monsieur, nous devons avancer. En général, vous avez suivi

7 les pas du président Tudjman. Par exemple, après la publication de son

8 ouvrage en 1980, le président Tudjman a rédigé cet ouvrage pour minimiser

9 les crimes pendant la Deuxième Guerre mondiale contre les Serbes, les Juifs

10 et les Rom, "Les déserts de la réalité historique." C'est exact, n'est-ce

11 pas, que vous avez suivi les pas du président Tudjman tout au long de votre

12 carrière pour ce qui est de défendre le gouvernement croate ?

13 R. C'est entièrement inexact, et je viens de souligner les difficultés que

14 j'ai rencontrées à l'époque où Franjo Tudjman était président à l'occasion

15 de la publication de mon ouvrage. Si j'avais accepté de modifier ces seules

16 deux phrases concernant les recherches de Franjo Tudjman, la situation

17 aurait été tout autre. Mais j'ai refusé cela et l'ouvrage a été publié,

18 reprenant donc ma thèse de troisième cycle.

19 Q. Ecoutez, Monsieur, vous saviez que le président Tudjman soutenait le

20 régime de l'Etat indépendant croate, n'est-ce pas, l'Etat indépendant

21 croate ?

22 Mme ALABURIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je voudrais soulever

23 une objection à cette question. Il faudrait préciser la base factuelle sur

24 laquelle elle repose. Je ne veux pas maintenant entrer dans les détails

25 concernant l'ancienne Yougoslavie et quelle était la position et quels

26 étaient les ouvrages du président Tudjman.

27 M. KARNAVAS : [interprétation] Il y a aussi une question de pertinence. Je

28 ne sais pas s'il y a une tendance thématique que Tudjman était un fasciste,

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1 qu'il était raciste, que cela faisait partie de son ADN, et maintenant

2 qu'il devient président, il traduit dans la réalité ses pensées, ses

3 sentiments, tout ce qui existe dans son ADN. Je crois que ceci est

4 parfaitement ridicule. Regardons l'acte d'accusation et tenons-nous en à

5 l'acte d'accusation. L'Accusation souhaite avoir davantage de temps alors

6 que l'Accusation aborde des domaines qui n'ont rien à voir avec l'acte

7 d'accusation. Pourquoi ceci est-il pertinent ? Pourrions-nous avoir une

8 décision là-dessus ? Moi, je m'oppose pour des raisons de pertinence.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Le Procureur est sur le terrain de la crédibilité.

10 Il vous dit d'abord, le président Tudjman a écrit un livre sur ce camp de

11 Jasenovac, je crois en 1980. Le Procureur vous dit, vous-même, vous avez

12 écrit et vous êtes d'accord ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] En 1989.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous-même, vous avez écrit en la matière puisque

15 c'est la thèse de votre mémoire de troisième cycle sur ce camp. Le

16 Procureur vous demande de confirmer si votre point de vue est le même que

17 le président Tudjman. Vous avez répondu non sur certains points, et cetera.

18 Le Procureur continue la démonstration. Il vous dit que le président

19 Tudjman était dans la même ligne que l'Etat qui avait mis en place ce camp.

20 Et à ce moment-là, il vous demande ce que vous en pensez. Vous pouvez dire,

21 Vous faites une erreur, je suis d'accord ou je ne suis pas d'accord. Et

22 voilà que les avocats profitent des questions pour faire des objections.

23 Mais cette affaire de Jasenovac me semble extrêmement claire, Monsieur le

24 Témoin. Il y a deux problèmes : un, y a-t-il eu des victimes, vous pouvez

25 peut-être nous dire, Oui, il y en a eu; et puis deux, quel est le chiffre,

26 car tout le problème est là. Les Serbe disent, c'est dans votre document, 1

27 400 000 victimes. Vous, vous dites certainement moins, manipulation des

28 victimes. Peut-être que vous pourriez nous dire de votre point de vue, il y

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1 a eu X victimes et puis, tout devient clair. Mais vous n'avez pas répondu

2 au niveau du chiffre, donc le Procureur continue son argumentaire en vous

3 demandant si vous pouviez associer M. Tudjman à cet Etat qui avait mis en

4 place ce camp. Moi, c'est ce que j'ai compris.

5 Peut-être que Me Karnavas a compris différemment puisqu'il est debout.

6 M. KARNAVAS : [interprétation] Oui, deux points, Monsieur le Président.

7 Lorsque vous dites que je saisis cette occasion, cela laisse l'impression

8 qu'il y a peut-être des mobiles inavouables de la part des conseils de la

9 Défense parce que nous faisons cette objection. Mais ce qui est plus

10 important, M. Scott fait des affirmations sur ce que croyait M. Tudjman, et

11 cetera. Il s'agit de simples affirmations. Il ne s'agit pas de faits

12 prouvés. Lorsque vous mettez tous les éléments ensemble, c'est comme si

13 nous avions accepté sa thèse de ce que pensait Tudjman et ça, c'est les

14 prémisses dont il se sert pour poser sa question. C'est un fait qui n'a pas

15 été établi, et si les Juges de la Chambre pensent que Tudjman était

16 fasciste, dans la mesure où il s'identifiait à et croyait et acceptait tout

17 ce que faisait un autre gouvernement dans des temps historiques passés,

18 nous nous trouvons dans une situation assez dangereuse.

19 Je n'ai entendu aucun témoignage du côté de l'Accusation qui aurait établi

20 un lien avec ce fait-là, que Tudjman était tel ou tel et pensait telle et

21 telle chose. Et maintenant, il qualifie son ouvrage, ses travaux et ses

22 pensées. C'est quelque chose qui n'a pas été étayé dans ce prétoire. On

23 laisse entendre maintenant, c'est une question facile qui assume qu'il

24 s'agit ici de faits prouvés. Et c'est la raison pour laquelle je m'y

25 oppose.

26 Si M. Scott souhaite retourner les choses et dire ici de façon

27 hypothétique ce que le président Tudjman a écrit ou fait, ceci n'a plus de

28 sens. Je m'y oppose en raison de la pertinence de ces questions par rapport

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1 à l'acte d'accusation. Et je pense que dans cette institution, j'ai droit à

2 une décision. J'ai droit à une décision. Je n'ai pas droit à un discours.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

4 [La Chambre de première instance se concerte]

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Scott, vous voulez répondre à ce qu'a dit

6 M. Karnavas ?

7 M. SCOTT : [interprétation] Oui, très brièvement, Monsieur le Président,

8 très brièvement, je dois vous dire. Monsieur le Président, je crois que

9 ceci est manifestement inapproprié et pour plus d'une raison. Je crois que

10 ceci porte directement sur la crédibilité du témoin et ses différents

11 écrits qu'il a abordés tout au long de sa carrière. Cela se trouve dans son

12 curriculum vitae. Les Juges de la Chambre ont posé des questions là-dessus.

13 Donc ceci porte vraiment sur sa crédibilité.

14 Ce procès a été très long, nous avons entendu beaucoup d'éléments de

15 preuve, mais ce qui a été présenté comme preuve à propos de Franjo Tudjman,

16 de sa vision politique, cela remonte au Dr Donia au début de l'affaire, et

17 cetera. Ses points de vue sur les Musulmans et les Croates, les rapports

18 entre les Musulmans et les Croates, ou les Musulmans sont vraiment des

19 Croates de confession islamique, tout ceci sont des points qui ont été

20 évoqués dans cette affaire. Et vous, Monsieur le Président, vous avez cité

21 ceci à plusieurs reprises dans l'acte d'accusation auquel fait référence M.

22 Karnavas. Franjo Tudjman est cité comme étant un de dirigeants de

23 l'entreprise criminelle commune et ses points de vue sont tout à fait

24 pertinents dans cette affaire et on revient à la crédibilité du témoin.

25 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, si vous me le

26 permettez, juste une phrase. Je pense que tout ce problème pourrait être

27 surmonté de façon à demander à M. Scott de présenter les bases factuelles

28 de sa question et de faire un résumé en une phrase quelles étaient les

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1 positions prises par Franjo Tudjman au sujet de Jasenovac. On peut le

2 résumer en une phrase. Mon confrère, M. Scott, a certainement lu le livre

3 en question, donc il peut nous donner la phrase pour qu'on sache quelle est

4 sa position, et je crois que nous allons pouvoir en parler de façon tout à

5 fait simple.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : La Chambre va rendre sa décision sur l'objection. La

7 Chambre rejette l'objection au motif que le Procureur est sur le terrain de

8 la crédibilité et que donc il pose des questions pour tester la crédibilité

9 du témoin. Voilà quel est le sens de notre décision.

10 Monsieur le Professeur, vous levez la main.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Messieurs les Juges, je suis d'accord avec ce

12 que vous venez de dire. Je comprends parfaitement bien qu'il s'agit d'une

13 question de crédibilité me concernant, et si je défendais véritablement la

14 déposition en ma qualité d'expert sur un sujet, notamment sur un sujet

15 aussi important que celui de Jasenovac et les victimes de la Deuxième

16 Guerre mondiale, alors si je défendais des positions idéologiques,

17 ethniques et autres et non pas la vérité scientifique, là je reconnaîtrais

18 que je serais tout à fait incrédible [phon] pour l'affaire qui vous

19 intéresse. Sachant que nous allons aller dans cette direction et que nous

20 allons perdre pas mal de temps, ma déclaration visait à prévenir du

21 gaspillage de temps et les questions relatives à ma crédibilité. Mais je

22 suis tout à fait d'accord pour ce qui est de parler dans le détail de ma

23 vie personnelle, de mon travail scientifique de recherche à titre

24 individuel pour que vous ayez une idée de ma crédibilité. Je suis tout à

25 fait disposé à répondre aussi longtemps qu'il le faudra pour que la

26 question de crédibilité, du point de vue de la Chambre, puisse être

27 soupesée et je suis prêt à présenter tout fait afin que les Juges de la

28 Chambre puissent juger de ma crédibilité scientifique sur tous les sujets

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1 abordés par mes soins. Je suis donc à votre disposition, je suis d'accord

2 et je demande à la Défense de ne pas faire objection. Je suis tout à fait

3 disposé à défendre mes thèses, et tout particulièrement ma dignité

4 professionnelle et individuelle. S'agissant des recherches que j'ai

5 effectuées au niveau de la Deuxième Guerre mondiale et j'ai écrit des

6 ouvrages sur l'histoire de la Deuxième Guerre mondiale --

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci de témoigner. Donc je redonne la parole à M.

8 Scott.

9 Monsieur Scott, vous pouvez continuer.

10 M. SCOTT : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Nous

11 avons perdu ce qui m'intéresse au compte rendu depuis un petit moment.

12 Q. Mais je pense vous poser une question. La question que je veux vous

13 poser, c'est la suivante. Je vous présente ma thèse. Je considère que ce

14 que vous avez dit était tout à fait en lien avec les opinions de M. Tudjman

15 sur ces sujets-là. D'ailleurs, Franjo Tudjman était un supporteur de l'Etat

16 indépendant de Croatie et des personnes qui étaient à la tête de cet Etat.

17 Il les a d'ailleurs loués à un moment et était leur supporteur à l'époque.

18 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Je me sens mal, Messieurs les Juges. Je

19 me sens mal, je suis malade, et je vous demande de me permettre de quitter

20 le prétoire du fait de ce malaise que je ressens à l'instant.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Si, Monsieur Praljak, vous ne vous sentez pas bien,

22 vous pouvez aller vous reposer.

23 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Je vous remercie.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, allez vous reposer et vous reviendrez

25 quand ça ira.

26 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Et que l'on ajoute aussi à l'acte

27 d'accusation que je suis accusé de fascisme aussi --

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon, c'est un autre problème.

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1 Monsieur Scott.

2 M. SCOTT : [interprétation] Si je puis attirer votre attention et

3 l'attention du prétoire sur la pièce 007695 qui se trouve dans le deuxième

4 classeur.

5 L'ACCUSE PRLIC : [interprétation] Je pense --

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Prlic.

7 L'ACCUSÉ PRLIC : [interprétation] Je crois que le témoin n'a pas répondu à

8 la question. On lui a demandé une question, ensuite Praljak s'est levé.

9 Donc je pense que le témoin devrait répondre à la question.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez -- ça m'a échappé.

11 Monsieur le Professeur, le Procureur a développé sa thèse, puis le

12 général s'est levé ayant un malaise. Il va se reposer, il va revenir,

13 j'espère, rapidement. Pouvez-vous répondre à la question que vous a posée

14 M. Scott ? Si vous l'avez oubliée, il peut vous la reposer.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, pour les besoins des Juges de la Chambre

16 et pour les besoins que je ressens aussi, j'aimerais que la question se

17 repose.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur Scott.

19 M. SCOTT : [interprétation] Puis-je regarder le transcript pour retrouver

20 la question.

21 Q. Donc, Franjo Tudjman soutenait l'Etat indépendant de Croatie et des

22 personnes qui étaient à sa tête. Il a d'ailleurs chanté leurs louanges à

23 l'époque et les soutenait activement, n'est-ce pas ?

24 R. Je comprends que ce contre-interrogatoire, comme l'a dit M. le

25 Président de la Chambre, est un contre-interrogatoire et que chacun a le

26 droit de présenter ses opinions. Moi, en réponse à cette question, je vais

27 présenter un fait qui, de façon indubitable, est ceci, et tout le reste,

28 c'est des interprétations : de 1941 à 1945, Franjo Tudjman, pendant la

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1 Deuxième Guerre mondiale, lorsqu'il existait cet Etat indépendant croate,

2 faisait partie du mouvement communiste partisan, un fusil à la main. Donc

3 il s'est battu l'arme au poing contre cet Etat croate indépendant. Ça,

4 c'est un fait tout à fait inéquivoque [phon].

5 Q. Passons, s'il vous plaît, à la pièce P 07695 que vous trouverez dans le

6 deuxième classeur. Il s'agit du PV d'une réunion à laquelle a assisté le

7 président Tudjman le 27 janvier 1994. Veuillez, s'il vous plaît, prendre le

8 classeur numéro 2 et la pièce P 07695.

9 M. SCOTT : [interprétation] Je pense que l'huissier va venir vous aider.

10 Q. Donc il s'agit du procès-verbal d'une réunion qui a eu lieu dans le

11 bureau de M. Tudjman le 27 janvier 1994. Plusieurs personnes y ont assisté.

12 J'attire votre attention sur la page 7, premier paragraphe, à la fois dans

13 la version en anglais et dans la version en croate. Dans ce paragraphe, le

14 président Tudjman prend la parole et dit, je cite :

15 "Nous ne devons pas oublier que la majorité des Croates étaient en faveur

16 de l'Etat indépendant de Croatie pendant la Deuxième Guerre mondiale, pas

17 les Oustachi mais le NDH. Nous ne devons pas oublier que sans ces Croates

18 radicaux, nous n'aurions pas pu gagner la guerre avec les Serbes et notre

19 guerre avec les Musulmans aujourd'hui."

20 R. Bien, d'après ce qui était écrit ici, oui. Je ne sais pas si cela est

21 véritablement bien consigné. Ça, je ne le sais pas.

22 Q. Donc M. Sakic qui était la personne pour la Défense de laquelle vous

23 êtes allé témoigner en ce qui concerne le camp de Jasenovac, il a été

24 condamné d'un grand nombre de crimes, meurtre, famine, cruauté mentale,

25 cruauté physique, exécution de prisonniers. Il a eu une peine de 20 ans,

26 n'est-ce pas ?

27 R. Il a été condamné. Je ne me souviens plus à combien d'années.

28 Q. Un Croate a-t-il jamais été condamné de crime de guerre envers lequel

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1 vous n'auriez pas eu de sympathie ?

2 R. Je n'ai jamais été contre la conduite d'un procès, s'agissant de

3 quelque type de guerre que ce soit. En ma qualité de citoyen de la

4 République de Croatie, avec une orientation humaniste et démocratique, je

5 suis très porté à la poursuite de toute personne qui a fait ce type de

6 choses. C'est dans l'intérêt de la société croate. Je n'accepterais jamais

7 de participer à quelque acte que ce soit qui s'y opposerait. Et en guise de

8 preuve à cet effet, il y a le Procureur qui m'a contacté il y a un an ou

9 deux de cela pour aider le Procureur à déterminer certains faits concernant

10 l'affaire Gotovina. Et c'est de mon plein gré et très volontiers que j'ai

11 accepté de le faire en apportant des textes publiés par mes soins

12 susceptibles d'aider et sans pour autant que cela ait été matière à

13 connaissance ou à recherche de la part du Procureur. Donc votre

14 constatation est tout à fait inexacte.

15 Q. Je vais maintenant vous parler d'un homme appelé Tihomir Oreskovic.

16 Vous avez quitté une manifestation publique pour aller le voir après qu'il

17 ait été condamné pour 15 ans en ce qui concerne des crimes commis à Gospic.

18 Donc vous étiez dans une manifestation publique et vous l'avez quittée pour

19 aller lui parler, pour être avec lui lorsqu'il partait en prison, n'est-ce

20 pas ?

21 Et M. Branimir Glavas, lui aussi a été récemment condamné, le 8 mai 2009,

22 condamné à dix ans de prison pour des crimes de guerre commis contre les

23 Serbes, et publiquement, vous êtes allé le voir, vous l'avez défendu. Vous

24 avez dit que s'il arrivait quoi que ce soit, s'il mourait de faim en

25 faisant une grève de la faim en prison, ce serait la faute du premier

26 ministre. Enfin, vous l'avez défendu publiquement, n'est-ce pas ?

27 R. Ça, non. Il n'en est pas ainsi. Le Dr Slobodan Lang, un humaniste

28 croate, a lancé une initiative conformément aux normes internationales de

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1 protection de prisonniers et de ceux qui font la grève de la faim, étant

2 donné que le détenu Branimir Glavas était sur le point de mourir. Un

3 certain nombre de médecins qui savent très bien ce que c'est que le droit

4 humanitaire m'ont demandé à ce que je me joigne à leur opinion pour que

5 l'on respecte le droit humanitaire international, c'est-à-dire le droit de

6 ceux qui font grève de la faim, et j'y ai pris part.

7 Q. Monsieur, mais vous dites sur votre propre site Web que le procès de M.

8 Glavas était "très certainement un procès politique qui traitait de ce qui

9 s'était passé lors de la deuxième Yougoslavie," n'est-ce pas ?

10 R. C'est exact, parce que ce procès s'est tenu pour des motivations

11 politiques, et c'est ce que j'ai dit, parce que de cette façon, tout

12 jugement rendu dans l'affaire Glavas ne pourrait être considéré comme étant

13 objectif, car les scissions au sein du HDZ, parti au pouvoir, quand Glavas

14 a quitté ce parti, on a entamé le procès. Jusque-là, on s'est tu. J'ai

15 parlé des motifs qui ont été les leurs, qui étaient donc politiques et qui

16 rendent le jugement incrédible. Or, comme on le sait, toute institution

17 internationale pour ce qui est des appréciations relatives à la Croatie, et

18 j'en ai parlé en public, je suis tout à fait d'accord, l'Etat croate

19 d'aujourd'hui est un Etat des plus corrompus au monde et en Europe

20 également. Cela se rapporte notamment à la justice croate et c'est le

21 problème principal pour ce qui est d'entraver l'accession de la Croatie

22 vers l'Union européenne. Mais pour ce qui est de ces processus

23 internationaux, je suis tout à fait d'accord.

24 Mme ALABURIC : [interprétation] Juste une intervention. Les interprètes

25 n'ont pas bien entendu un mot prononcé par le témoin. Le témoin a dit "le

26 plus corrompu des Etats." Le mot "le plus corrompu" n'a pas été consigné.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

28 M. SCOTT : [interprétation] Je vous remercie, Madame Alaburic.

Page 44932

1 Q. Vous dites qu'il s'agissait d'un procès politique et c'est justement

2 une opinion que vous avez à propos de ce Tribunal. Vous considérez qu'il

3 s'agit d'une institution politique tout à fait incompétente qui est en

4 dessous de tous les standards de l'expérience humaine. Vous avez dit cela à

5 propos de ce Tribunal, n'est-ce pas ?

6 R. C'était une question qui se rapportait au sujet de ce Tribunal dans les

7 premiers jours au sujet d'un article que j'ai publié, qui est tout à fait

8 accessible, ça se trouve sur mes pages Web, et j'ai parlé là des aspects

9 historiques et politiques de ce Tribunal de La Haye et j'ai avancé le fait

10 que, malheureusement, le Tribunal a été créé, et c'est le seul Tribunal à

11 avoir été créé par une décision du Conseil de sécurité et non pas de

12 l'assemblée générale des Nations Unies, et que ce Tribunal a des

13 attributions tout à fait limitées pour ne pas pouvoir juger --

14 Q. Je vous interromps. Passons tout simplement à vos propres propos. La

15 pièce P 11009, que vous trouverez dans le troisième classeur. Page 6 de la

16 version en anglais. Il s'agit d'un article que vous avez écrit, j'espère

17 que vous allez retrouver ce document.

18 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Monsieur Scott.

19 M. SCOTT : [interprétation] Oui.

20 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Je suis désolé de vous interrompre,

21 mais vous devez nous donner le temps de trouver les documents. Donc vous

22 nous dites que c'est bien le troisième

23 classeur ?

24 M. SCOTT : [interprétation] C'est cela.

25 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Ensuite, la pièce

26 P 11009 ?

27 M. SCOTT : [interprétation] Je suis désolé d'aller un peu trop vite.

28 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Oui. Merci.

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1 M. SCOTT : [interprétation] Donc c'est le troisième classeur, pièce P 11009

2 et c'est la page --

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Et la référence de la version croate, s'il

4 vous plaît.

5 M. SCOTT : [interprétation]

6 Q. C'est le même numéro de pièce. C'est le paragraphe qui commence par :

7 "Tout ce qui est déclaré se reflète très clairement, entre autres…"

8 Je vais le lire.

9 "Tout ce qui est déclaré se reflète clairement, entre autres choses, dans

10 la création du Tribunal de La Haye et de ses activités passées, qui sont

11 bien en dessous du niveau des standards juridiques internationaux qui

12 avaient été atteints il y a un certain temps et en dessous des pires

13 expériences existant dans le monde des relations internationales jusqu'à

14 présent."

15 C'est ce que vous pensez de ce Tribunal, n'est-ce pas ?

16 Mme PINTER : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur Scott. Il s'agit du P

17 11009. On n'a pas traduit en version croate la référence du document. Le

18 témoin a demandé quel était le document en version croate. Je n'ai pas

19 voulu vous interrompre pendant que vous posiez votre question.

20 M. SCOTT : [interprétation] Je vous remercie. Je n'ai pas entendu la

21 traduction mais je vois en fait qu'il s'agit en effet de la pièce P 11009.

22 Q. P 11009.

23 R. Le document est sur le moniteur, Monsieur. J'aimerais que vous

24 m'indiquiez - il est sous mes yeux - de quelle partie êtes-vous en train de

25 parler ? J'aimerais suivre la version croate originale rédigée de ma main.

26 M. SCOTT : [interprétation] Pourrait-on avoir l'aide du système

27 électronique pour avoir la page correspondante à la page anglaise en

28 croate. Pouvez-vous, s'il vous plaît, faire défiler le texte en croate. Je

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1 pense que c'est au moins trois pages plus loin.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Et j'aimerais que l'huissier m'aide à

3 retrouver le texte intégral dans le grand classeur.

4 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je pense que c'est la page 6,

5 dernier paragraphe avant le chapitre suivant.

6 M. SCOTT : [interprétation]

7 Q. Ce sont bien vos propos concernant ce Tribunal, n'est-ce pas ?

8 R. Vous venez de donner lecture d'une phrase sur tout le texte qui est

9 scientifiquement intégrée dans ces différentes parties, donc pour avoir une

10 vue objective de mon opinion relative au Tribunal de La Haye, il convient

11 de lire aussi les autres parties du texte et l'élaboration que j'ai faite -

12 -

13 Q. Très bien. Passons donc à la page 9 de la version en anglais de ce

14 document.

15 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Monsieur Scott, je suis désolé, à la

16 page 7 de ce document, j'ai une question à poser au témoin à propos de la

17 page 7 du texte en anglais.

18 Chapitre 1, "Importance des activités du Tribunal de La Haye," on

19 trouve le paragraphe 1, et dont le témoin n'a pas parlé, et je cite :

20 "Après tout, il n'a pas été fondé par l'assemblée générale, mais par

21 le Conseil de sécurité, qui est un concept parfaitement obsolète, qui a

22 utilisé tous les moyens pour maintenir et répliquer la soi-disant légalité

23 non justifiée portant sur l'inégalité des entités internationales qui

24 existent depuis des siècles, en d'autres mots, la discrimination qui existe

25 entre les puissants et les pauvres."

26 Voici ma question. Connaissez-vous les compétences de l'assemblée

27 général d'un côté et du Conseil de sécurité de l'autre coté par rapport à

28 la charte des Nations Unies, et si oui, pouvez-vous nous dire pourquoi,

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1 d'après vous, le fait que ce Tribunal ait été établi par le Conseil de

2 sécurité et non pas par l'assemblée générale est important ? J'aimerais

3 bien savoir ce que vous pensez de cela.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Juge. Je me

5 félicite de l'occasion que vous me fournissez d'avancer un exposé, parce

6 que cette objection n'est pas seulement faite par moi. Il est tout à fait

7 clair qu'au sein du Conseil de sécurité sont représentés les membres

8 permanents et des membres provisoires, et le Conseil de sécurité pour sûr

9 n'a pas de légitimité globale mondiale comme c'est le cas de l'assemblée

10 générale. Je suis donc certain ou je veux croire, j'espère, j'ose espérer,

11 que si la décision avait été prise par l'assemblée générale des Nations

12 Unies, les attributions de ce Tribunal auraient été beaucoup plus grandes.

13 Ça aurait été au niveau des attributions du tribunal de Nuremberg, et c'est

14 ce que je dis dans cet article.

15 J'ai comparé le tribunal de Nuremberg et ses attributions, ses compétences,

16 pour ce qui est de juger certaines organisations. J'ai analysé les

17 principes de Nuremberg et je considère que la justice internationale, comme

18 je l'ai indiqué dès le premier jour, devrait avoir des compétences et des

19 attributions bien plus grandes que cela n'est le cas. Et malheureusement,

20 bon nombre d'attributions de ce Tribunal de La Haye découlent du fait que

21 ces compétences se trouvent extrêmement réduites. Et je regrette le plus

22 possible que ce Tribunal n'ait pas la possibilité de juger, je le regrette

23 en tant qu'individu, pour ce qui est de l'agression et des crimes contre la

24 paix, et qu'il ne peut pas juger certaines collectivités, notamment

25 certains Etats.

26 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Docteur Jurcevic, je vais vous

27 interrompre. Vous avez répondu, certes, mais je ne suis pas vraiment

28 satisfait. Ce que je voulais vous dire, c'est que si vous écrivez tout

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1 cela, vous devez savoir que l'assemblée générale n'est pas en droit de

2 mettre en place ce type d'organe judiciaire comme le TPIY. Donc je suis

3 assez étonné que vous preniez la liberté d'écrire sur des sujets que vous

4 connaissez mal ou peu.

5 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] J'aimerais que l'on reste sur ce

6 texte que nous avons sous les yeux. Au point numéro 4, vous critiquez le

7 fait qu'il n'y a pas droit à indemnité si un accusé finalement est

8 acquitté. Ce n'est certainement pas satisfaisant, mais en tout cas, vous

9 êtes en train de dire que c'est justifié scientifiquement. Mais connaissez-

10 vous les normes concernant les droits de l'homme en matière internationale

11 ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je suis au courant. J'accède à ces

13 questions et problèmes non pas du point de vue juridique, mais du point de

14 vue d'un aspect historique et politique. Je présente mes opinions de façon

15 légitime et je n'ai pas du tout l'intention de les imposer à qui que ce

16 soit d'autre.

17 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] La question du droit aux indemnités

18 est une question juridique. C'est un droit. "Droit", donc ça a à voir avec

19 le droit, avec la loi. Savez-vous que ni la convention européenne des

20 droits de l'homme ni l'avenant international portant sur les droits

21 humanitaires ou tout autre instrument contraignant juridique donne droit à

22 une indemnité à toute personne qui aurait été détenue et qui aurait

23 finalement été acquittée. Le saviez-vous ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne considère pas -- plutôt, je suis

25 d'accord pour dire qu'il y a un aspect juridique à ce problème. Ce que

26 j'estime, c'est que ce qui importe le plus, c'est l'aspect éthique et

27 social qui devrait être aménagé par le droit. J'estime et je défends encore

28 cette opinion, en ma qualité d'humaniste, qu'une personne qui a été détenue

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 pour quelque raison que ce soit a droit à voir satisfaites ces réclamations

2 ou ces revendications, et du point de vue des droits de l'homme, je pense

3 que cela est tout à fait justifié. Est-ce que la chose est réglementée par

4 le droit ou pas, je n'entre pas dans la question. Je parle de normes

5 éthiques et sociales, et je pense que cela se trouverait justifié même du

6 point de vue du droit.

7 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Professeur, tous les Juges sont intervenus sur

9 l'article que vous aviez rédigé qui est à la cote P 11009. Vous avez

10 exprimé un point de vue. Vous êtes une personnalité importante de la

11 Croatie. Vous nous avez dit que vous allez être candidat à l'élection

12 présidentielle. Donc en théorie, peut-être que vous allez être un jour un

13 chef d'Etat, d'où une certaine importance à ce que vous dites. De mon point

14 de vue, ce qui paraît fondamental, c'est que vous ayez face à vous des

15 Juges qui vous posent des questions en toute impartialité, en toute

16 indépendance, et ne vous donnent pas l'impression d'être des Juges

17 politiques. C'est ça qui m'importe. Donc si vous avez le sentiment que les

18 questions sont biaisées, il faut me le dire, mais si vous n'avez pas ce

19 sentiment, reconnaissez néanmoins que les quatre Juges qui sont devant vous

20 font leur travail de juge, comme ils le feraient s'ils étaient juges à

21 Zagreb, juges à Belgrade, ou je ne sais où.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Dans des

23 conversations, je pense que c'est tout à fait approprié, y compris dans le

24 cadre de votre règlement, donc dans l'entretien que j'ai eu avec l'Unité de

25 Protection des Victimes et des Témoins, lorsqu'on m'a demandé comment je me

26 sentais, j'ai répondu que je me sentais bien mieux que ce que j'ai ressenti

27 dans des situations similaires lorsque j'ai déposé devant des tribunaux en

28 Croatie. Et il ne me viendrait pas même à l'esprit, en tant que personne

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1 instruite et éduquée, de considérer votre approche dans ce prétoire au

2 courant de ces quelques jours, ou vos questions, de les envisager à la

3 lumière de ce que j'ai écrit dans cet article.

4 J'écris clairement, au chapitre de mes motifs, que ce sur quoi je

5 m'intéresse, c'est la mise en place d'une justice internationale sur la

6 base de normes qui doivent être au moins égales à celles dont disposent les

7 Etats, donc qu'il doit s'agir de système efficace et indépendant qui agit

8 dans l'intérêt de chaque citoyen individuel du monde entier, y compris moi-

9 même. Et je pense qu'il s'agit là de compétences qui ne dépendent pas de

10 personne, y compris les Juges de la présente Chambre, de personnes qui font

11 leur travail, mais malheureusement, cela ne peut pas aller non plus au-delà

12 des compétences que la juridiction en question s'est vue attribuer. Je suis

13 convaincu que c'est là un problème majeur qui entrave l'efficacité de ce

14 Tribunal et qui se situe au-dessous de ce qu'a accompli le tribunal de

15 Nuremberg qui a été en mesure de prononcer des jugements très rapidement.

16 Le problème est que si les procès ne sont pas suffisamment rapides,

17 ils n'envoient pas un message clair indiquant que le crime ne paie pas, à

18 la différence du tribunal de Nuremberg et du tribunal de Tokyo qui ont

19 envoyé des messages très clairs en ce sens et rapidement. Et je pense que

20 c'est là un acquis civilisationnel fondamental que chaque tribunal devrait

21 reprendre à son compte. Malheureusement, cela ne dépend pas des juges eux-

22 mêmes car ils jouissent de compétences limitées.

23 Et je pense que c'est que vous auriez compris si vous aviez pu

24 prendre connaissance de l'intégralité du texte ou des autres textes lorsque

25 je parle, par exemple, des expériences en camps de concentration et des

26 droits de l'hommes, mais je compare de façon tout à fait explicite les

27 situations en présence, et je dis que malheureusement le droit

28 international humanitaire et le droit international en général accordent

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1 une protection de plus en plus forte aux détenus des camps. Mais que

2 malheureusement, ce que vivent ces personnes ne cesse d'empirer en raison

3 du manque d'efficacité des tribunaux. Malheureusement, cela était le cas

4 aussi dans l'ex-Yougoslavie où on a créé plus de 500 camps un peu partout

5 au cours des années de guerre, camps qui ont opéré entre 1991 et 1995. Et

6 malheureusement, à ce jour, nombre de ces histoires tragiques dont je suis

7 familier n'ont pas fini dans un prétoire.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : 20 minutes de pause.

9 --- L'audience est suspendue à 10 heures 34.

10 --- L'audience est reprise à 10 heures 59.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : L'audience est reprise.

12 Monsieur Scott, vous avez la parole.

13 M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

14 Avant de poursuivre, je pense que ceci a dû être corrigé au compte rendu

15 d'audience. Je souhaiterais citer que quelques minutes avant la pause, une

16 des questions du Juge Trechsel, lorsqu'il a fait référence à une question

17 qui avait été soulevée par M. Praljak, en fait, on a attribué ce

18 commentaire au Juge Prandler. Je souhaitais simplement que ceci soit

19 précisé, s'il vous plaît.

20 Q. Monsieur, cela ne fait que quelques jours que nous sommes ensemble,

21 mais je vois quelque chose qui ressemble un petit peu à un schéma. Vous

22 avez parlé de Jasenovac et d'autres choses en dehors de ce Tribunal, et

23 lorsque vous êtes ici, devant les Juges de la Chambre, vous essayez

24 d'adoucir votre position pour paraître plus modéré, plus raisonnable. En

25 réalité, vous avez dit avant la pause, à titre d'exemple, vous avez dit que

26 vous ne laissez jamais entendre l'idée que cette Chambre de première

27 instance ni ces Juges ne joueraient de jeux politiques, mais c'est

28 exactement ce que vous avez dit par le passé, n'est-ce pas ?

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1 R. Non. Ce que vous venez de dire, Monsieur le Procureur, est inexact,

2 surtout pour ce qui est du premier constat que vous faites. En effet, je

3 suis connu au sein de l'opinion publique croate exactement pour être à

4 l'opposé de ce que vous avez dit. Je suis connu pour être quelqu'un qui

5 prend position pour des principes, et ce, de façon très claire. Et je suis

6 quelqu'un qui est particulièrement apte à distinguer différentes positions,

7 quelles soient scientifiques, étiques ou autres, et de les défendre de

8 façon particulièrement claire. Or, je pense que tout ce qui a été dit dans

9 le prétoire a probablement été consigné avec exactitude, et après la

10 question qui m'a été posée par M. le Président, j'ai eu l'occasion de

11 fournir une explication plus détaillée.

12 Pour ce qui est du texte que nous avons sous les yeux, je vous prie

13 de vous y reporter dans le détail pour voir quelle est ma motivation. Cette

14 dernière, à vrai dire, parle de la question de savoir comment on peut

15 renforcer la justice internationale, car j'estime que cette dernière est

16 nécessaire.

17 Q. Monsieur, je souhaite simplement être très transparent, pour reprendre

18 quelque chose que vous avez dit, vous étiez capable d'établir une

19 différence entre vos points de vue scientifiques et vos points de vue

20 politiques et vos points de vue sur le monde. Je souhaite vous dire que ces

21 pages de vos rapports ressemblent beaucoup au point de vue d'un historien,

22 sur l'histoire de la Yougoslavie, les notes en bas de page, les cinq

23 premières pages environ de votre rapport, à mon sens, et c'est la question

24 que je vous soumets, sont des pages qui sont relativement bien écrites. Le

25 problème qui se pose, c'est que je parle de l'équilibre de votre rapport et

26 vous passez d'un historien à un militant politique. Vous êtes là pour

27 épouser une vision politique pour défendre les Croates et ces hommes,

28 n'est-ce pas ?

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1 R. C'est inexact. Je respecte le droit qui est le vôtre d'avoir votre

2 propre opinion quant à mes travaux scientifiques et historiques, cependant,

3 cette opinion qui est la vôtre, étant donné que vous êtes juriste, n'est

4 pas l'opinion d'un professionnel, d'un expert. Et je pense que l'analyse

5 scientifique de mes travaux, y compris cette expertise, est bien sûr

6 ouverte à la critique et à toute expertise à laquelle on souhaiterait

7 procéder, et à condition que l'on procède en suivant une telle méthode, je

8 suis d'accord pour que l'on émette des critiques. Mais il s'agit d'un

9 travail cohérent, exhaustif, et personne n'a exercé la moindre influence

10 sur moi. Dans ce travail, il n'a pas été émis la moindre exigence à mon

11 égard pour que je formule mes conclusions dans tel ou tel sens.

12 Q. Si le temps nous le permet, nous allons parler de votre rapport et de

13 ce que vous avez fait. Mais je vais revenir à ce que vous avez dit à votre

14 article à la page 9 de l'anglais, à la page 8 de la version croate. Ceci

15 nous est utile. Il s'agit du paragraphe numéro 8, page 9 de l'anglais,

16 paragraphe 8; et la page 8 en croate. Vous dites ceci :

17 "Le Tribunal de La Haye, qui est un Tribunal ad hoc, a déformé son objectif

18 initial au moment de sa création, parce que depuis 13 ans et depuis sa

19 création, elle n'a pas nommé les principaux auteurs et les a encore moins

20 condamnés, et le Tribunal ne le fera pas avant la fin de son mandat. Par

21 voie de conséquence, le Tribunal n'a pas répondu à son devoir légal…"

22 Et vous poursuivez à la phrase suivante et vous dites que le Tribunal a

23 encouragé la perpétration de ces crimes de guerre, n'est-ce pas ?

24 R. Ce que vous venez de lire, la première phrase, vous l'avez fait

25 correctement, mais je vous prie de bien vouloir également lire la seconde

26 phrase, car elle est tout aussi brève, et vous ne l'avez interprétée de

27 façon inexacte.

28 Q. Veuillez vous reporter à la page 10 de l'anglais, s'il vous plaît, de

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1 ce même article, en croate c'est la page 9, "on parle ici de la République

2 de Croatie," je ne vais pas tout lire précisément, parce que nous n'avons

3 pas le temps. Mais vous avez le texte sous les yeux et tout un chacun a le

4 texte sous les yeux. Cela ne fait pas l'ombre d'un doute que si je qualifie

5 à tort quelque chose, je serai rapidement corrigé.

6 Ce que vous dites dans ce paragraphe-ci, pour l'essentiel, c'est qu'un des

7 problèmes qui se pose au niveau des travaux de La Haye.

8 "La répétition incessante de ce concept qui a déjà réalisé les effets

9 psychologiques et sociaux qui indique que l'on ne peut pas y croire et que

10 cela mène à l'apathie…"

11 Vous poursuivez en disant :

12 "Si la vérité à La Haye était inscrite dans les ouvrages scolaires

13 croates, ceci aurait un effet très délétère sur la Croatie, y compris la

14 désintégration de la société croate."

15 Vous dites en somme que la République croate et bon nombre de

16 citoyens qui sont des hommes bons, si certaines personnes sont condamnées

17 pour crimes de guerre, vous pensez que ceci va provoquer la chute de la

18 république, de la République croate ? C'est ce que vous dites, Monsieur ?

19 C'est bien là votre position, que la République croate ne peut pas gérer ce

20 problème-là ?

21 R. Monsieur le Procureur, je suis tout à fait satisfait de vous voir

22 arriver à ce paragraphe, mais pour être tout à fait objectif, il faudrait

23 au moins donner lecture du paragraphe précédent. Bien entendu, vous avez

24 fait usage de votre droit de recourir à des fragments pour porter atteinte

25 à ma crédibilité, mais pour bien comprendre ce paragraphe, il faut se

26 reporter au précédent où je parle des activités de cette institution où

27 vous intervenez, le Tribunal de La Haye et notamment le bureau du

28 Procureur. Je parle de certains aspects qui sont inacceptables du point de

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1 vue civilisationnel et social. J'affirme que cela ne préoccupe absolument

2 personne parmi les responsables du Tribunal de La Haye, puisque Mme le

3 Procureur général donne des conférences ici et là en affirmant que

4 l'objectif était de réécrire une nouvelle vérité historique en ce qui

5 concernait les Balkans. C'étaient les termes qu'elle a utilisés. Le

6 problème est que ces vérités historiques sont en opposition flagrante avec

7 les faits objectifs. Le Tribunal de La Haye se présentait comme un tribunal

8 dans la vie politique et publique et énonçait ses propres positions comme -

9 -

10 Mme TOMANOVIC : [interprétation] Un instant, Monsieur le Professeur, je

11 voudrais juste signaler, avec mes excuses, que dans toute cette réponse qui

12 était en train d'être donnée aux pages 43 et 44, la dernière réponse du

13 professeur à partir de la ligne 21 de la page 44, jusqu'à la ligne 12 de la

14 page 45, pendant toute la durée de cette réponse, M. le Témoin parle non

15 pas du Tribunal mais du bureau du Procureur du Tribunal. Donc il ne parle

16 pas du Tribunal en tant qu'institution, mais du bureau du Procureur. Je

17 pense que cela devrait être corrigé au compte rendu. Le témoin peut dire si

18 j'ai raison ou non.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne suis pas l'interprétation ou le compte

20 rendu et je ne suis pas compétent pour en juger, mais nous avons les

21 enregistrements et le compte rendu. Je parle, et vous avez raison de le

22 dire, du bureau du Procureur, du bureau du Procureur en tant

23 qu'institution, qui s'est exprimé publiquement avec des positions

24 politiques et autres, et cela en se présentant comme s'il représentait

25 l'ensemble du Tribunal, alors que le bureau du Procureur n'est que l'une

26 des parties dans les procès. J'estime qu'il n'est pas bon non plus de voir

27 certaines organisations internationales, comme elles l'ont fait, s'adresser

28 au bureau du Procureur pour lui demander son avis autour de certaines

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1 questions politiques. J'estime que cela entame leur crédibilité et ne

2 contribue pas à l'acceptation de la justice internationale au sens le plus

3 large. Et c'est de ce point de vue-là que j'ai analysé les conséquences…

4 M. SCOTT : [interprétation]

5 Q. Monsieur, pour ce qui est de la façon dont vous qualifiez le Tribunal

6 et vous citez différents extraits de votre article de 13 pages -- je suis

7 convaincu que les Juges de la Chambre liront l'ensemble de l'article et

8 pourront en juger et tirer des conclusions. Mais je souhaite parler du

9 paragraphe précédent -- en fait, vous cautionnez ce que dit M. Praljak,

10 vous dites que c'est lui qui reprend le flambeau et qui se bat contre le

11 Tribunal de La Haye sur ces questions-là, n'est-ce pas ?

12 R. J'ai écrit de façon très claire, et non pas uniquement dans le présent

13 texte, que le système étatique, et notamment le système des archives, tel

14 qu'il existe en Croatie, se trouvait être dans un état catastrophique. Et

15 j'ai dit que l'un des problèmes qui se pose au bon fonctionnement de la

16 justice, y compris du Tribunal de La Haye, est le problème du manque de

17 documents qui fait l'objet de reproches continues de la part du bureau du

18 Procureur - j'ai déjà dit que j'ai donné une déclaration détaillée au

19 bureau du Procureur concernant la mise en place des archives - et j'ai été

20 membre de 2004 à 2009 du conseil du gouvernement --

21 Q. Je vais vous interrompre. Ceci n'est pas la question que je vous ai

22 posée. Je crois que --

23 M. SCOTT : [interprétation] Si je puis terminer ma phrase --

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Professeur, je viens de lire dans le

25 transcript, mais vous l'avez dit que de 2004 à 2009, vous avez été membre

26 du conseil du gouvernement, j'ai cru comprendre, pour les archives. C'est

27 ça que vous confirmez ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Pendant cette période, en fait, c'est la durée

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1 de vie qui a été celle de cette institution, cette institution s'appelait

2 le conseil du gouvernement de la République de Croatie visant à assurer la

3 préparation des Amicus curiae devant paraître devant les tribunaux

4 internationaux et les cours, et cela concernant au premier chef le présent

5 Tribunal. J'y suis intervenu à titre professionnel en tant qu'historien et

6 je peux peut-être encore dire que lors des sessions qui ont porté les

7 fondations de cette institution, on a posé la question de savoir s'il ne

8 fallait pas défendre la Croatie. C'est ce que l'on a avancé. Et je suis

9 intervenu à cette occasion en rejetant de me livrer à cela si c'était ce

10 que l'on attendait de moi. J'ai dit que j'accepterais d'intervenir dans ce

11 conseil à condition que les critères sur lesquels je serais amené à

12 travailler seraient exclusivement ceux de la vérité scientifique objective.

13 Et c'est dans ce contexte-là que j'ai félicité le général Praljak, car il

14 représente à lui seul la seule et unique institution existante en Croatie

15 qui collecte de façon systématique des matériaux et des documents.

16 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Monsieur Jurcevic, Monsieur le

17 Professeur, je vais vous demander de tenir compte de ces règles.

18 Je vais également demander à M. Scott de parler un petit peu plus

19 lentement de façon à marquer une pause entre les questions et réponses. Je

20 vous remercie.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Je remercie mon collègue d'être intervenu, parce

22 qu'effectivement, dans vos propos, il y a de temps en temps des trous.

23 Essayez de ralentir.

24 Ce que vous dites m'apparaît intéressant, mais vu sous l'angle

25 suivant : il y a quelques mois ou quelques semaines, la Défense du général

26 Praljak a mis en évidence qu'il y avait quelques documents qui, de son

27 point de vue, étaient des faux. J'ai posé des questions pour savoir quel

28 était le mobile de ceux qui auraient falsifié ces documents pour introduire

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1 des documents faux à l'examen des Juges. Alors, vous qui avez quelques

2 connaissances au niveau des archives, vous aviez participé pendant quelques

3 temps à cette forme de conseil. Est-ce qu'à votre connaissance il y a eu

4 certains qui, pour tromper le Tribunal, auraient eu la tentation de mettre

5 des faux documents dans les éléments de preuve ? Vous en avez entendu

6 parler de cela ou jamais ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas de preuve concrète à l'appui de ce

8 que vous indiquez, Monsieur le Président. Mais j'ai procédé par déduction

9 et en recourant à certaines autres méthodes qui m'ont permis d'acquérir la

10 conviction qu'il y a eu pas mal de tentatives en ce sens sur le territoire

11 de la République de Croatie, pour ce qui était des informations qui

12 m'étaient accessibles, et il est très probable que cela ait été le cas

13 également ailleurs en ex-Yougoslavie. A l'appui de ce que vous avancez,

14 nous trouvons également le fait que l'ancien Procureur du Tribunal, Mme Del

15 Ponte, dans les derniers jours avant la fin de son mandat, a demandé la

16 réouverture du procès Blaskic. Et pour autant que je le sache, il y avait

17 eu certains groupes politiques en Croatie qui avaient fait usage du pouvoir

18 dont ils disposaient pour falsifier, dans des objectifs politiques, des

19 documents, et ceci afin d'induire en erreur le bureau du Procureur du

20 Tribunal de La Haye. J'en ai parlé à plusieurs reprises dans les médias,

21 tout à fait publiquement, en Croatie.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Ces groupes, c'est qui au juste ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Malheureusement, d'un point de vue

24 politologique [phon], en Croatie, il faut dire que ce sont des groupes

25 d'intérêts qui sont au pouvoir, groupes d'intérêts qui sont organisés sous

26 la forme de différents partis politiques et qui défendent exclusivement

27 leurs intérêts de partis. Leurs intérêts, que ce soit dans les

28 institutions, dans les autorités et partout ailleurs où ils exercent leur

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1 pouvoir, sont leur priorité unique. Et tout le reste, qu'il s'agisse de

2 l'Europe et de l'Etat croate, de la nation croate, du monde entier, de la

3 société croate, tout cela ne constitue que des moyens aux fins de la

4 réalisation de ces intérêts. Et comme j'ai souvent l'occasion de le dire en

5 public, il s'agit d'un système totalement corrompu et irresponsable pour ce

6 qui est d'exercer le pouvoir. Une des conséquences en est ce que nous avons

7 dit, à savoir du point de vue de la vérité historique, de la préparation de

8 l'avenir et des affaires qui se déroulent actuellement, tout cela est posé

9 sur des bases complètement erronées.

10 M. KOVACIC : [interprétation] Si vous me permettez de corriger le compte

11 rendu d'audience. Page 49, ligne 10, le témoin a dit - et je suis tout à

12 fait sûr d'avoir entendu, puisque j'ai suivi ce qu'a dit le témoin en

13 croate - le parti dirigeant et les groupes d'intérêts, donc les intérêts de

14 ce groupe constituent un parti. Il a dit que ces intérêts ont la priorité.

15 Il n'a pas parlé de parti en réalité. Donc les intérêts du groupe

16 constituent leur priorité. Peut-être que le témoin pourrait confirmer cela.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Professeur, vous souscrivez au correctif

18 ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je confirme. J'ai dit que pour ces

20 différents groupes d'intérêts, c'était leurs propres intérêts en tant que

21 groupe ou en tant que parti politique, étaient la première des priorités,

22 et que c'était cela, cette politicocratie [phon] ou oligarchie de parti au

23 sujet de laquelle j'ai beaucoup eu l'occasion de m'exprimer.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui.

25 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Pardonnez-moi, mais pourriez-vous

26 citer des noms ? Pourriez-vous nous donner des noms de groupes ? Ceci est

27 très vague. Je ne dis pas cela n'est pas vrai, mais pourriez-vous nous

28 donner le nom d'un ou certains groupes qui d'après vous ont mélangé des

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1 faux documents avec les autres documents qui ont été présentés à cette

2 Chambre ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai déjà dit ne pas disposer de preuves

4 concrètes, mais en procédant par déduction et en me fondant sur de nombreux

5 événements qui se sont déroulés dans la vie publique croate, y compris

6 cette demande de réouverture de procès; pour cette dernière, par exemple,

7 je pense que cela a été fondé en partie sur le fait qu'au sommet des

8 services de police et de renseignement de l'époque en Croatie, y compris

9 des pans entiers de la Défense, il y a eu précisément ce type de phénomènes

10 qui se sont produits. Et ce n'est pas un cas isolé. Mon point de départ

11 scientifique ou hypothèse de départ, qu'il est évidemment particulièrement

12 difficile de prouver dans son intégralité aujourd'hui, j'ai procédé par

13 analogie. Il y a beaucoup de déductions et d'analogies auxquelles on peut

14 procéder qui vont dans ce sens.

15 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie.

16 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Scott.

18 M. SCOTT : [interprétation]

19 Q. Vous pensez qu'un des principaux problèmes en rapport avec le

20 Tribunal, ce n'est pas le Tribunal, mais le fait que certains gouvernements

21 croates ont coopéré avec le Tribunal et d'après vous c'est là où les choses

22 ont commencé à dérayer, que le gouvernement croate n'aurait jamais dû

23 coopérer avec ce Tribunal en tout premier lieu, n'est-ce pas ? C'est bien

24 votre point de vue ? Page 12 de l'anglais, et la page 11 et 12 en croate

25 pour les personnes présentes dans le prétoire.

26 Vous dites que ceci se trouve dans ce passage. L'origine du problème,

27 c'est la coopération du gouvernement croate avec le Tribunal, n'est-ce pas

28 ?

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1 R. C'est inexact. Ma motivation principale et l'intérêt principal qui ont

2 été les miens de façon tout à fait cohérente et systématique, à chaque fois

3 que j'ai eu l'occasion de m'exprimer, c'était la chose suivante :

4 j'affirmais qu'il fallait refonder en profondeur le système juridique

5 croate en particulier et les institutions de l'Etat croate en général afin

6 que ces derniers soient en mesure de faire face à la réalité des crimes qui

7 s'étaient produits sur le territoire de la Croatie. Et c'est une véritable

8 honte pour moi, mais au-delà de ma personne, pour toute la société croate,

9 que de voir nos institutions envoyer un message qui revient à dire que nous

10 sommes un gouvernement incompétent. Car comment pouvons-nous avoir un Etat

11 souverain reconnu internationalement et qui pourtant est incapable de

12 poursuivre comme il se doit les perpétrateurs de crimes sur son propre

13 territoire ? C'est l'argument fondamental que j'avance, mais il est ici

14 présenté hors contexte. Mais je sais ce que je fais. Je sais quels sont les

15 arguments en présence, mais je n'ai jamais remis en question cette

16 question. Au fil des années, j'ai simplement avancé la position qui la

17 mienne comme je viens de l'expliquer.

18 Q. Comme vous le dites, Monsieur, les Juges disposent de l'article dans

19 son intégralité.

20 Dario Kordic, que symbolise Dario Kordic par rapport à sa participation en

21 Bosnie-Herzégovine en 1992 et 1993 ?

22 R. A ma connaissance, il importe de dire que j'ai rencontré Dario Kordic

23 pour la toute première fois il y a quelques mois, lorsque je lui ai rendu

24 visite à Graz, dans la prison où il purge sa peine. Avant cela --

25 Q. Pardonnez-moi, je vais vous donner une chance. Nous devons gérer notre

26 temps tout de même. Je vais vous demander de vous reporter à la pièce P

27 11050 dans votre troisième classeur. Pendant que les Juges de la Chambre

28 regardent ce document, vous dites avoir rendu visite à M. Kordic, et vous

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1 avez rendu visite à M. Kordic le 3 août 2009, il y a quelques semaines,

2 n'est-ce pas, aux environs de cette date, n'est-ce pas ? C'est exact,

3 n'est-ce pas, Monsieur ?

4 R. Oui, à peu près à ce moment-là.

5 Q. Et vous avez dit - ceci se trouve à la fin du troisième paragraphe, à

6 partir du bas. Donc si vous vous tournez soit vers l'anglais soit vers le

7 croate, sautez deux paragraphes, et à la fin de ces paragraphes, la

8 question que je viens de poser. Vous dites, et je cite :

9 "'En raison de l'importance symbolique de Dario Kordic, surtout en tant que

10 représentant du peuple croate en Bosnie-Herzégovine, j'étais heureux de

11 pouvoir lui rendre visite', a dit Jurcevic."

12 Donc lorsque vous parlez de son importance au plan symbolique, c'était la

13 question que je vous ai posée il y a quelques instants, quelle est

14 l'importance au plan symbolique de cet homme au niveau de ce Tribunal, au

15 niveau de ce procès et de la Chambre d'appel qui l'a condamné à une peine

16 de 25 ans d'emprisonnement pour crimes de guerre? Quelle est cette

17 importance symbolique ?

18 R. La réponse se trouve dans le paragraphe précédent. Elle est liée à la

19 réponse à la question précédente qui figure dans ce texte. Il est écrit

20 explicitement que les structures dirigeantes de la Croatie sont les auteurs

21 principaux d'une falsification politique, juridique et tout à fait

22 publique, et cela indique que ces mêmes institutions et personnes qui ont

23 joué un rôle-clef en Croatie sont en réalité les plus grands criminels de

24 guerre. Et j'affirme que Dario Kordic, en fait, a été sacrifié en l'espèce.

25 Je ne peux pas l'avancer comme un fait, mais il y a un grand nombre de

26 personnes qui le connaissent et, à la lumière du jeu qui s'est déroulé en

27 Croatie, il a été le bouc émissaire.

28 Q. Pardonnez-moi, Monsieur, au cours des dernières minutes, vous venez de

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 nous dire que vous ne pouvez rien prouver. Le Président de la Chambre vous

2 a posé des questions à propos de ce que vous alléguez, et vous avez répondu

3 en disant, Je ne peux pas vraiment prouver ceci, cela, bla bla. Je ne peux

4 pas vraiment répéter qu'il y avait quelque chose d'erroné eu égard à la

5 condamnation de Dario Kordic. Mais en réalité vous ne pouvez rien prouver,

6 d'après les déclarations publiques, en tout cas.

7 R. Je ne sais pas ce qu'on vous a traduit. Ce n'est pas ainsi que je me

8 suis exprimé. J'ai clairement dit que je ne pouvais pas le prouver jusqu'au

9 bout. Quand je dis "jusqu'au bout," je comprends, je suis suffisamment

10 instruit pour comprendre de quoi il s'agit. Comme je l'ai dit ici, je ne

11 peux pas avancer ici de preuve concrète pour écarter toute suspicion pour

12 ce qui est d'affirmer qu'il n'en est pas ainsi.

13 Q. Monsieur, dans votre déclaration, le paragraphe que nous venons de

14 lire, au-dessus on peut lire ceci :

15 "Kordic a été condamné dans un procès politique qui se fondait sur

16 des éléments de preuve falsifiés et des déclarations falsifiées qui ont été

17 pour l'essentiel préparés par les structures dirigeantes de la Croatie."

18 Je vais placer ceci dans le contexte et vous rappeler le procès Kordic

19 devant ces trois Juges. Il a fait appel devant les Juges. Ses conditions

20 ont été retenues. Sa peine d'emprisonnement de 25 ans a été confirmée. Est-

21 ce vous dites qu'ensemble, tous ces Juges qui siègent à la Chambre d'appel

22 ont été induits en erreur lorsqu'ils ont prononcé cette condamnation dans

23 le cadre d'un procès politique ?

24 R. Monsieur le Procureur, je sais que vous êtes un juriste très expert en

25 la matière. Je ne suis pas aussi qualifié que vous, mais je sais aussi le

26 fait que les Juges de la Chambre prennent des décisions partant des

27 éléments de preuve qui ne sont pas avancés ou procurés par les Juges de la

28 Chambre mais par les conseils de l'Accusation ou de la Défense. Compte tenu

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1 de ce que vous venez de dire, ça ne tient pas debout. Je comprends

2 parfaitement bien comment les Juges de la Chambre prennent leurs décisions.

3 J'ai clairement indiqué ce que vous avez lu ici, à savoir qu'il s'agit de

4 déclarations fausses qui ont été mises sur pied par les structures

5 dirigeantes de la Croatie. Vous n'avez pas lu la phrase qui explique la

6 chose et qui suit : Il en découle le fait que Carla Del Ponte, de ce fait,

7 a présenté une demande de révision du procès du général Blaskic, mais les

8 Juges de la Chambre, compte tenu d'un manque de temps ou de moins de

9 ressources, n'ont pas accepté cette requête.

10 Q. De toute façon, cette requête est de notoriété publique. Elle est

11 publique, donc tout le monde peut la lire.

12 Enfin, de toute façon, revenons à votre opinion. Vous dites que des

13 personnes comme Dario Kordic et les trois généraux qui sont accusés dans

14 l'affaire Gotovina ainsi que les personnes qui sont accusées en l'espèce,

15 ici, vous considérez que les autorités croates devront une certaine

16 gratitude à toutes ces personnes; c'est bien cela ?

17 R. Non. Je n'ai jamais dit cela. J'ai dit dans certaines situations à

18 l'occasion de sessions du conseil, et j'ai élaboré de façon très

19 approfondie, je parle du conseil de la République de Croatie, je l'ai dit

20 en public, j'ai dit que malheureusement, dans les jeux politiques en

21 Croatie, l'intérêt n'est pas celui de déterminer qui est-ce qui est

22 responsable des crimes qui ont été commis, mais conformément aux intérêts

23 politiques, l'on se satisfait de sacrifier des personnes. Lorsqu'il s'agit

24 du cas des trois - et là, je suis au courant de la chose - je sais que l'on

25 juge partant de la chaîne hiérarchique --

26 Q. Je vais y revenir dans une minute, mais suite à ce que vous avez dit,

27 passons au paragraphe qui est juste au-dessus de celui que nous regardions

28 précédemment, où il est écrit "Fausses déclarations." Vous dites, et je

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1 cite :

2 "La structure des dirigeants croates sont ceux qui ont créé les faux, les

3 faux publics, légaux et politiques qui ont fait d'institutions et de

4 personnes méritoires en Croatie des soi-disant criminels de guerre. Ceci

5 n'est jamais arrivé ailleurs, mis à part au sein de l'entité nationale

6 croate. En principe, ils sont tous victimes du manque de gratitude des

7 autorités croates et les victimes sont tous les Croates qui se retrouvent

8 accusés…"

9 C'est bien ce que vous avez écrit ?

10 R. La traduction que j'entends dans mes écouteurs diffère et pourrait être

11 interprétée différemment de ce qui est dans le texte original. Je parle

12 d'une absence de honte et de l'ingratitude des prétendues autorités

13 croates, parce que j'estime que ces autorités ne pourraient porter cet

14 épithète ou qu'elles méritaient cet épithète, parce que les Croates qui ont

15 été jugés en provenance de Croatie, de Bosnie-Herzégovine et de

16 l'émigration, qu'ils sont victimes de cette insensibilité parce qu'ils ont

17 été choisis pour être jugés, y compris dans les procès en Croatie, où l'on

18 juge des commandants qui sont en deuxième ou troisième position et on

19 exonère ceux qui ont été en tête de file dans la situation concernée. On a

20 jugé du fait de la position occupée dans la hiérarchie, y compris les trois

21 qui sont jugés par le Tribunal à La Haye. Donc on ne juge pas ceux qui se

22 trouvaient au sommet de la pyramide du commandement, mais on juge les

23 commandants de secteurs.

24 Et j'ai aussi dit que les individus qui se trouvaient au-dessus dans

25 la hiérarchie ont été interrogés mais ont été relâchés pour des raisons

26 idéologiques et je dirais politiques aussi.

27 Q. Bien. Passons maintenant à la pièce P 1149, la pièce qui se trouve

28 avant celle que nous venons de regarder. Vous avez mentionné le procès

Page 44957

1 Gotovina plusieurs fois, donc nous allons voir ce texte.

2 Et voici une déclaration que vous avez faite le 2 septembre 2009, il y a

3 moins de deux semaines. Et là encore, vous avez affirmé que :

4 "Le Tribunal de La Haye est principalement et tout d'abord un

5 tribunal politique où des intérêts géopolitiques sont réalisés et qui sont

6 contraires à la vérité historique."

7 Voici ce que vous avez déclaré le 2 septembre 2009, n'est-ce pas ?

8 R. Cette brève interview a fixé le nombre de mots et de lettres que je

9 pouvais prononcer pour répondre à des questions. Et j'ai donc répondu

10 conformément à la chose, et ceci est conforme aux exposés de motifs et

11 explications que nous avons entendus à ce sujet. Je maintiens ceci avec

12 l'explication que j'ai apportée en répondant à une question du Juge, et

13 j'ai argumenté par rapport à l'article qu'on a vu tout à l'heure concernant

14 le Tribunal de La Haye. J'ai donné des arguments pour dire qu'il y a des

15 intérêts géopolitiques et historiques qui concourent pour se retrouver à un

16 seul et même endroit. Donc j'ai donné un certain nombre de textes assez

17 fournis pour ce qui est de l'historiographie et de la pensée politique pour

18 argumenter. Mais pour une vérité pleine et entière, comme le serment que

19 j'ai prêté ici l'exige, il faut s'en tenir à la totalité de ce que j'ai

20 écrit et dit.

21 Q. Bien. Mais donc en principe, vous maintenez vos propos. Passons donc au

22 paragraphe suivant, en dessous de celui qui nous intéressait.

23 "De ce fait, en suivant avec attention les audiences et tous les petits

24 jeux en cours au Tribunal de La Haye, malheureusement, un verdict de

25 culpabilité et une peine très lourde risquent d'être le sort d'Ante

26 Gotovina et les deux autres généraux, ainsi que les six autres Croates de

27 BiH."

28 C'est-à-dire les six accusés en l'espèce, n'est-ce pas ? En ce qui vous

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1 concerne, c'est un tribunal politique et ce Tribunal a déjà décidé

2 arbitrairement de condamner les six personnes qui sont dans le box ?

3 R. Non.

4 Q. Enfin, c'est quand même ce qui est écrit ?

5 R. Moi, j'ai parlé non pas de cette Chambre, et si je pensais cela, je le

6 dirais, ici. Je me suis exprimé dans des situations bien plus difficiles en

7 Croatie, même quand la vie était en question. J'ai articulé de façon claire

8 ma pensée. Donc à la question du Juge qui préside aux travaux de cette

9 Chambre, j'ai répondu comme je le pensais.

10 Q. Je suis désolé, il n'y a qu'une seule affaire en cours où il y a six

11 accusés. Et c'est ici, c'est cette affaire, dont vous dites, "en suivant

12 ces audiences," on parlait de ces audiences-ci, et vous dites qu'avec

13 "grande certitude" les six Croates de la BiH seront très certainement

14 condamnés. C'est ce qui est écrit, quand même ?

15 R. Ça, c'est une évaluation en raison des jeux qui surviennent et j'ai dit

16 où et autour du Tribunal de La Haye, y compris tout ce que j'ai déjà

17 indiqué jusqu'à présent.

18 Q. Très bien.

19 R. C'est une évaluation que je fais. C'est une évaluation en ma qualité de

20 citoyen et j'ai répondu à la question du journaliste comme c'est dit ici.

21 Si vous voulez une interprétation, moi, je peux vous l'apporter sans

22 réserve aucune. Si vous me posez la question, je pense que j'ai le droit de

23 vous l'apporter.

24 Q. Bien. Donc je vais reprendre vos propos et parler de l'affaire

25 Gotovina.

26 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] J'ai une question à propos de ce

27 document que nous avons à l'écran. Au début de l'audience, Monsieur

28 Jurcevic, vous avez affirmé que vous aviez à peine suivi le témoignage du

Page 44959

1 général Praljak, donc vous avez dit que vous avez très peu écouté les

2 audiences.

3 Et là, vous écrivez :

4 "…en suivant de très près les audiences…"

5 Donc je remarque qu'il y a une différence dans vos propos. Où est la vérité

6 ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Ceci est un texte très court. J'ai suivi le

8 procès --

9 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] S'il vous plaît, ce n'est pas une

10 question de longueur. Vous dites ici, dans ce texte, que vous avez suivi

11 "avec attention" les audiences. Or, ce matin, en répondant à la question,

12 vous avez dit quelque chose de complètement différent. Vous ne pouvez pas

13 dire que c'est la même chose. Dites-nous quand est-ce que vous avez dit la

14 vérité, dans ce document ou lors de vos propos de ce matin ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai compris, Monsieur le Juge, et je vais

16 répondre de façon concrète. Il n'y a pas d'équivoque pour ce qui est du

17 fait de dire que dans l'affaire Praljak, j'ai suivi l'affaire, comme je

18 vous l'ai dit ce matin, une fois que j'ai rédigé mon rapport d'expert. J'ai

19 suivi très attentivement l'affaire Gotovina parce que c'est beaucoup plus

20 important pour la société croate et il y a beaucoup plus d'éléments qui

21 sont en présence ici. Je parle donc de la totalité des procès en cours à La

22 Haye et en Croatie, parce qu'en Croatie, il y a bon nombre de procès qui

23 sont liés au Tribunal de La Haye. Donc les deux déclarations sont exactes.

24 Vous m'avez posé ce matin une question concrète et je vous ai répondu de

25 façon sincère, et si j'avais suivi ce procès de près, ça aurait été

26 légitime parce que c'est public. Mais du fait de mes obligations, j'ai

27 préféré suivre l'affaire Gotovina parce qu'il y a bien plus d'éléments en

28 jeu. Et d'après cette interview et les textes que vous avez sous les yeux,

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1 ça se voit, s'agissant des questions qui se rapportent à Gotovina, vous

2 voyez, de l'opinion de ce journaliste, que c'est beaucoup plus important,

3 sur les six en question ici, la presse est bien plus silencieuse en

4 Croatie.

5 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] J'aimerais éclaircir un point, bien

6 entendu, toute personne est en droit d'assister et de regarder tout procès,

7 c'est évident. Donc je ne veux pas qu'il y ait de malentendu à ce propos.

8 Monsieur Scott, c'est à vous.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, si je puis ajouter juste une

10 phrase, s'il vous plaît. La question de ce matin était très précise - et je

11 vous demande de vérifier le compte rendu et il y a un enregistrement aussi

12 - la question était strictement délimitée : dans quelle mesure j'ai suivi

13 le procès du général Praljak et ce qu'il a pu dire ici. Il est vrai de dire

14 ce que j'ai dit étant donné que j'ai rédigé une expertise et que j'ai

15 utilisé des documents écrits liés au général Praljak et je comprends ce qui

16 se passe dans ce procès. Rien ne saurait me surprendre et je ne pense pas

17 que le général Praljak ne puisse présenter ou dire quoi que ce soit

18 d'essentiel ou d'important sans que je n'aie connaissance de la chose.

19 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] C'est une perte de temps.

20 Finalement, vous n'avez rien ajouté.

21 Monsieur Scott, c'est à vous.

22 M. SCOTT : [interprétation]

23 Q. Vous avez passé un peu de temps à parler sur l'affaire Gotovina, donc

24 j'aimerais que nous regardions la fin de la page. Vous dites qu'il y a

25 trois raisons expliquant ce qui se passe soi-disant dans cette affaire.

26 Tout d'abord, les structures du pouvoir en Croatie qui viennent de

27 l'ancienne Yougoslavie communiste. Ensuite, les cercles internationaux et

28 troisièmement, les éléments-clés venant de la soi-disant équipe de Défense

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1 d'Ante Gotovina

2 A nouveau, là, vous annoncez des choses mais vous dites que vous ne pouvez

3 pas les étayer, mais cela dit, ça ne vous empêche pas de les affirmer;

4 c'est bien cela ?

5 R. Je souligne que je fais la différence entre les déclarations publiques

6 brèves, mais par méthode de déduction partant de tout ce qui se produit

7 dans la Défense Gotovina, il peut être tiré la conclusion - je dis bien, il

8 peut être tiré la conclusion - partant de certains faits et gestes qu'il

9 m'a été donné de suivre, en ma qualité d'un intervenant public, il peut

10 être donné la possibilité de conclure que ce qui se rapporte aux éléments-

11 clés de ce qu'il est convenu d'appeler la Défense d'Ante Gotovina, y

12 compris la participation de l'Etat à ceci, parce que l'équipe de Défense

13 d'Ante Gotovina est constituée de bon nombre d'intervenants liés à l'Etat,

14 aux renseignements qui lui sont des éléments favorables. Et compte tenu de

15 l'importance symbolique d'Ante Gotovina en Croatie, il y a véritablement de

16 grands jeux qui sont en cours de développement et c'est une opinion que

17 j'ai donnée de façon publique.

18 Q. Mais avant d'en finir avec cet article, j'aimerais que l'on parle de ce

19 qu'on a dit ce matin. Au point numéro 4 de cet article, on vous pose une

20 question. C'est une question qu'on vous a posée il y a deux semaines :

21 "Quelle est votre opinion sur Jasenovac et Bleiburg ?"

22 Vous répondez :

23 "Jasenovac et Bleiburg sont les symboles de la victimisation suite à la

24 guerre, portant sur la Deuxième Guerre mondiale…"

25 Je ne vais pas vous contester ça mais vous poursuivez en disant :

26 "Néanmoins, ceux qui gouvernent la Croatie à l'heure actuelle empêchent la

27 société croate d'obtenir des informations objectives à propos de ces

28 expériences tragiques."

Page 44963

1 En fait, vous parlez en code, mais vous êtes en train de dire qu'il

2 faudrait tout simplement réduire le nombre des victimes alléguées dans le

3 cadre de ces deux camps. C'est bien cela ?

4 R. C'est un exemple -- bien entendu, je respecte le droit de M. le

5 Procureur qui est celui d'arracher les choses de leur contexte, mais c'est

6 ici approprié pour ce qui est de montrer la méthode solistique [phon] qui

7 mène à des conclusions erronées. Très souvent dans l'opinion publique

8 croate on m'a posé la question de savoir combien il y a eu de victimes à

9 Jasenovac, que je le dise, moi. Moi, je ne l'ai jamais dit, je savais où se

10 trouvait le piège et j'ai toujours dit ce qu'il y avait d'objectif, à

11 savoir que malheureusement, on ne nous permet pas la détermination du

12 nombre des victimes de Jasenovac. Mais indépendamment du fait de savoir

13 quel était ce chiffre, c'est un crime de commis, donc un crime où l'on a vu

14 les pires des types de délits imaginables, d'après les normes qui sont

15 celles de notre civilisation et qui sont celles aussi du droit

16 international. Je n'ai jamais dit et je n'ai jamais opté en faveur d'un

17 chiffre donné, partant de mes recherches et j'ai eu mon diplôme de

18 troisième cycle - je le signale une fois de plus, ça a été soutenu devant

19 un jury compétent - je n'ai jamais pu me prononcer concernant le chiffre

20 parce que, comme on le dit ici, on interdit l'accès à des informations

21 objectives et l'on interdit l'accès à l'opinion publique à ce qui s'est

22 passé véritablement. Donc c'est contraire à ce que vous voulez laisser

23 entendre ici, Monsieur le Procureur.

24 M. SCOTT : [interprétation] Je ne sais pas si les Juges de la Chambre ont

25 une question à propos de ce document et cette série de questions. Sinon, je

26 passe à autre chose. Bien. Je vais passer à autre chose.

27 Q. J'aimerais parler de la façon dont vous avez préparé votre rapport. M.

28 Praljak et vous, avez-vous jamais collaboré sur quelque ouvrage que ce soit

Page 44964

1 ? Avez-vous écrit un livre ensemble, préparé des documents ensemble, mis à

2 part le livre portant sur le vieux pont, puisque vous nous avez déjà dit

3 que vous y avez écrit la préface de ce livre portant sur la description du

4 vieux pont à Mostar ? Y a-t-il d'autres ouvrages à propos desquels vous

5 auriez collaboré avec M. Praljak ?

6 R. Je pense l'avoir dit. M. Praljak, je l'ai rencontré physiquement pour

7 la première fois de la vie, à ce moment-là, en 1992, au ministère de la

8 Défense de la République de Croatie. Par la suite, nous n'avons pas eu de

9 relation ni proche ni autre, et peut-être --

10 Q. Il n'est pas impossible de répondre par oui ou par non. Avez-vous

11 jamais collaboré avec M. Praljak pour écrire des livres ensemble ou des

12 articles, mis à part celui sur la destruction du pont de Mostar ? Vous

13 pouvez répondre par "oui" ou par "non."

14 R. Donc je viens de vous dire que j'ai passé très peu de temps avec lui et

15 que je n'ai pas vu cet homme pendant dix, 12 ou 14 ans par la suite, et je

16 ne pense pas avoir -- Donc ma réponse est négative. Exception faite de ce

17 vieux pont, je n'ai rien fait en commun avec M. Praljak. Pour des raisons

18 de précision, j'ai envisagé, pour ce qui est de cette réponse, qu'il

19 fallait parler de la période depuis laquelle je m'intéresse aux archives de

20 M. Praljak. Donc je suis allé aider du point de vue de rendre cette base de

21 documents la plus accessible possible et la plus publique possible. Mais

22 mis à part ce fait, je n'ai rien rédigé au côté de M. Praljak.

23 Q. Est-ce que cela veut dire que vous l'avez aidé à mettre sur pied la

24 base de données ? Quelle base de données ?

25 R. Je ne l'ai pas aidé en personne. Il y a une équipe du général Praljak,

26 qui sont des informaticiens et autres intervenants dans différents domaines

27 que j'ai aidés, compte tenu que je suis l'un des experts en matière

28 d'archives, base de données et entre autres pour ce qui est de ce fameux

Page 44965

1 conseil du gouvernement de la République de Croatie. J'ai fait une esquisse

2 de la base de données telle qu'elle devait se présenter. Et je pense que

3 c'est important de le dire votre question. Même certains collègues qui, à

4 titre officiel au sein du conseil, ont demandé à voir de quoi avait l'air

5 cette base de données du général Praljak et j'ai proposé qu'une base de

6 données informatique soit faite de meilleure façon encore au niveau de

7 l'Etat pour que ce soit rendu accessible à tout un chacun : les tribunaux,

8 l'opinion publique, les médias, les intervenants scientifiques, afin que

9 l'on puisse faire des recherches de façon objective. Il y a à cet effet un

10 procès-verbal où j'ai été en présence du Dr Krabac [phon] et d'autres

11 personnes.

12 Q. Mais savez-vous qu'une grande partie des éléments dont M. Praljak vous

13 a parlé lui ont été fournis par le bureau du Procureur ?

14 Mme PINTER : [interprétation] Monsieur le Juge, je me dois de réagir parce

15 que des allégations faites de la sorte par l'Accusation ne sont pas

16 argumentées. Nous avons collecté, ou plutôt le général Praljak a collecté

17 bien plus de documents que nous n'en avons reçus de la part du Procureur,

18 et s'agissant de ce que nous avons reçu par ses soins, on l'avait déjà.

19 Donc nous avons demandé des choses au sujet de Konjic, au sujet de

20 Jablanica et des secteurs où nous n'avions pas eu de documents.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors si vous me le permettez, je peux

22 répondre moi aussi à cette question. Mon intérêt primordial n'était pas

23 celui d'apprendre comment le général Praljak s'était procuré des

24 renseignements. Ce qui m'intéressait c'est de faire en sorte que ces

25 renseignements soient archivés de façon professionnelle, qu'ils soient

26 regroupés de façon qualitative pour que l'on puisse procéder à des

27 recherches informatiques par notion ou par d'autres éléments de référence

28 s'agissant de chercheurs. Je ne peux pas en parler autrement. Ça ne

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1 m'intéressait pas outre mesure, donc ce n'était pas ma priorité que de

2 déterminer comment tel ou tel document ou renseignement était parvenu à la

3 base du général Praljak. Ça, je ne le sais pas.

4 M. SCOTT : [interprétation]

5 Q. Je ne sais pas très bien comment ceci pourrait vous être traduit en

6 croate, mais en tout cas en anglais, on a déjà entendu parler du concept de

7 nègre. Quand quelqu'un écrit un livre, quelqu'un le publie, mais tout le

8 monde sait que le livre a été écrit par un nègre, pas quelqu'un d'autre.

9 Donc dans les cercles littéraires, on appelle cela des nègres. N'avez-vous

10 jamais servi de nègre à M.

11 Praljak ?

12 R. Pas seulement pour M. Praljak. Je connais la coutume dont vous êtes en

13 train de parler. C'est assez massif comme phénomène en Croatie, et il y a

14 des gens qui acquièrent des titres académiques de cette façon. J'ai

15 toujours refusé catégoriquement de signer quoi que ce soit non rédigé par

16 moi. Compte tenu du fait que je considère que mes écrits sont des ouvrages

17 d'auteur, et je m'identifie à ce que j'écris, je n'accepterais jamais

18 l'éventualité d'écrire pour quelqu'un d'autre, d'être le nègre de quelqu'un

19 d'autre, pour que celui-ci vienne rien que signer à la fin.

20 Alors, pour ce qui est de ce livre relatif au vieux pont, il s'agit d'un

21 recueil de document. Ça, c'est un fait.

22 Q. Nous avons un rapport, rapport que les Juges ont sous les yeux, et là

23 vous nous dites sous serment que vous avez écrit chaque mot de ce rapport

24 vous-même; c'est bien cela ?

25 R. Comme je vous l'ai déjà dit en début de la journée d'aujourd'hui, j'ai

26 supposé dans quelle direction ça allait avancer. Dans l'un des points de la

27 déclaration que j'ai rédigée, il est dit comme suit --

28 Q. Répondez à ma question.

Page 44967

1 R. [aucune interprétation]

2 Q. Par oui ou par non. Je n'essaie pas de vous interrompre, mais c'est une

3 question qui demande un oui ou un non. Si vous répondez "oui," je vous

4 poserai des questions; et si vous répondez "non," je vous poserai d'autres

5 types de questions. C'est tout.

6 R. Bien.

7 Q. Donc je reprends. Dans ce rapport, c'est vous qui avez fait les

8 recherches, c'est vous qui avez tout écrit, c'est votre produit. C'est le

9 produit de votre travail et uniquement de votre travail ?

10 R. Donnez-moi cinq secondes. L'expertise, je l'ai rédigée et j'en suis

11 l'auteur de façon tout à fait autonome, d'après les normes objectives et

12 scientifiques et avec la meilleure intention humaine dans le cadre du

13 meilleur de mes possibilités. Pour ce qui est de la rédaction d'expertise

14 et des préparatifs pour ce témoignage d'expert, je n'ai eu aucune activité

15 contraire au droit ou déshonorable, et on ne m'a pas proposé chose

16 pareille. Donc je pense avoir signé ceci, et comme j'ai rédigé ce texte, je

17 voudrais que les Juges le garde. Si les Juges de la Chambre l'acceptent, je

18 peux vous donner une copie de ce que j'ai signé pour --

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Ne mélangeons pas les problèmes. Le Procureur vous

20 demande si le rapport, vous en êtes l'auteur, à savoir est-ce que c'est

21 vous qui avez bien rédigé les notes de bas de page, et cetera. Vous

22 répondez oui. Et sur ce, vous embrayez en nous donnant ce fameux document

23 que nous n'avons pas pris. Peut-être que dans ce document vous dites la

24 même chose, mais le fait que vous avez dit à M. Scott : "C'est moi qui fais

25 ce rapport." Voilà. Donc si j'ai bien compris votre rapport, vous n'avez

26 pas délégué cela à un étudiant, à quelqu'un que vous auriez payé, à je ne

27 sais qui. C'est vous qui l'avez rédigé.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est précisément cela, et jamais dans ma vie

Page 44968

1 je n'ai fait ça. Tout ce que j'écris, je l'écris seul.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Ma question va faire un petit pont avec ce qu'on a

3 vu déjà tout à l'heure. On a découvert que vous avez vu M. Kordic au mois

4 d'août. Quand vous êtes allé voir M. Kordic, vous saviez que vous deviez

5 venir témoigner ici ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela était tout à fait clair lorsque j'ai

7 accepté de rédiger ce rapport d'expert. Il est habituel dans ce cas-là

8 d'être cité à comparaître. Seules des circonstances exceptionnelles peuvent

9 éventuellement empêcher que cela ne se produise.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Lorsque vous avez été rendre visite à M. Kordic en

11 Autriche, vous avez avisé la Défense de M. Praljak en disant, Je vous

12 informe, je vais voir M. Kordic ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était la première fois que je rencontrais M.

14 Kordic lorsque je lui ai rendu visite en prison. Mon épouse était présente

15 et une amie de M. Kordic aussi. Nous n'avons pas du tout fait mention des

16 affaires en cours au Tribunal de La Haye. Nous avons parlé de sujets tout à

17 fait ordinaires, mais qui ne vous intéresseront --

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Peut-être que ma question été mal traduite, alors je

19 la repose. Quand, au mois d'août, vous rendez visite à M. Kordic dans sa

20 prison, est-ce qu'avant d'y aller ou après y avoir été vous avez dit à Me

21 Kovacic, Voilà, je vous informe que je vais voir M. Kordic ou je vous

22 informe que je l'ai vu ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne l'ai pas fait.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Et pourquoi ne l'avez-vous pas fait ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] J'estimais que cela n'était pas essentiel et

26 que c'était mon affaire à moi que de savoir si j'allais rendre visite ou

27 non à M. Kordic. J'estimais que ça n'avait rien à voir avec l'affaire en

28 l'espèce. Je n'y ai pas du tout pensé ni réfléchi, très sincèrement.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Saviez-vous que Me Kovacic avait été un avocat de

2 Cerkez ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je sais que Me Kovacic est intervenu depuis

4 une dizaine d'années devant ce Tribunal, mais au cours de nos rencontres,

5 nous n'avons pas abordé ces différents détails. Et ce point en particulier

6 que vous avancez, je l'ignorais.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien.

8 Monsieur Scott.

9 M. SCOTT : [interprétation]

10 Q. Monsieur, dans votre rapport, en l'examinant attentivement, il y a deux

11 personnes en particulier que vous nommez à l'appui de ce que vous dites, et

12 je dois vous dire que certains passages se reposent quasiment entièrement,

13 sinon entièrement sur M. Praljak. Voici vos sources, Miroslav Tudjman, le

14 fils du feu président Tudjman; c'est exact, n'est-ce pas ?

15 R. Non, ce n'est pas exact. Je me réfère à des documents qui sont

16 accessibles au sein de la base de données du général Praljak. Je me réfère

17 également à des documents qui ont été publiés en différents endroits, y

18 compris un recueil de documents concernant la Bosnie-Herzégovine qui a été

19 publié par Miroslav Tudjman. Donc c'est un ouvrage qui regroupe des

20 documents.

21 Et dans l'expertise que j'ai rédigée figurent en notes de bas de page les

22 références de ces documents, tout comme d'autres sources de ces documents,

23 mais j'ai également porté les références permettant de retrouver ces

24 documents dans l'ouvrage de Miroslav Tudjman.

25 Q. Monsieur, nous allons laisser de côté les 60 premières pages de votre

26 rapport, qui vont au-delà du champ de ce procès. Donc la première partie du

27 rapport, nous allons la mettre de côté, mais je souhaite aborder les 100

28 dernières pages de votre rapport. Vous citez soit M. Praljak ou un livre de

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1 Praljak ou le site internet de Praljak environ 110 fois; est-ce exact ?

2 R. Je ne sais pas si c'est exact, car je ne me suis pas penché sur ce

3 type de décompte, et je n'ai repris à mon compte aucune position ou opinion

4 de M. Praljak. J'ai utilisé des documents pour lesquels j'estime qu'il ne

5 s'agit pas de faux. Si, en revanche, vous pensez qu'il s'agirait là peut-

6 être de faux, je vous prie de bien vouloir argumenter.

7 Q. Effectivement, il est exact de dire que de grandes parties de votre

8 rapport reposent sur M. Praljak. Un exemple, à titre d'illustration,

9 lorsque vous parlez du chapitre qui évoque les rapports entre la République

10 de Croatie et la Bosnie-Herzégovine. Ceci se trouve aux pages 132 à 177 de

11 votre rapport. Ceci se fonde quasiment entièrement sur M. Praljak, n'est-ce

12 pas ?

13 R. C'est entièrement inexact. Rien dans le présent rapport ne se fonde sur

14 la personne de M. Praljak, mais cela repose sur des documents dont la

15 provenance est précisément indiquée. La plupart des documents dans cette

16 partie fait l'objet de références tout à fait exactes et on en indique la

17 provenance dans le texte. Je ne pense pas avoir utilisé des documents du

18 général Praljak, mais des documents de différentes institutions, des

19 documents provenant de sources serbes, croates, bosniaques et d'autres

20 parties internationales, des documents pertinents pour mon expertise.

21 Q. Dans nombre de vos citations, en réalité, vous ne donnez aucune autre

22 source ou citation hormis le site internet de M. Praljak. Vous ne donnez ni

23 numéro de page ni numéro de document. Vous dites, Confer un site internet ?

24 R. Je suis un scientifique qui sait très bien comment on utilise les

25 ressources scientifiques en matière de documents. Donc j'indique dans le

26 texte de mon rapport très clairement à chaque fois si c'est le président de

27 la Bosnie-Herzégovine, la HV, le HVO ou qui que ce soit d'autre qui a émis

28 un document. On voit très bien dans le corps du texte qui et l'auteur du

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1 document, et j'indique également des références aux pages, parce qu'il est

2 simple de vérifier dans ce cas-là si ce document existe ou non sous cette

3 forme.

4 Q. Bien, ceci, Monsieur, n'est tout simplement pas exact. Si vous regardez

5 les notes en bas de pages 309, 310, 392, 474, 475, 480 --

6 M. LE JUGE PRANDLER : [aucune interprétation]

7 M. SCOTT : [interprétation] Pardonnez-moi.

8 Q. 480, 490, 491, 601, 606, 617, la seule information dont disposent les

9 Juges pour évaluer votre rapport, c'est une citation de

10 www.SlobodanPraljak.com --

11 M. KOVACIC : [interprétation] C'est exactement ce qu'a dit le témoin dans

12 ses réponses précédentes. Il a dit que les références faisaient référence

13 aux numéros des pages, et il parlait de ces pages-là, des pages sur

14 internet. C'est exactement ce qu'il a dit.

15 M. SCOTT : [interprétation] Non.

16 M. KOVACIC : [interprétation] Ne faites pas de grimace.

17 M. LE JUGE TRECHSEL : [aucune interprétation]

18 M. KOVACIC : [interprétation] Je l'ai entendu en croate.

19 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] C'est malin, mais c'est un peu

20 étrange, parce que scientifiquement parlant, vous dites, "Je vais vous

21 citer le numéro de page," ensuite, par numéro de page, on entend un numéro

22 d'un document de plusieurs pages que vous mettez en avant. Ensuite, on

23 retrouve la citation ou la source ici. Lorsqu'on parle du site internet,

24 ceci s'appelle, dans certains cas, dans certaines langues "page", mais on

25 ne sait pas ce qu'on y trouve. Il y a beaucoup de choses sur une page

26 internet. Ceci n'a pas la précision à laquelle s'attend un Juge lorsqu'on

27 lui donne une référence et un numéro de page. Ceci n'est pas à la mesure

28 des attentes par rapport à ce type d'affirmation. Peut-être que les choses

Page 44973

1 sont différentes en croate. Je ne suis pas en mesure de faire un

2 commentaire là-dessus.

3 M. KOVACIC : [interprétation] Pardonnez-moi. Je suis tout à fait d'accord

4 avec votre affirmation, mais lorsque le témoin parlait précédemment, et il

5 a dit : Oui, je faisais référence aux pages du site de Praljak. Si nous

6 résumons tout ceci -- avant cela, il a dit qu'il y avait une base de

7 données parfaite, la page de Praljak. Donc quelquefois, au lieu d'aborder

8 le détail, c'est l'impression que j'en ai retirée de toute façon, je crois

9 que nous devrions poser la question directement au témoin pour qu'il

10 précise. C'est l'impression que j'ai eue, compte tenu de ce que j'ai

11 entendu en croate.

12 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie.

13 Monsieur Scott.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges, la

15 question me concernait, alors est-ce qu'il serait possible de lever ces

16 doutes pour que --

17 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Non, non. Pardonnez-moi, ceci est

18 une erreur. Je ne vous ai pas posé la question à vous, je viens d'avoir un

19 échange de point de vue. Au cours de cet échange, Me Kovacic a eu

20 l'amabilité de m'expliquer ce qui pourrait être l'objet d'un malentendu sur

21 le plan linguistique.

22 M. SCOTT : [aucune interprétation]

23 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

24 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Pardonnez-moi, mais ce sont les

25 Juges de la Chambre qui disent qui va prendre la parole.

26 Et maintenant que le conseil de la Défense se lève, ils bénéficient

27 d'un privilège certain.

28 Maître Tomanovic.

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1 Mme TOMANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge. Il me semble que

2 nous sommes arrivés à un malentendu. Le témoin souhaiterait pouvoir

3 répondre à la question de M. Scott à laquelle il n'a pas eu l'occasion de

4 répondre. Il n'avait pas l'intention de vous répondre à vous.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était précisément ce que je souhaitais

6 avancer, Monsieur le Juge. Je ne souhaitais pas répondre à quelque question

7 que ce soit sans votre permission, mais simplement souligner que dans ce

8 débat, on a laissé passer le fait que M. Scott avait posé une question, et

9 avec votre permission je souhaiterais pouvoir y répondre, mais uniquement

10 avec votre permission.

11 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Allez-y.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Juste pour rappel, M. Scott a fait état de

13 notes qui, d'un point de vue méthodologique, seraient censées compromettre

14 mon expertise, mais - que M. Scott me corrige si c'est inexact - il a fait

15 mention de la note numéro 409, et j'ai ouvert cette page, et il est dit :

16 Adresse publique d'Alija Izetbegovic à la télévision de Sarajevo, le 10

17 juin 1991. Et ensuite, je renvoie au fait que cet enregistrement peut être

18 consulté --

19 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Pardonnez-moi, il a dû y avoir un

20 malentendu. 309, c'était le premier numéro de cette note en bas de page.

21 Cela se trouve sur le 309, page 96.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi. J'ai entendu "309." Il y a eu

23 beaucoup de chiffres. Je vais me reporter à la note 309. Voilà, j'y suis

24 alors. Comme vous le dites, il y a dans cette note un www, et ainsi de

25 suite, mais quand vous vous reportez au corps du texte, vous voyez qu'il

26 s'agit d'un rapport portant au transfert de moyens financiers, et j'ai

27 écrit ici très précisément de quel document il s'agit. Il s'agit d'un

28 document de 2000 qui émane de la République de Croatie, et j'affirme que

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1 c'est un document particulièrement important pour le Tribunal, car on y

2 voit le mode de financement du HVO par la République de Croatie. Et il n'y

3 a absolument aucun doute quant au fait que c'est de façon très scientifique

4 et de façon très précise qu'il est ici possible d'identifier de quel

5 document il s'agit et de quoi l'on parle.

6 Donc, je vous en prie, Messieurs les Juges, on peut voir à partir de cet

7 exemple que M. le Procureur a utilisé le droit qui est le sien, comme il

8 l'entend, mais moi, je souhaite ici pouvoir éclaircir les choses. Donc je

9 vous prie de vous reporter au début de cette citation, et je vous prie de

10 bien vouloir constater que c'est de façon tout à fait scientifique que

11 j'explique de quoi il s'agit. Je fournis tous les éléments nécessaires pour

12 que chacun puisse s'y reporter. C'est un document, par ailleurs, très

13 important qui a trait du mode de financement du HVO par la République de

14 Croatie, la façon dont cela s'est produit. Et toute personne qui est

15 intéressée par cela a la possibilité de localiser ce document et d'obtenir

16 des éléments de connaissance supplémentaires. Je n'ai extrait que

17 l'essentiel. Ils parlent ici dans ce document de façon très objective de ce

18 qui s'est produit et de la façon dont cela s'est produit. Je pense que j'en

19 donne une interprétation correcte, à savoir de quoi on parle, quelles sont

20 les indications qu'on y trouve. Donc je laisse cela à votre appréciation,

21 Messieurs les Juges.

22 M. SCOTT : [interprétation] Pardonnez-moi, j'avais le sentiment que les

23 Juges étudiaient quelque chose par rapport à la question et que vous auriez

24 peut-être des questions supplémentaires.

25 Q. Je vais maintenant vous demander de vous reporter à M. Miroslav Tudjman

26 que j'ai évoqué il y a quelques instants. De même, je vais vous dire qu'en

27 analysant votre rapport, vous concentrez sur ces parties qui portent sur

28 l'événement, qui ont trait à ce qui s'est passé après 1990, et dans cette

Page 44976

1 partie-là de votre rapport, vous citez le nom de Miroslav Tudjman 164 fois,

2 votre deuxième source la plus souvent citée; est-ce exact ?

3 R. Ce n'est que partiellement exact. Je ne connais pas le chiffre exact.

4 J'estime que ce n'est pas pertinent. Mais si vous examinez les choses de

5 plus près, vous verrez que le plus souvent en première position de la

6 référence se trouve la source originale, et ensuite seulement on indique la

7 source secondaire où l'on peut retrouver ce document plus facilement. La

8 presse croate et les éditeurs croates ont publié très largement les

9 différents documents utilisés par Miroslav Tudjman, et il est beaucoup plus

10 difficile d'y accéder pour les Juges de la Chambre ou toute autre personne

11 qu'en se référant à l'ouvrage de Miroslav Tudjman. Mais dans la plupart des

12 cas, je fournis les deux références aux deux sources. La première référence

13 est l'originale, et c'est là la pratique courante en matière scientifique,

14 à savoir que l'on précise si un document original a été publié dans un

15 recueil de documents, si jamais cela est plus facile d'accès, qu'il

16 s'agisse de l'accès par les Juges de la Chambre, le bureau du Procureur ou

17 qui que ce soit d'autre. C'est une pratique bien établie et pas uniquement

18 en Croatie.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Prlic.

20 L'ACCUSE PRLIC : [interprétation] Une correction à apporter, page 27 [comme

21 interprété], ligne 10. Parce que le témoin a dit qu'à propos du livre de

22 Miroslav Tudjman, "le livre de documents," c'est important parce que ce

23 livre, cet ouvrage, concerne des milliers de documents. Il a parlé en fait

24 de "livre de documents" et ici, au compte rendu, nous n'avons que le mot

25 "livre".

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Avec votre permission, si Messieurs les Juges

27 souhaitent avoir une vue exacte de ce que c'est que cet ouvrage de Miroslav

28 Tudjman, en plus des documents que regroupe cet ouvrage, qui est un recueil

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 de documents, Miroslav Tudjman a rédigé une introduction d'un certain

2 nombre de pages, une préface, en fait, j'ignore combien de pages se

3 trouvent dans cette préface ou cette introduction. Mais à aucun moment dans

4 mon expertise je ne me suis appuyé sur ces interprétations qui sont celles

5 d'un amateur concernant les événements en République de Croatie et en

6 Bosnie-Herzégovine. Je ne me suis appuyé que sur les documents qu'il a

7 collectés. Par conséquent, citer Miroslav Tudjman comme étant une de mes

8 sources ne repose absolument sur rien. Il n'y a aucune partie de cette

9 préface de Miroslav Tudjman dont je ne pourrais dire qu'il s'agit de texte

10 politiquement motivé et qui relève de l'amateurisme. C'est une position

11 systématique que j'ai par rapport à ce qu'écrit Miroslav Tudjman dans cette

12 préface. Je n'ai utilisé aucune partie de cette préface et je voudrais que

13 les Juges de la Chambre puissent en tenir compte.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Scott.

15 M. SCOTT : [interprétation]

16 Q. Effectivement, en rapport avec certaines sources dans l'ouvrage de

17 Miroslav Tudjman, un de ses ouvrages, 98 de ses sources faisaient référence

18 à des articles de journaux sélectionnés et réédités par M. Tudjman, n'est-

19 ce pas ?

20 R. J'ignore leur nombre exact, mais bien entendu les journaux sont

21 également des sources. Miroslav Tudjman n'a pas écrit ces articles de

22 journaux, ni ne les a falsifiés; il les a pris comme source légitime qu'il

23 fallait également préparer. Quant à leur nombre exact, je ne peux vous dire

24 car je n'ai pas procédé à ce décompte.

25 Q. Mais c'était la sélection qu'il avait faite ? Autrement dit, Miroslav

26 Tudjman opérait un filtrage de ce que contenaient les médias croates et

27 c'est lui qui a choisi ces articles de journaux ainsi que dans ces

28 documents, n'est-ce pas ?

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1 Mme ALABURIC : [interprétation] Juste une objection, Messieurs les Juges,

2 car il pourrait y avoir un malentendu par rapport à la compréhension que

3 nous en avons en langue croate. Lorsque nous parlons d'articles de journal,

4 nous sous-entendons qu'il s'agit d'un texte d'auteur, d'un journaliste ou

5 d'un collaborateur, alors qu'ici, dans le débat que nous avons, il s'agit

6 de documents qui avaient également fait l'objet d'une publication dans les

7 médias, juste pour éviter tout malentendu.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Messieurs les Juges, cette remarque de Mme

9 l'Avocate est tout à fait exacte. Dans cette ouvrage de Miroslav Tudjman,

10 on trouve, en très grande majorité, des documents qui, à l'époque, dans les

11 années '90, avaient été publiés dans les médias, et il les a simplement

12 repris en tant que tels, ou alors il les a repris dans d'autres ouvrages ou

13 dans des archives. Si bien qu'il ne s'agit absolument pas d'articles dans

14 lesquels on procède à des commentaires. Il ne s'agit pas de textes

15 d'auteurs, mais il s'agit d'articles authentiques que j'ai repris. Donc ce

16 sont les seuls documents que j'ai utilisés. C'était la priorité pour moi.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Scott.

18 M. SCOTT : [interprétation]

19 Q. Nous allons mettre de côté les articles de journaux. Si j'ai bien

20 compris les propos du conseil de la Défense, ces articles rédigés par des

21 journalistes, alors les autres éléments contenus dans ces documents, si

22 vous voulez -- lorsqu'un journaliste dit qu'il obtient un exemplaire d'un

23 document, d'une source, et la source entière est imprimée dans le journal,

24 c'est cela dont vous voulez parler ?

25 R. Cela dépend de chaque cas individuel. Si vous avez un exemple concret,

26 je vous prie de le préciser. Chaque document est spécifique. Par

27 conséquent, nous ne pouvons pas ici généraliser. Il y a des documents qui

28 sont repris, recopiés à partir de l'original, donc en partant de

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1 l'institution dont le document émane. Il y a d'autres documents qui sont

2 repris à partir des journaux ou autrement. C'est un ouvrage

3 particulièrement volumineux. Par conséquent, je pense qu'il serait

4 regrettable de généraliser que ce ne serait pas pertinent. Mais si vous

5 avez un exemple concret --

6 Q. Non, maintenant nous parlons de méthodologie générale à ce stade. Je ne

7 souhaite pas parler de ce sous-élément. Quelle que soit la situation, que

8 ce soit des articles rédigés par les journalistes ou différents ouvrages

9 qui ont été réédités, c'est Miroslav Tudjman qui procédait à la sélection

10 de ces documents, donc c'était un filtrage qui était effectué par Miroslav

11 Tudjman, n'est-ce pas ? A l'appui de ce que vous avez écrit, vous avez dit

12 que c'était motivé politiquement, que c'était amateur au niveau des

13 conclusions.

14 M. KOVACIC : [interprétation] Messieurs les Juges, j'ai une objection pour

15 ce qui est de la question qui vient d'être formulée. Cet ouvrage de

16 Miroslav Tudjman est disponible dans le prétoire électronique sous la

17 référence 3D 00320, et pour ne pas maintenant donner lecture de plusieurs

18 numéros de pièces sous lesquels différents accords figurant dans cet

19 ouvrage ont été versés, je souhaiterais juste dire que mon estimé confrère

20 pose des questions très générales au témoin. Mais j'estime qu'il faudrait

21 présenter ces exemples précis et concrets au témoin. Et je sais de quoi il

22 s'agit ici, car ces exemples particuliers ne représentent rien d'autre

23 qu'un fac-similé d'un accord, par exemple d'un document qui a été publié en

24 tant que fac-similé en tant que photographie de ce document dans la presse

25 croate à l'époque où de tels documents n'étaient pas accessibles à qui que

26 ce soit, à tout un chacun.

27 Si bien que Miroslav Tudjman utilise, dans cet ouvrage, différents

28 documents émanant d'archives ou alors des fac-similés qu'il reprend à

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1 partir des journaux. Donc il ne s'agit pas d'articles de journaux, alors

2 qu'ici on insinue qu'il s'agirait d'un article de journal au lieu de

3 présenter au témoin le document concret dont il s'agit pour que l'on voie

4 de quoi il s'agit.

5 Par exemple, au cours de l'interrogatoire principal, juste à titre

6 d'information, nous avons utilisé la pièce 3D 00320, que je viens

7 d'évoquer. Vous l'avez vue, et il est dans le prétoire électronique.

8 M. KARNAVAS : [interprétation] Très brièvement, Messieurs les Juges. Je

9 crois que l'objection que je fais porte moins sur la pertinence. Je crois

10 que ce que fait M. Scott, il remet en cause l'appréciation de Miroslav

11 Tudjman de ces documents en qualifiant les propos du témoin. C'est une

12 technique bien connue, en indiquant que ce qui a été présenté aux Juges de

13 la Chambre à un moment donné sont, en fait, les pensées de Tudjman par

14 opposition aux documents que contient l'ouvrage, que les documents en tant

15 que tels. Donc s'il souhaite récuser Tudjman ou ce que Tudjman qualifie

16 dans son ouvrage, à supposer que ces qualifications étaient présentées par

17 les parties, je dois dire que c'est une technique parfaitement légitime que

18 la sienne, parce que ce monsieur a donné son avis sur le caractère de cet

19 ouvrage en indiquant que c'était d'un amateur.

20 En revanche, si les documents de cet ouvrage ont été présentés par

21 les parties, et comme ce monsieur l'a indiqué, étant donné qu'il n'a

22 regardé ces documents, qu'il n'a vu ces documents que comme des sources qui

23 sont des sources originales, à supposer que ces documents aient été publiés

24 dans des journaux, et cetera, je ne pense pas à ce moment-là qu'il s'agisse

25 de questions appropriées. Je pense que vous comprenez la différence. Vous

26 avez d'un côté un ouvrage et des commentaires. Les commentaires sont ceux

27 de Tudjman. Le commentaire n'a pas été présenté par les parties dans cette

28 affaire, donc ne fait pas l'objet du contre-interrogatoire, si vous me

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1 posez la question, parce que ce n'est pas la question qui est posée ici. La

2 question qui s'est posée, c'est si ce témoin avait adopté ces documents et

3 s'en était servi.

4 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je crois que la question que

5 pose l'Accusation, qu'il pose au témoin, c'est que le témoin s'est reposé

6 beaucoup sur la collection de documents, l'ensemble de documents édités par

7 Miroslav Tudjman, et l'idée qui sous-tend cela, c'est qu'il peut s'agir

8 d'une collection assez unilatérale et avec un parti pris. Par conséquent,

9 je crois qu'il est légitime de poser cette question au témoin.

10 M. KARNAVAS : [interprétation] Je suis d'accord avec vous dans une certaine

11 mesure. Mais s'il s'agit de l'univers tout entier, le document qu'il a

12 regardé en fait, vous avez tout à fait raison, il ne s'agit pas de

13 documents de l'univers.

14 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Ce serait au témoin de répondre ?

15 M. KARNAVAS : [interprétation] Je pense que --

16 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Ce serait, je crois, le --

17 M. KARNAVAS : [interprétation] Non, non. Je --

18 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] C'est une bonne proposition.

19 M. KARNAVAS : [interprétation] Je suis offusqué par ce commentaire, Juge

20 Trechsel.

21 M. LE JUGE TRECHSEL : [aucune interprétation]

22 M. KARNAVAS : [interprétation] Vous suggérez que cet homme aurait pu se

23 reposer sur cet ouvrage, et moi je --

24 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Ce n'est pas ma proposition.

25 M. KARNAVAS : [interprétation] Si vous vous reportez à nouveau au compte

26 rendu d'audience, vous constaterez que ce que fait M. Scott est une

27 technique tout à fait habile. Il essaye de faire adopter les commentaires

28 de Tudjman en indiquant que cet homme s'est reposé sur ces commentaires. Il

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1 y a deux questions ici qui se posent : premièrement, qu'il s'est reposé sur

2 ces documents, oui, mais il a précisé ce sur quoi il s'est reposé par

3 ailleurs, et on peut lui poser cette question-là.

4 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je dois admettre, Maître Karnavas,

5 le fait que ceci était de l'œuvre d'un amateur, n'était peut-être pas

6 quelque chose de tout à fait nécessaire. Par ailleurs, nous avons, je

7 crois, clarifié les choses, et nous pouvons poursuivre. Monsieur Scott.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Professeur, on a passé beaucoup de temps dans cette

9 question. Alors je vais synthétiser tel que j'ai compris le débat entre le

10 Procureur, vous, Me Karnavas, mon collègue.

11 Miroslav Tudjman, qui est le fils de feu Tudjman, sauf erreur de ma part,

12 rédige un livre. Ce livre contient une série de documents qu'il s'est

13 procurés, on ne sait pas comment, mais il y a des documents, et dans ce

14 livre, il donne son point de vue à partir de certains documents. Le

15 Procureur vous pose la question sur le livre, et vous, vous dites oui,

16 c'est un point de vue d'un amateur.

17 Là-dessus, je suis un peu étonné, voire interloqué, voire stupéfait.

18 J'avais cru comprendre, lors du témoignage du général Praljak, que Miroslav

19 Tudjman avait été chef des Services secrets. Si le chef des Services

20 secrets, à partir de documents à connotation politique, donne un avis

21 d'amateur, ça fait bizarre. J'ai en tête, par exemple, des livres écrits

22 par l'ancien directeur de la CIA sur des problèmes politiques. Personne n'a

23 dit que c'était un amateur. Alors pourquoi vous, vous dites que M. Miroslav

24 Tudjman était un amateur ? Ça, je ne le comprends pas.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je

26 vous remercie tout particulièrement d'avoir poser cette question, car cela

27 permettra d'éclaircir un grand nombre d'éléments. J'essaie d'économiser le

28 temps dont nous disposons et je répondrai brièvement, mais cette question

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1 est importante. Miroslav Tudjman n'a pas seulement été chef du

2 renseignement, il est également professeur d'université et docteur en

3 sciences de l'information.

4 Quand je dis que ses positions étaient celles d'un "amateur", je le

5 dis au sens plein en essayant d'abréger. Je dis cela pour dire qu'il n'est

6 pas politologue, que ce n'est pas un historien émérite et que, par

7 conséquent, ses commentaires ou ses points de vue, du point de vue de

8 l'approche scientifique qui est la mienne, ne sont pas pertinents. Ils

9 peuvent être intéressants, par ailleurs, de la façon que vous avez décrite,

10 ils peuvent traduire l'existence d'une certaine situation, mais ce que

11 j'affirme, c'est que du point de vue de l'interprétation de la situation,

12 ils relèvent d'une forme d'amateurisme, car il ne dispose pas d'un titre

13 d'historien ou de docteur en sciences politiques. Il est docteur en

14 informatique, en revanche. Je souhaiterais présenter mes excuses si cette

15 notion "d'amateurisme" que j'ai utilisée a peut-être prêté à confusion,

16 j'aurais pu utiliser un synonyme peut-être.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] au cœur de ce débat, est-ce que dans

18 votre rapport d'expertise que nous avons, vous vous êtes basé totalement

19 sur le livre et les documents de Miroslav Tudjman ou vous vous êtes basé

20 partiellement ou vous n'en avez pas tenu compte ? Voilà, il ne peut pas y

21 avoir de question plus claire.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. La question est

23 tout à fait claire. Je me suis appuyé en partie sur ces documents et j'ai

24 repris des documents, non seulement à partir de Miroslav Tudjman, mais

25 également à partir des sources sur lesquelles lui-même s'est appuyé, des

26 documents pertinents. Par exemple, la reconnaissance de la Bosnie-

27 Herzégovine par la République de Croatie, différents documents

28 internationaux, et ainsi de suite. Donc la réponse est oui, mais

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1 partiellement, et cela dans la mesure où cela s'est avéré nécessaire. Si

2 ces documents, par exemple, je ne pouvais pas les retrouver dans une autre

3 source. Mais presque tous les documents que j'ai cités et qui émanent de

4 cet ouvrage de Tudjman ont fait l'objet d'une référence précisant quelle

5 était la source originale. Et j'ai cité l'ouvrage de Miroslav Tudjman en

6 seconde position, parce que cela était plus pratique pour rendre ces

7 documents accessibles, car ils figurent précisément dans son ouvrage.

8 Mais je vais toujours citer la source primaire, qu'il s'agisse de la

9 presse, des archives ou d'autre chose. C'est simplement la pratique

10 scientifique courante, comme je l'ai déjà dit, que de citer la référence du

11 document dans les archives et d'éviter à autrui la peine d'avoir à aller

12 chercher ces documents dans les archives si jamais il figure -- fidèlement

13 repris dans un ouvrage, dans une collection de documents, il est usuel de

14 faire figurer cette seconde référence aussi. J'ignore si cela a été bien

15 interprété ou si c'était suffisamment clair.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : On va faire la pause de 20 minutes. Le Procureur

17 pourra revenir après la pause s'il veut sur ce sujet. Je rappelle que le

18 Procureur a déjà utilisé une heure 38 minutes, donc il lui reste une heure

19 20.

20 --- L'audience est suspendue à 12 heures 36.

21 --- L'audience est reprise à 13 heures 00.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. L'audience est reprise.

23 M. SCOTT : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

24 Q. Avant de passer à autre chose, j'aimerais que nous continuions à poser

25 quelques questions à propos de ce document de Miroslav Tudjman. Alors il y

26 a au moins trois différents éléments venant de Miroslav Tudjman que vous

27 citez dans votre rapport, l'un qui s'appelle "La vérité sur la Bosnie-

28 Herzégovine," il s'agit de la pièce 1D 00410, en tout cas c'est l'une des

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1 cotes qu'il a reçues. Je n'essaie pas d'être critique ici, mais je pense

2 que différents passages ont peut-être reçu des cotes différentes à

3 différents moments. Au moins, nous avons la cote 1D 00410 qui se réfère à

4 ce document de Miroslav Tudjman appelé "La vérité sur la Bosnie-

5 Herzégovine."

6 Ensuite, il y a un autre livre de Miroslav Tudjman appelé "Le temps du

7 parjure," cote 3D 00855, et un dernier ouvrage de Miroslav Tudjman employé

8 par M. Jurcevic, il s'agit du journal de Miroslav Tudjman, enfin c'est une

9 série de journaux appelée "Sécurité nationale et l'avenir." Donc je voulais

10 que ça soit clair.

11 J'aimerais que nous nous attachions maintenant sur l'ouvrage de

12 Miroslav Tudjman appelé "Le temps du parjure." Tout d'abord, pourriez-vous

13 nous dire --

14 R. Monsieur le Juge, j'ai compris la dernière des phrases prononcées et la

15 question, mais je ne sais pas si elles font partie de la question, les

16 éléments complexes dont a parlé M. le Procureur au tout début de cette

17 audience. Il a fait toute une série de constatations et d'évaluations, et

18 je ne sais pas si je dois me prononcer sur le tout ou sur le dernier

19 segment. Si c'est le dernier segment, j'aimerais qu'on le répète et qu'on

20 exclue les commentaires, ou alors je dois répondre aux commentaires aussi.

21 Q. Je vais répéter la question de tout façon. Il est vrai que pour le

22 compte rendu, j'ai fait certaines déclarations reprenant la discussion qui

23 avait eu lieu avant la pause et j'ai voulu mettre au compte rendu qu'il y

24 avait au moins trois différentes sources provenant de Miroslav Tudjman qui

25 étaient reliées aux travaux effectués par M. Jurcevic. Je voulais que ça

26 soit au compte rendu, et je veux toujours que ce le soit.

27 Maintenant, en ce qui concerne ce dernier livre que j'ai cité, c'est-à-dire

28 "Le temps des parjures," qui a été publié par Miroslav Tudjman à Zagreb en

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1 2006, j'aimerais savoir si vous avez aidé Miroslav Tudjman, l'ex-dirigeant

2 des Services secrets croates et fils de l'ancien président de la Croatie,

3 si vous l'avez aidé à rédiger cet ouvrage ?

4 R. Non, dans la rédaction de ce livre ou de quelque autre livre que ce

5 soit rédigé par M. Tudjman. Je n'ai donc pas apporté mon aide et je ne suis

6 pas en relation proche, collégiale, amicale ou autre. Il me semble que l'un

7 de ses livres, sur bien des fois de sa présentation, j'ai été convié à une

8 présentation et j'ai été sollicité pour intervenir pour ce qui est de

9 l'importance de la signification de cet ouvrage compte tenu de certains

10 intérêts croates, mais je n'ai pas aidé M. Miroslav Tudjman à rédiger ce

11 livre, pas plus qu'il ne m'a aidé lui-même, moi.

12 Q. Bien. Dans le premier classeur, regardons la pièce

13 3D 00855. Il s'agit du premier classeur.

14 R. [aucune interprétation]

15 Q. Donc je répète la cote. Il s'agit de la pièce 3D 00855 dans le premier

16 classeur.

17 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Monsieur Scott, vous êtes certain

18 que cela se trouve bien dans le premier classeur ?

19 M. SCOTT : [interprétation] J'avais cru comprendre que toutes les pièces

20 côtés Défense se trouvaient dans le premier classeur. C'est un 3D, donc ça

21 devrait être dans le premier classeur.

22 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Oui.

23 M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Juge, avez-vous retrouvé le

24 document ?

25 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Tout à fait. Merci.

26 M. SCOTT : [interprétation] Très bien.

27 Q. Tout d'abord, si nous pouvions avoir la première page dans ce document

28 qui nous vient de la Défense Praljak. Il s'agit visiblement de la copie

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1 personnelle du général Praljak et on y trouve une annotation personnelle de

2 Miroslav Tudjman dans l'exemplaire du livre de M. Praljak.

3 R. Ce qui est écrit à la main là ?

4 Q. Oui.

5 R. Oui, je vois.

6 Q. Donc la dédicace est la suivante :

7 "Cher Slobodan, la vérité est le seul chemin menant à la justice et à

8 la liberté. Ceci est ma dette, ma dette envers vous et toutes les victimes

9 de l'injustice et des mensonges.

10 "Très sincèrement,

11 "Miroslav Tudjman."

12 C'est bien ce qui est écrit, n'est-ce pas ?

13 R. Oui. D'après ce que je peux lire, oui. Peut-être que certaines lettres

14 ne sont pas conformes, mais au fond c'est tout à fait exact.

15 Q. Il y a une date, 4 juin 2006, si je ne m'abuse. Donc c'est juste

16 quelques semaines après le début de ce procès, puisque les déclarations

17 liminaires ont eu lieu en avril 2006. En fait, vous voyez la date. La date

18 est donc du 4 juin 2006.

19 R. Oui. Je pense que devant on voit ZGB, ça veut dire Zagreb. Je vois la

20 date, oui.

21 Q. Donc sur cette page de garde, je regarde évident la version en anglais.

22 Si vous regardez l'autre côté de la page de garde, il y a d'autres noms, et

23 si je ne m'abuse, on trouve le vôtre, Professeur Dr Jurcevic. Le voyez-vous

24 ?

25 R. Exact, je vois.

26 Q. Le mot que l'on trouve juste au-dessus de votre nom, si vous pouvez

27 nous aider, peut-être pourriez-vous le lire à haute voix, et ainsi, par les

28 cabines, nous saurions quel est ce mot.

Page 44990

1 R. Au-dessus on a écrit que je suis l'un des lecteurs de ce livre, c'est-

2 à-dire que la maison d'édition, une fois que le livre a été prêt pour

3 impression, a demandé des recommandations de la part d'un lecteur pour ce

4 qui est de la publication. Quand c'est arrivé pour impression, on accordait

5 des fonds de la part de certaines institutions, ministère de la Culture ou

6 autres, en demandant une opinion émanant de l'expert, et l'un des experts

7 était moi, pour ce qui est de savoir s'il était utile de faire imprimer ce

8 livre.

9 Une fois que celui-ci a été rédigé, ça, c'est fait. Donc je n'ai en

10 aucune façon ni coopéré ni suis intervenu sur quelque texte que ce soit de

11 M. Miroslav Tudjman. C'est la maison d'éditions Detecta qui m'a demandé

12 d'être le lecteur. Ils publient généralement des écrits modernes, et je

13 suis souvent l'un de ceux qui sont sollicités pour donner une opinion

14 concernant la recommandation relative à l'impression. J'ai, au moins pour

15 une dizaine de livres publiés par Detecta, fourni une opinion suite à

16 sollicitation. J'ai aussi indiqué que j'ai présenté ce livre, mais j'étais

17 l'un des présentateurs, j'étais l'un sur 12. Je ne sais plus trop vous

18 dire.

19 Q. Bien, pour que le compte rendu soit clair, vous dites "présenter le

20 livre." Qu'est-ce que cela veut dire exactement ?

21 R. C'est une chose usuelle en Croatie. Lorsqu'un livre est publié dans un

22 espace médiatique, il est procédé à une présentation au public. On invite

23 des gens à titre individuel ou il y a une invitation publique. Donc lorsque

24 la maison d'éditions fait la publicité du nouveau livre mis sur le marché,

25 il y a, suite à invitation de cette maison d'éditions, des gens qui sont

26 conviés à en parler. On a pensé donc pouvoir inviter des gens qui sont

27 susceptibles de dire quelque chose d'intéressant à l'intention de l'opinion

28 publique croate. Et comme vous avez pu voir cela dans mon CV, j'ai

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1 participé à plusieurs centaines, voire plusieurs milliers de présentations

2 de ce type.

3 Q. Très bien. Je vous remercie. En fin de compte, vous avez fait la

4 promotion d'un livre de Miroslav Tudjman. Vous avez dit au public que

5 c'était un livre intéressant, donc vous avez servi M. Tudjman ou servi à la

6 promotion de son livre ?

7 R. Je n'ai pas fait la promotion de la vente.

8 Q. Je vous demande une chose, et je suis très prudent lorsque je pose

9 l'autre question. Vous dites, vous avez présenté ce livre, vous nous l'avez

10 décrit. En fait, ce que vous nous avez dit, c'est que vous avez assuré la

11 promotion du livre ?

12 R. Oui. Vous essayez de dire quelque chose d'inexact, et j'affirme que

13 cette partie-là est inexacte. Je n'ai pas participé aux activités de

14 marketing, chose qui est d'habitude payée, et en ma qualité de lecteur, je

15 n'ai pas été rémunéré parce que ce n'est pas habituel en Croatie. J'ai

16 parlé de la signification qu'avait ce livre et qu'avaient les sujets

17 abordés par ce livre pour l'opinion publique croate.

18 Q. J'entends bien. Vous avez fait ça à titre gratuit. Très bien.

19 Hier, en réponse à une question du Président de la Chambre en ce qui

20 concerne le livre de Lord Owen - ce n'est pas essentiel, mais je pense bien

21 que c'était ce livre - M. Antonetti vous a demandé si vous avez lu ce

22 livre, enfin, quelqu'un vous posé cette question en tout cas, et voici

23 votre réponse. Hier, vous avez dit :

24 "Réponse : Oui, je l'ai lu. C'était il y a longtemps, mais lorsqu'on lit ce

25 type de mémoire, il faut toujours le prendre avec circonspection, avec une

26 certaine réserve en ce qui concerne les faits, parce que les gens qui ont

27 participé essaient toujours de se protéger, de se décrire en se protégeant,

28 de se justifier, de justifier leurs actions et de, si possible, se donner

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1 le beau rôle."

2 Voici ce que vous avez dit hier.

3 Donc, à de nombreuses reprises vous vous êtes servi pour votre

4 rapport de M. Praljak et des œuvres de Miroslav Tudjman et avez-vous aussi

5 utilisé une certaine circonspection lorsque vous avez utilisé ces ouvrages,

6 comme vous l'avez dit dans votre réponse aux Juges ?

7 R. Oui, ce que j'ai dit en répondant à la question de je ne sais plus qui,

8 vous l'avez cité de façon exacte, et j'affirme encore que dans tous les cas

9 de figure, y compris le cas de figure de M. Praljak, je ne sais pas s'il a

10 rédigé des mémoires, lui, je ne sais pas si M. Tudjman l'a fait, ou si en

11 partie, mais j'estime que ceci constitue des sources auxiliaires. Et la

12 question d'hier a été posée dans un contexte - je pense que c'était Mme

13 Alaburic qui l'avait posée - au sujet de certains faits, et j'ai indiqué

14 que j'avais lu ce livre il y a longtemps, mais que je n'ai pas estimé cela

15 pertinent pour ce niveau d'analyse. Et pour répondre concrètement à votre

16 question, je dirais que conformément à ce que j'ai dit au sujet de M. Owen,

17 M. Praljak ou M. Miroslav Tudjman, c'est la même raison qui m'a animé pour

18 ne pas mettre cela dans mon expertise.

19 J'ai aussi précisé qu'il n'y avait aucune citation émanant de points

20 de vue formulés par M. Praljak, M. Miroslav Tudjman ou quelqu'un d'autre.

21 Si oui, veuillez me les indiquer, ces endroits.

22 Q. Bien. Poursuivons. Je tiens à dire pour le compte rendu -- enfin, je

23 vous affirme quelque chose et vous me corrigerez si je me trompe. Dans

24 votre rapport d'expert, qui dans la version anglaise fait presque 190 pages

25 en interligne simple, vous ne citez absolument pas ce que nous appelons ici

26 le compte rendu présidentiel, c'est-à-dire le compte rendu des réunions

27 entre le président Tudjman et d'autres personnes qui ont souvent eu lieu

28 dans le bureau du président Tudjman ou parfois ailleurs, mais à aucun

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 moment vous n'avez cité ce type de documents dans votre rapport pourtant

2 étoffé ?

3 R. Exact. A l'introduction du troisième chapitre qui est intitulé

4 "Attitudes de la République de Croatie vis-à-vis de la Bosnie-Herzégovine

5 et explications méthodologiques," j'apporte des explications concernant la

6 façon dont j'ai procédé, quels sont les documents que j'ai utilisés, et

7 j'ai dit que le centre de gravité avait été mis par mes soins sur ce qu'il

8 y avait de plus pertinent, à savoir les documents officiels relatifs aux

9 institutions de la République de Croatie, à savoir président, Parlement,

10 gouvernement. Et il y a toute une série de documents, témoignages, mémoires

11 en provenance du premier ministre dont je ne me suis pas servi.

12 Q. En tant qu'historien, et vous nous avez dit être historien, qu'en

13 omettant de faire référence aux comptes rendus présidentiels que cette

14 Chambre a utilisés et que les équipes de la Défense aussi ont utilisés et

15 que le bureau du Procureur a aussi utilisés, vous ne trouvez pas qu'en tant

16 qu'historien, vous auriez quand même pu prendre en compte ces comptes

17 rendus présidentiels ? C'est quand même une omission grave en tant

18 qu'historien de ne pas les avoir pris en compte ?

19 R. Non, pas du tout. Ces transcriptions, je les ai suivies très

20 attentivement lors de la publication par les médias et il y a plusieurs

21 livres de publiés à ce sujet. J'ai comparé cela avec d'autres livres et

22 documents, par exemple, le recueil de documents du premier ministre d'un

23 des gouvernements en Croatie, M. Franjo Greguric, puis toute une série de

24 textes de mémoires. Et ces éléments officieux, je ne m'en suis pas servi.

25 Dans mes propos d'introduction en page 154, j'explique quel est le niveau

26 auquel se situe mon approche. L'expertise ne se trouve pas trop volumineuse

27 pour ce qui est des expertises présentées devant ce Tribunal. Si j'étais

28 allé m'occuper de ces niveaux-là, il eut fallu augmenter les autres

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1 contenus également. Ça a été expliqué à l'avant-propos, et à l'avant-propos

2 notamment du chapitre 3, page 154 de la version croate. Si nécessaire, je

3 peux en donner lecture. Les Juges pourront donc voir comment j'ai procédé.

4 Q. Vous n'avez pas besoin de le lire. Nous l'avons sous les yeux. Voici ce

5 que je vous affirme. Vous n'avez pas fait référence aux comptes rendus

6 présidentiels pour la bonne raison que leur contenu, en fait, n'était pas

7 du tout adapté aux conclusions que vous vouliez tirer, c'est tout ?

8 R. Cela n'est pas du tout exact. Ces transcriptions sont très

9 volumineuses, sont très peu concrètes et ce ne sont pas des documents

10 officiels. Mis à part ce fait, je ne me suis pas servi de toute une série

11 d'autres documents du même type. Je me suis servi de documents officiels,

12 tant au niveau de la présidence que d'autres institutions dont on a donné

13 toute une série de listings dans ce livre. Et j'ai parlé de ce qui s'est

14 passé.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Professeur, j'ai peut-être mal compris ou ça a mal

16 été traduit. En parlant des transcripts présidentiels, vous dites, Ce ne

17 sont pas des documents officiels. Quand j'ai entendu cela, je me suis dit,

18 Pourquoi dit-il cela ? Saviez-vous que le bureau du Procureur, dans le

19 cadre d'une demande d'assistance au titre de la coopération, a demandé à la

20 Croatie de lui fournir tout document en sa possession pertinent par rapport

21 aux événements qui s'étaient déroulés dans l'ex-Yougoslavie. Et dans ce

22 cadre, le gouvernement croate a transmis ces transcripts présidentiels. Et

23 là, vous dites, Ce n'était pas des documents officiels. Alors j'ai du mal à

24 comprendre. Pouvez-vous m'éclairer ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Les transcriptions, ce sont des réécritures

26 d'entretiens qui se sont produits dans le bureau du président avec des

27 interlocuteurs différents dans des situations variées, et cetera, et cela

28 constitue certainement une source historique valable lorsque l'on se

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1 penchera sur l'activité qui était celle du président lui-même du point de

2 vue du fonctionnement de l'institution concernant toute une série de

3 problèmes.

4 Cependant, lorsqu'il s'agit de questions aussi complexes que celle de la

5 mission qu'on m'a confiée, à savoir la rédaction de ce rapport d'expert, et

6 ici, on voit quelles étaient les missions fondamentales à la demande de la

7 Défense. Au (a), c'est-à-dire page 5 de mon texte, il est dit : Cette

8 expertise a été rédigée à la demande de la Défense du général Slobodan

9 Praljak au sujet du procès en justice diligenté contre lui et d'autres

10 personnes devant le Tribunal pénal international pour l'ex-Yougoslavie. La

11 Défense a demandé la rédaction d'une expertise qui s'occuperait de ce qui

12 suit : (a) territoire de la BiH et événements jusqu'en 1995, notamment

13 compte tenu du démantèlement de l'ex-Yougoslavie et des événements en

14 Bosnie-Herzégovine entre 1990 et 1995; et (b) - ce qui importe pour la

15 question posée - l'attitude adoptée par la République de Croatie vis-à-vis

16 de la Bosnie-Herzégovine avec un aperçu particulier relatif aux phénomènes-

17 clés qui démontrent et expliquent les éléments particuliers qui étaient

18 ceux de l'attitude de la Croatie vis-à-vis de la Bosnie-Herzégovine pendant

19 la période entre 1991 et 1995. Je ne vais pas tout vous relire. Vous pouvez

20 vous pencher vous-même sur ce texte. J'indique que l'auteur de l'expertise

21 a convenu avec la Défense du général Praljak le cadre temporel, territorial

22 et autres pour ce qui est de cette analyse. Le reste est confié à d'autres

23 méthodologies, procédures, interprétations de cause à effet et présentation

24 des résultats obtenus dans les recherches. Et je sais - je ne cite plus -

25 je sais que par mes activités et partant des conseils --

26 M. SCOTT : [hors micro]

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais vous arrêter, Professeur. Bon, vous avez

28 répondu longuement. Je constate que vous nous dites que vous avez répondu à

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1 ce qu'on vous avait demandé et que donc vous n'avez pas mis l'accent sur

2 les transcripts.

3 Monsieur Scott. Rassurez-vous, le temps qu'il a parlé ne vous est pas

4 décompté.

5 M. SCOTT : [interprétation]

6 Q. Bien, Monsieur, c'est intéressant, parce que si je fais un retour en

7 arrière il y a quelques instants, Miroslav Tudjman, vous ne citez pas les

8 comptes rendus présidentiels de M. Tudjman, mais vous faites référence au

9 journal "La sécurité nationale et l'avenir" de Miroslav Tudjman. Vous

10 faites, semble-t-il, référence à des rééditions des procès-verbaux de

11 réunions de la présidence de Bosnie-Herzégovine. Donc, apparemment, vous

12 trouvez que c'est tout à fait acceptable de faire référence à ces comptes

13 rendus d'audience avec M. Izetbegovic, mais vous estimez que cela ne

14 convient pas s'il s'agit des procès-verbaux des réunions où aurait

15 participé le président Tudjman, n'est-ce pas ?

16 R. Il s'agit là de l'une des questions qui sont plutôt très complexes et

17 qui comprennent toute une série de sous-questions.

18 Tout d'abord, j'ai cité --

19 Q. Pardonnez-moi, mais pas vraiment. Nous manquons de temps, surtout

20 aujourd'hui. Il ne me reste plus que 15 minutes. Encore une fois, c'est une

21 question à laquelle vous pouvez répondre par "oui" ou par "non", en tout

22 cas la première partie. Il y a un suivi, il est vrai.Vous avez cité dans

23 votre rapport - et je peux vous demander de vous y reporter - page 73,

24 notes en bas de page 2 à 6 [comme interprété]; page 18 [comme interprété],

25 400 à 402, notes en bas de pages; page 122, note en bas de page 416.

26 Vous citez à maintes et maintes reprises dans votre rapport des procès-

27 verbaux des réunions avec le président Izetbegovic, alors que vous laissez

28 complètement de côté les procès-verbaux des réunions auxquelles a assisté

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1 le président Tudjman; oui ou non ?

2 R. C'est à titre très marginal que j'ai cité des réunions officielles de

3 la présidence de Bosnie-Herzégovine, dans un contexte très limité, et ceci

4 exclusivement afin de préciser ce qu'il en était de la situation de cette

5 présidence, et ceci afin d'argumenter un fait essentiel en l'espèce, à

6 savoir que les autorités centrales de la Bosnie-Herzégovine, la présidence

7 et autres institutions, dans certaines périodes critiques de l'histoire de

8 la Bosnie-Herzégovine, souffraient d'un isolement complet. C'est pourquoi

9 j'ai cité des portions de ces procès-verbaux à partir desquels on peut voir

10 qu'ils ne disposaient même pas d'une liaison téléphonique avec le reste du

11 monde, avec l'extérieur. Et c'est uniquement à cette fin que j'ai cité ces

12 extraits et pour montrer aussi un certain nombre d'autres détails lorsqu'il

13 était nécessaire d'expliquer une situation bien précise. C'est dans ces

14 conditions-là que j'ai cité ces sources-là. Quant à ce à quoi vous vous

15 référez comme étant le magazine de Miroslav Tudjman, ce n'est pas son

16 magazine - je crois que c'est le magazine émanant d'une association au sein

17 de laquelle il exerce une certaine fonction - j'ai uniquement utilisé les

18 documents qui y sont cités et je me suis appuyé sur un texte rédigé par un

19 auteur dont j'ai oublié le nom. Je ne m'en souviens pas maintenant. Donc je

20 n'ai pas utilisé des journaux de Miroslav Tudjman, et si jamais je l'ai

21 fait, je vous prie de bien vouloir m'indiquer à quel endroit j'aurais fait

22 cela.

23 Q. Monsieur, vous avez indiqué que ces journaux constituaient une source.

24 Certains de ces procès-verbaux de réunions ont été réédités à nouveau,

25 réédités dans le journal de Miroslav Tudjman. Encore une fois, ce n'est pas

26 le lieu -- parce que plutôt que de vous reporter à d'autres sources, vous

27 vous tournez vers des archives ou les bureaux de la présidence, encore une

28 fois vous vous reposez sur Miroslav Tudjman qui met à votre disposition les

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1 éléments dont vous avez besoin. Bon. La seule question que je vous ai posée

2 un peu plus tôt, la question que je vous ai posée, c'est : Oui, vous vous

3 êtes reposé sur les procès-verbaux des réunions avec Alija Izetbegovic,

4 mais vous ne citez pas, vous ne faites pas référence à des procès-verbaux

5 de réunions avec Franjo Tudjman, n'est-ce pas ?

6 R. En partie, oui -- en fait, vous avez posé trois questions, encore

7 une fois. En introduction, vous suggérez une chose, puis ensuite, vous

8 posez une première question d'où il ressortirait une situation dans

9 laquelle on me contraindrait à répondre quelque chose qui ne correspondrait

10 pas à la vérité, mais je suis contraint de dire toute la vérité et rien que

11 la vérité --

12 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Pardonnez-moi, mais je crois que

13 c'est assez offensant ce que vous venez de nous dire. Vous pouvez répondre

14 par oui ou par non et vous avez délivré un long discours et vous avez, pour

15 l'essentiel, répondu par l'affirmative. Le Procureur vient de vous demander

16 de confirmer ceci, et plutôt que de faire cela, vous donnez des réponses

17 longues et vous prenez du temps qui ne devrait pas être ainsi perdu.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Professeur, le Procureur essaye de

19 comprendre, en vous posant des questions - mais il n'y a pas que lui, je

20 pense que tout le monde dans cette salle essayent également de comprendre -

21 comment se fait-il qu'un expert comme vous, à partir du rapport

22 d'expertise, vous avez mis de côté les transcripts présidentiels ? Et le

23 Procureur vous dit, en revanche, vous avez évoqué des transcripts

24 concernant la présidence d'Izetbegovic. Je dois vous dire qu'hier, c'est

25 avec une grande satisfaction que j'ai vu ces documents qui m'apparaissent

26 très intéressants parce qu'on a le point de vue du côté Izetbegovic et de

27 tous ceux qui sont autour de lui sur les problèmes. Et donc ça,

28 effectivement, c'est intéressant. Mais à ce moment-là, dans la balance,

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1 pourquoi ne pas avoir fait pareil et mettre les transcripts où Tudjman

2 rencontre Izetbegovic, Lord Owen, Susak, Praljak, et cetera ? Pourquoi ne

3 pas avoir mis tout cela en balance ?

4 Car, Monsieur le Professeur, vous avez écrit des ouvrages, vous avez

5 fait des recherches, et vous savez que la pratique de ce Tribunal, quand il

6 y a des experts qui viennent, c'est qu'au niveau de la crédibilité il y a

7 toujours des questions qui vont être posées sur la méthodologie, et là, il

8 peut y avoir un vide méthodologique. Pourquoi ne regarder qu'une partie et

9 pas l'autre ? Et c'est ça que le Procureur essaie de trouver. Donc, comme

10 le dit excellemment mon collègue, ce n'est pas la peine de partir dans des

11 discours. Répondez par oui ou par non, ou donnez-nous l'explication. Vous

12 avez peut-être fait une erreur. Vous n'aviez pas le temps. Moi, je suis

13 prêt à tout écouter, mais encore faut-il qu'on ait une explication qui

14 tienne la route au point de vue recherche, au point de vue expertise.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai parfaitement

16 compris votre question et je vais m'efforcer d'être aussi bref que possible

17 en vous expliquant pourquoi j'ai en toute conscience procédé ainsi. Je n'ai

18 pas traité de personnes particulières dans cette expertise. Ce n'est pas ce

19 qu'on m'a demandé de faire et cela n'était pas possible non plus. La raison

20 pour laquelle je me suis appuyé sur des procès-verbaux qui ne nous disent

21 pas -- comme on l'affirme ici, avec imprécision, qu'il s'agit de

22 transcripts d'Alija Izetbegovic. En fait, il faut dire qu'il s'agit de

23 procès-verbaux de la présidence au sein de laquelle étaient inclus les

24 trois peuples constitutifs, et ces procès-verbaux permettaient de montrer

25 les relations tout à fait concrètes entre ces trois communautés à l'échelon

26 de la présidence. Et cela s'est avéré pertinent, de mon point de vue,

27 seulement à certains moments, afin d'étayer certaines affirmations qui

28 étaient étayées par ailleurs.

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1 Afin de voir quelles étaient les relations au sein de cet organe

2 politique qu'était la présidence de la Bosnie-Herzégovine et qui a

3 représenté un acteur-clef des relations constituantes au sein de la Bosnie-

4 Herzégovine, j'ai estimé qu'il était beaucoup plus pertinent d'utiliser des

5 documents publics, officiels, et reflétant la communication avec la

6 communauté internationale, si bien que pour ce qui est des transcripts

7 présidentiels où l'on voit Franjo Tudjman, j'estimais qu'il n'était pas

8 pertinent d'utiliser ce que pouvait affirmer Franco Tudjman, car, si vous

9 les examinez attentivement, on y trouve de tout en vérité.

10 Je me suis penché sur cela, et si on voulait élaborer un ajout

11 géographie de Franjo Tudjman sur la base de ces procès-verbaux, on pourrait

12 faire tout ce que l'on veut. On pourrait le présenter comme le pire homme

13 de l'histoire ou sous tout autre angle que l'on aurait choisi. Et ce

14 n'était pas mon approche ni la thèse que je souhaitais défendre.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Essayez de ralentir. Alors vous nous avez

16 expliqué - je synthétise en une phrase - vous avez estimé que ces documents

17 ne répondaient pas à la demande qui vous avait été faite par la Défense du

18 général Praljak et que donc vous n'avez pas jugé utile de vous y attarder.

19 Bon, moi, c'est ce que j'ai compris dans votre réponse.

20 Bien, alors Monsieur le Procureur, il nous reste encore une dizaine

21 de minutes.

22 M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Attendez. J'informe tout le monde : le greffe vient

24 de nous indiquer qu'il y a eu un petit problème technique ce matin. Il y a

25 22 secondes des bandes d'audiovisuelles qui ont été effacées. Il s'agit de

26 la portion de l'audience qui s'est déroulée - alors écoutez bien - entre 9

27 heures 54 minutes et 25 secondes et 9 heures 54 minutes et 47 secondes. Le

28 greffe nous indique que le service informatique présente à tout le monde

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1 ses excuses. Bien, alors les 22 secondes, je ne sais pas ce qu'il y a, mais

2 on aura le transcript qui nous permettra de vérifier.

3 M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

4 Q. Nous allons revenir sur cette question et j'espère que nous pourrons

5 terminer sur ce point aujourd'hui. Je vais revenir aux citations et

6 références faites à M. Praljak. Lorsque je dis "M. Praljak", je ne veux pas

7 parler de lui personnellement. Il a publié différents documents dont il est

8 l'auteur et dont il porte la responsabilité, et cetera. Je vous demande de

9 bien vouloir regarder, s'il vous plaît, un passage, tout ce passage qui

10 porte sur l'armement et l'équipement des unités de l'ABiH. Et je m'excuse

11 parce que, dans ma présentation, je n'ai pas cité de numéro de page; je

12 m'en excuse. Ceci se trouve - si je regarde la table des matières -

13 malheureusement, cette dernière ne comporte pas les numéros de page non

14 plus. Un instant, s'il vous plaît.

15 R. C'est le chapitre II, sous le chapitre 3, et cela se situe en page 187

16 dans la version croate, si je puis apporter mon concours.

17 Q. En anglais, cela se trouve à la page 156. Si nous regardons ce passage,

18 Monsieur, si nous regardons les notes en bas de page, je souhaite demander

19 aux Juges de la Chambre de regarder les notes en bas de pages précisément.

20 Si je ne me trompe pas - si je me suis trompé, on peut me corriger - à

21 l'exception de la note en bas de page 576, toutes les autres notes en bas

22 de page dans cette partie de votre rapport citent comme source M. Praljak,

23 n'est-ce pas ?

24 R. Il s'agit des références correspondant aux documents pertinents. C'est

25 ainsi que je les ai conçues et je considère qu'il n'est absolument pas

26 pertinent de savoir si ces documents résident au sein d'une archive croate

27 ou d'une archive britannique. Alors si vous avez une objection relative à

28 l'importance de ces documents ou à la correction ou non de la référence qui

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1 en est donnée, soit. Peut-être que pour vous c'est important, mais pour

2 moi, dans mon travail, il n'était pas important de savoir qui a collecté

3 ces documents ou l'endroit où ils se trouvent. Ce qui était important pour

4 moi, c'était le document en lui-même.

5 Q. En anglais, ceci se trouve à la page 156. En anglais, ça se trouve au

6 quatrième paragraphe au niveau des chiffres romains III-3. En réalité, la

7 partie qui m'intéresse c'est à la page 156 de l'anglais, mais à l'alinéa

8 III-3, "Armer et équiper," sur cette même page, sous cet intitulé. Si je

9 peux vous être utile, le cinquième paragraphe sous cet intitulé-là.

10 R. Donnez-moi juste un instant, s'il vous plaît.

11 Q. Ceci illustre quelque chose où je veux en venir. Vous dites dans ce

12 paragraphe, et je cite :

13 "De nombreux MORH, je pense que ceci représente le ministère de la

14 Défense croate, les documents de ce ministère signés par les plus hauts

15 représentants, y compris ceux qui datent de conflits partiellement armés

16 entre les Musulmans de Bosnie et les Croates dans la République de Bosnie-

17 Herzégovine, RBH, (entre les derniers mois de l'année 1992 et les premiers

18 mois de 1994), précisent que les armes, l'équipement militaire et la

19 nourriture pour l'ABiH étaient envoyés depuis la RH," la République de

20 Croatie.

21 Monsieur, la question que je vous pose c'est celle-ci : l'impression

22 que vous donnez, dans l'esprit du lecteur, lorsque vous parlez de nombreux

23 documents, et vous étayez cela et vous mettez entre parenthèses entre les

24 derniers mois de 1991 [comme interprété] jusqu'aux premiers mois de 1994,

25 nous avons l'impression que vous disposez de documents pour étayer cette

26 affirmation. Mais si nous regardons les documents que vous citez juste en

27 dessous -- le dernier document que vous citez est un document qui est daté

28 du mois de mars 1993.

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1 Les Juges de la Chambre savent depuis un certain nombre de mois déjà,

2 puisque ce sont des questions qui ont été débattues dans ce procès, quand

3 et à quel moment l'aide a été fournie, si cette aide en grande partie,

4 peut-être pas chaque élément, mais cette aide en grande partie a cessé

5 d'être fournie lorsque le conflit entre les Musulmans et les Croates a

6 éclaté en Bosnie-Herzégovine vers cette année 1993. Donc vous laissez

7 entendre qu'il existe une pléthore de documents qui, depuis la fin de

8 l'année 1992 et jusqu'au début de 1994, étayent cette affirmation, mais

9 vous ne citez aucun document, en réalité. C'est bien ce qu'on peut lire

10 ici, n'est-ce pas ?

11 R. Dans ce dont vous avez donné lecture - vous avez correctement lu et

12 cité - pour ce qui concerne cette partie de la phrase qui fait état de

13 conflit partiel entre les forces armées bosniennes musulmanes et croates en

14 BiH, je mentionne les données qui figurent entre parenthèses pour rappeler

15 aux lecteurs la période approximative de la durée de ces conflits. Ensuite,

16 je précise juste après qu'il s'agit d'armes, d'équipement, de nourriture et

17 autres. Quant aux autres chapitres qui se trouvent dans mon rapport

18 d'expert, donc l'aide humanitaire et les autres chapitres confirment cela -

19 -

20 Q. Monsieur --

21 R. -- au-delà de tout doute. Et à cet endroit précis je ne pouvais pas non

22 plus faire une infinité de citations.

23 Q. Nous allons peut-être en terminer sur ce point. Je me remets bien sûr

24 entre les mains des Juges de la Chambre.

25 La question que je vous pose d'une manière ou d'une autre, que vous

26 ayez suivi ce procès ou non, quelquefois vous nous dites que vous avez

27 suivi ce procès de temps en temps, et de temps en temps, vous dites que

28 vous avez tenté de le suivre; en tout cas, la question qui se pose dans

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1 cette affaire, vous aviez l'impression qu'une question était posée quant au

2 moment où cette aide a été fournie. Et vous avez fait une déclaration. Vous

3 avez dit qu'il existait, d'après vous, un nombre très important de

4 documents pour étayer cette affirmation entre avril 1992 [comme interprété]

5 et jusqu'au premier mois de 1994 compris, et vous dites qu'il y a des

6 documents pour étayer cette position. Vous ne nous avez pas montré un seul

7 document, n'est-ce pas ? La réponse est un "oui" ou un "non".

8 Note en bas de page 580, qui fait état d'un document qui est daté de

9 décembre 1992; je vois une note en bas de page 581, je crois, qui fait état

10 du mois de mars. C'est un document du mois de mars 1993, et c'est la fin.

11 C'est tout, n'est-ce pas ?

12 M. KARNAVAS : [interprétation] Pour être juste envers le témoin, la

13 façon dont la question est posée. On allègue quelque chose ici. Peut-être

14 qu'il devrait regarder -- c'est une question multiple.

15 M. SCOTT : [interprétation] C'est possible. Je vais reposer ma question. Je

16 crois que c'est assez simple.

17 Q. Encore une fois, Monsieur, je vous dis que dans ce paragraphe, c'est

18 vos propres termes que j'utilise ici :

19 "De nombreux documents du ministère de la Défense croate signés par

20 les plus hauts représentants, y compris ceux qui datent de la période,

21 indiquent qu'entre les Bosniens et les Croates de la République de Bosnie-

22 Herzégovine, entre les derniers mois de 1992 et les premiers mois de 1994,

23 indiquent que les armes, l'équipement militaire et la nourriture à

24 destination de l'ABiH ont été envoyés par la République de Croatie," mais

25 en réalité, vous ne citez aucun document qui étaye ces fait-là à ce moment-

26 là, n'est-ce pas ? Je veux parler de la période qui va après le mois de

27 mars 1993 au premier mois de l'année 1994, n'est-ce pas ?

28 R. Pour ce qui concerne ces deux notes en bas de page, numéros 580 et 581,

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1 j'ai cité environ une dizaine de documents. Mais ce rapport d'expert

2 constitue un tout, et l'ensemble de ce chapitre ainsi que les autres notes

3 de bas de page en témoignent également. Bien sûr, si on ne se réfère qu'à

4 ces deux notes de bas de page, ça correspond à un nombre limité de

5 documents, mais si on compare aux autres notes de bas de page, on a peut-

6 être même plus de documents, et si l'on compare aux notes de bas de page et

7 aux références qui ont trait au même sujet - on voit de la nourriture,

8 d'équipement et d'armes qui figurent dans les autres chapitres - il est

9 possible de conclure qu'il ne s'agit pas uniquement de la période de 1992 à

10 1994, mais au --

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Le Procureur pourra continuer demain sur ce sujet.

12 Je pensais qu'il n'y avait pas une audience après nous, mais on vient de me

13 dire qu'il y a l'affaire Perisic, et donc je ne veux pas déborder. Là,

14 malheureusement, j'ai débordé de trois minutes et je risque de me faire

15 tirer les oreilles par mes autres collègues.

16 Donc nous nous retrouverons demain à 9 heures. Je vous remercie.

17 M. KOVACIC : [interprétation] Lorsque nous allons reprendre demain matin à

18 9 heures, je souhaite que l'Accusation montre ce document qui est débattu

19 maintenant, parce que le témoin ne connaît pas par cœur tous les documents

20 et le document qui est cité ici. Vous constaterez pourquoi ceci est

21 important. Je crois qu'il faut lui montrer le document dont nous parlons

22 maintenant, qui est le 3D 2633. Merci.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors à demain, 9 heures.

24 --- L'audience est levée à 13 heures 48 et reprendra le jeudi 17

25 septembre 2009, à 9 heures 00.