Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le jeudi 17 septembre 2009

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   [L'accusé Coric est absent]

  5   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

  6   --- L'audience est ouverte à 9 heures 02.

  7   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, appelez le numéro de

  8   l'affaire, s'il vous plaît.

  9   M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Bonjour à

 10   toutes les personnes présentes dans le prétoire et à l'extérieur.

 11   Il s'agit de l'affaire IT-04-74-T, le Procureur contre Prlic et

 12   consorts. Merci, Messieurs les Juges.

 13   M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier.

 14   En ce jeudi 17 septembre 2009, je salue en premier M. le professeur, qui

 15   est le témoin de la Défense du général Praljak. Je salue MM. les accusés.

 16   Je salue Mmes et MM. les avocats. Je salue M. Scott, son collaborateur et

 17   sa collaboratrice, ainsi que toutes les personnes qui nous assistent.

 18   La Chambre va d'abord rendre une première décision orale concernant

 19   l'attribution du temps pour la comparution du témoin Alojz Arbutina.

 20   Le Témoin Alojz Arbutina doit déposer, en vertu de l'article 92 ter, devant

 21   la Chambre mardi, 22 septembre 2009. La Chambre accorde une heure à la

 22   Défense Praljak pour mener l'interrogatoire principal et l'éventuel

 23   interrogatoire supplémentaire. En l'absence de demandes spécifiques et au

 24   vu des sujets abordés par le témoin, la Chambre décide, conformément à la

 25   ligne directrice numéro 5 de la décision portant l'adoption de lignes

 26   directrices pour la présentation des éléments de preuve à décharge en date

 27   du 24 avril 2008, d'accorder pour le contre-interrogatoire une heure à

 28   l'Accusation et 30 minutes aux autres Défenses dans leur ensemble.

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  1   Pour Aburtina, la Défense Praljak aura une heure; les autres Défenses, 30

  2   minutes; et le Procureur, une heure. Et ce qui vaut pour Arbutina, nous

  3   rendrons également une décision pour le témoin qui succèdera à M. Arbutina.

  4   Par ailleurs, la Chambre a regardé le calendrier de la semaine prochaine,

  5   puisque nous avons Arbutina en premier. Après, Miroslav Crnkovic en second

  6   et en troisième, Zvonimir Skender. La Chambre invite la Défense Praljak à

  7   s'organiser de telle façon que si nous terminions avec M. Arbutina dans le

  8   courant de l'après-midi du 22 septembre, nous puissions enchaîner avec le

  9   deuxième témoin Crnkovic dès le mardi. Et si nous terminions le mercredi

 10   avec Crnkovic, que nous puissions enchaîner avec M. Skender.

 11   Il faut que la Défense du général Praljak s'arrange pour que les

 12   témoins soient tous disponibles.

 13   En théorie il y a une heure, mais le Procureur pourrait, on ne sait

 14   jamais, estimer qu'il n'utilise pas une heure. Les autres Défenses

 15   pourraient ne pas contre-interroger. Il ne faudrait pas qu'on se trouve

 16   devant un trou pour un témoin ou un autre témoin. Etant précisé que M.

 17   Skender est prévu le jeudi, il y a des chances que son témoignage, comme le

 18   prévoit d'ailleurs le calendrier, se poursuive le lundi 28 septembre. Il

 19   faudra aviser M. Skender du fait qu'il restera là le week-end.

 20   Maître Kovacic, faites pour le mieux pour qu'il n'y ait pas de trous.

 21   M. KOVACIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 22   Je tiens à vous informer qu'en tout état de cause, nous agissons dans notre

 23   planification de façon à avoir les témoins ici présents se suivant l'un

 24   l'autre. Bien sûr, il y a les autres éléments de logistique, la

 25   planification des voyages, comme le font d'ailleurs les autres départements

 26   du Tribunal qui nous assistent à cet effet.

 27   L'un des éléments est de faire en sorte que les témoins ne viennent pas

 28   trop tôt, parce que pour eux, ça leur crée des problèmes que de rester ici.

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  1   Ou, il ne faut pas trop les faire venir trop tard. Il y a bon nombre

  2   d'éléments à prendre en considération. Parfois, il arrive qu'on ne prévoie

  3   pas la durée de leur comparution. C'est certainement un problème, mais nous

  4   allons certainement nous efforcer de faire en sorte que ça se fasse en

  5   continuité. Si vous me demandez une promesse ferme, Monsieur le Président,

  6   je ne peux pas vous la donner, bien sûr, parce qu'il y a toujours des

  7   variables. Mais l'objectif poursuivi, c'est d'assurer une continuité et de

  8   ne pas perdre de temps.

  9   M. LE JUGE ANTONETTI : Faites pour le mieux.

 10   Monsieur Scott, je vous donne la parole. Je rappelle qu'il vous restait 50

 11   minutes.

 12   LE TÉMOIN : JOSIP JURCEVIC [Reprise]

 13   [Le témoin répond par l'interprète]

 14   M. SCOTT : [interprétation]  Oui, Monsieur le Président.

 15   Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour à vous, Messieurs les Juges.

 16   Bonjour à tous les conseils de la Défense et à toutes les personnes dans le

 17   prétoire et à l'extérieur du prétoire. Et bonjour à vous, Monsieur

 18   Jurcevic.

 19   Contre-interrogatoire par M. Scott : [Suite]

 20   Q.  [interprétation] Monsieur, au risque de repartir en arrière pendant

 21   quelques minutes, lorsque j'ai passé en revue mes notes pour cette dernière

 22   séance de votre témoignage, il y a un certain nombre de choses qui ont été

 23   dites à propos du camp de Jasenovac. Je souhaite revenir sur quelques

 24   documents sur lesquels je suis passé hier pour des raisons de temps.

 25   Je vous demande de bien vouloir regarder la pièce 10527. Je crois que ceci

 26   se trouve dans le troisième classeur. Je crois que vous l'avez.

 27   R.  10 quoi ?

 28   Q.  10527, dans le troisième classeur.

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  1   Monsieur, il s'agit là d'un article de presse du "Toronto Star" qui est

  2   daté du 18 juillet 1991 et qui porte, entre autres, sur le camp de

  3   Jasenovac. A la lumière de certaines choses qui ont été dites au cours des

  4   derniers jours, je souhaite aborder un ou deux points ici.

  5   La première question qui m'intéresse -- le premier article ici, parle de,

  6   et je cite :

  7   "Jasenovac est le nom aussi épouvantable dans l'histoire que Dachau,

  8   Auschwitz ou Buchenwald. Ce qui s'est passé dans ce camp de la mort, c'est

  9   une guerre au coeur de cette vendetta qui menace de détruire les Serbes et

 10   les Croates.

 11   "Les Serbes et les Croates ne sont pas d'accord sur quasiment tout ce

 12   qui s'est passé à cet endroit épouvantable, qui y sont morts, et pourquoi,

 13   et à savoir si ceci pouvait se reproduire.

 14   "Pendant la Deuxième Guerre mondiale, le régime oustachi fasciste de

 15   Croatie a massacré des milliers de personnes ici, surtout avec des couteaux

 16   et des marteaux. La plupart des victimes étaient des Juifs, des gitans et

 17   des Serbes.

 18   "Dans le dernier mois de la guerre, les Oustachi ont essayé

 19   d'éliminer les éléments de preuve. Les gardes ont brûlé les archives,

 20   dynamité les casernes et ont massacré quasiment tous les détenus qui

 21   mouraient de faim."

 22   Je vais faire une pause ici.

 23   Quels que soient les différends que nous puissions avoir sur cette

 24   question, lorsque vous avez répondu aux questions de Me Alaburic, vous êtes

 25   d'accord pour dire que ce qui se passait à Jasenovac était véridique. Il

 26   s'agissait d'une série de crimes épouvantables, n'est-ce pas ?

 27   R.  Cela ne fait pas l'ombre d'un doute. Nous avons longuement parlé de ce

 28   sujet hier, et vous avez prononcé de graves disqualifications scientifiques

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  1   et individuelles à mon égard pour ce qui est de Jasenovac, sans pour avoir

  2   autant cité une phrase de ce que j'ai dit.

  3   De façon scientifique, dans les médias et autrement, j'ai rédigé

  4   plusieurs milliers de pages, livres, manuels, articles à ce sujet.

  5   S'agissant de mes positions au sujet de Jasenovac, je vous demanderais de

  6   vous servir de ce que j'ai dit en public. Il s'agit de plusieurs milliers

  7   de pages qui vous sont accessibles, si ce n'est pas ailleurs, vous les

  8   trouverez sûrement en page Web.

  9   Dans la vie publique en Croatie, j'ai cherché à empêcher les

 10   disqualifications politiques entre individus. Tous mes ouvrages, manuels et

 11   même mes émissions vidéo et autres dont j'ai disposé, je les plaçais sur

 12   mes pages Web.

 13   Je comprends votre droit de Procureur, je sais quel est votre travail

 14   et quel est votre intérêt de me discréditer, c'est votre droit. J'ai de

 15   bons nerfs. Je comprends le système, et au nom de l'établissement et de la

 16   détermination de la vérité, j'accepte la chose, quoi que cela me porte

 17   préjudice, mais je n'ai pas droit à voir ma sensibilité satisfaite. Mais si

 18   vous faites allusion à ce que j'ai dit comme témoin, servez-vous de mes

 19   citations sans pour autant prendre ces articles rédigés par quelqu'un

 20   d'autre.

 21   Je me suis prononcé de façon publique plusieurs milliers de fois en

 22   disant que ce régime oustachi était un régime criminel, qu'il est

 23   responsable de tous ces crimes, et en ma qualité de profane, je voudrais

 24   dire que c'est une honte pour le peuple croate comme pour certains autres

 25   peuples. Leur passé est tout aussi honteux.

 26   Q.  Merci, Monsieur. Encore une fois, nous n'avons que 15 minutes, voire

 27   même moins, donc j'entends bien.

 28   Les chiffres cités par différentes personnes à propos des personnes

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  1   mortes dans le camp, je crois que nous avons entendu les chiffres de 5 000

  2   à 600 000. Quelque soit le cas, je ne souhaite pas ici aborder cela dans le

  3   détail ce matin, mais n'est-il pas vrai que même si on propose des chiffres

  4   assez conservateurs, ces chiffres varient entre 85 000 à 100 000

  5   prisonniers tués à Jasenovac ?

  6   R.  Hélas, ce que j'affirme, et je le souligne une fois de plus, c'est

  7   l'une des principales thèses de ma dissertation de 3e Cycle. Quelque

  8   chiffre que l'on prenne pour ce qui est de Jasenovac, il n'y aucun

  9   fondement scientifique à cela, même le plus petit des chiffres à prendre

 10   disant que l'on ait tué 55 personnes - pas 55 000, 55, a-t-on dit. D'autres

 11   ont dit qu'il y en a eu 1 400 000 de tués. Donc il y a eu des milliers de

 12   chiffres différents dans la vie politique de la Croatie ou l'ex-

 13   Yougoslavie. Malheureusement, pas un seul de ces chiffres, ni celui avancé

 14   par le côté croate -- vous m'avez posé la question, je vous affirme

 15   qu'aucun chiffre -- mais écoutez-moi --

 16   Q.  Allez-y.

 17   R.  Aucun chiffre, pas même celui-là, ne se trouve à être vérifié de façon

 18   scientifique. Pour d'autres besoins, on manipule avec les victimes de la

 19   guerre, et en ma qualité d'homme de sciences, je dis qu'il faut déterminer

 20   le nombre des victimes, mais on rend la chose difficile, y compris l'Etat

 21   croate et l'Etat de Serbie qui disposent d'archives.

 22   Il n'est pas vrai d'affirmer que les archives ont été détruites. Et

 23   dans ce cas concret, d'abord il y a eu les unités de partisans qui sont

 24   entrées dans le camp de concentration, ils ont pris la documentation, et la

 25   documentation afférente se trouve à Belgrade.

 26   Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, si vous me permettez

 27   une rectification au compte rendu. Je pense qu'il est important.

 28   Page 6, lignes 23 et 24, le témoin a dit que le chiffre le plus élevé est

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  1   de 1 400 000. Or, le compte rendu dit 4 400 000. Il ne faut pas qu'il y ait

  2   confusion, il n'a jamais été avancé de chiffre de

  3   4 400 000.

  4   M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien.

  5   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Vous prenez la parole quand on vous

  6   le demande.

  7   Deux lignes plus haut, ligne 22. On peut lire que 55 personnes ont été

  8   tuées, 5 fois 11, 55 personnes ont été tuées; c'est bien ce que vous dites

  9   ?

 10   LE TÉMOIN : [hors micro]

 11   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Peut-être que le témoin peut

 12   répondre, c'est pour le compte rendu d'audience.

 13   Est-ce que vous avez bien dit 55 ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, vous et moi, je crois que

 15   nous nous référons souvent à la même chose. Ce que j'ai voulu dire, c'est

 16   que ce chiffre de 55, vous avez bien entendu, et ce chiffre de 1 400 000,

 17   ça vient des sources communistes yougoslaves. C'est tout aussi surprenant

 18   que d'entendre 55. Une commission d'enquête a rédigé un rapport en 1945,

 19   c'était une commission yougoslave, et ils ont avancé le chiffre de 55. Et 1

 20   400 000 aussi ont été avancés par une commission d'enquête. Vous avez des

 21   milliers d'autres chiffres qui sont avancés par les uns ou les autres.

 22   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je souhaitais simplement m'assurer

 23   que le compte rendu d'audience soit exact. Merci.

 24   Maître Karnavas.

 25   M. KARNAVAS : [interprétation] Ce que je voulais dire, c'est qu'il ne

 26   laissait pas entendre que son chiffre de 55. C'était très clair, d'après ce

 27   que j'ai pu entendre. Mais ce monsieur a besoin de ralentir, de boire un

 28   peu d'eau et de respirer un petit peu de façon à ce que nous puissions

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  1   avoir un compte rendu exact et que nous évitions les malentendus.

  2   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie.

  3   Monsieur Scott.

  4   M. SCOTT : [interprétation]

  5   Q.  Monsieur, simplement pour revenir à ma question en suspens. A votre

  6   demande, je ne vous ai pas interrompu, mais je vais revenir à la question

  7   initiale que je vous ai posée. C'est cette partie qui exige une réponse par

  8   oui ou par non.

  9   Vous avez indiqué que différents chiffres ont été avancés, des

 10   chiffres assez différents. Et pour que ce soit utile pour les Juges de la

 11   Chambre, si nous avançons même les chiffres les plus conservateurs, ne

 12   conviendriez-vous pas avec pas avec moi qu'il doit y avoir quelque chose

 13   entre 85 à 100 000 personnes tuées à

 14   Jasenovac ? Je crois qu'il s'agit d'un chiffre assez conservateur, n'est-ce

 15   pas ?

 16   R.  Je ne suis d'accord avec aucun chiffre, pas même avec celui-là, s'il

 17   n'y a pas de fondement scientifique. Mais Jasenovac était un camp criminel,

 18   indépendamment du nombre de personnes tuées là-bas. Les gens ont été

 19   torturés là-bas, dépossédés de leurs droits, épuisés au travail comme dans

 20   les autres camps. C'est ça la substance du problème.

 21   Le nombre de victimes --

 22   Q.  Merci. Nous allons passer maintenant à la pièce suivante. Elle doit

 23   être assez facile à trouver. P 10528, c'est également un article du

 24   "Toronto Star," daté du 2 août 1991.

 25   Monsieur, et ceux qui sont dans le prétoire, si vous regardez la fin de cet

 26   article -- pardonnez-moi, en bas de la première page en anglais, le

 27   paragraphe qui commence par : "Tudjman." Veuillez écouter la traduction,

 28   s'il vous plaît, à défaut d'autre chose. Je cite :

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  1   "Tudjman était mis sous pression accrue par les extrémistes croates qui

  2   étaient en colère à cause de la perte en vies humaines et pertes du

  3   territoire et il souhaitait avancer dans le sens, il souhaitait adopter une

  4   stratégie militaire plus agressive. Le fond du dilemme pour Tudjman, dit un

  5   envoyé occidental, remonte à son accession au pouvoir après une campagne

  6   électorale qui a été marquée par le symbolisme national. Pour les 600 000

  7   Serbes qui vivaient en Croatie, entre 11 et 12 % de la population, ils

  8   gardaient des souvenirs sombres du dernier gouvernement nationaliste à

  9   Zagreb et du régime fantoche installé par les nazis pendant la Deuxième

 10   Guerre mondiale. Sous couvert de la guerre, les forces croates ont tué des

 11   dizaines de milliers de Serbes d'origine ethnique serbe, des Juifs, des

 12   gitans. Bon nombre d'entre eux étaient dans le tristement célèbre camp de

 13   concentration Jasenovac. Les chiffres étaient énormes, dit un diplomate

 14   occidental. Les gens avancent qu'il s'agit d'un fait historique, qu'il y

 15   avait des centaines de milliers de personnes. 'Peut-être que Tudjman a

 16   commis la plus grande erreur, et c'est vraiment épouvantable que ce

 17   gouvernement n'a jamais reconnu l'ampleur de ces massacres. C'est comme si

 18   on niait l'holocauste.'"

 19   Et vous le savez que c'est vrai, n'est-ce pas ? Vous avez dit que c'était

 20   controversé, et vous avez dit dans votre témoignage dans le procès Sakic

 21   qu'il y avait des commandants à Jasenovac qui ont été jugés, et lorsqu'ils

 22   sont venus témoigner à décharge, vous avez dit dans votre témoignage que

 23   Tudjman lui-même, que c'était le premier à avoir évoqué l'expression "le

 24   mythe de Jasenovac," n'est-ce pas ?

 25   M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais juste dire

 26   quelque chose au sujet de la formulation utilisée par le Procureur, ça

 27   risque de prêter à confusion dans la tête du témoin. En application du

 28   droit pénal en Croatie, il n'y a pas de catégorie qui traite de témoin du

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  1   Tribunal, témoin de la Défense ou de l'Accusation. D'après la loi là-bas,

  2   il y a un témoin tout court. Donc tout témoin là-bas, conformément à la

  3   loi, est cité à comparaître par le tribunal. C'est le tribunal qui convoque

  4   les témoins, et il en va de même pour ce qui est des experts. Le tribunal

  5   choisit notamment les témoins experts. C'est la différence la plus grande.

  6   Le tribunal choisit ses propres témoins experts sur une liste de témoins

  7   experts potentiels tenue à jour auprès des tribunaux de province, et en

  8   sus, toute chambre a le droit de citer à comparaître d'autres témoins

  9   experts s'il n'y a pas de témoins appropriés sur la liste en question.

 10   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Vous nous parlez de la loi dans

 11   votre pays, mais je crois c'est vous qui témoignez.

 12   M. KOVACIC : [interprétation] Mais j'essaie --

 13   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je ne vois pas très bien en

 14   quoi cette question est pertinente par rapport à la question posée par M.

 15   Scott.

 16   M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président --

 17   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je ne vois pas du tout.

 18   M. KOVACIC : [interprétation] Il doit y avoir un malentendu. Je vais

 19   m'exprimer en anglais.

 20   L'Accusation a dit -- le Procureur a dit --

 21   M. SCOTT : [interprétation] Avec la permission du conseil --

 22   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Entendons Me Kovacic, ensuite vous

 23   pourrez répondre.

 24   L'INTERPRÈTE : M. Scott, hors micro.

 25   M. SCOTT : [interprétation] J'ai confiance en mon collègue, je sais ce

 26   qu'il a dit.

 27   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Donc nous sommes d'accord.

 28   M. KOVACIC : [interprétation] Je souhaite éviter toute confusion. Je

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  1   souhaite que le témoin comprenne les questions correctement.

  2   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Donc nous retirons le témoin à

  3   charge.

  4   M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  5   Vous avez tout à fait raison, Monsieur le Juge.

  6   Q.  Quel qu'était votre statut au moment de ce procès ? Que vous étiez

  7   témoin de la Défense ou non, l'essentiel de ma question portait sur votre

  8   témoignage dans ce procès-là, et vous avez indiqué que cela faisait partie

  9   de votre témoignage et que c'est M. Tudjman qui a commencé à rejeter

 10   Jasenovac et a parlé du mythe de Jasenovac. C'est ça le fond de ma

 11   question.

 12   R.  J'ai dit hier, et je pense avoir cité, parce que vous avez ouvert le

 13   document à la page concernée et vous avez pu voir qu'en 1962, lorsque

 14   Franjo Tudjman ne s'est pas occupé de la chose de façon systématique à

 15   l'Académie des sciences serbe --

 16   Q.  Je ne vous ai posé aucune question à propos de 1962. Lorsque vous avez

 17   témoigné dans l'affaire Sakic, n'avez-vous pas dit aux Juges, et ceci n'a-

 18   t-il pas fait partie de votre témoignage, que M. Tudjman a été un des

 19   premiers, sinon le premier, à mettre en cause le mythe de Jasenovac ? C'est

 20   ça ma question. Oui ou non ? Vous avez dit ceci dans votre témoignage,

 21   n'est-ce pas, et vous n'avez pas besoin de me parler de 1962. Oui ou non ?

 22   R.  J'ai dit qu'il était l'un des premiers à avoir accédé à la question de

 23   façon systématique lorsqu'il a été directeur de l'Institut de l'histoire du

 24   mouvement ouvrier. J'ai dit qu'il avait été parmi les premiers. Dater la

 25   chose, c'est difficile, mais la personne que j'ai mentionnée hier en a

 26   parlé avant, et il s'agit d'un membre de l'Académie des sciences, Sava

 27   Bogdanov.

 28   Q.  Merci, Monsieur. Revenons maintenant à votre rapport, nous allons y

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  1   consacrer quelques minutes. Une autre partie de votre rapport porte sur la

  2   destruction du Vieux Pont, et nous savons déjà, parce que vous nous l'avez

  3   dit, que vous avez préfacé l'ouvrage de M. Praljak sur ce thème. Et je

  4   souhaite confirmer avec vous ceci : vous n'avez aucune connaissance de

  5   première main des événements qui sont associés à la destruction du Vieux

  6   Pont, n'est-ce pas ?

  7   R.  Non, je ne me trouvais pas là-bas.

  8   Q.  Vous n'avez aucune expertise en matière d'artillerie ou d'armes

  9   militaires, en matière d'engins explosifs, n'est-ce pas ?

 10   R.  Non, mais je veux croire et faire confiance aux expertises rédigées par

 11   les experts qui ont rédigé des rapports. Il ne me reste rien d'autre à

 12   faire, parce que je ne puis que croire aux experts. Ils sont légitimement

 13   autorisés à le faire.

 14   Q.  Précisément. Vous n'avez rien d'autre à faire que de lever les travaux

 15   effectués par M. Praljak et d'autres personnes qui avaient été engagées par

 16   M. Praljak pour placer ceci dans votre rapport. C'est exactement là où je

 17   veux en venir. J'essaie de comprendre. Est-ce que vous dites que vous

 18   fournissiez aux Juges quelque chose en plus qui avait une valeur probante

 19   en parlant des travaux des autres personnes, et que vous ajoutez ceci.

 20   Quelle est la valeur ajoutée de cela ? Vous savez qu'il existe la TVA.

 21   Quelle valeur ajoutée fournissez-vous, autre que de mettre en exergue les

 22   travaux de M. Praljak et ces autres experts que vous citez simplement dans

 23   votre rapport ? Quel en est l'intérêt, Monsieur ?

 24   R.  Ce livre concernant la destruction du Vieux Pont contient toute une

 25   série de documents très différents datant de l'époque, y compris un rapport

 26   d'expert et des documents d'origine que j'avais vus pour la première fois,

 27   et la totalité de ces documents fournit une vue d'ensemble systématique

 28   pour ce qui est des documents en provenance de sources différentes, d'un

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  1   peu partout, qui témoignent de façon convaincante du fait que le problème

  2   de la destruction du Vieux Pont, comme il est dit dans mon avant-propos,

  3   est une question en suspens, on ne sait pas qui est-ce qui l'a détruit ni

  4   pourquoi.

  5   Q.  Je vais vous donner un exemple précis à la page 123 et 124 de votre

  6   rapport. Dans cette partie de votre rapport, vous dites, et en c'est en

  7   rapport avec la note en bas de page 122 [comme interprété], je vais

  8   simplement vous poser la question encore une fois, Monsieur. Veuillez

  9   écouter attentivement. Si je lis mal, veuillez me le signaler, s'il vous

 10   plaît.

 11   R.  De quelle note de bas de page s'agit-il ?

 12   Q.  422, Monsieur.

 13   R.  Pour moi, ce sont des notes de bas de page qui commencent en 300 si

 14   l'on se reporte à la page 123 et 124. Vous m'avez dit page "123" et "124,"

 15   si j'ai bien compris ?

 16   Q.  En anglais, c'est à la page 122 [comme interprété] et 123. Je n'ai pas

 17   beaucoup de temps.

 18   M. KOVACIC : [interprétation] Je vous aide. 147, Monsieur.

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie. 147, merci beaucoup.

 20   M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur Kovacic.

 21   Q.  Dans ce paragraphe, voici ce que vous dites dans ce passage, et c'est

 22   un exemple :

 23   "Même eux ont cru au stéréotype dans la mesure que le président de la

 24   Croatie a refusé de voir le général Praljak qui voulait, lui, parler des

 25   faits."

 26   Où avez-vous obtenu ces informations ?

 27   R.  A partir d'un document qui a été publié dans cet ouvrage, qui était une

 28   lettre.

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  1   Q.  Quel ouvrage ?

  2   R.  L'ouvrage comment le Vieux Pont a été détruit.

  3   Q.  Non, je parle du livre écrit par Slobodan Praljak.

  4   R.  Il n'a pas écrit cet ouvrage. Il a collecté des documents et j'ai

  5   organisé l'ouvrage. C'est un document dont il s'agit, un document qui, à

  6   l'époque des faits, lorsque Franjo Tudjman n'a pas voulu recevoir le

  7   général Praljak en raison de ce qui est écrit ici, a --

  8   Q.  Je vous arrête, et nous allons procéder par étapes.

  9   R.  Très bien.

 10   Q.  Je ne remets pas en question le fait que quelqu'un l'ait dit, mais si

 11   c'est bien arrivé, si le président Tudjman n'a pas voulu voir Slobodan

 12   Praljak en ce qui concerne le Vieux Pont, je tiens quand même à savoir,

 13   vous n'étiez pas là quand c'est arrivé. Donc lorsque vous avez écrit cela

 14   dans votre rapport, j'aimerais savoir sur quoi vous vous êtes basé pour

 15   insérer cela dans votre rapport, parce que vous n'étiez pas là ?

 16   R.  Si je puis me permettre, c'est quelque chose de tout à fait absurde,

 17   car aucun de nous ici présents aujourd'hui ne se trouvait sur place lors

 18   des faits, donc on s'appuie sur des documents. Je parle très clairement

 19   d'un document qui se trouve dans cet ouvrage. Alors vous pouvez évidemment

 20   remettre en question la crédibilité, le caractère vraisemblable ou non,

 21   l'authenticité du document, mais ce document figure dans cet ouvrage, et

 22   vous avez disposé de suffisamment de temps pour remettre en question, si

 23   vous le souhaitez, la crédibilité de ce document. Si c'est le cas, je vous

 24   prie de vouloir être précis et concret sur quel fondement remettez-vous en

 25   question le document.

 26   Q.  Vous citez le livre de M. Praljak, 422, note de pied de page 422. Vous

 27   dites "Ibid," et ça revient ensuite à la 420 -- 421, et vous faites

 28   toujours référence au livre de M. Praljak.

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  1   R.  Non, je me réfère à des documents, car c'est un ouvrage qui rassemble

  2   des documents, et je l'ai souligné plusieurs fois hier et avant-hier.

  3   J'ignore pourquoi vous perdez ce temps qui vous est si précieux. J'ai

  4   précisé à plusieurs reprises qu'il s'agissait exclusivement d'un ouvrage

  5   collectant des documents à partir de différentes sources. Il ne s'y trouve

  6   aucune réflexion de Praljak qui remonterait au moment où cet ouvrage a été

  7   publié. C'est une collection de documents, d'expertises, d'articles de

  8   journaux, de commentaires, y compris les attaques qui ont été conduites

  9   contre M. Praljak et contre les Croates pour avoir détruit le Vieux Pont.

 10   Q.  Très bien. Je ne veux pas passer trop de temps là-dessus. Je veux

 11   passer à un autre sujet abordé dans votre rapport.

 12   Vous semblez confirmer, et ici je fais référence aux pages 69 à 75 dans la

 13   version anglaise, où vous parlez de différentes déclarations et de création

 14   d'entités ou d'assemblées par les Serbes de Bosnie. Et dans votre rapport,

 15   il semble très clair que vous considérez que ces différentes déclarations

 16   serbes ou assemblées serbes étaient illégales et sapaient --

 17   R.  Vous voulez bien me permettre de retrouver la page correspondante,

 18   puisqu'on ne m'a pas dit la page en croate où se trouve cet extrait. Je ne

 19   peux pas à la fois écouter ce que M. le Procureur est en train de dire et

 20   chercher la page dans l'original.

 21   Q.  -- s'il vous plaît. C'est même votre rapport, donc j'imagine que vous

 22   le connaissez bien. Si je déforme quelque chose, je suis sûr que tous les

 23   conseils qui sont dans cette pièce se lèveront immédiatement pour me le

 24   faire savoir.

 25   M. KOVACIC : [interprétation] Objection, objection.

 26   M. SCOTT : [interprétation] Je n'ai pas beaucoup de temps. J'ai des

 27   contraintes de temps extrêmement strictes. Si la Chambre me donne plus de

 28   temps, dans ce cas-là, je lui permettrais d'avoir plus de temps pour

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  1   chercher ces pages, mais je n'ai pas le temps.

  2   M. KOVACIC : [interprétation] Je pense qu'il est évident que quand

  3   l'Accusation fait référence à certaines pages, lorsqu'on parle de détails,

  4   de phrases, de passages, le témoin expert a quand même le droit de savoir

  5   quels sont ces passages qui sont mentionnés. Lorsque l'on procède de la

  6   sorte, nous aussi, on donne toujours des références, d'abord en croate et

  7   en anglais pour les témoins.

  8   Je pense que la moindre des choses serait que l'Accusation dise au

  9   témoin, Vous trouvez ce passage sur telle page dans la version croate, dans

 10   votre propre texte. Au moins en croate, parce que la Défense, nous l'avons

 11   toujours fait.

 12   M. LE JUGE ANTONETTI : On peut compter sur les diligences du greffier,

 13   puisque apparemment, à l'écran, on a une page en anglais et la page en

 14   B/C/S.

 15   Bien, Monsieur Scott, à partir du document.

 16   M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je ne cite pas de

 17   passage, mais je parlais d'un chapitre entier, et je suis certain que le

 18   témoin est très au courant de ces conclusions dans ce passage.

 19   Q.  Dans ce chapitre, vous dites, entre autres, vos conclusions sont que

 20   toutes ces déclarations et assemblées de Serbes de Bosnie, tout ce que les

 21   Serbes de Bosnie faisaient à l'époque, qui sont mentionnées dans ce

 22   chapitre, étaient illégales, sapaient les autorités légitimes de Bosnie-

 23   Herzégovine et déstabilisaient la Bosnie-Herzégovine. C'est bien ce que

 24   vous avez dit ?

 25   R.  Vous venez de relater un instant une partie de ma conclusion

 26   synthétique. Ce que j'ai écrit exactement, c'est que --

 27   Q.  En effet. Tout à fait. J'ai paraphrasé vos conclusions, en effet, tout

 28   comme Mme Alaburic a paraphrasé certains éléments aussi hier. J'ai

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  1   paraphrasé correctement, n'est-ce pas ? Et vous avez conclu que ces

  2   déclarations et ces assemblées des Serbes en Bosnie étaient illégales.

  3   C'est bien votre conclusion, n'est-ce pas ?

  4   R.  Il est indubitable que ces assemblées visaient à l'exclusion hors de

  5   l'Etat de Bosnie-Herzégovine de ces parties du territoire qui étaient sous

  6   le contrôle des Serbes. C'est indubitable.

  7   Q.  Mais au paragraphe 75, vous dites que :

  8   "La Bosnie-Herzégovine, le SDS du BH, donc le parti des Serbes, a

  9   établi, et je cite ici :

 10   "… des --"

 11   Au paragraphe 70, vous dites que les Serbes de Bosnie :

 12   "… avaient adopté des assemblées illégales en Bosnie-Herzégovine."

 13   C'est vos mots. Vous dites "illégales" à chaque fois. C'est ce que

 14   vous dites dans votre rapport ?

 15   R.  Mais ce n'est qu'un fragment. Il est tout à fait clair, si l'on veut

 16   que la Chambre puisse avoir une vue correcte des choses, qu'il s'agit des

 17   députés des Serbes qui ont été élus aux élections de 1990. Cependant, ils

 18   ont fondé de façon illégale leur propre assemblée, et il y avait cette

 19   situation paradoxale qui était celle d'avoir le même président des deux

 20   assemblées, de l'assemblée des Serbes de Bosnie et de l'assemblée de

 21   Bosnie-Herzégovine. Cela illustre la situation en Bosnie-Herzégovine, ce

 22   qui est tout à fait inconcevable.

 23   Q.  Tout à fait. D'ailleurs, dans votre rapport, vous faites référence à

 24   cette entité comme étant illégale, et j'aimerais attirer votre attention

 25   sur la pièce P 10985, qui se retrouvera dans le troisième classeur.

 26   R.  Quelqu'un pourrait-il m'aider, s'il vous plaît ?

 27   Q.  Je suis certain que l'huissier va venir à votre secours. Il agit du

 28   classeur numéro 3 et de la pièce P 10985.

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  1   Il s'agit d'une décision de la cour constitutionnelle de Bosnie-Herzégovine

  2   en date du 1er novembre 1991. C'est la date de la décision, 1er novembre

  3   1991, publiée au "Bulletin officiel" le 28 novembre 1991. C'est une

  4   décision, où la cour constitutionnelle déclare ces assemblées ou ces

  5   associations serbes de Bosnie illégales, de façon constitutionnellement

  6   illégale ?

  7   R.  C'est indubitablement cette décision.

  8   Q.  Exemple, la décision I :

  9   "Pour annuler ce qui suit :

 10   L'accord sur l'association de municipalités de Krajina bosniaque,"

 11   vous avez les numéros ensuite.

 12   Je vous ai donné un exemple. Ceci correspond parfaitement avec votre

 13   analyse que nous avons vue dans votre rapport où vous disiez qu'un certain

 14   nombre de ces associations et de ces déclarations faites par les Serbes de

 15   Bosnie étaient illégales, n'étaient pas conformes à la constitution, n'est-

 16   ce pas ?

 17   R.  C'est exact, et j'ai dit avec quelle intention cela avait été fait.

 18   Q.  Lundi dernier, vous avez évoqué certains sujets suite à des questions

 19   posées par le Président de cette Chambre. Vous avez parlé d'organisations

 20   serbes, et on vous a demandé si l'Herceg-Bosna n'était pas aussi un Etat ou

 21   si certains ne pouvaient pas considérer que l'Herceg-Bosna était un Etat

 22   dans l'Etat, et lundi dernier donc, au compte rendu, pages 44 754 à 44 755,

 23   et vous avez dit, et je cite :

 24   "Lorsqu'on parle de l'Etat de façon politique, en ce qui concerne les

 25   sciences politiques et la sociologie, et je pense aussi en ce qui concerne

 26   les concepts juridiques, l'Etat est assez simple à comprendre. On a un Etat

 27   lorsqu'il y a souveraineté. Cela signifie qu'il n'y a pas de puissance plus

 28   haute en ce qui concerne la souveraineté. C'est l'Etat qui est souverain."

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  1   Vous disiez donc que c'était pour cela qu'à votre avis, l'Herceg-Bosna ne

  2   pouvait pas être considérée comme étant un Etat, puisqu'elle ne disposait

  3   pas de cette souveraineté et du fait qu'il n'y avait pas de puissance

  4   supérieure. Maintenant, j'aimerais vous demander quelle était donc cette

  5   puissance supérieure à laquelle faisait allégeance l'Herceg-Bosna ? S'il y

  6   avait une puissance supérieure, puisque vous dites que comme il n'y a pas

  7   de puissance supérieure, c'est pour cela que l'Herceg-Bosna ne peut pas

  8   être un Etat, dites-nous quelle est la puissance supérieure à qui l'Herceg-

  9   Bosna faisait allégeance ?

 10   R.  Malheureusement, je pense que vous perdez votre temps, car j'ai dit ça

 11   très clairement, y compris au Président de la Chambre. Nous avons examiné

 12   des illustrations et d'autres documents. Dans tous les documents de

 13   l'Herceg-Bosna, on cite en tant que pouvoir suprême la République de

 14   Bosnie-Herzégovine. C'est indiqué de façon explicite.

 15   Q.  J'accepte cela. Très bien. J'ai bien compris votre opinion, et je

 16   voulais la connaître. Donc dans ce cas, le gouvernement de Bosnie-

 17   Herzégovine et la présidence de Bosnie-Herzégovine avaient la légitimité et

 18   l'autorité de démettre Boban de ses fonctions ? On pouvait dire : Ecoutez

 19   Boban, vous êtes sous notre contrôle, on ne veut plus de vous, donc vous

 20   partez.

 21   R.  Cela dépend de la façon dont il en est disposé juridiquement en vertu

 22   de la subsidiarité et pour ce qui est de savoir qui peut démettre de ses

 23   fonctions quelqu'un qui est à un poste inférieur de l'autorité.

 24   Q.  Non. Je n'ai pas beaucoup de temps. Vous venez de nous dire.

 25   R.  [aucune interprétation]

 26   Q.  Je n'ai pas beaucoup de temps. Souvenez-vous, vous avez dit vous-même.

 27   Vous voyez, c'est simple quand même. Vous avez dit que l'Herceg-Bosna ne

 28   pouvait pas être un Etat, parce qu'elle ne possédait pas de souveraineté et

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  1   que quelqu'un d'autre disposait de souveraineté pour elle, et vous avez dit

  2   à nouveau que c'était le gouvernement de Bosnie-Herzégovine qui était

  3   souverain en ce qui concerne l'Herceg-Bosna. Alors on ne peut pas être un

  4   petit peu souverain, ce n'est pas possible. On l'est ou on l'est pas. S'ils

  5   n'avaient pas de souveraineté et que c'était la Bosnie-Herzégovine qui

  6   était souveraine, la présidence pouvait très bien prendre son téléphone et

  7   dire à Boban : Vous devez partir ?

  8   R.  Vous vivez dans le monde civilisé où vous savez que le président du

  9   gouvernement de la France ou de la Grande-Bretagne ne peut pas simplement

 10   prendre son combiné téléphonique, appeler le maire de Londres, par exemple,

 11   et lui dire : Vous n'êtes plus le maire de Londres, ou quoi que ce soit de

 12   semblable. Vous, au moins, qui vivez dans un système bien organisé, vous

 13   devriez pouvoir le comprendre, bien que dans l'histoire croate, ce qui

 14   s'est souvent passé, en Bosnie-Herzégovine également, c'est malheureusement

 15   ainsi que les choses ont été faites.

 16   Q.  Je vous donne un autre exemple, alors. Parlons de l'aspect militaire

 17   des choses. En se basant sur la souveraineté, les commandants de l'armée de

 18   l'Etat de Bosnie-Herzégovine, et il n'y a qu'un seul Etat qui est reconnu

 19   comme étant l'Etat de Bosnie-Herzégovine, donc le gouvernement de cet Etat

 20   peut appeler le chef du HVO, que ce soit M. Petkovic ou M. Praljak, et leur

 21   donner des ordres disant : Nous sommes le gouvernement souverain, M.

 22   Jurcevic nous a déclaré gouvernement souverain, et donc M. Petkovic et M.

 23   Praljak, vous êtes virés. C'est quelque chose que l'on peut faire, n'est-ce

 24   pas, si l'on est souverain ?

 25   R.  Dans mon expertise, j'ai cité plusieurs documents originaux qui portent

 26   les signatures, y compris des plus hauts dignitaires au pouvoir en Bosnie-

 27   Herzégovine, de différents organes du pouvoir, et qui confirment de façon

 28   indubitable le fait que le HVO est partie intégrante des forces armées de

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  1   la République de Bosnie-Herzégovine. Alors si c'est nécessaire, nous

  2   pouvons passer en revue ces documents. Il y est indiqué explicitement ce

  3   que je viens de dire. Et pour ne pas maintenant perdre de temps à

  4   rechercher cela, Messieurs les Juges, vous pouvez retrouver cela facilement

  5   dans mon expertise pour ne pas prendre le temps du Procureur. Plusieurs

  6   documents, à partir de 1992 et au-delà, indiquent explicitement cela, et

  7   ils sont signés par les plus hautes autorités de la Bosnie-Herzégovine. Il

  8   s'y trouve également l'accord passé entre la République de Croatie et la

  9   République de Bosnie-Herzégovine, qui est le document le plus important

 10   pour ce qui est des relations entre la République de Croatie et la

 11   République de Bosnie-Herzégovine à partir du mois de juillet 1992, et ce,

 12   jusqu'aux accords de Dayton au début du mois de mars 1994. Il y a également

 13   d'autres documents, si c'est nécessaire, mais c'est votre temps. Je peux

 14   les citer mot pour mot, et je pense que vous êtes au courant de ces

 15   documents. Si vous ne l'êtes pas, vous pouvez vous y reporter.

 16   Q.  Mais les Juges disposent de votre rapport.

 17   M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Je suis désolé.

 18   Mais les interprètes, à nouveau, vous supplient. Veuillez, s'il vous

 19   plaît, ralentir et ménager une pause après vos questions. Au cours des 30

 20   dernières minutes, vraiment, les échanges ont été d'une rapidité extrême.

 21   Veuillez, s'il vous plaît, ralentir.

 22   M. SCOTT : [interprétation] Je suis absolument désolé d'aller trop vite,

 23   mais malheureusement, mon temps est compté et j'essaie d'aller vite. Mais

 24   je présente toutes mes excuses à la Chambre.

 25   Q.  Monsieur le Témoin, peut-être que je manque de courtoisie envers vous.

 26   J'ai bien compris votre opinion, mais avec vos propos, vous venez de

 27   renforcer ma thèse.

 28   Vous venez juste de dire que le HVO faisait partie des forces armées

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  1   de la Bosnie-Herzégovine. Cela renforce ma thèse. Donc il y a un Etat

  2   souverain, et le souverain peut donner des ordres aux subalternes; c'est

  3   comme ça ? Dans mon scénario, les forces armées d'un Etat reconnu, qu'est

  4   la Bosnie-Herzégovine, dans ce cas-là, les autorités suprêmes de cet Etat

  5   peuvent appeler M. Praljak ou M. Petkovic qui sont les chefs d'état-major

  6   du HVO et dire : Vous êtes démis de vos fonctions, parce que le

  7   gouvernement la de Bosnie-Herzégovine exerce sa souveraineté ?

  8   R.  Vous vous livrez à une banalisation de la chose. Je suis ici en tant

  9   qu'expert. Je comprends la pression sous laquelle vous êtes du fait du

 10   temps dont vous disposez, mais cela ne veut pas dire que vous pouvez

 11   transférer cette pression sur moi, d'autant plus que je ne peux pas ici

 12   m'exprimer en ma qualité d'homme de sciences. Je suis obligé de m'exprimer

 13   comme si j'étais un profane. En outre, vous recourez à un syllogisme qui

 14   est, par définition, une tentative de parvenir à une conclusion fausse à

 15   partir de deux prémisses qui sont, quant à elles, justes, et je peux vous

 16   expliciter la chose, vous donner des exemples, si vous le souhaitez.

 17   Je prie donc les Juges de la Chambre également de bien vouloir m'accorder

 18   sa protection à ce titre. Je suis tout de même ici en ma qualité de témoin

 19   expert et --

 20   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Nous avons des programmes de

 21   protection des témoins, mais je ne pense pas qu'ils s'appliquent en

 22   l'espèce. Essayez juste de répondre simplement par oui ou par non, sans

 23   sans cesse faire référence à vos connaissances scientifiques et à vos

 24   compétences. Nous avons votre CV. Nous savons ce que vous savez faire. Mais

 25   répondez à la question. C'est ensuite aux Juges de toute façon de décider

 26   d'accorder un certain poids à votre réponse par rapport à la question

 27   posée. C'est à nous d'évaluer la signification qu'il conviendra apporter à

 28   votre réponse. Je sais, malheureusement, que le contre-interrogatoire est

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  1   désagréable.

  2   En tant qu'être humain et en tant qu'universitaire, moi aussi je

  3   comprends très bien que ce soit très désagréable.

  4   Malheureusement, vous êtes un instrument de cette procédure,

  5   malheureusement pour vous, mais vous devez accepter ce rôle même s'il est

  6   tout à fait déplaisant et si vous êtes frustré.

  7   Monsieur Scott, vous pouvez poursuivre.

  8   C'est à M. Scott de parler. Nous ne pouvons pas nous lancer dans des

  9   arguments à ce propos.

 10   M. SCOTT : [interprétation]

 11   Q.  Je vais vous reposer ma question, question que j'ai déjà posée au moins

 12   deux fois, voire trois. Mais je la repose. Vu les conseils que vient de

 13   vous donner le Juge Trechsel, on ne pourra pas dire que vous n'avez pas eu

 14   l'occasion de répondre. Donc je vous pose la question pour la quatrième

 15   fois :

 16   Vous nous avez dit qu'à votre avis, l'Herceg-Bosna n'était pas un

 17   Etat, car elle n'avait pas de souveraineté et était soumise, en fait, à la

 18   souveraineté de la Bosnie-Herzégovine. Je vous ai donné quelques exemples

 19   pour voir comment cela se reflétait dans la vie pratique. Le dernier

 20   exemple était sur les aspects militaires, et voici ce que je vous ai dit :

 21   si le HVO faisait bel et bien partie des forces armées de Bosnie-

 22   Herzégovine et si les autorités suprême de cet Etat avaient donné l'ordre à

 23   ses commandants, y compris MM. Praljak et Petkovic, ce serait un exercice

 24   de leur souveraineté, le fait de donner des ordres à soit M. Praljak ou M.

 25   Petkovic en tant que chefs du HVO ?

 26   R.  Dans une approche purement juridique et légaliste, oui,

 27   indubitablement. Mais en tant qu'historien et homme de sciences, je ne peux

 28   pas ne pas tenir compte des circonstances dans lesquelles se trouvaient

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  1   alors la Bosnie-Herzégovine, notamment les organes centraux des autorités

  2   qui ne pouvaient même pas exercer leur contrôle sur l'ABiH, car ces forces

  3   armées nommaient et démettaient de leurs fonctions leurs commandants sur

  4   leur propre initiative. C'est de cela que je parle, tout cela est fondé

  5   dans mon rapport d'expert. Alors je comprends votre besoin d'utiliser mon

  6   rapport d'expert à vos propres fins, mais je suis bien obligé de dire ce

  7   que je pense de cela de façon objective. J'ai fait de la même façon en

  8   répondant à la Défense.

  9   Q.  Non, vous me faites perdre mon temps. Le Juge Trechsel vous a juste

 10   demandé de ne pas rentrer dans ce type de détails, mais j'ai ma réponse de

 11   toute façon. A la page 79 de votre rapport, voici quelque chose à laquelle

 12   vous avez fait référence il y a quelques minutes, vous avez dit, et je cite

 13   :

 14   "Il est très important de faire remarquer que le cachet faisant

 15   signature institutionnelle sur toute les décisions officielles, décrets,

 16   lois et documents adoptés par les entités les plus élevés du HZ HB

 17   affichait le nom 'République de Bosnie-Herzégovine'."

 18   Donc n'est-il pas vrai que les documents serbes, les documents des

 19   associations serbes faisaient exactement la même chose, ces fameuses

 20   assemblées qui, d'après vous, étaient illégales ?

 21   Mme ALABURIC : [interprétation] Messieurs les Juges, une objection à la

 22   question posée, car elle est imprécise. Si mon estimé confrère peut

 23   simplement nous signaler si l'on parle ici de l'année 1992 ou à la genèse

 24   de la Republika Srpska ou alors encore à une période ultérieure ? Merci.

 25   M. SCOTT : [interprétation] Mais nous parlons quand même d'une période bien

 26   précise dans histoire lorsque ces entités ont été établies. Enfin, avec un

 27   petit peu de patience, on va arriver au document de toute façon.

 28   Q.  Veuillez, s'il vous plaît, vous reporter maintenant à la pièce P 11051.

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  1   Vous la trouverez vers la fin du dernier classeur.

  2   Donc il s'agit d'un PV d'une séance conjointe du Conseil de sécurité

  3   nationale et du gouvernement de la "République serbe de Bosnie-

  4   Herzégovine," tenue le 14 mai 1992.

  5   Nous allons aussi regarder la pièce P 11053, qui se trouve deux pièces plus

  6   loin.

  7   Mme ALABURIC : [interprétation] Messieurs les Juges, pouvons-nous

  8   simplement clarifier les choses concernant le document P 11051, car c'est

  9   un autre document que nous avons sous cette référence.

 10   M. SCOTT : [interprétation] Là je regarde celui qui est à l'écran, la pièce

 11   P 11051, PV de la session conjointe du Conseil de sécurité nationale et du

 12   gouvernement de la République serbe de Bosnie-Herzégovine du 14 mai 1992.

 13   Mme ALABURIC : [interprétation] Messieurs les Juges, sous cette référence,

 14   nous avons la loi sur les ministères. Quant à la pièce 11053, c'est bien un

 15   procès-verbal, et il s'affiche à l'écran actuellement.

 16   M. SCOTT : [interprétation] L'exercice est déjà assez compliqué, donc il se

 17   peut que ce document n'ait pas été correctement numéroté.

 18   En tout, il y a trois documents. Il se peut qu'un document n'ait pas

 19   été numéroté correctement.

 20   D'abord, il y a la pièce P 11051, je pense que la numérotation a été

 21   corrigée. Voyons ce que le Greffe nous affiche en ce qui concerne cette

 22   pièce P 11051.

 23   M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Témoin, ce sont les trois

 24   derniers documents.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Je regarde le "Journal officiel," c'est la

 26   pièce 11051. Et 11053, c'est le procès-verbal issu de la session conjointe

 27   du Conseil de sécurité national; c'est bien cela ?

 28   M. SCOTT : [interprétation]

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  1   Q.  Les trois documents sont l'un derrière l'autre. Il y a le 1151, 52 et

  2   53. Mais je suis désolé, en effet, il y avait une erreur de numérotation.

  3   Je m'en excuse.

  4   Avez-vous trouvé la pièce P 11051 ? Sur ce document, il est quand même

  5   écrit :

  6   "Gazette officielle du peuple serbe en Bosnie-Herzégovine, lundi, 13 juin

  7   1992.

  8   "En application des articles 70 et 81, paragraphe 2 de la constitution de

  9   la République serbe de Bosnie-Herzégovine, et de l'article 5 paragraphe 2

 10   de la loi constitutionnelle sur la mise en œuvre de la constitution de la

 11   République serbe de Bosnie-Herzégovine." ?

 12   Vous avez trouvé le passage ?

 13   R.  Oui, je le vois, Monsieur le Président.

 14   Q.  Veuillez passer à la pièce 11052, qui est peut-être la pièce --

 15   R.  Oui --

 16   M. SCOTT : [interprétation] Je vais me reposer encore entièrement -- nous

 17   allons voir ce que le Greffe nous affiche pour ce document, 11502 [comme

 18   interprété].

 19   Q.  Il s'agit là du procès-verbal d'une réunion qui s'est tenue le 6 août

 20   1992. Le titre est la "La République serbe de Bosnie-Herzégovine," et fait

 21   état de la 24e Session de la présidence de la République serbe de Bosnie-

 22   Herzégovine. Est-ce que vous voyez cela ?

 23   R.  Je le vois, et c'est comme vous l'avez dit.

 24   Q.  Et si vous regardez le dernier document, qui est le 11053, il s'agit là

 25   encore d'une série de procès-verbaux. Je me suis trompé, pardonnez-moi, au

 26   niveau de la numérotation. Il s'agit du procès-verbal d'une session

 27   conjointe du Conseil de sécurité nationale et du gouvernement de la

 28   République serbe de Bosnie-Herzégovine, n'est-ce pas ?

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  1   R.  Tout à fait exact, Monsieur le Procureur.

  2   Q.  Et je suppose, Monsieur, que le fait que tous ces documents font état

  3   de la Bosnie-Herzégovine, le fait que ce terme qui est utilisé dans ces

  4   documents ne change en rien votre point de vue eu égard à ces différentes

  5   déclarations serbes ou assemblées serbes qui ont déclaré ceci illégal ou

  6   non conforme à la constitution.

  7   R.  Si les Juges de la Chambre le permettent, je dirais que c'est un

  8   exemple type. Je suis surpris de l'ignorance de M. le Procureur, mais si

  9   vous me le permettez, j'aimerais l'expliquer.

 10   Ce que vous appelez "Bosnie-Herzégovine", il est dit ici "République

 11   serbe de Bosnie-Herzégovine," qui est ultérieurement appelé Republika

 12   Srpska, donc c'est tout à fait le contraire. Ici il n'y a nulle part de

 13   République de Bosnie-Herzégovine comme Etat. C'est là de l'ignorance la

 14   plus élémentaire. Je suis choqué, voilà. Mais si les Juges de la Chambre le

 15   permettent, pour le temps qui est celui des Juges pour ne pas que ça se

 16   fasse au détriment du Procureur --

 17   Je voudrais dire qu'il s'agit ici des documents qui confirment

 18   justement que ce qui est appelé "République serbe de Bosnie-Herzégovine,"

 19   et ultérieurement --

 20   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Ce sont aux Juges de la Chambre

 21   d'apprécier cela. Vous avez dit ce que vous aviez à dire. Je crois qu'il

 22   est inutile de poursuivre. Ce que vous avez dit est suffisamment clair.

 23   M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.

 24   Q.  N'est-il pas vrai que lorsque tout a été dit, et je ne souhaite pas

 25   parler d'une phrase plus particulière qui est en tête d'un document ou

 26   autre chose, je souhaite prendre en compte les éléments de preuve dans leur

 27   ensemble, et des éléments d'après ce que vous avez dit, vous êtes un

 28   chercheur, l'Herceg-Bosna était une plateforme politique pour les Croates

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  1   et non pas pour les Musulmans avec son propre gouvernement et son propre

  2   territoire, n'est-ce pas ?

  3   R.  Non, Monsieur le Juge. Je crois que ceci n'est pas trop important. Il

  4   s'agit d'un document appelé la "Gazette officielle," mais il n'est fait

  5   référence à aucun document de l'Etat de Bosnie-Herzégovine, à la différence

  6   de tous les documents adoptés en Herceg-Bosna. Je ne veux pas vous laisser

  7   porter des jugements par avance, mais ce sont des vérités notoirement

  8   connues. C'est tellement banal comme chose qu'il est superflu d'expliquer.

  9   Ces trois documents qu'on nous a montrés ici, dirais-je, sont des preuves

 10   écrites de documents officiels disant que la Republika Srpska,

 11   ultérieurement appelée ainsi, et qui s'appelait au départ République serbe

 12   de Bosnie-Herzégovine, et ça, c'est même de façon superflue qu'on peut le

 13   voir, constitue une partie de la Bosnie-Herzégovine occupée par les forces

 14   serbes. Cela démontre l'intention de l'agression serbe visant à dissocier

 15   une partie de la Bosnie-Herzégovine pour en faire un Etat à part pour que

 16   cela rejoigne les rangs de la Grande-Serbie ultérieurement. Chacun des

 17   documents le confirme.

 18   J'attire l'attention des Juges sur la "Gazette officielle," le journal

 19   officiel de ce prétendu Etat, où dans la partie introductive, qui est très

 20   importante du point de vue du droit, on se réfère à des dispositions

 21   légales, mais pas à une seule disposition légale de l'Etat de Bosnie-

 22   Herzégovine, internationalement reconnu. Ils se réfèrent à eux-mêmes.

 23   Je pense que là véritablement c'est une grave erreur de la part du

 24   Procureur, puisque les parties au procès -- enfin, je pense que le

 25   Procureur s'est porté préjudice à lui-même.

 26   Je ne suis pas là pour défendre les uns ou les autres, mais je suis

 27   plutôt surpris de le voir se servir de cela. Je m'en excuse. Cela est un

 28   élément de preuve crucial pour illustrer le contraire de ce que le

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  1   Procureur veut dire.

  2   M. LE JUGE ANTONETTI : Le Procureur par ses questions semble, parce

  3   que je n'en suis pas certain, mettre sur le même plan l'Herceg-Bosna et la

  4   Republika Srpska. C'est ce que je crois comprendre dans les questions. Il a

  5   montré qu'il y a eu une décision de la cour constitutionnelle qui avait

  6   déclaré illégale la Republika Srpska, et conclusion, il en est de même pour

  7   ce qu'on appelle la République de l'Herceg-Bosna.

  8   Je regarde le document P 11051, et au niveau du préambule je constate qu'il

  9   y a une référence à une constitution de la République de Bosnie-Herzégovine

 10   qui aurait été, semble-t-il, adoptée. Le texte que nous avons sous les yeux

 11   n'est que la mise en œuvre de cette constitution. Je n'ai pas eu le temps

 12   de vérifier parce que ça vient comme cela au dernier moment.

 13   A votre connaissance, la Republika Srpska avait érigé une constitution ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Ce que vous venez de dire justement, je

 15   veux montrer que la situation là-bas est plutôt étrange, et ce qui existe

 16   de nos jours en Bosnie-Herzégovine, c'est sans précédent dans le monde

 17   s'agissant des Etats. Ça, c'est la genèse de la chose, ici on ne se réfère

 18   pas à la constitution de l'Etat internationalement reconnu qui s'appelle la

 19   République de Bosnie-Herzégovine, l'Etat qui est internationalement reconnu

 20   s'appelle la République de Bosnie-Herzégovine. Or ici, ils se réfèrent à la

 21   constitution de la République serbe de Bosnie-Herzégovine, qui par la suite

 22   a changé de nom pour devenir officiellement la Republika Srpska.

 23   On se réfère à la constitution de la partie qui a fait sécession vis-

 24   à-vis la Bosnie-Herzégovine, chose qui a été la thèse politique

 25   publiquement annoncée et acclamée par ces institutions. De façon

 26   systématique et tenace, dans tous les documents publics politiques et

 27   autres, ils disaient qu'ils ne voulaient pas faire partie de cet Etat de

 28   Bosnie-Herzégovine, et c'est l'un des documents publics fort nombreux qui

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  1   en témoignent. C'est tout à fait indéniable.

  2   On ne se réfère en aucune façon à cet Etat conjoint de Bosnie-

  3   Herzégovine. Il me semble -- enfin, je ne doute pas des connaissances de M.

  4   le Procureur et des gens du bureau du Procureur, mais la situation là-bas

  5   est tellement incompréhensible à tout point de vue pour ce qui est des gens

  6   qui vivent là-bas et qui sont nés dans des Etats aménagés -- qu'aucun Etat

  7   ne soit idéal, mais en Occident c'est tellement bien arrangé et organisé

  8   qu'à vos yeux c'est incompréhensible. Mais c'est un document crucial pour

  9   la compréhension de tout le récit qu'on est en train d'entendre et

 10   d'écouter ici.

 11   M. LE JUGE ANTONETTI : C'est pour ça que je pose la question.

 12   Si je comprends bien, vous êtes en train de nous dire que la Republika

 13   Srpska, c'est une chose; la République de l'Herceg-Bosna, c'est autre

 14   chose. On ne peut pas comparer les deux.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, justement, Monsieur le Président. J'ai

 16   expliqué hier tout ceci en répondant aux questions de je ne sais qui,

 17   lorsque j'ai parlé du concept des trois peuples constitutifs. J'ai dit que

 18   deux peuples, le peuple musulman de Bosnie et le peuple croate, et quand je

 19   parlais de "peuple," je parle de structures les représentant ayant été

 20   élues en 1990 à ces élections, donc pour parler en termes simples, les

 21   Musulmans et les Croates avaient eu la même conception de principe; la

 22   sauvegarde de cet Etat internationalement reconnu de Bosnie-Herzégovine.

 23   Or, la structure serbe en Bosnie-Herzégovine avait une intention tout à

 24   fait à l'opposé, publiquement, médiatiquement, politiquement et

 25   juridiquement parlant, et on voit ici des documents juridiques et légaux

 26   tout à fait importants qui montrent le concept de l'idée ou de l'intention

 27   qui était celui de faire dissocier son territoire de l'Etat

 28   internationalement reconnu, et c'est là leur différence substantielle.

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  1   On peut parler de nuances, aux conflits d'intérêt et autres problèmes

  2   à des niveaux inférieurs, mais c'est ça le sujet crucial de mon expertise.

  3   Ça découle de toute une série de documents, et je me félicite du fait que

  4   par un concours de circonstance on ait pu montrer aux Juges de la Chambre

  5   des faits dont ils décideront. Mais c'est incontestable du point de vue

  6   historiographique, tout comme mon expertise, ça a été fait non pas pour

  7   satisfaire aux besoins de la Défense ou de l'Accusation, mais c'est pour

  8   rédiger quelque chose de bien fondé sur le plan scientifique.

  9   L'INTERPRÈTE : Les interprètes demanderaient à M. le Professeur de parler

 10   plus lentement.

 11   M. LE JUGE ANTONETTI : Essayez de ralentir.

 12   Professeur, dans les éléments de preuve qui nous ont été présentés, j'ai

 13   constaté, mais il n'y a pas que moi, tout le monde peut faire le constat,

 14   que dans le gouvernement de M. Prlic il n'y avait pas de ministre des

 15   Affaires étrangères. Regardez l'article 6 du document que nous avons sous

 16   les yeux, P 11051. Regardez l'article 6. Il y a la liste des ministères, et

 17   je constate au numéro 4 qu'il y a un ministère des Affaires étrangères.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact. C'est au paragraphe 4. C'est à

 19   l'alinéa 4 du paragraphe 6, le ministère des Affaires étrangères. Messieurs

 20   les Juges, presque tous les documents de la Republika Srpska, enfin, ils

 21   n'en faisaient pas un secret de leurs intentions, ils n'en faisaient pas du

 22   tout un secret et cela s'avère. Si vous prenez n'importe quel journal ou

 23   gazette officielle, ils avaient une conception tout à fait claire. Ils

 24   croyaient dur comme fer que leur puissance militaire pourrait leur faire

 25   réaliser la chose et que cela finirait par être entériné sur le plan

 26   international. Et malheureusement, Dayton a entériné la chose et ça a

 27   laissé quelque chose qui est une bombe à mon avis, avec une mèche qui était

 28   en train de se consumer pour ce qui est de la sécurité dans cette partie

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  1   sud-est de l'Europe.

  2   M. LE JUGE ANTONETTI : Si on comprend bien, vous dites que la Republika

  3   Srpska, c'était une chose et la République de l'Herceg-Bosna c'est autre

  4   chose. On ne peut pas comparer les deux ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Justement.

  6   M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, on essaie d'y voir clair.

  7   Monsieur Scott.

  8   M. SCOTT : [interprétation]

  9   Q.  Compte tenu de ce que vous venez de dire au cours des dernières

 10   minutes, l'une des différences essentielles, vous dites en somme que les

 11   Serbes de Bosnie, ils étaient plus ouverts tout simplement, n'est-ce pas ?

 12   Plus ouverts et c'était plus évident. En fait, leurs intentions étaient

 13   davantage affichées; c'est cela la différence ?

 14   R.  Non, c'est tout à fait inexact.

 15   Q.  Vous avez répondu à ma question. La question en suspens avant

 16   l'intervention du Président de la Chambre est celle-ci : n'est-il pas vrai

 17   que l'Herceg-Bosna était un programme politique complet, c'était pour les

 18   Croates, et non pas pour les Musulmans, pour qu'ils aient leur propre

 19   gouvernement et leur propre territoire ? Je crois que vous avez répondu par

 20   la négative, mais je souhaite revenir sur ce point. Vous avez répondu à

 21   cette question en disant non, n'est-ce

 22   pas ?

 23   R.  Bien sûr, c'est argumenté de façon approfondie dans mon rapport

 24   d'expert, en parlant bien entendu de la structure ethnique au sein du HVO.

 25   Q.  Je ne vous ai pas demandé d'explications, je vous demandais si votre

 26   réponse était non.

 27   Les Juges de la Chambre, veuillez me venir en aide, s'il vous plaît. Mon

 28   temps est très précieux et --

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  1   M. LE JUGE ANTONETTI : Le Procureur a un crédit de temps, comme l'avait la

  2   Défense de M. Praljak. Le Procureur a besoin de son temps le mieux possible

  3   pour lui. Il vous pose une question, comme je l'ai dit, vous répondez "non"

  4   ou "oui," et cetera. S'il veut d'autres explications, il vous les demande.

  5   Sinon, contentez-vous d'une réponse brute, même si sur le plan

  6   intellectuel, ça peut ne pas être satisfaisant, mais c'est comme ça. Si

  7   vous lui dites "non" à la question, ça veut dire que vous êtes en totale

  8   opposition à lui. Maintenant, s'il veut savoir pourquoi, il viendra vous le

  9   demander. S'il ne veut pas, il passe à autre chose.

 10   Continuez, Monsieur Scott.

 11   M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 12   Q.  Veuillez vous reporter à la pièce P 00531. 

 13   Je vais demander à M. le Greffier de faire en sorte que ceci avance

 14   assez rapidement, s'il vous plaît. P 00531. C'est dans le deuxième

 15   classeur, s'il vous plaît.

 16   Il s'agit là d'un procès-verbal d'une réunion qui s'est tenue le 30

 17   septembre 1992, à laquelle ont participé Dario Kordic ainsi que d'autres

 18   personnes en rapport avec Kakanj et le HVO. Je souhaite vous demander de

 19   vous reporter à certains passages de ce document. Nous avons au niveau du

 20   titre "Ordre du jour" au point 1. Nous avons le point 1, le point 2. Est-ce

 21   que vous voyez le point 2, Monsieur ?

 22   R.  Oui, c'est clair. Je le vois.

 23   Q.  Au point 2, vous avez l'intervention ou quelque chose dit par M.

 24   Pejcinovic, et ensuite Dario Kordic, ensuite M. Cabric et Dario Kordic à

 25   nouveau. Aux deux tiers de cette intervention, si vous passez à

 26   l'intervention de M. Kordic, je ne sais pas si les lignes sont les mêmes,

 27   15 à 20 lignes plus bas dans votre version. Vous trouverez ceci. Dario

 28   Kordic dit ceci, et je cite :

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  1   "Vous ne pouvez pas imposer une option par le biais d'un conflit parce que

  2   le peuple croate, non pas le peuple musulman, font partie de l'Herceg-Bosna

  3   du HZ. Des autorités civiles ont été mises en place. Le HVO est le

  4   gouvernement d'Herceg-Bosna. Nous avons des gens qui inspirent la

  5   confiance, comme Jadranko Prlic, il est impossible de s'attendre à ce que

  6   le gouvernement d'Herceg-Bosna puisse tout résoudre au plan politique en

  7   l'espace d'un mois. Les négociations sur l'organisation future d'Herceg-

  8   Bosna avancent lentement, comme vous avez pu le constater. Ce que nous

  9   faisons avec le HZ d'Herceg-Bosna est la réalisation d'un programme

 10   politique entier."

 11   C'est une déclaration de Dario Kordic, le même homme qui a été condamné

 12   pour crimes de guerre auquel vous avez rendu visite en prison il y a

 13   quelques semaines seulement. Vous dites que c'était un symbole important.

 14   C'est comme ça qu'il le décrit, n'est-ce pas, Monsieur ?

 15   R.  Vous avez arraché un fragment, enfin je n'ai pas pu suivre parce que je

 16   ne l'ai pas retrouvé. J'aimerais bien voir le document intégral. Il

 17   convient de dire à l'intention des Juges qu'il s'agit d'un document relatif

 18   au secteur HVO Kakanj, un tout petit milieu, et dans mon rapport d'expert,

 19   je ne suis pas allé jusqu'aux niveaux les plus bas des autorités

 20   municipales du HVO les analyser. Donc si vous voulez dépenser votre temps

 21   précieux pour ce qui est de ce niveau-là aussi, on peut en parler. Mais

 22   dites-moi sur quoi je devrais me prononcer ?

 23   Q.  Pardonnez-moi, Monsieur, mais inutile de m'insulter.

 24   R.  Je n'ai pas compris votre question.

 25   Q.  Bien.

 26   Si les Juges de la Chambre me permettent une certaine souplesse au niveau

 27   du temps, puisque je dois relire la question.

 28   Monsieur, je vous ai demandé de regarder très attentivement.

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  1   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Scott. Reposez votre question. Le temps ne

  2   vous sera pas déduit pour cette question.

  3   Mais je vous rappelle qu'il vous reste trois minutes. Reposez la

  4   question, on ne va pas vous compter le temps parce qu'apparemment il n'a

  5   pas compris la question.

  6   M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je vais poser

  7   cette question aux Juges de la Chambre. Je pensais pouvoir finir au cours

  8   de cette session, mais je vais demander aux Juges de la Chambre 15 minutes

  9   supplémentaires pour pouvoir terminer mes questions ou celles qui me

 10   restent après celle-ci. Les Juges de la Chambre peuvent se pencher sur

 11   cette question mais puisqu'il y a une petite pause, c'est la raison pour

 12   laquelle je pose ma question.

 13   Q.  Monsieur, j'ai pris le temps de regarder le document attentivement et

 14   de trouver les interventions de M. Kordic. Si vous les examinez, vous

 15   constaterez qu'il y a un passage qui dit :

 16   "On ne peut pas imposer une option."

 17   Donc, dites-moi quand vous aurez trouvé ce passage, s'il vous plaît.

 18   R.  Monsieur, vous vous adressez à moi ou quoi ? Dites-moi exactement où se

 19   trouve ce texte. Je vais suivre. M. le Juge a dit que ce n'était pas

 20   décompté sur votre temps, donc faites-le. Je suis sur le document mais je

 21   ne sais pas de quelle partie du document vous parlez.

 22   Q.  J'ai essayé de vous aider, Monsieur. Je vous ai demandé si vous voyez

 23   le point 2.

 24   R.  Le point 2, je le vois tout à fait en haut.

 25   Q.  Voyez-vous l'intervention d'Anto Pejcinovic ?

 26   R.  Oui. Anto Pejcinovic.

 27   Q.  Voyez-vous la première intervention de Dario Kordic ?

 28   R.  Tout à fait.

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  1   Q.  Voyez-vous l'intervention de M. Cabric ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Voyez-vous l'intervention de Dario Kordic ?

  4   R.  Page d'après.

  5   Q.  Veuillez lire cette intervention, descendre quelques lignes plus bas et

  6   passer au moment où on peut lire --

  7   R.  [aucune interprétation]

  8   Q.  Veuillez descendre dans ce texte jusqu'au moment où vous pourrez lire

  9   ce paragraphe :

 10   "Vous ne pouvez pas imposer l'option."

 11   R.  Je l'ai retrouvé. C'est la partie 3.

 12   Q.  Merci. Je vais vous relire ce passage, je cite :

 13   "Vous ne pouvez pas imposer une option au travers d'un conflit parce que le

 14   peuple croate, non pas le peuple musulman, font partie du HZ de l'Herceg-

 15   Bosna. Les autorités civiles ont été mises en place. Le HVO représente le

 16   gouvernement du HZ Herceg-Bosna. Nous sommes des personnes qui inspirent la

 17   confiance, comme Jadranko Prlic. Il est impossible de s'attendre à ce que

 18   le gouvernement d'Herceg-Bosna trouve une solution à tous les problèmes

 19   politiques en l'espace d'un seul mois. Les négociations sur la future

 20   organisation de l'Herceg-Bosna avancent lentement, comme vous avez pu le

 21   constater. Ce que nous sommes en HZ Herceg-Bosna, nous souhaitons réaliser

 22   un programme politique complet."

 23   C'est ce qu'a dit Dario Kordic, et c'est comme cela qu'il a décrit

 24   l'Herceg-Bosna devant une assemblée du HVO à Kakanj, n'est-ce pas ?

 25   R.  Vous avez bien donné lecture de ces parties, Monsieur.

 26   Q.  Et c'est vrai, n'est-ce pas ? Vous savez que ce que M. Kordic dit ici

 27   était en réalité exact. C'était un programme politique complet qui avait

 28   son gouvernement, c'était le HVO, ce n'était pas destiné aux Musulmans,

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  1   c'était destiné aux Croates, et c'est ainsi que les choses se sont passées,

  2   n'est-ce pas, Monsieur ?

  3   R.  Monsieur, vous avez un intérêt qui est le vôtre, mais la partie dont

  4   vous venez de donner lecture commence par une phrase qui, à mon avis, est

  5   très importante pour les Juges :

  6   "L'option ne saurait être modifiée par des conflits."

  7   Donc, ils sont un peu en faveur d'une opposition aux conflits. Ce

  8   passage, il faut l'observer ou le prendre en considération dans le contexte

  9   créé. Ils se situent dans la municipalité de Kakanj. Il me semble ici, du

 10   point de vue juridique, qu'il n'y a rien de compromettant. Ici, c'est,

 11   surtout le PV, un passage qui, de mon avis, du point de vue de

 12   l'appréciation de ce Tribunal, ne devrait pas être important. On ne peut

 13   pas donc imposer des options par le conflit, et il parle de la façon dont

 14   il voit la situation en Herceg-Bosna. C'est son point. Toujours est-il que

 15   des documents comme ça qui parlent d'opposition aux niveaux municipaux, je

 16   veux bien, mais moi j'ai parlé de documents cruciaux. Le niveau où j'ai

 17   situé mon étude --

 18   M. LE JUGE ANTONETTI : La Chambre a délibéré et vous accorde du temps

 19   supplémentaires jusqu'à 10 heures 35. Voilà.

 20   M. SCOTT : [interprétation] 10:30 ? Ce n'était pas exactement le temps --

 21   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] 10:35.

 22   M. LE JUGE ANTONETTI : 10:35.

 23   M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur.

 24   Q.  Monsieur, vous avez également parlé des Musulmans qui se sont armés à

 25   plusieurs reprises, vous parlez de la Ligue patriotique, un point

 26   essentiel.

 27   Dans la mesure, Monsieur, où les Croates avaient le droit de s'armer

 28   et de s'organiser, je suppose que les Musulmans avaient également le droit

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  1   de s'armer, ou est-ce que c'était un droit dont seuls jouissaient les

  2   Croates ?

  3   R.  A aucun moment dans mon rapport d'expert, et si vous pensez le

  4   contraire, veuillez étayer avec des citations au niveau du rapport, je n'ai

  5   sous-estimé le droit de personne.

  6   Q.  Monsieur, répondez par "oui" ou par "non." Vous avez entendu ce qu'ont

  7   dit les Juges. Avaient-ils le droit ou non ? Inutile de citer votre

  8   rapport. Est-ce que les Musulmans avaient les mêmes droits de s'organiser,

  9   de s'armer, avaient les mêmes droits que les Croates prétendaient avoir;

 10   oui ou non ? Oui ou non ?

 11   R.  Oui, tous les trois peuples constitutifs avaient les mêmes droits.

 12   Q.  Et vous consacrez un passage entier de votre rapport à ce que vous

 13   appelez les Moudjahidines. Je ne suis pas en train de soutenir de

 14   quelconque crime ou mauvaise conduite de différents groupes ou de

 15   différents camps, mais par rapport à ce concept, Monsieur, la Chambre a

 16   entendu toutes sortes d'éléments de preuve sur les personnes qui venaient

 17   du monde entier pour se battre du côté du HVO et des forces croates. 

 18   R.  Des combattants étrangers, il y en a eu partout, de tous les côtés sur

 19   les territoires de l'ex-Yougoslavie. Il y avait des mercenaires, il y avait

 20   des volontaires qui n'étaient pas originaires de ces territoires. Par

 21   exemple, au sein du HVO, il y avait même eu des volontaires étrangers.

 22   Q.  Hormis la mauvaise conduite à laquelle auraient pu se livrer différents

 23   camps, on peut dire simplement qu'il y avait des combattants étrangers qui

 24   venaient se battre de tous côtés, y compris le HVO, n'est-ce pas, il n'y a

 25   pas de différence ?

 26   R.  Oui, mais pas dans la même mesure --

 27   Q.  C'est la même chose au niveau du financement. Nous avons entendu ceci à

 28   maintes et maintes reprises. Nous avons entendu des experts dire que la

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  1   diaspora croate avait réussi à lever des fonds, des millions de dollars qui

  2   sont venus de la diaspora croate et qui ont soutenu la Croatie. Cela ne

  3   fait aucune différence. Les Musulmans avaient tout autant de droits,

  4   avaient le droit de lever des fonds là où ils le pouvaient, n'est-ce pas ?

  5   Cela représentait des centaines et des milliers de dollars à l'époque.

  6   R.  J'ai tout décrit dans mon rapport d'expert. Je n'ai remis les droits de

  7   personne en question, nulle part. Et j'en ai parlé dans le détail dans bien

  8   des chapitres lorsqu'il s'agit de l'ABiH, des Musulmans, des Bosniens et

  9   autres.

 10   Q.  Je vais vous montrer un dernier document. Veuillez vous reporter à la

 11   pièce 10984, s'il vous plaît, dans le troisième classeur.

 12   R.  Vous avez dit quel numéro ?

 13   Q.  P 10984.

 14   R.  J'ai trouvé le document, Monsieur.

 15   Q.  Merci. Monsieur, veuillez regarder la version croate de ce document. Il

 16   s'agit là d'une annonce faite le 10 août 1992 sur le décès de Blaz

 17   Kraljevic. C'est une annonce qui est faite par le Parti de l'Action

 18   démocratique en Croatie, SDAH, comme il est dit ici :

 19   "Nous condamnons le meurtre de Blaz Kraljevic, commandant du HOS de l'état-

 20   major et de ses collaborateurs. C'est un fait de notoriété publique que M.

 21   Blaz Kraljevic s'est exprimé publiquement, et son attitude envers les

 22   institutions du gouvernement légal de Sarajevo. Dans sa déclaration, et d'y

 23   reconnaître le gouvernement légal de Sarajevo et non pas le gouvernement de

 24   Grude, et son commandant suprême était Alija Izetbegovic et non pas Mate

 25   Boban. Il décrit, d'une certaine façon, les tenants et les aboutissants du

 26   conflit entre le HOS et le HVO."

 27   Ce que je viens de vous lire est une déclaration véridique, n'est-ce pas ?

 28   R.  Il s'agit d'un courrier du Parti de l'Action démocratique de Croatie,

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  1   j'en ai parlé de façon approfondie dans mon analyse jusqu'au moment où les

  2   choses ont été élucidées.

  3   Le meurtre de Blaz Kraljevic et d'autres meurtres de personnes,

  4   idéologiquement --

  5   Q.  Monsieur, le rapport est correct, n'est-ce pas ?

  6   R.  Non. Je suis d'accord pour dire que Blaz Kraljevic a été tué dans des

  7   circonstances assez bizarres, comme Ante Bagaric [phon], un autre Croate en

  8   Croatie, et qu'il s'agissait ici de règlement de comptes politique. Mais à

  9   nos jours, on n'a pas encore élucidé la chose. Il y a eu des procès

 10   d'entamés, mais qui n'ont pas été conduits à leur terme. Donc, je voudrais

 11   dire, indépendamment de ce Tribunal, que je souhaiterais connaître les

 12   dessous de tout ceci, mais ici il est donné une position politique finale

 13   dans l'intérêt de ce parti, du parti qui est cité ici, on ne peut pas le

 14   prouver. Si l'incident est survenu, c'est très vilain, ce n'est pas très

 15   joli, mais il y avait un conflit politique en cause, c'est sûr.

 16   Q.  Voici ce que vous dites, je vous cite dans votre rapport. Vous faites

 17   sans cesse référence à votre rapport. Vous en avez parlé, justement, dans

 18   votre rapport, et nous allons nous référer à vos propos, qui sont à la page

 19   94 de la version en anglais. Je pense que nous l'aurons rapidement en

 20   croate. Donc je vais vous en donner lecture.

 21   R.  [aucune interprétation]

 22   M. KOVACIC : [interprétation] Si l'Accusation va lire un passage, je

 23   considère que le témoin est en droit d'avoir la version originale sous les

 24   yeux. Donc il doit avoir soit les pages en croate exactes ou alors il faut

 25   donner au témoin suffisamment de temps au témoin pour qu'il arrive à

 26   trouver la page.

 27   M. SCOTT : [interprétation]

 28   Q.  C'est au grand II de votre rapport, chapitre qui est numéroté avec un

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  1   deux romain, section 5.3, "Conseil de la Défense croate HVO."

  2   R.  J'ai trouvé, Monsieur le Procureur.

  3   Q.  Donc il y a plusieurs paragraphes à parcourir avant de trouver celui

  4   qui nous intéresse. Mais vous ne trouvez un qui commence par :

  5   "Il y avait un grand nombre de membres musulmans/bosniens dans les

  6   unités du HOS."

  7   Voilà le paragraphe qui nous intéresse. Vous l'avez trouvé ?

  8   R.  Oui, je l'ai trouvé, Monsieur le Procureur.

  9   Q.  Vous dites dans votre rapport, et j'aimerais que tout le monde dans le

 10   prétoire compare ceci à un document qu'on a lu précédemment. Je cite :

 11   "Le commandant du HOS était Blaz Kraljevic, un Croate qui avait

 12   émigré en Australie et qui était revenu en tant que volontaire. Il

 13   soutenait la coopération entre les Croates et les Musulmans/Bosniens. Au

 14   début du mois d'août 1992, 'le gouvernement de Sarajevo a nommé le général

 15   Kraljevic à l'état-major général de l'ABiH.' Etant donné les différences

 16   entre différentes parties du HVO et du HOS, Kraljevic a rapidement été tué

 17   dans le cadre d'une embuscade près de Mostar. A ce moment-là, un conflit

 18   armé total entre le HOS et le HVO a été évité par le biais d'un accord

 19   signé le 23 août 1992 par Mate Boban et le chef de l'état-major principal

 20   du HOS (Ante Prkacin). Après ceci, le HOS a été totalement démantelé, et

 21   les groupes du HOS ou des membres individuels du HOS ont été transférés au

 22   sein du HVO ou de l'armée de l'ABiH."

 23   C'est bien ce que vous avez écrit ?

 24   R.  Oui, Monsieur le Procureur, vous avez donné une lecture exacte de ce

 25   paragraphe.

 26   Q.  Bien sûr, dans votre rapport, vous n'avez consigné aucune contre-

 27   vérité, n'est-ce pas ?

 28   R.  En effet, c'est tout à fait exact.

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  1   M. SCOTT : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Jurcevic, d'avoir

  2   répondu à mes questions. Si par moments j'ai sûrement manqué de courtoisie

  3   à votre encontre, je m'en excuse.

  4   Je n'ai plus le temps, donc j'en ai fini avec mon contre-

  5   interrogatoire.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Avec votre permission, je voudrais juste

  7   exprimer mes remerciements et il n'y a rien de personnel. Merci, Monsieur

  8   le Procureur.

  9   M. LE JUGE ANTONETTI : Nous allons faire 20 minutes de pause, et nous

 10   reprendrons après la pause.

 11   --- L'audience est suspendue à 10 heures 35.

 12   --- L'audience est reprise à 10 heures 59.

 13   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Avant de donner la parole à Me Kovacic pour

 14   les questions supplémentaires, Monsieur le Professeur, j'ai deux questions

 15   à vous poser. La première question est relative au sujet des faux

 16   documents.

 17   Hier, vous avez, en répondant à M.Scott, dit qu'il y avait eu des

 18   faux documents dans l'affaire Blaskic. Alors j'ai écouté, j'ai essayé de

 19   comprendre ce que vous vouliez dire. Et ça m'a obligé, dans la nuit, à

 20   aller consulter toute la requête en révision qui avait été déposée par Mme

 21   Carla Del Ponte devant la Chambre d'appel, également à étudier en

 22   profondeur l'arrêt rejetant la requête du Procureur pour essayer de

 23   comprendre ce que vous vouliez dire.

 24   Alors, vous vous en souvenez, le colonel Blaskic a été condamné à 45

 25   ans de prison par la Chambre de première instance, et en appel, après

 26   quelques acquittements sur quelques chefs, la peine avait été ramenée à

 27   neuf ans. Sur ce, Mme Carla Del Ponte avait formé une requête en révision

 28   pour demander à ce que le procès soit revu, manifestement elle n'était pas

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  1   satisfaite de la peine prononcée et a soulevé six moyens qui, de son point

  2   de vue, étaient des faits nouveaux permettant la révision du procès. Parmi

  3   les six faits nouveaux a été mentionnée la question relative au rapport du

  4   MUP qui, selon la Procureur de l'époque, avait été falsifié. La Chambre

  5   d'appel, ayant eu une version de 20 pages, alors que la version originale

  6   faisait 40 pages, et que l'avocat Anto Nobilo, qui avait présenté à la

  7   Chambre d'appel, avait présenté un rapport falsifié, donc c'est ce qu'elle

  8   a développé dans ses écritures. Comme vous le savez, la Chambre d'appel a

  9   rejeté la demande de révision.

 10   Alors je me demandais, après vous avoir écouté, que vouliez-vous dire

 11   quand vous nous aviez dit hier qu'il y avait eu des documents faux. Est-ce

 12   que vous faisiez une référence très précise à ce rapport du MUP qui avait

 13   été produit devant la Chambre d'appel avec, manifestement, d'après le

 14   Procureur - je ne sais pas, c'est ce qu'elle écrivait - des falsifications,

 15   alors que le rapport original de 40 pages pouvait dire autre chose ? Etait-

 16   ce cela que vous aviez dans la tête ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, ce à quoi je pensais,

 18   c'était également ce document, cependant nous disposons de toute une série

 19   d'indications sur la base de ce document, mais aussi sur la base de

 20   certains événements qui se sont produits en Croatie. Je connais bien la

 21   situation en Croatie, aussi bien au sein des archives que pour ce qui est

 22   de la production et de l'archivage des documents en général, du rapport que

 23   l'on a aux documents, si bien que ce n'est pas uniquement sur la base de ce

 24   document précis, mais c'est sur la base du contexte dans son ensemble et

 25   d'un certain nombre d'analyses que l'on peut affirmer cela. Il faudrait

 26   procéder à des recherches supplémentaires pour prouver cela en l'espèce

 27   pour ce qui est ce document. Mais en tout état de cause, il est indubitable

 28   que l'on falsifie aussi bien des documents que certains faits en Croatie

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  1   pour servir différents intérêts.

  2   Souvent lors de mes interventions publiques, tout comme dans le

  3   rapport que j'ai rédigé, j'ai l'occasion d'insister sur le fait que le

  4   système institutionnel fonctionne particulièrement mal en Croatie, ce qui

  5   sera peut-être visible lors des questions supplémentaires. Je pourrais

  6   peut-être citer mon exemple personnel. Cela figure également en note de bas

  7   de page 462 de mon rapport. J'aurai peut-être l'occasion de vous dire à

  8   quel point on m'a empêché de mener des recherches sur certains aspects de

  9   la guerre patriotique, bien que j'aie été membre du conseil du gouvernement

 10   croate, et bien que ce conseil ait accepté que je rédige deux articles

 11   particuliers. Mais pendant un an et plusieurs mois, j'ai été entravé, on

 12   m'a empêché d'accéder aux documents disponibles. Et comme vous pourrez le

 13   voir, j'ai eu une réponse de la part d'un ministère selon laquelle ces

 14   documents n'existeraient pas, alors que je les ai utilisés dans la présente

 15   expertise et subséquemment, je leur ai envoyés pour leur montrer que ces

 16   documents existaient bien, alors qu'ils avaient affirmé que ces documents

 17   n'existaient pas. Or, on voit que, manifestement, il s'agit de documents

 18   émanant de ce ministère.

 19   Sans doute, s'agit-il de choses incompréhensibles de votre point de

 20   vue, puisque vous venez d'Etats dotés de systèmes organisés. Cela rejoint

 21   ce que je disais tout à l'heure, c'est qu'il y a des choses qui sont

 22   incompréhensibles pour quelqu'un qui ne vient pas de ces régions.

 23   M. LE JUGE ANTONETTI : Ma deuxième question a trait à M. feu Franjo

 24   Tudjman.

 25   Hier le Procureur, à propos du camp de Jasenovac, vous a dit que - je

 26   résume un peu ses propos - que M. Franjo Tudjman était, de son point de

 27   vue, quelqu'un qui avait, semble-t-il, appuyé cet Etat indépendant qui

 28   avait collaboré avec l'Allemagne nazie et qu'il me semble que dans l'esprit

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  1   du Procureur, il y avait une assimilation. Donc j'essaie d'éclaircir cette

  2   problématique. Si je fais des erreurs historiques, n'hésitez pas à me

  3   corriger. Dans mon souvenir, à l'âge de 19 ans, Franjo Tudjman a rejoint

  4   les Partisans.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact.

  6   M. LE JUGE ANTONETTI : Je crois savoir que son frère aîné, qui était aussi

  7   dans les Partisans, a été tué.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] En effet, oui. Son père était également dans

  9   les rangs des Partisans.

 10   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Donc la famille était dans les rangs des

 11   Partisans.

 12   J'ai cru comprendre, d'après ce que nous avait dit le général Praljak

 13   mais également d'autres témoins, qu'au sein de la société croate de

 14   l'époque, il y avait des Croates qui avaient rejoint les Partisans, puis

 15   des Croates qui, eux, étaient du côté de ceux qui collaboraient avec les

 16   nazis. Est-ce bien vrai ou est-ce faux ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact.

 18   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Si je comprends bien, Franjo Tudjman, qui

 19   rejoint les Partisans, rejoint un mouvement qui, lui, ne collabore pas avec

 20   les nazis.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'était un mouvement communiste que celui

 22   des Partisans qui était en guerre contre l'Etat indépendant de Croatie. Et

 23   le Corps national de la nation croate, aussi bien en Croatie qu'aujourd'hui

 24   en Bosnie-Herzégovine, qui faisait partie de l'Etat indépendant de Croatie,

 25   s'est profondément divisé selon ces lignes idéologiques et politiques. Pour

 26   ne pas entrer dans les détails, c'est une forme de guerre civile larvée

 27   dans ces zones.

 28   M. LE JUGE ANTONETTI : Donc si je comprends bien, au point de vue

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  1   historique, en 1945, quand il va y avoir l'émergence de la Yougoslavie en

  2   tant qu'Etat, Franjo Tudjman est du côté communiste, donc il n'est pas du

  3   côté nazi; c'est bien ça ou pas ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Non seulement vous avez raison de dire cela,

  5   c'est vrai, mais il était un général très haut placé au sein de l'état-

  6   major à Belgrade, et cela pendant des années.

  7   M. LE JUGE ANTONETTI : J'allais arriver à cela. Il semblerait que Franjo

  8   Tudjman a fait, pendant quelques années, la célèbre Académie militaire de

  9   Belgrade et qu'il en est sorti général de la JNA. Et dans toute l'histoire

 10   de cette République, ça a été le plus jeune général. Est-ce vrai ou est-ce

 11   faux ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est vrai. Je ne sais pas s'il était le plus

 13   jeune de tous, mais c'était quelqu'un de particulièrement éminent, et ce

 14   que vous avez dit est exact. En dehors de l'école élémentaire et secondaire

 15   du premier degré, il avait terminé deux années de scolarité supplémentaire

 16   et toute sa scolarité avant la guerre à l'intérieur du système militaire de

 17   la Yougoslavie. A l'époque, cela lui permettait d'obtenir une attestation

 18   du système éducatif civil. Mais en Croatie, bien qu'il s'agisse d'une

 19   terminologie assez difficile à comprendre, il venait d'une famille

 20   antifasciste. Il en a été un représentant éminent, non seulement au cours

 21   de la Seconde Guerre mondiale, mais également après au sein des autorités

 22   officielles de la Yougoslavie. Par conséquent, il est assez difficile de

 23   trouver quoi que ce soit dans son parcours qu pourrait le lier aussi bien à

 24   l'Etat indépendant de Croatie qu'au nazisme. Il s'est opposé aussi bien par

 25   la force armée que politiquement à tout cela, conformément à la carrière

 26   qui a été la sienne. Même lorsqu'il a quitté Belgrade pour d'autres

 27   raisons, en raison de conflits au sein de l'état-major, j'ai eu l'occasion

 28   d'écrire pas mal à ce sujet, lorsqu'il a été "obligé" de partir en Croatie,

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  1   de quitter Belgrade, cela - entendu, je vais ralentir - ceci s'est traduit

  2   dans son parcours ultérieur. Ceux qui le soutenaient ont essayé de faire

  3   apparaître cela comme une forme de punition. Mais ce que j'ai dit, c'est

  4   que de ce point de vue-là, j'aurais bien aimé être puni de la même manière.

  5   Il est arrivé à Zagreb, on lui a donné la direction d'un institut, il est

  6   entré à l'assemblée de la République de Croatie. Donc, que l'on me réserve

  7   une telle punition --

  8   M. LE JUGE ANTONETTI : -- il a été général, et puis il va quitter l'armée

  9   et à ce moment-là il devient historien. Il va être dans cet institut à

 10   connotation sociale, et il va se mettre à écrire des livres. C'est bien

 11   cela ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais pas seulement cela, il était également

 13   représentant ou député au sein de l'assemblée croate à l'époque communiste.

 14   Après avoir quitté Belgrade, dans le cas de la République de Croatie qui

 15   était partie intégrante de la Yougoslavie, la Croatie disposait de sa

 16   propre assemblée, de son conseiller exécutif qui est une forme de

 17   gouvernement. Il faisait partie à part entière de l'établissement

 18   communiste à l'époque, c'est pour ça qu'on ne peut pas vraiment dire qu'il

 19   n'aurait jamais collaboré avec quelque forme de fascisme ou d'oustachisme

 20   que ce soit. Il a fait partie intégrante de la structure d'abord militaire

 21   et puis civile du communisme.

 22   M. LE JUGE ANTONETTI : Si je comprends bien, il va petit à petit devenir

 23   opposant au régime incarné par le maréchal Tito, ce qui va lui valoir

 24   quelques emprisonnements. C'est exact ou pas ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Pour l'essentiel oui, mais je voudrais

 26   rajouter juste deux phrases pour avoir une idée du contexte.

 27   Il s'agissait d'un conflit à l'intérieur des structures du Parti

 28   communiste qui s'est exprimé de différentes façons à l'échelon régional,

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  1   sur le plan militaire, sur le plan politique, au niveau national. Il y a eu

  2   d'autres expressions aussi. Mais l'origine était intérieure au parti

  3   communiste, et jamais personne à l'époque n'avait remis en question le

  4   maintien de la Yougoslavie, ni le maintien du régime communiste.

  5   L'une des années les plus importantes dans l'histoire croate était ce

  6   qu'on a appelé le printemps croate en 1970, vers la fin de l'année et vers

  7   le début de 1971, mais c'était un printemps qui était communiste. Aucun mot

  8   n'a été prononcé pour remettre en question le régime communiste ou la

  9   Yougoslavie. Ceci dit, une part très importante et prépondérante de la

 10   direction communiste croate a participé à ce printemps croate. C'est un

 11   mouvement qui a été longtemps en gestation, j'ai beaucoup écrit sur le

 12   sujet, je ne voudrais pas vous fatiguer avec tout cela, mais cela entre

 13   dans le cadre de la question que vous avez posée.

 14   M. LE JUGE ANTONETTI : Il semblerait que c'est dans les années 1980 qu'il a

 15   rédigé ce livre qui va faire débat sur Jasenovac, où semble-t-il, mais moi

 16   je n'ai pas lu le livre, malheureusement je ne peux rien dire, il a remis

 17   en cause le nombre de victimes, et du coup ça va entraîner des débats.

 18   C'est ça ou pas ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Ce livre a été publié en 1989, la veille de la

 20   décomposition de la Yougoslavie, et j'en ai fait l'analyse dans mon

 21   ouvrage, "Le mythe de Jasenovac," et j'en ai fait une évaluation juste en

 22   tant qu'un ouvrage qui aborde ce que Tudjman appelait le problème de l'abus

 23   de la force dans l'histoire en général, et pour ce qui est de Jasenovac en

 24   particulier, dans le cadre de ces conflits à l'intérieur de l'appareil

 25   communiste. L'un des arguments principaux du côté serbe était que tous les

 26   Croates étaient des Oustachi, et dans le cadre communiste cela aboutit à ce

 27   que l'on gonfle le chiffre des victimes. C'était 300 000 un jour, 600 000

 28   un autre jour, parfois plus. C'est pratiquement quotidiennement que

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  1   quelqu'un s'exprimait sur le sujet, et disait quel avait été le nombre des

  2   victimes. Tudjman n'a pas remis en question le fait que l'Etat indépendant

  3   croate était un régime criminel et totalitaire, que Jasenovac était le lieu

  4   d'un crime, et il a avancé sa propre évaluation numérique sans remettre en

  5   question tous ces faits. Cependant, étant donné ce fossé qui existait à

  6   l'intérieur de la Yougoslavie, les gens avaient tendance à s'étiqueter les

  7   uns et les autres. Les Croates portaient l'étiquette d'Oustachi de façon

  8   uniforme dans l'esprit des Serbes, alors que pour les Croates tout ce qui

  9   était serbe était étiqueté de Chetnik.

 10   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Les Chetniks étaient ces Serbes, qui au cours

 12   de la Seconde Guerre mondiale, avaient collaboré avec les Italiens, les

 13   Allemands et ainsi de suite. Il s'agit d'une perception, qui

 14   malheureusement a été perpétuée jusqu'à aujourd'hui. Pour ma part, j'estime

 15   que c'est quelque chose qui n'est absolument pas fondé, aussi bien pour les

 16   Serbes avec les Chetniks que pour les Croates avec les Oustachi, car il

 17   s'agit aujourd'hui pour l'essentiel de gens nés après la Seconde Guerre

 18   mondiale, et il n'y absolument aucun fondement à parler de catégorie

 19   antérieure à la naissance au moment des années 1990. Malheureusement en

 20   Croatie et en Serbie cela existe encore aujourd'hui et ne changera sans

 21   doute pas de si tôt.

 22   M. LE JUGE ANTONETTI : Par la dernière phrase, vous aviez anticipé sur

 23   l'ultime question que j'allais vous poser, mais je la pose pour qu'elle

 24   soit au transcript.

 25   D'après vous, est-ce que M. Franjo Tudjman était un Oustachi au sens

 26   classique tel qu'on le comprenait à l'époque ? Oui ou non ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] D'aucun point de vue on ne pourrait dire cela,

 28   en aucun sens. Pour revenir sur des questions de crédibilité, c'est des

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  1   critiques tout à fait ouvertes à Franjo Tudjman, sans la moindre retenue.

  2   Je me plaçais dans un cadre scientifique, c'est mon approche personnelle,

  3   et j'affirme qu'il n'a absolument aucun lien avec le mouvement oustachi, ni

  4   l'Etat indépendant croate, ni personnellement, ni d'un point de vue

  5   émotionnel, puisqu'il a grandi dans un contexte social et idéologique

  6   complètement différent, ne serait-ce qu'en se basant sur les faits

  7   élémentaires de sa biographie que vous venez juste d'énoncer. Le reste est

  8   tout simplement illogique et impossible à soutenir, mais s'inscrit dans un

  9   contexte politique ou idéologique complètement différent. Cela n'exclut pas

 10   bien sûr de considérer qu'à l'intérieur du nazisme on a eu aussi des

 11   individus comme Schindler, donc au sein de chaque système même le plus

 12   négatif il y a aussi des individus exceptionnels. A contrario, si on dit

 13   que quelqu'un n'est pas un oustachi, ça ne prouve pas non plus que ce soit

 14   nécessairement quelqu'un qui est à 100 % bon. Cela ne signifie pas qu'il

 15   est un saint.

 16   M. LE JUGE ANTONETTI : Merci.

 17   Maître Kovacic

 18   M. KOVACIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 19   Nouvel interrogatoire par M. Kovacic :

 20   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Jurcevic. Nous allons reprendre, je

 21   vais être assez bref.

 22   On vous a remis un certain nombre de documents, prenez le premier,

 23   s'il vous plaît.

 24   C'est la pièce 3D03756. Et nous allons commencer par dire à quoi cela se

 25   rapporte.

 26   Hier aux pages 80 à 83 du compte rendu d'audience, il a beaucoup été

 27   question de la pièce 3D00320. C'est cet ouvrage de Miroslav Tudjman

 28   intitulé "La vérité sur la Bosnie-Herzégovine," nous allons y venir. Alors

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  1   ma première question juste pour rappel.

  2   Vous avez attiré l'attention sur le fait qu'une situation plutôt complexe

  3   prévaut en Croatie pour ce qui est du bon fonctionnement ou de la bonne

  4   organisation des archives, du point de vue de votre capacité à vous

  5   procurer tous les documents pertinents, n'est-ce pas ?

  6   R.  Oui, c'est exact. D'une certaine façon, je l'ai confirmé et j'ai essayé

  7   d'en donner l'image à MM. les Juges à l'instant.

  8   Q.  Je vous prie de vous reporter aux deux premiers documents, plutôt au

  9   deuxième pour que nous avancions plus vite, le 3D03757. Nous n'avons pas

 10   besoin de lire l'ensemble de cette lettre, je vous laisse vous y reporter.

 11   Je vous dis que c'est la requête que j'ai envoyée peu de temps après d'être

 12   devenu le conseil de la Défense du général Praljak, requête du 26 août, où

 13   je demande au gouvernement toute une série de documents. C'est un courrier

 14   de 11 pages, car il est fourni en annexe un certain nombre de catégories de

 15   documents. On a fourni ici que l'annexe numéro 6.

 16   Pour les personnes qui suivent en anglais, on a indiqué de façon

 17   erronée qu'il se serait agi du MUP. C'est le MVP dans l'original, le

 18   ministère des Affaires étrangères.

 19   R.  Oui, c'est ce que j'ai dans ma version. MVP, ministère des

 20   Affaires étrangères.

 21   Q.  Ici, je liste tous les documents dont j'ai besoin, et au point A,

 22   il figure "les accords bilatéraux et multilatéraux." A partir de ce qui

 23   figure en introduction, on voit en fait à quoi cela correspond, ensuite

 24   tous les plans et initiatives qui ont été discutés et proposés et ainsi de

 25   suite.

 26   Alors, je vous prie maintenant de voir la première de ces lettres que

 27   j'ai écrites, 3D03756, c'est la date du 5 septembre, et je voudrais attirer

 28   l'attention sur le troisième paragraphe, où je réponds au ministère par

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  1   l'intermédiaire de ce bureau au sein du ministère qui est chargé d'apporter

  2   son concours au parti, alors je leur fournis en retour une liste fournie en

  3   annexe et qui regroupe au total --

  4   R.  227 documents.

  5   Q.  Oui. En effet, 227 au total dans cette liste, et je dis que si jamais

  6   le ministère des Affaires étrangères ne dispose pas d'un quelconque de ces

  7   documents, nous sommes disposés à leur en fournir une copie sur leur

  8   demande.

  9   Monsieur le Professeur, en tant qu'historien spécialiste des

 10   archives, ne voyez-vous pas quelque chose d'absurde ici ?

 11   R.  Bien sûr que c'est absurde du point de vue d'un Etat bien organisé où

 12   le système fonctionne. Mais dans la note de bas de page numéro 642 de mon

 13   rapport, c'est en page 208 de la version croate, mais si vous suivez les

 14   notes de bas de page vous pourrez le retrouver, et je m'y suis référé

 15   lorsque j'ai parlé de mon propre exemple en répondant à M. le Président.

 16   L'exemple d'une personne qui a été membre du conseil du gouvernement de la

 17   République de Croatie qui a demandé l'approbation nécessaire pour rédiger

 18   deux articles, l'un consacré aux charniers sur le territoire de la

 19   République de Croatie entre 1990 et 1995, il fallait beaucoup de documents

 20   pour travailler là-dessus, et deuxièmement un article sur le peuple

 21   bosniaque se trouvant sur le territoire de la République de Croatie, on

 22   peut voir que dans la liste du 11 juillet 2007, j'ai demandé cela, et

 23   ensuite j'ai fait des pressions. J'ai passé des coups de téléphone auprès

 24   du conseil du gouvernement pour obtenir tout cela, et ce n'est qu'en 2008,

 25   14 mois après, que j'ai reçu une réponse selon laquelle ces documents

 26   n'existaient pas. Par ailleurs, j'ai eu accès à des documents que j'ai

 27   utilisés pour mon expertise, et je suis parvenu à la conclusion que ces

 28   documents existaient, mais eux n'ont pas voulu me les donner.

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  1   Pour ce qui est du deuxième article qui portait sur 155 charniers qui

  2   ont fait l'objet d'exhumation sous le contrôle de la communauté

  3   internationale, cela n'a pas été fait dans le cadre de la République de

  4   Croatie, et je n'ai pas réussi à obtenir le moindre document, si bien

  5   qu'aujourd'hui par exemple, le premier ministre croate prépare une

  6   intervention--

  7   M. KARNAVAS : [interprétation] Professeur, vous énervez tout le monde. Vous

  8   êtes quand même un adulte.

  9   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je pense qu'il est bon de vous

 10   interrompre en effet, parce que votre réponse est beaucoup trop longue.

 11   Nous avons bien compris ce que vous vouliez dire de toute façon.

 12   Maître Kovacic, pour le compte rendu, à la page 56, ligne 25, vous avez

 13   fait référence à cette lettre de façon correcte d'ailleurs comme étant du 5

 14   septembre. Cela dit, on ne sait pas de quelle année il s'agit. C'était

 15   l'année 2005. Il serait sans doute bon de le consigner au compte rendu.

 16   Merci.

 17   M. KOVACIC : [interprétation] Oui, excusez-moi. Merci, Monsieur le Juge

 18   Trechsel. Effectivement. C'est une lettre datée du 5 septembre 2005 pour ce

 19   qui est de celle qui porte la cote 3D03756. Ma demande adressée au

 20   gouvernement porte le numéro 3D03757, et la date du 26 août 2004.

 21   Q.  Alors, Monsieur le Professeur, ce n'est pas un problème qu'on vous ait

 22   interrompu. Nous avons reçu votre réponse. Mais êtes-vous d'accord pour

 23   dire que sur la base de votre propre expérience et de mon expérience qui

 24   ressort de ces documents, on peut conclure que ce que vous avez dit est

 25   exact ?

 26   R.  Oui, absolument.

 27   Q.  Alors, hier dans le cours de nos débats, M. le Procureur a insinué que

 28   pour vous, l'ouvrage "La vérité sur la Bosnie-Herzégovine" aurait été une

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  1   source particulièrement importante. Vous nous avez expliqué pourquoi vous

  2   avez procédé de la façon dont vous avez procédé, mais je souhaiterais

  3   simplement --

  4   R.  Non, mais je sais de quel niveau il s'agit.

  5   M. KOVACIC : [interprétation] Puis-je demander, s'il vous plaît, à

  6   l'Huissier d'aider le témoin.

  7   C'est un document qui existe dans le prétoire électronique, qui porte la

  8   cote 3D00320. Un certain nombre de pages où figurent différents accords ont

  9   déjà été versés au dossier.

 10   Q.  Hier, vous avez parlé, Monsieur le Témoin, de cet ouvrage, mais je

 11   voudrais maintenant que de façon très brève que vous regardiez, lorsque

 12   vous tournez les pages, c'est dans l'angle supérieur gauche que se trouvent

 13   les pages qui nous intéressent. Je ne vais vous donner que les derniers

 14   chiffres, qui sont "0098" pour le numéro de page.

 15   R.  A quelle page ?

 16   Q.  Toutes les pages sont indiquées avec le numéro 3D00320 en bas, mais moi

 17   je vous parle de l'angle supérieur gauche où vous avez un groupe de

 18   chiffres, et les derniers sont "0098" pour la page qui nous intéresse.

 19   R.  Oui, j'y suis.

 20   Q.  Ici, nous avons un accord. La nature exacte de cet accord ne nous

 21   intéresse pas, mais c'est un document que M. Miroslav Tudjman a intégré

 22   dans son ouvrage, et en bas de page, comme il se doit, il indique la source

 23   de ce document. Alors, qu'a-t-il indiqué ?

 24   R.  Il a indiqué la source "Borba," c'est un journal, en date du 28 juin

 25   1991. Il cite où ce document était publié. Il l'a repris à partir des

 26   journaux.

 27   Q.  Bon, brève question. "Borba," c'est un journal sérieux ou un journal de

 28   boulevard ?

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  1   R.  C'était l'un des principaux journaux en ex-Yougoslavie.

  2   Q.  Fort bien. Passons à la page suivante, au 0099. Il s'agit de la

  3   déclaration de Brioni avec ses avenants. Veuillez, je vous prie, nous

  4   donner lecture de la source.

  5   R.  "Vjesnik", 9 juillet 1991.

  6   Q.  En une phrase seulement, c'est quoi, ce journal "Vjesnik" ?

  7   R.  "Vjesnik" est aussi un journal, un quotidien, qui était au tirage le

  8   plus grand sur le territoire de la Croatie, mais c'était diffusé dans le

  9   reste de la Yougoslavie aussi.

 10   Q.  Bien. A titre de remarque, je ne veux pas mettre plus de temps que

 11   cela, "Borba", "Vjesnik", comme sources, ça se répète plusieurs fois. Tout

 12   un chacun peut le voir.

 13   Autres exemples encore. Quelques pages plus loin, c'est le 0102, page 0102

 14   donc.

 15   R.  J'y suis.

 16   Q.  Quelle est la source ici ?

 17   R.  La source ici, c'est HINA, c'est l'agence de presse informative croate,

 18   HINA. C'est donc l'agence de presse nationale.

 19   Q.  Merci. Par exemple, cette source, on la retrouve en page 175, 176 et

 20   ainsi de suite. Je pourrais aller plus loin encore, mais on n'a pas le

 21   temps.

 22   Vous, en votre qualité de scientifique, puisque dans les notes de bas

 23   de page dans votre expertise, vous avez fait référence, entre autres, à ce

 24   livre, ou plutôt à cette partie de livre, est-ce que vous fournissez des

 25   références à ce livre de Miroslav Tudjman pour des raisons, et si oui, pour

 26   lesquelles ?

 27   R.  Cette référence est fournie par moi pour une raison qui est la

 28   suivante. Ce livre publie plus de 200 documents très importants qui ont été

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  1   retrouvés dans des journaux, archives et autres lieux. Pour pratiquement la

  2   totalité des documents, j'ai indiqué les sources originales.

  3   Q.  Merci. Docteur, confirmons ce qui suit. En votre qualité de

  4   scientifique, dans cette expertise, vous mettez une note de bas de page, et

  5   vous dites que la source de cette affirmation est celle-ci : Dans le cas

  6   concret, Miroslav Tudjman, document untel, on a pu voir que dans la version

  7   d'origine, on a à chaque fois la date; "Vjesnik, date; "Borba," date; HINA,

  8   date. Est-ce que ça me permet, à moi, en ma qualité de lecteur, sur une

  9   page, de retrouver de façon pratique le document en question ?

 10   R.  Absolument.

 11   Q.  Merci.

 12   R.  C'est une norme scientifique.

 13   Q.  Merci. Plus loin, hier, le Procureur a dit, au sujet de vos notes de

 14   bas de page dans votre rapport d'expert, et il vous a montré aussi, que

 15   vous faisiez souvent référence au 3D02633. C'est, en réalité, un livre

 16   publié par le général Praljak, aide de la République de Croatie à

 17   l'intention du peuple musulman de Bosnie et à l'ABiH entre 1991 et 1992 que

 18   ça se situe, et on vous a demandé au sujet du 580, 581 comme notes de bas

 19   de page, alors question à ce sujet.

 20   Professeur, lorsque quelqu'un se penche sur ces notes de bas de page

 21   dans votre texte à vous, il faudrait comprendre que vous faites référence à

 22   un document précis; c'est exact ?

 23   R.  Ce n'est pas tout à fait ce que je dirais. Dans mon texte, je dis que

 24   l'on peut reconnaître le document dont il s'agit, puis dans un autre cas,

 25   ce sera un autre document. Je dirais que les documents sont fort nombreux.

 26   Si l'on se réfère seulement aux notes de bas de page, on risque de tirer

 27   des conclusions erronées.

 28   Q.  Merci. Pour éviter tout dilemme, c'est bien ce document-là ?

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  1   R.  Oui. C'est un manuel, un registre de documents. Ce n'est pas le texte

  2   d'un auteur; c'est un livre recensant des "documents," au pluriel.

  3   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Pardonnez-moi un instant, s'il vous

  4   plaît. Il y a une ou deux phrases, page 62, lignes 9 à 10, où on peut lire

  5   :

  6   "Si vous regardez simplement la note en bas de page, ceci pourrait

  7   induire quelqu'un à conclure de façon erronée."

  8   Est-ce que c'est bien ce que vous avez dit, Monsieur le Témoin ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 10   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie.

 11   M. KOVACIC : [interprétation] Très bien.

 12   Q.  Revenant maintenant à ce que je disais, le livre que je vous ai montré,

 13   on le voit sur nos écrans, le 3D2633. Vous avez commencé à nous en parler.

 14   Qu'est-ce que ceci constitue ?

 15   R.  Ce livre est un recueil de documents, et il n'y a pas -- à moins

 16   quelques endroits où il y a deux ou trois phrases, le reste, c'est des

 17   photocopies, des documents qu'on a scannés où il y a eu l'intervention de

 18   personnes. C'est évident. Ce livre, je m'en suis servi comme étant un

 19   recueil de documents nombreux. De même, dans l'une des notes, j'ai fait

 20   référence à plus de 2 000 documents qui ne figurent pas dans le livre, mais

 21   que le lecteur peut consulter, s'il le souhaite.

 22   Q.  Merci. Je vois que cela suffit. Les choses sont claires. Alors, je

 23   voudrais m'attarder un instant sur le document que vous avez parcouru il y

 24   a trois quarts d'heure avec M. le Procureur, mon collègue. Il s'agit du

 25   document P 00531 dans le classeur du Procureur.

 26   R.  Lequel des classeurs ?

 27   Q.  Le classeur numéro 2 sur un total de 3.

 28   Professeur --

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  1   R.  Oui.

  2     Q.  Le 00531, ça se trouve vers le milieu du classeur.

  3   R.  J'y suis.

  4   Q.  Penchez-vous tout de suite sur la page 3 de la version croate, celle

  5   qui a fait l'objet de votre échange avec le Procureur.

  6   R.  J'y suis.

  7   Q.  Je simplifie. J'attire votre attention sur cette page, et là je précise

  8   à l'intention des Juges que la version anglaise, c'est le 0093-0379, le

  9   379, les derniers chiffres ERN.

 10   Vers le bas de cette page, il y a un point 1 et un point 2, mais

 11   avant ces points 1 et 2, il y a une phrase. Pouvez-vous, je vous prie, nous

 12   donner lecture de cette phrase qui, prétendument, découle de l'exposé de

 13   Dario Kordic ?

 14   R.  "Avec les Musulmans, il s'agit d'établir une relation paritaire - ça

 15   s'est passé il y a deux mois - et lorsque les chefs du HVO sont venus chez

 16   nous, on a dit amen, mais il n'y a pas eu réalisation, et : --"

 17   Q.  Non, peu importe le reste. D'après ce que vous avez dit au début, là

 18   aussi il est tiré une conclusion que cette relation paritaire est établie,

 19   paritaire entre les deux populations ?

 20   R.  Oui ?

 21   Q.  Et il est évident aussi, partant de son exposé, que l'on parle de la HZ

 22   d'Herceg-Bosna ?

 23   R.  Oui. Quand on met côte à côte la partie que le Procureur a montrée et

 24   ceci, c'est évident, c'est pourquoi je dis que ce document je ne l'avais

 25   pas utilisé, et que pour pouvoir l'évaluer objectivement, il faudrait que

 26   je le lise intégralement, chose que je n'ai pas pu faire puisque je n'en ai

 27   pas eu le temps. Le Procureur, lui, s'en est servi pour ses besoins à lui.

 28   Q.  Merci. Encore une question, Docteur, pour ce qui est de ce document. Je

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  1   crois bien que cette partie-là de l'intervention de Kordic, au travers des

  2   questions du Procureur, et maintenant vous avez pu quand même le lire en

  3   partie, alors partant des propos enregistrés de la part de Kordic - on ne

  4   sait pas ce qu'il a dit au juste - mais on peut comprendre qu'il parle de

  5   la HZ HB depuis l'extérieur du territoire de la Bosnie-Herzégovine ou pas ?

  6   R.  Non, non, ce n'est pas l'impression qu'on peut se faire partant de ce

  7   texte.

  8   Q.  Merci. Allons de l'avant.

  9   Il y a eu bon nombre de questions aujourd'hui de la part de M. le

 10   Procureur, que je qualifierais de relatives à la souveraineté d'Etat de

 11   cette Communauté croate d'Herceg-Bosna. On connaît votre thèse, on a pu

 12   lire cela dans votre rapport d'expert. Je voudrais que vous nous fassiez

 13   des réponses oui ou non, pour le moment.

 14   Alors est-ce que la Communauté croate d'Herceg-Bosna a une

 15   constitution ?

 16   R.  Non.

 17   Q.  Merci. Est-ce que la Communauté croate d'Herceg-Bosna respecte et

 18   reprend la réglementation de la Bosnie-Herzégovine dans bon nombre de

 19   domaines d'activités ?

 20   R.  Au "Journal populaire," qui --

 21   Q.  Non, Professeur. Répondez par oui ou par non, je vous prie. Si

 22   quelqu'un veut poser d'autres questions, il n'a qu'à le faire.

 23   R.  Oui, de façon très systématique.

 24   Q.  Est-ce que la Communauté croate d'Herceg-Bosna est devenue une

 25   République croate d'Herceg-Bosna de sa propre initiative ou est-ce que ça

 26   s'est fait sur l'initiative de quelqu'un d'autre, pour ce qui est du nom

 27   même ?

 28   M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président. Pardonnez-moi si je vous

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  1   interromps, confrère, mais étant donné que l'on m'a critiqué il y a deux

  2   jours parce que je ne m'opposais pas à des questions directrices lorsque

  3   celles-ci étaient posées, c'est la raison pour laquelle je me suis levé. En

  4   fait, il s'agit d'une question directrice. Certaines questions ne peuvent

  5   être contestées, mais il s'agit là d'un point très controversé. Le témoin

  6   devrait pourvoir y répondre avec ses propres mots, et une question ouverte

  7   devrait lui être posée.

  8   M. KOVACIC : [interprétation] Bien que je ne sois pas d'accord sur le fait

  9   que cela ait été suggestif, je préfère reformuler que d'en débattre.

 10   Q.  Alors, Monsieur le Témoin, pourquoi la HZ HB a-t-elle changé son

 11   appellation officielle pour devenir HR, République croate d'Herceg-Bosna ?

 12   R.  Cela découle, de façon évidente dans mon rapport d'expert, et ça s'est

 13   fait partant d'un accord international du plan de paix émanant de la

 14   communauté internationale, disant que la Bosnie-Herzégovine allait devenir

 15   une union de trois républiques suivant des critères ethniques et autres. Et

 16   c'est expliqué dans l'expertise de façon détaillée.

 17   Q.  Compte tenu des termes habituels utilisés, comment appelons-nous cette

 18   initiative ou ce plan ?

 19   R.  C'est le plan Owen-Stoltenberg. C'est l'appellation populaire de cette

 20   initiative.

 21   Q.  Fort bien. Merci. Professeur, vous avez fait une déclaration au début

 22   de votre exposé à l'intention des Juges de la Chambre. Moi, ce que je

 23   dirais est la chose suivante : vous avez entendu les Juges de la Chambre,

 24   et ce qu'ils ont dit, je n'ai pas à répéter cela, notre temps est précieux.

 25   C'est décompté en minutes. Alors, à vous d'en juger. Si vous pensez que

 26   votre rapport d'expert et le produit de votre travail scientifique, de

 27   quelque sorte que ce soit, se trouveraient menacés, atténués, affaiblis au

 28   travers des questions posées par le Procureur, peut-être pourriez-vous

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  1   reprendre une partie des propos qu'on a déjà entendus prononcer. Mais si

  2   vous êtes d'avis que cela ne sont que des insinuations ou des thèses non

  3   confirmées, ne nous dépossédez pas de notre temps précieux. Soyez donc

  4   bref, je vous prie, deux ou trois phrases seulement.

  5   R.  Je ne suis pas dans la méconnaissance de cette méthode. Cette façon

  6   d'interroger est légitime du point de vue du droit, mais cela remet en

  7   question la crédibilité de quelqu'un, parce que je n'ai pas la possibilité

  8   de répondre à tout ceci ou de répliquer. Et je voulais faire une

  9   déclaration avec cinq points, à savoir que je ne suis pas en corrélation

 10   particulière avec le Procureur; b) lorsque j'ai rédigé mon rapport d'expert

 11   et lors de mes préparatifs pour ce témoignage - enfin, je peux donner le

 12   document par la suite - donc lors de la rédaction de l'expertise --

 13   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Veuillez ralentir, s'il vous plaît.

 14   J'élève la voix, parce que je crois que vraiment nos nerfs sont mis à rude

 15   épreuve. Ceci ne facilite en rien votre témoignage.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.

 17   b) lors de la rédaction de cette expertise et de mes préparatifs en vue de

 18   ce témoignage d'expert, je n'ai eu, ni avec les Défenses ni avec qui que ce

 19   soit d'autre, des activités contraires au droit ni quelque contact que ce

 20   soit à titre déshonorable, dirais-je, pas plus qu'on ne m'a fait de

 21   propositions en ce sens.

 22   c) j'ai rédigé cette expertise en ma qualité d'auteur de façon tout à fait

 23   indépendante. Compte tenu de normes objectives et scientifiquement connues

 24   dans les meilleures intentions tant professionnelles qu'humaines, dans le

 25   cadre des possibilités qui sont les miennes.

 26   d) parmi bon nombre de sources et documents que j'ai eus à examiner, je

 27   n'ai passé sous silence à l'intention des Juges de cette Chambre ou

 28   dissimulé d'une façon autre aucune information pertinente à laquelle je

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  1   serais arrivé et qui, aux yeux des Juges de la Chambre, pourrait revêtir

  2   une importance tout à fait particulière, s'agissant du jugement final que

  3   celle-ci est censée rendre.

  4   M. KOVACIC : [interprétation] Professeur, merci.

  5   Je crois que c'est une bonne chose que vous ayez donné lecture de ce

  6   texte. Je vous remercie, personnellement et au nom de la Défense du général

  7   Praljak, de votre temps et de votre déplacement. Mais comme vous le savez,

  8   pour nous, cela a été très important.

  9   Une fois de plus, merci.

 10   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Professeur, votre témoignage à La Haye,

 11   à la demande de la Défense du général Praljak, vient de se terminer.

 12   Je vous souhaite au nom de mes collègues un bon voyage de retour. Et je

 13   vais demander à M. l'huissier de bien vouloir vous raccompagner à la porte

 14   de la salle d'audience.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Messieurs les Juges, si vous le permettez, je

 16   souhaiterais vous remercier et m'excuser des difficultés techniques que je

 17   vous ai occasionnées. Malheureusement, ça s'est passé de la sorte, parce

 18   que je n'ai pas beaucoup d'expérience dans ce type de procès où il faut

 19   suivre les interprètes pour la traduction et tout le reste. Une fois de

 20   plus, excusez-moi et merci.

 21   [Le témoin se retire]

 22   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Avant de lever l'audience, Maître Kovacic,

 23   vous nous confirmez bien que nous aurons le témoin Arbutina dès mardi sans

 24   aucun problème ? Tout ceci est bien confirmé ?

 25   M. KOVACIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Il n'est pas

 26   encore ici aujourd'hui. Il peut y avoir un cas de force majeure et je n'ai

 27   aucun contrôle là-dessus. Mais nous avons vérifié et tout est sous contrôle

 28   pour l'instant. Il est prévu, je crois, qu'il doit arriver dimanche.

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  1   M. LE JUGE ANTONETTI : Merci.

  2   Monsieur Scott.

  3   M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  4   Comme l'Accusation souhaite le dire -- compte tenu des commentaires qui ont

  5   été faits aujourd'hui, l'Accusation a indiqué à la Défense de Praljak que

  6   nous n'aurons aucune question à poser à ce témoin, M. Arbutina. Donc il n'y

  7   aura pas de contre-interrogatoire de ce témoin.

  8   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

  9   Maître Kovacic, s'agissant d'une procédure 92 ter, vous lui poserez des

 10   questions, je présume, en disant s'il confirme le document où il a précisé

 11   certains points; c'est bien ça ?

 12   M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, le planning, c'est de

 13   lui faire confirmer que c'est bien sa déclaration à lui. Et dans le temps

 14   prévu d'une heure, nous voudrions que les Juges de la Chambre se fassent

 15   une idée de la totalité des événements sur le terrain, comme on le dit dans

 16   le notre langue, qu'ils puissent sentir l'odeur et la fumée de la chose. Ma

 17   consoeur va lui faire parcourir sa déclaration. J'imagine que le Dr Praljak

 18   voudra lui poser certaines questions, parce que c'est sur ce terrain-là

 19   qu'ils ont marché ensemble côte à côte et qu'ils ont senti tout cela l'un à

 20   côté de l'autre. Donc je voudrais qu'il vous illustre un peu cette ambiance

 21   de volontariat, de manque d'organisation en Croatie à l'époque pour que

 22   l'on établisse une espèce de parallèle pour dire qu'en Bosnie, c'était pire

 23   encore.

 24   M. LE JUGE ANTONETTI : Attendez, Maître Kovacic.

 25   Comme le Procureur a dit qu'il n'aurait pas l'intention de le contre

 26   interroger, raison de plus également de préparer le deuxième témoin qui

 27   suit pour embrayer immédiatement. Donc le deuxième témoin doit arriver

 28   aussi dimanche, je présume ?

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  1   M. KOVACIC : [interprétation] Nous ferons en sorte que le deuxième témoin

  2   comparaisse dans la deuxième partie de la journée, parce qu'ils viennent et

  3   repartent ensemble. C'est ainsi qu'on a envisagé les choses.

  4   M. LE JUGE ANTONETTI : Puis embrayez également sur M. Skender. Comme ça,

  5   tout le monde ne perdra pas de temps.

  6   M. KOVACIC : [interprétation] Si on parle de planning déjà, le deuxième

  7   témoin, Crnkovic, pour des raisons techniques, nous allons probablement

  8   renoncer à sa déclaration 92 ter, mais nous resterons dans le cadre du

  9   temps imparti et planifié, parce que nous pensons pouvoir poser les

 10   questions qu'on a à poser dans ce cadre temporel.

 11   Ma consœur me prévient seulement encore du fait que, dans le cadre du

 12   témoignage de ces deux témoins, nous souhaitons montrer quel a été le

 13   comportement du général Praljak dans ces circonstances difficiles, donc son

 14   "Pattern of conduct," c'est-à-dire sa conduite et ses approches éthique et

 15   humanitaire.

 16   M. LE JUGE ANTONETTI : S'il n'y a donc plus de sujets à aborder, je vais

 17   remercier tout le monde, et je vous invite donc à revenir pour l'audience

 18   qui débutera mardi, à 14 heures 15.

 19   Je vous remercie.

 20   --- L'audience est levée à 11 heures 54 et reprendra le mardi 22 septembre

 21   2009, à 14 heures 15.

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