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1 passe. Vous ne dites rien.

2 Par ailleurs, autre consigne, vous avez prêté serment donc maintenant vous

3 êtes le témoin de la justice, vous n'avez plus à partir de ce moment aucun

4 contact avec les avocats du général Praljak. Voilà ce que je voulais vous

5 dire.

6 Maître Pinter, je vous cède volontiers la parole pour l'interrogatoire

7 principal.

8 Mme PINTER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Bonjour,

9 Messieurs les Juges, bonjour à mes confrères et consoeurs. Bonjour à tous

10 et à toutes dans le prétoire, et particulièrement bonjour aux interprètes,

11 qui pâtissent de ma rapidité à chaque fois, mais je vais m'efforcer de ne

12 pas leur donner trop de fil à retordre.

13 Interrogatoire principal par Mme Pinter :

14 Q. [interprétation] Alors, Général, est-ce que vous voulez que nous

15 parlions en croate ou est-ce que vous voulez me répondre en français, à

16 vous de décider, parce que cela risque, si vous parlez un peu de croate et

17 un peu de français, de leur donner du fil à retordre davantage. Peut-être

18 pourriez-vous enlever vos écouteurs pendant que je vous interroge, et s'il

19 y a d'autres questions posées par les Juges, vous allez me comprendre si je

20 vous pose la question en croate et si le Président, qui parle français,

21 vous parle français, vous pourrez le comprendre aussi. Mais à vous de

22 décider quelle langue vous allez parler.

23 R. Je vais parler en français.

24 Q. Parfait. Alors, je vous demande d'enlever vos écouteurs, parce que

25 sinon, l'interprétation risque de vous gêner. Alors --

26 Mme PINTER : [aucune interprétation]

27 M. LE GREFFIER : [interprétation] Messieurs les Juges, en fait, le témoin a

28 enlevé ses écouteurs, et dans ce cas-là, il ne peut pas entendre ce que

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1 disent d'autres intervenants dans une autre langue.

2 Mme PINTER : [interprétation] Quel est le numéro du canal français ?

3 Mme ALABURIC : [interprétation] Je crois que sur le canal 3, on entend le

4 "floor", c'est-à-dire la langue qui est parlée dans le prétoire. Peut-être

5 pourrait-il passer sur le canal 3, il n'y aura pas de problème.

6 Mme PINTER : [interprétation]

7 Q. Alors, Général, vous allez recevoir maintenant des documents.

8 Mme PINTER : [interprétation Je vais demander à M. l'Huissier de remettre

9 les documents qu'il faut au général.

10 Q. Général, on vient de me prévenir qu'il faut que vous remettiez vos

11 écouteurs et que vous vous placiez sur le canal numéro 3.

12 Alors on vient de vous remettre des documents. Je vais vous demander de

13 vous référer au tout premier des documents, on y a mis 3D03710. Vous

14 reconnaissez probablement ce document ?

15 R. Oui, je le reconnais. C'est moi qui l'ai rédigé.

16 Q. Il s'agit de la déclaration que vous avez faite auprès de la Défense du

17 général Praljak. Vous l'avez faite au meilleur de vos connaissances et de

18 votre souvenir, et vous l'avez fait conformément à la vérité.

19 R. [hors micro]

20 Q. Attendez un peu la fin de ma question afin que les interprètes aient le

21 temps de traduire.

22 Cette déclaration, vous l'avez signée, n'est-ce pas ?

23 R. Exact.

24 Q. La première partie de cette déclaration se rapporte à votre formation

25 militaire, entraînement et expérience militaire. Je vais vous demander à

26 cet effet d'indiquer aux Juges de la Chambre, en bref, parce que la

27 déclaration en parle, où est-ce que vous avez acquis votre formation et

28 votre expérience et au fil de quelle période de temps ?

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1 R. J'ai fait mon instruction militaire en Algérie, à la Légion étrangère.

2 Je me suis engagé le 10 avril 1959. L'instruction de base a duré quatre

3 mois. Puis, je suis arrivé dans une unité combattant à la Légion. Au bout

4 de quelques mois, je suis reparti en instruction à nouveau de quatre mois

5 pour obtenir le grade de caporal. Puis, au bout d'un an environ, je suis

6 reparti à nouveau à l'instruction, toujours en Algérie, pour obtenir le

7 grade de sergent. J'ai revenu dans l'unité combattante jusqu'à la fin de la

8 guerre de l'Algérie, et je suis rentré en France, plus précisément en

9 Corse, le 28 juin 1962.

10 Q. Mon Général, vous n'avez pas à entrer dans le moindre détail de votre

11 parcours. Les détails figurent dans la déclaration.

12 Ce qui m'intéresse, c'est jusqu'à quand vous êtes resté dans l'armée

13 française, et quel est le grade que vous avez eu à la sortie de cette armée

14 française ?

15 R. Je suis parti à la retraite de l'armée française 17 juillet 1989 avec

16 le grade de lieutenant-colonel.

17 Q. Alors, votre expérience militaire et vos connaissances militaires me

18 permettent de vous poser des questions sur ce que c'est que la filière de

19 commandement ?

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Mon Général, avant d'aborder les questions sur la

21 filière de commandement, nous savons, car vous venez de le dire, vous avez

22 terminé dans l'armée française comme lieutenant-colonel. Si j'ai bien

23 compris, quand vous vous êtes engagé le 10 avril 1959, vous aviez la

24 nationalité croate. Dans la Légion étrangère, vous avez acquis la

25 nationalité française comme on le dit dans la Légion étrangère, par le sang

26 versé. Vous êtes devenu Français à quelle date exactement ?

27 LE TÉMOIN : Je suis devenu Français autour du mois de juin 1965.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Vous avez terminé comme lieutenant-colonel.

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1 Pouvez-vous me confirmer que c'est un parcours exceptionnel que vous avez

2 accompli dans l'armée française, commençant comme simple soldat et

3 terminant dans la Légion étrangère, lieutenant-colonel. Ça doit être assez

4 exceptionnel, oui ou non ?

5 LE TÉMOIN : Votre Honneur, c'est un parcours exceptionnel, oui.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Ce qui voulait dire que vous étiez un officier

7 d'élite dans un corps d'élite ?

8 LE TÉMOIN : On peut le dire, oui.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Maître Pinter.

10 Mme PINTER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

11 Q. Avec tout le respect que je vous dois, je me dois de vous dire parce

12 que je suis en train d'écouter les interprètes, lorsque M. le Juge ou les

13 Juges posent une question, attendez un peu avant de répondre parce qu'il y

14 a chevauchement.

15 Ma question portait sur cette filière ou chaîne de commandement. Qu'est-ce

16 que cela veut dire cette "filière de commandement," quelles sont les

17 nécessités primordiales pour que la chaîne fonctionne comme il faut ou de

18 façon irréprochable ?

19 R. La chaîne de commandement c'est une ligne d'immunité quelconque dont un

20 ordre va vers en bas ce qu'on appelle, c'est-à-dire jusqu'au dernier

21 échelon de simple soldat. Pour que ça fonctionne, il faut bien entendu

22 avoir le personnel, qu'ils ont appris de donner les ordres et de les

23 exécuter.

24 Q. Peut-on alors dire que pour le fonctionnement de celle-ci, il faut

25 qu'il y ait une filière du bas vers le haut et du haut vers le bas ?

26 R. Oui, c'est ce qu'on peut dire.

27 Q. D'après votre déclaration, vous êtes arrivé en République de Croatie,

28 j'aimerais que vous indiquiez aux Juges de la Chambre quand et pourquoi ?

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1 R. J'arrive en Croatie au mois de juin 1993. Il y a un officier de l'armée

2 croate que j'ai connu à la Légion qui m'a contacté et m'a demandé si je

3 voudrais bien venir donner un coup de main aux Croates pour leur défense du

4 pays.

5 Q. [aucune interprétation]

6 R. Lorsque j'arrive à Zagreb, je ne connais personne sauf cet officier et

7 commandant d'un bataillon qui me prend dans son quartier. M. LE JUGE

8 ANTONETTI : Mon Général, quand au mois de juin, vous recevez un appel de

9 cet officier qui vous demande de venir, sous la foi du serment, vous me

10 dites que de vous-même vous avez été en Croatie. Personne au niveau de la

11 France ne vous a dit : "On a besoin de vous là-bas, allez-y," service

12 secret, l'armée française ? Est-ce qu'il y a eu une intervention de l'Etat

13 français ou d'un service de l'Etat qui vous a dit il faut aller là-bas ou

14 bien c'est une démarche personnelle que vous avez effectuée ?

15 LE TÉMOIN : C'est une démarche personnelle.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Et comment s'appelait cet officier qui vous a

17 contacté ?

18 LE TÉMOIN : Filipovic.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Et à l'époque vous étiez en Corse, à Calvi, dans la

20 région ?

21 LE TÉMOIN : J'habite à côté, au centre Corse.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

23 Mme PINTER : [interprétation]

24 Q. [aucune interprétation]

25 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je suis désolé sur le cinquième

26 canal c'est déjà la deuxième question de Me Pinter qui n'a pas été

27 traduite.

28 Mme PINTER : [interprétation]

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 Q. Général, est-ce qu'après que vous êtes arrivé en Croatie, vous y restez

2 ou vous repartez ailleurs ?

3 Ma question, Général était donc celle que je viens de poser, répondez, s'il

4 vous plaît.

5 R. Pas en Croatie. Je pars pour la Bosnie-Herzégovine.

6 Q. Donc où exactement ?

7 R. A Citluk.

8 Q. Alors, pour gagner un peu de temps - car votre déclaration est assez

9 dense - pouvez-vous nous dire quelle situation vous avez trouvé du point de

10 vue exclusivement militaire de l'organisation militaire, quelle situation

11 avez-vous trouvé à Citluk au HVO ?

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Général, l'avocate va très vite alors même qu'il y a

13 des étapes à franchir. Filipovic vous dit : "On a besoin de vous," et vous

14 partez à Citluk en République de Bosnie-Herzégovine.

15 Est-ce qu'à ce moment-là vous signez un contrat avec l'armée croate

16 ou bien êtes-vous un volontaire avec un statut indéterminé qui bénévolement

17 va donner un coup de main à Citluk ? Dans quelle situation précise êtes-

18 vous ? Ou bien, et je termine, êtes-vous recruté comme mercenaire, entre

19 guillemets ?

20 LE TÉMOIN : Non, je ne suis pas recruté comme mercenaire. J'arrive en

21 Croatie ne connaissant personne, et je me retrouve dans cette caserne avec

22 Filipovic. C'est l'époque où Bugojno en Bosnie-Herzégovine tombe, et

23 quelqu'un du ministre de la Défense me demande si j'étais volontaire de

24 partir en Bosnie-Herzégovine.

25 Je n'ai signé aucun contrat avec l'armée croate, mais j'ai décidé

26 comme volontaire d'aller aider les Croates de Bosnie-Herzégovine.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous-même, vous aviez des attaches familiales avec

28 la Bosnie-Herzégovine ou pas ? Votre famille est originaire de la Croatie

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1 ou de la Bosnie-Herzégovine ?

2 LE TÉMOIN : Je n'ai aucun lien en Bosnie-Herzégovine. Ma famille est de

3 Zagreb. Ce qui me reste de ma famille.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors pourquoi aller à Citluk, pourquoi allez en

5 Bosnie-Herzégovine ? Qu'est-ce qui va vous motiver pour y aller ?

6 LE TÉMOIN : Je suis motivé par le problème de la population croate, n'ayant

7 aucune arrière pensée de séparation ou je ne sais pas quelle idée, des

8 Croates d'un côté et de l'autre.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Maître Pinter.

10 Mme PINTER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

11 Q. Général, ma question était la suivante : quelle situation trouvez-vous

12 à Citluk au moment de votre arrivée pour ce qui concerne le HVO, la branche

13 militaire donc ?

14 R. Lorsque j'arrive à Citluk après un long voyage terrestre, en passant

15 par l'île de Pag, on me pose la question en quoi je pourrais aider le HVO.

16 Q. Qui vous pose la question ?

17 R. C'était à l'époque le colonel, il me semble, Martic ou quelque chose

18 comme ça. Pas Martic, non, Matic.

19 Q. Matic ?

20 R. [interprétation] Oui, Matic, c'est exact. [en français] N'ayant aucune

21 place de commandement, le colonel Matic me demande de faire le tour, genre

22 d'une inspection du front et de lui rendre compte.

23 Q. Et qu'avez-vous constaté ?

24 R. J'ai trouvé sur le terrain une situation catastrophique, les unités mal

25 équipées, encore moins bien instruites. Ils sont tous des volontaires,

26 commandés par les gens sans instruction militaire.

27 Q. Vous avez dit qu'ils étaient volontaires. Est-ce que vous pourriez

28 décrire comment se présentait une unité militaire typique lorsque vous

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1 passez en revue le front et que vous les rencontriez ?

2 R. -- brigades ou par régiments. C'était les simples gens des villages ou

3 des petites villes. Ils étaient intégrés dans ces unités et ils allaient

4 sur le front par roulement, généralement d'un tiers.

5 Q. Y avait-il des difficultés avec l'envoi des hommes sur la ligne de

6 front ou bien cela était-il bien organisé et les hommes répondaient

7 correctement à l'appel qui leur aurait été envoyé, si bien qu'il était

8 possible de disposer de soldats sans rencontrer de difficulté sur

9 l'ensemble du théâtre des opérations ?

10 R. -- une idée de ces gens-là dans les unités combattantes a été très

11 mauvaise. Il y avait des gros absentéismes, et surtout si le front était

12 éloigné de leurs villages. Ces gens-là n'aimaient pas aller se battre loin.

13 Q. Avez-vous eu l'occasion de voir également comment la discipline était

14 observée, de quelle nature était la discipline dans les forces armées ?

15 R. Il n'y avait pratiquement pas la discipline. Il y avait de petits

16 groupes commandés par les petits chefs de manière qu'il était difficile aux

17 commandants des unités de les commander.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Attendez. Mon Général, ces soldats du HVO : taux

19 d'absentéisme important, ils étaient éloignés de leurs villages, pas de

20 discipline, pas de formation militaire. Par rapport à ce que vous avez

21 connu lors de la guerre d'Algérie et par rapport aux Fellaghas, est-ce

22 qu'il y avait une différence de nature entre ceux que vous avez combattus

23 en Algérie qui étaient des civils mais encadrés militairement, ou bien les

24 gens du HVO étaient en réalité des civils à qui on avait remis une arme et

25 un uniforme sans l'encadrement militaire ? Est-ce que vous pouvez nous

26 préciser cela ?

27 LE TÉMOIN : C'étaient des civils à qui on a donné les armements et très peu

28 de commandement, c'est-à-dire les hommes qui les commandaient. En

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1 l'Algérie, l'armée française a été organisée, instruite sans aucun problème

2 de commandement et de rendre compte de là-haut. Tout ceci n'a pas existé

3 dans le HVO.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Attendez. J'ai mon collègue qui va vous poser une

5 question.

6 M. LE JUGE MINDUA : Monsieur le Témoin, je voudrais revenir à la question

7 de soldats volontaires du HVO. Vous avez dit que vous avez rencontré là-bas

8 dans le HVO des soldats volontaires et des petits chefs. Alors pour vous,

9 "volontaires", c'est péjoratif ou bien c'est un compliment ? Parce que

10 vous-même, dans la Légion étrangère, vous êtes des volontaires dans la

11 Légion étrangère.

12 LE TÉMOIN : Pour votre première question, les volontaires dans le HVO

13 étaient des civils qui étaient sur les feuilles, simplement sur les

14 feuilles de l'organisation militaire, et les volontaires à la Légion

15 étrangère sont devenus les soldats professionnels.

16 M. LE JUGE MINDUA : Très bien. Alors là, nous avons parlé de volontaires.

17 Maintenant, parlons des petits chefs. Vous savez très bien que l'armée

18 fonctionne grâce à la discipline, et la discipline, c'est le problème de la

19 sanction. Sans châtiment, sans punition, il n'y a pas de discipline et

20 donc, il n'y a pas d'armée.

21 Alors, les petits chefs dont vous avez parlé, est-ce qu'ils ne

22 punissaient pas sévèrement leurs soldats volontaires ?

23 LE TÉMOIN : Non, parce que justement, ces petits chefs, ils imposaient leur

24 volonté aux petits groupes, et les commandements des unités étaient

25 quasiment dans l'impossibilité d'agir parce qu'en agissant sévèrement, on

26 perdrait certain nombre de ces volontaires, et la situation a été telle que

27 chaque homme comptait.

28 M. LE JUGE MINDUA : Merci beaucoup.

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Mon Général, vous nous avez dit que vous aviez

2 inspecté le front et que pour vous, la situation était catastrophique. Est-

3 ce que vous avez fait un rapport écrit sur l'état de la situation ou bien

4 vous vous êtes contenté de donner votre analyse d'expert à ceux qui vous

5 l'ont demandé de manière verbale ?

6 LE TÉMOIN : J'ai écrit plusieurs de ces rapports vers l'état-major.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Où vous avez dressé un bilan accablant de la

8 situation.

9 LE TÉMOIN : Affirmatif.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, voyant cette situation, pourquoi vous êtes

11 resté ?

12 LE TÉMOIN : C'était un motif de plus d'aider ces gens de rester sur leurs

13 terres et de leur transmettre, si on peut dire, mes connaissances

14 militaires.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

16 Mme PINTER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Et juste à

17 titre informatif, nous disposons des rapports du général Skender, mais

18 c'est par erreur de ma part qu'ils n'ont pas été insérés dans notre liste

19 65 ter, et c'est pourquoi ils n'ont pas été préparés pour les fins de cet

20 interrogatoire. L'un de ces rapports, cependant, a déjà fait l'objet d'une

21 utilisation, et je peux indiquer son numéro, mais on ne les a pas inclus

22 car, par erreur de ma part, ils n'ont pas été ajoutés à notre liste 65 ter.

23 Q. Général, je vais m'appuyer sur votre déclaration et la partie où vous

24 décrivez la façon dont les informations remontaient vers le haut et

25 également, le flux descendant des informations. Vous dites que la situation

26 était particulièrement difficile, tant du point de vue du contrôle que de

27 l'envoi de rapports. Vous dites cela en page 3D42-5273 du texte croate; en

28 version anglaise, c'est en page 3D42-5281.

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1 Alors, je voudrais maintenant vous demander ce qui se passe lorsque vous

2 trouvez une situation aussi mauvaise que celle que vous avez décrite. Donc,

3 compte tenu de votre expérience lors de votre présence sur place, pourriez-

4 vous nous dire si les commandants ont, de façon consciente, négligé le fait

5 que cette situation était particulièrement mauvaise du point de vue du

6 fonctionnement de la chaîne de commandement et du flux des informations;

7 est-ce qu'il y a une autre raison à cela ?

8 R. -- ces affaires, mais quand un ordre a été donné vers en bas, si on

9 peut dire, il était difficile ou alors quasiment impossible d'être sûr que

10 cet ordre est arrivé à la destination, et encore moins sûr s'il n'a pas été

11 changé au cours de transmission de cet ordre.

12 Je voulais dire que quand un commandant d'unité a dit quelque chose,

13 un commandement, pour être sûr qu'il était bien compris, il fallait qu'il

14 aille interroger directement le dernier destinataire. Et c'est là la

15 surprise : l'ordre donné, dans la plupart du temps, pas toujours, mais la

16 plupart du temps, n'était plus le même. Pourquoi ? Parce que tout

17 simplement, toute la chaîne de commandement était mal instruite. Chacun

18 interprétait à sa manière cet ordre. Puis, il n'y avait quasiment aucun

19 contredit en retour, de manière que le commandement ne savait pas si ce qui

20 était ordonné était fait.

21 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Je suis désolé de vous interrompre.

22 Le général a parlé de la difficulté de donner des ordres. Il a aussi fait

23 référence aux règles qui devaient être suivies, et à la première page de sa

24 déclaration écrite, deuxième paragraphe, il est fait référence aux

25 conventions de Genève au pluriel, et à la fin de ce deuxième paragraphe, il

26 est écrit, et je cite :

27 "Même dans le cadre d'un environnement où la discipline est sévère, il

28 n'est pas nécessaire d'exécuter des ordres si ceci ne respecte pas la

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1 convention de Genève sur les droits de l'homme." La convention de Genève

2 sur les droits de l'homme.

3 Les conventions ici est au singulier. Et il y a d'autres références

4 faites à la convention de Genève dans le texte. J'aimerais demander la

5 chose suivante au Général -- c'est un problème de traduction mais pourquoi

6 fait-on référence à la convention de Genève sur les droits de l'homme ?

7 J'aimerais savoir de quelle convention il parle exactement ? Pouvez-vous

8 nous parler des conventions de

9 Genève ? Je ne vous demande pas de nous parler des conventions de Genève en

10 détail mais dans des grandes lignes. Pourriez-vous nous faire part d'un ou

11 deux de ces fameux articles de la convention à laquelle vous faites

12 référence ?

13 LE TÉMOIN : Je ne parle pas anglais, et je n'ai pas eu la traduction en

14 français.

15 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] C'est fort dommage, je ne souhaite

16 pas consacrer trop de temps à cette question. Je vais résumer ce que je

17 souhaite vous dire et vous indiquer quelle est la teneur de ma question :

18 dans votre déclaration, vous faites référence aux conventions de Genève et

19 vous faites également allusion à la convention de Genève sur les droits de

20 l'homme, mais en tant que soldat qui a été formé dans la Légion étrangère,

21 et compte tenu du fait que vous avez assumé les responsabilités en Bosnie-

22 Herzégovine, quelles sont les conventions que vous connaissez lorsque vous

23 parlez des conventions de Genève concrètement parlant ? D'après vous, que

24 font ces règles contenues dans les conventions de Genève. Merci.

25 LE TÉMOIN : Bien sûr il y a beaucoup de règles dans la convention de

26 Genève. Mais les principales à cette époque qu'il a fallu appliquer sur le

27 terrain c'est de ne pas brutaliser ou tuer ou employer les prisonniers de

28 guerre de l'adversaire.

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1 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Je vous remercie beaucoup.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Mon Général, sans aborder la question juridique des

3 conventions de Genève, quand vous avez intégré la Légion étrangère, vous

4 avez signé ce qu'on appelle le code d'honneur de légionnaire. Est-ce que

5 vous me confirmez qu'au moment de votre recrutement, il y a eu un code

6 d'honneur de légionnaire que vous avez signé et accepté ?

7 LE TÉMOIN : Affirmatif.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Est-ce que vous rappelez que dans le code d'honneur

9 des légionnaires au septièmement de ce code de l'honneur, il y a la mention

10 suivante que je vais vous citer :

11 "Au combat tu agis sans passion et sans haine. Tu respectes les ennemis

12 vaincus. Tu n'abandonnes jamais ni les morts ni les blessés, ni les armes."

13 Alors dans ce chapitre 7, il y a cette phrase : "Tu respectes les ennemis

14 vaincus."

15 Comment vous en tant qu'officier de haut rang, vous avez intégré dans

16 l'exercice de votre fonction militaire à Citluk et ailleurs ce principe de

17 respecter les ennemis vaincus ?

18 LE TÉMOIN : C'est un point dans le code d'honneur de légionnaire, c'est

19 très exact. C'est exactement ça. Quand je suis arrivé en Bosnie-

20 Herzégovine, je prônais à tout le monde avec qui j'ai eu contact de ne pas

21 toucher aux prisonniers, encore moins de les assassiner, car pas seulement

22 ils seront fautifs pour l'assassinat, mais suite à cet assassinat ils

23 n'auront plus jamais la vie tranquille.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Si je comprends bien, vous avez fait passer ce

25 message de ne pas commettre de crimes.

26 Est-ce que vous avez également à l'égard de ceux que vous aviez sous

27 vos ordres rappelé qu'il y avait des conventions de Genève sur les

28 prisonniers de guerre, sur un comportement que l'on doit avoir ? Est-ce que

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1 vous avez transmis l'esprit et les textes des conventions de Genève ?

2 LE TÉMOIN : Affirmatif. A chaque fois lorsque m'a été donnée l'occasion.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Pinter.

4 Mme PINTER : [interprétation]

5 Q. Général, avez-vous des informations disant que d'autres commandants ont

6 fait de même, auraient prévenu de la nécessité des façons de se comporter

7 vis-à-vis des prisonniers et des civils, et cetera, ou n'avez-vous pas eu

8 de contacts de ce type ?

9 R. Je ne sais pas, mais ce que je sais est que j'avais entre les mains un

10 petit livre, je ne sais pas signé par qui, et qui expliquait les

11 conventions de Genève. Ça a été édité par le HVO.

12 Q. Publié par le HVO. Merci.

13 Je voudrais vous demander à présent d'ouvrir un document ou de vous

14 référer au 3D00796. Nous allons revenir à la situation telle qu'elle se

15 présentait sur le territoire de l'Herzégovine où vous avez été vous-même.

16 Il s'agit d'un document daté du 26 octobre 1993.

17 Général, c'est un document qu'on vous a montré. Je vous l'ai montré

18 hier, notamment, n'est-ce pas ?

19 R. Si je peux avoir le numéro de ce document, s'il vous plaît.

20 Q. 3D00796. C'est le tout premier document après votre déclaration à vous.

21 R. 76. O.K.

22 Q. Vous l'avez vu, ce document ? Vous l'avez hier.

23 R. Affirmatif.

24 Q. Auriez-vous des réserves à émettre vis-à-vis de ce document ou estimez-

25 vous que ce qui est dit est tout à fait exact ?

26 R. C'est le document 5D76 ?

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, vous avez du mal à vous

28 retrouver dans les documents. Dans le classeur que vous a remis Me Pinter,

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1 vous avez de petits onglets jaunes, et dans le classeur, c'est le deuxième

2 onglet, qui est daté du 26 octobre.

3 LE TÉMOIN : Oui, j'ai lu ce document.

4 Je dois dire que je n'ai pas assisté à cette réunion pour le motif

5 que je me trouvais en France pour quelques jours, mais lisant ce document,

6 je le trouve tout à fait correct et nécessaire pour demander certaines

7 choses au ministre de la Défense.

8 Mme PINTER : [interprétation]

9 Q. Mis à part le ministre de la Défense, y a-t-il quelqu'un d'autre ?

10 R. Et aux autorités civiles et politiques d'élaborer des lois qui

11 autoriseraient cette proposition-là.

12 Q. Fort bien. Alors, pouvons-nous tirer de ce document la conclusion

13 disant que la composante militaire du HVO avait eu des problèmes liés à la

14 mobilisation, ou alors, la mobilisation était quelque chose à ne pas avoir

15 été le problème primordial, puisque l'équipement ou le matériel distribué

16 aux unités était bon ? Pouvons-nous tirer la conclusion de dire qu'il n'y

17 avait pas de déserteurs et qu'il n'y avait pas de problèmes de ce côté-là,

18 ou alors, y avait-il eu des déserteurs et y avait-il eu ce problème-là ?

19 Pouvons-nous tirer la conclusion qui serait celle d'affirmer que toutes les

20 composantes faisaient leur travail comme il se devait ?

21 R. Pas du tout. Il y avait énormément de déserteurs et d'absentéisme. Je

22 pouvais m'assurer personnellement de ceci en passant en contrôle toutes les

23 brigades du sud du HVO sur leurs listes de présences militaires et

24 présences sur le terrain, il y avait des énormes différences.

25 Sur les listes, par exemple, autour de 7 700 hommes, mais en réalité,

26 il y avait autour de 1 100. Donc cette différence ne pouvait venir que de

27 désertion ou d'absentéisme.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Mon Général, dans votre déclaration écrite, il y a

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1 un petit trou que j'aimerais que vous combliez. Vous dites dans votre

2 déclaration que vous êtes devenu commandant de la zone opérationnelle de

3 Tomislavgrad en décembre 1993. Le document que nous avons est du mois

4 d'octobre. Alors, avant de prendre le commandement de la zone

5 opérationnelle, pouvez-vous nous dire depuis le mois de juin 1993 quelles

6 ont été les fonctions exactes au sein du HVO que vous avez accomplies avant

7 le 1er décembre 1993 ?

8 LE TÉMOIN : Je n'avais aucun commandement. J'ai été dans le HVO à titre

9 d'une espèce d'instructeur, sauf dans le cas urgent qui a été créé par

10 l'offensive des Musulmans le 15 août 1993. On m'a demandé de prendre le

11 commandement et, si possible, de regagner le terrain perdu par le HVO. Ça

12 n'a duré que quelques jours puis, à nouveau, je n'avais plus de

13 commandement jusqu'autour du 20 décembre 1993, où j'ai pris le commandement

14 de la région militaire de Tomislavgrad.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Le 15 août, dans cette opération militaire, c'était

16 où exactement ?

17 LE TÉMOIN : C'était au sud de Mostar, autour de la rivière Neretva et Buna.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Est-ce que de juin à décembre, vous aviez eu

19 l'occasion de rencontrer le commandant du HVO, qui a été d'abord le général

20 Petkovic, et ensuite a été remplacé par le général Praljak ? Avez-vous eu

21 des contacts avec ces deux généraux ?

22 LE TÉMOIN : Je n'ai pas eu de contact avec le général Petkovic, car il

23 était quasiment en permanence dans les contacts internationaux. Le général

24 Praljak, je l'ai vu pour la première fois simplement en passant à Prozor.

25 Ça n'a duré que quelques instants, nous ne nous sommes même pas présentés.

26 Par contre, je l'ai rencontré sur le terrain de combat dans cette zone

27 Neretva-Buna.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Quand vous faisiez office d'instructeur, qu'est-ce

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1 qu'on disait dans le HVO sur le commandant ? C'était qui le commandant ? Le

2 général Petkovic, le général Praljak, X, Y ? Qu'est-ce qu'on disait ?

3 LE TÉMOIN : Je peux dire simplement que le général Praljak a été très aimé

4 de ses hommes là-bas. Le général Petkovic --

5 L'INTERPRÈTE : Veuillez répéter votre réponse, s'il vous plaît. Merci.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Répétez votre réponse parce que les interprètes

7 n'ont pas pu traduire.

8 LE TÉMOIN : Je disais que le général Praljak était très aimé de ses hommes.

9 Général Petkovic, un peu moins, malgré que c'était mon ami, car les gens à

10 l'époque n'aimaient pas les officiers venant de l'armée yougoslave.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous, vous étiez sur le terrain, Mon Général. De la

12 place où vous étiez, aviez-vous le sentiment que le commandant suprême

13 était Mate Boban, ou le ministre à la Défense ou le commandant du HVO, ou

14 personne ?

15 LE TÉMOIN : J'avais l'impression, et je suis presque sûr, que pour passer

16 par Mate Boban. Mais je ne peux affirmer 100 % cela, car je n'ai aucune

17 preuve de cela.

18 Mme PINTER : [interprétation]

19 Q. Puisqu'on vient de mentionner le général Praljak, mis à part la

20 rencontre de Prozor et celle du mois d'août 1993, y en a-t-il eu d'autres

21 avant que de devenir commandant vous-même de cette zone opérationnelle de

22 Tomislavgrad ?

23 R. J'ai eu des contacts avec le général Praljak lors de mon commandement

24 de la région Tomislavgrad.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Mon Général, il y a un gros problème. Le problème

26 est le suivant : vous venez de nous dire que vous avez pris le commandement

27 de la région militaire de Tomislavgrad au mois de décembre. Le général

28 Praljak a quitté ses fonctions au mois de novembre, il est parti à Zagreb.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 Alors comment vous expliquez cette discordance dans le temps ?

2 LE TÉMOIN : Quand j'avais contact avec le général Praljak au mois de

3 janvier 1994, il n'était plus le chef du HVO. Mais vu les gros problèmes

4 qui se sont déroulés à cette époque-là à Prozor, je lui ai demandé de venir

5 aider à résoudre ce problème grave, étant donné qu'il connaissait les

6 hommes là-bas et les hommes le connaissaient, et ils l'estimaient. Il a

7 accepté de venir, car à l'époque il était à Bosnie-Herzégovine, et nous

8 avons résolu ce grave problème.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Mon Général, ce que nous savions jusqu'à présent :

10 le général Praljak quitte sa fonction de commandant du HVO début novembre,

11 8 novembre. Il part à Zagreb, et apparemment il va avoir une période de

12 traversée du désert pendant quelques temps avant de réapparaître dans

13 l'entourage immédiat du président Tudjman comme conseiller militaire. Nous

14 avons vu les éléments de preuve, des documents qui montrent qu'il

15 réapparaît après. Mais au mois de janvier 1994, il n'est plus rien

16 administrativement par rapport au HVO.

17 Alors vous dites qu'il est revenu nous aider. Mais il est revenu en

18 civil, en tenue militaire, en tenue de général de l'armée croate, comment

19 il est arrivé ?

20 LE TÉMOIN : Il est arrivé, dans mon souvenir, en civil.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc si je comprends bien, il est venu donner un

22 coup de main pour résoudre un problème.

23 LE TÉMOIN : Affirmatif, à titre privé.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Et est-ce un fonctionnement militaire, ce type de

25 situation ?

26 LE TÉMOIN : Non, mais la situation a exigé de calmer ces esprits des gens

27 impliqués dans ces problèmes.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Et votre hiérarchie était au courant, la

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1 hiérarchie du HVO ?

2 LE TÉMOIN : Je ne sais pas. Je pense que oui, mais je ne sais pas.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon.

4 Mme PINTER : [interprétation]

5 Q. Puisqu'on en parle justement, Général, pouvez-vous décrire le type de

6 situation dont il s'agissait, donc cette situation où on a convié le

7 général Praljak à venir en aide. J'aimerais que vous nous placiez, enfin

8 nous vous donniez une précision dans le temps.

9 R. Il s'agit des graves incidents, il me semble fin janvier - je pourrais

10 vérifier les dates - où en ville de Prozor entre les gens ivres est arrivé

11 deux meurtres.

12 Q. Lorsque nous parlons des membres du HVO, c'est-à-dire de Croates ou

13 est-ce qu'il s'agit plutôt d'incidents avec la participation de Croates et

14 de Musulmans ?

15 R. Non, il s'agit de l'incident entre Croates de la HVO. Je vais préciser.

16 Il s'agit des militaires de la Brigade Rama et des militaires d'une brigade

17 de Bugojno. Deux hommes de la Brigade Rama ont été tués dans un bar, ce qui

18 a provoqué le retrait d'un très grand nombre de militaires de Rama de

19 premières lignes de défense, et ils se dirigeaient vers Prozor. De l'autre

20 côté, les militaires de la Brigade de Bugojno ont fait de même.

21 Les militaires de la Brigade de Rama ont encerclé le commandement de la

22 zone ou plutôt de mon commandement. Avant cela, j'ai arrêté et mis à l'abri

23 l'homme qui était soupçonné d'avoir tué ces deux hommes.

24 Il était clair que s'il arrivait des conflits entre les deux

25 brigades, ça entraînerait les pertes de toute cette zone. La Brigade Rama,

26 c'est-à-dire les militaires de Rama, on exigeait que je leur donne ce

27 militaire de Bugojno, ce que j'ai refusé, sachant parfaitement si je fais

28 cela, je signerais la mort de ce type-là.

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1 Vu la gravité de cette situation, nous avons fait -- ou plutôt j'ai

2 fait l'appel au général Praljak, à la police militaire et à un juge

3 militaire de Livno, de plus, à quelques personnalités civiles de la

4 politique.

5 La situation s'est calmée qu'après avoir donné l'assurance aux

6 militaires de la Brigade Rama, que cet homme sera jugé selon nos lois et ce

7 fût cela.

8 Il a fallu un gros 48 heures pour que la situation se calme un peu.

9 Q. Est-ce que le général Praljak a rencontré du succès également dans ces

10 tentatives d'apaisement de la situation ?

11 R. Affirmatif. Le général Praljak a été le plus important dans le

12 calmement de cette situation étant donné, je répète, que les hommes l'ont

13 connu, et lui il connaissait ces hommes-là.

14 Q. Vous avez mentionné le fait que vous avez vu le général Praljak à

15 Prozor et également au sud de Mostar au mois d'août. Mais est-ce que vous

16 avez eu également l'occasion de le rencontrer à l'état-major quand vous

17 êtes arrivé ? Vous étiez à Citluk, vous étiez donc à l'état-major.

18 R. Non. Je ne l'ai jamais rencontré à l'état-major. J'étais tous les jours

19 sur le terrain. Et quand je venais à l'état-major, il n'était pas. Je

20 supposais qu'il faisait autant, qu'il était sur le terrain.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Mon Général, nous avons entendu beaucoup de témoins,

22 et nous avons entendu le général Praljak qui était assis à votre place il y

23 a quelques jours.

24 Nous avons compris qu'il y avait au niveau du HVO l'état-major

25 principal et des commandants de zones opérationnelles, dont vous, vous avez

26 été en décembre commandant donc à Tomislavgrad.

27 Ce que je voudrais savoir, parce que vous êtes le premier du niveau

28 inférieur au commandant du HVO que nous voyons devant nous, est-ce qu'en

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1 permanence la règle des trois C; contrôle, commandement, communication,

2 est-ce que cette règle était toujours en vigueur avec l'état-major, et

3 notamment il y avait une permanence constante avec l'officier de permanence

4 de l'état-major et l'officier de permanence des zones opérationnelles ?

5 Est-ce que la communication était permanente ? Parce que vous venez de nous

6 dire : "Quand je suis allé à l'état-major, il n'était pas là." Bon, très

7 bien, mais je présume qu'il devait y avoir un officier de permanence, et

8 dans votre zone opérationnelle, il y avait aussi un officier de permanence,

9 je suppose.

10 Est-ce que ça fonctionnait comme ça ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Affirmatif. Chaque état-major ou la

12 région militaire dans leurs états-majors avait la permanence, et ils

13 étaient en contact permanent.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Donc la communication entre l'état-major et la

15 zone opérationnelle était assurée 24 heures sur 24.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Affirmatif.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Il est peut-être l'heure de faire notre pause.

18 Il est 4 heures moins dix. Nous allons faire 20 minutes de pause. On

19 reprendra aux environs de 4 heures 10, 4 heures et quart, et nous irons

20 après jusqu'à 18 heures.

21 --- L'audience est suspendue à 15 heures 53.

22 --- L'audience est reprise à 14 heures 15.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. L'audience est reprise.

24 Mme PINTER : [interprétation]

25 Q. Général, à la question posée par M. le Juge Antonetti concernant la

26 communication entre les zones opérationnelles et l'état-major et consistant

27 à savoir si cette communication était assurée et permanente, vous avez

28 répondu par l'affirmative, n'est-ce pas ?

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1 R. Affirmatif.

2 Q. Et dans cette communication, aucun problème n'a été rencontré, ni des

3 zones opérationnelles vers l'état-major ni en sens inverse, n'est-ce pas ?

4 R. Dans mes connaissances, non.

5 Q. Très bien, merci. Alors je vous prie maintenant de vous reporter à un

6 autre document, et comme le Président vous l'a indiqué, vous avez des

7 onglets jaunes et le numéro est le 3D01098.

8 L'avez-vous trouvé ? D01098. Il porte la date du 11 septembre 1993,

9 et quelqu'un signe pour le général Praljak. L'avez-vous

10 trouvé ?

11 R. 98. Affirmatif. Le 11 septembre 1993.

12 Q. Alors, Général, conformément à votre expérience militaire, est-il

13 habituel que le commandant de l'état-major indique la mention "urgent," à

14 remettre de façon urgente ?

15 R. Non, ce n'est pas une habitude, étant donné quand un commandant donne

16 l'ordre, normalement, l'ordre est exécuté. Et dans ce document, je vois

17 qu'il demande d'urgence de lui répondre pourquoi cet ordre n'a pas été

18 exécuté. Donc ça prouve, une fois de plus, que dans la ligne de

19 commandement vers en bas n'a pas fonctionné.

20 Q. Merci. Général --

21 M. LE JUGE TRECHSEL : Monsieur le Témoin, vous dites que cela montre que la

22 chaîne de commandement n'a pas joué. Cela présupposerait, si je comprends

23 bien, qu'il y a eu une communication qui n'a pas été transmise. Mais n'est-

24 il pas également possible que le commandement de Livno ait simplement omis

25 de répondre, qu'il ne s'agisse d'un problème de communication mais de

26 discipline plutôt ?

27 LE TÉMOIN : Je ne peux pas être affirmatif que cette communication a été

28 transmise. Mais je pense plutôt que cet ordre n'a pas été exécuté et qu'il

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1 n'a pas donné lieu à une réponse ou un compte rendu pourquoi ça n'a pas été

2 exécuté.

3 M. LE JUGE TRECHSEL : Merci. Je vois que vous êtes d'accord avec mon

4 observation, qui nous dit qu'il y a plusieurs possibilités. Merci.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Mon Général, dans le HVO, vous êtes le premier

6 commandant de zone opérationnelle qui vient, parce que nous n'avons eu

7 personne de votre niveau, d'où l'intérêt de votre présence, ce qui me

8 permet de vous poser des questions d'ordre technique.

9 Partant de ce document qui émane du général Praljak, qui commande le HVO,

10 quand ce document arrive à la zone opérationnelle, est-ce que le commandant

11 de la zone opérationnelle va lire lui-même le document, est-ce qu'il va le

12 lire, quitte à l'annoter et à donner des instructions, ou bien ça arrive à

13 son adjoint ou à quelqu'un d'autre et le commandant de la zone

14 opérationnelle peut ne pas voir ce type de document ?

15 Ou bien la règle militaire, c'est que tous les ordres émanant du chef

16 doivent être lus par le subordonné ?

17 LE TÉMOIN : Ce document a dû être lu par le commandant de la région

18 militaire. En tout cas, il était destinataire, car la Brigade de Livno est

19 sous le commandement de la région militaire de Tomislavgrad. Je ne sais pas

20 pourquoi le commandant de la région n'a pas réagi avant de la réaction du

21 général Praljak, car c'est lui le premier qui a dû réagir.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Je prends un cas d'école. Le commandant de la

23 zone militaire n'est pas à son bureau, parce qu'il est sur le front. Il est

24 allé voir une unité. Arrive un ordre urgent émanant de Mate Boban, du

25 ministre à la Défense, du commandant du HV, adressé personnellement au

26 commandant de la zone opérationnelle. L'officier de permanence, que doit-il

27 faire à ce moment-là ?

28 LE TÉMOIN : L'officier de permanence doit consigner premièrement cet ordre

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1 dans le cahier de permanence, puis contacter le commandant de la région

2 militaire à qui elle était adressée d'une manière ou d'une autre pour que

3 le commandant en région puisse en prendre connaissance et réagir.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Dernière question d'ordre technique. Le

5 commandant de la région militaire, prenons votre cas, en décembre, vous

6 arrivez le matin à votre bureau, est-ce que vous allez regarder le cahier

7 de permanence pour savoir tout ce qui s'est passé dans la nuit ? Est-ce que

8 vous allez faire cela ?

9 LE TÉMOIN : Affirmatif, car j'ai été éduqué comme ça.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon.

11 Maître Pinter.

12 Mme PINTER : [interprétation]

13 Q. En vous fondant sur votre expérience personnelle lorsque vous étiez

14 conseiller, lorsque vous avez procédé à des contrôles avant d'être

15 officiellement nommé au sein du HVO en votre qualité de commandant de zone

16 opérationnelle, donc avant cela, est-ce que vous avez eu l'occasion de

17 remarquer la façon dont se comportaient les commandants de zones

18 opérationnelles ? Est-ce que vous avez vu s'ils tenaient compte de ces

19 cahiers de permanence ? Est-ce qu'ils les consultaient ? Avez-vous des

20 éléments précis à cet égard ? Si vous n'en avez pas, ne vous livrez pas à

21 des conjectures.

22 R. Non, je n'ai pas les détails si les commandants en région agissaient

23 comme moi, car je n'étais pas présent lors de leur arrivée au commandement

24 régional.

25 Q. Avez-vous connaissance, Général, de la chose suivante : le général

26 Praljak était basé à l'état-major principal du HVO à partir, disons, du

27 mois de juillet 1993, lorsque vous étiez sur le territoire de

28 l'Herzégovine. Donc savez-vous s'il était à l'état-major ou s'il était

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1 plutôt à Zagreb ou alors sur le théâtre des opérations ou encore, quatrième

2 possibilité, à un autre endroit ? Est-ce que vous avez quelque élément que

3 ce soit pouvant expliquer que vous ne l'ayez pas rencontré ?

4 R. J'ai déclaré que j'ai rencontré le général Praljak deux fois sur le

5 terrain : une fois, tout à fait en passant, à Prozor, fin juillet; et

6 deuxième fois, mi-août lors des opérations de reprise du terrain perdu par

7 le HVO entre Neretva et Buna. Dans d'autres temps, je ne savais pas où il

8 se trouvait.

9 Q. Etait-il normal que le général Praljak, en tant que commandant d'état-

10 major principal du HVO, se trouve sur la ligne de front ?

11 R. Non. Mais si vous voulez savoir exactement ce qui se passe, il fallait

12 procéder ainsi. Comme j'ai déjà dit auparavant que pour savoir exactement

13 de quoi s'agit-il, il fallait se trouver sur le terrain. Ça prouve qu'une

14 formation vers le haut, ç'a mal ou très mal fonctionné.

15 Q. Dans ce prétoire, nous avons eu l'occasion d'entendre que le général

16 Praljak avait passé l'essentiel de son temps entre les mois de juillet et

17 d'octobre 1993 sur la ligne de front. Vous estimez donc que c'était la

18 seule façon possible pour lui de procéder ou bien aurait-il dû procéder de

19 façon différente pour garantir le respect des trois C, le commandement, le

20 contrôle et l'information ?

21 R. Ce qui est de ma connaissance, le général Praljak aime les contacts

22 directs humains, et il a toujours voulu montrer aux hommes sur le terrain

23 qu'il était là avec eux.

24 Q. Comment cela se traduit-il auprès des soldats ? Quelle influence cela

25 a-t-il sur eux, si vous le savez ?

26 R. Moralement, excellent. Les hommes sur le terrain aiment voir leur chef

27 dans le même, si on peut le dire, bourbier.

28 Q. En vous fondant sur votre vécu personnel en Herzégovine, est-ce que

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1 cela représentait la seule méthode possible pour avoir une vue d'ensemble

2 de la situation ou bien y avait-il également d'autres moyens ? Etait-ce,

3 autrement dit, uniquement parce que le général Praljak ressentait ce besoin

4 d'être en contact direct avec ses hommes ou bien était-ce parce qu'il était

5 nécessaire de procéder ainsi ?

6 R. Le général Praljak aimait ce contact, mais également c'était une

7 nécessité. Le moral n'était pas à très haut niveau. Et chaque fois,

8 lorsqu'un chef a pu venir voir ses hommes et obtenir le renseignement

9 direct, il pouvait, dans cette manière-là, se faire une idée de ce qui se

10 passe.

11 M. LE JUGE TRECHSEL : Vous permettez, Maître.

12 Ce que vous nous racontez n'est pas nouveau pour nous. Nous l'avons

13 entendu déjà. Ce que j'aimerais savoir, c'est la relation entre cet

14 engagement dans le terrain, qui certainement a toutes les valeurs que vous

15 venez de mettre en évidence, et d'autre part, les tâches qui incombent à un

16 chef et qui sont, en quelque sorte, placées dans le quartier général.

17 Savez-vous si et comment le général Praljak a maintenu le contact avec le

18 quartier général alors qu'il était dans la campagne au front ?

19 LE TÉMOIN : Non, mais je suppose que le front n'a jamais été trop loin. Il

20 fallait relativement peu de temps pour rejoindre son état-major où,

21 certainement, il y a eu des réunions.

22 M. LE JUGE TRECHSEL : Merci. C'est un peu une spéculation, ce que vous

23 racontez, n'est-ce pas ?

24 LE TÉMOIN : Non, car les lignes de front, par exemple, de Neretva et Buna,

25 ont été à quelques kilomètres de l'état-major de Citluk.

26 M. LE JUGE TRECHSEL : Ce n'est pas là où je vois de la spéculation. Mais

27 dans votre réponse, vous avez dit : "Je suppose que le front n'était pas

28 loin." Là, vous avez donné une précision, et ensuite, vous avez dit :

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1 "Probablement, il y a eu des réunions au quartier général." Ce

2 "probablement" indique que ce n'est pas quelque chose dont vous avez une

3 connaissance positive, mais vous supposez qu'il en était ainsi.

4 LE TÉMOIN : Exact. C'est pour ça j'ai dit "probablement", étant donné que

5 je ne suis pas sûr qu'il y avait ces réunions.

6 M. LE JUGE TRECHSEL : Merci, Monsieur.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Mon Général, dans le même ordre d'idée, sur ce

8 problème de communication, si j'ai bien compris, au mois d'août, vers le 15

9 août, vous allez prêter votre concours à cette opération militaire sur le

10 front Neretva-Buna. Et j'ai cru comprendre que vous avez vu le général

11 Praljak. Quand vous voyez le général Praljak, qui est le commandant -- au

12 mois d'août, il n'est pas le commandant du HVO, puisqu'il ne le -- enfin,

13 il l'est depuis le mois de juillet. Donc, c'est le numéro un du HVO.

14 Quand vous le voyez, est-ce qu'il a avec lui un officier d'intendance

15 qui porte un poste radio, ce qui permet d'assurer la liaison avec le

16 quartier général, ou bien il arrive avec un véhicule qui, lui, est équipé

17 d'un poste radio, de telle façon qu'il n'y a pas de discontinuité dans la

18 chaîne de commandement ? Dans votre souvenir, vous vous rappelez de cela ou

19 pas ?

20 LE TÉMOIN : Je me rappelle très bien de cela. C'était la nuit, et il est

21 arrivé seul. Son véhicule n'était pas trop loin, mais je ne sais pas s'il y

22 avait la liaison radio.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Général, dans une armée digne de ce nom, est-il

24 envisageable que le commandant, le numéro un, puisse aller sur la ligne de

25 front, au combat, sans qu'il y ait tout un support logistique pour qu'il

26 puisse continuer à contrôler toutes les zones qui sont sous son autorité,

27 ou bien ce fait peut-il être caractéristique d'une forme d'amateurisme ?

28 LE TÉMOIN : Dans toutes le forces armées, ce n'est absolument pas possible

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1 qu'un commandant perde la liaison avec son état-major; ou alors, c'est très

2 grave. Mais dans la contexture des combats menés dans ces zones-là, ce

3 n'était pas trop important, d'un côté, car il y avait la permanence et le

4 commandant en second qui pouvait toujours travailler à sa place. De l'autre

5 côté, je pense que le général Praljak, comme tout le monde le sait, n'a pas

6 une instruction militaire. Il a agi de manière, pour ne pas dire amateur,

7 non, mais vouloir voir tout ce qui se passe sur le terrain pour peu de

8 temps.

9 M. LE JUGE TRECHSEL : Continuons dans la même lignée. Est-ce que vous avez

10 une idée du degré d'information qu'avait le général Praljak de ce qui se

11 passait en général à d'autres endroits que là où il se trouvait dans le

12 moment ? Est-ce qu'il gardait une vue d'ensemble ?

13 LE TÉMOIN : Je ne sais pas.

14 M. LE JUGE TRECHSEL : Merci.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Dernière question dans la suite. Alors, avant de

16 répondre, réfléchissez bien au sens de ma question.

17 Nous savons que vous avez été sur le terrain, vous, dès le mois de

18 juin 1993. Nous savons que vous avez exercé le commandement d'une région

19 militaire à compter du mois de décembre. Nous savons, car vous nous l'avez

20 dit, que vous avez participé à des opérations militaires, des opérations de

21 combat, ne serait-ce qu'au mois d'août.

22 Alors, voilà ma question, qui est très, très importante : au niveau

23 où vous étiez, vous, aviez-vous le sentiment, la certitude que tout ce qui

24 se passait sur le terrain militaire était, sur le plan militaire, contrôlé

25 de Zagreb ?

26 LE TÉMOIN : Non, car les opérations qui se passaient dans la région étaient

27 bien locales. Maintenant, que Zagreb ait été prévenu de cela, probablement,

28 mais je ne peux pas donner confirmation formelle.

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Question de suivi : pendant l'exercice de votre

2 commandement, au niveau de votre quartier général à vous, est-ce qu'un

3 jour, vous avez eu un appel de Zagreb par téléphone, par radio, par tout

4 autre moyen, vous demandant de faire rapport de tel problème, de telle

5 situation ? Est-ce que ça vous est arrivé ? Je rappelle que vous êtes sous

6 serment.

7 LE TÉMOIN : Ça ne m'est jamais arrivé.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous en êtes absolument sûr ?

9 LE TÉMOIN : Absolument sûr.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon, Maître Pinter.

11 Mme PINTER : [interprétation]

12 Q. Général, est-ce que l'on peut considérer que le HVO, tel que vous

13 l'avez trouvé au moment de votre arrivée, et ce, jusqu'à la fin de votre

14 présence sur le terrain, constituait une armée organisée ?

15 R. C'était une armée organisée, mais mal organisée. Il y avait la

16 mobilisation pour monter sur la ligne de front; elle était mal faite car

17 les hommes avaient un absentéisme énorme. Les instructions se voyaient de

18 loin qui étaient très faiblement faites. Ça s'est amélioré au fur et à

19 mesure tout doucement mais on était loin d'une armée professionnelle et

20 efficace.

21 Q. Pouvez-vous nous dire si cela était le résultat d'une volonté délibérée

22 de ne pas organiser les choses, ou bien y avait-il peut-être d'autres

23 raisons expliquant que la situation ait été telle que vous venez de la

24 décrire ?

25 R. Non, ce n'était pas délibéré. Il faut savoir que pour avoir une armée

26 bien organisée et bien entraînée, quelques mois même quelques années ne

27 suffisent pas. Il faut de longues années, avec d'énorme travail pour

28 obtenir un ensemble cohérent.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 45207

1 Q. Et quel rôle a pu jouer le fait que tout cela se soit passé pendant la

2 guerre pour ce qui est de la mise en place de cette organisation, de cette

3 armée ?

4 R. Ça n'a pu qu'empirer le processus, car il fallait mettre les jalons de

5 cette nouvelle armée tout en se battant, ce qui est un programme très

6 lourd, en tout cas pour le HVO.

7 Q. Dans votre déclaration, il est question d'un événement après que vous

8 soyez devenu commandant de cette zone de rassemblement de Tomislavgrad.

9 Alors, pouvez-vous nous dire quand est-ce que vous êtes devenu commandant

10 de cette zone opérationnelle de Tomislavgrad ?

11 R. Si je me rappelle bien, j'ai pris le commandement le 20 décembre 1993.

12 Q. Le général m'a envoyé un message disant qu'il avait aussi des questions

13 de nature militaire bien sûr. Il est strictement lié donc à tout ce qui

14 touche au militaire. Mais avant que le général ne prenne la parole, j'ai

15 seulement une question encore à vous poser.

16 Pouvez-vous nous décrire la situation qui est celle où vous avez été fait

17 prisonnier vous-même, et l'événement relatif à Banja Luka qui est évoqué

18 dans vos déclarations ?

19 R. Affirmatif. Cet événement s'est passé au tout début janvier, je crois,

20 au 12 janvier 1994.

21 Je me trouvais dans le réfectoire en train de manger. Dans le réfectoire,

22 il y avait une centaine d'hommes militaires. A un moment donné, dans le

23 réfectoire est rentré un homme armé. Dès qu'il est rentré, il s'est mis à

24 tirer avec le fusil d'assaut sur le plafond en demandant qui est Skender.

25 Vu la situation dangereuse, et ne sachant pas de quoi s'agit-il, je lui ai

26 répondu : "C'est moi." Il était très excité et il a recommencé de tirer.

27 Il m'a fait prisonnier tout simplement et il m'a amené au commandement de

28 la Brigade Rama. Il a oublié de me prendre mon pistolet, de manière que je

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1 pouvais le tuer quand je voulais. Mais ne sachant toujours pas de quoi

2 s'agit-il, je préférais d'attendre pour voir.

3 Une fois arrivée au commandement de la Brigade Rama, on m'avait dit : "De

4 quoi s'agit-il ? Cet homme a été, suite à un rixe en ville, désarmé et

5 quelqu'un lui a pris son pistolet." Dans la foulée, quelqu'un lui a dit que

6 c'est un ordre du colonel Skender.

7 Entre ce temps-là, le commandant de brigade Rama est arrivé. Il a emmené ce

8 type-là visiblement sous l'emprise de la drogue pour le calmer dans une

9 autre pièce que je ne sais pas où.

10 Puis je suis retourné à mon commandement où j'ai continué de travailler.

11 Maintenant, je réfléchis : que dois-je faire ? Il était hors question

12 --

13 M. LAWS : [interprétation] Avant de perdre l'élément pertinent qui nous

14 intéresse avant que le général ne continue à dire autre chose, à la ligne

15 23 et en se faisant, on lui demande : "Tu es Skender," je crois que "Qui

16 est Skender." Je voulais simplement préciser.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Continuez.

18 LE TÉMOIN : En ce moment-là, il était hors question de passer dessus. Mais

19 il était également pour moi la question, qu'est-ce qui va se passer si

20 j'envoie ce type tout de suite en prison. La situation, elle était de telle

21 gravité dans cette zone, que chaque homme comptait.

22 Si j'enfermais ce type-là, il aura à coup sûr une vingtaine de ses

23 camarades qui quitteraient la ligne de front, ou alors pour éviter de cela,

24 je ne fais que différer sa comparution devant un tribunal militaire. Et

25 d'après ce que j'ai su après, ça s'est passé exactement comme ça. Il a

26 passé au tribunal militaire quelque temps après mon départ vers Zagreb.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Mon Général, ce que vous venez de nous dire en

28 partant de cet exemple, le général Praljak nous a tenu le même discours, à

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1 savoir que dans une situation militaire donnée, le commandement doit

2 apprécier les avantages et les inconvénients et que, parfois, nonobstant le

3 fait qu'il y a eu un incident, un crime, voire un événement grave, il faut

4 à ce moment-là prendre en compte la situation militaire générale, ne pas

5 agir immédiatement et attendre le bon moment d'agir. C'est ceci que vous

6 voulez nous dire ?

7 LE TÉMOIN : Exactement, Votre Honneur. Il fallait analyser la situation et

8 prendre une décision qui fera le moins de mal au maintien de cette zone.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, votre réponse me permet d'embrayer sur la

10 question que je voulais vous poser dès le départ, et je rappelle que vous

11 êtes, dans la hiérarchique du HVO, quelqu'un qui était sous le commandant

12 du HVO, puisque vous êtes le premier qui commandait une zone

13 opérationnelle. Je parle d'un cas théorique. C'est pas que je veux vous

14 mettre en difficulté, mais je prends un cas théorique. Quand le commandant

15 d'une zone opérationnelle constate que ses soldats ont commis un crime, par

16 exemple, ont brûlé une maison, ont volé des civils, ont violé une femme, et

17 cetera, quand il constate cette situation, qu'est-ce qu'il doit faire ?

18 LE TÉMOIN : Eh bien, dans le cas de situation de ce genre-là, le commandant

19 militaire doit passer tout simplement ces affaires ou cette affaire entre

20 les mains de la police militaire, qui continue les investigations pour

21 essayer d'éclaircir ou de trouver les coupables. Si ça se passe derrière le

22 front, c'est la police militaire qui travaille avec la police civile.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Dans votre zone, est-ce que vous avez été confronté

24 à ce type de problème ?

25 LE TÉMOIN : Oui. Quand j'étais entouré par la Brigade de Rama, c'est-à-dire

26 pas moi mais mon commandement, j'ai appelé la police militaire, qui est

27 intervenue relativement rapidement, qui, à leur tour, a encerclé la Brigade

28 de Rama. La police militaire a fait avancer le travail d'éclaircir qui et

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1 quoi a fait cela et ils ont été amenés de renforcer les effectifs dans

2 cette zone de la police militaire de manière d'empêcher les choses

3 similaires. C'a été une très bonne chose, étant donné qu'on a vu

4 l'amélioration de la situation dans tous les domaines.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous citez le cas de la Brigade de Rama. Nous avons

6 eu des documents rédigés par le SIS qui indiquaient qu'au niveau de la

7 Brigade de Rama, à un moment donné, la police militaire était elle-même

8 corrompue. Ils se livraient eux-mêmes à des exactions. Dans cette

9 situation, que doit faire le commandant de la brigade et le commandant de

10 la zone opérationnelle ?

11 LE TÉMOIN : Il faut savoir qu'à cette époque, il existait deux sortes de

12 police militaire; une qui était police militaire de la brigade, c'est-à-

13 dire les militaires de la brigade, et la police militaire, si on peut dire,

14 la vraie, qui venait de l'extérieur. Le commandant, s'il a su les excès qui

15 se produisaient dans la région, a toujours appelé la police militaire, la

16 vraie, si on peut dire. Les gens de la police militaire de brigade, on le

17 savait, et très bien remarqué par le SIS, étaient les premiers qui

18 faisaient les faux pas. Par la suite, la vraie police militaire a pris les

19 affaires et a été réorganisée. Je ne sais pas quelle date exactement, mais

20 les polices militaires de la brigade sont disparues.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Le général Praljak nous a exposé la situation

22 suivante : ayant connaissance de crimes commis par ses soldats, ayant

23 connaissance de la ligne de front, pour sauvegarder la ligne de front qui

24 nécessitait de ne pas arrêter les soldats fautifs, il préférerait laisser

25 les choses en l'état car, en arrêtant les soldats fautifs, il dégarnissait

26 la ligne de front, ce qui aurait permis à l'ennemi de faire une percée et,

27 à ce moment-là, d'occuper le terrain militairement et qu'entre deux maux,

28 assurer la discipline militaire par l'arrestation des soldats fautifs mais

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1 également assurer le maintien de la ligne de front, il préférerait, lui,

2 assurer le maintien de la ligne de front.

3 Alors, vous, en tant que professionnel, qu'est-ce que vous en pensez ?

4 LE TÉMOIN : Dans une armée organisée, moi, j'arrêterais cet homme qui a

5 commis une sorte de crime. Maintenant, mon avis moi-même a été amené

6 d'analyser la situation et de repousser l'arrestation et le tribunal aux

7 individus de manière à préserver l'urgence du front et simplement déplacer

8 l'arrestation et la traduction devant un tribunal qui statuerait de

9 l'affaire.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Concernant la Défense Praljak, il reste cinq

11 minutes, alors -- mon collègue va vous poser une question.

12 M. LE JUGE TRECHSEL : En rapport avec la situation que vous avez discutée,

13 j'aimerais avoir votre opinion quant au champ de responsabilité d'un

14 commandant. Est-ce que --

15 L'INTERPRÈTE : Microphone, Monsieur le Juge Trechsel, s'il vous plaît.

16 M. LE JUGE TRECHSEL : Voilà. Donc je parlais du domaine de responsabilité

17 d'un commandant.

18 Est-ce que le commandant militaire est responsable de ce qui se passe

19 sur une surface qui est la zone qu'il commande ou est-ce que sa

20 responsabilité est limitée à une petite partie du terrain, c'est-à-dire

21 immédiatement là où court le front ?

22 J'espère que je me suis exprimé clairement. Sinon, je vous invite à

23 me demander des précisions.

24 LE TÉMOIN : Le commandant militaire est responsable dans sa zone de combat,

25 du front. Toutes les situations qui pourront arriver derrière, c'est-à-dire

26 en ville ou dans les villages, incombent de la police militaire et de

27 l'autorité civile.

28 M. LE JUGE TRECHSEL : Sur les cartes militaires, souvent on encercle du

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1 terrain qui relève du commandement d'une unité militaire. Est-ce que vous

2 voulez dire que le commandant de cette zone ne doit s'occuper que du front

3 et n'a aucune responsabilité pour les

4 arrières ?

5 LE TÉMOIN : Le commandant militaire n'est responsable que pour le front,

6 car, je répète, derrière, la responsabilité incombe à la police militaire

7 et aux civils.

8 M. LE JUGE TRECHSEL : Vous avez dit tout à l'heure, Général, que si vous

9 étiez commandant et que des crimes ont été commis par des militaires, vous

10 les feriez arrêter, vous, le commandant. Je vois là une contradiction. Si

11 cela ne regarde pas le commandant, pourquoi s'occuperait-il d'un tel état

12 de fait ? Il laisserait faire la police militaire. Or, ça ne semble pas

13 être votre propre avis.

14 LE TÉMOIN : Quand je dis que j'arrêterais les militaires qui ont commis un

15 crime, ça veut dire que ces militaires sont montés vers la ligne ou revenus

16 vers la ligne de leur habitation. Tant qu'ils ne sont pas complètement

17 rentrés à la maison, il incombe au commandant d'assurer bon [inaudible].

18 Une fois arrivés à leurs maisons, même s'ils sont armés, c'est la police

19 militaire et la police civile qui prennent l'affaire en main.

20 M. LE JUGE TRECHSEL : Je vais rester là, mais je vous dis que je ne trouve

21 pas votre réponse très cohérente.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Mon Général, vous nous avez dit que vous avez exercé

23 votre fonction militaire en Algérie. J'essaie de faire une comparaison pour

24 bien comprendre ce que vous venez de dire compte tenu de l'imprécision qui

25 vient d'être relevée.

26 Quand vous étiez en Algérie dans une opération militaire et qu'il se

27 passait des infractions par des soldats français, était-ce le commandant

28 qui les arrêtait ou bien ce soin d'arrestation était laissé à la police

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1 militaire - en l'espèce, ça devait être la gendarmerie - et les autorités

2 civiles ?

3 LE TÉMOIN : Lors de la guerre en Algérie, c'était plus précisément le

4 maintien d'ordre, et dans toutes les unités sur le terrain, il y avait les

5 gendarmes, qui ont l'autorisation d'agir vers les militaires, tant vers les

6 civils. Et en cas qu'on ait trouvé ou fait prisonnier - comme on appelait,

7 à l'époque, hors la loi ou un civil tout court - c'est les gendarmes qui se

8 sont occupés, c'est-à-dire la police militaire, qui s'occupaient de ce

9 type-là.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Dans le dossier que nous, les quatre Juges, aurons à

11 juger et à délibérer, cette question de savoir ce que doit faire un

12 commandant militaire est importante.

13 Partant d'une situation où, vous nous l'avez expliquée, il y a une

14 ligne de front, il y a des soldats du HVO sur la ligne de front, mais dans

15 une zone où il y a des civils, et ces civils sont victimes de délit ou de

16 crime. Imaginons qu'on a des civils qui sont à 4 ou 5 kilomètres de la

17 ligne de front et que des soldats qui se rendent sur les lignes de front en

18 profitent pour dévaliser les civils. Le commandant militaire qui apprend

19 cela, est-ce que c'est de sa responsabilité d'arrêter et de poursuivre les

20 militaires ou bien doit-il informer la police militaire - la vraie, comme

21 vous dites - pour qu'ils fassent une enquête ? Doit-il informer le

22 procureur civil ou la police civile de la localité ? Doit-il informer le

23 procureur militaire qui saisira le juge d'instruction, le cas échéant ?

24 Qu'est-ce que le commandant militaire doit faire ?

25 LE TÉMOIN : Le commandant militaire va appeler la police militaire, émettre

26 ces affaires pour l'éclaircissement à la police militaire qui, par la

27 suite, mettront l'affaire, si c'est nécessaire, dans les mains civiles.

28 Est-ce que ça aboutit ou non, ce qu'on parle, toutes les recherches

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1 criminelles, on ne le sait pas, mais les commandants amènent les affaires à

2 la police militaire.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Dernière question. Dans la situation que vous avez

4 vécue puisque vous avez été sur le terrain, quand il y avait un civil, un

5 civil musulman, pour être précis, ou serbe, qui était victime des

6 agissements de vos propres soldats, que deviez-vous faire ?

7 LE TÉMOIN : Je devais d'abord agir directement pour arrêter ces actes-là et

8 appeler la police militaire pour leur donner cette affaire entre les mains.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : C'est la règle ?

10 LE TÉMOIN : C'est la règle.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Et si un commandant militaire ne fait pas cela ?

12 LE TÉMOIN : Eh bien, il est, dans ce cas, fautif étant donné qu'il n'a pas

13 appelé les polices qui sont en charge de régler ce problème-là. Il a caché

14 quelque chose.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Et dans la situation où un commandant militaire sait

16 qu'il y a eu la commission d'une infraction, mais il pense ou il a quelque

17 certitude que le SIS ou la police militaire s'en occupe, est-ce qu'à ce

18 moment-là ce commandant militaire ne fait rien, les mains dans les poches,

19 et continue à vaquer à ses occupations ou bien, même s'il a des

20 présomptions comme quoi le SIS ou la police militaire ou la police civile

21 fait quelque chose, est-ce qu'il ne doit pas contrôler qu'il y a quelque

22 chose qui est en train d'être fait ?

23 LE TÉMOIN : Il faudra contrôler, bien sûr, la suite d'événements, car ce

24 sont tout de même ses soldats qui ont commis cela.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc le commandant militaire doit contrôler la

26 suite.

27 LE TÉMOIN : Au moins, il doit se tenir au courant des suites de l'affaire.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Pour moi, vos réponses sont claires. Je ne vois pas

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1 une erreur dans le compte rendu. Il est écrit à la ligne 16 de la page 56,

2 il s'agissait de Motorolas mais codés. J'avais cru comprendre que le témoin

3 vous disait le contraire que c'était des Motorolas mais qu'ils n'étaient

4 pas codés que tout le monde pouvait écouter en fait, peut-être que je me

5 suis trompé.

6 LE TÉMOIN : Non, Votre Honneur, vous ne vous êtes pas trompé car il

7 existait deux types de Motorolas, "scramblés," c'est-à-dire chiffrés et les

8 normaux. Mais tout le monde n'en n'avait pas les Motorolas chiffrés.

9 M. LE JUGE TRECHSEL : Merci.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Nozica.

11 Mme NOZICA : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges.

12 Contre-interrogatoire par Mme Nozica :

13 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Skender.

14 Mme NOZICA : [interprétation] Oui, merci. Je vous prie de bien vouloir

15 remettre le document.

16 Q. Monsieur le Témoin, nous nous sommes rencontrés à l'occasion de la

17 préparation de votre déposition, n'est-ce pas ? Nous avons discuté sur les

18 sujets dont traitent les documents que je vais maintenant vous présenter.

19 Je voudrais cependant revenir sur une question posée par le général Praljak

20 concernant la nature des informations qui vous parvenaient du terrain, car

21 je peux conclure justement que les seules informations écrites que vous

22 receviez de façon systématique ont été reçues par vous à partir

23 approximativement de la date du 20 décembre 1993, lorsque vous êtes devenu

24 officiellement commandant de la zone opérationnelle de Tomislavgrad, n'est-

25 ce pas ? Est-ce que c'est bien à cette période-là que vous vous référiez ?

26 R. Affirmatif. Parce qu'avant cette période-là je n'avais aucun pouvoir de

27 commandement et personne ne s'adressait à moi.

28 Q. Monsieur Skender, veuillez vous reporter dans la liasse de couleur rose

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1 au premier document qui est devant vous. Il s'agit d'un rapport émanant de

2 vous. Je pense que vous le reconnaîtrez. Ce rapport porte la cote 2D3045.

3 R. O.K.

4 Q. Alors je vais vous dire très brièvement de quoi il s'agit. C'est un

5 rapport portant sur la préparation au combat -- pour la région militaire de

6 Tomislavgrad. En première page, il y a votre signature; la date est celle

7 du 24 février 1994. Et cette étude dans ce rapport est remise à l'état-

8 major du HVO à Posusje à remettre en mains propres au commandant.

9 Alors, votre signature figure en première page. Je vous ai montré ce

10 rapport, Général Skender, lors du récolement. Pouvez-vous nous confirmer

11 qu'il s'agit là bien d'un rapport qui a été rédigé par vous -- ou pour

12 commencer, pouvez-vous nous dire si c'est bien vous qui l'avez signé ?

13 R. Affirmatif. C'est moi qui ai signé, mais il était rédigé par les

14 officiers responsables de chacun de son domaine.

15 Q. Monsieur Skender, s'agissait-il de vos propres assistants en charge des

16 différents domaines ressortissant de la zone opérationnelle au sein de

17 cette dernière, pour être tout à fait concret, au sein de la région

18 militaire de Tomislavgrad ?

19 R. Affirmatif. C'était les officiers de mon état-major de région militaire

20 Tomislavgrad.

21 Q. Pas mal d'années se sont écoulées, Monsieur Skender, depuis la date à

22 laquelle ce rapport a été rédigé. Vous avez eu l'occasion de le parcourir

23 en détail également lorsque nous avons procédé au récolement hier. Pouvez-

24 vous vous souvenir et pouvez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet, pour

25 ce qui concerne la situation dont il est question dans ce rapport, est-ce

26 que vous en aviez une vision d'ensemble et est-ce que vous pouvez nous

27 confirmer que la situation était bien telle qu'elle est présentée dans ce

28 rapport ?

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1 R. Affirmatif. La situation était belle, elle est belle et bien telle

2 qu'elle était présentée dans ce rapport.

3 Q. Monsieur Skender, je vais m'efforcer de passer en revue aussi

4 rapidement que possible ce rapport en essayant de confirmer certaines

5 parties de votre déclaration et certaines des réponses que vous avez

6 données aujourd'hui lors de votre interrogatoire principal. Je voudrais que

7 vous vous reportiez à la page 2 du rapport dans la version croate. C'est la

8 page qui porte le numéro 2. Le numéro de la page figure en haut de la page.

9 Pour tous ceux qui utilisent la traduction anglaise, je les prie de se

10 reporter au numéro de page figurant en haut.

11 Il est dit ici au numéro 1 du rapport :

12 "Instructions et capacités à tous les échelons du commandement et du

13 contrôle ne se trouvent pas être au niveau requis pour une conduite

14 efficace à des activités de combat. Les raisons en sont dans l'ensemble

15 connues. En raison du manque de cadre correctement formé, on a nommé de

16 simples soldats au poste de commandement figurant dans l'organigramme,

17 qu'il s'agisse des postes à la tête des brigades, des régions militaires ou

18 des sections.

19 "Il y a peu d'anciens officiers de la JNA et d'officiers réservistes

20 au poste de commandement."

21 Alors, Monsieur Skender, est-ce que cette partie de votre rapport reflète

22 bien la situation qui prévalait au mois de février, date en 1994, donc au

23 moment où vous écrivez ce rapport, la situation qui prévalait pour ce qui

24 est du commandement du HVO ?

25 R. Je ne pourrais pas dire que c'était le commandement du HVO, mais en

26 tout cas c'était les carences des officiers qui commandaient, y compris

27 même les brigades dans ma zone. Il y avait des gens qui n'avaient aucune

28 instruction militaire, mais ils ont eu la nomination simplement parce qu'il

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1 n'y avait pas d'autres volontaires.

2 Q. Monsieur Skender, vous confirmez que c'est ainsi que les choses se

3 présentaient dans la zone où vous étiez commandant, donc dans la région

4 militaire de Tomislavgrad, mais je voudrais vous poser une question portant

5 sur la période précédente. Lorsque vous parcouriez le territoire de la HZ

6 HB, est-ce que vous avez eu l'expérience de situations similaires dans les

7 autres zones où vous vous êtes trouvé ? Je pense à la HZ HB, où vous étiez

8 présent dès le mois juillet 1993. Est-ce que vous avez retrouvé ailleurs le

9 même type de situation ?

10 R. Ailleurs, c'était la même situation, sinon pas pire.

11 Q. Monsieur Skender, sur cette même page, je voudrais que l'on se reporte

12 à la partie qui est juste au-dessus de la section intitulée "Conclusion."

13 C'est le quatrième point en remontant vers le haut, à partir de la

14 conclusion. Je ne vais pas tout reprendre. Alors vous citez ici certains

15 des problèmes fondamentaux qui affectent le commandement de la région

16 militaire, et vous faites état du caractère incomplet des unités qui

17 viennent sur la ligne de front. Vous dites que les unités ne sont pas

18 équipées des armes ni des munitions ni même de leur tenue d'hiver, et

19 qu'elle ne bénéficie pas non plus du soutien d'artillerie et de

20 l'équipement de communication dont elles ont besoin.

21 Alors en page 17, lignes 3 à 6, vous avez dit que la situation était

22 catastrophique et que les unités n'étaient pas suffisamment

23 approvisionnées.

24 Mais je voudrais que vous expliquiez pour les Juges de la Chambre ce que

25 signifie cet acronyme de BK, qu'est-ce que c'est

26 "1BK" ? Que ce ne soit pas moi qui donne des explications. Pourquoi la

27 formulation est telle, celle qui figure ici ? Vous avez indiqué que ces

28 unités venaient parfois "sans même un seul BK." Pouvez-vous expliquer cela

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1 aux Juges ?

2 R. BK, c'est la dotation de cartouches par homme. Chaque homme doit avoir

3 un certain nombre de cartouches pour son fusil d'assaut. S'il n'en a pas,

4 on doit l'approvisionner, ce qui est un problème étant donné qu'il arrive

5 sur le front et monte directement au front. S'il arrive sans munitions, je

6 pense qu'on voit le problème.

7 Q. Monsieur Skender, êtes-vous en position de dire aux Juges de la Chambre

8 s'il existait, au sein des armées où vous vous êtes trouvé ou bien en

9 général dans les armées, s'il existe des normes à cet égard, à savoir

10 combien faut-il de ces dotations en cartouches lorsqu'on se prépare à

11 s'engager dans des opérations militaires actives, donc des actions

12 offensives ? Est-ce qu'il y a une différence en terme de dotation lorsque

13 l'on envisage une action défensive par rapport à ce qui est nécessaire pour

14 une action offensive ?

15 R. Dans chaque armée il y a une dotation par arme. Dans l'armée française,

16 par exemple, c'est 100 cartouches par fusil d'assaut. Maintenant, quand on

17 va dans les offensives ou même dans les défensives, on peut donner à chaque

18 homme une barre de dotation supplémentaire de ces munitions de façon

19 d'assurer la continuité de combat, car principal problème est logistique

20 une fois que le combat engagé. Si les soldats n'ont plus de cartouches, il

21 leur faut un temps, certain temps, souvent trop tard, qu'ils

22 s'approvisionnent en cartouches.

23 Q. Oui, c'est la raison pour laquelle je vous ai interrogé quant à ces

24 normes éventuelles. On voit dans votre rapport que parfois les soldats

25 arrivaient sans la moindre dotation en munitions. Vous étiez à ce point

26 dépourvu d'armes, que même cela pouvait

27 arriver ?

28 R. Affirmatif, souvent les soldats arrivaient sans munitions, mais en

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1 armes. Ça ne peut que refléter, à nouveau, un extrêmement mauvais

2 commandement de cette unité, le chef qui n'a pas vérifié que le soldat a

3 tout ce qu'il faut, c'est-à-dire les habits et surtout les munitions. S'il

4 arrive au front sans rien, donc le chef est responsable, malheureusement.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Mon Général, je vais profiter de cette question pour

6 poser une question de suivi qui est excessivement importante pour vous et

7 pour moi.

8 Là, vous venez d'expliquer que les soldats arrivaient avec un fusil,

9 mais ils n'avaient pas de munitions, et cetera. Alors je pars de là pour

10 vous poser la question suivante : quand vous avez exercé votre

11 commandement, quand il y a eu des actions offensives, voire des actions

12 défensives mais qui étaient préparées parce que vous saviez que les autres

13 allaient attaquer, est-ce que, automatiquement, ça passe par un ordre écrit

14 qui va être adressé à toute la chaîne pour dire tel jour, telle heure,

15 telle zone, on attaque, il faut ci, il faut ça, et cetera ?

16 Est-ce que dans chaque action, il doit y avoir parallèlement un ordre

17 écrit ?

18 LE TÉMOIN : Affirmatif. Il faut un ordre écrit, étant donné qu'un

19 recomplètement des munitions ne peut se faire sans ordre écrit.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : C'est la règle militaire partout dans le monde

21 entier, mais est-ce qu'elle s'appliquait au HVO ?

22 LE TÉMOIN : Il est vrai que dans le HVO beaucoup de choses se sont passées

23 simplement de bouche-à-bouche.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors y a-t-il eu des actions militaires de bouche-

25 à-bouche ?

26 LE TÉMOIN : Non, ç'a toujours été écrit.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Nozica, il nous reste 15 minutes avant la

28 fin.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 Mme NOZICA : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Si jamais je ne

2 finis pas aujourd'hui, je finirais lundi.

3 Je souhaiterais juste apporter au compte rendu d'audience une correction

4 qui m'a été signalée par Me Alaburic. En ligne 17 de la page 61, il est

5 indiqué "standard issue," "problème standard" pour la notion de dotation

6 dont nous parlons depuis déjà quelque temps. Donc, c'est "combat set", en

7 anglais, qu'il faudrait voir dans le compte rendu.

8 Q. Alors, Monsieur Skender, vous avez dit que c'était un des problèmes

9 majeurs qui pouvaient se présenter si on manquait d'armes, lorsque les

10 forces armées se déplacent sur le front, sur le théâtre des opérations.

11 Vous avez dit que c'était un problème dont la vérification et la solution

12 incombaient au commandant. Alors, avez-vous des indications, avez-vous

13 connaissance qu'il ait existé suffisamment de munitions et de dotations en

14 armes et en cartouches, dotations complètes, est-ce qu'au sein de la

15 logistique du HVO, au sein de la HZ HB, ces ressources étaient suffisantes

16 pour que chaque commandant puisse recevoir la quantité d'armes et de

17 munitions qui lui était nécessaire ?

18 R. Le HVO avait suffisamment de munitions pour les fusils d'assaut. Si les

19 hommes arrivaient au front sans munitions, c'est qu'ils les laissaient à la

20 maison, et le chef direct n'a pas vérifié cela. Il y avait très peu de

21 contrôle quand les hommes quittaient la zone de combat, avec combien de

22 munitions ils partaient, et encore moins quand ils arrivaient dans la zone,

23 avec combien de munitions ils arrivaient.

24 Q. Très bien. Nous allons voir ce qu'il en est vraiment dans les

25 documents, est-ce que c'est bien conforme à ce que vous nous décrivez. Mais

26 nous allons maintenant poursuivre dans la logique du rapport. Reportez-

27 vous, s'il vous plaît, à la page 4 de ce dernier. Vous avez le numéro de

28 page 4 qui est en haut, en croate.

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1 Reportez-vous au dernier paragraphe. Il y est dit :

2 "L'effectif moyen des hommes dans les unités ne dépasse pas 30 %, et

3 ce, dans toutes les unités."

4 Alors, pouvez-vous confirmer que c'est bien la situation telle

5 qu'elle se présentait à l'époque sur le territoire de la région militaire

6 de Tomislavgrad ?

7 R. Il ne s'agit pas du nombre des hommes, mais on parle de [inaudible], ça

8 veut dire, c'est la spécialité. Ça veut dire qu'il n'y a que 30 % des

9 hommes qui avaient la spécialité nécessaire dans les unités.

10 Q. Oui, moi aussi, je pensais à cela. Pouvez-vous passer à la page

11 suivante, la page 5, afin de voir quelle était la situation générale des

12 effectifs au sein des unités. Nous avons ici un tableau où l'on nous donne

13 la proportion des officiers, et cetera. On nous indique un pourcentage,

14 d'abord, dans la première colonne en fonction de l'organigramme, et dans la

15 seconde colonne, sur le terrain, dans la réalité. Pouvez-vous nous

16 expliquer, Général, ce que cela signifie, en fait ?

17 R. Dans toutes les armées, il existe un TD, ça veut dire une dotation des

18 officiers, de sous-officiers et les militaires qui forment une unité. Ça,

19 c'est la théorie. Par la suite, on a la réalité, c'est-à-dire l'unité, elle

20 est complétée par tant d'officiers, par tant de sous-officiers et par tant

21 de soldats. Et puis, dans la dernière colonne, ça vous donne le pourcentage

22 complètement de ces unités.

23 Q. Je voudrais que nous passions maintenant au chapitre 5, soutien

24 logistique. Il s'agit des points qui sont en bas de la page. Il y est dit

25 que dès qu'il se met à pleuvoir, les activités logistiques s'arrêtent.

26 Et il y a une autre observation qui est faite ici. Il est dit qu'il

27 est absolument impossible de subsister dans des conditions où il y a un tel

28 ratio entre les structures civiles et le commandement de la région

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1 militaire. Le comportement des structures en question par rapport au

2 commandement de la région militaire est tout à fait inadmissible.

3 Alors, pouvez-vous expliquer de quoi il s'agit ? Est-ce que la

4 logistique était dotée de façon inadéquate, et de quelle attitude s'agit-il

5 ici contre laquelle on se plaint ?

6 R. Il faut savoir que tous les commandements, y compris, par exemple, les

7 miens, ont été installés dans des endroits civils. Les miens étaient dans

8 une ancienne usine. Et souvent, ils étaient extrêmement vieux. Il fallait

9 faire des travaux d'envergure pour réparer quelque chose comme ils le

10 demandent. Effectivement, la logistique a été dans un endroit de cette

11 usine où, dès qu'il se mettait à pleuvoir, il pleuvait. Donc, ils étaient

12 dans un endroit inadéquat pour travailler dans les bonnes conditions. Si on

13 voulait réparer, ça coûtait trop cher, et comme l'Etat n'avait pas de

14 l'argent, on ne réparait pas.

15 Q. Mais pourquoi, Monsieur Skender, trouve-t-on ici cette formulation :

16 "Les relations entre les structure civiles dans leurs rapports avec le

17 commandement de la région militaire sont tout à fait inadmissibles."

18 Pouvez-vous nous expliquer ce que cela signifie vraiment ? Pourquoi est-ce

19 qu'on a dit que cela était insupportable ?

20 R. Affirmatif, parce que chaque fois, lorsque les militaires venaient

21 quelque part s'y installer, nous, on dérangeait, primo; et secundo, il est

22 vrai que les militaires ont dévasté beaucoup de matériel et les maisons.

23 Donc, les civils n'étaient pas trop contents.

24 Q. Alors, passons maintenant, s'il vous plaît, à la page 7 de votre

25 rapport. Vous y parlez de l'approvisionnement, vous y parlez donc de

26 l'économat. Quand vous parlez de l'approvisionnement en vivres, vous dites

27 que les vivres venaient de Grude. Mais, je voudrais juste que vous nous

28 indiquiez ce qu'est cet acronyme, SLOB, à Grude. Qu'est-ce que cela

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1 signifie ?

2 R. Effectivement, le Grude, c'était le centre logistique du HVO.

3 Q. Donc, il est dit ici que les vivres sont de bonne qualité et présentent

4 une diversité suffisante mais qu'ils sont insuffisants en terme de quantité

5 et qu'on ne fournit qu'environ 80 % des besoins des soldats et que cela

6 entraîne des problèmes dans la distribution, la répartition. Est-ce que

7 vous vous souvenez de cela ?

8 R. Bien entendu, je me souviens, car même moi-même et mon commandement,

9 souvent, on n'avait pas suffisamment à magner.

10 Q. L'avant-dernier paragraphe de cette partie qui traite de l'économat,

11 nous dit qu'il est nécessaire de façon urgente de se procurer des lits afin

12 de pouvoir garantir les espaces nécessaires pour l'hébergement, il est dit

13 également qu'on manque de moyens pour couvrir certaines obligations, de

14 moyens financiers; cela signifie en fait qu'il n'y avait pas suffisamment

15 de lits pour héberger l'ensemble des soldats; c'est cela ?

16 R. C'est exact. Il manquait de logements, particulièrement des lits, car

17 il y avait un très grand nombre d'unités qui n'ont pas été logées

18 adéquatement. J'ai demandé un renforcement en lits. C'est une nécessité

19 minimale pour un soldat quand il n'est pas sur le front.

20 M. LE JUGE TRECHSEL : Je m'excuse. Je suis un peu surpris quant à la

21 question des lits parce qu'on nous a expliqué à plusieurs fois et

22 longuement que les soldats du HVO normalement n'étaient pas casés dans une

23 caserne mais rentraient chez eux quand ils n'étaient pas sur le front. Et

24 chez eux, on peut assumer qu'ils avaient des lits. Alors vous parlez d'une

25 situation qui semble avoir été différente.

26 LE TÉMOIN : Affirmatif, Votre Honneur. Les unités il faut regarder les

27 contextes de l'endroit où nous nous trouvons.

28 Nous nous trouvions dans une position derrière une montagne, où est-

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1 ce qu'il n'y a rien que Prozor et les forêts. Les unités qui arrivaient au

2 front avaient toujours un certain nombre de soldats qui étaient en réserve,

3 n'étant pas au front donc il fallait les loger, ils n'étaient pas à la

4 maison. Ils n'étaient pas dans les casernes car elles n'existaient pas. Il

5 fallait trouver les endroits comme dans mon cas l'usine, et cetera, pour

6 loger ces gens-là de passage.

7 M. LE JUGE TRECHSEL : Merci.

8 Mme NOZICA : [interprétation]

9 Q. Merci, Monsieur le Juge. Monsieur Skender, passez maintenant au

10 document suivant, s'il vous plaît, qui porte la cote P 1077. C'est le

11 suivant dans la même liasse. Contentez-vous juste de prendre l'intercalaire

12 suivant, l'onglet suivant, P 1077. L'avez-vous trouvé ? C'est un document

13 signé par Bruno Stojic, il s'agit d'une nomination. Pouvez-vous commenter

14 ce document, Monsieur Skender, dans la perspective qui est celle de votre

15 rapport précédent, vous parlez au début du rapport du fait qu'il n'y avait

16 pas de spécialistes dûment formés pour occuper les postes prévus à

17 l'organigramme, si bien qu'on y a placé de simples soldats. C'est ce que

18 vous avez dit dans le début de votre rapport. Alors pouvez-vous commenter

19 cette nomination à la lumière de cette affirmation ?

20 R. Ça ne confirme que ce que j'ai dit, que les gens ont eu les nominations

21 au poste de commandement sans aucune connaissance militaire qui va avec ce

22 commandement. Ça pouvait se faire soit par la liaison politique peut-être,

23 je ne sais pas. Mais ça prouve surtout qu'il y avait là un caporal, qui

24 était nommé commandant de brigade.

25 Q. Or, Monsieur Skender, il s'agit d'un sous-commandant ici et non pas

26 d'un commandant, commandant adjoint donc.

27 R. Affirmatif, oui, c'est le commandant adjoint.

28 Q. J'estime que c'est très important, je vais le répéter mais je me réfère

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1 véritablement à ce que vous-même vous dites dans votre rapport. Vous ne

2 parlez pas de relations à titre privé ou de pistons. Vous dites que les

3 raisons sont bien connues, qu'il n'y a pas de cadres ou de militaires

4 dûment instruits, et que c'est là la raison pour laquelle on nomme de

5 simples soldats à des postes de commandement, y compris au sein des

6 commandements des brigades et des régions militaires et cela malgré le fait

7 qu'ils ne disposent pas des qualifications requises qui devraient être

8 accompagnées à un tel poste. Comme nous voyons ici par exemple, on a nommé

9 un caporal de réserve à un poste de colonel.

10 Est-ce que j'ai raison de dire cela ?

11 R. Oui, affirmatif. Il était nommé comme un colonel commandant en second.

12 Le problème est de toute évidence de deux manières possibles, soit qu'il

13 est arrivé à sa place par les pistons soit qu'il n'avait pas de volontaires

14 pour prendre cette place, ce qui était malheureusement souvent le cas. Donc

15 on nommait quelqu'un qui était choisi par les gens de la brigade sous la

16 référence copain, il parlait bien, il était costaud, et cetera.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur le Témoin on va arrêter là. Me Nozica

18 continuera lundi et puis lundi Me Alaburic terminera le contre-

19 interrogatoire et après quoi le Procureur lundi fera son contre-

20 interrogatoire.

21 Voilà, nous nous retrouverons, Monsieur, lundi à 14 heures 15. D'ici là, je

22 souhaite une bonne fin de soirée à tout le monde.

23 --- L'audience est levée à 18 heures 00 et reprendra le lundi 28 septembre

24 2009, à 14 heures 15.