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1 Le mercredi 28 octobre 2009
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 [L'accusé Pusic est absent]
5 [Le témoin vient à la barre]
6 --- L'audience est ouverte à 8 heures 59.
7 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame la Greffière, appelez le numéro de l'affaire.
8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] L'affaire IT-04-74-T, le Procureur
9 contre Prlic --
10 On m'entend bien, maintenant.
11 L'affaire IT-04-74-T, le Procureur contre Prlic et consorts.
12 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Madame la Greffière.
13 En ce mercredi 28 octobre 2009, je salue en premier MM. les accusés, je
14 salue Mmes et MM. les avocats. Je salue M. le témoin, je salue les
15 représentants du bureau du Procureur, ainsi que toutes les personnes qui
16 nous assistent.
17 J'indique à Me Alaburic qui lui reste une heure et sept minutes. Donc je
18 lui cède la parole.
19 Mme ALABURIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour,
20 Messieurs les Juges. Bonjour, collègues de l'Accusation. Bonjour à mes
21 confrères de la Défense. Bonjour à M. le témoin. Bonjour à toutes les
22 personnes présentes dans le prétoire.
23 LE TÉMOIN : MILAN GORJANC [Reprise]
24 [Le témoin répond par l'interprète]
25 Interrogatoire principal par Mme Alaburic : [Suite]
26 Q. [interprétation] Hier, Monsieur Gorjanc, nous avons terminé l'audience
27 au moment où M. le Juge, Président de la Chambre, M. Antonetti, vous posait
28 une question sur les façons de traverser Mostar Est, en passant par
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1 Jablanica. Mais je ne vais pas immédiatement à ce sujet pour le moment, car
2 nous devons parler d'un sujet particulier dans le détail, et nous y
3 reviendrons lorsque nous parlerons du siège de Mostar.
4 Passons maintenant, si vous le voulez bien, au thème qui consiste à évoquer
5 les soldats musulmans du HVO, dans le cadre de la situation sur le plan de
6 la sécurité.
7 Monsieur Gorjanc, j'aimerais vous montrer au total cinq documents au sujet
8 desquels je vous interrogerais. Le premier, c'est la pièce P 1438, c'est un
9 rapport qui émane du commandant du secteur sud, de l'armée croate qui avait
10 la responsabilité des unités de la 1ère Brigade du HVO. Dans ce rapport,
11 en conclusion donc tout à fait à la fin du rapport, deuxième paragraphe à
12 partir du bas, il déclare, je cite :
13 "La sécurité de la défense est réduite en raison d'un nombre important de
14 Musulmans au sein de l'unité, à savoir plus de 50 %."
15 Ce document date de février 1993.
16 Autre document à présent, la pièce P 2223, un rapport relatif à la
17 situation de la sécurité du chef du SIS, au sein de la Brigade de Ljubuski,
18 du HVO. Dans la deuxième partie de la première page de ce rapport, nous
19 lisons, je cite :
20 "Par le biais du commandement de la brigade, j'ai proposé de désarmer les
21 membres de l'unité d'appartenance ethnique musulmane, au moment où ils
22 reviennent du front."
23 Le document suivant est dans votre classeur également, je le saute, cela
24 dit, parce que nous n'allons pas l'utiliser. Mais je vous demanderais de
25 vous pencher sur la pièce 4D 290, 4D excusez-moi, pas de 290, mais 920, 4D
26 920. Ce document est un rapport du SIS de la 3e Brigade du HVO. Il y a
27 plusieurs passages de ce document qui nous intéressent. En première page,
28 il est question de Hajro Jakirovic, qui n'est pas venu remplir sa mission
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1 depuis le 9 mai, il a été convoqué par le chef du SIS, en raison de cela,
2 car il doit rendre son Motorola, en particulier.
3 Puis page 2, on lit, je cite :
4 "Les Musulmans ont quitté l'unité, ce qui explique pourquoi les
5 effectifs étaient insuffisants."
6 Puis à la page de votre document qui se termine par la page 6,
7 Monsieur Gorjanc, je vous demanderais de vous concentrer sur ce que je suis
8 en train de vous dire. Il est écrit que les armes ont été prises aux
9 membres de l'unité d'appartenance ethnique musulmane, et ce de la 3e
10 Brigade, parce qu'ils avaient refusé de participer à l'effort de défense.
11 Puis un peu plus loin, nous lisons que tous les Croates ont fui Blagaj,
12 mais que certains éléments semblaient indiquer qu'il y avait deux courants
13 parmi la population musulmane, un courant favorable au HVO, et un autre
14 favorable à l'ABiH.
15 L'INTERPRÈTE : [aucune interprétation]
16 Mme ALABURIC : [interprétation] Puis maintenant nous passons à un autre
17 document, la pièce P 2562, et j'indique aux interprètes que le micro est le
18 seul qui est allumé à la table où je me trouve -- non, toutes mes excuses.
19 En fait, il était éteint.
20 Q. Donc la pièce P 2562, c'est un rapport du commandant de la 2e Brigade
21 du 3e Bataillon du HVO, qui date du mois de mai 1993, d'après ce que je
22 vais évoquer pour commencer la deuxième phrase du premier paragraphe, je
23 cite :
24 "Sur un total de 56 membres de l'unité d'appartenance ethnique, 39 vont sur
25 le front, sur les positions, deux participent à toutes les actions, et
26 d'après ce que nous savons, aucun d'entre eux n'a déserté l'unité pour se
27 rendre au sein de l'ABiH."
28 Puis ensuite ce qui m'intéresse également, c'est le paragraphe 2, dernière
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1 phrase, je cite :
2 "S'agissant des activités de notre service, l'IPD, depuis qu'une bonne
3 partie des Musulmans ont été envoyés sur les positions, nous sommes en
4 contact permanent avec ces hommes. Nous essayons de leur expliquer notre
5 situation et la nécessité de coexister. Les Musulmans se sont protégés par
6 nous, même si ce n'est pas en totalité. Nous croyons que ces personnes
7 demeureront dans notre unité, mais davantage parce qu'ils habitent dans la
8 région, dans cette région qui est véritablement peuplée de Croates."
9 Autre rapport, la pièce 2D 1379, c'est un rapport du SIS de 1993, juillet
10 1993. On peut y lire vers la fin du document, je cite :
11 "Les problèmes particuliers des unités résident dans le nombre
12 important de soldats qui ne sont pas d'appartenance ethnique croate, en
13 particulier qui sont Musulmans. L'importance de ce problème s'est exprimé
14 récemment, au moment de l'attaque de Bijelo Polje, menée par l'ABiH contre
15 le HVO, attaque pendant laquelle les soldas musulmans du HVO, membres de
16 l'unité sont passés de l'autre côté pour rejoindre l'ABiH et ont constitué
17 une unité distincte, comme cela a pu être constaté au moment de l'attaque
18 de Dubravica et [imperceptible]".
19 Sur la base de ce document, Monsieur Gorjanc, je vous demande si vous
20 considérez que les unités musulmanes du HVO pouvaient à l'époque constituer
21 un problème, au moins potentiellement.
22 R. Oui.
23 Q. J'aimerais à présent que nous nous penchions sur des documents qui
24 traitent de l'action de la Bosnie-Herzégovine par rapport aux soldats
25 musulmans du HVO.
26 Pratiquement, tous ces documents ont déjà le statut de pièce à conviction,
27 donc je me contenterai de les passer en revue rapidement après quoi, je
28 vous poserai des questions, comme je l'ai fait tout à l'heure.
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1 Mme ALABURIC : [interprétation] D'abord, 4D 1461.
2 Q. Jetez un coup d'œil à ce document, Monsieur Gorjanc, car ce document
3 n'est pas encore versé au dossier. Je vous interrogerai donc peut-être un
4 peu plus en détail. Il est question d'un PV établi suite à une conversation
5 informative menée par le SIS qui date de septembre 1992.
6 Au milieu du paragraphe 3, nous lisons :
7 "Selon les sources disponibles, nous apprenons que le 18 septembre 1992,
8 entre 13 heures 50 et 14 heures 30, dans les premières heures de la soirée,
9 Muharem Dizdar, commandant du HVO, et Ragib Dizdar ont fait le tour des
10 membres musulmans du HVO, en leur disant de ne pas quitter l'unité du HVO
11 et plus précisément, de ne pas passer du côté de l'ABiH avant que l'heure
12 ne sonne et qu'ils en seraient informés en temps utile."
13 Alors, Monsieur Gorjanc, est-ce que vous diriez que cette note a une
14 quelconque pertinence du point de vue de la sécurité ?
15 R. Oui.
16 Q. Si vous aviez reçu un document comme celui-ci, qu'auriez-vous fait ?
17 R. Il est certain que j'aurais pris des mesures préventives, des
18 précautions particulières. J'aurais observé de plus près le comportement
19 des soldats musulmans. Il est possible également que je les aurait
20 transférés sur une autre ligne où leur refus d'obtempérer ou d'obéir aux
21 ordres n'aurait pas pu provoquer tant de dégâts pour le HVO.
22 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Maître Alaburic, il est possible que
23 j'aie mal compris quelque chose, ce qui peut arriver, mais j'aimerais
24 savoir ce que valent ces documents du point de vue de leur poids.
25 Normalement, lorsqu'un témoin s'exprime au sujet d'un document, sa tâche
26 est de dire que le document est authentique, qu'il est exact, et cetera.
27 C'est possible, éventuellement aussi, qu'il dise, Oui, je suis au courant
28 des faits évoqués dans le document.
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1 Ici, le document ne s'exprime absolument pas sur les faits. Il ne dit rien
2 sur le contenu du document et vous vous contentez de lui poser des
3 questions hypothétiques. Donc, tout ce que les Juges ont à leur
4 disposition, c'est une appréciation hypothétique de la part du témoin quant
5 à ce qu'il aurait pu faire s'il s'était trouvé dans certaines situations
6 particulières. Je me demandais si vous avez un commentaire à faire.
7 Mme ALABURIC : [interprétation] Vous voudriez --
8 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] -- par ce que je viens de dire.
9 Mme ALABURIC : [interprétation] Sans aucun problème, Monsieur le Juge.
10 M. Gorjanc n'est pas un témoin sur les faits. Nous n'avons même pas évoqué
11 cette possibilité et ça n'aurait pas pu être sa mission. Donc, il n'est pas
12 là pour nous dire si ce qui est écrit dans le document est exact, il ne
13 peut pas le faire. Il ne peut pas non plus nous dire si le document est
14 authentique ou pas, et ce n'est pas ce que nous attendons de lui. Ce que
15 nous attendons de lui, c'est qu'il nous dise sur la base des faits qui lui
16 sont présentés par nous ce qu'en sa qualité d'expert militaire et donc, en
17 s'appuyant sur sa connaissance et sur son expérience, lui aurait fait dans
18 cette situation bien particulière. Donc, ce qu'il pense de ce qu'il aurait
19 pu faire.
20 Plus tard, nous discuterons avec un autre témoin de tous ces
21 documents sur le plan de la réalité des faits. Mais avec M. Gorjanc, nous
22 souhaitions discuter de tous ces documents pour apprendre de lui si, au cas
23 où tout ce qui est écrit dans ces documents est exact, comment il se serait
24 comporté dans cette situation, et plus tard, d'autres témoins nous
25 permettront de confirmer que ce qui est écrit dans ces documents est exact.
26 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci, Maître Alaburic.
27 Je considère que c'est une réponse très satisfaisante. Merci.
28 Mme ALABURIC : [interprétation] Merci beaucoup.
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1 M. LE JUGE ANTONETTI : J'ai suivi le problème et je voudrais que vous me
2 précisiez ceci. Comme le dit Me Alaburic, vous êtes ici un témoin expert
3 qui, à partir d'une situation donnée, va éclairer les Juges par la
4 connaissance que vous avez des problèmes. Alors, je vais prendre un autre
5 exemple.
6 Quand vous vous étiez dans la JNA au temps de la "Guerre froide," imaginons
7 que des officiers de votre régiment auraient été en contact avec une
8 puissance occidentale, et ce, pendant la Guerre froide et que quelqu'un
9 serait venu leur dire : "Attendez le signal, le cas échéant, pour rejoindre
10 la puissance occidentale." Dans cette hypothèse, qu'auriez-vous fait, vous,
11 si vous étiez le commandant du régiment ? Qu'est-ce que vous auriez fait ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Mon devoir, dans un cas comme celui-ci, était
13 de dénoncer ce fait aux instances responsables de la sécurité, et rien de
14 plus, et puis d'empêcher cette personne suspectée par moi d'avoir accès à
15 des documents et à des renseignements pertinents.
16 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.
17 Mme ALABURIC : [interprétation]
18 Q. Monsieur Gorjanc, pourriez-vous, avec une précision relativement
19 importante, nous dire ce qu'il serait advenu d'un tel soldat ou d'un tel
20 officier si le service de Sécurité Kosovo venait à s'occuper de son action
21 par rapport à un pays étranger, un pays occidental ?
22 R. Hier, nous avons confirmé que je n'avais pas travaillé pour le Kosovo,
23 que je ne connaissais pas particulièrement bien ses méthodes de travail.
24 Mais je suppose que le KOS l'aurait fait suivre, l'aurait mis sur écoute et
25 en cas de découverte d'indices valables, l'aurait mis en examen, comme il
26 se doit. Il y a eu des cas comme celui-là, d'ailleurs.
27 Q. Très bien. Passons maintenant au document suivant, et contentez-vous de
28 m'écouter, Monsieur Gorjanc, s'il vous plaît. Il s'agit de la pièce 4D 469.
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1 Dans ce document, deuxième paragraphe, nous lisons :
2 "Des pressions sont exercées sur les Musulmans qui se trouvent au sein des
3 Unités du HVO et du MUP en vue de leur faire quitter ces unités et au cas
4 où ils refusent de le faire, ils sont menacé de liquidation physique ou
5 d'incident de leur maison."
6 Le document suivant que je voudrais vous soumettre est un document de
7 l'ABiH. La pièce 4D 33. 4D 33. C'est donc un document de l'ABiH dans lequel
8 nous lisons :
9 "…convoquer tous les Musulmans membres du HVO pour qu'ils se mettent de
10 côté par rapport à leur peuple."
11 Document suivant, 4D 34, pièce 4D 34, c'est également un document de l'ABiH
12 où nous lisons, au troisième paragraphe à partir du bas, je cite :
13 "…établir une coopération avec nos combattants au sein du HVO et leur faire
14 valoir la gravité de la situation."
15 Document suivant, pièce 4D 35, c'est également un document de l'ABiH.
16 Dans la dernière phrase du point 3, il est question de l'organisation du
17 moral des troupes, donc l'IPD, chargée également des questions religieuses
18 au sus général des troupes, doit
19 "…établir un plan en rapport entre autres avec la présence musulmane
20 au sein des Unités du HVO dans les municipalités de Capljina et de Stolac."
21 Document suivant, pièce 4D 36 qui est également un document de l'ABiH et
22 qui date du début du mois de mai 1993. Au paragraphe 3, deuxième partie,
23 nous disons :
24 "Le lien a été établi avec les hommes au sein du HVO."
25 Un peu plus loin, nous lisons, je cite :
26 "Les effectifs du HVO ont même pour devoir de s'emparer du village de
27 Tasovcici et du pont à Capljina, le but étant d'interdire l'arrivée de
28 troupes venant de Metkovic."
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1 Un peu plus loin, nous lisons :
2 "…s'emparer de la ville de Stolac à l'aide de nos hommes au sein du HVO."
3 Document suivant, il s'agit de la pièce 2D 288, 288. C'est encore une fois
4 un document de l'ABiH. Ce document est signé par Fikret Muslimovic;
5 Monsieur Gorjanc, connaissiez-vous ce M. Fikret Muslimovic ?
6 R. Oui, je l'ai rencontré pour la première fois en 1988. C'est un homme
7 qui bénéficiait d'une très grande confiance de la part du défunt Alija
8 Izetbegovic.
9 Q. M. Muslimovic, dans ce document, dit en conclusion du texte qu'il est
10 réaliste de penser qu'une aggravation de la tension dans les rapports entre
11 les deux groupes va augmenter et qu'il est important de pacifier au maximum
12 les Musulmans au sein du HVO en influant sur eux pour qu'ils quittent le
13 HVO et rejoignent l'ABiH.
14 Monsieur Gorjanc, connaissant l'auteur de ce document, est-ce que vous
15 auriez accordé une quelconque importance à ce document ?
16 R. Une importance extrême, car il était chef du service de Sécurité
17 militaire de l'ABiH.
18 Q. Document suivant, pièce 4D 473. A la fin du paragraphe 2, nous lisons -
19 - et j'indique que l'auteur du document est un commandant d'une Unité de
20 l'ABiH, et ce document est adressé au commandement de la 1ère Brigade du
21 HVO. Le commandant de l'ABiH de cette unité dit, je cite :
22 "Je vous indique, et vous savez très bien, qu'un nombre très important de
23 Musulmans se trouve dans vos unités. Alors ce sont des Musulmans et ils
24 font partie de ce peuple-ci. Il ne serait donc pas bon que l'organisation
25 et la formation de vos unités soient démolies."
26 Comment est-ce que vous comprenez cette phrase, Monsieur Gorjanc ? Combien
27 vous interpréteriez cette phrase si vous l'aviez entendue, si ce document
28 vous avait été adressé à vous ?
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1 R. Comme une menace de retirer les hommes de la même appartenance ethnique
2 que lui, c'est-à-dire les Musulmans de ces unités, qui auraient pu mettre
3 gravement en danger l'aptitude au combat de ma propre unité.
4 Q. Nous n'avons pas beaucoup de temps malheureusement, donc je vais sauter
5 le document suivant qui portait sur le même sujet, mais je vais essayer de
6 vous poser une question de conclusion synthétique.Monsieur Gorjanc, si vous
7 aviez été averti par vos propres services de sécurité, c'est-à-dire par le
8 SIS, du fait que des soldats musulmans constituaient potentiellement un
9 danger, et si vous aviez pu constater que ces avertissements reposaient sur
10 des documents en bonne et due forme de l'ABiH comme ceux que nous venons de
11 voir et de discuter, et que, par ailleurs, cela aurait sans doute été le
12 cas, a reçu des renseignements venant d'autres sources, des renseignements
13 écrits, par exemple; est-ce que vous auriez considéré ces Musulmans comme
14 une menace pour votre sécurité ou pas ?
15 R. En tout état de cause, comme une menace.
16 Q. Monsieur Gorjanc, laissons de côté cette menace pour la sécurité et
17 parlons de ce qui s'est effectivement passé. Vous étiez commandant du HVO
18 vous perdez le contrôle d'une partie importante de votre territoire
19 simplement parce que vous subissez la trahison de soldats appartenant à un
20 autre groupe ethnique que le vôtre. Quel aurait pu être votre réaction ?
21 R. J'aurais considéré de tels actes comme des actes de trahison, et
22 j'aurais pris toutes les mesures possibles de ma part, y compris la
23 traduction en justice de ces déserteurs.
24 Q. Qu'est-ce que vous auriez fait au sujet des soldats musulmans qui
25 restaient au sein du HVO ?
26 R. Dans une situation comme celle-ci j'aurais dans les plus brefs délais,
27 c'est vraisemblable désarmé ces soldats et je les aurais isolés.
28 Q. Monsieur Gorjanc, deux questions très semblables à celles que je viens
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1 de vous poser. L'expert militaire de l'Accusation, M. Pringle, a répondu,
2 ce que vous pouvez voir en page 24 265 du compte rendu d'audience, 24 165.
3 Il a répondu par l'affirmative à la question de savoir si un commandant
4 musulman aurait pu considérer un soldat musulman comme un danger possible
5 pour [imperceptible]. Il a donc répondu par l'affirmative, il a dit :
6 "Oui." Est-ce que vous diriez que vous êtes d'accord avec cet expert du
7 bureau du Procureur sur cette question ?
8 R. Oui, absolument.
9 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,
10 dans le troisième classeur, je vais sauter un certain nombre de sujets
11 relatifs à -- le sujet de nature militaire et relatif à la Bosnie centrale
12 parce que j'aimerais consacrer plus de temps au siège de Mostar. Par
13 conséquent, le sujet que je vais maintenant aborder c'est le siège de
14 Mostar; est-ce que, oui ou non, il a eu lieu ?
15 Q. Monsieur Gorjanc, dans cette partie de mes questions vous avez reçu des
16 documents de la Défense --
17 M. LE JUGE ANTONETTI : Avant d'aborder la question du siège de Mostar,
18 Monsieur le Témoin, dans la suite des questions qui viennent de vous être
19 posées, je voudrais vous en poser une.
20 Nous avons, depuis quatre ans, eu un nombre d'éléments venant autant du
21 Procureur que de la Défense, et au terme des éléments que nous avons nous
22 savons qu'il y a des unités du HVO qui étaient constituées en nombre non
23 négligeable de soldats musulmans. Il y a parfois des unités où la majorité
24 des soldats étaient Musulmans, donc ceci il faut bien l'avoir à l'esprit.
25 Par ailleurs, à l'époque, les documents nous savons qu'il y avait des
26 négociations à Genève où il semblait se dessiner la constitution d'une
27 armée unique, constituer autant de soldats du HVO que de soldats musulmans,
28 voire à ce moment-là de l'absorption des uns par les autres sous un
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1 commandement soit croate soit bosniaque. Donc tout ceci, à l'époque,
2 semblait être bien présent dans l'esprit de tous.
3 Un commandant de brigade dans cette situation très complexe sur le plan
4 politique et également complexe sur le plan militaire, car désarmer ses
5 propres soldats, alors même qu'il y a un conflit avec les Serbes, pouvait
6 aussi avoir certaines conséquences.
7 Alors vous, qui est témoin expert. Dans une situation aussi complexe, que
8 deviez-vous faire ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je pense qu'un
10 commandant de brigade ne pouvait pas avoir à sa disposition tous les
11 éléments d'information relatifs aux pourparlers de Genève, donc il agissait
12 sur la base de la situation très concrète qui existait dans sa zone de
13 responsabilité. Donc dans un tel contexte, si, moi-même, je me trouvais
14 dans une situation de ce genre, j'aurais aussi pris les mesures dont j'ai
15 déjà parlé tout à l'heure, à savoir prendre des mesures de précaution,
16 faire observer le soldat de l'autre groupe ethnique de très près, le
17 déplacer sur des positions où il n'aurait pas eu la possibilité de nuire à
18 mon état, et en dernière mesure, reprise des armes, donc désarmement et
19 isolement, mise à l'isolement.
20 M. LE JUGE ANTONETTI : Je voudrais terminer par un complément à ma
21 question.
22 Nous savons que, dans les différentes armées à l'époque, qu'elles
23 soient serbes, bosniaques ou croates, il y avait dans l'appareil militaire
24 des ethnies différentes, des officiers qui appartenaient à un autre groupe
25 ethnique. A titre d'exemple, dans l'ABiH, on avait, par exemple, le colonel
26 Merdan qui était Croate, et je peux vous citer un certain nombre
27 d'exemples. Dans une situation pareille ou à l'échelon supérieur, il y a
28 dans des fonctions de responsabilité des officiers de l'ethnie autre, et
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1 que sur le terrain, il y avait également des soldats de l'ethnie autre. Le
2 commandant de brigade devait-il, en ayant tous ces éléments, faire ce que
3 vous nous avez dit, et est-ce que mon complément à ma question ne change
4 pas votre réponse ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agissait des
6 individus qui ne pouvaient pas influencer de manière importante la
7 situation dans la zone de combat ou sur les lignes de front. Deuxièmement,
8 ces individus étaient le plus souvent des hauts officiels politiques, pour
9 des raisons politiques. Donc, il fallait quand même, d'une certaine
10 manière, montrer au public qu'au sein de leur armée, il y avait aussi des
11 soldats d'autres appartenances ethniques.
12 M. LE JUGE ANTONETTI : C'est la réponse que vous donnez.
13 Maître Alaburic.
14 Mme ALABURIC : [interprétation]
15 Q. Dites-moi, Monsieur Gorjanc --
16 M. LE JUGE ANTONETTI : Attendons pendant quelques minutes. On va faire
17 venir donc des personnes de l'ONU qui sont des officiels qui, au point de
18 vue administratif, doivent se mettre à côté de la greffière.
19 Donc, Monsieur l'Huissier, faites introduire les personnes qui assistent à
20 l'audience.
21 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
22 M. LE JUGE ANTONETTI : Ok. Donc, on va faire d'abord sortir le témoin parce
23 qu'il doit rencontrer quelqu'un de la Section des Témoins et Victimes qui
24 doit lui donner quelque chose. Alors, on va attendre quelques minutes.
25 Monsieur l'Huissier, accompagnez le témoin et il va revenir dans quelques
26 instants.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président.
28 [Le témoin quitte la barre]
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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Monsieur Praljak.
2 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Monsieur le Président Antonetti,
3 veuillez vérifier avec le témoin ce que vous venez de dire, c'est-à-dire
4 que M. Merdan est un Croate - il s'appelle Dzemal - et veuillez lui poser
5 la question. Je pense qu'ils se connaissent depuis la JNA, et donc posez-
6 lui la question de savoir quelle est l'appartenance de ce monsieur, ce
7 monsieur qui était hautement placé au sein du 3e Corps d'armée. Merci.
8 [Le témoin vient à la barre]
9 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, tout à l'heure, je vous ai posé
10 une question. Pour moi, elle était apparemment claire, mais il semblerait
11 qu'il y aurait nécessité de vous faire préciser.
12 Le colonel Merdan, est-ce que vous le connaissiez, vous ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
14 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous n'avez jamais été en poste avec lui dans la JNA
15 ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Jamais.
17 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Dans le rapport que vous avez préparé à partir
18 des documents lorsque vous avez vu qu'il y a un Dzemal Merdan qui était
19 dans l'ABiH à un poste de responsabilité ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que j'ai trouvé lorsque j'étais en
21 Bosnie centrale. J'ai trouvé ce nom.
22 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Mais vous avez vu ce nom mais vous n'avez
23 jamais été en fonction avec lui ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
25 M. LE JUGE ANTONETTI : Ce Dzemal Merdan, il était Croate ou Musulman ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, d'après son prénom, je
27 dirais que c'est un Musulman, Dzemal, Dzemail, Dzemo.
28 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. On va continuer.
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1 Mme ALABURIC : [interprétation]
2 Q. Dites-nous, Monsieur Gorjanc : d'après les documents que nous avons
3 examinés, est-ce qu'il ressort que l'ABiH incitait à la coopération avec le
4 HVO, ou bien est-ce qu'elle créait une autre ambiance par rapport au HVO ?
5 R. D'après les documents qui étaient disponibles, l'ABiH, tout au long de
6 cette période, avait ses propres calculs, ses propres idées au sujet de
7 l'engagement des Musulmans au sein des Unités du HVO.
8 Q. Nous allons traiter maintenant du siège de Mostar.
9 Je vais vous faire une remarque méthodologique. J'espère que l'Accusation
10 n'aura pas d'objection si je pose la question suivante. Est-ce que, sur la
11 base des documents que la Défense vous a fournis, vous pouvez dire votre
12 opinion sur la question de savoir si Mostar était assiégé ou pas ?
13 R. Oui. Alors, cette question m'a déjà été posée.
14 Q. Nous allons maintenant examiner le document, ensuite arriver à la
15 conclusion. Tout d'abord, nous allons examiner le territoire autour de
16 Mostar orientale contrôlé par les autorités musulmanes après le 30 juin
17 1993.
18 Mme ALABURIC : [interprétation] J'indique aux Juges que nous allons parler
19 exclusivement de la période après le 30 juin 1993 car, avant cette période,
20 l'ABiH pouvait être en communication avec ses unités à Jablanica. Cela
21 étant dit, il fallait traverser le territoire contrôlé par les autorités
22 croates.
23 Examinons maintenant la pièce 4D 625. Il s'agit d'une carte de la région de
24 Mostar qui représente la situation à la mi-juillet 1993. Ici, nous voyons
25 la partie en allant de Mostar oriental vers le nord et le sud.
26 Q. Dites-nous, combien de kilomètres y a-t-il entre Mostar et Jablanica ?
27 R. Au moins 50.
28 Q. Et vers Blagaj et Buna ?
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1 R. Dix à 12.
2 Mme ALABURIC : [interprétation] Je souhaite rappeler aux Juges que cette
3 situation a été représentée de manière quelque peu différente par la
4 Défense du général Praljak. Ce sont des documents versés au dossier en tant
5 que IC 1005 et IC 1006.
6 Maintenant nous allons traiter des documents qui portent sur le lien de
7 communication entre Jablanica et Mostar orientale. Je vais traiter de cela
8 avec vous au plus vite, ensuite nous allons parler des possibilités de
9 communication dans le sens physique du terme.
10 Q. Le premier document est 2D 1389. Dans ce document, dans la partie qui
11 porte sur la zone de responsabilité du 4e Corps d'armée, on établit les
12 régions au nord de Mostar orientale ont été prises par le 4e Corps d'armée,
13 il est constaté que les forces du 4e Corps ont renoué celles du 6e Corps.
14 Est-ce que vous savez nous dire tout d'abord où se trouvait le quartier
15 général du 4e Corps d'armée et du 6e Corps d'armée ?
16 R. Le 4e Corps d'armée se trouvait à Mostar, alors que le poste de
17 commandement du 6e Corps d'armée était à Konjic.
18 Q. Ces constats portant sur l'enquête, effectués par ces deux corps
19 d'armée, comment -- quel serait votre commentaire du point de vue de la
20 possibilité de passage entre Jablanica et Mostar ?
21 R. Ça veut dire que la zone opérationnelle du 6e et du 4e Corps d'armée,
22 ces deux zones opérationnelles étaient reliées et il n'avait pas de
23 problème de passage entre les deux.
24 Q. 4D 768 est un document émanant de Rasim Delic. Au point 3, nous
25 trouvons la référence au transport entre Igman et Mostar.
26 Monsieur Gorjanc, du point de vue de route de communication de Mostar,
27 c'est-à-dire au nord de Mostar, vers Jablanica, est-ce qu'il était possible
28 de le pratiquer ou pas ?
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1 R. D'après ce document, la route était praticable.
2 Q. Le document suivant est placé sous pli scellé donc je demanderais
3 gentiment au greffe de ne pas le diffuser publiquement. Il s'agit de la
4 pièce P 3878. Il s'agit d'un communiqué de presse où il est dit que :
5 "Le commandant de l'ABiH, un commandant de l'ABiH, Sulejman
6 Budakovic, indique que la présidence acceptera le cessez-le-feu mais qu'il
7 est nécessaire de garder le couloir dans la direction de Jablanica."
8 D'après ce document, quelle est votre conclusion ? Est-ce qu'il existe une
9 possibilité de passer vers Jablanica, entre Mostar et Jablanica ou pas ?
10 R. S'il souhaite maintenir cela, ça veut dire qu'il l'avait.
11 Q. Le document suivant a été placé sous pli scellé également, c'est le
12 document P 4447. Dans ce document, au point 1, environ au milieu, il est
13 indiqué que :
14 "Les réfugiés musulmans de Capljina était arrivés à Mostar, côte
15 orientale, et se sont dirigés vers Jablanica."
16 Dites-nous, Monsieur Gorjanc, ce document confirme ou nie la possibilité de
17 passage ?
18 R. Ça le confirme.
19 Q. Le document suivant, 4D 708.
20 M. LE JUGE ANTONETTI : Le document qu'on a sous les yeux, Monsieur le
21 Témoin expert, montre que les réfugiés de Capljina sont arrivés à Mostar.
22 Bien. Si les réfugiés circulent et ils arrivent à Mostar, c'est que le HVO
23 ne les a pas empêchés de passer, parce qu'ils devaient circuler sur des
24 routes sous contrôle de l'ABiH, oui ou non ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Maintenant la question est de savoir de quels
26 réfugiés il s'agit. S'il s'agit de la côte droite ou gauche de la Neretva -
27 - du côté gauche, il n'était pas possible pour le HVO d'empêcher leur
28 arrivée. Alors que s'agissant de la rive droite, il aurait fallu prendre
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1 l'un des ponts que ce soit à Capljina ou ailleurs. Donc de fait, le HVO ne
2 les empêchait nullement quelle que soit la rive du côté de laquelle ils se
3 trouvaient.
4 Mme ALABURIC : [interprétation]
5 Q. Si j'ai bien compris, Monsieur Gorjanc, vous venez de dire que s'ils
6 étaient du côté de la rive gauche, le HVO n'aurait pas pu les empêcher.
7 R. Ceci montre -- ils n'y étaient pas.
8 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Vous allez trop vite, Maître
9 Alaburic, on ne peut quasiment pas vous suivre. Lorsqu'on a un document,
10 vous dites trois mots; le témoin a dit : oui, non, ou ne dit rien, et on
11 passe au document suivant. Nous, on ne suit pas le rythme, c'est peut-être
12 dû à notre grand âge. Veuillez avoir quelque considération à notre endroit.
13 Merci.
14 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, je vais montrer
15 beaucoup d'égard vis-à-vis de vous, car moi-même je suis plutôt âgée et il
16 m'est difficile de courir.
17 Q. Donc excusez-moi, si j'ai bien compris votre réponse à la question
18 posée par M. le Président Antonetti, si les réfugiés prenaient la rive
19 gauche pour venir à Mostar orientale, ils se déplaçaient sur un territoire
20 qui n'était pas contrôlé par le HVO; est-ce exact ?
21 R. C'est exact.
22 Q. Le document suivant est 4D 780. Je vais répéter ma question. Ma
23 question n'a pas été consignée au compte rendu d'audience, je vais répéter.
24 Il ne s'agit pas de soldat, il s'agit des réfugiés. Je parle des réfugiés.
25 Si les réfugiés viennent à Mostar orientale, en venant du sud le long de la
26 rive sud, est-ce qu'ils traversent le territoire contrôlé par les autorités
27 croates ?
28 R. Monsieur le Président, Mme Alaburic parlait de la rive sud mais elle
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1 pensait à la rive orientale à mon avis. Dans ce cas-là, le HVO n'aurait pas
2 pu les empêcher sauf en utilisant l'artillerie mais ceci ne se produisait
3 pas.
4 Q. Dites-nous : s'agissant du contrôle physique sur ce territoire, qui
5 l'avait ?
6 R. S'agissant de ce territoire-là c'était l'ABiH qui le contrôlait.
7 Q. Maintenant je vais sauter un certain nombre de documents car nous
8 n'aurons pas le temps pour les examiner tous. Vous, Monsieur Gorjanc, vous
9 les avez vus tous. Examinons maintenant le document 3D 939. Dans ce
10 document, il est question de l'engagement d'une Brigade de l'ABiH le long
11 de l'axe Vrdi-Goranci, vers Mostar. Dites-nous : s'agit-il d'une route au
12 nord de Mostar orientale ou ailleurs ?
13 R. Ceci se trouve au nord du côté de la rive ouest de Neretva et c'est la
14 seule route qui mène directement à Mostar depuis la direction de Dreznica.
15 Q. Examinez maintenant le document 3D 932. Dans ce document point 2, il
16 est dit :
17 "Dans la zone de responsabilité de l'ABiH -- du 4e Corps d'armée de
18 Bosnie-Herzégovine, il faut envoyer une ou deux compagnies de la 7e Brigade
19 musulmane du 3e Corps d'armée de Bosnie-Herzégovine. D'après ce texte,
20 qu'est-ce que cela veut dire ? Comment se fait-il qu'une Unité de l'ABiH
21 vienne sur le territoire de Mostar, soudainement ?
22 R. Le quartier général de la 7e Brigade musulmane se trouvait à Zenica, en
23 Bosnie centrale, et il s'agissait là d'une Unité de Manœuvre du 3e Corps
24 d'armée. Unité de Manœuvre, compte tenu de l'explication fournie hier, je
25 dirais qu'elle était capable de mener des opérations sur tout le territoire
26 de la zone opérationnelle du 3e Corps d'armée, autrement dit, cette unité y
27 a été envoyée pour renforcer le 4e Corps d'armée dans le cadre de ces
28 opérations.
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1 Q. L'Unité de la Bosnie centrale maintenant devait arriver dans la zone de
2 Mostar; c'est exact ?
3 R. Oui.
4 Q. Veuillez examiner maintenant le document suivant, 4D 719. Je vais --
5 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, comme on est sur un sujet
6 important, on a ce document que je vois là, 3D 00932. Ce document, qui
7 émane du 4e Corps et qui est signé Pasalic, établit, semble-t-il, que la 7e
8 Brigade -- une ou deux compagnies de la 7e Brigade, qui relèvent du 3e
9 Corps, comme tout le monde le sait, va rejoindre la zone sous contrôle du
10 4e Corps. Tout le monde sait que le 4e Corps c'est Mostar.
11 Est-ce à dire que ce document, pour vous, en termes militaires,
12 montre que les Unités de l'ABiH, venant de Zenica, pouvaient aller jusqu'à
13 Mostar sans aucun problème ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je ne sais pas dans la
15 situation concrète s'il y a eu des problèmes, mais à quel point, mais
16 c'était possible.
17 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Partant de là, est-ce que, pour vous qui est
18 un expert militaire, on peut dire que Mostar est une ville assiégée comme
19 Sarajevo, ou bien Mostar est dans une autre situation ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Mostar se trouvait dans une situation très
21 différente.
22 M. LE JUGE ANTONETTI : Différente en quoi ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Vers le nord, là où il y avait le plus grand
24 contingent de forces de l'ABiH, il y avait deux routes à sa disposition,
25 l'une suivait la rivière de Neretva qui le plus probablement essuyait les
26 tirs d'artillerie du HVO, et l'autre traversait le massif de la montagne de
27 Knin, vers Jablanica. Celle-là n'était pas exposée aux tirs du HVO.
28 M. LE JUGE ANTONETTI : Quand vous me dites que la situation de Mostar était
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1 différente de Sarajevo, vous le dites parce que la situation de Sarajevo,
2 vous la connaissez ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je la connaissais
4 plutôt bien, car j'ai un lien émotionnel avec Sarajevo aussi. Pendant
5 longtemps, je suivais de près tous les événements qui se déroulaient autour
6 de Sarajevo.
7 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Alaburic.
8 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi, j'ai une d'autres
9 questions sur ce document et sur les conclusions auxquelles il permet
10 d'aboutir.
11 D'après vous, de quel type de document s'agit-il ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce document qui informe, c'est le commandement
13 du 4e Corps d'armée qui informe le poste de commandement avancé du
14 commandement suprême à Jablanica.
15 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Donc à ce moment-là, pourquoi est-il
16 intitulé : "Ordre" ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je ne vois nulle part
18 le titre, Ordre, car il serait impossible que le 4e Corps d'armée donne
19 l'ordre à une partie du commandement suprême qui se trouve au poste de
20 commandement avancé.
21 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] En ce moment-là, il doit y avoir une
22 difficulté de traduction.
23 M. STEWART : [interprétation] Nous ne voyons pas le terme Ordre, est-ce que
24 vous pourriez nous dire où il se trouve ?
25 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi, je pense que je me suis
26 trompé de document, toutes mes excuses. Je regardais le document précédent.
27 Il s'agissait d'un ordre, d'accord, merci.
28 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Alaburic.
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1 Mme ALABURIC : [interprétation] Il est humain de se tromper, nous avons
2 beaucoup de compréhension pour cela.
3 Q. Dites-nous, Monsieur Gorjanc : d'après vos connaissances, est-ce qu'une
4 seule Unité de l'ABiH pouvait entrer à Sarajevo, pendant que Sarajevo était
5 assiégé ?
6 R. Je n'ai pas de connaissance indiquant qu'une unité y serait entrée,
7 mais je sais qu'il y en a celles qui sont sorties vers Igman, vers Cemerno,
8 vers Vares aussi et vers Treskavica.
9 Q. Examinons maintenant le document 4D 719. Monsieur Gorjanc, veuillez
10 vous concentrer sur ce que je vais lire, car j'avais cité certaines parties
11 de ce document qui est du mois d'octobre 1993, et c'est un document qui 4e
12 Corps d'armée de Bosnie-Herzégovine.
13 A la fin du deuxième paragraphe, il est dit :
14 "Il a été établi qu'il est nécessaire d'arrêter la circulation sur la route
15 nationale, lors de la relève des membres de cette compagnie, en raison des
16 actions plus poussées de l'ennemi contre les hommes et les véhicules."
17 Monsieur Gorjanc, est-ce que cela veut dire que de manière générale, les
18 Unités de l'ABiH utilisaient cette route ?
19 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Madame.
20 Mme WEST : [interprétation] Je comprends que Me Alaburic veuille utiliser
21 ce document, mais cette dernière question, je dois dire que c'était une
22 question directive.
23 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- de faire preuve de prudence et de
24 procéder pas à pas, en lui présentant le document disant, voilà, ce
25 document indique ceci à tel paragraphe. Voilà le deuxième document, et puis
26 après, vous lui posez la question.
27 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, je suis tout à fait
28 d'accord avec ma collègue. Je m'excuse de poser une question directrice,
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1 mais tout simplement dans une telle phrase, pour moi, c'est une phrase très
2 claire, donc je ne voulais pas poser une question directe, mais je vais la
3 poser maintenant.
4 Q. D'après cette phrase, Monsieur Gorjanc, qu'est-ce qui en découle ?
5 Quels étaient les axes de communication utilisés par les unités du 4e Corps
6 d'armée de Bosnie-Herzégovine ?
7 R. Dans ce cas, il s'agissait d'une unité qui était à proximité immédiate
8 de la route Mostar-Jablanica, et c'est la raison pour laquelle plus
9 probablement des problèmes surgissaient lorsque l'on utilisait cette route,
10 le relais était plus difficile car, à ce moment-là, le HVO pouvait ouvrir
11 le feu à travers la Neretva.
12 Q. Ecoutez, maintenant la constatation suivante qui se trouve à la page 3
13 du texte en croate. Bientôt, on va vous indiquer la page en anglais.
14 "Un grand problème pour les groupes opérationnels réside dans le
15 transport de la population civile et des autres qui marchent dans la
16 direction du nord et du sud."
17 Donc, voici ma question, Monsieur Gorjanc, et rappelez-vous, s'il vous
18 plaît, la carte que nous avons examinée au début de la discussion à ce
19 sujet.
20 Comment est-ce que vous expliqueriez ces déplacements importants de
21 population civile vers le nord et le sud ?
22 R. Ces personnes se sont sans doute déplacées en utilisant les routes de
23 montagne des flancs ouest du mont Prenj, ce qui veut dire que la liberté de
24 circulation était tout de même assez bonne et qu'ils pouvaient, sans trop
25 de problèmes, se déplacer vers le nord et le sud.
26 Q. Pouvez-vous nous dire quelles sont les villes que l'on traverse pour
27 aller vers le nord et le sud ?
28 R. Vers le nord, on se dirige vers Jablanica, puis vous Konjic et ensuite,
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1 vers Sarajevo, en fait, vers le mont Igman parce qu'on ne pouvait pas
2 atteindre directement Sarajevo.
3 Q. Et vers le sud ?
4 R. Vers le sud, c'est vers Mostar. De Jablanica vers Mostar. Puis, plus
5 loin, on arrive à Buna.
6 Q. Si vous allez au sud de Mostar ?
7 R. On va vers Buna et Blagaj, et ensuite on arrive à la mer, évidemment.
8 Q. Un peu plus loin dans ce texte, nous lisons, je cite :
9 "Des problèmes importants sont posés par le transport des blessés et
10 d'autres personnes. C'est un problème grave pour la ville et il y a
11 nécessité de souligner que des blindés au transport des troupes doivent
12 être réparés afin de pouvoir être utilisés à ces fins de transport pendant
13 la nuit."
14 Monsieur Gorjanc, si vous lisez cette phrase, qu'est-ce qu'elle vous permet
15 de conclure ? Est-ce qu'il y avait des blessés qui finalement ont été
16 emmenés à Mostar ou pas ? Quelle est l'aide qu'on leur a fournie ?
17 R. Dans ce texte, il apparaît parfaitement clairement qu'ils ont été
18 emmenés à l'hôpital de Mostar.
19 Q. Phrase suivante :
20 "L'alimentation en denrées, en vivres de cette unité pose des problèmes
21 importants car l faut fournir du pain à cette unité et le bois nécessaire
22 au fonctionnement de la boulangerie de Mostar doit être apporté d'abord à
23 Mostar puis à Bijelo Polje."
24 Q. Monsieur Gorjanc, est-ce qu'il y avait une route qui reliait Mostar à
25 Bijelo Polje, à ce moment-là ?
26 R. Oui, il y en avait une.
27 Q. Nous lisons dans ce document qu'il est fait référence à un détachement
28 de cargaison. Qu'est-ce que c'est, exactement ?
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1 R. Un détachement de Cargaison, normalement, en principe, se compose de 20
2 à 30 chevaux qui assurent le transport de différents articles en passant
3 par les routes de montagne à dos de cheval.
4 Q. Il est écrit également que, lorsqu'on transporte de l'essence qui fuit
5 des récipients placés sur le dos des chevaux, ceci pose des problèmes
6 importants, car des blessures apparaissent sur le dos des chevaux et les
7 chevaux sont réduits à l'inaction en raison de ces blessures.
8 Alors, en fonction de cette phrase, qu'est-ce que l'ABiH faisait entrer à
9 Mostar, exactement ?
10 R. Manifestement, l'ABiH utilisait des chevaux pour faire entrer dans la
11 ville différents articles, et notamment de l'essence.
12 Q. Sujet suivant, ce sont les combattants sur les lignes de front qui
13 protestent massivement entre autres choses, en raison du départ de civils
14 ou de soldats vers le nord.
15 Monsieur Gorjanc, que diriez-vous de cela eu égard aux possibilités de se
16 déplacer à partir de Mostar ? Est-ce que vers le nord et vers le sud, par
17 exemple vers Blagaj ?
18 R. La possibilité de déplacement existait.
19 Q. Je vais maintenant sauter deux documents.
20 Mme ALABURIC : [interprétation] J'appelle voter attention sur la pièce 4D
21 798, 798.
22 Q. C'est un document adressé par Sefer Halilovic à Rasim Delic au mois de
23 septembre 1993. Au deuxième paragraphe, nous lisons qu'il est question d'un
24 hélicoptère envoyé parce qu'il y a des blessés graves et qu'il faut
25 transporter une compagnie dans le secteur de Bijelo Polje pour finalement
26 que cet hélicoptère arrive à Mostar.
27 Alors, Monsieur Gorjanc, sur la base de ce document, que pouvons-nous
28 conclure des possibilités de communication entre Jablanica et Mostar ?
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1 R. Le transport aérien, par hélicoptère en particulier, était illimité. Le
2 HVO n'avait absolument pas la moindre possibilité d'entraver les vols des
3 hélicoptères de l'ABiH.
4 Mme ALABURIC : [interprétation] Document suivant. C'est un document
5 confidentiel également. Il s'agit de la pièce P 9851.
6 Q. On peut lire la conclusion qui figure au point 2 de ce document dans
7 les termes suivants, je cite :
8 "Il apparaît qu'à la mi-août, des déplacements de population ont eu lieu
9 sur les rives est et ouest et à Jablanica."
10 Un peu plus loin, nous lisons :
11 "Il s'agit de personnes qui désirent retrouver des membres de leurs
12 familles. C'est ce qui provoque ces déplacements de population qui voyagent
13 par la route, et pour partir, il faut obtenir une autorisation de l'ABiH,
14 ce qui serait particulièrement difficile."
15 Maintenant, nous allons examiner un autre document qui évoque plus ou moins
16 le même sujet, et les commentaires que je vous demanderais concerneront ces
17 deux documents ensemble. Mais je saute le document suivant dans le classeur
18 pour arriver directement au document 4D 545. C'est un document, un extrait
19 du livre d'Esad Sejtanic. Nous lisons dans ce texte --
20 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent confirmation de la référence du
21 document.
22 Mme ALABURIC : [interprétation] Je n'entends pas les interprètes. Je suis
23 branchée sur un autre canal.
24 Q. Mais je répète ce que j'ai dit une nouvelle fois :
25 "Un certain nombre d'habitants voulait partir vers Jablanica et vers la
26 Bosnie. Ensuite, des mesures répressives ont malheureusement dû être prises
27 par nous pour empêcher des départs massifs de ces habitants et nous avons,
28 dans la mesure du possible, limité le droit de circulation."
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1 C'est le seul passage qui a été traduit en anglais et c'est la raison pour
2 laquelle je ne vais pas vous soumettre d'autres détails de ce document.
3 Mais, Monsieur Gorjanc, en cet instant, j'aimerais que nous
4 commentions ces observations de l'ABiH.
5 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] -- ne correspond pas
6 exactement au texte; moi, je lis :
7 "Par des mesures de répression, regrettablement nous avons empêché la
8 sortie de la population et réduit tous les membres de population au
9 minimum."
10 Toutefois vous avez lu :
11 "Regrettablement nous avons eu -- des mesures ont dû être prises," et
12 ce n'est pas la même chose. Parce que dans le texte ici sans aucun
13 commentaire, nous avons pris regrettablement ces mesures; est-ce que vous
14 lisez : "Nous avons été forcés de prendre ces mesures," si c'est cela la
15 traduction correcte, ce qui est, bien entendu, intéressant de savoir si le
16 livre quelque part donne une explication de la raison pour laquelle c'était
17 considéré comme nécessaire.
18 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Juge, j'ai lu l'extrait en
19 langue bosniaque, et manifestement la traduction en anglais,
20 l'interprétation en anglais a été erronée. La traduction exacte est celle
21 qui figure sur les papiers. Donc il n'est pas question de qui que ce soit
22 qui aurait été forcé, mais je relis la dernière phrase, je cite :
23 "Malheureusement, par des mesures répressives nous avons empêché le
24 départ de la population, en réduisant autant que faire se peut, les
25 possibilités de circulation."
26 Q. Donc, Monsieur Gorjanc, si vous ne pouvez pas expliquer cette
27 situation, -- pourriez-vous expliquer cette situation ?
28 Mme WEST : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, mais si
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1 nous pouvions revenir sur un point un instant.
2 Je comprends que, précédemment, la question de Me Alaburic était à ce
3 stade, souhaiterait examiner les observations concernant le fait que
4 l'armée BiH avait essayé d'empêcher le départ de la population civile de
5 Mostar, à Jablanica; est-ce que vous pourriez expliquer comment une telle
6 chose aurait été possible ?
7 J'interromps maintenant parce que j'objecte à cette question.
8 M. Gorjanc, comme nous le savons et comme cela a été expliqué, n'est
9 pas un témoin du fait. Donc il est clair que nous ne pouvons pas attendre à
10 une réponse concernant les faits.
11 Deuxièmement, ce qui concerne sa qualité d'expert, ceci -- une
12 question stratégique qui attend une réponse stratégique. Je ne suis pas
13 sûre que M. Gorjanc ait la possibilité de répondre à cette question
14 puisqu'il n'était pas là à ce moment-là.
15 Mme ALABURIC : [interprétation] Mais je considère ma question comme ayant
16 également une importance stratégique, et c'est aussi une question théorique
17 que je pose au témoin. J'ai posé la question au témoin de façon
18 hypothétique, c'est-à-dire en partant du principe que les contenus de ce
19 document étaient exacts, et j'aimerais qu'en sa qualité d'expert, le témoin
20 nous explique comment il est possible pour l'ABiH, à ce moment-là,
21 d'empêcher la population civile de quitter Mostar Est pour aller vers le
22 nord. Nous considérons cette question comme stratégique parce que certaines
23 personnes peuvent parfois se servir de leur population civile pour obtenir
24 un objectif déterminé, qui peut faire partie d'une doctrine militaire, ou
25 en tout cas d'une pratique militaire. Donc voilà la raison pour laquelle je
26 vous pose cette question, Monsieur Gorjanc.
27 L'INTERPRÈTE : [aucune interprétation]
28 Mme ALABURIC : [interprétation]
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1 Q. Monsieur Gorjanc, en partant du principe que l'ABiH a effectivement
2 empêché les civils de Mostar Est de quitter cette partie de la ville,
3 pouvez-vous nous expliquer en vous appuyant si vous en connaissez sur des
4 doctrines et des pratiques militaires, comment il est possible, si nous
5 parlons d'une ville qui subit les tirs de l'artillerie ennemie, encerclée,
6 dans laquelle la population vit dans de très mauvaises conditions ? Comment
7 ces départs auraient-ils pu être possibles ?
8 R. Dans une ville qui se défend, et dans laquelle il y a aussi des
9 habitants civils, le moral des combattants est beaucoup plus élevé, s'il a
10 conscience de défendre son propre peuple. Donc dans un contexte comme
11 celui-ci, nous avons vu, il y a deux ou trois documents que les soldats de
12 l'ABiH n'appréciaient pas beaucoup la population près de la route du nord.
13 Donc cette mesure a sans doute été prise pour soutenir le moral des hommes
14 de l'ABiH.
15 Q. Mais dites-moi : ceci est-il un moyen légal, légitime de collaborer
16 avec les civils et d'utiliser, de se servir de civils ?
17 R. En principe, oui. Mais le principe en vigueur c'est que lorsqu'une
18 ville est en train de se défendre, les personnes vulnérables au sein de la
19 population, les femmes, les enfants, les personnes âgées doivent être
20 transférées à l'extérieur de la ville.
21 Q. Bon. Encore un seul document lié à ce sujet. C'est encore un document
22 confidentiel, et il s'agit de la pièce P 3547, 3547. Dans le paragraphe 6,
23 qui concerne Mostar, au deuxième alinéa, au petit 2, nous lisons :
24 "Le HCR à Metkovic a annulé tous les convois d'aide humanitaire, parce que
25 le HVO insiste pour qu'on lui fasse connaître le pourcentage de l'aide
26 humanitaire qui est livré à chacune des deux parties de la population."
27 Alors si quelqu'un devait vous dire que dans une certaine période, période
28 à laquelle le document que nous lisons en ce moment est lié, il n'y a pas
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1 eu d'aide humanitaire, donc pas de convoi dans la région de Mostar, qu'est-
2 ce que vous estimeriez comme pouvant être la cause de cela ?
3 R. A partir des mots qui sont utilisés dans ce document, je conclus que le
4 HCR a annulé ces convois parce qu'il n'était pas prêt à approvisionner
5 Mostar, puisque le HVO avait demandé des informations sur les parties de
6 l'aide délivrées à la partie adverse.
7 M. LE JUGE TRECHSEL : [aucune interprétation]
8 Témoin, savez-vous s'il est légitime ou non de mettre une telle condition
9 ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, je ne peux pas affirmer que
11 je le sais à 100 %, mais il serait logique puisque cette aide humanitaire
12 traverse le territoire tenu par le HVO, il est logique que le HVO demande
13 quelle est la partie de cette aide qui va être livrée aux uns et aux
14 autres, car les deux sont encerclés.
15 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie. Je posais
16 seulement une question concernant la situation juridique, non pas sur ce
17 que vous pensiez être logique. Donc la réponse, c'est je ne sais pas, comme
18 je l'ai prévu. Je vous remercie.
19 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, tous les documents que Me
20 Alaburic vous a présentés dans la demi-heure qui vient de s'écouler, je
21 vérifiais que ces documents vous les aviez référenciés dans votre rapport.
22 Donc ces documents, vous les avez vus et ils ont permis d'arriver à vos
23 conclusions. Ceci est important pour que ça soit bien au transcript.
24 Dans les documents que nous avons sous les yeux, il apparaît que le HCR a
25 annulé des convois, et la raison officielle serait qu'ils voulaient être
26 informés des pourcentages d'aide devant être livrés aux populations, c'est-
27 à-dire aux Croates, aux Musulmans, voire aux Serbes, car il en restait
28 quelques-uns à Mostar. Quand vous êtes -- avez lu cette mention, comment
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1 vous avez analysé cela en termes militaires ? Ça rejoint la question de mon
2 collègue. Est-ce qu'en termes militaires, une autorité militaire peut dire
3 : "Stop," à un convoi ? Dites-nous : à qui est destinée l'aide alimentaire
4 et pour qui ? Est-ce qu'un militaire peut poser ou pas cette question ?
5 Parce que la cause réelle, c'est que le HVO voulait connaître la
6 répartition de l'aide humanitaire.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que l'armée,
8 en sa qualité d'armée, n'a pas le droit de poser une question comme celle-
9 ci. Mais je pense aussi que dans le contexte en question, le HVO était
10 concrètement le pouvoir en Herceg-Bosna et il représentait le pouvoir
11 civil, qui coopérait de très près avec le HCR. C'est comme ça que j'ai
12 compris les choses.
13 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Témoin, une question connexe.
14 Vous nous avez expliqué que l'axe pour Mostar Est par la route était libre.
15 Pourquoi avait-on besoin d'un document lorsque le HCR
16 avait clairement donné l'impression qu'il avait besoin de l'approbation du
17 HVO pour pouvoir aller à Mostar ? Il me semble qu'il y a là une
18 contradiction en quelque sorte.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, lorsque j'ai parlé de la
20 liberté de circulation sur la route, je parlais de la portion de route
21 entre Buna et Jablanica, mais pas de la partie entre Buna et Metkovic,
22 parce que ça, c'était une portion de la route qui était tenue par les
23 forces du HVO jusqu'à la frontière de Doljani.
24 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci.
25 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, pour que ce soit clair, parce
26 que tout ça est extrêmement complexe, et quelqu'un de l'extérieur qui suit
27 ça peut être totalement désemparé.
28 Ce que vous venez de nous dire, c'est que si le HVO donne son autorisation,
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1 c'est parce qu'il contrôle une partie de la route qui est sous son
2 contrôle, mais qu'à partir d'un moment donné, c'est l'ABiH qui, elle,
3 contrôle la route. C'est bien cela que vous venez de nous dire ? Parce que
4 j'essaie de bien comprendre.
5 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
6 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi, Maître Alaburic, mais
7 il semble qu'une question en appelle une autre et la suite est différente.
8 Mme ALABURIC : [aucune interprétation]
9 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je voudrais simplement dire que je
10 n'ai pas contesté, je n'ai pas l'intention de contester la réponse que vous
11 m'avez faite sur cette question, la réponse qui m'a été donnée par le
12 témoin. Mais faites-moi signe pour me dire si vous pensez que je peux poser
13 ma question.
14 Mme ALABURIC : [aucune interprétation]
15 M. LE JUGE ANTONETTI : Stop. Je signale à la cabine d'interprètes française
16 que je n'ai pas la traduction de Me Alaburic. Vous avez dû oublier
17 d'appuyer sur le bouton.
18 Mme ALABURIC : [interprétation] Toutes mes excuses, Monsieur le Président.
19 J'avais changé de canal par erreur.
20 Donc, Messieurs les Juges, nous avons cette carte qui s'affiche et qui
21 nous montre les principales routes importantes autour de Mostar. On voit
22 comment on arrive depuis la Croatie à Mostar par le sud. A droite, on a la
23 grande route qui vient de Nevesinje vers Mostar, Nevesinje étant dans un
24 territoire contrôlé par les Serbes. Au nord, on a la grande route qui passe
25 par Bijelo Polje pour aller à Jablanica. Je crois que cette carte devrait
26 aider chacun à mieux comprendre ce que dit le témoin.
27 J'ai cru comprendre que M. le Juge Trechsel avait une question.
28 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci.
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1 Vous avez dit que le HVO contrôlait un secteur. Qui était-ce ? Le HVO, qui,
2 en l'occurrence ? La zone d'opération, la police militaire, qui ? Qu'est-ce
3 que ça recouvre précisément ? Qu'est-ce que ça veut dire ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, je ne peux pas vous répondre
5 très précisément mais disons, de cette unité, c'était, si je ne me trompe,
6 la zone opérationnelle du sud-est du HVO qui avait la responsabilité de ce
7 territoire. Mais qui, précisément, assumait cette responsabilité, je ne
8 peux pas vous le dire parce que je n'ai jamais eu sous les yeux des
9 documents portant sur cette question. La seule chose que je peux faire
10 c'est, sur la carte, vous montrer quelle était la partie de la carte qui
11 était tenue par le HVO et quelle était la partie de la route qui était
12 tenue par l'ABiH, si vous me le permettez.
13 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Donc, cette zone contrôle un certain
14 secteur, une certaine surface, une aire du terrain; c'est bien cela ? C'est
15 exact ?
16 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
17 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci.
18 M. LE JUGE ANTONETTI : Si j'interviens, c'est parce que c'est important.
19 On a la carte sur l'ELMO. Pouvez-vous, avec un bâton ou un crayon, montrer
20 d'où partent les convois humanitaires, par où ils passent, par quels
21 contrôles du HVO ? Est-ce que vous pourriez le faire très rapidement, tout
22 de suite, pour qu'il n'y ait pas d'erreur d'interprétation ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas un seul
24 stylo sous la main.
25 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- pouvez donner le bâton, là ? Voilà.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est à peu près ici que se trouve Metkovic.
27 [Le témoin s'exécute]
28 C'est à peu près là que se trouve la frontière entre la Bosnie et la
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1 Croatie.
2 [Le témoin s'exécute].
3 Par ici se trouve Buna.
4 [Le témoin s'exécute]
5 Puis depuis cet endroit jusqu'à cet endroit-là --
6 [Le témoin s'exécute]
7 -- on avait une zone qui était sous le contrôle de l'ABiH alors que
8 le secteur que je vous montre ici --
9 [Le témoin s'exécute]
10 -- était sous le contrôle du HVO.
11 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Il faut donner un numéro IC à cette carte
12 parce qu'elle est très importante. Bien.
13 Madame la Greffière, donnez un numéro IC à la carte.
14 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Madame, Monsieur le Président, c'est IC
15 1087.
16 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, il reste une minute
17 avant la pause. Peut-être serait-il bon de vous demander une précision ?
18 Q. Monsieur Gorjanc, c'est en répondant à une question de M. le Juge
19 Trechsel, qui vous demandait si la zone opérationnelle contrôlait la
20 totalité du territoire, votre réponse peut-être sujette à malentendu.
21 Alors, dites-nous, je vous prie : si vous le savez, comment le territoire
22 de l'Herceg-Bosna était-il divisé du point de vue militaire, du point de
23 vue opérationnel ?
24 R. Du point de vue militaire, il était divisé en un certain nombre de
25 zones opérationnelles. Une de ces zones opérationnelles était la zone du
26 sud-est qui couvrait le sud et l'est de l'Herzégovine. La deuxième c'était
27 la zone du nord-ouest qui recouvrait donc le nord et l'ouest de
28 l'Herzégovine. Puis il y avait la zone opérationnelle de Bosnie centrale,
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1 au centre de la Bosnie, et la zone opérationnelle de la Posavina qui se
2 situait au nord vers la Save.
3 Q. Monsieur Gorjanc, quand nous parlons de "zone opérationnelle" et
4 notamment de "la zone opérationnelle du sud-est," est-ce que cela désigne
5 une partie du territoire de l'Herceg-Bosna ?
6 R. Cela désigne une partie du territoire de l'Herceg-Bosna, oui.
7 Q. Si, sur le territoire d'une zone opérationnelle, il y a des contacts
8 avec l'ennemi et des combats avec l'ennemi, et que dans une autre partie de
9 la zone opérationnelle il ne se déroulait aucun combat, pouvez-vous nous
10 dire où l'armée se trouvait ce qu'elle va faire ?
11 R. L'armée, en principe, envoie une partie de ces forces sur les lieux des
12 combats, c'est-à-dire au niveau du contact avec l'ennemi. Nous l'avons
13 établi hier; dans un rayon de trois à cinq kilomètres. Les autres troupes
14 sont ailleurs donc dans d'autres parties de la zone opérationnelle, ou bien
15 en permission, ou bien en train de se reposer, donc ils ne participent pas
16 au combat.
17 Q. Je vous remercie.
18 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, il me semble que
19 l'heure de la pause est arrivée.
20 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- la pause et il doit vous rester
21 environ 20 minutes pour terminer.
22 --- L'audience est suspendue à 10 heures 32.
23 --- L'audience est reprise à 10 heures 54.
24 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Maître Alaburic.
25 Mme ALABURIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Il nous reste
26 20 minutes. Donc nous aimerions, avec votre autorisation, les répartir de
27 la façon suivante, je me servirais de 30 minutes, et le général Praljak
28 pourrait peut-être, si vous lui autoriserez, disposer de sept minutes.
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1 Q. Monsieur Gorjanc, ce sujet, les voies de communication, est important.
2 Donc encore un document tout de même, que nous allons examiner en rapport
3 avec ce sujet. La pièce 4D 780.
4 Je vous demande de m'écouter attentivement. Aucune nécessité de lire,
5 il s'agit d'un ordre qui vient de Stjepan Siber --
6 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Mes excuses. Je voulais
7 changer le compte rendu d'audience, parce que la règle n'était pas
8 convaincante, parce que sur vos 20 minutes, vous voulez prendre 30 minutes,
9 vous avez "13," pas "30"; c'est cela ? C'est 13 minutes, donc c'est une
10 correction à apporter au compte rendu.
11 Mme ALABURIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge, 13 minutes,
12 vous avez raison. Je suis désolée que vous ayez vu cette erreur, parce que
13 si vous ne l'aviez pas vue, j'aurais peut-être disposé de 30 minutes.
14 Q. Monsieur Gorjanc, vous avez le document sur l'écran, devant vous
15 maintenant, donc c'est l'adjoint du commandant de l'ABiH qui parle, voyons
16 ce qu'il dit, je cite :
17 "L'objectif principal de l'agresseur" - et là, il s'agit du HVO et de
18 l'armée de Croatie, selon sa définition, je reprends la citation -
19 "consiste à couper les voies de communication entre Prozor et Jablanica,
20 puis à bloquer la route Mostar-Jablanica-Sarajevo."
21 Alors, Monsieur Gorjanc, veuillez nous dire je vous prie, à la lecture de
22 ce document ce que vous diriez au sujet de la possibilité de se déplacer
23 entre Jablanica-Mostar et Sarajevo ?
24 R. A en juger par ce document, les voies de communication étaient
25 accessibles à l'ABiH.
26 Q. J'avais envie de vous demander si la population civile pouvait
27 également emprunter ces routes ou seulement l'armija, enfin, nous y
28 reviendrons plus tard.
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1 Dans votre rapport, Monsieur Gorjanc, au paragraphe 215, vous proposez
2 votre conclusion quant à l'existence ou non d'un siège à Mostar, et sur la
3 base des documents que vous avez pu étudier, vous vous prononcez donc sur
4 ce point. J'aimerais que vous nous fassiez connaître votre conclusion; est-
5 ce, à votre avis, le siège de Mostar a existé ou pas ?
6 R. Sur la base de tous les documents qui ont été mis à ma disposition,
7 ainsi que sur la base de la théorie militaire, ma conclusion c'est que
8 Mostar, en tant que ville, n'a pas été assiégé au sens classique du terme,
9 c'est-à-dire une ville d'où toute sortie serait interdite.
10 Q. Très bien, Monsieur Gorjanc. J'aurais maintenant quelques très brèves
11 questions à vous poser au sujet du huitième chapitre de votre rapport, à
12 savoir l'importance militaire de la Bosnie centrale et du nord de
13 l'Herzégovine.
14 Vous nous avez soumis un certain nombre de cartes, qui a dessiné ces cartes
15 ?
16 R. C'est moi qui ai dessiné personnellement ces cartes, grâce au programme
17 "CorelDRAW."
18 Q. Je vais énumérer les documents qui reprennent ces cartes. Donc il
19 s'agit des pièces 4D 1486, 4D -- des documents, 4D 1486, 4D 1485, 4D 1484,
20 4D 1491, et 4D 1483.
21 Au paragraphe 201 de votre rapport, Monsieur Gorjanc, vous avez P41
22 présenté vos conclusions, quant aux raisons pour lesquelles d'un point de
23 vue militaire, il aurait été souhaitable pour une armée présente dans le
24 secteur de conquérir et de s'assurer le contrôle du territoire de Konjic.
25 Pouvez-vous nous dire en quelques mots pourquoi Konjic a une telle
26 importance ?
27 R. J'aimerais qu'on me montre sur l'écran devant moi le compte rendu
28 d'audience parce que j'ai les documents du prétoire électronique sur les
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1 deux écrans que j'ai devant moi.
2 Mme ALABURIC : [interprétation] Peut-on bénéficier de l'aide de M.
3 l'Huissier. M. Gorjanc est très discipliné et il tient beaucoup à suivre le
4 compte rendu d'audience.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
6 Mme ALABURIC : [interprétation]
7 Q. Monsieur Gorjanc, en une phrase pouvez-vous nous dire pourquoi Konjic
8 était si important ?
9 R. Konjic s'est trouvée à mi-chemin entre Sarajevo et Mostar, et à partir
10 de Konjic ou plutôt à partir du secteur général de Konjic et de Jablanica,
11 on pouvait utiliser trois routes qui partaient dans différentes directions.
12 Première route, Makljen vers Bugojno. Ensuite, deuxième, de Kiseljak à
13 Dusina, et ensuite, une troisième, autre qui allait vers Konjic et plus
14 haut vers Mostar. En même temps, à partir de Mostar, on pouvait lancer des
15 opérations militaires dans la direction du mont Igman dans le but de lever
16 le siège à Sarajevo.
17 Q. Monsieur Gorjanc, vous avez dit "à partir de Mostar en passant par
18 Igman" ?
19 R. Non, toutes mes excuses. A partir de Konjic en passant par le mont
20 Igman vers Sarajevo, et puis à partir de Konjic en longeant la rive droite
21 ou plutôt la partie centrale de la Neretva, on peut aller vers Prozor et
22 Gornji Vakuf, et enfin à partir de Konjic, on pouvait se rendre à Mostar.
23 A Konjic, par ailleurs, il y avait aussi une usine de munition qui
24 était l'usine Igman qui fabriquait les armes allant du calibre 4,16 au
25 calibre 14,5 millimètres, et les anciennes parties composantes de l'ex-
26 Yougoslavie s'approvisionnaient à partir de cette usine qui fabriquait
27 aussi des munitions pour l'ABiH. A Konjic, il y avait en outre un
28 commandement militaire très important, la RC, comme on l'appelait, qui
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1 était le commandement de guerre en cas de guerre atomique de l'armée. Donc
2 en cas de menace d'une guerre nucléaire, ces lieux auraient été le QG du
3 commandement militaire de l'ex-Etat.
4 Q. Je vous remercie, Monsieur Gorjanc.
5 Qu'en était-il de Vitez ?
6 Quelle importance avait Vitez ?
7 R. Vitez était une importance extrême car Vitez abritait la seule usine
8 d'explosif de l'ex-Yougoslavie. Egalement, la seule usine fabriquant des
9 poudres à canon à base de nitrate.
10 Q. Les villes de Bugojno, Travnik, et Novi Travnik, quelle était la raison
11 de leur importance ?
12 R. Bugojno avait une usine, qui s'appelait Slavko Rodic, pour fabriquer
13 des bombes, des munitions contre les blindés légers et des détonateurs pour
14 allumage de divers types de munition. A Travnik, il y avait l'atelier de
15 réparation électrotechnique qui pouvait réparer les moyens de transmission
16 et autres, et il y avait aussi une usine qui fabriquait du matériel
17 militaire. A Novi Travnik, il y avait la plus grande usine d'artillerie
18 lourde du pays, de notre ancien pays. C'est dans cette usine qu'on
19 fabriquait des canons, des tubes pour les pièces d'artillerie lourdes, de
20 lance-roquettes multiples, et cetera.
21 Q. Monsieur Gorjanc, lorsque nous parlons de routes traversant la vallée
22 de la Neretva pour aller vers la côte adriatique, pourquoi est-ce que ces
23 routes portent une telle importance ?
24 R. Parce qu'elles sont les principaux axes de communication de l'ancien
25 Etat entre, reliant le nord et le sud du pays à partir de la Posavina vers
26 la côte adriatique.
27 Q. Monsieur Gorjanc, je vais maintenant vous poser rapidement quelques
28 questions au sujet du reste de votre rapport d'expert. Au chapitre 11, vous
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1 parlez du nettoyage du terrain. J'aimerais vous interroger au sujet de ces
2 actes de ratissage du terrain, qui, en anglais, sont traduits par des mots
3 "a mop-up," et qui vise à supprimer les traces de l'ennemi.
4 Monsieur Gorjanc, c'est ce que ces opérations de nettoyage ou de ratissage
5 de terrain peuvent, à votre avis, être considérées comme des opérations de
6 nettoyage ethnique ?
7 R. Non.
8 Q. Au chapitre 12 de votre rapport, Monsieur Gorjanc, vous analysez le
9 sujet du rattachement ou de la resubordination des unités militaires. Alors
10 deux questions seulement. Est-ce qu'il existe une notion impliquant le
11 rattachement automatique d'une unité militaire à une autre ?
12 R. Non. Dès lors qu'il y a resubordination ou rattachement d'une unité
13 militaire elle doit être précédée par une décision et un ordre émanant des
14 deux unités, militaire et subordonnée et l'unité à laquelle cette première
15 unité est rattachée.
16 Q. Dans le chapitre suivant de votre rapport, vous analysez le terme de
17 "missions confiées à l'état-major," et au paragraphe 258, vous dites que,
18 dans toute les armes, l'état-major général n'a pas des attributions de
19 commandement direct sur les unités opérationnelles et sur les objectifs
20 stratégiques, mais que pour des missions moins importantes, le commandement
21 Suprême peut transmettre ces responsabilités à l'état-major général.
22 Alors je me remémore la déposition du général Praljak, qui a dit comment il
23 interprétait ce pouvoir et il l'a dit dans des termes tout à fait
24 identiques aux vôtres.
25 Alors pourriez-vous nous dire quel est le lien existant entre les
26 attributions d'état-major de l'état-major général et la possibilité pour un
27 état-major général d'assumer un certain nombre de responsabilités concrètes
28 dans des conditions particulières ?
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1 R. Cette responsabilité de commandement de l'état-major général peut
2 s'appliquer à l'entraînement des unités, aux commandements des états-majors
3 subordonnés, à l'organisation interne de certaines unités, au fait de
4 donner des consignes en vue de prendre certaines décisions, par
5 l'appréciation concrète de certaines situations, par le suivi de la
6 situation sur le terrain où se mènent les combats, et cetera, et cetera.
7 Mais cela n'a rien à voir avec un commandement direct d'une unité de
8 l'armée globalement.
9 Q. Mais, en fin, dernière disposition, dernière question que j'aimerais
10 aborder, Monsieur Gorjanc, si des troupes sont isolées, mises en état
11 d'arrestation ou placées en isolement, enfin un soldat d'une armée
12 déterminée, est-ce que lorsqu'il est appréhendé, arrêté ou placé en
13 isolement un tel soldat perd son statut de soldat ?
14 R. Non.
15 Q. Monsieur Gorjanc, je vous soumets une situation hypothétique. Si vous
16 aviez exercé le pouvoir militaire en Herceg-Bosna, si vous l'aviez incarné,
17 et si vous aviez prévu un affrontement avec les Musulmans en Bosnie-
18 Herzégovine, et je fais appel à la connaissance que vous aviez des peuples
19 de l'ex-Yougoslavie, de leurs habitudes, de leurs coutumes, de leur
20 religion, et de leur histoire, est-ce que vous auriez établi le HVO en tant
21 qu'armée abritant dans ses rangs un grand nombre de soldats musulmans ?
22 R. En aucun cas.
23 Q. Dernière question, également hypothétique. Si, début les années 90,
24 vous avez été président de la République de Croatie, et si vous aviez prévu
25 de diviser la Bosnie-Herzégovine, et de rattacher quelques régions de
26 Bosnie-Herzégovine avec la Croatie, en sachant parfaitement bien que cela
27 serait synonyme de conflit avec les Musulmans en Bosnie-Herzégovine, donc
28 vous avez également dû prévoir en même temps l'éclatement d'un conflit;
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1 est-ce que vous auriez armée l'ABiH ? Est-ce que vous auriez contribué à
2 l'entraînement de ces soldats et officiers ? Est-ce que vous auriez aidé
3 les autorités de Bosnie-Herzégovine, les autorités musulmanes de Bosnie-
4 Herzégovine ?
5 R. Si telle avait été mon intention, je n'aurais certainement rien fait de
6 ce que vous venez de dire. Je n'aurais pas apporté mon aide dans ces
7 conditions.
8 Q. Je vous remercie, Monsieur Gorjanc, merci pour votre compréhension et
9 vos réponses.
10 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'en ai terminé.
11 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Praljak, vous avez sept minutes pour les
12 questions militaires.
13 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Cela me
14 suffira.
15 Interrogatoire principal par l'accusé Praljak :
16 Q. [interprétation] Bonjour, Colonel Gorjanc.
17 R. Bonjour.
18 Q. Des questions vous ont été posées qui d'ailleurs, avaient déjà été
19 posées ici. La question du genre combien de temps faut-il pour créer une
20 armée.
21 Voici maintenant ma question : peut-on créer une armée organisée s'il n'y a
22 pas d'Etat organisé, Etat démocratique, Etat civilisé, et cetera ?
23 R. Je crois avec déjà dit hier que l'état d'organisation d'une armée
24 dépend de l'état d'organisation du pays.
25 Q. Donc, si nous prenons l'exemple de l'armée irakienne, si elle devait
26 envoyer 300 instructeurs américains dans l'armée irakienne, est-ce que cela
27 aurait voulu dire que quatre ou six mois plus tard, cette armée aurait été
28 identique à celle des Etats-Unis ?
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1 R. Non. Dans les faits, tout indique que les choses ne se passent pas
2 ainsi. Il est certain que les choses ne peuvent pas se passer ainsi.
3 Q. Je vous remercie. Lorsque vous-même, en tant qu'officier de l'armée
4 populaire yougoslave, souhaitiez aller à l'étranger, à Triest, par exemple,
5 est-ce que vous aviez besoin de demander une autorisation ?
6 R. Assurément. En 1988, c'est le commandement de division qui a désormais
7 été habilité à décerner les autorisations de voyage à l'étranger.
8 Lorsque je suis allé pour la première fois à l'étranger, en 1977,
9 j'ai dû demander une autorisation, à l'époque, à Belgrade.
10 Q. A votre retour, qu'est-ce que vous deviez, quels documents deviez-vous
11 rédiger, écrire ?
12 R. A mon retour, j'étais tenu de rédiger un rapport détaillé pour dire ce
13 que j'avais vu là-bas à l'étranger sur le plan pertinent pour l'armée et
14 avec qui je m'étais entretenu.
15 Mais dans la dernière période, cette obligation de rédiger de tels
16 rapports, elle est disparue, elle n'était plus valable que si nous avions
17 quelque chose de tout à fait pertinent à dire.
18 Q. Monsieur Gorjanc, dans une armée comme celle-là et d'ailleurs, dans
19 n'importe quelle armée, alors, prenez l'hypothèse : si, dans une telle
20 armée, on constatait qu'un certain nombre de soldats et officiers - quel
21 que soit, d'ailleurs, leur pourcentage - s'apprêtent à organiser une
22 rébellion armée au sein de l'armée, comment est-ce qu'on qualifierait un
23 tel acte ?
24 R. On qualifierait un tel acte de trahison.
25 Q. Merci bien. Troisièmement, vous avez dit après avoir examiné des
26 documents, que l'ABiH avait attaqué le HVO sur les collines; ceci est-il
27 exact ?
28 R. Je ne peux pas affirmer qu'elle attaquait. Mais il ressort très
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1 clairement des documents qu'elle en avait l'intention et qu'elle émettait
2 des ordres allant dans ce sens.
3 Q. Veuillez me dire, je vous prie, la route nationale entre Mostar-
4 Jablanica-Konjic-Tarcin-Visoko-Zenica, est-ce que, d'après vos informations
5 et l'étude de la Bosnie centrale que vous avez effectuée, cette route-là,
6 cette route nationale était-elle praticable ?
7 R. Oui. Jusqu'à Bilalovac.
8 Q. Alors allons de l'avant. Merci.
9 Vous nous avez dit que le HVO pouvait utiliser l'artillerie à Bijelo Polje
10 pour contrôler la route, n'est-ce pas ?
11 R. Oui.
12 Q. Alors qu'en est-il la nuit, lorsqu'il fait nuit ? Que peut voir
13 l'artillerie, et est-ce qu'on peut passer par cette route quand on veut, en
14 nombre indéterminé et ainsi de suite ?
15 R. Ecoutez, je ne sais pas quels étaient les systèmes d'observation
16 nocturne que vous aviez. Mais pour le moment, je dirais que ces équipements
17 venaient d'être introduits dans la JNA et il y avait une portée de 2 000
18 mètres, la nuit lorsqu'il faisait beau. Donc vous pouviez observer, mais la
19 question qui se posait, c'était de pouvoir toucher la cible.
20 Q. Mais imaginons qu'on vous attaque sur les collines. Est-ce que c'est un
21 peu plus que les deux kilomètres, sans compter la pluie, l'obscurité
22 profonde ?
23 R. Alors, dans ce cas-là, c'est bien moins. Mais je ne vous ai pas bien
24 compris.
25 Q. Des ce cas de figure, si quelqu'un est en train d'attaquer dans les
26 collines et si vous êtes à plus de deux kilomètres par rapport à cette
27 route ?
28 R. Oui, dans les collines, certainement.
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1 L'INTERPRÈTE : Les interprète précisent que les intervenants parlent en
2 même temps.
3 M. KARNAVAS : [interprétation] Nous n'avons pas entendu la dernière réponse
4 et j'aimerais que vous fassiez des pauses parce que nous aimerions, nous
5 aussi, entendre la réponse. Nous n'avons pas entendu la dernière réponse;
6 est-ce que vous pourriez attendre parce que nous voulons connaître la
7 réponse.
8 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]
9 Q. Alors, on a vu que l'ABiH attaquait en direction des collines depuis
10 Dreznica. Alors l'artillerie du HVO se trouvant à plus de 2 000 mètres,
11 c'est-à-dire deux kilomètres; était-il possible d'observer la distance et
12 ce qui se passait au niveau de ces troupes ? Alors est-ce qu'il y avait une
13 distance plus grande que deux kilomètres de là à l'endroit observé ?
14 R. Oui, ça devait faire plus.
15 Q. Alors, Monsieur Gorjanc, s'il est exact que le HVO se trouve d'un côté
16 en allant du nord vers le sud, et que l'ABiH se trouvait en face - oublions
17 l'armée de la Republika Srpska - en quelque cas de figure que ce soit,
18 peut-on parler de l'encerclement de cette ville, compte tenu de cette route
19 qui va jusqu'à Zenica, et au-delà ?
20 R. Non.
21 Q. Ma dernière question sera celle-ci : M. le Juge Trechsel vous a demandé
22 ce qui suit; y a-t-il une zone ou un contrôle à l'égard d'une région ou
23 d'une zone de la part du HVO ?
24 Alors, d'abord, on ne sait pas ce que l'on entend par "région" et on ne
25 sait pas ce que l'on entend par "contrôle." Vous nous avez précisé qu'une
26 armée normale avait le tiers de ses effectifs sur la ligne de front, un
27 tiers à proximité et un tiers un peu plus en profondeur selon l'évolution
28 de la situation. Est-ce que c'est bien ce que vous avez dit ?
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1 R. Oui. Mais je vous ai dit que le dernier tiers est dans leurs maisons,
2 donc avec leurs familles respectives.
3 Q. Bon. Mais vous vous souvenez que vous avez dit, partant des documents,
4 que le HVO avait un tiers de ses hommes sur la ligne de front et rien
5 d'autre ?
6 R. Ça, je ne peux pas vous le dire parce que ces documents ne m'ont pas
7 été rendus accessibles pour ce qui est du HVO. Mais d'après des
8 observations qui sont les miennes, je pense qu'il en a été ainsi. Mais je
9 n'ai pas de documents pour illustrer et étayer la chose. Donc, c'est une
10 impression que je me suis faite.
11 Q. Bon. Imaginons qu'il en a été ainsi. Vous êtes l'expert. Le HVO avait
12 un tiers d'une brigade de mobilisée sur une ligne de front. Est-ce qu'il y
13 a une deuxième ligne, donc des effectifs dans les arrières, et dites-moi :
14 suite à cela, que contrôle donc l'armée ?
15 M. LE JUGE ANTONETTI : Général Praljak, le Greffier nous dit que vous avez
16 utilisé neuf minutes alors que vous avez sept minutes. Donc, vous êtes
17 hors-temps. Donc, il faut terminer. Terminez la question et c'est fini
18 après.
19 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] C'est ma toute dernière question,
20 Messieurs les Juges.
21 Q. Alors cette armée qui tient une première ligne, que contre-t-elle, que
22 peut-elle contrôler et de deux, quelle est la véritable taille du
23 territoire contrôlé ? Qu'entendez-vous aussi par cette notion de contrôle ?
24 Voilà.
25 M. LE JUGE ANTONETTI : Il y a trois questions, on vous a dit une seule
26 question.
27 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Messieurs les Juges, on a problématisé.
28 Monsieur le Juge Trechsel, c'est vous qui avez problématisé ce qui est
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1 contrôlé et qu'est-ce qui est le territoire. Mais voyez donc ce que c'est
2 que ce contrôle et ce que c'est que ce territoire, définition et les
3 notions.
4 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur Praljak, vous aurez
5 l'occasion plus tard. Vous avez eu un certain temps qui vous a été accordé,
6 vous en avez utilisé davantage, cela suffira pour aujourd'hui.
7 M. LE JUGE ANTONETTI : On va arrêter là, Monsieur Praljak.
8 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Je vous en prie, Messieurs les Juges,
9 permettez-moi, à chaque fois, vous n'êtes pas aussi stricts à l'égard du
10 Procureur, à 30 secondes près, croyez-moi bien. Moi, on m'en mesure mon
11 temps à 30 secondes près. Alors, moi, je voudrais savoir ce qu'on contrôle
12 et ce qu'est le territoire.
13 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Praljak, sur le fond, le témoin a déjà
14 répondu. On aura certainement l'occasion de revenir lors du contre-
15 interrogatoire. J'ai bien ça en mémoire, s'il y a encore des doutes, on
16 reviendra. Donc mon collègue vous dit, c'est terminé donc la Chambre vous
17 dit, c'est terminé.
18 Alors, Monsieur le Témoin, j'ai une question d'ordre technique qui ne
19 touche pas au fond. Pouvez-vous me confirmer que vous avez fait un rapport
20 qui dans votre version fait 271 paragraphes ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
22 M. LE JUGE ANTONETTI : Pouvez-vous me confirmer que dans votre rapport, il
23 y a des notes de bas de page et dans la version en B/C/S, il y a 158 notes
24 de bas de page ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
26 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais demander à Mme la Greffière d'afficher la
27 page 82 en B/C/S, le numéro c'est 4D28-1062.
28 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Je répète, la page du rapport c'est 82 en B/C/S, la
2 page 82, et le numéro il y a 4D28-1062.
3 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, c'est une erreur de
4 ma part, j'aurais dû le dire. Le numéro de versement de ce rapport au
5 dossier ou proposition de versement est le 4D 1731. Mes excuses.
6 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Alaburic, moi, ce que je veux c'est la page
7 82 en B/C/S. C'est la page 82, la page 82 du rapport en B/C/S, voilà. Donc
8 n'intervenez pas, je sais ce que je fais.
9 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, il faut retrouver la
10 page, parce que, dans la version croate que j'ai avec moi, je l'ai partagée
11 en sous-ensemble, alors que je retrouve, je demanderais à l'un quelconque
12 de mes confrères de --
13 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Moi, j'ai la page -- on l'a à l'écran.
14 Madame la Greffière, ce que je voudrais voir c'est les notes de bas de
15 page, donc montez le texte, voilà.
16 Monsieur, regardez, c'est la page 82 de votre rapport; il y a des notes de
17 bas de page. Vous citez donc des documents, la note de bas de page c'est
18 133, 134, 135, 136, 137. Je vois que les notes de bas de page sont en
19 anglais.
20 Est-ce que vous connaissez la langue anglaise ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur le Président, mais la
22 terminologie militaire, je la comprends relativement bien, à la lecture
23 seulement.
24 M. LE JUGE ANTONETTI : Les documents que vous citez en notes de bas de
25 page, le P 04447, le 4D 00780, et cetera; est-ce que tous ces documents
26 vous les avez lus avant de les intégrer dans votre rapport ?
27 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
28 M. LE JUGE ANTONETTI : Pour que ça soit bien compréhensible pour tout le
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1 monde, la note de bas de page 133, elle figure dans votre -- je n'ai pas la
2 note de bas de page que l'on voit, parce qu'il peut y avoir un problème. La
3 note de bas de page 134, qui est le 4D 00780, et qui figure donc dans le
4 premier paragraphe de la page 82; est-ce à dire que vous avez lu
5 entièrement le 4D 00780 pour faire la conclusion qui est au petit V, que
6 l'on voie dans le texte ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
8 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. C'est tout ce que j'avais à vous
9 demander.
10 M. KOVACIC : [interprétation] Le compte rendu, j'aimerais intervenir sur le
11 compte rendu, s'il vous plaît. Est-ce que je peux dire quelque chose au
12 sujet du problème de compte rendu que nous avons pour le moment ? C'est à
13 la page qui figure à l'écran, ligne 14, la réponse du témoin n'a pas été
14 enregistrée, mais il est indiqué "pas d'interprétation." Il était clair que
15 le témoin avait répondu "oui," mais peut-être faudra-t-il répéter la
16 question.
17 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous aviez dit "oui," mais ça n'a pas été repris. Je
18 vous avais demandé si la note de bas de page, P 4747, qui figure en note de
19 bas de page, vous l'aviez lue et est-ce que vous l'avez utilisée pour votre
20 rapport ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
22 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Merci, il manquait le "da."
23 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] J'ai une autre question d'ordre
24 technique, Monsieur le Témoin. C'est peut-être quelque chose qui m'a
25 échappé, mais pourriez-vous nous expliquer pourquoi votre version
26 originale, comme vous l'avez confirmé comporte 271 paragraphes, alors que
27 la traduction anglaise que nous avons devant nous en comporte 281 ?
28 M. STEWART : [interprétation] Je pense que tous les deux en ont 281. Je ne
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1 sais pas d'où vient ce chiffre "271." C'est une question technique, je me
2 permets d'intervenir, mais je pense que les deux versions ont cela --
3 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] C'est une fausse déclaration, parce
4 que le témoin a confirmé qu'il y en avait 271, peut-être c'est une erreur
5 dans la traduction, mais nous n'allons pas entamer des poursuites.
6 M. STEWART : [interprétation] Lorsqu'un Juge avance un chiffre, le témoin
7 ne le contredit pas en général, avec tout mon respect, sauf votre respect.
8 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je comprends bien votre réponse. Je
9 ne pense pas que -- pouvez-vous approfondir la chose ?
10 M. LE JUGE ANTONETTI : Y a-t-il le moment des questions pour la Défense au
11 niveau du contre-interrogatoire, autant précisé que la Chambre avait alloué
12 deux heures aux autres avocats ? Alors on va commencer par Me Karnavas, que
13 je salue à nouveau.
14 M. KARNAVAS : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour,
15 Monsieur les Juges. Bonjour à tout le monde dans le prétoire.
16 Contre-interrogatoire par M. Karnavas :
17 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.
18 Je ne pense pas avoir énormément de questions. L'on m'a accordé 40 minutes
19 - ce sont mes collègues qui l'on fait - mais je ne pense pas que
20 j'utiliserai la totalité de ces 40 minutes.
21 L'INTERPRÈTE : Me Karnavas pourrait-il parler dans son micro ?
22 M. KARNAVAS : [interprétation]
23 Q. Je vais distribuer des documents. Je ne pense pas qu'il soit nécessaire
24 de s'y référer. Mais au cas où, ils sont là.
25 Je voudrais reprendre les questions du général Praljak là où elles ont pris
26 fin.
27 M. KARNAVAS : [interprétation] Je vais attendre la distribution des
28 documents, je conseille à l'huissier de faire deux voyages plutôt qu'un
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1 seul. Excusez-moi pour ce retard.
2 Q. Alors revenons sur vos antécédents. J'ai eu la possibilité de lire
3 votre curriculum vitae. Il semblerait que vous avez assisté pratiquement à
4 tous les cours qui étaient offerts, qui étaient possible pour un officier
5 de façon à parvenir au grade le plus élevé de la JNA; est-ce exact ?
6 R. Oui.
7 Q. Outre le fait que vous avez assisté à tous ces cours, vous avez suivi
8 tous ces cours, vous avez aussi d'expérience pratique en tant que militaire
9 dans l'ensemble de votre carrière, donc en fait vous connaissez bien votre
10 métier, en américain, on dit vous avez bien vos bottes sur la terre, vous
11 avez de l'expérience ?
12 R. Oui.
13 Q. En plus de cela, vous avez également enseigné, ce qui veut dire qu'en
14 plus de l'expérience pratique que vous avez, vous avez également
15 l'expérience théorique que vous avez été en mesure d'enseigner à des
16 étudiants qui essayaient de devenir des officiers comme vous-même sur le
17 terrain, qui soient prêts dans l'éventualité d'un conflit ou d'une guerre
18 qui éclaterait; c'est bien cela ?
19 R. Oui.
20 Q. Revenons maintenant à cette zone ou à ce secteur de responsabilité, je
21 suis sûr que vous avez déjà entendu, employé ces mots, ces termes. Ce sont
22 -- ils ne vous sont pas inconnus ?
23 R. Oui.
24 Q. Hier, on vous a demande je crois de regarder le paragraphe 24 de votre
25 propre rapport. Vous n'avez pas besoin de regarder. Mais à ce sujet par
26 rapport à la question qui avait trait au paragraphe 24, vous avez indiqué
27 qu'il s'agirait d'une zone de trois ou cinq kilomètres ou secteur de
28 responsabilité, pour ce qui est en profondeur. C'est cela du moins ce que
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1 j'ai compris; ai-je que j'ai raison ?
2 R. Oui.
3 Q. Puis il y a eu d'autres questions, et une question en particulier, je
4 crois que c'était du Président Antonetti, qui vous a posé une question
5 concernant des brigades et le nom de ces brigades, parce qu'à ce qui
6 semble, et je crois que vous-même vous l'avez confirmé, ces brigades avait
7 un lien avec les municipalités, c'est la raison pour laquelle ils portaient
8 des noms qui représentaient les municipalités qui étaient originaires;
9 c'est bien ça ?
10 R. Oui.
11 Q. Maintenant, personnellement, je n'ai jamais été militaire, je n'ai
12 jamais fait de service, mais j'ai passé pas mal de temps à lire les
13 documents de la JNA, pour ce procès et pour d'autres procès. Donc lorsqu'on
14 en vient maintenant aux règlements applicables aux brigades, il semblerait
15 que la documentation, qui a été utilisée par la JNA, les documents que vous
16 avez utilisés pour former, entraîner, fournissaient des éléments
17 schématique de ce qui concernait les personnes sur le terrain, et vous
18 sauriez exactement quelle serait la profondeur du secteur, n'est-ce pas ?
19 R. Oui.
20 Q. Bien. Maintenant si nous examinons les règlements relatifs aux
21 brigades, tout au moins, il semblerait que nous parlons de 15 à 20
22 kilomètres, bien que ceci soit susceptible de changer compte tenu du
23 terrain, n'est-ce pas ?
24 R. Oui.
25 Q. Tel que je comprends les choses - et vous me corrigez si je me trompe -
26 en ce qui concerne l'air ou la zone de responsabilité d'une brigade, ceci
27 était également confié au commandant de la brigade par le commandant du
28 corps d'armée ou son supérieur, bien que si on ne lui en fournit pas une,
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1 on ne lui indique pas une, le commandant de brigade est à la fois à même et
2 obligé de désigner sa propre zone de responsabilité, y compris la
3 profondeur en arrière de la ligne de confrontation des affrontements; c'est
4 bien ça ?
5 R. Oui.
6 Q. Bien. Je ne vais pas rentrer dans les détails du schéma, à moins que la
7 Chambre ne le souhaite, mais dans cette question de profondeur, vous auriez
8 -- par exemple, vous pourriez désigner où situer un poste de commandement
9 avancé ou selon les réserves, ou certaines pièces d'artillerie peuvent être
10 situées, et ainsi de suite, n'est-ce pas ?
11 R. Oui.
12 Q. Bien. Alors, maintenant, je voudrais qu'on envisage une zone urbaine,
13 une zone urbaine où il y a confrontation où il y a conflit dans cette zone
14 urbaine, n'est-ce pas ? Vous me suivez, Colonel ?
15 R. Oui.
16 Q. Disons, par exemple, à titre d'exemple, Mostar serait un bon exemple.
17 Je pense que vous n'avez été à Mostar.
18 R. Oui.
19 Q. Je suppose que, dans votre participation à cette affaire, vous avez
20 appris plus ou moins au centre de Mostar au milieu de la ville, il y a cet
21 endroit, cette route qu'on appelle le boulevard, et c'était la ligne de
22 confrontation qui séparait les deux adversaires, n'est-ce pas, les deux
23 forces ?
24 R. Oui.
25 Q. Vous n'avez pas de problème jusque-là. Il faut que vous répondiez. Il
26 n'y a pas de problème.
27 R. Oui, oui.
28 Q. Alors maintenant nous parlons de cette ligne de confrontation, ce
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1 secteur de responsabilité à Mostar n'est pas simplement ce boulevard, mais
2 ça s'étend vers l'arrière, et en profondeur, ça pourrait être de 15 a 20
3 kilomètres ou même encore plus loin sur l'arrière, ça dépendra un peu de
4 savoir ce qui se passe sur le terrain, n'est-ce pas ?
5 R. Oui.
6 Q. Bien sûr, lorsque nous parlons du secteur de responsabilité, vous avez
7 un char qui est placé à un certain endroit, des pièces d'artillerie placées
8 ailleurs, tout ceci étant dans les limites ou à l'intérieur de cette zone
9 de responsabilité, n'est-ce pas ?
10 R. Oui.
11 Q. En qualité de commandant, vous étiez responsable, et en charge, vous
12 seriez responsable pas seulement de ce qui se passe devant vous et au-delà,
13 mais également ce qui se passe derrière vous, sur l'arrière, dans cette
14 zone en profondeur dont nous parlons, n'est-ce pas ?
15 R. Oui.
16 Q. Donc si des soldats dans cette zone qui se trouve en profondeur sont en
17 train de faire quelque chose qui est contraire à ce qu'ils devaient être en
18 train de faire, il est nécessaire, à ce moment-là, d'enquêter ou peut-être
19 même de punir, si nécessaire, n'est-ce pas ?
20 R. Oui.
21 Q. Alors, là, il y a eu une pause importante -- peut-être pourrez-vous
22 m'aider ? Vous avez également eu la possibilité de regarder d'autres règles
23 ou de règlements traitant des questions de droit de la guerre. Vous
24 comprenez, d'après ce que je comprends les choses, les officiers de la JNA
25 étaient responsables et devaient comprendre les instruments juridiques
26 nécessaires, notamment traités internationaux, les conventions, et le
27 reste, qui s'applique aux situations de guerre, et sur la façon de traiter
28 les civils, comment traiter les prisonniers de guerre, et le reste, n'est-
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1 ce pas ?
2 R. Oui.
3 Q. Un commandant donc est responsable, d'après ce que je comprends, vous
4 le savez, il soit tenu pour responsable -- "savait" ou "aurait pu savoir,"
5 ce sont les termes qu'ils ont employé dans les règlements, et ici, nous
6 employons "aurait eu connaissance", mais "aurait pu avoir connaissance" ou
7 "aurait pu savoir". Il serait, à ce moment-là, responsable s'il n'avait
8 rien fait pour empêcher, pour prévenir ou même ne pas punir, n'est-ce pas ?
9 R. Oui.
10 Q. Bien. Alors, je mentionne ceci parce que cette pause révélatrice que
11 vous avez faite, parce que je voudrais être, bien sûr, que nous sommes
12 d'accord sur le fait que tout ce qui se passe à l'intérieur de la zone de
13 responsabilité, le commandant est responsable ou si vous seriez d'accord,
14 au moins ? Nous savions qu'un commandant n'est pas omnipotent et il peut
15 faire quelque chose, n'est-ce pas ?
16 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais que nous
17 précisions la question de la responsabilité pour ce qui est de la notion,
18 même parce que si nous ne précisons pas la chose, le commandant sera tenu
19 responsable pour tout ce qui se passe dans une zone d'intervention ou une
20 zone d'activité.
21 Je vais donc demander à mon confrère, M. Karnavas, de nous dire ce qu'il
22 entend sous la notion de responsabilité. Merci.
23 M. LE JUGE ANTONETTI : Pas d'ambiguïté. Pouvez-vous faire préciser au
24 témoin la notion de responsabilité qu'il peut comprendre d'après vos
25 questions.
26 M. KARNAVAS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Oui, Messieurs
27 les Juges.
28 Mais comme vous le savez, ma pratique consiste à partir de la notion
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1 générale pour aller au particulier. Nous avons pour le moment parlé d'un
2 certain nombre de choses à caractère général, nous allons maintenant entrer
3 dans les détails.
4 Q. Disons, Monsieur le Témoin, qu'un soldat, un soldat donné commet un
5 meurtre. Il tue un civil, enfin, peu importe de savoir qui est ce civil, ou
6 bien il vole un civil, ou bien il la viole, la civile. Alors, le commandant
7 doit être responsable, à supposer qu'il en soit capable dans les
8 circonstances d'empêcher, s'il était au courant, de prévenir ou de punir;
9 est-ce que je me trompe ?
10 R. Je pense que, dans ce cas de figure, le commandant ne peut être
11 considéré comme étant responsable du point de vue de la responsabilité. Il
12 peut l'être s'il n'a pas pris les mesures appropriées lorsqu'il a appris
13 que délit il y a eu. Cela signifie qu'il s'agit de rapporter la chose pour
14 mettre en détention l'auteur, s'il est capable de le faire, et confier
15 l'affaire au dossier, aux autorités civiles, voire aux autorités militaires
16 pour qu'une procédure soit entamée comme il se doit.
17 Q. Bien. Avant l'objection qui a été élevée, j'avais indiqué que le
18 commandant ne peut pas être omniscient, omniprésent, de façon à savoir ce
19 qui va se passer ou empêcher quoi que ce soit. Tout ceci dépend des
20 circonstances, n'est-ce pas ?
21 R. Oui.
22 Q. Bien. Alors, je voulais parvenir jusqu'à ce stade. Et puisque nous
23 sommes sur ce point, nous savons que les soldats sont parfois en première
24 ligne, parfois, comme vous l'avez dit, rentrent chez eux en permission
25 parce que tout au moins dans ce type de cas, il n'y a pas de caserne,
26 n'est-ce pas ?
27 R. Oui.
28 Q. Donc, lorsqu'on donne la relève à un soldat, il est relevé de son poste
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1 au front et qui rentre chez lui, que ce soit en ville ou que ce soit dans
2 un village, quel qu'il soit, je voudrais que vous suiviez clairement de
3 très très près le scénario. Vous avez ce soldat qui porte son arme, qui a
4 également des munitions, et si en route, dans son trajet vers chez lui, ou
5 lorsqu'il est déjà rentré chez lui, s'il ou elle - s'il s'agit d'une femme
6 dans les forces armées - commet un crime ou un délit, si le commandant
7 vient à l'apprendre, il sera responsable de prendre les mesures nécessaires
8 parce que cette personne est encore membre des forces armées, est encore un
9 soldat, un militaire et donc, le commandant demeure responsable du
10 comportement de son militaire, n'est-ce pas ?
11 R. Oui. Oui, disais-je, alors; cependant, il ne va peut-être pas
12 l'apprendre directement, il va l'apprendre par les autorités civiles qui,
13 au préalable, sont tenues de prendre les mesures et informer le commandant
14 et la police militaire afin qu'ils interviennent de concert.
15 Q. Je suis d'accord. Mais vous allez être d'accord avec moi aussi, je
16 pense, je ne voudrais pas trop m'attarder sur cette idée, mais qu'un
17 commandant ne peut pas volontairement fermer les yeux, être aveugle. En
18 d'autres termes, un commandant ne peut pas prendre certaines mesures pour
19 s'assurer qu'aucun renseignement ne viendra de son côté, sur lequel il
20 aurait à réagir. Vous serez d'accord avec moi qu'un commandant ne doit pas
21 faire cela, n'est-ce pas, ne peut pas faire ça ?
22 R. Oui.
23 Q. Bien. Alors, maintenant, je voudrais revenir à une autre idée. Mais
24 juste encore un point sur cette question de la zone de responsabilité.
25 M. LE JUGE ANTONETTI : Je voudrais poser une question pour approfondir
26 votre question.
27 Monsieur le Témoin, vous nous avez dit que, d'après votre rapport d'expert,
28 un tiers des soldats était sur la ligne de front, un tiers en réserve, et
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1 un tiers retournés chez eux. Alors, moi, je prends la situation de ceux qui
2 sont retournés dans leur maison. On a donc un soldat X qui est revenu dans
3 son village, dans sa ferme et qui, pour une raison inconnue, va aller
4 violer sa voisine, et que l'information remonte au commandant de la
5 brigade. D'après vous, qui est compétent ? Le procureur militaire ou le
6 procureur civil ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Le procureur militaire s'il existe, ou si le
8 tribunal militaire et le bureau du procureur militaire existent; à
9 l'époque, en ex-Yougoslavie, dans les armées au moins au début, les
10 tribunaux militaires n'existaient pas. En Slavonie, c'est le cas encore
11 aujourd'hui. La question, Monsieur le Président, est de savoir de quelle
12 manière le commandant a été informé du délit. Est-ce que ceci a eu lieu
13 directement, par le biais de son système de renseignements ou par le biais
14 du système de renseignements civil ? Si tel est le cas, si les soldats sont
15 de repos chez eux, c'est plutôt la police civile et les organes civils qui
16 apprennent que les organes militaires. Je suppose que d'une certaine
17 manière, les autorités civiles devaient déjà traiter du dossier concernant
18 le délit en coopération avec les organes militaires sur ce territoire.
19 M. KARNAVAS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
20 Q. Alors, est-ce que vous savez si, dans ce cas, dans cet exemple, dans
21 cette situation où on vous a demandé de fournir un rapport d'expert, si un
22 procureur militaire était là et s'il en existait un ?
23 R. Je ne sais pas. Je ne me suis pas penché sur le document en profondeur.
24 Q. Bien. Alors, je ne vais pas trop m'attarder sur ce point, mais je pense
25 que nous pouvons maintenant passer au sujet suivant qui a à voir avec les
26 questions de contrôle ou de direction parce que cet aspect, enfin, je
27 vieillis moi-même, comme l'un des Juges de la Chambre l'ai dit tout à
28 l'heure, en ce qui concernait l'âge.
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1 Je voudrais vous poser des questions concernant les zones ou secteurs de
2 responsabilité parce qu'hier, vous avez limité cela, la vôtre, à trois ou
3 cinq kilomètres et ça m'a paru étrange. Maintenant, nous avons la
4 possibilité d'aller jusqu'à 15 ou 20 kilomètres, tout au moins en ce qui
5 concerne les brigades. Mais alors lorsqu'il s'agit des corps d'armée, nous
6 parlons de n'importe où. Je pense qu'il peut s'agir, à ce moment-là,
7 environ de 60 à 100 kilomètres ou dans ces environs. Donc est-ce que je
8 cite bien le manuel ? Est-ce que ça peut pas avoir lieu sur, enfin, je ne
9 dis pas ce qui se passe sur le terrain.
10 R. Moi, je dois compléter ce que vous venez de dire. Lorsqu'il est
11 question de la zone de responsabilité, de la profondeur de cette zone de la
12 Brigade de la JNA de 15 à 20 kilomètres, on parle du déploiement complet de
13 toutes les unités. Autrement dit, tous les bataillons, y compris les
14 Bataillons de Réserve, sont fortifiés et prêts à se battre. Quant aux
15 activités de combat, elles se déroulent sur les premières positions, c'est-
16 à-dire, ceci correspond à une étendue de trois à cinq kilomètres, les
17 positions sur les lignes de front même. Pour autant que je le sache, aucune
18 Brigade du HVO ne figurait sur les positions classiques du déploiement pour
19 la défense, conformément à ce qui est requis par le règlement, non
20 seulement de la JNA, mais de toutes les autres armées du monde, ce qui
21 aurait été de 15 à 20 kilomètres. Donc je voulais corriger cela.
22 Puis dans les zones urbaines, la profondeur est bien plus petite et
23 n'excède pas quelques kilomètres. Par exemple, s'agissant de l'armée
24 soviétique et de la défense de Stalingrad, plusieurs divisions défendaient
25 Stalingrad dans une profondeur d'environ entre 1 500 et 1 700 mètres.
26 Q. Continuellement de trois à cinq kilomètres, et étant entendu que nous
27 ne sommes pas en train de parler de la JNA, nous ne sommes pas en train de
28 parler de la JNA qui opérait en parallèle avec la Défense territoriale.
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1 Nous ne parlons pas de la manière dont les choses auraient dû être, dont
2 elles auraient dû être planifiées avant le démantèlement de l'ex-
3 Yougoslavie. Donc je comprends que -- maintenant, en fait, combien de
4 documents avez-vous en fait concernant ces différents endroits de façon à
5 être en mesure en fait de donner une opinion aux Juges de la Chambre de
6 première instance pour dire que la zone de profondeur aurait dû se situer
7 entre trois à cinq kilomètres, parce que c'est ce à quoi vous êtes limité
8 sur ce point ? Ce que j'essaie de dire c'est ceci : une brigade ou qu'elle
9 soit établie comme il se doit ou si elles ont les effectifs qui devraient,
10 étant donné le fait qu'un très grand nombre de comptait les officiers de la
11 JNA, des soldats de carrière, ils devraient savoir tout au moins et je me
12 serai attendu à ce que vous-même puissiez dire aux membres de la Chambre,
13 que la profondeur aurait dû être de l'ordre de 15 à 20 kilomètres derrière
14 la ligne de confrontation.
15 R. Oui, si toute la brigade était alignée et utilisée au combat, mais ceci
16 n'était le cas, jamais.
17 Q. Bien, donc hier lorsque vous parliez, vous étiez en train de parler en
18 théorie, c'est de la théorie s'opposant à ce qui se passait véritablement
19 R. [aucune interprétation]
20 Q. -- et la tête, cela veut dire -- est-ce que ça veut dire oui ?
21 R. Oui.
22 Q. Bien. Alors je dois avoir cela au compte rendu. Passons au sujet
23 suivant, à savoir le contrôle ou la direction, parce que vous avez dit hier
24 encore cette question, du contrôle et de la direction, a été évoquée,
25 c'était dans votre déposition. Je crois que je l'ai là, à la page 31 du
26 compte rendu d'hier, il s'agissait d'un sujet qui s'est posé concernant la
27 direction. Vous avez parlé, vous avez dit, c'est à la ligne 22 :
28 "Le contrôle ou la direction dans le sens militaire."
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1 Je voudrais vous parler d'un lieu tel que Mostar.
2 Lorsque vous avez dit, "contrôle ou direction dans un sens militaire," plus
3 ou moins, vous avez indiqué que Mostar était la zone de responsabilité du
4 commandant de Mostar, n'est-ce pas ? Est-ce que je me suis trompé ?
5 R. Oui.
6 Q. Bien. Maintenant alors, vous avez indiqué que si quelqu'un commettait
7 un crime ou un délit, à ce moment-là, vous vous attendriez à ce que la
8 police civile agisse en premier, peut-être pour informer le commandant ou
9 peut-être pour que ça suivre jusqu'à lui, en tous les cas, vous avez vu
10 quelque chose et le document, ainsi de suite; pourriez-vous nous donner un
11 chiffre en gros du nombre de ce qui se passait exactement à Mostar
12 concrètement ?
13 R. Je ne peux pas vous le dire car je n'ai pas vu ce genre de document.
14 J'ai vu surtout les documents de nature juridique et formelle des ordres,
15 ce genre de chose.
16 Q. Il serait juste, juste, je veux dire à votre égard, parce que je ne
17 veux pas que vous pensiez que je me montre injuste à votre égard, vous avez
18 donc examiné le document, ceux qui vous ont été fournis ou ceux dans
19 lesquels vous avez fait des recherches, ceux que vous avez estimé
20 nécessaires pour le but limité qui vous a été demandé, qui était de rendre
21 une opinion, n'est-ce pas, basée sur votre mandat ?
22 R. Oui.
23 Q. Maintenant, bien. Je voudrais maintenant vous parler d'un document,
24 parce que je voudrais qu'on revienne et qu'on établisse un lien avec un
25 aspect que vous avez évoqué, peut-être que vous pourriez nous aider. Il
26 s'agit des documents 1D 02006.
27 M. KARNAVAS : [interprétation] Document de deux ou trois pages -- deux
28 pages, deux pages, Monsieur le Président. Je crois que tout le monde a une
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1 copie papier, 1D 002006. Le témoin a besoin d'aide, Monsieur l'Huissier.
2 Nous allons vous en fournir, 1D 02006.
3 Q. Copie papier, c'était dans une langue que vous pouvez comprendre et
4 c'est dans l'un des classeurs que nous vous avons donnés.
5 Bien. Jetez un coup d'œil à cela. Je souhaiterais que tout le monde
6 passe un moment à l'examiner. C'est un document daté du 2 septembre 1993, à
7 la deuxième page, on voit la signature de Branko Kvesic. Il est le chef ou
8 semble être le chef de ce qui serait le département de l'Intérieur, tout au
9 moins d'après l'en-tête, c'est cela qu'on arrive à saisir. Donc c'est le
10 document que vous n'avez pas vu, n'est-ce pas ?
11 R. Non.
12 Q. Bien. Alors maintenant si nous le parcourons, je vais prendre un peu de
13 temps, en commençant par le premier paragraphe, on lit, citation :
14 "Immédiatement après que les combats aient éclaté contre les forces
15 armées musulmanes de la ville de Mostar, le 9 mai 1993, et l'ordre" - je
16 souligne ce mot pour tout le monde - "ordre de l'opération zone sud-est
17 d'Herzégovine, un certain nombre de membres de la police civile ont été
18 engagés à la ligne de front."
19 Alors je m'arrête un instant, je pose la question.
20 Il semblerait, d'après ce document, quiconque aurait été au
21 commandement des opérations de cette zone, avait les capacités, les
22 possibilités à ce moment-là, à cet endroit-là, de donner un ordre pour que
23 la police civile soit mobilisée et qu'elle soit envoyée à la ligne de
24 front.
25 Mme ALABURIC : [interprétation] Une objection, Monsieur le Président.
26 D'après ce que mon collègue vient de lire, il ne découle pas que le
27 commandant de la zone opérationnelle pouvait donner l'ordre portant sur la
28 mobilisation. Mais si la police civile lui était resubordonnée, alors il
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1 pouvait donner des ordres.
2 M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président, je ne veux pas
3 pinailler sur des questions techniques. Mais ceci peut se faire au stade du
4 contre-interrogatoire ou des questions supplémentaires. Je suis en droit de
5 mener mon contre-interrogatoire même si c'est dépourvu de sens, du point de
6 vue de ma consoeur.
7 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]
8 M. KARNAVAS : [interprétation]
9 Q. Maintenant, à partir du moment où cet ordre est donné, et c'est un
10 ordre concernant la zone opérationnelle sud-est d'Herzégovine, je vous pose
11 la question : savez-vous, et vous pourriez dire par oui ou par non, savez-
12 vous concrètement si le commandant de la zone opérationnelle ou quelqu'un
13 de la zone opérationnelle avait la capacité, le pouvoir, le droit de donner
14 un ordre formel à la police civile de se trouver à la ligne de front ? Oui,
15 non, peut-être, je ne sais pas, ce sont des réponses que vous pourriez me
16 donner.
17 R. Je ne sais pas, je ne saurai vous le dire.
18 Q. Bien. Alors poursuivons. Nous allons sauter quelques paragraphes. Nous
19 voyons quelques paragraphes plus loin, on lit :
20 "Le 10 juin 1993, nous avons donné un ordre de constituer deux Compagnies
21 de Police, la 1ère Compagnie, consistant en membres de la police de Mostar -
22 - du poste de police de Mostar, et la 2e Compagnie étant formée des membres
23 du poste de police de Capljina, Citluk, Ljubuski, Grude, Posusje, Siroki
24 Brijeg, Neum, Ravno."
25 Nous sautons un paragraphe, et ensuite ça dit :
26 "La 1ère Compagnie de Police, avec un total de 120 membres du poste de
27 police de Mostar, a été également rejointe par 60 membres qui avaient déjà
28 été au combat pendant un mois, et ils ont repris la frontière avancé au
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1 lieu de Ricina, de la rue Ricina, du bâtiment Hit, le bâtiment de verre et
2 le Park Mali."
3 On poursuit :
4 "Le 2e Compagnie de Police a été mobilisée le 30 juin 1993, a été engagée au
5 combat actif à plusieurs sections du front."
6 On poursuit au paragraphe suivant :
7 "En plus d'une compagnie au complet, le poste de police de Mostar a engagé
8 encore 56 membres aux trois lieux ci-après."
9 Il les liste :
10 "Ensuite 18 membres depuis le 10 juillet 1993."
11 Le texte se poursuit :
12 "L'Unité de Police spéciale du MUP de Mostar l'administration de la police,
13 qui comporte actuellement 23 membres, a été placée à l'hôtel Ero, le 9 mai
14 1993, et tient la ligne de front en accomplissant des tâches de combat à
15 cet endroit."
16 Nous sautons encore un paragraphe et nous arrivons à un paragraphe, où il
17 est dit :
18 "Gardons à l'esprit que certaines des unités ont été engagées depuis que
19 les combats ont éclaté dans la ville de Mostar et que nous n'avons pas nos
20 propres forces ou la capacité de résoudre ce problème, nous-mêmes; il est
21 compréhensible que le problème concernant la relève des unités doit être
22 organisée de façon différente et elle doit trouver une solution à long
23 terme. Nous voulons suggérer que vous demandiez un rapport détaillé du
24 commandement de la défense de la ville de Mostar concernant ces problèmes
25 de façon à déterminer quel serait le nombre de soldats et d'unités
26 nécessaires à la ligne de défense avancée de la ville et de décider d'un
27 roulement."
28 On va encore un peu plus haut. Il est dit :
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1 "L'ensemble de la situation est rendue encore plus difficile par le fait
2 que plus de 200 policiers sont en train d'assurer matériellement
3 physiquement la sécurité d'installations dans la seule ville de Mostar,
4 nous vous avons déjà informé dans notre document numéro tant" - puis il
5 donne les numéros - "le 19 août 1993. Il est bien connu que le droit public
6 et l'ordre, et la situation, au point de vue infraction dans notre secteur,
7 est extrêmement complexe. Des meurtres mystérieux ont lieu, des biens
8 privés sont volés, le couvre-feu n'est pas respecté. Le droit et l'ordre
9 public sont violés, et la police civile plus particulièrement est
10 responsable de tout cela, est en charge de tout cela. Ces problèmes ont été
11 discutés lors de la session du gouvernement HZ HB, et il a été décidé que
12 ces tendances doivent être très fortement limités. Avec ce rapport, nous
13 voulons seulement appeler votre attention sur le fait qu'un certain nombre
14 de nos policiers sont actuellement engagées dans d'autres tâches et que
15 nous n'avons pas les forces nécessaires pour entreprendre des tâches
16 sérieuses dans le domaine de la sécurité."
17 Le texte se poursuit :
18 "Et l'ordre de l'état-major général" - donne un numéro - "le 7 août 1993,
19 nous avons également constitué la 3e Compagnie de Police composée de nos
20 employés du secteur de PU Travnik, PU et Derventa PU. La compagnie est
21 engagée dans le secteur de Blidinje, où il effectue toutes les tâches qui
22 ont été ordonnés. La durée pour laquelle cette unité va être engagée n'est
23 pas donné dans l'ordre de l'état-major principal du HVO."
24 Alors, Colonel, ayant examiné ce document avec vous, il semblerait tout au
25 moins, d'après ce document -- il semblerait, d'après ce document - moi, je
26 sais que vous n'étiez pas là et que n'étais pas là moi-même - tout au moins
27 en se basant sur ce document il semblerait que le militaire est en train de
28 réquisitionner ou de prendre des ressources importantes pour les autorités
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1 civiles telle que la police civile. Vous savez, je suis sûr qu'il y avait
2 bon motif pour cela, mais néanmoins on les prenait on les mettait à la
3 ligne de front, on les plaçait dans des secteurs qui concernaient les
4 militaires et non pas pour des objectifs civils. Vous serez d'accord avec
5 moi sur cela ?
6 R. Ma réponse nécessite une certaine explication, à savoir d'après ce que
7 j'ai vu dans ce document, 200 policiers avaient été engagés dans le cadre
8 de la sécurisation de ce bâtiment. Ça aussi c'est la tâche de la police
9 civile. Ensuite, le 3e Compagnie était engagée en profondeur à Blidinje, et
10 pour autant que je le sache, il n'y avait pas d'Unités du HVO dans cette
11 région, et c'était eux qui étaient responsables de sécuriser la circulation
12 dans cette région. Le fait est que la police militaire ne peut être
13 subordonnée à l'armée dans des conditions normales, et ici, j'ai
14 l'impression qu'un document manque, document par le biais duquel le
15 ministère de l'Intérieur, qui est en charge de la police, confie la tâche à
16 la police, et le commandant militaire, lui-même, n'avait pas le droit à
17 faire cela.
18 M. KARNAVAS : [interprétation] On m'a dit qu'il y a une erreur au compte
19 rendu.
20 Q. Vous dites que le fait de marque la police civile ne peut pas être
21 subordonnée à l'armée. C'est cela que vous nous dites, n'est-ce pas ? C'est
22 ce que vous avez dit ? Je veux m'assurer du caractère exact de la
23 transcription.
24 R. Oui.
25 Q. Vous dites "dans des circonstances normales;" est-ce que l'on pourrait
26 dire, parce que vous n'avez pas regardé le document, on nous a même pas
27 invité à le regarder, vous n'avez pas passé le temps là-bas, vous n'êtes
28 pas vraiment le mieux placé à ce stade pour nous dire s'il s'agissait des
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1 circonstances normales ou non ? Est-ce que cela n'est pas vrai ?
2 R. Je ne saurais pas le dire si les circonstances étaient normales ou
3 extraordinaires. Je suppose que compte tenu du fait que les combats se
4 déroulaient à Mostar, les circonstances étaient extraordinaires.
5 Q. Très bien. Donc vous ne pouvez pas nous dire avec certitude que les
6 militaires n'ont pas ordonné à la police civile de se subordonner à eux et
7 d'aller sur le front; vous ne pouvez pas nous le dire ?
8 Mme ALABURIC : [aucune interprétation]
9 M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai droit à avoir
10 une réponse à ma question et j'ai une objection, à ce stade, à ce qui est
11 des interruptions. Je sais bien que cela fait mal.
12 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaite
13 simplement attirer l'attention sur le fait que Me Karnavas a interprété les
14 propos de M. Gorjanc comme s'il était un témoin de fait; alors que M.
15 Gorjanc n'était pas du tout à l'époque en Bosnie, pour nous, ce n'est pas
16 un témoin de fait.
17 Il nous donnait son opinion théorique s'agissant des situations
18 concrètes en Bosnie centrale uniquement sur la base des documents que nous
19 avons présentés, et je pense qu'il n'est pas acceptable d'essayer de
20 déstabiliser M. Gorjanc car il n'est pas au courant de certaines choses qui
21 s'est déroulé en Bosnie centrale, alors là qu'il n'est pas du tout témoin
22 de fait.
23 M. KARNAVAS : [interprétation] Est-ce que je peux me permettre de
24 réagir très rapidement ?
25 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]
26 M. KARNAVAS : [interprétation] On peut dire les deux choses et inverser
27 l'argument, et dire que lorsque ça nous convient, c'est un expert, et puis
28 il y a quelques instants lui me donnait des réponses comme s'il était un
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1 témoin de fait. Regardez les dernières réponses. C'est la raison pour
2 laquelle je reviendrai mais j'ai dit qu'étant donné qu'il n'y a pas étudié
3 la situation, pas lu les documents, n'a pas parlé de cela à quiconque, il
4 ne veut pas, avec une certitude de [imperceptible], nous dire si, à ce
5 moment-là, les militaires subordonnaient et privaient les autorités civiles
6 de la police militaire pour l'affecter à des tâches militaires.
7 M. LE JUGE ANTONETTI : Un à la fois. Un à la fois. Il faudrait mettre
8 l'ordre, ici.
9 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que Me
10 Karnavas ne devrait pas faire ce genre de remarque car ça fait trois ans et
11 demi que nous sommes ici et nous nous connaissons bien. Le témoin n'a pas
12 dit ce genre de chose.
13 Le témoin n'a jamais, dans aucune partie de son rapport, n'a dit que
14 quelque chose se passait ou ne se passait pas en Herceg-Bosna. Lorsqu'il
15 parlait de sujets relatifs à l'Herceg-Bosna, il a été dit très clairement
16 et nous faisons très attention à cela, pour insister que l'opinion est
17 fournie sur la base d'un certain nombre de documents. Si quelqu'un dit que
18 la route n'était pas praticable entre Jablanica et Mostar indiquant un
19 autre document, le témoin peut donner une autre opinion.
20 Je souhaite simplement dire que nous avons souhaité que notre témoin
21 militaire, expert militaire, soit dans la même position que M. Andrew
22 Pringle, l'expert militaire de l'accusé, c'est-à-dire clairement cette
23 personne n'était pas en Herceg-Bosna à l'époque, mais il pouvait fournir
24 ses opinions sur la base des documents et du contexte et théories
25 militaires.
26 M. STEWART : [interprétation] Alors, excusez-moi, nous voulions compléter
27 ce qui a été dit. M. Karnavas, Me Karnavas a dit que le témoin répond comme
28 s'il était un témoin factuel. Nous invitons Me Karnavas à nous dire
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1 exactement dans quelles réponses.
2 M. KARNAVAS : [interprétation] Page 69, lignes 8 à 16. Il a regardé le
3 document et a donné des réponses factuelles.
4 M. STEWART : [interprétation] Oui, effectivement, mais cela rapidement.
5 M. KARNAVAS : [interprétation] Oui, je veux dire à Me Stewart --
6 M. STEWART : [interprétation] Oui, excusez-moi. Laissez-moi dire quelque
7 chose. C'est mon objection pour le moment alors asseyez-vous pendant que
8 j'exprime mon objection. Ensuite je m'assoirai pour que vous répondiez. Je
9 pense que c'est les règles élémentaires de la courtoisie qui dicte cette
10 conduite.
11 J'ai examiné ce document et il est évident que le témoin puise des
12 informations dans le document et ne donne pas des informations comme un
13 témoin de fait, il ne dit pas qu'il était là, il ne dit pas qu'il a des
14 connaissances de première main. Il fait exactement ce que fait tout témoin
15 expert, après que Me Karnavas lui a lu ce document et lui a fourni des
16 informations qu'il exprime dans sa réponse. Non, ce n'est pas un témoin des
17 faits et nous ne disons pas, il n'a pas d'ailleurs passé la limite.
18 M. LE JUGE ANTONETTI : Je voudrais intervenir et je n'aborde pas le fond,
19 mais je voulais dire ceci.
20 Me Karnavas mène son contre-interrogatoire. Donc, il développe par ses
21 questions ce qu'il pense, lui, et ce que pense M. Prlic du problème police
22 civile, police militaire, Mostar. Donc, à partir d'un document qui est la
23 1D 02006, Me Karnavas pose des questions au témoin expert qui n'est pas un
24 témoin de fait, tout le monde le sait. Laissons faire Me Karnavas.
25 La procédure permet après à la partie qui fait venir ce témoin de poser des
26 questions supplémentaires. Attendez tranquillement qu'il ait fini pour
27 ensuite contre-attaquer, parce que vous faites des objections devant le
28 témoin qui, lui, peut ou ne peut pas comprendre le problème, et s'il
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1 comprend, à ce moment-là, comme c'est votre témoin, il va basculer de votre
2 côté.
3 Or, je rappelle que c'est le témoin de la justice, maintenant, donc je l'ai
4 toujours dit. Laissez parler celui qui pose les questions, et
5 tranquillement après, vous revenez quand il y a des questions
6 supplémentaires pour corriger ou modifier légèrement ce qu'il a dit en
7 fonction de la réponse. Là, c'est un problème théorique sur la question de
8 la police civile, de la police militaire. C'est un sujet que depuis quatre
9 ans, au minimum, on doit connaître. Donc, il est intéressant de connaître
10 le point de vue de M. Prlic et de son avocat sur cette question. Laissez-
11 les faire et puis après, vous verrez. Parce que vous faites des objections,
12 on perd du temps, alors que ce qui intéresse les Juges et tout le monde,
13 c'est de savoir, est-ce que la police civile dans une opération militaire
14 peut être subordonnée ou pas; si elle ne l'est pas, quels sont les pouvoirs
15 respectifs des uns et des autres.
16 Voilà. C'est ça qui nous intéresse. On n'est pas dans un conflit, dans un
17 débat où les uns et les autres sont en train de s'étriper sur un problème
18 assez élémentaire, qui est de savoir quelle est la compétence de la police
19 civile ou de la police militaire et peut-être que le témoin peut nous
20 aider, peut-être.
21 Bien. Maître Karnavas, continuez.
22 M. KARNAVAS : [interprétation] Merci.
23 Q. Colonel --
24 R. Monsieur le Président, avec votre permission, je souhaite faire une
25 petite digression de mon côté.
26 Je ne me suis pas penché sur les relations à l'intérieur du HVO -- ou
27 plutôt, entre le HVO et les autorités. C'est la raison pour laquelle je ne
28 peux pas donner des réponses directes et sur les relations entre la police
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1 civile et la police militaire. Mais je peux répondre en principe à la
2 question que vous avez posée, Monsieur le Président, la question de savoir
3 si l'armée a une juridiction formelle ou autre sur la police civile.
4 D'après toutes les règles militaires internationales et autres, la réponse
5 est non; cependant, si quelqu'un dans la chaîne de commandement de la
6 police donne cet ordre à l'armée, dans ce cas-là, c'est possible, c'est-à-
7 dire le supérieur dans la chaîne de commandement.
8 Je vais ajouter quelque chose d'autre. Selon la doctrine de la Défense
9 populaire généralisée, les forces armées comprenaient toutes les personnes
10 qui portaient les armes et les policiers étaient, la police était la force
11 la mieux formée et ils étaient toujours les premiers à se joindre aux rangs
12 de l'armée, et je parle là de la police civile.
13 Mais je ne peux pas parler de ce rapport car je ne l'ai jamais vu et
14 je ne peux pas juger de sa régularité et de sa légalité.
15 Merci.
16 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaite
17 simplement indiquer que, tout au long de ce que vous disiez, nous recevions
18 en croate des propos différents par rapport à ce qui est écrit en anglais
19 dans le transcript, et le témoin est dans la même situation. S'il écoutait
20 en croate, il entendait les choses différentes par rapport à l'anglais, car
21 vous avez dit d'après le compte rendu en anglais que Me Karnavas traitait
22 de la police civile et militaire et de leurs relations, alors qu'en croate,
23 il a été dit qu'il était question des relations entre la police civile et
24 militaire. Or, nous savons que jusqu'à maintenant, ceci n'a pas fait
25 l'objet du contre-interrogatoire de Me Karnavas.
26 C'est la raison pour laquelle le témoin a fait la digression qu'il a faite
27 car il a entendu la même chose que moi.
28 M. LE JUGE ANTONETTI :[aucune interprétation]
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1 M. KARNAVAS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
2 Q. Monsieur, merci pour cette explication parce que cela me permet de
3 faire passer mon argument.
4 Lorsque vous parlez de la Défense généralisée, vous dites qu'en principe,
5 ce dont vous parlez, vous présentez la manière dont vous avez appris les
6 choses, comme elles devraient être en ce qui concerne le rapport entre
7 autorités civiles et militaires en cas d'éclatement d'un conflit; est-ce
8 que c'est exact ?
9 R. Oui.
10 Q. Lorsque la Yougoslavie a éclaté, lorsque la Slovénie a été
11 indépendante, vous n'avez pas cessé de réfléchir le lendemain en tant que
12 colonel slovène avec une doctrine slovène. Vous continuez à réfléchir comme
13 officier yougoslave, même si vous étiez sous les forces armées slovènes,
14 n'est-ce pas ?
15 R. Non. Je dois vous dire que j'ai été l'un des auteurs de la doctrine
16 slovène et j'ai tout de suite commencé --
17 Q. Donc dès le lendemain, vous n'aviez plus du tout la mentalité de la
18 doctrine, tout à coup, vous suiviez la doctrine militaire slovène; est-ce
19 que c'est cela que vous nous dites ? Parce que mon propos est le suivant,
20 c'est basé sur vos propres dires. Il aurait été plus facile d'une certaine
21 manière pour des armées d'être créées, parce qu'ils avaient déjà une série
22 d'officiers qui étaient déjà formés, un cadre d'officiers qui étaient déjà
23 formés, des officiers de la JNA. Je vous soumets la chose suivante, lors de
24 l'éclatement de la Yougoslavie, ils n'ont pas tout à coup, du jour au
25 lendemain cessé de penser comme officiers de la JNA. Peut-être ont-ils
26 d'une certaine mesure improviser au vu de la situation, mais c'est la
27 doctrine que vous nous avez présentée depuis deux jours, qu'ils
28 utilisaient, n'est-ce pas ?
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1 R. Je peux vous répondre comme ceci, nous avons envisagé les choses
2 conformément aux règles internationales de la guerre. La doctrine c'est une
3 chose, mais des règles englobent la doctrine, lorsqu'il s'agit d'utiliser
4 l'armée.
5 L'INTERPRÈTE : Note des interprètes : peut-on demander à Me Karnavas de
6 parler en direction de son micro, dans son micro ?
7 M. KARNAVAS : [interprétation]
8 Q. Je vais conclure ici, lorsqu'on vous a demandé de faire ce rapport, et
9 il s'agit surtout de théorie basée sur la JNA et défense généralisée, on ne
10 vous a pas demandé de passer en revue des documents susceptibles d'être
11 importants pour comprendre ce qui s'est passé sur le terrain; est-ce que ce
12 n'est pas un fait ?
13 R. Oui.
14 Q. Lorsque vous dites que, dans des circonstances normales dans votre
15 réponse précédente, vous dites, lorsque vous dites des circonstances
16 normales, vous dites que c'est ainsi que les choses devront être, parce que
17 c'est ainsi qu'on vous l'a enseigné, et c'est de jure tout au moins la
18 manière dont les militaires sont censés se conduire vis-à-vis des civils,
19 des autorités civiles, n'est-ce pas ?
20 R. Oui.
21 Q. Or, je pense que l'on peut dire, sans crainte de se tromper, qu'il ne
22 s'agit pas de circonstances normales, il s'agit d'une guerre civile dans
23 l'une des Républiques de l'ancienne Yougoslavie, toute sorte de choses se
24 produisent, que les différentes ou auxquelles les différentes parties
25 n'étaient pas nécessairement préparées; est-ce que ce n'est pas exact ?
26 R. [aucune interprétation]
27 Q. Très bien. Ici et maintenant, vous ne pouvez donc pas nous dire avec
28 une certitude en tant qu'expert militaire, si parfois les militaires selon
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1 les circonstances, selon les endroits, ont pu agir en deçà de leur autorité
2 juridique, et s'être arrogés des pouvoirs ou des moyens ou ressources qui
3 auraient dû être placés sous le contrôle des autorités civiles, n'est-ce
4 pas ?
5 R. Je ne peux pas vous le dire, cela.
6 Q. Au même titre que vous ne saviez pas qu'il y avait un procureur
7 militaire ou un parquet militaire qui travaille à l'époque ?
8 R. Je ne le savais pas.
9 M. KARNAVAS : [interprétation] Sur ce, je vous remercie d'être venu ici
10 pour déposer. Je n'ai plus de questions, Messieurs les Juges.
11 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Mais il serait peut-être temps de faire la
12 pause, puisqu'on est arrivé à l'heure. Donc nous allons faire une pause de
13 20 minutes, et puis après, l'on continuera avec les autres Défenses.
14 --- L'audience est suspendue à 12 heures 24.
15 --- L'audience est reprise à 12 heures 49.
16 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors l'audience est reprise.
17 On avait terminé avec D1. On va passer à D2, Maître Nozica.
18 Mme NOZICA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Bonjour à
19 tous dans le prétoire.
20 La Défense de M. Stojic n'a pas de contre-interrogatoire pour ce témoin
21 expert.
22 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors le cas de D3 était réglé, D4.
23 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Nous sommes D5, en réalité, mais
24 nous n'avons pas de questions.
25 M. LE JUGE ANTONETTI : D4 est intervenu, D5. Alors, D6.
26 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Pas de questions, Monsieur le Président.
27 Je vous remercie.
28 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors c'est le tour de l'Accusation mais,
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1 avant ça, je voudrais poser une question au témoin. Mais peut-être mon
2 collègue a --
3 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Non, ma question est tout à fait
4 technique.
5 La question de M. Ibrisimovic n'a pas été été consignée au compte rendu
6 d'audience. Je pense que ce que vous avez dit, c'est que vous n'aviez pas
7 de questions, Maître Ibrisimovic ?
8 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] C'est exact. Je n'ai pas de questions. Je
9 vous remercie.
10 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci.
11 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, une question par rapport à un
12 moment donné, vous aviez parlé de Stalingrad. Est-ce que, dans les études
13 militaires que vous avez faites, dans les cours que vous avez reçus ou
14 peut-être dans les cours que vous donniez, la question de Stalingrad, vous
15 la connaissez plus ou moins bien ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que je connais la chose.
17 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors vous connaissez la chose. Vous savez qu'à
18 Stalingrad, en 1942, il y avait trois lignes de défense et puis aux
19 environs du 17 juillet 1942 - pourquoi je vous dis le 17 juillet, parce que
20 c'est quatre jours après ma date de naissance, donc c'est une date que je
21 connais - le 17 juillet 1942, il y a eu une quatrième ligne de défense, et
22 Stalingrad était tenue par les Russes, par la 57e et 58e armée soviétique.
23 Pour cette quatrième ligne de défense, ils avaient utilisé 160 000 civils,
24 qui avaient travaillé pour renforcer les défenses, avant que l'armée
25 allemande, dirigée par von Paulus, attaque ces deux armées soviétiques.
26 Alors, j'en viens à notre cas. Nous avons appris que parfois, on renforçait
27 les lignes, on faisait travailler des personnes pour creuser des tranchées
28 ou pour s'activer dans la ligne de défense. Alors, d'après l'enseignement
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1 que vous avez eu, est-il possible d'utiliser des civils comme l'ont fait
2 les Soviétiques à Stalingrad, pour renforcer les lignes de défense ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] D'après les points de vue qui étaient ceux de
4 l'ex-Yougoslavie, cela était la tâche des unités ayant une obligation de
5 travail et qui ont été affectés à des missions particulières; cependant,
6 jamais on avait prévu leur utilisation pendant les activités de combat.
7 Pour autant que je le sache, à Stalingrad, on les avait utilisées, parfois
8 même lors des combats.
9 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Donc, vous dites qu'on peut utiliser des
10 civils hors activités de combat. Très bien. Je note ce que vous venez de
11 dire.
12 Mais quand vous avez une ligne de front où il ne se passe rien, sauf de
13 temps et temps où il y a des tirs, on ne sait pas d'où ça vient; est-ce
14 que, pour vous en termes militaires, c'est une zone de combat interdisant
15 l'emploi de civils, ou bien si le front est calme, on peut renforcer la
16 défense en utilisant des personnes non militaires pour creuser, déblayer,
17 je ne sais quoi ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] En principe, on ne devrait pas le faire pour
19 ce qui est de la première ligne de front.
20 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors vous dites : pour la première ligne, on
21 ne peut pas, mais est-ce à dire que, pour les lignes plus en retrait, c'est
22 possible ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Plus en profondeur, oui, notamment si les
24 lignes en question ne sont pas occupées par des unités et si les unités
25 sont censées arriver plus tard, là, on peut utiliser une main-d'œuvre de
26 civils et des machines du génie appartenant à des civils.
27 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
28 Je voulais simplement dire, aux fins du compte rendu, que lors de la
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1 Deuxième Guerre mondiale, l'Union soviétique n'était pas signataire de
2 certaines des conventions de Genève, notamment la convention numéro 1.
3 Deuxièmement, la quatrième convention de Genève sur la population civile
4 n'avait pas encore été adoptée. Comme vous le savez, et nous le savons
5 tous, elle n'a été adoptée qu'en 1949. Merci.
6 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Kovacic.
7 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai l'impression
8 qu'il y a une erreur assez sérieuse, assez grave, ligne 23 du compte rendu.
9 Donc, c'est encore sur notre écran.
10 En répondant à votre question, le témoin a répondu :
11 "Plus en retrait, oui, à moins que les lignes ne soient prises par des
12 unités ou occupées par des unités ou des lignes ou des unités étaient
13 censées arriver."
14 Il n'a pas dit "unless;" il a dit "en particulier." Donc, il faudrait
15 utiliser le mot "especially" en langue anglaise, si ces lignes ne sont pas
16 employées ou occupées par des unités. Ça change complètement le sens.
17 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, dans la formation que vous avez
18 eue ou peut-être dans les cours que vous donnez actuellement, concernant
19 les prisonniers de guerre, d'après vous, d'après l'enseignement que vous
20 avez eu, d'après les textes en vigueur à l'époque en Yougoslavie, voire les
21 textes en vigueur en Slovénie, peut-on utiliser un prisonnier de guerre
22 pour des travaux ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Les prisonniers de guerre, dans un rang de
24 soldats, peuvent être utilisés pour des travaux mais non pas sur le théâtre
25 des combats. Les prisonniers de guerre du rang d'officier ne peuvent pas
26 être utilisés pour faire des travaux, à moins qu'ils ne se portent
27 volontaires.
28 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Donc, vous nous dites que des -- pour de
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1 guerre qui sont simples soldats peuvent être utilisés à des travaux, mais
2 pas sur la ligne de front; en revanche, on ne peut pas utiliser des
3 officiers, à moins qu'ils soient volontaires. Doit-on déduire de ce que
4 vous nous dites, Monsieur le Témoin expert, que l'emploi de prisonniers de
5 guerre est possible, mais à la condition qu'ils ne soient pas sur la ligne
6 de front et qu'ils ne soient pas exposés à un danger ? Est-ce cela que vous
7 voulez nous dire ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
9 M. LE JUGE ANTONETTI : Ceci était enseigné dans les Académies militaires en
10 Yougoslavie ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
12 M. LE JUGE ANTONETTI : Est-ce que c'est toujours enseigné, actuellement ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Ça, je ne pourrais pas vous le dire parce que
14 j'ai quitté l'enseignement dans l'armée depuis dix ans.
15 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Je vais --
16 LE TÉMOIN : [interprétation] M. le Président parle en anglais.
17 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Est-ce que ça marche ? Bien, ça marche
18 maintenant.
19 Alors, je répète.
20 Monsieur le Témoin expert, ce que je voulais avoir c'est ce qui était
21 enseigné dans les Académies militaires en Yougoslavie, notamment sur
22 certains sujets dont l'emploi des prisonniers de guerre ? Je vais terminer
23 ma question. Tout à l'heure, c'est Me Karnavas qui vous a posé la question
24 et puis ceci est revenu à plusieurs reprises. Il semblerait que, d'après la
25 formation que vous aviez eue, vous étiez vous-même destiné à occuper les
26 grades les plus élevés de l'armée yougoslave, voire terminer général, s'il
27 n'y avait pas eu tous ces événements; est-ce vrai ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge.
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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Donc si je comprends bien, vous avez eu la
2 meilleure formation militaire possible dans un pays qui n'était pas dans le
3 pacte de Varsovie, mais qui d'après certains experts militaires, était
4 peut-être la deuxième force armée au monde.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] D'après ce que j'en sais, à un moment donné,
6 c'était la quatrième armée en Europe, d'après le nombre des conscrits
7 consignés pour ce qui est de leur déploiement dans les unités mais pas de
8 par la puissance de feu actuel.
9 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]
10 L'INTERPRÈTE : Votre micro, Monsieur le Président.
11 M. LE JUGE ANTONETTI : Votre réponse est donc au transcript.
12 Bien, Madame le Procureur, je vous salue également à nouveau et je vais
13 donc vous céder la parole pour le début de votre contre-interrogatoire,
14 étant précisé que la Chambre a donné au bureau du Procureur six heures.
15 Mme WEST : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs les
16 Juges, Maître Alaburic.
17 Contre-interrogatoire par Mme West :
18 Q. [interprétation] Avant de poursuivre, je voudrais avant que nous
19 regardions votre rapport, je voudrais être sûre qu'on puisse savoir quelle
20 était la méthode que vous avez suivie pour rédiger votre rapport. Avez-vous
21 votre rapport devant vous ?
22 R. Oui.
23 Q. Dans le paragraphe premier de votre rapport vous avez écrit qu'on vous
24 avait dit que vous n'étiez pas censé produire un rapport d'expert de
25 caractère factuel, mais une opinion d'expert vous serait demandé concernant
26 certains événements :
27 "En partant de l'hypothèse que les renseignements qui étaient
28 contenus dans les documents qui vous seraient montrés, qui me serait
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1 montré" - dites-vous - "seraient exacts."
2 Alors ma question c'est : dans votre rapport, est-ce que vous relevé dans
3 le corps de votre rapport, quels étaient les documents qui vous ont été
4 présentés, montrés ?
5 R. Oui.
6 Q. La raison pour laquelle je demande, c'est que si on regarde depuis la
7 première page jusqu'à environ la page 25, et il s'agit d'une partie de
8 votre rapport dans lequel vous parlez d'une armée de temps de guerre, en
9 temps de guerre, cette partie de ce rapport que je n'ai vu que deux ou
10 trois notes de bas de page; est-ce que c'est parce que vous vous êtes
11 seulement référé à trois sources ?
12 R. Là, je fais référence pour l'essentiel à mes connaissances qui
13 découlent de ma formation ayant duré de longues années durant justement
14 dans les écoles militaires. Pas sur les documents particuliers. C'est une
15 partie qui est de caractère générale.
16 Q. Bien. Nous devons donc comprendre que à tout endroit dans ce rapport où
17 il n'y a pas de note de bas de page, la source de vos connaissances est
18 tirée de votre expérience et de votre formation ?
19 R. Oui.
20 Q. Serait-il également exact de dire que l'un quelconque des documents sur
21 lesquels vous avez fondé votre rapport, font tous l'objet de notes de bas
22 de page dans votre rapport ?
23 R. [aucune interprétation]
24 Q. Très bien. Au nombre de questions que je vais vous poser aujourd'hui ou
25 demain, se fondent sur le même système, la même technique, je vais vous
26 montrer un document, je veux que vous supposiez qu'il est véridique, il est
27 exact, et il serait très probablement que vous n'avez jamais vu ce document
28 précédemment. Je voudrais que vous supposiez qu'il est exact, et je ferai
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1 suivre ça par une question à ce sujet. Mais avant qu'on en soit là, je vais
2 vous poser quelques questions de caractère général maintenant.
3 Maintenant, je comprends qu'au cours de ces événements, tout au moins en
4 1991, vous aviez rejoint l'armée slovène, n'est-ce pas ?
5 R. Oui.
6 Q. Mais néanmoins, de 1991 à 1995, vous étiez au courant des événements
7 qui se déroulaient dans l'ex-Yougoslavie, en d'autres lieux que la
8 Slovénie, n'est-ce pas ?
9 R. J'ai suivi cela pour des raisons personnelles.
10 Q. Donc, par exemple, est-ce que vous étiez au courant du fait que la
11 République de Bosnie-Herzégovine avait été reconnu par le Communauté
12 européenne comme un Etat indépendant en avril 1992 ?
13 R. Oui.
14 Q. Etiez-vous également au courant du fait qu'on avait admis -- que ce
15 pays avait été admis comme membre des Nations Unies en mai 1992 ?
16 R. Oui.
17 Q. Etiez-vous au courant du fait qu'en novembre 1991, la Communauté croate
18 d'Herceg-Bosna a proclamé son existence ?
19 Là, je cite :
20 "En tant qu'ensemble, politique, culturel, économique, et territorial sur
21 le territoire de la Bosnie-Herzégovine" ?
22 R. Oui.
23 Q. Plus tard, peut-être moins d'un an plus tard, au mois d'août 1993, que
24 cette entité ensuite s'est déclarée être la République croate d'Herceg-
25 Bosna ?
26 R. Oui.
27 Q. Monsieur Gorjanc, seriez-vous d'accord avec moi pour dire que ni la
28 Communauté croate d'Herceg-Bosna ni la République de l'Herceg-Bosna n'a
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1 jamais été reconnue par la République de Bosnie-Herzégovine ou par la
2 communauté internationale en tant qu'Etat ?
3 R. [aucune interprétation]
4 Q. Etes-vous d'accord qu'à compter d'avril 1992, l'armée -- l'ABiH, de
5 l'armée de Bosnie-Herzégovine, était l'armée, les forces armées de la
6 République de Bosnie-Herzégovine ?
7 R. Une partie seulement de la République de Bosnie-Herzégovine. Parce que
8 les Serbes eux avaient leur armée, celle de la Republika Srpska.
9 Q. Nous allons y venir. Je vais vous demander de regarder le deuxième
10 classeur. Vous avez deux classeurs devant vous. Le premier c'est le plus
11 gros. Les deux -- le premier. Le deuxième c'est celui qui est moins épais.
12 Vous l'avez. C'est le bon classeur. Donc allez-y, vous pouvez l'ouvrir.
13 Regardez, s'il vous plaît, P 09276, et je crois que c'est le tout premier
14 document devant vous, C'est une carte.
15 Bien. Etes-vous d'accord avec moi qu'en décembre 1990, à la suite des
16 élections, la zone que vous voyez sur cette carte, zone qui a une ligne --
17 un périmètre en rouge a été nommé "Bosnie-Herzégovine," et que toute cette
18 partie de ce secteur appartenait à la République de la Bosnie-Herzégovine ?
19 R. Oui.
20 Q. Maintenant parlons d'un an plus tard, en décembre 1991, cette zone est
21 bien restée la même, cette zone en rouge était restée exactement la même,
22 n'est-ce pas ?
23 R. Oui.
24 Q. Allons un peu plus loin maintenant, mai 1992, ceci c'est après que
25 l'Herzégovine soit devenue un état indépendant, et également un membre,
26 état membre des Nations Unies, cette ligne rouge que l'on peut voir est la
27 frontière reconnue au niveau international de l'ABiH ?
28 R. Oui.
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1 Q. Très bien. Ensuite à partir de cette période jusqu'à environ la mi-mai
2 1994, la moitié de l'année, ce secteur à l'intérieur de la partie rouge
3 devient le territoire souverain de l'état de Bosnie-Herzégovine ?
4 R. Oui.
5 Q. Maintenant, de même, à l'époque où elle est devenue un état membre,
6 reconnue au niveau international, en même temps; est-ce que vous seriez
7 d'accord avec moi que le gouvernement de la Bosnie-Herzégovine était basé
8 tout au moins essentiellement à Sarajevo ?
9 R. Oui.
10 Q. Je voudrais maintenant que vous regardiez le document P 00--
11 M. LE JUGE ANTONETTI : Je voudrais rester sur la carte, mais pour une
12 autre.
13 Monsieur le Témoin, vous avez la carte sous les yeux, je vois sur cette
14 carte votre pays, la Slovénie. Je vois qu'entre la Bosnie et la Slavonie,
15 il y a la Croatie et Zagreb. Dans les années 1990, 1980, 1990, les
16 étudiants slovènes qui étaient à proximité de la frontière; est-ce qu'ils
17 faisaient leurs études à Zagreb ou à Ljubljana ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour l'essentiel à Ljubljana, mais il y a eu
19 des cas d'étudiants faisant leurs études à Zagreb.
20 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Ceux qui habitaient près de la frontière, je
21 parle dans l'ex-Yougoslavie, avant les années 1990, quelle était la
22 tendance naturelle, à faire des études dans une grande ville, Zagreb, par
23 exemple, ou bien faire des études en raison de critères républicains, à
24 savoir on a la République socialiste de la Slovénie, donc on reste en
25 Slovénie, ou bien on ne se posait pas ce problème et on faisait des études
26 soit Zagreb, soit Belgrade, soit Sarajevo; est-ce qu'il y avait dans le
27 choix des étudiants, une connotation ethnique ou bien on faisait des études
28 où il était intéressant de faire des études ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Les étudiants pour l'essentiel faisaient leurs
2 études à Ljubljana, du fait de cette barrière linguistique qu'il y avait
3 entre la Slovénie et la Croatie. Etant donné que la totalité de ces
4 étudiants en ont fait des études secondaires en Slovénie, en langue
5 slovène. On faisait ces études à Zagreb ou à Belgrade pour ce qui est de
6 Sarajevo, je n'ai pas eu connaissance de Slovène ayant fait leurs études
7 là-bas. Ils allaient à des facultés notamment celles qui n'existaient pas
8 en Slovénie, pour certains profils, pour certains types de cadre.
9 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors pourquoi je vous pose cette question. Parce
10 qu'on nous a dit, c'est le général Praljak, qui nous avait dit cela, que
11 des étudiants qui étaient à Mostar, ils allaient faire des études en
12 Croatie et c'était plus naturel d'aller faire des études en Croatie qu'à
13 Sarajevo. Alors, moi, j'essayais de vérifier ce qu'il m'a dit au travers de
14 votre exemple slovène. Donc, si je comprends bien, vous, vous me dites que
15 le facteur langue était important, et que donc du fait que certains
16 utilisaient la langue slovène, ils avaient peut-être plus de difficulté à
17 aller ailleurs, d'où la raison pour laquelle ils allaient faire leurs
18 études à Ljubljana. C'est ça que je dois comprendre ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
20 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci pour cette précision, une question qui pouvait
21 échapper à beaucoup, mais j'ai expliqué pourquoi j'ai posé la question.
22 Mme WEST : [interprétation]
23 Q. Pourriez-vous regarder maintenant le deuxième classeur, Monsieur le
24 Témoin, le P 00476, c'est le troisième document. Je crois que vous l'avez
25 là.
26 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous vous trompez, Madame le Procureur, c'est le
27 document, c'est dans le classeur numéro 1, c'est le troisième document du
28 classeur numéro 1, bien.
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1 Mme WEST : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
2 Si tout le monde a trouvé, c'est le P 00476, document qui correspond à la
3 même période, septembre 1992, décision de la cour constitutionnelle de
4 l'ABiH.
5 Q. Dans ce document, on analyse un événement sur lequel vous avez déjà
6 fait des commentaires, à savoir la création de la Communauté croate de la
7 Herceg-Bosna, en novembre 1991. Si vous pouvez le voir, c'est le chiffre 1,
8 et on a examiné également, si on regarde le chiffre 5, le décrit relatif
9 aux forces armées de la Communauté croate d'Herceg-Bosna, entre autres
10 documents. A la toute dernière page de ce document, la cour
11 constitutionnelle rend un avis, et cet avis c'est que les documents
12 contestés ne sont pas conformes à la constitution et au droit.
13 Alors, Monsieur Gorjanc, est-ce qu'il s'ensuit qu'ici la cour
14 constitutionnelle a déclaré que l'Herceg-Bosna et son armée étaient
15 illégales ?
16 R. Ce qui découle de ceci, oui, c'est le cas.
17 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, si possible je
18 voudrais qu'il soit consigné une objection quant à cette question.
19 Parce que le fait d'avoir annulé le décret régissant les forces armées ne
20 permet pas de tirer une conclusion qui serait celle de supprimer
21 l'existence ou de supprimer cette armée du HVO. Enfin je voudrais que ce
22 soit consigné, j'espère que ma consoeur en tiendra compte.
23 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame le Procureur, continuez.
24 Mme WEST : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
25 Q. Monsieur Gorjanc, vous êtes d'accord avec moi que s'agissant de la
26 doctrine militaire, c'était bien la doctrine de la défense généralisée de
27 tous les peuples, ceci était pour l'essentiel dans l'esprit des
28 belligérants de la guerre croate-musulmane.
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1 R. Oui.
2 Q. En l'occurrence, c'est bien la conclusion à laquelle vous parvenez dans
3 cette partie de votre rapport ?
4 R. [aucune interprétation]
5 Q. Au paragraphe 40 de votre rapport, ce n'est pas la peine de vous y
6 reporter, vous pouvez juste me dire si c'est exact, vous avez écrit :
7 "De façon à mieux comprendre d'une façon plus complète les événements de la
8 guerre en ex-Yougoslavie, tout particulièrement en Bosnie-Herzégovine, il
9 est nécessaire de bien connaître les lois et autres règlements," - ou, plus
10 directement - "a pratique des forces armées de la SFR de la Yougoslavie,
11 sur laquelle elles sont fondées."
12 Donc en ce qui nous concerne, vous seriez d'accord qu'une grande partie de
13 leur propre doctrine - vous le savez, nous allons l'appliquer ici aux faits
14 - le HVO et l'ABiH, à votre avis, basaient une grande partie de leur propre
15 pratique sur la doctrine de la SFEY ? Par exemple, au paragraphe 104 de
16 votre rapport, il s'agit de cette partie de votre rapport où vous parlez de
17 l'application de la Défense généralisée de tous les peuples, vous citez en
18 l'occurrence la constitution BiH et notez que cette partie de la
19 constitution BiH a en fait été reprise de la constitution de la RSFY,
20 n'est-ce pas ?
21 R. Oui.
22 Q. Dans votre rapport, vous notez un certain nombre de points concernant
23 la mise en œuvre par l'ABiH de la doctrine de la RSFY, qu'il s'agisse de la
24 Défense généralisée ou d'une autre doctrine. Donc, est-ce qu'à votre avis
25 et pour être bien au clair, vous pensez que le HVO aussi a adopté la
26 doctrine de la RSFY ?
27 R. En bonne partie.
28 Q. Il y a certains domaines dans lesquels le HVO n'a pas adopté cette
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1 doctrine de l'ancienne Yougoslavie.
2 R. Oui, il y en a. Il y a des parties, oui.
3 Q. Mais plus précisément, nous parlons de la doctrine militaire. Est-ce
4 que vous pourriez nous dire en termes généraux quels sont ces domaines ?
5 R. Voyez-vous, je n'ai pas étudié dans ce détail-là la doctrine du HVO.
6 J'aurais du mal à vous le dire en ce moment-ci. Toutefois, ce que j'en sais
7 et ce, de façon générale, les rapports au sein du HVO n'étaient pas tout à
8 fait conformes, ils n'ont pas été repris de la doctrine yougoslave, en
9 particulier pour ce qui est du relationnel entre le commandement Suprême,
10 le ministère de la Défense et l'état-major.
11 Q. Seriez-vous d'accord avec moi que le HVO a adopté la doctrine du fait
12 qu'il fallait respecter et appliquer les lois au niveau international sur
13 la guerre des conventions de Genève et ses protocoles additionnels ?
14 R. [aucune interprétation]
15 Q. Merci.
16 M. STEWART : [interprétation] Si nous regardons maintenant le document P0
17 5496, je crois que c'est dans le classeur que vous êtes en train de
18 regarder maintenant. Donc, le P0 5496. Oui. Allons-y. C'est un document du
19 HVO. C'est le journal officiel de la Communauté croate d'Herceg-Bosna et
20 c'est la déclaration relative à l'adoption de documents concernant la
21 protection et l'exercice de libertés et des droits humains. Plus
22 particulièrement, je vais vous prier de vous intéresser au point 3, où il y
23 a la liste des conventions de Genève I à IV et les protocoles additionnels
24 de 1977.
25 Monsieur Gorjanc, ceci ne vous surprend, n'est-ce pas, que le HVO ait
26 adopté ces règlements en temps de guerre ?
27 R. [aucune interprétation]
28 M. STEWART : [interprétation] Pourrait-on maintenant voir le deuxième
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1 classeur, 1D 02447. 1D 02447. Je vous remercie.
2 Q. Jetons donc un coup d'œil à ce document. Il est daté du 22 mai 1992. Il
3 s'agit d'un accord qui a été signé par certains contractants, certaines
4 parties. C'était à l'invitation de la Croix-Rouge et à l'intérieur, ici,
5 les parties ont discuté de l'application du droit international
6 humanitaire. Si vous avez parcouru ces documents, vous regardez la page 2,
7 il est question de principes généraux et tout en haut de la page, on dit,
8 on parle des conventions de Genève. Si nous allons à la troisième page,
9 elle parle également au point 2.3 d'une population civile et de la
10 convention qui sera appliquée. Si vous allez à la page suivante, 2.4, il
11 est question de la troisième convention de Genève et ainsi de suite. Mais
12 la toute dernière page montre les signatures des différentes parties qui
13 étaient présentes, donc ils représentaient la communauté démocratique
14 croate.
15 Vous serez d'accord avec moi que ceci serait un exemple de ce dont nous
16 avons déjà parlé et de cela, vous n'êtes pas surpris que des parties aient
17 adopté des conventions concernant les lois de la guerre, le droit
18 international ?
19 R. Non, effectivement.
20 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin expert, depuis que vous
21 témoignez, bien souvent on a parlé de conventions de Genève, et puis on a
22 vu des documents et Mme la Procureur vous montre également des documents.
23 Je voudrais savoir, compte tenu de votre expérience, dans le souvenir que
24 vous pouvez avoir, dans la JNA, est-ce qu'aux soldats, on leur expliquait
25 les conventions de Genève ? Parce que je vous pose cette question à partir
26 de mon cas personnel quand j'ai fait mon service militaire dans l'armée
27 française, je me souviens pas qu'on nous ait parlé des conventions de
28 Genève.
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1 Alors je voulais savoir si dans votre pays, quand les soldats arrivaient,
2 est-ce qu'on leur parlait de conventions de Genève ? On leur disait, Voilà
3 ce qu'il y a ou bien, on leur disait simplement, Quand on fait un
4 prisonnier, on ne le tue pas. Pouvez-vous nous expliquer comment ça se
5 passait concrètement ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans le cadre du plan d'enseignement ou
7 l'entraînement des recrues, des soldats qui font leur service militaire et
8 dans le cadre des règlements militaires, une heure a été consacrée aux
9 conventions de Genève. C'était d'habitude le commandant du peloton ou de la
10 compagnie qui tenait cette conférence, et c'était seulement par la suite,
11 au mi des années 1980 que des livres, des petits livres ont été distribués
12 aux soldats avec les principes de base de l'application des conventions de
13 Genève.
14 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, vous nous dites qu'il y avait dans la
15 formation du soldat de base une heure de conférence et puis après, on leur
16 donnait un petit livret. Bien.
17 D'après la documentation que vous avez eue, est-ce que vous avez vérifié
18 qu'au niveau du HVO, on faisait pareil ou pas ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne saurais vous le dire car je n'ai pas eu
20 accès au plan d'enseignement et de formation de recrues.
21 M. LE JUGE ANTONETTI : Quand vous-même, vous avez rejoint l'armée slovène
22 de la jeune république, en gestation; est-ce qu'immédiatement, on
23 enseignait aux soldats slovènes ? Une heure ou plus sur les conventions de
24 Genève ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Et tant que chef du département chargé de la
26 Formation et de l'Entraînement auprès du quartier général principal de la
27 république, j'étais l'un des auteurs du programme qui prévoyait trois
28 heures de formation dans ce contexte-là. C'est seulement par la suite, en
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1 1994 je crois, que ces genres de livrets ont été distribués à tous les
2 soldats qui faisaient leur service militaire, et aujourd'hui quant aux
3 soldats professionnels pour autant que je le sache ils reçoivent cela
4 directement et ils sont tenus de lire d'autres publications internationaux
5 à ce sujet-là.
6 M. LE JUGE ANTONETTI : Pour quelle raison en République de Slovénie vous
7 avez triplé le temps de la formation ? Vous m'avez dit, dans la JNA,
8 c'était une heure. Mais pourquoi vous, vous avez estimé nécessaire de
9 passer à trois heures de formation sur les conventions de Genève ? Vous
10 avez une raison ou bien c'est parce que vous estimez que c'était très
11 important ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] L'une des raisons de base résidait dans le
13 fait que nous souhaitions, dès le début, nous rallier aux intégrations
14 internationo-militaires avant tout, le Partenariat pour la paix et l'OTAN,
15 et c'est la raison pour laquelle, même avant d'avoir intégré formellement
16 ces organisations, nous avons repris les mêmes normes.
17 Deuxièmement, compte tenu du fait que nos soldats savaient ce qui
18 s'était déroulé en ex-Yougoslavie nous avons consacré plus d'attention à ce
19 sujet-là.
20 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci.
21 Mme WEST : [interprétation]
22 Q. Monsieur Gorjanc, examinons votre rapport, notamment la question vous
23 parliez de la Défense généralisée. Paragraphes 40 à 130.
24 La conclusion la plus brève, se trouve au paragraphe 113, vous indiquez que
25 :
26 "Dans la pratique, la totalité de la population servait aux fins du combat
27 armé."
28 Donc, Monsieur Gorjanc, à la lumière de votre analyse du conflit en ex-
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1 Yougoslavie, et personne n'était un civil vu sous l'angle de la Défense
2 généralisée; est-ce que c'est exact ?
3 R. Plus ou moins, c'est exact. Seul les enfants n'étaient pas les soldats.
4 Q. Exception ce sont les enfants, n'est-ce pas ?
5 R. Oui.
6 Q. Est-ce que vous pouvez me dire l'âge à partir duquel ou auquel on les
7 considérait comme un enfant ?
8 R. Du point de vue juridique, ce sont les enfants allant jusqu'à 16 ans,
9 d'après donc la législation. Mais, à travers la pratique et la propagande,
10 parfois les enfants plus jeunes âgés de 12 à 16 ans étaient englobés aussi.
11 Dans une certaine forme de leur résistance pas la résistance armée mais
12 dans le sens d'infliger les dégâts à la partie adverse.
13 Q. Donc par application, lorsque le HVO arrêtait et détenait les
14 personnes, les isolait, qu'il s'agisse d'un soldat sur le terrain avec un
15 son fusil ou, une femme de 20 ans dans son domicile, à votre sens
16 l'arrestation était justifiée au titre de la Défense généralisée ?
17 R. C'était justifié.
18 Q. [aucune interprétation]
19 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je voulais compléter votre question
20 et obtenir réponse à la question suivante le -- des personnes âgées. N'a-t-
21 il pas une limite d'âge pour lequel même les hommes qui dépassent cette
22 limite ne sont plus considérés comme des militaires, donc pourraient
23 devenir des civils ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Les personnes âgées de plus de 65 ans,
25 sur le plan formel et juridique, étaient considérées comme des civils;
26 cependant, certains d'entre eux participaient à la résistance.
27 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci.
28 M. LE JUGE ANTONETTI : Témoin expert, dans mon souvenir il me semble qu'ici
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1 à un moment donné il y a eu un témoin où une question a été posée, qui
2 concernait l'école. J'ai cru comprendre que du temps de l'ex-Yougoslavie,
3 pendant les cours à l'école, l'école primaire, ou voire l'école secondaire,
4 il y avait de temps en temps des cours de nature militaire; ou sensibiliser
5 les écoliers ou les étudiants à la chose militaire. Est-ce que vous nous
6 confirmez cela ? Dans ce que vous avez, vous, connu en Slovénie, est-ce que
7 pendant quand vous étiez enfant, est-ce que de temps en temps il y avait
8 des réunions où on vous parlait de l'armée, on vous donnait un fusil en
9 bois, on vous faisait défiler ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Pendant que j'étais au lycée, pendant la
11 septième et la huitième classe du lycée, j'avais entre le sujet appelé :
12 "La formation prémilitaire," et entre autres choses, on étudiait
13 l'utilisation des armes. Par la suite, le programme a changé, et le sujet
14 s'appelait la "Défense et la Protection." Ceci englobait de sujet plus
15 général théorique. S'agissant de toutes les facultés, il était nécessaire
16 de suivre aussi les cours en matière du sujet, portant le nom de : "La
17 Défense et de la Protection," mais il n'y avait pas de formation pratique,
18 d'entraînement pratique.
19 Ensuite, vers le milieu des années 70, nous avons remarqué -- ou plutôt, il
20 était remarqué au plus haut niveau que nos jeunes qui partaient faire leurs
21 études qui durent environ cinq à six ans, ne sont pas formés pour mener des
22 combats, c'est la raison pour laquelle nous avons organisé des camps
23 d'entraînement pendant deux semaines pour tous les étudiants après la
24 premier années d'étude, et c'est là qu'ils ont reçu une formation de base
25 approfondie à titre individuel.
26 Ensuite, une fois par an au niveau de l'organisation du travail, de
27 l'école, de la commune locale, de la municipalité, et même au niveau de la
28 république, mais pas l'ensemble de la république, on a organisé un exercice
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1 appelé : "Rien ne doit nous surprendre," dont le but était tout d'abord la
2 protection de la population en cas d'attaque, et en même temps, il
3 s'agissait d'une vérification des Unités de la Protection civile, des
4 unités ayant l'obligation de travail; cependant, les unités militaires de
5 la JNA ne participaient pas à de tels exercices.
6 M. LE JUGE ANTONETTI : Si je comprends bien, il y avait donc dans le
7 programme, rien ne doit nous surprendre, une fois par an, un exercice. Dans
8 l'université dès la première année, il y avait une formation de deux
9 semaines pour tous les étudiants; mais là, je présume, dans les
10 universités, ces étudiants, ils ont 18 ans, ils sont déjà majeurs.
11 Alors en revanche, ce qui m'intéresse c'est le mineur, à l'école. Là,
12 vous me dites qu'à l'école, il y avait un programme de défense et
13 protection, qui existait. Donc doit-on tirer la conclusion d'après ce que
14 vous nous dites, que les mineurs avaient à l'école à un moment donné un
15 programme qui les sensibilisait à la question militaire ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, non. En ce qui concerne
17 les mineurs, ils obtenaient simplement certaines connaissances au sujet de
18 la protection en cas d'attaque aérienne ou à partir du sol, des
19 bombardements ainsi de suite. Tout d'abord, concernant la protection.
20 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc vous nous dites que les mineurs, ils avaient un
21 semblant de formation mais simplement des conseils en cas d'attaque
22 aérienne, et cetera, mais ils ne participaient pas à des exercices
23 militaires, d'entraînement ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
25 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, c'est important.
26 Bien. Il nous reste quelques minutes avant de terminer. Il reste deux
27 minutes et demie. Alors je ne sais pas si, en deux minutes et demie, vous
28 pouvez poser une question, ou bien vous préférez continuer demain. On a du
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1 temps devant nous, pour une fois.
2 Mme WEST : [interprétation] Je préférais poursuivre demain, Monsieur
3 le Président.
4 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. C'est une sage position.
5 Alors, Monsieur le Témoin expert, comme vous le savez, vous
6 reviendrez donc demain matin, à 9 heures. D'ici là, vous n'avez aucune
7 attaque avec quiconque. Je souhaite donc à tout le monde une bonne fin de
8 journée et j'aurais le plaisir de vous revoir demain matin.
9 [Le témoin quitte la barre]
10 --- L'audience est levée à 13 heures 43 et reprendra le jeudi 29 octobre
11 2009, à 9 heures 00.
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