Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le mardi 3 novembre 2009

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   [Le témoin vient à la barre]

  5   --- L'audience est ouverte à 14 heures 16.

  6   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, appelez le numéro de

  7   l'affaire, s'il vous plaît.

  8   M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Bonjour à

  9   toutes les personnes présentes dans le prétoire et à l'extérieur du

 10   prétoire.

 11   Il s'agit de l'affaire IT-04-74-T, le Procureur contre Prlic et consorts.

 12   Je vous remercie, Monsieur le Président.

 13   M. LE JUGE ANTONETTI : En ce mardi 3 novembre, je salue toutes les

 14   personnes présentes, MM. les accusés, Mmes et MM. les avocats, M. le témoin

 15   expert, Mmes et MM. du bureau du Procureur, et toutes les personnes qui

 16   nous assistent.

 17   Tout d'abord, la Chambre va rendre une décision orale pour la comparution

 18   du Témoin Ivan Benetar, qui doit avoir lieu du 9 au 12 novembre 2009. La

 19   Chambre décide d'attribuer trois heures à la Défense Petkovic, pour mener

 20   son interrogatoire principal, et son éventuel interrogatoire

 21   supplémentaire. En l'absence de demande particulière des autres parties, la

 22   Chambre décide d'attribuer une heure 30 minutes aux autres équipes de la

 23   Défense, et trois heures à l'Accusation pour mener leur contre-

 24   interrogatoire.

 25   Bien. Le Greffier m'a communiqué le décompte du temps. Il reste à Mme West

 26   une heure et 41 minutes.

 27   LE TÉMOIN : MILAN GORJANC [Reprise]

 28   [Le témoin répond par l'interprète]

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  1   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Madame West, vous avez la parole.

  2   Mme WEST : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs les

  3   Juges. Bonjour à toutes les personnes présentes dans le prétoire.

  4   Contre-interrogatoire par Mme West : [Suite]

  5   Q.  [interprétation] Bonjour, à vous, Monsieur Gorjanc. Hier, lorsque nous

  6   sommes interrompus, nous étions en train de nous pencher sur une carte, une

  7   carte de la Bosnie-Herzégovine. Il s'agit de la carte P 011081. Il y avait

  8   quelque polémique au sujet de l'échelle de la carte que vous avez pu, vous,

  9   étudier depuis hier soir.

 10   J'aimerais également vous dire que sur votre droite, vous trouverez la

 11   carte originale, la carte d'origine. Qui plus est, vous avez sur le

 12   rétroprojecteur, une photocopie de la carte originale. Donc, Monsieur,

 13   j'aimerais vous poser quelques questions à propos de cette carte.

 14   Alors vous avez donc cette photocopie devant vous. J'ai fait quelques

 15   annotations et tout le monde a un exemplaire de la carte, sur laquelle j'ai

 16   fait des annotations. Vous y verrez une ligne bleue, une ligne bleue qui

 17   part verticalement, qui suit une ligne verticale sur la carte, et cette

 18   ligne bleue suit la route. Vous avez trois points : A, B et C. Ces points

 19   correspondent aux secteurs où je vais vous demander d'estimer la distance,

 20   et puis il y a également trois chiffres, 1, 2 et 3, qui correspondent à

 21   trois zones roses sur la carte.

 22   Donc ma première question, Monsieur Gorjanc est comme suit : est-ce

 23   que vous pourriez me dire quelle est l'instance représentée par un carré

 24   sur la carte ?

 25   R.  Messieurs les Juges, j'ai examiné avec beaucoup d'attention cette carte

 26   et j'ai tiré la conclusion suivant : laquelle il ne s'agissait pas d'une

 27   carte de la JNA, d'une carte yougoslave, donc il s'agit en fait d'une carte

 28   de l'OTAN, étant donné que l'échelle est de 1 : 100 000 ce qui signifie

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  1   qu'un carré, un carreau représente 1 kilomètre.

  2   Q.  Monsieur Gorjanc, vous voyez le point à côté duquel se trouve la lettre

  3   A ?

  4   R.  Oui, tout à fait. Oui, je la vois, Madame.

  5   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

  6   L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai une

  7   excellente raison de prendre la parole, car du point de vue technique, il y

  8   a une erreur. L'échelle de la carte est 1 : 25 000.

  9   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Ecoutez, Monsieur Praljak, vous

 10   penserez -- vous pouvez penser ce que vous pensez mais il y a une chose que

 11   vous n'avez pas le droit de faire ici mais vous avez le droit d'intervenir;

 12   vous avez le droit de critiquer mais vous ne pouvez absolument pas plutôt

 13   critiquer le témoin. Donc je vous demanderais de vous rasseoir. Il s'agit

 14   de la règle qui doit être suivie ici dans cette audience. Asseyez-vous,

 15   vous n'avez pas ce droit, et je souhaiterais que nous ayons quelque ordre

 16   dans ce prétoire.

 17   L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Très bien. Puisque vous voulez de

 18   l'ordre, il faudrait peut-être que nous nous assurions d'avoir une carte

 19   qui n'est pas une carte erronée car c'est fâcheux. Nous pourrions ainsi

 20   peut-être procéder de façon plus rapide.

 21   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin expert, depuis hier, on est sur

 22   cette question. Le général Praljak dit que c'est une carte au 1 : 25 000;

 23   vous, vous dites, c'est au 1 : 100 000. Il y a un problème. Alors vous êtes

 24   tous les deux officiers supérieurs, il y en a un qui se trompe.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, sur la carte originale,

 26   qui se trouve afficher à l'écran dans le coin supérieur gauche, il est

 27   indiqué, de façon très, très claire, que l'échelle est une échelle de 1 :

 28   100 000, alors que la carte que nous avons sur le rétroprojecteur a été

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  1   agrandi et elle a été agrandie de telle façon qu'elle devient en quelque

  2   sorte de facto une carte dont l'échelle est 1 : 25 000.

  3   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- Petkovic.

  4   L'ACCUSÉ PETKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je m'excuse, Je

  5   m'excuse d'intervenir, mais je dois attirer votre attention sur un fait. Je

  6   pense qu'il y a eu une erreur qui s'est glissée lorsque l'on a placé sur

  7   cette carte cette échelle de

  8   1 : 100 000, car vous verrez qu'il est indiqué qu'il s'agit d'une carte de

  9   Gorazde. Ce n'est pas une carte de Mostar. Donc quelqu'un a ajouté quelque

 10   chose, qui n'était pas approprié.

 11   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur Petkovic, mais

 12   il se trouve que ce que j'ai dit à M. Praljak est valable également pour

 13   vous. Nous verrons ce que le témoin a à nous dire. Vos avocats pourront

 14   poser des questions lorsque leur tour viendra de poser les questions,

 15   c'est-à-dire après. Nous devons faire en sorte de garder le bon ordre au

 16   sein de ce prétoire.

 17   Je ferai en sorte que vous pourrez poser des questions. Il se peut que vous

 18   ayez raison d'ailleurs mais je pense que nous devons quand même maintenir

 19   cet ordre.

 20   L'ACCUSÉ PETKOVIC : [interprétation] Bon. Très bien. Mais je pensais qu'on

 21   allait y passer la nuit.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, mais c'est exact, c'est exact.

 23   M. LE JUGE ANTONETTI : Vous dites qu'il s'agit d'une carte de l'OTAN. Cette

 24   carte, apparemment, a été dressée pour une situation au 30 juin 1993. Je ne

 25   sais pas qui l'a dressée. C'est l'ABiH, le HVO, cour martien. On ne sait

 26   pas. Mais si c'est l'ABiH ou le HVO, ça voudrait dire qu'à l'époque en

 27   1993, vous aviez accès aux cartes de l'OTAN, enfin, vous, ceux qui ont fait

 28   cela, ce qui est un peu surprenant. A moins que dans l'ex-Yougoslavie, les

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  1   services de Renseignement ont été tellement forts qu'ils avaient pu avoir

  2   des cartes de l'OTAN, ce qui est possible avec les espions. Vous avez une

  3   solution pour nous dire pourquoi cette carte de l'OTAN a été utilisée par

  4   l'ABiH.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais, dans un

  6   premier temps, vous dire que le général Petkovic a tout à fait raison car,

  7   sur les cartes militaires de la JNA, vous avez une inscription qui est

  8   écrite en vertical en quelque sorte qui indique l'échelle, et puis vous

  9   voyez le nom "Gorazde." En général, cela était placé horizontalement en

 10   haut des cartes. Comment se fait-il que cela se trouve sur le côté et qu'il

 11   est question et qu'il est question de "Gorazde," je n'en sais rien.

 12   Mais, deuxièmement, je dirais que j'ai tiré la conclusion suivant laquelle

 13   il s'agissait d'une carte de l'OTAN parce qu'il y a certaines annotations

 14   qui ne sont pas en général utilisées par la JNA, qui n'étaient pas

 15   utilisées justement par la JNA. Il s'agit de routes en fait qui sont

 16   indiquées en rouge; vous voyez la route qui passe par Bijelo Polje et

 17   Podvelezje. Alors, bon, je suppose que tel est le cas parce que ce sont des

 18   annotations qui ont été utilisées. Toutefois, pour ce qui est du centre de

 19   la ville et tout le reste d'ailleurs donne l'impression d'être une carte de

 20   la JNA avec une échelle de 1 : 100,000 donc.

 21   Messieurs les Juges, lorsque j'ai préparé mon rapport, la Défense m'a donné

 22   une carte dont l'échelle était de 1 : 25 000. C'était moi qui en avais fait

 23   la demande. Aujourd'hui, j'ai préparé justement deux cartes, deux cartes

 24   pour que nous puissions élucider cette question. Si vous n'y voyez pas

 25   d'inconvénient, je pourrais tout à fait vous fournir cette carte car j'en

 26   ai des versions électroniques sous forme de fichiers PDF.

 27   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- Procureur utilisera vos cartes.

 28   Laissons faire Mme le Procureur, et on verra après.

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  1   Bien, Madame le Procureur, continuez.

  2   Mme WEST : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  3   Mme ALABURIC : [interprétation] Je souhaiterais juste corriger quelque

  4   chose au compte rendu d'audience.

  5   A la page 5, ligne 12, le témoin a dit que sur les cartes de la JNA il y

  6   avait une échelle qui était toujours utilisée et puis il a mentionné une

  7   explication, mais il y a quelque chose qui fait défaut. Il a mentionné

  8   l'échelle, l'échelle qui était de 1 : 100 000. Or je ne pense pas que cela

  9   se trouve dans le compte rendu.

 10   M. LE JUGE ANTONETTI : Madame West, allez de l'avant.

 11   Mme WEST : [interprétation]

 12   Q.  Monsieur Gorjanc, alors je vais vous poser quelques questions à propos

 13   de cette carte et je souhaiterais que vous supposiez que la carte qui se

 14   trouve à votre droit est la carte originale. Je voudrais que vous supposiez

 15   que la carte qui se trouve devant vous est une photocopie, une photocopie

 16   qui a été faite de la carte d'origine. Donc supposez ces deux prémices pour

 17   mes questions. Et puis supposez également que la carte a été établie après

 18   la guerre. Donc je voudrais que vous regardiez la carte devant vous, la

 19   carte sur le rétroprojecteur.

 20   Est-ce que vous voyez le point A sur cette carte -- vous le voyez ce point

 21   A, Monsieur ?

 22   R.  Oui, je le vois.

 23   Q.  Nous allons procéder comme hier, vous utiliserez la formule qui vous

 24   semblera la plus idoine. Mais j'aimerais que vous m'indiquiez ce qui suit :

 25   si vous partez du point A et que vous allez vers l'ouest jusqu'à la ligne

 26   du HVO, est-ce que vous pourriez me donner la distance ?

 27   R.  Je dirais que c'est une distance d'environ 400 mètres, donc la distance

 28   donc qui va du point A jusqu'à la ligne du HVO, et cela passe par le pont;

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  1   je pense que c'est le pont de Tito, d'ailleurs. Donc voilà pour ce qui est

  2   de la distance entre le point A et les lignes du HVO, environ 400 mètres.

  3   Q.  Est-ce que vous pourriez écrire, je vous prie, "400," à côté du point A

  4   ?

  5   R.  [Le témoin s'exécute]

  6   Q.  Vous voyez le point B maintenant. Vous voyez cette lettre B à côté du

  7   point ? Si vous partez du point B et que vous vous dirigez vers l'ouest

  8   vers la ligne de front du HVO, quelle est la distance que vous parcouriez

  9   d'après vos estimations ?

 10   R.  La distance qui est indiquée est exacte. Cette distance de 750 mètres.

 11   Q.  Bien. A côté du B, est-ce que vous pourriez, je vous prie, écrire "750"

 12   également, pour que nous puissions avoir cette indication sur la carte ?

 13   R.  [Le témoin s'exécute]

 14   Q.  Puis en dernier lieu, est-ce que vous voyez le point C ? Vous voyez

 15   donc que c'est une zone qui se situe juste en dessous Rastani, dont nous

 16   avons parlé hier. A partir du point C jusqu'à la frontière la plus proche

 17   en quelque sorte de Rastani, la limite la plus proche de Rastani, quelle

 18   est la distance ?

 19   R.  Ecoutez, si cela est le point C --

 20   [Le témoin s'exécute]

 21   -- voilà donc la distance la plus courte --

 22   [Le témoin s'exécute]

 23   -- et je dirais que cela représenterait environ un kilomètre.

 24   Q.  Donc je souhaiterais que vous supposiez avec moi que le HVO s'était

 25   emparé de cette zone de Rastani où vous avez toutes ces lignes, donc

 26   l'extrémité en quelque sorte de Rastani, l'extrémité qui correspond à la

 27   fin de Rastani, correspond à la ligne de front du HVO. Vous le voyez, vous

 28   voyez cela donc ? J'aimerais que vous m'indiquiez quelle est la distance

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  1   qui sépare le point C et le côté le plus proche de Rastani ?

  2   R.  Vers la ligne du HVO, c'est cela que vous voulez dire, Madame ?

  3   Q.  Non, non. Voilà ce que j'entends vous avez le point C, voilà le point

  4   C, je vous le montre le point C; quelle est la distance entre le point C et

  5   la limite la plus proche de Rastani, lui du périmètre le plus proche de

  6   Rastani, est-ce que vous pourriez m'indiquer la distance entre ces deux

  7   points ?

  8   R.  Je dirais entre 200 et 300 mètres. Toutefois, Messieurs les Juges, je

  9   pense qu'il faut que je vous fournisse une explication car il convient de

 10   se poser une question : est-ce que les forces du HVO se trouvaient sur les

 11   rives de la Neretva, ou est-ce que qu'elles se trouvaient un peu plus en

 12   profondeur ? Est-ce que leurs positions étaient un peu plus en profondeur ?

 13   Je n'en sais rien, car d'après les principes militaires, on défend une

 14   rivière ou un fleuve, à partir de positions bien installées, des positions

 15   qui sont en profondeur. Alors quelle serait la position la plus appropriée

 16   ici ? Ce serait près de la voie ferrée, donc près de la voie ferrée,

 17   ensuite vous avez les premières maisons de la localité de Rastani près de

 18   la route et puis vous avez les voies ferrées, puis vous avez les rives --

 19   Q.  Non, je voudrais en fait que cette question soit encore plus simple que

 20   celle-là. Je vais donc apposer une marque sur cette carte en rouge, ce sera

 21   mon annotation. J'aimerais vous demander d'estimer la différence entre

 22   l'endroit où je vais faire cette ligne rouge que je vais maintenant et le

 23   point C.

 24   R.  [Le témoin s'exécute]

 25   M. STEWART : [interprétation] Je m'excuse de couper les cheveux en quatre,

 26   mais il faudrait, à nouveau, que l'on nous indique à quoi corresponde cette

 27   annotation pour que lorsque nous relierons le compte rendu d'audience, il

 28   faut que nous comprenions. Parce que, là, on voit, il faudrait dire, une

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  1   petite ligne rouge à côté du point C, par exemple.

  2   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- dites-nous que, d'après vous, la

  3   ligne rouge c'est la position -- d'après vous, extrême du HVO quand ils ont

  4   conquis Rastani, c'est ça que vous voulez dire ? Est-ce que c'est ça ?

  5   Mme WEST : [interprétation] Oui, oui, Monsieur le Président. C'est ce que

  6   j'étais en train de vous dire.

  7   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

  8   M. KHAN : [interprétation] Monsieur le Président, j'hésite à interrompre

  9   l'audience, à nouveau.

 10   Bien entendu, il appartient aux Juges de déterminer l'utilité de toutes ces

 11   questions. Je dois dire que je peux un peu perplexe quant à moi. Il y a une

 12   échelle, et plutôt que de nous lancer dans des approximations et des

 13   imprécisions, il me semble que si cette carte est exacte et précise, les

 14   éléments de preuve, que mon estimée consoeur souhaite obtenir, pourraient

 15   être obtenus de façon beaucoup plus scientifique que la façon qui est

 16   utilisée en ce moment. Il y a, Monsieur le Président, un échelle qui

 17   correspond à cette carte, et je pense que l'on pourrait à partir de cet

 18   échelle déterminer les distances.

 19   M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Khan, vous, qui êtes un avocat de très grande

 20   expérience, vous savez mieux que quiconque que Mme le Procureur est en

 21   train d'essayer d'établir avec ce témoin, que quand le HVO était à Rastani,

 22   au bord de la Neretva, la route que l'on voit, où il y a le point C, était

 23   quasiment à bout touchant à quelques mètres. C'est ça qu'elle essaie de

 24   démontrer. Bon, donc le témoin va répondre, et puis attendons la suite.

 25   M. KHAN : [interprétation] Monsieur le Président, j'accepte tout à fait

 26   votre explication, mais j'aimerais quand même que soit indiqué au compte

 27   rendu d'audience, qu'hier mon estimée consoeur a déjà posé beaucoup de

 28   questions, et à chaque fois qu'elle pose des questions, elle disait : "En

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  1   supposant que cela soit exact," et puis ensuite elle posait ses questions.

  2   Maintenant que nous avons cette carte, maintenant qu'elle a pu se préparer

  3   pour ce contre-interrogatoire, qu'elle savait qu'elle allait utiliser cette

  4   carte, la méthode la plus précise et la plus utile d'ailleurs consisterait

  5   à utiliser ou à demander à l'un des analystes, l'un des nombreux analystes

  6   du bureau du Procureur, de calculer les différents distances qu'elle

  7   souhaite obtenir, et ensuite elle pourrait présenter cela au témoin, en

  8   disant : en utilisant la même méthode qu'hier, en supposant que le point la

  9   distance entre le point C et la ligne représente telle distance, est-ce que

 10   vous convenez que, et cetera, et cetera. Mais là, je pense que nous allons

 11   obtenir des éléments de preuve très appréciés, très vagues de la part du

 12   témoin. Cela ne va pas nous aider à grand-chose, et de toute façon, ce sera

 13   toujours beaucoup plus imprécis que l'échelle de la carte et la carte.

 14   M. LE JUGE ANTONETTI : Continuez, Madame West.

 15   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur le Président, permettez-moi

 16   d'intervenir. Je dirais que je suis entièrement d'accord avec Me Khan. Nous

 17   sommes en train de perdre beaucoup de temps; c'est tout à fait inutile en

 18   fait. Je m'excuse de vous le dire. Nous avons cette carte, et demander au

 19   témoin d'estimer, avec une règle des distances que -- qui est un exercice

 20   que tout le monde peut faire, d'ailleurs, je ne vois vraiment pas

 21   l'intérêt.

 22   Mme WEST : [aucune interprétation] 

 23   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- compris, posez directement

 24   maintenant votre question au témoin. Parce que j'ai compris votre

 25   démonstration, mais posez votre question, qui est la démonstration de tout

 26   ce que vous venez de faire.

 27   Mme WEST : [interprétation] C'est exactement ce que j'essaie de faire,

 28   Monsieur le Président. Je vous remercie, Monsieur le Président.

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  1   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

  2   Mme WEST : [interprétation]

  3   Q.  Monsieur Gorjanc, donc nous allons maintenant parler de ce point C.

  4   J'ai apposé une petite ligne rouge, et comme l'a indiqué le Président de la

  5   Chambre, il s'agit de la position extrême du secteur contrôlé par le HVO

  6   donc au niveau de Rastani; est-ce que vous pourriez me dire quelle est la

  7   distance à vol d'oiseau entre le point C et cette ligne rouge ?

  8   R.  Je dirais que la distance est comprise entre 100 et 150 mètres.

  9   Q.  Est-ce que vous pouvez l'écrire sur la carte, je vous prie ?

 10   R.  [Le témoin s'exécute]

 11   M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, ce n'est pas une

 12   objection. J'aimerais juste soulever -- présenter une suggestion, Monsieur

 13   le Président.

 14   M. LE JUGE ANTONETTI : Non, je ne suis pas d'accord. Laissez faire Mme le

 15   Procureur, laissez-là travailler. Vous, vous levez pour l'empêcher de faire

 16   sa démonstration. La démonstration elle est évidente, elle essaie de

 17   démontrer que, quand le HVO [imperceptible], on n'en sait rien, mais s'il

 18   est là, le point C est à 100 mètres. C'est tout. C'est tout ce que l'essaie

 19   de démontrer, et tout le monde le voit.

 20   M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais

 21   véritablement apporter ma contribution à ce débat.

 22   Je suis d'accord avec ce que vous avez dit d'ailleurs, mais j'aimerais

 23   juste vous dire une phrase, Monsieur le Président. Je dois vous dire que

 24   nous avons un problème pour ce qui est de la période. Quand est-ce que cela

 25   s'est passé ? Parce que la carte est censée représenter la situation, le 30

 26   juin. Mais, nous, nous pensons qu'il s'agit en fait d'une autre période. Je

 27   ne suis pas en train de vous demander de changer la carte, de nous

 28   présenter une carte ultérieure au 30 juin, une carte qui aurait été

Page 46440

  1   dessinée après le 30 juin, mais lorsque les questions sont posées, il

  2   faudrait encore que l'on dise qu'il s'agit d'une hypothèse, à savoir la

  3   situation était celle qui prévalait après 30 juin.

  4   M. LE JUGE ANTONETTI : La question de date ne m'avait pas échappé. Je m'en

  5   étais rendu compte dès hier. Car le 30 juin, manifestement, la carte avec

  6   la position du HVO et de l'ABiH, est dans une situation. Vous dites

  7   maintenant le HVO a conquis Rastani. Alors dites-nous, d'après vous, c'est

  8   à quelle date ? C'est cela qui manque. Me Kovacic est intervenu, mais

  9   j'attendais que vous ayez fini vos questions pour embrayer sur la question

 10   de la date. D'après vous, Madame West, le HVO occupe Rastani et se trouve

 11   le cas échéant au bord de la Neretva, à quelle date ?

 12   Mme WEST : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 13   C'est quelque chose que nous avions abordé hier, mais j'aimerais rappeler à

 14   tout le monde qu'hier et aujourd'hui, j'avais indiqué que cette carte a été

 15   dessinée après le 24 août 1993. J'avais justement indiqué cette supposition

 16   au témoin, avant de lui poser les questions.

 17   Q.  [aucune interprétation]

 18   M. LE JUGE ANTONETTI : Attendez, Madame West. Donc, pour vous, fin août

 19   1993, le HVO est à Rastani, et d'après vous, il peut se trouver au bord de

 20   la Neretva au niveau du point C. Voilà, on est bien d'accord là-dessus ?

 21   Mme WEST : [interprétation] Oui.

 22   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Continuez.

 23   Mme WEST : [interprétation]

 24   Q.  Monsieur Gorjanc, est-ce que vous pourriez signer le bas de cette

 25   carte, et est-ce que vous pourriez mettre la date d'aujourd'hui, au bas de

 26   la carte également ?

 27   R.  [Le témoin s'exécute]

 28   Mme WEST : [interprétation] Est-ce que je pourrai avoir un numéro IC,

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  1   Monsieur le Président ?

  2   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

  3   M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui. Le document P 11081, à savoir la

  4   deuxième version annotée de ce document, donc P11081, se voit octroyer la

  5   cote IC 1089.

  6   Mme WEST : [interprétation]

  7   Q.  Vous aviez indiqué, lors de l'interrogatoire principal, Monsieur

  8   Gorjanc, que donc il s'agit de l'axe routier principal, qui longe la

  9   rivière était une route qu'il était plus facile d'emprunter la nuit, n'est-

 10   ce pas ? Est-ce que c'est exact ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Pourquoi donc ?

 13   R.  Parce que je suppose qu'à l'époque, le matériel d'observation nocturne

 14   était extrêmement onéreux. Il était difficile de l'obtenir. Tous les Etats

 15   qui fabriquaient ce type de matériel les conservaient pour eux, ce n'était

 16   pas un matériel qui était disponible au marché noir -- sur le marché noir.

 17   Donc je suppose que le HVO n'avait probablement pas suffisamment de

 18   dispositifs permettant de voir la nuit, notamment lorsqu'il s'agissait

 19   d'utiliser des armes à feu, des fusils, des mitraillettes légères, et

 20   cetera, et des mitrailleuses.

 21   Q.  Mais ce n'était pas ma question, Monsieur Gorjanc. Pourquoi est-ce

 22   qu'il était plus facile d'emprunter cette route la nuit ? Si vous empruntez

 23   cette route la nuit, et que vous n'êtes pas un combattant du HVO, est-ce

 24   que vous pourriez me dire pourquoi cela a été plus facile ? Vous avez déjà

 25   indiqué cela lors de votre interrogatoire principal, donc est-ce que vous

 26   pourriez me donner cette réponse maintenant, je vous prie ?

 27   R.  Ecoutez, je m'excuse. Non, non, il ne s'agissait pas de dire qu'on

 28   n'était pas un combattant du HVO mais un combattant de l'armée de la BiH.

Page 46442

  1   Q.  Donc si vous étiez un civil ou si vous faisiez partie de l'armée de la

  2   BiH, il était plus facile d'emprunter cette route la nuit parce que vous

  3   courriez moins le risque d'être touché par les tirs d'artillerie du HVO que

  4   pendant la journée ?

  5   R.  Oui.

  6   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, la carte et la route, on voit

  7   très bien que la route, à partir du 24 août, peut être sous le feu du HVO.

  8   C'est une hypothèse. Mais un civil ou des civils musulmans qui voudraient

  9   quitter Mostar Est, en regardant la carte, il y a la route, bien entendu,

 10   on est tous d'accord, mais s'ils veulent se protéger; est-ce qu'ils ne

 11   pourraient pas emprunter le flanc des collines que l'on voie, même s'il y a

 12   des hauteurs de 400 mètres, 700 mètres ? Est-ce qu'il n'est pas pour eux

 13   moins risqué de passer par les collines pour aller vers des zones moins

 14   sous le feu du HVO ? Etait-ce techniquement possible ?

 15   Je vous pose cette question parce que, ce matin, je regardais une photo de

 16   Rastani, où l'on voit Rastani avec le fleuve, puis la colline. Bien.

 17   Effectivement, la route, elle est sous le feu du HVO, ça c'est évident.

 18   Mais il y a la colline, on peut passer au travers de la colline, oui ou

 19   non, en termes militaires ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, il existe deux ou trois chemins qu'ils

 21   pouvaient emprunter à pied, que ce soit des civils ou des soldats.

 22   M. LE JUGE ANTONETTI : Donc vous dites il y avait deux ou trois chemins que

 23   les civils et les soldats pouvaient emprunter. C'est sûr que si la Chambre

 24   allait maintenant sur place, on ferait ce trajet pour vérifier cela.

 25   Malheureusement, quand on est allé sur place, on n'avait pas dans l'esprit

 26   tous ces problèmes.

 27   Bien, Madame West.

 28   Mme WEST : [interprétation]

Page 46443

  1   Q.  Monsieur Gorjanc, est-ce que vous pouvez examiner la liste 2 ? C'est

  2   dans le classeur qui est à côté où il est écrit : "Liste 2," et nous allons

  3   examiner P 04435. Il s'agit là d'un rapport du Bataillon espagnol, en date

  4   du 23 août 1993. En anglais, nous allons passer à la page 6; en B/C/S,

  5   c'est au-dessous de la partie, Jablanica-Konjic. Je suppose que c'est

  6   mentant à l'écran devant vous.

  7   Donc dans ce document, sous la partie intitulée : "Jablanica-Konjic," il

  8   est écrit : "Autres informations."

  9   "Les officiers du HVO, enclave à Ljubina [phon], ont dit au Bataillon

 10   espagnol qu'ils n'allaient pas permettre de convoi d'aide humanitaire, ou

 11   plutôt son passage par la route entre Konjic et Jablanica, à moins que

 12   l'échange prévu de prisonniers entre le HVO et l'ABiH n'ait lieu le 23

 13   août, comme ceci a été planifié."

 14   Ensuite il est écrit :

 15   "Le convoi devrait partir de Sarajevo à Jablanica, et il a été retenu

 16   pendant 24 heures, afin de fournir des garanties sur le plan de sécurité."

 17   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- que ce document est confidentiel,

 18   donc il ne faut pas qu'il sorte à l'extérieur. C'est un document sous plis

 19   scellé.

 20   Mme WEST : [interprétation] Peut-on passer à huis clos partiel ?

 21   Q.  "D'après l'ABiH à Jablanica, la route Mostar-Jablanica --"

 22   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

 23   [Audience à huis clos partiel]

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 14   [Audience publique]

 15   M. KHAN : [interprétation] Monsieur le Président, en attendant ce document,

 16   apparemment, nous n'arrivons pas à le trouver dans le classeur que

 17   l'Accusation nous a remis et nous serions reconnaissants si nous pourrions

 18   recevoir immédiatement un exemplaire de ce document.

 19   Mme WEST : [interprétation] Monsieur le Président, en ce qui concerne la

 20   procédure, je me suis trompée encore une fois il faudra en traiter à huis

 21   clos partiel. Si j'ai bien compris, il figure dans la liste 2, non ?

 22   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes de nouveau à huis clos

 23   partiel. Merci.

 24   [Audience à huis clos partiel]

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 11   [Audience publique]

 12   Mme WEST : [interprétation] Il s'agit maintenant de la pièce P 05692. Il

 13   s'agit de la date du 7 octobre 1993, donc au bout de trois semaines, ce

 14   document a été signé par Lausic, et c'est son ordre de la défense. Au

 15   premier paragraphe, il est dit :

 16   "Les forces armées musulmanes, au sein du 4e Corps d'armée dans le

 17   secteur général du front de Mostar renforcées avec 3 500 à 4 000 soldats

 18   musulmans regroupés dans la région de Jablanica, village de Podgorani - la

 19   partie supérieure du village de Humi-Mostar - ont la tâche suivante.

 20   "A tout prix contrôler avant l'hiver la route Jablanica-Mostar et

 21   construire un pont à Bijela."

 22   Si ceci est exact, est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire

 23   que le 7 octobre 1993, la route Jablanica-Mostar n'était pas contrôlée par

 24   l'ABiH ?

 25   R.  La route Jablanica-Mostar, qui longe la rivière de Neretva, n'était pas

 26   contrôlée par l'ABiH, mais je dois le préciser, ce n'était pas contrôlé par

 27   le HVO, mais le HVO pouvait tirer avec des tirs d'artillerie là-dessus.

 28   Mais sur cette route, il y avait des soldats de l'ABiH, donc en fait c'est

Page 46448

  1   eux qui les contrôlaient mais ils ne pouvaient pas passer en raison des

  2   tirs d'artillerie.

  3   Q.  Donc vous êtes d'accord avec moi pour dire que personne ne pouvait

  4   utiliser cette route en raison des tirs d'artillerie potentiels de la part

  5   du HVO, ce qui rendait en réalité la route impraticable ?

  6   R.  Oui.

  7   Mme WEST : [interprétation] Je souhaite que l'on passe maintenant au

  8   document 2D 1389.

  9   Q.  Vous en avez parlé pendant l'interrogatoire principal, donc 2D 1389, la

 10   date est celle du 1er juillet 1993.

 11   Dans l'interrogatoire principal, vous avez dit que vous croyez que le 4e et

 12   le 6e Corps d'armée - et vous avez utilisé le terme "se sont renoués,"

 13   et lorsque je vous ai -- lorsqu'on vous a demandé de clarifier ce terme

 14   "renouer," vous avez dit qu'il s'agissait là du fait qu'ils communiquaient

 15   sans entraves. Est-ce que vous pouvez préciser à la Chambre ce que vous

 16   vouliez dire par là, lorsque vous avez parlé de la "communication sans

 17   entraves ?"

 18   R.  Lorsque j'ai parlé de la "communication sans entraves," je voulais

 19   parler du passage en traversant la partie occidentale de la montagne de

 20   Prenj, à travers les villages et le plateau de Glogova, en utilisant les

 21   routes montagneuses vers Jablanica.

 22   Q.  Lorsque vous avez parlé de la communication sans entrave, vous n'avez

 23   pas parlé de la route principale; est-ce exact ?

 24   R.  C'est exact.

 25   Q.  Nous allons parler maintenant de la fin de la guerre. P 08018, la date

 26   de ce document est le 23 février 1994. P 08018. Il s'agit là d'un accord de

 27   paix, et je vais parler en particulier de l'annexe qui y est attaché.

 28   Donc nous allons passer à la page 2, point 1 :

Page 46449

  1   "Les mesures suivantes doivent être réalisées en suivant l'ordre de

  2   priorité suivant :

  3   "L'ouverture des routes précisées suivantes pour l'aide humanitaire et les

  4   convois de la FORPRONU, le trafic commercial, et le passage des civils,

  5   surtout mais non pas exclusivement entre Zenica et Stari Vitez, Mostar-

  6   Jablanica-Konjic-Sarajevo, Kiseljak-Vares, Kiseljak-Bilalovac, Busovaca."

  7   Monsieur, est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire que, d'après

  8   ce document de l'ONU, au moins à la fin de la guerre, en février 1994, la

  9   route Mostar-Jablanica était encore fermée pour les civils ?

 10   R.  Excusez-moi, mais je ne vois vraiment pas le texte en croate. C'est

 11   tout à fait différent par rapport à ce qui a été lu en anglais.

 12   Q.  Peut-être vous pourriez trouver cela dans votre classeur, 8018, et la

 13   version en croate figure après la version en anglais.

 14   Peut-être l'huissier pourrait nous aider.

 15   R.  Oui, j'ai trouvé.

 16   Q.  D'accord.

 17   M. LE JUGE ANTONETTI : Le texte en B/C/S ce n'est pas le bon.

 18   Mme WEST : [interprétation] Pour accélérer les choses - je ne sais pas

 19   pourquoi la version en B/C/S n'est pas la bonne - mais je peux lire ça

 20   lentement en anglais pour que le témoin puisse recevoir l'interprétation de

 21   cette partie du document. Merci.

 22   Q.  Monsieur Gorjanc, je vais relire cela en anglais, je m'excuse, je ne

 23   sais pas pourquoi vous n'avez pas la bonne version. Mais il s'agit là d'un

 24   accord de paix du mois de février 1994, nous avons la signature à la

 25   première page, et puis à la page 2, c'est l'annexe à l'accord de paix. Dans

 26   le point 1, il est dit :

 27   "Les mesures suivantes peuvent être réalisées en suivant l'ordre de

 28   priorité suivant : "

Page 46450

  1   A, 1A, c'est :

  2   "L'ouverture des routes précisées suivantes pour l'aide humanitaire et les

  3   convois de la FORPRONU, le trafic commercial, et le passage des civils,

  4   surtout mais non pas exclusivement entre : "

  5   Puis quatre routes sont mentionnées : tout d'abord, Zenica, Stari Vitez,

  6   Mostar-Jablanica-Konjic-Sarajevo. La troisième, Kiseljak-Vares; la

  7   quatrième, Kiseljak-Bilalovac-Busovaca.

  8   Ma question est la suivante : au moins en février 1994, est-ce que vous

  9   êtes d'accord avec moi pour dire que la route de Mostar à Jablanica-Konjic

 10   et Sarajevo n'était toujours pas ouverte pour le passage des civils ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Nous avons parlé jusqu'à maintenant exclusivement de la route qui mène

 13   vers le nord. Vous avez également parlé, lors de votre interrogatoire

 14   principal, de la route qui mène vers le sud de Mostar, et vous avez dit

 15   dans votre déposition, si je me souviens bien, qu'il y avait un certain

 16   accès vers le sud car il pouvait voir qu'ils pouvaient aller jusqu'à

 17   Blagaj, aussi loin que Blagaj. Je vais vous montrer maintenant 4D 00622.

 18   M. LE JUGE ANTONETTI : Mme le Procureur vous fait dire - et vous êtes

 19   d'accord avec elle - que la route ne permettait pas le passage des civils,

 20   donc vous êtes d'accord avec elle. Très bien. Mais, moi, ce que je voudrais

 21   savoir : est-ce que les civils pouvaient passer ailleurs que par la route ?

 22   C'est ça qui est important pour les Juges. C'est de savoir si le fait qu'il

 23   y avait l'artillerie qui empêchait le passage des civils était un obstacle

 24   total ou pas pour les civils?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, j'avais fondé mes

 26   affirmations sur plusieurs documents délivrés par les autorités musulmanes,

 27   et j'ai déjà cité deux documents montrant que les civils se déplaçaient.

 28   Dans un document, il est dit que les soldats avaient leurs positions à

Page 46451

  1   Bijelo Polje, qu'ils protestaient, qu'ils étaient mécontents en raison du

  2   fait que les civils passaient sans entrave vers le nord et vers le sud.

  3   D'après un autre document, il s'agit en réalité d'un livre d'un

  4   auteur musulman. Il est écrit que les colonnes passaient par cette route

  5   montagneuse et vers Jablanica et vers Mostar.

  6   Le troisième document, si mes souvenirs sont bons, c'était un rapport

  7   du commandement du Bataillon espagnol où il est écrit que les réfugiés de

  8   la région de Capljina traversaient Mostar, en allant vers Jablanica. C'est

  9   ce qui m'a fait conclure qu'il était possible pour les civils d'emprunter

 10   ces routes de montagneuse pour aller vers le nord aussi.

 11   M. LE JUGE ANTONETTI : Madame West.

 12   Mme ALABURIC : [interprétation] Avec votre permission, Monsieur le

 13   Président, il faudrait corriger le compte rendu d'audience.

 14   Page 22, ligne 22, le témoin a parlé du premier document, et il a dit que,

 15   d'après ce document, les civils pouvaient aller à la fois vers le sud et le

 16   nord de Mostar, or dans le compte rendu d'audience seul le "sud," figure.

 17   M. LE JUGE ANTONETTI : Effectivement, dans la traduction française, c'était

 18   le sud et le nord, et là, à la ligne 22, il y a que le "sud." Bien, c'est

 19   corrigé.

 20   Mme PINTER : [interprétation] Monsieur le Président, peut-on faire une

 21   correction dans la version électronique ? Car ce document n'a pas été

 22   traduit en croate, conformément à l'original en anglais, et donc la

 23   traduction vers la langue croate ne correspond pas à l'original en anglais.

 24   Donc même si c'est une pièce à conviction je demanderais que l'on créé sous

 25   forme électronique ce document avec la traduction appropriée.

 26   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, Madame le Procureur.

 27   Mme WEST : [interprétation] Merci.

 28   Q.  Monsieur, je souhaite parler maintenant de cette route qui mène vers le

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  1   sud, que vous avez mentionnée, dans votre interrogatoire principal, encore

  2   une fois 4D 00622, c'est une carte de la Défense Petkovic. Vous l'avez

  3   probablement sous les yeux et vous l'avez déjà vu ?

  4   S'agissant de cette carte, si j'ai bien compris vous n'avez pas élaboré

  5   cette carte, mais elle nous montre une partie bleue qui est contrôlée par

  6   le HVO, et verte contrôlée par l'ABiH. En examinant cette carte, je ne sais

  7   pas si nous la voyons bien sous forme électronique, mais au fond, en fait,

  8   nous ne voyons pas la fin de cette partie marquée en vert, par la couleur

  9   verte, n'est-ce pas ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Nous allons passer maintenant à la carte 3D 03724, c'est la carte 11.

 12   Une carte de l'équipe Praljak, montrant la même zone, et il s'agit de la

 13   situation portant sur les zones placées sous le contrôle de l'ABiH et du

 14   HVO, le 30 juillet 1993.

 15   Est-ce que vous avez cette carte ?

 16   R.  Non, pas la deuxième.

 17   Q.  Excusez-moi, c'est 3D --

 18   R.  3D --

 19   Q.  Donc c'est dans le classeur qui est à côté, il s'agit de la situation à

 20   la date du 30 juillet 1993, et vous pouvez trouver Mostar sur cette carte,

 21   n'est-ce pas, en l'examinant ?

 22   R.  Attendez, oui.

 23   Q.  Si vous examinez la partie vers le sud, vers Blagaj, c'est là, que le

 24   territoire controlé par l'ABiH se terminait; est-ce exact ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Bien. Donc si vous supposez que cette zone s'arrête là, vous seriez

 27   d'accord avec moi pour dire que au-delà de la zone de Blagaj, qui est

 28   inclut dans l'acte d'accusation, comme faisant partie de la partie

Page 46453

  1   assiégée, en vertu du paragraphe 110, qu'au-delà de cette zone de Blagaj,

  2   l'ABiH ne contrôlait plus rien au sud. Blagaj marquait la fin du territoire

  3   qu'ils contrôlaient; est-ce exact ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Bien. Nous allons parler maintenant des routes ou de la route

  6   montagneuse, dont vous avez parlé. Vous avez dit, plusieurs fois, que,

  7   d'après vous, les civils pouvaient utiliser cette route. Lors de votre

  8   interrogatoire principal, vous avez corroboré cela en faisant référence au

  9   document dont le numéro 4D 799 [comme interprété]. 

 10   Cela fait partie du même classeur ou plutôt de celui d'après, 4D 719, il

 11   s'agit d'un document que Mme Alaburic vous a montré, en date d'octobre

 12   1993, la partie qu'il a citée figure à la page 2 de la version en anglais.

 13   Je vais vous lire ce que vous avez affirmé, pour vous le rappeler. Elle a

 14   dit, en vous citant, elle a dit :

 15   "Un grand problème pour le commandement du groupe opérationnel résidait

 16   dans le transport de la population civile, et, tout le monde qui marchait

 17   au nord et au sud."

 18   Puis elle a dit :

 19   "Monsieur Gorjanc, voici ma question : si vous repensez à cette carte que

 20   vous avez examinée au début de votre interrogatoire -- ou plutôt, si nous

 21   commençons à discuter de ce sujet, comment expliquez-vous cela, le fait que

 22   la population civile pouvait se déplacer vers le nord et vers le sud ?"

 23   Vous avez répondu :

 24   "Ces personnes se déplaçaient probablement en prenant la route montagneuse,

 25   et à travers les pentes occidentales du mont Prenj. La route était

 26   certainement suffisamment large pour qu'ils puissent avancer dans les deux

 27   directions vers le nord et vers le sud, sans aucune entrave."

 28   Pour être tout à fait clair, est-ce que c'est le seul document sur lequel

Page 46454

  1   vous avez fondé votre opinion, lorsque vous avez dit que c'était une route

  2   large ?

  3   R.  Je pense que je n'ai jamais dit que c'était une route large. J'ai dit

  4   que c'était un chemin emprunté, un chemin pour le bétail, pour les chevaux,

  5   et qu'en fait, ils pouvaient se déplacer, sur ce chemin, deux colonnes de

  6   personnes donc à pied ou à cheval et qui pouvaient se croiser en fait, sur

  7   ce chemin.

  8   Q.  Mais est-ce qu'on vous a fourni des informations à propos de la

  9   distance entre Mostar et Jablanica, lorsqu'on empruntait justement cette

 10   voie-là ?

 11   R.  Ecoutez, je ne peux que conclure cela qu'à partir de la carte, et je

 12   peux donc vous dire que la distance était comprise entre 20 et 25

 13   kilomètres.

 14   Q.  Mais il est exact, Monsieur, que vous-même, vous n'avez jamais emprunté

 15   cette route-là ?

 16   R.  Oui, oui, non, c'est vrai, je ne l'ai jamais emprunté.

 17   Q.  Je vais vous donner des faits différents, et nous verrons si vous votre

 18   opinion reste la même.

 19   Premièrement, j'aimerais vous montrer la déposition de M. Jeremy Bowen --

 20   M. LE JUGE ANTONETTI : Madame West, pour éviter de perdre du temps, de

 21   mémoire, mais si j'avais su que vous vouliez insister, je vous aurais donné

 22   le numéro. On a un témoin qui est venu, qui nous a dit qu'il avait été à

 23   Mostar, en passant par une route où il y avait des chevaux dans la

 24   montagne, et cetera. Donc il y a un témoin qui nous a dit cela. Je n'ai pas

 25   la référence exacte, mais la Chambre a entendu cela comme fait, à savoir

 26   que quelqu'un nous a sous la foi du serment dit qu'on pouvait aller à

 27   Mostar en empruntant des chemins dans la montagne. Je ne peux pas affirmer

 28   si c'était un témoin de l'Accusation, je pense que oui, mais je n'ai pas la

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  1   référence. Mais peut-être que Me Alaburic ait la référence.

  2   Mme ALABURIC : [interprétation] Plusieurs témoins ont parlé justement de

  3   cette voie, de ce couloir, et je pense en fait que vous faites référence,

  4   Monsieur le Président, à la déposition du journaliste anglais, Jeremy

  5   Bowen, qui, lui, a emprunté cette route plusieurs fois. En fait, c'est lui

  6   qui avait dit que l'on connaissait ce chemin comme la ligne Hô Chi Minh. 

  7   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

  8   Mme WEST : [interprétation]

  9   Q.  Justement je voulais justement vous montrer la déposition de M. Jeremy

 10   Bowen, que vous allez voir à l'écran. Donc cela date du mois de janvier, 3

 11   janvier 1997 [comme interprété].

 12   Je devrais vous dire que Jeremy Bowen était un journaliste de la BBC,

 13   qui a passé le plus clair de son temps à Mostar. Alors voilà quelle est sa

 14   disposition.

 15   "Question : Est-ce que vous pouvez décrire -- ou plutôt est-ce que vous

 16   pourriez nous dire combien de temps cela vous a pris lorsque vous déplacez

 17   à pied de Jablanica à Mostar ?

 18   Réponse : Cela prenait je dirais entre 18 à 20 heures. Ce fut une journée

 19   très, très longue, donc a duré pendant toute la journée, et pendant une

 20   bonne partie de la nuit. Nous -- ou ils avaient une caravane de quelque 20

 21   à 25 chevaux, je pense qu'il y avait des mules également, la plupart de

 22   chevaux et des mules portaient des munitions, et nous leur avions loué

 23   quatre de ces chevaux pour qu'ils transportent notre matériel, et nous

 24   avons marché avec les chevaux. Nous avons suivi les chevaux et nous avons

 25   suivi les mules, nous sommes arrivés jusqu'à ce que nous arrivions -- ce

 26   que je veux dire c'est qu'il y a eu quelque retard en chemin. On nous a

 27   tiré un moment dessus, et nous avons dû attendre que la nuit tombe, pour

 28   que nous nous nous sentions à nouveau en sécurité."

Page 46456

  1   Je vais m'interrompre là. J'aimerais dans un premier temps justement que

  2   nous revenions sur cet élément de preuve. Il dit qu'on lui a tiré dessus.

  3   Alors vous avez indiqué, Monsieur, qu'il n'y avait pas de danger, que vous

  4   ne courriez pas le danger que l'on vous tire dessus, lorsque vous

  5   empruntiez ce chemin ou cette route de montagne, que vous ne courriez pas

  6   le danger, donc que le HVO vous tire dessus ?

  7   R.  Vous savez, il s'agissait de tirs aléatoires, parce que le HVO n'avait

  8   pas la possibilité d'observer la route, à partir de Vrdi, où se trouvaient

  9   leurs positions de mortier. Je suppose que vous parliez de tirs de mortier.

 10   Q.  Est-ce que des documents vous ont été montrés, documents donc qui

 11   étayeraient cette thèse des tirs aléatoires ?

 12   R.  On ne m'a pas montré de documents. Toutefois je peux dégager cette

 13   conclusion à partir de ce que je sais des tirs à partir de ce que je sais

 14   des tirs qui sont tirés à partir de ces armes.

 15   M. LE JUGE ANTONETTI : Une question de nature technique militaire.

 16   La nuit, n'y a-t-il pas des munitions ou du matériel qui permet d'illuminer

 17   l'espace, et à ce moment-là, on envoie dans le ciel un objet qui va

 18   éclairer toute la zone ? Est-ce qu'à l'époque, l'ABiH ou le HVO avait ce

 19   type de matériel ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Je suppose qu'ils en avaient mais je ne le

 21   sais pas. Mais étant donné que la JNA avait ce type de matériel, ces objets

 22   qui illuminent, je suppose que cela faisait partie du kit qui était donné à

 23   tous les soldats.

 24   M. LE JUGE ANTONETTI : On éclaire quelle surface à peu près, sur quelle

 25   distance ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, il s'agit d'un obus de mortier qui est

 27   tiré donc avec un mortier de 120 millimètres à une distance de 3 000 à 4

 28   000 mètres -- enfin, bon, cela peut illuminer une surface qui recouvre un

Page 46457

  1   diamètre de 600 mètres, et en fait c'est une luminosité en quelque sorte

  2   qui dure pendant deux minutes environ.

  3   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Merci.

  4   Mme WEST : [interprétation]

  5   Q.  Donc alors nous allons reprendre à la ligne 13 où on demande à M. Bowen

  6   de décrire le chemin en question, et il dit :

  7   "C'était un chemin où l'on pouvait se déplacer seul. Il était très pentu

  8   parfois, j'étais absolument étonné de voir que les chevaux, qui étaient

  9   extrêmement chargés, ne glissaient pas, et à partir de Jablanica, il faut

 10   savoir qu'il y a donc une pente très importante qui passe par les versants

 11   arborés, et ensuite vous arrivez vers le haut et là, il y avait un plateau

 12   montagneux, c'était un plateau entouré de montagnes, un espace ouvert. Vous

 13   savez c'était un terrain absolument fantastique, cela aurait été une

 14   randonnée fantastique en temps de paix; d'ailleurs il aurait fallu la faire

 15   sur deux jours. Mais nous, nous l'avons fait en une seule journée et

 16   c'était très, très dur."  

 17   Donc, Monsieur Gorjanc, voilà ce dont il se souvient, cela a duré entre 18

 18   à 20 heures, un chemin qui était extrêmement pentu et un chemin où on peut

 19   se déplacer qui avait la place seulement pour qu'un homme marche. Donc est-

 20   ce que vous conviendrez en fait que ce n'était quand même pas la voie

 21   idéale, la route  idéale pour que s'enfuient des enfants et des personnes

 22   âgées et des personnes qui n'étaient pas tout à fait en bonne forme pour

 23   sortir de Mostar ?

 24   R.  Premièrement, je ne dirais pas qu'il fallait plus de 18 heures pour

 25   faire ce chemin. Je suis absolument et fermement convaincu que pendant la

 26   nuit même à dos de cheval, bon vous parcourez une distance de quelque à

 27   deux, trois kilomètres par heure, ce qui nous donne entre 10 et 12 heures

 28   comme temps total. Alors, certes, ce n'est pas une route qui est

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  1   particulièrement facile pour les enfants et pour des femmes surtout si

  2   elles transportent, si elles portent des choses.

  3   Q.  Je m'excuse, mais est-il exact, Monsieur que vous-même vous n'avez

  4   jamais emprunté ce chemin-là ? C'est exact, n'est-ce pas ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  J'aimerais vous monter un extrait vidéo.

  7   Mme WEST : [interprétation] P 07431.

  8   Q.  Alors il s'agit d'un rapport de CNN à propos de Mostar Est. Est-ce que

  9   vous le voyez l'écran devant vous, Monsieur ? Voilà. Nous allons vous

 10   montrer cela maintenant.

 11   [Diffusion de la cassette vidéo]

 12   Mme WEST : [interprétation]

 13   Q.  Monsieur Gorjanc, je suppose que vous n'avez jamais vu ce reportage

 14   auparavant ?

 15   R.  J'attends, j'attends l'interprétation en croate.

 16   Q.  Peu importe pour ce qui est des questions que je veux vous poser. Alors

 17   vous avez vu donc ce chemin, le chemin que vous avez vu sur votre écran;

 18   est-ce que vous conviendrez quand même qu'il ne s'agissait pas d'une voie

 19   large ?

 20   R.  Ecoutez, je m'excuse mais je n'entends pas l'interprétation, donc je

 21   n'entends pas. Je ne sais pas pourquoi d'ailleurs mais je n'entends rien.

 22   Q.  Est-ce que vous entendez l'interprétation, Monsieur Gorjanc, maintenant

 23   ?

 24   R.  Non.

 25   Q.  Est-ce que vous entendez l'interprétation maintenant ?

 26   R.  Non.

 27   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- du break. On va faire le break de

 28   vingt minutes -- "twenty minutes."

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  1   --- L'audience est suspendue à 15 heures 28.

  2   --- L'audience est reprise à 15 heures 51.

  3   M. LE JUGE ANTONETTI : Madame West, il vous reste 59 minutes.

  4   Mme WEST : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  5   Q.  Monsieur Gorjanc, nous n'allons pas revenir sur la vidéo parce que ce

  6   n'était pas la peine que vous entendiez les propos tenus sur la vidéo. Je

  7   voulais juste que vous voyiez la route de montagne et que vous nous dites,

  8   à propos de cette route de montagne, si le tronçon que vous avez vu était

  9   large ou non.

 10   R.  Non, non. Ce tronçon de la route, effectivement, n'était pas très

 11   large. Toutefois, il n'est absolument pas évident qu'il s'agissait

 12   véritablement de cette route-là. J'avance ce que j'avance à partir de

 13   l'analyse de la carte que j'ai faite, carte qui a été mise à ma disposition

 14   et il s'agissait d'une route que les militaires connaissaient et que nous

 15   nommions un chemin par lequel passaient les chevaux. Mais la largeur

 16   moyenne de ce type de voie est de 1 à 1,5 mètre. C'est une route,

 17   effectivement -- c'est un chemin qui peut être plus étroit à certains

 18   endroits et plus large à certains autres endroits.

 19   Q.  Je vous remercie. Nous allons passer à la pièce P06365. Il s'agit de la

 20   vidéo de Jeremy Bowen. Je vais vous montrer quelques parties et vous allez

 21   entendre les questions.

 22   Si vous n'entendez pas la version croate, vous me le dites.

 23   [Diffusion de la cassette vidéo]

 24   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

 25   "Le Journaliste : La propagande croate résonne derrière la ligne de

 26   front à Mostar, Le champ de bataille le plus dur de la guerre de Bosnie-

 27   Herzégovine."

 28   [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

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  1   Mme WEST : [interprétation]

  2   Q.  Est-ce que vous avez entendu la version croate ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Outre les facteurs physiques auxquels vous faites référence dans votre

  5   rapport, au paragraphe 205, vous faites également référence aux facteurs

  6   psychologiques et vous indiquez -- vous faites une énumération. Vous dites

  7   qu'il y a des opérations de propagande, qu'il y a des opérations

  8   psychologiques dont le but est de laminer le moral des personnes.

  9   Alors, vous avez vu l'extrait de vidéo, vous avez entendu les haut-

 10   parleurs qui diffusaient en croate. Est-ce que vous conviendrez que la

 11   propagande est justement l'un des éléments que vous mentionnez dans votre

 12   rapport, qui est un des paramètres d'un siège ?

 13   R.  Oui.

 14   Mme WEST : [interprétation] Nous poursuivons pendant une minute.

 15   [Diffusion de la cassette vidéo]

 16   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

 17   "Le Journaliste : Depuis le mois de mai, avec la complicité et le

 18   soutien du gouvernement croate, les Croates de Bosnie assiègent quelque 60

 19   000 personnes dans la partie est de Mostar. Pour l'immense majorité, ce

 20   sont des Musulmans qui ripostent avec énergie. Il n'y a pas d'endroit sûr à

 21   Mostar Est. On peut être tué ou mutilé n'importe quand, à n'importe quel

 22   coin de rue. A moins de l'avoir vu soi-même, il est difficile de réaliser

 23   le peu de temps qu'il faut pour détruire une vie.

 24   Franjo Pavlovic est croate de naissance et a commis l'erreur de

 25   sortir pour réparer les dégâts causés par les obus, en cette matinée qui

 26   s'annonçait tranquille."

 27   [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

 28   Mme WEST : [interprétation]

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  1   Q.  Monsieur Gorjanc, conviendrez-vous que les tirs qui visent la

  2   population civile peuvent justement être l'un des facteurs auxquels vous

  3   faites référence lorsque vous parlez des facteurs psychologiques et de

  4   l'état de siège ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Nous allons encore voir cela pendant quelques minutes.

  7   [Diffusion de la cassette vidéo]

  8   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

  9   "Le Journaliste : Son épouse, Rajma [phon], étant Musulmane. Les

 10   Croates les ont chassés et contraints à traverser la ligne de front vers

 11   Mostar Est en août. Il a eu au moins une chance. Un camion de pompiers, le

 12   seul qui reste dans cette partie de Mostar et qui était à proximité. Peut-

 13   être allait-on pouvoir l'amener à l'hôpital à temps. Rien avant la guerre

 14   n'avait préparé Mme Pavlovic à tout cela. Elle a 53 ans. Après son mariage,

 15   elle a travaillé comme comptable dans une agence de graphisme. Les derniers

 16   lambeaux de cette vie ont disparu quand son mari a été touché. Les rues

 17   étaient désertes et pas seulement à cause du pilonnage. Pendant la journée,

 18   il y a un couvre-feu de six heures pour protéger la population.

 19   L'hôpital n'était qu'à quelques minutes de là. Rien n'est loin à

 20   Mostar Est. Le médecin n'a pas eu à l'examiner longtemps. M. Pavlovic était

 21   mort. Il avait été tué par un éclat d'obus dans la poitrine. Pour sa femme,

 22   le médecin a accompli les gestes usuels. Vous ne l'avez pas encore examiné,

 23   dit-elle. S'il vous plaît, faites un effort. Depuis l'explosion, il ne

 24   s'était écoulé que dix minutes. L'hôpital était prêt à accueillir les

 25   victimes suivantes.

 26   Intervenant : Ce matin, on a essayé de réparer le mur. Il avait été

 27   détruit par un mortier. Il est sorti pour voir quelle heure il était et

 28   pour chercher de l'eau pour que je puisse faire la lessive. C'est à ce

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  1   moment-là que ça s'est passé.

  2   "Le Journaliste : A chaque fois, les médecins souffrent un peu plus.

  3   Ils disent essayer de ne rien montrer. Ils étaient mariés depuis 32 ans. La

  4   Neretva coupe Mostar en deux. Ces bâtiments démolis se situent sur la rive

  5   est, le fief des forces du gouvernement de Bosnie contrôlé par les

  6   Musulmans, mais ils ont également un point d'ancrage sur la rive ouest

  7   contrôlé principalement par les Croates. Pour y accéder, il faut franchir

  8   le vieux pont construit dans les années 1 500. Il a été touché plusieurs

  9   fois, mais il tient toujours ou presque. Sur la colline, les Croates savent

 10   que si le pont tombe, ils auront anéanti le moral de leurs adversaires."

 11   [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

 12   Mme WEST : [interprétation]

 13   Q.  Monsieur Gorjanc, vous avez écrit que le facteur ou l'élément

 14   psychologique a pour objectif le moral des personnes. Conviendrez-vous que

 15   la démolition -- la destruction, plutôt, de ce pont à Mostar a été

 16   véritablement un coup particulièrement dur pour la population musulmane de

 17   Mostar ?

 18    R.  Cela n'a pas été un coup dur seulement pour la population de Mostar

 19   Est. Ce fut un coup dur pour l'humanité entière. C'était un patrimoine de

 20   l'humanité. C'était un monument culturel particulièrement important. Bien

 21   entendu, la destruction de ce pont a été véritablement -- a porté un coup

 22   très, très dur au moral de la population de Mostar Est.

 23   Q.  Merci.

 24   [Diffusion de la cassette vidéo]

 25   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

 26   "Le Journaliste : Un caméraman local, Miolan Smajlhodzic [phon], a

 27   suivi les efforts des Croates pour le détruire. Il a filmé ces images.

 28   Depuis, il est mort, tué lui-même par un mortier depuis environ un mois.

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  1   Ils ramenaient des corps depuis le front le jour où nous avons traversé

  2   pour la première fois. Ces brancardiers travaillent pour un réseau de

  3   défense civile bien organisé auquel doivent participer les hommes qui ne

  4   sont pas dans l'armée. Du fait de son isolement, Mostar Est est devenue

  5   l'enclave du gouvernement bosniaque la mieux gérée et la plus fortement

  6   mobilisée. C'est indispensable car ses habitants n'ont pratiquement rien.

  7   Il leur restait à espérer que les couvertures les cacheraient aux tireurs

  8   embusqués. On ne peut pas aller très vite quand on porte un brancard.

  9   D'habitude, ils ne se donnent pas la peine de ramener les morts jusqu'ici,

 10   mais cet homme était en vie au début du trajet, ils voulaient essayer de

 11   l'amener à l'hôpital. Quand il est mort, il n'a pas paru utile de faire

 12   demi-tour."

 13   [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

 14   Mme WEST : [interprétation]

 15   Q.  Monsieur Gorjanc, j'aimerais savoir si les tirs de ces tireurs

 16   embusqués représentent une forme de l'élément psychologique auquel vous

 17   faites référence ?

 18   R.  Oui.

 19   Mme WEST : [interprétation] Je vais sauteur plusieurs minutes de l'extrait

 20   vidéo.

 21   [Diffusion de la cassette vidéo]

 22   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

 23   "Le Journaliste : La plupart des gens ne sortent que lorsqu'ils doivent

 24   véritablement sortir, en général, pour aller à la soupe populaire. Il faut

 25   savoir que chaque conteneur est donné pour 24 heures à une famille. Ce

 26   n'est pas beaucoup, c'est tout, ils obtiennent la même chose. Le marché

 27   noir qui a corrompu Sarajevo n'existe pas à Mostar Est. Il faut savoir

 28   qu'étant donné qu'il n'y a pratiquement aucune aide qui arrive dans la

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  1   ville, il n'y a rien acheté ou à vendre. Tout est rationné."

  2   [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

  3   Mme WEST : [interprétation]

  4   Q.  Il semblerait qu'il n'y avait pas de nourriture parce que l'aide

  5   n'arrivait pas. Est-ce que vous conviendrez que la situation à Sarajevo

  6   était différente parce que Sarajevo avait beaucoup plus d'aliments ?

  7   R.  Oui.

  8   Mme ALABURIC : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. Je pense

  9   qu'on demande au témoin de se livrer à des conjectures. Il n'y a aucune

 10   base factuelle qui a été présentée avant de poser ces questions. Cette

 11   question n'émane pas du film qui a été montré. Il a été dit qu'il n'y avait

 12   pas beaucoup d'aliments, mais les quantités ne sont pas mentionnées.

 13   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- du temps. C'est une question qui

 14   relève des questions supplémentaires.

 15   Madame West.

 16   [Diffusion de la cassette vidéo]

 17   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

 18    "Le Journaliste : Les civils font ce qu'on leur dit de faire. Ils n'ont

 19   absolument pas le choix. La ligne de front a commencé à être organisée. Ils

 20   ont des postes d'aide. Nusreta Besic qui était géologue s'occupe de cela.

 21   Elle organise tout cela à partir de son propre domicile. Elle traitait

 22   justement, elle soignait l'une de ses voisines lorsqu'il y a eu une autre

 23   explosion. C'était beaucoup plus proche qu'ils ne le pensaient. Deux hommes

 24   marchaient dans cette rue. Il y a beaucoup de personnes qui vivent dans ce

 25   secteur qui ne se trouvent qu'à quelques centaines de mètres des positions

 26   croates. Elle a fait un bandage pour l'homme qui était véritablement très

 27   gravement blessé pour essayer d'empêcher qu'il ne soit plongé dans un état

 28   de choc. Des passants se sont arrêtés pour lui prêter main-forte. Quelqu'un

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  1   a réclamé de l'eau. L'homme qui se trouvait sur la droite est mort. Ils ont

  2   réussi à sauver la vie de l'autre homme. Peu de temps après, il y a eu une

  3   autre urgence. Une femme gisait le long de la rive. Elle était en train de

  4   laver le linge de sa famille. Elle était déjà morte. Elle avait été frappée

  5   par un tir de tireurs embusqués."

  6   [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

  7   Mme WEST : [interprétation]

  8   Q.  Monsieur Gorjanc, vous avez vu cet incident de tirs embusqués, mais

  9   j'aimerais vous poser une question différente. D'après votre théorie de la

 10   Défense populaire généralisée, vous dites que toute la population devait

 11   répondre aux combats armés. Alors, d'après cette théorie, cette femme qui

 12   se trouvait sur la rive de cette rivière aurait dû être un membre des

 13   forces armées, n'est-ce pas ?

 14   R.  Ecoutez, il s'agit de savoir s'il était interdit de sortir. Elle est

 15   allée quasiment près de la ligne de front pour faire sa lessive. Ça ne me

 16   semble pas très logique. Elle ne faisait pas partie des forces armées parce

 17   qu'elle était en train de faire sa lessive.

 18   Q.  Si elle était en train de faire la lessive pour son fils qui faisait

 19   partie de l'armée de la BiH, est-ce qu'elle aurait été considérée alors

 20   comme un membre des forces armées parce que ce qu'elle faisait, elle le

 21   faisait pour quelqu'un qui faisait partie des forces armées ?

 22   R.  Non, non, même pas dans ce cas-là, elle aurait été considérée comme

 23   faisant partie des forces armées.

 24   Q.  Bien. Monsieur Gorjanc, vous êtes d'avis que Mostar Est n'était pas

 25   assiégée, c'est votre point de vue, n'est-ce pas et que vous expliquez cela

 26   par le fait que Mostar Est n'était pas entièrement, complètement

 27   physiquement isolée.

 28   J'aimerais vous rappeler ce que M. le Juge Antonetti vous a demandé :

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  1   "Au vu de ceci, est-ce que vous conviendrez, en tant qu'expert

  2   militaire, qu'on peut dire que Mostar était une ville assiégée comme

  3   Sarajevo ou est-ce que Mostar se trouvait dans une situation différente ?"

  4   Vous avez répondu :

  5   "Mostar se trouvait dans une situation qui était considérablement

  6   différente."

  7   Le Président vous a demandé :

  8   "Quelle était cette différence ?"

  9   Vous avez répondu en disant :

 10   "Vers le nord et vers le sud, il faut savoir qu'il y avait -- vers le sud

 11   où se trouvait l'armée de la BiH, il y avait deux routes qui permettaient

 12   de partir. Il y en avait une qui longeait la vallée de la Neretva qui

 13   essuyait des tirs, les tirs d'artillerie du HVO. L'autre route passait par

 14   une zone très montagneuse, par les versants occidentaux de la montagne

 15   Prenj, vers Jablanica. Cette route n'essuyait pas les tirs du HVO."

 16   Donc, Monsieur Gorjanc, vous êtes en train de nous dire que l'isolement

 17   physique est l'un des facteurs les plus importants qui vous permet de

 18   déterminer le fait que Mostar n'était pas une ville assiégée ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Vous êtes également d'avis que Sarajevo était une ville assiégée ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Parce qu'au paragraphe 74, note en bas de page 35 de votre rapport,

 23   voilà ce que vous écrivez :

 24   "Dans Sarajevo assiégée" - vous soulignez l'adjectif "assiégée," -

 25   "certains commandants locaux ont demandé à des civils de creuser des

 26   tranchées…" et cetera, et cetera.

 27   Le reste de la fin n'a rien à voir avec la notion de siège, mais j'aimerais

 28   que nous examinions les facteurs physiques du siège.

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  1   J'aimerais demander l'affichage de la pièce P 11067 qui se trouve

  2   dans la liste 2. Je répète P 11067. Il s'agit d'un article du "Washington

  3   Post."

  4   Je pense qu'il y a peut-être des problèmes de prétoire électronique.

  5   J'aimerais savoir si tout le monde a cet article. Je vois que le témoin l'a

  6   trouvé, dans la liste 2.

  7   R.  Non, je ne l'ai pas trouvé.

  8   Q.  Pièce 11067.

  9   Je vois que le témoin l'a et je crois comprendre que cela fait partie du

 10   classeur liste 2.

 11   Il s'agit, comme je le disais, d'un article du "Washington Post," du 21

 12   février 1994. La partie B/C/S dont je vais vous donner lecture -- enfin,

 13   qui est traduite, mais pour ce qui est de l'anglais, il s'agit du

 14   paragraphe 3 dont je vais vous donner lecture. Voilà ce qui est écrit :

 15   "'Les 27 000 personnes qui se trouvent dans la vieille ville de Mostar

 16   vivent comme des rats,' indique Jeremy Bowen. Les habitants de la ville

 17   n'ont pas eu accès à de l'eau propre, ni à l'électricité depuis le début du

 18   siège. Ils vivent dans les sous-sols, dans des caves et dans des zones de

 19   dépôt jour et nuit pour éviter le pilonnage constant et les tirs des

 20   tireurs embusqués des Croates, qui tirent de l'autre côté de la Neretva,

 21   jusqu'à la semaine dernière, exposer en moyenne ici 60 à 70 obus."

 22   Je passe au paragraphe anglais suivant :

 23   "Il y a plus de personnes qui sont mortes entre le 9 mai, début du siège et

 24   la mi-janvier, qu'à Sarajevo, où d'après un membre de la présidence de

 25   Guerre, qui consigne les chiffres. Il faut savoir qu'il y a eu 1 276 décès

 26   entre le 9 janvier et le 15 janvier, chiffre que l'on peut comparer au

 27   chiffre de 1 097, à Sarajevo; où la population a été estimée à quasiment

 28   400 000 personnes."

Page 46469

  1   Je saute le paragraphe suivant, je vais maintenant vous donner

  2   lecture du paragraphe anglais suivant :

  3   "Le siège croate de Mostar Est, rend le siège serbe de Sarajevo comme

  4   un siège pour eux. Un siège qui n'est pas véritablement efficace. Ici, il

  5   n'y a pas de marché de rue, où l'on peut acheter ne serait-ce qu'une miche

  6   de pain ou quelques cigarettes. Ici, il n'y a pas de marchés tels que ceux

  7   qui prospèrent à Sarajevo et qui permettent à la population de survivre.

  8   Même si les prix pratiqués sont en marks allemands, et sont extrêmement

  9   onéreux."

 10   Monsieur Gorjanc, cela donc indiquerait que le siège de Mostar fait

 11   du siège serbe de Sarajevo, un siège qui n'est pas véritablement étanche,

 12   en quelque sorte, un véritable siège. A Sarajevo, d'aucuns pouvaient

 13   acheter du pain et des cigarettes, même si les prix étaient

 14   particulièrement élevés. Alors si ces faits sont véridiques, si l'on

 15   établit la comparaison avec Sarajevo, est-ce que cela vous fait changer

 16   d'avis à propos du fait, à propos de ce que vous avez dit, à savoir, que

 17   Mostar n'était pas assiégé ?

 18   R.  Non, cela ne change rien du tout. Etant donné que les civils

 19   pouvaient quitter Mostar, et pouvaient se rendre vers un territoire libre

 20   en direction de Jablanica. Cela, à Sarajevo, n'était possible que si l'on

 21   utilisait le tunnel. De toute façon, vous ne pouviez même pas atteindre un

 22   territoire qui était considéré comme sûr, parce que c'était de l'autre côté

 23   du mont Igman. Alors je ne sais pas pourquoi les civils n'ont pas été en

 24   mesure de quitter Mostar. Moi, si j'avais été commandant de la partie est

 25   de Mostar, au vu des conditions qui prévalaient dans Mostar à ce moment-là,

 26   j'aurais essayé de faire sortir le plus grand nombre de civils possible de

 27   cette ville, ou j'aurais essayé de faire en sorte qu'un chemin puisse être

 28   taillé par la montagne, pour qu'on puisse leur ramener facilement les

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  1   ravitaillements.

  2   Q.  Je vous remercie. J'aimerais en fait vous demander de prendre la

  3   pièce P 11075, qui fait partie du même classeur. Il y a une page anglaise

  4   qui normalement précède une page en B/C/S. Je dois vous dire que je ne sais

  5   pas si vous avez la version B/C/S, je ne sais pas quelle est la traduction.

  6   Je vais vous en donner lecture en anglais au cas où la traduction que vous

  7   avez ne correspond pas au paragraphe.

  8   Il s'agit de la page 326, pour la version anglaise :

  9   "La plupart" - donc ils sont en train de creuser le tunnel de

 10   Sarajevo, dont vous avez parlé - "donc ils ont commencé à creuser du côté

 11   de Butmir, (à 800 mètres, par opposition au 120 mètres de Dobrinja). Les

 12   deux camps qui creusaient le tunnel se sont rencontrés sous terre, le 30

 13   juillet 1993, ce fut un triomphe et une prouesse des ingénieurs et n'a fait

 14   que renforcer leur détermination. La même nuit, l'armée a envoyé 600

 15   soldats à partir de la ville assiégée vers le mont Igman pour renforcer la

 16   campagne pour opérer une percée du siège. Le tunnel, appelé 'Objet DB,'

 17   ressemblait en fait à une galerie de mine horizontale, donc sur un

 18   kilomètre de long. Ils passaient des câbles électriques, un système de rail

 19   léger avec des chariots qui ressemblaient à des brouettes. Il y avait donc

 20   la mer qui était tel que l'on devait avoir un système de pompage pour

 21   empêcher une inondation du tunnel. Le passage par ce tunnel était très

 22   sombre, il était très humide, cela demandait un effort particulier. Ce

 23   tunnel avait une hauteur moyenne de 1.7 mètre sur une partie, un tronçon il

 24   n'y avait qu'un mètre, ce qui fallait en fait que l'on marche courbé

 25   rapidement. Pendant le reste de la guerre, le tunnel de l'aéroport a servi

 26   pour amener des armes, des munitions et des ravitaillements essentiels

 27   ainsi que des personnes, pour faire passer des personnes."

 28   Monsieur Gorjanc, vous conviendrez avec moi que pour des gens qui

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  1   passaient par ce tunnel, il n'y avait pas de risque de subir des tirs

  2   d'artillerie, n'est-ce pas ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Le passage suivant est comme suit :

  5   "Conformément aux estimations de l'ABiH, plus d'un million de passage de

  6   personnes a été effectué par ce tunnel, à partir du 30 juillet 1993,

  7   jusqu'à la fin de la guerre. Paddy Ashdown, le député britannique, qui a

  8   été par la suite le haut représentant de la communauté internationale pour

  9   la Bosnie-Herzégovine, a fait partie des quelques étrangers à passer par ce

 10   tunnel. Le président de la Bosnie, Izetbegovic, y est passé de nombreuses

 11   fois. Les représentants du gouvernement ayant -- ou les ministres avaient

 12   la possibilité de franchir ce tunnel à bord d'un chariot, bien que certains

 13   y refusaient cette offre, et font le trajet à pied, penchez comme tout le

 14   monde. Outre le fait que ce tunnel était utilisé par des personnes, il a

 15   permis à l'ABiH de transporter des armes, des munitions, du carburant, des

 16   rations alimentaires et des effets médicaux. D'après les estimations

 17   quasiment 20 millions de tonnes d'aliment sont passés par ce tunnel vers la

 18   ville, ce qui représentait moins que les 31 millions de tonnes amenés par

 19   air, sous l'auspice des Nations Unies, et cela est un chiffre beaucoup plus

 20   important que les 168 tonnes délivrés par voie terrestre par les convois

 21   des Nations Unies."

 22   Monsieur Gorjanc, est-ce que vous acceptez que ces faits présentés à propos

 23   de ce tunnel sont exacts, et que donc il y aurait été beaucoup plus sûr

 24   pour une personne d'emprunter ce tunnel par opposition à une personne qui

 25   devait quitter Mostar, pour aller, par exemple, pour emprunter la route

 26   principale qui suit les tirs d'artillerie du HVO ou pour passer par ce

 27   chemin de mule jusqu'à Jablanica, le tunnel était beaucoup plus sûr ?

 28   R.  Le tunnel, à proprement parler, était beaucoup plus sûr, mais il

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  1   fallait rentrer dans le tunnel, il fallait quitter le tunnel. Il fallait

  2   aller du tunnel jusqu'au versant du mont Igman, tout cela était dangereux,

  3   et là, on pouvait effectivement essuyer les tirs des Serbes. Toutefois, ce

  4   chemin de montagne, qui passait par Glogova, ne pouvait pas faire l'objet

  5   des tirs de mortier du HVO, parce qu'ils n'avaient pas cette portée, leur

  6   mortier.

  7   Q.  Monsieur Gorjanc, si vous appliquez cette théorie telle que vous venez

  8   de le faire pour Mostar, à savoir que l'isolement physique complet

  9   constitue la composante principale de l'évaluation du fait d'avoir un siège

 10   ou pas, alors on devrait croire que Sarajevo n'était pas sous siège non

 11   plus, n'est-ce pas ?

 12   R.  Pour autant que je sache, à Sarajevo, il n'y a que des individus, des

 13   particuliers qui pouvaient sortir de la ville avec une autorisation

 14   spéciale de la part des autorités. On ne pouvait pas voir n'importe qui

 15   aller et venir comme bon lui semblerait. Par conséquent, s'agissant de

 16   documents que j'ai eus à ma disposition, il m'a été donné de voir, la

 17   possibilité de voir que les civils pouvaient aller et venir comme bon leur

 18   semblait. Je conclus de ce fait parce que les soldats de l'ABiH

 19   rouspétaient, maugréaient du fait de voir des civils pouvoir circuler

 20   librement.

 21   Q.  Monsieur Gorjanc, est-ce que vous auriez vu l'un quelconque de document

 22   du HVO ou de l'ABiH qui laisserait entendre que les civils pouvaient

 23   confortablement, tranquillement, partir de Mostar ? Quand je dis

 24   "confortablement" je veux dire en sécurité, sans mettre la vie en risque

 25   pour ce qui est des risque d'artillerie du HVO, en passant par la route

 26   principale ou alors se mettre à risque pour ce qui est de ce sentier de

 27   montagne en direction de Jablanica. Auriez-vous vu ce type de document ?

 28   R.  Non, je n'ai pas vu directement de document de ce genre, mais j'ai vu

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  1   un document dont je n'arrive plus à me souvenir, maintenant pour ce qui est

  2   de sa nature. Il s'agissait d'un rapport  concernant le moral de la

  3   compagnie au nord de Mostar. On n'a pu constater que les soldats

  4   maugréaient parce que les civils pouvaient aller vers le nord et vers le

  5   sud.

  6   Or, le rapport du Bataillon espagnol portant sur les réfugiés de Capljina

  7   se -- par ou évoquent des réfugiés allant vers Jablanica. Donc je suppose

  8   qu'ils pouvaient y aller librement sans entraves de la part des autorités

  9   musulmanes ou de l'ABiH ?

 10   Q.  Merci. Monsieur, vous nous avez dit la semaine passée lors de votre

 11   interrogatoire principal et vous avez parlé du droit inaliénable des

 12   citoyens à défendre leur pays. Lorsque vous en avez parlé dans votre

 13   témoignage au principal, vous avez évoqué ce qui est dit dans la

 14   constitution de la RSFY. Or Mme Alaburic vous a référé à l'article 237

 15   dudit document et il y est question de la défense du pays qui constitue un

 16   droit inaliénable de tous les citoyens et de tous les peuples de l'ex-

 17   Yougoslavie.

 18   Alors penchons-nous sur ce que signifie citoyens.

 19   Compte tenu de votre expertise militaire et de votre familiarisation avec

 20   toute cette réglementation que signifie être droit inviolable et

 21   inaliénable à la défense ? Alors vous avez dit que personne ne serait vous

 22   déposséder de votre droit de résister à l'ennemi. Vous avez dit également

 23   qu'aucune réglementation contraire à la constitution ne pourrait venir

 24   empêcher les -- tout un chacun pour ce qui est de faire valoir son droit à

 25   la résistance.

 26   Alors, Monsieur Gorjanc, est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire

 27   que les citoyens de la Bosnie-Herzégovine et ceci englobe les Musulmans de

 28   même, donc que ces citoyens-là avaient le même droit pour ce qui est donc

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  1   de faire partie des rangs de l'ABiH pour défendre leur territoire à l'égard

  2   de quelques forces d'occupation que ce soit et ce serait conforme à ce que

  3   vous avez cité des textes de la constitution ?

  4   R.  Oui. C'est imposé également par la constitution de la Bosnie-

  5   Herzégovine et l'énoncé est le même que pour -- que celui de la

  6   constitution de l'ex-Yougoslavie.

  7   Q.  Merci. Je me propose à présent de vous montrer une carte.

  8   Mme WEST : [interprétation] Le P 09276.

  9   Q.  On s'est penché déjà sur cette carte à l'occasion de votre témoignage

 10   antérieur.

 11   Mme WEST : [interprétation] J'aimerais que l'on montre sur l'écran du

 12   témoin, je vous prie.

 13   Q.  Le voyez-vous, Monsieur ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Merci. Alors je crois bien que vous vous souvenez de l'avoir vu la

 16   semaine passée, n'est-ce pas ?

 17   R.  En effet.

 18   Q.  Votre témoignage de la semaine passée a dit -- ou a indique que l'on a

 19   marqué en rouge un territoire début septembre 1990 suite aux élections, et

 20   que ça s'est étiré jusqu'à la moitié de 1994 pour dire que c'était là le

 21   territoire souverain de la Bosnie-Herzégovine; vous en souvenez-vous ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Alors ne découle-t-il pas de cela, Monsieur -- non je retire ceci. Je

 24   vais y revenir mais avant cela je me propose de vous donner lecture de ce

 25   que vous avez dit à l'occasion de votre témoignage au principal en réponse

 26   à une question de Mme Alaburic, mardi passé. Elle vous a dit :

 27   "Monsieur Gorjanc, nous allons parler de la doctrine de la Défense

 28   populaire généralisée. Mais avant cela, nous allons évoquer également les

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  1   lois réglementant l'existence de l'armée populaire yougoslave."

  2   Alors elle a dit :

  3   "Tirons d'abord au clair vos réponses sur la République -- l'armée

  4   populaire yougoslave, et puis elle vous a demandé si cette armée est

  5   devenue l'agresseur sur un quelconque des territoires de l'ex-Yougoslavie."

  6   Si je vous ai bien compris, vous avez dit que :

  7   "L'armée populaire yougoslave ne pouvait pas être un agresseur sur le

  8   territoire de la Yougoslavie tant que la Yougoslavie en tant que tel

  9   existait; est-ce bien exact ?"

 10   Vous avez répondu à cette question posée par Mme Alaburic en disant :

 11   "Oui."

 12   Alors, Monsieur Gorjanc, ma question présente à votre égard est

 13   celle-ci : ne découle-t-il pas de cette carte quand on se penche dessus le

 14   fait que l'ABiH ne pouvait pas être considérée comme étant un agresseur sur

 15   son propre territoire tel qu'indiqué par cette ligne rouge sur la carte ?

 16   R.  Je pense n'avoir jamais affirmé que l'ABiH s'était trouvée être un

 17   agresseur en Bosnie ou que ce soit ailleurs sur le territoire de l'ex-Etat

 18   ?

 19   Q.  Donc votre témoignage, est-il celui de dire que l'ABiH n'a jamais été

 20   un agresseur en 1992, et en 1993, pendant la guerre de cette ABiH contre le

 21   HVO ?

 22   Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'aurais une petite

 23   objection pour ce qui est de la précision de la question.

 24   Agresseur vis-à-vis de quoi, de la Bosnie-Herzégovine ou de quelque chose

 25   d'autre ?

 26   Mme WEST : [interprétation] Le terme "d'agresseur" que je suis en train

 27   d'utiliser vient directement provient directement de la question posée par

 28   Mme Alaburic. Donc je vais reposer ma question.

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  1   Q.  Etes-vous donc en train d'affirmer que l'ABiH n'a jamais été un

  2   agresseur en 1992 et en 1993, dans la guerre qui est survenue entre l'ABiH

  3   et le HVO ?

  4   R.  Sur un plan juridique formel, il n'y a pas eu, elle n'a pas pu être un

  5   agresseur sur son propre territoire. Compte tenu du fait que le même droit

  6   a été exercé par les Croates et les Serbes pour ce qui est de la défense de

  7   leur propre territoire, la question qui peut se poser est celle de savoir :

  8   qui est-ce qui a été l'agresseur dans cette triste guerre en Bosnie-

  9   Herzégovine ? Ce qui fait qu'il est très difficile de définir qui a été

 10   l'agresseur. Je pense que les juristes en matière de droit international ne

 11   sauraient le faire, eux, non plus, et moi, en ma qualité de militaire,

 12   encore moins.

 13   Q.  Donc, Monsieur Gorjanc, permettez-moi de revenir un peu sur votre

 14   réponse :

 15   "Compte tenu du fait que les Croates et les Serbes avaient le même droit de

 16   défendre leur territoire,"

 17   Là, je m'arrête.

 18   Alors j'aimerais qu'on revienne à notre système d'affichage

 19   électronique pour vers cette carte de tout à l'heure.

 20   Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire que ce secteur,

 21   cerné par en rouge -- par cette ligne rouge, n'est pas un territoire serbe;

 22   ce n'est pas un territoire HVO, c'est le territoire souverain de la Bosnie-

 23   Herzégovine ?

 24   R.  Oui. Le territoire souverain de la Bosnie-Herzégovine mais ce

 25   n'est pas Musulman non plus, c'est ainsi qu'il faut comprendre.

 26   Q.  Merci, Monsieur Gorjanc. Mais ça n'a pas été ma question.

 27   R.  Oui, mais c'est ainsi que les choses doivent être dites.

 28   Q.  Oui, mais ça n'a pas été ma question. Ma question est la suivante :

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  1   suite à cela, pendant la guerre entre le HVO et l'ABiH, le HVO a été

  2   l'agresseur sur un territoire dessiné ou tracé par cette ligne rouge; est-

  3   ce exact ?

  4   R.  Non. Le HVO ne pouvait pas être agresseur sur son propre territoire.

  5   Q.  Pouvez-vous me montrer, Monsieur, sur cette carte qui est en face de

  6   vous, à l'intérieur de ce qui est cerné par cette ligne rouge, lequel de

  7   ces territoires se trouve-t-il avoir été l'Etat -- le territoire souverain

  8   indépendant et internationalement reconnu -- comme territoire du HVO ?

  9   Mme ALABURIC : [interprétation] Là, j'ai une objection fort sérieuse à

 10   élever parce que cette question laisse entendre que le HVO n'était pas une

 11   armée qui avait défendu la Bosnie-Herzégovine contre à l'époque un ennemi

 12   conjoint. Alors j'aimerais que ma consœur définisse d'abord quel était le

 13   territoire de la Bosnie-Herzégovine, de l'ABiH pour que l'on puisse définir

 14   les choses.

 15   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

 16   Mme WEST : [interprétation] Merci.

 17   Q.  Votre réponse a été celle de dire :

 18   "Que le HVO ne pouvait pas être agresseur sur son propre territoire."

 19   Or la carte est devant vous. Ma question est la suivante : dans cette

 20   carte à l'intérieur du secteur, cerné par cette ligne rouge, quel est le

 21   territoire qui était le territoire du HVO, souverain, indépendant et

 22   internationalement reconnu ? Quel est le secteur en rouge qui faisait

 23   partie de ce territoire souverain appartenant au HVO ?

 24   R.  Internationalement reconnu, il n'y en a pas une seule de partie du

 25   territoire à l'avoir été, s'agissant de la juridiction du HVO ou du pouvoir

 26   exercé par le HVO.

 27   Q.  Mais, Monsieur Gorjanc, permettez-moi de vous poser la question

 28   suivante : si aucune partie individuelle du territoire n'a été reconnue

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  1   comme étant sous l'autorité du HVO, alors la réponse à ma question est

  2   celle dire qu'à l'intérieur de cette ligne rouge, il n'y a pas de

  3   territoire souverain appartenant au HVO ?

  4   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

  5   Mme ALABURIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Je suis

  6   absolument sûre du fait que vous comprenez tout. Mais ce PV sera présenté à

  7   d'autres Juges et à d'autres Chambres et je me dois de faire noter au PV

  8   que le témoin a voulu continuer, mais qu'il a été interrompu dans la

  9   réponse qu'il a voulu apporter.

 10   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur le Témoin, vous avez été interrompu

 11   dans votre réponse ou pas ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'avais quelque chose à ajouter encore.

 13   M. LE JUGE ANTONETTI : Qu'est-ce que vous vouliez dire ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Ce que je crains, c'est qu'on ne cherche à

 15   tirer un signe d'égalité entre la Bosnie-Herzégovine et l'état des

 16   Musulmans de Bosnie. Or, c'était l'état de toutes les nations, tous les

 17   peuples qui résidaient sur son territoire, les Serbes, les Croates et les

 18   Musulmans. Il ne m'appartient pas à moi de faire des suppositions pour ce

 19   qui est des raisons pour lesquelles il y a eu un conflit entre ces trois

 20   peuples.

 21   Connaissant l'histoire de la Bosnie-Herzégovine, je dirais que ça s'est

 22   passé sur ces territoires-là tous les 30 ou 40 ans. Je ne peux pas affirmer

 23   que l'un quelconque de ces peuples ayant défendu son propre territoire

 24   s'était trouvé être en même temps agresseur vis-à-vis de l'autre peuple

 25   qui, lui aussi, prétendait avoir droit à certaines parties du territoire.

 26   La Bosnie, c'était une communauté de trois peuples constitutifs. C'est ce

 27   que disait la constitution de la RSFY et c'est ce que disait la

 28   constitution de la République socialiste de Bosnie-Herzégovine. Autant que

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  1   je sache, la constitution de la Bosnie-Herzégovine a comporté cela, celle

  2   qui est datée de 1992. Aussi, j'en tire une conclusion qui est celle

  3   d'affirmer qu'aucun peuple ne pouvait être agresseur dans les limites de

  4   cet état. Toutes les autres unités qui venaient de l'extérieur et qui n'ont

  5   pas été conviées à venir, où il n'y avait pas de justificatif pour leur

  6   présence, elles ont été des agresseurs, y compris les restes de l'ex-armée

  7   populaire yougoslave qui s'est retirée de la Slovénie et de la Croatie et

  8   est arrivée sur le territoire de la Bosnie-Herzégovine.

  9   M. LE JUGE ANTONETTI : Madame West.

 10   Mme WEST : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 11   Q.  Monsieur Gorjanc, mercredi dernier, vous avez répondu à une question

 12   que je vais vous lire maintenant. Mme Alaburic a dit ce qui suit :

 13   "Monsieur Gorjanc, disons qu'il y a eu une menace en matière de sécurité et

 14   que la chose s'est bel et bien produite."

 15   "Par exemple, vous êtes commandant du HVO, perdant le contrôle à

 16   l'égard d'une partie considérable de son propre territoire et cela est tout

 17   simplement le fait d'une trahison de soldats d'un autre groupe ethnique

 18   faisant ou ayant fait partie de vos rangs. Quelle aurait été votre réaction

 19   ?"

 20   Vous avez répondu ce qui suit :

 21   "J'aurais considéré cela comme étant un acte de trahison et je prendrais

 22   toutes les mesures à ma disposition, y compris dépôt de plainte au pénal

 23   contre ces déserteurs."

 24   Alors, Monsieur, je vais vous poser une question similaire, mais je vais un

 25   peu changer l'ordre des choses. Ma question est la suivante : vous êtes un

 26   commandant du HVO, vous êtes en train de perdre le contrôle d'une bonne

 27   partie de votre territoire qui n'a jamais été la vôtre parce qu'elle

 28   appartenait, cette partie du territoire, à la Bosnie-Herzégovine, donc, un

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  1   état indépendant internationalement reconnu. La raison pour laquelle vous

  2   perdez ce contrôle est la suivante : les soldats qui font partie de vos

  3   rangs ont recours à leur droit inaliénable qui est celui d'apporter leur

  4   soutien à l'ABiH pour résister à l'occupation du HVO. Cette hypothèse dont

  5   je viens de vous donner lecture, est-ce que vous la considéreriez comme

  6   étant une trahison contre le HVO, si je puis m'exprimer ainsi ?

  7   R.  Je continuerais à trouver cela comme étant une trahison parce que ces

  8   soldats faisaient partie des rangs de l'armée du HVO et aux côtés des

  9   Croates, ils se sont battus contre les Serbes, c'est-à-dire contre les

 10   restes de la JNA sur le secteur de Mostar. Lorsqu'ils ont quitté cela,

 11   lorsqu'ils ont pris un territoire croate, ce sont, dans ce cas-là, des

 12   traîtres.

 13   Q.  Monsieur Gorjanc, la trahison, n'est-ce pas un crime où la victime est

 14   un état et le crime est dirigé contre cet état ?

 15   R.  Ça, c'est une qualification purement juridique que je ne saurais

 16   interpréter ici. Vous devez forcément mieux le savoir que moi. A mes yeux,

 17   la trahison, c'est que si quelqu'un qui était de mon côté se retourne

 18   contre moi; quelqu'un qui était jusqu'à hier un de mes proches et qui se

 19   retourne contre moi, à mes yeux, c'est un traître.

 20   Q.  Je voudrais que vous assumiez une chose. La définition de la "trahison"

 21   est : une violation par un intervenant quelconque du lien qu'il a avec son

 22   propre état. Je voudrais que vous imaginiez que cela est bel et bien vrai.

 23   Si l'un quelconque de ces soldats a trahi le HVO, Monsieur Gorjanc, peut-

 24   être n'était-ce pas un acte de trahison, à moins que l'Herceg-Bosna n'ait

 25   considéré pour elle-même qu'elle constituait un état; c'est bien cela ou

 26   pas ?

 27   R.  C'était une trahison -- c'est une trahison, indépendamment du fait de

 28   voir le HVO considérer cet état comme étant le sien ou pas. Ces hommes ont

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  1   quitté des rangs de combat communs aux côtés du HVO et se sont retournés

  2   contre leurs camarades qui étaient des co-combattants jusqu'à la veille,

  3   indépendamment des objectifs hauts placés ou très élevés, quels qu'ils

  4   soient. La Bosnie-Herzégovine, ce n'était pas l'état des Musulmans. C'était

  5   l'état commun des trois peuples constitutifs ainsi que des autres minorités

  6   nationales qui y habitaient.

  7   Mme WEST : [interprétation] Merci, Monsieur Gorjanc.

  8   Monsieur le Président, je n'ai plus de questions pour ce témoin.

  9   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

 10   Concernant les questions supplémentaires, Maître Alaburic, normalement, il

 11   vous restait cinq minutes. Puisque vous aviez demandé quatre heures, la

 12   décision de la Chambre, c'était que vous aviez quatre heures,

 13   interrogatoire principal et questions supplémentaires tout compris. Alors,

 14   quelle est votre position ?

 15   Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous avions demandé

 16   quatre heures pour l'interrogatoire principal. Au moment où nous avons

 17   présenté cette demande pour ce qui est de l'interrogatoire principal, nous

 18   ne pouvions pas faire d'évaluation pour ce qui est des nécessités ou pas

 19   nécessités d'avoir des questions complémentaires. A ce moment-là, nous ne

 20   pouvions pas non plus imaginer --

 21   M. LE JUGE ANTONETTI : Je vous arrête.

 22   Les décisions, les lignes directrices de la Chambre étaient très claires,

 23   et on l'a appliqué d'ailleurs à Me Karnavas. Quand nous fixons une durée

 24   pour la venue d'un témoin de la Défense, dans cette durée, il y a

 25   l'interrogatoire principal et les questions supplémentaires. Ça ce sont les

 26   lignes directrices. Voilà. N'essayez pas de contourner nos lignes

 27   directrices.

 28   Maintenant, vous avez peut-être des questions à poser. Il faut nous

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  1   expliquer sur quels points et faire une référence explicite aux questions

  2   posées par l'Accusation parce que les questions, supplémentaires comme le

  3   dit le Règlement, sont directement liées au contre-interrogatoire. Ce n'est

  4   pas l'occasion pour redémarrer sur autre chose.

  5   Mme ALABURIC : [interprétation] Absolument, Monsieur le Président. Nous

  6   n'avions pas l'intention du tout de redémarrer quelque autre sujet nouveau

  7   que ce soit.

  8   M. LE JUGE ANTONETTI : Il vous faut combien de temps ?

  9   Mme ALABURIC : [interprétation] Le général Praljak lui aussi voulait poser

 10   quelques questions au sujet des thèmes militaires et comme nous avons eu

 11   cette carte où les deux généraux ont pas mal d'observations à formuler, le

 12   général Praljak -- enfin, j'aimerais qu'on me laisse faire entrer cela au

 13   compte rendu, le général Praljak a préparé des questions complémentaires

 14   sur une durée d'environ une heure.

 15   Etant donné que l'Accusation a eu six fois plus de temps que nous autres

 16   pour ce qui est de l'interrogatoire de leur témoin expert militaire --

 17   M. LE JUGE ANTONETTI : Il n'est pas question une seconde que le général

 18   Praljak prenne une heure. Il n'en est pas question.

 19   Quand un témoin vient nous évaluons le temps de l'interrogatoire principal

 20   et des questions supplémentaires et nous donnons 50% du temps. La Défense,

 21   les autres ont eu deux heures pour cela et vous devez vous garder un

 22   reliquat de temps.

 23   La question que je vous pose en ce qui vous concerne, vous, parce que

 24   c'est votre témoin : Il vous faut combien de temps pour les questions

 25   supplémentaires ?

 26   Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, ceci est un témoin

 27   conjoint de la Défense du général Praljak et du général Petkovic. Ce qui

 28   fait que j'estime que si nous nous mettons d'accord pour ce qui est de

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  1   partager des questions complémentaires, je pense que vous devriez prendre

  2   en considération le souhait que nous formulons.

  3   L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Peut-être une vingtaine de minutes, 25

  4   minutes.

  5   Mme ALABURIC : [interprétation] Moi, j'imagine que je prendrais une demi-

  6   heure ou un peu plus d'une demi-heure et que cela pourrait suffire. Je

  7   crois bien que ces questions seront importantes pour tirer les choses au

  8   clair. Si vous estimez que ce n'est pas important, dès que vous le dites

  9   que ce n'est pas important, je vais arrêter ce sujet. Mais toujours est-il

 10   que je pense que nous pourrions finir aujourd'hui.

 11   M. LE JUGE ANTONETTI : Vous, vous dites le général Praljak 20 minutes et

 12   vous, il vous faudrait 40, 45 minutes; c'est ça ?

 13   Mme ALABURIC : [aucune interprétation]

 14   M. LE JUGE ANTONETTI : Le général Praljak, lui, corrige à 25 minutes, sa

 15   part. Est-ce qu'on peut se mettre d'accord pour terminer jusqu'à 7 heures

 16   ce soir ? Je vais consulter mes collègues.

 17   [La Chambre de première instance se concerte]

 18   M. LE JUGE ANTONETTI : La Chambre décide que tout le temps qui est

 19   maintenant utilisé va être décompté de votre crédit, bien entendu.

 20   Deuxièmement, on arrêtera à 19 heures, c'est évident, les questions

 21   supplémentaires. Essayez d'être précise pour éviter les objections parce

 22   que c'est ça qui nous fait perdre un temps colossal. Quand vous allez poser

 23   les questions, vous allez dire, Mme le Procureur a demandé telle question

 24   et puis, vous embrayez.

 25   On est bien d'accord ? Et vous devez dire sur quel sujet vous allez

 26   aborder, siège de Mostar, les civils; enfin, je n'en sais rien.

 27   Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, je vous remercie de

 28   cette décision. Conformément à l'accord interne que nous avons passé, nous

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  1   préférerions que le général Praljak commence en premier et moi,

  2   j'enchaînerai.

  3   M. LE JUGE ANTONETTI : Général Praljak, vous allez commencer. N'oubliez pas

  4   de faire une référence, d'abord nous dire sur quoi vous allez poser la

  5   question et faire une référence aux questions posées. Comme je sais que

  6   vous prenez des notes, ça sera beaucoup plus facile.

  7   L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Monsieur le Juge, je vous remercie.

  8   Tout sera fait conformément aux règlements de service, comme on le dit dans

  9   l'armée.

 10   Nouvel interrogatoire par l'accusé Praljak :

 11   Q.  [interprétation] Bonjour, Colonel Gorjanc.

 12   R.  Bonjour.

 13   Q.  Le thème est celui-ci : Est-ce que Mostar était assiégée par le HVO ?

 14   Pour ce qui est des Serbes, je ne sais pas. Mais savez-vous nous dire quel

 15   était le ratio pour ce qui est de l'ABiH et l'armée de la Republika Srpska,

 16   en 1993, pour ce qui est du rapport des forces dans les parages de Mostar ?

 17   R.  Je n'ai aucun document à cet effet, cependant, sur le Web j'ai retrouvé

 18   bon nombre de documents -- de notes plutôt, pas de documents, de notes, où

 19   les représentants de l'ABiH auraient fait du commerce avec les Serbes pour

 20   ce qui est du secteur du pied du mont Velez. Je n'affirme pas pour sûr,

 21   mais j'ai retrouvé qu'à l'occasion de cette réunion, il y a eu, aux côtés

 22   d'Arif Pasalic, même à un moment, le général Mladic qui est un général

 23   serbe.

 24   Q.  Merci. J'aimerais qu'on nous montre le 4D 00719. Il s'agit d'un

 25   document daté du 14 octobre 1993.

 26   Vous le voyez sur votre écran. Il s'agit du commandement du 4e Corps

 27   et c'est signé par le chef d'état-major, M. Esad Franjic. Voyez-vous ce

 28   document, Monsieur Gorjanc ?

Page 46486

  1   R.  Oui, je le vois.

  2   Q.  Page 1, je vais sauter ce que le commandant a demandé auprès du

  3   bataillon pour qu'on donne des détenus pour creuser des tranchées, mais à

  4   la fin de la première page, il est dit, je cite :

  5   "En sus de ceci, il a été constaté qu'il est indispensable d'interrompre la

  6   circulation sur la route nationale lors de la relève des effectifs sur les

  7   positions occupées par cette compagnie."

  8   Dans la suite, il est dit :

  9   "Du fait des difficultés pour ce qui est de manœuvrer en direction de la

 10   ville, il convient de déblayer la route passant par Kandiljan."

 11   Ma question est celle-ci : Qu'est-ce que cela veut dire, il est

 12   indispensable d'interrompre la circulation lorsque l'armée va faire sa

 13   relève ? Est-ce qu'on laisse passer deux voitures par jour ou est-ce qu'il

 14   y a des voitures qui passent par cette route et cette circulation est telle

 15   que cela dérange les soldats lorsqu'ils vont prendre leur relève ?

 16   R.  Ça gêne -- enfin la circulation peut considérablement --

 17   Mme WEST : [interprétation] Objection, objection, Monsieur le Président,

 18   pour ce qui est de la forme de cette question qui commence par : "Est-ce

 19   que cela signifie …"

 20   M. LE JUGE ANTONETTI : Ne posez pas des questions directrices. Posez votre

 21   question de manière ouverte.

 22   L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

 23   Q.  [aucune interprétation] 

 24   R.  Ça veut dire que la circulation est tellement dense que ceci entravait

 25   le regroupement des soldats qui prenaient la relève. Je vais expliquer ce

 26   que ça veut dire lorsqu'on dit "par le biais de Kandiljan." 

 27   Q.  On verra ça plus tard, s'il vous plaît. A la page 2, il est dit que :

 28   "L'adjoint du commandant du corps d'armée, Sulejman Budakovic, Tetak, il y

Page 46487

  1   a six jours" - donc, le 8 octobre - "avait donné l'ordre qu'en utilisant

  2   ses propres armes, on fasse semblant que cette compagnie-là a lancé une

  3   attaque afin de désencombrer nos propres unités" - les Unités de l'ABiH -

  4   "qui sont actives vers Vrdi."

  5   Ma question est la suivante : est-ce que vous savez à quel moment

  6   l'opération Neretva 93 a commencé, l'opération offensive Neretva 93 et

  7   combien de temps est-ce que ceci a duré, le long de quel axe ?

  8   R.  Je n'ai pas suivi de près cette opération, mais je sais qu'elle avait

  9   commencé en septembre 1993 et que les activités étaient dirigées vers

 10   Prozor et Vrdi.

 11   Q.  Page 3, je cite : "Un grand problème pour le commandement du groupe

 12   opérationnel réside dans le transport de la population civile et des autres

 13   qui marchent dans la direction du sud et du nord. C'est la raison pour

 14   laquelle il est nécessaire que les autorités civiles prennent en charge le

 15   transport des civils."

 16   Est-ce que vous pouvez faire un commentaire concernant les moyens de

 17   transport et la destination de ces personnes qui se déplacent ?

 18   R.  Je pense que j'en ai déjà parlé. J'ai déjà fait référence plusieurs

 19   fois à ce document. Ceci fait référence au passage par la montagne Prenj et

 20   le journaliste britannique en a parlé en faisant un parallèle avec la route

 21   de Hô Chi Minh.

 22   Q.  Dites-moi, Monsieur Gorjanc, vous avez répondu aux questions de Mme le

 23   Procureur en acceptant certains faits énoncés dans des textes différents.

 24   Mais vous-même, avez-vous passé par les routes autour de Mostar, Tepcici,

 25   Bijelo Polje et ainsi de suite ?

 26   R.  Oui, plusieurs fois, car j'étais souvent dans la région.

 27   L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Nous allons voir des cartes,

 28   maintenant.

Page 46488

  1   M. LE JUGE ANTONETTI : Je ne veux pas perdre de temps, mais je découvre

  2   cette phrase qui émane, au mois d'octobre, du commandement du 4e Corps.

  3   Manifestement, tel que c'est écrit, je présume que s'il l'a écrit, ça

  4   correspond à une réalité. On a l'impression que l'armée ne veut pas

  5   s'occuper de ces questions de transport et ils souhaitent que c'est

  6   l'autorité civile qui s'en occupe. Mais s'ils écrivent ça, c'est parce

  7   qu'il y a des gens qui se déplacent, oui ou non ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. C'est évident d'après le document.

  9   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur le Témoin, apparemment, il

 10   y a des incohérences. Ici, il est question du transport des civils. Comment

 11   comprenez-vous ce terme "transport des civils ?" Est-ce que ça veut dire

 12   que -- enfin, qu'est-ce que ça veut dire ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que l'auteur de ce document parlait

 14   du passage des civils.

 15   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi. S'agit-il d'une erreur

 16   de traduction ? Je ne vous demande pas d'interpréter ou supposer ce que

 17   l'auteur voulait dire, mais je vous demande ce que ça veut dire "le

 18   transfert des civils."

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Le transport des civils voudrait dire le fait

 20   de transporter des civils, que ce soit sur les véhicules ou en utilisant

 21   des chevaux.

 22   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Exactement. C'est comme cela que je

 23   le comprends, moi-même. Vous avez dit que c'était le transport le long du

 24   chemin "Hô Chi Minh." Nous avons vu des extraits montrant des individus en

 25   train de passer.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 27   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Mais vous n'allez pas me dire que

 28   vous pensez que les véhicules transportaient des civils en utilisant ce

Page 46489

  1   chemin, n'est-ce pas ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je n'ai jamais dit cela.

  3   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] D'accord. Donc, quelque chose n'est

  4   pas clair.

  5   En plus, M. Praljak vous a demandé si vous avez déjà emprunté ces

  6   routes et vous avez dit oui. Dans ce contexte, ces routes incluent aussi le

  7   chemin dont vous nous avez dit plusieurs fois, auparavant, que vous ne vous

  8   y étiez jamais trouvé. Comment est-ce que vous expliquez cela ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, je n'ai pas emprunté ce

 10   chemin en particulier, mais j'étais souvent sur la route entre Sarajevo,

 11   Jablanica et Mostar, en prenant la route principale et je restais souvent à

 12   Dubrava car le père de feue mon épouse était originaire de Dubrava. Donc,

 13   il y a 30 ans, j'y allais souvent.

 14   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Ceci n'est pas contesté, mais nous

 15   avons parlé du passage dans le texte et Praljak vous a demandé si vous

 16   aviez emprunté toutes ces routes et je pense qu'il aurait été plus honnête

 17   si vous aviez dit que vous avez utilisé la plupart de ces routes, mais non

 18   pas le chemin "Hô Chi Minh" car ceci crée certains doutes.

 19   Merci. Continuez, Monsieur Praljak.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, vous avez tout à fait

 21   raison.

 22   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, moi, je n'étais pas sur la

 23   question du passage par ce chemin Hô Chi Minh, mais la phrase, il faut la

 24   lire entièrement. J'ai l'impression - mais je parle sous votre contrôle, si

 25   je fais une erreur, n'hésitez pas à me corriger - j'ai l'impression que

 26   l'auteur de ce document soulève un problème qui est lié au transport des

 27   civils et particulièrement des civils blessés parce que les civils blessés,

 28   on ne va pas, à priori, les transporter à dos de cheval. Vous voyez dans la

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  1   phrase, il continue et il dit qu'il est nécessaire de procéder à la

  2   réparation des véhicules blindés à cet usage et pendant la nuit, parce

  3   qu'il peut y avoir des tirs.

  4   Donc, j'ai l'impression qu'en lisant ce document, il y a le transport

  5   des civils qui peut se faire à bord de véhicules, notamment des civils

  6   blessés et puis, il y a l'autre catégorie des civils qui, eux, ne sont pas

  7   blessés, qui marchent vers le nord et vers le sud. D'après vous, en termes

  8   militaires, est-ce que c'est la description qui est faite ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, la description est

 10   bonne, mais je pense que lorsqu'il est question du transport en utilisant

 11   les véhicules blindés, se réfère aux personnes blessées à Bijelo Polje et

 12   Salikovci [phon], en direction des hôpitaux de Mostar, mais non pas par

 13   rapport aux civils vers le nord, vers Jablanica.

 14   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

 15   Général Praljak, excusez-moi d'être intervenu, mais la phrase méritait des

 16   éclaircissements.

 17   L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les

 18   Juges, je suis tout à fait satisfait.

 19   Q.  Mais veuillez nous le redire : Nous sommes en train de parler du chemin

 20   Hô Chi Minh dont Bowen parle; vous, vous n'y étiez pas, personne n'y était.

 21   Nous parlons du document. Qu'est-ce que ça veut dire, arrêter la

 22   circulation ? Est-ce que ceci porte sur les personnes ou les véhicules ?

 23   R.  Ceci concerne le déplacement des véhicules et ceci se réfère au point C

 24   que Mme le Procureur avait marqué.

 25   Q.  Par conséquent, est-ce qu'il est possible de conclure que les véhicules

 26   étaient tellement nombreux qu'ils dérangeaient et constituaient un obstacle

 27   à l'ABiH pendant la relève des soldats ?

 28   R.  Oui.

Page 46491

  1   Q.  Bien. Je vais vous montrer une carte et Mme le Procureur a dit que

  2   cette carte avait été élaborée par les organes de la Bosnie-Herzégovine.

  3   Est-ce qu'il est exact de dire que la légende est inexacte ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Est-ce que vous pouvez me dire combien de brigades ont été présentées

  6   en tant que brigades de l'ABiH sur cette carte ?

  7   R.  Trois brigades, la 41e, la 47e et la 48e.

  8   Q.  Est-ce qu'il y avait d'autres unités, à l'extérieur de ces brigades,

  9   qui faisaient partie tout ensemble du 4e Corps d'armée de l'ABiH ?

 10   R.  Il y avait aussi la 62e Brigade et je n'ai pas de données portant sur

 11   sa position, mais le territoire concerné par cette brigade était la zone

 12   vaste de Pijesak. Mais je ne sais pas si c'était le cas à cette époque-là.

 13   L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Monsieur Gorjanc --

 14   Mme ALABURIC : [interprétation] Peut-on consigner pour le compte rendu

 15   d'audience qu'il s'agit de la carte dont la cote est 11081.

 16   L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

 17   Q.  Ici, vous avez les éléments du siège selon cet organe de la Bosnie-

 18   Herzégovine. Nous ne savons pas qui est la personne puisque ceci n'a pas

 19   été signé, mais la personne dit qu'en réalité, cette région était un camp

 20   de concentration, à l'époque. Mais comment est-il possible, dites-nous, que

 21   quatre brigades soient à l'intérieur d'un camp de concentration ?

 22   R.  Ce n'est pas possible.

 23   Q.  Ici, la personne dit que l'approvisionnement en énergie, en

 24   électricité, en eau et en gaz, a été coupé. Est-ce que vous n'avez jamais

 25   entendu dire qu'il y avait du gaz à Mostar ?

 26   R.  Non. Peut-être seulement dans des bouteilles de gaz.

 27   Q.  Bien. Je vais maintenant vous présenter une carte sur laquelle on a

 28   marqué les positions des chars et des mortiers du HVO.

Page 46492

  1   Veuillez -- prenez, à la fois, cette carte-là aussi. Merci.

  2   Veuillez examiner la portée des mortiers, à supposer qu'il s'agit des

  3   mortiers de 122 et de 82-millimètres, est-ce que les zones de Bijelo Polje

  4   et Vrapcici et tout le reste sont à la portée de ces mortiers ?

  5   R.  Non.

  6   Q.  Bien. Veuillez marquer, s'il vous plaît, cette carte avec votre

  7   signature et veuillez y apposer la date.

  8   R.  [Le témoin s'exécute]

  9   Q.  Voici ma question : Cette carte avec la date du 30 juin 1993, cette

 10   carte correspond à cette date-là, est-ce que vous savez qui contrôlait le

 11   pont de Bijela et jusqu'à quand ?

 12   R.  Je ne sais pas avec exactitude, mais la route qui mène vers Jablanica

 13   par Glogova traversait la vallée de Bijela. Autrement dit, le pont de

 14   Bijela avait été détruit, mais il y avait la possibilité de le contourner.

 15   Q.  Est-ce que vous avez vu un document déterminant à quel moment l'autre

 16   partie du pont de Bijela a été détruite ?

 17   R.  Je ne sais pas.

 18   Q.  Est-ce que vous savez jusqu'à quelle date l'armée de Bosnie-Herzégovine

 19   contrôlait Rastani ou se trouvait à Rastani ?

 20   R.  Ça non plus, je ne le sais pas.

 21   Q.  Merci. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire que s'agissant

 22   des cartes militaires, il faudrait apposer la date à côté de chaque

 23   changement ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Merci. Veuillez examiner la carte suivante, s'il vous plaît.

 26   Veuillez placer cela sur le rétroprojecteur, s'il vous plaît.

 27   C'est la carte de Mostar. Vous pouvez nous le montrer ? Prenez une carte et

 28   montrez-nous le nombre de rues parallèles à Mostar en allant du nord vers

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  1   le sud. Mme le Procureur vous a montré une route.

  2   R.  Il y en a quatre et parfois même cinq. 

  3   Q.  Exactement. Dites-moi, maintenant, s'il vous plaît, est-ce que vous

  4   pourriez prendre un stylo et montrer au moins deux ou trois routes ou rues

  5   parallèles, en allant du nord vers le sud et marquer la carte avec votre

  6   signature et la date ?

  7   R.  Il y a la route principale à travers la ville qui contourne, qui dévie

  8   le long des versants de la montagne. Ensuite, il y en a une autre à partir

  9   du vieux pont jusqu'à pont de Carinski et la route principale.

 10   Q.  Est-ce que vous pouvez marquer avec les chiffres 1 et 2 ?

 11   R.  Ensuite cela dévie du côté de la rue principale qui était connue comme

 12   la rue du maréchal Tito, à l'époque.

 13   Q.  Veuillez apposer les chiffres, 1, 2, 3 et 4, à côté.

 14   R.  [Le témoin s'exécute]

 15   L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Peut-on donner un meilleur marqueur au

 16   témoin ? Le mien est rouge. C'est mieux; sinon, on ne verra rien.

 17   Et votre signature.

 18   LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

 19   M. LE JUGE ANTONETTI : On va donner un numéro IC pour la carte.

 20   L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Et la précédente.

 21   M. LE JUGE ANTONETTI : Non, non, juste celle-là.

 22   M. LE GREFFIER : [interprétation] La carte que le témoin vient de marquer

 23   aura la cote IC 1090. Merci.

 24   L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Une autre question.

 25   Q.  Monsieur Gorjanc, savez-vous qu'à partir de la gare de Mostar, un

 26   tunnel traverse toute cette région et c'était un tunnel ferroviaire ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Autrement dit, il est possible de l'emprunter pour traverser Mostar,

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  1   n'est-ce pas, c'est possible pour tout le monde ?

  2   R.  Oui.

  3   Mme WEST : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. Objection par

  4   rapport à la forme.

  5   L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Bien.

  6   Peut-on montrer maintenant la carte suivante ?

  7   Q.  Il s'agit d'une carte dont la légende correspond à 1 sur

  8   20 000 [comme interprété], comme celle que Mme le Procureur vous a montré

  9   tout à l'heure et ceci montre ce qu'on avait oublié. Kandiljan.

 10   R.  Kandiljan.

 11   Q.  Est-ce que vous pourriez nous montrer, en utilisant cette carte,

 12   comment derrière Gradina, il est possible de passer par Kandiljan en

 13   déblayant la route. Vous allez nous le montrer et nous le marquer, s'il

 14   vous plaît.

 15   Cette carte a un lien avec le document 4D 00719 où il est dit qu'il

 16   est nécessaire de procéder au déblayage du terrain, de la route vers

 17   Kandiljan. Veuillez montrer cela sur la carte.

 18   R.  [Le témoin s'exécute]

 19   M. KOVACIC : [interprétation] Pour le compte rendu d'audience,

 20   Monsieur le Président.

 21   Page 44, ligne 11, le général Praljak a parlé de la carte 1 : 25 000,

 22   et ceci ressort de la carte.

 23   L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

 24   Q.  Monsieur Gorjanc, est-ce que nous voyons ici Kandiljan marqué par le

 25   chiffre 2 ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Le chiffre 1; est-ce que c'est le nom appelé --

 28   Mme WEST : [interprétation] Objection.

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  1   M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, le problème. La carte elle est -- oui, il y

  2   avait une erreur au transcript. Vous aviez dit "20 000," or c'est "25 000."

  3   Bien.

  4   Madame West --

  5   L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] J'avais dit, Monsieur le Président, "25

  6   000." Je ne fais jamais ce genre d'erreur-là.

  7   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

  8   Mme WEST : [interprétation] Monsieur le Président, ce témoin est censé être

  9   expert en matière militaire général, et maintenant il parle de la situation

 10   factuelle à Mostar. Lorsque je lui soumettais des documents, je demandais

 11   toujours que l'on assume certains faits comme réalité, et maintenant, ça

 12   devient important car la Défense Praljak essaie de faire verser au dossier

 13   ces cartes, donc vous avez un expert, qui n'a jamais été un expert de fait,

 14   et qui est utilisé ainsi, donc je fais objection à ce genre de preuve --

 15   M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, lorsque M. Praljak a

 16   suggéré que la première carte qu'il avait présentée au témoin devrait

 17   recevoir une cote elle aussi, et vous avez dit, Monsieur le Président, que"

 18   : "Tel ne devait pas être le cas." Mais si cette carte n'a pas de numéro,

 19   nous avons le document qui est tout à fait différent par rapport à celui

 20   qui a fait l'objet du contre-interrogatoire --

 21   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Il y a une erreur, Maître Stewart.

 22   Nous avons toujours refusé de donner des cotes aux cartes qui n'ont pas été

 23   marquées par le témoin. Seulement si le témoin marque la carte, il est

 24   possible d'accorder une cote -- et eu il signe cela.

 25   M. STEWART : [interprétation] Mais le témoin l'a signé. M. Praljak lui a

 26   demandé --

 27   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Il n'aurait pas dû le signer.

 28   M. STEWART : [interprétation] -- bon, je n'ai pas trop compris ce qui va

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  1   arriver à cette carte --

  2   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- votre objection, vous dites ce n'est

  3   pas un témoin de fait, on est d'accord. Simplement la première carte dont

  4   on a donné un numéro IC, le témoin a montré qu'il y avait en réalité quatre

  5   routes. On a tous vu ça. Il a marqué 1, 2, 3, 4. Bon, donc ça n'importe qui

  6   aurait pu le faire; vous, vous auriez pu marquer 1, 2, 3, 4. Puis sur la

  7   deuxième carte qu'on a là, le général Praljak lui demande de localiser un

  8   endroit, et c'est ce qui vient de faire. Bon, n'importe qui peut le faire.

  9   Pour le moment, là, il n'y a pas besoin d'être expert pour ça; vous êtes

 10   d'accord ?

 11   Mme WEST : [interprétation] Non, Monsieur le Président, car la différence

 12   est que, s'agissant de la première, car il a marqué seulement les routes

 13   qui allaient vers le nord et vers le sud; alors qu'ici, à la page 64, M.

 14   Praljak dit :

 15   "Vous allez nous montrer comment derrière Gradina, par Kandiljan, vous

 16   pouvez aller plus loin et vous allez marquer tout cela."

 17   Ceci est différent. Il doit avoir des connaissances de faits pour savoir où

 18   il faut tourner à gauche, à droite, et ainsi de suite. C'est différent --

 19   M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président --

 20   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

 21   M. KOVACIC : [interprétation] -- si Mme le Procureur savait où se

 22   trouvaient les localités, elle aurait compris que c'est exactement la même

 23   question. Ceci correspond exactement à la question qu'elle avait posée; la

 24   seule différence réside dans le fait que le général Praljak et le témoin

 25   expert savent comment s'appellent ces localités, en particulier. C'est la

 26   seule différence. Mais il s'agit exactement de la même question.

 27   D'ailleurs, le témoin vient de mentionner -- avant que le général Praljak a

 28   posé la question là-dessus, il a mentionné Kandiljan, l'une de ces

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  1   localités.

  2   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin expert, vous, vous nous avez dit

  3   que vous aviez été à Mostar; et Gradina, la région vous la connaissez ?

  4   Vous aviez été là ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai jamais été dans

  6   cette partie-là; cependant, je connais -- j'ai connu cela. Puisque j'ai

  7   examiné la carte ce matin, la carte qui m'a été remise hier, car déjà hier

  8   Mme le Procureur m'a posé des questions au sujet de cette localité, c'est

  9   la raison pour laquelle je l'ai examinée de manière plus approfondie, mais

 10   seulement en utilisant les faits qui existent dans la carte.

 11   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

 12   L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

 13   Q.  Monsieur le colonel Gorjanc, conformément à la question posée par

 14   l'Accusation, dites-nous : si cette route existe derrière Gradina, à

 15   travers cette localité qui est mentionnée dans le document auquel j'avais

 16   fait référence, est-ce que, dans ce cas-là, la circulation par cette partie

 17   de la route, en raison de la protection fournie par la colline et les

 18   maisons est complète et protégée du HVO ?

 19   R.  Je ne suis pas tout à fait d'accord. Car ceci n'est pas entièrement

 20   protégé des tirs de mortier. Mais seulement des tirs d'infanterie et

 21   d'artillerie.

 22   Q.  Bien.

 23   R.  Cependant, compte tenu du fait quelle est la distance nécessaire pour

 24   les mortiers de 120 ou de 80 millimètres, on peut constater que cette

 25   partie n'est pas à la portée de ces mortiers.

 26   Q.  Bien. Une autre question. D'après vos connaissances, est-ce que --

 27   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi. J'ai une question

 28   préliminaire.

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  1   Sur cette carte, Monsieur le Témoin, vous avez dressé une ligne rouge, et

  2   vous avez pratiquement souligné le mot "Kandiljan," quelle que soit la

  3   signification de cela. Sur la carte, je n'arrive pas à trouver une

  4   quelconque route qui mène du bas de la colline vers la rue de nouveau; est-

  5   ce que vous pouvez faire un commentaire à ce sujet-là ? Peut-être c'est moi

  6   qui ne suis pas capable; je vois le mot "Kandiljan," mais ce n'est pas par

  7   là qu'on peut transporter.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] On ne peut pas transporter. C'est un passage

  9   piéton, c'est marqué ainsi donc les piétons peuvent emprunter ce chemin, et

 10   parfois éventuellement, le bétail, ou les chevaux, seulement parfois.

 11   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci.

 12   L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

 13   Q.  Monsieur, je vais de nouveau lire la dernière phrase du document 4D

 14   00719 :

 15   "En raison des difficultés de manœuvre en direction de la ville, il est

 16   nécessaire de déblayer la route passant par Kandiljan."

 17   Ce qui est écrit dans le document de l'ABiH, il s'agit là d'une route, et

 18   non à ceux qui ne sont pas de Mostar, ici ne savent pas quelle est la

 19   largeur de cette route; il faut le déblayer. Expliquez-nous ce terme

 20   "brankac."

 21   R.  Ça veut dire couper les buissons et les branches à côté de cette route

 22   ou sur cette route, car c'est une partie qui est recouverte par le maquis,

 23   par les buissons.

 24   Q.  Bon. On ne va plus s'en occuper.

 25   L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Carte suivante, s'il vous plaît. Je

 26   vais montrer la carte suivante il s'agit d'une échelle de 1 : 50 000, et ça

 27   nous montre la partie nord de Mostar. Alors j'aimerais que ceci soit

 28   montré.

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  1   Alors veuillez signer l'autre carte, je vous prie.

  2   M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Monsieur le Greffier, on va donner un numéro à

  3   la -- s'il n'y a pas de numéro, il faut donner un numéro, la carte où il y

  4   a Kandiljan.

  5   M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Cette carte,

  6   qui vient d'être annotée par le témoin, va obtenir cette cote IC 1091.

  7   Merci.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, excusez-moi, j'ai

  9   oublié de signer la carte, est-ce que je peux le faire ? Je m'en excuse.

 10   M. LE JUGE ANTONETTI : Ce n'est pas nécessaire parce qu'au transcript,

 11   c'est très clair.

 12   L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

 13   Q.  Monsieur Gorjanc, la première carte que je vous ai donnée, qui est une

 14   copie de la carte de la Procureur, là, j'y ai indiqué la portée des

 15   mortiers. Alors, est-ce que vous avez bien confirmé que c'était bon ? Si

 16   c'est le cas, signez cette carte.

 17   Je voudrais également une cote IC pour cette carte.

 18   M. LE JUGE ANTONETTI : Non, non, la -- non, non, la --

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Je voudrais la signer, la carte.

 20   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- la première carte qu'on a vue, la

 21   Chambre ne -- n'accepte pas.

 22   L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Voici ma dernière carte. J'aimerais

 23   qu'elle soit --

 24   M. LE JUGE TRECHSEL : [aucune interprétation]

 25   L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] 3D 00850. C'est une carte qu'on a déjà

 26   vue. Elle a été utilisée à d'autres fins. Mais là, je viens de demander la

 27   carte 3D 00850. Il s'agit d'une carte militaire de Mostar à l'échelle 1 :

 28   50 000.

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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, Général. Moi, on m'a donné une

  2   carte 1 : 25 000.

  3   L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

  4   Q.  Non, celle-là, il faut que vous la signiez. On vient de la terminer

  5   celle-là.

  6   R.  Ah, excusez-moi.

  7   [Le témoin s'exécute]

  8   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Praljak, vous nous embrouillez avec les

  9   cartes. Nous avons donné deux numéros IC. C'est suffisant. J'avais cru

 10   comprendre que vous présentez une nouvelle carte.

 11   L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Monsieur le Président, c'est la

 12   continuation vers le nord, afin qu'on voie combien de routes il y a dans

 13   ces villages qui se trouvent au nord de Mostar. Il y a 30 possibilités

 14   différentes, mais je ne vais pas, moi, témoigner qu'on le donne au témoin

 15   pour qu'on voie tous --

 16   M. LE JUGE ANTONETTI : La nouvelle carte, Monsieur l'Huissier.

 17   L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Alors, le mieux, c'est de la placer sur

 18   le rétroprojecteur, comme ça, on la verrait en entier et en couleur.

 19   Q.  Alors, Monsieur le Témoin, Colonel, la partie nord --

 20   M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Entre-temps, Monsieur Praljak, je

 21   voudrais que vous me laissiez vous dire ce qui suit : on vous a donné 20

 22   minutes, et je vais clarifier les choses. Bien qu'il a été dit que ces 20

 23   minutes seraient prises sur le temps alloué à la Défense 2D, il doit être

 24   dit, d'autre part, que vous êtes en train d'utiliser le temps que vous

 25   pouvez utiliser pour vous-même, et je crois que le temps devrait être

 26   compté dans le temps de votre Défense, Défense 3. C'est la première chose

 27   que je voulais donc évoquer.

 28   Le deuxième élément que je voulais mentionner : comme je viens de vous le

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  1   dire, on vous a donné 20 minutes. Je voudrais demander au Greffier combien

  2   de minutes vous avez exploité jusqu'à présent. J'ai l'impression que vous

  3   en avez pris bien plus.

  4   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

  5   M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] 23. On vient de me dire 23. Vous

  6   venez d'utiliser 23 minutes. Alors essayez, je vous prie, de finir avec vos

  7   questions dans les minutes qui viennent. Merci.

  8   Mme NOZICA : [interprétation] Je m'excuse, Messieurs les Juges.

  9   En ligne 22, page 71, on dit dans le compte rendu que M. Praljak utilisera

 10   le temps de la Défense 2D. Nous n'avons rien contre, mais je ne pense pas

 11   que la décision de la Chambre ait été dans ce sens-là. J'interviens donc

 12   pour que ce soit bien noté.

 13   M. LE JUGE ANTONETTI : Normalement, c'est le Président de la Chambre qui

 14   annonce cela. Monsieur Praljak, le temps que vous avez passé, les 23

 15   minutes plus les minutes qui viennent, vous sera déduit du temps qui vous

 16   reste, parce qu'il vous restait trois heures. Donc, ce serait inéquitable

 17   de le prendre sur M. Petkovic. C'est ce que j'avais pensé, oubliant qu'il

 18   vous restait trois heures. Donc, les 25 minutes que vous allez utiliser

 19   sont déduites des trois heures, voilà, donc pour M. Petkovic, ça ne joue

 20   pas.

 21   Bien. Alors, comme le dit le Juge Prandler, maintenant, terminez à partir

 22   de cette dernière carte.

 23   L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Oui, je vais mener à son terme. C'est

 24   sur mon temps et celui de Mme Alaburic, on a bien dit qu'on allait partager

 25   ce temps. Je ne pense pas dans ces situations où on attend cinq minutes que

 26   la carte soit remise au témoin, moi, il ne me reste plus que quatre minutes

 27   -- enfin, ou cinq. Le temps qu'on amène -- qu'on ramène, alors le mieux,

 28   c'est que je m'assoie et que l'on se laisse aller aux conclusions

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  1   incroyables de Mme la Procureure, qui dit qu'il n'y a qu'une seule route

  2   qui y mène.

  3   Q.  Alors, Monsieur, Colonel, tracez-nous avec un stylo les quelques

  4   possibilités qui existent pour aller de Mostar en passant derrière --

  5   L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Agrandissez donc un peu, je vous prie.

  6   Je vous ai donné une loupe.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vois, je vois.

  8   L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

  9   Q.  Alors, en sortant de Mostar, Gradina, Kandiljan, voilà. Arrêtons-nous

 10   là. Alors, veuillez dessiner là les routes en allant -- à partir du numéro

 11   2, puis 1, ça, c'est la route nationale, n'est-ce pas ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Alors, à partir de ce numéro 2 --

 14   M. KOVACIC : [interprétation] Je crois que --

 15   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- marquez des chiffres, mais comme il

 16   y a des ronds, marquez les chiffres dans des carrés. Donc, vous avez fait

 17   le 1. Faites un carré pour mettre le 1 dans le carré, et puis là, à la

 18   nouvelle route, faites un 2 avec un carré, parce que sinon, on va confondre

 19   après. Me Stewart nous a rappelé hier qu'il fallait être très précis.

 20   LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

 21   M. LE JUGE ANTONETTI : Non, non.

 22   L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

 23   Q.  Prenez derrière Gradina, le site de Kandiljan, et faites la jonction.

 24   R.  [Le témoin s'exécute]

 25   Q.  [aucune interprétation]

 26   M. LE JUGE TRECHSEL : [aucune interprétation]

 27   M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, le témoin a été jeté

 28   dans la confusion par la question qui lui a été posée. On lui a dit de

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  1   mettre les chiffres dans des carrés, et je ne pense pas que le témoin ait

  2   compris. Il s'agit peut-être d'une nouvelle numérotation, ou alors, mettre

  3   des lettres, peut-être que ce serait préférable, parce que le carré autour

  4   du numéro 2, c'est une erreur.

  5   M. LE JUGE ANTONETTI : Je vous ai dit de mettre les chiffres dans les

  6   carrés. C'est les chiffres à vous. Or, là, vous avez mis un carré au 2 qui

  7   existait avant. Donc, alors, mettez des lettres, ce sera plus simple. Vous

  8   faites A, B, C, D, et donc, vous indiquez les chemins qui peuvent être des

  9   routes ou des chemins à pied.

 10   LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

 11   L'ACCUSÉ PRALJAK : [hors micro]

 12   L'INTERPRÈTE : [aucune interprétation]

 13   L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

 14   Q.  Vers le nord. Alors, prenez les routes à droite et marquez toutes les

 15   routes qui nous amènent vers le numéro 6, et ainsi de suite.

 16    R.  [Le témoin s'exécute]

 17   Q.  Sont-ce des routes, Monsieur ?

 18   R.  Ce sont des routes.

 19   Q.  A quelle distance ces routes se trouvent-elles des positions du HVO ?

 20   R.  Ça dépend de l'endroit, mais étant donné que dans le secteur de Potok,

 21   le HVO était en rive gauche, c'était donc 500 mètres mais en moyenne c'est

 22   1 000 mètres.

 23   Q.  Merci. Alors à partir de Jasenjani, au numéro 7, Jasenjani, numéro 7;

 24   est-ce qu'on peut arriver par la route par Bjela, et d'après vous, cette

 25   route macadamisée, était-ce praticable disons à bord d'un véhicule ?

 26   R.  D'après ce que j'en sais, d'après la carte mise à ma disposition, c'est

 27   une route macadamée qui peut être utilisée par des véhicules à moteur.

 28   Q.  Merci. Alors rectificatif, il s'agit d'une carte de 1 pour 50 000.

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  1   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Praljak, la Chambre estime qu'on a compris

  2   qu'il y a donc des routes qui permettent, partant de Mostar aller vers le

  3   nord. C'est ce que le témoin confirme, alors on ne va pas y passer des

  4   heures, il a marqué A, B, C, D, voilà; sinon après, vous avez qu'à dire il

  5   y a des chemins, c'est que vous voulez démontrer.

  6   En plus vous avez épuisé votre temps, donc il faut qu'on arrête maintenant.

  7   L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Je vais en finir, Messieurs les Juges.

  8   Q.  Juste au document où il y a le numéro 6, je cite :

  9   "Donnez l'ordre à la protection civile de réparer et d'élaguer la route en

 10   passant par Kandiljan."

 11   Alors, Monsieur, ma question, est celle-ci, ces cartes militaires, elles

 12   dataient de quand au moment de la rédaction de ceci ?

 13   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Praljak, le Juge Trechsel, je ne suis pas

 14   d'accord avec lui, donc je suis obligé de demander à mon collègue de nous

 15   départager. Le Juge Trechsel veut qu'on arrête votre temps. Moi,

 16   personnellement je voudrais que vous terminiez le numéro 6. Je vais

 17   demander au Juge Prandler sa position.

 18   Alors qu'est-ce que vous décidez ?

 19   M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Je pense d'après ce que j'en sais,

 20   Monsieur le Juge, que M. Praljak a utilisé plus de 30 minutes, on lui a

 21   accordé 20 minutes. Donc il a dépassé le temps imparti de plus de 10

 22   minutes. Franchement, je ne vois aucune nécessité majeure de continuer avec

 23   ces cartes. Quand notre Juge Président de la Chambre, a dit que la Chambre

 24   a compris qu'il y avait plusieurs routes, là ou chemins.

 25   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- estime que vous avez donc terminé

 26   votre temps. On va simplement donner un numéro IC aux mentions qui ont été

 27   faites par le témoin, et on va faire le break.

 28   Monsieur le Greffier.

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  1   M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, la toute dernière

  2   carte annotée par le témoin, recevra la cote IC 1092. Merci.

  3   L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Gorjanc. Je

  4   remercie, Messieurs les Juges.

  5   On ne m'avait pas accordé 20 minutes, je tiens à le préciser, mais nous

  6   avions entendu avec Mme Alaburic quel serait à peu près le temps pour

  7   prouver la tromperie qui a visé à parler d'une route Hô Chi Minh qui a été

  8   de la propagande de l'ABiH. Ils pouvaient passer avec des milliers de

  9   soldats par là-bas. Il faudrait que les Juges vérifient ces routes et

 10   vérifient toutes ces routes et qu'on oublie la scolastique pour qu'on

 11   vérifier si on pouvait utiliser ces routes à cinq à six kilomètres des

 12   unités du HVO.

 13   L'INTERPRÈTE : Le micro de l'accusé est débranché.

 14   L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Là, on est en train de marchander sur

 15   trois minutes alors qu'il y a des mensonges écoeurants formulés par

 16   l'Accusation.

 17   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Praljak, il faut garder son calme. On a

 18   très bien compris votre émotion.

 19   Alors nous allons faire 20 minutes de break. A l'issue du break, nous

 20   allons reprendre les questions de Mme Alaburic et on terminera à 19 heures.

 21   --- L'audience est suspendue à 17 heures 37.

 22   --- L'audience est reprise à 17 heures 59.

 23    M. LE JUGE ANTONETTI : Avant de donner la parole à Me Alaburic, le Juge

 24   Mindua a une question à poser au témoin.

 25   M. LE JUGE MINDUA : Oui. Merci, Monsieur le Président.

 26   Alors, il s'agit d'une question parce que pendant la pause, j'ai essayé de

 27   réfléchir sur les différentes possibilités de route, et surtout, sur les

 28   deux dernières cartes que nous aurions examinées, la carte qui a obtenu le

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  1   numéro IC1091 -- IC1091 au sujet de Kandiljan et aussi la dernière carte de

  2   M. Praljak, qui porte le numéro 3D00850.

  3   Monsieur le Témoin, ma question est de savoir -- évidemment, je comprends

  4   très bien que lorsqu'on est à Mostar Est, il existe certainement des

  5   dizaines de sentiers ou de chemins à pied ou à cheval pour se mouvoir dans

  6   les environs. Ça, je peux comprendre. Mais ce que je n'ai pas saisi, c'est

  7   la question de quatre chemins à cheval ou à que nous avons évoqué juste

  8   avant la pause. Je voudrais avoir si ces chemins sont indépendants, c'est-

  9   à-dire si on peut prendre chacun d'eux, quitter Mostar est et aller à

 10   Jablanica ou n'importe où dans le pays, ou bien si les quatre chemins se

 11   rejoignent sur une route -- en d'autres termes, si les quatre chemin

 12   débouchent sur une route principale qui, elle-même, serait sous la menace

 13   de l'artillerie du HVO. Voilà ma question.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Ces quatre voies de communication parallèles

 15   se rapportent à une partie restreinte de Mostar Est. Ça se trouve sur le

 16   segment de la partie inférieure. Là, je ne peux pas être très précis pour

 17   ce qui est de l'emplacement exact, mais je sais qu'il y avait là-bas, à

 18   l'époque, un garage de réparation de l'association automobile du pays.

 19   Après, il y a ces voies de communication qui se rejoignent pour en faire

 20   une seule. Alors, cette voie de communication -- cette route, ensuite, vous

 21   permet d'aller 500 mètres, de mon avis, et là aussi, on peut subdiviser les

 22   voies qui débouchent sur Bijelo Polje, et la partie qu'on a mentionnée est

 23   dangereuse, celle de Kandiljan, c'est-à-dire à partir de la station

 24   d'essence jusqu'à Kandiljan. Là, l'endroit où il ne s'agit que d'une seule

 25   et unique route, qui est praticable pour ce qui est des véhicules.

 26   M. LE JUGE MINDUA : Merci beaucoup, Monsieur le Témoin.

 27   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

 28   Alors, Maître Alaburic, vous nous avez demandé 40 minutes, grosso modo,

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  1   donc utilisez votre temps pour qu'on termine aujourd'hui avec le témoin.

  2   Mme ALABURIC : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président.

  3   Bonjour, ou plutôt bonsoir à tous et à toutes dans le prétoire.

  4   Nouvel interrogatoire par Mme Alaburic :

  5   Q.  [interprétation] Monsieur Gorjanc, bonjour -- bonsoir. Puisque l'on est

  6   en train de parler des cartes et des postes de contrôle, si je vous ai bien

  7   compris, le sentier Hô Chi Minh passait par le plateau de Glogova, n'est-ce

  8   pas ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Veuillez nous dire, pour ce qui est de la carte qui est derrière vous,

 11   Glogova est-elle montrée ou est-ce que Glogova, ça se trouve encore plus au

 12   nord, dans la direction de Jablanica ?

 13   R.  Le plateau de Glogova n'est pas montré sur cette carte, et on ne montre

 14   pas non plus l'accès en tant que tel, c'est-à-dire l'endroit où l'on

 15   bifurque dans cette direction à partir de la route principale.

 16   Q.  Vous ai-je bien compris ? Alors, ce sentier "Hô Chi Minh, ça se trouve

 17   à l'extérieur de cette carte, vers le nord, en direction de Jablanica.

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Merci. Revenons maintenant à cette jolie doctrine de la Défense

 20   populaire généralisée. Monsieur Gorjanc, pour ce qui est de l'objection

 21   élevée par M. le Juge Prandler disant que le concept yougoslave de la

 22   Défense populaire généralisée a été créé pour ce qui est de défendre le

 23   pays contre l'agresseur --

 24   M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Excusez-moi, Madame Alaburic. Moi,

 25   je n'ai pas fait d'objection. J'ai posé une question. Je ne sais pas ce que

 26   vous avez dit au juste. Moi, ce que j'ai évoqué hier, c'était une question,

 27   non pas une objection. Merci.

 28   Mme ALABURIC : [interprétation] Je n'ai pas dit "objection". Je m'excuse si

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  1   c'est moi qui ai généré des problèmes en matière d'interprétation. J'ai dit

  2   que vous aviez évoqué la question.

  3   Q.  Alors, Monsieur Gorjanc, pages 29 à 31 d'hier, vous avez confirmé que

  4   le concept yougoslave de Défense populaire généralisée a été créé pour

  5   défendre le pays à l'égard d'une agression et que cela n'a pas été destiné

  6   pour ce qui est de conflits qui surviendraient à l'intérieur des frontières

  7   du pays. Vous vous souvenez bien de votre réponse ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Alors, dites-nous, la Yougoslavie avait-elle une doctrine militaire,

 10   quelle qu'elle soit, pour le cas de conflits internes ?

 11   R.  Non, ça n'est pas le cas. On n'a jamais imaginé qu'une telle chose

 12   pourrait se produire. En 1988, le premier -- il y avait eu un premier

 13   événement où les unités de la police pouvaient être utilisées -- de la

 14   police militaire, mais jamais il n'y a eu d'instruction pour ce qui est de

 15   ce segment-là.

 16   Q.  Je voudrais qu'on montre maintenant au témoin les documents. Je crois

 17   que vous les avez à côté de vous. Ces documents, vous les connaissez en

 18   partie parce qu'on s'en est déjà servi. Le premier, c'est le P2714.

 19   L'INTERPRÈTE : Si l'interprète a bien entendu.

 20   M. LE JUGE TRECHSEL : [aucune interprétation]

 21   Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Juge, je pense qu'on avait dû

 22   vous distribuer de nouveaux jeux de documents pour mes questions

 23   complémentaires. Je n'ai pas voulu vous faire balader dans les différents

 24   classeurs d'avant, mais j'ai préparé des classeurs pour l'occasion.

 25   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vais chercher. Je vais peut-être

 26   le trouver.

 27   Merci.

 28   Mme WEST : [interprétation] Est-ce que vous avez une copie de ce classeur

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  1   pour --

  2   Mme ALABURIC : [interprétation] Je sais qu'à chaque fois, on vous prépare

  3   un jeu, mais si on ne vous l'a pas donné, nous pouvons vous donner notre

  4   exemplaire et, si nécessaire, vous pouvez vous référer aux documents, et je

  5   pense qu'il y a l'affichage électronique pour suivre.

  6   Alors, le premier document, c'est le P274, décision portant proclamation

  7   d'un état de guerre.

  8   Q.  Alors, penchons-nous sur la partie introductive de ce document.

  9   Monsieur Gorjanc, veuillez nous dire si la présidence de la République de

 10   Bosnie-Herzégovine estime ou pas qu'il y a eu agression à l'égard de la

 11   République de Bosnie-Herzégovine.

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Pouvez-vous nous dire comment on définit l'agresseur ?

 14   R.  La présidence de la Bosnie-Herzégovine définit l'agresseur comme étant

 15   la République de Serbie, la République du Monténégro, l'armée yougoslave et

 16   les terroristes du Parti démocratique serbe.

 17   Q.  Veuillez nous dire, partant de ce document, diriez-vous que la

 18   présidence de la Bosnie-Herzégovine estime qu'en Bosnie-Herzégovine, il y a

 19   un début de guerre civile ou est-ce que il y a début d'une agression ou une

 20   forme tierce de conflit armé ?

 21   R.  A en juger par le fait de savoir qui juge qui comme agresseur, ce

 22   serait une agression qui viendrait de l'extérieur.

 23   Q.  Bon, penchez-vous sur le paragraphe 2. La présidence de la Bosnie-

 24   Herzégovine proclame l'état de guerre dans l'objectif de libérer la

 25   République de Bosnie-Herzégovine de la présence de l'agresseur. Alors,

 26   cette thèse confirme-t-elle votre réponse de tout à l'heure ou pas ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Paragraphe 3 -- est-ce qu'au paragraphe 3, il est décidé d'organiser

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  1   une résistance populaire généralisée ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Monsieur Gorjanc, existe-t-il une différence substantielle entre

  4   résistance populaire généralisée et Défense populaire généralisée ?

  5   R.  Non.

  6   Q.  4D 1164.

  7   L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent à Mme Alaburic de faire au moins

  8   une petite pause entre ses questions et les réponses.

  9   Mme ALABURIC : [interprétation]

 10   Q.  Il s'agit d'un ordre de la présidence de la Bosnie-Herzégovine pour ce

 11   qui est de proclamer une mobilisation générale et publique sur le

 12   territoire de la Bosnie-Herzégovine. Alors, pouvez-vous nous dire, pour ce

 13   qui est du point 1, qui est-ce que la présidence est en train de mobiliser

 14   ?

 15   R.  On ordonne la mobilisation générale de tous les conscrits sur le

 16   territoire de la Bosnie-Herzégovine et pour ce qui est de la zone d'âge

 17   entre 18 jusqu'à 55 ans.

 18   Q.  Entre 18 et 55 ans, y avait-il un homme à ne pas pouvoir être conscrit

 19   ou considéré comme conscrit ?

 20   R.  Non, ce n'était pas le cas.

 21   Q.  Paragraphe 2. Voyez ce qu'on donne comme ordre pour ce qui est de la

 22   mobilisation.

 23   R.  Il est donné l'ordre à la totalité des citoyens aptes au combat, hommes

 24   dans la tranche d'âge de 18 à 55 ans et les femmes de 18 à 55 ans, pour ne

 25   pas tarder et se présenter auprès des Unités de la Défense civile.

 26   Q.  Monsieur Gorjanc, d'après cette disposition, est-ce qu'il y avait un

 27   homme quelconque ou une femme quelconque qui était apte à travailler et qui

 28   avait au moins 18 ans et au plus 65 pour les hommes, 55 ans pour les

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  1   femmes, à ne pas avoir été mobilisé dans les rangs de la protection civile

  2   partant des dispositions de cette décision ?

  3   R.  Non, il n'y en a pas eu.

  4   Q.  Au paragraphe 4, il est donné l'ordre de procéder à des obligations de

  5   travail ininterrompu dans toutes les entreprises publiques. Monsieur

  6   Gorjanc, vous souvenez-vous de la définition des entreprises publiques ?

  7   R.  Ces entreprises communales, la distribution d'électricité et ces autres

  8   entreprises qui sont chargées d'approvisionner directement les citoyens.

  9   Q.  Paragraphe 5. On donne obligation de travail dans toutes les autres

 10   entreprises, dans les artisanats et autres commerces. Est-ce qu'en

 11   application de cette disposition, y a-t-il une population apte à

 12   travailler, travaillant dans l'une quelconque de ces entreprises ou

 13   commerces à ne pas avoir été englobée par cette obligation de travail

 14   partant de l'ordre en question ?

 15   R.  Non, il n'y en a pas.

 16   L'INTERPRÈTE : Les interprètes redemandent à ce qu'il soit fait une pause

 17   minimale entre les questions et les réponses.

 18   Mme ALABURIC :

 19   Q.  [aucune interprétation]

 20   M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Alaburic et Monsieur le Témoin, comme vous

 21   parlez la même langue tous les deux, faites une petite pause parce que les

 22   interprètes sont en train de crier là. Je le répète.

 23   Mme ALABURIC : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président.

 24   J'essaie de me fonder sur l'interprétation en anglais, mais apparemment en

 25   français, ça dure plus longtemps. Je m'excuse.

 26   Q.  Monsieur Gorjanc, au point 7, quelles seraient les conséquences du non-

 27   respect de l'ordre ?

 28   R.  Est-ce que vous pouvez répéter la question ?

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  1   Q.  Au point 7, il est question des conséquences du non-respect de l'ordre.

  2   Quelles sont ces conséquences ?

  3   R.  La première est la responsabilité pénale ou responsabilité matérielle -

  4   - et responsabilité matérielle ensuite.

  5   Q.  Nous allons examiner maintenant la pièce 1D 942, 942. C'est une

  6   plateforme pour les activités de la présidence de Bosnie-Herzégovine en

  7   temps de guerre, dans les conditions de guerre. Il est dit dans

  8   l'introduction également que la guerre a commencé avec l'agression contre

  9   la Bosnie-Herzégovine. Vous pouvez maintenant vous pencher sur le point 5

 10   qui fait état de la guerre de Défense populaire généralisée et puis,

 11   examinez le point 6 qui lance un appel à tous les citoyens pour se joindre

 12   au combat contre l'agression.

 13   Dites-nous : à votre avis, Monsieur Gorjanc, est-ce que ceci est conforme à

 14   la Défense populaire généralisée ou est-ce qu'il s'agit là d'une autre

 15   doctrine ?

 16   R.  Ceci correspond entièrement à la doctrine yougoslave de la Défense

 17   populaire généralisée.

 18   Q.  Merci beaucoup. Au cours de votre déposition, Monsieur Gorjanc, nous

 19   avions passé beaucoup de temps à définir la nature des membres des forces

 20   armées et à déterminer les différences entre les définitions conformément

 21   au droit international et définitions telles qu'elles ont été rédigées dans

 22   la constitution de la RSFY. Entre autres choses, vous avez dit, à la page 4

 23   6279, vous avez dit que la doctrine de la Défense populaire généralisée

 24   n'était pas entièrement conforme au droit international et la protection

 25   civile, en raison du fait qu'elle ne définit pas seulement les membres des

 26   forces armées comme les personnes qui portent les armes, mais les citoyens

 27   qui ne portent pas les armes peuvent contribuer aux événements dans le pays

 28   et peuvent être considérés comme membres des forces armées. Vous vous en

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  1   souvenez ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Nous allons examiner maintenant le document P 7. C'est un manuel de

  4   droit international et de l'application des dispositions du droit

  5   international. C'est un document volumineux, il ne fait pas partie de ce

  6   lot de documents. C'est un document que vous trouverez dans l'un des

  7   classeurs de l'Accusation. Mais je vais faire référence seulement au

  8   paragraphe 3 du point 48; le prétoire électronique nous suffira.

  9   Penchons-nous sur le point 48, paragraphe 3, il y est question de la

 10   définition d'un membre des forces armées qui n'est pas soldat.

 11   A première vue, si je peux vous aider, j'indique qu'il s'agit de la

 12   page 41 en langue croate. Veuillez agrandir le texte, s'il vous plaît.

 13   Excusez-moi, c'est moi qui me suis trompée. Il s'agit du paragraphe 4 et

 14   non pas 3 du point 48.

 15   Dites-nous, Monsieur Gorjanc, s'il vous plaît, il y est dit que le

 16   citoyen qui, pendant une attaque armée ou lors d'une opération militaire

 17   procède aux préparatifs pour l'attaque et ne porte pas de signe de

 18   distinction, autrement dit, un citoyen qui ne diffère pas de la population

 19   civile, est considéré comme combattant et membre des forces armées s'il

 20   porte les armes de manière ouverte pendant l'engagement militaire et

 21   lorsque son adversaire peut le voir en temps d'engagement dans le cadre des

 22   développements militaires qui précèdent le lancement de l'attaque. Puis il

 23   y a quelques autres éléments.

 24   Dans le paragraphe suivant, par contre, on définit les membres des forces

 25   armées de la RSFY. Il y est dit qu'il s'agit des membres de l'armée

 26   populaire yougoslave, de la Défense territoriale, mais aussi tout citoyen

 27   qui participe à la résistance contre l'agresseur avec les armes ou d'une

 28   autre manière.

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  1   Monsieur Gorjanc, est-ce que ce qu'on vient de lire et ce qui est extrait

  2   du manuel sur l'application des règles de droit international illustre la

  3   différence que vous avez faite, vous-même, lorsque vous avez défini les

  4   membres des forces armées ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Nous allons maintenant examiner un document qui fait partie de mon lot

  7   de documents, 1D 1236. Il s'agit de la constitution de la République de

  8   Bosnie-Herzégovine, point 162, où il est dit :

  9   "Tout citoyen qui participe à la résistance contre l'agresseur avec les

 10   armes ou d'une autre manière est membre des forces armées de la

 11   république."

 12   Si on compare cette définition à la définition contenue dans la

 13   constitution de la RSFY, quelle est la conclusion qu'on peut tirer ?

 14   R.  D'après le sens, on peut dire qu'il s'agit de deux définitions

 15   identiques.

 16   Q.  Monsieur Gorjanc, à la page 46 311 du compte rendu d'audience, vous

 17   avez dit, lorsque vous avez parlé de la situation qui prévalait sur le

 18   territoire de la Bosnie-Herzégovine, vous avez dit qu'il y avait trois

 19   catégories de prisonniers de guerre. Tout d'abord, les combattants;

 20   ensuite, des combattants potentiels ou des conscrits militaires ou les

 21   réservistes militaires; troisièmement, d'autres personnes ne portant pas

 22   d'armes, mais opposant une résistance d'une autre manière. Ai-je bien

 23   compris vos propos ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Tout à l'heure, vous avez dit, si j'ai bien compris, que chaque homme

 26   apte à combattre, âgé de plus de 18 ans et jusqu'à 60 ans était conscrit

 27   militaire.

 28   R.  Oui.

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  1   Q.  S'il devait respecter les obligations établies par la loi adoptée par

  2   les autorités au pouvoir à Sarajevo, est-ce que cette personne était un

  3   conscrit militaire de l'ABiH ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Dites-nous, Monsieur Gorjanc, si maintenant nous revenons aux

  6   discussions portant sur l'isolement des soldats musulmans au sein du HVO,

  7   mais maintenant, nous parlons d'une autre catégorie des conscrits

  8   militaires, des hommes aptes à combattre, d'appartenance ethnique

  9   musulmane, âgés de 16 à 60 ans, que diriez-vous ? Laquelle des trois

 10   catégories des prisonniers de guerre serait la leur ?

 11   R.  Les hommes aptes à combattre sans armes font partie de la deuxième

 12   catégorie; donc, les combattants potentiels.

 13   Q.  Ou les combattants de réserve, n'est-ce pas ? C'était les combattants

 14   potentiels ?

 15   R.  C'est exact.

 16   Q.  Hier, en répondant à la question de Mme West et aussi du Président, M.

 17   le Juge Antonetti, vous avez fourni votre opinion au sujet de certaines

 18   situations. Je souhaite attirer votre attention sur deux situations et vos

 19   réponses étaient tout à fait exactes. Mais je vais maintenant faire

 20   référence à une situation quelque peu différente.

 21   A la page 46 285 à 46 291, vous avez parlé d'un groupe d'hommes qui

 22   étaient à l'Heliodrom, où il y avait un enfant de quatre mois. Il y avait

 23   des personnes âgées de plus de 80 ans, il y avait des femmes avec des

 24   petits enfants et lorsqu'on vous a posé une question au sujet de leur

 25   arrestation, vous avez dit que cette arrestation était illégale et

 26   inhumaine. Vous vous en souvenez ?

 27   R.  Oui, je m'en souviens.

 28   Q.  Je pense que cette réponse était la bonne et tout à fait exacte, mais

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  1   je vais vous présenter une autre situation maintenant.

  2   Il est question des combats dans une zone urbaine. Les combats ont

  3   commencé et vous, en tant que commandant d'une des parties belligérantes,

  4   vous décidez de lancer une attaque contre le siège du commandement de

  5   l'armée ennemie. Dites-moi tout d'abord, est-ce qu'un tel siège de

  6   commandement serait considéré comme une cible militaire légitime ?

  7   R.  Absolument légitime.

  8   Q.  Ce commandement se trouve dans un pâté de maisons. Si vous vous

  9   attendez à ce qu'on riposte depuis le commandement et si vous supposez que

 10   le commandement résistera et que les combats dureront au moins quelques

 11   heures, je vous pose la question, il s'agit d'un pâté de maisons où

 12   plusieurs milliers de personnes vivent et risquent d'être exposées aux

 13   tirs. Voici ma question : En tant que commandant militaire, qu'auriez-vous

 14   fait dans une telle situation ?

 15   R.  J'aurais essayé d'évacuer cette population qui pourrait être menacée.

 16   Avant cela, j'aurais essayé d'avertir ce commandement et leur demander de

 17   procéder de son côté à cette évacuation.

 18   Q.  Dites-moi, est-ce que vous auriez évacué un bébé de quatre mois ?

 19   R.  Certainement, en premier.

 20   Q.  Est-ce que vous auriez évacué une personne âgée de plus de 80 ans ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Est-ce que vous auriez évacué une femme avec un petit enfant, un enfant

 23   en bas âge ?

 24   R.  Certainement.

 25   Q.  Si, au bout de sept jours environ, vous évaluez qu'ils ne sont plus en

 26   danger, est-ce que vous auriez permis à ces personnes évacuées de rentrer

 27   chez elles ?

 28   R.  Oui.

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  1   Q.  Merci beaucoup. Une autre question concernant les situations

  2   hypothétiques qui se réfère à vos réponses aux questions posées par le

  3   Président Antonetti.

  4   Est-ce que vous pourriez répéter votre question [comme interprété]? Est-ce

  5   qu'au bout de sept jours, si vous évaluez que ces personnes ne sont plus en

  6   danger, est-ce que vous leur permettriez de rentrer chez eux ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  La question suivante porte sur vos réponses consignées aux pages 46 292

  9   -- 46 292 et 46 296.

 10   Le Président Antonetti vous a posé plusieurs questions concernant les

 11   situations hypothétiques concernant la question de savoir ce que vous

 12   auriez fait avec la population d'un village musulman, si vous étiez

 13   commandant du HVO et si vous saviez que vos propres soldats risquaient de

 14   malmener ces personnes et même peut-être de les tuer. Vous avez répondu

 15   qu'il faudrait placer vos propres soldats sous le contrôle, sinon envoyer

 16   la personne sur le front; donc, les déplacer vers l'arrière-pays par

 17   rapport à l'endroit où est situé le village. Ai-je bien compris votre

 18   réponse ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Je considère que votre réponse est bonne.

 21   Voici maintenant une autre situation : Vous avez un village musulman dans

 22   une zone d'opérations de combat ou près d'une telle zone et les habitants

 23   du village sont exposés du danger en raison de ces activités de combat.

 24   Ensuite, un autre danger les menace en raison du fait que plusieurs

 25   milliers de Croates qui sont des réfugiés ou qui avaient été expulsés de la

 26   Bosnie centrale en raison des activités de l'ABiH et qui sont très hostiles

 27   vis-à-vis de la population musulmane dans la région dans laquelle ils se

 28   trouvent sont dans la région. Ensuite, il existe un troisième danger auquel

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  1   ils sont exposés, danger qui est lié à vos propres soldats qui sont

  2   hostiles, dans une certaine mesure, vis-à-vis des citoyens musulmans. Les

  3   combats se déroulent de manière violente. Vous risquez de perdre le

  4   contrôle du territoire que vous contrôlez. Vous n'avez pas suffisamment de

  5   soldats. Tous les soldats vous sont précieux sur le front et vous ne pouvez

  6   pas séparer un seul soldat pour l'envoyer ailleurs. Qu'auriez-vous fait

  7   dans une telle situation vis-à-vis des habitants musulmans ou plutôt, vis-

  8   à-vis de tous les habitants de ce village ?

  9   R.  Je les aurais évacués à l'extérieur de la zone des opérations

 10   militaires, la zone des combats.

 11   Q.  Je vais faire quelques remarques concernant la lecture de votre

 12   rapport, ce qui est lié aux questions posées par Mme West.

 13   Vous parlez de l'application de la doctrine de la Défense populaire

 14   généralisée au chapitre 6 et dans la première partie de ce chapitre, vous

 15   parlez des lois et des règlements, vous parlez de la constitution et du

 16   continu de certains règlements concernant la défense et des lois; est-ce

 17   exact ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Est-ce que l'Accusation vous a montré une seule loi de la Bosnie-

 20   Herzégovine et un seul décret concernant la défense qui ne figure pas dans

 21   votre rapport ?

 22   R.  Non.

 23   Q.  Si on fait exception d'une erreur concernant la date d'un amendement au

 24   décret portant sur les forces armées, est-ce que l'Accusation a fait une

 25   quelconque objection par rapport à la manière dont vous avez présenté le

 26   contenu du règlement de la Bosnie-Herzégovine relatif à la défense ?

 27   R.  Non.

 28   Q.  Mme le Procureur, lorsqu'elle vous a posé des questions concernant

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  1   cette partie de votre rapport, vous a reproché, d'une manière, le fait que

  2   vous aviez mentionné seulement quatre documents. Ceci se trouve à la page

  3   46 265. Vous avez dit, votre réponse : "Je n'ai pas cité les documents dans

  4   cette partie-là, mais les documents sont cités dans une autre partie du

  5   rapport. Votre réponse figure à la page 46 254. Examinons maintenant,

  6   Monsieur Gorjanc, très brièvement, certains des documents auxquels vous

  7   avez fait référence en parlant de la population civile. Je vais les

  8   énumérer tous et ensuite, je vais dire ma question.

  9   Il s'agit de 4D 33, c'est un document de la 42e Brigade du 4e Corps de

 10   l'ABiH, en date du 16 avril 1993; il y est dit :

 11   "Dans le village avec la population musulmane, introduire les tours de

 12   garde et réaliser le contrôle entier du village."

 13   Et aussi : 

 14   "Par le biais des autorités civiles, réaliser le contact avec tous

 15   les représentants de la population musulmane et exiger un engagement entier

 16   afin de défendre ces foyers."

 17   Ensuite, le document suivant 4D 34, du même auteur. La date est le 18

 18   avril, donc deux jours plus tard, il y est dit :

 19   "Par le biais des organes civils, atteindre la coopération avec la

 20   population de Dubrava et Stolac."

 21   Il s'agit du document 4D 34, je répète.

 22   Le document suivant que vous citez dans cette partie-là de votre

 23   rapport d'expert est le document de la 42e Brigade de Montagne en date du

 24   18 avril où vers la fin même du document, il est dit que :

 25   "Lors de l'élaboration du plan, il faudrait modifier les propositions

 26   et les opinions, les échanger avec les organes municipaux et au besoin,

 27   conformément aux autres institutions des Musulmans sur le territoire."

 28   Vers la fin du document, il est dit :

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  1   "Voir quelles sont les possibilités d'approvisionnement en vivres,

  2   depuis les sources locales, si le besoin de les utiliser surgit."

  3   Il s'agit du document 4D 35.

  4   Document suivant, 4D 176 [comme interprété] est un document d'une

  5   brigade du 3e Corps de l'ABiH. La date est le 31 janvier 1993 et il y est

  6   dit que :

  7   "Afin de sécuriser le village, il faut engager tous les membres de la

  8   population aptes à combattre, tous les conscrits militaires, que ces

  9   personnes soient tenues par l'obligation de travail ou qu'elles soient

 10   membres de bataillon ou pas."

 11   Ensuite nous avons le 4D 1727, c'est une directive portant sur la

 12   défense de la souveraineté et de l'indépendance de la Bosnie-Herzégovine.

 13   Je vais faire référence brièvement aux parties pertinentes.

 14   Au point 2, référence est faite à la population armée qui va être

 15   unifiée sous le commandement unifié de l'état-major de la Défense

 16   territoriale. Ensuite au point 4, référence est faite à la résistance en

 17   masse des citoyens. Au point 5, il est question de la création d'unité de

 18   volontaires de la Ligue patriotique, des forces patriotiques, et cetera. Au

 19   paragraphe 6.2, il est dit que pour ce qui est de collecter du

 20   renseignement, il convient d'engager les citoyens, la population locale. Au

 21   point 6.4, il est dit qu'il s'agit d'assurer le génie, c'est-à-dire barrer

 22   les routes, fortifier, dissimulation, et cetera, à effectuer en coopération

 23   avec tous les autres intervenants sur le territoire.

 24   Il y en a encore pas mal, mais je n'ai pas assez de temps à ma

 25   disposition.

 26   Dernier document de cette série, 4D 1603, instructions pour ce qui

 27   est d'édifier et renforcer le moral au combat de l'ABiH, c'est daté de

 28   1993; au paragraphe 1, partie 1, il est question de l'unité de l'armée du

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  1   peuple et puis, il est dit aussi qu'il convient de se défendre par le biais

  2   d'effort généralisé du peuple à l'intention de l'armée pour la sécuriser

  3   matériellement, pour veiller aux blessés, pour collecter des informations

  4   relatives à l'ennemi, pour déceler et entraver les activités des agents de

  5   l'ennemi, des provocateurs, des saboteurs et tout le reste.

  6   Ce que je voudrais peut-être encore faire pour porter votre attention

  7   sur ce qu'il convient de dire, il y a les actions de sabotage, mais bon.

  8   Partant de tous ces documents et de tout ce que vous avez utilisé

  9   dans votre rapport, partant de tout ce que vous avez lu, dites-nous si ces

 10   documents ont quoi que ce soit à voir avec ce que vous avez décrit comme

 11   étant les formes non armées de la résistance ?

 12   R.  Ces documents constituent l'opérationnalisation des positions

 13   liées à la doctrine de Défense populaire généralisée, pour ce qui est des

 14   documents militaires, tels que ordres, rapports, instructions, et tout le

 15   reste.

 16   Q.  Monsieur Gorjanc, dites-nous, ma consoeur, Mme le Procureur, vous

 17   a-t-elle montré ne serait-ce qu'un quelconque des documents des autorités

 18   musulmanes qui nierait la mise en œuvre de cette doctrine de la Défense

 19   populaire généralisée par les soins de l'ABiH ?

 20   R.  Non.

 21   Q.  Monsieur Gorjanc, il y a tout un chapitre relatif à la doctrine de la

 22   Défense populaire généralisée en Bosnie-Herzégovine qui est consacré à ces

 23   actions de sabotage. Alors est-ce que vous pourriez nous dire si ces

 24   actions de sabotage font partie de la doctrine de la Défense populaire

 25   généralisée ?

 26   R.  Il faut que je sois un peu plus précis pour ce qui est de cette

 27   expression de "sabotage." On parle des agissements dans les arrières de

 28   l'ennemi avec des forces infiltrées ou alors avec l'utilisation des forces

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  1   qui s'y trouvaient déjà et qui se trouvent être armées. Ce n'est pas des

  2   sabotages classiques.

  3   Q.  Penchons-nous sur deux documents de nature générale pour voir si ces

  4   sabotages font partie des formes de la lutte de l'ABiH.

  5   Le premier document, c'est le 4D 1730. Analyse des activités de

  6   combat du 3e Corps, le document est daté de février 1993. En guise

  7   d'introduction, on fait référence à la Défense généralisée à l'égard de

  8   l'agresseur. Puis, à la fin du deuxième paragraphe, il est question du fait

  9   que jusqu'à présent, la majeure partie des renseignements ont été collectés

 10   par le biais des unités en contact avec l'ennemi par observation ou par

 11   activité de renseignement de la part des agents du renseignement qui se

 12   sont appuyés sur la population.

 13   Ces affirmations pour ce qui est de la coopération en matière de

 14   renseignements au niveau de la population, est-ce que ça fait partie de la

 15   résistance non armée vis-à-vis de l'agresseur ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Au paragraphe 14, on dit que :

 18   "Il y a pour mission de poursuivre avec une application plus massive

 19   encore d'infiltration de groupes de sabotage dans les arrières de l'ennemi

 20   pour procéder à la conduite d'actions de sabotage."

 21   D'après ce document, que diriez-vous, Monsieur Gorjanc ? Est-ce que

 22   ces actions de sabotage constituaient une forme d'importance des activités

 23   déployées par l'ABiH ?

 24   R.  A tout point de vue, parce que les activités de sabotage dans les

 25   arrières de l'ennemi, ça vous apporte plus de résultats que ce que vous

 26   pouvez faire au front et vous y aboutissez avec moins d'effectifs.

 27   Q.  4D 1240, 1240. Il s'agit d'une directive émanant du QG du commandement

 28   Suprême des forces armées de la République de Bosnie-Herzégovine, c'est

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  1   daté de septembre 1992. Penchez-vous sur le paragraphe 4, on y évoque le

  2   gros des effectifs qui doivent être utilisés pour débloquer Sarajevo et

  3   défendre les territoires libres et pour les activités offensives et les

  4   forces effectifs accessoires sont destinées à des activités de sabotage

  5   dans les arrières de l'agresseur.

  6   Monsieur Gorjanc, est-ce que ça veut dire qu'il y a eu des unités

  7   distinctes pour ce qui est de ces opérations de sabotage ou est-ce qu'il

  8   faut interpréter ceci d'une façon autre ?

  9   R.  Pour autant que je sache, au sein de l'ABiH, il n'y avait pas d'unité

 10   distincte. On infiltrait des soldats plus courageux, on leur faisait

 11   traverser les lignes de front ou alors, c'était des unités à affectation

 12   spéciale, par exemple, la 7e Musulmane, les Cygnes noirs, le El Moudjahid

 13   et autres.

 14   Q.  Au paragraphe 6 de ce document, on énumère la teneur de la lutte armée

 15   et en avant-dernière position, on parle de : "Combat de sabotage et anti-

 16   sabotage." On dit :

 17   "Conduire de façon ininterrompue des activités de sabotage massif

 18   dans les arrières de l'agresseur pour l'empêcher d'emmener des effectifs

 19   frais et de s'approvisionner pour lui porter le plus de possible de

 20   pertes."

 21   Monsieur Gorjanc, s'agissant de ce document, que diriez-vous au sujet des

 22   sabotages en guise de forme de combat de l'ABiH ?

 23   R.  C'était un élément extrêmement important pour ce qui est des activités

 24   de combat s'agissant de l'ABiH, étant donné qu'il souligne constamment ce

 25   problème.

 26   Q.  Au chapitre 7, on parle de la sécurité en matière du renseignement et

 27   on dit que :

 28   "Pour ce qui est de sécuriser le renseignement, il convient de former

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  1   des instances de renseignement, des éclaireurs et de former la population."

  2   Est-ce que ceci est également une forme de résistance non armée à l'égard

  3   de l'agresseur ?

  4   R.  Oui.

  5   Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Juge, je voudrais que nous

  6   passions maintenant à un huis clos partiel.

  7   M. LE JUGE ANTONETTI : Le Greffier.

  8   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel. Merci.

  9   [Audience à huis clos partiel]

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 25   [Audience publique]

 26   M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais mentionner seulement certains témoins qui

 27   ont témoigné dans ce prétoire et qui ont eu connaissance de l'existence

 28   d'un corridor et de la possibilité que les gens avaient de quitter Mostar.

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  1   M. Kemal Lizde, P 10137, paragraphe 26. Le Témoin DW, compte rendu 23 261.

  2   Témoin VB, aux questions posées par Mme Nozica, compte rendu 9 851.

  3   Q.  Alors, Monsieur Gorjanc, je me propose de vous poser des questions sur

  4   des événements qui nous ont été racontés ici par M. Cedric Thornberry. Est-

  5   ce que vous savez qui était M. Thornberry ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Qui était-ce ?

  8   R.  C'était l'un des négociateurs en Bosnie-Herzégovine.

  9   Q.  Il a fait partie de la FORPRONU ?

 10   R.  Oui, de la FORPRONU.

 11   Q.  Toujours est-il que c'est de la communauté internationale qu'il est

 12   venu.

 13   R.  Oui.

 14   Q.  En pages PV 26 266 et 26 267, il nous a dit qu'il était au courant du

 15   corridor, et il nous a raconté qu'au mois de septembre -- enfin, août et

 16   début septembre 1993, il y a eu organisation d'une campagne médiatique qui

 17   était censée faire savoir au monde entier quelle était la situation à

 18   Mostar Est. Il a dit littéralement que cette campagne était dirigée en

 19   direction de la population des pays occidentaux de la part de laquelle on

 20   s'attendait à ce que des pressions soient faites à l'égard de leur

 21   gouvernement respectif aux fins de faire prendre des mesures énergiques

 22   pour résoudre le problème de Mostar. Cela se trouve être consigné au PV 26

 23   274.

 24   Alors, Monsieur Gorjanc, en votre qualité d'individu ayant travaillé au

 25   centre des Etudes stratégiques en Slovénie, pouvez-vous nous dire quelque

 26   chose au sujet des campagnes médiatiques organisées par l'ABiH ou par les

 27   autorités de Alija Izetbegovic ?

 28   R.  L'une de ces activités, c'était le siège de Sarajevo, parce que je suis

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  1   profondément convaincu du fait que s'ils avaient voulu négocier avant cela,

  2   ils auraient trouvé une solution, notamment parce que Karadzic les avait

  3   conviés en public au Parlement de ne pas procéder à un référendum. Puis ils

  4   se sont présentés en victimes. J'ai lu des mémoires, par exemple, ceux du

  5   général McKenzie, qui a parlé de cet obus qui est tombé à Sarajevo et

  6   choses similaires. Il y a en a eu tellement, mais pas seulement en Bosnie.

  7   Ça a commencé déjà dès la Slovénie.

  8   Q.  Juste une petite question finale, parce que nous avons -- il est 19

  9   heures passées.

 10   Monsieur Gorjanc, si quelqu'un vous montrait un document qui montrerait que

 11   les autorités d'Alija Izetbegovic, de façon sciente [phon] et délibérée, à

 12   un moment donné, avaient conduit une politique visant à les présenter en

 13   tant que victimes, est-ce que cela coïncide avec l'image que vous nous avez

 14   évoquée, au sujet des campagnes médiatiques.

 15   R.  Tout à fait. Il me semble qu'il existe un document de cette nature, il

 16   est de la main de Halilovic. Il dit de cesser de faire la victime et de

 17   s'appuyer sur ses propres forces.

 18   Mme ALABURIC : [interprétation] Ceci met un terme à mes questions. Monsieur

 19   Gorjanc, je vous remercie d'être venu témoigner pour la Défense du général

 20   Petkovic et du général Praljak.

 21   Messieurs les Juges, je vous remercie. Je remercie, mes confrères et

 22   consoeurs de l'Accusation.

 23   M. LE JUGE ANTONETTI : Au nom de mes collègues, je vous remercie également

 24   d'être venu pendant près de deux semaines, apporter votre témoignage. Je

 25   vous formule mes meilleurs vœux de retour dans votre pays.

 26   Comme tout le monde le sait, nous aurons donc la semaine prochaine un

 27   témoin. J'ai lu donc ce matin, la répartition du temps. Donc j'espère que

 28   le témoin sera à la disposition de la Chambre, lundi à 14 heures 15.

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  1   Je vous remercie tous.

  2   --- L'audience est levée à 19 heures 03 et reprendra le lundi 9 novembre

  3   2009, à 14 heures 15.

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chaine un

 27   témoin. J'ai lu donc ce matin, la répartition du temps. Donc j'espère que

 28   le témoin sera à la disposition de la Chambre, lundi à 14 heures 15.


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  1   Je vous remercie tous.

  2   --- L'audience est levée à 19 heures 03 et reprendra le lundi 9 novembre

  3   2009, à 14 heures 15.

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