091130FE

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1 fonction du planning. Donc vous avez dû prendre toutes vos dispositions

2 pour être présent jusqu'au début de la semaine prochaine.

3 Par ailleurs, si à un moment donné vous vous sentez pas bien ça peut

4 arriver, ça arrive même aux Juges parfois, alors à ce moment-là, n'hésitez

5 pas à lever la main pour vous demander qu'on arrête afin de vous permettre

6 de vous reposer. On ne sait jamais, surtout avec le stress de l'audience on

7 peut faire parfois des malaises. Mais jusqu'à présent, ça n'est jamais

8 arrivé de la part d'un témoin.

9 Voilà ce que je voulais vous dire. Bien entendu, la Chambre est à votre

10 disposition si vous voulez lui poser des questions de toute nature en

11 liaison avec votre audition.

12 Sur ce, donc je donne la parole à Me Alaburic qui est prête puisqu'elle a

13 le pupitre devant elle et je lui cède la parole.

14 Mme ALABURIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Bonjour aux

15 Juges. Bonjour à mes confrères et consoeurs de l'Accusation, notamment M.

16 Scott. Je salue également mes confrères et consoeurs de la Défense.

17 Monsieur le Témoin, bonjour, et bonjour à tous et à toutes dans le

18 prétoire.

19 Interrogatoire principal par Mme Alaburic :

20 Q. [interprétation] Alors, Monsieur le Témoin, nous allons commencer par

21 une brève biographie à vous et je vais vous demander si c'est à peu près il

22 y a un an que vous avez été saisi par une demande de l'Accusation visant à

23 vous interviewer avant que vous ne veniez à La Haye.

24 R. Oui.

25 Q. Qu'avez-vous répondu à cette demande ?

26 R. J'ai répondu par oui, par affirmative, mais j'ai dit que je ne voulais

27 pas m'entretenir avec des employés quelconques; je voulais m'entretenir

28 avec le Procureur si contact avec moi était si nécessaire que cela.

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1 Q. Vous souvenez-vous du nom que vous avez mentionné pour ce qui est du

2 bureau du Procureur en acceptant d'entretien, une interview avec celui-ci ?

3 R. Je ne sais pas. Il se peut que j'aie eu à apprendre un nom par les

4 médias. Maintenant je ne me souviens plus.

5 Q. Non, non, c'était notre confrère, M. Scott, mais comme M. Scott est

6 aujourd'hui dans le prétoire, je crois bien qu'il se souviendra de votre

7 demande et que c'est la raison pour laquelle il a demandé à être

8 aujourd'hui présent dans le prétoire.

9 Alors, Monsieur le Témoin, nous allons montrer aux Juges de la Chambre et à

10 toutes les personnes ici présentes quelle est l'éducation que vous avez

11 obtenue et quelle a été votre carrière professionnelle. Vous nous avez déjà

12 dit que vous êtes né en 1946.

13 R. Oui.

14 Q. Vous êtes né à Travnik en Bosnie-Herzégovine, n'est-ce pas ?

15 R. Oui.

16 Q. C'était l'ex-Yougoslavie de l'époque ?

17 R. Oui.

18 Q. Très brièvement, maintenant je me propose de vous présenter les données

19 telles que vous les avez présentées concernant votre éducation et carrière.

20 Alors, je vous prie de prêter une oreille attentive et si quelque chose

21 n'est pas exact, rectifiez le tir; et si c'est exact, confirmez.

22 Alors pour ce qui est de votre cursus, vous avez fait l'Académie militaire

23 à Belgrade, et ce, à partir -- donc vous avez fait vos études à partir de

24 1966 jusqu'en 1970, puis vous avez fait une académie de commandement

25 d'état-major entre 1960 et vous avez fini en 1979 à Belgrade. Veuillez nous

26 dire, Général, si cela est bien exact ?

27 R. C'est exact.

28 Q. Vous avez commencé à travailler au sein de la JNA et vous étiez basé en

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1 Slovénie et vous avez passé là-bas quatre ans, vous avez été commandant

2 d'une batterie. Puis vous êtes allé à Doboj, c'est une localité en Bosnie-

3 Herzégovine et vous y avez passé six ans pour être commandant d'une autre

4 batterie. Puis vous avez passé quatre ans à être chef d'état-major d'un

5 régiment. Ensuite vous êtes allé à Derventa ce qui se trouve également en

6 Bosnie-Herzégovine, et vous avez passé quatre ans à chef d'état-major d'un

7 régiment donc vous avez eu les mêmes fonctions. Puis vous êtes retourné à

8 Doboj pour y passer deux ans et vous avez été commandant du régiment en

9 question.

10 A partir de 1990 jusqu'à avril 1992, vous êtes à Sarajevo, chef d'état-

11 major de l'artillerie du 4e Corps de l'armée populaire yougoslave.

12 Général, est-ce que tout ceci est exact ?

13 R. J'étais chef de l'artillerie du 4e Corps, commandant de l'artillerie du

14 4e Corps.

15 Q. Bien. Alors maintenant les choses se présentent de la sorte par la

16 suite. Le 8 avril 1992, vous quittez la JNA; le 10 avril, vous arrivez sur

17 le secteur de Travnik et Vitez et vous passez là-bas un temps relativement

18 court. Vous y êtes commandant de l'état-major régional pour la Bosnie et

19 ensuite vous êtes commandant adjoint du HVO pour la zone opérationnelle de

20 la Bosnie centrale.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- vous, parce que je pensais que Me

22 Alaburic vous poserait la question et elle ne l'a pas posée. Quand vous

23 avez quitté la JNA, quel grade aviez-vous dans la JNA ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] J'étais lieutenant-colonel et j'avais réuni

25 toutes les conditions pour devenir colonel parce que j'avais fait un stage

26 au niveau du régiment et tout ce qu'il fallait faire. Mais j'étais resté,

27 je suis resté lieutenant-colonel.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Merci.

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1 Mme ALABURIC : [interprétation]

2 Q. Général, au mois de mai 1992, au mois de juin 1992, vous devenez

3 commandant d'un Groupe tactique ou opérationnel pour Travnik, Novi Travnik

4 et Vitez, zone opérationnelle de la Bosnie centrale. Puis au mois d'octobre

5 1992, vous êtes nommé aux fonctions de commandant de la Brigade du HVO à

6 Travnik. C'est à peu près jusqu'à avril 1993 que vous accomplissez ces

7 trois fonctions, commandant adjoint de la zone opérationnelle, commandant

8 du Groupe tactique ou opérationnel, et commandant de la brigade.

9 En avril 1993, vous êtes nommé au sein du commandement conjoint de l'ABiH

10 et du HVO et vous participez aux travaux des commissions chargées d'apaiser

11 la situation de calmer le jeu et de faire cesser les conflits. Au mois de

12 juin 1993, vous revenez sur le secteur de Vitez et vous y restez, vous

13 restez dans cette enclave pour y combattre jusqu'à avril 1994 à peu près.

14 En avril 1994, vous devenez commandant --

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Monsieur Scott.

16 M. SCOTT : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Je n'avais

17 pas l'intention d'intervenir. J'attendais que Me Alaburic termine sa

18 question mais y a peut-être une erreur de traduction de compte rendu, c'est

19 pour ça que je voulais intervenir. Ce que nous avons ici au compte rendu

20 c'est en 1993, vous avez été nommé au commandant conjoint de l'ABiH et le

21 HVO, et vous avez participé à plusieurs commissions, est-il dit.

22 Est-ce que ce qu'on voulait dire ce n'était pas qu'il a été nommé à une

23 Commission conjointe en Bosnie centrale à l'époque parce que je n'ai pas

24 connaissance, et c'est ce que à moins que Me Alaburic n'ait des

25 informations supplémentaires. Je ne pense pas qu'il y avait de commandement

26 conjoint à l'époque.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- M. Scott a parfaitement raison

28 puisque, dans l'affaire Kordic, ceci lui a été posé comme question et il

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1 faisait partie d'une commission. Mais pouvez-vous lui poser la question

2 pour que ça soit au transcript ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je peux répondre ?

4 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Juge, M. le Témoin peut vous le

5 dire mais nous avons des documents pour ce qui est d'un commandement

6 conjoint, c'est le 4D 455, et il est question d'un commandement conjoint

7 entre le HVO et l'ABiH et où il est procédé à la nomination de Mario

8 Andric, Filip Filipovic et Zivko Totic. Dans cette partie pour ce qui est

9 du commandement conjoint, nous nous proposons de prouver qu'il a bel et

10 bien eu création d'un commandement conjoint, et les personnes susnommées au

11 niveau de la Bosnie-Herzégovine était censée intervenir, puis au niveau des

12 corps d'armée et des zones de rassemblement, donc je ne me suis pas

13 trompée. C'est de façon sciante et délibérée que j'ai parlé "d'un

14 commandement conjoint," mais on peut poser la question au témoin pour qu'il

15 nous apporte un éclaircissement.

16 Q. Dites-nous, Général : qu'avez-vous été donc au printemps 1993 ?

17 M. SCOTT : [interprétation] Avant que le témoin ne réponde, je voulais que

18 le compte rendu soit clair et je suis conscient de la sincérité. Mais ce

19 qui est montré ici, c'est l'interprétation qu'elle fait elle des événements

20 de la façon dont elle interprète ces relations. Moi, j'ai travaillé dans le

21 procès Kordic et j'ai déjà vu l'audition de ce témoin, et ce qui a été

22 clairement décrit à l'époque c'est une commission conjointe qui a eu une

23 existence de quelques semaines, quelques réunions, et après ça, n'avait

24 rien à voir avec une fonction de commandement conjoint.

25 Je comprends que Me Alaburic veut faire valoir sa cause, mais ici c'est

26 vraiment un argument de droit qu'elle présentait, et je pense que tout ce

27 qui a été dit auparavant ici concernait une commission conjointe qui n'a eu

28 qu'une vie éphémère.

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1 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je suppose que vous allez maintenant

2 poser une question vraiment ouverte, Maître Alaburic, qui tiendra compte de

3 votre objection.

4 Mais j'aimerais signaler une petite différence mais qui n'est pas sans

5 signification. Je pense qu'au compte rendu, il est dit qu'il avait été

6 nommé au commandant conjoint de l'ABiH et du HVO.

7 L'INTERPRÈTE : Oui, l'interprète dit, indique "commander."

8 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je demande aux interprètes de ne pas

9 se froisser; c'est ce que je vois qui est écrit. Donc il est écrit

10 "command" et je crois que ça veut dire "commande."

11 Mme ALABURIC : [interprétation] Merci de ce rectificatif, Monsieur le Juge.

12 J'ai voulu tenir compte de l'observation de M. Scott et j'ai constaté qu'on

13 a consigné "commander" au lieu de commandement. Ce sont deux instances qui

14 ne s'excluent pas l'une de l'autre mais on s'est efforcé de créer un

15 "commandement conjoint." Il y avait également une commission conjointe qui

16 était chargée d'inspecter le secteur de Jablanica et de Konjic, et

17 d'entreprendre toute une série de mesures aux fins de régler la situation

18 qui était très tendue à l'époque.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Laissez le témoin répondre parce que vous intervenez

20 comme si c'est lui qui parle. M. Scott a fait une objection et il connaît

21 parfaitement l'affaire Kordic, vous le savez bien. Donc demandez au témoin

22 : faisait-il partie d'une commission ou du commandement conjoint, ou des

23 deux à la fois ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai d'abord été membre d'une commission, et

25 nous avons inspecté les positions pour résoudre les problèmes. Ensuite j'ai

26 été nommé au sein d'un commandement conjoint et c'est en personne que je

27 suis allé à Zenica pour voir où se trouvait le siège de ce commandement

28 conjoint. J'ai rencontré Siber, Hadzihasanovic, Sefer, enfin je parle de

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1 Zenica où devait se trouver le siège de ce commandement, et c'est en leur

2 compagnie que je suis allé à Konjic, donc ce commandement conjoint a été

3 nommé. On a œuvré en la faveur de sa création. Maintenant de parler pour ce

4 qui est de parler de son fonctionnement, on peut y arriver -- on peut y

5 venir tout à l'heure.

6 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, je vous assure que

7 le Général suit parfaitement bien ce que je vais présenter comme données

8 relatives à sa carrière, et s'il y a quelque chose d'erroné, il me

9 rectifiera. Si mon confrère, M. Scott, estime qu'il y a quelque chose

10 d'erroné, il a toute la latitude au contre-interrogatoire d'y remédier.

11 Q. Alors, mon Général, on s'est arrêté au mois d'avril 1994, où vous avez

12 été nommé commandant d'une zone de rassemblement à Vitez et M. Tihomir

13 Blaskic part vers l'état-major principal du HVO, et vous restez à ces

14 fonctions à peu près un an, et c'est en avril 1995 que vous allez vers la

15 zone de rassemblement de Tomislavgrad vers le mois de mai 1995 déjà vous

16 partez vers cet état-major conjoint de l'armée de la Fédération de Bosnie-

17 Herzégovine. Au 31 janvier 2007, vous vous retirez du service actif et vous

18 avez un grade de général major de l'ABiH.

19 En 1998, vous avez été directeur d'un centre pour le nettoyage du

20 territoire de la Bosnie-Herzégovine de ses mines et depuis 2002, vous êtes

21 volontaire dans une association humanitaire de déminage qui s'appelle

22 Provita.

23 Alors, Général, est-ce que ces données telles que présentées sont exactes ?

24 R. Exact.

25 Q. Dites-moi : au début lorsque vous étiez l'adjoint du commandement de la

26 Zone opérationnelle de Bosnie centrale, qui a été le premier commandant

27 dont vous avez été l'adjoint ?

28 R. Le premier commandant dont j'ai été l'adjoint était Zarko Tole.

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1 Q. Combien de jours a-t-il occupé cette fonction ?

2 R. Une dizaine de jours, avant d'être fait prisonnier par l'ARSK. Donc

3 c'est M. Zulu, qui a été l'adjoint -- qui est arrivé à ce moment-là et il

4 est resté à son poste très peu de temps, et ensuite est arrivé M. Blaskic;

5 moi, j'étais le numéro 2 de Blaskic qui était le numéro 1.

6 Q. Dites-moi, je vous prie : pouvez-vous nous dire en quelques mots

7 qu'elles ont été les actions de Zarko Tole en tant que commandant de la

8 Zone opérationnelle de Bosnie centrale ? Qu'a-t-il fait à son arrivée dans

9 son poste ?

10 R. Zarko Tole est arrivé à la mi-mai, et avant même de me rencontrer, il a

11 fait le tour des municipalités, il a organisé des réunions, il développait

12 les thèses du combat commun concernant les Croates et les Musulman. Moi je

13 l'ai rencontré dans la municipalité de Travnik et comme nous nous

14 connaissions officiellement depuis Derventa, il ne nous a pas fallu

15 beaucoup de temps pour nous remettre à nouveau. Il m'a dit : tu est mon

16 adjoint; nous nous rencontrerons demain à Gornji Vakuf plus précisément à

17 Bugojno, et puis nous avons été ensemble à Bugojno pendant quelques jours,

18 avant que l'armée de la Republika Srpska ne le fasse prisonnier.

19 Q. Dites-moi, Général : lorsqu'en qualité d'officier de la JNA, vous êtes

20 arrivé dans la région de la Bosnie centrale, comment avez-vous été

21 accueilli par la population locale ?

22 R. Je suis arrivé sur le territoire de la Bosnie centrale, dans la vallée

23 de la Lasva - là où j'habitais - j'ai trouvé un certain nombre d'individus.

24 Ceux qui me connaissaient étaient heureux de me voir arriver, car la

25 défense serait améliorée par ma participation en tant qu'expert, et à Novi

26 Travnik, je ne connaissais que quelques rares personnes. A Bugojno, je ne

27 connaissais personne mais, en tout cas, à la réunion qui a été organisée

28 avec la cellule de Crise de l'époque, il a été décidé que je devais exercer

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1 mon commandement sur un territoire tout à fait immense, c'est-à-dire la

2 Bosnie centrale, moins la Posavina. A l'époque, je ne connaissais vraiment

3 que très peu de monde dans la région où j'étais né, mais j'y suis arrivé.

4 J'ai réussi à créer les conditions préalables pour mettre en place une

5 armée parce que je connaissais les dangers qui menaçaient.

6 Q. Y a-t-il eu quelque méfiance en raison du fait que vous veniez de la

7 JNA ?

8 R. Ça, ça a été dit à plusieurs reprises parce que j'étais arrivé dans

9 cette région après avoir quitté la JNA relativement tard, à un moment où la

10 JNA avait déjà commis un certain nombre d'actes négatifs; donc, j'étais

11 déjà taxé de traite, mais une fois que j'ai commencé à inspecter les lignes

12 et que j'ai fait le tour de tous les fronts, les soldats ont commencé à me

13 manifester davantage de respect.

14 Q. Vous avez dit tout à l'heure que vous aviez pris votre retraite en tant

15 qu'officier de l'ABiH; c'est bien ça, de la Fédération ?

16 R. Oui.

17 Q. Dites-nous : êtes-vous arrivé dans les rangs de l'armée de la

18 Fédération en tant qu'officier du HVO ou par d'autres voies ?

19 R. En tant qu'officier du HVO.

20 Q. Est-ce que le temps que vous aviez passé au sein du HVO a été pris en

21 compte pour la totalité de votre durée de service au sein de l'armée de la

22 Fédération ?

23 R. Oui, comme tout le monde, le temps qu'on passe à la guerre est

24 multiplié par deux.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, c'est une question que je n'ai

26 jamais posé jusqu'à présent. J'aurais pu la poser, puis l'occasion ne

27 m'avait pas été donnée.

28 Vous étiez dans le HVO, et ensuite vous avez rejoint la Fédération de la

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1 Bosnie-Herzégovine où vous avez eu une fonction officielle. Nous avons vu

2 d'autres éminentes personnalités du HVO qui sont devenus officiels de la

3 Fédération de Bosnie-Herzégovine, ne serait-ce que M. Prlic qui a été

4 ministre des affaires étrangères ? Quand vous, vous avez intégré la

5 Fédération, est-ce que le climat était accueillant ou très difficile ?

6 Comment vous avez été intégré dans la Fédération ? Tout ceci semblait

7 naturel ou il y avait des réticences levées ? Quelle a été votre impression

8 ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] La question n'est pas très claire, mais je

10 vais m'efforcer d'y répondre.

11 En arrivant sur le territoire de Travnik et de Vitez, tout le monde m'a

12 accueilli, les Musulmans et les Croates, et plus tard, la Défense

13 territoriale et le HVO, ils m'ont tous accueilli en qualité de commandant,

14 eu égard aux combats ou plutôt plus précisément aux aspects très techniques

15 du combat, c'est-à-dire la répartition des forces, la définition de la

16 ligne de défense, même les Moudjahidines, au mois de mai, m'ont accepté

17 comme commandant, quand je suis arrivé là-haut, sur leurs positions.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez dit que ma question n'était pas claire et

19 je vois bien que la réponse -- vous êtes sur un autre terrain. Moi, ma

20 question, elle a trait uniquement à votre arrivée dans la fonction au sein

21 de la Fédération, après le conflit. C'est ça que je veux savoir. Après les

22 accords de Dayton, Washington, et cetera, quand on a créé une armée de la

23 Fédération, dans cette armée, il y avait d'anciens membres de l'ABiH,

24 d'anciens membres du HVO et moi, ce que je veux connaître, c'est le climat;

25 comment ça s'est passé. Est-ce que ça s'est bien passé ? Etait-ce d'anciens

26 camarades qui se retrouvaient, alors même que sur le terrain, ils avaient

27 été ennemis ? C'est ça que je veux savoir, pas ce qui s'est passé à

28 Travnik.

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous avez précisé la période 1994, c'est la

2 date de l'accord de Washington. Je suis, à ce moment-là, l'adjoint du

3 commandant de la zone d'incorporation qui correspond au territoire couvert

4 par un corps d'armée. Entre 1992 et 1994, je collabore, mais je m'oppose

5 aussi. Si la question est posée uniquement du point de vue du temps,

6 s'agissant du général Alagic, la première année de la guerre, j'ai très

7 bien collaboré avec lui. La deuxième année de la guerre, nous avons eu une

8 opposition féroce. Et juste au moment de la signature des accords, nous

9 étions de nouveau en excellents termes. Voilà l'évolution.

10 Quand je suis arrivé à l'état-major de la Fédération de Bosnie-Herzégovine,

11 au commandement conjoint, j'étais déjà commandant, c'était en 1995 et nous

12 avons eu une collaboration excellente, 1995 est une année de réussite pour

13 notre Fédération liée à la fin de la guerre. Donc, les rapports étaient

14 excellents.

15 Il faudrait que la question me soit posée d'une façon plus précise.

16 Comment est-ce que je me sentais ? Voilà, je vous ai décrit quels étaient

17 les rapports et leur évolution et comment je me sentais en fonction des

18 moments.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Prlic.

20 L'ACCUSE PRLIC : [interprétation] Une correction. Au compte rendu

21 d'audience, vous avez dit, Monsieur le Président, que j'étais ministre des

22 Affaires étrangères de la Fédération. Je tiens à dire simplement que je

23 n'ai pas été ministre des Affaires étrangères de la Fédération, mais de la

24 Bosnie-Herzégovine et que j'ai été ministre de la Défense de la Fédération

25 entre 1994 et 1996. Il y avait simplement une petite erreur au compte

26 rendu. Je tenais à la corriger.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Alaburic, vous pouvez continuer.

28 Mme ALABURIC : [interprétation]

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1 Q. Général, je vais, à présent, vous soumettre quelques documents qui vont

2 nous permettre rapidement de voir qu'à partir de la mi-1992, le HVO était

3 considéré comme faisant partie intégrante des forces armées de la Bosnie-

4 Herzégovine et ensuite, nous verrons quelle a été l'évolution de tout cela

5 en rapport avec les accords de Dayton et de Washington. Je vous demanderais

6 d'ailleurs de bien vouloir m'écouter, car je vais résumer brièvement ces

7 documents.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Scott.

9 M. SCOTT : [interprétation] Je suis désolé d'interrompre Mme Alaburic et le

10 témoin, mais je tiens à dire, au compte rendu - et je continuerai à faire

11 des objections au cours de l'interrogatoire principal quand il y aura - ce

12 qui est des caractérisations.

13 Mme Alaburic dit, par exemple :

14 "Je vais vous montrer plusieurs documents. Nous allons les regarder

15 brièvement pour savoir comment à partir du milieu de l'année mi-1992, le

16 HVO était vu - vu, je répète - comme une partie intégrale des forces de la

17 Défense de Bosnie-Herzégovine. Ensuite, nous verrons comment elle a été --

18 quels ont été les actes de loi qui ont été passés par le biais de l'accord

19 de Washington et l'accord de Dayton."

20 Je pense que ce n'est pas correct. Les questions ne devraient pas se poser

21 ainsi.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Maître Alaburic, ce que vous auriez dû faire,

23 il fallait dire : je vais vous présenter toute une série de documents. Vous

24 lui présentez, et puis après, vous concluez en lui disant : d'après les

25 commentaires faits à partir des documents, est-ce que vous voulez dire que

26 le HVO était membre des forces armées de la République de Bosnie-

27 Herzégovine ? Voilà. C'est-à-dire vous mettez la charrue avant les bœufs et

28 M. Scott a raison au point de vue procédural.

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1 Bien, continuez.

2 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, je considérais que

3 je faciliterais le travail de chacun dans le prétoire, si j'annonçais les

4 sujets abordés. Maintenant, je vais simplement me contenter d'aller d'un

5 sujet à l'autre et si quelqu'un a du mal à suivre, nous verrons.

6 Q. Général, le premier document au sujet duquel j'aimerais vous poser

7 quelques questions est la pièce P 339. C'est un accord relatif à l'amitié

8 et la coopération entre la Bosnie-Herzégovine et la République de Croatie.

9 Général, contentez-vous de m'écouter -- contentez-vous de m'écouter.

10 Lorsque je voudrais que vous vous penchiez sur le document, je vous le

11 dirais.

12 Cet accord a été signé à Zagreb, par Franjo Tudjman et Alija Izetbegovic,

13 le 21 juillet 1992. Au point 6 de cet accord, nous lisons, je cite :

14 "L'élément armé du Conseil croate de Défense fait partie intégrante

15 des forces armées unies de la République de Bosnie-Herzégovine. Le Conseil

16 croate de Défense aura ses représentants au sein du commandement conjoint

17 des forces armées de la Bosnie-Herzégovine."

18 Voici ma question : Général, vous considériez-vous comme faisant

19 partie des forces armées de la République de Bosnie-Herzégovine et quel est

20 le pays que vous considériez être en train de défendre ?

21 R. Avant toute chose, je dois dire que j'ai participé et défendu la

22 Bosnie-Herzégovine. J'ai défendu moi-même, ma famille, mes proches, la

23 communauté plus large à laquelle j'appartenais ainsi que la Bosnie-

24 Herzégovine. Je ne vois pas pourquoi vous me posez cette question.

25 Q. J'aurais grand plaisir, Général, à vous expliquer pourquoi je

26 vous ai posé cette question, mais je crains que mon collègue, M. Scott,

27 n'ait quelques objections à faire à ce sujet.

28 Passons au document suivant, si vous voulez bien. Il s'agit du

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1 document 4D 410.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : On vient de voir un premier document que nous

3 avons déjà vu à de multiples reprises, les Juges connaissent ce document de

4 A à Z. Ce document, comme vient de vous poser la question Me Alaburic, au

5 point 6, indique que les forces armées sont composées du HVO qui est une

6 composante intégrale des forces armées de la République de Bosnie-

7 Herzégovine. Ce texte a été signé par le président de la présidence, le 21

8 juillet 1992.

9 Alors, ma question est peut-être de nature juridique et va peut-être

10 dépasser votre champ de compétence. Nous savons qu'il y a eu une décision

11 de la cour constitutionnelle de la République de Bosnie-Herzégovine qui a

12 déclaré illégal, en quelque sorte, les forces armées dites du HVO. Alors,

13 ce que je ne comprends pas, c'est que d'un côté, on a un document qui est

14 un accord international, qui pouvait être ratifié par le parlement de la

15 Bosnie-Herzégovine et que si ce texte est contraire à la constitution, la

16 constitution devait être changée parce qu'il y a une hiérarchie des normes

17 juridiques. Or, malgré cela, la cour constitutionnelle avait déclaré le

18 HVO, composante forces armées, illégal.

19 Vous qui étiez sur le terrain à l'époque, est-ce que vous étiez au

20 courant de la décision de la cour constitutionnelle et étiez-vous au

21 courant de cet accord signé entre Tudjman et Izetbegovic ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] S'agissant des accords et de toute cette

23 politique d'état au plus haut niveau, je n'en ai eu connaissance que plus

24 tard. Mais tous ces documents, tous ces textes, et cetera, n'avaient aucune

25 signification pour moi puisque, moi, tous les jours, je passais plusieurs

26 heures par jour sous les balles. Donc, il faut bien comprendre -- je ne

27 sais pas comment m'exprimer sur le plan juridique, mais ce que je faisais -

28 je le répète - c'est défendre la Bosnie-Herzégovine parce qu'à cette

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 époque-là, la Bosnie-Herzégovine avait été reconnue comme état sur le plan

2 international. Ecoutez, l'ABiH ou plus précisément, ce qui s'appelait

3 encore, à l'époque, la Défense territoriale, ainsi que le HVO, ainsi que

4 l'armée de la Republika Srpska étaient légitimes ou pas légitimes parce

5 qu'elles oeuvraient à la défense de leur peuple à juste titre ou à tort.

6 Mais il faut bien comprendre que la première, la deuxième et la troisième

7 des parties au conflit étaient plongées dans le conflit. La Défense

8 territoriale et le HVO faisaient la guerre ensemble et les décisions de la

9 présidence, les accords, et cetera, ont peut-être une importance

10 aujourd'hui, mais à l'époque, ils n'étaient pas importants. Moi, je n'ai

11 jamais considéré que je n'étais pas légitime ou que je représentais une

12 para armée, une armée paramilitaire.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : [aucune interprétation]

14 Mme ALABURIC : [interprétation]

15 Q. Document suivant, 4D 410. Il s'agit d'un décret qui porte modification

16 du décret précédent de la République de Bosnie-Herzégovine. Ce décret a été

17 approuvé par la présidence de la République de Bosnie-Herzégovine et signé

18 par Alija Izetbegovic. Au point 1 de ce décret, nous lisons que :

19 "Les éléments constituant l'armée sont les Unités du Conseil croate

20 de Défense, tout comme les autres formations armées placées sous le

21 commandement unifié de l'armée."

22 Général, est-il arrivé, à quelque réunion que ce soit, au HVO, que

23 quelqu'un vous ait empêché de parler ou vous ait restreint dans vos

24 capacités de travail parce que vous étiez membre du Conseil croate de

25 Défense ?

26 R. Personne n'a même imaginé, étant donné que j'étais commandant au sein

27 du Conseil croate la Défense, qu'il pouvait m'empêcher d'exercer les

28 fonctions qui étaient les miennes à ce moment-là. Il a été dit, ici ou là,

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1 que les uns et les autres étaient des paramilitaires, si bien que chacun se

2 taxait d'être paramilitaire. Si j'étais à côté de certains représentants de

3 la Défense, je pouvais entendre ce terme, mais cela n'avait rien à voir

4 avec les niveaux supérieurs et la réalité des faits liés à l'emploi d'un

5 adjectif péjoratif comme celui-là.

6 Q. Le document suivant est la pièce P 1329. C'est une déclaration commune

7 qui date du 27 janvier 1993, déclaration signée à Genève par Alija

8 Izetbegovic et Mate Boban. Au point 1 de cette déclaration, il est indiqué

9 que les conflits opposant l'ABiH et le HVO doivent cesser. Au paragraphe 2,

10 il est indiqué qu'il importe sans délai de mettre en place un commandement

11 conjoint au plus haut niveau.

12 Général, est-ce qu'à ce moment-là ou plus tard, vous auriez vu une

13 déclaration d'Alija Izetbegovic indiquant que le HVO n'était plus une armée

14 légitime du peuple croate de Bosnie-Herzégovine ou de qui que ce soit qui

15 souhaitait entrer dans les rangs de l'armée ?

16 R. Non, je n'ai jamais vu ça.

17 Q. Document suivant, c'est la pièce P 1988. C'est un accord signé le 23

18 avril 1993, à Zenica, par Sefer Halilovic et Milivoj Petkovic. Au

19 paragraphe 1 de cet accord, nous lisons :

20 "L'ABiH et le HVO sont toutes deux des forces militaires légales de

21 la République de Bosnie-Herzégovine et doivent jouir d'un traitement

22 équivalent."

23 Ce document était signé en présence du général Morillon et de Jean-Pierre

24 Thébault. Alors dites-nous, Général : à cette époque-là, est-ce que vous

25 aviez déjà rencontré Sefer Halilovic et Milivoj Petkovic ?

26 R. Je pense que le 20 déjà, et en tout cas, je suis certain que, le 21 et

27 le 22, il y a eu une réunion avec la FORPRONU à la base de la FORPRONU de

28 Vitez, mais Morillon n'était pas présent.

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1 Q. Sefer Halilovic, a-t-il assisté à cette réunion ?

2 R. Sefer Halilovic, oui, Dzemal Merdan, et d'autres représentants de la

3 Défense territoriale, et puis il y avait Petkovic, moi-même, Blaskic et

4 d'autres qui représentaient le HVO. C'était le colonel Stewart ou le

5 colonel Williams qui dirigeait les débats.

6 Q. Dites-nous : les représentants de l'ABiH ont-ils essayé de s'entendre

7 avec vous les représentants du HVO sur un point particulier, ou bien sont-

8 ils arrivés à Vitez en tant qu'armée illégitime et illégale pour vous

9 désarmer et vous arrêter ?

10 R. Les problèmes, qui se posaient sur le territoire de la Bosnie-

11 Herzégovine à ce moment-là, ont été résolus. Je veux parler des problèmes

12 qui affectaient la vallée de la Lasva, Zenica, et cetera.

13 Mme ALABURIC : [interprétation] Document suivant. Il s'agit de la pièce P

14 2078.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Ce document P 1988, la Chambre le connaît parce

16 qu'on l'a également vu à plusieurs reprises. La date peut sembler

17 importante, c'est le 20 avril 1993, c'est-à-dire quatre jours après Ahmici.

18 Quand ce document est signé entre l'ABiH et le HVO, en présence de la

19 communauté internationale, le général Morillon, oh, combien connu, et

20 l'ambassadeur Thébault qui représente la Communauté européenne, ce

21 document, est-ce que vous vous le connaissiez à l'époque ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est certain, c'est que, le 21 ou le 22, je

23 le connaissais déjà, ou plus précisément, il y avait eu cette réunion de

24 Vitez où sur le fond ce qu'il fallait faire c'était travailler à

25 l'élaboration, à la rédaction de ce document avec les responsables

26 techniques.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc vous nous dites, le 21 et le 22, je le

28 connaissais. Quand on voit le paragraphe numéro 1, n'est-ce pas une

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1 reconnaissance de la communauté internationale du HVO militaire ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était la réalité à partir du mois d'avril

3 1992. Si ce qui est écrit ici dans ce document est le début d'une

4 reconnaissance --

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous, vous n'étiez pas présent le 20 avril dans le

6 cadre des négociations, mais en général, des généraux ont des staffs, des

7 juristes auprès d'eux, et que s'il y a le mot légal que l'on voit dans le

8 texte même, si le général Morillon n'a pas fait d'études de droit, ce que

9 j'ignore, ça a un sens. Donc pour vous, qui était membre du HVO, à

10 l'époque, est-ce que vous estimiez être dans une armée légale ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Sans aucun doute.

12 Mme ALABURIC : [interprétation]

13 Q. Mon Général, étant donné que nous sommes revenus vers ce document,

14 Accord de Zenica du 20 avril, alors si vous avez ce document sous les yeux,

15 il s'agit du P 1988. Je vous convie à vous pencher sur le point 3 de ce

16 document. Il y est dit :

17 "Il a été créé un centre opérationnel conjoint à Vitez, au niveau du 3e

18 Corps de l'ABiH, et du HVO, zone opérationnel de Bosnie centrale, en tant

19 qu'embryon de l'établissement d'un commandement conjoint qui devrait être

20 formé enfin dans les jours à venir."

21 Alors, Général, était-ce bien la raison de la réunion qui s'est tenue à

22 Vitez ?

23 R. La raison de cette réunion à Vitez a constitué une continuité de la

24 réunion de Vitez, Zenica, enfin, c'est ainsi que ça s'est passé, c'est du

25 moins c'est la façon dont j'ai compris la chose. Mis à part ceci, mis à

26 part ce commandement conjoint, on avait des problèmes de conflits tout au

27 large du territoire. Je ne pense pas que la réunion ait été convoquée pour

28 ce qui est du commandement conjoint mais pour ce qui est de la

Page 47415

1 problématique s'agissant du territoire où nous nous trouvions les uns et

2 les autres.

3 Q. On y arrivera parce qu'on parlera de la Bosnie centrale, d'Ahmici, et

4 du mois d'avril 1993.

5 Alors document suivant, 2078, P 2078. J'ai dit 2078. C'est bon.

6 Alors il s'agit d'une déclaration conjointe de Mate Boban et d'Alija

7 Izetbegovic, signée à Zagreb, tôt le matin le 25 avril 1993. Au paragraphe

8 3, il est dit que l'armija de Bosnie-Herzégovine et le HVO sont des unités

9 légales avec qui il convient d'établir un commandement conjoint de ces

10 forces composé de représentants des deux états-majors, et dans ce document,

11 on fait référence à l'avenant numéro 1.

12 Penchons-nous tout de suite sur cet avenant. C'est le document d'après, P

13 2091, 2091. Il s'agit d'un avenant militaire signé par Sefer Halilovic et

14 Milivoj Petkovic, et là, il est dit :

15 "L'ABiH et le HVO garderont leurs identités respectives à part et

16 l'organisation de leur commandement respectif."

17 Au paragraphe 2, il est question de la création d'un commandement

18 conjoint qui répondra de ses activités pour ce qui est du contrôle des

19 opérations au sein des régions militaires.

20 Au point 3, on parle d'un commandement conjoint qui serait composé de

21 deux commandants suprêmes, le commandant Halilovic et le commandant

22 Petkovic, qui se réuniraient donc régulièrement. Le reste je le mets de

23 côté parce que c'est inutile pour ce qui nous intéresse.

24 Alors de votre souvenir, Général, est-ce que l'ABiH et le HVO

25 devaient-ils continuer à fonctionner en tant qu'identités distinctes pour

26 avoir un commandement conjoint au final aux fins de la coordination des

27 activités ?

28 R. C'est exact.

Page 47416

1 M. SCOTT : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, excusez-

2 moi, je perds la voix. J'ai, comme on dit en anglais, une grenouille dans

3 la gorge, j'ai un chat dans la gorge.

4 Le témoin a déjà répondu mais je veux faire objection, une fois de plus,

5 face à la question posée : "est-ce que ça s'est passé comme cela," a-t-il

6 demandé ? Est-ce que ça veut dire, -- est-ce que c'est ce que dit le

7 document ? On peut lire le document, ou est-ce que c'est comme ça que les

8 choses se sont passées en réalité ? Pour le moment, on ne tient pas

9 exactement quelle signification donnée à cette question quand on dit :

10 "Est-ce que ça s'est passé comme ça ?" Bien sûr, c'est ce que dit le

11 document, mais ceci ne nous aide pas vraiment.

12 Mme ALABURIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je ne demande jamais

13 au témoin : est-ce que ce document comporte tel texte ou pas, parce qu'on

14 peut tous le lire. Mon intention était celle de demander au témoin si, dans

15 la réalité, ça s'est bel et bien passé ainsi, à savoir que l'ABiH et le HVO

16 ont gardé leurs identités respectives à part, avec tentative de mettre en

17 place un commandement conjoint aux fins de la coordination des activités.

18 En d'autres termes, est-ce qu'on a essayé de réaliser ce qui est consigné

19 dans ce document. Je m'excuse si je n'ai pas été suffisamment claire et

20 Monsieur le Témoin --

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Comme vous le savez, le Procureur peut avoir une

22 grenouille dans la gorge, et pour éviter qu'il ait une grenouille dans la

23 gorge parce qu'il peut s'étouffer, faites en sorte de poser les questions

24 de manière classique. Le dernier document, vous avez vu qu'il y a un

25 paragraphe 3 qui dit que ce commandement conjoint doit être localisé à

26 Travnik. Comme, lui, il connaît Travnik, vous aviez qu'à lui dire : est-ce

27 qu'il s'est passé quelque chose à Travnik ? Il va dire : "oui," "non," et

28 cetera. A ce moment-là, vous concluez en lui demandant : vous avez vu ce

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1 document, est-ce que ce document a été mis en oeuvre ? Il répond : "oui,"

2 "non." Voilà, et on évite des objections.

3 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai estimé qu'en ma

4 qualité de conseil de la Défense du général Milivoj Petkovic, j'ai le droit

5 de créer ma façon d'interroger au direct, au principal. Donc je ne suis pas

6 en train de poser des questions au sujet du commandement conjoint au

7 témoin, parce que si vous vous penchez sur le classeur que je vous ai fait

8 parvenir, ce sera l'une des parties suivantes dont je m'occuperais de façon

9 organisée en présentant plusieurs documents. Mon sujet, en ce moment-ci, ce

10 n'est que le HVO en sa qualité d'armée légale.

11 Etant donné que je n'ai pas eu la possibilité de dire quelle a été la

12 totalité de cet interrogatoire, je me dois de vous laisser vous débrouiller

13 tout seul dans les documents que je suis en train de présenter. Mais en ce

14 moment je les montre au témoin rien que du point de vue du HVO en sa

15 qualité d'armée légale et de composante des forces armées de la Bosnie-

16 Herzégovine.

17 Alors s'il y avait autre chose, quelque chose que ce soit

18 d'intéressante; ça ne m'intéresse en ce moment parce que je représenterais

19 les mêmes documents lorsque nous allons parler d'autres sujets pour ce qui

20 est des segments de mon interrogatoire au principal. Je vous assure que je

21 me propose de couvrir la totalité des sujets que la Défense du général

22 Petkovic estime nécessaire mais que nous estimons substantiels. Par

23 conséquent, nous allons nous entretenir sur le sujet des commandements

24 conjoints par la suite.

25 Q. Monsieur le Témoin, je vous demanderais maintenant de vous concentrer

26 sur le document suivant, 4D 1611. Il s'agit d'un ordre émanant d'Alija

27 Izetbegovic.

28 Je crois qu'au niveau des canaux, ça ne se passe pas très bien.

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1 Un ordre d'Alija Izetbegovic, daté du mois de juin 1993, où il est

2 donné ordre d'interrompre tout conflit entre l'ABiH et les Unités du HVO,

3 et au paragraphe 2, il est dit :

4 "… sont tenus responsables de l'exécution de cet ordre le commandant

5 de l'ABiH, Rasim Delic, et le commandant de l'état-major du HVO, Milivoj

6 Petkovic."

7 Alors, Général, dites-nous maintenant : en votre qualité de soldat

8 professionnel de carrière, le président de la présidence de la République

9 de Bosnie-Herzégovine donne-t-il ici un ordre à l'intention du chef d'état-

10 major du HVO Milivoj Petkovic ?

11 R. Oui, l'ordre se rapporte aux deux segments de l'armée et

12 individuellement à l'un et à l'autre, à Delic et à Petkovic.

13 Q. Document suivant, 1D 2664.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : -- je me permets de revenir sur ce document parce

15 que de mémoire je crois c'est le premier document que l'on voit rédigé de

16 cette façon. Le document est intitulé : "République de Bosnie-Herzégovine,"

17 jusqu'à présent, il y a rien à dire. Mais après on voit : "Communauté

18 croate d'Herceg-Bosna," et on voit "HVO."

19 Donc on pourrait penser que c'est un document estampillé HVO à 100 %.

20 Mais ce document il est apparemment signé par Izetbegovic, bien qu'on n'ait

21 pas la signature; dans le document B/C/S, on n'a pas la signature.

22 Bon, ceci étant dit, si ce document est vrai, le président de la

23 présidence signe un document estampillé "Communauté croate d'Herceg-

24 Bosna/HVO." A moins que M. Izetbegovic ne sait pas lire ou est inculte,

25 s'il signe ce document, ça veut dire que, pour lui, le HVO a une existence.

26 Alors qu'est-ce que vous en pensez ? Quand vous voyez ce document signé par

27 M. Izetbegovic, alors que c'est un document 100 % HVO, qu'est-ce que vous

28 pouvez en tirer vous comme conclusion ?

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Cet en-tête est indiscutable à partir du

2 premier jour, c'est le sigle du HVO, en Bosnie-Herzégovine, il y a

3 l'inscription République de Bosnie-Herzégovine, je le souligne, République

4 de Bosnie-Herzégovine, Communauté croate d'Herceg-Bosna, Conseil croate de

5 la Défense, et puis on parle de la zone opérationnelle et que sais-je

6 d'autre. La plupart des documents porte cet en-tête.

7 Alors je ne pense pas que ce document sous cette forme ait été signé

8 par Alija Izetbegovic, mais je pense que ça a été communiqué ou transmis

9 vers les unités du HVO, voire vers ceux qui sont concernés pour ce qui est

10 cette forme-ci; de là, à savoir si la signature est originale ou pas à

11 l'époque ce n'était pas pertinent.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, en tout cas - si je me trompe la Défense

13 le dira - mais c'est la première fois que je vois un document du HVO alors

14 qu'on a 8 600 documents, c'est la première fois où il y a un document où il

15 y a la mention d'Izetbegovic comme signataire d'un document de la

16 Communauté croate d'Herceg-Bosna. Il y en peut-être d'autres, mais c'est le

17 premier que je vois. Par contre, vous avez dit vous-même, que ce document

18 mais tout le monde le constate n'a pas la signature d'Izetbegovic, mais

19 vous à l'époque quand vous étiez en fonction, est-ce que ce document vous a

20 été communiqué, parce que je vois que ce document est adressé à toutes les

21 zones opérationnelles ? Alors est-ce que vous avez eu connaissance de ce

22 document ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Il a certainement été au sein de la zone

24 opérationnelle de Bosnie centrale. Le dilemme ne se pose pas. Alors pour ce

25 qui est de l'arrivée des documents depuis la zone opérationnelle, pour ce

26 qui est de savoir où est-ce que c'est allé encore, ça je ne pourrais vous

27 le garantir --

28 L'INTERPRÈTE : Les interprètes ont un bruit dans leurs écouteurs, ils

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1 n'entendent pas le témoin.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Dans ce document, il y a quatre points

3 fondamentaux : le premier c'est la cessation des hostilités; le deuxième,

4 c'est la nomination de Delic et de Petkovic; le troisième point, c'est le

5 rôle joué par la FORPRONU; mais le quatrième point, que je vois, c'est que

6 la présidence de la République de Bosnie-Herzégovine, qui était censée

7 avoir une triple composition, est unanime, ce qui veut dire que la

8 présidence de la République de Bosnie-Herzégovine était d'accord avec tout

9 le texte. Qu'en dites-vous ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Si on se penche sur la période de temps

11 concerné, ceci arrive après la réunion de Kiseljak, où j'ai été présent, ou

12 j'ai pris part, et c'est là qu'on a appris qu'à la place de Sefer, c'était

13 Delic qui était le commandant de l'ABiH. Suite à cette réunion, en terme

14 simple, se trouve que la question n'est pas suffisamment concrète pour que

15 je puisse aller dans le concret.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, dans ma question, je m'étais en exergue

17 -- qui avait quatre points et le quatrième notamment, parce qu'on a

18 toujours dit que M. Izetbegovic gouvernait tout seul; mais là, on voit

19 qu'il agit, en tant que président de la présidence, puisqu'on mentionne que

20 la présidence est d'accord avec le texte. Vous, vous étiez sur le terrain

21 peut-être que tout ça vous passait au-dessus de la tête. Mais je suis un

22 peu étonné que vous me dites, moi, ce document, il est parti à la Zone

23 opérationnelle, je voulais savoir si vous en aviez eu connaissance. Mais

24 vous semblez dire que vous ne le connaissiez pas et là je suis un peu

25 troublé parce qu'un document de cette importance, il est quand même

26 extraordinaire que vous, sur le terrain, vous ne le connaissiez pas.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Les zones opérationnelles, le document y

28 est parvenu. Il y avait possibilité de le faire parvenir par des moyens

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1 techniques dans la zone opérationnelle. Vers les unités subalternes, non,

2 très souvent, non.

3 De là à savoir si ce document en tant que tel, je l'avais vu, j'ai eu

4 l'occasion de l'étudier ou pas, parce que quand vous m'avez demandé si ça

5 se rapportait à Petkovic, j'ai dit, dans le concret, oui. Mais est-ce que

6 j'ai vu en personne ce document et si c'est bien ce que vous me demandez,

7 moi, je n'y aurais trouvé rien d'étrange. Je peux confirmer de l'avoir vu à

8 la Zone de rassemblement à Vitez.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Mais vous n'auriez pas trouvé étrange qu'un document

10 du HVO soit signé par Izetbegovic ? Parce que c'est quelque chose

11 d'extraordinaire.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais cela ne pouvait pas nous parvenir

13 autrement, en tant que document.

14 Mme ALABURIC : [aucune interprétation]

15 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Mon Général, Témoin, je n'ai pas

16 tout à fait compris votre dernière réponse. Il est aisé d'imaginer que la

17 présidence de Bosnie-Herzégovine prenne une décision, qui est couchée sur

18 papier, signée par le président de la présidence, pour être ensuite envoyée

19 aux destinataires, y compris au commandement du HVO. Vous, vous avez dit

20 que le document n'aurait pas pu vous parvenir autrement que sous l'en-tête

21 du HVO. Alors, je me demande ceci : pourquoi est-ce que mon hypothèse est

22 tout à fait erronée ou hors de question ? Comment est-il exclu qu'un tel

23 ordre soit transmis à toutes les zones opérationnelles sous l'en-tête de la

24 République de Bosnie-Herzégovine ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Il n'y avait pas de possibilité technique pour

26 qu'un document arrive à la zone opérationnelle. Il pourrait être apporté

27 par Sefer ou par Delic, désormais ou par l'un de leurs hommes, dans la

28 forme établie à Sarajevo même ou encore, cela pouvait-il arriver de l'état-

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1 major principal. Techniquement, il n'y avait pas moyen que ça nous

2 parvienne autrement. C'est ce que j'ai dit.

3 M. SCOTT : [aucune interprétation]

4 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi. Je suis toujours en

5 train d'essayer de comprendre, Monsieur Scott, si vous me permettez de

6 poursuivre.

7 Est-ce que vous dites, Monsieur le Témoin, même si le président de la

8 présidence de Bosnie-Herzégovine avait l'autorité sur le HVO, il n'avait la

9 possibilité que de s'adresser à qui ? Parce que vous semblez dire au

10 commandement Suprême, mais pas la Zone opérationnelle ? C'est ce que vous

11 dites ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Je vous le répète.

13 Sur un plan ethnique, le 10e MPC du Bataillon britannique me

14 transporte d'une zone à l'autre parce que autrement, il n'y avait pas de

15 moyen de passer; ça, c'est le 10 juin. Donc, un document du 13 juin,

16 quelques jours après seulement, ne pouvait techniquement pas nous parvenir

17 autrement que de la façon que je vous ai indiqué.

18 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Mais de quelle façon technique la

19 quintessence de ce document vous est-elle parvenue à vous, à une Zone

20 opérationnelle ? Est-ce qu'on vous en a donné la teneur par téléphone, par

21 télex, par télécopie, par communication par satellite ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas, sur le plan technique, mais ça

23 devait être une combinaison de tout ce que vous avez énuméré parce qu'il

24 n'y avait pas autre chose à l'époque, pas de portables.

25 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Dernière question technique. Le

26 document dit que la décision a été prise alors que la présidence était au

27 complet. Il semblerait que le membre croate de la présidence a aussi marqué

28 son accord. Est-ce que c'est vrai ? Le savez-vous? Est-ce que vous auriez

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1 d'autres sources susceptibles de confirmer l'accord donné par le membre

2 croate de la présidence ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne pouvais pas disposer de ces

4 informations. Je sais qu'il y avait là-bas deux représentants croates ou

5 plutôt, des représentants du peuple croate qui étaient au nombre de deux

6 au sein de la présidence.

7 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci.

8 Je vous en prie, Monsieur Scott.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, grâce aux questions de mon

10 collègue, je crois avoir compris ce qui s'est passé.

11 Le 13 juin, à Genève, M. Izetbegovic donne son accord sur les quatre points

12 que nous avons. Quelqu'un de Genève, de la présidence, le fait savoir à

13 l'état-major à Mostar, et à l'état-major à Mostar, on envoie aux zones

14 opérationnelles cet ordre reprenant les quatre points qu'on a dû leur

15 communiquer par téléphone ou par fax et au lieu de signer "Général

16 Petkovic, commandant de l'état-major," on signe président de la présidence,

17 ce qui explique le document.

18 Qu'est-ce que vous en pensez ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que c'est la seule solution

20 raisonnable. Ça devait forcément arriver à la zone opérationnelle depuis

21 Mostar parce que je ça ne pouvait pas arriver de Mostar si ce n'est -- à

22 moins d'avoir été apporté.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Peut-être que M. Scott va nous éclairer.

24 M. SCOTT : [interprétation] Excusez-moi, une fois de plus, Monsieur le

25 Président.

26 Merci, Monsieur le Président, vous venez de le dire et c'est ce que

27 j'essayais d'apporter comme précision. Je pense que, grâce à vos

28 commentaires, ceci nous -- quand on voit l'objet, c'est "livraison remise

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1 du texte de." Donc, comme vous avez dit, quelqu'un au HVO, apparemment,

2 transmet ce qui lui a été rapporté comme étant les dires d'Izetbegovic. Ce

3 n'est pas un ordre donné au HVO. Apparemment, on a Izetbegovic qui dit :

4 "J'ai ordonné la cessation des hostilités entre l'armée de Bosnie-

5 Herzégovine et le HVO." Je pense que vous avez effectivement visé dans le

6 mille.

7 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, je m'apprêtais à le

8 tirer au clair, mais ce n'est plus nécessaire.

9 Q. Général, tirons encore un peu plus au clair. Quand vous dites que ça ne

10 pouvait pas arriver jusqu'à vous, ce papier et vous nous dites que vous

11 avez été transportés par des véhicules de la FORPRONU - ici, nous sommes à

12 parler du 14 juin 1993 - alors, Général, est-ce que Travnik est tombé entre

13 les mains de l'ABiH, à ce moment-là ?

14 R. Oui.

15 L'INTERPRÈTE : Un intervenant est en train de parler. L'interprète ne sait

16 pas où et n'entend pas bien.

17 Mme ALABURIC : [interprétation]

18 Q. Dites-nous, Général : en juin 1993 et dans d'autres secteurs de la

19 Bosnie-Herzégovine, y avait-il une guerre à faire rage entre l'ABiH et le

20 HVO ?

21 R. C'est là qu'il y a eu les combats les plus intenses.

22 Q. Document suivant, 1D 2664, en page 1, il s'agit d'un PV d'une session

23 de la présidence de la République de Bosnie-Herzégovine, datée du 29 juin

24 1993. En ce moment-ci, ce qui m'intéresse, c'est un débat sur le fait de

25 savoir si le commandant de l'état-major du commandement Suprême de l'ABiH,

26 M. Rasim Delic, peut oui ou non être membre de la présidence de Bosnie-

27 Herzégovine. J'indique, à cet effet, deux parties de ce compte rendu.

28 Ecoutez ce que je vais vous dire;

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1 En page 1, il est dit :

2 "Nous reconnaissons le HVO en sa qualité de partie intégrante des forces

3 armées."

4 Puis on débat sur le fait de savoir si Rasim Delic, en sa qualité de

5 commandant de seulement l'une des composantes des forces armées, peut

6 siéger ou pas au sein de la présidence de la Bosnie-Herzégovine.

7 Puis, en page 8 de ce même PV, c'est la page 8 version croate et version

8 anglaise, il est dit ce qui suit -- Alija Izetbegovic dit :

9 "Pour nous, M. Delic est membre de la présidence jusqu'à preuve du

10 contraire."

11 En réplique, M. Mile Akmadzic, qui était le Croate de la présidence de

12 Bosnie-Herzégovine, dit :

13 "Constatez que, pour moi, à mes yeux, M. Delic n'est pas membre de la

14 présidence, à moins qu'à ses côtés, on ne mette aussi M. Petkovic."

15 Alors, Général, de votre avis, conformément aux documents que nous avons

16 eus l'occasion de voir, si le numéro 1 ou les hommes au sommet de l'armée

17 qui défend la Bosnie-Herzégovine doivent siéger au sein de la présidence,

18 de votre avis, est-ce qu'on devait avoir forcément les représentants de

19 l'ABiH et du HVO, ou est-ce qu'Alija Izetbegovic a raison, il peut y siéger

20 jusqu'à preuve du contraire ? Quelle est votre opinion ?

21 R. De mon avis, ni l'un ni l'autre ne devaient faire partie de la

22 présidence de Bosnie-Herzégovine parce que ce n'était pas leur place.

23 Assister, oui, mais non être membres, c'est blasphémer, c'est de la

24 blasphémie.

25 Ensuite, ces jours-là, bien que nous ayons signé des accords, l'armée

26 s'entraînait à la sévérité vis-à-vis du HVO. Il y avait des manœuvres d'en

27 cours où l'adversaire envisagé, potentiel, imaginaire était justement le

28 HVO. Il y a eu le plus de victimes parmi les Croates justement sur ces

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1 secteurs-là. Alors, pour que Delic fasse partie des membres de la

2 présidence, pendant les journées où cette politique-là est mise en œuvre,

3 là, mon Dieu --

4 Q. Terminez votre phrase.

5 R. Il est absolument exclu de voir Delic faire partie de la présidence de

6 Bosnie-Herzégovine et s'il y est, il ne peut pas être là-bas sans que Mile

7 Petkovic y soit aussi.

8 Q. Penchons-nous sur le document suivant, 4D 1300. Il s'agit d'une

9 concertation pour ce qui est de l'organisation de cet état-major conjoint

10 de l'armée de la Fédération de Bosnie-Herzégovine et c'est à la date du 26

11 mars 1994 que c'est signé par Rasim Delic et Ante Roso. Il est dit, entre

12 autres, que cet état-major conjoint serait constitué de dix individus, cinq

13 de chaque côté. Au point 3, il est adopté l'organigramme existant et les

14 modalités de commandement à l'égard des Unités de l'ABiH et du HVO. Pendant

15 la durée de la période transitoire, en attendant la création d'une armée

16 fédérale entre l'armée de la Fédération et l'autre partie.

17 Général, au printemps 1994, étiez-vous mis au courant de la création de

18 cette armée conjointe de la Fédération de Bosnie-Herzégovine ?

19 R. Ça, c'est la période après Washington; là, les combats sont interrompus

20 et il y a réalisation des dispositions des accords de Washington et il y a

21 une armée conjointe de la Fédération. Après les conflits les plus intenses,

22 Fikret Muslimovic est venu passer la nuit au sein du commandement de Vitez.

23 Q. Fikret Muslimovic, c'était un haut officier de l'ABiH chargé de la

24 sécurité, n'est-ce pas ?

25 R. Oui, pour moi, c'est une image. Je n'ai peut-être pas eu à mentionner

26 son nom, mais de moi, c'était, après Delic, le plus capable des officiers

27 de l'ABiH, d'après ce que j'ai connu comme officier. Il était même du temps

28 de la JNA. On a fait notre service ensemble. Fikret Muslimovic, c'était un

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1 adjoint d'Aca Vasiljevic, d'Alexandre Vasiljevic. Ils étaient responsables

2 de la Drava jusqu'à l'Adriatique, depuis la Drina jusqu'à la Una. Fikret

3 Muslimovic, c'était quelqu'un de très, très capable.

4 Q. Dernier document, Mon Général, dans cette partie de mes questions, 4D

5 826.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, je reviens au document précédent

7 qui fait plusieurs pages. Donc, le temps que je vois tout ça, j'ai laissé

8 poser la question par Me Alaburic. Les documents, c'est la 207e Réunion de

9 la présidence de la République de Bosnie-Herzégovine.

10 A la page 21 du document, il y a Izetbegovic qui répond à Boras, Boras qui

11 est Croate et Izetbegovic parle du fait qu'à Lisbonne, rien n'avait été

12 signé. Il dit que les négociations avaient été interrompues. Il évoque que

13 Sarajevo n'est pas détruit par la présidence ou par les négociations, mais

14 par ceux qui tirent à partir des collines. Donc, là, ils visent les Serbes.

15 Mais il rajoute : Ils détruisent la ville et puis, il parle de Mostar et

16 maintenant, Mostar qui est détruit à partir des deux côtés.

17 Comment vous interprétez cette phrase, quand il dit que Mostar est détruit

18 maintenant, quand il dit, maintenant, c'est à la date de la réunion, nous

19 sommes le 29 juin 1993. Quand il dit : "C'est détruit à partir des deux

20 côtés," qu'est-ce qu'il veut dire ? Est-ce qu'il veut dire côtés musulman

21 et croate ou croate et serbe ? Comment vous interprétez cette phrase de M.

22 Izetbegovic qui dit que :

23 "Mostar est maintenant détruit des deux côtés" ?

24 Qu'est-ce qu'il veut dire ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Il pensait sans doute à la partie serbe et à

26 la partie croate parce qu'ils ont détruit Mostar -- enfin, ce sont les

27 Serbes qui ont détruit Mostar jusqu'au mois de juin 1992. Durant la guerre

28 entre la TO et le HVO, tous les deux l'ont détruit; donc, finalement, les

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1 trois parties ont détruit Mostar. Mais Izetbegovic, à ce moment-là, pensait

2 sans doute aux deux parties constituées par les Serbes et les Croates.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Vous dites qu'Izetbegovic pense aux deux

4 parties, Serbes et Croates.

5 Nous sommes au mois de juin, ça veut dire qu'en juin 1993, les Serbes

6 continuent à tirer sur Mostar; oui ou non ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] De temps en temps, oui. Ce n'était pas pour

8 soutenir les combats, c'était une balle qui était tirée ici ou là. Les

9 calibres importants pleuvaient sur Mostar, à ce moment-là, et seuls les

10 Serbes pouvaient détenir des armes de ce calibre-là.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, écoutez bien ma question, et avant de

12 répondre, réfléchissez bien.

13 Vous venez de dire que de temps en temps les Serbes tiraient sur Mostar.

14 Alors je prends une victime hypothétique, qui est touchée par un éclat

15 d'obus, c'est une hypothèse. Comment peut-on déterminer que l'éclat d'obus

16 vient du HVO ou des Serbes ? Est-ce que vous avez une réponse militaire ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Si j'avais été présent sur place, j'aurais su

18 d'après la nature de l'explosive, du projectile ou de la trajectoire,

19 j'aurais su répondre. Si j'avais vu un cratère, j'aurai su aussi à peu près

20 d'où pouvait provenir le projectile, mais un régiment normal ne pouvait pas

21 savoir d'où cela provenait.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci.

23 Mme ALABURIC : [interprétation]

24 Q. Encore un document; après, nous pourrons faire la pause. 4D826. C'est

25 une loi relative à la défense de la Fédération de Bosnie-Herzégovine. Le

26 seul article qui nous intéresse dans ce texte, c'est l'article 37,

27 paragraphe 2, où nous lisons, je cite :

28 "L'armée de la Fédération se compose des Unités de l'ABiH et du Conseil

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 croate de Défense, et englobe le niveau des corps d'armée ainsi que des

2 régions militaires qui en font partie en temps de paix et en temps de

3 guerre."

4 Alors cette définition, Général, indique-t-elle que le HVO était

5 entièrement une partie intégrante de l'ABiH ?

6 R. Ce document vient du journal officiel de 1996, donc il n'y a absolument

7 pas le moindre doute, l'armée de la Fédération se composait de deux

8 éléments. A ce moment-là, il y avait un état-major conjoint, et la plupart

9 des actions qui étaient engagées étaient des actions menées par une seule

10 et même armée.

11 Mme ALABURIC : [interprétation] Merci.

12 Monsieur le Président, je pense que nous pourrons faire la pause.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Nous allons faire la pause de 20 minutes.

14 --- L'audience est suspendue à 15 heures 53.

15 --- L'audience est reprise à 16 heures 18.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, Maître Alaburic, vous avez la parole.

17 Mme ALABURIC : [interprétation]

18 Q. Général, nous allons maintenant aborder le sujet suivant, et je vous

19 demande à cette fin de vous pencher sur le document P 280, qui est un

20 ordre, signé par Mate Boban et le général Roso, et qui date du 27 juin

21 1992. Il concerne la nomination de Tihomir Blaskic au poste de commandant

22 de l'état-major principal du HVO, et par ce document, il reçoit également

23 un certain nombre d'autorisations, comme nous le voyons dans le texte, qui

24 lui permettent d'organiser totalement l'ensemble des opérations menées en

25 Bosnie centrale.

26 Alors en fonction de cet ordre, Général, enfin il n'était pas général à

27 l'époque il était colonel en fonction de cet ordre le colonel Blaskic,

28 Tihomir Blaskic était également habilité à nommer à leur poste et à

Page 47431

1 révoquer de leur fonction les commandants et les commandants des unités

2 militaires.

3 Général, à l'époque, est-ce que vous saviez si les commandants des autres

4 zones opérationnelles du HVO avaient les mêmes habilitations ?

5 R. Je ne sais pas si c'était le cas au moment où ce document a été rédigé,

6 mais il était logique que cette habilitation soit accordée à Tihomir

7 Blaskic, étant donné la relation étroite qu'il avait avec le territoire

8 placé sous son commandement et la connaissance qu'il avait des personnes

9 concernées puisque les deux sont liés.

10 Q. Vous avez dit quelque chose qui, à mon avis, n'est pas entrée au compte

11 rendu d'audience, mais est-ce que c'était logique, à votre avis, également

12 en raison des distances qui séparent les différents territoires de Bosnie-

13 Herzégovine et de l'isolement de certains ?

14 Mme ALABURIC : [interprétation] C'est ce qu'il a dit, c'est le compte rendu

15 qui s'est trompé.

16 M. SCOTT : [interprétation] Mais tout ce que je peux faire, c'est réagir à

17 ce que j'entends dans mes oreilles ou est-ce que je peux lire, mais je n'ai

18 pas du tout entendu le témoin dire ça. A première vue, dans le document, il

19 n'y a rien qui dit qu'on parle ici de la désignation ou du fait de mettre à

20 pied des commandants. Sauf le respect que je dois à Me Alaburic, qui est

21 une excellente collègue, ici on donne une réponse, quand on demande

22 d'interpréter un document qui ne dit rien de la sorte. Tout ce qu'il dit

23 c'est que ce document, il est tout à fait responsable pour toute la

24 circulation. On ne parle du tout de la nomination ni de la mise à pied de

25 commandant, c'est ce que dit Me Alaburic, d'où mon objection, Monsieur le

26 Président.

27 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, si, après quatre ans

28 de travail, nous devons discuter de chose aussi banale que la nomination et

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1 les limogeages effectués par Tihomir Blaskic en Bosnie-Herzégovine, alors

2 je ne sais vraiment pas pourquoi nous avons travaillé aussi longtemps.

3 Q. Mais, Général, d'après ce que vous savez, dites-moi : est-ce que

4 Tihomir Blaskic, en sa qualité de commandant de la Zone opérationnelle de

5 Bosnie centrale, nommait à leur poste et limogeait les commandants qui

6 agissaient dans cette région ?

7 R. Point 2 du document, il est écrit, "effectue les nominations à leur

8 poste de commandant de la Bosnie centrale." Donc pour ce qui me concerne,

9 les choses sont claires à mes yeux. D'ailleurs, dans la pratique, oui, je

10 vous dis qu'il nommait bien à leur poste les commandants de Bosnie

11 centrale.

12 Mme ALABURIC : [interprétation] Si mon collègue, M. Scott, souhaite me

13 présenter ses excuses, je les accepte à l'avance.

14 Q. Penchons-nous maintenant --

15 M. SCOTT : [interprétation] Désolé, Monsieur le Président. Je fais toujours

16 valoir que le document ne le dit pas ce que semble indiquer Me Alaburic.

17 Peut-être qu'elle le voudrait bien, mais le document ne le dit pas.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, on a un document sous les yeux,

19 qui nomme M. Blaskic commandant de l'état-major de la Bosnie centrale. Ce

20 document est signé par M. Boban. Mais ce qui m'étonne c'est qu'on voit

21 également M. Roso, qui est le chef de l'état-major qui signe également ce

22 document. Alors vous, qui avez été sur place, est-ce à dire que M. Mate

23 Boban nommait les principaux responsables au niveau Zone opérationnelle,

24 commandant du HVO; et, parfois, il les nommait à partir d'un document

25 rédigé par l'état-major, qui lui préparait l'ordre de nomination comme on

26 le voit d'ailleurs, puisque vous voyez que ce document a le numéro 396, et

27 à ce moment-là, Mate Boban signe, mais comme c'est un document qui est

28 préparé par l'état-major, le chef de l'état-major signe aussi. Alors est-ce

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1 la raison pourquoi M. Rozo joue un rôle dans la nomination ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Il est exact que les propositions -- enfin,

3 les nominations arrivaient entre les mains de Boban à partir de l'état-

4 major principal. Pourquoi ici on voit la signature de Roso aussi, je ne

5 sais pas. Il aurait été possible qu'il se trouve uniquement dans le texte

6 la signature de Boban. Mais, en tout cas, la seule signature de Roso, ça,

7 ça n'aurait pas été possible. Donc les raisons techniques exactes, je ne

8 les connais pas, mais la signature de Mate Boban donnait la légitimité à

9 l'ensemble de ce texte, parce que c'est ce que c'était l'Unité principale

10 du HVO en Bosnie-Herzégovine, donc au niveau d'un territoire égal à celui

11 couvert par un corps d'armée.

12 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Regardez le coin supérieur gauche du

13 document, on voit état-major; l'origine ce n'est pas, semble-t-il, la

14 présidence mais l'état-major principal. Est-il possible que le chef de

15 l'état-major principal, le général Roso, ait rédigé ceci, en tant que

16 proposition, peut-être après avoir eu une conversation téléphonique, puis

17 il l'aurait envoyé à Mate Boban pour signature, et que M. Mate Boban signe

18 pour cautionner le document, pour -- est-ce que ça aurait pu se passer

19 comme ça ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Il me semble que le premier à signer a été

21 Boban, et ensuite, étant donné la ligne de commandement, la ligne de

22 commandement va de l'état-major principal vers la Zone opérationnelle.

23 Mais, moi, je ne vois rien de contestable dans tout cela.

24 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci, non, je ne voulais pas ici de

25 polémique, j'essaie simplement de déterminer la vérité. Nous verrons si

26 c'est important après.

27 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

28 nous abordons ici des observations liminaires relatives à la Bosnie

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1 centrale, afin d'examiner un certain nombre d'événements avant de traiter

2 plus en détail du problème d'Ahmici, le 16 avril.

3 Q. A cette fin, Général, je vous demande de vous pencher sur la pièce P

4 661, à présent, qui est un document nommant à leur poste les commandants

5 des zones opérationnelles. Ces nominations sont faites le 28 octobre 1992,

6 par le président de la Communauté croate d'Herceg-Bosna, Mate Boban.

7 Au point 3 de ce document, nous voyons la nomination du commandant de la

8 Zone opérationnel de Bosnie centrale, à savoir Tihomir Blaskic.

9 Alors ma question, Général, est la suivante, si vous vous rappelez à peu

10 près à quel moment le HVO a été organisé de cette façon avec création des

11 Zones opérationnelles; pouvez-vous nous le dire ?

12 R. Je crois que c'est à peu près à ce moment-là qu'il y a eu

13 réorganisation parce que les unités étaient les mêmes, ainsi que les

14 structures de commandement, mais elles ont désormais porté des noms

15 différents.

16 Q. Penchons-nous maintenant sur le document suivant, la pièce P 554, qui

17 est un ordre de Tihomir Blaskic, portant sur l'organisation des unités

18 opérant dans la Zone opérationnelle de Bosnie centrale.

19 Alors, Général, est-ce que vous avez eu connaissance de cet ordre nommant

20 des faits ?

21 R. Cette décision finalement, c'est moi qui l'ai initiée, parce que la

22 zone était énorme -- la Zone d'opération était énorme, et donc pour

23 permettre un commandement plus efficace, j'ai proposé une division en

24 quatre Zones opérationnelles -- ou plutôt, en Groupes tactiques au sein de

25 la Zone opérationnelle. Ces divisions étaient sur le plan géographique,

26 soumises à peu près au même critère. La vallée de Vrabac de la Lasva vers

27 Zenica, puis la vallée de la Lasva avec Zepce, et cetera, et ensuite la

28 Zone de Lepenica. Voilà c'est à peu près selon les critères que ces zones -

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1 - ou plutôt, ces Groupes tactiques ont été créés. D'ailleurs un groupe

2 tactique recouvrait à peu près six municipalités. Moi, j'étais le

3 commandant de l'un de ces groupes tactiques qui allait de Jajce jusqu'à

4 Zenica compris. En dehors de ma fonction régulière et constante, qui était

5 celle d'être l'adjoint du commandant de la zone opérationnelle au niveau

6 de territoire couvert par le corps d'armée.

7 Q. Général, lorsque vous dites que vous avez commandé un Groupe tactique,

8 et vous avez dit "lequel," est-ce que c'est bien le Groupe tactique que

9 l'on trouve mentionner au paragraphe 1, petit (b) de cet ordre ?

10 R. Oui, mais dans le texte ici, on ne parle pas du territoire Dobratici de

11 la municipalité actuelle de qui recouvrait Kotor Varos et Skender Vakuf et

12 l'ensemble de ces municipalités constituait donc une entité de très grande

13 taille.

14 Q. Penchons-nous maintenant sur la pièce P 658.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Le dernier document, est-ce que, dans la chaîne de

16 commandement, on a, à ce moment-là, Mate Boban qui est le président en

17 premier; ensuite on a le commandant du HVO, en l'espèce le général

18 Petkovic; après le commandant de la Zone opérationnelle, Tihomir Blaskic,

19 et puis après dans votre zone à vous, le commandant du Groupe tactique,

20 vous; et puis en dessous le commandant des brigades qui sont dans le Groupe

21 tactique ? Est-ce la chaîne de commandement ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, exact.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon.

24 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais

25 simplement appeler l'attention de chacun sur la dénomination correspondant

26 à la fonction à assumer par Milivoj Petkovic. Page 44, ligne 12, en anglais

27 au compte rendu. Nous lisons, "commander of the HVO," alors que la fonction

28 exacte est celle de chef de l'état-major principal. Pour la Défense du

Page 47436

1 général Petkovic, il est très important de parler toujours comme il se doit

2 de chef de l'état-major principal.

3 Q. Alors, Général, penchons-nous maintenant sur le document suivant la

4 pièce P 658.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous allez peut-être m'éclairer. Quelle distinction

6 faites-vous, vous, entre commandant du HVO et chef de l'état-major

7 principal ? Est-ce que c'est deux fonctions différentes ? Si oui, qui est

8 le commandant du HVO ? Sinon, qu'est-ce que vous pouvez nous dire ? Parce

9 qu'apparemment, l'avocate fait une distinction, alors, moi, je voudrais

10 être au clair.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Selon les périodes de temps considérées, il y

12 a eu des moments où il existait et un commandant du HVO et un chef de

13 l'état-major principal. Mais dans la plus grande partie des périodes

14 concernées par les activités, il y avait le commandant de l'état-major

15 principal qui dans le poste était entre celui de président et les unités

16 finalement. Donc si le commandant n'était pas nommé comme commandant du HVO

17 le chef de l'état-major principal supportait en grande partie, même en

18 majeure partie, la responsabilité du commandant. Sauf si dans certains

19 secteurs les choses se passaient différemment. Mais, moi, ce que je vous

20 dis cela correspond à la zone où j'ai travaillé où la chaîne de

21 commandement était Blaskic, Petkovic, ou Roso, ou qui que ce soit qui était

22 le chef de l'état-major principal, et tout en haut, il y avait Mate Boban.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Le 7 octobre 1992, c'est la date du document. Qui

24 est le commandant du HVO ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans la Zone opérationnelle, c'est-à-dire au

26 niveau du corps d'armée, c'était Blaskic.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Quand, moi, je pose la question, c'est le commandant

28 du HVO militaire, c'est-à-dire celui qui commande le HVO militaire ? C'est-

Page 47437

1 à-dire celui qui commande toutes les Zones opérationnelles ? Alors c'est

2 qui ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Quand on parle de HVO, on parle du volet

4 politique, du volet militaire et de toutes les autres dimensions du HVO.

5 Mais si l'on parle du volet militaire, c'est-à-dire des unités militaires,

6 c'était le commandant Blaskic, mais il n'était pas commandant de tous les

7 autres aspects de la vie quotidienne dans la zone où il exerçait son

8 commandement sur le plan militaire.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Attendez, là, je suis totalement perdu. Ça fait

10 presque quatre ans que je suis à 150 % dans ce dossier, et là, j'apprends

11 quelque chose de tout à fait nouveau. Alors peut-être qu'il y a une

12 mauvaise traduction, je ne sais pas. Vous venez de dire - parce que je vous

13 ai bien posé la question - au mois d'octobre, qui est le commandant du HVO

14 ? Je vous ai précisé celui qui commande les différentes Zones

15 opérationnelles, et vous me dites que, pour vous, c'est Blaskic. Alors, là,

16 je ne comprends plus.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Si nous parlons du document où il est question

18 des Groupes tactiques, et dans le cadre du corps d'armée, c'est-à-dire de

19 la Zone opérationnelle, c'est Blaskic qui était le commandant.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, je comprends. Il est commandant du HVO dans la

21 Zone opérationnelle. Là, je suis d'accord avec vous. Mais, moi, ce que je

22 voulais savoir, c'est quel est le commandant du HVO de toutes les Zones

23 opérationnelles, de toutes les zones.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Mate Boban.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, là, c'est précis. Vous me dites le

26 commandant du HVO c'est Mate Boban; ensuite il y a un chef d'état-major qui

27 est le général Petkovic; puis il y a des commandants de Zones

28 opérationnelles dont en Bosnie centrale, Blaskic; puis il y a des

Page 47438

1 commandants de Groupes tactiques dont vous-même pour le deuxième.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y avait Ivo Lozancic à Zepce, et ce Groupe

3 tactique regroupait Zepce, Zavidovici, Teslic, et Maglaj. A Lepenica,

4 c'était Rajic, qui était commandant. Ce groupe recouvrait Kiseljak,

5 Kresevo, Fojnica, Vares, Kakanj, et le 4e Groupe tactique recouvrait

6 Bugojno, Kupres, Gornji Vakuf, Prozor, Jablanica, et Konjic.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon.

8 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur Filipovic, je suis peut-

9 être pas très rapide à la détende, je suis peut-être un peu en dessous de

10 mes moyens. Mais enfin la lumière n'a toujours pas été faite parce qu'à un

11 moment donné, le Président de la Chambre nous a présenté une chaîne de

12 commandement qui commençait par Boban au sommet, puis passait par au chef

13 d'état-major et au chef des Zones opérationnelles. Et Blaskic était un de

14 ces commandants de zones opérationnelles, au-dessus de lui, il y avait

15 Boban, dites-vous. Mais d'après la chaîne de commandement, son supérieur

16 immédiatement Blaskic, c'était Petkovic chef d'état-major principal, alors

17 qu'est-ce qui est vrai ? Quelle est la bonne chaîne de commandement ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Boban c'était le commandant suprême et il y a

19 un état-major principal qui sert ses intérêts. Le chef de l'état-major

20 exécute les ordres, requêtes de Boban, et c'est vers la Zone opérationnelle

21 qu'il nous transmet ceci sous forme d'ordre pour ce qui est donc de ce

22 qu'il nous convient de faire.

23 Alors, vous me demandez précisément la chaîne de commandement définie de

24 quelque façon que ce soit. Moi, je vous dis comment j'ai perçu les choses.

25 Je savais que mon premier supérieur c'était Blaskic; j'en étais l'adjoint,

26 et son chef à lui, celui qui pouvait lui donner des ordres et à qui il

27 présentait des rapports, c'était le chef d'état-major. Parfois il y avait

28 un lien direct entre eux, entre lui et Boban, et d'ailleurs c'était la

Page 47439

1 pratique tout le temps.

2 A un moment donné, le chef d'état-major était l'homme numéro 3, pour ce qui

3 est de la hiérarchie militaire au sein du HVO parce qu'il y avait le

4 commandant, le commandant adjoint et le chef d'état-major. Mais ça s'est

5 fait pendant une période de temps relativement courte.

6 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie. Vous avez

7 maintenant répondu clairement à ma question. Merci.

8 Mme ALABURIC : [interprétation]

9 Q. Merci, mon Général, je n'ai pas de questions complémentaires pour ce

10 qui est du descriptif que vous venez de faire. Moi, je suis juste

11 intervenue pour ce qui est du nom de la fonction.

12 Penchons-nous maintenant sur le P 658. C'est un rapport collectif pour le

13 26 juin -- octobre 1992, et on dit pour Jajce que les Chetniks attaquent

14 avec tous les moyens disponibles et ils pilonnent, journalièrement [phon],

15 avec 2 à 3 000 projectiles par jour, ce qui fait que tout brûle. Alors

16 comme nous sommes en train de débattre dans ce prétoire pour le fait de

17 savoir si les Serbes et les Croates se sont battus du tout en Bosnie-

18 Herzégovine, à l'époque, c'est-à-dire en 1992, bien, je vous demande que

19 vous nous l'indiquiez.

20 Y a-t-il eu des combats quel qu'ils soient contre les Serbes, contre

21 l'armée des Serbes de Bosnie-Herzégovine en 1992 et plus tard ?

22 R. Alors pour ce qui est de ce point relatif à Jajce, c'est une blessure

23 qui ne s'est pas guérie me concernant, J'ai investi beaucoup d'efforts,

24 notamment pendant la période avant la chute de Jajce. Pour ce qui est de la

25 lutte contre les Serbes, si je vous ai bien compris, l'ARSK, pendant toute

26 l'année 1992 et l'année 1993 jusqu'au mois de juin 1992, a été le seul

27 ennemi, donc cet VRS était le seul ennemi. Lorsque nous avons perdu, nous,

28 en Bosnie centrale, un contact direct avec la VRS; le seul ennemi c'était

Page 47440

1 l'ABiH pour ce qui est de nos conflits à nous. Jajce, il y avait 100

2 kilomètres de front parce que ça s'était étiré par rapport à la vallée de

3 la Lasva, et pendant tout le temps, il y a eu des combats.

4 Q. Dites-nous, Général : quand vous dites qu'en Bosnie centrale, vous avez

5 perdu le contact avec les territoires passés sous le contrôle de la VRS,

6 est-ce la période où il y a eu création de cette enclave croate en Bosnie

7 centrale, ou est-ce que vous aviez quelque chose d'autre à l'esprit ?

8 R. J'ai parlé de toute l'année 1992 et de l'année 1993 jusqu'au mois de

9 juin, compris, le seul ennemi c'est la VRS.

10 Q. Bien. Au paragraphe 6 de ce rapport, et ce rapport de Travnik, on dit :

11 partant de l'ordre, enfin je précise que ce rapport vient de la Bosnie

12 centrale et c'est un rapport de Tihomir Blaskic, et il dit que :

13 "Partant de l'ordre du commandant suprême numéro 396, daté du 27 juin 1992,

14 article 2, au paragraphe 2, j'ai procédé au démantèlement de tout ce qui

15 constituait l'état-major et j'ai nommé aux fonctions de commandement, le

16 colonel Filip Filipovic."

17 Alors je précise une chose, Général, avant que de poser une question. C'est

18 le document dont il est question, c'est le document dont nous avons déjà

19 discuté, le P 280. C'est donc le document à partir duquel le colonel

20 Blaskic a fait -- a révoqué des fonctions et nommé d'autres personnes à

21 leurs places. Alors est-ce que ça s'est passé lorsque vous avez été nommé

22 commandant de la brigade à Travnik ?

23 R. Oui, c'est la période où on a tué le commandant de la brigade à

24 Travnik. Il a été tué par les forces musulmanes, et il y a eu en partie une

25 espèce d'éparpillement de la brigade, et j'ai pris sous mes ordres la

26 Brigade de Travnik pour ce qui est du commandement.

27 Q. Général, dites-nous : qui est-ce qui se trouvait à la tête de ces

28 forces musulmanes à l'époque ?

Page 47441

1 R. L'Alpha et l'Omega c'était le colonel Alagic -- Mehmed Alagic.

2 Q. Veuillez nous dire, Général : comment avez-vous coopéré avec Mehmed

3 Alagic ? Avez-vous coopéré du tout ?

4 R. Pendant la première année de la guerre, on a coopéré; dans la deuxième

5 année, on s'est battu de façon féroce; et après les accords de Washington,

6 on a coopéré à nouveau. Je précise que Mehmed Alagic c'était quelqu'un de

7 correct, en tant qu'allié, et en tant qu'adversaire, à tout points de vue.

8 C'était un négociateur très dur mais une fois -- une chose arrêtée, on

9 pouvait être sûr que c'était arrêté et que ce serait mis en œuvre.

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9 Alors, Général, est-ce que vous pouvez commenter cette déclaration portant

10 sur votre bonne coopération avec Filipovic et Alagic ? Il s'agit d'un

11 observateur international -- enfin, de la communauté internationale en

12 Bosnie-Herzégovine, c'est lui qui a fait ces observations-là ?

13 R. Ces observations sont faites de façon tout à fait professionnelle --

14 Q. Général, je m'excuse. Je rectifie le compte rendu, page 8, la question

15 que j'ai citée se rapportait -- était adressée au colonel Filipovic, non

16 pas au colonel Alagic. Page 51, ligne 8, et c'est question de Filipovic.

17 Alors, Général, dites-nous maintenant : la déclaration disant que vous

18 collaboriez bien, est-ce que vous pouvez commenter ?

19 R. C'est une opinion disais-je tout à fait professionnelle et réaliste

20 datant de l'époque. Peut-être est-ce un peu tiré par les cheveux que de

21 dire que je faisais savoir que je n'étais pas appuyé ou soutenu par mes

22 supérieurs. J'ai eu une coopération toujours correcte avec Blaskic, Ce qui

23 fait que je ne sais pas en réalité à quoi cela peut bien se rapporter.

24 Q. Est-ce que vous pouvez nous expliquer, Général, votre départ vers un

25 autre site, cette partie finale de la déclaration du témoin dont je vous ai

26 donné lecture, à quoi cela se rapporte-t-il ? Est-ce que vous vous en

27 souvenez ?

28 R. Ça peut se rapporter à mon départ de Travnik. Moi, je suis allé faire

Page 47443

1 partie de cette commission qu'on a déjà mentionnée, et en ma qualité de

2 membre du commandement conjoint, ça ne devrait donc pas être constitué une

3 insinuation pour ce qui est des raisons pour lesquelles je suis parti.

4 C'était logique.

5 Q. Bon. Penchons-nous sur le 4D 1700. Il s'agit d'un ordre destiné à la

6 défense, Zone opérationnelle de Bosnie centrale, rédigé par Tihomir

7 Blaskic.

8 Général, veuillez nous dire si vous avez eu connaissance de ce document

9 auparavant ?

10 R. Je pense avoir participé à sa rédaction, parce que c'est un document

11 qui regroupe pas mal de choses pour une période donnée et un secteur donné.

12 Q. Ce document ne porte pas de date pour ce qui est de sa création, sa

13 rédaction. Est-ce que vous pourriez, partant de certains segments de son

14 contenu, nous déterminer la période à laquelle il a été rédigé ?

15 R. D'après les noms d'unités qui sont constituées et à partir du moment où

16 ça a fait son apparition 2e Brigade de Zenica et Jure Francetic, et Brigade

17 de Travnik, il s'agirait donc d'une période que je localiserais vers mi-

18 mars 1993.

19 Q. A plusieurs endroits dans ce document, par exemple, au paragraphe 2,

20 point 5.1. Tihomir Blaskic envisage d'organiser la défense de la Bosnie

21 centrale en coordination avec les effectifs de l'ABiH. Ma question pour

22 vous, Général, s'énonce comme suit : est-ce que vous avez vous aussi

23 planifié la défense des territoires dont vous aviez la charge du point de

24 vue donc de ces préparatifs en matière de défense et d'activités de combat

25 s'agissant de la coopération à mettre en place avec l'ABiH ?

26 R. On a coopéré tout le temps nous autres avec l'ABiH, et on a gardé

27 ensemble une ligne de la défense. Donc la question ne se pose pas de savoir

28 s'il y avait eu une coopération d'envisagée avec les unités de l'ABiH.

Page 47444

1 Q. Je vous renvoie maintenant au document suivant, 4D 389. Il s'agit d'un

2 ordre émanant du chef d'état-major principal du HVO, M. Milivoj Petkovic,

3 daté de décembre 1992, et dans sa partie introductive, il est dit, Général,

4 que par mise sur écoute des conversations entre Chetniks, le HVO a appris

5 que l'armée de la Republika Srpska estimerait qu'il ne reste que très peu

6 de temps jusqu'à la fin de la guerre, et que dans les cinq ou six jours à

7 venir on s'efforcerait de faire quelque chose.

8 A vous de nous dire, Général, à ce moment, donc fin décembre 1992,

9 est-ce que s'agissant du territoire où vous avez procédé à des activités

10 liées à la défense il y a eu danger en provenance de l'armée de la

11 Republika Srpska ?

12 R. Ces dangers nous menaçaient tout le temps pendant la guerre qui s'est

13 conduite jusque-là. Probablement est-ce lié aux préparatifs des fêtes de

14 Noël, enfin je suppose. Mais au vu de la date il s'agit de ne pas voir la

15 tension faiblir. Mais cette défense, ces lignes de défense faces aux

16 Chetniks étaient solides tout le temps.

17 Q. Point 5 de l'ordre. On donne instruction de relever l'aptitude au

18 combat et on dit pour la réalisation du présent ordre procéder à une

19 coordination pleine et entière des activités avec les unités de l'ABiH.

20 Est-ce que vous pouvez commenter cette partie-là de l'ordre, Général ?

21 R. Je ne sais pas ce qu'il y a à commenter, c'était sous-entendu. Ici une

22 fois de plus, on met l'accent sur une nécessité de coordonner les activités

23 avec l'ABiH. Ne pas oublier donc l'alliée, le voisin d'à côté.

24 Q. Document suivant, 4D 830. 830. Ce qui m'intéresse c'est la partie

25 finale du document. C'est donc la dernière page. C'est court, Général. Vous

26 pouvez m'écouter.

27 Il s'agit d'un rapport du chef d'état-major principal pour l'année 1992.

28 Dans la partie finale, il est dit :

Page 47445

1 "Les forces du HVO en dépit de bon nombre de problèmes et de

2 difficultés ont gardé sous leur contrôle 70 % environ du territoire libéré

3 en Bosnie-Herzégovine."

4 Ma question pour vous, Général, est la suivante : de mémoire, quelle est la

5 partie de la ligne de front face à l'armée de la Republika Srpska qui était

6 tenue par les unités du HVO ?

7 R. En tout état de cause, c'était plus de la moitié. Il faudrait prendre

8 un étalon de mesure pour mesurer sur les cartes, mais je crois ce que je

9 vous ai dit est exact.

10 Q. Phrase suivante qui se lit comme suit :

11 "En créant ses propres forces armées sur le territoire de la HZ HB le

12 peuple croate s'est défendu et la majeure partie des Musulmans."

13 Ma question pour vous, Général, est la suivante : lorsque vous avez défendu

14 la Bosnie-Herzégovine en Bosnie centrale, est-ce que vous n'avez défendu

15 que le peuple croate, ou pas ?

16 R. Je vous l'ai déjà dit, j'ai défendu moi-même, ma famille, ma communauté

17 au sens restreint, ma communauté au sens large du terme, et la Bosnie-

18 Herzégovine tout entière. En défendant ce territoire, j'ai défendu la

19 totalité de ceux qui s'y trouvaient et sous-entendu aussi des Serbes et des

20 Musulmans qui s'y trouvaient. Pendant les deux ou trois mois de la guerre

21 il est vrai que nous avons pu défendre la totalité de ces gens. A partir du

22 mois de juin la Défense territoriale de l'ABiH a pris son propre fardeau en

23 charge et ce n'est qu'à partir donc du mois de juin 1992 qu'ils sont sur un

24 pied d'égalité du point de vue de leur participation au combat et des

25 effectifs présents sur la ligne de front.

26 Q. Sur ce territoire où vous avez été présent Busovaca, Travnik, Novi

27 Travnik, Vitez, à peu près du point de vue des échelles, des proportions,

28 population croate, population musulmane, est-ce qu'il y en avait qui était

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1 plus nombreux, considérablement plus nombreux que les autres ?

2 R. Dans la vallée de la Lasva, il y avait un peu plus de Musulmans mais en

3 substance c'était plus ou moins la même chose sur pied d'égalité.

4 Q. Général, dites-nous : dans la vallée de La Lasva, à un moment donné, y

5 a-t-il eu des réfugiés à y arriver -- à y débarquer ?

6 R. Ils sont débarqués dès les premiers jours, les réfugiés. La majeure

7 partie de ces réfugiés sont arrivés au mois de mai, juin, et même en

8 automne. Les Serbes délivraient les Musulmans et il y avait un peu de

9 Croates aussi, 4 ou 5 % d'entre eux, mais c'était massif pour ce qui est de

10 milliers de personnes qui descendaient depuis la ligne tenue par les Serbes

11 vers notre partie à nous, notre côté à nous. C'est ce qui arrivait, c'est-

12 à-dire que ces réfugiés c'était le malheur personnifié, il fallait les

13 aider ces gens-là pour qu'ils puissent se débrouiller -- donc du moins ne

14 serait-ce qu'au début.

15 Q. De quelle période êtes-vous en train de parler ?

16 R. Je parle de 1992.

17 Q. Vous nous dites : qu'ils arrivaient peu de Croates, 4 à 5 %. Alors si

18 vous avez des informations, veuillez nous les communiquer. Ces Croates

19 venus desdites parties de la Bosnie-Herzégovine qui étaient placés sous le

20 contrôle de la VRS, allaient-ils vers d'autres régions en Bosnie-

21 Herzégovine, voire vers d'autres pays ?

22 R. Bien, c'est logique. La partie occidentale de la Republika Srpska,

23 c'est-à-dire le territoire contrôlé par l'ARSK pour ces gens-là ces

24 Croates, il était plus facile de les faire passer de l'autre côté de la

25 Save et de les faire passer vers la Croatie. C'est du moins ainsi que j'ai

26 compris la chose.

27 Q. Pourriez-vous nous dire à peu près quel était le chiffre total de ces

28 réfugiés qui jusqu'à la fin 1992 est arrivé dans cette vallée de La Lasva ?

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1 R. C'est des dizaines de milliers de gens. Le chiffre minimum que je suis

2 en train d'envisager à présent c'est 20 000 personnes.

3 Q. D'après les pourcentages que vous nous avez donnés, c'était à peu près

4 entièrement de la population musulmane, n'est-ce pas ?

5 R. Oui, des réfugiés de groupe ethnique musulman.

6 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire quelque chose, Général, pour ce qui

7 est de cette première moitié de 1992, s'agissant des arrivés de militaires

8 sur les territoires de la vallée de La Lasva, est-ce qu'ils venaient ces

9 militaires, quand est-ce qu'ils venaient ? A quel groupe ethnique

10 appartenaient-ils ?

11 R. Je vous ai déjà dit que dans la vallée de La Lasva, j'ai été accepté

12 comme commandant par tous et toutes, par tout un chacun, du moins pour ce

13 qui est des activités de combat. Il y a d'abord eu arrivée des étrangers,

14 c'était les Moudjahidines, mais eux, c'était quand même en nombre

15 insignifiant. Vers le début du mois de mai, 50 autocars sont arrivés, et il

16 y a eu création d'une unité qui s'appelait la 1ère Brigade de la Krajina. Il

17 s'installe à la caserne de Travnik. Jusque-là, j'avais une espèce

18 d'équilibre plus ou moins normale avec les Musulmans, donc HVO, Défense

19 territoriale, ABiH, en d'autres termes, mais avec l'arrivée des réfugiés et

20 de ceux qui n'étaient pas des réfugiés mais qui sont quand même venus sur

21 ce territoire, l'équilibre se perd, notamment à Travnik ou la région de

22 Travnik.

23 Alors au début de leur arrivée, je me félicitais des renforts que je

24 pouvais réunir, assembler face à l'ennemi, mais avec l'arrivée des réfugiés

25 qui n'avaient rien du tout et qui avaient besoin de tout, et qui

26 s'installaient sur des territoires comme, par exemple, des lieux saints

27 croates, l'église, le monastère et le lycée de Travnik, c'était un très

28 grand immeuble construit du temps austro-hongrois où on pouvait accueillir

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 un nombre très important de personnes.

2 Q. Général, Général, tirons quelques éléments au clair.

3 M. SCOTT : [interprétation] Je suis désolé mais, pour la question suivante,

4 j'aimerais avoir une date, s'il vous plaît, parce que je sais à présent que

5 ce n'est pas exactement qu'elle est la date.

6 Mme ALABURIC : [interprétation]

7 Q. Je vous ai interrompu justement, mon Général, parce que ça faisait un

8 moment que vous parliez et on sait même un peu perdu dans le temps. Je

9 voulais que vous précisiez tout ce que vous venez de nous décrire; ça se

10 passe en quelle année ?

11 R. Ça se passe au début de la guerre. Donc les premiers mois de 1992, je

12 parle d'avril, mai, juin et il y a eu arrivée des réfugiés qui c'est

13 poursuivi en automne. La chose a culminé avec l'arrivée de tous ceux qui

14 étaient de Jajce et qui sont venus, et ce début novembre 1992.

15 Q. Vous avez parlé de la Brigade de la Krajina, et vous avez dit que des

16 membres de cette brigade sont arrivés à bord de 50 autocars. Alors, si je

17 fais bien le calcul, ça nous ferait quelques

18 2 000 soldats; est-ce que mes calculs sont bons ?

19 R. C'est le maximum. Il faut compter le matériel et les capacités

20 d'hébergement. Disons qu'au plus, 1 500 individus, et eux, je vous précise,

21 ils sont venus du territoire de la République de Croatie où, moi, au début,

22 je n'ai rien trouvé de mal à cela, s'agissant de la défense.

23 Q. Mais est-ce que vous pouvez préciser le moment de l'arrivée de cette

24 Brigade de la Krajina, une fois de plus, Général ?

25 R. Ça se passe vers le 15 mai 1992.

26 Q. Veuillez nous indiquer à quel groupe ethnique appartenait ces soldats

27 de la Brigade de la Krajina ?

28 R. Ce n'était que des Musulmans.

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1 Q. Général, si du point de vue de l'armée territoriale, de l'armée apte à

2 manœuvrer, si vous compariez le HVO, le vôtre et cette Brigade de la

3 Krajina, que sauriez-vous nous dire au sujet du HVO, et que sauriez-vous

4 nous dire au sujet de cette Brigade de la Krajina ?

5 R. J'avais des Domobrani et ils sont logés chez eux, ils vivent chez eux.

6 Quand c'est leur tour, ils vont à la ligne de front. Donc sur la ligne de

7 front, j'ai à peu près 20 % de mes effectifs selon les cas et je n'ai

8 aucune unité manœuvrable pour pouvoir donc intervenir en cas de besoin. Ce

9 n'est que par la suite qu'il y aura création de Pelotons d'intervention.

10 Alors cette Brigade de la Krajina, étant donné qu'elle était purement

11 militaire et qu'elle s'est installée dans des casernes, enfin dans la

12 caserne, cette unité susceptible de pouvoir manœuvrer c'est la seule qu'on

13 ait sur le territoire.

14 Q. Général, quand vous nous dites que les Pelotons d'intervention ne sont

15 créés que plus tard, ces Pelotons d'intervention sont-ils venus d'ailleurs,

16 de l'extérieur de la Bosnie centrale, ou est-ce que vous avez créé ces

17 Pelotons d'intervention à partir de vos effectifs à vous ?

18 R. De mes effectifs à moi uniquement. Ce sont des éléments de mise en

19 place d'une armée. On a besoin de soldats à qui on peut donner des ordres

20 et qui sont utilisables. Ce n'est pas seulement un soldat qui va être

21 stationné dans une tranchée sur la ligne de front.

22 Q. Dites-moi, Général : cette Brigade de Krajina, quand elle est arrivée

23 dans la vallée de La Lasva, est-ce qu'elle s'est associée au HVO ou à

24 l'ABiH ou éventuellement était-elle une unité autonome dans ce territoire ?

25 R. Dans les premiers moments, c'est-à-dire jusqu'à l'arrivée d'Alagic et

26 de Krstic dans ce secteur, parce que ces deux hommes ne sont pas arrivés en

27 même temps que la brigade, c'était une formation qui était encore non

28 identifiée -- enfin, elle formait des hommes, mais du point de vue de la

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1 ligne très ferme de la chaîne de commandement de l'ABiH, elle n'était pas

2 encore tout à fait bien identifiée, et c'est seulement plus tard qu'elle

3 est devenue une partie intégrante de la Défense territoriale, et donc plus

4 tard de l'ABiH. J'emploie toujours les deux dénominations parce que je ne

5 connais pas la date exacte à laquelle la Défense territoriale s'est

6 transformée en ABiH.

7 Q. Vous avez dit, Général, que c'était l'élément central, l'élément dur de

8 la chaîne de commandement de l'ABiH; est-ce que vous pourriez nous en dire

9 plus sur ce point ?

10 R. Quand je suis arrivé dans le secteur, prenons l'exemple de la vallée de

11 la Lasva, j'avais quatre municipalités, quatre cellules de Crise

12 municipales et quatre QG municipaux qui découlaient des dispositions en

13 vigueur au temps de l'ex-Yougoslavie. S'agissant de la division des

14 pouvoirs dans ces quatre municipalités, le président de la municipalité

15 était un Musulman; le président du conseil exécutif, un Croate; le

16 secrétaire à la Défense était un Croate; et le commandant de la Défense

17 territoriale était un Musulman. Donc voilà, je me suis retrouvé avec quatre

18 commandants des états-majors de la défense musulmane qui étaient musulmans.

19 C'était un peu bizarre pour moi, mais enfin, j'ai tout à fait admis cela.

20 J'ai coopéré avec eux, et comme je l'ai déjà dit, j'ai été bien accueilli

21 en tant que commandant de l'ensemble. Mes ordres étaient respectés sur le

22 front. Et puis, il y avait un moment où je me suis rendu compte que ces

23 quatre hommes avaient été limogés de leurs fonctions.

24 Q. Avant que vous ne poursuiviez, dites-nous quand ils ont été limogés.

25 R. Au mois de juin 1992. En juin 1992, arrivent un grand nombre

26 d'officiers musulmans dans la vallée de la Lasva, et au sein des

27 municipalités, les présidents des municipalités sont remplacés à leur

28 poste. Par exemple, à Travnik, c'était Tamburic, qui est remplacé par

Page 47452

1 Hodzic. A Novi Travnik, le commandant c'était -- je ne me rappelle pas son

2 nom à l'instant, mais en tout en cas il a été remplacé par Lendo, et

3 cetera. Donc je me rends compte qu'il se passe quelque chose, et je ne m'en

4 rends pas compte uniquement en voyant quelles sont les personnalités

5 concernées, mais en voyant quelle est l'évolution des actions entreprises

6 dans le secteur.

7 Q. Général, dites-nous : en quoi cela constitue un changement par rapport

8 à la ligne dur ?

9 R. Bien, le changement a résidé en ce que les hommes nouvellement mis en

10 place n'acceptaient plus mes propositions. Si j'avais quelque chose à dire,

11 je devais aller au sein des différents commandements pour l'annoncer, et

12 ensuite l'action en question pouvait éventuellement être acceptée en tant

13 que telle. Il y avait des démonstrations de force qui se faisaient par voie

14 de déplacement des unités d'un hameau à un autre. Un grand nombre d'hommes

15 organisaient et se déplaçaient d'un point à un autre; avant, cela

16 n'existait pas, et puis, dans certains lieux, il y a eu apparition soudaine

17 d'un grand nombre de drapeaux de couleur verte. Enfin, tout simplement, on

18 sentait qu'il se passait quelque chose.

19 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je suis désolé, Madame Alaburic,

20 mais j'ai une question à poser au témoin, M. Filipovic, à propos de la page

21 60, ligne 9. Vous avez dit que quatre commandants de l'état-major de la

22 Défense territoriale étaient des Musulmans, et vous avez ajouté "ce qui me

23 paraissait un peu étrange". J'aimerais savoir pourquoi, d'après vous,

24 c'était si étrange; pouvez-vous nous l'expliquer, et dans quelle mesure

25 était-ce étrange ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] A l'issue des élections de 1990, ce sont les

27 SDA et le HDZ très concrètement qui l'ont emporté. A ce moment-là, ils ont

28 créé un gouvernement avec échange de leurs principales personnalités. Alors

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1 si c'est bien le but qui était poursuivi, ils auraient dû les répartir de

2 façon plus intelligente. Ça n'aurait pas dû se passer qu'il y en ait quatre

3 au même poste qui soient de la même appartenance ethnique. En Bosnie, ça

4 n'était jamais arrivé. En Bosnie, on réfléchissait toujours sur la base de

5 nomination avec un poste revenant aux Croates, un poste aux Serbes, un

6 poste aux Musulmans. Donc c'est ça que j'ai trouvé un peu bizarre, que tous

7 les quatre soient musulmans.

8 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Très bien. Mais vous avez parlé de

9 plusieurs rôles clé, et si je me souviens bien, il y avait certains postes

10 qui n'étaient tenus que par des Croates, n'est-ce pas?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Présidents des municipalités, Musulmans;

12 présidents des conseils exécutifs, Croates; secrétaires à la Défense au

13 niveau municipal, c'étaient des Croates; et commandants des états-majors de

14 la Défense territoriale, donc au niveau de l'armée, Musulmans. Si on

15 regarde ça en gros, on trouve que la répartition est assez bonne, mais dès

16 que la question de la défense est abordée plus en détail, alors ça m'a

17 frappé de voir que j'aurais à coopérer avec les quatre commandants des

18 états-majors et que tous les quatre étaient musulmans. Voilà ce que je

19 voulais dire quand j'ai dit, un peu bizarre.

20 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie de votre

21 explication.

22 A vous, Madame Alaburic, et je vous présente mes excuses.

23 Mme ALABURIC : [interprétation]

24 Q. Général, dites-moi : avez-vous éprouvé un problème quelconque à

25 coopérer avec quelqu'un parce que son appartenance ethnique était

26 musulmane, et est-ce que c'était important à vos yeux ?

27 R. Je vous dis bien que ce n'est pas ça qui était important, et que j'ai

28 coopéré avec eux, et qu'ils m'ont bien accepté, mais la personne, qui vit

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1 depuis longtemps, qui est né en Bosnie, doit toujours tenir compte de la

2 répartition tripartite du peuple bosniaque. Depuis que j'étais tout petit,

3 quand je travaillais au foin, je savais que quand je traversais des

4 villages musulmans, je verrais des hommes qui avaient une barbe assez

5 longue, et au cou des chevaux, s'il y avait une espèce de cloche de bronze,

6 je mettais les silencieux sur les cloches quand je traversais un village

7 musulman pour tenir compte et respecter la sensibilité des Musulmans.

8 Q. Général, quand vous dites "bronze," ce sont bien des cloches en bronze,

9 n'est-ce pas ?

10 R. Oui, des cloches qui sont faites du même matériel que les cloches des

11 églises.

12 Q. D'accord. Nous avons bien compris, pour notre part, l'exemple que vous

13 avez donné à titre d'illustration, mais je ne suis pas sûr que tout le

14 monde ici ait bien compris l'image que vous avez développée à l'instant. Je

15 ne crois pas que tout le monde dans le prétoire ait pu comprendre ce que

16 vous avez au sujet de mettre le silencieux sur la cloche en traversant les

17 villages musulmans. Pourquoi ?

18 R. Parce qu'on risquait de gêner les habitants de ce village. Donc je le

19 faisais par respect pour les personnes, pour montrer que je comprenais que

20 le milieu que j'étais en train de traverser était un milieu différent et

21 qu'il fallait que je me comporte d'une façon différente.

22 Q. Bon. Général, parlons une nouvelle fois de ces personnes qui affluaient

23 dans la vallée de la Lasva. Dites-moi, est-ce que cela s'est passé aussi à

24 la suite de la chute de Jajce ? Est-ce que des afflux de nouveaux arrivants

25 ont eu lieu dans la vallée de la Lasva, à ce moment ?

26 R. Jajce, à ce moment-là, a mené le combat le plus intense des combats qui

27 ont eu lieu en Bosnie centrale. Le front à cette époque-là s'étendait sur

28 une centaine de kilomètres. J'ai apporté mon aide à la défense à ce moment-

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1 là en m'occupant d'un endroit qui était un sentier forestier. Au moment où

2 Jajce est tombé, 2 000 bon combattants croates, à peu près, et 2 000 bons

3 combattants musulmans se sont trouvés tout d'un coup dans le secteur de

4 Travnik, mais les Croates, eux, ont poursuivi leur chemin vers la Croatie

5 et plus loin encore dans le monde. Quant aux Musulmans, ils sont restés sur

6 le secteur où je me trouvais. C'est à ce moment-là que j'ai compris sur le

7 fond que j'avais perdu l'équilibre dont je bénéficias dans ce secteur parce

8 que je me suis rendu compte automatiquement que j'étais devenu plus faible,

9 qu'il me manquait à peu près 4 000 personnes pour que l'équilibre soit

10 rétabli, parce que tant qu'il y avait équilibre, c'était 50/50 à peu près,

11 mais, là, j'ai perdu 4 000 bons combattants.

12 Q. Bien. Nous sommes toujours en 1992. Dites-nous, je vous prie : est-ce

13 qu'en 1992 vous aviez prévu une quelconque action offensive contre l'ABiH ?

14 R. Pendant toute cette période, je n'étais absolument pas en mesure de

15 planifier ou même de réaliser une attaque contre l'ABiH, pas parce qu'il

16 n'y avait pas un moment de temps à autre où j'aurais voulu le faire en

17 raison de l'irritation que je ressentais, mais en raison du fait d'abord

18 que je ne disposais pas des forces nécessaires, donc le résultat de cela

19 aurait été une contre-attaque de la part de l'ennemi qui était de l'autre

20 côté de la ligne en face de moi, mais aussi depuis l'intérieur. Donc il

21 n'était pas question de lancer des combats de ce genre, mais ce qui était

22 envisageable, c'était de faire ce que nous avons fait d'ailleurs dans cette

23 période pour faire face aux menaces présentes et assurer la défense. La

24 défense, quand je dis "défense," je pense bien à défendre tous ceux qui ont

25 existé autour de moi tout au long de ma vie, c'est-à-dire toute la

26 population de la vallée de la Lasva dans le secteur sous ma responsabilité.

27 Q. Général, dites-nous, je vous prie : en 1993, la situation a changé ?

28 R. Oui, du point de vue de la vallée de la Lasva et de mon Groupe

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1 tactique, à Zepce, la problématique n'était plus la même. A Kiseljak et à

2 Bugojno, la problématique n'était plus la même. Donc au niveau de ces deux

3 ou trois Groupes tactiques, la problématique n'était plus la même.

4 Pourriez-vous répéter votre question ?

5 Q. Oui, j'ai l'impression que vous continuez à répondre à ma question

6 précédente. Ce que je vous ai demandé à l'instant c'est : dans la vallée de

7 la Lasva, est-ce que la situation, du point de vue de la possibilité

8 d'attaquer l'ABiH, s'est modifiée en 1993 ? Est-ce qu'en 1993, vous avez

9 prévu des attaques contre l'ABiH ?

10 R. Non. En 1992, ce n'était pas prévu, et cela n'a pas été prévu jusqu'au

11 mois de juin 1993, moment où finalement nous nous sommes retrouvés avec un

12 seul ennemi en face de nous, à savoir l'ABiH.

13 Q. Durant ce mois de juin 1993, Général, est-ce vous qui avez lancé

14 l'attaque contre l'ABiH ?

15 R. Je vous parle d'un moment où il n'y avait plus aucune coopération

16 possible, aucun accord, aucune négociation possible en dehors de l'échange

17 des morts et des blessés. Voilà la période dont je suis en train de vous

18 parler. Avant ce moment-là, la coopération existait, les pourparlers, les

19 accords existaient, le fait d'éviter les affrontements existait.

20 Q. Général, si nous devions définir, et c'est très difficile en raison des

21 divers incidents de dire qui a commencé, mais enfin, si nous étions obligés

22 de définir celui qui a attaqué le premier et si l'on devait définir

23 l'identité de ceux qui ont commencé à s'emparer de territoire, nous dirions

24 que c'était qui, l'ABiH ou le HVO ?

25 R. Si nous parlons de succès, je signale que le HVO n'a remporté de succès

26 nulle part, donc ce n'est pas le HVO qui a attaqué. Si quelqu'un a remporté

27 des succès, c'est l'ABiH, et c'est elle qui attaquait. Parce que vous

28 savez, une brigade, quand elle attaque, elle a un objectif. Je vous parle

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1 de ce qui se passait avant 1993. Ce qui se passait, c'était des combats de

2 faible intensité jusqu'à ce moment-là, avec un incident ici et un autre

3 incident là, une résolution ou une absence de résolution de ces incidents,

4 et puis les gens se mettent à fuir parce qu'ils sont en danger à l'endroit

5 où ils se trouvent. Alors toute cette série d'actions de faible intensité

6 peut nous donner la réponse à la question de savoir qui est à l'initiative

7 des attaques, selon le succès obtenu.

8 Q. Au compte rendu, il est question de "transport de population". Nous

9 allons nous occuper de cette question très en détail. Mais, Général, dites-

10 nous, je vous prie : est-ce qu'à l'instant, vous avez prononcé le mot

11 "transport des populations," ou est-ce que vous avez dit que la population

12 quittait les lieux où se menaient les combats ? Car, selon le libellé

13 utilisé, les conclusions peuvent être différentes.

14 R. Quand les Serbes font passer à travers une ligne de front 1 000 ou

15 2 000 hommes, je ne sais pas si cela peut être qualifié de transport. Je ne

16 sais pas comment vous répondre. Vous me parlez du document que nous sommes

17 en train d'examiner maintenant ?

18 Q. Non, je ne vous parle d'aucun document, Général. J'essaie simplement

19 d'analyser ce que vous venez de dire à l'instant en le comparant à ce qui

20 est consigné au compte rendu d'audience en anglais. Or, au compte rendu

21 d'audience en anglais, quelque chose a été consigné que vous n'avez pas

22 dit. C'est la raison pour laquelle je vous ai posé ma question

23 supplémentaire.

24 Page 65, ligne 10 du compte rendu, nous voyons les mots anglais

25 "transport of population." Or, le témoin n'a, à aucun moment, prononcé le

26 mot de "transport" de population. Voilà, je demande la correction du compte

27 rendu. Seulement à l'écran, c'est la ligne 10.Général, nous allons nous

28 occuper en détail de ce qui s'est passé au mois de juin 1993, donc je fais

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1 une halte à ce moment dans le temps. Si je vous ai bien compris, vous

2 n'avez jamais prévu la moindre action offensive contre l'ABiH, n'est-ce pas

3 ? Je vous ai bien compris ? C'était bien ça ?

4 R. Tout à fait exact.

5 Q. Est-ce que vous avez reçu de Tihomir --

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, nous avions un document tout à

7 l'heure, le 4D 830. C'est un document qui est daté du mois de février 1993,

8 mais qui fait un rapport sur toute la situation du 14 avril 1992 au 31

9 décembre 1992. Ce document est signé par le général Petkovic.

10 En regardant ce document, je me suis polarisé sur les brigades. Je les ai

11 comptées. Il y en a 26. Je découvre qu'il y a, d'après ce document, 45 000

12 personnes dans les Unités du HVO; c'est écrit. Il y a 955 membres qui

13 seraient donc des professionnels, et il y aurait 85 officiers, 91 sous

14 officiers, et 670 soldats professionnels. C'est la situation que décrit le

15 général Petkovic. Quand je vois ces chiffres, je les répercute dans les 26

16 brigades, et grosso modo, mais tout ça est grosso modo, il devrait y avoir,

17 au niveau d'une brigade, 2 000 hommes de troupe, et les 85 officiers, si je

18 divise par 26, j'aurais à peu près entre 3 et 4 officiers professionnels

19 par brigade, autant de sous officiers, et qu'en réalité, le HVO, il y a un

20 petit noyau de mille professionnels.

21 Le Procureur avance une thèse selon laquelle le HVO avait un plan, qui

22 était l'épuration ethnique, et je me demande : si, dans le cadre de ce

23 plan, la logistique, est-ce qu'elle pourrait être menée avec mille

24 professionnels ?

25 Alors vous qui étiez sur place, c'est toujours la question que je pose au

26 témoin, puisque par définition les témoins que nous avons actuellement sont

27 des témoins qui étaient sur place, et vous, compte tenu de votre grade,

28 vous êtes susceptible de répondre à cette question. Le HVO, avec les unités

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1 qu'il avait, le nombre très faible d'officiers, de sous-officiers, et de

2 soldats professionnels, est-ce que vous pouviez mener des actions

3 d'envergure contre les Musulmans ou contre l'ABiH, compte tenu de vos

4 effectifs ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y avait un nombre insuffisant de

6 professionnels dans les unités du HVO; c'était flagrant. Dans la vallée de

7 la Lasva, je n'avais même pas trois ou quatre professionnels alors que

8 j'avais 5 ou 6 000 soldats combattants. Nous avions des officiers de

9 réserve qui venaient de la Défense territoriale, mais leur nombre était

10 très faible par rapport à ce qu'il aurait dû être en fonction de la

11 population qui était présente là-bas. Donc c'était frappant de voir à quel

12 point il y avait pénurie de personnes susceptibles de planifier de façon

13 intelligente ce genre d'action.

14 Quand vous parlez des "brigades," oui, c'est exact, nous les appelions

15 comme ça. Nous les appelions des brigades, mais ces brigades n'étaient que

16 théoriquement en mesure de tenir une ligne de front, une ligne de défense.

17 Ce qui était rassurant, c'est que les Serbes non plus n'avaient pas toute

18 possibilité d'attaquer étant donné l'importance géographique trop grande de

19 la ligne de front. Parce que, sinon, ce que nous appelions des brigades, se

20 seraient trouvées battus à plate couture très rapidement sur le plan

21 militaire. Donc dans des conditions comme celles-là, planifier une attaque,

22 parce qu'une attaque ne peut être menée que par une brigade toute entière

23 ou éventuellement, dans une phase ultérieure, par une section

24 d'intervention. Donc plus tard, nous avons créé des sections

25 d'intervention. Mais partir en attaque dans ces conditions, cela aurait été

26 de la folie.

27 Au sein de l'armée du HVO, c'est seulement vers la fin de 1994 que

28 nous pouvions dire que nous disposions d'une véritable armée. Parce qu'à

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1 cette époque-là, on parlait de Brigade de Gardes, mais la véritable

2 puissance de cette pseudo armée était celle - qu'est-ce que je pourrais

3 dire - d'un bataillon.

4 J'espère avoir répondu à votre question.

5 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, une correction

6 immédiate au compte rendu, s'il vous plaît, car, sinon, la phrase consignée

7 n'a aucun sens.

8 Page 67, ligne 17, qui est toujours à l'écran actuellement, la phrase

9 commence à la ligne 16, le témoin a dit :

10 "Dans la vallée de la Lasva, je n'avais que trois ou quatre soldats,"

11 d'après ce qui est écrit au compte rendu.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Professionnels.

13 M. KOVACIC : [interprétation] Oui, vous voyez, le témoin vient de le dire,

14 "des soldats de métier;" sinon, si on enlève le mot de "métier

15 professionnels," la phrase n'a pas de sens.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, en répondant à mes questions, vous dites ce

17 n'est qu'en 1994 que le HVO avait une véritable armée, mais pas avant. Je

18 vais affiner ma question de tout à l'heure.

19 Nous avons vu des documents, des plans où le HVO et l'ABiH étaient face à

20 des lignes avec les Serbes, et donc étaient positionnés face aux Serbes.

21 Mais hors ces lignes de front, il y avait sur le terrain le HVO et l'ABiH.

22 En voyant ces cartes, je me pose la question de savoir, parce que je n'ai

23 pas la répartition HVO sur les lignes de front face aux Serbes, et HVO en

24 Herceg-Bosna, capable de mener des actions contre l'ABiH. Mais les forces

25 du HVO qui étaient dans l'Herceg-Bosna et qui n'étaient pas sur la ligne de

26 front, étaient-elles en mesure de mener des actions contre l'ABiH pour

27 l'aboutissement de leur plan ?

28 Etant précisé qu'un témoin qui était à votre place il y a quelques

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1 semaines avait dit que pour gagner, quand on fait une action, il faut qu'on

2 soit dans un rapport de force de trois à un, trois contre un, pour gagner;

3 sinon, on ne fait pas d'action offensive. Alors, ma question est la

4 suivante : avec les effectifs du HVO qui n'étaient pas face aux Serbes,

5 étiez-vous en mesure de gagner dans des actions offensives contre l'ABiH ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais répéter. Nous n'avions pas une unité

7 qui nous eut permis d'attaquer même l'ennemi serbe. Nous n'avons jamais

8 attaqué, pas que nous n'en n'avions pas envie, parce que nous avions

9 beaucoup perdu, mais nous ne pouvions pas. Régulièrement, à Travnik là-

10 haut, je voyais un Serbe là dans ma prairie qui n'était jamais là par le

11 passé. J'aurais eu le plus grand plaisir à le chasser de là, mais je

12 n'avais pas l'armée nécessaire pour le faire. Je n'avais pas l'armée, et je

13 ne préparais d'ailleurs pas mon armée à se battre contre les Musulmans.

14 Mais quand quelqu'un est attaqué, évidemment une souris devient un lion, et

15 la souris devient capable de se battre, mais individuellement, pas

16 nécessairement en tant qu'armée, et ça, je parle de ceux qui se battent sur

17 les arrières, en profondeur.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors vous dites, en reprenant votre formule,

19 que lorsqu'on est attaqué une souris peut devenir un lion. La conclusion du

20 document signé par le général Petkovic semble dire que les forces du HVO

21 sont capables de se défendre. C'est ce qu'il dit. Donc si je comprends

22 bien, vous étiez en mesure de vous défendre, mais pas en mesure d'attaquer

23 ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai déjà dit que, par rapport aux forces des

25 Serbes, puisque le territoire était gigantesque et que les Serbes

26 d'ailleurs n'avaient pas non plus l'armée qu'ils auraient souhaité avoir,

27 avec cette répartition, avec cet armement, étant donné la structure de nos

28 formations militaires, nous pouvions réussir à nous défendre; ça c'est

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1 exact. Mais attaquer, en dehors de toutes petites actions de diversion,

2 nous ne pouvions pas attaquer, donc nous ne pouvions pas attaquer l'ennemi

3 serbe, et encore moins, dans la profondeur de notre terrain, là, où nous

4 étions en sous nombre du point de vue de l'armement et du point de vue du

5 nombre de professionnels parmi les soldats et parmi les officiers. Nous

6 étions trois à quatre fois plus faibles que les autres de ce point de vue.

7 Mme ALABURIC : [interprétation]

8 Q. Nous avons un peu de mal à comprendre les concepts dont vous parlez.

9 Quand vous parlez de ceux qui étaient dans "la profondeur" de votre

10 terrain, que vous auriez peut-être pu attaquer, mais qui étaient trois

11 fois plus fort que vous, qui était-ce ? Nous avons du mal à comprendre.

12 R. Je parle de la ligne de défense qui couvre, quoi, un kilomètre ou deux.

13 Je parle de la profondeur du terrain où il y avait la population, les

14 soldats, leurs domiciles, et cetera. Maintenant, enfin, peut-être que c'est

15 clair pour moi et que ce n'est pas clair pour vous, mais tout ce qui se

16 trouve "en profondeur" du terrain, c'est ce qui dépasse la ligne de défense

17 même.

18 Q. Nous avons donc la ligne de front. De l'autre côté de la ligne de

19 front, il y a les Serbes, et de ce côté-ci de la ligne de front, il y a les

20 Musulmans et les Croates; est-ce que j'ai bien défini la ligne de front ?

21 R. Oui.

22 Q. Est-ce que cela signifie, Général, que les Croates et les Musulmans

23 étaient ensemble derrière la ligne de front dans la profondeur du terrain ?

24 Est-ce qu'ils y étaient ensemble ?

25 R. Oui, ils étaient ensemble, à ce moment-là, et toute la vie se menait

26 conjointement.

27 Q. M. le Président Antonetti vient de vous interroger au sujet de la

28 capacité qu'avait le HVO de lancer une action offensive, que ce soit contre

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1 les Serbes ou contre l'armée musulmane. Vous avez dit que vous n'étiez pas

2 capable de lancer une action offensive contre les Serbes, vous avez

3 expliqué pourquoi. Mais dites-moi : le HVO était-il capable, dans la vallée

4 de la Lasva, de mener à bien une action offensive contre l'ABiH, en

5 expulsant la population et en nettoyant de ces Musulmans la Bosnie centrale

6 de façon à se doter d'un territoire ethniquement pur ?

7 R. J'ai dit qu'il y avait absence de capacité, et à cet égard, j'ai parlé

8 de l'ennemi auquel nous nous confrontions tous les jours. Mais, moi, je ne

9 réfléchissais pas à une quelconque attaque contre les Musulmans, donc cela

10 fait, je ne sais combien de temps que je ne comprends pas ce que vous me

11 demandez. Je ne pouvais pas réfléchir à cela, à l'intérieur dans la

12 profondeur du terrain, les gens vivaient ensemble. Ils mourraient de faim

13 ensemble, ils se défendaient ensemble. Donc ce n'était pas possible, sauf

14 celui qui aurait eu une unité manoeuvrable, lui, il aurait pu attaquer.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- de poser une question de suivi,

16 parce que vous êtes le premier témoin qui a été assez clair de mon point de

17 vue sur une donnée qui peut être essentielle.

18 En vous écoutant bien, vous nous avez dit qu'il y a une ligne de front;

19 bien, on a tout ça en tête, et derrière la ligne de front, il y a les

20 Serbes. Sur la ligne de front, il y a le HVO et l'ABiH. Or, vous avez dit

21 qu'il y a une ligne de défense qui fait un à deux kilomètres, donc on voit

22 la ligne de front, c'est dommage qu'on n'ait pas pensé à mettre une carte,

23 parce que je vous aurais fait dessiner sur la carte tout cela.

24 Bien, il y a une ligne de défense qui fait un à deux kilomètres, et puis il

25 y a la profondeur. Vous avez dit, dans la profondeur, il y a eu des soldats

26 qui rentrent chez eux, qui vont aux travaux des champs, qui se reposent et

27 qui reviennent sur la ligne de front.

28 Me Alaburic a posé une question sur la profondeur, cette notion de

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1 profondeur dans cette zone dite de profondeur, il y a l'ABiH et le HVO;

2 c'est bien ça ? Est-ce que c'est cela que vous nous dites ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] La ligne de défense a une profondeur de

4 deux kilomètres, mais elle est longue de 100 kilomètres. C'est la

5 profondeur de la ligne qui est de deux kilomètres. Tout le reste, c'est la

6 population, les voisins, et cetera. Moi, quand je parlais de deux

7 kilomètres, je parlais de la profondeur du front.

8 Donc sur ces deux kilomètres de profondeur, il y avait toutes les

9 unités, celles de l'ABiH et celles du HVO. La majorité d'entre elles, 90 %

10 d'entre elles étaient constituées d'hommes qui rentraient chez eux, sauf

11 s'il y avait des réfugiés, donc qui n'avaient pas de maison, ceux de la

12 Brigade de Krajina, ceux de l'Unité El Moudjahid, dans la 7e Brigade

13 musulmane pour partie, eux, ils étaient logés dans les casernes de Travnik

14 ou de Zenica. Mais tous les autres hommes rentraient chez eux, à leur

15 domicile.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors vous apportez une précision. Vous dites

17 qu'il y a la ligne de front, il y a la ligne de défense où il y a une

18 profondeur de deux kilomètres, que dans cette ligne de défense, c'est là la

19 précision que vous donnez, il y a l'ABiH et le HVO, et puis après, il y a

20 tout le reste où il y a les maisons, les soldats qui vont dans leur maison,

21 les civils, et cetera. Enfin, vous ne l'avez pas dit les civils, mais on

22 peut en conclure que les civils se trouvent également là. Puis vous dites

23 également qu'il y a des unités telles que la Brigade de la Krajina, les

24 Moudjahidines ou la 7e Brigade musulmane, qui, eux, ont leur caserne.

25 Est-ce que j'ai bien synthétisé ce que vous avez dit ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : C'est des notions importantes parce que parfois on a

28 du mal à s'y repérer. Je crois que vous êtes un des premiers témoins qui

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1 est assez clair sur ces questions.

2 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que l'heure

3 est venue de faire la pause.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. On va faire 20 minutes de pause.

5 --- L'audience est suspendue à 17 heures 45.

6 --- L'audience est reprise à 18 heures 07.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. L'audience est reprise.

8 Mme ALABURIC : [interprétation]

9 Q. Général, passons à Novi Travnik, octobre 1992. Octobre, j'ai dit. Alors

10 pour ceux qui sont au courant de l'acte d'accusation, il s'agit du

11 paragraphe numéro 28.

12 Général, dites-nous : est-ce qu'à Novi Travnik, il y a eu une usine

13 importante ?

14 R. A Novi Travnik, il y a eu une usine importante pour la Yougoslavie,

15 pour la Bosnie-Herzégovine aussi. C'est là que l'on fabriquait les gros

16 calibres d'obus, de grenades de char, et de canons, et ça s'appelait

17 Bratstvo.

18 Q. Général, au début de la guerre en Bosnie-Herzégovine qui est-ce qui a

19 eu accès à cette usine ?

20 R. Avaient un accès des Croates et les Musulmans. Il n'y a pas de village

21 serbe autour. La JNA, en février 1992, a essayé de sortir de cette usine

22 Bratstvo des produits finis; cependant, et grâce en particulier à la

23 population croate, qui s'est interposée et elle a empêché à ce que ces

24 armes soient acheminées vers la Croatie, et c'est resté dans les meurs de

25 l'usine Bratstvo. Alors, moi, je crois comprendre l'importance de cette

26 usine et j'ai -- enfin, je comprenais l'importance de cette usine et je me

27 suis essayé de disperser les produits finis. D'abord, j'ai cherché à savoir

28 combien d'armes il y avait, je me suis renseigné auprès des directeurs, et

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1 parmi les Musulmans et les Croates qui étaient censés pouvoir décider de la

2 chose, j'ai essayé de faire disperser et éparpiller un peu ce matériel, et

3 ça ne pouvait pas se faire sans que les uns et les autres soient consultés.

4 Donc on avait convenu un tiers vers le champ de théâtre de bataille au sud

5 parce qu'il y a eu des combats là-bas, et il y avait des Croates et des

6 Musulmans qui se battaient côte à côte là-bas. Puis pour la TO, pour

7 l'ABiH, un tiers pour donc le territoire entier de la Bosnie-Herzégovine,

8 et un tiers pour moi, s'agissant du territoire où je me trouvais, et ce

9 dernier tiers était

10 censé être partagé à moitié/moitié à 50 % 50 %. Donc pour comprendre

11 l'importance de cette usine Bratstvo, il fallait résoudre le problème,

12 c'est-à-dire chercher des moyens de s'armer, d'armer la population.

13 Q. Quand vous dites un tiers restant pour les besoins locaux et où c'était

14 partagé à 50 % 50 %, entre qui et qui ?

15 R. Le HVO et la TO de l'époque, qui était une forme d'organisation du

16 peuple.

17 Q. Est-ce que s'agissant de cette usine, il y a eu des événements au mois

18 de juin 1992 ?

19 R. Au mois de juin, nous avons qualifié cela de tout premier conflit où il

20 y a eu des morts et des blessés ça s'est passé entre Croates et Musulmans,

21 donc le HVO et l'ABiH. Pour ce qui est de savoir qui est-ce qui

22 contrôlerait l'usine, et en substance, les Musulmans ont réussi à éliminer

23 le HVO, c'est-à-dire les Croates, les éloigner de l'usine, et les Croates

24 n'ont plus eu accès. Il est resté une position à partir de laquelle on

25 pouvait voir l'usine, mais nous ne pouvions nous en approcher.

26 Q. Comment ça s'appelait ce site à partir duquel on pouvait voir l'usine ?

27 R. Nous, on appelait cela le poste relais; c'était -- il y avait une

28 petite antenne de rediffusion pour la télévision locale, c'est une côte en

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 surélévation par rapport au reste.

2 Q. Penchons-nous maintenant sur plusieurs documents relatifs à la

3 situation à Novi Travnik octobre 1992. Alors le premier document, Général,

4 c'est le 4D 895, 895, il s'agit d'un rapport collectif pour la journée du

5 19 octobre, au paragraphe 3, on voit qu'il est question de la Zone

6 opérationnelle de Bosnie centrale, et le rapport émane de Novi Travnik. Il

7 est dit, je cite :

8 "Dans les heures de la soirée du 18 octobre 1992, il y a eu détérioration

9 subites des relations entre Musulmans et Croate, le HVO et l'ABiH, qui ont

10 connu une escalade allant jusqu'à des conflits ouverts à l'occasion de quoi

11 un membre de l'ABiH a perdu la vie et un membre du HVO a été blessé par

12 fusil à lunette."

13 Pour vous, la question est la suivante : est-ce que ce descriptif des

14 événements de Novi Travnik, à ce jour, est exact, d'après ce que vous en

15 savez ?

16 R. C'est exact. Mais je tiens à préciser que l'incident, ou les conflits

17 sont survenus justement au niveau de ce poste de rediffusion, ce répétiteur

18 parce que des éléments de l'ABiH ont essayé de s'emparer de cette côte, qui

19 topographiquement était importante, pour écarter complètement le HVO d'un

20 contrôle quelconque donc il était question pour eux de nous interdire un

21 droit de vue sur l'usine. Il y avait donc trois ou quatre soldats sur ce

22 site, et ils ont réussi au début conservé. Préservé les positions, et c'est

23 ce qui a donné lieu donc à un blessé et un mort.

24 Q. Penchons-nous sur le document suivant, 4D 896. Alors pour vous, page 4,

25 Général, c'est au 2e Zone opérationnelle de la Bosnie centrale, le rapport

26 émanant de Vitez, à 15 heures 45 minutes, pour la journée du 20 octobre

27 1992. Entre autres, il est dit ce qui suit :

28 "La partie adverse, la TO, propose de donner d'urgence des ordres pour un

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1 cessez-le-feu et entamer des négociations, or notre position est la

2 suivante cessation des hostilités avec livraison ou remise entre nos mains

3 du commandant de la TO, Refik Lendo."

4 Je vous demande votre autorisation.

5 Puis plus loin, on dit que :

6 "Ivica Stojak, qui avait été blessé, grièvement blessé, est décédé."

7 Alors pour ce qui est de ces cessez-le-feu avec remise de Refik Lendo entre

8 nos mains, est-ce que vous saviez que c'était là une condition imposée par

9 le HVO pour procéder à un cessez-le-feu ?

10 R. Je vous ai dit jusqu'à présent quelle a été la situation au niveau de

11 ce répétiteur, et de la soirée du 18, le 19, il y a eu des combats

12 intenses. Il y a des Groupes de combat, des unités qui interviennent, et

13 j'organise la défense, je renforce la position là-bas, et j'étais en

14 personne là-bas pendant toute la journée des combats. Mais les combats ne

15 se situent pas seulement à cet endroit-là, ne se limitent pas à cet

16 endroit-là. Ça se propage vers le terrain en profondeur, et à bon nombre

17 d'endroits il y a des situations ou des incidents qui surviennent. C'est

18 critique, et l'une et l'autre partie s'adresse aux instances supérieures.

19 L'ABiH a compris que son objectif n'a pas été réalisé, et il faudrait

20 maintenant négocier, donc ils insistent sur la nécessité de procéder à des

21 négociations. Mais, nous, on accepte, mais le coupable pour toute cette

22 situation et pour une dizaine de morts, c'est Refik Lendo et celui qu'on

23 veut, et j'ai décidé de faire en sorte que les enterrements soient fait la

24 nuit, et pendant des mois, les enterrements n'ont eu lieu que la nuit parce

25 que tous ces territoires-là, qui étaient tenus par les Croates, ont dû

26 faire cela parce qu'on pouvait être vu par les Musulmans.

27 Q. Alors il y a une rectification, il y a eu une erreur au niveau du nom,

28 c'est "Ivica Stojak," qu'il fallait entendre et non pas "Stojic." C'est

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1 ligne 4, page 77.

2 Alors, Général, Ivica Stojak, c'est celui qui a été votre prédécesseur aux

3 fonctions de l'état-major de cette Brigade de Travnik ?

4 R. Oui. J'ai déjà dit que le conflit s'est propagé. Ivica Stojak se fait

5 tuer à un poste qui se trouve à la sortie de Travnik, et il se trouve être

6 le tout premier des commandants à Travnik. Il a tout le temps été

7 commandant là-bas ce n'était pas à l'époque une brigade c'était un QG

8 municipal, par la suite c'est devenu une brigade; et c'est à cause de sa

9 mort et de la situation créée, que j'ai dû aller là-bas pour prendre en

10 charge les fonctions de commandant.

11 Q. Non, nous n'avions pas dit son nom, et c'est la raison pour laquelle je

12 suis revenue pour préciser, Général.

13 Alors s'agissant de ce rapport, il est question de la situation à Novi

14 Travnik, et il est dit :

15 "Les forces musulmanes ne permettent pas à nos ambulances un transport des

16 blessés vers l'hôpital, ce qui fait que la plupart des victimes est décédée

17 jusqu'avant l'hôpital, avant d'arriver à l'hôpital, et des fois on leur

18 mettait dans la bouche des grenades à main et on provoquait à des barrages

19 routiers."

20 Alors, Général, est-ce que cette partie-là du rapport, d'après ce que vous

21 en savez, est exacte ?

22 R. C'est exact. A Travnik, il y avait un hôpital pour tous les

23 combattants, c'était destiné aussi à la population, mais on s'appuyait sur

24 cet hôpital nous autres aussi, et entre Jajce et Busovaca et Vitez, c'était

25 l'hôpital de référence. Pour ce qui est des conflits, des combats au niveau

26 du répétiteur, l'une des conséquences c'est la mort de Stojak, c'était la

27 plus grande des pertes, mais nos blessés n'avaient pas où allé pour se

28 faire soigner, et c'est là qu'on décide de créer un hôpital qui va devenir

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1 une notion de référence, et c'est l'hôpital de Nova Bila.

2 Q. Avant que de vous poser la question suivante, Général, votre première

3 partie -- la première partie de votre réponse n'a pas été consignée. Je

4 vais répéter.

5 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent à ce qu'ils ne parlent pas en même

6 temps. On ne peut pas faire un travail correct si les deux parlent en même

7 temps.

8 Mme ALABURIC : [interprétation]

9 Q. Est-ce que ce rapport a été exact ?

10 R. [aucune interprétation]

11 Q. Alors, Général, est-ce que vous avez entendu parler de cet incident où

12 un malade s'est vu mettre une grenade à main dans la bouche ?

13 R. Je ne sais pas si ça a été exact, mais, moi, on m'a mis un canon, le

14 bout d'un canon dans la bouche. Mais, moi, j'ai parlé de la chose en tant

15 qu'incident. Mais maintenant c'est une dimension nouvelle, parce qu'au

16 travers des barrages routiers, les ambulances passaient, quelle que

17 ambulance que ce soit, enfin à qui cela appartienne, peu importe, et là, on

18 ne pouvait plus passer. La première fois où il y a une ambulance, on ne

19 pouvait plus passer.

20 Q. Penchons-nous sur le document suivant, 4D 897. Il s'agit de la Zone

21 opérationnelle de la Bosnie centrale, Vitez, rapport relatif à la journée

22 du 21 octobre, à 21 heures. On parle de la situation sur le champ de

23 bataille à Novi Travnik, et on dit ce qui suit : les forces musulmanes

24 continuent à tirer à l'artillerie de façon intense en direction de la ville

25 avec des obusiers de 122 millimètres. Or, Général, d'après ce que vous en

26 savez, est-ce exact ou pas ?

27 R. C'est tout à fait exact. Parce que l'usine Bratstvo fabriquait ce type

28 d'armes et la répartition dont j'ai parlé tout à l'heure, parmi ceux qui

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1 avaient ces pièces, on savait exactement qui est-ce qui s'en servait des

2 différents types d'armes. Donc ceci est exact.

3 Q. Dans le rapport on dit également que l'ennemi a procédé au désarmement

4 des Unités du HVO dans les villages comportant une population croate

5 insignifiante, dans les villages de Kopila, Torine, et ainsi de suite. Je

6 ne vais pas tout énumérer ici. D'après vous, Général, ces affirmations

7 relatives au désarmement; est-ce exact ou pas ?

8 R. C'est exact. Devant l'ancien hôtel de Novi Travnik, j'ai rencontré

9 personnellement de ces réfugiés venus du village Senkovici. Ce village de

10 Senkovici avait une population mixte. Sur la route entre Novi Travnik et

11 Bugojno, dans toute cette opération, il y a eu nettoyage de trois ou quatre

12 villages, mais c'est surtout Senkovici. A mes yeux, Senkovici c'était le

13 village le plus important.

14 Q. Dans la suite de ce rapport, s'agissant des Unités du HVO au

15 cinquièmement, il est dit :

16 "A Vitez, il y a un barrage routier au village de Ahmici."

17 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur le Témoin, vous venez de

18 dire que Senkovici était important pour ce que vous recherchiez. Quelles

19 étaient vos finalités, pourquoi est-ce que ce village était important à cet

20 égard, essentiel ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est important parce que je devais avoir une

22 communication, de la communication avec le HVO de Bugojno, et une partie en

23 l'occurrence la TO ou l'ABiH ne pouvait pas la contrôler, parce que l'autre

24 voie de communication était contrôlée par la 7e Brigade musulmane, le El

25 Moudjahid à Rostovo. Donc toute communication avec Bugojno venait à être

26 coupée par leurs unités.

27 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Est-ce que vous vous souvenez,

28 Monsieur Filipovic, si Senkovici avait à majorité une population croate --

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1 ou plutôt, musulmane ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était un village mixte. Je pense qu'il y

3 avait une majorité musulmane. Mais une grande population croate s'y

4 trouvait. Dans les hameaux de ce village, il y avait dans certaines parties

5 des Musulmans et dans d'autres des Croate. Mais je crois que c'était

6 majoritairement musulman.

7 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] La composition ethnique, est-ce que

8 c'est un facteur que vous avez pris en compte, lorsque vous avez fait le

9 poids de la situation sur les normes tactiques ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Au début de la guerre, j'avais des cartes, et

11 à chaque fois que j'allais quelque part, je soulignais les villages et

12 j'indiquais la population qui s'y trouvait. En rouge, Serbes; en bleu,

13 Croates; en vert, les Musulmans. En Bosnie, c'était très important que de

14 savoir qui se trouvait où et, pour moi, à mes yeux, c'était important et je

15 sais que c'était la seule voie qui me restait, et elle venait d'être

16 coupée.

17 M. KOVACIC : [interprétation] Excusez-moi de vous interrompre, ça fait

18 quelques minutes que nous ne recevons plus le compte rendu sur nos écrans.

19 On a le LiveNote mais pas le compte rendu.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Le technicien va venir, mais on peut continuer quand

21 même.

22 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Maître Alaburic, je pense que le

23 témoin était encore en train de répondre, à ma question. Je ne vois pas

24 pourquoi on ne pourrait pas le laisser terminer.

25 Monsieur le Témoin, vous avez dit que vous aviez une carte où vous avez

26 indiqué par des couleurs les composantes ethniques, par exemple, rouge pour

27 les Serbes, et cetera. Vous avez dit que c'était important pour vous, parce

28 que c'était la seule route qui menait à Bugojno et qui était maintenant

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1 interrompue. Je vous avais demandé ceci : est-ce que vous aviez tenu compte

2 dans votre planification tactique des opérations de cette dimension de la

3 composition ethnique ? Vous aviez commencé à répondre, mais j'aimerais que

4 vous poursuiviez.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit qu'au début de la guerre, j'ai dû --

6 c'était un grand territoire, donc il fallait que je sache Senkovici,

7 c'était probablement souligné en bleu et en vert. Mais d'un point de vue

8 tactique, j'ai eu des difficultés de communication même avant, s'agissant

9 de Bugojno, et si les Croates de Senkovici venaient à s'en aller, je ne

10 pouvais même plus envisager la possibilité de passer par là. Donc pour moi,

11 la chose la meilleure à faire, c'était d'avoir des Croates dans tout ce

12 secteur. Or, ce n'était pas le cas. Je ne sais pas du point de vue tactique

13 quand est-ce que ça s'est passé, mais je savais, j'ai su que je n'avais

14 plus à ma disposition cette voie de communication.

15 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Quand je dis "technique" j'entends

16 ceci. Face à une situation où vous êtes commandant, en tant que tel, vous

17 devez prendre une décision. Vous procédez à une analyse. Vous analysez la

18 situation de l'ennemi, votre propre mission, la configuration du terrain,

19 les conditions climatiques, météorologiques, vous connaissez ça mieux que

20 moi. Mais quand vous voyez la configuration du terrain, la composante

21 ethnique d'une ville, est-ce que c'est un élément que vous allez aussi

22 prendre en considération ? Dans l'affirmative, est-ce que c'est un élément

23 important ou est-ce seulement dans un cas extrême que cet élément va vous

24 pousser à prendre une décision plutôt qu'une autre ? Pendant toute cette

25 période-là, cela a été important pour moi. Or, lorsqu'il y a rupture de

26 telle ou telle autre chose, ça devient déterminant. Si c'était moi qui

27 avais attaqué, j'aurais essayé d'écarter toute possibilité de voir au

28 village de Senkovici, un poste de placer aux fins d'interdire le passage et

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1 c'est ce qu'a fait la partie musulmane justement. Or, comme il y a eu

2 conflit et que le conflit s'est propagé, fait tâches d'huile, donc ils ont

3 cherché à prévenir tout péril pour eux à Senkovici et Torine, et cetera.

4 Or, pour moi, Senkovici, c'était important parce que c'était sur la voie de

5 passage.

6 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie.

7 Poursuivez, Maître Alaburic.

8 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Juge, je m'excuse, je n'avais

9 pas du tout l'intention d'empêcher quelques réponses que ce soit. Je

10 n'avais pas compris qu'il y aurait d'autres questions.

11 Q. Je reviens au rapport 4D 897. Nous sommes en train de parler de la

12 partie où il est fait état du village d'Ahmici et il y est dit :

13 "A Vitez, il y a eu un barrage routier. Au village d'Ahmici sur la

14 route nationale Busovaca Vitez, elle est complètement brisée et les forces

15 musulmanes sont chassées du village et complètement démantelées, et il y a

16 eu de la part des forces musulmanes restitution d'armes sur leurs propres

17 initiatives à eux."

18 Alors ma question, Général, est la suivante : on affirme que le village

19 d'Ahmici se trouve sur la route nationale reliant Busovaca à Vitez; est-ce

20 que cela est exact ?

21 R. Comme je connais le terrain dans le détail, Ahmici ça se trouve à un

22 kilomètre et demi de cette voie -- routière et il y a là-bas une mosquée,

23 et cetera, mais au cours des questions années avant la guerre, il y a eu

24 pas mal de maisons de construite et le village est descendu vers la voie de

25 communication. Mais d'après la façon dont je comprends les choses, il

26 s'agit d'un territoire qui s'appelle Santici, c'est un village croate. Or,

27 Ahmici c'est un village musulman, et les nouvelles maisons construites

28 fournissaient la possibilité de déboucher sur la voie de communication,

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1 disons qu'on a construit à 10 ou 15 mètres de la route. Or, Ahmici ou

2 Santici, c'est deux points sensibles entre Busovaca et Vitez pour ce qui

3 est donc du point de vue des Croates.

4 Q. Général, veuillez répéter, je vous prie, votre dernière phrase.

5 R. Ahmici c'est un poste, il en va de même pour Santici, ce sont deux

6 postes sensibles pour couper la voie de communication qui est vitale entre

7 Busovaca et Vitez.

8 Il y en a d'autres pour d'autres routes mais sur cette route-là, c'est ces

9 deux endroits qui le sont.

10 Q. On n'a pas consigné au compte rendu le nom d'Ahmici, c'est pour cela

11 que je vous ai demandé de répéter. Alors, Général, au niveau d'Ahmici et

12 Santici, quelle est la largeur du territoire qui en 1992 et en 1993 a été

13 placée sous le contrôle des forces croates ?

14 R. Il va s'avérer par la suite qu'il s'agit d'une largeur de 800 mètres.

15 En termes topographiques, c'est la vallée de la Lasva. Quand il n'y a pas

16 de conflits, alors cette largeur est plus grande encore. Mais je répète que

17 là où il n'y a que des Croates et rien que des Croates, là la largeur n'est

18 que de 800 mètres.

19 Q. Général, si vous vous appeliez Mehmed Alagic et si vous aviez pour

20 mission de couper la voie de communication entre Busovaca et Vitez, où le

21 feriez-vous ?

22 R. Si j'étais dans la peau de Mehmed Alagic, le seul endroit où on

23 pourrait le faire avec succès, sans grandes unités, donc sans effectifs

24 nombreux, c'est justement le site d'Ahmici et de Santici.

25 Q. Ok. Alors dans la continuation de ce rapport, je voudrais que vous nous

26 commentiez brièvement, Général, le paragraphe 8, où il est dit que le HVO a

27 eu les pertes suivantes : 10 morts, 32 blessés parmi les combattants et

28 cinq disparus. Dans la suite, il est dit qu'il n'y a plus besoin d'avoir

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1 une aide en effectifs telle que demandée auparavant auprès de l'état-major

2 principal du HVO, et on dit que les effectifs que vous avez envoyés et qui

3 sont arrivés jusqu'à Prozor peuvent être gardés là temporairement où

4 renvoyer.

5 D'après vous, Général, est-ce qu'à cette époque - et le rapport est daté du

6 21 octobre - est-ce que la situation s'est calmée donc vous n'avez plus

7 besoin d'aide venue d'ailleurs, et est-ce que ceci est exact, d'après vos

8 informations ?

9 R. Au bout de deux jours de combat intensif, compte tenu des pertes, et je

10 ne suis pas sûr que l'on ait mentionné toutes les pertes qu'on a eues, mais

11 compte tenu du fait que l'on avait compris que toutes les défenses venaient

12 à être brisées entre Jajce, Travnik et Zenica, du moins pour ce qui est des

13 Serbes, et c'était Jajce qui était sous un point d'interrogation, la partie

14 musulmane et la nôtre se sont efforcées d'assainir les séquelles du conflit

15 pour autant que faire se pouvait. Donc les données des renseignements sont

16 exactes pour l'époque.

17 Ecoutez, on avait demandé de l'aide au début des conflits parce que,

18 quand on a compris que ce n'était pas un incident isolé mais un grand

19 conflit, on a demandé de l'aide. Lorsque la partie musulmane n'a pas réussi

20 à réaliser ses objectifs, du moins pour ce qui est du répétiteur, et c'est

21 le cas pour ce qui est du secteur Bugojno-Travnik, voire on a estimé qu'on

22 n'avait plus besoin d'aide.

23 Q. Général, le document suivant, P 644. Il s'agit d'un ordre de cessez-le-

24 feu, daté du 24 octobre 1992, et ces données par le chef de l'état-major du

25 HVO, c'est envoyé aussi à Travnik.

26 Alors, Général, dites-nous : est-ce que vous avez reçu l'ordre disant de

27 procéder à un cessez-le-feu ?

28 R. L'ordre est bel et bien arrivé sous cette forme. Si j'étais dans la

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1 zone de responsabilité et si j'étais à Novi Travnik, c'est venu de la part

2 de Blaskic pour ce qui est de la Brigade de Travnik, mais ça m'est parvenu,

3 c'est arrivé jusqu'à moi.

4 Q. Dites-moi : sur le territoire, est-ce qu'il y a eu cessation

5 d'hostilités même avant l'arrivée de cet ordre ?

6 R. Après un grand conflit et des incidents et ces conflits où il y a eu

7 tant de morts, il a fallu des jours pour assainir la situation. C'était

8 notamment très sensible à Travnik parce qu'il y eu la mort de Stojak.

9 Q. Bien. Regardons ce que vous avez dit et confrontons-le à ce qu'on

10 trouve dans le document suivant qui est le document 4D 1179, un rapport

11 consolidé relatif à la journée du 25 émanant de la Zone opérationnelle. On

12 y rend compte du fait que l'ordre relatif au cessez-le-feu a bien été reçu.

13 C'est celui que nous avions sous les yeux il y a un instant. On peut le

14 constater à la lecture des numéros de référence, et cetera, et on lit

15 également dans ce document que les forces musulmanes, malgré l'ordre donné

16 par le chef de l'état-major principal de la Défense territoriale, le 24

17 octobre a ouvert le feu à l'aide de mortiers qui visaient la ville et qui

18 visaient également des installations de Streliste à porter de tirs et que

19 ces tirs ont duré 30 minutes et ont été assez nourris. Donc est-ce que ce

20 rapport est exact s'agissant de ce qui s'est passé à Novi Travnik ce jour-

21 là le 24 octobre ?

22 R. Je ne suis pas sûr que je me trouvais à Novi Travnik, à ce moment-là

23 mais, sinon, j'aurais été au courant de cela dans le détail. Ceci ne

24 recouvre pas les endroits qui étaient vises par mes hommes parce que, comme

25 je l'ai dit il y a un instant, il aurait fallu pour apaiser la situation

26 plusieurs jours, et les choses se sont prolongées pendant plusieurs

27 journées. On pouvait émettre des ordres mais il fallait du temps pour que

28 la situation s'apaise étant donné le nombre de gens qui avaient trouvé la

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1 mort, qui avaient été tués et qui avaient vu mourir leurs proches, et

2 cetera, et cetera.

3 Q. Très bien, Général. Passons maintenant à Busovaca - janvier 1993, c'est

4 la date qui nous intéresse - et à ce sujet, nous nous pencherons sur le

5 document 4D 392.

6 C'est une évaluation de la situation sur le plan de la sécurité qui

7 émane de l'état-major des forces armées de Bosnie-Herzégovine. C'est le

8 dernier paragraphe qui nous intéresse et il se lit comme suit, je cite :

9 "L'instance chargée de la sécurité au sein du 3e Corps d'armée est

10 d'avis que les forces de l'ABiH dans ce secteur au cas où il y aurait un

11 affrontement grave pourrait avec succès s'opposer aux forces du HVO pour

12 peu que l'ABiH parvienne à couper les voies de communication, et en tout

13 cas, la route Busovaca, Kiseljak, Fojnica. Je répète donc pour peu que

14 l'ABiH parvienne à couper les voies de communication, Busovaca, Kiseljak,

15 Fojnica, dans les localités de Lugovi et Kacuni, ainsi que la route

16 Busovaca à Vitez, Busovaca-Vitez, et la route Vitez-Travnik dans la

17 localité de Mecave, et que des munitions et des obus soient amenés en temps

18 utile dans ces lieux."

19 Alors, j'aimerais que l'on regarde la carte qui se trouve au prétoire

20 électronique sous le numéro 4D 2014.

21 Général, je vous prierais sur cette carte de nous montrer qu'elles étaient

22 les endroits qui étaient prévus pour couper les voies de communication

23 présentes dans la vallée de La Lasva.

24 Mme ALABURIC : [interprétation] Je demanderais l'aide de M. l'Huissier pour

25 qu'il remette un stylet au témoin afin que ce dernier puisse faire des

26 annotations sur la carte.

27 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cette carte nous pose un petit problème

28 technique. Il va falloir que j'imprime une copie sur support papier pour

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1 que le témoin puisse l'annoter.

2 Mme ALABURIC : [interprétation] Si ceci est indispensable, je pense qu'il

3 serait peut-être préférable que je remette au témoin la carte que j'ai

4 entre les mains mais elle est déjà annotée enfin je pensais que la carte

5 serait accessible facilement dans le prétoire électronique.

6 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Nous aussi, nous aimerions avoir

7 cette copie, et ça ne se trouve pas dans le classeur.

8 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Juge, cette carte n'est pas

9 dans le classeur parce que ce serait une carte en IC, et je pensais que

10 l'exercice serait possible grâce au prétoire électronique, en effet le

11 témoin n'a rien préparé pour cette carte.

12 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Maître, est-ce que vous pourriez

13 laisser ceci de côté jusqu'à demain matin; d'ici là, vous pourriez préparer

14 des cartes pour toutes les personnes qui souhaitent la voir. Je suis sûr

15 que les Juges aimeraient la voir d'ici demain matin.

16 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Juge, c'est une proposition

17 très utile comme toujours. Je vous remercie.

18 Q. Donc, Général, nous allons laisser cette carte de côté pour le moment.

19 Je ne sais pas pourquoi le prétoire électronique ne fonctionne pas.

20 R. Permettez-moi ? Permettez-moi parce que là je vois une voie de

21 communication Busovaca, mais enfin nous l'avons déjà dit.

22 Q. Nous y reviendrons lorsque nous pourrons nous appuyer sur la carte car

23 il n'a pas été dit à quel endroit l'itinéraire Busovaca-Vitez a été coupé.

24 Donc nous y reviendrons plus tard.

25 Je voudrais que nous nous penchions maintenant sur la pièce P 1200.

26 Ce document est une estimation de la situation qui est celle du commandant

27 du 3e Corps d'armée, Enver Hadzihasanovic.

28 Je vous demanderais, Général, de vous pencher sur le paragraphe 4 où

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1 nous trouvons "les voies d'évacuation et d'approvisionnement." Ce

2 paragraphe se lit comme suit, et je cite :

3 "Selon nos estimations personnelles, toutes les routes peuvent être

4 mises sous le contrôle de l'ABiH, sauf la route Vitez-Travnik car, dans

5 tout son itinéraire, cette route longe des endroits impossibles à contrôler

6 pour l'ABiH."

7 Alors dites-nous, je vous prie, Général : pourquoi l'ABiH n'aurait

8 pas été en mesure de contrôler cette portion de la route ?

9 R. Dans le document précédent, j'aimerais souligner qu'à partir du

10 commandement Suprême de l'ABiH, or ce document-ci vient du 3e Corps

11 d'armée, si on prend Travnik de façon circonscrite, et ils pouvait

12 contrôler tout sauf ce secteur entre Vitrez et Travnik, parce qu'à la

13 limite orientale, on trouve ce secteur de la route. Mais du point de vue de

14 la route Vitez-Travnik jusqu'à l'entrée de Travnik, il était impossible à

15 l'ABiH de confirmer son contrôle en raison de la composition de la

16 population; et même du point de vue militaire, il fallait mener des

17 opérations de défense dans ce secteur.

18 Q. Expliquez, je vous prie, la composition ethnique dont vous parlez qui

19 empêche l'ABiH de contrôler cette voie de communication ?

20 R. Depuis son point jusqu'à Ahmici et Vitez, il n'y avait pas un seul

21 village musulman. Il n'y avait même pas de hameaux le long de la route qui

22 eut été Musulmans et à partir duquel il aurait été possible d'organiser le

23 cessez-le-feu dans ces conditions, parce que le risque c'était que la

24 guerre ouverte éclate partout. Parce que jusque-là, s'il existait ne

25 serait-ce qu'un seul hameau représentant un groupe ethnique, toute la

26 population relevant de ce groupe ethnique s'accordait le droit de se battre

27 pour ce hameau, mais si un hameau de ce genre n'existe pas, alors il n'y

28 avait aucune justification pour qui que ce soit de se battre. Je vais vous

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1 donner l'exemple de la Serbie et de la Slovénie, puisqu'il n'y a pas de

2 Serbes en Slovénie, les Serbes ont autorisé la Slovénie à se séparer sans

3 problème de la Yougoslavie. En tout cas, voilà, moi, c'est comme ça que je

4 vois les choses.

5 Q. Laissons de côté la Slovénie un instant, Général, et revenons sur Enver

6 Hadzihasanovic et de ce document. Vous nous dites, par conséquent, que ce

7 qui est écrit ici signifie qu'il y avait des villages croates le long de

8 cette route et que c'est la raison pour laquelle l'ABiH n'était pas en

9 mesure de prendre le contrôle de cette route; c'est bien ce que vous venez

10 de dire ?

11 R. C'est ce que je voulais dire et je vous prie de m'excuser pour mes

12 escapades en dehors du sujet. Je ne me rends pas toujours compte du temps

13 qui passe.

14 Q. Général, selon ce que vous saviez, Enver Hadzihasanovic et les autres

15 Musulmans -- et les autres commandants musulmans tenaient-ils également

16 compte de l'appartenance ethnique de la population des villages, quels

17 étaient les villages croates, quels étaient les villages musulmans, quels

18 étaient les villages mixes ?

19 R. Ceci est absolument indubitable. D'ailleurs tout habitant de Sarajevo

20 ou de Loncarevic aurait pu tirer les mêmes conclusions.

21 Q. Mais dites-moi : suite à la question de M. le Juge Trechsel, est-ce que

22 la composition ethnique des villages était un --

23 qu'en tant qu'élément à prendre en compte quant à la possibilité de prendre

24 le contrôle d'une route ou d'un secteur ou d'un territoire en s'appuyant

25 sur la population locale, est-ce que c'était une doctrine de défense qui

26 était appliquée de façon générale ?

27 R. Oui, j'ai déjà dit que c'était un élément important de réflexion quand

28 on se donne un but déterminé il faut qu'on dispose d'une unité aux

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1 effectifs suffisants pour procéder à une attaque. Donc la composition

2 ethnique de la population présente dans le lieu visé est un facteur tout à

3 fait important dans une telle réflexion.

4 Q. Document suivant, Général, le document 4D 1207, 4D 1207. Ce document

5 est un rapport qui émane de l'état-major chargé de la défense de la

6 municipalité de Zenica. Donc nous parlons ici de la partie musulmane, et on

7 lit dans ce document, je cite :

8 "Dans le village de Dusina, des combats ont opposé les membres de l'ABiH et

9 des Unités du HVO durant la matinée du 26 janvier 1993. Trois membres du

10 HVO ont été tués au cours de ces combats, trois ont été blessés, et cinq ou

11 six faits prisonniers."

12 Alors d'après ce que vous saviez, Général, ce qui est dit ici au sujet des

13 combats qui ont été menés dans le village de Dusina ce matin-là; est-il

14 exact ?

15 R. A mon avis, il est exact qu'ils ont liquidé le HVO ou, en tout cas, les

16 Croates du village de Dusina. Maintenant des combats, moi, je ne suis pas

17 au courant qu'il y ait eu des combats, et les hommes faits prisonniers ont

18 également perdu la vie par la suite.

19 Q. Dites-moi : lorsque vous dites que ces prisonniers sont morts, pouvez-

20 vous nous dire quelle a été la cause de leur mort ? Enfin, en anglais, ça

21 n'a pas été traduit tout à fait comme je l'ai dit ? Mais je répète ma

22 question : quelle a été la cause de leur mort ?

23 R. Ils ont été liquidés par la suite, ils ont été tués.

24 Q. Général, dites-nous : qui a tué ces hommes, ces membres du HVO ?

25 R. Pour autant que je le sache, à Busovaca, c'était -- je ne me souviens

26 plus du numéro de la brigade, mais enfin c'était, en tout cas, des éléments

27 de la 7e Brigade musulmane qui l'on fait.

28 Q. Document suivant, 4D 1210. Dans ce document, qui est un communiqué

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1 destiné à l'opinion publique qui émane du 3e Corps et de son centre de

2 presse, la situation est décrite d'une façon un peu différente. Dans le

3 rapport militaire, il était écrit que les forces du HVO avaient été

4 battues, alors que, dans ce communiqué destiné à l'opinion, il est écrit

5 que les forces du HVO sont encerclées -- ou plutôt, je me corrige. Il est

6 écrit que les habitants des villages de Dusina, de Gornja Visnjica et de

7 Brdo sont désormais encerclés par les forces du HVO.

8 Alors, Général, quand vous comparez, le rapport militaire d'il y a un

9 instant, et ce communiqué de presse, que diriez-vous ? Est-ce qu'à votre

10 avis, le communiqué de presse est une façon exacte d'informer la

11 population, ou est-ce que peut-être il y aurait quelques distorsions ?

12 R. Non, c'est de la propagande, on inverse la situation. Trois villages

13 ont été nettoyés dans ce secteur - je répète, trois villages - et dix

14 membres du HVO ont été tués; pas alors qu'ils participaient à des combats,

15 ou à une défense quelconque, mais ils ont simplement été liquidés.

16 Maintenant, à l'intention de leur opinion publique, on dit qu'ils étaient

17 encerclés par le HVO, et cetera; autrement dit, les Croates se seraient

18 tués eux-mêmes, enfin c'est la guerre de propagande.

19 Q. Paragraphe suivant où il est question de règlement de compte entre des

20 membres du HVO, et le nom de Zvonko Rajic est écrit dans le texte, on parle

21 également de six autres extrémistes comme ils sont qualifiés dans ce

22 communiqué. Alors d'après ce que vous saviez, est-ce que ces hommes ont

23 trouvé la mort en raison d'un règlement de compte entre eux ou est-ce que

24 c'est l'ABiH qui les a liquidés ?

25 R. Ils ont été liquidés, et il fallait ensuite justifier ce qui finalement

26 était un crime, parce qu'il n'y a pas eu uniquement le fait qu'ils ont été

27 tués, il y a aussi le fait que les habitants croates de trois villages ont

28 été expulsés de chez eux. Alors maintenant on reconstruit l'histoire en

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1 disant qu'il y a eu règlement de compte entre eux. Comment des frères,

2 trois frères sont cités ici et la sœur de ces trois frères est venue me

3 voir, ensuite pour m'en dire plus donc j'ai appris quelques détails

4 complémentaires ultérieurement. C'est un crime pure et simple, mais cette

5 reconstruction -- cette reconstitution ultérieure au fait est intéressante.

6 Règlement de compte mutuel. On ne peut pas imputer cette action à qui que

7 ce soit donc on parle de règlement de compte mutuel entre plusieurs unités

8 du HVO.

9 Q. Nous allons sauter le document suivant, Général, que vous avez dans

10 votre classeur, parce qu'il nous faudra aussi des illustrations, donc nous

11 le reprendrons demain.

12 Nous nous penchons tout de suite sur le document 4D 1206.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame Alaburic, le mieux c'est de poursuivre

14 demain. Je vous indique que vous avez déjà utilisé deux heures et dix

15 minutes. Donc il vous reste une heure et 50 minutes. Il y a beaucoup de

16 documents. Donc sélectionnez les documents.

17 Alors, Monsieur le Témoin, je vous rappelle les consignes que je vous ai

18 données. Pas de communication avec quiconque sur la teneur de l'audience.

19 Nous sommes donc d'après-midi, ce qui voudra dire que demain vous

20 reviendrez à 14 heures 15. J'espère que nous pourrons commencer à 14 heures

21 15 et que nous n'attendrons pas, comme malheureusement nous avons

22 l'habitude depuis quelque temps.

23 Je souhaite à tout le monde une bonne fin de soirée, et je vous dis donc à

24 demain.

25 [Le témoin quitte la barre]

26 --- L'audience est levée à 18 heures 58 et reprendra le mardi 1er décembre

27 2009, à 14 heures 15.