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1 Le mardi 23 octobre 2007
2 [Conférence de mise en état]
3 [Audience publique]
4 --- L'audience est ouverte à 8 heures 58.
5 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
6 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, appelez le numéro de
7 l'affaire, s'il vous plaît.
8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Merci. Bonjour, Monsieur le Juge. Affaire
9 IT-03-67-PT, le Procureur contre Vojislav Seselj.
10 M. LE JUGE ANTONETTI : En ce mardi, je salue toutes les personnes
11 présentes. Je salue Mme Dahl, je salue M. Seselj, ainsi que toutes les
12 personnes qui nous aident dans notre mission. Cette audience de mise en
13 état va être certainement la dernière avant la conférence préalable qui
14 interviendra le 6 novembre. J'ai décidé in extremis de tenir cette audience
15 de mise en état en raison du fait que la salle d'audience s'était libérée
16 du fait de la suppression d'un témoin dans un autre procès. Cette audience
17 de mise en état va permettre définitivement de clôturer quelques points qui
18 étaient encore en suspens.
19 Avant d'examiner l'ensemble de ces points, je tiens, Monsieur Seselj, à
20 vous présenter mes condoléances à la suite du décès de votre mère. J'avais
21 été informé du décès de celle-ci alors même que vous aviez la visite de
22 votre épouse, et à l'époque, j'avais indiqué à la juriste de la Chambre que
23 si pour le cas où vous formuleriez une demande de mise en liberté pour vous
24 rendre aux funérailles de votre mère, en ce qui me concerne, je donnerais
25 un avis favorable. Voilà donc ce que je tenais à vous dire et je vous
26 présente mes condoléances pour cet événement qui vous touche
27 personnellement.
28 Je vais maintenant passer à d'autres points qui concernent la mise en état.
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1 Tout d'abord, Monsieur Seselj, j'ai découvert, pas plus tard que ce matin,
2 que vous aviez adressé le 17 octobre un document qui a été enregistré au
3 greffe concernant l'attestation fournie par deux assistants de feu Slobodan
4 Milosevic qui confirmait l'existence de certaines suspicions concernant des
5 témoins qui avaient déposé ou qui auraient pu déposer dans le procès
6 Milosevic. Et dans vos écritures que j'ai découvertes ce matin, vous
7 expliquiez pourquoi vous êtes hostile à la procédure de l'article 92 ter.
8 Alors votre argumentation m'étonne un petit peu et j'ai l'impression que
9 cette procédure vous ne la comprenez pas dans son principe et dans son
10 application. Alors, je vais redire ce que j'ai déjà dit, parce qu'il se
11 peut que l'Accusation fasse venir des témoins au titre du 92 ter.
12 La procédure du 92 ter est la suivante : lorsqu'un témoin a fourni une
13 déclaration écrite, le Procureur peut demander à ce moment-là la mise en
14 œuvre de la procédure 92 ter par une demande d'admission de la déclaration
15 écrite, mais également avec la phase du contre-interrogatoire. Ce qui fait
16 que l'accusé, et vous en l'espèce personnellement, vous n'aurez aucun
17 préjudice parce que vous avez le droit de contre-interroger le témoin sur
18 ce qu'il a dit par écrit et qui plus est, vous pouvez même par vos
19 questions attaquer sa crédibilité si vous estimez que le témoin n'est pas
20 crédible dans ses déclarations.
21 Alors, la procédure 92 ter ça ne veut pas dire qu'il y a l'admission
22 automatique de la déclaration écrite sans le contre-interrogatoire. Il y
23 aura de toute façon un contre-interrogatoire. Le seul intérêt de cette
24 procédure c'est que cela permet de gagner du temps parce que le Procureur
25 au lieu de poser des questions dont la réponse est déjà dans la déclaration
26 écrite, le Procureur se contente à demander au témoin s'il lui posait des
27 questions, est-ce qu'il répondrait comme il l'a fait dans sa déclaration
28 écrite. Et le témoin va répondre oui. A ce moment-là, c'est terminé, cela
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1 va très vite. Question -- ça va très vite parce que le temps des questions
2 du Procureur est extrêmement réduit. Le Procureur se contentant de lui
3 demander s'il dirait la même chose si on lui posait des questions; et
4 deuxièmement, s'il a quelques modifications à apporter. Par contre, le
5 Procureur peut lui faire préciser certaines réponses et le Procureur peut
6 lui présenter quelques documents. En revanche, le temps du contre-
7 interrogatoire qui était prévu à l'origine n'est pas changé puisque ce
8 témoin figure dans la liste 65 ter. Si, par exemple, le Procureur avait
9 prévu deux heures, et puis pour une raison X ou Y, le Procureur transforme
10 ce témoin qui était prévu en viva voce en témoin 92 ter, à ce moment-là, le
11 Procureur n'utilisera pas deux heures, il utilisera peut-être 20 minutes,
12 25 minutes. Mais par contre, la Défense garde les deux heures. Vous
13 garderez vos deux heures. Alors, voilà ce que je voulais vous dire parce
14 que j'ai vu au travers de vos écritures que vous avez des craintes, et j'ai
15 l'impression que les craintes sont mal fondées parce que c'est une
16 procédure dont vous n'avez pas vu vous-même la mise en œuvre. Cette
17 procédure garantit totalement vos droits puisque vous pouvez contre-
18 interroger. Ce n'est qu'à la fin du contre-interrogatoire que sur demande
19 du Procureur et sur les objections éventuelles de la Défense que la
20 déclaration écrite sera admise en tout ou en partie, ou le cas échéant,
21 rejetée. Donc il n'y a pas avant le contre-interrogatoire l'admission de la
22 déclaration écrite. La déclaration écrite de l'article 92 ter s'effectue
23 après le contre-interrogatoire et après que la Chambre ait recueilli vos
24 observations.
25 Voilà ce que je voulais vous dire, Monsieur Seselj, sur cette question qui
26 vous préoccupe depuis très longtemps. Je conçois que vous avez quelques
27 craintes, mais vos craintes ne sont pas justifiées parce que le contre-
28 interrogatoire est présent. Il n'y a pas de 92 ter en l'absence du témoin
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1 et en l'absence du contre-interrogatoire. Alors, je vous donne la parole si
2 vous voulez intervenir sur ce sujet.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Juge, j'apprécie grandement votre
4 insistance pour ce qui est du gain de temps dans ce procès, mais le gain de
5 temps ne saurait être réalisé au détriment de mes droits en matière de
6 procédure. Parce que le Procureur a beaucoup économisé le temps dans les
7 cinq ans écoulés, maintenant ils sont coincés. Ce n'est pas de ma faute
8 s'ils sont coincés. Etant donné que les déclarations en application du 92
9 ter ne sont pas rédigées par le témoin mais par le Procureur, ou par
10 l'enquêteur qui est membre du bureau du Procureur, il ne fait pas de sens
11 de le contre-interroger. Il y aurait du sens à contre-interroger le
12 Procureur ou l'enquêteur. Ici, on verra une momie comparaître, une espèce
13 de zombie qui va constamment confirmer que c'est bien sa déclaration, mais
14 il n'aura aucune idée de la teneur de sa déclaration. En plus, par le biais
15 des écouteurs, quelqu'un va lui dire comment il convient de répondre à mes
16 questions. Alors, cela ne fait de sens tout simplement. La raison
17 principale pour laquelle je m'oppose aux témoignages en application du 92
18 ter et quater, c'est le fait que le 92 ter et quater ont été introduits
19 dans le Règlement l'an passé. Or moi, je suis ici depuis le 24 février
20 2003.
21 A la Conférence de mise en état précédente, je vous ai cité une disposition
22 du Statut de Rome du Tribunal pénal international qui dit que les règles en
23 matière de procédure ne peuvent à mon détriment être modifiées à titre
24 rétroactif, et je m'en tiens à cela. Le 92 ter et le 92 quater ne devrait
25 et ne saurait être appliqué ni pour ce qui est du droit continental ni du
26 droit anglo-saxon. Aucun système juridique de valable ne laisse de la place
27 à ce type de comportement. Mais, si vous insistez dessus, bien entendu, je
28 n'ai pas la possibilité de vous en empêcher, mais vous avez alors la
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1 possibilité de gagner du temps au maximum. Vous pouvez accepter tous les
2 témoins de l'Accusation en application du 92 ter et quater. Je refuserai de
3 contre-interroger l'un quelconque d'entre eux et vous pouvez terminer le
4 procès au plus tard le 15 novembre ou à la fin novembre. Vous aurez gagné
5 au maximum le temps avec ma coopération, avec le bénéfice de ma coopération
6 au maximum, je ne contre-interrogerai pas. Partant des déclarations
7 rédigées par le Procureur, vous pouvez rendre un jugement. Je crois que
8 pour l'histoire du droit international en matière pénale cela aura une
9 importance capitale. Je crois que dans les 300 ou 400 années à venir ce
10 serait cité dans les manuels de droit pénal international ainsi que dans
11 tous les textes juridiques.
12 Etant donné que j'ai montré, partant des déclarations des conseils
13 juridiques de Slobodan Milosevic, que mes suspicions sont justifiées, je
14 vais vous dire que le troisième, Sdenko Tomanovic a promis que lui-même
15 ferait une déclaration en ce sens, mais il ne s'était pas trouvé à Belgrade
16 pour pouvoir le faire en temps utile afin qu'au côté de mes écritures il y
17 ait sa déclaration à lui. J'espère que je pourrai le faire à titre
18 ultérieur. Il vous appartient à vous de juger de la chose et d'évaluer les
19 choses. Quelle que soit votre décision je la respecterai, mais je n'aurai
20 pas à la mettre en œuvre. Je vais la respecter parce que je vais continuer
21 à prendre part au procès, et je vais tranquillement observer le défilé de
22 ce type de témoins, ceux qui témoignent en application du 92 quater ne
23 pourront pas défiler. On présentera leurs déclarations, on ne pourra pas
24 déterminer si, oui ou non, ils ont bel et bien fait ces déclarations et
25 nous avons une expérience découlant des autres procès, visant que bon
26 nombre de ce type de témoins n'ont aucune idée de ce qui figure dans leurs
27 déclarations.
28 Alors le procès pourrait être terminé très rapidement. Pour ma part,
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1 je ne ferai rien pour ralentir l'achèvement rapide de ce procès, à vous de
2 faire comme bon vous semble.
3 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, je vous ai écouté et je comprends
4 bien ce que vous dites. Il n'est pas dans mon intention en quoi que ce soit
5 d'admettre des 92 ter sans qu'il y ait contre-interrogatoire, mais je suis
6 obligé de descendre dans le détail, parce que vous avez dit des indications
7 qui peuvent prêter à confusion pour ceux qui ne connaissent pas la
8 procédure de ce Tribunal. Vous avez dit, et vous avez raison, que les
9 déclarations écrites sont rédigées en langue anglaise et signées par un
10 témoin, et d'après vous - et cela vous n'avez peut-être pas raison -
11 d'après vous, vous dites que la déclaration écrite reflète en réalité ce
12 que dit l'enquêteur, et non pas ce que dit le témoin. Alors ça, ça mérite
13 de ma part quelques commentaires.
14 Comme vous le savez, la procédure de ce Tribunal est une procédure mixte,
15 "common law", romano-germanique. Dans votre pays et dans le mien, la
16 procédure d'enquête se fait sous contrôle d'un juge. Ici, ce n'est pas le
17 cas. La procédure d'enquête se fait uniquement sous le contrôle du
18 Procureur. Alors, qu'est-ce qui se passe ? Quand il y a un témoin qui parle
19 B/C/S, le témoin rencontre l'enquêteur du bureau du Procureur, qui est en
20 règle générale un ancien policier d'un Etat quelconque, et parfois dans le
21 cadre de l'entretien, il y a également un représentant du bureau du
22 Procureur qui est présent aussi, ou qui pose également parfois des
23 questions. A partir de là, il y a l'entretien entre le témoin et le bureau
24 du Procureur. Cet entretien peut durer parfois dix jours. Il n'est pas rare
25 de s'apercevoir que ça durait deux, trois, quatre, cinq jours. A l'issue de
26 cet entretien qui est enregistré, qu'est-ce qui se passe ? L'enquêteur va à
27 ce moment-là rédiger la déclaration écrite qui est censée contenir les
28 affirmations du témoin et les réponses du témoin aux questions posées par
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1 l'enquêteur. Parfois ce document fait plusieurs pages, parfois il y a une
2 dizaine de pages, parfois, c'est plus court. Le témoin signe ce document,
3 qui est rédigé en anglais. La traduction en B/C/S se fera ultérieurement,
4 ou parfois en même temps, mais quand le document est -- fait plusieurs
5 pages, la traduction peut intervenir après. Mais quoi qu'il en soit, au
6 moment où le témoin signe, il est censé connaître dans sa langue ce qu'il y
7 a dans le document, parce que le témoin est assisté d'un interprète. Et
8 donc quand il signe, il est censé connaître le contenu même du document.
9 Le fait de dire qu'il a signé alors même que les enquêteurs auraient
10 rajouté des paragraphes, c'est ce que semble dire dans son écrit la
11 déclaration de M. Rakic, est source pour moi d'étonnement, parce que M.
12 Rakic semble indiquer que les témoins dans le procès Slobodan Milosevic, il
13 y en avait une douzaine qui auraient dit qu'il y aurait eu des rajouts par
14 les enquêteurs par rapport à ce qu'ils auraient eux-mêmes dit. Alors là, je
15 ne suis pas, moi, en mesure de vérifier cela, parce que je n'ai pas sous
16 les yeux la déclaration écrite, et le transcript de l'audience avec le
17 contre-interrogatoire mené par Slobodan Milosevic, mais c'est ce que M.
18 Rakic indique dans son courrier.
19 Pour le cas où ceci serait vrai - mais je dis bien pour le cas, j'emploie
20 le conditionnel - comme il y a le contre-interrogatoire, vous-même étant
21 présent, vous avez sous les yeux la déclaration écrite. Vous pouvez par vos
22 questions dire au témoin : mais au paragraphe 4 vous avez dit ceci. L'avez-
23 vous bien dit, et cetera ? Et à ce moment-là, le témoin dira : Oui, je l'ai
24 dit; ou, je ne l'ai pas dit et je suis étonné de le voir. D'où l'importance
25 du contre-interrogatoire, puisque le contre-interrogatoire vous permet,
26 vous, de poser des questions à partir de la déclaration écrite. S'il
27 s'avère que le témoin dit : Mais non, moi, je n'ai jamais dit ça, ça a été
28 écrit par l'enquêteur, la Chambre pourra à ce moment-là, le cas échéant,
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1 faire venir l'enquêteur pour lui demander des explications, parce que là on
2 serait en présence d'un faux manifeste.
3 Alors tout ceci pour vous dire que le contre-interrogatoire mené dans
4 l'article 92 ter permet à l'accusé, si l'accusé a des doutes sur le contenu
5 de la déclaration écrite, de poser toutes les questions utiles et de faire
6 jaillir la vérité. Ceci étant dit, les deux personnes qui ont attesté de
7 certaines suspicions semblent laisser penser que dans le cadre du contre-
8 interrogatoire des questions auraient été soufflées par l'accusé -- enfin
9 par l'Accusation au témoin, suite aux questions posées lors du contre-
10 interrogatoire. Alors la dernière fois, je vous ai dit que techniquement,
11 moi, ça me paraît impossible, mais que les suspicions émanant des deux
12 personnes peuvent résulter des conséquences du "proofing", du récolement,
13 parce que comme vous le savez - vous ne le savez pas, mais je pense que
14 vous le savez - avant qu'un témoin vienne dans la salle d'audience, la
15 pratique de ce Tribunal, elle est ce qu'elle est. C'est de permettre à
16 l'Accusation de rencontrer le témoin avant l'audience, et de ce fait,
17 l'Accusation et le témoin se rencontrent 24 heures avant ou 48 heures avant
18 pour préparer l'audition, et il y a tout lieu de penser que lors de ce
19 "proofing", le Procureur annonce au témoin : Je vais vous poser des
20 questions à partir de la déclaration écrite que vous avez signée, et je
21 vous demande de répondre à mes questions comme vous l'avez dit déjà il y a
22 quelques années. Alors, c'est peut-être cela qui, dans votre esprit, laisse
23 peut-être supposer qu'il répond à des questions préparées, mais en réalité
24 les réponses sont normalement déjà inclues dans la déclaration écrite. Ce
25 n'est que parfois à titre exceptionnel qu'apparaissent des réponses qui
26 n'étaient pas dans la déclaration écrite. Et là, à ce moment-là votre
27 attention peut être éveillée et entraîner lors du contre-interrogatoire de
28 votre part des questions précises.
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1 Alors je suis descendu dans le détail de cette procédure pour vous
2 dire comment ça marche en réalité. Parce qu'il se trouve que je suis un des
3 Juges de ce Tribunal, qui siège quasiment depuis quatre ans en continu dans
4 plusieurs procès et, de ce fait, j'ai la pratique de cette procédure des
5 témoins, et ce que je vous dis n'est que le résumé de situations que j'ai
6 eues à connaître qui sont toutes conformes aux Règlements et à la pratique
7 de ce Tribunal. Il est vrai que le Tribunal aurait pu interdire la
8 rencontre avant l'audience entre le témoin et le Procureur. Ça n'a pas été
9 fait. Alors on peut le déplorer mais ça n'a pas été fait et, de ce fait,
10 nous vivons avec cela. Mais vous aussi, Monsieur Seselj, quand vous aurez
11 vos propres témoins, vous aurez un entretien avec votre propre témoin avant
12 l'audience, et avec votre propre témoin vous envisagerez avec lui les
13 questions que vous allez lui poser à votre témoin. Et à ce moment-là, en
14 fonction des réponses qu'il vous donnera lors du "proofing", vous adapterez
15 vos questions.
16 Parce que cette procédure qui est mise en œuvre par le Procureur est
17 aussi à la disposition de l'accusé, et vous pourrez procéder pareillement.
18 Est-ce que vous voulez intervenir, Monsieur Seselj ?
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] En effet. Monsieur le Juge, je comprends
20 parfaitement bien le fait que cette procédure en est une dans ce Tribunal
21 qui constitue un mélange du romano-germanique et du "common law", mais ce
22 qui est impliqué par le 92 ter n'est pas le résultat d'un tel mélange.
23 C'est quelque chose qu'on a artificiellement collé dessus. Le 92 ter
24 n'existe ni dans le droit romano-germanique ni dans le droit "common law",
25 cela n'existe nulle part dans le monde civilisé. Je ne suis pas sûr d'avoir
26 vu cela exister ni chez Staline ni chez Hitler.
27 Vous n'avez toujours pas répondu à mon observation principale. Je n'ai pas
28 ici de sécurité en matière de droit. Le 24 février 2003, je suis arrivé à
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1 La Haye, quelques jours à peine après l'acte d'accusation rendu public, et
2 je m'attendais à avoir une sécurité en matière de droit pour ce qui est de
3 voir les droits en matière de procédure ne pas pouvoir être modifiés à mes
4 dépens. Alors je vois que je n'ai aucune sécurité en matière de droit parce
5 que la procédure ou les règles sont modifiées incessamment à mon détriment
6 et le 92 ter est l'exemple le plus fragrant de la modification des règles
7 de façon rétroactive au détriment de l'accusé. Je n'ai pas été présent à
8 l'occasion de l'interrogatoire d'aucun de ces témoins de l'Accusation, ni à
9 la rédaction de leurs déclarations, donc tout cela se trouve être
10 disqualifié d'avance. Là où je n'ai pas été présent, moi ou mon
11 représentant, éventuellement un conseil, rien ne saurait être valide devant
12 un tribunal. Vous savez que seules les déclarations faites, et il y a la
13 possibilité de recueillir des déclarations en dehors de l'audience, mais
14 cela est possible lorsque la Défense est présente, ou alors on fournit la
15 possibilité d'être présent au conseil de la Défense, et ils n'ont pas été
16 présents. A chaque fois qu'on recueille une déclaration sans la présence de
17 la Défense, ceci ne saurait être versé au dossier. Vous venez de dire que
18 c'étaient des policiers d'active ou retraités qui ont recueilli ces
19 déclarations. Dans mon pays, une déclaration recueillie par un policier
20 sans la présence de l'avocat ne saurait en aucune façon être versée au
21 dossier, parce que ce qui est rédigé par les policiers, pour un tribunal,
22 cela n'a aucune valeur, absolument pas. Et il en va de même dans votre
23 pays, j'en suis convaincu. Et cela va de même dans le système du "common
24 law", parce que là-bas on témoignage en salle d'audience, et c'est de façon
25 orale que le témoin doit déballer tout ce qu'il a à déballer.
26 Alors comme je n'ai pas de sécurité en matière de droit, vous pouvez faire
27 comme vous voulez. Mais je ne veux pas m'en occuper pour ma part. Je vais
28 coopérer dans la mesure où je serai présent lors d'agissements de ce type,
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1 mais je ne fournirai pas cette forme de coopération pour faire la comédie
2 du contre-interrogatoire. Je peux éventuellement lui poser des questions au
3 sujet de sa déclaration, mais prenez -- tous les témoins peuvent déposer en
4 application du 92 ter et on aura rapidement terminé, avant fin novembre
5 tout serait terminé. Mais ne venez pas me dire que j'ai bénéficié d'une
6 sécurité en matière de droit. Je n'en ai pas eu.
7 Alors répondez à mon observation principale, à savoir la référence
8 que j'ai faite aux dispositions du Statut de Rome pour ce qui est de ne pas
9 pouvoir changer les droits en matière de procédure au détriment de l'accusé
10 de façon rétroactive. Je voudrais entendre votre opinion, c'est ce qui
11 m'intéresse, votre opinion, à ce sujet-là.
12 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez raison en disant que le Règlement change
13 et que les dispositions qui sont modifiées dans le Règlement ont un effet
14 rétroactif. Vous avez parfaitement raison. Ça se passe comme cela puisqu'il
15 y a eu, vous le savez aussi bien que moi, des modifications ordonnées par
16 les Juges qui sont introduites dans le Règlement et qui ont un effet
17 rétroactif. C'est le cas du 92 ter. Vous avez raison de dire que les
18 Chambres font une application rétroactive des dispositions modifiées. Mais
19 là aussi, une fois de plus pour vous conforter, pour essayer de vous
20 conforter, même si je n'y arrive pas, mais ce n'est pas une raison pour ne
21 pas aborder le problème. L'article 92 ter, il y a des garde-fous qui ont
22 été mis dans l'article. Il y en a trois. Je vais vous le relire, l'article,
23 pour vous dire qu'il y a des garde-fous.
24 Premièrement : "La Chambre peut admettre en tout ou en partie les éléments
25 de preuve présentés par un témoin sous la forme d'une déclaration écrite."
26 Bien. Rien que cette phrase montre déjà que la Chambre doit examiner la
27 déclaration écrite, puisqu'elle peut admettre en tout ou en partie. Mais
28 l'article indique également : dans les conditions suivantes. Et il y a
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1 trois conditions.
2 Première condition : "Le témoin est présent à l'audience." N'oubliez pas
3 que le témoin a prêté serment, et que c'est sous la foi du serment qu'il va
4 déposer. Donc première condition, il est là. Deuxième condition : "Le
5 témoin peut être contre-interrogé" - c'est ce que je vous ai dit tout à
6 l'heure - " et répondre aux éventuelles questions des Juges." Ce qui fait
7 que les Juges ont aussi un rôle à jouer. Le Juge n'a pas les bras croisés
8 et assiste à un match de tennis entre l'Accusation et la Défense. Les Juges
9 ont un rôle à jouer dans cette procédure. Et faites confiance aux Juges
10 pour lire la déclaration, se poser des questions et poser eux-mêmes des
11 questions au témoin, nonobstant le fait que l'Accusation ou la Défense
12 n'aborderait pas certaines questions. C'est le deuxième garde-fou.
13 Le troisième garde-fou : "Le témoin atteste que la déclaration écrite ou le
14 compte rendu de déposition reflète fidèlement ses propos et confirme qu'il
15 tiendrait ces mêmes propos s'il était interrogé."
16 Voilà un garde-fou supplémentaire. On demande au témoin, si vous
17 aviez à répondre à des questions concernant votre déclaration écrite,
18 diriez-vous les mêmes choses. Il doit dire solennellement, sous la foi du
19 serment "oui"; s'il dit "non", à ce moment-là c'est terminé. Voilà le
20 mécanisme. Alors, je comprends que vous, vous avez des doutes sur certains
21 témoins, raison de plus si vous avez des doutes, de procéder au contre-
22 interrogatoire puisque vous avez mis en cause des témoins potentiels. A ce
23 moment-là, raison de plus de leur dire à ces témoins, vous avez dit ceci,
24 expliquez-moi. Voilà. Mais par ailleurs, n'oubliez pas également un autre
25 élément que j'ai déjà dit, cette procédure 92 ter vient normalement après
26 des témoins viva voce. Il serait impensable que sur des parties de l'acte
27 d'accusation, ignorer qu'un ou deux témoins 92 ter qui viendraient pour
28 conforter les allégations du Procureur. Il doit y avoir normalement des
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1 témoins viva voce, et les 92 ter qui, en règle générale et c'est mon
2 expérience qui me permet de vous le dire Monsieur Seselj, en règle générale
3 les 92 ter, ce sont des victimes la plupart du temps qui viennent parler de
4 ce qui leur est arrivé. Et très rarement des témoins, bien que le Règlement
5 le prévoit dans le 92 ter (B), mais très rarement quand le témoin vient
6 pour prouver les actes ou les comportements de l'accusé. C'est possible,
7 mais c'est très rarement utilisé. En réalité, cette procédure s'applique à
8 des témoins victimes des crimes bases sans que ça concerne des témoins qui
9 pourraient mettre en cause la responsabilité directe d'un accusé.
10 Voilà l'esprit, voilà le texte.
11 Et je tiens à vous dire, Monsieur Seselj, que dans la mise en œuvre
12 de cette procédure, les Juges exercent un contrôle, ils se poseront les
13 mêmes questions que vous vous pouvez vous poser : Est-ce que le témoin est
14 crédible ? Est-ce qu'il dit la vérité ? Est-ce que ce qu'il dit est
15 pertinent ? Est-ce que ça a une valeur probante ? A ce moment-là, les Juges
16 peuvent et ont même, je vais rajouter, le devoir de poser des questions
17 pour vérifier que les conditions mêmes de l'article 92 ter ne portent pas
18 préjudice à l'accusé. Je conçois très bien que vous êtes inquiet, vous
19 estimez que vous allez subir un préjudice, mais à ce moment-là c'est faire
20 injure aux Juges de penser que les Juges pourraient entrer dans un système
21 où l'accusé aurait un préjudice quelconque. Moi, ce n'est pas ma conception
22 de Juge. S'il y a et si vous avez un préjudice, je saurai y mettre fin et
23 rétablir vos droits. Voilà ce que je tenais à vous dire.
24 Alors, nous allons passer à un autre sujet, oui à moins que vous
25 vouliez reprendre, -- oui, Monsieur Seselj, oui.
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Trois choses, Monsieur le Juge, que je voudrais
27 dire. Vous venez de confirmer qu'à ce Tribunal il y a de façon rétroactive
28 modification des droits en matière de procédure, alors, je voudrais
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1 entendre de votre bouche si vous estimez possible de procéder à cela de
2 façon rétroactive au détriment de l'accusé. Cela c'est une question.
3 Deuxièmement, parmi les témoins en application du 92 ter, l'Accusation a
4 également annoncé bon nombre d'initiés, non pas de victimes mais d'initiés,
5 de complices dont on a recueilli des témoignages sous menace de dresser des
6 actes d'accusation à leur encontre. Je peux vous donner des exemples de ce
7 type. Vous avez dit qu'il y avait une troisième garantie disant que le
8 témoin fait une déclaration solennelle. Or, une déclaration solennelle ce
9 n'est pas prêté serment. Une déclaration solennelle comme notion, en langue
10 serbe, a une espèce de signification péjorative. Chez les Serbes, les
11 Croates et les Musulmans cela est le cas parce que cela est lié à cette
12 période de dictature communiste où l'on faisait une déclaration solennelle
13 dans des organisations parapolitiques. Par exemple, dans l'alliance des
14 pionniers, les élèves de la première année du primaire étaient admis
15 collectivement dans cette organisation communiste et faisaient une
16 déclaration solennelle aux termes de quoi ils seraient fidèles au dictateur
17 communiste Tito. Croyez-moi bien qu'aucun témoin faisant ici une
18 déclaration solennelle, cela n'est pas une chose qui l'empêcherait de
19 mentir. Un serment c'est autre chose. Quelqu'un doit être vraiment le
20 dernier des voyous qui prêterait serment et viendrait témoigner faussement,
21 mais il y en a aussi. Mais étant donné qu'une déclaration solennelle n'est
22 pas un serment, cela n'a engagé personne à rien. Je vous le garantie, vous
23 pouvez consulter des gens de chez-nous qu'ils soient Serbes, Croates ou
24 Musulmans, peu importe, les Albanais pareil, ils vous diront tous la même
25 chose. Ils riront tous de cette institution ou de cette façon de déposer
26 une déclaration solennelle. Alors si vous persistez, je vous ai donné mon
27 opinion fondamentale, vous pouvez faire venir autant de témoins de ce type
28 que vous voulez, vous pouvez tous les faire comparaître de cette façon, je
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1 n'ai pas de moyens pour empêcher cela et je ne m'efforcerai pas de
2 l'empêcher, si ce n'est la façon dont j'essaierai de faire. Je ne vais même
3 pas plus vous répéter ce type d'argumentation à l'avenir, mais ce type de
4 témoins, je ne les contre-interrogerai pas et personne ne pourra les
5 contre-interroger en mon nom. Vous en tant que Juge et vos collègues
6 membres de la Chambre de première instance, vous pouvez les contre-
7 interroger, cela ne pose aucune garantie. Contre vous, dans le concret, je
8 ne peux rien dire de mal, je ne peux pas dire que vous manquez de
9 correction, tout au contraire, jusqu'à présent du moins. Je peux avoir des
10 observations pour ce qui est de certaines choses et j'en ai. Vous avez pu
11 le voir dans mes écritures, mais je ne peux pas dire que vous avez manqué
12 de correction, mais il y a des exemples de Juges autres, différents. Je
13 vais vous montrer l'exemple du Juge Moloto. Ici, dans le prétoire, il a
14 demandé au témoin qui a témoigné pour ce qui est de la Krajina serbe, je
15 vais paraphraser, je ne peux pas vous dire littéralement : pourquoi vous
16 les Serbes de la Krajina serbe n'êtes-vous pas partis dès 1990 puisque vous
17 saviez que les Croates ne vous aimaient pas là-bas, vous auriez évité ainsi
18 la guerre ? C'est ce que le Juge Moloto a dit dans la salle d'audience.
19 Quelles sont donc les garanties que je peux avoir lorsque nous avons de tel
20 Juge et lorsque de tel Juge continue à juger ici ? J'ai toute une autre
21 série d'exemples à vous donner. Il n'y a là aucune espèce de garantie.
22 Pourquoi voulez-vous que par avance je fasse foi, que je fasse confiance
23 aux Juges. Je fais preuve de défiance au contraire. Quand je suis surpris
24 par l'un des Juges par la correction dont il fait preuve, cela c'est autre
25 chose. Je suis surpris et je dois admettre que c'est de la correction, mais
26 sinon je ne crois personne. Pourquoi voulez-vous que je fasse confiance ?
27 Je m'efforce d'être un intellectuel au sens vrai de ce terme. Etre
28 intellectuel, c'est douter de tout. Je vous rappelle la maxime de Descartes
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1 : je suis donc je doute, le doute prouve que j'existe bel et bien, et j'ai
2 des droits de douter s'agissant notamment des témoins en 92 ter. J'ai des
3 raisons d'avoir des doutes. Vous, il vous appartient de faire comme bon
4 vous semble, et moi je vous ai dit mon opinion.
5 M. LE JUGE ANTONETTI : Deux observations sur ce qu'a pu dire mon collègue
6 le Juge Moloto, j'ignore totalement et je ne sais pas au juste ce qu'il a
7 dit. Mais concernant la déclaration solennelle, il y a peut-être une
8 ambiguïté. La déclaration solennelle, le témoin confirme mais il confirme
9 après avoir prêté serment. Donc d'abord il prête serment de dire toute la
10 vérité, et ce n'est qu'après qu'on va lui demander s'il avait à répondre
11 aux questions, est-ce qu'il dirait la même chose. Donc, sa déclaration
12 solennelle intervient là après la prestation de serment.
13 Alors, sur l'autre point qui concerne les témoins dits initiés, je
14 vous rappelle l'article 6(D) du Règlement que je vais lire lentement.
15 L'article 6 c'est modification du Règlement. Alors le paragraphe (D) dit
16 ceci :
17 "Les modifications entrent en vigueur sept jours après leur publication
18 sous forme de document officiel du Tribunal contenant les modifications
19 sans préjudice des droits de l'accusé d'une personne déclarée coupable ou
20 d'une personne acquittée dans les affaires en instance."
21 Cet article 6(D) qui concrétise la rétroactivité d'une modification
22 subordonne néanmoins cette rétroactivité au fait que l'accusé ne doit pas
23 avoir un préjudice. Partant de là, c'est ce que je vous ai dit tout à
24 l'heure, il est bien évident que si l'Accusation demande la procédure 92
25 ter pour un témoin important, la Chambre doit normalement refuser, ça m'est
26 déjà arrivé. En disant ce témoin doit être viva voce, pour permettre
27 justement à l'accusé d'avoir des garanties en ce qui concerne ses droits,
28 là aussi, Monsieur Seselj, faites confiance aux Juges, même si les Juges
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1 peuvent se tromper, comme vous l'avez dit. Mais les Juges saisis d'une
2 demande par l'Accusation du 92 ter vont vérifier si les droits de l'accusé
3 ne sont pas atteints, si la procédure est justifiée, si le témoin n'est pas
4 -- n'est pas de telle nature, qu'il faut à ce moment-là procéder au -- à
5 l'interrogatoire principal. C'est ce que dit l'article 6(D).
6 Madame Dahl.
7 Mme DAHL : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je voulais juste
8 faire quelques remarques sur l'utilisation de l'article 92 ter en l'espèce.
9 Nous allons faire témoigner tous les témoins viva voce, mais bien sûr il
10 faut être efficace dans l'utilisation du temps et du fait que nous avons
11 aussi une limite de temps en ce qui concerne la présentation de nos moyens,
12 nous allons compléter leur témoignage oral avec des déclarations et des
13 déclarations préalables donc ou des comptes rendus préalables tel que c'est
14 permis au l'article 92 ter. L'article ne fait pas distinction entre les
15 témoins importants et les témoins moins importants, puisque tous les
16 témoins sont importants. Tous les témoins sont là pour témoigner sur tous
17 les éléments allégués dans l'acte d'accusation.
18 Nous ne sommes pas d'accord avec l'opinion du Juge de la mise en état sur
19 laquelle --
20 M. LE JUGE ANTONETTI : Une précision. Vous avez peut-être -- vous m'avez
21 mal compris. Quand je dis qu'il y a des témoins 92 ter, la règle générale,
22 c'est que ce sont des victimes qui sont des témoins importants bien
23 entendu, mais une victime ce n'est pas un témoin susceptible de mettre en
24 cause directement l'accusé. En revanche, un témoin comme on dit ici
25 "insider", un témoin donc qui appartient à une unité militaire ou une unité
26 paramilitaire, ce témoin est d'une autre nature, parce que lui, il est
27 beaucoup plus proche de l'accusé que peut l'être une victime, d'où la
28 différence à faire. Tous les témoins sont importants, mais dans
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1 l'importance il y en a qui sont plus ou moins importants. Voilà ce que je
2 tenais à vous dire vous voyant partir sur des prémisses qui étaient peut-
3 être erronées.
4 Mme DAHL : [interprétation] Non, je ne pense pas que je vous ai mal compris
5 à propos de ce que vous avez dit, mais je pense que le malentendu vient en
6 fait de l'application du Règlement, puisque nous allons citer tous nos
7 témoins, et nous allons demander à faire admettre leur témoignage pour
8 écrit pour avoir plus de temps en audience. Nous voulons avoir plus de
9 temps en audience pour les témoins qui vont témoigner des actes et du
10 comportement de l'accusé. Donc nous pensons que là, bien sûr, le contre-
11 interrogatoire sera plus long.
12 M. LE JUGE ANTONETTI : Attendez. Je sursaute en lisant ce que vous venez de
13 dire à la page 20, ligne 10. Vous dites que vous allez faire venir les
14 témoins, très bien, mais que vous allez demander l'admission de leurs
15 témoignages écrits, il n'en est pas question, Madame. Lorsqu'il y a un
16 témoin viva voce, c'est l'interrogatoire direct et le contre-interrogatoire
17 et c'est le transcript. Il n'y a pas d'admission de déclaration écrite. Il
18 ne faut pas mélanger les procédures. Viva voce c'est un témoin qui vient,
19 et il n'y a pas d'admission de sa déclaration écrite, et je m'y refuserai,
20 je vous le dis d'ores et déjà. Mais si vous choisissez la procédure 92 ter,
21 là oui, il y a admission de la déclaration écrite. Donc pas de confusion de
22 genres. Quand, devant ce Tribunal, un témoin vient en viva voce, vous avez
23 prévu deux heures pour le témoin X, interrogatoire principal, contre-
24 interrogatoire, mais il n'a a pas d'admission de la déclaration écrite. Je
25 n'ai jamais vu ça. En revanche, vous faites venir un témoin et vous
26 annoncez avant c'est un 92 ter, à ce moment-là, il peut - je dis, il peut -
27 y avoir déclaration écrite après, pas avant. Voilà comment fonctionne le
28 système.
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1 Mme DAHL : [interprétation] Non, je pense que nous ne sommes absolument pas
2 d'accord ici, Monsieur le Juge, parce que je pense --
3 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous pouvez ne pas être d'accord, mais moi c'est mon
4 point de vue, et c'est -- je fais partie d'une Chambre qui aura à se
5 prononcer là-dessus. Il n'est pas question une seconde d'admettre une
6 déclaration écrite lorsqu'un témoin vient en viva voce. N'oubliez pas qu'on
7 est dans une procédure de type accusatoire, c'est l'interrogatoire
8 principal et le contre-interrogatoire, et les documents qui sont intégrés
9 dans les éléments de preuve, et la déclaration écrite elle reste -- elle
10 reste de côté. Elle ne fait pas l'objet d'une admission. En revanche, si
11 vous voulez, vous, que la déclaration écrite soit admise, à ce moment-là
12 vous procédez avec le 92 ter, ou le 92 quater si le témoin est décédé et
13 dans l'incapacité de venir, et cetera. Mais voilà la procédure. Il n'y a
14 pas une procédure où le témoin vient en viva voce et après vous demandez
15 l'admission de la déclaration écrite. Pourquoi ? Parce que si vous faites
16 venir un témoin qui va venir déposer pendant deux heures ou trois heures ou
17 quatre heures, vous allez lui poser des questions, bien entendu, à partir
18 de sa déclaration écrite, mais vous n'allez pas aborder tous les points qui
19 sont dans la déclaration écrite. Et de ce fait, l'accusé, lui, fera le
20 contre-interrogatoire à partir des questions que vous aurez posées. Et si à
21 ce moment-là vous demandez la déclaration écrite en admission comme élément
22 de preuve, il y aura dans cette déclaration écrite des points qui n'auront
23 pas été débattus contradictoirement à l'audience. Et c'est pour ça que,
24 moi, de mon côté, jusqu'à présent ça fait quatre ans que je suis là, je
25 n'ai jamais admis une déclaration telle que vous semblez vouloir
26 l'indiquer.
27 Mme DAHL : [interprétation] Monsieur le Juge, la procédure permise par
28 l'article n'empêche pas que les témoins viva voce aient un témoignage qui
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1 est complété par leur déclaration écrite. Je ne veux pas ici offrir des
2 moyens de preuve redondants, mais si j'ai peu de temps en audience, je dois
3 utiliser la procédure au mieux pour compléter leur témoignage. L'accusé
4 aura la possibilité de contre-interroger à la fois sur la déposition orale
5 et sur la déclaration décrite, c'est pour cela que l'on demande le
6 versement au dossier de la déclaration écrite avant le contre-
7 interrogatoire. C'est ainsi que cela se fait partout dans ce Tribunal, dans
8 les autres --
9 M. LE JUGE ANTONETTI : Je ne sais pas où ça se passe, bien, en tout cas, je
10 peux vous dire que, en ce qui me concerne, je n'ai jamais vu mise en œuvre
11 cette procédure. Le témoin, il vient, le Procureur pose des questions,
12 interrogatoire principal. Après quoi, la Défense contre-interroge, le
13 Procureur présente des éléments, des pièces au témoin dont le Procureur
14 demandera l'admission des pièces, mais je n'ai jamais vu à ce moment-là,
15 hors 92 ter, le Procureur venir demander dans la foulée l'admission de la
16 déclaration écrite. Je ne l'ai jamais vu et je ne l'ai jamais fait. En
17 revanche, ce qui peut se passer, c'est que l'accusé lors du contre-
18 interrogatoire mettant en cause la crédibilité du témoin peut de lui-même
19 demander l'admission de la déclaration écrite pour montrer que le témoin
20 n'est pas crédible. Ça c'est un cas de figure. Mais votre cas de figure,
21 moi, je n'en ai jamais vu. Alors vous pouvez toujours le demander, la
22 Chambre statuera, mais ma position vous la connaissez. On va peut-être
23 passer à autre chose.
24 Mme DAHL : [interprétation] Mais je tiens à vous dire que toutes nos
25 écritures jusqu'à présent ont prévu cette méthode pour utiliser
26 efficacement le temps en audience. C'est la même chose que quand le témoin
27 arrive dans l'audience et dit : Oui, il s'agit de ma déclaration, et
28 ensuite on passe au contre-interrogatoire. Je reconnais qu'il y a certaines
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1 parties du témoignage du témoin qui doivent être présentées par voix pour
2 être sûr que ce témoignage est bien complet. Mais si nous voulons présenter
3 de façon équitable nos moyens en moins de 150 heures, il nous faut
4 compléter les dépositions orales à l'aide de déclarations écrites.
5 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, vous voulez répliquer à ce qui
6 vient d'être dit ou pas ?
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge. Tout d'abord je veux
8 tomber d'accord avec vous, à savoir que le débat qu'on vient d'avoir peut
9 être restreint à la règle 6(D), qui dit qu'il n'y aurait pas de
10 modification ou de complément de document officiel de ce Tribunal à être
11 mis en œuvre qui pourrait être au préjudice de l'accusé, dans quelque
12 affaire que ce soit. Alors cette affaire court depuis février 2003, depuis
13 qu'il y a eu acte d'accusation à mon égard et depuis ma première
14 comparution initiale, ça dure depuis. Le procès n'a pas commencé mais
15 l'affaire est en cours. Je crois que là les choses ne sont pas contestées.
16 Alors, la question qui se pose, est-ce que l'application rétroactive
17 du 92 ter met en péril mes droits d'accusé ou pas. Moi, j'affirme que si.
18 Parce que je n'ai pas été présent lorsque ces témoins ont été entendus,
19 lorsque leur déposition a été recueillie. Je n'ai pas pu entendre si ce
20 témoin s'est vu menacer d'un acte d'accusation au cas où il n'accepterait
21 pas de faire ce type de déclaration. Je n'ai pas eu l'occasion d'entendre
22 si on lui a promis de l'argent, un appartement, un lieu de résidence à
23 l'étranger pour qu'il mette sa famille à l'abri là-bas, un emploi à
24 l'étranger, et ainsi de suite. Ce sont là des méthodes dont se sert
25 l'Accusation pour ce qui est de se procurer des témoins. Alors ils ont un
26 problème, parce qu'ils ont promis des embauches à certains témoins ou de
27 l'argent, et puis ils n'ont pas tenu leur promesse et ces témoins déçus ne
28 veulent plus témoigner. Ils ont ce type de problème. Je suis au courant de
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1 plusieurs cas de ce genre. Or ce que j'affirme, c'est que l'application du
2 92 ter met en péril mes droits et mes intérêts, et je voudrais savoir si
3 votre opinion est contraire ?
4 Ce que vient de dire maintenant Mme Dahl nous montre que l'Accusation
5 souhaite en réalité appliquer une espèce de mélange d'articles d'audition
6 viva voce et du 92 ter. Ils voudraient à nouveau un remixture où on aurait
7 un peu de viva voce et un peu de 92 ter à la fois. C'est ce qu'ils veulent
8 faire, on peut le voir partant de leurs requêtes, et Mme Dahl vient de le
9 confirmer ici. Or moi, il faut que je sache par avance si c'est un témoin
10 viva voce, et il est intégralement viva voce, ou alors c'est un 92 ter, et
11 il est entièrement 92 ter. Il faut qu'ils tirent la chose au clair avant le
12 début du procès, et avant que le témoin ne comparaisse dans le prétoire, il
13 faut que je sache si c'est un témoin viva voce ou si c'est un témoin en
14 application du 92 ter. Alors si c'est un viva voce, je vais me préparer à
15 fond pour son contre-interrogatoire. Si c'est un 92 ter, alors tout
16 simplement, je vais ignorer son témoignage. Maintenant si tous les témoins
17 sont une mixture du 92 ter et du viva voce, alors là nous avons un problème
18 nouveau, un problème terrifiant qui survient. Et j'espère que ce type
19 d'intention ne verra pas une réponse favorable de votre part et que vous
20 n'allez pas céder, parce que ce serait terrible, quelque chose que je
21 n'aurais pas jusqu'à présent pu imaginer, parce que toute vision
22 apocalyptique peut être conçue par mon cerveau en principe.
23 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame Dahl, une question que j'aurais dû vous
24 poser, mais pris par d'autres sujets, je ne vous ai pas posée. Quand vous
25 allez faire venir un témoin, disons un témoin X, Y, normalement enfin vos
26 collègues procèdent de la manière suivante, ils informent à l'avance
27 l'avocat, mais là il faudra informer M. Seselj, qui se représente lui-même,
28 du fait que le témoin est viva voce ou 92 ter. Donc c'est ce que font tous
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1 vos collègues. Est-ce que vous avez l'intention de faire comme eux ?
2 Mme DAHL : [interprétation] Monsieur le Juge, je ne suis pas d'accord
3 avec ce postulat qui dit que mes collègues vont étiqueter des témoins. Nous
4 avons déjà dans le dossier plus de 60 demandes de versement de pièces par
5 écrit. Je le sais parce que je viens d'en faire la somme suivant vos
6 instructions. Il y en a 64, plus il y a les requêtes supplémentaires visées
7 par le 92 quater. Tous ces témoins vont venir en prétoire et nous allons
8 demander le versement d'éléments supplémentaires par écrit pour
9 complémenter ce que ces témoins vont dire à l'audience. Il se peut que
10 l'utilisation efficace du temps d'audience limite la déposition à ces
11 questions-ci : Est-ce bien votre déclaration ? Est-ce que vous rediriez
12 aujourd'hui sous serment ce que vous avez dit si on vous posait les mêmes
13 questions, et est-ce que vous allez donner les mêmes réponses ? Cela serait
14 hyper bref. Nous allons communiquer à l'avance les déclarations préalables,
15 les pièces pertinentes dont nous allons demander le versement par le
16 truchement de ce témoin, et nous allons suivre la pratique que nous avons
17 déjà présentée dans les 64 requêtes déjà déposées auprès de la Chambre. La
18 Chambre de mise en état n'a pas rendu de décisions sur ces requêtes, et
19 j'en ai fait le décompte. Et compte tenu du souhait explicite de M. Seselj
20 de procéder au contre-interrogatoire, nous n'allons pas partir du 92 bis,
21 qui était d'accepter des déclarations écrites au lieu d'un témoignage oral.
22 Le Règlement autorise pleinement la présentation d'éléments viva voce et le
23 versement d'éléments de preuve supplémentaires écrits. C'est de cette
24 façon-là que nous allons procéder.
25 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, écoutez. Je prends note de ce que vous dites.
26 Mes collègues auront l'occasion d'en débattre. Peut-être qu'on reviendra
27 là-dessus lors de la conférence préalable, ce qui m'amène à parler de la
28 composition de la Chambre.
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1 Alors, Monsieur Seselj, j'ai eu toujours l'habitude d'être totalement
2 transparent, et je vais continuer dans cette voie. Il y a donc une Chambre
3 qui va être constituée pour que dès le 6 novembre, la Chambre ait une
4 audience dite conférence préalable, et le 7 et 8 novembre, déclaration
5 liminaire de Mme Dahl le 7 novembre, et déclaration liminaire de vous-même,
6 Monsieur Seselj, le 8 novembre.
7 Quelle va être la composition de cette Chambre ? Le Président de ce
8 Tribunal a saisi le secrétaire général de l'ONU afin que deux Juges ad
9 litem soient désignés. Les deux Juges ad litem sont actuellement membres de
10 la Chambre Delic. Le Président du Tribunal a demandé à ce que ces Juges
11 soient désignés pour le 15 octobre. Nous sommes déjà au-delà du 15 octobre,
12 et il n'y a toujours pas eu de réponse du secrétaire général de l'ONU. Quoi
13 qu'il en soit, il y aura une réponse, et nous aurons donc une Chambre dont
14 j'assurerai la présidence dès le 6 novembre.
15 Comme je vous l'ai indiqué la dernière fois, il y a plusieurs procès pour
16 malheureusement que trois salles d'audience. Alors, il a fallu que je me
17 batte pour obtenir le fait que ces trois -- les trois jours, le 6, 7 et 8
18 novembre, nous ayons soit la salle I, soit la salle III. Maintenant, pour
19 les autres jours à venir postérieurement au 8 novembre, pour le moment nous
20 n'avons pas de certitude à 100 %, mais en théorie nous pourrions commencer
21 par les premiers témoins le 4 décembre, mardi 4 décembre, mercredi 5
22 décembre, jeudi 6 décembre. Ensuite, nous aurions le mardi 11 décembre,
23 mercredi 12 décembre, jeudi 13 décembre. Puis nous continuerions au mois de
24 janvier après les vacations judiciaires.
25 Ce qui est quasiment sûr à 100 %, c'est le 11, 12 et 13 décembre. Le
26 4, 5 et 6 décembre, c'est en stand-by parce qu'il se peut qu'un des Juges
27 ad litem soit pris dans une autre affaire. Mais à ce moment-là, il pourrait
28 y avoir une solution présentée par le Règlement. Lorsqu'un Juge est absent
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1 pour une raison justifiée, le procès peut continuer donc avec deux Juges,
2 sans qu'il y ait nécessité qu'il y ait les trois Juges. A plusieurs
3 reprises, ne serait-ce même dans le procès Slobodan Milosevic, les Juges
4 étaient parfois deux et non pas trois, étant précisé que l'absent est
5 informé par le Président de ce qui s'est passé à l'audience, et par
6 ailleurs l'absent a le transcript et les documents qui ont été débattus au
7 cours de l'audience.
8 Alors, voilà le calendrier possible et quasi-certain maintenant, ce
9 qui va donc amener l'Accusation à prévoir dès le 4 décembre la venue du
10 premier témoin.
11 Alors de ce fait, Madame Dahl, je voudrais appeler votre attention sur le
12 problème suivant, qui relève entièrement de vous, mais je me dois également
13 d'intervenir. Comme vous le savez, nous n'aurons que trois jours d'audience
14 par semaine pour deux raisons. D'abord, M. Seselj l'a demandé pour assurer
15 sa Défense. Mais la deuxième raison, c'est que moi-même, j'ai un autre
16 procès et je ne vais pas passer dix audiences par semaine dans deux procès.
17 Donc, il est normal que les affaires soient allégées en nombre d'audiences.
18 De ce fait, nous ne pourrons siéger que trois jours par semaine, et c'est
19 très précis dans mon esprit, le mardi, le mercredi et le jeudi. Mais voilà
20 le problème qui se pose. Si le jeudi vous faites venir un témoin qui est
21 censé déposer sur deux jours, ça va obliger le témoin à rester ici le
22 vendredi, le samedi, le dimanche et le lundi, c'est-à-dire, il va rester
23 quatre jours. Pendant quatre jours il va falloir lui payer l'hôtel, ses
24 indemnités, et cetera. Alors pour éviter cela, vous devriez prendre en
25 compte le fait qu'il faut que vous vous arrangiez pour faire venir les
26 témoins dans ces trois jours, sans être obligé de faire des prolongations
27 de séjour. Alors, comment faire ? Vous -- sur les trois jours, vous mettez
28 un témoin qui, lui, va venir deux jours, et puis l'autre témoin, un jour,
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1 ou un témoin qui déposera pendant trois jours. Mais si vous faites venir
2 deux témoins pour ces trois jours, dont l'un fait deux jours et l'autre
3 deux jours, inévitablement il y aura un débordement. Alors, je sais que
4 c'est très difficile. C'est une mécanique de précision, mais quand on est
5 au bureau du Procureur, on est capable d'intégrer ces données de telle
6 façon d'éviter à ce qu'un témoin reste pendant des jours et des jours, et
7 un plus, ça a un coup financier.
8 Donc il ne m'apparaît pas impossible qu'un certain nombre de témoins, vous
9 puissiez vous arranger pour, sur une semaine de trois jours, avoir deux
10 témoins, l'un qui vient sur deux jours et l'autre sur un jour. Alors, il se
11 peut qu'il y ait des témoins qui ne viendront qu'une journée, donc ce qui
12 fait qu'à ce moment-là vous pouvez avoir trois témoins. Quoi qu'il en soit,
13 j'ai cru comprendre, et vous en avez déjà fait preuve, c'est que vous avez
14 la volonté aussi de ne pas perdre de temps et d'être efficace, ce qui veut
15 dire, une journée d'audience, c'est quatre heures, si on enlève toute
16 question procédurale susceptible de se poser sur quatre heures, ce qui veut
17 donc dire normalement, le Procureur pour son interrogatoire principal a
18 deux heures et la Défense pour le contre-interrogatoire a deux heures. Donc
19 normalement, on y arrive. On y arrive. Et deux heures, c'est déjà beaucoup
20 pour un témoin. De ce fait, vous pouvez faire venir des témoins, trois
21 témoins par semaine à la condition que chaque témoin, vous n'allez pas au-
22 delà de deux heures, parce que si vous allez au-delà vous-même au-delà de
23 deux heures, M. Seselj aura le même temps. S'il y a un témoin qui doit vous
24 prendre trois heures ou quatre heures, M. Seselj aura le même temps. Donc
25 voilà. C'est à vous qu'il incombe de faire attention à cela. Dans la mesure
26 du possible, je pourrais toujours avec mes collègues vous donner des lignes
27 directrices en la matière, mais ce qui serait désastreux, c'est que jeudi
28 on termine et puis on dise au témoin : bien, mais Monsieur, vous restez
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1 jusqu'à mardi prochain, vous attendez, voilà. Donc la sagesse voudrait que
2 sur une semaine le témoin qui vient pendant deux jours, mieux vaux le faire
3 venir mardi et mercredi et l'autre témoin le jeudi, et ne pas commencer
4 celui qui vient sur deux jours, le dernier jour. Bon mais ça, vous le savez
5 et c'est une remarque que je voulais vous faire tout en sachant que c'est
6 très compliqué parce qu'il faut que vous preniez en compte les
7 disponibilités du témoin, le calendrier, et cetera. Et ça nous aurons
8 certainement l'occasion d'y revenir.
9 Tout à l'heure, vous avez parlé de 150 heures. Alors, je ne sais pas
10 qu'est-ce que mes collègues et moi-même décideront lors de la Conférence
11 préalable, vous donner 150 heures, 120 heures, je suis incapable de vous le
12 dire parce que c'est une décision qui doit être pris par les trois Juges.
13 Donc, là-dessus il faudra que les -- mes collègues en débattent également,
14 mais a priori votre demande ne me semble pas disproportionnée ni inadaptée.
15 Mais il est bien précisé que si vous avez 150 heures ou 120 heures, M.
16 Seselj aura le même temps puisque c'est l'égalité des armes et c'est le
17 même -- le même principe. Donc les Juges feront le total des heures prévues
18 dans -- par le tableau de l'article 65 ter, puis décideront s'il y a lieu à
19 réduire, à maintenir, voire à augmenter le nombre d'heures. Mais de prime
20 abord, nous devrions passer le premier semestre de l'année 2008 avec la
21 présentation des éléments de preuve du Procureur et entamer la présentation
22 des moyens de la Défense de M. Seselj, hors article 98 bis, après la
23 reprise des vacances du mois d'août, c'est-à-dire pour en fin août, et puis
24 le premier trimestre -- enfin dernier trimestre de l'année 2008 et peut-
25 être premier trimestre de l'année 2009. Donc voilà grosso modo ce qui
26 semble se dessiner, mais ceci sera certainement re-évoqué lors de la
27 Conférence préalable et mes collègues devront se déterminer sur cette
28 question. Vous le savez aussi bien que moi, il se peut que parfois les
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1 Chambres réduisent le temps, ce qui fait que l'Accusation n'étant pas
2 contente fait une demande de reconsidération ou demande de certification
3 d'appel et la Chambre d'appel statue en disant, si la Chambre de première
4 instance a fait une juste application de son pouvoir discrétionnaire en la
5 matière et n'a pas commis d'erreur. Voilà ce qui, le cas échéant, pourrait
6 se dérouler en cas de contestations. Mais pour bien fixer les esprits, il
7 me semble que la Chambre I avait alloué à l'époque 81 heures à
8 l'Accusation, sauf erreur de ma part, mais il me semble que cela avait été
9 le cas.
10 Bien. Alors voilà ce que je tenais à dire sur la composition de la Chambre
11 et dès que le Président aura le retour du secrétaire général de l'ONU, il
12 prendra donc une ordonnance fixant la composition de la Chambre, ordonnance
13 qui sera, bien entendu, portée à la connaissance de M. Seselj quasi
14 immédiatement afin que M. Seselj soit informé de la composition de la
15 Chambre.
16 Alors, avant la pause, il nous reste dix minutes.
17 Oui, Monsieur Seselj, je vous donne la parole.
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je n'aurai pas besoin de dix minutes, Monsieur
19 le Juge. Tout d'abord, par principe j'admire vos collègues ad litem, les
20 Juges ad litem qui n'ont pas encore été nommés peut-être cela va-t-il être
21 le cas bientôt et qui seraient à même, en moins d'un mois, de prendre
22 connaissance du dossier de cet affaire en entier et être prêts pour
23 l'affaire, mais enfin cela les regarde. C'est une observation de principe.
24 Je suis surpris et admiratif. J'attire votre attention aussi sur d'autres
25 prémisses en matière de procédure qui ne sont par réunies. Vous avez décidé
26 que les noms d'un certain nombre de témoins protégés me soient communiqués
27 30 jours avant le début du procès. Or, ça n'a pas été fait. A mon avis,
28 vous devriez maintenant prendre des dispositions, des sanctions à l'égard
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1 du représentant de l'Accusation. La sanction pourrait être la suivante : à
2 savoir leur interdire la comparution de ces témoins parce qu'ils n'ont pas
3 répondu à l'ordonnance qui disait qu'il fallait que leurs noms soient
4 communiqués un mois avant le début du procès. Je ne sais quelle pourrait
5 être l'autre sanction possible si ce n'est cela et sans pour autant que
6 cela soit au dépriment de mes droits en matière de procédure.
7 On ne m'a pas non plus communiqué tous les éléments de preuve, notamment
8 les éléments confidentiels, pas même certains rapports d'experts. Vous vous
9 souviendrez d'une décision disant que la partie confidentielle de l'expert
10 Theunens me soit communiquée 30 jours avant le début du procès, ça n'a pas
11 été fait. Ils ont communiqué une troisième partie du rapport de cet expert
12 très récemment, mais les parties confidentielles, les parties auparavant
13 omises de son rapport ne m'ont pas encore été communiquées. On ne m'a pas
14 non plus livré la documentation en application de l'article 68(i). Le
15 Procureur, au mois de juin, a reconnu qu'ils étaient censés me communiquer
16 400 000 pages qu'on avait auparavant voulu me fournir sous forme
17 électronique et en langue anglaise, or cela n'a pas encore été fait et le
18 Procureur continue à fournir des éléments de preuve uniquement en langue
19 anglaise, quelquefois on me donne des chemises vides. Il y en a 150 à peu
20 près par livraison et quelque part ils ont dit qu'ils reportaient la
21 communication des éléments de preuve, et ceux-là sont assez nombreux,
22 plusieurs centaines dirais-je. On ne me les a toujours pas communiqués.
23 Alors, cette tâche n'a pas du tout été effectuée. Je ne sais pas si dans
24 ces conditions-là vous êtes à même de commencer le procès.
25 Moi, en ce qui me concerne, je suis à votre disposition pour commencer
26 demain. Je ne vais rien faire pour m'opposer, mais j'attire votre attention
27 sur le fait que l'Accusation n'a pas de son côté satisfait aux prémisses
28 élémentaires précédent le début.
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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, vous avez abordé plusieurs sujets
2 que j'aborderai tout à l'heure, mais il y en a un que je vais aborder en
3 quelques minutes parce qu'il ne va pas être très long. J'ai rendu le 16
4 octobre 2007 une décision relative à la demande de reconsidération de
5 l'Accusation de la décision portant adoption de mesures de protection.
6 Bien. Alors, je n'aborde pas le contenu de la décision sur les mesures de
7 protection parce qu'il y a le timbre confidentiel, mais simplement dans
8 cette décision je me suis prononcé sur la question de savoir que faut-il
9 entendre par 30 jours avant la date définitive du commencement du procès.
10 Dans la décision j'ai dit que cette phrase doit se lire comme : "30 jours
11 avant la date fixée pour le commencement de la présentation des moyens de
12 preuve à charge."
13 De ce fait, le commencement des moyens de preuve à charge ayant lieu
14 et aura lieu le 4 décembre. Les 30 jours faits de ce fait obligation à
15 l'Accusation de vous communiquer cette liste au plus tard le 4 novembre.
16 Donc on n'y est pas encore. Alors, comme cette décision est récente, vous
17 n'avez peut-être pas eu et certainement pas eu la traduction dans votre
18 langue. Dans cette décision, j'ai statué sur cette question des 30 jours.
19 Pour moi, il faut que vous ayez 30 jours avant la venue du premier témoin,
20 la liste de ces fameux témoins protégés dont vous ne connaissez pas encore
21 les noms et autres précisions. Alors cette question est abordée dans cette
22 décision du 16 octobre 2007 qui précise qu'est-ce qu'il faut entendre par
23 les 30 jours, c'est avant la venue du premier témoin. Si par
24 extraordinaire, nous n'ayons pas d'audience le 4 décembre, à ce moment-là
25 la date serait évidemment reportée, mais pour le moment je peux vous
26 affirmer que nous pourrons fonctionner le 4 décembre parce que les Juges
27 auront déjà été nommés.
28 Alors, en quelques secondes vous avez fait part de votre admiration sur le
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1 fait que des Juges ad litem pourraient comme ça en quelques jours être au
2 courant de toute la procédure. Alors, Monsieur Seselj, je dois vous
3 indiquer que conformément à l'article 65 ter (L), j'ai préparé à leur
4 intention le rapport que je dois leur soumettre, le rapport est donc tout
5 prêt. Je n'ai plus qu'à mettre les noms des Juges et à signer ce rapport.
6 Et ce rapport fera donc le point à mes collègues de toute la procédure
7 suivie jusqu'à présent, des décisions qui ont été rendues, c'est-à-dire
8 j'aborderai la question des Conférences de mise en -- la Conférence de mise
9 en état, les amendements de l'acte d'accusation, la question des exceptions
10 préjudicielles, les moyens de défense spéciaux, le problème sur les accords
11 sur le droit et le fait, la question sur le financement de la Défense, les
12 problèmes relatifs à la communication des pièces, les mesures de
13 protection, la question relative aux comptes rendus des dépositions,
14 article 92 bis, 92 ter et 92 quater, la question de l'outrage au Tribunal,
15 article 77, les questions pratiques relatives à l'organisation du procès,
16 des problèmes liés au traduction des pièces, au transport des pièces, à
17 l'utilisation du système e-court, et cetera. Donc les Juges auront tout un
18 dossier faisant le point de la procédure. Et de ce fait, après lecture de
19 ce dossier, ils seront totalement opérationnels. Donc voilà ce que je
20 voulais vous dire. Il est 10 heures 30. Nous allons faire une pause de 20
21 minutes et nous reprendrons dans 20 minutes.
22 --- L'audience est suspendue à 10 heures 29.
23 --- L'audience est reprise à 10 heures 52.
24 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors l'audience est reprise.
25 Monsieur Seselj, je voudrais aborder le sujet de vos collaborateurs. Alors
26 je ne sais pas où vous en êtes. Vont-ils vous assister pendant le procès,
27 avez-vous indiqué au greffe quel est parmi votre collaborateur celui qui
28 était avocat à Belgrade ? Y a-t-il des problèmes que vous rencontrez ? Mme
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1 Ragus est-elle là ? Où en êtes-vous, je me préoccupe de cette question
2 parce que, moi, il m'est apparu que vous devez être aidé par d'autres
3 personnes. Que pouvez-vous me dire ?
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je me dois, Monsieur le Juge, avant cela de
5 vous formuler une observation partant de votre exposé avant la pause, si
6 vous le permettez, ça me prendra très peu de temps, et ensuite je répondrai
7 à la question que vous venez de poser.
8 Comme je l'ai déjà dit, j'ai été surpris il y a six mois par l'approche
9 très correcte que vous avez eue vis-à-vis de la procédure dans cette
10 affaire, à la première Conférence de mise en état en mars. Je suis surpris
11 par l'interprétation que vous faites de votre propre décision. Si j'étais
12 mort hier, je serai mort dans l'ignorance, disant que le début du procès
13 était en réalité la présentation d'un mémoire préalable. Et je crois avoir
14 entendu que le début du procès, c'est la présentation des éléments de
15 preuve par l'Accusation, le premier jour de celle-ci. Alors j'ai dû dire
16 que j'ai été surpris, à vous de faire comme vous l'entendez, moi, j'ai dû
17 le dire et aller de l'avant.
18 Pour ce qui est de mes collaborateurs, je dirai qu'ils ne seront pas
19 présents à La Haye lors du déroulement du procès. Ils seront à Belgrade.
20 Ils accompliront leurs tâches ordinaires, ils feront ce qui est leur gagne-
21 pain et entre-temps, s'ils ont le temps de le faire, ils aideront à ma
22 défense. Je serai en communication téléphonique avec eux, parce qu'on n'a
23 pas résolu la question du financement de la Défense. Cette question n'a pas
24 été résolue parce que le greffe a posé devant moi des conditions
25 impossibles. Et si vous le voulez, je prendrai un peu plus de temps pour
26 vous expliquer ce que le greffe me demande. Je ne sais pas si vous avez eu
27 en main la lettre du greffe datée du 28 septembre de cette année-ci, qui
28 sur six pages très denses finissent par une signature par M. Martin
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1 Schaeffer, le chef du service juridique de détention provisoire. Et vous
2 pouvez voir pourquoi votre décision relative au financement de la Défense
3 en termes pratiques se trouvent être inapplicable. On me demande une fois
4 de plus de communiquer au greffe des renseignements concernant les biens au
5 complet des membres de ma famille. Le greffier dit, partant de ces
6 renseignements et partant des revenus et des recettes et des biens au
7 total, un calcul a été fait pour ce qui est du coût de la vie des membres
8 de la famille et l'on estime que le reste devrait financer la Défense de
9 l'accusé. Alors tout d'abord, on demande une documentation portant sur la
10 propriété de la mère de ma mère où vit ma famille, puis on demande la liste
11 de cadastre, le contrat d'achat, d'acquisition, et cetera, qui montre que
12 ma mère a dépensé des fonds propres pour assurer l'acquisition, la
13 rénovation, et l'agrandissement de cette maison. Cette maison a été achetée
14 il y a 20 ans, et il est absolument impossible de se procurer ce type de
15 documentation quand bien même je voudrais me procurer cette documentation.
16 Par exemple en 1980 ou 1990, voyez-vous, l'acquisition à titre privé de
17 biens immobiliers en Serbie se faisait uniquement en paiement cash, en
18 billets, sans compte en banque, passage de l'argent par la banque, et on ne
19 déterminait pas l'impôt partant du prix annoncé mais du fait de
20 l'estimation des organes officiels. Alors maintenant, il faudrait que je
21 démontre comment ma mère a gagné, hérité ou obtenu les fonds nécessaires
22 pour son acquisition. C'est complètement nébuleux. Je ne vais pas vaquer à
23 cela.
24 Alors on parle maintenant de mon épouse parce que, d'après les
25 renseignements que j'ai fournis au greffe, ma mère a vécu là, ma sœur, deux
26 tantes, dans la maison qui serait la propriété de mon épouse. Nous avons
27 procédé à un échange. J'ai une famille assez grande, j'ai quatre fils, j'ai
28 une épouse, j'ai une belle-sœur, deux petits-fils. Notre mère nous a cédé
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1 sa maison qui est plus grande, et mon épouse, à ma sœur et à ses deux sœurs
2 à elle, donc il y a trois sœurs - il y en a une qui est décédée entre-temps
3 - qui ont bénéficié de la maison qui est plus petite. Maintenant on nous
4 dit qu'il faut une documentation montrant que mon épouse a payé de ses
5 propres fonds cette maison, de l'argent qu'elle aurait obtenu de son père
6 avec l'aide de ma sœur, et que ses sœurs ont donné l'argent pour rénover,
7 élargir, et ainsi de suite. Mais mon épouse n'a pas voulu me donner ce type
8 de renseignement, pas même lorsque j'étais à Belgrade et encore moins
9 maintenant cinq ans après mon départ de Belgrade. Alors on donne ici des
10 renseignements erronés. La maison où je réside a 300 mètres carrés, 12 sur
11 10 à la base, ça vous fait 300 mètres carrés de surface utile. Mais ils ont
12 calculé deux parkings dans le sous-sol et deux terrasses comme si c'était
13 habitable, et ils ont calculé 437 mètres carrés.
14 Ensuite on demande maintenant - puisque je n'ai plus aucun véhicule,
15 j'en avais deux, l'un c'était une Toyota de 1990 et l'autre était une Volvo
16 de 1995. La Toyota, il y a longtemps qu'elle est morte, et l'autre, mon
17 fils l'a vendu pour entretenir sa famille. Alors maintenant on me demande
18 de communiquer des renseignements concernant les véhicules possédés par les
19 autres membres de la famille. Mon épouse a entre-temps acheté une voiture,
20 mais vous ne pensez tout de même pas qu'elle va me communiquer ce type de
21 renseignement afin que je puisse en informer l'Accusation, mais non.
22 Puis on me demande encore -- je vais abréger, je ne vais pas rentrer
23 dans tous les détails. Et comme j'ai à l'époque informé le Tribunal - vous
24 savez quand pour la première fois on m'a imposé un conseil de Défense en
25 stand-by, un dénommé Aleksandar Lazarevic, originaire de Belgrade, à ce
26 moment-là, j'ai engagé des enquêteurs qui ont enquêté sur sa famille, la
27 façon dont il a été recruté, pour disqualifier ce type d'avocat ici dans le
28 prétoire. Et je l'ai fait de façon si réussie qu'il a lui même demandé à
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1 être révoqué en disant qu'il allait porter plainte parce qu'il y avait
2 conflit d'intérêt. Mais une fois révoqué, il n'a pas eu du tout l'intention
3 de déposer une plainte à mon encontre.
4 Or, à un moment donné dans une de mes écritures à l'intention du
5 greffe, j'ai indiqué que j'ai payé 20 000 euros pour me procurer tous ces
6 renseignements. Le greffe demande maintenant de ma part à ce que je
7 communique des renseignements à qui j'ai payé cela, des relevés bancaires,
8 (expurgé)
9 (expurgé)
10 (expurgé)
11 (expurgé)
12 (expurgé). Alors on me
13 demande une photocopie du passeport pour prouver que cet enquêteur a bel et
14 bien voyagé vers la Macédoine. Alors ce qui les inquiète et les préoccupe,
15 c'est qui est mon enquêteur et comment est-ce qu'il s'est procuré ce type
16 de renseignement. Or, on me demande à moi à ce que les paiements soient
17 prouvés par relevés bancaires, or, je n'ai pas effectué cela par le biais
18 d'opérations bancaires. Peut-être cela n'a-t-il pas coûté 20 000 euros tout
19 rond, mais j'ai arrondi le chiffre. Mais ça a coûté quelque chose, c'est
20 sûr, il a bien fallu payer. Il a certainement fallu payer.
21 Et pour ce qui est des renseignements relatifs à mes biens, je les ai
22 présentés comme il se doit. Je ne veux pas présenter de renseignements
23 concernant les biens des membres de ma famille, alors si vous voulez lire
24 le texte entier, je ne vais pas tout vous interpréter, c'est plutôt
25 fatiguant, vous verrez qu'on m'a imposé des conditions impossibles et j'ai
26 tiré de tout ceci une conclusion durable, à savoir qu'il n'y aura pas de
27 financement de ma Défense. Voilà ce qu'on me demande. Depuis mon arrivée à
28 La Haye, il a été publié 22 livres à moi, il y en a eu plus; il y en a eu
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1 plus de 30 de publiés, mais ces livres ont été publiés par le Parti radical
2 serbe. Je n'ai pas perçu d'honoraires, aucun, et le parti distribue
3 essentiellement ces livres à titre gratuit parce que l'objectif c'est de
4 faire de la propagande de la façon la plus objective contre le Tribunal de
5 La Haye. On organise des réunions professionnelles et quand bien même cela
6 est vendu, c'est vendu à un prix symbolique moins que le prix coûtant. Donc
7 l'opinion publique le sait pertinemment bien. Alors maintenant on me
8 demande quels sont les livres vendus, quel est l'état des publications dans
9 les entrepôts, et on me demande les relevés bancaires pour ce qui est de la
10 gestion des affaires du comité pour la Défense de Vojislav Seselj; alors je
11 leur ai communiqué des relevés en 2003 ou 2004 lorsque demandés. Et à ce
12 moment-là, je leur ai communiqué dans le détail un programme d'activités de
13 ce comité chargé de ma défense. Ce n'est pas un comité qui est destiné à me
14 défendre devant ce Tribunal, c'est un comité qui vise à me défendre devant
15 l'opinion publique mondiale. Et j'y ai énuméré les fonctions et les
16 missions de ce comité. Petit (a) : devant l'opinion publique serbe et
17 mondiale, dénoncer les activités et l'absence de droit pour ce qui est de
18 la création de ce Tribunal pénal international, donc manque de légalité.
19 C'est daté du 7 décembre 2004 et il s'agit du numéro 62 pour ce qui est de
20 mes écritures.
21 Alors petit (b) : avec une argumentation juridique et la propagande
22 politique, démontrer que ce Tribunal est à caractère anti-Serbe comme on
23 peut le voir par la structure ethnique des accusés et notamment les
24 jugements rendus où, de façon tendancieuse et fausse, on interprète les
25 circonstances historiques et politiques de ces conflits. Deuxièmement,
26 puisqu'ici c'est en cyrillique, je parle aussi de la conspiration sioniste
27 avec Albright, Soros et autres intervenants; au petit (g), j'indique qu'il
28 s'agit de combattre pour le respect strict de mes droits de l'homme en ma
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1 qualité d'accusé et de détenu que ce Tribunal et son greffe enfreint et me
2 prive, et il s'agit de s'adresser à toutes les institutions et
3 organisations internationales en matière de droit. Il s'agit aussi
4 d'organiser des symposiums professionnels et juridiques où il sera question
5 de tous les aspects du procès qui est conduit à mon encontre ainsi que
6 concernant les lacunes, les manques, les illogismes, et l'impossibilité de
7 maintenir ce Tribunal pénal international qui enfreint le droit
8 international en général.
9 Un premier symposium de cette nature a été tenu le 22 décembre 2003
10 et il y en a eu à ce jour plusieurs dizaines, enfin plus de dix à Belgrade
11 et à l'intérieur de la Serbie un nombre plus important encore.
12 M. LE JUGE ANTONETTI : Tout ce que vous dites est intéressant mais sur la
13 question des preuves de votre indigence, je dois en tirer la conclusion que
14 vous n'avez pas fourni au greffier ce qu'il vous demande. Vous nous avez
15 expliqué longuement pour quelles -- pour quelles raisons. Une question que
16 j'aurais dû vous poser, mais que je ne vous ai pas posée jusqu'à présent :
17 votre épouse, je suppose, qu'elle fait des déclarations fiscales. Elle doit
18 -- est-ce qu'elle paie des impôts ou pas ? Est-ce que votre épouse fait une
19 déclaration fiscale ? Est-ce que la déclaration fiscale vous concerne vous
20 également ? Et à ce moment-là, si c'est le cas, ce document doit
21 normalement retracer votre situation financière vis-à-vis du paiement des
22 impôts ? Alors, est-ce qu'il y a une déclaration fiscale de votre épouse ?
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Tout d'abord, les documents en possession de
24 mon épouse ne sont pas accessibles pour moi. Et ce ne sera jamais
25 accessible pour moi sauf si quelqu'un en mon nom ou quelqu'un allait les
26 saisir auprès de ma femme par la force. Deuxièmement, pour ce qui est de
27 tous les documents émanant des organes officiels de la Serbie sont à la
28 disposition du greffe. Donc tout ce qui est dans les registres des biens
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1 immobiliers, tout ce qui est dans les comptes en banque, et je n'ai jamais
2 eu de compte en banque secret. Tous les comptes en banque que j'ai eus
3 étaient publics. Ils peuvent se procurer ce type de renseignements par le
4 biais du ministère de l'Intérieur, par le biais du ministère des Finances
5 et des services concernés de l'impôt. J'ai fourni tous les renseignements
6 concernant mes biens personnels. Je l'ai fait il y a plusieurs années déjà.
7 Ce qu'on me demande maintenant ne me concerne pas moi en personne. Cela
8 concerne des gens dont je ne contrôle pas la bonne volonté, même si ce sont
9 mes proches les plus immédiats parce qu'aucuns d'entre eux n'a été complice
10 éventuel dans d'éventuels crimes de guerre. Et ma femme et mes enfants ne
11 vont pas vivre sous une tente pour vivre -- la maison afin de financer ma
12 défense. Ils ne sont pas disposés à le faire. Deuxièmement, la maison de
13 par le nombre de mètres carrés ne dépasse pas le minimum nécessaire pour
14 qu'on puisse y habiter. Ce n'est dont pas du luxe quand bien même voudrait-
15 on le faire. Le greffe a dû enquêter tout cela, et je crois qu'ils sont
16 allés chercher du renseignement ou des informations. Je ne pense pas que
17 cette lettre ait été écrite dans l'intention de résoudre le problème, mais
18 de créer un obstacle insurmontable. Votre interprétation se trouve à être
19 erronée. Je n'ai pas refusé à l'égard du greffe de fournir tous les
20 renseignements. J'ai fourni au greffe tous les renseignements relatifs à
21 mes biens. Je ne veux pas m'aventurer à enquêter sur les biens de mes
22 proches, même si c'est les proches les plus immédiats. Personne ne devrait
23 pouvoir me le demander.
24 M. LE JUGE ANTONETTI : Si je comprends bien, c'est qu'aujourd'hui,
25 aujourd'hui même, alors que la décision sur le financement est intervenu il
26 y a plusieurs mois, vos assistants ne sont toujours pas payés et de ce fait
27 ils ne viendront pas à La Haye; c'est bien la conclusion que vous en avez
28 tirée ?
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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-être l'interprétation n'a-t-elle pas été
2 tout à fait bonne. L'interprète a dit qu'ils ne sont pas payés parce qu'ils
3 ne viendront pas à La Haye. Non, c'est l'inverse. Ils ne viendront pas à La
4 Haye parce qu'ils ne seront pas payés pour leur travail, mais ils
5 continueront à aider ma défense dans la mesure où cela peut être fait
6 pendant leur temps libre.
7 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, je viens d'identifier un problème
8 important. La dernière fois lorsqu'on s'était vus, on avait évoqué la
9 question du transport de vos documents pour l'audience et il avait été
10 envisagé qu'un de vos collaborateurs vienne les chercher, les transporte,
11 ou les redonne et les rapporte. Si vous n'avez pas de collaborateur,
12 personne ne peut les transporter. Voilà donc ce problème. Comment vous
13 allez résoudre, le 4 décembre, la question du transport ? Si vous venez
14 avec dix ou 15 classeurs, je ne sais pas, qui va -- qui va vous les
15 transporter puisque vos collaborateurs ne seront pas là ?
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ce problème doit être résolu par le greffier.
17 Vous avez probablement reçu leurs écritures du 30 août qui m'ont été
18 communiquées à moi le 7 septembre. Là, ils disent que le transport de la
19 documentation se trouve être impossible, moi je pense que cela est bien le
20 cas, c'est possible avec la bonne volonté du greffe et de la police
21 hollandaise. Dans la fourgonnette qui me transporte, il y a suffisamment,
22 toujours suffisamment de place pour mettre un sac entier de documents.
23 Comme vous pouvez le voir, j'ai un sac qui est bien plus grand que celui
24 que j'avais auparavant dans la phase préalable et les classeurs que dont
25 j'aurais besoin pour le contre-interrogatoire, bien entendu doivent être
26 transportés avec moi. Cela va constituer une dépense pour le greffe. Peut-
27 être vont-ils devoir payer un policier hollandais plus que de coutume.
28 Peut-être devront-ils mettre deux gardiens de plus, mais c'est un problème
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1 qu'ils devront résoudre. Mes documents toujours doivent être à mes côtés,
2 et si on les porte alors que j'ai des menottes, il faudrait que ce soit à
3 portée de main. Il faut que je puisse accompagner de mes yeux le port de la
4 documentation. Je ne veux pas que quelqu'un vienne fourrer son nez dans ma
5 documentation de façon illégale. Alors, c'est un problème qu'on peut
6 facilement résoudre si on ne veut pas compliquer les choses. D'après les
7 écritures de la part du greffe, on voit qu'ils ont souhaité compliquer les
8 choses. C'est John Hocking, le greffier adjoint, qui l'a signé. Il voulait
9 des complications, mais vous pouvez les contraindre à éviter ce type de
10 complication. Je ne demande rien d'impossible, et je n'en demande pas
11 beaucoup.
12 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais le faire et je vais tenir une nouvelle
13 réunion avec eux pour essayer de trouver une solution à ce problème parce
14 que, tel que vous l'exposez, je constate que vos collaborateurs vont rester
15 à Belgrade et vous êtes seul ici.
16 Je voudrais revenir sur ce que vous aviez dit tout à l'heure concernant le
17 début du procès, puisque vous vous étonnez du fait que la date du procès a
18 -- peut concerner la venue du premier témoin. Alors, je vous rappelle que
19 le chapitre 6 du Règlement est intitulé : "Le procès en première instance",
20 dans la section 1, il y a les dispositions générales, et dans la section 2,
21 il y a le déroulement du procès. Dans la section 2, dans le déroulement du
22 procès, il y a l'article 82, qui est la question de la jonction et
23 disjonction d'instance, mais ça n'a -- ce n'est pas pertinent. L'article
24 83, c'est les instruments de contrainte, donc ça n'a aucune pertinence; en
25 revanche, l'article 84 illustre le titre de la section 2, déroulement du
26 procès. L'article 84, c'est la déclaration liminaire.
27 "Avant la présentation par le Procureur de ses moyens de preuve, chacune
28 des parties peut faire une déclaration liminaire."
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1 De ce fait, Monsieur Seselj, le déroulement du procès quand on se penche
2 sur l'article 84, c'est bien à partir de l'article 84 qui parle de la
3 déclaration liminaire et de la venue, à l'article 85, des témoins. Voilà.
4 Donc -- donc il est évident que le début du procès est prévu dans la
5 section 2, et les 30 jours, de mon point de vue, c'est avant la venue du
6 premier témoin. Voilà la lecture qu'on peut faire. Mais je dois vous dire
7 que dans le Règlement, aucune -- aucun article ne fixe exactement la date,
8 et à ce moment-là c'est un -- une affaire d'interprétation. Mais quand vous
9 vous penchez sur les pratiques nationales, quand un procès commence, le
10 procès commence à l'ouverture de l'audience où les premiers témoins
11 arrivent, où l'accusé répond aux questions, et cetera. Donc c'est ça le
12 début du procès. Le début du procès, ce n'est pas un procès qui
13 commencerait pendant la phase de mise en état. La phase de mise en état,
14 c'est une phrase procédurale, mais le début du procès, c'est quand le
15 procès commence et il commence par des déclarations liminaires suivies
16 normalement par la venue d'un témoin. Voilà -- voilà ce que je voulais vous
17 dire, tout en reconnaissant que le Règlement ne dit rien de très précis, et
18 qu'il faut se pencher sur le titre de la section 2 pour -- et de la section
19 1 du chapitre 6 pour s'apercevoir que le procès est prévu dans le
20 Règlement, mais on ne dit rien sur le point de départ. Mais le point de
21 départ, c'est normalement la présentation des uns et des autres suivie bien
22 entendu par les témoins qui vont suivre.
23 Donc, voilà ce que je tenais à vous dire en réponse aux interrogations que
24 vous avez formulées.
25 Alors, il y a un autre point important que je veux aborder qui est la
26 question de la traduction de votre livre. Alors, l'affaire s'est déroulée
27 de la manière suivante. Vous avez rédigé un livre imposant qui fait
28 plusieurs centaines de pages en cyrillique. Ce livre a été communiqué au
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1 greffier pour traduction, conformément au droit que vous avez. Les services
2 de la traduction, par un mémo du greffier, m'ont saisi du problème posé, le
3 problème étant qu'il aurait été impossible de traduire un livre de cette
4 importance, étant précisé par ailleurs que la traduction, mais pour 4 -- il
5 faut une personne pour traduire quatre pages en une journée. Donc, quand
6 vous avez un livre qui fait des centaines de pages, vous voyez le temps
7 qu'il faudra à traduire ce livre. Pour traduire ce livre, il faudrait
8 normalement, d'après ce que je vois ici, il faudrait quasiment une année à
9 une personne. Même si un traducteur, vous le recrutez à 3 000 ou 4 000
10 euros par mois, ça ferait sur une année une dépense pour le Tribunal d'au
11 moins entre 30 000 et 40 000 euros pour traduire cet ouvrage. Donc votre
12 ouvrage posait un véritable problème.
13 Le deuxième problème, c'est qu'en demandant une traduction uniquement du
14 sommaire, je me suis rendu compte qu'il y avait des paragraphes ou des
15 chapitres susceptibles de revêtir pour vous une importance pour votre
16 défense, et face à cette problématique, j'ai rendu une décision vous
17 invitant à indiquer quels étaient les paragraphes et les pages du livre
18 susceptibles d'avoir un intérêt direct pour votre défense. Voilà le sens de
19 la décision. Mais hormis le fait qu'il faudrait traduire ce livre, je ne
20 vois pas comment on peut résoudre ce problème. Les recherches qui ont été
21 entreprises pour savoir si le Tribunal avait déjà traduit des livres ont
22 fait apparaître qu'avant 2001, deux livres très courts ont été traduits
23 avant 2001, et deux autres livres avaient été traduits à l'extérieur et ont
24 été simplement révisés par le CLSS. De ce fait, avant 2001, c'est-à-dire ça
25 remonte à des années, il n'y a eu que deux livres, mais qui étaient courts,
26 qui ont été traduits. Et depuis lors il n'y a eu aucune traduction qui a
27 été faite.
28 Donc voilà la situation. Je conçois parfaitement que dans votre livre il y
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1 a des chapitres qui devraient être portés à la connaissance des Juges et
2 qui devraient normalement vous servir lors du contre-interrogatoire. Mais
3 comment résoudre -- comment résoudre ce problème ? Vous pouvez, en ce qui
4 vous concerne, vous-même avoir la possibilité dans le cadre d'un contrat
5 d'édition avec un éditeur anglo-saxon, faire traduire votre livre et le
6 publier -- le publier en Angleterre, aux Etats-Unis, où je ne sais où, et à
7 ce moment-là nous aurions une traduction en anglais. Mais hors cela, à
8 moins que vous ne le traduisiez de vous-même, mais vous nous avez expliqué
9 tout à l'heure que vous étiez dans un état d'indigence, donc ça me semble
10 totalement impossible. Voilà la situation.
11 Alors ce n'est pas, Monsieur Seselj, une atteinte aux droits de la Défense,
12 c'est simplement un problème de nature logistique qui entraîne de la part
13 du Tribunal des ressources que le Tribunal n'a pas. Et ce service de
14 traduction est tout disposé à traduire quelques chapitres, mais encore
15 faut-il que vous identifiiez précisément les chapitres. Ce n'est pas à moi
16 de dire tel ou tel chapitre. Parce que c'est votre système de défense dans
17 lequel, moi, je n'ai pas à interférer. Mais j'ai vu à un moment donné, dans
18 le sommaire, qu'il y avait un chapitre intitulé "La Grande-Serbie", alors
19 ça peut avoir un intérêt. A ce moment-là, vous pouvez demander au greffe de
20 traduire ce chapitre. De la lecture sommaire que j'ai fait du sommaire du
21 livre, j'ai l'impression que votre livre balaye toute une période de
22 l'histoire et que c'est peut-être très intéressant, mais au sein même de ce
23 livre, il y a certainement des données, des chapitres ou des paragraphes
24 qui ont un intérêt pour votre cause, mais à ce moment-là c'est à vous de
25 les identifier. Parce que demander -- je crois qu'il fait plus de 500
26 pages, demander la traduction de 500 pages, ça relève de la mission
27 impossible.
28 Alors, Monsieur Seselj, je vous donne la parole. Quelle est votre
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1 solution ? Que pouvez-vous me dire ?
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Juge, la première fois où le
3 greffe s'est entretenu avec moi pour ce qui est des éléments de preuve de
4 la Défense et leur traduction en temps utile, j'ai dit au représentant du
5 greffe que j'aurais au total quelque 10 000 pages de documents pertinents
6 qu'il conviendrait de faire traduire. Sur ces 10 000 pages, il y a deux
7 livres à 1 000 pages, le reste ce sont des documents variés, depuis les
8 procès en justice à l'encontre d'auteurs de délits au pénal que l'on
9 m'attribue avoir commis, jusqu'aux déclarations dans des documents
10 officiels qui témoignent du fait que des personnes qui se sont vu reprocher
11 des crimes n'étaient pas des volontaires du Parti radical serbe où je
12 pourrais être impliqué pour ce qui est de leur expédition vers les champs
13 de bataille. Alors, à la différence de l'Accusation, j'ai réduit ces
14 éléments de preuve au plus indispensable et au plus pertinent. Comme je
15 suis accusé ici pour un délit au pénal qui n'a jamais existé auparavant en
16 matière de la pratique du droit pénal international, à savoir du discours
17 de la haine -- ou façon de perpétuer un crime de guerre qui serait celui
18 d'un discours de la haine, ce qui revient au même, je me trouve contraint
19 de me défendre vis-à-vis de cette inculpation. Et ma thèse c'est que je
20 n'ai jamais eu recours à ce discours de la haine en sus du fait que je
21 conteste l'existence de ce type de délit au pénal.
22 Le livre intitulé "Projet de Catholiques romains criminels de la
23 nation croate" démontre bien que cette nation est inventée de toutes
24 pièces, parce qu'on ne peut pas parler de discours de la haine si ce groupe
25 ethnique n'existe pas. Les Croates de nos jours étaient des Serbes qui se
26 sont vu imposer la religion catholique. Ils parlent de nos jours encore la
27 langue serbe, tout comme les Musulmans proviennent du groupe ethnique
28 serbe, qui se sont vu imposer l'Islam pendant l'occupation Ottomann, et eux
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1 aussi ils parlent la langue serbe. Il n'y a que nous les Serbes qui ont eu
2 à subir des pressions pour devenir membres d'un groupe ethnique artificiel.
3 Imaginez maintenant en France des gens qui accepteraient l'Islam et qui
4 diraient qu'ils ne sont plus Français, mais qu'ils sont Musulmans de
5 nationalité. Au travers de ce livre, je fais la preuve d'un fait, à savoir
6 que ces convertis religieux, au fil du temps, ont toujours servis
7 d'instruments au service des ennemis des Serbes, du Vatican, de
8 l'Allemagne, de l'Autriche, de la Hongrie, de la Turquie, et pour finir les
9 Américains et l'Union européenne ainsi que l'OTAN. Ils ont toujours été
10 instrumentalisés par autrui contre le peuple serbe. Sans ce livre en
11 entier, je ne suis pas en mesure de le prouver de façon adéquate. Jusqu'à
12 présent, j'ai publié 101 livres. Sur les 101 livres, je m'apprête à
13 demander le versement au dossier et la traduction de deux livres seulement,
14 l'un est "L'idéologie du nationalisme serbe" où l'on voit en concentré
15 toutes mes vues idéologiques nationalistes. Le Procureur a déjà traduit un
16 tiers de ce livre suivant son choix à lui, en m'en communiquant la
17 traduction, et j'ai demandé les deux autres tiers, mais je n'ai pas encore
18 présenté ce livre, parce que si on rejette la traduction de ce projet
19 catholique romain artificiel de la nation croate, il n'est point nécessaire
20 de vous présenter quelque autre élément que ce soit en faveur de la
21 Défense. Pour ce qui est des autres documents, je vais m'en servir à
22 l'occasion de l'audition des témoins. A vous de voir si vous allez accepter
23 leur versement au dossier ou pas, pour moi c'est dénué de pertinence. Il
24 n'est jamais arrivé à ce jour que d'avance l'on disqualifie des éléments de
25 preuve de la Défense tel que cela a été fait pour le cas de ce livre. C'est
26 la raison pour laquelle j'ai demandé réexamen de votre décision.
27 Pour ce qui est de la traduction, je ne sais pas quelle est la
28 méthodologie qui est utilisée ici pour ce qui est de traduire seulement
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1 quatre pages par jour. Dans mon pays, c'est tout à fait différent. Je sais
2 qu'on peut recruter des traducteurs temporaires pour moins d'argent qu'on
3 ne semble payer les gens de façon exagérée ici, je ne sais pour quelle
4 raison. Je ne vais pas m'aventurer dans ces raisons-là. Mais je vais me
5 défendre quand bien même le livre ne serait pas traduit. Mais on ne
6 traduira aucun document par avance, pour ce qui est de la Défense, parce
7 que je ne les présenterai plus. Nous allons donc avoir ce type de
8 situation. Je n'ai pas d'autre façon de riposter.
9 Vous avez dit en 19 -- non, plutôt jusqu'en 2001, il n'a été traduit
10 que deux livres, et que par la suite il n'y a pas eu de traduction de livre
11 du tout. J'ai des renseignements autres. Je sais qu'à l'époque, on a
12 traduit le livre de Simo Zaric pour ce qui est du procès à l'encontre du
13 groupe de Samac. Il a été traduit d'autres livres dans d'autres procès, et
14 pour moi, le Procureur a traduit et a envoyé deux livres de Borislav Jovic
15 qui n'ont pratiquement rien à voir avec l'affaire qui nous concerne.
16 D'abord le premier livre, c'est "Les derniers jours de la RSFY" sur quelque
17 500 pages, le deuxième livre, c'est son livre sur Slobodan Milosevic où il
18 poursuit son conflit intérieur au parti avec Milosevic, parce que Milosevic
19 l'avait fait sortir du Parti socialiste. Ces deux livres sont pertinents
20 pour ce qui est de leur traduction et de leur communication à mon égard,
21 mais les deux livres qui reflètent mon idéologie complète ne sont pas
22 pertinents, alors ne les traduisez pas. On a traduit cela. On a traduit des
23 manuels de l'académie militaire. On a traduit de l'académie militaire -- de
24 l'état-major, on a traduit des manuels. On a traduit la constitution, on a
25 traduit des lois et le greffe refuse, et vous refusez aussi, de faire
26 traduire ce que j'estime être tout à fait pertinent. Je ne sais pas comment
27 cela faire se peut.
28 M. LE JUGE ANTONETTI : Moi, je ne refuse rien, Monsieur Seselj. Vous dites
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1 : vous refusez. Non, moi je ne refuse pas. Le problème -- le problème n'est
2 pas là. Vous avez un livre qui fait 1 000 pages, 1 000 pages, et vous avez
3 -- vous envisagez même un deuxième livre dont vous me dites -- mais je
4 découvre à l'instant, d'où l'intérêt des audiences de mise en état parce
5 que ça permet de bien identifier les problèmes. Il y a un deuxième livre
6 qui ferait aussi 1 000 pages, mais dont vous me dites qu'un tiers a été
7 traduit par l'Accusation, donc il y a déjà deux tiers qui n'ont pas été
8 traduites. Et ce livre d'après vous a une importance puisqu'il concernerait
9 donc vos idées sur l'idéologie nationaliste, donc ce livre peut aussi avoir
10 un intérêt. Vos deux livres peuvent avoir un intérêt, je suis d'accord avec
11 vous. Et ces deux livres, bien entendu, s'ils étaient traduits, ça serait
12 utile. Mais le problème, c'est que pour traduire, encore faut-il pouvoir le
13 faire. Vous m'avez expliqué que vous avez globalement pour votre Défense 10
14 000 pages. Donc si je comprends bien, au moins 2 000 qui concernent ces
15 deux livres, et donc il y en aurait 8 000 autres qui concerneraient
16 d'autres sujets - et vous les avez indiquées - qui me paraissent aussi
17 intéressantes. Vous avez parlé de jugements qui ont été rendus contre des
18 individus qui auraient commis des crimes et dont vous contestez leur
19 appartenance à votre mouvement, et cetera. Bien entendu que tout ça est
20 intéressant, et il serait tout à fait normal que ces documents soient
21 versés dans la procédure. La question donc qui se pose est la suivante :
22 est-ce que l'administration de ce Tribunal peut faire face à la traduction
23 de 10 000 pages ? Bon. Pour le moment, la réponse qui m'a été donnée par
24 les services de la traduction, c'est qu'ils ne peuvent pas. Ils m'ont
25 indiqué qu'ils avaient fait un effort important pour recruter des
26 temporaires afin de traduire toutes les requêtes que vous faites, et de
27 traduire dans votre langue toutes les requêtes de l'Accusation afin -- tous
28 les rapports d'experts, afin que là vous ayez les éléments. Mais j'ai
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1 l'impression en vous écoutant que cette partie de votre propre défense a
2 été peut-être occultée ou insuffisamment observée. Alors, je vais très
3 prochainement tenir une réunion avec ce service et des organes du Tribunal
4 pour voir qu'est-ce qu'on peut -- qu'on peut faire pour que vos droits
5 soient respectés. Mais croyez-moi, et je le redis, il n'a jamais été dans
6 mon intention de vous supprimer un quelconque droit, mais moi comme vous ou
7 comme Mme le Procureur, on peut être confrontés à des problèmes insolubles.
8 Et qu'à ce moment-là, des problèmes insolubles, il faut trouver des
9 solutions pratiques voire donner dans le pragmatisme. Et dans le pratique
10 ou le pragmatisme, une des solutions serait que, sur ce livre de 1 000
11 pages, de vous inviter peut-être à faire une sélection plus précise des
12 chapitres particulièrement utiles à votre cause. Parce que, Monsieur
13 Seselj, n'oubliez pas, je vous l'ai déjà dit, mais je me dois de vous le
14 rappeler, c'est que quand les Juges auront in fine à délibérer sur les
15 éléments de preuve présentés par l'Accusation et vos propres éléments, les
16 Juges devront donc aboutir à des conclusions, conclusions qui seront au-
17 delà du doute raisonnable, et ces conclusions seront formées surtout par
18 les documents, voire par des extraits de livres, voire par ce qu'ont dit
19 les témoins, voire tout ce qui en est résulté lors des questions et lors du
20 contradictoire qui a pu avoir lieu en salle d'audience. Et qu'à ce moment-
21 là, soit en notes de bas de page, il y aura référence à votre livre, soit,
22 si c'est très important, ça sera dans le corps du jugement. Mais ce qui est
23 sera très important, il y a que vous qui le savez, moi je ne sais pas,
24 parce que ce livre je ne le connais pas, je ne connais que le sommaire.
25 Vous nous avez esquissé les grandes lignes de votre thèse et vous me --
26 vous dites que c'est utile. Je ne dis pas que ce n'est pas pertinent, mais
27 je dis que pour apprécier la pertinence, il faudra encore y avoir accès, à
28 ce que vous avez écrit, et également en avoir la traduction, sans cela vous
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1 serez, vous, dans la -- la difficulté lorsqu'il y aura un témoin, et
2 notamment l'expert Oberschall, d'apporter la contradiction ou de contre-
3 interroger si votre livre n'est pas traduit, parce que le Procureur se
4 lèvera et fera objection au fait qu'elle n'a pas eu connaissance en anglais
5 des paragraphes, et moi et mes collègues on sera aussi dans le brouillard
6 total.
7 Alors c'est un véritable problème. Je vais à nouveau voir avec le
8 service de la traduction, et lors de la conférence préalable, puisqu'elle
9 peut aussi servir à cela, je vous dirai qu'est-ce qu'on a pu faire, qu'est-
10 ce que le greffe s'engage à faire, et cetera. Mais moi, je suis à la
11 recherche d'une solution qui vous donne satisfaction parce que le pire
12 serait que vous pensiez une seconde que l'on puisse vous empêcher de vous
13 défendre. Et ça, là je l'ai dit X fois, je le répète une fois de plus, ça
14 n'a jamais été dans mon intention, et je ferai tout pour qu'au moins quand
15 ce procès sera terminé, vous ayez eu, vous, le sentiment que vous avez été
16 écouté et que vous avez pu vous défendre; parce que, sinon, vous auriez eu
17 raison de dire qu'on vous a empêché de vous défendre. Donc je vais à
18 nouveau réexaminer cette affaire avec le service du greffe, et lors de la
19 conférence préalable je reviendrai sur cette question, parce que cette
20 question, me semble-t-il, a eu des conséquences puisque vous avez annoncé
21 que, comme on ne traduit pas votre livre, vous ne donnerez plus au système
22 e-court des documents afin qu'ils soient enregistrés. Bon. Alors est-ce que
23 vous avez fait ça à titre de rétorsion ou bien pour montrer votre
24 mécontentement, je ne sais trop, Monsieur Seselj, mais sachez néanmoins que
25 lorsqu'il y aura des témoins et que vous voudrez contre-interroger les
26 témoins avec vos documents, il faudra bien qu'à un moment donné nous ayons
27 les documents sous les yeux. Donc j'appelle aussi votre attention sur cela.
28 Alors, ceci -- oui, Monsieur Seselj.
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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Juge, je n'ai pas du tout
2 l'intention de prendre des mesures de représailles, mais je ne suis pas en
3 mesure de le faire. Je le ferais volontiers si j'avais la possibilité, mais
4 je n'en ai pas la possibilité. C'est vous qui avez toute cette situation
5 sous contrôle. Je ne m'en plains pas. Dès 2003, j'ai communiqué à
6 l'Accusation dans ce prétoire - celui-ci ou un autre, peu importe - les
7 gardiens portaient cela en main, 80 livres à moi, les toutes premières
8 publications. C'étaient des éditions de livre de poche. C'était plus léger
9 que celui que j'ai sous la main, et ils avaient ça pendant cinq ans. Ils
10 avaient cinq ans pour lire tous ces livres et prélever de grandes parties
11 pour en faire des documents à charge. Donc j'ai été tout à fait correct.
12 Ils n'avaient pas à courir dans Belgrade et chercher cela. Je leur ai
13 apporté moi-même tous les livres qui étaient publiés jusque-là, et de
14 grande partie ont été traduites, vous les avez dans la liste des pièces à
15 conviction et j'imagine qu'on vous les a déjà communiqué en anglais. Ce
16 sont mes interviews avec les journalistes, les duels à la télévision, les
17 discours à l'assemblée, les discours aux assemblées politiques, et ainsi de
18 suite. Alors, voyez-vous, si j'étais tendancieux, si j'avais de mauvaises
19 intentions, je pourrais insister sur la nécessité de traduire tous ces
20 livres parce que le Procureur a pris des parts dans ces livres, a prélevé
21 des extraits. Moi, je demande juste deux livres. Ce ne sont pas des
22 discours. Ce ne sont pas des duels à la télévision. Ce ne sont pas des
23 interviews. Ce sont des livres que j'ai rédigés de ma propre main, et qui
24 pratiquement à part entière expriment l'idéologie politique que je
25 représente. A mon avis, il faudrait que vous vous comportiez de façon
26 juste, et se comporter de façon juste ne consiste par à évaluer les
27 ressources du greffe, mais à évaluer dans quelle mesure le Procureur a
28 communiqué des documents, et combien de documents y a-t-il eu de traduits
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1 vers l'anglais ou de l'anglais vers le serbe. C'est bien moins que cela. Je
2 suis donc très modeste vis-à-vis de l'Accusation, et j'aurais par contre le
3 droit d'insister sur le même volume de traduction. Or, je ne le fais pas.
4 J'ai ramené cela à 10 000 pages en tout et pour tout. Le problème est
5 facile à résoudre. Il y a des agences très sérieuses qui vaquent à des
6 travaux de traduction. Je parle par cœur. Mais dans une agence à Belgrade,
7 une page coûte 10 ou 20 euros, peut-être moins que cela. Si le greffe avait
8 eu de bonnes intentions, il se serait renseigné pour savoir quelle est
9 l'agence la meilleure marché pour faire faire ce travail, et calculer le
10 coût total. Ces traductions sont des choses professionnellement faites. Il
11 ne m'appartient pas de le faire faire. C'est au greffe qu'il appartient de
12 le faire faire, et à vous de juger si mon approche est sérieuse avec des
13 documents pertinents ou est-ce que ces documents à première vue sont dénués
14 de pertinence.
15 Ces deux livres à première vue se trouvent être extrêmement
16 pertinents. Ils n'ont pas de l'importance pour ce qui est du contre-
17 interrogatoire d'un bon nombre de témoins de l'Accusation, mais c'est
18 important pour le contre-interrogatoire des experts de l'Accusation, les
19 experts du Procureur. C'est très important pour eux, et c'est très
20 important aussi pour la présentation des éléments de preuve à décharge et
21 pour l'audition de certains témoins de la Défense et des experts de la
22 Défense. Sans cela, il ne serait être assuré une vue d'ensemble. On ne
23 pourrait pas entrer dans la substantifique moelle. Cela explique tous mes
24 discours, toutes mes apparitions en public. Partant de la lecture de ces
25 livres, vous saurez d'avance quel est le témoignage du témoin qui est faux
26 et lequel ne l'est pas, parce qu'il n'y a pas de témoignage qui ne serait
27 pas consistant à ce qui est dit dans le livre. Ce sont des convictions
28 idéologiques qui sont extrêmement nationalistes. Je suis fier d'être estimé
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1 ou qualifié de plus grand nationaliste des Serbes vivant, mais pas de la
2 façon dont l'Accusation cherche à le présenter avec des faux témoignages ou
3 des témoins à qui on l'a laissé entendre ce qu'il fallait de façon fausse
4 leur faire déclarer. Alors le problème peut-être résolu avec de la bonne
5 volonté de la part du greffe, à vous de voir si vous allez le faire
6 résoudre ou pas. A vous de décider. Ce ne sont pas des mesures de
7 représailles, mais j'estime qu'il est tout à fait absurde de vous donner
8 d'autres documents pour que vous le fassiez traduire si les deux documents
9 essentiels ne sont pas traduits.
10 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, en vous écoutant je viens de
11 découvrir un nouveau problème, et j'aimerais bien que Mme Dahl donne son
12 point de vue sur la question. Vous avez donc parlé des experts qui vont
13 venir, et je présume que vous aviez dans l'idée l'expert Oberschall qui
14 aurait décortiqué tout ce que vous avez écrit, et cetera. Si l'expert
15 Oberschall vient, vous avez évidemment le droit de contre-interroger, mais
16 dans le cadre de l'égalité des armes et du procès équitable, vous aurez
17 donc normalement droit à faire venir votre propre expert pour contredire
18 l'expert de l'Accusation, et votre propre expert se fondra certainement sur
19 ce livre. Alors, de ce fait, au titre de l'égalité des armes, comment il
20 pourrait y avoir un parallélisme entre l'Accusation et vous si, sur cette
21 question importante qui est liée à vos discours et à la portée des
22 discours, et dont le témoin Oberschall viendra témoigner là-dessus, si vous
23 vous ne pouvez pas apporter la contre-preuve ? Alors, Madame Dahl, voilà un
24 problème.
25 Quel est le point de vue de l'Accusation ?
26 Mme DAHL : [interprétation] Si cette question porte sur la question de
27 traduction, M. Seselj a les mêmes problèmes que tout autre accusé devant ce
28 Tribunal, à savoir le problème qui est de présenter des moyens à décharge
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1 dans les langues de travail du Tribunal. Je l'admets, il va peut-être
2 souhaiter présenter son propre expert. Nous nous réjouissons à l'avance de
3 lire des rapports que pourraient préparer cet expert à l'appui de sa
4 déposition, et nous aurons bien sûr le droit de contester en contre-
5 interrogatoire aussi bien la qualification que le rapport de l'expert.
6 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, je présume, mais sans rentrer dans
7 votre stratégie de Défense, vous n'êtes pas obligé de répondre. Mais je
8 présume que ce fameux livre, qui fait 1 000 pages et dont vous voulez la
9 traduction, va être un élément qui pourrait sous-tendre la venue d'un de
10 vos experts, si expert il y a. Quel est votre point de vue en la matière ?
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il est certain que l'un des experts va se
12 référer à ce livre, mais il y aura deux livres. Ces deux livres seront le
13 fondement même de mon interrogatoire en qualité de témoin. Je vous ai déjà
14 fait savoir que j'avais prévu une grande partie de mon temps pour ce qui
15 est de la présentation des éléments à décharge afin de faire en sorte que
16 je sois interrogé, un interrogatoire qui serait conduit par mes conseillers
17 juridiques, et un contre-interrogatoire -- et il ne pourrait y avoir de
18 débat adéquat pour ce qui est du discours de la haine, sans qu'on se penche
19 sur ce livre, et pour ce qui est aussi des questions de l'entreprise
20 criminelle commune, parce que ce qui se trouve dans ces deux livres, c'est
21 mon idéologie. Ce n'est pas l'idéologie de l'un quelconque des autres
22 intervenants qui auraient participé à l'entreprise criminelle commune. Ce
23 sont les représentants d'autres idéologies, à partir des communistes
24 jusqu'aux pilleurs de banques. Alors, il faut que je fasse une distinction
25 entre mes points de vue, ma façon de voir le monde, mon idéologie, mes
26 objectifs politiques, mes objectifs de guerre vis-à-vis de ceux que l'on
27 m'a artificiellement -- qui ont été qualifiés de collaborateurs ou
28 d'associés, et qui sont mes ennemis jurés qui ont même essayé de me
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1 liquider. Donc il faut que d'une certaine façon je le fasse -- enfin, je
2 n'ai pas le faire si vous ne permettez pas que ce soit je n'ai rien à faire
3 moi, mais si vous voulez un procès objectif, alors il faudra me le
4 permettre. Je ne vois pas comment procéder autrement. Parce que je n'ai pas
5 à me défendre pour ce qui est d'un acte de viol, ou d'un meurtre, ou d'un
6 pillage, ou d'une destruction d'édifice religieux, parce que nulle part
7 l'Accusation n'a affirmé que j'étais présent lorsque cela a été fait. Ils
8 disent que d'autres personnes ont fait cela sous l'emprise de mon idéologie
9 ou de mes discours, ou sous quelque autre forme de comportement de ma part.
10 Je ne vais pas moi vaquer à des exhumations ou chercher des éléments de
11 preuve pour ce qui est des viols. Il faut que je me penche sur les éléments
12 qui font partie de l'acte d'accusation à mon encontre.
13 Avec ces deux livres, je fais tomber la thèse qui est celle de dire
14 que j'ai fait partie d'une entreprise criminelle commune avec l'ex-ministre
15 de la Défense Veljko Kadijevic; avec le chef d'état-major Blagoje Adzic;
16 aux côtés du chef de la police secrète Jovica Stanisic; avec l'ex-
17 président, Slobodan Milosevic; ou bien d'autres personnes encore. Comment
18 voulez-vous que je le conteste si vous ne me laissez pas faire, si vous
19 m'entravez ?
20 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, le 11 octobre, vous avez fait donc
21 une requête en reconsidération de la décision que j'ai rendue le 24
22 septembre 2007. Bon, ce qui fait que j'ai moi la possibilité technique d'y
23 répondre, mais la Chambre qui va être constituée peut également répondre.
24 Alors je ne saurai trop vous engager à ce que vous complétiez votre
25 requête, et d'ailleurs l'Accusation y répondra également en la développant
26 de manière beaucoup plus précise pour démontrer que dans votre livre il y a
27 des paragraphes, des thèmes, des chapitres qui sont nécessaires pour votre
28 Défense. Parce que l'écriture que vous avez indiquée, qui a été rédigée et
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1 qui fait l'objet de cette requête, c'est M. Krasic qui a rédigé la requête,
2 aborde superficiellement ces questions de pertinence par rapport à votre
3 Défense. Il faudrait peut-être descendre dans le détail pour que la Chambre
4 puisse, à ce moment-là, par une décision, donner l'ordre au greffier de
5 traduire, parce que ça touche au fondement même de votre Défense.
6 Donc voyez cela avec M. Krasic. Moi, pour le moment, je vais rencontrer les
7 services du greffe pour examiner cette question. Je ne prends pas de
8 décision pour le moment estimant que mes collègues doivent aussi être
9 associés à cette décision. Le Procureur va, bien entendu, répondre
10 également, mais vous avez la possibilité de compléter votre requête en
11 allant, comme vous l'avez fait tout à l'heure, dans le détail en citant des
12 exemples, et cetera, pour qu'à ce moment-là la Chambre dans sa sagesse si
13 elle estime, mais ça, moi, je ne peux pas me porter fort pour mes
14 collègues, si elle estime que ce livre doit être traduit, à ce moment-là la
15 Chambre peut avoir la possibilité d'ordonner la traduction de ce livre.
16 Voilà, c'est tout ce que je peux vous dire en ce moment, mais une fois de
17 plus, je vous dis qu'il n'y a pas de volonté de quiconque d'entraver le
18 libre exercice des droits de la Défense, alors ce qui me permet d'enchaîner
19 sur un autre problème que je vais essayer aussi de résoudre dans la mesure
20 du possible.
21 Vous l'avez abordé tout à l'heure, c'est la question de l'article 68
22 et de la communication des pièces. Vous nous avez dit la dernière fois,
23 mais je pense qu'aujourd'hui vous allez nous dire la même chose, que vous
24 avez en votre possession un document de l'Accusation qui indique qu'il y
25 aurait 207 000 documents de nature exculpatoire rentrant dans le champ
26 d'application de l'article 68 du Règlement. Alors pour y voir clair dans
27 cette affaire, l'article 68 du Règlement, qui a été modifié à plusieurs
28 reprises, il a été adapté -- adopté le 11 février 1994, il a été révisé le
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1 30 janvier 1995, amendé le 12 juillet 2001, amendé à nouveau le 12 décembre
2 2002, amendé le 12 décembre 2003 et amendé le 28 juillet 2004. Il s'avère
3 qu'il y a deux paragraphes importants qui est le petit (i) et le (ii). Le
4 petit (i) dit ceci : "Que le Procureur communique aussitôt que possible à
5 la Défense tous les éléments dont il sait effectivement qu'ils sont de
6 nature à disculper en tout ou en partie l'accusé ou à porter atteinte aux
7 éléments de preuve de l'Accusation."
8 Bon, donc ça c'est clair et net. Et le petit (ii), l'autre paragraphe
9 : "Sous réserve du paragraphe (i), le Procureur met à la disposition de la
10 Défense sous forme électronique les collections de documents pertinents
11 qu'il détient et les logiciels qui permettent à la Défense d'y effectuer
12 des recherches électroniquement."
13 Donc le Règlement est très clair. Tout ce qui est à décharge ou tout
14 ce qui est susceptible de porter atteinte à l'acte d'accusation doit vous
15 être communiqué en "hard" de copie et dans votre langue. Ça résultait de la
16 dernière modification intervenue le 28 juillet 2004.
17 Je crois avoir identifié le problème. Le 30 septembre 2004, c'est-à-
18 dire deux mois après la modification du Règlement, modifications du
19 Règlement qui a introduit la question des recherches électroniques, le
20 Procureur qui avait en charge l'affaire, Mme Hildegard Uertz-Retzlaff,
21 envoie à l'avocat stand-by, Me Van der Spoel un courrier lui disant qu'il y
22 a sept CD-ROM et quatre DVD qui contiennent des documents pouvant être
23 exculpatoires. Et cette lettre vise l'article 68, mais sans indiquer le (i)
24 ou le (ii). C'est là l'erreur qu'a commis l'Accusation à l'époque. Et,
25 cette lettre, envoyée à votre avocat avec qui vous n'aviez aucune relation,
26 indique que pour les quatre DVD, ces DVD et peut-être avec les logiciels de
27 recherche concernent le 5e District militaire, le 9e Corps de Knin, le
28 capitaine Dragan, la défense civile, le général Raseta, le KOS, le district
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1 maritime militaire, la police Martic, la police du SAO Krajina, les
2 volontaires de la Garde serbe, le VRS et les Aigles blancs. Donc voilà ce
3 que votre avocat sait. Les sept CD-ROM, eux, sont relatifs à l'ABiH, au
4 ministère de la Défense de l'ABiH, au ministère de l'Intérieur de l'ABiH,
5 au ministère de l'Intérieur, aux Bérets verts, au ZNG, à l'armée croate, au
6 MUP de la police croate, au HOS et milicija. Voilà.
7 Depuis lors, depuis lors, cette question n'a pas été formellement
8 résolue dans la mesure où vous dites qu'il y a 207 000 documents et vous
9 les voulez. Alors, j'ai rendu, moi, une décision il y a plusieurs mois,
10 vous invitant à indiquer à Mme Dahl des mots-clés lui permettant de
11 rechercher dans les 207 000 documents, le cas échéant, les documents qui
12 relèvent du petit (i) de l'article 68, et Mme Dahl nous avait dit qu'elle
13 était toute disposée à faire cette recherche et à vous communiquer les
14 résultats, mais à la condition que vous fournissiez des éléments permettant
15 d'identifier cela.
16 Alors, on est dans la situation suivante, telle que je peux
17 l'analyser, mais je peux aussi me tromper. Mais, le 30 septembre 2004,
18 officiellement l'Accusation - pas Mme Dahl parce qu'elle est arrivée après,
19 donc elle n'est pas responsable du problème - l'Accusation, sans
20 discernement à l'époque, ne fait pas la distinction entre le petit (i) et
21 le (ii), parce que si elle avait fait la distinction, elle n'aurait pas dit
22 que dans ces DVD et CD-ROM, il y avait des documents exculpatoires. Au jour
23 d'aujourd'hui je ne vois pas comment, mais peut-être que Mme Dahl a la
24 solution, comment l'Accusation pourrait vous dire, voilà tels et tels
25 documents, ils rentrent dans l'article 68. Cela voudrait dire que
26 l'Accusation se mobilise pendant des jours, des mois, à lire tous ces 207
27 000 documents, à faire le tri et à vous dire, c'est un document
28 exculpatoire, qui peut avoir un effet sur vous et qui peut porter atteinte
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1 aux éléments de preuve de l'Accusation. Voilà la situation. Comment faire ?
2 L'Accusation, de mon point de vue, peut au cours des semaines, voire des
3 mois à venir, continuer l'effort d'essayer de vous transmettre cela. C'est
4 une possibilité. La deuxième possibilité, c'est que vous-même, à partir
5 d'éléments-clés, je parlais, par exemple, des Aigles blancs ou d'autres
6 éléments, vous dites à l'Accusation, mais donnez-moi tous les documents qui
7 prouvent que je n'ai rien à voir dans cette affaire et identifiez-moi ces
8 documents à partir des quatre DVD et des sept CD-ROM. Mais hormis cette
9 démarche qui, une fois de plus, ne peut être que pratique ou pragmatique,
10 l'application dans son principe de l'article 68(i), alors que cette affaire
11 attend depuis cinq ans, me semble relever d'une vue de l'esprit, parce
12 qu'il est impossible à l'Accusation de dire que dans les 207 000 documents,
13 aujourd'hui, il y en a tels documents qui relèvent du (i).
14 Alors Madame Dahl, est-ce que vous voulez compléter ce que je viens
15 de dire par rapport à ce problème, qui est un problème, et que je ne peux
16 pas nier que personne ne peut nier ?
17 Mme DAHL : [interprétation] Oui, tout à fait. Tout d'abord, je tiens
18 à corriger l'idée qu'il y a 207 000 documents. C'est une estimation du
19 nombre de pages. Le tableur avec le numéro ERN parle de 17 894 documents
20 qui proviennent de recherches extrêmement larges, parfois ce ne sont que
21 des mots, que des groupes représentés, par exemple, par le district
22 maritime militaire.
23 Maintenant, pour en revenir à la communication électronique, la
24 pratique des conseils de la Défense, en l'espèce, normalement les conseils
25 de la Défense demandent plutôt plus de documents que moins de documents, et
26 sous forme électronique plutôt que sous format papier et dans n'importe
27 quelle langue, afin qu'eux-mêmes puissent, avec leur propre connaissance
28 sur ce qui est pertinent et ce qui n'est pas, en connaissant leurs propres
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1 stratégies, puissent explorer et chercher eux-mêmes toutes ces compilations
2 électroniques. Ce type d'offre sous forme électronique de documents
3 existait en l'état jusqu'à la décision de cet été, selon laquelle M. Seselj
4 devrait ne recevoir des documents qui tombent sous l'article 68(i) sous
5 forme papier et en serbe. Mais s'il le veut, il peut imprimer, à sa
6 dépense, tous les documents qui lui ont été donnés de façon électronique.
7 Pour qu'un procès soit équitable, il n'est pas nécessaire que l'Accusation
8 se charge de tout cela.
9 D'ailleurs, les éléments qui lui ont été communiqués au titre de
10 l'article 68(i) l'ont été faits en respect avec la décision de cet été.
11 Quand on prend connaissance d'un certain document, on l'imprime et l'on
12 s'assure qu'il est dans une langue qu'il comprend.
13 Pour la lettre, on peut y faire référence. C'est une lettre qu'il a
14 rejetée. Nous sommes maintenant à la veille du procès, mais il ne veut pas
15 employer les informations qui lui ont été données de façon délibérée. Il
16 insiste à sa propre interprétation du Règlement, sur ses modifications de
17 procédure et, de ce fait, finalement c'est lui qui s'est mis dans cette
18 position, lui seul.
19 Je ne vois pas de solution bien précise à vous proposer. Le greffe,
20 comme je vous l'ai dit, a dit qu'il permettrait à M. Seselj d'avoir une
21 imprimante. Nous avons un tableur sur ces fameux 17 894 documents, qui sont
22 indexés par leurs numéros d'enregistrement. S'il veut des informations non
23 structurées sous format papier, qui à mon avis sont vraiment inutiles et
24 impossibles à traiter, en tant que l'accusé se représentant lui-même, il
25 est vrai qu'il a le droit de prendre cette décision, bien que ce ne soit à
26 mon avis pas extrêmement sage de choisir le papier plutôt que la forme
27 électronique.
28 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, vous avez apporté des éléments, donc le débat
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1 est centré sur 17 894 documents, pas 207 000, parce que 207 000, c'est 207
2 000 pages, donc en réalité il y aurait 17 894 documents.
3 Alors, Monsieur Seselj, Mme Dahl nous dit que depuis que la Chambre a pris
4 la décision, elle vous a communiqué au titre du 68(i), les documents qui
5 relèvent de cela. Le reste, elle vous dit, mais faites les recherches
6 électroniques vous-même ou par vos collaborateurs pour savoir ce qui peut
7 être intéressant et utile pour vous. Alors, vous avez certainement un autre
8 point de vue, et je vous donne la parole.
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Juge, la notion du bureau du
10 Procureur dans cet établissement est quelque chose de durable. Le fait que
11 Hildegarde Uertz-Retzlaff soit partie, que Daniel Saxon soit parti et que
12 Mme Christine Dahl soit venue, ça c'est un problème à eux. A mes yeux,
13 c'est toujours la même chose; le bureau du Procureur, les représentants de
14 l'Accusation, que j'essaie de prouver être fausses et être de nature
15 politique.
16 Mme Uertz-Retzlaff a reconnu que l'Accusation avait identifié 207 000 pages
17 de documents potentiellement disculpatoires. Quand on dit "identifiés
18 potentiellement disculpatoires," cela se rapporte uniquement au 68(i),
19 uniquement. Le 68(ii) ne parle pas du tout d'identification de documents
20 potentiellement disculpatoires. Cela parle d'une approche à des recueils de
21 documents de l'Accusation, documents de toutes sortes, donc certains
22 pourraient être à décharge, mais on en a identifié aucun à ce moment. Ce
23 sont donc deux choses différentes. Il n'y a aucune raison de tomber dans la
24 confusion. Ce que l'Accusation a identifié comme étant potentiellement
25 disculpés en tant que documents, à mes yeux c'est identifié une bonne fois
26 pour toutes. Tout ce que vous venez d'énumérer comme étant la teneur de ces
27 documents, c'est extrêmement pertinent pour ma défense, même pour ce qui
28 est du district militaire maritime, parce que celui-ci a participé dans des
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1 opérations sur terre. Vous avez ici des jugements rendus à l'égard
2 d'amiraux de la JNA pour avoir participé à des opérations terrestres et non
3 pas maritimes. L'amiral Jokic a été condamné pour avoir commandé dans des
4 opérations sur terre en Herzégovine, sur le territoire de Dubrovnik.
5 Mais ce qui me surprend ici, dans une grande partie des jugements
6 rendus et des arrêts plus particulièrement dans ce Tribunal, il a été
7 souligné le fait que l'Accusation de ce Tribunal était au service de la
8 justice internationale. Je peux vous fournir des renseignements. Le greffe
9 peut vous fournir cela en un clin d'œil. Alors ils sont au service de la
10 justice internationale, chose qui comporte deux obligations : poursuivre en
11 matière pénale les coupables de crimes de guerre, et de trouver des
12 éléments potentiellement disculpatoires pour le communiquer en temps utile
13 à l'accusé. Donc il faut réclamer auprès de l'Accusation une preuve pour ce
14 qui est des cinq années écoulées, où, le même temps, les mêmes ressources,
15 je parle de moyens matériels et du reste, pour ce qui est de ce qui a été
16 utilisé à la recherche de documents potentiellement à décharge, pour ce qui
17 est, par exemple, de comparer cela au temps utilisé au matériel et les
18 ressources utilisées pour les éléments à charge. Alors ils ne le prouvent
19 pas et ils cherchent à éviter sans cesse leurs obligations. Hildegarde
20 Uertz-Retzlaff m'a identifié 207 000 pages et, moi, je réclame ces 207 000
21 pages, parce qu'elle a mis noir sur blanc que c'était potentiellement
22 disculpatoire pour moi, et je m'en tiens à ce qu'elle a mis noir sur blanc.
23 Maintenant c'est un autre Procureur qui vient, qui débarque et qui
24 dit je n'en sais rien et maintenant il faudrait que je plaigne le Procureur
25 parce qu'il n'a pas le temps, ou elle n'a pas le temps de le lire. Je ne la
26 plains pas. J'insiste sur la nécessité pour le Procureur de me le
27 communiquer quand bien même il ne le lirait pas, parce que c'est une
28 documentation potentiellement disculpatoire. La seule façon de me le
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1 communiquer, c'est sur papier et en langue serbe. Le fait qu'ils n'aient
2 pas travaillé pendant cinq ans, ça ne doit pas être mon problème à moi.
3 C'est leur problème à eux. Alors si on ne me fournit pas ces 207 000 pages
4 de documents potentiellement disculpatoires, vous m'avez privé de mon droit
5 le plus fondamental à la défense. Je ne peux pas me défendre sans ces 207
6 000 pages, et je ne permets pas la réduction de ce chiffre à 206 ou 205 000
7 pages, parce qu'on a identifié 207 000 pages et j'insiste là-dessus.
8 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame Dahl, depuis la décision rendue le 7 juillet
9 2007, vous avez transmis combien de documents en "hard copy" à M. Seselj au
10 titre de l'article 68(i) ?
11 Mme DAHL : [interprétation] Si je puis avoir une minute pour savoir si j'ai
12 ces informations sous la main.
13 [Le conseil de l'Accusation se concerte]
14 M. LE JUGE ANTONETTI : On est obligé de faire le "break". Vous me donnerez
15 la réponse après le "break," parce qu'on va faire une pause de 20 minutes.
16 On reprend dans 20 minutes.
17 Mme DAHL : [interprétation] Je m'emploierai à vous donner la réponse après
18 la pause.
19 --- L'audience est suspendue à 12 heures 20.
20 --- L'audience est reprise à 12 heures 40.
21 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors l'audience est reprise. Il nous reste
22 quasiment une heure avant la fin de l'audience.
23 Alors, Madame Dahl, vous deviez m'indiquer le nombre de documents que vous
24 avez adressés au titre de l'article 68(i).
25 Mme DAHL : [interprétation] Nous n'avons pas de liste établie de ce type.
26 Nous avons communiqué dix reçus en tant que -- ça fera chacun entre un et
27 40 documents, et environ 3 000 documents qui ont répondu aux mots-clés que
28 nous a donnés M. Seselj lors d'une Conférence de mise en état précédente au
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1 titre du système électronique. Ils sont disponibles aujourd'hui, mais nous
2 n'avons pas ce type de statistiques, nous n'avons pas des listes pour
3 savoir exactement combien de documents ont été communiqués.
4 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, alors Monsieur Seselj, Mme Dahl me dit qu'elle
5 vous a transmis des documents, notamment suite à la recherche effectuée
6 grâce aux mots-clés.
7 Mme DAHL : [interprétation] Si je puis vous donner un ordre de temps, vous
8 nous avez demandé combien de documents nous avons communiqués cet été. Je
9 n'ai parlé que des documents communiqués après juin 2007 pour donner un
10 cadre temporel.
11 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, Monsieur Seselj, vous êtes d'accord avec ce
12 qu'a dit Mme Dahl ?
13 L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]
14 L'INTERPRÈTE : Micro.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je ne suis pas d'accord, Monsieur le Juge,
16 parce que Mme Dahl, de façon délibérée et tendancieuse, nous place dans la
17 confusion pour ce qui est du 68(i) et 68(ii). C'est sans cesse qu'elle
18 répète qu'ils m'ont fourni la possibilité de procéder à des recherches.
19 Moi, les recherches ne m'intéressent pas. Je veux, une bonne fois pour
20 toutes, qu'on en termine avec ces recherches. Mme Dahl est en partie dans
21 son droit. Elle dit que le bureau du Procureur, entre cet été et
22 maintenant, nous a communiqué entre un et 40 documents potentiellement
23 disculpatoires.
24 Ces un entre 40, ça pourrait être considéré comme étant 20, peut-être
25 même moins. Moi, je sais de tête, je ne peux pas donner de chiffre précis,
26 mais je sais qu'il n'y en a pas eu plus de 20, et un document, c'est un
27 expert de la Défense de Miroslav Radic dans le procès de la Troïka de
28 Vukovar --
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1 Mme DAHL : [interprétation] Pouvons-nous, s'il vous plaît, demander à M.
2 Seselj de parler moins fort car je n'entends pas du tout la traduction
3 parce qu'il parle trop fort dans le prétoire.
4 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. Vous pouvez parler moins fort, Monsieur Seselj.
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est dénué de sens, Monsieur le Juge, peut-
6 être le mieux serait de me faire taire. Imaginer une salle d'audience dans
7 le monde où l'accusé ou le conseil est prévenu du fait de parler trop fort,
8 mais où est-ce que cela existe-t-il encore, nulle part au monde. Ce n'est
9 qu'à moi que cela arrive ici à La Haye, lorsque j'ai témoigné en tant que
10 témoin de la Défense sur Milosevic et ici.
11 M. LE JUGE ANTONETTI : Le problème, c'est que quand nous parlons, il faut
12 que les interprètes traduisent, et entre la voix et l'interprétation, à ce
13 moment-là on a du mal à entendre. Voilà ce que l'on peut dire. A la limite,
14 on pourrait ne pas vous entendre et écouter simplement la traduction, mais
15 on entend en même temps la traduction plus vos propos puisque c'est en
16 temps réel. Donc il y a un chevauchement et parfois on a du mal à
17 comprendre. Bien, alors j'en reviens aux documents-là.
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Juge, ma voix des fois est plus
19 forte, des fois moins forte, en substance, elle est toujours forte, elle
20 est plus forte que la voix des autres personnes. Je m'efforce à être plus
21 silencieux, des fois je ne suis pas capable, des fois j'oublie de faire
22 l'effort. Mais si on m'interrompt à chaque fois pour cette raison-là, à
23 quoi cela va-t-il rimer ? Si le problème est dans les écouteurs, le
24 Greffier n'a qu'à se procurer ou faire fournir des écouteurs plus
25 perfectionnés pour qu'on puisse éliminer tous les autres bruits extérieurs
26 à celui qui vient des écouteurs.
27 On m'a communiqué un document disculpatoire émanant d'un expert de la
28 Défense de Miroslav Radic, dans le procès à l'intention de la Troïka de
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1 Vukovar -- enfin on a appelé cela de façon colloquiale comme cela, dans
2 Mrksic, Sljivancanin et Radic, j'espère que vous ne m'en voulez pas. On m'a
3 communiqué plusieurs documents se rapportant à la guerre de Serbes de Vuk
4 Draskovic et quelques-uns encore, je ne peux pas tous les énumérer. Il n'y
5 en a pas eu plus de 20. Donc la vérité est à mi-chemin entre ce que Mme
6 Dahl a dit, entre 1 et 40. Je ne sais pas vous donner de chiffre exact, je
7 n'ai pas compté pour ma part, mais je les ai bien rangés et classés. Alors
8 c'est négligeable comme chiffre par rapport aux quelques milliers dont
9 dispose le bureau du Procureur, et le prédécesseur de ce Procureur-ci a
10 identifié cela comme étant potentiellement disculpatoire.
11 Alors aux yeux de l'Accusation, c'est potentiellement disculpatoire,
12 mais c'est à moi qu'il appartient de choisir ce que je considère
13 véritablement pertinent et à décharge, et ce que je puis rejeter par
14 avance. Mais leur tâche est celle où, à chaque fois qu'ils estiment que
15 cela peut m'être utile pour ma défense, ils ont pour tâche et mission de me
16 le communiquer, c'est une obligation. Et ils ne s'y conforment pas. Ils ne
17 se conforment pas à leur propre obligation pour ce qui est de la
18 communication des documents de l'Accusation.
19 Ils ne m'ont pas encore tout communiqué. Il manque plusieurs
20 centaines documents encore. Ils ont catégorisé comme documents à
21 communication reportée, ils ont essayé de me communiquer certains documents
22 uniquement en anglais, et certains documents étaient manquants. On m'a
23 juste fourni la chemisette avec le numéro du document en application du 65
24 ter. Alors moi, j'ai tout soigneusement noté et je leur ai envoyé un
25 courrier en renvoyant les documents en anglais et en prélevant à part les
26 documents qui n'étaient qu'en anglais. Alors donc, cette obligation-là, ils
27 ne se sont pas conformés à cette obligation jusqu'au bout non plus. Alors
28 vous avez dit à l'Accusation qu'avec les écritures préalables au procès, il
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1 fallait que j'obtienne la traduction de l'arrêt dans l'affaire Brdjanin où
2 d'une nouvelle façon on explique le concept de cette entreprise criminelle
3 commune. Or, ils ne me l'ont pas encore communiquée, c'est une partie
4 seulement de ce jugement. Et maintenant je suis censé, moi, répondre à
5 leurs écritures préalables au procès, et j'ai un délai qui est le 31
6 octobre, si mes souvenirs sont bons. Comment voulez-vous que je le fasse.
7 Ils se réfèrent tout le temps à cette affaire Brdjanin, à l'arrêt Brdjanin
8 et à l'interprétation qu'ils font de cette notion d'entreprise criminelle
9 commune, or je n'en dispose pas et il faut que je me prononce.
10 A plusieurs reprises déjà, je suis en train de vous indiquer qu'ils
11 ne font pas consciencieusement leur propre travail. Ils ne font pas ce qui
12 est leur devoir de faire, ni du point de vue de la communication des
13 documents de l'Accusation, ni du point de vue de la communication des
14 pièces à décharge, ni du point de vue de l'exécution des ordonnances du
15 Tribunal. Et ce n'est qu'hier que, au petit bonheur, ils ont commencé à me
16 communiquer des transcriptions de témoignage de certains témoins dans
17 d'autres affaires. Par exemple, deux témoins dans le Procureur contre
18 Slavko Dokmanovic et un autre transcript dans l'affaire des accusés de
19 Samac, peu importe. Ce n'est que maintenant qu'ils ont commencé. Mais ils
20 sont tenus de me faire traduire tout un océan de témoignages en langue
21 serbe pour me les communiquer, quand vont-ils le faire ? Alors il n'y a
22 qu'une seule sanction à laquelle vous pouvez avoir recours, c'est rejeter
23 tout témoin potentiel de l'Accusation pour lequel on n'aurait pas complété
24 toute la documentation d'accompagnement. Parce qu'on ne pourrait pas avoir
25 un témoin à témoigner ici, qui a témoigné dans d'autres affaires, et si on
26 ne m'a pas, à moi, communiqué les transcriptions de son témoignage en
27 langue serbe. Il n'est pas possible de le faire témoigner ici. Or,
28 l'Accusation a l'air de ne pas en être consciente. Ils avaient beaucoup à
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1 faire avec des avocats corrompus où tout cela passait. Chez moi, rien ne
2 passera. Je vais, pour parler à la lettre, m'en tenir aveuglément aux
3 règles de procédure.
4 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, j'essaie d'avancer dans cette
5 question qui est importante et dont on ne voit pas a priori les solutions.
6 Il est vrai que la communication des documents souffrait d'un vice tiré du
7 fait que cette communication se fait sans que les Juges aient à contrôler
8 la communication. Donc quand Mme Dahl vous envoie des documents, moi, je ne
9 sais absolument pas ce qu'elle vous envoie, parce que le Règlement n'a rien
10 prévu en la matière. Et beaucoup de Juges ne veulent pas se mêler des
11 communications entre les parties. De ce fait, on peut découvrir les
12 problèmes à la fin. Il est vrai que si les Juges, et à l'époque j'aurais
13 pu, moi, m'en rendre compte puisque j'étais membre de la Chambre II,
14 j'aurais pu me rendre compte que la lettre de Mme Dahl, que j'ai découverte
15 que récemment, mais cette lettre - pas de Mme Dahl, de Mme Hildegard - vous
16 informant qu'on vous envoie quatre CD et des DVD, suscitait en elle-même
17 des problèmes, puisque à l'époque vous ne vouliez pas de votre avocat Van
18 der Spoel, et vous avez refusé de recevoir les CD et DVD; et que si les
19 Juges avaient eu connaissance de la teneur de la lettre, j'aurais vu tout
20 de suite le problème par rapport au 68(i). Et le fait même que la
21 communication entre le Procureur et la Défense se fait hors contrôle des
22 Juges aboutit à ce type de problème.
23 Deuxièmement, que peut-on dire ? Quand on a un avocat, mais ce qui n'était
24 pas votre cas, mais quand il y a un avocat, et Mme Dahl l'a excellemment
25 dit tout à l'heure, la règle c'est que le Procureur communique à l'avocat
26 sous forme électronique tous ces documents, et puis c'est l'avocat qui va
27 rechercher ce qui lui semble avoir un intérêt au point de vue de l'article
28 68(i). Bon, le problème, c'est que vous, le droit à ne pas avoir d'avocat
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1 vous a été reconnu l'année dernière au mois de décembre. Le fait qu'on
2 arrive à identifier ce problème des 207 000 pages, il a fallu un certain
3 temps, et maintenant le problème il existe et il n'est pas résolu.
4 Tout à l'heure Mme Dahl, Monsieur Seselj, a cité deux exemples qui peuvent
5 avoir -- enfin a cité un exemple qui était l'affaire Brdjanin, où pour
6 l'entreprise criminelle qui est visée dans l'acte d'accusation, il veut
7 avoir l'arrêt dans sa langue et, le cas échéant, il peut considérer que ça
8 rentre dans le 68(i) de son point de vue. Je présume que l'Accusation ne
9 lui a pas transmis l'arrêt rendu par la Chambre d'appel. Proprio motu, je
10 vais citer également un autre exemple. La Chambre de première instance --
11 Mme DAHL : [aucune interprétation]
12 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, vous voulez répondre à cela ?
13 Mme DAHL : [interprétation] Oui, pour faciliter la traduction de passage de
14 doctrines et de textes importants, nous avons inclus des extraits des
15 dispositions pertinentes de l'arrêt Brdjanin. Cela prendrait énormément de
16 temps au CLSS de traduire la totalité de l'arrêt, donc je me suis assurée
17 que des passages pertinents soient communiqués à M. Seselj dans sa langue.
18 Tous les paragraphes que nous avons cités sont soit en dehors de la
19 juridiction du TPIY, ou sont nouveaux et doivent encore être traduits. Pour
20 l'instant, c'est en train d'être traduit, ça va l'être.
21 M. LE JUGE ANTONETTI : Un autre exemple que je sors moi-même. Une Chambre
22 récemment a rendu son jugement dans l'affaire dite des Trois de Vukovar. De
23 mémoire, ce jugement n'a pas reconnu l'existence d'une entreprise
24 criminelle commune. Pour l'accusé, ça peut avoir un intérêt. Est-ce que
25 l'Accusation va lui adresser copie de ce jugement puisque Vukovar est dans
26 l'acte d'accusation ?
27 Mme DAHL : [interprétation] Nous n'avons pas l'obligation d'assurer la
28 traduction, ni la communication à M. Seselj du jugement en première
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1 instance. Nous avons préparé la liste des textes de doctrines, par
2 courtoisie, pour éviter des retards de traduction qui sont inévitables si
3 on attend la traduction de la totalité de l'arrêt. Mais permettez-moi de
4 relever que la cause défendue et l'accusé concerne une structure militaire
5 là dans cette autre affaire, donc c'est différent ici.
6 M. LE JUGE ANTONETTI : J'en reviens à Vukovar parce que vous n'avez pas
7 répondu.
8 Dans l'acte d'accusation à l'encontre de l'accusé, il y a la mention de
9 Vukovar. Il se trouve qu'à l'égard des Trois de Vukovar, il y avait
10 l'entreprise criminelle. La Chambre de première instance a dit qu'il n'y
11 avait pas entreprise criminelle. Ça peut avoir pour lui un intérêt. De ce
12 fait, vous n'estimez pas qu'au titre de l'article 68(i) il faut lui
13 transmettre le jugement ?
14 Mme DAHL : [interprétation] Non, Monsieur le Président.
15 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien.
16 Oui, Monsieur Seselj.
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Juge, c'est la première fois de ma
18 vie que je dois marquer un accord avec un substitut du Procureur. En ce qui
19 concerne le jugement des Trois de Vukovar, ce jugement devrait m'être
20 envoyé par le greffe, pas par l'Accusation. Mais l'Accusation a le devoir
21 de me fournir des parties de l'arrêt Brdjanin, parce que c'est une
22 ordonnance que vous avez rendue officiellement dans ce sens. Vous aviez dit
23 dans cette ordonnance que l'Accusation devait me le fournir. Et si vous
24 aviez rendu une ordonnance similaire en ce qui concerne le jugement des
25 Trois de Vukovar, elle aurait eu l'obligation de le faire, mais ici
26 l'obligation repose entre les mains du greffe. Or, j'ai besoin des deux
27 documents, parce que s'il n'y avait pas d'entreprise criminelle commune à
28 Vukovar, comment suis-je ici ? Parce qu'au moment de Vukovar, j'étais à
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1 Knin à plusieurs centaines de kilomètres de Vukovar. Pour moi, il n'y avait
2 pas d'entreprise criminelle commune, ce qui veut dire que ce jugement, il
3 est absolument nécessaire. Soit vous allez rendre une ordonnance à
4 l'intention du greffe pour que me soit fourni ce document, ou à l'intention
5 du parquet, mais l'obligation n'incombe pas à l'Accusation, à moins que
6 vous n'en donniez un ordre exprès.
7 M. LE JUGE ANTONETTI : -- quelques secondes, on va passer à huis clos,
8 parce que je voudrais aborder un sujet.
9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur
10 le Président.
11 [Audience à huis clos partiel]
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6 [Audience publique]
7 M. LE JUGE ANTONETTI : -- audience publique. Je viens aux nouvelles. La
8 dernière fois, je vous avais invité à vous rapprocher tous les deux en
9 espérant qu'une rencontre pourrait permettre un accord sur certains crimes,
10 ce qui éviterait à ce moment-là la venue de témoins qui viendraient parler
11 de crimes qui ont eu lieu, mais dont le fait que ces crimes se soient
12 déroulés, n'impliquent pas votre propre responsabilité dans un lien direct,
13 puisque vous, vous avez plaidé coupable et vous niez tout rapport entre les
14 auteurs des crimes et vous-mêmes. Bien. Donc j'ai rendu une ordonnance en
15 ce sens, apparemment l'Accusation semblait favorable à une rencontre.
16 Alors y a-t-il eu de la part de l'un et de l'autre quelques avancées
17 ou pas ?
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, Monsieur le Président, il n'y a eu aucune
19 réunion. J'ai dit que j'étais prêt à avoir une telle réunion à condition
20 que mes conseillers juridiques, ma commis à l'audience et mes enquêteurs
21 soient présents. Je suis prêt à avoir cette réunion. Ça peut durer
22 plusieurs jours, ça ne me dérange pas. On peut présenter des documents qui
23 attestent du caractère non justifié de nombreuses parties de l'acte
24 d'accusation.
25 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame Dahl, M. Seselj y était favorable à la
26 condition que ses conseillers soient présents et son "case manager". Bon --
27 et -- donc voilà --
28 Mme DAHL : [interprétation] Je pense que le compte rendu de la dernière
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1 audience ne dit pas la même chose que ce que dit M. Seselj. J'avais demandé
2 à M. Seselj de me fournir une lettre contenant les sujets qu'il était prêt
3 à aborder et qu'il voulait avoir à cette réunion. Il a dit qu'il n'allait
4 jamais envoyer une telle lettre et s'en est tenu là. Donc je pense qu'il y
5 a un certain désavantage très net, parce qu'il n'est pas représenté. Il
6 faudrait que toutes les formalités prévues par le Règlement soient mises en
7 place en ce qui concerne, par exemple, les avertissements et le fait que
8 seront consignés officiellement les propos tenus au cours de cet entretien.
9 Et s'il y a des endroits où M. Seselj, ayant été informé et avisé, est prêt
10 à faire sa déclaration, nous allons bien sûr recueillir ces informations de
11 sa part, sachant que ceci risque d'être retenu contre lui au moment du
12 procès.
13 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, Mme Dahl indique deux choses. Tout
14 d'abord, vous deviez lui envoyer une lettre pour indiquer les points sur
15 lesquels vous vouliez discuter avec elle. Puis la deuxième chose, elle vous
16 dit que cette rencontre, si elle a lieu, fera l'objet d'un enregistrement
17 parce que c'est important, et qu'à ce moment-là -- ce que vous direz lors
18 de la conversation avec l'Accusation sera enregistré, et elle rajoute que
19 ça pourrait, le cas échéant, être utilisé comme pièce à conviction.
20 Alors voilà que -- qu'est-ce que vous dites ?
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Juge, je suppose que vous êtes
22 parfaitement conscient du fait que l'interprétation donnée par Mme Dahl
23 n'est pas conforme à la vérité. Vous avez effectivement rendu une décision
24 après la conférence, et moi j'avais dis à la conférence que j'étais prêt à
25 discuter avec les représentants du bureau du Procureur, mais que je n'avais
26 pas formulé ce souhait. Je n'ai pas de souhait particulier. Jamais de ma
27 vie je n'aurais envie de voir des représentants de ce bureau du Procureur,
28 aucun souhait de ma part de les voir, mais j'étais prêt à le faire. J'étais
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1 disposé à avoir cet entretien pour essayer de faire une meilleure
2 utilisation des ressources pour convaincre l'Accusation des erreurs qu'elle
3 a commises dans ses services, et pour qu'elle abandonne certains chapitres
4 de l'acte d'accusation, ce qui simplifierait le procès. Et lorsque je leur
5 ai montré que je n'avais rien à voir avec les crimes commis en Herzégovine,
6 que les auteurs de ces crimes n'avaient rien à voir avec moi, si je peux
7 leur montrer que je n'ai rien à voir avec les crimes qui me sont attribués
8 à Sarajevo, à Zvornik, à Vukovar, si je devais leur montrer qu'en
9 Vojvodine, il n'y a eu aucune attaque de la population civile, a fortiori
10 pas d'attaque systématique ni généralisée, à ce moment-là l'Accusation
11 abandonnerait tout son acte d'accusation, puisqu'au départ c'était déjà une
12 volonté politique, que ce sont les puissances occidentales qui veulent cet
13 acte d'accusation pour servir leurs propres fins.
14 Mais j'ai dit que je ne voulais pas les voir, mais j'avais posé certaines
15 conditions, notamment celle-ci : que tout cet entretien soit enregistré par
16 enregistrement vidéo, et je l'avais dit expressément à la conférence.
17 C'était la condition que je posais, la seule, mais je voulais que tout soit
18 enregistré par enregistrement vidéo, et que mes conseils juridiques soient
19 là aussi, et que les enquêteurs reçoivent une indemnité journalière pour
20 cette journée ou pour la durée de l'entretien. Sinon, de quoi est-ce que je
21 pourrais écrire à l'Accusation ? La balle est dans leur camp après tout.
22 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vois que vous êtes très proches l'un de l'autre,
23 parce que vous avez demandé à ce que ce soit enregistré. Mme Dahl l'a
24 indiqué également. Bon. Donc ça, on est -- il y a un accord. Le seul
25 problème, c'est la question de vos collaborateurs qui sont à Belgrade, et
26 que s'ils viennent, bien entendu, il faut qu'ils soient -- leur voyage soit
27 payé, et que par ailleurs leurs frais soient couverts. Bon. Mais ça, ça
28 rentre dans la décision sur le financement de la Défense.
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1 Troisième point, mais je ne m'en souviens pas, mais peut-être que Mme Dahl
2 a tout à fait raison. Elle aurait dit lors de la dernière conférence qu'il
3 fallait qu'elle sache les points de la rencontre, et qu'à ce moment-là elle
4 pourrait organiser la rencontre, mais encore faut-il qu'elle sache sur quel
5 et quel -- tel point. Apparemment, elle attendait de votre part un courrier
6 listant les sujets. Alors voilà. Alors, les sujets, vous les avez énumérés.
7 Vous avez parlé de la Vojvodine. Vous avez parlé de Sarajevo, de Zvornik,
8 et cetera. Bon, il y a un certain nombre, mais peut-être ce dont vous avez
9 évoqué -- peut-être qu'une lettre aurait permis à Mme Dahl de concrétiser
10 cette rencontre. En tout cas, en ce qui me concerne, j'ai fait le maximum
11 pour que les parties, l'Accusation et la Défense, se mettent d'accord, soit
12 sur des faits, soit sur des questions de droit, et que, s'il y a un accord,
13 vous en informez la Chambre.
14 J'avais également indiqué tout l'intérêt pour l'un et pour l'autre d'avoir
15 ce type de rencontre. J'avais indiqué que l'expérience me montre que quand
16 il y a un procès, on passe 80 % du temps sur les crimes bases, et 20 % sur
17 les véritables problèmes de fond qui sont la responsabilité, et que, moi,
18 de mon point de vue, il vaut mieux passer le maximum de temps sur les
19 questions de responsabilité, s'il y a un accord sur le fait qu'il y ait eu
20 des destructions, des pillages, enfin tout ce que l'on veut, tout -- tout
21 ce qui malheureusement est inhérent dans un conflit, et qu'à ce moment-là
22 le procès soit utile, et qu'on passe beaucoup plus de temps sur les
23 questions dites de responsabilité. Voilà. Alors, c'est la raison pour
24 laquelle j'ai -- j'ai pris cette ordonnance. Ce n'est toujours pas trop
25 tard pour que vous vous rencontriez. C'est à l'un et à l'autre de faire le
26 pas, mais moi, j'ai fait le maximum en la matière.
27 Alors, pour la demi-heure qui nous reste -- oui, Madame Dahl.
28 Mme DAHL : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge. Je voulais évoquer
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1 deux questions d'intendance.
2 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]
3 Mme DAHL : [interprétation] M. Seselj a fourni la notice 328, qui est une
4 version consolidée de sa défense spéciale, et je sais que les deux
5 dernières pages 9 et 10 de la traduction sont des pages où il indique qu'il
6 les a fournies à la Chambre de première instance, et dans ces paragraphes,
7 il y a des demandes de mesures. Mais la notice elle-même n'a pas été
8 déposée de façon telle qu'elle pourrait susciter une décision de la
9 Chambre. Ça été simplement signifié à l'Accusation. Donc, je pense que le
10 greffe doit enregistrer ceci. Il s'agit du document 328, pour que la
11 Chambre puisse se prononcer.
12 Deuxième chose, en ce qui concerne le deuxième acte d'accusation
13 amendée, rappelez-vous votre décision du 14 septembre, Monsieur le Juge ?
14 Il restait des questions sur lesquelles devaient intervenir l'Accusation.
15 Le 28 septembre, nous avons déposé un avis de conformité. Quatre questions
16 devaient être résolues, elles portaient sur plusieurs paragraphes. Au
17 paragraphe 4, nous avons proposé un calendrier pour ce qui est du fait que
18 l'accusé était chef du Mouvement chetnik-serbe, en réponse à une décision
19 au paragraphe 22. Au paragraphe 7 de l'acte d'accusation, nous avons inclus
20 une liste des crimes qui étaient la conséquence prévisible du fait que
21 l'accusé avait essayé de chasser de façon définitive des Musulmans et des
22 Croates pour créer un Etat dominé par les Serbes, qu'il appelle une Grande-
23 Serbie.
24 Paragraphe 14. Vous avez là l'expurgation des termes que vous ne vouliez
25 pas. Au paragraphe 33 de la décision en ce qui concerne les allégations de
26 l'Accusation en ce qui concerne l'intention et les allégations du risque.
27 Enfin, paragraphe 34 de l'acte d'accusation, on propose une solution à
28 l'allégation portant sur le pillage, et ceci répond à la décision du 14
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1 septembre. Je vous le dis, Monsieur le Juge, parce que nous avons demandé
2 qu'une ordonnance soit rendue qui disait au greffier de déposer ce deuxième
3 acte d'accusation amendé, et nous allons y ajouter des annexes nécessaires.
4 Nous voulions simplement que tout ceci soit nettoyé parce que,
5 effectivement, la décision avait laissé en suspens plusieurs questions qui
6 n'étaient pas résolues et nous avons dû prendre des choix après cette
7 décision.
8 M. LE JUGE ANTONETTI : Nous rendrons donc une ordonnance concernant donc
9 les modifications que vous avez apportées suite à notre -- notre décision
10 du 14 septembre 2007. Pour la demi-heure qui reste, je voudrais --
11 Oui, Monsieur Seselj.
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais d'abord réagir à ce que vient de
13 dire Mme Dahl. Le document consolidé qui porte sur le moyen spécial de
14 défense a été transmis à la Chambre de première instance, comme à
15 l'Accusation ainsi qu'au greffe, et c'était le greffe qui devait effectuer
16 des copies pour fournir une copie à la Chambre ainsi qu'à l'Accusation, et
17 pas seulement à l'Accusation. En vertu du Règlement, notamment pour ce qui
18 est des moyens spéciaux de la Défense, ces notifications se font uniquement
19 à l'Accusation pas à la Chambre, mais ici je l'ai fait parce que je pensais
20 qu'il était essentiel que ceci soit porté à votre connaissance puisque ceci
21 concerne votre ordonnance qui exigeait le dépôt de ces écritures.
22 Puis, Mme Dahl a fait des commentaires sur d'autres choses qui montrent
23 qu'elle ne connaît rien du concept de la Grande-Serbie. Si elle avait lu
24 mes deux livres, "Idéologie du nationalisme serbe" et "Le projet catholique
25 de la création d'un Etat artificiel", elle abandonnerait ce sujet dans son
26 acte d'accusation, car moi, je n'ai jamais entrepris de politique qui
27 exigerait que soient chassés les Musulmans et les Catholiques de ce qu'on
28 pourrait appeler la Grande-Serbie. Moi, je voulais éveiller la conscience
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1 des Catholiques et des Musulmans qui sont au fond des Serbes puisque ces
2 gens avaient été écartés, avaient été chassés de leur nation mère.
3 Si vous me le permettez, Monsieur le Juge, avant d'en terminer, je voudrais
4 évoquer trois autres sujets.
5 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors je vous donne --
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Le premier sujet c'est un problème que cause
7 l'Accusation, qu'elle a causé récemment, en faisant pression sur des
8 témoins à décharge potentiels et en exigeant que ces personnes se
9 présentent à une nouvelle réunion avec l'Accusation. Nous parlons ici de
10 personnes qui ont été interrogées par le parquet il y a plusieurs années de
11 cela. (expurgé)
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13 (expurgé)
14 (expurgé)
15 (expurgé)
16 (expurgé)
17 (expurgé)
18 Mme DAHL : [aucune interprétation]
19 M. LE JUGE ANTONETTI : [chevauchement] -- des noms. Oui, on va passer. Vous
20 citez des noms, Monsieur Seselj.
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il n'est pas nécessaire de passer à huis clos
22 partiel parce que ce ne sont pas des témoins à charge, ce sont des témoins
23 à décharge potentiels que je cite, que je nomme dans ma plainte au pénal.
24 Mme DAHL : [aucune interprétation]
25 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, alors attendez, Madame Dahl. Le problème est le
26 suivant, M. Seselj vient de citer - mais j'ai encore le temps de prendre
27 une ordonnance puisqu'on a un décalage de 30 minutes - vient de citer trois
28 noms, lui il dit ce sont mes témoins et comme ce sont mes témoins, je peux
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1 les citer. Vous, vous dites ? Qu'est-ce que vous dites ? Ce sont vos
2 témoins à vous ?
3 Mme DAHL : [interprétation] Monsieur le Juge, il ne conviendrait pas que je
4 discute de témoins protégés ou de dire si ce sont des témoins protégés qui
5 ont été identifiés par M. Seselj ou pas. Nous avons déjà rencontré ce
6 problème auparavant. Je ne vais pas jouer ce jeu avec lui où il donne un
7 nom pour voir si nous allons réagir. Ici, c'est une règle neutre visant à
8 protéger tout témoin qui risque d'avoir des mesures de protection.
9 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Monsieur Seselj, Mme Dahl a raison. Je vais
10 vous expliquer pourquoi. Elle, elle a ses témoins, elle a ses témoins dont
11 certains vous ne les connaissez pas parce que l'obligation de vous les
12 communiquer c'est 30 jours avant le début du procès. Vous, vous avez des
13 témoins à vous qui peuvent être les mêmes, on sait pas et qu'à ce moment-là
14 le fait même que vous indiquiez un nom peut justement porter atteinte aux
15 règles de protection parce qu'il est peut-être possible qu'un de ces
16 témoins bénéficie déjà d'un numéro d'un -- et d'une protection. Donc ne
17 donnez pas de noms, dites monsieur X, madame Y et ne donnez pas de nom, ça
18 sera beaucoup plus simple.
19 Bien. Alors je vais prendre une ordonnance pour enlever les trois noms
20 parce que si ça se trouve, il y a peut-être des témoins protégés que moi je
21 ne peux pas rentrer dans la divulgation d'une possibilité, en revanche,
22 vous pouvez dire monsieur X, madame Y, monsieur Z, qui vous ont dit que --
23 là d'accord.
24 Alors, Monsieur Seselj, allez-y.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Juge, objection, je m'oppose à ce
26 que vous dites. J'ai mentionné le nom de témoins de la Défense potentiels
27 et je leur donne leurs noms d'ailleurs aussi dans la plainte que j'ai
28 déposée. Chaque fois que je donne le nom de témoins de la Défense
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1 potentiels, Mme Dahl ne peut pas demander à ce qu'il y ait une expurgation
2 du compte rendu parce qu'elle suppose que ce sont peut-être des témoins à
3 charge.
4 M. LE JUGE ANTONETTI : Je suis d'accord avec vous. Vous avez le droit de
5 donner des noms de témoins potentiels pour vous. Entièrement d'accord, je
6 ne suis pas en contradiction, mais il peut arriver une situation, Monsieur
7 Seselj, où, sans que vous le sachiez, les noms que vous donnez de témoins
8 potentiels sont peut-être déjà des témoins de l'Accusation qui bénéficient
9 déjà de mesures de protection sans même que vous le saviez -- le sachiez.
10 Voilà le problème. C'est pas pour vous empêcher de dire monsieur X, Y ou Z,
11 c'est parce qu'on peut être dans une situation où vous pouvez indiquer que
12 vous avez l'intention de faire venir 10, 20, 30, 40, 50 témoins, mais que
13 dans ces témoins il y en a qui sont déjà des témoins de l'Accusation, et
14 vous-même vous ne le savez pas. Voilà.
15 Est-ce que vous comprenez le problème ?
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, je ne comprends pas, Monsieur le Juge.
17 Votre interprétation est tout à fait inexplicable parce que moi quand je
18 donne un nom, j'ai l'impression que je ne peux en mentionner aucun car ce
19 nom risque d'être le nom d'un témoin à charge, un nom qui n'aurait pas été
20 communiqué. Bien sûr je vais donner des noms.
21 M. LE JUGE ANTONETTI : Voilà ce qui a dû se passer sur le terrain. Le
22 Procureur et ses enquêteurs, ils ont été collectés des témoins. Ils ont
23 rencontré des personnes. Bon. Des témoins ont dû faire des déclarations, et
24 cetera. Vous-même de votre côté, vous avez été, par vos collaborateurs, sur
25 le terrain et vous avez rencontré des témoins qui avaient, peut-être
26 certains d'entre eux, déjà été approchés par le Procureur et qui ont peut-
27 être fait déjà des déclarations, et il peut se trouver des situations où
28 ces témoins ne vous ont pas dit qu'ils ont déjà fait des déclarations, et
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1 vous, de bonne foi, et je suis d'accord avec tout ce que vous dites, vous
2 avez été cherché vos témoins et vous me dites voilà, j'ai M. X, Y ou Z,
3 très bien, mais M. X, Y ou Z, ce que je ne sais pas moi au jour
4 d'aujourd'hui, peut-être voudront-ils eux des mesures de protection, peut-
5 être, je n'en sais rien. Deuxièmement, X, Y ou Z dont vous citez les noms
6 peuvent déjà faire l'objet de mesures de protection, et vous vous ne le
7 savez pas.
8 (expurgé)
9 (expurgé)
10 (expurgé)
11 Mme DAHL : [aucune interprétation]
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ne permettez pas à Mme Dahl qu'elle
13 m'interrompe. Je veux vous le dire, et puis vous pourrez expurger tout le
14 compte rendu.
15 Mme DAHL : [interprétation] Monsieur le Président, écoutez, puis-je vous
16 proposer ceci. Si M. Seselj veut parler de certains noms, nous pouvons
17 toujours passer à huis clos partiel. Rien ne nous empêche ou ne l'empêche
18 de donner le nom de certaines personnes et d'en discuter, le tout est de
19 savoir si c'est public ou pas, s'il fait un discours en public plutôt que
20 de soumettre ces informations à huis clos partiel.
21 M. LE JUGE ANTONETTI : Mon souci, Monsieur Seselj, c'est la protection de
22 certains témoins, que ce soit vos témoins à vous ou les témoins du
23 Procureur. Donc comme vous voulez citer des noms, je préfère moi passer en
24 audience à huis clos, et puis après, quitte à lever la confidentialité si
25 le nom cité n'a aucun intérêt pour des mesures de protection.
26 Alors, Monsieur le Greffier, on passe à huis clos.
27 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
28 [Audience à huis clos partiel]
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23 [Audience publique]
24 L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]
25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, il n'y avait pas l'interprétation,
26 alors vous pouvez recommencer.
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je disais que je ne comprenais pas, que je
28 n'arrive pas à comprendre et je n'arrive pas à supporter l'idée, l'idée de
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1 ne pas pouvoir mentionner le nom de personnes en public, pas même celui du
2 Pape de Rome parce que toute personne au monde peut être un témoin
3 potentiel, protégé de l'Accusation contre moi. Et moi, je dois insister sur
4 la possibilité de pouvoir mentionner tout nom à moins qu'en temps utile le
5 Procureur ne m'ait fait savoir qu'un tel, nom, prénom, est un témoin
6 protégé. Or moi je n'ai pas le droit même de mentionner les noms des
7 membres de ma famille, de mes amis, pas même de mes conseils juridiques
8 parce qu'ils les ont peut-être comptés parmi les témoins protégés de
9 l'Accusation aussi. Moi, je peux prononcer le nom de toutes personnes
10 jusqu'à ce que l'Accusation ne m'ait informé du fait qu'un tel et une telle
11 est un témoin protégé.
12 Et autre chose, quand je sais que quelqu'un est protégé et qu'il va
13 témoigner contre moi, dans un mois, dans deux mois, et qu'il apparaît qu'il
14 y a un témoin précédent de l'Accusation en public j'ai le droit de lui
15 poser des questions au sujet du comportement d'un tel sans pour autant dire
16 que c'est, ce un tel est un témoin protégé contre moi parce que je sais
17 qu'il s'est comporté de telle ou telle autre façon. Monsieur le Juge, je ne
18 sais pas du tout ce qui se passe ici. Donc je peux mentionner le nom de
19 toute personne sans indiquer que c'est un témoin protégé. Je peux même
20 mentionner le nom d'un témoin protégé, mais je ne peux pas dévoiler son
21 rôle. Je peux le mentionner dans un autre contexte. Je pourrais, par
22 exemple, un jour dire un tel m'a menacé de telle chose, un tel m'a jeté une
23 pierre. Je peux dire son nom même si c'est peut-être un témoin protégé de
24 l'Accusation. Mais je ne dis pas que le témoin ou un tel qui m'a menacé ou
25 qui m'a jeté une pierre n'est un témoin protégé, je n'ai donc pas enfreint
26 le Règlement. C'est la logique juridique qui l'impose. Alors si on
27 m'interdit de mentionner le nom ou à chaque fois que je vais mentionner un
28 nom, nous passons à huis clos, ce procès est dénué de ce sens, je ne vais
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1 pas du tout me défendre alors.
2 M. LE JUGE ANTONETTI : Juste une précision, Monsieur Seselj. Vous savez
3 qu'il y a la règle des 30 jours. Et donc à partir du 4, disons du 4
4 décembre, premier témoin, donc 4 novembre c'est-à-dire dans quelques jours,
5 vous aurez la liste des témoins protégés. Bon. A ce moment-là, tous ceux
6 qui ne sont pas dans cette liste, vous aurez le droit d'en parler. Si vos
7 propres enquêteurs ont déterminé sur le terrain des témoins, dans le
8 contre-interrogatoire vous pourrez dire mais, Monsieur, vous avez dit ceci.
9 Moi, j'ai monsieur X qui dit le contraire.
10 Oui, Madame Dahl.
11 Mme DAHL : [interprétation] Oui, avec tout le respect que je vous dois, je
12 ne suis pas d'accord avec votre interprétation pour des conseils que vous
13 avez donnés à M. Seselj à propos des témoins protégés. Certains témoins ont
14 -- vont nous -- ne communiqueront qu'après le début de leur témoignage et
15 non pas lors de la présentation des moyens. Ensuite, certains témoins ont
16 souffert parce et on ne référera, on ne parlera d'eux que par pseudonymes,
17 et par abondance de prudence au vu des allégations contre M. Seselj, nous
18 considérons être extrêmement prudents lorsqu'on identifie les personnes en
19 audience publique.
20 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, vous avez tout à fait raison, parce qu'il y a
21 une autre catégorie. C'est qu'il y a des témoins dont le nom vous sera
22 communiqué, 30 jours avant leur déposition. Donc il se peut qu'un témoin
23 qui est prévu au mois de mars, et en février vous aurez leur nom. Voilà.
24 C'est le Règlement, c'est l'article 75. A ce moment-là, vous, vous pouvez
25 ne pas savoir que ces personnes sont protégées, et si par hasard vous
26 dites, vous révélez le nom et si le Procureur constate que c'est quelqu'un
27 qu'elle -- dont elle a demandé la protection et la non-divulgation 30 jours
28 avant, à ce moment-là, elle demandera l'expurgation du nom ou elle ne le
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1 demandera pas. Bon. Mais c'est et ce sont les règles qui s'appliquent. Mais
2 d'un autre côté, elle a raison, mais vous aussi vous avez raison dans le
3 sens où vous pouvez dire des noms de témoins mais dont vous ne savez pas
4 vous-même qu'ils sont des témoins protégés parce qu'il y a eu des mesures
5 qui ont été accordées. Donc c'est compliqué. Je le conçois. C'est ce que
6 j'essaie de vous expliquer.
7 Alors dans la mesure du possible, éviter de dire des noms. Mais si vous
8 pouvez, si vous voulez donner un nom, à ce moment-là vous pouvez dire, je
9 demande un huis clos pendant quelques secondes, j'ai l'intention de parler
10 de Mme X. Bon, est-ce qu'il y a un
11 problème ? Si le Procureur dit, il n'y a pas de problème. En audience
12 publique, vous dites Mme X. Si le Procureur dit, il y a un problème, à ce
13 moment-là, vous direz X sans donner le nom. Mais voilà le système, Monsieur
14 Seselj, ce n'est -- et vous avez aussi raison dans votre approche, mais Mme
15 Dahl a aussi raison, parce qu'il y a des témoins de l'Accusation qui ont
16 demandé des mesures de protection, et elle a la charge de veiller à cela,
17 et moi en tant que Juge, j'ai aussi la charge à veiller à la sécurité de
18 ces témoins.
19 Vous vouliez parler de deux autres sujets, alors allez-y vite parce qu'il
20 nous reste cinq minutes.
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Juge, je vous suis très
22 reconnaissant d'avoir expliqué d'une façon très plastique le fait que je
23 n'aurai pas de défense du tout. Donc, il est complètement dénué de sens de
24 parler de quoi que ce soit si je ne puis mentionner aucun nom parce qu'il y
25 a une crainte qui nous fait entendre qu'il se pourrait que celui-là ou
26 celle-là soit témoin potentiel de l'Accusation, parce que je ne pourrai pas
27 non plus mentionner les noms des témoins de la Défense qui pourraient
28 demander des mesures de protection. Mais je vous dis d'ores et déjà qu'ils
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1 ne demanderont pas de mesures de protection, c'est fièrement qu'ils
2 viendront témoigner ici en faveur de la Défense. Il n'y a que cette
3 canaille qui demande des mesures de protection, parce que moi je ne menace
4 physiquement personne. Eux, ils sont menacés pour ce qui est d'être
5 moralement, moralement condamné dans l'opinion publique, et ils sont là à
6 témoigner pour l'Accusation et ils demandent la justification --
7 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]
8 Mme DAHL : [interprétation] Je dois soulever une objection ici. Cette
9 tentative constante d'essayer de dénigrer les témoins qui vont être cités.
10 Il n'y a pas de témoins à charge ou à décharge. Nous recherchons la
11 justice, nous recherchons la vérité. C'est un Tribunal international. Et on
12 ne peut pas dire qu'une personne est un tel ou un tel, on ne peut pas leur
13 donner une étiquette ou leur dire que se sont des lâches, que se sont des
14 canailles, on ne peut pas les calomnier en public. Cela fait partie de la
15 campagne de M. Seselj contre ce Tribunal et cela doit absolument s'arrêter.
16 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, quand un témoin il vient, le témoin
17 il prête serment de dire toute la vérité. S'il ment, à ce moment-là il peut
18 être poursuivi pour outrage au Tribunal, donc il prête serment. Vous avez,
19 vous, le droit dans le contre-interrogatoire de tester sa crédibilité,
20 quitte même à démontrer qu'il fait un faux témoignage. C'est votre droit
21 absolu. Mais au départ, au départ, avant que ces personnes aient prêté
22 serment, il ne faut pas leur dire qu'ils vont mentir, que se sont des
23 menteurs, on n'en sait strictement rien. Vous, vous avez cette conviction,
24 qui est la vôtre, mais c'est la Chambre qui décidera quelle portée à donner
25 à ces témoins, et si les témoins font des faux témoignages, ils seront
26 poursuivis. Vous le savez, parce qu'il y a déjà eu des poursuites de ce
27 type. Donc ce n'est pas pour vous empêcher de vous défendre, et vous le
28 savez très bien. Il y a des mesures de protection qui sont mis en œuvre.
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1 Oui, Madame Dahl.
2 Mme DAHL : [interprétation] Je suis désolée, mais c'est bien pire puisque
3 M. Seselj utilise cette Conférence de mise en état pour envoyer un message
4 aux personnes qui se préparent à venir dire la vérité ici devant ce
5 Tribunal en disant qu'ils seront appelés des traîtres, qu'ils seront
6 appelés des menteurs, et cela fait peur aux gens, cela leur fait peur, et
7 ce n'est pas correct de laisser ce message sortir de ce Tribunal, message
8 qui essaie de dissuader les gens de venir ici pour témoigner sous serment
9 pour dire la vérité.
10 M. LE JUGE ANTONETTI : Que dites-vous à cela ?
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Le mieux, ce serait de faire en sorte que le
12 procès entier à mon encontre soit déclaré confidentiel et empêcher ma
13 présence même au procès et à m'envoyer le jugement par la poste. Tout ce
14 que vous avez dit, Monsieur le Juge, et notamment de ce que vient de dire
15 Mme Dahl, je ne puis tirer que cette conclusion-là. Tout le procès, vous
16 n'avez qu'à le tenir qu'à titre confidentiel. Interdisez-moi la présence à
17 ce procès et envoyez-moi le jugement par le poste, quelque soit le
18 jugement, parce qu'il n'y a pas d'autre façon de faire. Ce que vous êtes en
19 train de faire aujourd'hui est véritablement scandaleux. J'ai le droit de
20 dire à tout témoin qu'il ment et que son témoignage est faux. J'ai le
21 droit. A l'occasion du contre-interrogatoire de ce type de témoins, je me
22 servirai des mêmes moyens utilisés par l'Accusation lors du contre-
23 interrogatoire des témoins de la Défense dans toutes les affaires. Je vais
24 recourir à tout cela. J'ai bien étudié ce que Geoffrey Nice a fait avec les
25 témoins de la Défense dans l'affaire Milosevic. J'ai tout retenu par cœur
26 et je vais vous faire une démonstration de tout cela dans le prétoire, et
27 vous n'allez pas caresser ou cajoler tous ces témoins de l'Accusation qui
28 sont de faux témoins, et ça c'est mon droit. Personne ne pourra m'empêcher
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1 de le dire en public.
2 M. LE JUGE ANTONETTI : Personne ne conteste le droit que vous avez de dire
3 que ce sont des faux témoins, personne ne conteste cela. Simplement, et Mme
4 Dahl le dit, c'est qu'il y a des gens qui vont venir témoigner. Si vous
5 dites à l'avance M. X, Mme Y, se sont des faux témoins, vous les empêchez
6 de venir dire la vérité. Mme Dahl, comme vous-même, ce que vous voulez
7 c'est que les gens viennent dire la vérité. Donc, si Mme Dahl faisait
8 pareil en disant, mais les témoins de M. Seselj, se sont des faux témoins,
9 vous seriez le premier à protester, donc, et vous auriez raison. De ce
10 fait, il y a des témoins qui vont venir. Nous ne savons pas s'ils diront la
11 vérité. Ils prêteront serment, vous mènerez le contre-interrogatoire, les
12 Juges poseront des questions, Mme Dahl posera des questions dans le cadre
13 de son interrogatoire principal. Voilà donc, la procédure.
14 Alors je suis obligé de m'arrêter parce que c'est 2 heures moins le quart.
15 Il y a un procès qui débute après. Le cas échéant, des questions qui n'ont
16 pu être résolues pourront être évoquées lors de la Conférence préalable qui
17 se tiendra donc, le mardi 6 novembre. Nous aurons donc l'occasion de nous
18 revoir ce jour-là. Je remercie.
19 --- La Conférence de mise en état est levée à 13 heures 47.
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