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1 Le mardi 6 novembre 2007
2 [Conférence préalable au procès]
3 [Audience publique]
4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 15.
5 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
6 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, appelez le numéro de
7 l'affaire, s'il vous plaît.
8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Bonjour,
9 Madame et Monsieur les Juges. Affaire IT-03-67-PT, le Procureur contre
10 Vojislav Seselj.
11 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier. En ce mardi 6 novembre
12 2007, je salue les représentants de l'Accusation, en principalement la
13 personne de Mme Dahl et de la personne qui l'assiste. Je salue également M.
14 Seselj. Et je ne saurais oublier également de saluer M. le Greffier, qui va
15 nous assister pendant toute la phase du procès, ainsi que l'huissier et les
16 interprètes, qui nous aident dans notre tâche.
17 Aujourd'hui, nous tenons une Conférence préalable au procès conformément à
18 l'article 73 bis du Règlement qui prévoit que lors d'une Conférence
19 préalable, la Chambre doit déterminer le nombre d'heures et le nombre de
20 témoins. Mais avant cela, c'est la première fois que la Chambre se réunit
21 dans sa composition. J'ai donc à ma droite le Juge Harhoff, et à ma gauche
22 le Juge Lattanzi, et nous allons donc constituer la Chambre qui a en charge
23 cette affaire. En ma qualité de Juge de la mise en état, je dois donc
24 terminer ma tâche en évoquant les quelques questions résiduelles avant
25 d'aborder la question principale qui est la détermination du nombre
26 d'heures et du nombre de témoins.
27 Alors concernant les questions résiduelles, j'ai eu, en ma qualité de
28 Juge de la mise en état, à me rendre la semaine dernière dans
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1 l'établissement où se trouve actuellement M. Seselj afin de constater de
2 visu les conditions de travail qu'il peut avoir compte tenu du fait qu'il
3 assume seul sa défense. De ce fait, assisté du Greffier et de la Juriste de
4 la Chambre, j'ai pu à l'intérieur donc de la cellule de M. Seselj me rendre
5 compte que l'administration de la prison avait mis à sa disposition une
6 cellule avoisinante et que dans cette cellule avoisinante se trouve sur une
7 étagère les documents de M. Seselj, dont notamment les classeurs que
8 l'Accusation avait adressés à l'accusé ainsi qu'à la Chambre.
9 Toutefois, Monsieur Seselj, j'ai eu le net sentiment que vous avez un
10 manque d'espace. Ça a été une impression que j'ai tirée de cette visite.
11 Vous avez beaucoup de documents, et peut-être conviendrait-il que
12 l'administration de la prison vous donne accès à un autre local dans lequel
13 vous pourriez entreposer des documents que vous n'utilisez pas dans
14 l'immédiat, ou bien des documents que vous avez déjà vus et qui pour vous
15 présentent un intérêt secondaire, et que vous ayez, à ce moment-là, à votre
16 disposition juste à côté de vous les documents principaux. Et ainsi vous
17 auriez, me semble-t-il, mais je serais heureux de connaître votre
18 sentiment, vous pourriez à ce moment-là avoir plus d'espace pour la gestion
19 de l'ensemble de ces documents car j'ai pu constater que vous avez été
20 amené à mettre des documents sur le sol même, et le manque de place me
21 semble parfaitement évident. Alors, si vous en faites la demande, je pense
22 que moi-même et mes collègues appuieront votre demande auprès de
23 l'administration de la prison afin que vous ayez également un autre local
24 pour vous permettre de travailler dans les meilleures conditions.
25 Alors, Monsieur Seselj, sur ce point, voulez-vous intervenir ?
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Madame et Messieurs les Juges, j'apprécie cette
27 attention; cependant, si j'avais rangé ces documents au fur et à mesure que
28 l'Accusation me l'a expédié ces derniers jours, peut-être que l'étage de la
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1 prison en entier ne suffirait pas. Je dirais que j'ai économisé l'espace au
2 maximum et j'ai mis tout de suite de côté les documents en langue anglaise
3 pour les réexpédier à l'Accusation. Puis, la plupart des documents en
4 langue serbe, je les ai enlevés des classeurs et je les ai rangés de façon
5 thématique afin que ce soit à portée de main pour moi. Ce qui fait que ces
6 tas de papier sont la conséquence d'enlèvement de documents des classeurs.
7 Alors, pour ce qui est des classeurs, en effet cela fait longtemps que je
8 n'ai pas assez de place. Mais dans les circonstances présentes, je me
9 débrouille assez bien. J'ai encore suffisamment de place, et pour le moment
10 ces deux cellules jointes l'une à l'autre me suffisent.
11 Au cas où l'Accusation effectuerait toutes ses obligations en temps
12 utile, j'aurais peut-être besoin d'une autre cellule pour emmagasiner mes
13 documents, mais je pense que l'Accusation ne satisfera pas à toutes ses
14 obligations, elle ne le fera jamais parce qu'elle ne me communique pas les
15 documents en application du 68(i). L'Accusation ne me communique pas du
16 tout les comptes rendus des autres affaires s'agissant de témoins qui
17 doivent comparaître dans notre affaire sur version papier et en langue
18 serbe. Ils essaient de me donner des disquettes, des DVD, au lieu de
19 réaliser leur obligation en me communiquant les transcriptions, parce que
20 c'est à partir des transcriptions que je peux me servir à l'occasion du
21 procès. Je ne peux pas me servir du DVD en salle d'audience. Ils refusent
22 de se conformer à cette obligation, et si jusqu'à la fin ils ne le font
23 pas, je n'aurai pas besoin de davantage de place.
24 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais revenir tout à l'heure sur ce sujet. Bien.
25 Donc si je comprends bien, vous êtes pour le moment satisfait de cette
26 cellule supplémentaire qui vous a été allouée, et en fonction des documents
27 à venir vous venez de m'indiquer qu'il sera peut-être opportun à ce moment-
28 là qu'on vous donne une autre cellule.
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1 Très bien. J'ai enregistré votre demande et, bien entendu, je ne pourrais
2 que donner un avis très favorable en la matière.
3 La dernière fois, Monsieur Seselj, je vous ai dit en ma qualité de Juge de
4 mise en état que j'allais rencontrer donc le greffe afin d'évoquer à
5 nouveau la question de la traduction de votre livre. Alors sur ce point, je
6 voudrais revenir sur la question. Au cours de cette réunion, il m'a été
7 indiqué, mais ceci m'avait plus ou moins échappé, que dans votre livre qui
8 fait plus de 1 000 pages, les lettres qui sont en cyrillique sont petites,
9 et qu'en réalité ce livre ferait plus de 2 000 pages en format habituel de
10 ce Tribunal, et ils auraient donc pour traduire ce livre en réalité 2 000
11 pages à traduire. Ils m'ont indiqué de manière tout à fait claire qu'ils
12 sont dans l'incapacité totale de traduire 2 000 pages concernant donc ce
13 livre.
14 J'ai pris note de ce qu'ils me disaient. J'ai essayé à mon niveau, et
15 c'est pour ça que j'ai -- je voudrais que vous me donniez aussi votre point
16 de vue. Lors de la dernière audience de mise en état, j'avais évoqué le
17 fait que si on traduisait 1 000 pages, mais en réalité 2 000 pages, il
18 faudrait recruter un traducteur pendant plus d'une année qui ne ferait que
19 ça, et que tout ça, ça a donc un coût. Vous m'aviez dit qu'il était
20 possible à Belgrade de faire des traductions à moindre coût. Alors cette
21 idée que vous aviez suggérée mérite qu'on s'y attarde un instant.
22 Ne serait-il pas possible à votre niveau, à votre niveau pour le
23 moment, d'envisager deux solutions : première solution, vous obtenez un
24 contrat d'édition avec l'éditeur anglo-saxon qui vous traduit votre livre.
25 Bon, et à ce moment-là vous fournissez l'exemplaire en anglais, et là la
26 question est réglée. Deuxième solution, peut-être plus pratique : pourriez-
27 vous envisager avec vos collaborateurs à faire établir par une agence de
28 traduction à Belgrade ou ailleurs à votre choix un projet de devis d'un
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1 coût concernant la traduction de ce livre ? A ce moment-là, il y aurait
2 donc un devis que vous adresseriez au Greffe pour que le Greffe prenne au
3 titre des facilités qui -- que vous avez du Statut de payer le coût émanant
4 du devis, et de ce fait votre livre serait traduit, ce qui à ce moment-là
5 vous donnerait satisfaction, serait pris en charge par le Greffe et dans le
6 débat qui s'ensuivra, le livre, vous l'aurai entièrement à votre
7 disposition, et je présume que vous en demanderez l'admission au titre
8 d'élément de preuve.
9 Alors, voilà des solutions pratiques. Je dois vous dire, mais je vous l'ai
10 déjà dit, que le Greffe et tout son personnel essaient à leur niveau de
11 faire le maximum, de faire le maximum afin que les droits que vous avez
12 tirés du Statut et du Règlement vous permettent de vous défendre dans les
13 meilleures conditions possibles. Je vous le dis, je n'ai pas senti des
14 réticences. Simplement, lorsqu'ils ont dit qu'ils ne pouvaient pas
15 traduire, c'est parce qu'ils se heurtent à un véritable problème
16 logistique, car malheureusement vous n'êtes pas le seul procès dans ce
17 Tribunal, il y a d'autres affaires, il y a d'autres documents à traduire,
18 et cetera. Alors, voilà deux options qui peuvent vous être ouvertes.
19 J'aimerais sur ce plan que vous m'indiquiez quel est votre point de
20 vue, étant précisé également pour que vous ayez dans l'esprit tous les
21 éléments, la Chambre va rendre prochainement des lignes directrices sur la
22 conduite du procès dans lequel nous aborderons la question de
23 l'admissibilité des pièces, et comme vous le savez ou vous ne le savez pas,
24 mais je pense que vous le savez parce que vous avez montré à plusieurs
25 reprises que vous connaissiez parfaitement notre procédure, la
26 jurisprudence de la majorité des Chambres en matière de livres est
27 d'admettre que des passages des livres, pas du livre entier, et des
28 passages parce que le passage est pertinent et a une valeur probante. Donc
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1 ce n'est pas la peine de faire admettre un livre avec des centaines, voire
2 des milliers de pages, alors même que les Juges ou vous-même ne mettraient
3 l'accent que sur un passage, un chapitre.
4 Alors, il faut que vous ayez bien ceci en -- dans l'esprit, c'est que
5 l'admission d'un livre, surtout lié à des questions de traduction, est
6 limitée et contrôlée parce qu'on ne peut pas admettre des centaines de
7 pages qui appellent un coût de traduction important, alors même que si ça
8 se trouve il y aura cinq lignes du livre qui auront un intérêt quelconque.
9 Alors, voilà ce que je voulais également vous donner comme information.
10 Alors, sur les solutions pratiques qui pourraient être mises en œuvre
11 par le Greffe, quel est là aussi votre point de vue ? Puisque la dernière
12 fois vous m'avez dit que ce livre était très important pour votre défense,
13 j'ai souscrit à ce que vous aviez dit en faisant noter au transcript
14 qu'effectivement la lecture du sommaire de ce livre faisait apparaître des
15 têtes de chapitre qui ont un lien direct avec l'acte d'accusation, ne
16 serait-ce que dans ce livre, il y a tout un chapitre sur la Grande-Serbie.
17 Et là, il est évident qu'il y a un lien, mais il y a d'autres chapitres qui
18 peuvent apparaître moins directement liés. Alors, voilà ce que je voulais
19 vous dire. Et j'aimerais et mes collègues aussi aimeraient connaître votre
20 sentiment sur des solutions possibles.
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais me référer à deux problèmes. Pour ce
22 qui est de l'importance de ce livre, c'est important pour ma défense, et le
23 deuxième problème, c'est le problème technique de la traduction. Alors, si
24 vous vous penchez sur la nature de l'accusation dressée contre moi, vous et
25 vos collègues, vous pouvez constatez que l'on est en train de me juger pour
26 de terribles crimes de guerre --
27 M. LE JUGE ANTONETTI : Il y a un problème de traduction.
28 Mme LE JUGE LATTANZI : Avant, il y en avait, mais maintenant, il n'y a pas
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1 de traduction.
2 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, vérifiez que le canal 5
3 fonctionne --
4 L'INTERPRÈTE : Vous entendez, maintenant ?
5 Vous entendez, Madame le Juge ?
6 M. LE JUGE ANTONETTI : C'est bon.
7 Allez-y, Monsieur Seselj.
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors, j'ai dit tout à l'heure qu'il faut se
9 pencher sur la nature de l'acte d'accusation qui est dressée à mon
10 encontre. Je suis accusé ici --
11 M. LE JUGE ANTONETTI : Il y a toujours le problème. Il faut faire venir --
12 Mme LE JUGE LATTANZI : C'est un problème de -- [hors micro]
13 L'INTERPRÈTE : Vous entendez, Madame le Juge ?
14 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Allez-y.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai déjà dit qu'aux fins de se pencher sur les
16 deux problèmes fondamentaux qui se rapportent à ce livre, l'un des deux,
17 c'est l'importance substantielle que cela a pour ma défense; et le deuxième
18 problème, c'est le problème technique de la traduction. Si vous vous
19 penchez sur la nature de l'acte d'accusation qui est dressée à mon
20 encontre, vous verrez que je suis accusé de terribles crimes de guerre que
21 j'aurais prétendument commis par recours à un discours de la haine en
22 parlant de mon idéologie nationaliste dont je suis d'ailleurs fier. Alors,
23 l'Accusation, au travers de l'acte d'accusation et de son mémoire
24 préalable, démontre qu'elle n'a pas du tout compris mon idéologie. Alors,
25 la question qui se pose, c'est celle de savoir si vous, en votre qualité de
26 Juges de la Chambre, vous allez être en mesure de la comprendre. Mes œuvres
27 complètes comptent 103 livres à ce jour. Il y a tous mes discours
28 politiques. Il y a là toutes mes interviews avec les journalistes, les
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1 textes à mon sujet. Il y a mes duels télévisés, mes procès en justice,
2 parce qu'on m'a jugé une vingtaine de fois à ce jour, et toujours pour ce
3 que j'ai dit, jamais pour des crimes. Dans cet ouvrage, j'ai mis de côté
4 deux livres : l'un, je l'ai proposé pour le faire traduire tout de suite,
5 c'est "Le projet criminel romain catholique de la nation croate
6 artificielle".
7 Alors, l'Accusation ne peut pas me dire que j'ai dénigré les Croates
8 sans pour autant comprendre de quoi je parle, en parlant des Croates de nos
9 jours, des Croates actuels. Je dis que l'Eglise catholique romaine, en sa
10 qualité d'organisation criminelle, a établi un projet de création de nation
11 croate artificielle, en prenant le nom médiéval des Croates du Moyen Age
12 qui ont disparus face aux Turcs. Et on a fait des Serbes des Croates
13 nouveaux. On les a tournés contre la nation mère. C'est une chose qu'il est
14 difficile de comprendre quand on vient d'ailleurs, d'une autre région, mais
15 pour comprendre la nature des guerres civiles qui ont eu lieu sur le
16 territoire de l'ex-Yougoslavie, j'estime qu'il convient de lire ce livre.
17 Le deuxième livre, c'est l'idéologie du nationalisme serbe. L'Accusation a
18 déjà fait traduire plus d'un tiers de ce livre. Vous avez cela en fragments
19 dans les pièces à conviction. Alors, l'Accusation a compris l'importance de
20 ce livre. Ils ne comprennent pas encore la teneur du livre, mais ils
21 comprennent son importance, et ils pensent pouvoir s'en servir pour
22 argumenter leur thèse à eux. Sans ce livre-là -- ou plutôt sans ces deux
23 livres-là, ma défense n'est pas possible, et j'ai été très modeste.
24 En 2003, j'ai dit à l'Accusation, enfin, j'ai remis à l'Accusation 80
25 livres à moi. Ils ont pris tout cela, ils ont lu, ils ont feuilleté, ils
26 ont enlevé de là des éléments de pièces à conviction. Il y a des textes et
27 des interviews qui ont été repris pour être incorporés dans les pièces à
28 conviction. A ce jour, ils ont traduit plus de documents émanant de mes
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1 livres que ne constituent de pages ces deux livres au total. Ils ont dû
2 traduire ou faire traduire plus de 2 000 pages à ce jour. Alors, je vous
3 indique quelles sont les échelles, pour que vous compreniez le problème
4 dont il s'agit ici.
5 Deuxièmement, ma conception de la défense ici, je l'ai fondée sur la
6 nécessité de prendre la moitié ou plus de la moitié du procès pour m'en
7 servir aux fins de témoigner moi-même. Cela va se fonder également sur ces
8 livres et autres déclarations.
9 C'est la seule façon que j'aie pour ce qui est de parler d'implications
10 dans des crimes qui me sont reprochés par l'Accusation. Je n'ai pas
11 d'autres implications, mis à part ce que j'ai dit ou ce que j'ai écrit.
12 Alors, il y a un délit verbal ou un délit d'écriture, il n'y a pas de délit
13 tiers. On essaie, bien entendu, de construire des choses de toutes pièces,
14 mais ce n'est pas si réussi que cela, vous allez le voir dans le courant du
15 procès même.
16 Alors, la deuxième question qui se pose, c'est la traduction. Le Greffe
17 avait déjà pu le faire, ils ont un bureau à Belgrade. Moi, je ne peux pas
18 faire le travail du Greffe. Enfin, en principe, je pourrais, et je pense
19 que ce serait tout à fait inadéquat, que ça manquerait de goût, parce qu'en
20 ma qualité d'accusé, je ne peux pas être l'agent du Greffe qui irait
21 chercher une agence à bon prix pour faire traduire le livre. Alors, je ne
22 vais peut-être pas voyager des années durant ou des décennies durant sur
23 Belgrade. Donc, il faudrait que je passe par un intermédiaire. Alors, le
24 Greffe, il a des hommes à lui, ils ont du personnel, ils ont un bureau à
25 Belgrade. Et à Belgrade, il y a un très grand nombre d'agences pour la
26 traduction vers des langues étrangères. Et ce serait très bon marché. Vos
27 traducteurs sont assez gâtés ici. Leur norme est de faire quatre pages par
28 jour. A Belgrade, ça se fait beaucoup plus vite, et ça se fait dans une
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1 qualité quand même assez bonne.
2 Alors pour ce qui est de la traduction du programme et du statut du Parti
3 radical serbe, on a engagé une agence, elle l'a fait faire, ça n'a pas été
4 cher. Ça a été bien moins cher que ce que vous payez ici -- les services
5 des traducteurs. Mais c'est le Greffe qui doit le faire. Si vous insistez
6 pour que je le fasse, ce n'est pas une chose difficile, mais je pense que
7 c'est inapproprié, en plus du travail que j'ai à effectuer pour ce qui est
8 des préparatifs pour ma défense, vous voulez encore que je fasse le travail
9 du Greffe.
10 M. LE JUGE ANTONETTI : J'ai bien écouté ce que vous avez dit, et votre
11 position serait, à ce moment-là, que le Greffe qui a une agence à Belgrade
12 voit ce qui pourrait se faire sur le plan local, et que ce soit eux-mêmes
13 qui demandent le devis. Bon. Pourquoi pas ? Mais ceci pourrait aussi être
14 fait par vos collaborateurs qui sont -- qui sont sur place, et qui, dès
15 demain, avec le livre sous les bras, pourraient se faire établir un devis
16 très rapidement. Bon. Tout cela, ça dépend, si vous voulez que cette
17 question se résolve très vite ou moins vite. En tout cas, vous avez mis en
18 évidence le fait que, en réalité, il y a deux livres, et qui pour vous sont
19 très importants dans votre système de défense. Mais tout en vous écoutant,
20 j'ai découvert autre chose également que je n'avais pas perçu au départ.
21 Vous l'aviez dit la semaine dernière, mais je n'avais pas fait le lien.
22 Vous avez expliqué que dans les 80 livres que vous aviez rédigés, beaucoup
23 reprennent les discours que vous avez été amené à tenir dans le cadre de
24 votre activité politique à l'époque. Il y a également d'autres éléments, et
25 cetera, et que vous indiquez, pour que la Chambre puisse bien s'imprégner
26 de cela, de la portée de vos discours politiques, encore faudrait-il que la
27 Chambre, si je ne trahis pas votre pensée, ait en sa possession l'ensemble
28 de votre activité politique à l'époque, traduite dans des articles,
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1 discours, interviews, émissions de télévision, et cetera. Ce qui fait, vous
2 le concéderez sans problème, quelque chose de très important et immense,
3 parce que si le Procureur a étudié vos 90 livres, la Chambre, elle, ne les
4 ai pas lus ni étudiés.
5 Alors, de ce fait, nouvelle question de ma part. Quand viendra votre
6 phase - puisque, vous savez, le procès devant ce Tribunal, il y a deux
7 phases. Il y a la phase du Procureur et la phase de la Défense. Dans le
8 cadre de la phase de la Défense, vous nous avez dit que vous témoignerez,
9 et cetera. Ça, tout le monde l'a bien compris. Mais est-ce que vous avez,
10 vous, l'intention de faire venir un témoin expert, et à ce moment-là, le
11 témoin expert pourrait rédiger un rapport à partir de la synthèse de toute
12 votre œuvre intellectuelle ou votre œuvre politique dans cette matière.
13 Alors, là aussi, est-ce que vous l'avez prévu ou vous ne l'avez pas
14 envisagé ? Car comment pouvez-vous faire savoir à la Chambre la teneur et
15 l'intégralité de votre action, parce que les trois discours qui sont dans
16 l'acte d'accusation sont trois discours pris parmi, certainement, des
17 dizaines de discours, voire des centaines d'écrits. Alors tout ce qui
18 manquera, comment comptez-vous l'introduire à votre niveau pour votre
19 défense ?
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Juge, peut-être n'ai-je pas été
21 suffisamment clair ou la traduction ou l'interprétation n'a pas été bonne.
22 Je ne pense pas que vous, en tant que Juges de la Chambre, devriez lire
23 tous ces livres dans leur intégralité; ce ne serait pas possible. Je vous
24 ai dit qu'en 2003, j'ai remis au Procureur, en m'acquittant par avance de
25 mon obligation de communication, 80 livres, ici dans le prétoire. Les
26 gardes ont apporté ces livres physiquement dans le prétoire. Et le
27 Procureur a extrait de ces livres, les entretiens, les discours, qui lui
28 semblaient être pertinents au vu de l'acte d'accusation. La liste des
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1 pièces à conviction communiquée par l'Accusation fourmille de ces livres.
2 Ils m'ont communiqué des traductions dont je n'ai pas besoin alors que
3 l'Accusation en aura vraisemblablement besoin. Donc, je ne demanderai pas
4 le versement de ces discours, de ces livres. Mais les experts qui font
5 partie de mon équipe, parmi les premières informations portant sur un moyen
6 de défense spéciale, ils ont remis à l'Accusation un extrait de mes
7 discours, duquel il ressort que je m'étais engagé pour le respect du droit
8 de la guerre, pour un traitement humain des civils, des prisonniers de
9 guerre, et cetera. C'est de l'ordre de 400 pages. L'Accusation a fait
10 traduire cela. Peut-être qu'ils vous ont communiqué cela en anglais. Donc,
11 je l'ai fait dès 2003, disais-je. Et l'Accusation banalise cela, disant que
12 ce sont mes discours de propagande.
13 En outre, mes experts, à l'occasion du travail de M. Oberschall, l'expert
14 de l'Accusation, ils ont réalisé 240 pages de texte. Je vais vous remettre
15 cela dans quelques jours. Donc, nous avons fait une contre-expertise suite
16 aux expertises réalisées par l'Accusation, et nous avons tenu compte pour
17 ne pas dépasser le nombre de pages que contient le rapport de l'Accusation.
18 Donc là, nous avons un texte de 240 pages. Je vais vous remettre cela.
19 Ensuite, j'ai envisagé dix experts de mon côté, tout comme l'Accusation.
20 L'un de ces experts a déjà terminé son travail. Il m'a communiqué son
21 rapport sur 100 pages et quelques, sur le discours de la haine. Il s'agit
22 de Dejan Mirovic, qui fait partie de mon équipe d'experts qui apportent
23 leur aide à la Défense. Dans quelques jours, je peux vous faire remettre
24 cela.
25 Je suis vraiment préparé. Enfin, je fais le nécessaire pour mener à bien
26 des préparatifs approfondis. Et je souhaite éviter que l'on ait à traduire
27 des livres dans leur intégralité. Mais pour ces deux livres-là, ceci n'est
28 pas possible. Si cela avait été possible de rédiger le livre en question,
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1 donc sur la nation artificielle croate sur 100 pages, je l'aurais fait.
2 Mais j'ai été obligé de le rédiger sur 1 000 pages. C'est depuis 2003, dans
3 la prison, que j'ai écrit cela, jusqu'à vers la fin de l'année 2006. C'est
4 à la main que j'ai rédigé cela. Je peux vous remettre le manuscrit si vous
5 voulez voir. Donc, s'il avait été possible de rédiger ce livre sur 100
6 pages, je l'aurais fait, mais il m'a fallu 1 000 pages. Il a fallu que ce
7 soit complet, que ce soit étayé. Il fallait que chacune des références soit
8 citée, et je les ai bien citées, proprement, dans le corps du texte même.
9 Puis en Serbie, un grand nombre de colloques d'experts ont été tenus
10 portant sur ce livre. Le public a vraiment accueilli ce livre. Il a eu un
11 grand impact. Et ce livre reprend le cœur de mon idéologie. Si vous voulez
12 connaître mon idéologie pour pouvoir prononcer un jugement juste,
13 équitable, dans ce cas-là, ce livre vous est indispensable. Sinon, il n'y a
14 pas lieu de traduire quoi que ce soit. On peut terminer cela vite fait bien
15 fait. C'est à vous, il appartient à vous d'en décider. Dès demain, je peux
16 demander à mes collaborateurs de trouver l'agence de traduction appropriée.
17 Mais cette agence doit signer un contrat avec le Greffe. Je ne peux pas,
18 moi, assumer ces frais. Je me félicite que ces livres soient publiés en
19 serbe. Que ce soit en anglais ou dans d'autres langues, ça ne m'intéresse
20 pas. Je m'adresse à un public qui se trouve en Serbie. Et en particulier
21 l'Ouest ne m'intéresse pas, car tout le mal qui a touché le peuple serbe
22 est arrivé de l'Ouest, depuis des siècles.
23 M. LE JUGE ANTONETTI : D'une part, vous m'avez rassuré puisque vous
24 m'expliquez que votre expert a rédigé 240 pages par rapport au rapport de
25 M. Oberschall, et je présume que dans ces 240 pages, il y aura des parties
26 relatives à votre livre. Et par ailleurs, vous nous avez indiqué, et la
27 Chambre ne peut que s'en réjouir, vous nous avez indiqué que vous avez
28 prévu dix témoins experts et que les travaux en cours vont quasiment être
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1 terminés, et à ce moment-là vous adresserez tout cela à la Chambre. Bien.
2 Ce qui montre que votre Défense est active et que vous faites le maximum.
3 Alors, peut-être que tout à l'heure, vous -- il y a quelque chose qui a mal
4 été traduit. Vous n'avez pas compris. Ce que je voulais vous dire, si à
5 Belgrade, quelqu'un proche de vous, votre épouse ou un de vos
6 collaborateurs, M. X, Y, je ne sais pas, va rencontrer une agence de
7 traduction, à ce moment-là, l'agence prépare un devis, un papier, un devis,
8 en disant le coût c'est telle somme, et qu'à ce moment-là, ce papier, qui
9 n'engage personne et qui est un devis, est adressé au greffe, et le greffe
10 dit : Oui, d'accord, parce que la somme est raisonnable. Et à ce moment-là,
11 la question, elle est réglée. La question, elle est réglée.
12 Alors, vous m'avez dit que de votre point de vue, c'est au Greffe de
13 faire cela. Vous avez parfaitement raison, mais également, j'attire votre
14 attention que si vous voulez gagner du temps, avoir toute cette -- des
15 certitudes quant à la traduction complète, comme votre livre existe déjà, a
16 été imprimé, vous pouvez donc faire un devis approximatif du coût, et à ce
17 moment-là, le Greffe, voyant que c'est x euros, dit d'accord ou pas
18 d'accord. Voilà, c'est ça que je voulais vous dire. Avez-vous bien compris
19 ?
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, je peux faire cela. Je peux le faire dès
21 demain. Je pourrais éventuellement dès jeudi vous en informer.
22 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, ceci étant réglé, je vais aller de l'avant,
23 parce que, comme je vous l'ai dit, ma mission de Juge de la mise en état,
24 et maintenant la Chambre dans sa totalité, c'est de faire en sorte que vos
25 droits puissent totalement s'exprimer et que vous n'ayez pas l'impression
26 de ne pas être à même de vous défendre. De ce fait, j'aborde un autre
27 problème, qui est en quelque sorte en stand-by pour le moment, c'est la
28 question de vos collaborateurs. Vous m'avez dit - et c'était très clair la
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1 dernière fois - que vos collaborateurs restent à Belgrade, ils ne seront
2 pas là parce que vous avez estimé qu'il n'y avait aucune raison que vous
3 indiquiez au Greffe le nom d'un des trois qui a la qualité d'avocat inscrit
4 au barreau de Belgrade. Vous avez été très clair là-dessus. Alors depuis la
5 dernière fois que nous nous sommes vus, je n'ai cessé de réfléchir à cela
6 et d'essayer de trouver un moyen pour résoudre ce problème. Parce que moi
7 dans mon esprit, mais je pense que mes collègues partagent aussi mon
8 sentiment, vu l'expérience que mes collègues ont également de la défense
9 dans cette procédure de ce Tribunal, vous pouvez, bien entendu, faire face
10 à tout, et vous en avez déjà montré la preuve. Mais si vous êtes également
11 aidé par des collaborateurs, ça sera encore mieux. Comme vous le savez,
12 j'ai rendu une décision vous donnant ce droit, le droit d'avoir des
13 collaborateurs payés par le Tribunal, à la condition évidemment que vous ne
14 pouvez pas les payer. La condition de votre état d'indigence vous nous avez
15 expliqué en long et en large que vous aviez fourni tout renseignement au
16 Greffe, et que c'était au Greffe s'il voulait avoir la certitude que vous
17 étiez dans l'état d'indigence de faire le nécessaire en la matière.
18 J'avais, lors de la dernière audience, abordé sans trop insister la
19 possibilité que le Greffe aurait à ce moment-là dans le cadre de la
20 coopération avec votre pays de demander à l'autorité fiscale quelle est la
21 situation fiscale -- votre situation fiscale, et qu'à partir de là, au vu
22 d'un courrier émanant du ministère compétent, le Greffe en tirait la
23 conclusion que vous êtes indigent, et que de ce fait il conviendrait à ce
24 moment-là de payer tous les frais dans le cadre de ce qu'on appelle l'aide
25 juridictionnelle.
26 Bien. Alors, pour une question de principe que je n'ai pas commentée, vous
27 avez dit que vous avez fait le nécessaire. Bon, j'ai appris que le Greffe
28 de son côté avait interrogé l'autorité fiscale en la matière, et qu'il y a
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1 tout lieu de penser que dès qu'ils auront le retour de la part de
2 l'administration fiscale de votre pays, ils seront à même à conclure à
3 l'état d'indigence. Ça, ce n'est pas le véritable problème. L'autre
4 problème, c'est vos collaborateurs qui sont prêts à vous aider, qui sont
5 prêts à venir ici. Vous nous l'avez dit, et c'est la question que l'un des
6 trois ait la qualité d'avocat. Je le redis, puisque aujourd'hui l'audience
7 est publique comme elle l'était avant, mais il faut que tout le monde
8 prenne conscience de cette exigence.
9 Pourquoi le Greffe tient à ce que parmi vos trois collaborateurs il y
10 ait quelqu'un qui a la qualité d'avocat ? Non pas avocat avec une robe qui
11 viendrait se substituer à vous. Non. C'est pas ça, mais simplement que le
12 fait de par son statut d'avocat, il a en matière de sommes d'argent une
13 responsabilité, à savoir que l'argent qui lui sera attribué à titre de
14 salaire soit de l'argent qui est parfaitement justifié, et que ça ne sert
15 pas à une autre fin. Voilà. C'est pour ça que le Greffe veut cette
16 exigence, parce que le Greffe est comptable des deniers. Comme il est
17 comptable des deniers, il ne veut pas se voir reprocher un jour par
18 quiconque d'avoir dépenser de manière indue l'argent des contribuables et
19 des contribuables internationaux, puisque vous savez que notre Tribunal
20 fonctionne dans le cadre donc de délibérations qui émanent de l'assemblée
21 générale des Nations Unies sur le budget du Tribunal, et que ce sont les
22 Etats qui participent à ce financement.
23 Pour cette raison, le greffier demande que l'un de vos
24 collaborateurs, quel qu'il soit, n'importe lequel, c'est vous qui décidez,
25 vous nous dites : il est avocat. Même je vous l'avais dit, vous nous avez
26 indiqué 25 personnes au minimum qui assurent votre défense, puisque les
27 noms figurent sur les documents qui ont été officiellement enregistrés. A
28 la limite, il suffirait même qu'un des 25 soit avocat. Vous dites : M. X,
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1 il est avocat, mais vous le dites au Greffe, et je pense que la question
2 serait totalement réglée. Voilà.
3 La Chambre est allée au maximum. J'ai fait le maximum pour résoudre
4 ce problème. Il serait dommage pour vous, Monsieur Seselj, que pour une
5 question de principe qui peut être justifiée, mais pour une question qui
6 consisterait simplement à indiquer au greffier : voilà, parmi les 25 que
7 j'ai ou les 26 ou les 30, M. X est avocat. Ça suffirait. Voilà.
8 Alors, Monsieur Seselj, je vous donne la parole.
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Juge, aucun homme qui se défend
10 tout seul n'est tenu d'avoir un avocat qui lui apportera son aide. Et la
11 condition exigée pour que quelqu'un puisse se défendre seul dans la plupart
12 des pays, c'est simplement pour que la personne soit lettrée, pour que
13 cette personne ne soit pas illettrée, qu'elle sache lire et écrire. On
14 estime que c'est suffisant, et également que ce soit quelqu'un d'une
15 intelligence moyenne, que ce soit un être doué de raison. C'est la seule
16 condition exigée pour que quelqu'un se défende tout seul, et moi je me
17 défends tout seul. Il vous appartient à vous d'estimer si en me défendant
18 tout seul j'encourre des frais ou non. Ces frais, ils peuvent être prouvés
19 par des preuves matérielles, par le nombre d'écritures qui ont été rédigées
20 en mon nom par d'autres personnes. Vous savez que jusqu'à présent j'ai
21 déposé 337 écritures. Parmi celles-là, il y en a peut-être une centaine que
22 j'ai rédigée moi-même, plus de 200 l'ont été par d'autres. Parfois ce sont
23 des écritures très importantes. Des efforts très considérables ont été
24 déployés pour rédiger cela. Ceci n'a pas encore été rémunéré. Je ne sais
25 pas combien de temps il faudra attendre pour que mes collaborateurs soient
26 rémunérés après avoir travaillé de bonne foi sans recevoir un sous, en
27 espérant être payé un jour.
28 Donc, il va y avoir d'autres preuves à l'avenir de leur travail. Ça,
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1 c'est un premier point.
2 Un deuxième point, quant à savoir s'ils seront présents dans ce
3 prétoire ou non, ils seront présents s'ils seront rémunérés pour leur
4 présence dans ce prétoire pour venir m'aider. Les trois de mes
5 collaborateurs juridiques sont des députés au parlement serbe. Ils
6 reçoivent leurs salaires là-bas. Pour pouvoir se déplacer, pour venir ici,
7 il leur faut abandonner leurs sièges de député, il faut renoncer à leurs
8 salaires à Belgrade. Il faut qu'ils présentent leurs démissions là-bas. Or,
9 il faut qu'ils continuent de supporter leurs familles pour venir m'aider
10 ici. Donc les choses sont très simples. C'est d'une manière tendancieuse
11 que le Greffe me force à avoir un juriste, un avocat dans mon équipe. En
12 fait, j'ai plusieurs avocats dans mon équipe d'experts, mais je n'en ai
13 engagé aucun sur la simple raison qu'il est avocat, mais parce que c'est un
14 homme de confiance et parce que j'estime que c'est un bon juriste, qu'il
15 soit avocat ou pas. Quant à vous, vous voyez, il ressort de mes écritures
16 que Zoran Krasic est mon principal conseiller juridique. Je ne veux pas
17 humilier Zoran Krasic, qui a fait le plus dans le cadre de ma défense, je
18 ne veux pas nommer quelqu'un d'autre qui a fait moins de choses tout
19 simplement parce que cet autre est avocat et lui ne l'est pas. Je ne le
20 ferai jamais. Et je n'accepte pas que le Greffe me fasse du chantage de
21 cette manière-là.
22 Je n'étais pas tenu d'avoir un avocat, ne serait-ce qu'un seul. Ce
23 qui pourrait se produire, c'est que j'exclue tous les avocats de l'équipe
24 de ma défense simplement au vu du comportement du Greffe, et finalement je
25 n'en aurai aucun. Ma défense n'est pas faite par des avocats, mais par de
26 bons juristes qui comprennent ce que je leur demande de faire et qui sont
27 prêts à exécuter mes instructions. Et comme vous voyez, ils le font de
28 manière très efficace, très minutieuse, très propre. Ils déploient des
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1 efforts très considérables, un travail très considérable pour faire cela.
2 Chacun d'entre eux aurait pu soutenir une thèse de 3e cycle entre-temps
3 s'ils n'avaient pas été engagés sur ma défense. Enfin, faites ce que vous
4 voulez. Je vous ai dit que j'étais prêt à rester littéralement seul ici.
5 Pour moi, le problème ne se pose pas, vous voyez. Tous ceux qui
6 représentent ici le Procureur ne constituent pas un danger à mes yeux. Ils
7 ne sont pas à ma taille s'agissant de la connaissance des faits, s'agissant
8 des catégories juridiques de base, leurs connaissances, leurs maîtrises.
9 Ils ne sont pas à ma hauteur sur aucun de ces plans. La seule question est
10 de savoir si je vais être assisté des gens qui me permettront de travailler
11 sur un corpus énorme et qui me permettront de fournir un travail minutieux
12 ou pas. Si on ne me permet pas de faire ainsi, je viendrai à bout de ce
13 travail tout seul. Moi, je n'ai pas peur de travailler.
14 Ce qui a été très important, au prix de ma vie, ça a été d'obtenir le
15 droit de me défendre tout seul, mais lutter avec le Greffe pour avoir des
16 finances, je ne compromettrai pas ma défense. Enfin, je ne sais pas si vous
17 avez songé ne serait-ce qu'un seul moment que ça allait se produire. S'il
18 ne me donne pas un sou, je me défendrai.
19 M. LE JUGE ANTONETTI : Ce que vous avez dit, je le connaissais, mais mes
20 collègues en prennent maintenant connaissance. Parmi les trois
21 collaborateurs que, dans la décision sur le financement, j'ai qualifié de
22 collaborateurs, pas d'avocats, pas de juristes, de simples collaborateurs.
23 Moi, personnellement, et les Juges n'ont pas à examiner les qualités de ces
24 collaborateurs. Ce sont trois personnes qui - et ça, je peux en témoigné
25 puisque j'ai lu tout ce qui a été rédigé par M. Zoran Krasic - jusqu'à
26 présent le travail a été très bien fait, il n'y a donc rien à dire de ce
27 point de vue-là.
28 Vous me l'avez dit, mais vous le redites, et la Chambre aura
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1 certainement peut-être l'occasion d'en rediscuter, si vos collaborateurs
2 viennent ici pour vous aider, ça a un effet direct, à savoir qu'ils sont
3 obligés de démissionner de leur mandat de parlementaires. Puisque
4 actuellement, étant parlementaires, ils ont donc un traitement, et s'ils
5 viennent pour vous aider, bien entendu, ils ne pourront pas être en même
6 temps parlementaires à Belgrade et assurer votre défense ici même. De ce
7 fait, il faudrait qu'ils démissionnent. Et bien entendu, s'ils
8 démissionnent, il faut bien qu'ils soient payés. Ils ne vont pas vivre de
9 l'air du temps. Et cela, le fait qu'ils soient payés, entre dans la
10 décision qui a été rendue. Donc, il n'y a aucun désaccord entre vous et la
11 Chambre sur ce plan-là. Il y a une concordance des points de vue.
12 Le seul point qui achoppe -- le seul point qui achoppe, alors peut-être
13 c'est quelque chose qui n'a pas été suffisamment mis en évidence. Vous
14 m'avez expliqué que pour des raisons, j'allais dire psychologiques, c'est
15 M. Zoran Krasic qui assure votre défense à titre principal, et qu'à ce
16 moment-là vous ne voyez pas pourquoi vous nommeriez quelqu'un qui
17 remplirait la fonction d'avocat. Bon, ça je comprends parfaitement ce que
18 vous dites et je ne suis pas en désaccord avec cet aspect psychologique
19 dont il faut tenir compte. Mais vous aviez dit, je nomme -- je nommerai cet
20 avocat. En réalité, les trois personnes qui vous assistent sont déjà
21 désignées -- sont déjà nommées, puisque vous leur a -- vous avez déjà donné
22 le nom au Greffier. Donc tout le monde sait qui sont ces trois personnes.
23 Donc, il n'y a plus à nommer puisqu'ils sont déjà vos collaborateurs. Donc,
24 ça, cet aspect est déjà réglé.
25 Le seul problème résiduel, qui est vraiment marginal, c'est que le
26 Greffier, sur le fondement de sa responsabilité tirée des textes de l'ONU,
27 veut que la personne -- une personne de l'ensemble ait une qualité d'avocat
28 pour, le cas échéant, si jamais la personne en question imaginée - c'est
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1 une hypothèse d'école, on se comprend - que sur les trois, il y en a un qui
2 est payé puis il fait autre chose, il passe son temps à la plage et il ne
3 travaille pas, bon, ce qui pourrait être un problème, ce qui pourrait être
4 de l'argent qui ne serait pas légalement justifié. Alors, à ce moment-là,
5 il faut que le Greffe ait une possibilité quelconque de faire comprendre
6 que l'argent qui a été versé, lui le Greffe, exerce un contrôle. Et que si,
7 à ce moment-là, dans le "team" des trois collaborateurs, il y en a un qui
8 est avocat, à ce moment-là cet avocat, de par sa propre déontologie, ferait
9 respecter vis-à-vis des deux autres collaborateurs les règles qui est qu'on
10 est payé pour un service fait et non pas payé comme ça.
11 Voilà, c'est uniquement cela. Et ceci se résout en une fraction de
12 seconde. Vous envoyez un document qui serait : M. le Greffier, en
13 application de la décision rendue par la Chambre, je vous indique que M. X,
14 qui fait partie de mes trois collaborateurs, est à Belgrade avocat. Point
15 final, c'est tout. Et de mon point de vue, c'est suffisant. Ça ne veut pas
16 dire que dans votre équipe le X est considéré comme un avocat, non. Tout ce
17 que le Greffe souhaite c'est que ce M. X à Belgrade est avocat. Il ne sera
18 pas avocat inscrit sur la liste du Tribunal. Ce n'est pas le cas. C'est
19 simplement qu'il soit avocat à Belgrade ou n'importe où, à New York, à
20 Canberra; ça m'est égal. Voilà. Donc, vous arrivez presque au bout du
21 chemin, qui a été pour vous un chemin très difficile, et croyez-moi pour
22 moi aussi un chemin très difficile. Parce que pour arriver à rendre cette
23 décision, ça n'a pas été non plus facile. Donc, cette action de votre part,
24 qui consisterait à écrire un paragraphe en disant X est avocat à Belgrade
25 permettrait au Greffier, à ce moment-là, de payer le "case manager", vos
26 trois collaborateurs, et le mouvement est enclenché.
27 Alors, Monsieur Seselj.
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Vous m'avez donné la possibilité d'arriver au
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1 bout du chemin en raccourcissant considérablement le chemin. Moi, j'étais
2 au début du chemin, mais vous avez enlevé des kilomètres très importants,
3 et maintenant je suis au bout du chemin. Enfin, c'est juste une
4 plaisanterie. J'espère qu'elle n'était pas inadéquate. Enfin, en 2003,
5 Monsieur le Juge, j'ai fourni des renseignements pour Slavko Jerkovic,
6 ainsi que la preuve qu'il est avocat, ainsi que pour un autre conseiller
7 juridique que j'ai renvoyé entre-temps pour toute une série de raisons que
8 je ne vais pas réitérer. Puis, en décembre, j'ai donné des renseignements
9 pour mes trois conseils juridiques, leurs CV complets, les preuves que l'un
10 est avocat, que l'autre est un juriste diplômé et qui a travaillé à des
11 endroits X, Y, que le troisième est un juriste diplômé qui a travaillé à
12 des endroits X, Y. Donc le Greffe le sait, j'ai fourni cela. Ce que
13 j'évite, c'est que l'un d'entre eux soit nommé principal, le principal.
14 Et ça peut être résolu facilement par le Greffe. Les trois peuvent
15 recevoir un traitement égal. Pas que l'un reçoit tout l'argent prévu pour
16 les trois, et que lui, il redistribue, mais que chacun d'entre eux soit
17 rémunéré pour son travail de conseil. Si quelqu'un le croise sur une plage,
18 je serais le premier à demander qu'il soit renvoyé, que son statut soit
19 annulé. Parce qu'on sait comment j'agis. Je demande à mes collaborateurs de
20 travailler. Je déploie une énergie colossale, je déploie beaucoup
21 d'efforts, et tous ceux qui travaillent avec moi doivent s'adapter, se
22 conformer à cela. Chez moi, il n'y a pas d'hésitation sur ce point-là.
23 Donc, si les trois reçoivent un traitement égal, il n'y a plus de
24 problèmes. Et ne me dites pas que l'un d'entre eux, tout simplement parce
25 qu'il est avocat, doit recevoir plus d'argent, voire le double, comme on le
26 fait devant ce Tribunal, devant un conseil, un co-conseil. Le conseil 40
27 000 par mois, et 20 000 euros par mois pour un co-conseil. Je ne voudrais
28 pas que le Greffe fasse cela. Je ne voudrais pas qu'il crée des tensions
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1 parmi mes collaborateurs. Ils ont à être traités sur un pied d'égalité,
2 avec un traitement absolument identique. Et si l'un d'entre eux ne
3 travaille pas correctement, je suis le premier à le renvoyer. Parce que je
4 n'ai pas besoin de quelqu'un qui n'exécutera pas mes instructions, et qui
5 sera un tire-au-flanc.
6 Donc tous les problèmes peuvent être résolus ici, si le Greffe ne
7 s'amusait pas à rendre les choses complexes. Ecoutez, j'ai reçu six pages
8 de réponses du Greffe. Il me pose des conditions impossibles que je leur
9 fournisse des preuves, parce qu'en 2003, mon homme se trouvait en
10 Macédoine, et il a interrogé deux employés du Greffe - je ne vais pas
11 réitérer leurs noms parce que je ne veux pas qu'on passe à huis clos
12 partiel - et que j'apporte la preuve qu'il y a là dans leurs passeports le
13 sceau des autorités frontalières macédoniennes --
14 M. LE JUGE ANTONETTI : L'avantage de dialoguer, c'est que le dialogue
15 permet toujours des avancées. Vous venez de dire deux choses importantes.
16 La première, vous me dites, mais moi, je n'ai pas -- je n'ai pas vérifié,
17 qu'en 2003, vous aviez envoyé un courrier au Greffe, en disant que parmi
18 vos collaborateurs, certains étaient déjà avocats. Et vous avez même
19 précisé que M. Jerkovic, vous leur avez signalé qu'il était avocat, puisque
20 dans son CV, il y a marqué la mention avocat. Bon. Ça, c'est un élément
21 important que vous avez dit. Puis le deuxième élément, qui m'avait peut-
22 être échappé, mais qui, moi, dans mon esprit, était tout à fait réglé,
23 c'est que, entre les trois, il n'a jamais été, dans mon esprit, question de
24 donner un sort plus favorable à l'un par rapport aux autres. Moi, dans mon
25 esprit, les trois devaient être payés de la même façon. Dans les trois, il
26 n'y a pas un qui est collaborateur principal, et les autres collaborateurs
27 adjoints. Dans mon esprit, les trois sont payés de la même façon, puisque
28 c'est vous qui êtes -- qui a en charge le contrôle de ces collaborateurs.
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1 Puisque c'est vous qui les recrutez, c'est vous qui pouvez dire que demain
2 vous en voulez plus. Et donc, à partir de là, vous avez le droit de dire :
3 Moi, je veux qu'ils soient chacun payé de la même façon. Comme vous aviez -
4 - vous auriez pu avoir le droit de dire que M. X doit être mieux payé que
5 M. Y et que M. Z pour telle ou telle raison. C'était votre droit absolu.
6 Alors, malheureusement, ce point, quand la décision a été rendue,
7 ceci n'a pas été inscrit dans la décision, parce qu'il n'y a pas eu de
8 requête formelle de vous sur le fait que ces gens-là devaient être payés
9 pareillement. Si vous l'aviez écrit -- si vous l'aviez écrit, bien entendu,
10 j'aurais souscrit à ce point de vue. Donc, enfin, sachez de ma part - mais
11 je pense que mes collègues également sont du même avis, s'ils ne le sont
12 pas, ils peuvent intervenir - mais de ma part, il n'y a pas de raisons que
13 M. X soit mieux payé que Y, puisque c'est vous qui avez choisi ces
14 collaborateurs en fonction de leurs capacités, de leurs connaissances, et
15 si vous décidez que chacun a la même somme, somme que le Greffier allouera
16 dans le cadre de son pouvoir, il n'y a pas de -- de problème. Donc, on est
17 presque à régler la question. Et le dialogue qui vient de s'instaurer
18 permet maintenant de mieux comprendre -- la problématique de cette affaire.
19 Et donc les Juges vont avoir l'occasion d'en reparler entre eux -- et nous
20 dirons certainement au Greffe, compte tenu de ce que vous avez dit, quelle
21 est notre -- notre position en la matière.
22 Donc, là aussi, je pense que nous pouvons également progresser à pas
23 de géant.
24 Dernier problème, avant qu'on puisse aborder le reste. On n'aura
25 peut-être pas le temps de terminer avant la pause, mais je vais commencer à
26 l'aborder. La question de la communication des pièces au titre de l'article
27 68(i). Comme vous l'avez su, ou peut-être vous ne le savez pas, parce que
28 les traductions n'ont pas été faites, j'ai rendu, il y a quelques jours,
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1 une nouvelle décision en matière de communication des pièces de l'article
2 68(i). Dans la décision, j'ai rappelé instamment que l'Accusation a
3 l'obligation légale de communiquer à l'accusé, donc, les documents relevant
4 de cet article. J'ai rappelé dans la décision d'il y a quelques jours de
5 l'existence des fameux 207 000 pages qui, en réalité, sont réduites à
6 beaucoup moins parce que le Procureur nous a dit - mais là, je parle sous
7 le contrôle de Mme Dahl - qu'il y aurait en réalité que 17 892 pages, je
8 cite ça de mémoire, si je fais une erreur, Mme Dahl me corrigera en la
9 matière, mais que même s'il y a 17 892 pages, tout ceci ne peut pas être
10 communiqué du jour au lendemain.
11 Dans la décision qui a été rendue, j'ai - et je crois, j'y suis
12 arrivé - j'ai identifié le problème, et je vais l'exposer, puisque mes
13 collègues ont eu déjà mon rapport, mais je tiens à le redire. A l'époque -
14 mais Mme Dahl n'est responsable en rien, parce qu'elle, elle est arrivée
15 après, et ce n'est pas elle qui est responsable - à l'époque, la Chambre
16 d'origine vous avait désigné un avocat en stand-by, M. Van der Spoel. Et
17 l'Accusation, que fait-elle ? Mais l'Accusation, en règle générale, pas
18 spécialement pour votre cas, elle communique aux avocats désignés, sous
19 forme de CD-ROM, les documents, et notamment les documents relevant de
20 l'article 68. J'entre pas de le (i) et dans le (ii), je vais y venir tout à
21 l'heure. Bon. Qu'est-ce qui s'est passé ? Ces documents ont été communiqués
22 à cet avocat, mais en même temps, l'Accusation à l'époque avait transmis à
23 vous-même, dans votre cellule, ces CD-ROM, et les DVD. Et vous, vous aviez
24 écrit de votre main que vous n'acceptiez pas ces documents sous forme
25 électronique. Et vous avez renvoyé le tout. Voilà -- voilà la réalité.
26 Les Juges ont modifié l'article 68 en décembre 2004 -- non, le 12
27 décembre 2003, et puis ça a été amendé le 28 juillet 2004. Et ça, j'étais
28 présent, donc je peux vous en parler puisque j'étais présent lors de
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1 l'assemblée plénière qui a modifié l'article en faisant la distinction
2 entre, au titre de l'article 68, le paragraphe (i) où le Procureur
3 communique à la Défense tous les éléments qui sont de nature à disculper en
4 tout ou en partie l'accusé ou à porter atteinte aux éléments de preuve de
5 l'Accusation. Donc l'Accusation devait mettre en œuvre cela, mais devait la
6 mettre en œuvre en sachant que vous refusiez votre avocat et que, en
7 quelque sorte, vous vous défendiez seul. Et ça, ça a échappé à tout le
8 monde. Ça a échappé à tout le monde.
9 L'Accusation a estimé, à tort ou à raison, je n'entre pas dans ce
10 débat, que dans la mesure où elle avait eu l'habitude à transmettre aux
11 avocats les éléments disculpatoires sous forme électronique, elle a
12 continué à le transmettre en remplissant son obligation légale. Mais la
13 situation, elle était tout à fait différente. Quand il y a un avocat, il
14 n'y a aucun problème. Mais le problème, c'est que vous, vous vouliez pas
15 d'avocat, et deuxièmement, vous vouliez - et vous l'avez écrit - ces
16 documents en "hard copy", et en traduction B/C/S.
17 Quand je vous ai vu suite à la grève de la faim, quand j'ai été
18 chargé de la mise en état, j'ai abordé devant vous cette question en disant
19 que j'allais rendre une décision faisant obligation à l'Accusation de vous
20 transmettre en "hard copy" et en B/C/S ces documents, parce que vous aviez
21 raison de les réclamer dans cette forme, puisque vous ne voulez pas
22 utiliser la langue anglaise, et vous en avez parfaitement le droit, et donc
23 vous voulez avoir ces documents dans votre langue, et en plus en copie
24 papier, et là je souscris totalement à ce point de vue. La Défense, donc
25 par vous-même, aviez dit cela, et j'ai rendu une décision en la matière.
26 Mme Dahl, qui a succédé par la suite, a dit qu'elle était tout à fait
27 d'accord, mais simplement elle se heurtait à un problème colossal, c'est
28 qu'il y avait une masse de documents et à ce moment-là, elle avait dit
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1 qu'elle voulait bien faire ce travail, mais vu la masse colossale, qu'elle
2 ne pouvait pas du jour au lendemain rattraper, pouviez-vous lui donner à ce
3 moment-là des mots-clés, ce qui lui permettrait grâce aux mots-clés de
4 rechercher parmi les 207 000 pages ce qui pouvait être utile pour vous, et
5 dans ce cadre, elle vous a communiqué quelques documents.
6 Alors, la décision que j'ai rendue il y a quelques jours en la
7 matière rappelle tout le dispositif, rappelle qu'en droit, vous êtes à même
8 d'avoir dans votre langue et en copie papier ces documents de l'article
9 68(i) sans aucun problème. J'ai rappelé que pour accélérer cette
10 communication, qui prendra du temps, vu la masse colossale de documents,
11 que l'Accusation sous peine de sanction doit continuer à faire cette
12 communication, parce que la communication, elle est étalée dans le temps.
13 Il n'y a pas une nécessité qu'au temps T zéro tout soit fait. Donc, elle
14 est allée dans le temps, et puis on ne peut pas faire autrement, mais que
15 l'Accusation à partir, le cas échéant, de nouveaux mots-clés que vous
16 pouvez peut-être introduire, vous avez peut-être des idées en la matière,
17 vous indiquez à Mme Dahl, voilà, je voudrais, faites les recherches, s'il y
18 a des documents exculpatoires pour telle, telle, telle raison. Et à ce
19 moment-là, elle cherchera. Voilà le dispositif général qui a été pris.
20 Alors, je sais, parce que, comme tout le monde, je lis la presse, et
21 notamment tout ce qui s'écrit à Belgrade, certains disent que vous n'avez
22 pas ces documents exculpatoires. Oui, d'une certaine façon, vous ne les
23 avez pas tous. Oui. Et l'Accusation doit vous les communiquer. Il n'y a
24 aucune contestation de cela. Mais vous comprenez que Mme Dahl ne peut pas
25 du jour au lendemain balayer 207 000 documents en disant, exculpatoire, tel
26 ou tel. Et moi et mes collègues en la matière, on a aucun rôle à jouer sur
27 le fait de dire quel document est exculpatoire ou pas, parce que cette
28 procédure, on peut en penser du bien ou du mal, mais cette procédure de
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1 communication des documents se fait hors le contrôle des Juges sur le fond
2 des documents. Les Juges - c'était pas ma position, je vous la révèle - ne
3 veulent pas s'impliquer dans les communications de documents, et de ce
4 fait, ce n'est qu'à la bonne volonté de l'Accusation qui dit disculpatoire
5 ou pas. C'est leur prérogative qui résulte du Règlement, et dans lequel
6 nous, les Juges, nous n'avons pas à interférer, compte tenu du Règlement.
7 Voilà le point de cette affaire.
8 Et de ce fait, le procès va commencer, vous n'avez pas eu tous les
9 documents de nature à vous disculper, le cas échéant. Ça, c'est une
10 évidence que je ne nie pas, que personne ne peut nier. Mais face à cela,
11 qui n'est que la résultante d'une série de disfonctionnements que je
12 reconnais également, la seule solution pratique, c'est que Mme Dahl et ses
13 collaborateurs continuent dans la masse à rechercher ces documents
14 disculpatoires, et que vous-même, bien que c'est pas à vous, mais d'une
15 certaine façon, ça peut être aussi un bon moyen, que vous-même, à partir de
16 mots-clés, vous guidez les recherches de Mme Dahl.
17 Parce que, Monsieur Seselj, imaginez-vous que demain vous êtes dans 207 000
18 pages, et qu'on vous dit : quels sont les documents de nature à disculper
19 des autres. Donc, vous direz, il me faut du temps, et cetera. Voilà la
20 réalité que -- que vous comprenez -- que vous comprenez parfaitement. Dans
21 la décision que j'ai rendue, j'ai donc ordonné noir sur blanc la
22 communication d'environ 3 000 documents qui ont été identifiés grâce aux
23 mots-clés donnés lors de la Conférence de mise en état du 4 juillet
24 dernier. Bon. Donc ça, ça doit être communiqué. Mais quand je fais la
25 soustraction de 1 000 pages ou 17 982 moins 3 000, il reste un certain
26 nombre de documents qui n'ont pas encore été répertoriés, et qui n'ont pas
27 été communiqués. Alors, c'est un travail de longue haleine qui peut encore
28 continuer dans le temps, grâce aux efforts conjugués de l'Accusation qui
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1 continue ce travail, et jusqu'à présent rien ne me permet de penser que
2 l'Accusation a montré de la mauvaise volonté, et grâce également à vos
3 propres efforts - c'est quand même malheureux de vous faire participer à
4 cette phase alors même que c'est de la responsabilité du Procureur. Mais
5 c'est une solution qui va dans le sens de votre Défense.
6 Alors, j'ai tout dit sur cette affaire, cette affaire que nous
7 connaissons bien, que vous-même aviez révélée, car je l'ignorais
8 totalement. Je me rappelle lors d'une Conférence de mise en état, vous vous
9 étiez levé, et vous avez -- vous m'avez montré un document où il y avait
10 marqué 207 000 pages. Bon. Et c'est vous qui m'aviez révélé cela. Moi, je
11 l'ignorais totalement. Je l'ignorais totalement. Voilà. Voilà la situation.
12 Si vous avez d'autres idées, exprimez -- exprimez-les.
13 La dernière fois, parce que j'ai bonne mémoire, vous m'aviez dit, il
14 faut sanctionner l'Accusation. Mais comment sanctionner Mme Dahl qui a fait
15 le nécessaire jusqu'à présent et qui n'est responsable de rien en la
16 matière. Elle, c'est pas sa faute. La faute n'est qu'une série de
17 disfonctionnements qui se sont rajoutés les uns aux autres et qui ont
18 abouti à cette situation. Voilà. Alors, Monsieur Seselj, je vous redonne la
19 parole parce que c'est un élément aussi important dans le cadre de
20 l'exercice des droits de la Défense. Vous vous êtes déjà longuement
21 exprimé, mais comme mes collègues sont maintenant autour de moi, j'aimerais
22 aussi qu'ils entendent vos propres propos sur la question.
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mme Christine Dahl est très coupable pour
24 certaines choses, je vais en parler tout à l'heure si vous me donnez la
25 possibilité de le faire. Il s'agit d'un sujet tout à fait autre. Je vais
26 maintenant me limiter aux questions que vous avez évoquées vous-même. Pour
27 ce qui est de la base de données de l'Accusation, elle contient plusieurs
28 millions de pages de texte. Le prédécesseur de Mme Dahl, Hildegard Uertz-
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1 Retzlaff, avait des critères déterminés selon lesquels, dans cette énorme
2 base de données, il s'agissait de prélever 207 000 pages de documents
3 potentiellement exculpatoires, et c'est ce qui a été identifié comme étant
4 des documents potentiellement exculpatoires. Ce n'est pas une base de
5 données dans laquelle il s'agit de rechercher. Ça a été identifié comme
6 étant potentiellement exculpatoire qui était censé m'être communiqué en
7 entier afin que moi-même je procède à mes recherches pour savoir ce qui
8 pourrait m'être utile et ce qui risque de ne pas être utile pour moi. C'est
9 cela la substance.
10 Et, Monsieur le Juge, pour ce qui est de vous personnellement et de
11 vos collègues, on essaie de vous présenter les choses -- le bureau du
12 Procureur essaie de vous présenter comme si c'était une base de données de
13 départ où il faudrait investir des efforts, des recherches pour savoir ce
14 qui est pertinent pour ramener cela à 17 200. Or, on a déjà identifié
15 207 000, et c'est une erreur du bureau du Procureur pour ce qui est de me
16 le communiquer à moi et de le communiquer aux Juges de la Chambre pour ce
17 qui est de cette identification d'un tel nombre. Je ne le savais pas avant
18 qu'ils ne me le communiquent par écrit. Ils m'ont dit qu'ils ont identifié
19 207 000 pages de documents potentiellement exculpatoires. Moi, je m'en
20 tiens à cela et je ne lâche pas, et je n'arrête pas de brandir ce papier.
21 Parce que pour moi, c'est une preuve irréfutable. Comment ils vont s'en
22 sortir de leur problème, parce que le bureau du Procureur n'a pas fait
23 grand-chose pendant cinq ans -- n'a rien fait. A eux de le voir. Moi, je
24 demande le tout. Je demande 207 000 pages parce que le prédécesseur de Mme
25 Dahl l'a identifié. J'ai le droit de l'exiger.
26 J'ai autre chose à souligner. Vous savez qu'il y a eu plusieurs
27 jugements rendus en appel ou plusieurs arrêts. Le Procureur, de par ses
28 fonctions, est un employé de la justice internationale. Il a obligation
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1 identique de poursuivre en justice et de communiquer à l'accusé des
2 documents potentiellement exculpatoires. Pour lui, ces deux obligations
3 sont sur pied d'égalité. Je peux vous citer ces textes. J'ai tout mis sur
4 papier. Alors, le bureau du Procureur doit vous prouver, à vous, Juges de
5 la Chambre, que dans cette obligation qui est la sienne et qui est très
6 importante, il a été investi autant d'efforts que dans la poursuite en
7 justice de ma personne. Et ça n'a été prouvé par rien à ce jour, partant de
8 tout ce qu'on a rendu disponible. On voit que le bureau du Procureur, sur
9 ce plan-là, n'a presque rien fait, et le procès commence demain. Le procès
10 commence demain. Donc ce travail énorme n'a pas été fait. Alors, quelle en
11 est la conséquence ? Il n'y a pas de procès équitable. Parce que sans cela,
12 il n'est pas possible d'avoir un procès équitable. Vous pouvez procéder à
13 une analyse dans d'autres affaires, dans les affaires simples et dans les
14 affaires plus ou moins complexes, pour savoir combien là-bas il a été
15 communiqué de documents potentiellement exculpatoires. Il y a des affaires
16 où cela s'est chiffré à plusieurs centaines de milliers. Je peux vous en
17 citer quelques-unes de ces affaires. Et mon affaire à moi est la plus
18 compliquée. Je suis un cas de criminel de guerre grave parce que mes
19 prétendus crimes s'étirent sur le territoire de trois Etats actuels. Vous
20 n'avez aucun autre procès relatif à trois territoires différents. C'est
21 donc le travail le plus grand, et il n'a été rien fait du tout --
22 M. LE JUGE ANTONETTI : [chevauchement] -- quelque chose, et moi, je
23 n'ai pas la -- je n'ai pas les chiffres. Vous dites que vous êtes en mesure
24 de nous dire que dans d'autres cas des accusés que vous devez connaître,
25 bien entendu, puisque vous les rencontrez à la prison de Scheveningen,
26 ceux-ci auraient eu un certain nombre de documents de nature disculpatoire,
27 voire vous dites parfois plusieurs centaines de milliers de pages. Alors,
28 moi, j'ignore totalement. Je ne sais pas dans le procès - je prends au
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1 hasard - le procès Blagojevic, il y avait combien de documents, je n'en
2 sais strictement rien. Le procès Milosevic, je ne sais pas. Mais peut-être
3 que vous, vous pouvez nous indiquer la connaissance que vous avez eue de
4 ces procès où les accusés auraient eu x documents. Parce que moi ce qui m'a
5 toujours étonné dans la mise en œuvre de cet article, s'il y a de nombreux
6 de documents disculpatoires, à ce moment-là on a du mal à comprendre que
7 l'acte d'accusation continue à perdurer. La conséquence, si c'est
8 disculpatoire ou si ça porte atteinte aux éléments de preuve de
9 l'Accusation, il y a un effet quasi automatique sur l'acte d'accusation.
10 Bon. Ça, c'est une réflexion personnelle que j'ai en la matière. Mais en
11 revanche, vous dites qu'à votre connaissance, il y a des affaires où il y a
12 eu des centaines de milliers de pages communiquées aux accusés, et que
13 vous, vous dites : Moi, je n'en ai eu quasiment pas. Alors, ça, c'est
14 intéressant. Vous pouvez approfondir ?
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] En effet. Je peux me référer à l'affaire
16 Milosevic, à l'affaire Krajisnik, à l'affaire Martic, et je crois que pour
17 ce qui est de l'affaire que vous êtes en train de conduire vous-même,
18 Monsieur Antonetti, il y a également une quantité énorme de documents
19 potentiellement disculpatoires. Il s'agit des six Croates de Bosnie-
20 Herzégovine. Donc, ce sont là des affaires complexes où il y en a eu une
21 grande quantité, mais le bureau du Procureur là-bas a remis tout simplement
22 cela sur des CD-ROM ou sur des DVD. Et le problème a été résolu et son
23 obligation a été remplie. Le problème, c'est que chez moi ça doit se faire
24 sur papier, et ils n'ont pas envie de mettre de l'argent dans cela. Parce
25 que le bureau du Procureur, dans ses écritures du mois de juin, a dit qu'il
26 fallait 75 000 euros pour faire imprimer tout cela. Alors, vous voyez les
27 quelques affaires où vous pouvez procéder à des vérifications.
28 En substance, le problème c'est que maintenant ils n'ont pas envie de faire
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1 imprimer cela et ils n'ont pas du tout envie de le faire traduire en langue
2 serbe. Parce que dans les autres affaires, les avocats malheureux avaient
3 dû signer qu'ils parlaient l'anglais bien qu'un bon nombre d'entre eux ne
4 le savent pas, et on leur donnait des documents en anglais. Eux ne les
5 lisaient pas, et le procès s'est déroulé ainsi. M. Milosevic a commis une
6 erreur, et dès le début il a accepté des documents en anglais. Mais bien
7 sûr, lui, il parlait beaucoup mieux l'anglais que moi. Et d'un côté, il
8 pouvait se permettre, mais stratégiquement parlant, cela a été une très
9 grande erreur, et eux, en ont profité pour lui communiquer sans cesse des
10 documents en anglais. C'est cela, la substance du problème. Dans ce cas-ci,
11 il faut que ce soit sur papier. Il faut que ce soit en langue serbe, et ils
12 sont dans une situation sans issue.
13 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, je suis obligé de faire la pause. A la
14 reprise de la pause, je donnerai la parole à Mme Dahl sur cette histoire de
15 68(i) -- 68(i). Alors, nous allons faire une pause de 20 minutes, et nous
16 nous retrouverons dans 20 minutes.
17 --- L'audience est suspendue à 15 heures 45.
18 --- L'audience est reprise à 16 heures 08.
19 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, alors l'audience est reprise.
20 Alors, Madame Dahl, sur les questions de communication, vous connaissez
21 comme moi tout le problème. Que pouvez-vous nous dire ?
22 Mme DAHL : [interprétation] Tout d'abord, Monsieur le Président, si vous
23 pensez que l'Accusation viole ses obligations ou enfreint ses obligations
24 de communication, je souhaite en connaître le détail. Au cours des
25 différentes Conférences de mise en état, vous avez indiqué que s'il y avait
26 des formes de punition ou de sanctions, à ce titre, je souhaite savoir de
27 votre part si nous n'avons pas rempli nos obligations ou s'il y a quelque
28 chose qui aurait pu porter préjudice à M. Seselj, et je souhaite en
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1 connaître le détail et savoir si nous avons agi contre nos obligations.
2 Je souhaite également indiquer qu'il n'y a pas eu de moments
3 difficiles ou de disfonctionnement dans cette affaire. Cette affaire a été
4 rendue plus difficile par le comportement aveugle délibéré de M. Seselj et
5 de ses objections creuses et stratégiques, lorsqu'il s'agissait d'adopter
6 les pratiques et les Règlements de ce Tribunal. Nous ne sommes pas d'accord
7 avec le récapitulatif proposé par le Président de la Chambre sur ce qu'a
8 fait l'Accusation, à savoir pour essayer de communiquer à nouveau, et
9 j'insiste sur ce terme de "communication à nouveau" à M. Seselj, puisqu'il
10 se représente lui-même. Conformément à l'article 68(i), je comprends notre
11 obligation comme étant définie par la décision rendue l'été dernier, au
12 mois de juin, à savoir que les communications doivent se faire sur des
13 copies papier dans une langue que M. Seselj comprend, ce qui rentre dans le
14 cadre du 68(i), à savoir des documents dont dispose l'Accusation qui sont
15 de nature à disculper en tout ou en partie l'accusé ou à porter atteinte
16 aux éléments de preuve de l'Accusation. Nous ne sommes pas en train de
17 rechercher des éléments à décharge dans la collection de preuves dont nous
18 disposons, rechercher quelque chose qui n'existe pas, comme chercher une
19 aiguille dans une botte de foin. Quelque chose qui indique que M. Seselj
20 est innocent, nous allons prouver qu'il est coupable, et en réalité qu'il
21 est coupable.
22 L'Accusation, pour ce qui est des documents qui ont déjà été
23 communiqués à M. Seselj, constate qu'il refuse d'utiliser et de nous
24 fournir d'autres mots-clés pour que nous puissions faire des recherches
25 supplémentaires, la préparation pour ce qui est de documents pertinents
26 pour lui, pour sa défense, à savoir l'article 68(ii). Nous estimons que ces
27 mots-clés ne permettent pas d'identifier des éléments à décharge,
28 conformément à la définition qui est donnée par le 68(ii). Nous avons
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13 pagination anglaise et la pagination française.
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1 besoin de passer en revue les différents documents, et de voir si ces
2 documents sont pertinents en la matière. Lorsque nous faisons cela, de
3 constater que ceci pourrait disculper en tout ou en partie l'accusé, et
4 nous nous conformons à ce moment-là avec l'ordre qui a été redéfini pour ce
5 qui est des obligations de communication de l'Accusation, et pour
6 accommoder M. Seselj et son statut qui est celui de l'accusé qui se
7 représente lui-même. La Chambre ne peut pas lui permettre d'utiliser ce
8 statut pour rendre cette procédure injuste ou de la retarder de façon
9 inéquitable.
10 Nous avons entrepris de tenir compte de la dernière ordonnance
11 portant sur ce qui a été les 3 000 documents. J'ai besoin de corriger
12 quelques éléments d'information sur les documents, et voir sur quoi ils
13 portent. Pour la collection qui est des documents publics dans le système
14 électronique, que nous avons communiqués, nous disposons d'exemplaires qui
15 ont été rassemblés dans un fichier qui est propre à M. Seselj. Pour
16 l'instant, nous ne sommes pas en mesure de mettre en œuvre la dernière
17 ordonnance de la Chambre. Nous sommes en réalité assez préoccupés par son
18 fondement factuel et juridique. Nous sommes pour l'heure en train de passer
19 en revue un rapport de communication qui porte sur l'article 68, mais nous
20 souhaitons revoir ce rapport à la lumière des nouveaux termes utilisés.
21 Alors que cette ordonnance porte sur 3 000 documents, ce chiffre ne
22 représente que les résultats d'une première recherche que l'on trouve
23 maintenant dans le système électronique EDS. Et si cette recherche est
24 élargie à tous les autres éléments de recherche, ceci pourrait s'appliquer
25 à bon nombre d'autres documents qui pourraient s'avérer pertinents à la
26 préparation de M. Seselj, mais avant de les passer en revue et avant de les
27 avoir identifiés comme étant des éléments à décharge, conformément au
28 68(ii), nous estimons n'avoir pas l'obligation de devoir les saisir dans le
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1 format qui est demandé par M. Seselj. Et pour l'instant, nous regardons
2 comment ceci peut avoir une incidence sur nos ressources, pas seulement
3 dans notre cas, mais dans d'autres également, parce que nous devons avoir
4 du personnel supplémentaire pour pouvoir traduire tous les documents dans
5 tous les procès en cours, et peut-être que nous aurons besoin de demander
6 la certification de la décision afin de pouvoir obtenir une décision sur la
7 portée de nos obligations et leur fondement. Egalement, nous avons accepté
8 l'obligation de passer en revue les documents privilégiés ou confidentiels
9 en possession de l'Accusation, et nous sommes en train de concentrer là-
10 dessus, et nous sommes en train de voir ce qui peut être saisi dans le
11 système électronique, puisque certains sont à caractère confidentiel, et
12 certains ne pourront pas être saisis directement dans le système
13 électronique, ce en vertu de l'article 70. Il y a certains protocoles que
14 nous devons appliquer avant de le faire.
15 M. Seselj, pour ce qui est des 207 000 documents, part de prémisses
16 qui sont faussées. M. Milosevic a accepté la communication électronique et
17 les documents fournis portent sur les documents fournis dans l'affaire
18 Milosevic et ne représentent pas et n'indiquent pas qu'il s'agisse là
19 d'éléments à décharge, et en aucun cas ne portent sur l'innocence de M.
20 Seselj; il s'agit de documents qui pourraient lui être utiles. Si la
21 Chambre estime que nous avons fait quelque chose qui l'a empêché de
22 préparer sa défense, à ce moment-là j'ai besoin d'avoir ces conclusions et
23 j'ai besoin d'avoir ces conclusions maintenant, parce que ce procès doit
24 être équitable. Je ferai tout ce qui est dans mon pouvoir de répondre à mes
25 obligations qui sont celles du bureau du Procureur et des Règlements
26 adoptés par ce Tribunal. Mais si vous faites un changement dans les grandes
27 lignes sur la manière de procéder, à ce moment-là, il faut nous assurer que
28 M. Seselj a ce dont il a besoin. En ce qui me concerne, je dirais qu'on lui
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1 a déjà remis ce que dont il a besoin, et d'après le Règlement; il a décidé
2 de ne pas l'utiliser, et ceci constitue le droit d'une personne qui assure
3 sa propre défense. Il peut refuser d'utiliser les documents qui lui sont
4 présentés, mais quelqu'un comme cela ne peut pas à sa guise faire valoir
5 ses objections qui sont d'ordre stratégique et imposer un mode de
6 fonctionnement dans ce Tribunal.
7 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame Dahl, quand vous intervenez vous m'étonnez
8 toujours. Apparemment vous n'avez pas lu la décision que la Chambre, les
9 trois Juges, a rendu le 5 novembre, qui est intitulée comme suit, parce
10 qu'avant de parler il faut s'informer, Madame. Je vous lis le titre de la
11 décision : "Seconde décision relative aux obligations de l'Accusation
12 résultant de l'article 68(i) du Règlement de procédure et de preuve." Je
13 vais vous lire quelques étendues.
14 "Entendu qu'il est apparu lors de la Conférence de mise en état du 23
15 octobre 2007 que la question des 207 000 pages de documents communiquées à
16 titre électronique par l'Accusation le 30 septembre 2007 au titre de
17 l'article 68 du Règlement n'était pas résolue, puisque l'accusé a de
18 nouveau demandé la communication sur copie papier de la totalité de ces
19 pièces."
20 Conférence de mise en état du 23 octobre 2007, page 1 645, 1 647. Alors,
21 écoutez bien : "Attendu qu'il incombe à l'Accusation et à elle seule de
22 déterminer au cas par cas les pièces visées à l'article 68 du Règlement, à
23 la lumière du droit de l'accusé de bénéficier d'un procès équitable,
24 confère décision Oric, Brdjanin, et cetera.
25 "Entendu que la seule obligation qui pèse sur la Chambre est de
26 rappeler ses obligations à l'Accusation, d'ordonner la communication de
27 nature à disculper l'accusé, dont elle sait que l'Accusation a connaissance
28 et de sanctionner les manquements potentiels lorsque ceux-ci ont été
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1 identifiés par l'accusé -- attendu à cet égard" --
2 L'INTERPRÈTE : Veuillez répéter votre phrase, s'il vous plaît, Monsieur le
3 Juge.
4 M. LE JUGE ANTONETTI : Je répète, j'ai été trop vite.
5 "Entendu à ce titre que la seule obligation qui pèse sur la Chambre est de
6 rappeler ses obligations à l'Accusation, d'ordonner la communication de
7 documents de nature à disculper l'accusé dont elle sait que l'Accusation a
8 connaissance et de sanctionner les manquements potentiels lorsque ceux-ci
9 ont été identifiés par l'accusé.
10 "Entendu à cet égard que l'Accusation a déclaré, lors de la dernière
11 Conférence de mise en état, avoir identifié environ 3 000 documents, grâce
12 aux mots-clés présentés par l'accusé lors de la Conférence de mise en état
13 du 4 juillet 2007.
14 "Entendu que ces mots-clés avaient été identifiés par l'accusé
15 lorsqu'il avait avancé que les 207 000 pages de documents étaient
16 potentiellement exonératoires.
17 "Entendu qu'ayant effectué une recherche en fonction des mots-clés définis
18 par l'accusé, l'Accusation a donc connaissance d'environ 3 000 documents de
19 nature à disculper en tout ou en partie l'accusé, ou à porter atteinte aux
20 éléments de preuve de l'Accusation.
21 "Entendu qu'en vertu de la décision du 7 juin, ces documents doivent être
22 fournis à l'accusé sur copie papier et dans une langue qu'il comprend
23 aussitôt que possible par ces motifs en application de l'article 68(i) du
24 Règlement et de la décision du 7 juin, ordonne que l'Accusation communique
25 aussitôt que possible sur copie papier et dans une langue que l'accusé
26 comprend les quelque 3 000 documents que l'Accusation a identifié grâce aux
27 mots-clés présentés par l'accusé."
28 Voilà ce que la Chambre dans sa composition des trois Juges a dit pas
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1 plus tard que le 5 novembre. Alors, ne parlez pas de sanctions, et cetera.
2 On n'en est pas encore là.
3 Mme DAHL : [interprétation] Monsieur le Président, d'après le compte
4 rendu et la langue utilisée dans la décision -- qu'il y a un malentendu sur
5 ce que nous estimons être sur ce que représente ces 3 000 documents. Lors
6 de la dernière Conférence de mise en état après la pause, vous m'aviez posé
7 la question, et vous m'aviez demandé si nous avions quelque part un
8 registre sur le nombre de documents que nous avions communiqués depuis la
9 décision du mois de juin à l'accusé conformément à l'article 68(i), et
10 d'après les récépissés reçus, je vous ai dit qu'il y avait environ un
11 certain nombre de documents qui correspondaient aux différents récépissés.
12 Malheureusement, nous ne gardons pas tous un décompte de tous ces documents
13 qui sont communiqués conformément à l'article 68(i). Je n'ai pas, lors de
14 la dernière Conférence de mise en état, indiqué ceci clairement, parce que
15 j'ai changé de sujet. J'ai décrit ce que nous avions saisi dans le système
16 de communication de pièces électroniques, je regrette de n'avoir pas fait
17 la clarté là-dessus parce que j'ai changé de sujet.
18 Nous estimons que les mots-clés fournis par M. Seselj et son affirmation en
19 vertu de quoi ces sujets fournissent des éléments à décharge, qu'il
20 s'agisse en réalité d'éléments à décharge en tant que tels d'après nous.
21 S'il devait nous donner des mots-clés, il pourrait en réalité déclarer
22 quels sont les mots-clés à utiliser. Il pourrait nous stopper dans notre
23 recherche, et si nous devions - parce que c'est une courtoisie de notre
24 part - faire la recherche pour lui, il pourrait faire cesser tout cela. Il
25 pourrait décider de dire que tout ce qui est croate est un mot-clé pour sa
26 défense, tout ce qui est musulman est un mot-clé pour sa défense. C'est à
27 lui que revient l'obligation de déterminer ce qu'il souhaite chercher, et
28 comment il souhaite préparer cette défense. D'après le Règlement, nous
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1 pouvons lui mettre à disposition les éléments sous forme électronique de
2 collection pertinente de documents. Comme pour tous les autres conseils de
3 la Défense devant ce Tribunal, et je vous assure que M. Seselj dispose de
4 ces mêmes ressources.
5 Je vais même aller plus loin. Je suis disposée à lui remettre un index sur
6 papier dans une langue qu'il comprend, lui précisant quels sont les
7 résultats de la recherche pour lui permettre un accès plus aisé au système
8 saisi dans le système électronique à la collection de documents. Ses
9 associés pourraient également avoir un compte et y avoir accès. Mais le
10 fait qu'il utilise un terme ou une association de termes comme étant
11 simplement des éléments à décharge ne signifie pas pour autant que cela
12 rentre dans le cadre du 68(i), et je ne pense pas que nous pourrions
13 étendre la traduction, ou en tout cas, qu'une charge qui nous incombe est
14 de lui fournir des documents papier et tout ce qu'il veut. En fait, ce qui
15 est important ici, c'est de savoir à qui incombe ce devoir et son refus
16 d'utiliser les instruments qui lui sont mis à sa disposition. En fait, on
17 en revient à dire : qui doit imprimer le papier ?
18 En fait, ses collaborateurs l'aident lorsqu'il en a besoin, mais ensuite il
19 fait porter la responsabilité à l'Accusation lorsque cela l'arrange,
20 lorsqu'il sait que c'est tout à fait impossible, comme il l'a fait du
21 reste, essayer de présenter des milliers de pages de documents qui portent
22 la marque de son nationalisme belliqueux pour présenter sa défense. Il
23 essaie aussi de soulever des objections, ceci est stratégique lorsqu'il
24 s'agit de communiquer des documents. Nous allons préparer notre réponse à
25 l'ordonnance rendue et voir comment ceci porte à conséquence. Mais il est
26 important de dire que ces 3 000 documents ne représentent que la première
27 partie des éléments de recherche que notre unité des informations a menée
28 suite aux consignes que je leur ai données. Ceci aurait un effet de cascade
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1 dans cette affaire et aurait une incidence sur le travail que nous faisons.
2 Si ce que cette ordonnance, comme cette ordonnance semble l'indiquer, nous
3 devons imprimer et traduire des documents qui sont utiles pour lui et
4 pertinents quant à la préparation de sa défense.
5 M. LE JUGE ANTONETTI : Je reviens aux mots-clés, Madame. Lors de la
6 Conférence de mise en état, M. Seselj avait dit qu'il voulait bien aider
7 "l'Accusation à rechercher les documents exculpatoires." Et il avait cité,
8 je m'en souviens, les groupes dits des Guêpes jaunes et des Aigles blancs.
9 Regardez le compte rendu. Il avait dit que ces gens-là, qui avaient commis
10 des crimes, n'avaient rien à voir avec lui. Donc, à juste titre, il estime
11 que tous les documents faisant état des Guêpes jaunes peuvent avoir un
12 intérêt pour lui, puisque c'est sa thèse. Ces gens-là n'avaient rien à voir
13 avec lui. Donc, c'est ça qu'il voulait demander. Donc, à partir des mots-
14 clés qu'il vous a fournis, j'avais cru comprendre que cette recherche avait
15 abouti à grosso modo 3 000 documents, ou 3 000 pages que je ne connais pas,
16 et je n'ai pas à connaître.
17 Deuxièmement, M. Seselj se défend seul. C'est la Chambre d'appel qui lui a
18 reconnu ce droit. Personne, moi le premier, ne peut remettre en cause le
19 droit de se défendre seul. Deuxièmement, M. Seselj ne pratique ou ne veut
20 pas pratiquer l'anglais ou le français. C'est des langues qu'il ignore.
21 Donc, pour se défendre, il veut avoir dans sa langue ces documents. Sans
22 parler de la jurisprudence de ce Tribunal, il suffit de vous plonger sur la
23 jurisprudence de la Cour européenne des droits de l'homme. Comme quoi
24 quelqu'un doit avoir dans sa langue la traduction des documents à charge
25 contre lui.
26 L'autre point. Vous continuez, contre vents et marées, à dire : il n'a qu'à
27 se débrouiller avec la communication électronique. M. Seselj a toujours dit
28 qu'il refusait la communication électronique, et je crois, sauf erreur de
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1 ma part, mais peut-être qu'il le dira tout à l'heure, cela a été aussi une
2 des causes de sa grève de la faim, qui a donc entraîné, par la Chambre
3 d'appel, l'examen de tout -- de toute l'affaire.
4 De ce fait, M. Seselj dit : Je veux avoir en copie papier les documents,
5 parce que moi, je ne pratique par l'ordinateur. Il serait quand même un
6 comble qu'on impose à quelqu'un un ordinateur. Imaginez que M. Seselj ne
7 sache ni lire et ni écrire, et à ce moment-là, l'Accusation viendrait dire
8 : ah bien, il faut qu'il ait un ordinateur. Vous voyez bien qu'il y a
9 quelque chose qui ne colle pas. Alors, il n'y a pas de décision de la
10 Chambre sur des sanctions à appliquer, d'autant prix -- d'autant que j'ai
11 pris soin de dire que de mon point de vue, vous n'avez aucune
12 responsabilité. Donc c'est pas vous qui êtes en cause. J'ai rappelé, mais
13 peut-être que vous avez du mal à comprendre, j'ai été peut-être trop vite,
14 que l'origine du problème, c'est quand on a envoyé tous ces documents sous
15 forme électronique à son avocat, et que lui les avait refusés. Voilà
16 l'origine. Alors, qu'on envoie à un avocat, anglais de surcroît ou
17 américain, très bien, mais qu'on envoie les documents à quelqu'un qui ne
18 pratique pas l'anglais, là, il y a un véritable problème. Et de ce fait, il
19 faut que les documents soient envoyés en B/C/S et en "hard copy".
20 Alors, M. Seselj, l'Accusation a fait son intervention. Vous avez peut-être
21 votre point de vue. Avant de passer à un autre sujet, je vous redonne la
22 parole.
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je me félicite que vous, en tant que Chambre de
24 première instance soyez aussi tolérant face à Mme Dahl, qui représente
25 l'Accusation. Et lorsqu'elle emploie des termes injurieux, insultant,
26 lorsqu'elle dit que c'est intentionnellement que je me montre aveugle, que
27 ce sont des objections creuses que je soulève, et cetera. Je m'en félicite,
28 parce que je préfère bénéficier d'un climat de tolérance que de vivre dans
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1 une situation où Mme Dahl ferait semblant d'être correcte à mon égard. Mais
2 permettez-moi de vous dire : seul quelqu'un qui n'a rien dans son cerveau
3 est capable de dire que l'Accusation ne va pas se lancer dans une pêche de
4 documents disculpatoires que l'Accusation a la charge de prouver la
5 culpabilité de l'accusé. Mais ceci disqualifie entièrement Mme Dahl. Elle
6 ne comprend absolument pas le rôle qu'elle a à jouer en tant que Procureur.
7 Elle doit chercher la vérité, examiner la vérité, explorer des faits
8 véridiques. Ce n'est pas à tout prix forcer la Chambre à déclarer la
9 culpabilité de quelqu'un. Donc, comme elle a une mauvaise approche dans le
10 cadre de son rôle, elle est prête à citer de faux témoins, elle est prête à
11 menacer les témoins de la Défense.
12 Il lui est arrivé récemment d'amener à La Haye des témoins potentiels
13 de la Défense, uniquement pour les intimider. Je peux vous citer leurs
14 noms. Donc, elle comprend mal son rôle et ses fonctions. C'est la raison
15 pour laquelle elle est incapable de faire son travail et ça me facilite
16 considérablement ma défense. Face à un tel Procureur, il me sera beaucoup
17 plus facile de sortir à bout de quelqu'un comme ça, que si j'avais
18 quelqu'un de compétent, connaissant le droit, et capable d'agir depuis ces
19 positions-là. Seul quelqu'un de compétent pourrait me mettre en danger. Pas
20 elle.
21 Pour ce qui me concerne, 207 000 pages de documents de nature à
22 disculper ont été identifiés. L'Accusation a signé que ce sont des
23 documents de nature à disculper --
24 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous, vous aurez la -- vous aurez la parole, mais
25 laissez -- laissez M. Seselj terminer, et puis vous répliquerez. Il ne vous
26 a pas interrompue quand vous avez parlé. La moindre des courtoisies, c'est
27 de le laisser parler, et vous répondrez.
28 Mme DAHL : [interprétation] Je souhaite maintenant que des règles de base
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1 soient posées. Je ne pense pas que son argument qui m'insulte soit
2 approprié. C'est la raison pour laquelle il faut faire cesser cela, plutôt
3 que de s'y conformer.
4 M. LE JUGE ANTONETTI : Continuez, M. Seselj.
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je le fais en raison de cet aveuglement
6 délibéré qu'on a déterminé, et on a constaté aussi qu'il y avait des
7 objections creuses, vides de sens. Alors, je veux confirmer mon aveuglement
8 ou le vide de mes arguments, alors, vous sautez sur vos pieds, et vous
9 dites que je vous offense. Moi, je ne fais pas -- je ne vous offense pas,
10 je ne fais que reprendre ce que vous avez prononcé à mon égard.
11 207 000 pages ont été identifiées par l'Accusation comme étant une
12 documentation potentiellement disculpatoire et ça a été signé. Je veux tout
13 cela. Monsieur le Président, avant la pause, vous avez formulé une
14 observation très intéressante. Il faut -- si cela a été disculpatoire pour
15 de bon, ils pourraient renoncer à des poursuites. Mais ça n'est pas
16 forcément disculpatoire, ces documents. Sur certains critères, il a été
17 constaté que cela pourrait être potentiellement disculpatoire, et il
18 m'appartient à moi de me pencher sur le fait de savoir si je peux
19 l'utiliser ou pas, si cela peut être utile ou pas. C'est ça, l'obligation
20 du Procureur. Et l'obligation du Procureur consiste à rechercher de façon
21 assidue la vérité.
22 Moi, je suis ici pour me défendre. Mon rôle ici consiste à me
23 défendre uniquement. Mais le Procureur, lui, a un rôle tout à fait
24 différent. Ce n'est pas le rôle du Procureur de faire en sorte que je sois
25 condamné à tout prix. Son rôle est de prouver la vérité, quand bien même je
26 venais à être libéré. Parce qu'un jugement libératoire ne doit pas être
27 considéré par l'Accusation comme un échec. Et pour moi, un échec serait
28 tout jugement, si ce n'est le jugement libératoire. Or -- mais personne n'a
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1 expliqué la chose au Procureur. Le Procureur, de nos jours encore, semble
2 ne pas le comprendre. J'espère que j'ai œuvré de façon éducative dans ce
3 sens, ne serait-ce qu'un peu. Mme Dahl dit que j'ai essayé de présenter des
4 milliers de pages de nationalisme dans les éléments de preuve. Mais que
5 voulez-vous que je présente d'autre ? Moi, je suis ici en raison de mon
6 nationalisme, et je suis fier de mon nationalisme. Il m'appartient à moi de
7 prouver que ce nationalisme qui est le mien ne saurait être identifié avec
8 les crimes concrets perpétrés. Ce n'est pas non plus la cause de ces
9 crimes, pas plus que cela n'a encouragé à commettre des crimes. Et ça n'a
10 rien à voir avec les crimes commis qui, à mon avis, ont objectivement été
11 perpétrés. Alors, c'est ça mon rôle ici.
12 Pourquoi voulez-vous que j'aie honte de mon rôle ? Comme vous l'avez dit,
13 Monsieur le Juge, s'agissant de cette documentation disculpatoire, on n'est
14 pas sûr par avance que ce soit certainement disculpatoire. Il convient de
15 vérifier si cela l'est ou pas. Or, le Procureur doit me le communiquer pour
16 que je vérifie et que je prenne des éléments triés sur le volet afin que
17 les Juges de la Chambre puissent les apprécier.
18 Et jamais le bureau du Procureur n'a essayé de démontrer que le
19 Procureur, qui est un employé de la justice internationale, se doit
20 d'investir les mêmes efforts pour ce qui est des poursuites en justice et
21 pour ce qui est de la recherche de pièces à décharge. Or, ils sont censés
22 le faire. Ils doivent le prouver. Ils doivent prouver qu'ils sont
23 objectifs. Moi, je n'ai pas à faire prouver mon objectivité. Moi, je n'ai
24 pas à être objectif. Moi, je suis subjectif, moi. Je ne peux pas -- et ils
25 ne peuvent pas être sur un pied d'égalité avec mon rôle. Ils doivent être
26 objectifs. S'ils ont prouvé culpabilité, ils ont prouvé ma culpabilité.
27 Mais ils disent qu'ils ne sont pas censés chasser ou pêcher - c'est ainsi
28 qu'on me l'a traduit - alors, chasser. Mais qu'est-ce que c'est ? C'est une
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1 histoire de chasse ici ? Si nous allons parler d'histoires de chasse, le
2 Procureur est enclin à le faire. Vous savez comment les histoires de chasse
3 se passent. Dans la tradition serbe, et j'imagine que dans vos pays,
4 Messieurs et Madame les Juges, ça doit se faire de la même façon, les
5 histoires de chasseurs, ce sont régulièrement des histoires où les
6 chasseurs se vantent de choses qu'ils auraient faites, et c'est ce que
7 semble être le cas de l'Accusation ici. Et je vais sans cesse demander les
8 pièces à décharge et je vais réclamer ces 207 000 pages.
9 Pour ce qui est des mots-clés, les mots-clés, je peux les présenter, les
10 dire à l'Accusation. Mais je le ferai une fois que j'aurai reçu les 207 000
11 pages. Et il appartiendra ensuite au bureau du Procureur de chercher à
12 partir de ces mots-clés. Mais voyez-vous de quoi ils se servent encore ?
13 S'il s'agit de documents sur la Garde serbe de Vuk Draskovic ou s'il s'agit
14 de Guêpes jaunes, ou s'il s'agit d'Aigles blancs, alors ce n'est pas
15 forcément disculpatoire. Parce que leur thèse à eux est celle de dire que
16 je suis coupable pour ce qui est des crimes commis par la Garde serbe, pour
17 les crimes des Guêpes jaunes, des gens d'Arkan et des Aigles blancs. Ils
18 ont mis dans leur acte d'accusation que je suis coupable pour tous les
19 crimes commis par les forces serbes parce que toutes ces forces serbes sont
20 parties intégrantes de l'entreprise criminelle commune. Alors, ils ont
21 beaucoup de mal. Ils n'ont pu concrétiser aucune culpabilité et ils
22 prennent maintenant un contexte très large, énorme pour me rendre coupable
23 de toutes choses.
24 Alors, ils auraient dû m'attribuer tous les crimes commis par la
25 partie serbe. Moi, je veux bien répondre à tout cela, mais il faudrait le
26 mettre sur papier, cela. Pourquoi en avoir trié quelques-uns seulement ?
27 Pourquoi n'ont-ils pas littéralement tout pris ? C'est incroyable, cette
28 méconnaissance incroyable du droit international -- du droit pénal
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1 international et des critères de poursuite se fait à mon détriment. On ne
2 me donne pas des pièces disculpatoires. Et le comportement de Mme Dahl
3 montre qu'ils n'ont pas du tout l'intention de me communiquer cela. Ils
4 voudraient que, moi, je recherche la documentation à décharge, que je
5 fasse, moi, leur travail à eux. Mais il faudra qu'ils prouvent que vos
6 interprètes et vos traducteurs, vos dactylos ont été utilisés dans une
7 mesure égale pour ce qui est des poursuites à mon égard et pour ce qui est
8 de la traduction de la table des documents à décharge. Il va falloir que
9 vous le prouviez cela aussi. Autrement, toutes les prémisses ne tiennent
10 plus debout. Alors, vous, vous parlez d'une chasse, mais vous vous
11 comportez véritablement comme des chasseurs. Vous voudriez bien abattre
12 quelqu'un. Peut-être avez-vous réussi dans d'autres procès, mais dans ce
13 procès-ci, le chassé sera chasseur, et celui qui sera abattu, ce sera celui
14 qui ne s'y attendait pas.
15 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Madame Dahl, tout d'abord, essayons de garder
16 le calme et un climat de sérénité. La justice doit s'exercer dans la plus
17 totale sérénité. Deuxièmement, malheureusement pour l'Accusation, il y a
18 des documents qui établissent que l'accusé -- mais vous n'étiez pas là,
19 Madame, j'insiste une nouvelle fois - a été informée qu'au titre des
20 éléments exculpatoires, il y aurait 207 000 documents. Voilà. Je pense que
21 c'était une erreur de votre prédécesseur qui s'est pas rendu compte, et qui
22 aurait dû re-informer qu'il y avait une erreur, que ce n'était pas 207 000.
23 Malheureusement, M. Seselj nous a montré, lors de la dernière audience,
24 alors qu'on a également la lettre de votre prédécesseur, un document sur
25 lequel il y a marqué, documents à décharge --exculpatoires, 207 000. Donc
26 lui, à tort ou à raison - la Chambre n'a pas porté d'appréciation sur la
27 façon dont il se défend - lui, il dit, moi, je veux ces documents. Voilà,
28 c'est ce qu'il dit. Et face -- face à cela, je vous ai dit, mais mes
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1 collègues partagent le même point de vue, 207 000 documents, c'est énorme,
2 c'est une tâche gigantesque. Alors, comment faire ? La réponse a déjà été
3 donnée. Vous faites le maximum.
4 Deuxièmement, par les mots-clés, vous lui communiquez ce que vous pouvez
5 communiquer. Vous continuez à lui adresser au fur et à mesure les documents
6 que vous estimez disculpatoires, et ça continuera comme cela. J'ai
7 l'impression en vous écoutant, Madame Dahl, et chaque fois que vous parlez,
8 comme quand M. Seselj parle, je vous écoute, j'essaie de comprendre ce que
9 vous dites. Je me méfie également des erreurs d'interprétation ou de
10 traduction, et j'essaie de comprendre ce que vous voulez bien nous
11 indiquer. Moi, j'ai l'impression que vous êtes dans la position de dire, je
12 transmets à M. Seselj sur -- par la voie électronique, les 207 000
13 documents, qu'il se débrouille. Je veux bien. C'est ce que vous avez dit,
14 c'est quelque chose de nouveau, lui faire un tableau des documents pour
15 l'aider dans sa recherche, quitte à ce qu'il -- par mots-clés, il nous
16 demande des recherches plus approfondies. Bon. C'est votre position. Alors,
17 je ne sais pas si vous en avez parlé à Mme Carla del Ponte, mais peut-être
18 qu'il va falloir qu'on fasse venir Mme Carla del Ponte pour qu'elle vienne
19 s'expliquer là-dessus également.
20 Le problème, c'est qu'un accusé a eu connaissance d'un certain nombre de
21 documents disculpatoires. Il les veut dans sa langue, et il les veut en
22 copie papier. Bien, voilà tout le problème. Je ne parle pas de sanction.
23 Vous avez interpellé la Chambre en disant : mais, quelle sanction. J'ai
24 jamais dit ça. Pourquoi aller vous sanctionner vous, alors que vous héritez
25 d'une affaire dans laquelle vous n'êtes responsable en rien au départ. Bon.
26 Depuis que vous avez en charge cette affaire, vous faites -- vous essayez
27 de faire un maximum pour qu'il ait communication de ces pièces. Alors,
28 plutôt que de vous enfermer dans une attitude ou peut-être un tort, je
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1 crois comprendre que vous voulez continuer à rester dans ce "no man's land"
2 où l'accusé n'aura pas un jour ou l'autre connaissance de ces documents,
3 bon, c'est peut-être un choix que vous faites.
4 La dernière fois, je vous avais dit : il y a une autre solution qui
5 est peut-être compliquée. Il y a 207 000 pages. Il y a des stagiaires, vous
6 avez des stagiaires. Pourquoi ne pas leur faire imprimer, et puis,
7 évidemment, de vérifier -- alors, l'autre problème que je sou… -- que je
8 crois déceler -- mais, malheureusement, peut-être qu'un jour les Juges en
9 assemblée plénière verront le problème, dans les 207 000 pages, il y a
10 peut-être des documents qui sont uniquement en anglais, qui n'ont pas été
11 traduits en B/C/S. Et qu'à partir de là, l'accusé veut que ces documents
12 soient en B/C/S. Ça, c'est aussi un autre problème. Donc, voilà. Il y a une
13 accumulation de problèmes qui se -- qui existent. Et les problèmes sont de
14 natures différentes. Le premier, qui me semble incontournable, c'est qu'il
15 doit avoir dans sa langue ces documents, même s'ils étaient en
16 électronique, même en admettant que M. Seselj accepte la communication
17 électronique. Mais il y a quelque chose qu'il ne pourrait pas accepter,
18 c'est que ça soit qu'en anglais. Alors voilà aussi un autre problème. Et le
19 deuxième problème, ça fait des années qu'il le dit, lui, il veut en copie
20 papier, parce qu'il travaille comme ça. Voilà.
21 Alors, Madame Dahl, est-ce que vous voulez -- vous n'avez plus rien à dire
22 là-dessus ? Moi, je -- je ne sais pas. On essaie de trouver des solutions.
23 Mme DAHL : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, et je vous rejoins.
24 J'essaie, tout comme vous, de trouver des solutions. Nous ne voulons pas
25 que M. Seselj reste dans un "no man's land", ce n'est pas mon intention non
26 plus de faire en sorte qu'il ne soit pas mis au courant de ces documents.
27 Dès que je les ais, je les remets immédiatement à sa disposition, mais il
28 décide, lui, de ne pas les utiliser. Il a le droit de se défendre, mais ce
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1 n'est pas un droit sans limites, et je pourrais proposer une autre solution
2 que vous souhaiterez éventuellement examiner. C'est une solution que j'ai
3 proposée aussi pour le processus de transcription. Je pense que ça mérite
4 d'être discuté aujourd'hui. Voici ma proposition : le droit qu'il a de se
5 défendre ne doit pas lui permettre de retarder de façon injuste le procès
6 ou de mettre en cause son équité. Et ça peut être limité dans une faible
7 mesure. On peut lui demander d'utiliser peut-être un assistant linguistique
8 qualifié pour qu'il utilise les documents. De cette façon-là, il pourra
9 lire les documents qui sont en anglais, sans qu'il y ait un retard
10 excessif. C'est une solution que j'aimerais vous soumettre à votre examen,
11 puisqu'il semblerait effectivement qu'il y a un certain fardeau en matière
12 de traduction, puisqu'il a décidé de se représenter, et qu'il insiste pour
13 avoir les documents dans une langue et dans un certain format.
14 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, la solution que Mme Dahl propose, parce que
15 je pense que Mme Dahl est quand même consciente du problème.
16 Monsieur Seselj, nous avons actuellement la situation suivante. Sur CD-ROM,
17 il y a 207 000 pages, dont on ne sait absolument pas -- dont moi, je ne
18 sais pas, ni mes collègues, ce qu'il y a dedans. Alors, la solution serait
19 la suivante : vous avez un "assistant linguistique" que vous choisissez,
20 qui est quelqu'un qui comprend l'anglais et le B/C/S, qui dépend de vous,
21 payé par le Tribunal, bien entendu, et, à ce moment-là, cet homme, sous
22 votre autorité, exploite les CD-ROM en les visionnant à partir de son
23 écran, en constatant que c'est en anglais, il n'y a pas les traductions, et
24 cetera. Il fait tout ce travail. Et après quoi, le fruit de ce travail est
25 porté bien entendu à votre connaissance, puisque tout ça se fait sous votre
26 autorité, et ce monsieur ou cette dame identifie à ce moment-là les
27 documents.
28 Je vais prendre un exemple, au hasard. Imaginons que ce monsieur ou cette
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1 dame, par le biais électronique, voit qu'il y a un document qui concerne
2 Vukovar, Vukovar qui est dans l'acte d'accusation. Il vous dit : voilà,
3 j'ai trouvé un document Vukovar, c'est un ordre ou c'est un rapport d'un --
4 de l'ONU, ou n'importe quoi. Il vous le dit. Bon. Vous, à ce moment-là, qui
5 avez la connaissance de votre dossier, vous lui dites : aucun intérêt, ou
6 ça a de l'intérêt pour moi. Et ça, c'est un document qui peut avoir, au
7 titre de l'article 68, une importance. Et à ce moment-là, l'Accusation est
8 informée que vous voulez ce document. Et puis, ce travail se fait -- se
9 fait, donc, tout au long -- tout au long, et la personne, du matin au soir,
10 est derrière son écran, identifie les pages, vous en parle, et, sur vos
11 instructions - et ça rejoint la question des mots-clés - l'Accusation vous
12 fournit, dans votre langue, en papier et en anglais -- enfin en papier et
13 en B/C/S, ces documents.
14 Voilà. Alors, c'est une -- une idée que l'Accusation soumet, que moi, à
15 titre personnel, je trouve -- qui peut être intéressante parce que ça vous
16 permet d'avoir quelqu'un pour vous aider. La personne est entièrement payée
17 par le Tribunal, et c'est une personne de confiance, puisque c'est vous qui
18 la désignez, et à ce moment-là, cette personne travaille les documents et
19 vous dit : qu'est-ce qu'on fait de ce document ?
20 Voilà. Alors, qu'est-ce que vous en pensez ?
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je devrais, au préalable, Monsieur le Juge,
22 faire référence à la question que vous avez évoquée. Dans quelles autres
23 affaires y a-t-il eu une si grande quantité de documents potentiellement
24 disculpatoires en application de l'article 68. Je vous en ai cité quelques-
25 uns de ces exemples, et ensuite, bien après cela, Mme Dahl vient dire ici,
26 si vous avez noté la chose, que ces 207 000 pages de documents
27 potentiellement disculpatoires ont déjà été communiqués à M. Milosevic
28 comme étant des pièces potentiellement à décharge, mais pour le Procureur
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1 c'était beaucoup plus facile parce que M. Milosevic acceptait tout cela
2 sous forme électronique et en langue anglaise. Alors maintenant, peut-être
3 voulaient-ils se faciliter la tâche et automatiquement ont-ils peut-être
4 pris ces 207 000 pages pour me les passer à moi. Parce qu'à l'exception du
5 Kosovo, l'acte d'accusation contre M. Milosevic et l'acte d'accusation
6 contre moi-même coïncident à bien des égards. Et ils voulaient faciliter
7 leur travail, et ils se sont pris les pattes dans un fatras
8 d'irresponsabilité et d'incapacité propre. Et pour moi, on a donc identifié
9 207 000 pages. Alors, on me demande maintenant de faire le travail de
10 l'Accusation. Moi, je suis donc à la recherche de documents potentiellement
11 disculpatoires de toutes parts, et j'en ai déjà accumulé pas mal. Mais je
12 ne peux pas accomplir le travail qui est celui de l'Accusation. Il leur
13 appartient à eux d'identifier ce qui, de leur avis, est potentiellement
14 disculpatoire et me le communiquer. Et ce n'est pas à moi qu'il appartient
15 de le faire pour -- leur travail et que je leur demande par la suite s'ils
16 veulent bien traduire cela, ou faire traduire cela, et mettre cela sur
17 papier. Ça, je ne peux pas l'accepter.
18 J'attire votre attention sur un autre élément. Mme Dahl, vers la fin
19 de son intervention, a dit que le droit à l'autoreprésentation ou à la
20 défense de l'accusé n'est pas illimité, il n'est pas censé remettre à plus
21 tard ou rapporter à plus tard le procès, partant des comptes rendus
22 d'audience. Alors, pour ce qui est des documents potentiellement
23 disculpatoires en application du 68(i), il y a un problème qui est bien
24 plus grand encore, et on ne voit que le sommet de l'iceberg -- la pointe de
25 l'iceberg, et c'est le fait que l'Accusation à l'intention de faire verser
26 au dossier une quantité énorme de comptes rendus d'audience d'autres
27 procès, le témoignage de témoins qui doivent comparaître ici et qui sont
28 déjà comparus, qui ont déjà témoigné, et c'est énorme comme quantité. Le
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1 tout est en langue anglaise, et il n'y en a que très peu de traduits. Ce
2 qu'on m'a communiqué ces derniers jours-ci est négligeable par rapport à la
3 quantité qu'il leur reste à communiquer.
4 Ils n'ont pas envie de le faire traduire en serbe. Et ils disent que
5 mon droit à l'autodéfense ne doit pas être illimité parce qu'il faudrait,
6 selon eux, que j'accepte cela en anglais, ou que je tolère le fait que ce
7 soit versé au dossier par les Juges, et que je sois désintéressé pour ce
8 qui est de la teneur de ce qu'ils ont fait verser. Alors, c'est ça
9 l'alternative. Et vous allez voir qu'il y a un problème bien plus grand que
10 ce problème de communication en application du 68(i). Le Procureur n'est
11 pas prêt pour le procès. Les Juges de la Chambre le sont, je le suis, mais
12 le Procureur ne l'est pas, et il n'a pas satisfait à ses obligations, à
13 aucune. Je ne peux pas faire le travail de l'Accusation. J'ai déjà un grand
14 fardeau d'obligation sur mes épaules.
15 Ils ont beaucoup plus de ressources que moi, et c'est à eux que ce
16 travail incombe. Et il vous appartient à vous de juger, partant de mes
17 observations, si cela a été fait conformément aux règlements ou pas.
18 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, je reviendrai sur la deuxième
19 partie concernant les témoignages que l'Accusation compte verser. Mais vous
20 n'avez pas répondu exactement à la proposition. Tout le monde est d'accord
21 avec vous, c'est à l'Accusation qu'incombe la charge de communiquer, au
22 titre du 68(i), tout le monde est d'accord; il n'y a aucune contestation.
23 Le seul problème, c'est que l'Accusation est dans l'incapacité de faire ce
24 travail, pour des raisons diverses que j'ai exposées. Mais l'Accusation -
25 mais les Juges aussi - on ne souhaite pas non plus que vous soyez
26 défavorisé, parce que vous avez droit au procès équitable. C'est un droit
27 absolu, et par ailleurs, il y a la question de l'égalité des armes. Vous
28 devez avoir, sur ce terrain, les mêmes possibilités que l'Accusation.
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1 Et en plus, ceux qui ont à juger cette affaire sont des Juges qui ne
2 sauraient accepter - en ce qui me concerne, mais je pense que mes collègues
3 sont également dans la même pensée - nous ne saurions accepter de
4 participer à une parodie de justice où il y aurait un procès où l'accusé ne
5 se défendrait pas, ne pourrait pas utiliser les droits qu'il tire du Statut
6 et du Règlement, et ça pour moi, ça serait inacceptable. Alors, compte tenu
7 de tous ces paramètres, et compte tenu du fait que je ne veux pas non plus
8 avoir le sentiment que vous êtes démuni, une solution pratique, qui n'a pas
9 été prévue par le Règlement, mais vous êtes un cas unique dans l'histoire
10 de ce Tribunal, puisque vous êtes le premier à vous défendre seul.
11 Milosevic était dans une autre situation. Mais vous, vous êtes le premier.
12 Alors, étant un cas unique, à un cas unique, il faut trouver solution
13 unique également.
14 Et une des solutions - c'est ce que je vous ai dit tout à l'heure - bien
15 que tout ce travail, cette responsabilité incombe à l'Accusation, mais
16 malheureusement, ils ne peuvent pas le faire. Et Mme Dahl, à plusieurs
17 reprises, a parlé des ressources, et cetera, et cetera. Une des solutions
18 c'est que ce témoin -- enfin, ce témoin -- votre homme de confiance fasse
19 l'exploitation électronique, vous dise quels sont les documents, et qu'à ce
20 moment-là vous indiquiez, là je veux ce document dans ma langue et en copie
21 papier. La solution, elle est loin d'être parfaite, je le conçois. Mais
22 entre rien et essayer d'avoir quelque chose, autant prendre ce que l'on
23 peut faire. Alors, voilà la -- voilà une avancée potentielle.
24 Vous auriez le choix de cette personne, personne en qui vous avez totale
25 confiance, qui fait ce travail - j'allais dire jour et nuit, mais quasiment
26 oui - qui vous rencontre, et qui voit avec vous qu'est-ce qu'il convient de
27 faire de tel ou tel document. Mme Dahl, elle est d'accord là-dessus. Le
28 Greffier, il n'y aura aucun problème pour payer cette personne. Mais tout
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1 dépend de votre bonne volonté.
2 Alors, Monsieur Seselj.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Juge, je vous en prie, s'il vous
4 plaît, ne vous attendez pas à autant de bonne volonté de ma part pour que
5 j'assume le travail de l'Accusation. Je n'ai pas cet homme de confiance. Il
6 faudrait que je le fasse tout seul, et vous savez que je ne suis pas en
7 mesure de le faire. C'est quelque chose qui appartient à l'Accusation.
8 L'Accusation doit faire ce travail. En dépit de ma meilleure bonne volonté,
9 je ne peux pas me conformer à votre désir, c'est-à-dire je ne peux pas, là,
10 exécuter ce que vous venez de demander.
11 M. LE JUGE ANTONETTI : J'ai pris note. Alors, il y a -- il y a un problème
12 que vous avez soulevé, mais que je comptais soulever. L'Accusation va
13 certainement demander le versement dans la procédure de comptes rendus de
14 témoignages de 49 témoins, qui ont déjà témoigné dans d'autres procès, et
15 dont les témoignages représentent, d'après les chiffres que j'ai, 245 jours
16 de témoignages. Alors, Monsieur Seselj, pour vous donner un ordre d'idée,
17 il est 17 heures, on est déjà presque à 56 pages. Quand nous aurons terminé
18 à 19 heures, il y aura 100 pages. Ce qui veut dire qu'une journée
19 d'audience, c'est 100 pages. 245 jours, vous multipliez par 100, ça
20 voudrait dire qu'il y aurait 24 500 pages qui représentent, en anglais pour
21 le moment, parce que c'est en anglais les déclarations de ces témoins.
22 Alors, j'ai cru comprendre que vous avez dit tout à l'heure que ces
23 déclarations devront être dans votre langue parce que ce sont des éléments
24 considérés par le Procureur à charge, donc dans votre langue d'où problème
25 colossal. Comment faire pour mettre dans votre langue 24 500 pages de
26 transcript ? Voilà un enjeu considérable qui dépasse la capacité certaine
27 du Tribunal en l'état actuel. Bon, sauf évidemment à ce que l'Accusation
28 renonce à ces témoignages dans d'après procès, et qu'à ce moment-là se
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1 contente des témoins viva voce avec le transcript le jour où ils viendront,
2 voilà.
3 Alors Madame Dahl, est-ce que je me trompe dans -- dans ce que je viens
4 d'exposer sur les transcripts -- la question de ces transcripts ?
5 Mme DAHL : [interprétation] Monsieur le Président, un peu, un peu, si vous
6 me permettez de le dire, parce que la question des comptes rendus des
7 transcripts, il faudrait à ce moment-là décider de ne pas faire comparaître
8 les témoins. Le Règlement exige la communication de dépositions antérieures
9 en application de l'article 66(A)(ii). La Chambre d'appel Blaskic a décidé
10 en septembre 2000 que lorsque l'Accusation citait un témoin une deuxième
11 fois, la déposition déjà faite dans un autre procès par ce témoin devient
12 une déclaration préalable qu'il faut communiquer dans le cadre de
13 l'ensemble de la communication préalable au procès. Ce serait malheureux si
14 ce fardeau, que représentent les comptes rendus, signifie qu'on ne peut pas
15 faire valoir notre cause, et qu'on abandonnerait les éléments critiques
16 simplement parce que le témoin a déjà déposé dans une autre affaire.
17 Donc, je pense que le problème est un peu plus conséquent, et on ne peut
18 pas le résoudre en diminuant le nombre d'éléments de preuve présentés;
19 c'est au moins une obligation de communication façonnée par le Règlement
20 qui dit qu'il faut informer l'accusé de la cause défendue par l'Accusation
21 en lui présentant les déclarations pertinentes, ce qu'a dit, par exemple,
22 le témoin à propos d'un crime qu'il a rapporté, la souffrance qu'il a
23 subie, des observations qu'il a faites. En tant que Procureur, moi je ne
24 peux pas faire une sélection arbitraire de ces éléments de preuve présentés
25 par un témoin, ou de ses souvenirs qu'il a exprimés en prétoire lors d'un
26 entretien. Je ne peux pas moi décider d'omettre quelque chose simplement
27 pour réduire le nombre de documents à communiquer à la Défense. Vraiment,
28 c'est la Défense qui doit décider de décider s'elle va contre-interroger ce
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1 témoin. Si, par exemple, le témoin ne se souvient pas d'un tout petit
2 détail, la Défense va peut-être décider de contester la crédibilité du
3 témoin, la capacité que ce témoin a de se remémorer les événements, ce
4 genre de problème. Mais l'étendue du problème n'est pas définie par le type
5 d'élément que nous allons présenter nécessairement en soi, c'est défini par
6 le fait que le témoin a déjà comparu devant une Chambre de première
7 instance, et étant donné qu'il y a eu tellement d'auteurs d'infractions qui
8 ont contribué au même événement malheureux, chaque fois qu'on fait le
9 procès d'un de ces auteurs, on a des témoins qui reviennent à plusieurs
10 reprises.
11 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, Mme Dahl vient d'évoquer un
12 véritable problème qui la concernant lui laisse aucune marge de manœuvre.
13 Je vais reprendre ce qu'elle avait -- ce qu'elle vient de dire, mais en la
14 -- en la complétant. Vous savez, Monsieur Seselj, vous avez peut-être le
15 Règlement sous les yeux, je ne sais pas, mais je sais que vous le
16 connaissez par cœur. L'article 66 du Règlement fait une obligation au
17 Procureur de communiquer à l'accusé au titre de l'article 66(A)(i) copies
18 de toutes les déclarations lorsque celles-ci ont servi -- étaient pièces
19 jointes à l'Accusation au moment de la confirmation de l'acte d'accusation.
20 Bon. Donc ça, il n'y a pas de problème. Vous avez eu ça.
21 Mais en revanche, le (A)(ii) indique que l'Accusation doit fournir
22 également les copies des déclarations de tous les -- de tous les témoins
23 que le Procureur veut citer. Alors, vous le savez aussi bien que moi - je
24 ne dis pas de noms - le Procureur a l'intention de citer beaucoup de
25 témoins qui ont déjà témoigné dans d'autres procès, ne serait-ce que le
26 procès Milosevic, et l'Accusation en application de cette règle, mais
27 également de la jurisprudence tirée de l'affaire Blaskic et Kordic que je
28 vais vous résumer. Dans l'affaire Kordic, la Défense voulait avoir accès à
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1 une déclaration faite lors de l'audience dans l'affaire Blaskic. Ce témoin
2 bénéficiait de mesures de protection, et cetera. La Chambre Blaskic,
3 présidée à l'époque par le Juge Jorda, avait décidé que ce qui relevait de
4 l'article 70 ne serait pas communiqué à la Défense, mais qu'en revanche ce
5 qui relevait pas de l'article 70 pourrait être communiqué à la Défense, et
6 ça c'est une décision du 24 novembre 1999, sauf erreur de ma part.
7 Cinq jours plus tard, le 29 novembre, la Chambre Kordic présidée par le
8 Juge May rendait une décision disant que la -- dans l'affaire Kordic, les
9 accusés devaient avoir communication de la déclaration faite pendant le
10 procès Blaskic. Sur ce, c'est allé à la Chambre d'appel, et la Chambre
11 d'appel, par la décision que Mme Dahl a citée, a rappelé et a indiqué qu'on
12 devait fournir au titre de l'article 66 les déclarations faites lors des --
13 d'un procès dans une affaire, et communiquait cela pour l'accusé d'une
14 seconde affaire.
15 En application de cela, Mme Dahl nous dit qu'elle doit normalement vous
16 communiquer tout cela, doit vous communiquer tout cela, à la réserve près
17 qu'elle ne peut vous communiquer que lorsqu'elle sait qu'un témoin protégé
18 viendra quand il y a une décision sur la communication 30 jours avant la
19 venue de ce témoin, mais hors ce cas, elle a l'obligation générale de vous
20 communiquer. Partant de là, 245 jours de témoignage à 100 pages par jour,
21 ça fait 24 500 pages. Comme vous le savez, les transcripts -- et vous le
22 voyez défiler devant vous. C'est en anglais. On aurait pu avoir une partie
23 en anglais, une partie en français et une partie en B/C/S. Au départ,
24 d'après ce que j'ai su, les procès commençaient -- il y avait transcript en
25 français et en anglais, puis pour une raison mystérieuse on a supprimé les
26 transcripts en français, ce qui fait qu'il ne reste plus que les
27 transcripts en anglais. Il est dommage qu'à l'époque on n'ait pas fait cela
28 dans les trois langues; il n'y aurait pas eu de problème.
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1 Maintenant, ces 24 500 pages sont en format en anglais, et en
2 revanche, dans votre langue, il y a les bandes audio qui sont, elles, sur
3 DVD. Voilà la situation, Monsieur Seselj. Alors, il serait intéressant
4 pour moi et mes collègues, vis-à-vis de ce problème, de connaître votre
5 position. Vous n'êtes pas obligé de nous le dire aujourd'hui parce qu'on
6 n'est pas formellement saisi de la question encore, par requête, et cetera,
7 mais c'est un problème à venir. Et comme gouverner c'est prévoir, autant
8 évoquer - puisque la Conférence préalable nous permet cela - autant évoquer
9 ce problème. Alors, vous avez dû y réfléchir, je pense. Vous allez avoir la
10 parole, et peut-être que Mme Dahl veut compléter.
11 Mme DAHL : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. La question des
12 comptes rendus d'audience porte sur les témoins qui ne sont pas protégés
13 par la communication tardive. Et de dire qu'il s'agit là de témoins pour
14 qui l'ordonnance portant sur la communication est retardée, malheureusement
15 en fait ceci a tendance à limiter l'étendue de la question. Nous avons
16 décidé de trouver une solution au problème en nous assurant que les comptes
17 rendus d'audience sont fournis longtemps avant la déposition du témoin, de
18 façon à ce que M. Seselj les ait à sa disposition à ce moment-là, sous
19 cette forme-là, sous forme de transcription. Il ne s'agit, dans ces cas-là,
20 pas que de témoins qui bénéficient de mesures de protection.
21 M. LE JUGE ANTONETTI : [chevauchement] -- prenons le cas pratique sans
22 citer de noms. Le témoin qui viendra au mois de décembre, et je ne sais pas
23 si ce témoin a déjà témoigné dans un autre procès. S'il a témoigné dans un
24 autre procès, vous allez adresser à M. Seselj ce qu'il a dit dans l'autre
25 procès; c'est bien ça ?
26 Mme DAHL : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, c'est tout à fait
27 cela. C'est en tout cas comme ça que nous procédons, et c'est une vision
28 optimale que de communiquer à la Défense, que ceci soit fait avant le début
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1 de sa déposition, également que l'accusé comprenne quelles sont la
2 présentation des moyens à charge de la Défense, nous avons l'intention de
3 demander au témoin -- s'il y a en fait énormément de comptes rendus
4 d'audience, nous souhaitons en fait que tout ceci soit communiqué avant la
5 déposition, quatre ou cinq jours avant, avant de façon à ce que ceci soit
6 fait avant leur déposition, mais nous ne pouvons pas fournir tous les
7 comptes rendus avant la déposition du premier témoin. Et donc, compte tenu
8 de cela, nous proposons de citer à la barre, au mois de décembre, le témoin
9 expert qui n'a jamais témoigné dans une autre affaire devant ce Tribunal.
10 Par conséquent, la communication pourrait être terminée avant le début du
11 procès.
12 [La Chambre de première instance se concerte]
13 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, Madame Dahl, donc, vous venez de me dire
14 maintenant que le premier témoin qui viendra sera un témoin expert. Le
15 témoin -- le rapport d'expert, il en a eu connaissance, il a le rapport,
16 donc il n'y aura pas de problème. C'est qui le témoin expert qui est prévu
17 ?
18 Mme DAHL : [interprétation] Nous avons pensé qu'il serait approprié de
19 commencer avec le Dr Oberschall, qui va nous donner un aperçu de la
20 propagande de M. Seselj et qui va nous décrire de la mentalité de crise de
21 ses discours publics et de sa rhétorique et qui a en fait contribué à la
22 violence collective qui a sévi dans cette région.
23 M. LE JUGE ANTONETTI : [chevauchement] -- toute une série d'éléments, d'où
24 l'intérêt, vous voyez, de la Conférence préalable. Tout d'abord, il y a --
25 il y a un premier problème, qui est la -- la communication à vous-même des
26 déclarations et des transcripts concernant des témoins qui ont déjà déposé
27 dans d'autres affaires, ne serait-ce que dans l'affaire Milosevic, et dont
28 vous devez avoir connaissance. Simplement, c'est -- cette communication va
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1 se faire, me semble-t-il, par soit la voie électronique, soit le cas
2 échéant le texte en anglais en "hard copy", mais il n'y aura pas
3 malheureusement en "hard copy" en B/C/S la traduction. Alors, peut-être
4 qu'il y en aura pour certains; je ne sais pas. Mais pour le cas où
5 l'Accusation n'aura pas pu traduire les déclarations antérieures
6 recueillies lors d'une audience, quelle serait votre position ? Et comme
7 cela peut prendre du temps, Mme Dahl pense qu'il vaut mieux commencer, à ce
8 moment-là, en décembre. Alors, je vous l'indique tout de suite, ce sera la
9 deuxième semaine de décembre, parce que les Juges sont pris par ailleurs,
10 et ça sera -- en réalité, nous nous verrons la prochaine fois -- enfin, on
11 va se revoir encore demain et après-demain, et ensuite, le premier témoin,
12 qui est l'expert Oberschall, viendra les 11, 12 et 13 décembre. Voilà.
13 Alors --
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Juge, il est obligatoire que l'on
15 me communique toutes les transcriptions pour tous les témoins qui ont été
16 prévus comme témoins par l'Accusation en l'espèce et qui ont déjà déposé où
17 que ce soit devant ce Tribunal. Telle a été la pratique jusqu'à présent, et
18 l'article 66(A)(ii) impose cette obligation à l'Accusation. Il faut qu'ils
19 s'y conforment. Vous venez de faire ce joli calcul, mais moi j'ai continué
20 le calcul. Vous avez dit 49 témoins - probablement il y en aura plus
21 puisque l'Accusation n'a pas tenu compte des témoins pour lesquels il y a
22 communication retardée; je pense qu'il y en a 16. Donc, 30 jours avant le
23 début du procès, et six -- trente donc, pour les dix et six 30 jours avant
24 leur déposition.
25 Vous êtes arrivé à 245 jours, ce qui vous amène à 24 500 pages. Et
26 maintenant, vous voudriez que je l'accepte sur DVD et que je l'écoute. Mais
27 moi, j'ai continué votre calcul. Donc, 245 jours c'est presque 1 000
28 heures. A supposer que j'écoute pendant huit heures tous les jours, il me
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1 faudrait 125 jours ne serait-ce qu'en faisant cela, en écoutant ces bandes.
2 Consulter un psychiatre, mais qui pourrait garder la raison saine si
3 pendant 125 jours on vivait avec des écouteurs sur la tête en train
4 d'écouter des procès devant des tribunaux. Je pense que personne ne
5 pourrait garder la raison saine. Enfin, je me vante dès que je peux et
6 lorsque je peux de ma santé mentale. J'ai bien peur que même moi je n'y
7 résisterais pas. Alors, que faire à partir du moment où j'aurais écouté
8 pendant 125 jours cela ? Est-ce que je serais prêt à contre-interroger,
9 est-ce que j'ai tout mémorisé ? Peut-être que je serais prêt à contre-
10 interroger uniquement si j'ai pu lire et inscrit aux marges mes remarques.
11 Voyez, je vais vous montrer un exemple. Pour la déclaration -- ma
12 déclaration de l'accusé pour jeudi. Alors, j'ai pris le mémoire préalable
13 de l'Accusation et j'ai écrit là en marge tout ce que j'ai prévu, et c'est
14 ainsi que je procède. Je ne sais pas procéder autrement. J'aurai leur
15 document sous les yeux, pas le mien. Je n'ai pas écrit mon discours. Moi,
16 je suis leur argument et je les casse -- je les brise et je les démonte
17 complètement. Je démonte complètement leur argument. C'est ainsi que je me
18 prépare et c'est ainsi que je dois faire pour le contre-interrogatoire des
19 témoins de l'Accusation. Pour ce faire, il me faut avoir tout sur papier.
20 Maintenant, vous voulez que, pendant 125 jours, je vive avec un casque sur
21 la tête à écouter -- mais enfin, si j'acceptais, imaginons que j'accepte de
22 faire cela, que se passerait-il par la suite ? Que je prétende être capable
23 de contre-interroger ? Mais après 125 jours, je ne me souviendrai plus de
24 rien de ce que j'ai entendu. Peut-être que j'aurai remarqué uniquement ou
25 j'aurais garder dans ma mémoire uniquement des observations pleine
26 d'humour. Mais il me faut du papier pour inscrire en marge ce que j'ai à
27 dire pendant le contre-interrogatoire. Je suis capable de tirer des
28 parallèles. Ce que le témoin a dit dans un procès, dans un autre, dans un
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1 troisième. Vous avez ici des témoins qui sont venus déposer dans plusieurs
2 procès. Je voudrais ajouter quelque chose, mais si vous vous m'interrompez
3 --
4 M. LE JUGE ANTONETTI : Je ne veux pas vous interrompre mais juste un
5 complément à ce que vous dites. Prenez le cas -- une affaire devant ce
6 Tribunal. Il y a un accusé, il y a un avocat principal, un autre avocat,
7 ils sont deux, et il y des assistants, trois, quatre assistants. Il y a
8 donc cinq personnes dans une Défense classique. Ce n'est pas vous, mais ils
9 sont cinq. Que font ces gens-là, sinon à se répartir la masse de travail.
10 Vous, vous êtes seul. Personne ne le conteste. D'où l'importante de vos
11 collaborateurs, parce que, Monsieur Seselj, si nous arrivons à ce que vos
12 collaborateurs soient présents ici ou à Belgrade, voilà comment ils
13 pourraient travailler. Un témoin vient, il a déjà témoigné dans l'affaire
14 Milosevic. Il y en a 500 pages. Bon. Bien entendu vous allez pas mettre les
15 écouteurs et écouter pendant 500 pages. Mais votre équipe peut faire ce
16 travail, indépendamment de vous, et vous dire qu'ils ont écouté, qu'ils ont
17 fait une synthèse, et que le témoin en question, sur tel ou tel point, il a
18 dit cela et ils vous en informent.
19 Et qu'à ce moment-là, vous reprenez, vous, lors du contre-
20 interrogatoire, ce que vos collaborateurs ont fait. Parce que vous allez
21 être -- et vous allez vous rendre compte très vite, Monsieur Seselj, que
22 vous allez avoir à faire face à une déferlante. Les témoins qui viennent
23 les uns après les autres, les documents, les documents, puis les témoins,
24 les documents, les témoins, et vous, si vous êtes seul, vous allez pouvoir
25 au début faire face, et au fil du temps, vous allez être complètement
26 débordé, complètement débordé, parce que c'est l'expérience qui parle, mais
27 mes collègues pourraient dire la même chose parce qu'ils ont aussi une très
28 grande expérience en la matière. Quand un témoin vient, parfois il y a 50
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1 documents, ce qui veut dire que vous, vous avez dû les étudier déjà, les 50
2 documents, et faire la connexion de ces documents avec votre affaire, avec
3 ce que le témoin a pu dire dans une autre affaire, et cetera. C'est un
4 travail colossal. Un témoin peut venir lundi, 50 documents, un deuxième
5 témoin mardi, à nouveau 50 documents, et ainsi de suite. Si vous êtes seul,
6 comment vous allez gérer cela. Bon, vous connaissez parfaitement l'affaire,
7 je pense que vous pourrez. Mais il y a un moment donné où face à la
8 déferlante des documents, des transcripts, parce que lorsque le Procureur
9 dira, il y a le témoin X, voilà ce qu'il a dit dans l'affaire Milosevic, à
10 la page 24 500, et puis et cetera.
11 Alors, bien sûr, vous avez le droit de vous défendre tout seul. Le droit,
12 il vous est reconnu et ce n'est pas moi qui le remets en cause, mais
13 j'appelle votre attention sur le fait qu'il va falloir que vous soyez aidé,
14 parce que seul, vous ne pouvez pas faire face à tout cela. Les 24 500
15 pages, mais ça fera beaucoup plus, vous ne pouvez pas, vous, tout seul,
16 gérer cela. Alors d'autant plus que, et Mme Dahl nous l'a dit, je crois
17 comprendre et maintenant j'en suis convaincu que ces témoignages ne sont --
18 certains seront traduits en anglais, c'est pour cela que Mme Dahl va faire
19 en sorte d'accélérer les traductions, mais ce qui est un travail aussi
20 colossal et -- d'où -- d'où le fait que les premiers témoins qui viendront
21 à ce moment-là, le travail de traduction aura déjà eu lieu, d'où le témoin
22 Oberschall, puisque son rapport a été traduit, et cetera. Après quoi, il y
23 aura les trois semaines de vacation judiciaire et on reprendra en janvier.
24 Vous aurez encore quasiment un mois pour vous préparer. Donc, je sais que
25 cela fait des années que vous vous préparez, mais vous aurez encore un
26 mois. Mais il y a un moment donné où vous allez risquer d'être débordé.
27 Alors, sur le problème Oberschall, qu'est-ce que vous dites ?
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Juge, ne doutez pas de mes forces.
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1 Si tout m'est communiqué sur papier et en serbe, à partir de ce moment-là,
2 il m'appartient de choisir comment je vais me préparer. Si je ne me prépare
3 pas avec suffisamment de succès, alors ce sera mon problème également, mais
4 exclusivement mon problème. Il vous appartient à vous, en votre qualité de
5 Juge, membre de cette Chambre de première instance, de faire en sorte que
6 ces documents me soient communiqués en temps voulu, en langue serbe et sur
7 copie papier. C'est tout, rien d'autre. Si maintenant l'Accusation n'est
8 pas capable d'atteindre cet objectif, alors la question qui se pose est de
9 savoir qu'a fait l'Accusation depuis cinq ans. Mais pourquoi n'ont-ils pas
10 commencé à temps à préparer cela ? Ils ont perdu cinq années. Maintenant,
11 ils n'y parviennent plus. Il y a une seule solution possible, qu'ils
12 abandonnent ces témoins, qu'ils y renoncent. C'est à eux d'assumer les
13 conséquences, c'est pas à moi.
14 Je ne peux pas accepter qu'il y ait un témoin ici, si je n'ai pas
15 reçu toutes ses déclarations et tout ce qu'il a témoigné dans d'autres
16 affaires. Ce serait une infraction grave aux Règlements de procédure et de
17 preuve si l'on acceptait cela. Si l'Accusation n'est pas en mesure de
18 garantir cela, bon alors, tant mieux pour moi. Tant mieux s'ils n'y
19 parviennent pas. Alors qu'ils abandonnent ces témoins-là. Les 105 témoins
20 peuvent devenir 50 ou 40, et le problème est réglé. Tout sera beaucoup plus
21 facile pour eux comme pour moi. Quant à eux, ils voudraient un effet
22 maximum avec un minimum d'efforts et de travail. Il m'appartiendrait à moi
23 de me charger de leur partie du travail. Mais non, ça ne passera pas. Puis
24 le problème est bien plus important que ce que vous venez de représenter
25 ici.
26 Permettez-moi de vous rappeler une chose, il y a un grand nombre de
27 personnes qui, au sujet de mon affaire, ont été entendues, auditionnées en
28 tant que des suspects potentiels. Puis par la suite, certains d'entre eux
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1 ont accepté d'être des témoins, d'autres ont refusé de comparaître ici en
2 tant que témoins. L'accusation doit me fournir ces transcriptions
3 également. Hier, ils ont tenté de me fournir un DVD pour l'un d'entre eux,
4 mais je l'ai renvoyé. Il y en a un grand nombre comme cela. Ils ont des
5 transcripts en anglais, et moi je ne les ai pas en serbe, or je dois les
6 avoir, car il faut que je sache ce que ces suspects potentiels ont dit aux
7 enquêteurs. Je n'ai pas besoin de leurs déclarations. La déclaration de
8 toute façon, ils sont obligés de me la donner. Ils m'en ont donné quelques-
9 unes. Mais je dois savoir ce qu'ils ont déclaré lors de ces auditions qui
10 ont précédé leurs déclarations préalables. Car on leur a dit qu'ils étaient
11 des suspects potentiels, et d'après les règles de l'Accusation, ils ont été
12 tenus d'enregistrer par vidéo et de fournir un exemplaire à ce suspect
13 potentiel, qu'il vienne accompagner d'un avocat, et cetera. Donc il y a un
14 certain nombre de problèmes insolubles qui se posent à l'Accusation.
15 Le Procureur ne sait pas s'en sortir, se dépêtrer de ses problèmes, mais ça
16 me convient. Il faut qu'il s'en sorte sans mon aide. Ne vous attendez pas à
17 ce que je n'arrête pas d'aider l'Accusation, comme si c'était de mon
18 intérêt d'aider l'Accusation à atteindre leurs objectifs. Non, il est de
19 mon intérêt qu'ils n'y parviennent pas, qu'ils s'effondrent, qu'ils soient
20 incompétents, pas préparés, et cetera. Que tout cela soit révélé. Donc il
21 faut que tout soit communiqué sur papier et en langue serbe. Si vous pensez
22 qu'il est acceptable que, pendant 125 jours, à raison de huit heures par
23 jour, j'écoute 1 000 heures d'enregistrement, vous vous trompez. C'est
24 complètement erroné. Quant à savoir si j'aurai des associés et des aides,
25 mais c'est pas réglé encore. Tout cela est encore une grande inconnue. Tout
26 ça n'a pas été résolu. Et combien -- quelle partie de cette charge je peux
27 confier à mes assistants ? Jusqu'à présent je leur ai confié uniquement des
28 choses que j'avais déjà lues, donc je leur fait des suggestions, mettez ça
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1 ou ça dans la réponse. Parfois je suis pas satisfait de ce qu'ils font.
2 Donc parfois quand les écritures ne me satisfaisaient pas, je ne les
3 déposais pas.
4 Donc de même, quand il s'agit des experts, c'est moi qui leur donne
5 les références, les points d'orientation. Quelle est la thèse qu'ils
6 doivent prouver.
7 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais être obligé de faire une pause de 20
8 minutes.
9 Simplement, vous reprendrez la parole tout à l'heure, Madame Dahl,
10 mais ce qu'il y a de bien avec M. Seselj, c'est qu'à chaque fois qu'il
11 parle, il y a un nouvel problème qui survient, et là c'est le problème des
12 témoins qui étaient des suspects et qui ont eu droit normalement à la
13 procédure enregistrement, texte, et cetera, et puis après, déclaration. Et
14 donc M. Seselj dit, ces gens-là qui ont été suspects, je veux avoir copies
15 dans ma langue de l'entretien qu'ils ont eu. Alors je ne sais pas ce que
16 vous dites. Vous voulez -- je ne sais pas s'il nous reste quelques minutes.
17 Bon, on va commencer, puis si -- si la bande s'arrête --
18 Vous avez la parole.
19 Mme DAHL? : [interprétation] Très brièvement, Monsieur le Président,
20 je souhaite clarifier un point. La proposition concernant les dispositions
21 prises pour la remise des comptes rendus en B/C/S. M. Seselj va disposer de
22 tous ces comptes rendus, simplement il ne les aura pas avant le début du
23 procès. Il aura les comptes rendus qui portent sur chaque témoin
24 individuellement, en tout cas un mois avant la comparution du témoin, en
25 B/C/S. Il peut les avoir aujourd'hui s'il les veut en anglais, mais il ne
26 souhaite pas les avoir en anglais, donc nous n'allons pas le tourmenter en
27 essayant de le lui remettre.
28 Cela étant dit, avec les entretiens avec les suspects, en nous
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1 assurant que nous avons entièrement et pleinement rempli nos obligations,
2 je souhaite également préparer des comptes rendus ou des transcriptions
3 d'entretiens avec des témoins suspects. Pour l'instant il y en a deux qui
4 sont disponibles, mais ils ne sont disponibles que dans un format numérisé
5 électronique de l'enregistrement vidéo qui a été fait pendant l'audition.
6 Je vais lui remettre ce dont je dispose, car c'est à lui de décider de ne
7 pas l'accepter ou pas. Cela ne relève pas de ma responsabilité. S'il le
8 rejette, c'est son choix. Mais en tout cas, il me revient de mettre à sa
9 disposition les documents. Donc s'il n'aime pas le format de cela, et bien
10 il doit en subir les conséquences. Je vais donc passer en revue le compte
11 rendu pour voir si je dois ajouter quelque chose.
12 M. LE JUGE ANTONETTI : Vingt minutes de pause. On reprend dans 20
13 minutes.
14 --- L'audience est suspendue à 17 heures 38.
15 --- L'audience est reprise à 17 heures 57.
16 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, l'audience est reprise. Je salue le
17 nouveau représentant de l'Accusation qui est tout près de Mme Dahl.
18 Je donne la parole à Mme Dahl, si elle voulait intervenir.
19 Mme DAHL : [interprétation] Je pense que pour ce qui est des auditions de
20 suspects, si nous avons des documents qu'on peut qualifier de déclarations
21 de témoin, si quelqu'un est interrogé, un des droits des suspects qui
22 auraient des informations à propos de la perpétration d'un crime, nous
23 veillerons à ce que si cette personne compare en tant que témoin si nous
24 avons un enregistrement vidéo, tout ceci sera consigné noir sur blanc en
25 B/C/S. Il arrive que ces cassettes soient difficiles à transcrire, car il y
26 a quelquefois trois langues utilisés simultanément comme aujourd'hui, mais
27 nous allons veiller à ce que les parties qui doivent être interprétées
28 soient traduites, et que les parties qui sont déjà en serbe ou dans la
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1 langue maternelle soient transcrites. Mais tout ceci sera communiqué avant
2 la comparution du témoin. Mais il est impossible de terminer la
3 transcription de tous les documents pertinents avant le début du procès.
4 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, Monsieur Seselj, donc Mme Dahl
5 nous a quand même donné des informations positives, à savoir qu'elle nous
6 donne d'assurance que lorsqu'un témoin viendra, vous aurez avant les
7 traductions en B/C/S de ce que ce témoin a dit dans un autre procès. Donc
8 ce problème est réglé.
9 Deuxièmement, concernant la question des suspects, Mme Dahl vient de dire
10 que vous aurez la traduction de l'entretien qu'a eu ledit suspect avec les
11 enquêteurs, et parfois sont des enquêteurs anglo-saxons, donc l'entretien
12 est en anglais, mais il y a -- le suspect a un interprète, mais tout ça
13 sera traduit en B/C/S. Donc, pas de problème.
14 Alors, le dernier point. Oui, Madame Dahl.
15 Mme DAHL : [interprétation] Désolée, je voulais préciser la différence
16 entre une transcription et une traduction, Monsieur le Président. Si un
17 témoin a déposé en B/C/S, il y a une cassette, un enregistrement audio de
18 sa déposition de son témoignage. Tout ce que nous faisons, c'est
19 transcrire, le mettre par écrit. Si, par exemple, vous avez un témoin
20 expert, nous allons traduire.
21 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci de cette précision.
22 Alors, le dernier -- oui, Monsieur Seselj.
23 L'ACCUSÉ : [hors micro]
24 M. LE JUGE ANTONETTI : Micro. Micro.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Excusez-moi, je n'avais pas mis mon micro.
26 Alors Madame et Messieurs les Juges, le problème n'est pas résolu. Mme Dahl
27 a dit que si l'un quelconque des suspectés vient à témoigner, c'est là que
28 j'obtiendrai une transcription de l'interview avec lui, mais moi, ce qui
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1 m'intéresse bien plus, ce sont les suspects qui ne comparaîtront pas pour
2 témoigner. Là il y en a eu pas mal. Il y en a eu beaucoup. Pour moi, c'est
3 du matériel potentiellement disculpatoire, et il faudrait que cela me soit
4 communiqué. Tout ce qui est en corrélation avec le procès à mon encontre,
5 ce sont les volontaires du Parti radical serbe, les responsables du Parti
6 radical serbe, donc toutes les personnes qui en quelque manière que ce soit
7 ont été en corrélation avec moi. Ça, c'est beaucoup plus intéressant que le
8 reste. Et ça de façon évidente, il n'a pas l'intention de me le
9 communiquer. Alors il y a encore des personnes qui ont été interviewées, et
10 ayant un statut de suspect, puis par peur ils ont accepté de témoigner pour
11 l'Accusation. Et comme on a limité le mandat du Tribunal, et comme on a dit
12 qu'avant 2005, il y aura dernier acte d'accusation, ils ont repris du poil
13 de la bête et ils ne veulent plus témoigner pour l'Accusation. Peut-être
14 voudrait-il témoigner en ma faveur à décharge. Et ces documentations se
15 doivent de m'être communiquées. Elle est indispensable. Alors si vous
16 voulez que je vous identifie cette documentation ou le matériel
17 disculpatoire, je dirai que c'est tout ce qui est en corrélation avec les
18 interviews des suspects potentiels entendus par le Procureur, et j'insiste
19 pour que cela me soit communiqué. J'en connais pas mal des personnes qui
20 ont eu ce statut, mais sans cela je ne puis me défendre.
21 M. LE JUGE ANTONETTI : M. Seselj évoque à nouveau deux problèmes. Il y a
22 les suspects qui ne figurent pas sur la liste 65 ter, que vous vous n'avez
23 décidé de ne pas faire venir. Et M. Seselj nous dit, lui il veut avoir les
24 interviews parce qu'il estime à tort ou à raison, je ne sais pas, que ça
25 peut être exculpatoire pour lui, parce que ces suspects l'ont peut-être lui
26 mis hors de cause, et il veut en connaître la teneur. Donc il demande cela.
27 L'autre catégorie, c'est que quand vous avez continué l'enquête, vous avez
28 entendu d'autres témoins qui n'étaient pas des témoins lors de l'acte
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1 d'accusation, mais l'enquête ayant continué, et ces témoins à l'époque, le
2 Procureur a dû demander de témoigner pour l'Accusation et eux n'ont pas
3 voulu pour des raisons X, Y ou Z, et à ce moment-là M. Seselj dit ces gens-
4 là, je veux les connaître, parce que ça peut être pour moi des témoins
5 permettant de m'exonérer de ma responsabilité pénale. Alors, quelle est
6 votre position ?
7 Mme DAHL : [interprétation] Je voudrais commencer par la fin. Je vous
8 dirais qu'à mon avis, un témoin n'est pas un témoin à charge ou un témoin à
9 décharge. Ce sont des témoins de la justice qui sont appelés en raison des
10 circonstances de l'histoire. Moi, je ne demande pas la permission à
11 quelqu'un de le citer, c'est leur devoir civique si ce sont des témoins
12 d'un crime, d'une infraction. Ils doivent présenter les faits qu'ils
13 possèdent, et qui sont pertinents au regard des crimes reprochés en ce
14 Tribunal. Donc, ce serait une erreur de dire que ce serait quelque part une
15 légion d'anciens membres du parti qui auraient refusé d'être des témoins à
16 charge, ou qu'on aurait forcés à comparaître. Ça, je pense, c'est de
17 nouveau un effet de manches rhétorique de M. Seselj. En fait, les témoins
18 sont les témoins de la justice du Tribunal, c'est des témoins de
19 l'histoire.
20 Alors pour ce qui est des auditions de suspects qui auraient été partie
21 d'une enquête, je vais m'enquérir auprès des enquêteurs et des juristes
22 pour voir s'il y a d'autres personnes que celles que je connais, mais je ne
23 voudrais pas ici compromettre le statut de protection d'un témoin en
24 pensant qu'il y a peut-être des noms que ne connaît pas encore M. Seselj
25 qui seraient tombés dans la catégorie des témoins suspects que je devrais
26 communiquer à M. Seselj. Je prends cette obligation très au sérieux, je
27 dois lui fournir des documents et je le ferai avec toute la diligence
28 voulue.
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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Je partage votre sentiment sur le fait que les
2 témoins sont des témoins de l'histoire, des témoins de la vérité, pas de
3 problème. Mais vous n'avez pas tout à fait répondu au problème suivant. Il
4 y a eu l'acte d'accusation. M. Seselj a fait l'objet d'une comparution, il
5 a plaidé non coupable. Il y a eu une mise en état, et cetera. Pendant cette
6 phase, je suppose, mais je n'ai aucun élément, je suppose que l'Accusation
7 a continué son enquête et a demandé à M. X, Y ou Z, de venir, d'être
8 entendu et de faire une déclaration. Donc, ce M. X a dû peut-être faire une
9 déclaration. Après quoi, le bureau du Procureur lit la déclaration et dit,
10 aucun intérêt, ça sert à rien, on ne l'utilise pas, et donc le témoin, vous
11 l'abandonnez. M. Seselj, d'après ce que je comprends - si je me trompe, il
12 me corrigera - dit, ce type de témoin, moi, je veux savoir ce qu'ils ont
13 dit au bureau du Procureur parce qu'ils m'ont peut-être mis hors de cause
14 et leur déclaration est peut-être exculpatoire, et au titre de l'article
15 68(i), il faut me communiquer cela. Voilà ce qu'il dit, et il veut
16 connaître ces déclarations enregistrées de témoins que vous n'avez pas
17 cités, mais que vous avez en stock dans vos archives. Alors, peut-être que
18 c'est faux, peut-être qu'il y en a eu aucun. Moi, je n'en sais rien. C'est
19 tout à fait théorique, et c'est par ce biais qu'il soulève le problème.
20 Alors, peut-être que vous ne le savez pas. Moi, j'en sais -- je ne sais
21 pas.
22 Mme DAHL : [interprétation] Ce n'est pas du tout théorique. Il y a déjà une
23 décision de la Chambre qui a donné comme instruction à l'Accusation de
24 fournir des déclarations de témoins qui mentionnent son nom, et nous avons
25 veillé à ce qu'il en dispose, notamment pour ce qui est de communication de
26 documents protégés par l'article 70. Donc, je pense que ceci a été fait et
27 si quelqu'un a mentionné son nom, ne serait-ce qu'en passant, et a dit :
28 Non, non, il n'a jamais été à Rome, disons, non, je ne l'ai jamais vu à cet
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1 endroit. A ce moment-là, il a déjà ce document.
2 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc vous me dites que si cette hypothèse s'est
3 réalisée, et vous pensez que oui, M. Seselj a dû avoir ces documents.
4 Alors, voilà, Monsieur Seselj.
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ce n'est pas vrai, Madame, Messieurs les Juges.
6 On m'a communiqué quelques documents de ce genre, mais le gros, pas. Et
7 l'essentiel, ils ont essayé de me communiquer sous forme électronique,
8 chose que je n'ai pas accepté. Et comme vous m'avez donné la parole, je
9 vais exprimer ma surprise, ma stupéfaction pour ce qui est de la
10 méconnaissance de la procédure devant ce Tribunal de la part de Mme Dahl.
11 Elle a dit que tous les témoins qui comparaissent ici sont des témoins du
12 Tribunal, ce n'est pas exact. Du point de vue germano-romanique, cela n'est
13 pas exact. Quelle est la différence entre le témoin de l'Accusation, de la
14 Défense et du Tribunal ? Je vais vous donner une différence. Pour ce qui
15 est des témoins de l'Accusation, il y a interrogatoire principal de la part
16 de l'Accusation et l'accusé contre-interroge ou la Défense contre-
17 interroge, donc, il y a là cette différence-là. Pour ce qui est des témoins
18 de la Défense, c'est l'Accusé qui interroge dans le principal et qui est
19 contre-interrogé -- le témoin est contre-interrogé par l'Accusation. Or, le
20 témoin du Tribunal, quand c'est un témoin du Tribunal, est là pour être
21 interrogé au principal et contre-interrogé par les deux parties. Donc, il
22 faut souligner le fait qu'il y a une différence substantielle entre un
23 témoin de l'Accusation, un témoin de la Défense et un témoin du Tribunal.
24 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. J'ai noté cela, et vous avez aussi
25 raison, mais quand un témoin prête serment, c'est le témoin de la justice.
26 Alors, Monsieur Seselj, concernant la venue de M. Oberschall, pas
27 d'observations ?
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je n'en décide pas pour ce qui est de désigner
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1 le premier des témoins de l'Accusation. Je suis prêt pour le contre-
2 interrogatoire de cet expert Oberschall, et dans quelques jours, je me
3 propose de vous communiquer ma réponse à l'addendum qu'il a apporté à son
4 rapport d'expert. Il se peut que d'ici peu, vous auriez le rapport de mon
5 témoin expert en entier, l'agrégé, M. Dejan Mirovic, en l'occurrence.
6 M. LE JUGE SCHOMBURG : [interprétation] Alors, j'en arrive maintenant à
7 l'objet de la réunion. Il nous reste 50 minutes. Comme vous le savez aux
8 termes du Règlement, la Chambre doit déterminer le nombre de témoins et la
9 durée de la présentation des moyens de preuve. Je le lis pour les besoins
10 du transcript, article 73 bis, Conférence préalable au procès, la Chambre
11 de première instance tient une conférence préalable au procès avant
12 l'ouverture des débats. Au vu du dossier de mise en état soumis à la
13 Chambre de première instance par le Juge de la mise en état en application
14 de l'article 65 ter (L)(i), la Chambre peut inviter le Procureur à écourter
15 l'interrogatoire principal de certains témoins. Au vu du dossier de mise en
16 état soumis à la Chambre de première instance par le Juge de la mise en
17 état en application de l'article 65 ter (L)(i), et après avoir entendu le
18 Procureur, la Chambre détermine le nombre de témoins que le Procureur
19 pourra citer et la durée de la présentation des moyens de preuve à charge.
20 Voilà.
21 Alors, la Défense nous avait -- enfin, l'Accusation nous a communiqué la
22 liste 65 ter, nous a également communiqué les durées prévisibles et de tout
23 cela, la Chambre prend en compte le fait que quand les premiers témoins
24 vont arriver, il y aura du temps consacré à l'Accusation et du temps
25 consacré à la Défense, étant précisé que M. Seselj aura le même temps pour
26 chaque témoin, par rapport à l'Accusation, et qu'à ce temps, il faut
27 rajouter les questions des Juges, parce que vous avez compris que j'aime
28 poser des questions, donc, je ne priverai pas de poser des questions aux
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1 Juges, mes collègues, certainement aussi, poseront des questions. Puis, il
2 y a de temps en temps des problèmes de procédure. Le mieux, c'est qu'il y
3 en est le moins possible parce qu'il vaut mieux se consacrer aux documents
4 et aux témoins que perdre son temps dans la procédure, mais ça peut
5 arriver. Donc de ce fait, la question qui se pose est de savoir quelle est
6 la durée prévisible pour l'Accusation pour préparer et présenter ses
7 éléments de preuve. Je l'ai déjà dit, mais je le répète pour mémoire. La
8 Chambre I présidée par le Juge Orie, avait - quand le procès avait commencé
9 - décidé de fixer ceci à 81 heures. Bon, il se trouve que, par la suite,
10 des éléments nouveaux sont apparus et que 81 heures ne me semblent pas une
11 durée correcte. Le Procureur dans -- quand je fais le total de ce qu'il a
12 prévu, nous pourrions avoir, si on écoute le bureau du Procureur, nous
13 devrions avoir normalement pour le Procureur 170 heures, ce qui est
14 quasiment le double de ce qu'avait décidé la Chambre Orie.
15 Ayant procédé donc à un examen particulier, cas par cas, de chaque -- de
16 chaque témoin ayant donc listé la façon dont ça se présente, de mémoire.
17 Bon. Il y a des témoins dits de l'intérieur, les témoins "insiders". Ça,
18 c'est une première catégorie de témoins. Il y a des témoins dits expert.
19 Pour le moment, il y en a dix qui sont -- qui sont prévus. Il y a ensuite
20 des témoins par localité, Vocin, Vukovar, Petkovci, Zvornik, Bijeljina,
21 Brcko, Bosanski Samac, Nevesinje, Mostar, et la région de Sarajevo, plus un
22 autre -- un dernier témoin qui avait été rajouté le 29 mars, dont nous
23 n'avons pas d'information au titre de l'article 65 ter. Bon. Donc, au total
24 il y aurait, prévisibles, 101 témoins.
25 Il apparaît, Madame Dahl, que concernant Vukovar, il y a beaucoup de
26 témoins qui sont prévus pour Vukovar, et peut-être qu'à ce moment-là, vous
27 pourrez tailler dans ce nombre de témoins. Concernant des municipalités, là
28 aussi, ceci pourrait être réduit de manière significative. Ce qui fait que,
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1 l'un dans l'autre, en l'état à titre prévisionnel, mais la Chambre rendra
2 une décision écrite en la matière, nous pourrions tabler autour d'une durée
3 de 120 à 125 heures, ce qui nous amènerait, à ce moment-là, à ce que la
4 cause de l'Accusation soit terminée juillet, voire début septembre, en
5 raison des vacations judiciaires, et M. Seselj embrayerait, à ce moment-là,
6 nonobstant l'article 98 bis, mais comme je suis obligé de faire des
7 hypothèses, pourrait hors 98 bis embrayer en septembre. Et à ce moment-là,
8 il aurait ses -- lui aussi, ses 120 heures, septembre, octobre, novembre,
9 janvier, février, donc nous pourrions aller février, mars, avril. Voilà --
10 voilà à peu près le calendrier. Alors, la Chambre donc doit entendre
11 l'opinion des uns et des autres, étant précisé, jurisprudence de la Chambre
12 d'appel sur la fixation de la durée, la Chambre a un pouvoir souverain
13 d'appréciation sauf erreur -- erreur manifeste de la Chambre.
14 La Chambre d'appel a rendu, il y a quelque temps, un arrêt en la
15 matière. Par ailleurs, quand il y a une durée qui est fixée, il y a
16 toujours des impondérables, à savoir que l'Accusation peut être amenée à
17 réduire, et ça arrive, parce que parfois l'Accusation est très optimiste,
18 et il y a des témoins qui ne viendront pas au fil du temps, donc ça réduit.
19 Mais il peut y avoir des situations où l'Accusation a besoin de plus de
20 temps, et à ce moment-là, il y a une requête qui est faite en augmentation
21 de temps. Il suffit de se référer à ce qui s'est passé dans l'affaire
22 Milosevic où l'Accusation avait demandé à un moment donné du temps
23 supplémentaire. Voilà. Donc, il y a toujours une flexibilité. C'est-à-dire
24 que la décision qui intervient est une décision provisoire. Le procès
25 commence, et puis en fonction des impératifs, il peut y avoir des
26 changements. Et ce qui vaut évidemment pour l'Accusation vaut également
27 pour la Défense, puisqu'on est sur un plateau où chacun est à égalité --
28 est à égalité.
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1 Alors, Madame Dahl, sur les 120, 125 heures, qu'est-ce que vous en
2 dites ? Avez-vous une position ?
3 Mme DAHL : [interprétation] Je suis ravie d'avoir l'occasion de
4 commencer le procès. Nous allons voir combien de témoins nous avons, quelle
5 est la pertinence de leur témoignage, afin de déterminer le nombre de
6 témoins que nous ne pourrons peut-être pas citer. Il apparaît que je ne
7 peux pas vous convaincre de la nécessité de me donner davantage de temps.
8 Mais je pars de la prémisse de 120, 125 heures, c'est un bon point de
9 départ. Et je pense que si je peux vous convaincre de me donner plus de
10 temps pour de bonnes raisons, je suis sûre que vous allez bien exercer vos
11 pouvoirs discrétionnaires. Si nous avons besoin de moins de temps, bien
12 entendu nous allons réduire le temps.
13 Il y a une préoccupation qui me vient à l'esprit, celle qui concerne
14 les municipalités. Nous avons vraiment essayé de dégraisser au maximum,
15 mais ce qui m'inquiète, c'est que vraiment quand tout tourne autour de la
16 crédibilité d'un témoin, parce qu'on leur demande beaucoup, à ces témoins.
17 On demande à une personne de dire ce qui est arrivé à toute une
18 collectivité dans une municipalité. C'est un danger. Peut-être qu'on risque
19 de ne pas prouver assez en dépendant tellement d'une seule personne. Donc,
20 je vais garder à l'esprit les commentaires que vous avez faits pour ce qui
21 est de la -- comment dirais-je, de la profondeur de l'élément de preuve.
22 Ici, nous parlons de massacres de familles entières, de charniers contenant
23 des centaines de corps, et je ne veux pas qu'au bout du compte, en fait, je
24 ne rende pas justice aux victimes, pas plus qu'à la communauté
25 internationale, en ne présentant pas des preuves convaincantes, parce que
26 je ne me serais appuyée uniquement sur un ou deux survivants. Mais je vous
27 sais gré et je vous suis reconnaissante du temps que vous nous accordez
28 pour la présentation de nos moyens. Nous allons faire preuve de la plus
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1 grande efficacité possible pour essayer de présenter les éléments les plus
2 pertinents; pas plus ni moins que ce qui vous sera nécessaire.
3 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, Monsieur Seselj, vous avez aussi votre mot à
4 dire, parce que vous êtes aussi concerné indirectement, même si c'est le --
5 les témoins de l'Accusation, vous avez droit au contre-interrogatoire, vous
6 avez droit également à la même durée. Donc il ressort, tiré de tout cela
7 pour le moment, que l'Accusation aurait 120 heures, 125 heures pour
8 présenter témoins experts, témoins "insiders" ou témoins des municipalités.
9 Et vous, vous aurez également 120 heures. Etant précisé - mais vous le
10 savez parce que vous me l'aviez dit la dernière fois - que vous avez
11 l'intention de témoigner vous-même, et comme le dit le Règlement et la
12 jurisprudence de la Chambre d'appel, le temps pris par un témoin -- par un
13 accusé quand il témoigne est un temps qui rentre dans le volant total de la
14 Défense. Ce qui veut dire que s'il vous faut 40 heures ou 50 heures pour
15 témoigner vous-même, ça voudra dire que s'il y a 120 heures, ça fait donc
16 120 heures moins 50 heures, il vous restera 70 heures pour vos propres
17 témoins.
18 Alors, Monsieur Seselj.
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je comprends tout cela. J'aurai très peu de
20 témoins pour ma part, en plus de l'expert et de moi-même, et pour ce qui
21 est donc de l'interrogatoire principal et du contre-interrogatoire.
22 Certains de mes témoins témoigneront à peine 15 minutes pour ce qui est du
23 principal. Je ne suis pas étendu en long et en large comme le fait
24 l'Accusation. Mais je voudrais vous poser quatre questions. Il y a quatre
25 points qui ne sont pas clairs à mes yeux. D'abord, à la conférence de mise
26 en état précédente, on a parlé de 105 témoins de l'Accusation. Maintenant,
27 c'est 101, et moi, je n'ai pas été informé du fait des quatre qui ont été
28 retirés. Deuxièmement, comment se peut-il que 101 témoins pour ce qui du
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1 principal soient interrogés en 120 ou 125 heures, si l'on sait que les
2 experts seront entendus plusieurs heures d'affilée, cinq, six heures,
3 certains même plus. L'Accusation a annoncé des témoins en disant qu'elle
4 les interrogerait pendant huit heures. Cela se peut, mais je ne comprends
5 pas.
6 Le problème qui se pose, c'est de savoir comment présenter des éléments de
7 preuve pour ce qui est d'un modèle de comportement dans des municipalités
8 qui ont été biffées dans l'acte d'accusation lorsque cet acte d'accusation
9 lorsque cet acte d'accusation a été réduit pour ce qui est des objectifs et
10 méthodes de l'entreprise criminelle commune, sans qu'il y ait d'éléments de
11 preuve pour ce qui est de la base de crime Alors, s'il n'y a pas Vocin,
12 Jelina [phon], Samat [phon], Brcko, ou Konjic, Borasnica - je ne sais plus
13 comment ça s'appelait - alors, s'il n'y pas d'éléments de preuve de base de
14 crime, il ne peut pas y avoir d'éléments de preuve pour ce qui est du
15 modèle de comportement, parce que le modèle de comportement sous-entend un
16 crime. Alors, l'Accusation envisage là de prouver des éléments de base de
17 crime, alors que cela ne lui a pas été autorisé par la décision des Juges
18 de la Chambre, et vous avez confirmé cela en tant que Juge de la mise en
19 état cette année. Et je crois que c'est un problème dont devraient
20 s'occuper les Juges de la Chambre pour le résoudre au plus tôt. On a réduit
21 l'acte d'accusation pour ce qui est de cinq sites, et on n'a pas réduit le
22 nombre des témoins et on n'a pas réduit le nombre des pièces à conviction.
23 Ça non plus, je ne le comprends pas.
24 Deuxièmement, demain on commence le procès, et on n'a pas encore parlé de
25 l'objection soulevée pour ce qui est de l'acte d'accusation. Et moi, je
26 l'ai présentée dans les délais impartis par les Juges de la Chambre.
27 Ensuite, je pense que votre décision ne peut pas tenir debout pour ce qui
28 est des mesures de protection. Je me réfère notamment à l'article 69.
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1 L'article 69 dit que les mesures de protection peuvent être utilisées dans
2 des circonstances exceptionnelles, dans des cas exceptionnels, et
3 l'identité de la victime ou du témoin doit être communiquée suffisamment
4 par avance pour laisser suffisamment de temps à la préparation de la
5 Défense. Alors, suffisamment avant le début du procès. Alors, en dépit de
6 votre interprétation disant que le début du procès, c'est la présence de la
7 comparution du premier témoin de l'Accusation, le début du procès, c'est
8 demain. Le début, c'est les propos liminaires de l'Accusation. Or, le
9 Règlement ne laisse pas la possibilité de communiquer l'identité d'un
10 témoin un mois avant son témoignage, et en vertu de votre décision rendue,
11 il y en a six, des témoins de ce genre, et je crois que cela devrait être
12 réexaminé pour être rendu conforme aux Règlements, si vous voulez un procès
13 équitable. Ces mesures de protection peuvent être justifiées, bien entendu,
14 mais on ne peut pas divulguer les noms des témoins protégés, et on ne peut
15 pas les étirer dans le temps aussi longtemps, parce que dans l'espace d'un
16 mois, je vais avoir beaucoup de travail pour ce qui est du contre-
17 interrogatoire d'autres témoins, et c'est trop tard alors pour ce qui est
18 de me préparer pour le contre-interrogatoire d'un témoin protégé de ce
19 type. Donc, tous ces noms auraient déjà dû m'être communiqués suffisamment
20 de temps avant le début du procès. Vous avez dix témoins, j'imagine, si mes
21 souvenirs sont bons, pour qui vous avez décidé que ces noms soient
22 communiqués 30 jours avant le début de leur témoignage à eux, et six
23 témoins, 30 jours avant le début de leur témoignage.
24 Alors, en plus de ces 16, on ne m'a pas communiqué les noms de bon nombre
25 d'autres témoins protégés, alors qu'on aurait dû me les communiquer il y a
26 longtemps. Ils pouvaient restés protéger, mais que moi et mes
27 collaborateurs juridiques ayons connaissance de leurs noms. Alors moi, on
28 m'a communiqué un nombre de noms insignifiants par rapport au nombre de
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1 témoins protégés, et en termes pratiques, ma Défense se trouve à être
2 entravée. Sur 89 témoins restants, si l'on déduit les 16 de tout à l'heure,
3 parce que moi je calcule avec le chiffre 105, dont on a parlé à la
4 Conférence de mise en état précédente, les 89, sur les 89, on ne m'a pas
5 divulgué la demie, la moitié de noms. Alors, si vous estimez que, partant
6 de ces faits-là, vous pouvez tirer une conclusion pour ce qui est des
7 prémisses ou des préalables réunis pour le début du procès, alors le procès
8 peut commencer demain, bien sûr. Mais alors, mes observations restent en
9 vigueur, et je n'aurai cesse de les répéter, et répéter toute la durée du
10 procès durant, et en appel, parce que je crois que ceci a un appui ferme
11 dans la réglementation ou le règlement.
12 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez posé quatre questions dont certaines
13 relèvent de Mme Dahl. Moi, je vais répondre tout de suite sur celles qui
14 relèvent de la Chambre. Si mes collègues veulent intervenir, ils
15 interviendront. Comme vous le savez, la protection des témoins est prévue
16 par les articles 75 et 69 du Règlement. Il se trouve que dans votre
17 dossier, beaucoup de témoins ont été déjà des témoins dans d'autres procès.
18 Ça, c'est une évidence qui apparaît. Et que dans les autres procès ils ont
19 bénéficié de mesures de protection, et de ce fait nous n'avons pas de marge
20 de manœuvre. L'Accusation a fait des requêtes, la Chambre a rendu des
21 décisions. Croyez-moi, tout a été regardé cas par cas. Et il est -- enfin,
22 ma Chambre, mais également les autres Chambres antérieures, tous ceux qui
23 ont été saisis ont rendu des décisions.
24 Ce qui fait qu'il y a des témoins dont vous connaîtrez l'identité 30 jours
25 avant le début du procès, et il y a des témoins dont vous connaîtrez
26 l'identité, 30 jours avant leur venue ici même. Nous avons débattu la
27 dernière fois de cette notion avant le début du procès. Comme vous le
28 savez, j'ai pris une décision disant qu'il fallait attendre début du procès
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1 la venue du premier témoin. Pourquoi Monsieur Seselj ?
2 Imaginez que le 11 décembre, pour une raison ou pour une autre, vous êtes
3 malade, et vous ne pouvez pas venir. Et que si, à ce moment-là, on avait
4 pris la date de demain, à ce moment-là, la règle des 30 jours ne pouvait
5 plus avoir un côté effectif. Donc, c'est pour ça qu'après mûre réflexion,
6 la date 30 jours avant le début du procès, c'est 30 jours avant la venue du
7 témoin. Parce qu'en règle générale, il n'y aurait pas eu de problème.
8 Demain, c'est Mme le Procureur, après demain, c'est vous, et puis on aurait
9 pu continuer lundi prochain avec le premier témoin. Il n'y avait aucun
10 problème. Il se trouve que pour des raisons liées au nombre de procès, au
11 nombre de salles et aux indisponibilités des Juges, on ne peut pas
12 commencer avant le 11 décembre. Donc, voilà les raisons pour lesquelles
13 ceci a été décidé. Mais en tout état de cause, sans préjudice, vous aurez
14 30 jours avant le 11 décembre, c'est-à-dire le 11 novembre, dans quelques
15 jours, la liste de ceux dont les décisions disaient 30 jours avant le début
16 du procès. Quant aux autres, qui eux doivent -- bénéficient d'une mesure
17 supplémentaire qui est 30 jours avant leur comparution, eh ben ça, ça
18 dépendra du Procureur. Moi, je n'en sais strictement rien quand elle les
19 fera venir. Peut-être qu'elle les fera venir beaucoup plus tôt, beaucoup
20 tard. Ça, je ne sais pas.
21 Oui, Madame Dahl.
22 Mme DAHL : [interprétation] Monsieur le Président, le sujet me fait penser
23 et dire que c'est un moment opportun pour parler de cette requête. J'ai
24 reçu l'ordonnance portant calendrier qui fixe le début de la présentation
25 des moyens au 11 décembre. Ce qui, en fait, réduit les jours de trois à six
26 au mois de décembre, et cette certification de la décision du 16 octobre
27 concernant les mesures de protection accordées à certains témoins, je
28 souhaite demander une modification de cette décision, parce que dans la
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1 semaine une fois que nous aurons passé le 11 décembre, nous aurons les
2 vacations judiciaires pendant trois semaines. Le fait que ces vacances
3 arrivent si vite, nous avons donc un calendrier très court avant ces
4 vacances, ce qui réduit d'autant la protection des témoins. Je crois qu'il
5 y a dans certains cas une protection importante pour le témoin, et je
6 demande à ce que nous communiquions la liste des témoins qui bénéficient
7 des mesures de protection pour une communication tardive le 11 décembre, ce
8 qui permet à l'accusé d'avoir 30 jours avant de reprendre les audiences
9 dans le cadre de cette affaire, et de reprendre le calendrier au mois de
10 janvier, et qui ne minimise en rien la protection de ces témoins. C'est
11 malheureux parce que nous avons donc des périodes d'audience courtes, et
12 ensuite la vacation judiciaire.
13 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, l'Accusation fait une nouvelle
14 demande que je découvre comme vous à l'instant. Je la résume. L'Accusation
15 a constaté que nous siégerons trois jours, 11, 12 et 13 décembre, et puis
16 il y a un break de trois semaines, ce qui fait qu'à ce moment-là, si on
17 fait partir la communication à compter du 11 décembre, il y aura un
18 problème parce qu'il y aura les trois semaines de vacation qui vont jouer.
19 Et donc l'Accusation suggère à la Chambre de dire que les 30 jours
20 partiront - pas pour M. Oberschall, parce que lui, son cas n'est pas dedans
21 - partiraient à partir du -- de la semaine de janvier où nous allons
22 commencer les auditions des témoins. Sauf erreur de ma part, ça doit être
23 autour du 7 ou 8 janvier, j'ai pas le calendrier sous les yeux, ce qui
24 voudrait dire que les 30 jours partiraient à partir du 7 ou 8 décembre, et
25 non pas du 11 novembre. Alors tout ça est compliqué, mais comme je sais que
26 vous êtes un esprit très rapide et agile, vous avez dû comprendre le
27 problème. Alors, voulez-vous oralement répondre à cela ?
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge. En faculté de droit dans
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1 mon pays, et j'espère qu'il en est ainsi ailleurs, pendant la première
2 année d'étude, il y a une matière qui est enseignée, à savoir théorie
3 générale de l'état et du droit, et dans le cadre de cette matière il y a un
4 grand chapitre qui est consacré à la question de l'interprétation du droit.
5 Vous y trouvez de nombreuses manières d'interpréter le droit. Lorsque je me
6 suis présenté à cet examen - et je dois dire que j'étais un étudiant
7 excellent - c'est de cette manière -- si j'avais -- si j'avais interprété
8 les textes de loi comme on le fait dans ce prétoire, je n'aurais jamais eu
9 mon diplôme. Par -- dans chaque manuel de la faculté de droit, on apprend
10 que c'est par les propos liminaires de l'Accusation que commence un procès.
11 Dans certains pays, on lit l'acte d'accusation. En Serbie, par exemple,
12 c'est ça qui marque le début d'un procès. Nulle part de par le monde on ne
13 trouve d'exemples où la déposition du premier témoin de l'Accusation
14 signifie le début d'un procès. Ça, c'est une première chose.
15 Deuxièmement, quelle que soit la décision que vous aurez prise, mais
16 c'est vous qui engagez votre responsabilité et votre -- votre dignité,
17 votre position. L'article 69 au point (C), il ne vous le permet pas. Il ne
18 connaît qu'une seule disposition, à savoir en temps voulu, suffisamment à
19 temps avant le début du procès, on n'y parle pas de 30 jours avant la
20 déposition d'un témoin, mais c'est quelque chose qui n'est pas défendable,
21 qui n'est pas viable dans la vie juridique. Votre décision préalable doit
22 être revue. Si on continue de l'appliquer, si elle est maintenue, ce serait
23 une infraction. L'article 69 est explicite. Suffisamment à temps avant le
24 début. Cinq jours, ça peut être une heure avant le début du procès. Si le
25 procès commence demain à 9 heures, j'insiste pour que ce soit à 8 heures
26 qu'on me communiquera les noms de tous les témoins protégés. Sinon, c'est
27 une infraction à la loi. Qu'on me le communique à 8 heures 30, une minute
28 avant 9 heures, qu'on me communique la liste des témoins protégés, je
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1 reconnaîtrais -- j'accepterais que c'est suffisamment tôt avant le début.
2 Mais dire que le procès commence en décembre et puis que Oberschall
3 ne sera entendu que pendant trois jours, puis finalement il y aura une
4 pause, puis on ne commence qu'en janvier, puis qu'on commence à faire le
5 décompte à partir du mois de janvier, mais c'est une -- c'est comique. Mais
6 c'est comique. D'emblée ce procès se transforme en comédie. J'insiste pour
7 que demain à 8 heures ou peu avant 9 heures, on me communique la liste de
8 tous les témoins protégés.
9 Si, avant que Mme Dahl n'ait pris la parole pour ses propos
10 liminaires demain matin, je n'ai pas eu la liste communiquée de tous les
11 témoins protégés, ce sera une infraction directe de l'article 69.
12 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, vous connaissez le Règlement et
13 vous avez cité l'article 69 à juste titre. Alors, si vous le permettez je
14 vais lire le paragraphe (C).
15 "Sans préjudice des dispositions de l'article 75 ci-dessous, l'identité de
16 cette victime ou de ce témoin devra être divulguée avant le commencement du
17 procès et dans des délais permettant à la Défense de se préparer."
18 Donc, ceux qui ont rédigé le 11 février 1994 cette disposition ont
19 pris le soin de bien veiller à ce que la Défense n'ait aucun préjudice. Je
20 présume que c'est sur le fondement de ce paragraphe (C) que la
21 jurisprudence des Chambres a fait que le délai permettant à quelqu'un de se
22 préparer, c'est 30 jours, 30 jours grosso modo. Donc dans cette approche,
23 ce qui doit guider les Juges, c'est de se demander, est-ce que l'accusé a
24 le temps de se préparer ? Sinon, vous avez raison, il y a une atteinte à
25 vos droits. Trente jours est un délai qui résulte de toutes les Chambres.
26 C'est pas marqué dans le -- enfin, c'est par marqué à l'article 69. Bon.
27 Donc, pour des témoins que vous allez découvrir 30 jours avant, et je
28 rappelle M. Seselj que vous, ça fait près de cinq ans que vous préparez
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1 votre procès, vous devez mieux que quiconque connaître de A à Z tous les
2 éléments, tous les témoins potentiels qui pourraient venir, que donc --
3 vous êtes à même de pouvoir normalement contre-interroger.
4 Alors, voilà. La Chambre a bien pris note de ce que vous avez dit.
5 Vous contestez la demande de Mme Dahl. Les Juges vont en discuter entre
6 eux. Je ne peux pas de prime abord vous dire quelle est la réponse de la
7 Chambre sur ce point. Mais en tout cas, nous avons bien enregistré votre
8 argumentation.
9 Vous avez également posé un autre problème. Vous avez dit au départ,
10 il y avait 105 témoins, maintenant il n'y en a plus que 101. Alors, Madame
11 Dahl, j'ai dit 101 en regardant un document, peut-être que je me suis
12 trompé. Il y a que vous qui savez exactement combien de témoins vous avez
13 prévus. Etant précisé que M. Seselj, qui sait faire ses additions, s'est
14 dit, 101 témoins, comme certains vont être là pendant quatre ou cinq
15 heures, il y a peut-être un problème. Donc comment rentrer 101 témoins dans
16 120 heures ?
17 Pouvez-vous nous expliquer cela ?
18 Mme DAHL : [interprétation] Je ne pense pas que je puisse le faire. Je
19 crois que la prémisse de la question est difficile. Si tous les témoins
20 sont entendus pendant quatre heures évidemment, nous ne pourrons pas faire
21 venir tous les témoins dans le temps qui nous est imparti. D'après nos
22 estimations, selon ceci en fait porte sur une présentation courte dans le
23 prétoire. Certains témoins vont, en vertu du 92 ter, dire qu'ils vont en
24 fait faire une déclaration par rapport à leur déclaration qu'ils ont
25 préparée. D'autres témoins, nous allons évidemment leur poser des questions
26 oralement, cela dépend évidemment de la proximité et de la proéminence de
27 leurs actes et de leurs conduites eu égard à l'accusé. Certains témoins que
28 nous allons faire venir auront leurs déclarations. Nous allons simplement
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1 demander leur versement pour le contre-interrogatoire en nous assurant que
2 les éléments qu'ils contiennent par écrit seront considérés comme
3 pertinents et suffisamment importants. Le témoin va vous dévoiler son cœur,
4 si vous voulez, et de l'endroit où il sera, il ne va pas simplement apposer
5 sa signature en bas de son récit des événements qui se sont déroulés.
6 Si nous ne sommes pas en mesure de présenter une déclaration écrite, sous
7 une forme écrite, comme un dossier, à ce moment-là le témoin aura fait la
8 déclaration et prêté serment en disant qu'il va dire la vérité -- le temps
9 qui nous est accordé en fait, à ce moment-là, il sera difficile pour nous
10 de nous maintenir dans les délais. Donc je pense que l'intention de la
11 Chambre, certainement le but pour nous est en tout cas d'avoir une
12 présentation des moyens de preuve qui est équitable et qui est impérieuse
13 et importante, compte tenu des chefs d'accusation. Nous allons essayer de
14 procéder de la manière la plus efficace possible et donner au témoin du
15 temps pour le contre-interrogatoire qui sera peut-être plus difficile, et
16 pour ces témoins nous espérons en tout cas que les faits matériels ne
17 seront pas contestés.
18 M. LE JUGE ANTONETTI : La question des témoins, j'indique pour mes
19 collègues, dont -- le rapport que je leur ai adressé le mentionne, mais je
20 le rappelle pour mémoire, M. Seselj a déposé il y a plusieurs mois, une
21 plainte pour outrage à la Cour à l'encontre de quelques membres du bureau
22 du Procureur, y compris de la chef de l'Accusation. La Chambre, pas dans
23 cette composition, mais la Chambre présidée par le Juge Robinson avec le
24 Juge Bonomy et moi-même, avions rendu une décision disant que ces témoins
25 présupposés ayant fait l'objet de pressions ou de manipulations, pourront
26 lors du contre-interrogatoire de M. Seselj faire l'objet de questions
27 portant sur pressions, promesses, ou autres. Ce qui veut dire, Monsieur
28 Seselj, à la lumière de cette décision qui a été rendue, quand un témoin
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1 viendra - je ne parle pas de M. Oberschall - mais d'autres témoins,
2 l'Accusation fera son interrogatoire principal ou bien dira, est-ce que
3 vous confirmer la déclaration écrite que vous avez faite, je vous présente
4 tel document, et puis, une fois que ceci sera passé, à ce moment-là, vous
5 aurez donc le temps qui est déjà indiqué dans le 65 ter. Si pour ce témoin,
6 l'Accusation avait prévu deux heures, vous aurez donc deux heures pour
7 contre-interroger. Et vous aurez le droit - et ça c'est en application de
8 la décision que la Chambre a rendue - poser des questions au témoin sur le
9 fait de savoir comment ça s'est passé avec le bureau du Procureur, avec les
10 enquêteurs. Est-ce qu'on lui a fait des promesses, des dons, et pourquoi
11 ils ont finalement témoigné, et cetera. Donc, au niveau de la crédibilité,
12 vous pourrez poser toutes ces questions. Je ne me priverai pas moi-même
13 d'interroger les témoins sur la question que vous avez soulevée.
14 Etant précisé que la Chambre présidée par le Juge Robinson avait dit
15 que ce n'est qu'à l'issue des témoignages que la Chambre devra se prononcer
16 sur les mérites de votre plainte. Etant précisé, le cas échéant, que
17 vous-même aurez l'occasion de faire venir vos propres témoins à l'appui de
18 vos allégations. Donc, je tenais à rappeler cela pour vous dire que ça n'a
19 pas été perdu de vue et que je ne manquerai, moi, à titre personnel, quand
20 il y aura un témoin, de vérifier les conditions dans lesquelles ces
21 déclarations ont été recueillies.
22 Donc, demain, Mme le Procureur, je pense que c'est elle, à moins que
23 ce soit Mme Carla Del Ponte qui nous fait l'honneur de venir, je n'en sais
24 rien, mais à priori, c'est Mme Dahl qui demain, conformément aux
25 Règlements, fera sa déclaration liminaire, donc qui est la position du
26 Procureur par rapport à cette affaire. Donc, ça demain. J'invite les uns et
27 les autres à être mesurés dans leurs propos et, bien entendu, pour ne pas
28 être interrompu, même si, Monsieur Seselj, ce que dira Mme Dahl, ça ne vous
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1 plait pas, laissez-la parler.
2 Quand vous, vous interviendrez, de même si ce que vous direz ne plait
3 pas à Mme Dahl, qu'elle vous laisse parler. Il a été indiqué la dernière
4 fois que l'Accusation aurait quatre heures et que, Monsieur Seselj, vous
5 aurez le même temps, quatre heures aussi.
6 Oui, Monsieur Seselj.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je dois reconnaître, Monsieur le Juge, que je
8 suis étonné par votre mise en garde. Lors d'aucune conférence de mise en
9 état je n'ai interrompu Mme Dahl. Demain, je serai muet comme une tombe. Je
10 pense que vous n'aviez pas à m'en avertir. S'il y a quelqu'un qui
11 interrompt quelqu'un d'autre, c'est Mme Dahl, pas moi, jamais je ne l'ai
12 fait, jamais je n'ai interrompu personne. Deuxièmement, vous citez le fait
13 que l'article 69(C) cite l'article 75. C'est vrai, mais nulle part
14 l'article 75 ne donne la possibilité de communiquer les identités 30 jours
15 avant la déposition d'un témoin protégé. Puisque vous avez cette
16 formulation catégorique à l'article 69, s'il y a eu des infractions dans
17 d'autres affaires, ça c'est une question de comportements arbitraires des
18 Juges, mais il ne faut pas les prendre pour précédents et les suivre,
19 suivre leur exemple. Donc, je demande qu'on respecte rigoureusement
20 l'article 69. Donc, demain matin, avant que Mme Dahl ne commence sa
21 déclaration liminaire, dites-moi quelle est la décision de cette Chambre
22 là-dessus. Est-ce que je dois recevoir la liste des témoins protégés avant
23 le début du procès, ou, par une interprétation absurde, Dieu sait quand.
24 Puis, autre chose, Mme Dahl a communiqué le fait qu'un grand nombre
25 de témoins seront entendus en application de l'article 92 ter et quater,
26 mais encore une fois, à titre rétroactif, on n'a pas le droit de modifier
27 le Règlement de la manière qu'il soit préjudiciable à l'Accusé. Et ceci
28 serait préjudiciable à ma cause. Je n'étais pas présent lors de leurs
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1 auditions, je ne les ai pas entendus à ce moment-là, leurs déclarations ne
2 sont que le prolongement de l'acte d'accusation à mes yeux, mais ce n'est
3 pas une preuve dans ce cas-là. L'acte d'accusation est une preuve,
4 constitue une preuve. Si vous voulez les déclarations qui ont été rédigées
5 par l'Accusation, qui n'ont été que signées par les témoins, si vous voulez
6 les utiliser contre moi, prenez alors l'acte d'accusation contre moi, et
7 puis on a plus rien à dire, un point c'est terminé. Absolument, je
8 n'accepte aucun témoin 92 ter, ni 92 quater. C'est de la violence juridique
9 lorsqu'on applique cela. Mais c'est en violation flagrante de l'article 6.
10 Je ne veux pas accepter cela, et je ne vais pas contre-interroger ces gens.
11 Et puis vous n'avez pas répondu à l'une de mes questions : qu'en est-
12 il de ma requête portant sur le vice de forme de l'acte d'accusation. Ça
13 devait être réglé en application de l'article 72, me semble-t-il, avant le
14 début du procès ?
15 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais répondre tout de suite. La requête sur
16 le vice de forme est en train d'être finalisée. Donc, la Chambre, cette
17 Chambre, pas l'autre, je voulais que ce soit la présente Chambre qui rend
18 sa décision, pas la Chambre précédente. Donc, ceci va être rendu.
19 Concernant ce que vous venez de dire sur la 92 ter, 92 quater. Ce
20 débat a déjà eu lieu lors de la dernière conférence de mise en état, et je
21 vous avais dit que l'article 6, indique que les modifications en vigueur --
22 que les modifications rentrent en vigueur du jour de leur publication, sans
23 préjudice des droits de l'accusé. De ce fait, qu'est-ce qui va se passer ?
24 Quand il y aura --quand Mme Dahl nous dira, je veux un 92 quater parce que
25 ma requête remplit les conditions du 92 quater, la Chambre, quand elle
26 rendra la décision, examinera s'il y a un préjudice ou pas de votre part.
27 S'il y a un préjudice de votre part, vous le direz, puisque vous allez
28 également avoir votre mot à dire. Donc, s'il y a un préjudice, vous
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1 expliquerez en quoi il y a un préjudice.
2 Concernant la procédure du 92 ter, si un témoin rentre dans le cadre de
3 cette procédure, à savoir, il confirme sous serment, puisqu'il prête
4 serment de dire toute la vérité, que ce qui est dans la déclaration écrite
5 est conforme à ce qu'il dirait si on lui pose des questions, vous, à ce
6 moment-là, vous avez le droit entier de le contre-interroger sur tout ce
7 qu'il y a dans sa déclaration écrite. C'est ça le mécanisme de l'article 92
8 ter. Je vous l'ai indiqué la dernière fois. En revanche, en revanche, il se
9 peut - mais ce sera au cas par cas, puisque je ne sais pas encore qui
10 relèvera de cet article - il se peut que si un témoin vient et est un
11 témoin qui touche directement, le cas échéant, à votre responsabilité, à ce
12 moment-là, peut-être que les Juges diront, Non, pas de 92 ter, parce qu'il
13 faut que le témoin réponde aux questions posées par l'Accusation, et à ce
14 moment-là, la déclaration écrite n'entrera pas. Mais ce sera au cas par
15 cas.
16 Comme la Chambre saura à l'avance qui vient, quand, comment, selon
17 quelle procédure, la Chambre sera à même, à ce moment-là, de -- après vous
18 avoir évidemment entendu, puisque votre voix est primordiale dans cette
19 procédure, s'il y a une atteinte à vos droits et un préjudice quelconque, à
20 ce moment-là, la Chambre dira oui, non. Voilà. Donc, vos droits sont
21 préservés.
22 Alors, la seule question -- mais tout de suite, nous les Juges, nous
23 allons en parler dans quelques minutes entre nous, puisque vous avez formé
24 une requête en disant, je veux demain connaître la liste des témoins, et en
25 raison de la règle de l'article 69, nous vous dirons demain qu'est-ce que
26 nous avons décidé. Moi, je ne peux pas anticiper sur la position de la
27 Chambre sur cette question.
28 Voilà donc ce que je tenais à dire aux uns et aux autres. Notre audience
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1 concernant la procédure de l'article 73 bis s'achève. Nous rendrons,
2 conformément à cet article, une décision écrite sur la durée du temps et
3 nous rendrons donc demain, juste avant de donner la parole à Mme Dahl, une
4 décision orale sur cette question des témoins dont vous demandez la
5 communication comme, d'après ce que vous venez de dire, le prévoit
6 l'article 69. Je tiens donc à remercier tout le monde. Je remercie
7 également les parties, l'Accusation et M. Seselj, de l'état d'esprit dans
8 lequel cette audience s'est tenue. Chacun a pu s'exprimer librement, et
9 j'ose espérer que dans le futur tout le monde pourra s'exprimer librement,
10 et que l'intérêt de tous et de la justice, c'est qu'il y ait un débat
11 contradictoire lorsque les témoins viendront, un examen contradictoire des
12 pièces, que chacun exprime sa position, et que les Juges ensuite, dans leur
13 délibéré, se déterminent sur la pertinence et la valeur probante des
14 éléments de preuve. C'est ce qui doit nous mener les uns et les autres dans
15 cet exercice qui est très difficile, qui est celui de rendre la justice. Et
16 la justice ne pourra être que bien rendue qu'à la condition que les règles
17 de procédure soient observées, que les droits des parties soient également
18 préservés, et qu'en définitive l'accusé ait le sentiment qu'il a eu un
19 procès équitable. Car dans le cas contraire, ça ne serait pas rendre une
20 bonne justice.
21 Et en ce qui me concerne, et je pense que mes collègues sont dans le
22 même état d'esprit, nous ferons le mieux, Monsieur Seselj, pour que vous
23 ayez le sentiment d'avoir été entendu, écouté, et que l'Accusation
24 également puisse être entendue et écoutée, et qu'en conclusion la Chambre
25 tire ses propres conclusions à l'issue des audiences qui interviendront au
26 cours donc des mois à venir. Voilà ce que je tenais à vous dire. Je vous
27 souhaite à tous une bonne soirée, et nous nous retrouverons, comme vous le
28 savez, demain à 9 heures puisque l'audience commence demain à 9 heures.
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1 Oui, Madame Dahl.
2 Mme DAHL : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je souhaitais
3 simplement soulever une ou deux requêtes pendantes pour lesquelles je
4 souhaite que la Chambre de première instance porte une attention. Nous
5 attendons encore l'autorisation pour le deuxième acte d'accusation modifié.
6 J'ai besoin en fait de déposer un calendrier modifié. Le calendrier a été
7 préparé en 2003 pour qu'il y ait -- je souhaite en fait ici comparer les
8 éléments de preuve. Il y a des problèmes en fait au niveau des dates et des
9 dates de naissance également. Une requête portant sur les faits admis en
10 vertu de jugement antérieur. Ceci a été traduit, et nous aimerions avoir
11 une décision assez rapide et faire en sorte que la Chambre reconnaît qu'il
12 s'agisse là de faits admis en vertu de jugement antérieur.
13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pas de problème. La Chambre rendra ces
14 décisions. Mais encore faut-il que nous ayons le temps de nous réunir pour
15 cela. Et comptez sur nous pour rendre ces décisions dans les meilleurs
16 délais.
17 Oui, Monsieur Seselj, puisque l'Accusation a voulu réintervenir, je vous
18 redonne la parole.
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je me dois de vous informer, Madame et
20 Messieurs les Juges, du fait que l'Accusation, de façon systématique, a
21 convié à audition tous mes témoins potentiels qui ont fait des dépositions
22 auprès de mes conseillers juridiques, et ces dépositions se trouvent être
23 jointes dans mes plaintes au pénal -- ou plutôt dans la plainte au pénal
24 que j'ai déposée et son advenant. Certains ont refusé d'aller s'entretenir
25 avec les représentants du bureau du Procureur et d'autres ont même été
26 amenés à La Haye. Et ici, ils ont refusé d'être des témoins de l'Accusation
27 et ils ont déclaré qu'ils témoigneraient en ma faveur.
28 Alors, comme moi, on m'a interdit de contacter les témoins de l'Accusation
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1 dont les noms me sont connus, il est plus défendu encore à l'Accusation de
2 contacter des témoins potentiels de la Défense, à savoir des gens qu'ils
3 savent que ce sont des témoins potentiels de la Défense. L'Accusation
4 procède à des pressions inadmissibles à l'encontre de ces témoins. Je vais
5 vous donner le nom d'un témoin potentiel de la Défense qu'ils ont fait
6 venir à La Haye. (expurgé)
7 Mme DAHL : [aucune interprétation]
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il a été entendu par l'Accusation. Il a refusé
9 d'être témoin de l'Accusation.
10 M. LE JUGE ANTONETTI : Ce nom, je ne sais pas, c'est peut-être un témoin
11 protégé. Si c'est le cas, il faut faire une ordonnance. Bon, alors --
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais non.
13 M. LE JUGE ANTONETTI : Il n'est pas protégé ? Mais, je n'en sais rien.
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] -- pas un seul témoin protégé de la Défense.
15 C'est un témoin de la Défense --
16 Mme DAHL : [interprétation] [aucune interprétation]
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] -- et aucun des témoins de la Défense n'a
18 demandé des mesures de protection.
19 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, il semblerait que, d'après M. Seselj, c'est
20 un témoin de la Défense, ce fameux -- celui dont il a donné le nom.
21 Mme DAHL : [interprétation] M. Seselj ne sait pas qui sont tous nos
22 témoins. Nous en avons discuté avant que des noms soient donnés ou qu'il y
23 ait des expurgations. On a dit qu'il faut que ces mesures de passage à huis
24 clos partiel soient neutres, parce que sinon déjà le fait qu'on expurge
25 montre que c'est un témoin protégé. Il faut respecter ces consignes, parce
26 que sinon je vais me lever sans arrêt.
27 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, la dernière fois je vous ai dit
28 quand vous voulez parler d'un nom, peut-être que c'est un témoin de
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1 l'Accusation, donc à ce moment-là vous dites M. X ou vous demandez le huis
2 clos, et on parle de cela. Parce que sinon, je suis obligé de faire une
3 ordonnance d'expurgation. Voilà. Bon, alors. Je sais que vous avez dit ça
4 rapidement, mais vous soulevez un véritable problème que le Règlement ne
5 prévoit pas quid de la situation --
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est une violation du Règlement, Monsieur le
7 Juge. C'est une violation du Règlement. Aucun témoin de la Défense n'est un
8 témoin protégé, donc je n'ose prononcer aucun nom en audience publique.
9 Pourquoi voulez-vous que je me défende alors ? En interrogeant des témoins
10 de l'Accusation, je vais mentionner des noms de personnes qui ont participé
11 à des événements. Et à tout moment, le Procureur ne peut pas demander un
12 huis clos parce qu'il se peut que je mentionne un témoin potentiel de
13 l'Accusation. D'abord, à quoi ça rime ? Si je mentionne un nom comme un nom
14 de participant à des événements, moi, je le mentionne indépendamment du
15 fait que ce soit un témoin protégé ou non protégé. Ça ne m'intéresse pas si
16 c'est un témoin potentiellement protégé. Je le mentionne en tant que
17 personne qui a participé à des événements.
18 Il y a des personnes qui sont des participants à une entreprise
19 criminelle commune selon la thèse de l'Accusation. Donc, je ne vais pas
20 pouvoir mentionner leurs noms parce que certains d'entre eux pourraient se
21 présenter comme étant des témoins de l'Accusation avec des mesures de
22 protection. Je peux mentionner des noms -- tout nom, tant qu'on ne m'aura
23 pas, par avance, informé du fait que c'est un témoin protégé. Et là, je
24 respecterai les mesures de protection. Je n'ai jamais communiqué de nom de
25 personne pour laquelle le Procureur m'a dit que c'était un témoin protégé.
26 Mais là, on m'interdit toute mention de noms. Comment vous voulez -- à quoi
27 ça rime ? Comment voulez-vous que je parle de noms ?
28 Mme DAHL : [interprétation] Je n'entends pas l'interprétation en raison du
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1 volume -- des décibels de la voix de M. Seselj. Est-ce qu'on peut lui
2 demander de baisser le volume.
3 M. LE JUGE ANTONETTI : -- quand M. Oberschall va venir, il se peut que,
4 dans le cadre du contre-interrogatoire, M. Seselj soit amené à dire des
5 noms, parce que, lui, il n'en sait strictement rien des témoins qui sont
6 protégés, et cetera. Et donc, il pourra à ce moment-là dire des noms. Est-
7 ce que -- quelle est votre position là-dessus ?
8 Mme DAHL : [interprétation] Je pense que ça représente un contexte
9 différent, et l'argument que développe M. Seselj, en fait il prend
10 l'article et il essaie de montrer comment on l'applique, mais dans un
11 contexte différent. Ici, si nous parlons d'individus dans le contexte de
12 faits ou d'un interrogatoire, c'est tout à fait différent, la problématique
13 est différente. Ce n'est pas ce que dit M. Seselj quand il dit, Voilà,
14 celui-là est témoin, celui-là est témoin. Je pense que, quand on aura le
15 contre-interrogatoire de M. Oberschall, ça ne devrait pas poser ce genre de
16 problème, pas la même chose que quand on parle de la vie privée de
17 quelqu'un. C'est quand on donne le nom de quelqu'un, quand on dit voilà, un
18 tel est témoin ici, plutôt que d'un témoin qu'on interroge.
19 M. LE JUGE ANTONETTI : Je ne sais pas ce que dira, jeudi, M. Seselj. Je
20 n'en sais strictement rien. Mais imaginons, dans sa déclaration liminaire,
21 M. Seselj va aborder - c'est ce qu'il nous a dit - le mémoire préalable, et
22 cetera. Et il va dire, dans le mémoire -- à tire d'exemple. Je ne suis pas
23 dans sa tête. Mais ayant quand même, depuis plus de 30 ans, l'habitude des
24 procès pénaux, je peux quand même anticiper sur ce qui peut se passer,
25 heureusement. Il pourrait dire, le Procureur, au paragraphe de la page 24,
26 au paragraphe 4, dit ceci. Moi, je conteste ce qui y est dit et je
27 prouverai, par les témoins M. X, M. Y, Mme Y, et cetera, que ce qui est
28 écrit est faux, et qu'à ce moment-là, il sort les noms. Et de mon point de
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1 vue, il pourra dire ces noms puisque c'est sa thèse. Et à ce moment-là --
2 enfin, je ne sais pas ce que mes collègues en pensent, mais vous ne pouvez
3 pas vous lever en disant, expurgation. Parce que -- et surtout, en plus, si
4 ces quatre personnes qu'il cite sont des personnes qu'il a déjà contactées
5 et qui lui ont dit qu'ils vont venir témoigner pour lui.
6 Voilà. Voilà, la situation. Alors, jusqu'à présent, on a eu, à quelques
7 reprises, les problèmes. Mais mercredi, M. Seselj a la parole libre, et
8 contrairement à ce qu'il disait, personne ne veut lui couper la parole, il
9 dira ce qu'il a à dire.
10 Mme DAHL : [interprétation] Le mémoire préalable au procès présente deux
11 formes : il y a une forme publique dans laquelle se trouvent des références
12 à des témoins par pseudonyme. Il y a un mémoire confidentiel, lequel
13 fournit davantage de données. Et je ne pense pas qu'il convienne de
14 compromettre la sécurité de témoins en donnant des noms dans un propos
15 liminaire. Je ne vais pas le faire, parce que nous avons des témoins très
16 délicats qui méritent de voir leur vie privée et leur protection
17 sauvegardées. M. Seselj, s'il donne des noms, il pose des problèmes pour la
18 vie privée de ces personnes, car ce sont peut-être des personnes qui ont
19 des inquiétudes quant à leur sécurité, et ces personnes doivent avoir la
20 possibilité de vous le dire.
21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Madame Dahl, je comprends ce que vous
22 dites. Mais ce que vous dites, vous posez un véritable problème. M. Seselj,
23 dans sa déclaration liminaire, va aborder son système de défense, il nous
24 l'a dit. Il y a des témoins dont il ignore les identités puisque c'est
25 l'objet même de ses récriminations. Bon. De ce fait, quand il va intervenir
26 mercredi, il pourra dire : Ce qui est écrit là est faux, parce que moi j'ai
27 des gens qui vont dire le contraire. Et si à ce moment-là il donne des
28 noms, je ne vois pas qu'est-ce qui lui interdirait de donner des noms,
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1 puisque par définition il ne sait même pas si ces gens-là sont protégés ou
2 pas.
3 Mme DAHL : [interprétation] Ce n'est pas clair pour ce qui est de la
4 procédure, parce que M. Seselj nous a dit que -- à une des Conférences de
5 mise en état, il a dit qu'il allait réserver sa déclaration liminaire
6 jusqu'au moment de la présentation de ses moyens. Et à ce moment-là, il
7 connaîtra tous les témoins puisque ces témoins auront déjà déposé. Il les
8 aura eus devant lui. S'il fait une déclaration liminaire demain --
9 M. LE JUGE ANTONETTI : Ne jouez pas sur les mots. Il se trouve que ça fait
10 depuis quatre ans que je siège quasiment tous les jours en salle
11 d'audience. Donc, si quelqu'un connaît bien la procédure, c'est moi. Je
12 vous dis que dans sa déclaration liminaire, qui est son système de défense,
13 il peut aborder ce qui -- tout sujet qui l'intéresse, parce que c'est lui
14 qui est accusé; c'est pas vous. Donc, étant accusé, s'il veut mettre à bas
15 votre théorie, il peut la mettre à bas en disant, Voilà, le Procureur, au
16 paragraphe 4, dit ceci. Moi, j'ai M. Dupont, M. Durant, qui va témoigner et
17 qui dit le contraire. Ou M. X a écrit un livre -- et vous n'allez pas quand
18 même lui interdire de parler de cela.
19 Alors, moi, je ne sais pas ce qu'en parlent -- ce qu'en pensent mes
20 collègues. On va en reparler - d'ici mercredi, on a le temps - mais moi,
21 j'exprime -- j'exprime cela. Et en vous écoutant, j'ai l'impression que
22 vous voulez totalement cadenasser la liberté d'expression et enserrer les
23 Juges dans un rôle où ils vous laissent ce faire. Ça, il n'en est pas
24 question. Alors, voilà ce que je tenais à vous dire. Vous avez raison. Il y
25 a des témoins qui sont protégés. Personne ne doit connaître leur identité.
26 Ça, vous avez entièrement raison. Et M. Seselj doit également rentrer là-
27 dedans. Mais si lui ne connaît pas à l'avance que ces gens-là sont des
28 témoins protégés, qu'est-ce qui l'empêche, et d'autant plus qu'il ne les
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1 connaîtra pas, puisque quand on va commencer, le délai n'a pas encore
2 couru. De ce fait, qu'est-ce qui l'empêche à dire M. Durant va dire ceci
3 parce que je vais le faire venir, c'est mon témoin. Puis, il se trouvera
4 que M. Durant c'est le vôtre. Ça peut arriver. Moi, je n'en sais rien. Mais
5 voilà le problème.
6 Bon, on va arrêter là, parce que tout le monde a bien compris --
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Juge, je vous en prie, très
8 brièvement, si vous le permettez. Jeudi, je fais une déclaration de
9 l'accusé en application du 84 bis, et vous m'avez autorisé à parler pendant
10 quatre heures. C'est une déclaration faite par l'accusé, pour ce qui est de
11 mon propos liminaire, ce sera au début de la présentation des éléments à
12 décharge.
13 Deuxièmement, je n'ai jamais obtenu une version confidentielle du mémoire
14 préalable, et là les témoins sont avec des noms codés. Quand bien même je
15 le voudrais, je ne pourrais divulguer aucun des noms qui ne m'ont pas été
16 communiqués. Ça, c'est une version publique et ça c'est sur internet qu'on
17 m'a donné. Donc, ce que nous dit Mme Dahl est dénué de sens. Si je viens à
18 parler maintenant de participants à des événements que je ne sais pas être
19 éventuellement des témoins protégés, je ne vais pas dire ce sont des
20 témoins protégés, et personne dans le public ne saura que ce sont des
21 témoins protégés, moi compris. Si on me communique demain matin la liste de
22 tous les noms de témoins protégés, alors moi, ces noms-là, je ne vais pas
23 les communiquer. Mais ils sont tenus le matin de me les communiquer, et
24 ceci en application de l'article 69. Merci.
25 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame Dahl, la solution, et M. Seselj le dit, si
26 vous avez un souci particulier sur certains témoins, vous avez qu'à ce
27 moment-là dire dès demain, voilà les témoins, et M. Seselj ne pourra pas,
28 comme il l'a dit, citer des noms. Voilà. Et à ce moment-là, vos craintes
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1 disparaissent.
2 Mme DAHL : [interprétation] Il ne nous a pas fourni la liste de ses
3 témoins. Moi, je veux l'empêcher de faire du mal à des gens. Je ne veux pas
4 qu'il puisse forcer des gens contre leur gré à se trouver sous le feu des
5 projecteurs de l'opinion publique. Il a admis qu'il avait menti. Il a admis
6 qu'il avait inventé des choses à sa convenance, et je ne voudrais pas que
7 ceci se reproduise cette semaine-ci alors qu'il y a énormément d'intérêt de
8 la part de l'opinion publique puisque le procès commence. Je n'ai pas sa
9 liste de témoins. Il m'est donc impossible de la parcourir pour essayer de
10 voir si, parmi ses témoins, il y a un chevauchement, ce qui fait que je
11 devrais faire preuve de prudence. Si quiconque sera mentionné par lui aura
12 des intérêts privés. Rappelez-vous, nous avons déjà vu ça quand un de ses
13 associés a essayé de faire un groupe de soutien public pour Ratko Mladic.
14 C'est très grave.
15 M. LE JUGE ANTONETTI : Moi, je rentre pas là-dedans. L'article 84 bis qui
16 prévoit que l'accusé, après ce que vous dites, peut faire une déposition.
17 Bon. Dans l'article 84 bis, il est pas dit que cette déposition doit tenir
18 compte de la question des témoins protégés que lui ignore, et cetera. C'est
19 vous qui rajoutez par rapport à cela. Donc, demain -- enfin, demain,
20 mercredi, s'il intervient pour dire que, pour sa défense, il pense que M.
21 X, Mme Y, et cetera sont des gens qui vont étayer sa version, et si par
22 hasard ces gens sont les vôtres, qu'est-ce que vous voulez ? Moi, je n'en
23 sais rien. Je ne sais même pas ce qu'il va dire. Je ne sais même pas ce
24 qu'il va dire. Et vous, vous anticipez déjà sur ce qu'il va dire. Mais
25 quand -- s'il dit un nom, je ne vais pas tout de suite vérifier que ce nom
26 est quelqu'un qui est protégé.
27 Mme LE JUGE LATTANZI : J'aurais besoin de dire quelque chose, s'il vous
28 plaît. Si l'accusé ne va pas faire sa déclaration liminaire après demain,
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1 mais seulement une déclaration qu'on lui a autorisé de rendre après demain,
2 alors on peut bien lui demander de, dans cette déclaration, de ne pas
3 utiliser -- de ne pas recourir à des noms de -- d'éviter de porter des
4 noms. Il ferait cela pendant la déclaration liminaire à la présentation, au
5 début de la présentation de ses moyens de preuve, je pense. Et il pourrait
6 faire cette courtoisie pour qu'on puisse progresser sur cette histoire-là.
7 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, la -- ma collègue vient de vous
8 indiquer quelque chose. Qu'est-ce que vous dites ?
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Tout simplement c'est impossible. Demain, je
10 vais devoir mentionner le nom de Jacques Chirac, alors -- ce que Jacques
11 Chirac a déclaré à l'intention du peuple serbe, et les propos de toute une
12 série d'hommes d'Etat. Il m'est impossible de ne pas mentionner de noms. Je
13 dois mentionner les noms des hommes les plus importants au niveau de
14 l'état-major qui ont commandé l'armée, les chefs des services de l'armée,
15 les chefs des services de sûreté. Il faut que je mentionne cela. Je dois
16 mentionner les noms des participants à l'entreprise criminelle commune qui
17 sont déjà dans l'acte d'accusation, qui sont indiqués dans Milosevic et qui
18 ne sont pas chez moi, qui sont présentés dans Krajisnik et qui ne sont pas
19 mentionnés chez moi. Enfin, tout ce galimatias, je dois le mentionner. Et
20 je dois vous dire : Mme Christine Dahl est en train de mentir de façon
21 éhontée dans le prétoire en disant que j'ai admis avoir menti. Je n'ai
22 jamais admis avoir menti parce que je n'ai pas menti, pas même dans le
23 témoignage de Milosevic, pas même dans mes déclarations préalables. Pour ce
24 qui est de la nature de différentes déclarations, je l'ai expliquée de la
25 sorte, mais elle dit que j'ai admis avoir menti; c'est inadmissible.
26 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, vous avez cité des noms connus que
27 vous allez citer; pas de problème. Mais la question, ce n'est pas eux. La
28 question c'est que si vous citez des noms, par exemple, de victimes, de
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1 gens qui étaient sur le terrain, c'est ça le problème. Que vous citez le
2 nom du chef du service des Renseignements, il n'y a aucun problème. Tous
3 ces gens-là sont connus. En revanche, c'est au niveau du terrain. Alors,
4 moi, je n'en sais rien. Est-ce que vous allez citer des gens du terrain ou
5 pas ?
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Jamais. Aucun nom de victimes je ne le
7 mentionnerai ici si ce nom ne figure pas dans la version publique du
8 mémoire préalable, mais je peux prononcer des noms des commandants des
9 unités de volontaires. (expurgé)
10 (expurgé)
11 (expurgé)
12 (expurgé)
13 (expurgé)
14 (expurgé)
15 (expurgé)
16 (expurgé). Pourquoi voulez-vous que je ne mentionne pas des noms de
17 mes volontaires de premier rang, des gens de confiance ?
18 Mme DAHL : [interprétation] Monsieur le Président, très brièvement. Je suis
19 tout à fait d'accord avec ce que disais Mme le Juge Lattanzi à propos de
20 l'objet du 89 bis [comme interprété]. Ce n'est pas une déclaration
21 liminaire. Ce n'est pas le moment où M. Seselj peut déclarer et donner le
22 nom de toutes les personnes qui viendront à l'appui de sa thèse. Nous ne
23 pouvons pas lui donner une liste de témoins pour dire lesquels il ne doit
24 pas mentionner. Je pense que le 84 bis est quelque chose qui concerne les
25 actes et le comportement de l'accusé et pas nécessairement la cause qu'il
26 va défendre ni les personnes à l'appui de cette cause. Je pense que nous
27 devons vraiment être focalisés sur la nécessité de protéger ces personnes,
28 et si nous le faisons la question ne se posera pas, lorsque nous aurons sa
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1 liste de témoins. A ce moment-là, nous pourrons demander l'intervention de
2 la Section des Victimes et des Témoins, et lorsque M. Seselj fera sa
3 déclaration liminaire et présentera sa ligne de défense, ce qui à son avis
4 va être prouvé par ses témoins, nous aurons déjà communiqué tous les
5 témoins, ils auront déjà témoigné, donc le problème ne se posera plus dans
6 le même contexte.
7 M. LE JUGE ANTONETTI : J'ai parlé de l'article 84 bis, mais il y a
8 l'article 84 avant la déclaration -- la présentation par le Procureur de
9 ses moyens de preuve. C'est le cas demain. Chacune des parties, vous et
10 lui, peut faire une déclaration liminaire. Donc, il a le droit de faire une
11 déclaration liminaire. Toutefois, la Défense, lui, peut décider de faire sa
12 déclaration après que le Procureur ait présenté ses moyens de preuve, et
13 avant de présenter elle-même ses propres moyens de défense. Donc, c'est lui
14 qui décide. S'il veut intervenir mercredi, il intervient. S'il veut
15 intervenir après que vous ayez présenté vos moyens de preuve, il le fait.
16 Donc, il y a une égalité totale. Le Procureur présente ses moyens de
17 preuve, et il fait sa déclaration, vous faites sa déclaration, et le
18 Règlement dit que lui peut également faire la même déclaration liminaire.
19 Voilà, c'est --
20 Mme LE JUGE LATTANZI : Si Monsieur -- excusez-moi.
21 M. LE JUGE ANTONETTI : Mais ce débat, on peut le poursuivre --
22 Mme LE JUGE LATTANZI : Je voulais seulement dire que c'est M. Seselj qui
23 nous a bien dit qu'il se réserve de présenter sa déclaration liminaire au
24 début de la présentation de ses moyens de preuve. Donc c'est ce que j'ai
25 compris et qu'après demain, qu'après demain il se limitera à faire une
26 déclaration qu'il a été autorisé à faire. C'est pas sa déclaration
27 liminaire.
28 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors Monsieur Seselj, vous pouvez nous éclaircir ?
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1 Mercredi, c'est sur quel fondement que vous intervenez ?
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Votre collègue Mme Lattanzi a tout à fait
3 raison. Je vais faire une déclaration de l'accusé en application de
4 l'article 84 bis. D'ailleurs, c'est ce que je vous ai dit lors de la
5 Conférence de mise en état, quand vous m'avez accordé quatre heures pour
6 faire cette déclaration. C'est la déclaration de l'accusé. Le Règlement
7 prévoit un privilège pour les accusés par rapport à l'Accusation.
8 L'Accusation fait sa déclaration liminaire une fois. Moi, j'ai droit à le
9 faire deux fois, la déclaration de l'accusé et propos liminaire.
10 Donc, c'est une déclaration de l'accusé que je vais prononcer jeudi, en
11 application de l'article 84 bis, comme je l'ai réitéré lors de plusieurs
12 Conférences de mise en état. Deux heures et demie m'ont été accordées
13 initialement, me semble-t-il. L'Accusation s'est vue accordée trois heures.
14 Vous, vous avez augmenté cela à quatre heures pour moi, quatre heures pour
15 l'Accusation. Il me semble que c'est parfaitement juste, donc je fais une
16 déclaration de l'accusé. Ma vision de l'acte d'accusation et du mémoire
17 préalable de l'Accusation.
18 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Il est l'heure de conclure. Donc je
19 m'excuse auprès des interprètes mais il fallait examiner cela. Donc nous
20 nous retrouvons demain à 9 heures. Je vous remercie.
21 --- La Conférence préalable au procès est levée à 19 heures 28.
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