Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le mardi 15 janvier 2008

2 [Audience publique]

3 --- L'audience est ouverte à 8 heures 29.

4 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, appelez le numéro de

6 l'affaire, s'il vous plaît.

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, merci donc. Il s'agit de

8 l'affaire IT-03-67-T, l'Accusation contre Vojislav Seselj.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : En ce mardi 15 janvier 2008, je salue les

10 représentants de l'Accusation, je salue M. Seselj ainsi que toutes les

11 personnes qui nous assistent.

12 Alors, tout d'abord, j'informe M. Seselj - peut-être le sait-il, peut-être

13 ne le sait-il pas - le panel des trois Juges, qui avait été désigné par le

14 Président, a conclu au rejet de la requête de l'Accusation. De ce fait, le

15 Président a rendu donc hier une ordonnance confirmant le rejet de la

16 requête. De ce fait, la procédure est en état et nous allons pouvoir aller

17 de l'avant.

18 Alors, Monsieur Seselj, vous aurez dans votre langue la traduction de la

19 décision qui a été rédigée en anglais. Comme elle a été enregistrée hier

20 dans la soirée, il n'a pas pu être possible de vous donner dans votre

21 langue cette décision. Mais je vous en ai donné la teneur du dispositif qui

22 est celle du rejet de la requête. De ce fait, le Juge Harhoff fait partie

23 intégrante de la Chambre.

24 Je vais aborder, avant qu'on introduise le témoin, quatre petits sujets. Je

25 demande à M. Seselj d'être attentif car ça concerne des documents qu'il a

26 adressés à la Chambre.

27 Alors, le premier sujet ça concerne le document 334 que

28 M. Seselj -- que M. Seselj avait rédigé le 2 novembre 2007, et ça avait été

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1 enregistré le 8 novembre 2007. Dans ce document, l'accusé répondait à la

2 notification par l'Accusation de l'ordre de comparution des témoins de

3 l'Accusation. L'ordre de comparution ayant désormais été modifié, la

4 Chambre donc déclare la requête 334 sans objet.

5 Deuxièmement, ça concerne le document 350 que M. Seselj avait rédigé le 4

6 décembre 2007, et ça avait été enregistré le 10 décembre 2007. Le 4

7 décembre 2007, M. Seselj soulevait, dans ce document 350, plusieurs points.

8 La Chambre n'évoquera pas ici les deux premiers points qui concernent les

9 témoins protégés. En revanche, la Chambre souhaite préciser concernant le

10 troisième point -- sa position concernant la communication de documents

11 potentiellement exonératoires en application de l'article 68 du Règlement.

12 Sur cette question, le 5 novembre 2007, dans sa seconde décision relative

13 aux obligations de l'Accusation résultant de l'article 68 du Règlement, la

14 Chambre avait ordonné, je cite, ce qui avait été indiqué dans cette

15 décision et je vais lire lentement : "Que l'Accusation communique aussitôt

16 que possible sur copie papier et dans une langue que l'accusé comprend les

17 quelques 3 000 documents que l'Accusation a identifié grâce aux mots clés

18 présentés par l'accusé."

19 Partant de là, dans son écriture 350, M. Seselj soutient que l'Accusation

20 n'aurait pas rempli les obligations découlant de cette décision en ce que

21 de nombreux documents n'auraient pas été traduits en langue serbe et que

22 d'autres ne constitueraient que des extraits de documents. Alors, la

23 Chambre demande à l'Accusation de répondre sur ce point par écrit avant

24 vendredi 18 janvier.

25 Troisième point qui est relatif au document 358. Ce document 358 a été

26 rédigé le 11 décembre 2007 par M. Seselj et enregistré le

27 2 février 2008. Dans ce document 358, M. Seselj avait demandé que soit levé

28 le statut ex parte de tous les documents et annexes de l'Accusation. Le

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1 caractère général de ce document 358 empêche à ce jour la Chambre

2 d'examiner son bien-fondé. La Chambre tient à souligner qu'il ne lui

3 incombe pas de rechercher dans tous les documents ceux qui ont été

4 communiqués à l'accusé et ceux qui ne l'ont pas été. C'est à l'accusé de

5 présenter ses griefs de manière claire et précise. De ce fait, la Chambre

6 invite donc M. Seselj à préciser sa requête sur les griefs qu'il allègue et

7 de nous communiquer avant vendredi 18 janvier ses observations.

8 Quatrième point, qui concerne le témoin qui va venir dans quelques

9 instants. La Chambre rappelle sa décision du 7 janvier 2008 sur la requête

10 consolidée dans laquelle elle a rejetée la demande de l'Accusation aux fins

11 d'admission de la déclaration écrite de ce témoin en vertu de l'article 92

12 ter. En conséquence, le témoin, qui viendra déposer, déposera viva voce et

13 non pas selon la procédure 92 ter.

14 Voilà donc ce que je tenais à indiquer.

15 Monsieur Seselj, très vite.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, je me propose d'évoquer

17 quelques problèmes seulement dans le souhait de les voir résolus avant que

18 d'autres témoins ne viennent comparaître. Alors, ça n'a rien à voir avec le

19 témoin qui vient mais le témoin suivant et la période qui s'étend sur

20 quelques semaines à suivre. Alors, le témoin suivant est le VS-004. J'ai

21 reçu sa déclaration du 14 août 2006. C'est une déclaration résumée du 1er, 2

22 et 3 mai 2002. Or, cette déclaration de 2002, je l'ai reçue expurgée.

23 Regardez comment cela se présente avec tous ces espaces noires et je n'ai

24 jamais reçu la déclaration dans son ensemble. Je demande à ce que je

25 reçoive cette déclaration intégrale. Je demande à ce que cela me soit

26 communiqué d'urgence dans son intégralité afin que je puisse me préparer

27 pour le contre-interrogatoire du VS-004.

28 Ensuite, vous m'avez informé du fait que vous aviez rejeté une demande --

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1 une requête pour ce qui est de maintenir la confidentialité relative à la

2 demande du gouvernement de la République de Serbie au sujet des documents

3 que l'Accusation s'est vue communiquer par l'ex service de la Sûreté de

4 l'Etat, à savoir l'agence chargée de la Sûreté de l'information comme elle

5 s'appelle actuellement. Il s'agit de 426 documents. Je demande -- étant

6 donné qu'on m'a communiqué une liste desdits documents, je demande à ce que

7 l'Accusation me communique au plus vite tous ces documents. Certains ont

8 été communiqués en diverses occasions mais, moi, je veux la totalité afin

9 de pouvoir me préparer pour un débat public éventuel avec la présence du

10 représentant du gouvernement de la Serbie. Je m'oppose à toutes mesures de

11 confidentialité s'agissant de ces documents. Ces documents n'ont aucune

12 valeur d'éléments de preuve pour ce qui est des chefs d'accusation mais,

13 pour moi, ça peut être important parce que cela illustre les mesures du

14 régime en Serbie prises à mon encontre et à l'encontre du Parti radical

15 serbe en 1991, 1992 et 1993, à savoir à la période qui est pertinente pour

16 l'acte d'accusation, et donc, il serait impossible d'affirmer que j'ai été

17 partie intégrante d'une entreprise criminelle commune avec eux.

18 Donc, il -- il voulait ma tête et l'on affirme d'autre part que j'ai été en

19 entreprise criminelle commune avec eux. Alors, je vous tiens à vous

20 informer également du fait que le Greffier m'avait -- m'a menacé il y a

21 quelques jours de nouvelles mesures de restrictions parce que ma carte de

22 vœu au président de la Russie, Vladimir Putin, a été publié au journal de

23 Belgrade qui s'appelle Pravda, à l'occasion du succès du parti de Putin aux

24 élections en Russie. Alors, je voudrais que vous me protégiez de cet

25 arbitraire de la part du Greffe. Etant donné qu'en prison, je n'ai pas la

26 possibilité de me servir d'un fax, d'une télécopie, d'un télécopieur, je

27 voudrais que, pendant les pauses entre nos deux sessions ici, il soit rendu

28 possible que mes collaborateurs m'envoient des pages, des télécopies. Je

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1 devrais en recevoir 20 ou 30 aujourd'hui vers 10 heures. Ce serait possible

2 au cas où vous demanderiez aux gardiens de m'emmener vers un bureau où il y

3 a un fax et où je pourrais contacter mes collaborateurs. Il me l'expédie,

4 je ne vois pas d'autre façon de me faire communiquer cela.

5 Ensuite, pour ce qui est de janvier et février, l'Accusation a

6 annoncé 16 témoins de l'Accusation. Sur ces 16, il y en a huit qui sont des

7 témoins de la Défense et ils ne vont pas répondre aux convocations de

8 l'Accusation à moins que vous ne les fassiez venir de force.

9 Il y a deux experts, il y en a un qui est décédé entre-temps. Alors,

10 comment l'Accusation pense-t-elle faire venir ce témoin le

11 VS-012 qui est décédé en septembre 2007 ? Je ne sais pas, peut-être par

12 vidéoconférence -- visioconférence. Alors, je peux faire de l'humour noir à

13 ce sujet parce que je suis stupéfait de voir l'Accusation ignorer le fait

14 que ce témoin-là est décédé entre-temps. Alors, l'Accusation a présenté une

15 requête et m'a informé du fait que cela serait évoqué à la session du 8

16 novembre, à savoir que certains documents en application du 65 ter

17 devraient être versés directement au dossier. Alors, d'abord, j'ai reçu une

18 liste de ces documents, et ensuite, j'ai reçu les documents mêmes. Je me

19 suis préparé pour cette session, j'ai apporté ici cinq boites de documents,

20 peut-être vous en souviendrez-vous, les gardiens avaient porté cela en

21 m'escortant; mais rien ne s'est fait, ça ne s'est pas passé le 8. Alors, je

22 veux exclure toute possibilité de voir ces documents être versés au dossier

23 sans que je me prononce à leurs sujets, et je pourrais me prononcer à

24 l'occasion d'un débat en public. Pour un grand nombre de documents, je

25 n'aurais pas d'objection pour qu'ils soient versés au dossier, et pour ça,

26 certains autres, oui, j'aurais des objections à formuler.

27 Alors, je voudrais vous annoncer autre chose étant donné qu'on a

28 annoncé le nom Theunens, l'expert témoin. L'Accusation a prévu deux heures

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1 pour le contre-interrogatoire; moi, j'aurais besoin de cinq heures. Non,

2 ils ont prévu deux heures d'interrogatoire principal, et moi, j'aurais

3 besoin de cinq heures pour le contre-interroger parce que son rapport

4 d'expert comporte 400 pages, et pour moi, c'est un témoin très important de

5 l'Accusation, et je voudrais que d'ores et déjà vous m'accordiez ce temps-

6 là. Peut-être pourriez-vous raccourcir certains témoins qui ne

7 comparaîtront pas et d'autres qui sont décédés ne viendront pas donc on ne

8 perdra pas de temps en somme et au final ?

9 M. LE JUGE ANTONETTI : -- que Mme Dahl veut répondre très vite. Vous

10 avez évoqué six sujets. Il y en a un que j'évoque tout de suite --

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Sept, me semble-t-il.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : -- il y en a un que j'évoque tout de suite. C'est la

13 question des fax vont vous envoyer vos collaborateurs aux environs de 10

14 heures 30. Donc, je pense que vos collaborateurs ont un numéro de fax, ceci

15 va arriver au Tribunal, le Greffe va vous les amener pendant la pause. Bon.

16 Donc, a priori, il ne devrait pas y avoir de problème particulier sur la

17 communication que vous avez avec vos collaborateurs via le fax qui va être

18 envoyé.

19 Deux autres sujets qui n'appellent pas de la part du Procureur des

20 commentaires. Vous m'avez parlé des mesures de protec -- de restriction et

21 vous avez cité les vœux que vous avez envoyés à Vladimir Putin. Bien.

22 Alors, j'ai lu ça effectivement dans vos écritures. Je suis un peu étonné

23 que ça a posé des problèmes parce que vous avez le droit d'envoyer des vœux

24 à qui vous voulez. Je n'ai pas très bien compris la position du Greffe, et

25 la Chambre va bien entendu se pencher sur ce que vous avez indiqué.

26 Concernant les autres sujets, bien, Mme Dahl a certainement un point de

27 vue.

28 Madame Dahl.

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1 Mme DAHL : [interprétation] Je vous remercie. Je vais prendre les points

2 dans l'ordre qu'ils ont été énumérés par l'accusé. Tout d'abord, pour ce

3 qui est des expurgations de déclarations de témoin

4 -- du Témoin VS-004, j'ai remarqué que la décision rejetant la requête en

5 vertu des articles 89(F), 92 bis, 92 ter, et 92 quater demandent que nous

6 révisions complètement nos estimations quant à la présentation de nos

7 moyens et le temps nécessaire pour chaque témoin. A notre avis, la décision

8 va changer les choses. Nous avons étudié tout cela, y compris la demande de

9 re-soumettre des écritures pour ce qui est des témoins identifiés. Je fais

10 remarquer que les estimations de l'Accusation, pour ce qui est de la

11 présentation -- du temps nécessaire pour présenter ses moyens, étaient

12 basées sur la prévision que nous pourrions verser un grand nombre de pièces

13 par écrit en application du Règlement.

14 Hier, donc, nous avons déposé une demande auprès de la Chambre de première

15 instance pour avoir plus de temps -- certification d'appel. Donc, ceci --

16 un des motifs de cette demande a été rendue non -- ni aveni [comme

17 interprété] par le rejet de cette demande au titre de l'article -- de la

18 demande au titre de l'article 15. Mais nous voulons aussi éviter qu'il y

19 ait une prise en compte par patchwork avec -- la décision n'est pas finale.

20 Donc, il y a d'autres demandes en cours sur lesquelles nous attendons

21 une décision et nous irons attendre cette décision avant de re -- de savoir

22 exactement comment nous allons travailler. Nous voulons donc attendre cette

23 certification d'appel.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : -- préciser un peu parce que je vous ai

25 écoutée, et je suis un peu perdu en vous écoutant. Nous avons rendu une

26 décision concernant des requêtes 89(F), 92 bis, 92 ter et 92 quater. Donc,

27 la décision a été rendue. Alors, ou cette décision vous convient, ou si

28 elle ne vous convient pas, vous faites une demande de certification

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1 d'appel, donc, ça c'est une chose.

2 Deuxième sujet, vous abordez le fait que cette décision a des

3 conséquences sur le temps de la présentation par le Procureur de ces moyens

4 à charge, et de ce fait, vous allez ou vous avez - je ne sais pas trop -

5 fait une requête demandant du temps supplémentaire apparemment. Alors, pour

6 le moment, la Chambre n'a pas eu cela. Mais la Chambre rendra une décision,

7 bien entendu, et là aussi, vous aurez le droit de demander certification

8 d'appel. Alors, quand vous avez parlé tout à l'heure de certification

9 d'appel, ça concernait quoi au juste ?

10 Mme DAHL : [interprétation] Hier, j'ai demandé -- j'ai déposé une

11 requête pour délai supplémentaire parce que je considère qu'il serait plus

12 prudent d'attendre la décision finale pour ce qui est des points qui

13 restent encore en suspens puisque la décision dit que tout ceci n'est pas

14 finalisé, et qu'il y a encore des travaux à faire. Nous n'avons pas demandé

15 un délai supplémentaire pour ce qui est -- nous n'avons pas encore demandé

16 plus de temps pour la présentation de nos moyens parce que nous avons --

17 nous attendons que la décision soit finale afin de savoir exactement

18 comment cela va -- que sinon cela va avoir exactement sur notre affaire.

19 Pour ce qui est du témoin d'aujourd'hui, je pense que nous aurons besoin de

20 plus que des quatre heures ce que nous avons estimé au départ, mais en nous

21 basant sur ces estimations que nous avons faites puisque nous pensions que

22 nous pouvions tout présenter par écrit en prenant un grand nombre de pièces

23 par écrit, maintenant, nous ne pouvons plus.

24 Donc, est-ce que ça répond à votre question ?

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, vous avez un peu précisé votre pensée. Très

26 bien. Continuez.

27 Mme DAHL : [interprétation] Bon, suite à la décision qui sera rendue, nous

28 dirons exactement combien de temps il nous faut pour ce qui est du rapport

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1 de M. Theunens. Je n'ai pas d'objection à ce que M. Seselj prenne plus de

2 temps pour son contre-interrogatoire en ce qui concerne cette personne. Je

3 n'ai pas encore de réponse à sa demande pour ce qui est du jeu de documents

4 venant de la République de Serbie. Moi, j'avais cru comprendre que nous

5 avions déjà communiqué tous ces documents. Je vais faire quand même des

6 recherches supplémentaires là-dessus car je ne sais pas exactement ce qu'il

7 nous demande. Je ne comprends pas très bien ce qu'il nous demande, donc, si

8 M. Seselj a des informations que l'Accusation n'aurait pas, pour ce qui est

9 du décès d'un témoin, j'aimerais qu'il nous en fasse par m'informer, de pas

10 perdre de temps.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

12 Mme DAHL : [interprétation] Je vais préparer un nouveau tableau maintenant

13 que nous sommes à nouveau en audience pour confirmer la disponibilité des

14 témoins. M. VS-004 était déjà disponible la semaine dernière. Mais je dois

15 maintenant -- donc, on va faire le tableau de présentation des témoins qui

16 soit à jour.

17 Nous avions en juin deux témoins de comparaître la première semaine

18 de janvier, et le mémorandum de service a indiqué qu'ils veulent un sauf

19 conduit. Donc, j'ai déposé des requêtes à ce propos pour que nous puissions

20 arranger leur voyage. Mais leurs demandes jusqu'à présent ne sont pas

21 vraiment en ligne avec la politique et les protocoles du Tribunal. J'en ai

22 conféré avec la section des Victimes et des Témoins et j'ai bien compris

23 aucune des demandes des témoins ne peut être satisfaite. Je ne pense pas

24 que ceci empêche que l'injection comparable soit réalisée et je demande à

25 la Chambre de décider pour ce qui est de ces saufs conduits pour que nous

26 puissions valoir les injections plus rapidement possible et pour que ces

27 témoins puissent être cités et comparaître le plus rapidement, que nous

28 puissions arranger leur voyage le plus rapidement possible aussi.

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1 Ensuite, j'aimerais demander à la Chambre de première instance de

2 traiter du problème de l'utilisation des DVD que l'accusé reçoit après

3 chaque session -- chaque séance. Ils sont mis sur le site web de M. Seselj,

4 bon, ce n'est pas un problème en tant que tel, mais quand nous passons à

5 huis clos, je voudrais -- enfin, je considère qu'il ne devrait pas avoir le

6 droit de distribuer ces DVD ni les mettre sur son site web. Je ne voudrais

7 pas me rendre compte que le problème a eu lieu à posteriori, donc, là,

8 j'aimerais être un petit peu proactive; il ne convient pas que ceci soit

9 communiqué.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : -- tout de suite là-dessous. Je découvre un problème

11 que j'ignorais totalement. Les DVD de l'audience, c'est-à-dire tout ce qui

12 est enregistré, vous est communiqué, et alors, apparemment, vous avez un

13 site web, et sur le site web, tout ceci est retransmis. Or, il y a un gros

14 problème car, quand il y a audience à huis clos, il n'est pas possible de

15 publier à l'extérieur ce qui a été ordonné à huis clos. Alors, qu'est-ce

16 qui se passe au juste, Monsieur Seselj ?

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ce qui se passe, Monsieur le Président, c'est

18 que Mme Dahl est en train d'inventer un problème, peut-être parce qu'elle

19 n'a rien d'autre à faire, elle est désoeuvrée. Je reçois des DVD avec des

20 enregistrements complets du procès, et mis à part le DVD en question

21 concernant le début, la partie introductive de l'Accusation et mes propos

22 liminaires, je n'ai plus envoyé aucun enregistrement vers Belgrade, ils

23 sont tous dans ma cellule. Aucun des DVD reçus de la part du Greffe n'a été

24 mis sur mon site Internet. Alors, mes collaborateurs à Belgrade mettent sur

25 ce site, uniquement des enregistrements pris sur la télévision serbe, c'est

26 la télévision de l'Etat serbe. Je ne sais pas si vous le savez, la

27 télévision de l'Etat a enregistré le début du procès, l'audition de M.

28 Oberschall et les quelques journées de discussion, de débat relié à la

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1 procédure. Et ceci démarrait d'habitude vers 10 heures du soir comme

2 diffusion. Alors, ça a été enregistré par mes collaborateurs et mis sur mon

3 site. Mme Dahl est entretien d'inventer un problème là où il n'y en a pas.

4 Je n'ai jamais communiqué quelques parties que ce soit de partie à huis

5 clos, et je crois que ça peut être vérifié. Je crois qu'il ne faut plus

6 tolérer ce type d'allégation.

7 Alors, pour ce qui est du reste, si vous le permettez, je voudrais

8 dire quelque chose au sujet de ce qu'elle a dit elle-même.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : -- si vous avez un DVD avec une partie à huis clos,

10 vous ne la communiquerez pas à l'extérieur; on est bien d'accord ?

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais je ne suis pas un petit enfant, Monsieur

12 le Juge. Pourquoi voulez-vous que je me prive de droit en matière de

13 procédure en violant les interdictions ? Je le communique à mes conseillers

14 juridiques, à mes associés et à personne d'autre, et cela ne sera diffusé

15 nulle part à moins qu'une mesure de protection ne soit levée. Mais sur mon

16 site Internet, on ne voit que ce qui a été enregistré par la télévision

17 d'Etat serbe.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Ensuite, que vouliez dire en réplique ?

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Au sujet de ce que Mme Dahl a dit, je sais,

20 j'ai reçu une information, un texte de la demande de l'Accusation pour ce

21 qui est de délivrer des saufs conduits à des intéressés. Moi, j'attends les

22 Juges de la Chambre pour une décision rendue concernant les objections

23 formulées au sujet des subpoena, des injections à comparaître. Vous avez

24 été informé du fait que ce sont des témoins à moi et non pas des témoins de

25 l'Accusation. Alors, si vous les obligez à venir, ils vont venir, ils ne

26 vont pas fuir. Mais, s'ils viennent sous la contrainte, ils vont ici

27 témoigner ici en guise de témoins de la Défense et refuseront de rencontrer

28 quelques représentants de l'Accusation que ce soit, quelque entretien que

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1 ce soit avec eux. Il s'agit de personnes que l'Accusation a entendu il y a

2 très longtemps comme étant des potentiellement suspects et qui ont fait des

3 déclarations. Je n'ai pas reçu de transcription d'aucune de ces interviews,

4 or, ils sont tenus de communiquer, ils ne l'ont pas fait.

5 Ces gens-là ne veulent pas être témoins de l'Accusation, ils veulent être

6 mes témoins à moi, ils l'ont dit de façon explicite. Ils se sont présentés

7 en public en Serbie, je ne vais pas donner leurs noms parce qu'ils sont des

8 témoins protégés de l'Accusation, mais ils ont accordés des interviews à la

9 presse, ils ont fait des déclarations et visaient cela ou tamponnaient cela

10 auprès des tribunaux. Alors, je me demande si vous allez permettre

11 l'Accusation de me déposséder de mes témoins de la Défense.

12 Par exemple, le VS-011, je l'ai contacté cet homme, en 2005. Il m'a

13 communiqué une partie de son interview devant les enquêteurs de

14 l'Accusation, et je l'ai publié dans mon livre : "John Paul II, le Pope

15 criminel de l'Eglise catholique romaine. Et il m'a donné cela, je l'ai

16 publié. Il en a disposé, donc, je l'ai publié. Je ne savais pas du tout que

17 l'Accusation comptait sur cet homme en guise de témoin de l'Accusation, son

18 nom m'a été communiqué pour la première fois fin de l'an passé, donc, au

19 bout de deux -- deux ans plus tard. Mais, avant cela, avec mes

20 collaborateurs, j'avais convenu qu'il vienne témoigner comme témoin de la

21 Défense. Il en va de même avec les autres. Alors, je ne veux pas que

22 l'Accusation m'enlève mes témoins.

23 Pour ce qui est de la demande formulé par le gouvernement de la

24 Serbie, il est vrai de dire que l'Accusation m'a communiqué certains des

25 documents, mais pas la totalité des documents. Je sais pour sûr qu'il n'y a

26 pas tous les documents, il s'agit de 426 documents au total. Leur liste se

27 trouve être jointe en deux parties à la demande formulée par le

28 gouvernement de la Serbie. Il y a 27 documents et il y en a 399 dans

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1 l'autre demande, et moi, je veux les documents au complet avant un débat

2 éventuel concernant la demande de la requête formulée par le gouverneur de

3 la Serbie. Ces documents sont très importants pour moi. On veut prouve que

4 j'ai eu un comportement criminel, mais ce n'est pas possible. Aucun

5 tribunal en Serbie ne saurait accepter cela comme étant un élément de

6 preuve quelconque, pas plus qu'en France ou en Italie ou au Danemark. Mais

7 ça ne peut pas se faire ni en application du droit anglo-saxon, mais ces

8 documents sont importants pour moi parce que cela illustre bien le fait que

9 leur régime à mon égard et à l'égard du parti radical serbe avait pris des

10 mesures de répression en 1991, 1992 et 1993 et ce sont des années qui sont

11 [imperceptible].

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Ces 426 documents, la Chambre est saisie de la

13 question de la confidentialité ou pas de ces documents. La Chambre va

14 rendre une décision, mais ça ce n'est pas le problème urgent. Le problème

15 urgent, il semblerait qu'il y aurait deux lots dans ces documents. Un

16 premier lot de 27 documents et un second lot de 399 documents. Alors, M.

17 Seselj veut avoir ces documents. Vous avez dit que, d'après vous, vous lui

18 avez donné. Moi, je ne sais pas, hein. Est-ce que vous lui avez tout donné

19 ou pas ? Il n'y a que vous le savez.

20 Mme DAHL : [interprétation] Monsieur le Président, nous avons donné à M.

21 Seselj copies des documents que nous voulions utiliser en tant qu'éléments

22 de preuve de ce procès, et à notre connaissance, c'est la première fois

23 qu'il demande à examiner la totalité de ces documents. Je vais considérer

24 que c'est une demande de communication s'inscrivant dans l'article 66 et

25 nous allons agir en conséquence. Je ne vois pas d'obstacle à une décision

26 pour ce qui est d'un jeu de documents de nos éléments de preuve.

27 Est-ce qu'on peut passer à huis clos partiel pour aborder une dernière

28 question ?

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : -- huis clos.

2 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur

3 le Président.

4 [Audience à huis clos partiel] [Confidentialité levée par une ordonnance de la Chambre]

5 Mme DAHL : [interprétation] M. Seselj a déposé une requête. Il demande à ce

6 que je fasse l'objet d'une enquête pour outrage en application de l'article

7 77. Je voudrais que vous me donniez des instructions. Est-ce que nous

8 devons déposer une réponse ou pas. Pour le moment, je ne vois pas

9 d'obstacle à ce que je reste conseil principal.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Il y a effectivement une requête dirigée à votre

11 encontre. La Chambre va rendre une décision. Il vous est loisible si vous

12 le voulez de répondre à la requête. Il y a aucun problème. La Chambre va

13 rendre une décision. Ça c'est évident. Voilà, donc pour le moment vous êtes

14 présente mais vous pouvez répondre si vous le voulez à l'argumentaire des

15 écritures de M. Seselj et faites-le rapidement parce que nous allons nous

16 rendre notre décision rapidement.

17 Alors, on va repasser maintenant en audience publique et on va introduire

18 le témoin.

19 Alors, audience publique.

20 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous allons en audience publique,

21 Monsieur le Président.

22 [Audience publique]

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Juge, tout simplement j'ai une

24 requête à formuler à l'adresse de la Chambre. La partie à huis clos ou la

25 partie privée de l'audience devait être déclarée audience publique

26 puisqu'il n'y a rien là-dedans qui devait être caché à l'opinion. Le fait

27 que j'ai déposé une plainte au pénal contre Mme Dahl, c'est un fait de

28 notoriété publique. L'opinion le sait, mais aucun détail n'a été avancé

Page 2307

1 qu'il faudrait cacher aux yeux de l'opinion. Donc, je vais vous demander de

2 rendre disponible au public cette partie-là de l'audience.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : La Chambre va en [interprétation anglaise] de ce

4 fait on va introduire [interprétation anglaise] --

5 Mme DAHL : [interprétation] Je ne recevais pas l'interprétation en anglais.

6 L'INTERPRÈTE : L'interprète s'excuse, elle était sur un mauvais canal.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, je répète. Vous aviez prévu quatre heures

8 pour ce témoin. Vous nous avez dit tout à l'heure qu'il vous faut du temps

9 supplémentaire. Vous voulez de combien de temps ?

10 Mme DAHL : [interprétation] Monsieur le Président, il me faudrait huit

11 heures pour parcourir tous les documents prévus, et pour examiner toute la

12 déclaration préalable. Si vous me donnez le temps aujourd'hui, je pourrai

13 vous préciser le temps dont j'ai besoin demain. Il y a beaucoup

14 d'informations détaillées, des détails dans cette déclaration que nous

15 voulions faire verser au dossier.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon, on verra comment on va gérer cela parce que si

17 vous avez huit heures, M. Seselj aura huit heures. Ce qui fait que le

18 témoin va rester quasiment la semaine prochaine aussi. Bon, voilà comment

19 se situe mais, moi, je ne connais pas du tout ce témoin et on ne sait

20 absolument pas comment va se présenter la situation. Alors, on va voir ça

21 en fonction des éléments.

22 Donc, on va introduire le témoin pour la prestation de serment. Alors,

23 Monsieur l'Huissier.

24 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Bonjour, Monsieur. Je vais d'abord vérifier que vous

26 entendez dans votre langue la traduction de mes propos. Alors, si vous

27 entendez la traduction, dites : je vous comprends.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous comprends.

Page 2308

1 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors Monsieur, vous allez prêter serment. Je

2 vous demande de vous lever. Pouvez-vous, pour les besoins du transcript, me

3 donner votre nom, prénom et date de naissance.

4 Non, attendez. Vous me donnez d'abord votre nom, prénom, date de naissance.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Stoparic, Goran; né le 17 janvier 1968.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Avez-vous une profession actuellement ou pas ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'ai une entreprise. J'ai une entreprise,

8 ma société.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Avez-vous Monsieur, déjà témoigné devant

10 un tribunal international sur les faits qui se sont déroulés dans l'ex-

11 Yougoslavie ou un tribunal national, ou bien, c'est la première fois ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non ce n'est pas la première fois que je

13 dépose. Je suis venu déposer devant ce Tribunal-ci déjà, et puis, dans deux

14 procès pour crimes de guerre en Serbie.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, vous êtes donc déjà venu devant ce Tribunal;

16 dans quelle affaire ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Milutinovic et consorts.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Et vous avez témoigné à deux reprises en

19 Serbie dans quel procès ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Podujevo et l'autre affaire, les Scorpions.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci. Je vous demande de lire le serment.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

23 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

24 LE TÉMOIN : GORAN STOPARIC [Assermenté]

25 [Le témoin répond par l'interprète]

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur. Vous pourrez vous asseoir.

27 Alors, quelques brèves informations de ma part sur la façon dont va se

28 dérouler l'audience. Vous allez donc devoir répondre à des questions qui

Page 2309

1 vont vous être posées par Mme Dahl que vous avez dû rencontrer dans le

2 cadre de la préparation de l'audience. Mme Dahl donc va utiliser donc un

3 certain temps pour vous poser des questions et va vous présenter des

4 documents. Alors, quand vous répondez aux questions posées, essayez d'être

5 précis et clair sur les réponses que vous allez nous apporter. A l'issue de

6 cette phase, M. Seselj qui se trouve à votre gauche, qui est accusé vous

7 posera également des questions dans le cadre de ce qu'on appelle le contre-

8 interrogatoire. Donc, il vous posera des questions à partir des sujets qui

9 ont été abordés lors de l'interrogatoire principal.

10 Les trois Juges qui sont devant vous peuvent à tout moment vous poser des

11 questions puisque le Règlement le permet. Alors, techniquement, on

12 préfèrera attendre que les uns et les autres aient fini de poser leurs

13 questions mais il se peut que lorsqu'il y a un document qui est devant tout

14 le monde à ce moment-là un des Juges vous pose une question sur le document

15 pour éviter après d'avoir à revenir sur le document afin de gagner du

16 temps.

17 Nous faisons normalement des pauses toutes les heures et demie et on fait

18 des pauses de 20 minutes pour vous permettre d'une part de vous reposer, et

19 puis de changer les bandes vidéo. Si vous vous sentez mal à un moment

20 donné, n'hésitez pas à lever la main en disant que vous voulez qu'on arrête

21 parce que vous n'êtes pas bien. Ça peut arriver, malheureusement. Si vous

22 voulez poser une question à la Chambre parce que vous estimez que vous avez

23 ce besoin de poser une question, n'hésitez pas à le faire.

24 Voilà.

25 Sur ce, Madame Dahl, je vous donne la parole.

26 Mme DAHL : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

27 Interrogatoire principal par Mme Dahl :

28 Q. [interprétation] Monsieur Stoparic, est-ce que vous avez servi dans

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1 l'armée ?

2 R. Oui.

3 Q. Quand avez-vous rejoint l'armée et dans quelle unité vous êtes-vous

4 trouvé ?

5 R. Je suis arrivé dans les rangs de l'armée en 1987. C'était l'armée

6 populaire yougoslave. J'ai servi dans la ville de Pristina.

7 Q. Quelle fut la durée de vos états de service qui ont commencé en 1987 ?

8 R. Pendant un an.

9 Q. Est-ce que vous vous êtes porté volontaire pour servir dans l'armée

10 plus tard ?

11 R. Je ne comprends pas votre question.

12 Q. Est-ce que vous étiez dans l'armée en 1991 ?

13 R. Je me suis porté volontaire.

14 Q. Pouvez-vous me dire ce qui vous a poussé à vous porter volontaire ?

15 R. En 1991, tout simplement j'ai décidé de devenir volontaire. Et de

16 quelle manière ? Il y a eu plusieurs facteurs qui ont eu un impact là-

17 dessus. La situation sociale et politique, les médias, et moi, j'avais

18 considéré que mon peuple s'est trouvé menacer.

19 Q. Est-ce que vous avez jamais entendu des discours prononcés par M.

20 Seselj en 1991 ?

21 R. Oui.

22 Q. Sur quoi portaient ces discours de M. Seselj que vous avez entendus ?

23 R. En 1991, M. Seselj a tenu nombre de discours dans sa carrière

24 politique, mais en 1991, il a expliqué la possibilité comment dirais-je

25 cela en quelques mots, qu'il y ait un nouveau génocide qu'il soit commis

26 contre les Serbes, la séparation de la Croatie, la position des Serbes en

27 Croatie. En gros, c'était ça.

28 Q. Est-ce que vous connaissez le concept dit de la Grande-Serbie ?

Page 2311

1 R. Oui.

2 Q. Qu'est-ce que ce concept ?

3 R. Qu'est-ce exactement je ne le sais pas, cependant je sais que c'est

4 l'une des positions que l'on lit dans le programme du Parti radical serbe.

5 Q. Quel était votre lieu de résidence en 1991 ?

6 R. A Srem, dans la ville de Sid en Srem.

7 Q. Est-ce que M. Seselj avait une antenne, un bureau du Parti radical à

8 Sid en 1991 ?

9 R. Des bureaux, des comités, je ne comprends pas de quels comités vous

10 parlez. En 1991, c'est là qu'on a créé le Parti radical serbe de Sid. Je ne

11 sais pas la date. La seule chose que je sais c'est qu'on l'a créé dans la

12 maison de Milenko Petric.

13 Q. Est-ce que vous avez entendu dire qu'il y avait un appel destiné à des

14 volontaires du Parti radical serbe en 1991, un appel lancé par le Parti

15 radical serbe plus exactement ?

16 R. Il n'y avait pas que le Parti radical serbe qui l'a fait. Oui, j'en ai

17 entendu parler.

18 Q. Et qui a aussi lancé cet appel ?

19 R. Divers hommes politiques avant M. Seselj de l'intérêt national serbe a

20 fait l'objet de discours tout d'abord de Vuk Draskovic, je pense d'une

21 manière différente que le Parti radical mais c'était l'une des personnes

22 qui a pris la parole à ce moment-là.

23 Q. Comment est-ce que M. Seselj a parlé des intérêts nationaux serbes ?

24 R. Je ne comprends pas de quelle manière.

25 Q. Qu'est-ce qu'il a dit à propos de ces intérêts ? D'après lui, qu'est-ce

26 qu'il fallait faire pour les réaliser ?

27 R. Que disait-il ? Mais tout le monde le sait maintenant ce qu'il disait,

28 que les Serbes étaient menacés, que la nouvelle Croatie enfin le nouveau

Page 2312

1 gouvernement croate n'a pas de bonnes intentions a l'égard des Serbes, que

2 si les Croates venaient à se séparer de la Yougoslavie, les Serbes avaient

3 le même droit de se séparer de la Croatie et de rester en Yougoslavie.

4 Q. De quelle façon avez-vous réagi lorsque vous avez entendu ces

5 informations ?

6 R. Voyez-vous quand j'étais jeune, quand j'allais à l'école en Serbie, il

7 y a pas mal de choses qu'on a appris à l'école sur la Seconde Guerre

8 mondiale, sur les Oustachi, sur les Chetnik, même si pour nous à l'époque

9 c'était identique les Oustachis et les Chetniks puisque c'était le régime

10 communiste à l'époque qui a -- qui les a placés sur un pied d'égalité, et

11 les a considéré comme dans traîtres nationaux. Mais on savait pas mal de

12 chose, suffisamment de chose sur les crimes commis par des Oustachi et puis

13 on a même appris des choses sur certains crimes commis par des Chetniks

14 mais il y a beaucoup de choses que l'on savait et les discours de Seselj à

15 chaque fois en tant que citoyen --

16 M. LE JUGE ANTONETTI : -- question, vous abordez une question qui est

17 importante pour moi. Vous parlez du fait qu'on avait évoqué les Oustachis

18 et les Chetniks. Alors, ce que je voudrais savoir : quand les jeunes de

19 voter génération allaient à l'école sous le régime communiste, est-ce qu'il

20 y avait de l'histoire qui était enseignée et notamment est-ce qu'on

21 enseignait ce qui s'était passé pendant la Seconde Guerre mondiale ? Alors,

22 comme vous avez été à l'école comme tout le monde, est-ce que vous pouvez

23 répondre à ma question ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. On apprenait véritablement tout sur la

25 Seconde Guerre mondiale et pas seulement pour ce qui est des choses qui se

26 sont produites dans l'ex-Yougoslavie.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, vous avez répondu à ma question.

28 Continuez, Madame Dahl.

Page 2313

1 Mme DAHL : [interprétation]

2 Q. Quand on dit "Chetniks," d'après ce que vous avez appris à l'école,

3 qu'est-ce qu'on veut dire ?

4 R. Sur la base de ce que j'ai appris à l'école, dire "Chetnik," c'était

5 d'une certaine façon interdit, tout comme le mot "Oustacha." Je vous disais

6 on a appris que c'était des traîtres, des traîtres à l'intérieur du pays.

7 Et puis, historiquement parlant, qu'est-ce que c'est qu'un Chetnik ?

8 D'après ce que j'en sais c'était pendant la Seconde Guerre mondiale l'armée

9 royale serbe placée sous le commandement de Draza Mihajlovic. Mais le

10 peuple utilisait le terme Chetniks pour les appeler et tout simplement je

11 pense que c'est parce qu'ils combattaient, organisaient dans des compagnies

12 des "Chieta" [phon] et c'était une sorte de guérilla à l'époque, tandis que

13 les Oustachi ça c'était autre chose, c'était une armée organisée dans

14 l'Etat indépendant de Croatie.

15 Q. Est-ce qu'en entendant -- en écoutant les discours de

16 M. Seselj, vous avez entendu qu'il donnait d'autres -- de nouvelles

17 définitions de la notion de "Chetnik" ?

18 R. Voyez-vous, je vous ai dit que nous avons tous appris à l'école ce qui

19 étaient les Chetniks, ce qui étaient les Oustachi; cependant, en fonction

20 de l'appartenance nationale, moi, en tant que Serbe à la maison, j'ai

21 entendu parler sur les Chetniks de la part de mon père, ce n'était pas tout

22 à fait les mêmes choses que ce que j'apprenais à l'école, c'était un petit

23 peu une forme adoucie. Et les Croates, eux aussi, ils ont appris des choses

24 à l'école. Donc, je n'ai pas appris beaucoup sur les Chetniks de la part de

25 M. Seselj, mais les faits historiques, les dates, beaucoup de choses font

26 partie de ce que sait M. Seselj, mieux que nous autres.

27 Q. De quelle façon a-t-il décrit les Chetniks ?

28 R. Les Chetniks ? Je vais vous dire en un mot : les patriotes.

Page 2314

1 Q. Est-ce que sa façon de voir les Chetniks vous a inspiré ?

2 R. Bien entendu.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, dans le discours de l'époque en

4 1991 sur les Chetniks, est-ce qu'il n'y a que M. Seselj qui parlait de ces

5 patriotes, ou bien, les autres hommes politiques abordaient aussi cette

6 question ? Ou bien, c'était une question qui était uniquement évoquée par

7 M. Seselj ? Chetniks, patriotes.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne dirais pas qu'il était le seul à en

9 parler, M. Seselj. Tout simplement, quelques années avant ces événements,

10 c'était un sujet tabou, on n'en parlait pas publiquement. Mais en 1991, la

11 situation a fait qu'on était en droit, on pouvait en parler ouvertement.

12 Non, M. Seselj n'était pas le seul à en parler. Je mentionne toujours Vuk

13 Draskovic, lui de même a beaucoup parlé et tous les ans d'ailleurs, ils se

14 rendent à Ravna Gora où ils ont dressé un monument au général Draza

15 Mihajlovic.

16 Mme DAHL : [interprétation]

17 Q. Qu'est-ce qui se passait en Yougoslavie vers le milieu de l'année 1991

18 sur le plan politique par rapport aux républiques ?

19 R. Certaines des républiques ont procédé à la séparation, la Slovénie et

20 puis la Croatie et puis la Bosnie-Herzégovine.

21 Q. Est-ce que vous pourriez nous faire une brève description de ce

22 processus par lequel vous avez décidé de vous porter volontaire l'armée en

23 1991 ?

24 R. Je suis devenu volontaire de manière suivante : je suis venu me

25 présenter dans la Défense territoriale de la Baranja, la Slavonie et de

26 Srem occidental, ils avaient un bureau dans ma ville. Un après-midi, j'y

27 suis allé, j'ai apporté mes pièces d'identité, mon livret militaire et je

28 me suis présenté donc. Le lendemain, j'ai reçu des armes, et deux jours

Page 2315

1 plus tard, je faisais déjà partie de l'action menée sur le village de

2 Tovarnik.

3 Q. Est-ce que vous avez suivi une formation avant de passer aux actes ?

4 R. J'ai juste vérifié que l'arme qui m'a été confiée était en état de

5 fonctionner.

6 Q. Je vais vous demander d'examiner une pièce de la liste 65 ter, elle

7 porte le numéro 32. Cette pièce va s'afficher à l'écran qui se trouve

8 devant vous.

9 R. Oui, je vois, je vois, c'est un livret militaire.

10 Q. Pourriez-vous me dire ce que c'est ?

11 R. Nous appelons cela un livret militaire. C'est un document que tout

12 citoyen est tenu d'avoir, tout citoyen de la Yougoslavie de l'époque.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame Dahl, vous dites le document 32. Il est sous

14 quelle cote dans votre classeur ?

15 Mme DAHL : [interprétation] Ça devrait être le premier.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Ah, d'accord, oui.

17 Pour qu'on s'y retrouve, dites à ce moment-là que le document se trouve,

18 c'est le premier document du classeur, et cetera. Comme ça ce sera plus

19 simple pour suivre.

20 Mme DAHL : [interprétation]

21 Q. Est-ce qu'on voit vos états de service dans ce carnet militaire ou ce

22 livret militaire ?

23 R. Oui.

24 Mme DAHL : [interprétation] Je demande le versement de ce document,

25 Monsieur le Président

26 M. LE JUGE ANTONETTI : La Chambre statuera par une décision unique parce

27 qu'on ne va pas donner la parole chaque fois au greffier. Donc, on

28 enregistre que vous avez demandé le versement et on rendra une décision

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1 unique.

2 Mme DAHL : [interprétation]

3 Q. Vous êtes resté volontaire de la Défense territoriale pendant combien

4 de temps ?

5 R. Dans la Défense territoriale de la Slavonie, de la Baranja et du Srem.

6 Puisque si vous ne parlez que de la TO, ce ne serait pas la Défense

7 territoriale de la Slavonie, de la Baranja et du Srem occidental; ce serait

8 plutôt la Défense territoriale régulière, que ce soit en Serbie ou en

9 Yougoslavie. Mais à l'époque, on a créé une Défense territoriale du

10 territoire de la Slavonie, de la Baranja et du Srem occidental, et c'était

11 ça l'appellation officielle : la TO de la Slavonie, Baranja et Srem

12 occidental. Et j'y suis resté pendant deux semaines, je pense, voire même

13 un peu moins.

14 Q. Qui a créé la TO du SBS, donc, Slavonie, Baranja et Srem occidental ?

15 R. Qui l'a mis sur pied ? Il existait à l'époque une instance en la

16 matière, non pas en tant que gouvernement, mais une espèce de cellule de

17 Crise et c'est eux qui ont créé ça.

18 Q. Qui a coordonné la distribution des armes ?

19 R. Vous voulez parler de la première arme que j'ai reçue en ma qualité de

20 membre de la Défense territoriale ? J'ai reçu mes armes dans une

21 installation militaire à Sid, ça appartenait, c'était une installation

22 temporaire de la JNA, et c'est eux qui ont distribué les armes.

23 Q. Et vous êtes-vous formé en sections et en escadrons ?

24 R. Oui.

25 Q. Y avait-il d'autres volontaires qui arrivaient à Sid pour rejoindre les

26 rangs de cette TO ?

27 R. Il est venu pas mal de gens, surtout en provenance de Vojvodine.

28 Q. La JNA avait-elle une caserne à l'époque à cet endroit ?

Page 2317

1 R. Non, c'était des installations civiles qu'ils ont occupées, et c'est

2 devenu des installations provisoirement militaires; maintenant c'est

3 militaire à temps plein.

4 Q. Y avait-il un conflit encours à Vukovar à l'époque ?

5 R. Oui, à l'époque le conflit à Vukovar a déjà commencé. Les soldats dans

6 les casernes se sont trouvés bloqués. Il y a eu des actions de conduite

7 pour débloquer ces casernes. Je vous parle des deux semaines où j'ai fait

8 partie de la Défense territoriale de la Slavonie, Baranja, et Srem

9 occidentale.

10 Q. Précédemment, vous avez dit que vous avez été -- les premiers combats

11 ont été au village de Tovarnik. Quel était le but de la prise de ce village

12 ?

13 R. La finalité de la prise ? La finalité c'est de contrôler le territoire.

14 Le village de Tovarnik se trouvait très près de moi. La composition,

15 disons, que c'était à moitié-moitié Serbe et Croate avant la guerre.

16 Maintenant, je ne sais pas. En terme simple, ça se trouvait sur la route en

17 direction de Vukovar. Et dans toutes les idées qu'on avait pu concevoir

18 pour arriver à Vukovar -- débloquer la caserne et arriver à la ville, il

19 fallait s'assurer les voies d'accès à cette ville, or Tovarnik c'est le

20 premier des villages avant.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, il y a un point absolument

22 nécessaire d'éclaircir. En vous écoutant, je regardais votre livret

23 militaire parce qu'un livret militaire ça parle, on sait ce que le

24 titulaire du livret militaire a pu faire. Alors, cette notion de volontaire

25 qui me pose problème, vous allez à la Défense territoriale, vous présentez

26 votre livret militaire, est-ce qu'à ce moment-là votre livret militaire est

27 resté dans les mains de la Défense territoriale ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, personne n'a le droit de vous déposséder

Page 2318

1 de votre livret militaire. Quand vous portez un uniforme c'est la seule

2 façon pour vous de présenter une pièce d'identité. Donc, le livret

3 militaire -- et vous êtes tenu de l'avoir toujours sur vous.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : -- vous pouvez me dire à quelle date vous avez été à

5 la Défense territoriale, puisque deux jours après vous étiez devant le

6 village de Tovarnik ? C'est quelle date ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était en septembre 1991, en -- au début. Je

8 ne sais pas vous donner de date exacte.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : -- parce que votre livret militaire il y a une

10 colonne participation dans la guerre. Il y a quatre mentions : dans le

11 temps, il y a 13 juin 1993, 23 juin 1993; deuxième mention,

12 14 avril 1992; 28 avril 1992; troisième mention, 8 juillet 1992,

13 8 octobre 1992; et dernière mention, 8 octobre 1992; 9 décembre 1992. Mais

14 la période de 1991 ne figure pas sur votre livret militaire. Alors, vous

15 pouvez nous expliquer pourquoi ?

16 Mme DAHL : [interprétation] J'ai le livret militaire original, si je peux

17 le donner au témoin pour qu'il puisse le regarder avec votre permission. Il

18 a la même cote que celle qui est sur la pièce, mais pièce électronique.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui.

20 Alors, la question se pose pour nous de savoir : pourquoi la période dans

21 laquelle vous êtes dans la Défense territoriale n'est pas mentionnée dans

22 le livret militaire ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, on voit que, dans

24 ce livret militaire, celui qu'il a complété l'a fait en indiquant quatre

25 possibilités seulement, pour ce qui était de prendre part à la guerre. En

26 1991, je n'ai pas l'année 1991 d'inscrite dans le livret militaire, comme

27 bon nombre d'autres déplacements vers le terrain, je n'ai eu que des

28 attestations. Vous pouvez les voir; on voit 1993, puis deuxième fois, on

Page 2319

1 voit 1992. Cela a été fait de façon aléatoire. On pouvait aller chercher un

2 cachet ou pas. Les gens allaient se faire mettre des cachets pour justifier

3 leur absence dans leurs sociétés, dans leurs entreprises pour réaliser des

4 droits. Moi, pour l'essentiel, je n'ai obtenu que des attestations.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Très bien. On va reprendre votre livret

6 militaire et Mme Dahl continue.

7 Mme DAHL : [interprétation]

8 Q. Comment se fait-il que vous vous soyez retrouvé dans l'unité de la Leva

9 Supoderica ?

10 R. Bien, après la prise de Tovarnik, on nous a retiré, mon peloton a été

11 retiré. L'unité a été démantelée et les différents pelotons ont été

12 transférés vers d'autres unités, le bien a été emmené vers Lipovaca, non

13 loin de Sid, c'est un lieu d'excursion. Nous avons eu là une brève

14 formation, un entraînement, et ensuite on nous a envoyé au champ de

15 bataille à Vukovar et c'est là qu'on nous a adjoint à cette unité qui

16 s'appelle Leva Supoderica.

17 Q. Quelle instruction avez-vous reçue à Lipovaca ?

18 R. A commencer par la formation militaire ordinaire, puis pour finir avec

19 des notions -- enfin, la plupart avait pour la première fois eu à

20 combattre. Moi, j'ai eu des combats dans des villages, mais des combats de

21 ville c'était quelque chose que nous ne connaissions pas, et lorsqu'on fait

22 son service militaire, ce ne sont pas des choses qu'on apprend et pas de la

23 même façon que lorsque ça se passe pour de bon. Et il y a eu des gens qui

24 avaient eu de l'expérience et qui ont essayé de nous expliquer comment il

25 fallait se comporter en combat de villes, comment on devait se servir de

26 grenades à main, comment on devait se servir de lance-roquettes portatifs.

27 Q. Avez-vous appris comment communiquer avec les civils au cours des

28 actions de combat ?

Page 2320

1 R. Je ne comprends pas comment voulez-vous que je communique avec les

2 civils ?

3 Q. Vous a-t-on appris comment traiter les civils que l'on pouvait trouver

4 dans les bâtiments où ils se cachaient ?

5 R. Nous n'avons pas eu de formation de ce genre.

6 Q. Vous a-t-on instruit à propos des conventions de Genève, par exemple,

7 parler de ces conventions ?

8 R. Si, voyez-vous, Vukovar c'est une petite ville à composition ethnique

9 mixte, il y avait des Serbes, des Croates, des Ruthènes, des Slovaques, ce

10 qui fait que lors de la prise de la ville maison par maison littéralement

11 compte des préparatifs à l'artillerie effectués par la JNA et par les

12 forces de Croates qui ont également eu recours à des mortiers, la

13 population elle se trouvait dans les caves, dans les sous-sols. Lorsque

14 nous avons fouillé les maisons, il fallait obligatoirement inspecter les

15 sous-sols, et on se devait -- et on se mettait devant les fenêtres, les

16 soupiraux, et on disait ici la JNA, nous allons nous comporter avec vous

17 conformément à toutes les règles. Je ne sais pas si nous avons mentionné

18 conventions de Genève, mais nous avons évoqué la réglementation en vigueur.

19 On leur demandait de sortir et on disait qu'on allait compter jusqu'à

20 trois, quatre, cinq, et qu'on allait jeter une grenade. Or, d'habitude les

21 gens sortaient.

22 Q. Pourquoi leur disiez-vous que vous faisiez partie de la

23 JNA ?

24 R. La JNA était le titulaire de toute chose. Comment voulez-vous que je

25 vienne là et que je dise sortez, un Chetnik est ici ? Les Croates nous

26 appelaient Chetniks. Mais il me semble logique de dire ici la JNA. Et de ce

27 fait, du fait d'avoir été volontaire et membre de cette Unité de Leva

28 Supoderica, je faisais partie de la

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1 1ere Brigade de la Garde. Je recevais mon salaire de la part de cette 1ere

2 Brigade de la Garde. Et le fait qu'on nous ait qualifiés de Chetnik est une

3 chose, mais nous étions JNA. En application de notre loi, un volontaire et

4 un réserviste, c'est la même chose, ça revient au même. Le volontaire lui

5 est venu de son plein gré pour faire partie d'une unité et les réservistes

6 sont venus parce qu'ils ont été convoqués. Mais par la suite, tout a été

7 confondu.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : -- vous-même, vous abordez un élément très

9 important. Vous parliez de volontaire, et puis, là, vous êtes en train de

10 dire que vous étiez de la 1ere Brigade des gardes. Alors, pour moi, la

11 question est très simple : étiez-vous militaire ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Lors des opérations à Vukovar ?

13 M. LE JUGE ANTONETTI : A Vukovar et avant.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Avant cela -- ou plutôt, à Vukovar, j'étais

15 membre de cette Unité de Leva Supoderica qui fait partie de la 1ere Brigade

16 de la Garde. De ce fait, j'étais membre moi-même de la 1ere Brigade de la

17 Garde de la JNA.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc, vous étiez membre de la JNA à Vukovar. Et

19 avant ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Avant j'étais pendant une très courte période

21 de temps membre de la Défense territoriale de la Slovénie, Baranja et Srem

22 occidental qui étaient également placés sous le commandement de la JNA.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Donc, vous étiez -- donc, vous aviez des

24 vêtements militaires, un armement et un commandement militaires ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon.

27 Mme DAHL : [interprétation]

28 Q. Qui commandait cette unité, s'il vous plaît ?

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1 R. Le commandant de mon unité était Milan Lancuzanin.

2 Q. Aurait-il un surnom ?

3 R. Oui, on l'appelait comme son père d'ailleurs, Kameni.

4 Q. Savez-vous si ce commandant était lié au Parti radical serbe ?

5 R. Au tout début non, je ne le savais pas. On m'a dit là-bas, la première

6 ou deuxième journée de notre alignement dans la rue, ça n'a duré que très

7 peu de temps du reste. On m'a dit que la plupart des volontaires étaient

8 des volontaires organisés par le Parti radical serbe. Alors, nous avons été

9 rattachés à ce commandement de la 1ere Brigade de la Garde, et nous étions

10 censés prendre part à leur côté aux opérations à suivre. Étant précisé que

11 nous volontaires, nous désignions nos chefs de peloton ou de section. Nous

12 n'avions pas de chef de peloton ou de section imposé par la JNA.

13 Q. Comment avez-vous organisé vos groupes et vos sections de volontaires ?

14 R. De la même façon que dans les autres armées. Le chef de la compagnie,

15 le chef de la section du peloton, chaque peloton comportant plusieurs

16 sections. A la tête de la section, il y avait un responsable, un chef

17 aussi.

18 Q. Les volontaires organisés par le Parti radical serbe restaient-ils

19 ensemble dans les unités organisationnelles ?

20 R. Je ne comprends pas. Est-ce que vous parlez du terrain de Vukovar ou en

21 général ?

22 Q. Je voudrais maintenant me concentrer sur les personnes commandées par

23 Kameni dans ce Détachement Leva Supoderica.

24 R. Voyez-vous, dans cette Unité de Leva Supoderica, il n'y avait pas que

25 des gens originaires de Serbie et organisée seulement par le Parti radical

26 serbe. Il y avait un certain nombre de personnes qui était originaire de

27 Vukovar. Ils n'étaient pas fort nombreux parce que d'habitude, ils

28 faisaient partie là-bas de la Défense territoriale mais un certain nombre

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1 de personnes étaient de là-bas. Nous avions besoin de gens qui étaient

2 originaires de ces lieux parce qu'ils connaissaient les sites, ils

3 connaissaient le terrain. Nous, on ne connaissait pas. Nous étions des

4 nouveaux, des fraîchement débarqués sur le terrain et le commandant lui-

5 même était de la localité, du coin.

6 Q. D'où venaient ces volontaires s'ils n'étaient pas des gens du cru ?

7 R. Ils arrivaient par groupes. Il y a eu un groupe assez important de gens

8 originaires de Novi Sad, donc, Novi Sad et la Vojvodine, ensuite, il y a eu

9 un groupe de personnes originaires de Nis et des environs, Serbie, je veux

10 dire.

11 Q. Avez-vous reçu des uniformes qui portaient des emblèmes ou des insignes

12 ?

13 R. Personnellement ou lorsqu'il s'agit de mon peloton, une fois arrivé à

14 Vukovar, on a été envoyé à Velepromet et c'est à Velepromet qu'on déjeuné.

15 Il est venu un homme qui s'est présenté comme étant le commandant adjoint

16 de cette Unité de Leva Supoderica. Il nous a distribué des uniformes de

17 camouflage et des bérets de camouflage, et pour ce qui est des insignes qui

18 auraient été cousus déjà d'ores et déjà sur les uniformes, je pense qu'il

19 n'y avait rien du tout.

20 Q. Avez-vous vu des emblèmes ou avez reçu par la suite des badges, des

21 emblèmes à mettre sur les uniformes ?

22 R. Non, c'était le tout début de la guerre. Pour ce qui est de parler

23 d'insigne organisé, non. Je portais personnellement une cocarde, mais

24 d'autres pouvaient porter des insignes de la Défense territoriale de la

25 Slavonie orientale, Baranja et Srem occidental. Certains portaient même

26 l'étoile à cinq branches. C'était bariolé.

27 Q. Avez-vous vu des insignes du mouvement Chetnik ?

28 R. Un insigne de mouvement Chetnik ? Mais c'est quoi l'insigne du

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1 mouvement Chetnik. Probablement, voulez-vous parler de la cocarde, mais je

2 ne comprends pas autrement.

3 Q. Pourriez-vous nous expliquer exactement ce qu'est cette cocarde ?

4 R. Alors, une cocarde c'est un symbole. En fait, c'est une armoirie serbe

5 de la vieille Serbie, du royaume de Serbie. C'est ce que portait sur leurs

6 uniformes ou quelque chose de similaire. Parce que les gens ont tendance à

7 parler de cocarde pour toute chose qui ressemblerait à une cocarde, donc,

8 il est difficile d'expliquer ce que c'est qu'une cocarde. Les gens

9 appelaient cocarde tout ce qui était armoirie de la Serbie. Mais il y a des

10 armoiries ou des cocardes qui comportent un aigle à deux têtes. Il y en

11 avait d'autres avec une tête de mort avec deux fémurs, enfin, il y a eu

12 toutes sortes d'insignes.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Votre cocarde comment était-elle ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Moi, j'avais une cocarde avec cette tête de

15 mort.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Et qui vous avait donné cette cocarde ? Vous l'aviez

17 acheté ? C'était le parti politique ? D'où venait cette cocarde ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, à l'époque en 1991, c'était ma cocarde.

19 Je l'avais acheté ou reçu de la part de quelqu'un.

20 Mme DAHL : [interprétation]

21 Q. Vous avez dit que le commandant adjoint avait distribué des uniformes

22 de camouflage. Pouvez-vous nous donner le nom de cet adjoint ?

23 R. On l'avait surnommé Tito. Il avait un nom difficile à retenir. Je crois

24 qu'il s'appelait Ubiparipovic, Zoran. Il est resté très peu de temps lui.

25 C'est le lendemain ou le surlendemain qu'il a été blessé à l'occasion d'une

26 première des actions majeures que nous avions conduites là-bas.

27 Q. Savez-vous qui commandait la Défense territoriale à

28 Vukovar ?

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1 R. Le commandant de la Défense territoriale à Vukovar était Miroljub

2 Vujovic, me semble-t-il.

3 Q. Kameni vous a-t-il dit qui devait commander les unités qui allaient

4 rentrer dans Vukovar ?

5 R. Mais nous étions déjà à Vukovar. Je ne comprends pas ce que vous

6 disiez.

7 Q. -- que la relation entre le détachement et la Défense territoriale dans

8 Vukovar ?

9 R. Il y avait une coordination, une activité -- des activités coordonnées

10 lors des actions, et je dirais même que la Défense territoriale de Vukovar

11 était elle aussi placée sous le commandement de la JNA.

12 Q. Qu'est-ce que Kameni vous a dit à proposer de la personne qui

13 commandait la brigade ?

14 R. Je ne me souviens pas s'il s'était adressé à moi en qualité de

15 commandant de la brigade.

16 Q. Avez-vous entendu quoi que ce soit à propos de la relation qui aurait

17 existé entre Seselj et le Détachement Leva Supoderica ?

18 R. Voyez-vous, à l'époque, nous avions combattu de façon intense et le

19 soir on s'asseyait au commandement et les gens disaient que le Duc, le

20 Vojvoda Seselj était notre commandant en chef, mais c'était -- j'ai compris

21 la chose que c'était, plutôt, imaginaire parce que sur le terrain ceux qui

22 commandaient c'était la JNA. En termes simples, c'est lui qui avait

23 organisé les volontaires et les avait envoyés vers les champs de bataille,

24 c'est au -- c'était tout le début. Je ne peux pas maintenant parler plus en

25 long, ou plus en large parce que je pourrais confondre avec 1992, date à

26 laquelle cela a été bien plus organisé. Mais en somme rien. Il nous a dit

27 que

28 M. Seselj avait organisé -- ou le Parti radical serbe avait organisé des

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1 volontaires, nous on se qualifiait de Chetniks. Il y avait une section au

2 sein du Parti radical serbe qui s'appelait le Mouvement chetnik serbe mais

3 je ne peux pas vous dire si, à l'époque, de Vukovar, cela a bel et bien été

4 intégralement organisé de la sorte.

5 Q. Quel était l'objectif des forces serbes dans leur combat à Vukovar ?

6 R. Bien, objectif de l'armée ? C'était de maîtriser le terrain, ou

7 contrôler le terrain, détruire les forces croates. Parce qu'à l'époque,

8 c'était des effectifs paramilitaires. C'était donc l'objectif les anéantir

9 et établir -- mettre en place un contrôle vis-à-vis du terrain.

10 Q. Pensiez-vous que vous étiez en train de libérer le territoire des

11 Serbes ?

12 R. Voyez-vous, lorsque nous nous en parlions d'un endroit, d'une rue, les

13 Serbes qu'on trouvait là se joignaient à la Défense territoriale, à la TO

14 de Vukovar. Les Croates, eux, étaient emmenés pour être échangés. Je n'ai

15 pas moi suivi où est-ce qu'on les emmenait. Il y en a eu qui ont été tués

16 mais cela a été l'œuvre d'individus. Et il est logique de penser que si les

17 Serbes contrôlent la ville, que les Croates s'en allaient de cet endroit.

18 Q. Qu'est-il arrivé aux civils qui quittaient la ville ?

19 R. Je ne sais pas personnellement ce qu'il advenait d'eux de quelle façon

20 ils étaient évacués et savoir si on avait organisé quoi que ce soit à leur

21 intention. Probablement que si parce que Vukovar a été libéré au bout de

22 deux semaines, cela a été une ville serbe.

23 Q. -- vu des civils se faire maltraiter ?

24 R. Oui, je l'ai vu.

25 Q. Pouvez-vous nous le décrire ?

26 R. J'ai déjà parlé auparavant de ces mauvais traitements -- à l'égard de

27 civils. C'est une chose qui dépend de la personne qui les a arrêté ces

28 civils ou qui les a découvert dans une cave. Il y a eu des gens, il y a eu

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1 des gens qui étaient tout simplement méchants, mauvais. On ne pouvait pas

2 contrôler à chaque fois la situation.

3 Q. Que se passait-il quand les choses n'étaient plus contrôlées ?

4 R. Pendant quelque temps, ils pouvaient se comporter de manière

5 inadéquate, pouvaient maltraiter, battre, voire même tuer, tant que la

6 police militaire n'arrive ou quelqu'un d'autre. Généralement, si la police

7 militaire est à côté, ce genre de choses ne se produise pas.

8 Q. Est-ce que vous avez entendu des discours qu'aurait fait Seselj pendant

9 que vous vous trouviez à Sid ?

10 R. A plusieurs reprises, j'ai écouté M. Seselj à Sid mais sur une période

11 prolongée. Je ne sais pas exactement à quel moment je l'ai écouté. Une

12 fois, enfin mais maintenant nous nous parlons ni d'avant la guerre ni

13 d'après la guerre, on ne situe pas ça dans le temps, je ne connais pas les

14 dates. Donc, une fois je l'ai écouté au stade sportif de Sid, puis au

15 centre-ville plus tard, puis dans les locaux du Parti radical serbe dans un

16 restaurant à côté également, là aussi je l'ai écouté, puis à Vukovar.

17 Egalement, j'ai entendu

18 M. Seselj, on était installé dans un restaurant qui appartenait à Stanko

19 Vujanovic, c'était la première année, l'anniversaire de la chute de la

20 ville de Vukovar. J'ai, j'ai entendu les discours et les propos de M.

21 Seselj si c'est cela que vous aviez à l'esprit.

22 Q. J'aimerais que nous remontions un peu dans le temps au moment des

23 événements de Vukovar.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : -- reprendra de cela tout à l'heure parce qu'il est

25 l'heure de faire la pause. Il est 10 heures. Donc, on va faire une pause de

26 20 minutes.

27 --- L'audience est suspendue à 10 heures 02.

28 --- L'audience est reprise à 10 heures 24.

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, l'audience est reprise. Je voudrais m'adresser

2 à M. Seselj pour la question des fax. Bon, le greffier a essayé de voir le

3 problème. Alors, le problème est le suivant : Les fax que vos

4 collaborateurs enverraient vont arriver à un bureau du Greffier. Or, comme

5 vous vous avez indiqué que vous ne voulez pas que quelqu'un aille prendre

6 ces documents, il n'est pas possible que vous vous déplaciez dans le

7 Tribunal pour aller chercher les fax. Alors, la solution qui semble

8 s'esquisser, c'est qu'on va, le Greffe va faire en sorte de mettre à votre

9 disposition dans la salle où vous êtes quand vous venez à l'audience, le

10 fax. Ce qui fait que les documents arriveront sur le fax et vous les

11 prendrez tout de suite parce qu'autrement, il n'est pas possible d'aller

12 courir dans tout le Tribunal pour aller chercher le fax. Voilà. Alors, et

13 ceci, d'après ce que m'a dit le responsable du Greffe, ne pourrait être mis

14 en œuvre qu'à partir de demain parce que maintenant il est impossible de

15 faire le branchement du fax, de prévoir cela. Voilà ce que je voulais vous

16 dire, Monsieur Seselj.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Juge -- Monsieur le Président,

18 cette solution me satisfait puisque l'Accusation a annoncé qu'elle aurait

19 besoin de bien plus de temps pour interroger ce témoin. Ce n'est pas une

20 question d'urgence donc d'obtenir cela dès aujourd'hui, mais j'espère que

21 vous comprenez que je n'ai pas de confiance vis-à-vis du Greffe. Je vois

22 que le Greffe et l'Accusation sont de mèche et c'est évident, depuis cinq

23 ans, j'ai eu le temps de le comprendre. David Tolbert est devenu

24 aujourd'hui le Procureur adjoint. Alors, écoutez, c'est le même service à

25 mes yeux. Donc, mes documents, mes messages, il faut bien qu'ils me

26 parviennent entre mes mains propres de la part de mes collaborateurs

27 puisqu'ils ne sont pas à La Haye, mais demain n'est pas trop tard.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, on va faire en sorte de mettre le fax à votre

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1 disposition dans la pièce et comme ça vous le récupérerez pendant les

2 pauses.

3 Alors, on continue.

4 Mme DAHL : [interprétation]

5 Q. Monsieur Stoparic, je veux revenir à la formation de l'unité qui est

6 entrée dans Vukovar. Remontons pour arriver au mois de septembre 1991 et à

7 Djeletovci. Je crois que j'avais mal prononcé ce nom, c'est Djeletovci.

8 Est-ce que vous y avez rencontré un certain Slobodan Medic ?

9 R. Oui.

10 Q. Qui est cet homme ?

11 R. Aujourd'hui je sais qu'il est. Mais si vous me demandez qui il était à

12 l'époque, je ne sais pas ce que vous voulez que je vous réponde, comment ?

13 Q. Lorsque vous l'avez rencontré la première fois, qui semblait-il être ?

14 R. Lui, il était commandant d'une unité d'une vingtaine d'hommes. Ce qui

15 frappait à l'époque, c'était leur équipement, leur apparence, leur aspect.

16 Ils étaient bien différents de nous. Je veux dire, ils avaient des

17 équipements plus chers et meilleurs.

18 Q. Est-ce que vous pourriez faire une comparaison au niveau du degré de

19 formation par rapport donc à votre groupe ?

20 R. Je ne sais pas, je ne sais pas à l'époque combien ils étaient formés ou

21 entraînés. Je vous dis tout simplement qu'ils avaient l'air bien plus

22 solides, ils avaient des uniformes plus chers, et des véhicules.

23 Q. Vous dites que plus tard vous avez appris certaines choses à propos de

24 Slobodan Medic. Qu'est-ce que vous avez appris

25 exactement ?

26 R. Oui, plus tard je suis devenu même membre de son unité. Mais si nous

27 parlons de l'année 1991, il est vrai que j'ai appris qu'il était membre,

28 qu'il était commandant d'une Unité spéciale qui était en train de se créer

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1 et qu'ils avaient la charge des installations pétrolières dans le village

2 de Djeletovci.

3 Q. Qui formait cette unité ?

4 R. Ce que j'en sais à l'époque, le premier qui a créé cette unité, c'était

5 un homme dont je n'arrive pas à me rappeler exactement le nom, c'était un

6 officier haut gradé du MUP de Serbie, Badza. A l'époque, lui aussi, il

7 était dans la Krajina et il a été chargé de mettre sur pied la Défense

8 territoriale dans cette zone.

9 Q. Je voudrais que nous revenions à une réunion que vous avez eue dans un

10 restaurant à Lipovaca concernant la formation de l'unité qui devait aller à

11 Vukovar. Est-ce que vous vous souvenez vous êtes trouvé dans ce restaurant,

12 dans l'hôtel ? L'hôtel --

13 R. Donc, cet endroit, Lipovaca, c'est un lieu d'excursion dans la

14 municipalité de Sid et il y a là un restaurant mais c'est là qu'on était

15 installé. Il y avait des chambres d'hôtel et c'est qu'on dormait à

16 l'époque.

17 Q. Vous avez reçu la visite de Slobodan Grahovac, ministre de la Défense ?

18 R. Quant à savoir s'il était ministre de la Défense, mais il était au

19 ministère de la Défense. Peut-être qu'il est devenu ministre par la suite.

20 Oui, Slobodan Grahovac est venu nous voir et il était en la compagnie d'un

21 autre homme, je pense que son nom de famille était Filipovic.

22 Q. Et il faisait partie de quel service du gouvernement ?

23 R. Il était dans le gouvernement, enfin pas le gouvernement serbe, il

24 était -- il faisait partie de cette Défense territoriale de la Slavonie, de

25 la Baranja, et du Srem occidental ou de la région de la Slavonie, Baranja,

26 et Srem occidental. A l'époque, ils avaient déjà constitué une sorte de

27 gouvernement ou ils étaient en train de se constituer, et lui, il était un

28 représentant de cette région territoriale.

Page 2332

1 Q. Est-ce qu'il a fait une allocution, un discours que vous auriez écouté

2 ?

3 R. Oui, cet homme nous a mis en garde que ce qui nous attendait là-bas,

4 c'était l'abattoir, que ce n'était pas une guerre habituelle, que ce n'est

5 pas un exercice militaire, qu'on y perdait la vie. Il a dit que tout un

6 chacun qui ne se sentait pas prêt était libre de repartir sur le champ.

7 C'était dans ce sens-là qu'il a parlé. Il a dit que les forces oustachi

8 étaient fortes là-bas.

9 Q. Quand il a parlé d'un "abattoir" à quoi faisait-il référence ?

10 R. Il n'a pensé rien d'explicite, à un endroit très précis, mais il a

11 pensé à Vukovar, la guerre, l'abattoir, on se fait tuer, c'est comme ça que

12 j'ai compris. C'est comme ça qu'il s'est exprimé, Vous allez à l'abattoir.

13 Ne pensez pas qu'il s'agit là d'un exercice militaire.

14 Q. M. Grahovac que vous a-t-il dit à propos de la personne qui allait vous

15 donner des instructions avant d'aller à Vukovar ?

16 R. A ce moment-là, quatre ou cinq personnes sont arrivées. Un homme qu'on

17 a surnommé Djovani et trois ou quatre autres hommes qui étaient vêtus en

18 vêtements traditionnels de Chetnik, comme on les voit dans les fils de

19 Veljko Bulajic, qui était un réalisateur connu, des vêtements noirs, des

20 barbes. L'instruction de base la plus importante était entre les mains de

21 cet homme qu'on appelait Djovani et il avait une attitude très

22 professionnelle.

23 Q. Est-ce qu'ils vous ont formé au maniement des armes chetnik

24 traditionnelles ?

25 R. Il faut me préciser ce que c'est qu'une instruction traditionnelle

26 chetnik.

27 Q. Est-ce qu'ils vous ont raconté des histoires concernant les Chetniks ?

28 R. Ils ne pouvaient pas vraiment me révéler des choses que je ne saurais

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1 pas déjà -- ils ont parlé. Il y avait un homme qui s'appelait Ljuba

2 Ivanovic. Il a parlé du code de comportement chetnik, du serment,

3 d'ailleurs nous n'avons prêté serment, mais voilà on disait des choses, et

4 eux, ils avaient une certaine expérience de la guerre, moi aussi

5 d'ailleurs, depuis le village de Tovarnik et depuis Djeletovci, mais eux,

6 d'après moi à l'époque, je pensais qu'ils avaient plus d'expérience au

7 combat que moi.

8 Q. Est-ce que vous vous souvenez du nom des autres instructeurs chetnik ?

9 R. Nous, on estimait que c'étaient des instructeurs. Quant à savoir s'ils

10 l'étaient vraiment, je ne sais pas, je me souviens qu'il y avait un homme

11 qu'on avait surnommé Bokal, je ne me souviens pas de son nom, je l'ai

12 oublié, puis un autre qui s'appelait Tomic Milovan, il y avait d'autres

13 personnes, plusieurs autres personnes. Mais là, sur le champ, je n'arrive

14 plus à retrouver les noms que je savais peut-être avant. Oui, Vladan Lukic

15 je pense ou quelque chose de semblable. Je sais qu'il a été tué au combat

16 rapidement à Vukovar.

17 Q. Je voudrais que vous vous reportiez au poste de commandement du

18 détachement à Vukovar - je parle du Détachement Leva Supoderica - est-ce

19 que vous avez appris -- je me reprends : pendant vous vous trouviez au

20 poste de commandement, est-ce que vous avez appris certaines choses à

21 propos des rapports existant entre le Parti radical serbe et le Détachement

22 Leva Supoderica ?

23 R. Ce que je savais à l'époque ou ce que j'ai entendu, le plus souvent je

24 pouvais entendre cela de la part d'un homme qui s'appelait Slobodan Katic,

25 qui était chef d'état-major chez nous. Je ne sais pas exactement. Je pense

26 qu'il était -- il jouait le lien. Il se rendait à Belgrade, mais je ne

27 connais pas tous ces détails.

28 Q. M. Katic, était-il membre du Parti radical ?

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1 R. Je suppose que oui, oui.

2 Q. Quelles étaient ses fonctions ou à quoi servait-il disons quand il

3 faisait ses navettes, ses allées et venues ?

4 R. Je ne peux pas vous le dire exactement. Il est possible qu'il ait joué

5 le rôle de contact. En tant qu'unité on pouvait s'adresser à lui pour

6 demander quelque chose auprès du Parti radical serbe. C'était peut-être du

7 -- complètement sur le plan des effectifs. Je ne sais pas exactement quelle

8 a été sa mission, il était chef d'état-major, je pense, donc, cela

9 correspond un peu aux fonctions qu'il devait avoir coordonnées -- des

10 activités entre l'armée et le parti.

11 Q. Quel genre de chose coordonnait-il ? Vous avez parlé des hommes.

12 Pourriez-vous nous donner d'autres exemples de ce qu'il faisait ?

13 R. Je ne peux pas vous citer d'exemple. Je ne vois pas comment il n'est

14 pas venu se confesser auprès de moi ou me raconter sa vie. A plusieurs

15 reprises il est arrivé qu'on se retrouve au restaurant, et puis, à Sid,

16 chez moi dans ma maison pendant une journée, mais il n'a jamais précisément

17 évoqué sa mission. Moi, en tant que membre de cette unité, tout simplement

18 pendant quelque temps j'ai pensé qu'il était le commandant adjoint parce

19 qu'il faisait beaucoup de travail, là, un travail important. Mais je ne

20 sais pas exactement ce que c'était.

21 Q. Est-ce qu'il lui est arrivé de vous donner à vous ou à d'autres membres

22 de l'unité des cadeaux de M. Seselj ?

23 R. Pas à moi. Je n'ai jamais reçu aucun cadeau.

24 Q. Est-ce que vous l'avez vu donner des cadeaux qui étaient arrivés par

25 courrier à d'autres gens ?

26 R. J'en ai entendu parler, j'ai entendu dire qu'il y a eu des cadeaux.

27 Mais je ne sais pas si ça venait de M. Seselj, mais c'était vraiment à

28 titre symbolique ces cadeaux. Je ne me souviens plus ce que c'était.

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1 Q. Est-ce que vous avez reçu une carte de membre du Parti radical dans le

2 cadre de la mission qui vous avait été confiée dans le Détachement Leva

3 Supoderica ?

4 R. Non, non. Je n'avais qu'un permis de circuler pendant les opérations de

5 combat et là il était écrit que j'étais membre de Leva Supoderica.

6 Q. Est-ce qu'il y avait des membres du détachement qui étaient des

7 volontaires, qui étaient supposés être membres du Parti radical ?

8 R. Je suppose, oui, peut-être qu'ils sont devenus membres par la suite

9 s'ils ne l'étaient pas à ce moment-là.

10 Q. Qui est Zoran Drazilovic ?

11 R. Zoran Drazilovic c'est quelqu'un qui a joué un rôle à la cellule de

12 Guerre du parti radical serbe. Je n'en sais pas beaucoup sur lui, je sais

13 comment il était fait, son apparence, et un jour, j'ai eu l'occasion de lui

14 parler. C'était il y a très longtemps lorsque je devais me rendre sur le

15 terrain de Belgrade, et il a commencé à prendre mes renseignements

16 personnels, ouvert une fiche sur moi pour voir si j'avais des tatouages ou

17 autre, une adresse pour qu'on puisse aussi m'identifier s'il venait à

18 m'arriver quelque chose. Donc, j'ai fourni une photographie de moi, je lui

19 ai remis de cela. C'est la seule chose où j'ai parlé à Zoran Drazilovic.

20 Q. Au cours de cette conversation que vous avez eue avec

21 M. Drazilovic, est-ce qu'on vous a inscrit dans quelque chose ? Vous dites

22 que vous avez rempli certains formulaires.

23 R. Non, le parti radical serbe, donc, ça non plus je ne peux pas vous

24 l'affirmer avec certitude, mais il est certain qu'ils avaient des fiches de

25 leurs correspondants à leurs volontaires et c'est lui qui remplissait ces

26 fiches. Je pense à cela, si vous voulez savoir si j'étais membres du parti

27 à l'époque ou d'une section, et j'étais déjà membre. Je vous parle de ma

28 rencontre avec lui, c'était une rencontre officielle, on avait quelque

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1 chose à faire officiellement. Je pense que ce n'était en 1992, pas en 1991,

2 et par la suite, lorsque ma fiche a été remplie, on m'a adressé un

3 [imperceptible] pour une inscription brève et puis sur le terrain.

4 Q. Est-ce que vous savez s'il y a quelqu'un qui aurait été expulsé du

5 Détachement Leva Supoderica au motif qu'il n'était pas membre du Parti

6 radical ?

7 R. Je ne sais pas si c'était un membre, mais l'ex-adjoint Ubiparipovic,

8 dans la maison de Kameni, s'est vu accusé d'être membre du mouvement serbe

9 du Renouveau et il y a eu une certaine agressivité physique de certaines

10 personnes autour de Kameni et il a été chassé tout simplement, et la raison

11 invoquée, c'était qu'il était membre du SPO ou espion du SPO, quelque chose

12 de ce type.

13 Q. Au moment où il a été expulsé, est-ce que vous avez vu si on l'avait

14 frappé ?

15 R. C'est ce que j'ai dit, physiquement il y a eu un traitement physique et

16 il était attaché dans la cave. Ça pris une journée.

17 Q. Dans le sous-sol où ?

18 R. Dans la maison de Kameni.

19 Q. Est-ce que vous l'avez vu là, ligoté dans la cave ?

20 R. Oui, il était attaché au tuyau de conduit d'eau au plafond.

21 Q. Et qui l'y avait attaché ?

22 R. Quant à savoir qui l'a attaché, ça je n'ai pas vu. Mais je vois cette

23 image dans mon esprit, je rentre dans la cave et c'est ce que je vois.

24 Q. Est-ce que Kameni se trouvait dans la maison ?

25 R. Il est possible, mais pas dans la cave, dans les étages supérieurs de

26 la maison.

27 Q. Est-ce que vous avez vu autre chose qui se serait passé, qui serait

28 arrivé à cet homme dans le cadre de son expulsion du Détachement Leva

Page 2337

1 Supoderica ?

2 R. Une situation banale, je suppose que vous trouverez ça banal. Un an ou

3 deux plus tard, je l'ai vu en la compagnie de Kameni dans un restaurant, ce

4 même homme. Donc, ils se sont réconciliés, je ne sais pas, par la suite.

5 Q. Est-ce que vous savez si M. Seselj était au courant de la situation

6 qu'il y avait à Vukovar par rapport au combat ?

7 R. Je suppose que oui, je ne vois pas pourquoi pas il nous a rendu visite

8 à Vukovar.

9 Q. Pourriez-vous me parler d'une des visites effectuées par Seselj à

10 Vukovar. Pourriez-vous me dire ce qui s'est passé ?

11 R. Je sais qu'il y a eu une visite. Tout simplement il est arrivé, c'était

12 une visite surprise pour moi, je ne savais pas qu'il allait venir, personne

13 n'en a parlé. Je suppose que c'était pour des raisons de sécurité. Donc,

14 tout simplement il est venu nous voir, il a circulé, on lui a montré --

15 enfin, il n'y avait pas que nous les membres de Leva Supoderica, mais il y

16 avait aussi les officiers de la 1ère Brigade de la Garde. Donc, il a emmené

17 jusqu'à ligne du front la rue du 1er mai.

18 Q. Est-ce qu'il a fait un discours pendant qu'il faisait cette tournée de

19 Vukovar ?

20 R. Non, ce n'était pas vraiment un discours, mais pendant qu'il se

21 déplaçait, il a eu des échanges -- des conversations. Mais il ne s'est pas

22 arrêté pour faire un discours, ça aurait été stupide, on aurait pu tous se

23 faire tuer parce qu'il y avait le danger des mortiers croates.

24 Q. Est-ce qu'il s'est adressé aux soldats qui se trouvaient autour de lui

25 ?

26 R. Oui, M. Seselj s'est rendu en visite, bien entendu qu'on l'a écouté. Il

27 a évoqué différents sujets, je ne peux pas vous citer ces propos verbatim,

28 je ne me souviens pas de tous les détails.

Page 2338

1 Q. Quels sont les souvenirs que vous avez des sujets qu'il a abordés ?

2 R. Ce dont je me souviens, c'est que nous, un groupe d'hommes qui s'est

3 trouvé sur place, rue du 1er mai et que nous l'avons emmené pour lui montrer

4 des morts. Quatre membres de la garde croate, trois ou quatre policiers

5 croates également, membres du MUP croate qu'on avait liquidé la veille. Je

6 sais qu'en plaisantant, Seselj a dit : "Pourquoi vous ne brûlez pas ces

7 corps, vous ne voulez pas être victime d'une contagion ?" C'est ce qu'il a

8 dit en passant. Plus tard, il est parti, il a essayé de tirer sur une

9 maison de l'autre côté de la rue. Bien sûr, il ne pouvait pas voir

10 l'ennemi, mais c'est à titre symbolique qu'il a tiré dans cette direction,

11 là où se trouvaient les forces croates.

12 Q. Est-ce qu'il a discuté de la finalité des combats à

13 Vukovar ?

14 R. Je ne comprends pas quel objectif. Je ne sais pas s'il a parlé

15 d'objectif, mais on savait tous pourquoi on se battait. On est venu

16 conquérir Vukovar. Quant à savoir s'il en a parlé ou non, je ne peux pas

17 vous le dire exactement. Il a dit qu'il fallait qu'on soit courageux, qu'il

18 fallait qu'on combatte courageusement, qu'on ne permette pas que les

19 Croates reprennent le dessus. Enfin, je ne peux pas vous citer ce qu'il a

20 dit, mais que d'autre aurait pu dire l'homme qui est venu voir les hommes,

21 il est venu nous encourager.

22 Q. Est-ce qu'il a, en parlant des Croates, utilisé le nom d'Oustachi ?

23 R. Oui, c'est comme ça qu'on les appelait, les Oustachi. On les

24 mentionnait d'après ce nom-là.

25 Q. M. Seselj, qu'a-t-il dit à propos des Oustachi à Vukovar ?

26 R. De même que pour tout Oustacha. Je ne vois pas en quoi Vukovar serait

27 spécifique. Je ne vois pas ce que vous voulez savoir exactement. Ce qu'il a

28 dit au sujet des Oustachi à Vukovar ?

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1 Q. Est-ce qu'il a donné des instructions -- des conseils, est-ce qu'il a

2 exhorté -- ou des exhortations aux soldats qui combattaient à Vukovar ?

3 R. Sa visite, en tant que telle, en soit a été un encouragement, une

4 motivation pour nous pour continuer. Quant à savoir s'il avait des conseils

5 à donner, voire même des ordres, il pouvait le faire à un autre endroit pas

6 devant nous, un groupe important d'hommes, peut-être devant des commandants

7 à un endroit différent.

8 Q. Quel a été l'effet de sa venue sur les volontaires ?

9 R. Je ne sais pas ce qu'il en est des volontaires, quel impact a eu sur

10 eux. Je sais comment, moi, j'ai réagi. Tout simplement, j'ai été heureux

11 que cet homme vienne nous voir, qu'il n'ait pas peur de venir sur la ligne

12 de front. Vous savez, c'était quand même un dirigeant politique, M. Seselj,

13 et on lui faisait confiance, je pense tous pratiquement.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, je reviens un peu quelques

15 instants auparavant quand vous avez montré les corps de Croates alors qui

16 auraient été tués et puis après vous avez dit liquidés. Pouvez-vous me dire

17 si ces gens-là avaient été tués au combat ou liquidés dans le sens où ils

18 auraient été exécutés après avoir été fait prisonniers. Qu'est-ce que vous

19 vouliez dire au

20 juste ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur le Juge, ils ont été tués et

22 liquidés dans le combat. C'est la raison précisément, on voulait se vanter,

23 ça aurait été stupide de fusiller des civils et puis de les montrer.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Là vous dites ils avaient été tués et liquidés. Quel

25 sens vous donnez au mot "liquidé" ? Quand vous dites liquider, ça veut dire

26 quoi dans votre tête, dans votre esprit ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsque je parle pour une action de nettoyage,

28 c'est comme cela qu'on appelait ça. C'est un terme militaire. J'y vais dans

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1 l'objectif de protéger ma vie, de m'emparer du terrain et si possible de

2 liquider des ennemis, de le tuer. Appelez ça comme vous voulez, mais je ne

3 parle pas de liquidation de personnes qui auraient été capturées, c'est au

4 combat. Si on n'avait pas fait ça nous, ils auraient fait ça contre nous.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Monsieur Seselj.

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Si je puis faire une remarque, une observation,

7 si vous me permettez. C'est un problème de traduction je suppose dans

8 différentes langues. En langue serbe, on peut dire liquider une position

9 ennemie, liquider une unité ennemie, liquider un nid de mitrailleuses,

10 donc, tirer en direction de l'ennemi et, par ce feu, détruire quelque

11 chose. Donc, c'est ça la signification du verbe "liquider," pas

12 nécessairement fusiller.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

14 Alors, Monsieur le Témoin, vous êtes d'accord avec l'interprétation que

15 donne M. Seselj du terme "liquider." Dans votre langue serbe, le mot

16 "liquider" a le sens également de prendre une position et non pas

17 d'exécuter ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Si j'avais pensé, en fait, de fusiller,

19 j'aurais employé le terme de fusiller. Mais lorsque je dis "liquider," je

20 pense, en fait, de liquider dans le sens anéantir l'ennemi.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, comme vous avez participé à des

22 opérations militaires et qu'il y a des gens qui ont été tués dont je ne

23 sais pas dans quelle circonstance exacte, je me dois de vous faire

24 l'annonce suivante; quand une question vous est posée et dont la réponse

25 pourrait vous incriminer, c'est-à-dire que votre réponse pourrait un jour

26 se retourner contre vous parce que un autre tribunal, à partir de cet

27 élément, pourrait vous demander des comptes, vous avez le droit de ne pas

28 répondre à la question, pensant que si vous allez répondre vous risquez de

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1 vous incriminer. Mais dans cette hypothèse, à ce moment-là, la Chambre peut

2 vous dire : répondez quand même; et la réponse à ce moment-là, comme le dit

3 le Règlement, ne pourra pas être utilisée contre vous. Donc, voilà ce que

4 je voulais vous dire pour bien préciser les choses. Si, à un moment donné

5 dans la question posée, vous pouvez estimer qu'on pourrait vous reprocher

6 un comportement, à ce moment-là, vous pouvez dire : je ne veux pas répondre

7 à cette question, et là, les Juges verront ce qu'il convient de faire.

8 Alors, on continue, Madame Dahl.

9 Mme DAHL : [interprétation]

10 Q. En réponse à une question posée il y a quelques instants par M. le

11 Juge, vous avez répondu que vous passiez à des actions de nettoyage.

12 Pourriez-vous préciser ce terme de "nettoyage" ?

13 R. Le terme de "nettoyage" c'est un terme militaire, et cela veut dire

14 s'emparer d'un territoire et le maîtriser, expulser ou anéantir l'ennemi,

15 ses effectifs et s'emparer du contrôle de cette zone. C'est ça que signifie

16 ce terme.

17 Q. Est-ce que vous incluez dans cette définition le fait de chasser des

18 civils d'une ville ?

19 R. Non, en tant que militaire, lorsque j'emploie le terme de "nettoyage,"

20 c'est précisément comme je viens de vous le dire, dans ce sens-là.

21 Q. Revenons au premier jour des actions à Vukovar, après votre arrivée.

22 Vous souvenez-vous du premier objectif militaire que vous avez eu avec

23 Kameni ?

24 R. Ça devrait être un mini supermarché, je pense, qui donne sur la rue du

25 Prvomajska.

26 Q. Est-ce qu'il y avait dans ce secteur de Vukovar que vous essayez de

27 prendre des civils ?

28 R. Oui.

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1 Q. Est-ce que des civils ont été détenus pendant cet engagement ?

2 R. Il y a eu des civils du groupe ethnique serbe et croate, et d'autres

3 aussi, des Ruthènes, des Slovaques.

4 Q. Ce qui veut dire que vous avez vu des civils qu'on prenait en détention

5 pendant cette action militaire ?

6 R. Oui, j'en ai vu, mais c'était à quelques jours à peine avant la chute

7 de Vukovar et j'ai vu des civils à Velepromet.

8 Q. Très bien. Nous allons maintenant parler des premières actions à

9 Vukovar. Vous nous avez parlé de l'appartenance ethnique des civils, mais

10 comment avez-vous eu connaissance du groupe ethnique auquel appartenaient

11 ces civils ?

12 R. On leur posait la question. Ils disaient même, ils disaient qu'ils

13 étaient Serbes. Ils s'identifiaient, et là l'accueil était cordial. C'était

14 simple. Les Croates eux, avaient une apparence différente, non pas

15 physiquement mais ils avaient une apparence de personnes qui avaient peur,

16 qui étaient apeurées. Il y a eu des cas pas une seule fois mais pas mal de

17 fois où dans des souterrains, on a trouvé des civils des deux groupes

18 ethniques qui s'étaient cachés ensemble, qui s'étaient mis à l'abri

19 ensemble pour ce qui est des tirs de l'artillerie. Puis, à ce moment-là,

20 ils se séparaient; les Serbes allaient d'un côté, les Croates allaient d'un

21 autre.

22 Q. Parce que des civils étaient détenus et qu'on vérifiait leur

23 appartenance ethnique, pouvez-vous nous dire ce qui arrivait aux Serbes

24 ensuite ?

25 R. Je ne comprends pas. Que vous voulez dire ? Il n'y a pas eu de "mise en

26 détention." Ils étaient dans les rues, dans des cours, enfin les gens

27 sortaient de leurs abris. Alors, vous m'avez demandé ce qu'il arrivait aux

28 Serbes, ce qu'il advenait des Serbes.

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1 Q. Très bien. Je vais essayer de vous rafraîchir la mémoire. Imaginons que

2 vous êtes dans une situation, vous venez de trouver des civils qui viennent

3 -- qui étaient cachés, qui sont sortis, et donc, c'est à ce moment-là qu'on

4 vérifie leur appartenance ethnique; c'est cela ?

5 R. Oui.

6 Q. Très bien. Donc, quelles étaient les décisions prises, une fois leur

7 appartenance ethnique connue ?

8 R. Je vous l'ai déjà dit, on les séparait. Les Croates étaient envoyés

9 dans une direction et les Serbes dans une autre. Excusez-moi, oui. A ce

10 moment, à près de 100 % les Croates avaient souhaité être déplacés vers des

11 territoires contrôlés par la Croatie, par les forces croates du moins. Les

12 Serbes, eux, revenaient s'ils étaient originaires de Vukovar ou ils

13 allaient vers des lieux plus sûrs en Serbie, ceux qui étaient aptes à

14 combattre restaient pour faire partie de la Défense territoriale. C'était

15 d'habitude ainsi que ça se passait.

16 Q. Les civils croates étaient-ils envoyés au Velepromet ?

17 R. Je pense que Velepromet avait servi de centre de Rassemblement. De là,

18 à savoir si c'était le seul centre de ce genre, c'est du moins mon avis, je

19 pense que c'était un centre de Rassemblement.

20 Q. Pourriez-vous nous décrire le bâtiment du Velepromet ?

21 R. Voyez-vous, les installations de Velepromet c'était une propriété d'une

22 entreprise de commerce à Vukovar. Il y avait là plusieurs hangars

23 métalliques et qui en termes simples avaient servi d'entrepôts pour des

24 biens de grande consommation.

25 Q. Les civils croates étaient-ils hébergés, si je puis dire dans ce

26 Velepromet ?

27 R. Moi, je les ai vus dans ces entrepôts.

28 Q. Pourriez-vous nous dire à peu près combien de gens vous avez vus, une

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1 estimation, s'il vous plaît.

2 R. Non, je ne peux pas.

3 Q. Plus de dix ?

4 R. Oui, plus que des centaines.

5 Q. Plus de 500 ?

6 R. Madame le Procureur, je ne peux pas supposer mais plus de cent en tout

7 état de cause. Je ne sais pas vous en dire plus.

8 Q. Avez-vous vu des enfants ?

9 R. Je ne me souviens pas d'avoir vu des enfants. Cela se peut. Si des

10 familles entières s'y trouvaient, il devait forcément y avoir des enfants,

11 mais, moi personnellement, je n'en n'ai pas vus. J'ai vu des portes

12 ouvertes près aux hangars et une masse de gens, mais ce qui a à l'intérieur

13 c'était des hangars énormes, ce n'était pas petit du tout. Je ne savais pas

14 ce qui avait à l'intérieur.

15 Q. Avez-vous connaissance de civils qui auraient été tués lorsque vous

16 étiez à Velepromet ?

17 R. Oui, j'en ai entendu parler.

18 Q. Pourriez-vous nous dire comment vous avez eu connaissance de ces

19 meurtres de civils à Velepromet ?

20 R. Voyez-vous, les gens portaient à ce type de, sur ce type de chose ont

21 tendance à se vanter et à magnifier les choses, et j'ai entendu parler de

22 meurtres à Velepromet de la bouche d'un homme que nous surnommions Topola.

23 Q. -- décrire ce Topola.

24 R. Grand de taille, barbu d'une grosse, avec une grosse voix et une très

25 grande force physique.

26 Q. L'avez-vous vu commettre dans crimes à l'encontre des civils à

27 Velepromet ?

28 R. Je sais qu'il a tué un homme à proximité de Velepromet, mais je ne l'ai

Page 2345

1 pas vu de mes yeux. J'ai entendu les coups de feu. Et je n'étais pas seul.

2 Nous étions bon nombre à l'avoir, à avoir entendu. Je ne peux pas vous dire

3 s'il l'a tué mais c'était quelqu'un qui était, qui avait tendance à se

4 vanter et il s'est vanté de l'avoir tué, et on l'a cru sur parole parce que

5 c'était à peu près la tête d'homme à le faire.

6 Q. Avez-vous vu le corps de cet homme que selon vous il aurait tué ?

7 R. Oui, le lendemain à côté de la voie ferrée.

8 Q. Que vous a dit Topola à propos du meurtre de cet homme ?

9 R. Il a essayé d'ironiser mais pas à mon intention. Il ne s'adressait pas

10 qu'à moi. Il a dit qu'il avait tenté de s'évader cet homme quelque chose de

11 ce genre.

12 Q. Vous a-t-il dit quoi que ce soit à propos de cadeau, de deux cadeaux ?

13 R. Oui. Il avait même amené un homme dans la maison où nous étions tous

14 installés et nous avons fêté la Saint Archange. Il avait amené cet homme et

15 l'a présenté comme étant un prisonnier, et il en faisait cadeau à l'hôte de

16 la célébration.

17 Q. Qui était ce prisonnier, qui était cet homme qu'il a

18 amené ?

19 R. D'après ce qu'on a pu entendre de sa bouche, c'était un membre des ZNG

20 et il était chargé du réservoir à eau croate, nous avons supposé qu'il

21 était tireur d'élite parce que le château d'eau ça, ça occupe une position

22 dominante. C'est ce que nous avons tout simplement supposé.

23 Q. Pourriez-vous nous dire ce qui est exactement cette ZNG ?

24 R. C'était l'armée croate ?

25 Q. Cet homme était-il prisonnier ?

26 R. Oui, quelqu'un l'avait emprisonné avant cela et Topola l'avait ramené

27 de Velepromet, de ce centre de Rassemblement. De là, à savoir s'il s'était

28 emparé de lui là-bas en dépit de la garde ou des gardiens qui étaient là,

Page 2346

1 il a dit qu'on -- qu'un officier de la police militaire qui sécurisait les

2 lieux le lui avait donné, enfin, l'autre il lui avait demandé deux

3 prisonniers, et cet officier lui a confié deux hommes. L'intéressé a tué

4 l'un des deux hommes chemin faisant, et l'autre, il l'a amené sur les

5 lieux.

6 Q. Topola a-t-il menacé de tuer cet homme en votre présence ?

7 R. L'homme qu'il avait amené ? Il l'avait malmené de façon variée, mais il

8 ne l'a pas tué. En termes simples, tout ceci se passait dans une maison

9 très près du commandement, commandement de la Leva Supoderica et le QG de

10 Kameni. Moi-même et un autre étions partis là-bas pour dire ce qui se

11 passait, mais Kameni n'était pas là-bas, et on avait dit qu'il avait une

12 espèce de fait qu'il battait son plein et qu'on risquait de le voir tuer,

13 peut-être pas, mais c'était désagréable pour nous qui avions déjà cessé de

14 combattre; on a trouvé cela bizarre, et puis plutôt de mauvais goût. Et

15 puis après, on avait dit que Kameni avait pris quelqu'un, avait tiré deux

16 balles avec un dénommé chinois, Kinez, et on lui a demandé : pourquoi il

17 avait tiré deux balles de coup de feu ? Certains ont pensé qu'il l'avait

18 tué et d'autres que, non; ensuite il a expliqué qu'il avait tiré ces deux

19 coups de feu en l'air et qu'il a ramené l'intéressé vers Velepromet et il

20 avait tiré deux coups de feu pour calmer un peu l'assistance parce qu'il y

21 avait bon nombre de personnes ivres puisqu'on fêtait la fête du Saint

22 Archange Michel, et il voulait calmer le jeu en faisant croire qu'il

23 l'avait tué pour qu'il n'y en soit plus question. Par la suite j'ai eu

24 tendance à le croire parce que je le connaissais cet homme-là, Kinez.

25 Q. -- posé des questions capitaine de la JNA à propos des deux prisonniers

26 que Topola avait emmené ?

27 R. Je n'étais pas habilité pour ce qui était de m'entretenir avec le

28 capitaine de la police militaire, enfin, je pourrais m'entretenir avec lui,

Page 2347

1 mais pas là-dessus, il y a eu des questions qui ont été posées, pas par

2 moi, mais par un groupe de personnes présentes, quelqu'un a posé la

3 question, je pense que c'était Kinez. Je ne sais pas comment il avait

4 expliqué la chose et s'il l'a expliquée du tout. Je suis porté à croire que

5 Topola avait séquestré ces deux hommes-là de là-bas d'une certaine façon,

6 ou peut-être, a-t-il bénéficié de l'aide de quelqu'un à l'intérieur. Je ne

7 pense pas que cela ait été le capitaine, mais je suis en train de vous dire

8 ce que lui nous a dit.

9 Q. Quelle était l'explication du capitaine de la JNA d'après ce que vous

10 vous rappelez ?

11 R. Je ne sais pas quelle a été son explication. Voyez-vous, à l'époque les

12 gens savaient déjà, ils étaient déjà au courant du dénommé Topola, et quand

13 bien même qu'il y aurait eu quelque chose je pense qu'on le craignait. Je

14 ne sais pas vous le dire au juste.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, ce Topola, vous savez ce qu'il

16 est devenu ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce que j'en sais c'est que notre commandant,

18 Kameni, l'a chassé de l'unité, des rangs de l'unité, mais lui il est resté

19 à Vukovar tout le temps.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Et à votre connaissance, aurait-il été jugé ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, il a été tué ultérieurement, ce qui fait

22 qu'il n'a pas pu être jugé.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Madame Dahl.

24 Mme DAHL : [interprétation]

25 Q. Avez-vous vu Topola avec une jeune fille à un moment ou à un autre à

26 Vukovar ?

27 R. Oui, justement c'est en raison de cet incident-là que Kameni, et il n'a

28 pas été le seul lui, je ne sais plus si Kameni était commandant adjoint ou

Page 2348

1 chef d'une section. Il n'était pas soldat ordinaire. Mais enfin, entre

2 soldat ordinaire et chef de section, il n'y a pas une grosse différence,

3 mais je crois que la section a été démantelée en raison de cet homme-là et

4 d'autres et des hommes ont été attribués à ma section et à celle de Kinez.

5 En terme simple, il leur a dit : "Vous, vous n'êtes plus avec nous."

6 Justement à cause de cet incident avec cette jeune fille, qui, d'après ce

7 que j'en sais, a fini ses jours dans un puits.

8 Q. Pourriez-vous nous dire ce que vous avez vu -- ce que Topola aurait

9 fait à cette jeune fille ?

10 R. Sa section était installée dans une maison en face de la mienne un peu

11 en biais de la maison où j'étais installé moi-même. Il y a eu des mauvais

12 traitements d'infligés à cette jeune fille. Je l'ai su le jour d'avant mais

13 je n'ai pas pu voir. On ne nous a pas laissé accéder. Cette jeune fille a

14 dû être emprisonnée dans la prison privée pendant une journée ou deux. On

15 l'avait accusé pour son mari qui aurait été un extrémiste du côté croate et

16 qui aurait tué des enfants. C'est ce que Topola avait expliqué. Je n'ai pas

17 vu qu'il y ait eu viol, mais tous disaient que cela a bel et bien été le

18 cas et qu'il l'a tuée et jetée dans un puits, ou alors je ne sais pas s'il

19 l'a tuée d'abord pour la jeter dans le puits ensuite, ou s'il l'a jetée

20 dans le puits vivante, ça je ne le sais pas.

21 Q. Avez-vous vu Topola la faire rentrer dans la maison de force ?

22 R. Oui, oui. Mais ça je l'ai vu un jour ou deux avant alors que je ne

23 savais pas du tout qu'il l'avait gardée comme prisonnière à lui. Ils

24 étaient revenus d'une action qui avait duré une heure ou deux, et en

25 compagnie de ses hommes et de lui-même, j'ai vu cette jeune fille. Je n'ai

26 pas attribué une grande attention à la question. Il se pouvait qu'il

27 voulait l'emmener vers le commandement pour qu'elle soit confiée à la JNA,

28 et qu'on résolve le problème, et donc, au début, je n'ai pas su qu'il

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1 l'avait gardée en qualité de prisonnière à lui.

2 Q. -- quel âge avait-elle ?

3 R. 20 ans.

4 Q. Quelle était son appartenance ethnique si vous -- tant est que vous le

5 sachiez ?

6 R. Je ne peux pas juger de cela de par son apparence supposer que si c'est

7 un Croate ou un Serbe, nous nous ressemblons tous entre nous. Mais comme

8 elle avait été prisonnière et comme il se comportait de cette façon à son

9 égard, j'ai supposé qu'elle n'était pas serbe.

10 Q. -- fait rapport sur ce que vous pensiez que Topola faisait dans cette

11 maison ?

12 R. Oui, parce qu'autrement, Kameni n'aurait pris. Parce que moi, je crois

13 que tous les chefs de section qui étaient là ont eu vent de la chose et ont

14 rapporté tout ceci à Kameni. Kameni a réagi comme il a réagi. Kameni

15 c'était un homme énergique, un bon commandant. Je suis d'ailleurs surpris

16 qu'il ne l'ait pas abattue, mais ce n'était pas pratique courante que de

17 sanctionner de la sorte qui que ce soit les contrevenants.

18 Q. Avez-vous été vérifié la maison avec qui que ce soit après avoir fait

19 rapport de ce qui s'était passé ?

20 R. Nous sommes entrés dans cette maison, oui, mais la jeune fille n'y

21 était plus.

22 Q. Avec qui êtes-vous allé dans la maison ?

23 R. Avec Sasa et je crois qu'il y avait Kinez. Il était toujours là, lui.

24 Il était une espèce de -- enfin on le respectait tous beaucoup, il

25 s'appelait Predrag Milojevic. C'était probablement, d'après moi, le plus

26 courageux des membres de l'Unité de Leva Supoderica. C'était les yeux et

27 les oreilles de Kameni, c'était un contrôle interne à nous, on pouvait

28 apprendre pas mal de choses de sa bouche. Donc, je n'arrive pas à m'en

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1 souvenir mais, lui aussi, il était allé voir si c'était vrai que cette

2 jeune fille avait été violée et si elle avait bel et bien terminée ses

3 jours dans ce puits, mais il ne l'a pas pu être vérifié s'il y était.

4 Q. Slobodan Katic est-il rentré dans la maison avec vous ?

5 R. Cela se peut. Je n'arrive pas à m'en souvenir en ce moment. Cela se

6 peut. Pourquoi pas ? C'était un membre du commandement lui.

7 Q. Avez-vous trouvé du sang dans cette maison?

8 R. Là, c'est bien dans le détail que vous allez. Il y avait du sang

9 partout autour, Madame. Il se peut que nous en ayons vu, mais toujours est-

10 il que si Kameni a décidé de l'expulser, non pas seulement lui, mais

11 d'autres membres de sa section aussi, il y a eu bon nombre d'éléments de

12 preuve qui justifiaient le fait de le chasser. Par la suite, on a pu le

13 voir à Vukovar, je l'ai ultérieurement même vu en Bosnie.

14 Q. Quand l'avez-vous vu en Bosnie ?

15 R. Je ne sais pas, je l'ai vu personnellement sur le territoire de la

16 municipalité de Brcko, lui, et sa section constituait, pour l'essentiel,

17 des volontaires originaires de Ruma. Ils avaient un campement -- non pas un

18 campement, un lieu de résidence. C'était un petit hôtel privé qui

19 s'appelait Veslar [phon] à l'entrée même de Brcko. Avant cela, il a pris

20 part à des actions à Zvornik mais, moi, je n'ai pas été à Zvornik. Je sais

21 que l'équipe racontait qu'il y avait été, c'est tout ce que je sais. J'ai

22 appris par la suite qu'il a été tué. Je ne pense pas qu'il a été tué au

23 champ de bataille, mais il est mort dans un accident, en Serbie.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous nous expliquez que vous êtes entré dans la

25 maison, vous ne vous souvenez pas exactement si vous y avez été avec

26 Slobodan Katic, mais vous avez rajouté qu'il était membre du commandement,

27 Slobodan Katic. Alors, pouvez-vous me préciser, ça voulait dire quoi dans

28 votre esprit ?

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, Monsieur le Juge. Voyez-vous, si des

2 gens sont allés vérifier s'il était vrai que Topola s'était comporté ainsi

3 à l'égard de cette jeune fille, s'il l'avait violée et tuée, il n'était pas

4 étrange de voir des membres de Leva Supoderica aller vérifier. Slobodan

5 Katic, d'après mes souvenirs, était chef de QG ou quelque chose d'à peu

6 près de ce genre au sein du commandement de Leva Supoderica. Donc, il n'est

7 pas surprenant d'apprenant -- d'apprendre qu'il ait été là-bas. Je ne me

8 suis pas souvenu sur le coup parce que ce détail n'avait aucune espèce

9 d'importance à mes yeux, je ne sais plus du tout combien de gens il y avait

10 là-bas, c'était en 1991.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc, je dois comprendre que Slobodan Katic était

12 dans la structure du commandement de l'Unité Leva Supoderica ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

15 Mme DAHL : [interprétation]

16 Q. Maintenant, voyons si j'ai bien compris moi-même. Lorsque Topola était

17 expulsé du Détachement Leva Supoderica, il a été transféré à une autre

18 unité et c'est dans ce contexte-là que vous l'avez rencontré par la suite;

19 c'est bien cela ?

20 R. Oui, mais transféré. Il est probablement parti de -- lui-même, de son

21 gré. Oui, il a peut-être erré dans Vukovar arme à la main, cela aussi est

22 possible.

23 Q. Lorsque vous l'avez rencontré à Brcko en Bosnie, il s'y trouvait mais

24 dans le cadre d'une autre unité militaire; c'est bien cela ?

25 R. Oui, c'était des volontaires originaires du territoire de Ruma.

26 Q. T'a-t-il dit quoi que ce soit à propos d'Ovcara ?

27 R. Je vous ai d'ores et déjà dit que c'était quelqu'un qui aimait à se

28 vanter. A Vukovar, il ne m'a rien dit lui en personne, mais à Brcko, à

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1 plusieurs reprises, on s'était trouvé ensemble dans cette espèce de ce

2 petit hôtel, de cette base qu'ils avaient Vesfalija - je ne sais plus

3 comment ça s'appelle - et à bord d'une jeep, nous sommes allés jusqu'à Mali

4 Zvornik pendant une journée, et à l'époque, oui, il avait parlé d'Ovcara,

5 mais on en parlait beaucoup moins à l'époque. C'est de sa bouche que j'ai

6 appris qu'il y avait ces événements d'Ovcara et qu'il y avait pris part.

7 D'autres personnes encore ont parlé de Topola. Topola c'était quelqu'un de

8 bâti de façon à ne pas pouvoir être oublié facilement.

9 Q. Je suis désolée de vous poser une question qui va vous sembler

10 évidente, mais pourriez-vous nous dire exactement ce qui s'est passé à

11 Ovcara ?

12 R. Je ne puis vous dire que ce que j'ai entendu dire étant donné qu'il y a

13 un procès en Serbie qui a pris fin, nous savons maintenant tous, l'opinion

14 publique le sait, mais maintenant, vous me demandez de répondre en revenant

15 vers 1991 concernant ce que j'ai ouï dire à l'époque. Alors, j'ai ouï dire

16 qu'il s'était passé quelque chose là-bas, oui. Mais Kameni lui-même m'avait

17 dit qu'il se passait quelque chose là-bas, mais, je n'ai appris que deux ou

18 trois jours plus tard qu'il y a eu exécution à grande échelle.

19 Q. En 1992, que vous a dit Topola à propos de ce qu'il avait fait là-bas ?

20 R. Mais, qu'est-ce que cela pourrait être si quelqu'un a pris part à

21 Ovcara, comment aurait-il pu y prendre part. Un homme tel que Topola

22 n'aurait pu que tuer. Donc, je ne peux pas vous donner les détails. Tout

23 simplement, lorsque j'ai eu des conversations avec lui, j'ai à l'esprit cet

24 élément que cet homme se trouvait à Ovcara.

25 Q. J'aimerais savoir si vous vous rappelez quels ont été ses mots. Est-ce

26 que vous vous souvenez de ce qu'il vous a dit

27 exactement ?

28 R. Je ne peux pas là vous citer quoi que ce soit, rien. Tout simplement,

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1 cela fait longtemps et si j'essayais de dire quelque chose, de me rappeler

2 ce que l'homme m'a dit, ses mots, tout simplement, je ne pourrais pas vous

3 le reprendre avec une certitude à 100 %.

4 Q. Essayez de nous dire du mieux ce dont vous vous rappelez -- ses propos

5 dont vous vous rappelez.

6 R. Des exécutions par armes à feu. On a fusillé des membres de la garde

7 croate. C'est comme ça que je l'ai compris.

8 Q. T'a-t-il dit : "J'ai exécuté les gens" ?

9 R. Non. Ça je ne peux pas vous répondre à ces mots-là -- ces termes-là.

10 Tout simplement, il a expliqué des choses de telle façon que j'ai compris

11 que lui il avait été l'un des participants.

12 Q. Lorsque Topola était à Brcko, faisait-il partie d'une unité commandée

13 par un Vojvoda ?

14 R. Quel Vojvoda ?

15 Q. C'est ma question. Savez-vous s'il faisait partie d'une unité commandée

16 par un Vojvoda ?

17 R. Quand il s'est trouvé à Brcko, à ce moment-là, je l'ai vu et quand j'ai

18 été en contact avec lui, on est même parti mener une ou deux opérations sur

19 le territoire de la municipalité de Brcko, il était commandant de ce

20 détachement. Avant lui, il y avait eu un autre homme mais qui est tombé au

21 combat. Je n'ai pas eu l'occasion de le rencontrer, et là, c'est lui qui

22 commandait ces 20 ou 25 hommes, et il n'y avait aucun Vojvoda dans les

23 parages.

24 Q. Qu'est-ce qu'un Vojvoda exactement ?

25 R. C'est un titre.

26 Q. Comment devient-on Vojvoda ?

27 R. Comment est-ce qu'on obtient un titre ou des honneurs ? Quelqu'un doit

28 vous proposer, ça doit être accepté, et puis, on le devient. Je ne sais pas

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1 exactement un procédé concret dans l'histoire serbe des Vojvoda -- des

2 Ducs.

3 R. C'est un titre et aujourd'hui, ces Vojvoda contemporains, qui ont été

4 nommés ainsi au Parti radical serbe, je suppose que c'est pour des mérites

5 pendant la guerre, mérite militaire ou sur le plan organisationnel, je ne

6 sais pas, mais toujours est-il que les gens se sont vus attribués ce titre.

7 Q. Qui octroyait ce titre de Vojvoda au sein du Parti radical serbe ?

8 R. Je ne le sais pas exactement, mais si j'ai bien compris, c'est un autre

9 Vojvoda qui peut faire accéder à ce titre-là quelqu'un d'autre. Je ne sais

10 pas exactement mais au sein du Parti radical serbe le premier Vojvoda a été

11 Vojislav Seselj, donc, c'est sur sa proposition, je suppose, mais je ne

12 sais pas exactement. Je le suppose.

13 Q. Est-ce que vous voyez ce Vojvoda, le Dr Vojislav Seselj dans le

14 prétoire ?

15 R. Oui.

16 Q. Est-ce que vous pourriez l'indiquer ?

17 R. [Le témoin s'exécute]

18 Mme DAHL : [interprétation] Je demande qu'il soit acté au compte rendu

19 d'audience que le témoin identifie l'accusé.

20 Q. Est-ce que vous savez s'il fallait avoir certains volontaires --

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai une objection.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Objection, oui, allez.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] S'il vous plaît, mettez en garde la

24 représentante de l'Accusation de respecter la dignité de ce procès et de se

25 contenter de ne poser que des questions pertinentes, de ne pas transformer

26 ce procès en crique. Non seulement toute la Serbie mais maintenant,

27 pratiquement le monde -- tout entier sait que je suis le Vojvoda chetnik --

28 le duc Chetnik, Vojislav Seselj, et il n'y a pas lieu de mettre en scène

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1 des spectacles de théâtre ici. Donc, que l'Accusation continue de poser des

2 questions sérieuses à ce témoin pour que ce procès ne commence pas à être

3 compris comme quelque chose de pas sérieux.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Mme Dahl était en droit de demander au témoin si le

5 Vojvoda, qui nommait un Vojvoda, était vous-même, donc, il a dit que

6 c'était vous, et vous, vous confirmez. On va passer à autre chose.

7 Mme DAHL : [interprétation]

8 Q. Permettez-moi de revenir à ma question. Savez-vous s'il y a une

9 condition à remplir par exemple la condition d'avoir un certain nombre de

10 volontaires pour devenir un Vojvoda au sein du Parti radical serbe ou du

11 Mouvement chetnik ?

12 R. A l'occasion d'une promotion au rang de Vojvoda, j'ai entendu dire cela

13 de la part de Kameni, je pense qu'on était en train de préparer quelque

14 chose de cet ordre et que c'était en récompense

15 -- une sorte de récompense pour leur participation, leur activité générale

16 pendant la guerre, mais je ne savais pas qui était les candidats. Et tout

17 simplement, aussi les médias ont suivi cela. Je ne sais pas si c'étaient

18 les médias serbes en Serbie, mais en Republika Srpska, c'était suivi, et

19 puis, dans les journaux, j'ai vu cela. J'ai vu qui était promu au rang de

20 Vojvoda.

21 Q. Lorsque vous en avez discuté avec Kameni, est-ce que celui-ci a donné

22 un chiffre, un nombre de volontaires qu'un homme devait avoir sous son

23 contrôle pour devenir Vojvoda ?

24 R. Voyez-vous, si on est déjà devenu Vojvoda pour ses mérites de guerre et

25 en était à la tête d'une unité de volontaires, mais évidemment, qu'on avait

26 un certain nombre de volontaires, un certain nombre d'hommes. Au Parti

27 radical serbe, il y a eu des promotions en titre de Vojvoda des gens qui

28 n'ont jamais pris part à la guerre mais ils ont eu d'autres fonctions

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1 d'aide pendant la guerre. Donc, il y a eu des membres du Parti radical

2 serbe qui ne se sont jamais littéralement rendus au front, ils n'ont jamais

3 tiré mais ils sont devenus des Vojvoda également. Donc est-ce qu'on peut,

4 on ne peut pas dire qu'un Vojvoda doit nécessairement contrôler tel nombre

5 d'hommes, ça dépend un peu du territoire, de la personnalité de telle ou

6 telle personne, de son charisme. Certaines personnes préféreront Kameni à

7 quelqu'un d'autre mais effectivement il fallait qu'il y ait un certain

8 nombre d'hommes. Si -- si, donc -- si, effectivement, on parle de quelqu'un

9 qui a commandé des hommes, il ne suffit pas qu'il y ait deux ou trois

10 personnes, juste il faut qu'il y en ait davantage, qu'il y ait un soutien,

11 un appui de l'armée, et puis aussi, du Parti radical serbe pour les rangs

12 complètement, pour les nouveaux effectifs des volontaires, et cetera.

13 Q. Est-ce que vous seriez d'accord pour dire qu'il faudrait quelques

14 centaines de volontaires sous son commandement ?

15 R. Mais je vais vous dire encore une fois que je ne sais pas exactement

16 qu'il y ait eu à un moment donné un calcul aussi précis qu'en de ça ou en

17 de là, c'est vrai ou pas. Si j'en ai moins de 200, je ne peux pas devenir

18 Vojvoda ou l'inverse ? Non, je ne suis pas au courant d'une telle règle.

19 Tout commandant en fonction de la situation sur le terrain avait tant

20 d'hommes plus ou moins, et puis, je vous dis il y avait la personnalité de

21 tel ou tel homme. Par exemple, moi, j'aurais préféré avoir Kameni pour

22 commandant et pas un homme que je ne connaissais pas, donc, oui, on parle

23 d'un grand nombre de volontaires, et qui n'était pas seulement membres du

24 Parti radical serbe de Serbie. Les volontaires se sont présentés en très

25 grand nombre.

26 Q. Si vous le voulez bien, nous allons revenir au mois de novembre 1991.

27 Est-ce que vous étiez commandant d'une section dans le Détachement Leva

28 Supoderica ?

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1 R. Quand je suis arrivé au Détachement de Leva Supoderica, j'étais chef de

2 groupe dans un détachement, à savoir, pendant la première action, notre

3 commandant lieutenant, il a disparu; on suppose qu'il a été capturé et tué,

4 et donc, sur ordre de Kameni - je suppose, je ne sais pas de qui exactement

5 - je suis devenu commandant de ce détachement -- de cette section et je le

6 suis resté jusqu'à la fin.

7 Q. Est-ce qu'il y a un ou des membres de votre section qui vous aurait

8 fait rapport du fait qu'il avait tué des personnes à Ovcara ?

9 R. Oui, un homme, oui.

10 Q. Qui était-ce ?

11 R. Il ne m'a pas fait rapport. Il ne m'a pas rendu compte, mais il s'est

12 vanté, c'est sur ce ton-là qu'il en a parlé, bien sûr, personne ne l'a cru.

13 Plus tard, il s'est révélé que c'était vrai. Maintenant, en Serbie, il a

14 été condamné pour des crimes commis à Ovcara. Soskic, Djordje, il

15 s'appelle; il a eu 20 ans de prison. On l'appelait Ceca ou Zorz -- George,

16 Djordje.

17 Q. De quoi s'est-il vanté ? Qu'a-t-il dit avoir fait ?

18 R. A moi, c'était des bêtises -- toutes sortes de bêtises, qu'il a égorgé

19 des gens à l'aide d'un couteau. Croyez-moi, personne ne le croyait.

20 Q. Pourquoi pas ?

21 R. Voyez-vous, dans notre section, c'était comme une mascotte cet homme et

22 rarement l'ai-je autorisé à participer à une action. C'était une ou deux

23 fois. Généralement, il restait dans notre maison, la maison où on était

24 cantonnée, qui était notre base, et il nous accueillait avec du café, du

25 thé chaud à notre retour d'action. Donc, il était là pour nous aider dans

26 les tâches quotidiennes.

27 Q. Pourquoi est-ce que vous estimiez que c'était une espèce de majordome,

28 quelqu'un qui faisait le thé pendant que vous vous étiez au combat ?

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1 R. Tout simplement il n'était pas vraiment très âgé, mais il donnait

2 l'impression d'être âgé, et d'un point de vue physique, il n'était pas en

3 très bonne forme. Il était maigre. Vous savez, dans notre section, il y

4 avait des hommes plus jeunes qui pouvaient courir, combattre, et on a

5 estimé qu'il ne pouvait pas le faire autant que les autres, et que c'était

6 mieux qu'il reste à la maison, qu'il était plus utile, qu'il reste dans la

7 base, qu'il se charge du ravitaillement et c'est ça qu'il faisait.

8 Q. D'où était-il ?

9 R. De Krusevac.

10 Q. Où se trouve cet endroit ?

11 R. C'est une ville en Serbie.

12 Q. Cet homme, était-ce un volontaire du Parti radical ?

13 R. Il était membre de Leva Supoderica. Je ne sais pas si, à l'époque, il

14 était membre du Parti radical serbe, ou est-ce qu'il est devenu par la

15 suite; je ne peux pas vous répondre là-dessus. Mais il est venu là lorsque

16 les volontaires du Parti radical serbe sont arrivés, organisés par le Parti

17 radical serbe.

18 Q. Est-ce qu'à un moment donné vous avez fini par croire ce qu'il vous

19 avait dit, à savoir qu'il avait égorgé des gens à Ovcara ?

20 R. J'étais partiellement convaincu que cela s'est passé à Ovcara mais, de

21 toute façon, je ne croyais pas que lui y ait pris part. J'ai pensé que tout

22 simplement il amplifiait les choses. Il a pris part une ou deux fois au

23 combat seulement, on ne l'autorisait pas à venir, moi, en tant que

24 commandant. Donc, peut-être que son ego avait besoin de confirmation. Mais

25 je me suis rendu compte que c'était vrai lorsque les inspecteurs du MUP de

26 Serbie m'ont invité à avoir une conversation avec eux au sujet d'Ovcara et

27 ils m'ont posé beaucoup de questions précisément portant sur lui, et là,

28 j'ai compris que peut-être il a dit la vérité et ça a été prouvé par la

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1 suite.

2 Q. Le jour des meurtres à Ovcara, où vous trouviez-vous ?

3 R. Voyez-vous, je ne sais pas exactement quel est le jour où les meurtres

4 se sont produits à Ovcara. Je ne les ai toujours pas même aujourd'hui je ne

5 sais pas en dépit de tout ce que les médias ont écrit, tout ce que j'ai lu

6 dans les journaux au sujet de ce procès intenté à Kameni, je ne mémorise

7 pas les dates, je ne le sais pas précisément. Quand est-ce que j'ai appris

8 que ça s'est passé, le soir et tout simplement on ne faisait rien. Je ne me

9 souviens pas d'avoir fait quelque chose de précis.

10 Q. Savez-vous qui a organisé les tueries ?

11 R. A ce moment-là, est-ce que je le savais ou qu'est-ce que j'ai appris

12 par la suite ?

13 Q. Aujourd'hui, dans ce prétoire.

14 R. Même donc avant, j'avais appris, enfin pas à 100 %, mais j'ai pensé --

15 je pense que c'est Miroljub qui a organisé ça.

16 Q. Pouvez-vous me donner son nom complet, s'il vous plaît ?

17 R. Miroljub Vujovic. Il était commandant de la TO.

18 Q. Était-il de la TO de Vukovar ?

19 R. [aucune interprétation]

20 Q. Quelqu'un d'autre l'aurait-il aidé à organiser ces

21 meurtres ?

22 R. [aucune interprétation

23 Q. Étiez-vous inclus dans l'organisation de ces meurtres à Ovcara ?

24 R. Moi, personnellement ? Non, non, non.

25 Q. Savez-vous à qui il a demandé de venir avec lui à Ovcara ?

26 R. Je ne sais pas s'il a invité des gens. Je ne l'ai personnellement ni vu

27 ni entendu, mais d'après ce qu'on a appris par la suite, les gens, qui se

28 sont trouvés sur place, l'ont appris d'une certaine manière et que ça

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1 allait avoir lieu. Donc, il fallait bien qu'il se rende sur place et je

2 suppose que c'est lui qui a organisé. Mais les gens qui étaient tenus

3 d'être sur place et de s'acquitter de cette partie, je suppose que c'est

4 lui qui les a fait venir. Je ne peux pas vous le dire, je ne sais pas.

5 Mme DAHL : [interprétation] Je remarque l'heure, Monsieur le Président, et

6 je vais passer à autre chose. Peut-être pourrions-nous faire la pause ?

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Avant de passer à autre chose, j'ai une question de

8 suivi à vous poser.

9 Monsieur, Soskic, surnommé Zorz, est un membre de votre peloton, puisque

10 vous êtes le commandant -- lui, il relève de votre unité. Vous nous avez

11 expliqué que cet individu préparait le café, le thé, et cetera, il

12 participait quasiment pas au combat sauf à deux reprises. Alors, moi, ce

13 que je voudrais savoir s'il est sous votre autorité, comment se fait-il

14 qu'il va se retrouver impliquer dans les meurtres commis à Ovcara par comme

15 vous le dites le TO ? Qu'est-ce qui s'est passé ? Comment quelqu'un, qui

16 dépend de vous, se retrouve dans une autre unité à participer aux crimes

17 commis à Ovcara ? Vous avez une explication ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, personne de mon peloton ne

19 s'est jamais inquiété si Soskic, Djordje n'était pas là dans la maison où

20 on était installé parce qu'il se rendait chercher des approvisionnements,

21 il circulait. Donc, tout simplement, il était là. Alors, quant à savoir de

22 quelle façon il s'est rendu à Ovcara, qui lui en a parlé, est-ce qu'il a

23 reçu un ordre ? Moi, j'avais beau être son commandant de peloton mais

24 d'autres personnes auraient pu lui donner des ordres. Je n'étais pas le

25 seul.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Mais quand il vous dit ultérieurement qu'il y a eu

27 des crimes à Ovcara dont lui-même aurait participé, vous, en tant que

28 commandant de cet individu, qu'est-ce que vous faites ?

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Premièrement, il a dit qu'il tuait, égorgeait

2 des gens, donc, d'une manière -- qu'il les a tués d'une manière très

3 brutale; comment est-ce que j'aurais pu lui faire confiance ? Non, je ne

4 pensais pas que c'était vrai ce qu'il disait. Deuxièmement, je n'avais pas

5 la compétence de mener une instruction

6 -- une enquête. Et puis, troisièmement, c'est en coulisse qu'on en parlait.

7 C'était un sujet tabou, personne n'en parlait ouvertement dans le cadre

8 d'un échange.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Il est l'heure de faire la pause. On va faire

10 20 minutes de pause.

11 --- L'audience est suspendue à 11 heures 51.

12 --- L'audience est reprise à 12 heures 11.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, l'audience est reprise. Le Greffier m'a

14 indiqué que l'Accusation a déjà utilisé deux heures et trois minutes.

15 Alors, continuez, Madame Dahl, mais à ce stade, huit heures pour nous, ça

16 nous paraît excessif. Donc, il va falloir que vous revoyiez le timing.

17 Mme DAHL : [interprétation]

18 Q. Monsieur Stoparic, j'aimerais maintenant vous demander de vous

19 concentrer sur une réunion que vous avez eue en 2003 vous avez rencontré

20 Kameni après qu'il y ait eu des arrestations en rapport avec ce qui s'était

21 passé à Ovcara --

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] -- objection, Messieurs les Juges, l'Accusation

23 n'a pas le droit de poser des questions directrices. La manière correcte de

24 poser la question serait de savoir s'il y a eu un entretien ou une

25 rencontre. On ne peut pas accepter que l'Accusation affirme qu'il y a eu

26 une rencontre avant de poser des questions là-dessus.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame Dahl, amener la question sans guider le

28 témoin de manière directrice.

Page 2363

1 Mme DAHL : [interprétation] Je suis désolée, je n'avais pas encore posé de

2 questions. J'essayais d'aider le témoin à se concentrer sur cette période-

3 là, sur ce moment précis.

4 Q. Est-ce que vous avez eu une réunion en 2003 avec Kameni ?

5 R. Je ne dirais pas que c'était une réunion, une rencontre. A plusieurs

6 reprises, nous nous sommes rendus auprès de nos camarades d'armes, à

7 Mitrovica, à Ruma et plus tard à Zemun et à Belgrade, et précisément à

8 l'occasion d'une menace qui pesait, à savoir qu'on allait être arrêtés, et

9 il y a eu déjà deux arrestations d'ailleurs.

10 Q. Est-ce que Kameni vous a suivi pour vous demander de vous rencontrer,

11 pour vous accompagner ?

12 R. Nous vivions dans une même ville, on se voyait tous les jours. Oui, il

13 m'a demandé de l'accompagner.

14 Q. Et qui alliez-vous voir ?

15 R. La première fois, nous sommes allés à Sremska Mitrovica pour voir Ceca,

16 c'est un surnom d'un homme, je vais retrouver le nom; là sur le champ, je

17 ne l'ai pas. On l'appelait aussi le capitaine. C'était l'un des commandant

18 à l'époque de la guerre de Vukovar, et après, avec lui, on est allé à Ruma

19 où on a vu Kinez, le chinois à Milojevic.

20 Q. Lorsque vous êtes allés chercher Ceca en route, est-ce que Kameni a

21 parlé de l'enquête menée à propos d'Ovcara ?

22 R. Oui, on était tous déjà au courant. Mais lui personnellement n'avait

23 pas encore été contacté ou cité, cité dans les locaux du MUP pour un

24 entretien. Mais il se disait à ce moment-là que ça pouvait peut-être lui

25 arriver.

26 Q. De la façon dont vous avez compris les choses, quel était l'objet de

27 cette réunion que vous deviez avoir vous quatre à propos ou pendant

28 l'enquête d'Ovcara ?

Page 2364

1 R. L'objectif était simple, on allait parler de cela et d'une certaine

2 manière on allait se mettre d'accord sur ce qui allait se passer si on nous

3 auditionner, si on nous interrogeait, le MUP pour avoir une réponse. Moi

4 personnellement, non, tout simplement puisque je n'ai pas été à Ovcara.

5 Mais pendant pratiquement toute la dernière année, j'ai été en la compagnie

6 de Kameni, et Kameni est quelqu'un qui est malade, et c'est bien qu'il y

7 est toujours quelqu'un auprès de lui, et entre eux, eux ils se mettaient

8 d'accord, et ils en ont parlé.

9 Q. Entre 2002 et 2003, est-ce que vous avez fait des déplacements avec

10 Kameni ?

11 R. Oui.

12 Q. Est-ce que vous l'avez aidé, par exemple en conduisant pour aller

13 chercher Ceca ?

14 R. Non, c'est Ceca qui a été au volant après.

15 Q. Après que Ceca vous a rejoint, où est-ce que vous êtes allés ?

16 R. A Ruma. C'est la ville d'à côté, c'est vraiment à côté.

17 Q. A Ruma, où est-ce que vous êtes allés exactement ?

18 R. Non, nous sommes restés à Ruma. Nous sommes allés dans un restaurant

19 auprès de la gare ferroviaire.

20 Q. Avant d'entre dans le restaurant de la gare, est-ce que vous êtes

21 passés prendre Kinez ?

22 R. Je ne peux pas me souvenir. Est-ce qu'il est venu tout seul ou parce

23 qu'on l'a appelé sur son mobile Kameni et Ceca. Où est-ce qu'on est allé le

24 chercher ? Mais il ne vit pas loin de la gare ferroviaire.

25 Q. Comment la conversation a-t-elle commencé à propos de la question de

26 savoir ce qu'il faudrait dire si jamais des questions étaient posées à

27 propos d'Ovcara ?

28 R. Tout simplement, ils se mettaient d'accord. Je ne sais pas si c'est

Page 2365

1 Ceca, mais Kinez et Kameni se sont trouvés à Ovcara à un moment donné et

2 ils ont vu des choses là-bas. Donc, ils se sont mis d'accord pour voir ce

3 qu'il fallait et comment il fallait se comporter s'il y avait une enquête.

4 A ce moment-là, ils ne savaient pas encore s'ils allaient faire l'objet de

5 cette enquête ou pas.

6 Q. Est-ce que Kameni a exprimé de l'inquiétude quant à savoir qui pourrait

7 être poursuivi pour les faits qui s'étaient passés à Ovcara ?

8 R. Oui et non. Pour lui, pour ce qui concerne lui personnellement, il n'a

9 jamais eu peur lui d'après ce que j'ai vu en le fréquence, j'ai compris,

10 afin je suis pratiquement convaincu qu'il n'a tué personne. Mais tout

11 simplement, l'homme se trouvait inquiet, pas nécessairement -- enfin, tant

12 qu'on n'a pas prouvé des choses tu peux te retrouver en détention, je ne

13 sais pas. Tout simplement, l'homme a été inquiet.

14 Q. D'après lui, les poursuites allaient être engagées où ?

15 R. En Serbie, à Belgrade.

16 Q. Est-ce qu'il exposé un scénario des faits qui lui donneraient une

17 défense, un moyen de défense après lui ?

18 R. Pas lui, ensemble ils sont parvenus à un accord, je ne sais pas comment

19 l'appeler. Tout simplement ils ont fait un récit des événements pour se

20 rappeler en cas d'enquête, tout simplement. Ceca je ne me souviens, il a

21 insisté sur quelque chose. Il a souligné que jamais personne ne pouvait

22 mentionner des membres de la JNA sur place. Est-ce que c'est parce qu'ils

23 ne s'y sont pas trouvés du tout ou c'est pour une raison qu'avait Ceca ? Ça

24 je ne sais pas. Mais tout le reste c'est précisément comme ils l'ont dit et

25 c'est comme ça qu'ils se sont défendus devant le tribunal et je pense que

26 le tribunal de Belgrade a fait un jugement sur Kameni, ils ont dit qu'il

27 s'est trouvé sur place mais qu'il n'a pas participé à des meurtres. Pour

28 les autres, je ne sais pas, je n'ai pas suivi.

Page 2366

1 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Président, vous parlez du jugement de

2 Belgrade que je n'ai pas -- que je ne connais pas. Mais, en essayant d'y

3 voir clair parce que tout ça est bien compliqué. Kameni, qui s'appelle, en

4 réalité, Milan Lancuzanin, il a été acquitté par le tribunal de Belgrade ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, il a été condamné à une peine maximum.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc, il a été condamné ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

8 Mme DAHL : [interprétation]

9 Q. Est-ce que Kameni a discuté des personnes qui avaient été mises en

10 accusation à La Haye ?

11 R. Non. Il y a eu un procès qui vient de se terminer, commandant

12 Sljivancanin. Il a parlé de l'affaire Sljivancanin et de Radic.

13 Q. D'après lui, comment pensait-il pouvoir se défendre d'être accusé ?

14 R. Il n'a pas dit qu'il pouvait se protéger ou se défendre, mais qui

15 devait se défendre au fait ?

16 Q. Bien, j'essaie de faire c'est que comprendre la conversation qui s'est

17 déroulée. Vous m'avez dit qu'ils avaient commencé par parler de ce qu'ils

18 diraient s'ils étaient contactés par les enquêteurs du MUP.

19 R. Oui.

20 Q. Est-ce que vous pourriez synthétiser le récit qu'ils ont élaboré ce

21 jour-là ?

22 R. Je ne sais pas si c'est un récit qui a été monté, construit, je peux

23 vous parler non pas des événements mais des conclusions auxquelles ils ont

24 abouti et concernant notamment leur comportement en cas d'enquête. En bref,

25 ils ont été ce jour à Belgrade, et il est certain. Enfin, je suis presque

26 convaincu que ce jour-là Kameni était à Belgrade, et l'événement a eu lieu

27 dans la soirée. Ils arrivent de Belgrade. Ils apprennent que Miroljub lui

28 demande d'urgence -- enfin, Kameni apprend que Miroljub le demande, et il

Page 2367

1 demande à ce qu'ils se rencontrent à Ovcara. Kameni y va avec son escorte

2 jusqu'à Ovcara.

3 Il voit là-bas ce qui s'apprête là-bas, à savoir qu'on prépare des

4 exécutions. Kameni a même essayé d'aider un homme, mais il n'a pas réussi.

5 Dans une phase où des gens ont été montés à bord de véhicules pour être

6 transportés - je ne sais plus si c'étaient des tracteurs ou autre chose -

7 Kameni lui a donné l'ordre de les ramener d'Ovcara vers la base dans la --

8 Ulica Nova. C'est à peu près comme ça. Lorsque Kameni va partir, Vujovic

9 l'arrête et il lui dit : "Tu ne vas pas laisser tomber." L'autre lui a dit

10 : "Ce n'est pas mon affaire," et il s'en va quand même. C'est à peu près

11 ainsi qu'ils ont résumé la chose.

12 Même avant, une version identique a été racontée par Kameni à mon intention

13 et à d'autres, à l'intention d'autres, en 1991 déjà.

14 Q. Lorsque vous étiez en train d'écouter la conversation qu'ils avaient,

15 est-ce que vous avez été à même de dire s'ils parlaient de faits, ou s'ils

16 étaient en train de les inventer ?

17 R. Ah, je ne sais pas. Il est certain qu'il y a du vrai, ou est-ce par

18 oubli ou est-ce qu'ils ont monté de toute pièce ? Je ne sais pas. A aucun

19 moment, ils n'ont parlé de la chose pour dire qu'ils étaient coupables ou

20 fautifs, et qu'ils avaient tué quelqu'un, qui que ce soit. Ils disaient :

21 "Tu te souviens de ceci, tu te souviens de cela." C'est un peu comme si

22 l'un essayait de rafraîchir la mémoire de l'autre dans ce sens-là. Et ils

23 en sont arrivés à une espèce de conclusion pour faire une image, et c'est

24 ainsi -- pour donner une image et c'est ainsi qu'ils ont raconté tout cela.

25 Je ne peux pas savoir moi si cela est vrai -- partiellement vrai, parce que

26 tout simplement je n'y étais pas et eux dans leur conversation n'ont laissé

27 conclure du fait qu'ils étaient en train de parler dans un contexte

28 d'auteurs des événements. Alors, était-ce parce que j'étais présent ou pas,

Page 2368

1 je ne sais pas, je ne crois pas que c'était à cause de ma présence. Il

2 s'était passé pas mal d'années depuis et même quand on est meurtrier, une

3 personne censée qui serait meurtrier, elle-même, n'en parlerait pas en

4 public dans un restaurant alors qu'une enquête est diligentée et qu'un

5 procès est en gestation.

6 Q. Est-ce qu'ils ont discuté avec vous ou devant vous - je me corrige - de

7 la question de savoir s'ils devraient dire la vérité au cas où il y aurait

8 enquête menée par les autorités judiciaires serbes, ou le Tribunal de La

9 Haye ?

10 R. Est-ce qu'ils s'en sont arrivés à la conclusion de dire qu'il fallait

11 dire la vérité, c'est ça votre question en réalité ?

12 Q. Est-ce qu'ils ont discuté de la question de savoir s'ils devraient dire

13 la vérité au cas où on les interrogerait ?

14 R. Non, ils ont dit que c'était la seule vérité. C'est même Kameni qui l'a

15 repris, il n'a pas dit ce que nous venons de convenir, mais ce que l'on

16 vient d'entendre, c'est la seule vérité, c'est de la sorte qu'il convient

17 de se défendre si quiconque venait à être interrogé. Ils ne pensaient pas

18 qu'ils seraient mis en accusation, ils ont considéré qu'ils pouvaient être

19 interrogés à l'occasion d'une instruction.

20 Q. Est-ce que Ceca a discuté de la façon dont il était possible de

21 minimiser l'implication, la participation de la JNA ?

22 R. -- Ceca ?

23 Q. Ceca c'est celui qui était à cette réunion avec vous au restaurant de

24 la garde.

25 R. Non. C'est Ceca, oui. Ceca en a parlé, qui plus est Ceca, c'était

26 quelqu'un qui avait beaucoup d'estimes pour le commandant Sljivancanin, et

27 il nous a dit à l'époque qu'il était souvent en contact téléphonique avec

28 lui et ils s'étaient même rencontrés dans des hôtels militaires à l'époque

Page 2369

1 où ils étaient encore en train de se cacher. Et je sais que Ceca était

2 proche, un proche de lui, ils se sont fréquentés après la guerre.

3 Q. Est-ce que devant vous il a dit qu'ils devraient essayer de minimiser

4 la participation de la JNA en disant qu'ils avaient uniquement vu des

5 uniformes de la Défense territoriale de Vukovar ?

6 R. Il a dit qu'en aucun cas il ne fallait l'impliquer, non pas pour

7 amenuiser leur implication, mais il ne fallait pas dire qu'on ne voyait pas

8 d'uniforme, parce que cela se peut, mais nous avions tous des uniformes de

9 la JNA. Je pense que c'est un peu dans ce sens-là qu'il s'était adressé à

10 Kameni, parce qu'il redoutait la possibilité de voir le commandant

11 Sljivancanin condamné ici.

12 Q. Est-ce que vous avez fait des propositions à propos des uniformes ?

13 R. Moi ?

14 Q. Oui.

15 R. Moi, j'ai dit que nous étions tous en train de porter des uniformes de

16 la JNA et il serait stupide de dire qu'on n'a pas vu d'uniforme de la JNA

17 alors que nous en portions nous-mêmes. Peut-être que les insignes pouvaient

18 varier et être ceux de la Défense territoriale. Mais déjà à cinq ou dix

19 mètres de distance on n'était plus capable de faire la distinction.

20 Q. Quelle fut la réaction de Kinez à ce commentaire que vous avez fait à

21 propos des uniformes ?

22 R. Kinez -- et bien, Ceca et Kameni avaient leur version à eux de

23 l'événement et Kameni avait la sienne, et au final, c'est la version à

24 Kameni qui a été maintenue. Enfin, moi, je l'avais entendu auparavant en

25 1991; Kameni me l'avait déjà relaté avant cela. Il n'a jamais démenti le

26 fait qu'il s'était trouvé à Ovcara. Il n'a jamais pris part à ce massacre,

27 et il n'a jamais affirmé avoir fait quoi que ce soit. Des années après il

28 ne l'a pas dit, donc, personnellement, je pense qu'il n'a pas été impliqué.

Page 2370

1 Je parle de cet homme.

2 Q. Est-ce que Kameni a laissé entendre que lui et tous les autres étaient

3 à l'état-major principal ou quartier général principal du SRS ce jour-là à

4 Belgrade ?

5 R. Je ne suis plus sûr si c'était au Parti radical serbe à Belgrade,

6 c'était à Belgrade, mais pourquoi pas dans les locaux du Parti radical

7 serbe s'il était à Belgrade ? Maintenant, je n'arrive pas à m'en rappeler

8 peut-être plus tard si j'arrive à m'en souvenir. Il n'a jamais insisté sur

9 ce détail. Il avait dit qu'il était à Belgrade.

10 Q. Savez-vous si aujourd'hui assis dans ce prétoire alors que vous vous

11 remémorez ces événements, vous savez-vous si ce jour-là le jour du massacre

12 vous avez vu Kameni à Ovcara ?

13 R. Je ne pourrais jamais vous dire à quelle date ce massacre a été commis.

14 Est-ce que ça été fait sur trois jours ou en une heure, je ne sais pas,

15 mais lorsque quelque chose est arrivé à Ovcara le soir, Kameni a dit que

16 tous les chefs de sections devaient vérifier les effectifs au sein de leurs

17 propres sections.

18 Q. Est-ce que vous l'avez fait ?

19 R. Je l'ai fait, ça n'avait rien d'exceptionnel. Nous le faisions souvent

20 ces -- nous les faisions souvent ces vérifications. Il nous manquait

21 quelques hommes mais je n'ai rien relevé de sérieux de grave, mis à part

22 donc ceux qui étaient partis prendre un congé en permission qui n'avaient

23 pas été mis dans une action pendant plusieurs jours. Ces gens-là sont

24 plutôt portés à errer ou à déambuler.

25 Q. Savez-vous si Kameni était absent ce jour-là ou pas ?

26 R. Oui, lui-même a dit qu'il y a été.

27 Q. Lorsque Kameni a essayé d'établir cette situation factuelle, est-ce que

28 ces hommes se sont mis d'accord pour savoir s'ils allaient communiquer leur

Page 2371

1 version des faits à quelqu'un

2 d'autre ?

3 R. Je ne sais pas. Personne n'a jamais aligné publiquement cette --

4 l'unité entière pour dire telle chose s'est produite, ou telle chose ne

5 s'est pas produite. En termes simples, au commandement, le commandant a dit

6 qu'il se passait des choses bizarres, enfin, je ne sais plus si c'est le

7 terme utilisé. Il a dit que ce qui se passait là-bas n'était pas une bonne

8 chose. Il a demandé à ce qu'on lui rende compte des effectifs présents.

9 Nous sommes donc tous repartis pour compter les effectifs et nous sommes

10 revenus par la suite au commandement. Nous avons dit quels étaient les

11 effectifs que nous avions sur place et en substance ce qu'il a dit, il a

12 dit que c'était quelque chose de très mauvais qui se passait à Ovcara. Il

13 n'a pas littéralement dit qu'on y tuait des gens. Ce n'est que deux ou

14 trois jours plus tard qu'on l'a appris que c'était une rumeur qui a couru

15 de bouche à oreille.

16 Q. En 2003, lorsque vous avez rencontré Kameni, Ceca et Kinez, Kameni vous

17 a-t-il parlé d'efforts déployés pour libérer un prisonnier ?

18 R. Ce n'est pas à moi qu'il s'est adressé, mais à tout le monde, et je

19 pense qu'il a mentionné cet événement. Je pense qu'il en a fait état.

20 Alors, de là, à savoir si c'était une connaissance à lui, je ne sais pas

21 enfin ce ne serait pas étrange parce que Kameni c'est quelqu'un qui est né

22 à Vukovar. Il a passé sa vie entière à Vukovar, c'était quelqu'un de connu.

23 C'étaient des gens notoirement connus. C'étaient des charpentiers, ils

24 avaient une société à eux, société de menuiserie.

25 Q. Qu'est-ce qu'il vous a raconté ou quelque chose qu'il aurait raconté

26 devant vous à propos de la tentative pour libérer un prisonnier ?

27 R. Il avait vu un homme capturé et voulait l'amener là-bas. C'est ce qu'il

28 nous a dit. Mais Miro [phon] ne l'a pas laissé faire. C'est littéralement

Page 2372

1 ainsi qu'il nous l'a dit.

2 Q. Vous a-t-il dit ce qu'il avait répondu lorsque ce prisonnier avait

3 demandé son aide ?

4 R. Je ne me souviens pas avoir dit que ce prisonnier lui avait demandé de

5 l'aide. Ce qui est plus probable c'est qu'il ait lui-même reconnu ce

6 prisonnier et essayé de lui-même l'aider.

7 Q. Je vous demande quels sont les souvenirs que vous avez de cette

8 conversation ou de ce que Kameni aurait dit devant vous lorsque vous l'avez

9 rencontré en 2003, que vous l'avez rencontré lui, Ceca et Kameni ?

10 R. Il a dit aussi que ce détail-là aussi en cas d'enquête devait être

11 mentionné. Mais je ne mets pas en doute le fait qu'il ait essayé d'aider

12 quelqu'un là-bas. Il l'a dit à Ceca, si vous êtes interrogé, mentionnez ce

13 détail, non pas au titre de l'accuser mais pour l'aider.

14 Q. Ceca a-t-il essayé d'appeler Sljivancanin pendant cette réunion ?

15 R. Non pas Sljivancanin. Il a essayé d'entrer en contact et il a dit qu'il

16 ne pouvait pas entrer en contact tout de suite avec Sljivancanin et il est

17 passé par quelqu'un et Sljivancanin lui il l'a contacté au bout d'une

18 heure. Mais ça ne s'est pas passé pendant que nous étions encore assis là-

19 bas.

20 Q. Qu'est-ce qui n'était pas appelé que quelqu'un l'aurait rappelé ?

21 R. Donc, l'appel n'a pas eu lieu tant qu'on était là.

22 Q. Lorsque cette réunion s'est terminée, est-ce qu'on a dit si

23 effectivement ce récit allait être communiqué à d'autres personnes qui

24 pouvaient avoir été des participants ?

25 R. je ne sais pas s'ils l'ont raconté à quelqu'un d'autre. Ils ont vu

26 d'autres personnes encore et à Zemun et je ne sais pas s'ils ont raconté la

27 même histoire, je ne sais pas s'ils l'ont raconté à d'autres encore. Je ne

28 pense pas que cela a été un ordre de la part de Kameni. Ce n'était pas, ce

Page 2373

1 n'était plus un commandant, c'était un ami ou une connaissance à Ceca, à

2 Kinez et moi-même.

3 Q. Est-ce qu'à un moment donné, Kameni a été interrogé par le MUP de

4 Belgrade ?

5 R. C'était une Unité spéciale du MUP pour enquêter sur les crimes de

6 guerre mais pas à Belgrade. Ils sont allés à Sid et bon nombre de personnes

7 dans un délai de trois jours ont été interrogés, Bogo Bogunovic, Kameni,

8 moi-même, très brièvement. Ils ont emmené Kinez à Belgrade pour le

9 soumettre à un détecteur de mensonge et il a été relâché pour arriver à

10 Sid. Il nous a dit qu'il a été mis sur appareil et que tout s'est bien

11 passé.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous dites que dans le cadre de l'enquête, le MUP

13 utilise des détecteurs de mensonge ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, mais ça s'est fait à l'égard de

15 Milojevic. Kameni, n'a pas dit à son propre sujet qu'il a été soumis à ce

16 type d'interrogatoire.

17 Mme DAHL : [interprétation]

18 Q. Est-ce que vous avez rencontré Kameni et son avocat après son

19 interrogatoire ?

20 R. Il n'était toujours pas son avocat, Kameni avait l'intention de

21 l'engager, pour une raison simple, il avait déjà pris peur et il s'était

22 dit que dans la phase de l'instruction il valait mieux avoir un homme de

23 droit à ses côtés. Pour des raisons simples, Kameni avait du mal à se

24 concentrer. Il avait eu deux ou trois hémorragies cérébrales et il n'aurait

25 pas été bon qu'il fasse des déclarations par lui-même sans la présence d'un

26 juriste.

27 Q. Est-ce que Kameni vous a parlé de l'entretien qu'il a eu avec les

28 enquêteurs du Tribunal de La Haye ?

Page 2374

1 R. Oui. Il m'a même proposé une cassette vidéo que je n'ai pas voulu voir.

2 Il a dit que toute cette conversation y était. Il a été en présence d'un

3 avocat, il n'y allait pas sans son avocat pour ce qui est de cette réunion

4 avec les enquêteurs de La Haye. Il est rentré à la maison, on est allé

5 prendre un café et il a dit qu'ils avaient fait une cassette vidéo et audio

6 de cette conversation et qu'on lui avait donné une cassette parce qu'il

7 avait demandé qu'on la lui donne.

8 Q. Kameni vous a-t-il dit quoi que ce soit au sujet de ce que vous devriez

9 dire si vous étiez contacté par les enquêteurs au sujet d'Ovcara ?

10 R. Non. Personne ne m'a mis dans tout cela. Je n'y étais pas moi. C'était

11 plus une concertation entre personnes qui à un moment donné s'étaient

12 trouvées à Ovcara. Moi, je ne m'y suis pas trouvé.

13 Q. L'avocat a-t-il dit à ceux qui étaient présents à cette réunion de tout

14 oublier, de faire comme si rien ne s'était passé ?

15 R. Oui.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection. Monsieur le Président, on ne peut

17 pas poser des questions comme ça. La question aurait pu être celle-ci, qu'a

18 dit l'avocat, et non pas est-ce que l'avocat a dit telle chose, parce qu'on

19 le laisse entendre la réponse qu'il faut donner.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Monsieur Seselj a raison. Reprenez la question.

21 Mme DAHL : [interprétation]

22 Q. Est-ce que l'avocat a donné des consignes -- des instructions

23 quelconque sur la manière de répondre aux questions relatives aux

24 événements d'Ovcara ?

25 R. Tout simplement, il a dit à la fin : rentrez tous paisiblement chez

26 vous. Ne craignez rien. Tout simplement oubliez que ça s'est passé, comme

27 si cela ne s'était jamais -- qu'il ne s'était jamais rien passé.

28 Q. Kameni a-t-il donné quelques instructions que ce soit au sujet de

Page 2375

1 l'emploi de téléphone mobile, de téléphone mobile pour vous appeler les uns

2 les autres ?

3 R. On avait enlevé les piles des portables à l'occasion de la

4 conversation.

5 Q. Pourquoi ?

6 R. Je ne sais pas trop. On pense je ne sais pas si techniquement c'est

7 vrai ou pas, on pense qu'aucun service ne saurait vous mettre sur écoute

8 dans ce cas-là. Je ne sais pas si c'est vrai mais j'ai tout simplement

9 enlevé les piles de mon portable.

10 Q. Est-ce qu'il s'agissait de faire en sorte que personne ne puisse

11 écouter votre conversation ?

12 R. Oui. Vous savez les gens avaient craint ceci, s'il y avait déjà

13 instruction on avait redouté qu'il y avait eu mise sur écoute de certaines

14 personnes à ce sujet.

15 Q. Que vous déclarez aujourd'hui en tant que témoin, que vous avez quitté

16 cette réunion avec Kameni, Ceca et Kinez en gardant l'impression qu'en fait

17 ces hommes s'étaient réunis pour se rafraîchir respectivement la mémoire et

18 pour raconter une histoire qui serait la vérité, la même pour tout le monde

19 ?

20 R. Ils ont rafraîchi la mémoire les uns des autres, c'est ce qui s'est

21 passé. Ils ont complété leur souvenir mutuel. Quant à savoir si c'est la

22 vérité, je ne peux pas le savoir.

23 Q. Vous ne pensiez pas qu'ils étaient en train d'essayer d'étouffer plus

24 ou moins le rôle qu'ils avaient joué dans ce massacre d'Ovcara ?

25 R. S'ils ont eu un rôle à Ovcara du moins pas devant moi et je ne sais pas

26 s'ils en ont parlé devant d'autres personnes sur ce ton-là, mais personne

27 n'aurait pu arriver à la conclusion qu'ils ont pris part à un massacre.

28 Tout simplement ils se sont trouvés sur place en tant que des témoins

Page 2376

1 aléatoires en quelque sorte mais je n'ai pas pu comprendre que c'est dans

2 ce sens-là qu'on a eu cette conversation. Tout ressemblait à une situation

3 où ils complétaient les souvenirs les uns des autres, c'est l'impression

4 que j'ai eue. Je n'ai pas eu l'impression qu'ils ont cherché à dissimuler

5 leur participation de chacun d'entre eux. Ils n'ont pas mentionné ça.

6 J'aurais pu arriver à cette conclusion si l'un d'entre eux avait dit ne

7 disant pas telle ou telle chose, on n'a pas tué telle ou telle personne,

8 mais ils n'ont pas mentionné des meurtres. Ils ont parlé de cet événement

9 comme d'un problème soit parce que les gens étaient naïfs, innocents, soit

10 parce qu'ils avaient peur qu'on les écoute, ils ont réagi comme ça. Vous

11 m'avez demandé si j'étais rentré chez --

12 Q. Mais vous écoutiez, n'est-ce pas ?

13 R. Oui, j'ai écouté.

14 Q. A un certain moment de la conversation, les choses sont devenues très

15 animées, n'est-ce pas ?

16 R. Oui.

17 Q. C'est quand ils ont commencé à omettre leur participation personnelle

18 [imperceptible] pas devant vous ?

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection. Messieurs les Juges, encore une

20 fois, une question directrice. Le Procureur n'est pas en droit de poser ce

21 type de questions.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame Dahl, c'est vrai que la forme de la question

23 est très suggestive. Alors, reprenez la question.

24 Mme DAHL : [interprétation] Avec le respect que je vous dois, je dois

25 obtenir une réponse très claire avant de confronter

26 M. Stoparic avec la déclaration écrite qu'il a faite. Donc, j'aimerais

27 avoir votre indulgence pour obtenir d'abord un oui ou un non, avant --

28 M. LE JUGE ANTONETTI : -- un point de procédure. On est dans du viva voce.

Page 2377

1 On n'est pas dans du 92 ter, donc, en théorie, la déclaration écrite, vous

2 n'avez pas à la produire sauf si vous estimez qu'il faut lui rafraîchir la

3 mémoire parce que sur un des points de la déclaration écrite que vous avez

4 en votre main il est évasif. Et qu'à ce moment-là, vous lui présentez la

5 déclaration écrite conformément à la jurisprudence de la Chambre d'appel en

6 matière de rafraîchissement de la mémoire, pour lui dire, Vous avez dit ça

7 tout à l'heure, je vous montre la déclaration écrite où vous aviez dit ça.

8 Voilà. Alors, vous êtes issue du système de "common law." Donc, vous savez

9 très bien ce que je suis en train de dire.

10 Mme DAHL : [interprétation] Absolument, absolument --

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc, respectez la procédure.

12 Mme DAHL : [interprétation]

13 Q. Est-ce que vous vous souvenez s'il y a eu des moments au cours de la

14 conversation où la conversation est vraiment devenu extrêmement animée

15 lorsqu'on en est venu à parler de la participation personnelle des

16 différentes personnes à ces massacres d'Ovcara ?

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection de nouveau. La question aurait pu

18 être posée de la manière suivante : est-ce qu'il y a eu des moments où le -

19 - lorsqu'on en a parlé ? Et non pas : est-ce que vous vous souvenez que

20 telle ou telle chose s'est produite ? Ou qu'il en a été ainsi ? Non, le

21 Procureur peut demande : est-ce qu'il y a eu des moments un peu plus

22 vigoureux où le -- au cours de cette

23 conversation ?

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui.

25 Alors, Madame Dahl, reprenez.

26 Bon. Comme il y a des problèmes, je vais reprendre à mon compte la

27 question.

28 Monsieur, vous avez une conversation avec des personnes qui, à tort ou à

Page 2378

1 raison, pensent qu'ils sont susceptibles d'être un jour entendus par un

2 Juge d'instruction en Serbie. Et cette réunion, dans laquelle vous êtes

3 présent, porte sur ce qui a pu se passer à Ovcara. Alors, dans votre

4 souvenir, quelle était la position des uns et des autres par rapport à

5 l'événement d'Ovcara ? Voilà. Pouvez-vous préciser quelle était la position

6 des uns et des autres, et à partir de là, on va suivre avec d'autres

7 questions ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous ai compris, Monsieur le Juge. Dans

9 cette conversation, je n'ai pas pris part -- ou plutôt, je n'y ai guère

10 pris part. C'était très rare. C'est Kameni qui avait une attitude très

11 sereine, très calme, sans -- enfin, mais souvent -- très souvent, Ceca

12 disait à Kinez : "Tais-toi, tu ne sais pas," et inversement. Donc, ces

13 deux-là ont parlé plus fort d'une part, et puis, d'autre part, souvent, ils

14 se contredisaient sur différents points. Seul Kameni a toujours été calme -

15 - a toujours gardé son calme pendant cette conversation. Si c'est ça que

16 vous m'avez demandé -- donc, est-ce que ça a été un peu houleux --

17 M. LE JUGE ANTONETTI : -- vous êtes quatre, il y a vous, Kameni, Ceca et

18 Kinez. D'après ce que vous dites, vous, vous êtes en retrait, vous ne

19 participez pas en première vue à la conversation. Kameni est calme, mais il

20 y a une, semble-t-il, tension entre Ceca et Kinez.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Et d'après vous, pourquoi il y a cette tension

23 ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout simplement, un exemple. Kinez commence

25 une phrase et Ceca l'arrête et ne l'autorise pas à continuer. Donc, Kinez

26 n'a pas pu dire ce qu'il voulait dire, tout simplement il est arrêté --

27 interrompu. Ils se connaissaient mieux entre eux que je ne les connaissais,

28 moi, et ils se sont fréquentés bien davantage.

Page 2379

1 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, à partir des bases-là que je viens de poser,

2 Madame Dahl, continuez vos questions. Bien sûr, on gagnerait du temps si

3 c'est moi qui conduisais l'interrogatoire, mais, malheureusement, le

4 Règlement ne le permet pas.

5 Mme DAHL : [interprétation]

6 Q. Reprenons donc le moment où vous avez participé à la conversation.

7 Avez-vous suggéré à un moment ou à un autre si le groupe devait reconnaître

8 qu'il portait des uniformes de la JNA ?

9 R. Oui, je vous l'ai déjà dit. C'est absurde de dire qu'on n'a pas vu

10 d'uniforme de la JNA là-bas puisque nous-mêmes on était en uniformes de la

11 JNA.

12 Q. Kinez vous a-t-il répondu lorsque vous avez fait cette suggestion ?

13 R. C'est possible qu'il m'ait dit : "Tais-toi, conard," je n'arrive pas à

14 me rappeler exactement.

15 Q. J'aimerais maintenant vous montrer votre déclaration écrite afin de

16 rafraîchir votre mémoire.

17 Mme DAHL : [interprétation] Il s'agit du document du prétoire électronique

18 07044.

19 Q. Veuillez, s'il vous plaît, regarder le paragraphe 152.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, Monsieur le Greffier, il faut qu'il y est le

21 152 en anglais et le 152 dans la langue de l'accusé.

22 Mme DAHL : [interprétation] En serbe le paragraphe se trouve à la page 36,

23 il s'agit de la page interne du document.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors on a le 152 dans la langue de l'accusé et

25 maintenant on a le 152 en anglais. L'idéal c'est qu'on est les deux textes

26 côte à côte, Monsieur le Greffier.

27 Mme DAHL : [interprétation]

28 Q. S'il vous plaît, lire le paragraphe 152 pour voir si ceci vous aide à

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1 vous souvenir de ce que vous a dit Kinez lorsque vous avez participé à la

2 conversation ?

3 R. C'est ce que j'ai répondu. Ce que j'ai dit là exactement.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur, lisez le paragraphe 152 dans votre langue,

5 lisez-le à voix haute.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] "C'est la première fois que j'ai rejoint la

7 conversation, à ce moment-là. J'ai dit que, nous - donc, les membres du

8 'Détachement Leva Supoderica' - étions en uniformes de camouflage de la JNA

9 qu'on nous avait donné à 'Velopromet' de Vukovar. 'Kinez' m'a dit de me

10 taire et de m'estimer heureux de ne pas être là, je suppose, de ne pas

11 avoir été là."

12 Mais c'est précisément ce que j'ai dit que Kinez m'a dit de me taire

13 et d'être heureux, de m'estimer heureux de ne pas avoir été là.

14 Donc, tout simplement, je ne peux pas faire l'objet d'une instruction --

15 d'une enquête.

16 Mme DAHL : [interprétation] J'ai besoin d'une clarification de la part d'un

17 interprète. Vous avez demandé au témoin de lire et en anglais les mots

18 "nous dirions" n'ont pas été ont été omis donc --

19 M. LE JUGE ANTONETTI : On va reprendre.

20 Alors, relisez le paragraphe lentement.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] "A ce moment-là, j'ai pris part à la

22 conversation pour la première fois. J'ai dit que nous - donc, les membres

23 du Détachement 'Leva Supoderica' - étions vêtus d'uniformes de camouflage

24 de la JNA, qui nous avaient été données à 'Velepromet' de Vukovar. 'Kinez'

25 m'a dit de me taire et de m'estimer heureux de ne pas être la."

26 C'est ce qui est écrit ici, et je suppose qu'il n'a pas dit ça. Il a dit de

27 m'estimer heureux de ne pas avoir été là.

28 Mme DAHL : [interprétation]

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1 Q. Ceci rafraîchit-il votre mémoire à propos de ce que Kinez a dit ?

2 R. Madame le Procureur c'est également ce que j'ai dit avant. Tout

3 simplement, je ne me suis pas souvenu de son observation, donc, disant que

4 je dois m'estimer heureux de ne pas avoir été là. Et le reste je vous l'ai

5 déjà dit.

6 Q. [aucune interprétation]

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, quand vous dites de vous estimer

8 heureux de ne pas avoir été là, c'est-à-dire de ne pas avoir été au

9 Velepromet; c'est ça ? De ne pas avoir été à Ovcara, et pas de pas avoir

10 été là à la réunion ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, il voulait dire que je devais

12 m'estimer heureux de ne pas avoir été à Ovcara.

13 Mme DAHL : [interprétation]

14 Q. D'après la conversation que vous avez entendues, avez-vous conclu que

15 les gens étaient en train de s'entendre entre eux pour savoir ce qu'ils

16 allaient dire aux enquêteurs, si jamais on leur posait des questions ?

17 R. Naturellement, ils se sont concertés pour voir ce qu'ils allaient faire

18 comme, qu'elle allait être leur attitude si on allait les interroger.

19 Q. Se sont-ils mis d'accord sur une relation des faits qui auraient été

20 différents de ce que vous aviez observé lorsque vous étiez à Vukovar ?

21 R. Même avant quelque chose de comparable a été -- avait été dit par

22 Kameni pas seulement à moi mais à d'autres personnes également en 1991

23 déjà. Mais je ne peux pas savoir si c'est quelque chose qui détourne

24 l'attention des événements tels qu'ils se sont véritablement passés parce

25 que moi-même je n'ai pas été témoin oculaire des événements d'Ovcara.

26 Q. Monsieur Stoparic, je vais répéter ma question. Ce scénario factuel sur

27 lequel ils se sont mis d'accord ce jour-là, est-il différent de ce que vous

28 avez vous-même vu à Vukovar ?

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1 R. C'est ce que je suis en train de vous dire, personnellement je n'aurais

2 rien pu voir à Ovcara.

3 Q. Avez-vous quand même observé, avez-vous vu Kameni était-il là ou à

4 Belgrade à ces moments dont on parle ?

5 R. Kameni dit que le matin il s'est trouvé à Belgrade. Voyez-vous Vukovar,

6 Belgrade, en voiture, c'est une distance de deux heures et demie. Si la

7 voiture est un peu plus forte, mais moins que ça. En temps de guerre

8 d'ailleurs, il n'y avait personne sur l'autoroute, donc, on pouvait

9 franchir la distance très vite. Donc, lui, il s'est trouvé à Belgrade et

10 c'est le soir que tout cela s'est passé. Il est arrivé le soir. Je suis

11 convaincu qu'il -- et c'est vrai qu'il s'est trouvé à Belgrade pour des

12 raisons qui sont les siennes, donc, c'est ce que je peux vous dire à ce

13 sujet.

14 Q. Avez-vous eu des contacts avec lui lorsqu'il est revenu au poste de

15 commandement de la Leva Supoderica ?

16 R. C'était tard le soir quand il est venu demander que l'on vérifie les

17 effectifs. C'était tard le soir. Je suis en train de dire que c'était tard

18 le soir mais c'était en hiver donc la nuit tombe très tôt chez nous à ce

19 moment-là il fait nuit. Donc, mais si mes souvenirs sont bons, c'était plus

20 tard dans la soirée.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Une question de nature militaire. Comme j'ai vu dans

22 votre livret militaire qu'en 1992 vous avez été élevé au grade de

23 lieutenant, vous allez comprendre tout de suite le sens de ma question.

24 Quand M. Kameni part à Belgrade, apparemment, dans la journée, qui assure

25 le commandement en son absence ?

26 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

27 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

28 LE TÉMOIN : [interprétation] -- je pense -- moi, j'étais -- non, moi,

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1 j'étais juste chef de section, et Kameni s'est déplacé avec beaucoup

2 d'officiers s'il allait se rendre ailleurs peut-être qu'il nommait

3 quelqu'un pour le remplacer en tant que commandant, je suppose. Et ça

4 pouvait être Katic et/ou Kinez ou Ceca, s'ils n'étaient pas partis avec

5 lui. Donc, tout simplement, il pouvait nommer quelqu'un pour exercer les

6 fonctions non pas du commandant mais de contrôler tout sur place comme un

7 officier de garde de permanence en son absence.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Dans votre unité, il y avait un officier de

9 permanence ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien entendu qu'il y en avait un.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

12 Madame Dahl, il nous reste cinq minutes avant la fin.

13 Mme DAHL : [interprétation]

14 Q. Donc, Kameni est revenu de Belgrade, pourriez-vous nous dire dans quel

15 état d'esprit il se trouvait et quel était son état physique, mental

16 lorsqu'il vous a contacté ?

17 R. Quand il est revenu de Belgrade, je ne l'ai pas vu, donc à cet instant

18 même quand il a été de retour de Belgrade, tout simplement je n'avais pas

19 besoin de lui. Je n'avais pas de questions à lui poser, il ne se passait

20 rien au front. C'est plus tard que je l'ai vu lorsqu'il a fait venir tous

21 les chefs de section par voie d'estafette de se rendre à cette réunion pour

22 qu'on vérifie nos effectifs. Il nous a dit qu'il ne fallait pas autoriser

23 les gens à se déplacer, à errer, déambuler parce que ça les porte à voler,

24 et cetera. Donc, c'est comme ça que j'ai compris son ordre et c'est à ce

25 moment-là que je l'ai vu. Est-ce qu'il était nerveux à ce moment-là ? Oui,

26 plutôt, il était fatigué. Je ne vois pas comment je pourrais vous le

27 décrire mieux. Il était fatigué tout simplement.

28 Q. Pourriez-vous nous décrire son attitude ? Je ne voudrais surtout pas

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1 mettre des mots dans votre bouche, j'aimerais savoir exactement quelle

2 était son attitude d'après vous.

3 R. En tant que commandant, c'était quelqu'un qui était toujours calme.

4 D'ailleurs, il n'aurait pas pu être commandant sinon c'était quelqu'un de

5 raisonnable. Mais bien entendu ça pouvait lui arriver d'être fatigué,

6 d'être agité -- il pouvait être énervé à cause d'un incident qui se serait

7 produit. Ce n'était qu'un homme après tout. A ce moment-là, comme nous

8 tous, il était déjà fatigué et assez nerveux, mais je ne sais pas pourquoi

9 il était énervé. Je n'ai pas cherché à connaître la cause de son énervement

10 et tout simplement je vais vous dire très sincèrement que ça ne

11 m'intéressé. J'étais là, il y avait cette réunion et jamais je n'ai franchi

12 les lignes -- la ligne. J'étais son subordonné c'était ça notre relation.

13 Q. A cause de cette attitude, est-ce que vous vous êtes dit qu'il y avait

14 quelque chose qui n'allait pas ou qui n'était pas normal ?

15 R. Après qu'on ait vérifié les effectifs cet homme lui-même a dit que

16 quelque chose était en train de se passer, qu'il n'était pas bien. Il n'a

17 pas mentionné enfin il a mentionné Miroljub, mais il ne voulait pas

18 troubler les militaires, les soldats. Il a estimé que ce qu'il nous a dit

19 était suffisant.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : On va terminer parce qu'il est quasiment 13 heures

21 15.

22 Alors, Monsieur, vous avez prêté serment vous êtes maintenant le témoin de

23 la justice, ce qui veut dire que vous n'avez plus aucun contact avec le

24 Procureur. Donc, nous nous retrouverons demain matin puisque nous sommes de

25 matin. Donc on se retrouvera demain matin à

26 8 heures 30.

27 Je vous remercie.

28 Mme DAHL : [interprétation] S'il vous plaît, je voulais savoir -- je

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1 considère qu'il ne doit contacter ni l'Accusation ni la Défense et qu'il ne

2 doit parler à personne de son témoignage. Il faudra lui dire en entier.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : C'était tellement évident.

4 Donc, Monsieur, vous ne contactez personne mais on a dû déjà vous le

5 dire. Voilà, donc, nous nous retrouvons demain à 8 heures 30.

6 --- L'audience est levée à 13 heures 15 et reprendra le mercredi 16 janvier

7 2008, à 8 heures 30.

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