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1 Le mercredi 23 janvier 2008
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 22.
5 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, appelez le numéro de
6 l'affaire.
7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Je vous remercie. Il s'agit de l'affaire
8 IT-03-67-T [comme interprété], l'Accusation contre Vojislav Seselj.
9 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. En ce mercredi, je salue M. le Témoin, je
10 salue Mme Dahl, je salue M. Seselj ainsi que toutes les autres personnes.
11 Nous devons donc continuer le contre-interrogatoire. Alors, j'indique que
12 l'accusé a utilisé une heure 26. L'Accusation avait utilisé cinq heures 32.
13 Donc, il reste à l'accusé quatre heures 06 minutes pour son contre-
14 interrogatoire.
15 Monsieur Seselj, vous avez la parole.
16 LE TÉMOIN : GORAN STOPARIC [Reprise]
17 [Le témoin répond par l'interprète]
18 Contre-interrogatoire par M. Seselj :
19 Q. [interprétation] Monsieur Stopavic, nous n'avons jamais eu l'occasion
20 de nous rencontrer directement, n'est-ce pas, de par le passé ?
21 R. Non.
22 Q. Nous n'avons jamais eu l'occasion d'échanger des propos, de nous
23 parler, pour autant que je m'en souvienne ?
24 R. Nous nous sommes serré la main à plusieurs reprises.
25 Q. Lorsqu'il y avait beaucoup de gens en présence et j'ai serré beaucoup
26 de mains entre autre la vôtre. Mais nous n'avons jamais eu de contact ?
27 R. Mais à Sid, dans les locaux, dans les bureaux, on s'est serré la main.
28 Q. Très bien, Monsieur Stoparic, pendant l'interrogatoire principal, vous
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1 avez dit que vous êtes parti en 1992 avec Branislav Vakic au champ de
2 bataille d'Herzégovine.
3 R. Pas littéralement avec lui. Lui, il s'était trouvé sur place avant moi
4 et, d'après ce qu'il m'a dit, c'est lui qui a fait la passation d'unité
5 d'Oliver. Et moi, par la suite, avec un groupe de volontaires, je suis allé
6 à Belgrade. C'est Pasilovic [phon] ou quelqu'un d'autre qui m'a donné une
7 lettre d'accompagnement par laquelle ils invitaient les moyens de transport
8 d'Etat à ne pas nous faire payer le transfèrement, le transport, et c'est
9 comme ça que je suis arrivé à destination. Il était déjà sur place quand je
10 suis arrivé à destination.
11 Q. Donc vous avez bénéficié du transport gratuit parce que vous étiez des
12 volontaires ?
13 R. Oui, nous avons reçu une lettre d'accompagnement nous permettant cela.
14 Q. Oui, oui. Vakic, avec son unité de volontaires, immédiatement il a été
15 versé dans une unité de l'armée de la Republika Srpska; c'est bien cela ?
16 R. Absolument. Tous les jours et, parfois moi aussi avec lui, mais lui
17 tous les jours, il se rendait à Trebinje pour avoir des entretiens. Il
18 était commandant.
19 Q. Il allait à des briefings ?
20 R. Oui.
21 Q. Et c'est là qu'il apprenait tous les jours ce que son unité devait
22 faire dans la journée ?
23 R. Oui, des missions, puis aussi du ravitaillement, des vivres, tout.
24 Q. Vous étiez à Grab, près de Trebinje ?
25 R. Oui, c'est installation militaire, au sens traditionnel du terme. Je
26 pense que ça s'appelait "bâtiment militaire avancé" ou "installation
27 militaire avancée."
28 Q. Et dans un premier temps, vous aviez pour mission de garder la zone
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1 frontalière de Trebinje face à Dubrovnik ?
2 R. Il ne suffisait pas de garder, il fallait aussi faire de la
3 reconnaissance.
4 Q. Reconnaissance. Et Ljuba Ivanovic, qu'on appelait Ljuba Chetnik, c'est
5 lui qui était à la tête d'une section d'éclaireurs ?
6 R. Lui, il est arrivé plus tard avec un groupe d'hommes.
7 Q. Il a rejoint Vakic ?
8 R. Oui, dans le même bâtiment.
9 Q. Vakic sera mon témoin de Défense. Donc lui il m'a donné pas mal
10 d'informations là-dessus. Il a dit que Ljuba Ivanovic avait pour mission de
11 surveiller la zone qui s'appelle Bobanj.
12 Mme DAHL : [interprétation] Ensuite, contre-interrogatoire des déclarations
13 de l'accusé qui avait rassemblé ces éléments et nous les avait donnés. Je
14 tiens à parler de la décision précédente de la Chambre sur les procédures à
15 adopter pour le contre-interrogatoire suivant.
16 Si l'accusé, moi-même, souhaite contre-interroger un témoin et la
17 Chambre de première instance a considéré qu'il n'était pas adéquat de le
18 faire. Je réagis en référence paragraphe 26 de la décision du 15 novembre
19 2007 dans laquelle la Chambre déclare : "La partie qui procède au contre-
20 interrogatoire peut montrer au témoin des informations obtenues de la part
21 d'un témoin précédent du moment que la source de l'information n'est pas
22 identifiée."
23 Donc, je pense qu'on n'a pas le droit de dire au témoin : "J'ai
24 entendu ceci de telle personne ou telle personne," là, je pense, au
25 contraire, que M. Seselj a délibérément donner un nom au témoin et ce nom
26 est un témoin que la Défense a l'intention de citer. Donc, --
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai quelque chose à dire. Je pense que cette
28 interprétation qu'a fournie Mme Dahl est une interprétation déraisonnable
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1 et non pas raisonnable, parce que ce que vous avez décidé, c'était portant
2 sur la déclaration déjà faite par d'autres témoins dans le prétoire. Or,
3 avant ce témoin, nous n'avons entendu que le témoin expert Oberschall.
4 Maintenant, je parle de quelqu'un qui a été commandant de l'unité où se
5 trouvait M. Stoparic au champ de bataille d'Herzégovine. Je suis en droit
6 de mentionner son nom et ainsi que ses propos. Je ne suis pas en infraction
7 par rapport à votre ordonnance, car je n'ai pas cité des témoins préalables
8 précédents de l'Accusation en citant leurs propos.
9 M. LE JUGE ANTONETTI : J'ai pas la décision sous les yeux, la juriste de la
10 Chambre va me la donner, mais vous avez le droit de parler de son
11 commandant, mais vous auriez pu éviter de dire que c'est votre témoin,
12 parce qu'à ce moment-là vous induisez une situation dont le témoin n'a pas
13 entré dans la prise en compte de savoir si son chef était Luk, le témoin de
14 l'Accusation ou de la Défense. Bien, alors, continuez.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je pense, Monsieur le Président, qu'il n'y a
16 rien de plus naturel, Branislav Vakic et d'autres hommes que j'ai proclamés
17 Vojvoda Chetnik pour leur mérite de guerre, ils vont venir en tant que
18 témoins de la Défense, rien de plus naturel. Puis, il ne sera pas témoin
19 protégé, je n'aurai aucun témoin protégé.
20 M. LE JUGE ANTONETTI : Je suis d'accord avec vous, vous avez les témoins
21 que vous voulez. Mais pour ne pas induire le comportement d'un témoin,
22 c'est pas la peine de lui dire que celui-là viendra après lui, parce qu'à
23 ce moment-là, vous le mettez sous pression, parce qu'il peut se dire : Si
24 je dis quelque chose, l'autre va dire le contraire, et cetera. Et c'est pas
25 à votre avantage. Donc sur le plan technique, c'est pas la peine de dire
26 qu'après lui, il y a quelqu'un qui va venir qui, le cas échéant, contredira
27 ce qu'il dit. Parce que là vous -- vous mettez le témoin sous pression.
28 M. SESELJ : [interprétation]
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1 Q. Donc, Ljuba Ivanovic était chef d'une section qui a pris part à la
2 reconnaissance dans un secteur qui s'appelle Bobanj entre Popovo Polje et
3 la mer. Est-ce que vous vous souvenez de cela ?
4 R. Personnellement, je connaissais Ljuba Ivanovic. Je sais qu'il s'est
5 rendu à Grab. Est-ce que cet endroit s'appelle Bobanj ou non ? Je n'en suis
6 pas sûr, mais je suis presque certain qu'il est resté une nuit ou deux à
7 Grab, là où nous étions non-stop. Donc j'ai toujours estimé qu'il
8 représentait une unité à part mais agissant dans un même intérêt. Croyez-
9 moi, vraiment, j'ai été promu pour devenir l'adjoint de M. Vakic, mais dans
10 les documents que j'ai tenus, c'était les effectifs, le ravitaillement et
11 les choses plus sérieuses. Donc, avec le colonel qui était à Trebinje,
12 bien, c'est
13 M. Vakic qui s'en chargeait, même s'il ne me cachait rien. Donc lui, il
14 aurait pu être notre section avancée ou une de nos sections avancées, mais
15 même si je l'avais sur à l'époque, je n'arrive à me souvenir maintenant. Je
16 ne vois pas pour quelle raison je ne le dirais pas, parce que de toute
17 façon nous étions une seule et même chose là-bas.
18 Q. Ljuba Ivanovic, c'était un officier de la JNA dans les combats de
19 Slavonie en 1991, le saviez-vous ?
20 R. Pendant les deux premières actions, il a été à Leva Supoderica. Je
21 pense qu'il a été tombé pendant la première action. Lukic Vladan a été tué.
22 Puis, lorsque Ivanovic était à la tête d'une unité, par la suite, à chaque
23 fois il appelait cette unité du nom de ce soldat qui s'est fait tuer, Lukic
24 Vladan.
25 Q. Il s'était déjà distingué en tant que combattant courageux, Ljuba
26 Ivanovic ? Il était très connu, fameux parmi ses camarades ?
27 R. Oui. Il était parmi les 12 meilleurs.
28 Q. Et Ljuba Ivanovic ne pouvait pas accepter que Branislav Vakic soit
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1 situé au-dessus de lui ?
2 R. C'est quelque chose qui ne m'est pas venu à l'esprit. Mais entre les
3 deux, il y avait un conflit d'intérêt, c'est exact, vous venez de me
4 rappeler cela. Ljuba Ivanovic, tout simplement du moins c'est ce que je
5 pense maintenant, parce que ce n'est pas très bien de dire du mal des gens
6 qui sont décédés, mais lui, il pensait qu'il en savait plus et mieux que
7 Vakic.
8 Q. Et sans arrêt il y avait des tensions entre lui envers Vakic ?
9 R. Je vous ai dit, il y avait un conflit d'intérêt.
10 Q. Et à un moment donné, Ljuba Ivanovic s'est séparé de Vakic. Il a quitté
11 l'unité avec un groupe de combattants; c'est bien cela ?
12 R. Excusez-moi, j'attends un petit peu. J'attends qu'ils aient traduit. Je
13 sais que Ljuba Ivanovic occupait un poste avancé à un autre endroit, et que
14 parfois il passait la nuit chez nous. Mais leur conflit n'était pas de
15 telle nature qu'ils se haïssaient. Quant à savoir si formellement il est
16 devenu une autre unité, je pense que oui. Je pense que c'est ce que j'ai
17 dit, qu'il avait un groupe de volontaires avec lui. Mais je ne sais pas
18 exactement. Je ne suis pas tout à fait convaincu.
19 Q. Ljuba Ivanovic a quitté Vakic --
20 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais interrompre. Je reviens parce que j'ai la
21 décision. Je lis le paragraphe 26 de notre décision :
22 "La partie procédant au contre-interrogatoire d'un témoin pourra confronter
23 le témoin avec les informations obtenues d'un précédent témoin, à condition
24 de ne pas identifier qui est la source de ces informations."
25 Alors, Madame Dahl, vous avez rappelé cela, mais quand on fait une lecture
26 stricte de ce paragraphe, un précédent témoin, ça veut dire, de mon point
27 de vue, un précédent témoin qui a déposé.
28 Si un témoin a déposé, à ce moment-là l'accusé peut dire au témoin :
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1 "Voilà, il y a un témoin qui est venu ici, dont je ne vous dit pas le nom,
2 qui a dit, par exemple : "Y'a trois camions." Vous m'avez dit tout à
3 l'heure qu'il y avait deux camions. Qui a raison ? Voilà. C'est comme cela
4 que ça doit se passer.
5 Et les mots et les termes d'un précédent témoin, c'est pas d'un témoin dont
6 on -- d'ailleurs on ne connaît même pas ce qu'il a pu dire.
7 Mme DAHL : [interprétation] Je suis d'accord, Monsieur le Président, avec
8 l'idée qu'il ne faut pas dévoiler la source du témoignage d'un témoin
9 précédent. Mais je pense que le principe érigé ici, c'est qu'une
10 déposition, un témoignage précédent en fait est considéré comme étant
11 juste, puisque ceci a été confirmé devant la Chambre sous serment, et ceci
12 donne à cette déclaration une certaine qualité qui la rend digne, qui
13 mérite d'être utilisée pour contester, pour confronter un témoin suivant,
14 pour voir s'il est exact dans ses dires.
15 Mais le fait maintenant d'avancer des informations qui dérivent --
16 découlent de quelqu'un qui n'a pas encore comparu devant vous est d'une
17 qualité moindre. Et il se peut que les personnes dont M. Seselj tient ses
18 informations se présenteront devant vous pour être examinées, interrogées.
19 Mais vous l'avez déjà dit, Monsieur le Président, ça fait pression sur le
20 témoin actuel, si on lui soumet des informations qui n'ont pas encore été
21 vérifiées.
22 M. LE JUGE ANTONETTI : C'est que vous avez tous les deux raison. La
23 situation peut être la suivante : M. Seselj -- je vais reprendre mon
24 exemple de trois camions et de deux camions. Imaginons qu'un témoin dise :
25 "J'ai vu trois camions." M. Seselj qui a son témoin de la Défense sait,
26 parce que ses enquêteurs lui ont dit, que ce témoin a dit "deux camions."
27 Donc M. Seselj pourrait, dans cette hypothèse tout à fait théorique, dire :
28 "Monsieur le Témoin, vous venez de dire que vous aviez vu trois camions.
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1 Moi, j'ai un témoin qui dit qu'il a vu deux camions." Et à ce moment-là, il
2 le confronte, sans dire le nom de ce témoin, bien entendu. Voilà.
3 Donc c'est au cas par cas. Vous avez, tous les deux, raison. Mais c'est au
4 cas par cas. Vous avez raison de dire qu'un témoin qui a prêté serment, ce
5 qu'il peut dire est important, et qu'à ce moment-là ça peut être confronté
6 également avec le témoin qui est là. Mais là, on est dans l'hypothèse où le
7 témoin qui est cité n'est pas encore venu, et donc nous, nous ne le
8 connaissons absolument pas.
9 Mais la Défense sait, par exemple, que sur tel point, le témoin peut être
10 en contradiction avec celui-là. Et donc, à ce moment-là, l'accusé peut dire
11 : Moi, j'ai des informations qui me permettent de dire que ce que vous
12 dites n'est peut-être pas exact. Et à ce moment-là, qu'en pensez-vous ?
13 Voilà.
14 Donc il y répond, et puis ultérieurement, quand le témoin viendra, et
15 bien, vous aurez toujours la possibilité de le contre-interroger.
16 Mme DAHL : [interprétation] Monsieur le Président, permettez-moi de faire
17 une suggestion. La finalité d'un contre-interrogatoire, elle est réalisée
18 en demandant simplement au témoin s'il y avait deux camions. Si le témoin
19 le contredit, à ce moment-là, on le confronte à l'information. Il n'est pas
20 pollué, disons, ou mis sous pression par l'idée qu'il y a peut-être 100
21 autres personnes qui ont assisté à l'accident et qui auraient dit qu'il y
22 avait deux camions.
23 Parce que, effectivement, ce qui compte ici quand on confronte un témoin,
24 c'est de voir ce dont il se souvient des faits sur lesquels porte sa
25 déposition.
26 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, Monsieur Seselj, je vous redonne la parole.
27 Vous avez fait preuve jusqu'à présent de maîtrise dans le contre-
28 interrogatoire. Je sais que vous avez dirigé plusieurs commissions
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1 d'enquête et que vous connaissez parfaitement les règles procédurales. Donc
2 tenez compte des décisions qu'on a rendues, du débat qui vient d'avoir, et
3 faites pour le mieux. Si jamais il y a un problème, l'Accusation fera
4 objection et la Chambre tranchera.
5 Je vous redonne la parole.
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, je dois néanmoins faire
7 une observation. Mme Christine Dahl vient de dire quelque chose d'insensé,
8 quelque chose que j'entends pour la première fois de ma vie. Elle a dit :
9 Je me permets de vous rappeler que les dépositions des témoins préalables
10 sont considérées comme étant vraies puisqu'ils ont prêté serment. Et voilà.
11 Mais c'est complètement insensé.
12 C'est uniquement à la fin du procès que vous, en tant que Chambre de
13 première instance, vous allez trancher. Vous allez décider de la valeur à
14 apporter à telle ou telle déposition, sont-elles vraies, un peu moins
15 vraies, et cetera. Ce n'est pas dans l'ordre de comparution du témoin qu'on
16 décide quelle est la déposition qui est vraie ou pas. Véritablement, je ne
17 m'attendais pas à entendre ce genre de chose proférée dans ce prétoire.
18 M. LE JUGE ANTONETTI : J'ai effectivement entendu ce qu'elle a dit, mais je
19 pense qu'elle a voulu nous dire qu'un témoin qui a prêté serment comme
20 celui-là, lorsqu'il dit quelque chose, ça a une certaine valeur. Le fait de
21 témoigner sous serment, automatiquement ça entraîne une certaine valeur. Ça
22 veut pas dire que c'est vrai, mais ça a une certaine valeur. Voilà, je
23 pense, ce qu'elle a voulu dire.
24 Bien. Alors passons maintenant aux questions.
25 M. SESELJ : [interprétation]
26 Q. Monsieur Stoparic, faisons maintenant une petite digression ici.
27 Considérez-vous, lorsque quelqu'un dit dans ce prétoire, je m'engage
28 solennellement la vérité, que c'est vraiment un véritable serment, comme
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1 lorsqu'on prête serment à dire la vérité, est-ce que pour vous c'est la
2 même chose ?
3 R. "Je prête serment," en langue serbe c'est un véritable serment.
4 Q. C'est un véritable serment.
5 R. Oui. Dans l'armée, du moins aussi pour ce qui est de ce que je connais
6 des tribunaux serbes. Mais cette obligation solennelle, ici, je l'ai
7 acceptée de telle façon que je comprends que ça peut avoir des
8 conséquences, c'est important pour ma responsabilité.
9 Q. Non, mais sur le plan abstrait.
10 R. Oui, sur le plan abstrait.
11 Q. Mais lorsque quelqu'un dit, Je m'engage à dire la vérité, est-ce que ce
12 n'est pas comme des pionniers du temps des communistes, lorsqu'on prêtait
13 serment et loyauté au dictateur communiste Tito ?
14 R. Mais moi aussi je l'ai fait, j'étais pionnier.
15 Q. Et par la suite on plaisantait là-dessus ?
16 M. LE JUGE ANTONETTI : Est-ce que ce sujet, M. Seselj l'a déjà abordé dans
17 d'autres audiences ?
18 Alors, Monsieur. Vous avez prêté serment. On vous a fait lire un texte.
19 Mais comme nous avons l'avantage de savoir que vous avez déjà témoigné
20 devant d'autres tribunaux, et notamment des tribunaux de votre pays, où
21 vous avez aussi prêté serment. Dans votre esprit, vous faites une
22 différence, selon que vous témoignez devant des juges de votre pays ou
23 devant des juges internationaux ? C'est différent pour vous ou pas ? Et le
24 serment que vous avez lu, la déclaration solennelle a la même valeur ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Ici, d'une certaine façon, c'est un peu
26 différemment articulé ou construit, mais en tant qu'homme, je considère
27 qu'à partir du moment où je l'ai lu, j'ai prêté serment, l'équivalent du
28 serment en serbe, donc je suis prêt à faire l'objet de poursuite pour toute
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1 parole que je prononce ici.
2 M. LE JUGE ANTONETTI : Imaginons que les trois Juges qui sont devant vous
3 soient des juges de votre pays, ça changerait quelque chose dans ce que
4 vous dites en réponse aux questions de M. Seselj ou pas ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, ça ne changerait rien. Il serait plus
6 simple de témoigner là-bas.
7 M. LE JUGE ANTONETTI : Et bien, continuez, Monsieur Seselj.
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, de la sorte, je voulais
9 juste faire savoir que personne, parmi les Serbes, Croates, Musulmans,
10 Albanais et Macédoniens qui viennent témoigner devant ce Tribunal, ne
11 considère que cette déclaration solennelle a la force ou la même valeur
12 qu'un serment. Un serment, c'est un fait en quelque sorte sacré. Alors
13 ceci, comme déclaration, rappelle les temps communistes où l'on plaisantait
14 avec ces déclarations solennelles. Les déclarations solennelles étaient de
15 vigueur dans cette alliance des pionniers qui était une organisation
16 communiste des tout jeunes. Et dans l'armée communiste de l'ex-Yougoslavie,
17 il en allait de même. C'est ce que je voulais dire, mais je vais poursuivre
18 mon contre-interrogatoire.
19 M. SESELJ : [interprétation]
20 Q. Donc je vous ai fait savoir que d'après les informations qui sont les
21 miennes, Ljuba Ivanovic, avec un groupe de combattants, a quitté cette
22 unité à Vakic et il est allé dans la direction de Mostar. Le saviez-vous
23 cela ?
24 R. Je ne sais pas dans quelle direction ils sont partis.
25 Q. Mais il a fait son apparition non loin du lac Boracko, c'est là qu'il a
26 été tué, n'est-ce pas ?
27 R. Je ne sais pas quand est-ce qu'il a été tué. Je pense, et ce n'est pas
28 forcément vrai - qu'il a été tué, je sais - mais il n'a peut-être pas été
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1 tué à proximité de ce lac. Je crois qu'il est allé d'abord chez lui pour
2 une permission, puis il est revenu, puis il a été tué.
3 Q. Il a été tué dans l'unité de Bora Antelj non loin de ce lac. Avez-vous
4 entendu parler de ce Bora Antelj ?
5 R. Oui, j'ai entendu parler de ce nom, mais je ne sais pas où l'intéressé
6 a été tué. On m'a téléphoné pour me faire savoir qu'il a été tué et je suis
7 allé aux funérailles.
8 Q. Donc vous nous avez dit qu'il y a eu lecture de donnée d'un message de
9 ma part à l'enterrement ?
10 R. Oui.
11 Q. Est-ce que c'était un télégramme ?
12 R. Oui, un télégramme.
13 Q. Et pour autant que je m'en souvienne, ça ne pouvait être qu'un
14 télégramme parce que moi je n'ai pas envoyé de lettre. Les funérailles,
15 c'était dans un délai assez court, on ne pouvait pas envoyer une lettre,
16 n'est-ce pas. Donc c'était un télégramme présentant mes condoléances à la
17 famille pour le décès de l'intéressé.
18 R. Oui. Je sais que vous l'avez remercié du combat qu'il a livré. Je pense
19 que vous l'avez promu capitaine chetnik à titre posthume.
20 Q. Non, ça n'a pas eu lieu.
21 R. C'est ce que je pensais.
22 Q. A titre posthume, personne n'est promu.
23 R. Oui, mais ça je ne suis pas d'accord. Ça s'est fait dans notre
24 histoire.
25 Q. Peut-être dans l'histoire, mais pas quand il s'agit de moi.
26 R. Excusez-moi, Monsieur Seselj, j'ai même dit que je pensais que ça avait
27 été le cas avec vous.
28 Q. Pourquoi je le disais ? Je ne trouve pas dans les archives du Parti
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1 radical serbe aucune trace de télégrammes que j'ai envoyés, parce que nous
2 prenons note de toutes nos communications publiques, mais cela se peut
3 parce que, bien qu'il ait abandonné les rangs des volontaires du Parti
4 radical serbe et ayant rejoint une autre unité qui n'avait rien à voir avec
5 nous, moi, je me souviens d'un autre cas. Est-ce que vous avez entendu
6 parler de Mirko Lavadinovic, Uca ?
7 R. Uca, ça me dit quelque chose, je ne sais pas si c'est ce nom.
8 Q. Mirko Lavadinovic, Uca est originaire de Belgrade, c'est un volontaire
9 du Parti radical serbe dans les villages au nord de Vukovar en Slavonie,
10 et, étant donné que nos volontaires allaient là-bas tous les un mois et
11 demi et revenaient pour se reposer chez eux, lorsque son groupe est allé à
12 la maison, lui est resté. Il a rejoint l'unité d'Arkan et il a été tué en
13 tant qu'homme à Arkan. Et indépendamment du fait qu'il ait quitté les
14 volontaires du Parti radical serbe, à mon avis, c'est quelqu'un qui est
15 mort en défendant le peuple serbe et je suis allé à ses funérailles. Par
16 exemple, j'ai estimé que cela était une obligation morale de ma part, parce
17 que c'était quelqu'un que je connaissais et je savais qu'il était mort en
18 se battant pour la liberté de son peuple. Je suis allé à cet enterrement et
19 j'ai rencontré Arkan, bien qu'il y ait eu une animosité durable entre nous
20 et même une hostilité non dissimulée par la suite. Donc je n'exclus pas la
21 possibilité d'avoir envoyé un télégramme à la famille de Ljuba Ivanovic,
22 mais lui n'était plus à cette époque ni notre volontaire ni notre membre à
23 nous.
24 M. LE JUGE ANTONETTI : Ça c'est une déclaration, c'est pas une question.
25 Vous auriez dû dire : Monsieur le Témoin, savez-vous que j'ai envoyé un
26 télégramme, que je suis allé aux funérailles ? Alors il aurait dit : Je
27 sais, je ne sais pas. Tandis que là, vous témoignez.
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'allais justement poser ma question, Monsieur
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1 le Juge.
2 M. SESELJ : [interprétation]
3 Q. Alors cette façon de procéder, d'avoir envoyé éventuellement un
4 télégramme, peut-elle être considérée de la sorte : c'était quelqu'un que
5 je connaissais, je savais qu'il est mort au champ de bataille et,
6 indépendamment du fait qu'il ait quitté nos volontaires, je reconnais ses
7 mérites d'une certaine façon.
8 R. Monsieur Seselj, s'il n'en était pas ainsi, dans la période d'après
9 auriez-vous eu des volontaires du tout par la suite ?
10 Q. Est-ce que vous pensez que ce que je viens de dire est possible ou est-
11 ce que vous pensez que c'est certainement ainsi que ça s'est passé ?
12 R. Je ne vois aucune raison de ne pas reconnaître ses mérites pour la
13 période antérieure, même s'il a été membre d'une autre unité, d'une
14 certaine façon il a été du côté serbe.
15 Q. Oui.
16 R. Il n'a pas rejoint les rangs de la garde nationale croate.
17 Q. Bien. Monsieur, lorsque M. -- l'intéressé reçoit un ordre pour ce qui
18 est d'aller avec son unité sur le territoire entre Nevesinje et Velez,
19 n'est-ce pas ?
20 R. Podvelezje.
21 Q. Oui, cet espace s'appelle Podvelezje. C'est en fait un plateau assez
22 élevé. Je ne sais pas quelle est l'altitude, mais c'est assez en hauteur
23 par rapport à Nevesinje.
24 R. C'est assez inaccessible.
25 Q. Mais c'était stratégiquement important pour l'armée serbe, n'est-ce pas
26 ?
27 R. Oui.
28 Q. Et Vakic se fait donner l'ordre de procéder à une percée dans les
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1 positions musulmanes pour s'emparer de Podvelezje, n'est-ce pas ?
2 R. Ce qui s'est passé sur le terrain, c'est que nous avons été le fer de
3 lance. Il y a eu aussi des forces blindées et autres unités, mais je crois
4 que nous avons été le fer de lance pour ce qui était d'opérer cette percée.
5 Q. Vous avez donc été là où c'était le plus dangereux, n'est-ce pas ?
6 R. Oui, certes. Mais je voudrais dire aussi que nous n'étions pas une
7 unité entière à être allée là-bas. Il y avait un groupe de gens, nous
8 n'avions pas suffisamment de moyens de transport, mais autant que nous
9 pouvions être, pour ce qui est de monter à bord de moyen de transport, le
10 groupe a été divisé par Vakic en deux. Il s'est trouvé à la tête d'un
11 groupe et moi, à la tête de l'autre. Et la route qui était une coordonnée
12 pour ce qui est des activités, je me suis vu confier la partie gauche, vers
13 les forces ennemies, et
14 M. Vakic, lui, a pris la partie droite de la route pour aller directement
15 faire face à l'ennemi. Mais nous avons eu une bonne communication par radio
16 tous les deux.
17 Q. Avant que vous n'alliez lancer votre attaque, vous avez bénéficié d'un
18 soutien d'artillerie, n'est-ce pas ?
19 R. Il y a d'habitude des préparatifs à l'artillerie.
20 Q. Combien de temps cela a-t-il duré ? C'était puissant ou
21 pas ?
22 R. Je ne m'en souviens pas.
23 Q. J'imagine que c'était plutôt puissant.
24 R. C'est possible, mais ils ont été faits, ces tirs, et il y a eu des
25 blessés à l'occasion des tirs de l'ennemi.
26 Q. Donc vous avez lancé l'attaque alors que notre artillerie tirait encore
27 ?
28 R. Oui, c'est le système, parce que l'ennemi s'attend d'habitude à ce que
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1 l'artillerie cesse de tirer et, dans les cinq minutes qui suivent, une
2 attaque à l'infanterie, mais étant donné que nous étions bien formés de par
3 nous-mêmes et étant donné notre courage, pendant les préparatifs de
4 l'artillerie, nous nous efforcions de nous rapprocher le plus possible de
5 l'ennemi et nous essayions de profiter des deux ou trois minutes de
6 battement pour opérer cette percée.
7 Q. Et vous avez réussi à vaincre l'ennemi et vous emparer de ses
8 positions, n'est-ce pas ?
9 R. Pour ce qui est du succès de l'action, je l'ai appris à l'hôpital,
10 parce que j'ai été l'un des premiers à être blessé, mais je l'ai appris à
11 l'hôpital.
12 Q. Donc puisque vous avez participé à ces attaques, il n'y avait plus de
13 civils dans ces villages ?
14 R. Moi, je suis toujours enclin à dire que les civils étaient présents
15 lors du début de la guerre, lorsque ni l'ennemi ni nous ne savions comment
16 il convenait de se comporter. Mais nous sommes déjà à la deuxième année de
17 guerre, chacun avait sa propre armée de constituée. Il n'y avait plus de
18 JNA ou la JNA était en phase de retrait, donc les civils, s'il y a une
19 première ligne de combat, et un village qui se trouve là, les Musulmans et
20 les Croates faisaient pareil, on déplaçait nos civils de la zone dangereuse
21 la zone d'action et d'opération. Donc je suis convaincu qu'il n'y avait pas
22 de civil. Et si temps est qu'il y en avait, c'étaient des gens qui étaient
23 restés de leur propre initiative, de leur propre gré.
24 Q. Bien. Donc là où on s'attend à des activités de combat et où il y a
25 préparatifs à l'artillerie, les civils sont automatiquement évacués, qu'il
26 s'agisse de Serbes, de Croates ou de Musulmans, n'est-ce pas ?
27 R. Cela me semble être tout à fait normal comme façon de procéder. Ce qui
28 pouvait arriver, c'est au tout début de la guerre lorsque personne ne
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1 savait à quoi s'attendre.
2 Q. Oui, à l'époque, mais là la guerre durait depuis un bon moment.
3 R. C'était déjà devenu une guerre de professionnels, entre professionnels.
4 Q. Donc ce serait un crime que d'exposer ses propres civils aux tirs de
5 l'ennemi, n'est-ce pas ?
6 R. Oui, et nous avons toujours eu l'intention, et bien des fois j'ai moi-
7 même dirigé les tirs d'artillerie et j'ai tiré moi-même aux pièces
8 d'artillerie et je n'ai jamais eu l'intention de tirer sur des cibles que
9 je considérais pas comme étant militaires, parce que ça ne me servait à
10 rien dans mon attaque.
11 M. LE JUGE ANTONETTI : M. Seselj aborde des thèmes très techniques et très
12 militaires. Il n'y a aucune difficulté de les aborder, mais là, vous-même
13 vous venez de confirmer également que vous aviez dirigé des tirs
14 d'artillerie, donc vous avez une compétence aussi très importante.
15 Quand l'artillerie tire et s'ils savent qu'il y a des civils, doivent-ils
16 tirer sur des maisons abritant des civils ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je viens, Monsieur le Juge, de vous expliquer
18 ou d'essayer de vous expliquer. A bien des reprises, on dit en langue serbe
19 orienter les tirs à l'artillerie, donc être, par exemple, en ligne de
20 contact avec l'ennemi et je corrige les tirs de mon artillerie derrière.
21 Donc j'ai dirigé par plusieurs reprises moi-même les tirs des pièces
22 d'artillerie et j'ai utilisé la puissance de feu de ces pièces d'artillerie
23 lourdes, mais il y a eu d'autres groupes de reconnaissance qui ont
24 également dirigé ces tirs.
25 Moi, en ma qualité de soldat, de militaire, qui suit sur la première ligne
26 de combat ou de front, je n'ai aucune raison de commander des tirs. Je dis
27 bien, entre guillemets, commander des tirs de la part du commandant de la
28 pièce d'artillerie pour qu'il cible une installation que je n'ai pas besoin
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1 de faire détruire. J'ai besoin de faire détruire un endroit à partir d'où
2 on me tire dessus.
3 M. LE JUGE ANTONETTI : -- que vous dites, il y a deux éléments. Il y a le
4 groupe de reconnaissance qui reconnaît les cibles, et ensuite il donne
5 l'ordre à l'équipe des artilleurs pour tirer. Mais si le groupe de
6 reconnaissance se rend compte qu'il y a des civils, qu'est-ce qui se passe
7 ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce groupe informe instantanément le
9 commandement de ce fait.
10 M. LE JUGE ANTONETTI : Et alors, qu'est-ce qui doit se passer ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] D'habitude, le groupe de reconnaissance, dont
12 je faisais autrefois partie et j'étais même à la tête d'une section de ce
13 genre, demande à ce que la cible - quand on parle, par exemple, d'une
14 reconnaissance sans qu'il y ait combat. Je situe les cibles pour une action
15 future. Mais si nous parlons de combat et lorsque l'action est en cours,
16 alors jamais on a la possibilité de tirer à l'artillerie vers des civils et
17 ce n'est pas l'objectif de l'opération. On cherche à cibler les
18 installations à partir desquelles on me tire dessus. Ce sont donc des
19 cibles militaires qu'on désigne. Je ne peux pas dire qu'il n'y a pas eu
20 d'écoles comme étant cibles militaires, parce que dans les écoles, il y
21 avait des mines mitrailleuses, il n'y avait plus d'élèves dedans.
22 M. LE JUGE ANTONETTI : -- un cas très simple et ça va être très rapide.
23 Imaginez qu'il y a un village, que ce village il y a des forces adverses
24 autour du village ou dans le village. Mais il y a également dans le village
25 des femmes, des enfants, des vieillards qui sont restés là. Que fait le
26 groupe de reconnaissance, que fait l'artillerie ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Si notre objectif est de nous attaquer au
28 village pour le capturer, pour nous en emparer, et que nous savoir qu'il y
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1 a des civils, quelques jours avant nous procédons à des reconnaissances.
2 Nous désignons les cibles avant que de lancer l'attaque qui a lieu
3 d'habitude très tôt le matin. Donc nous ciblons les premières lignes de
4 combat, les premières lignes de combat qui se trouvent d'habitude à quelque
5 300 mètres des premières maisons. Et les deuxièmes positions de combat de
6 l'ennemi sont dans les toutes premières maisons, donc il n'y a aucune
7 logique à ce qu'il y ait des civils. Les civils peuvent se trouver en
8 arrière du village. Nous ne ciblons jamais l'arrière du village, à part
9 dans le cas où nous nous sommes déjà emparés de la première moitié du
10 village et les civils sont alors évacués. Ensuite, notre cible, c'est les
11 installations en arrière, les maisons en arrière.
12 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.
13 M. SESELJ : [interprétation]
14 Q. D'après vos connaissances, Monsieur Stoparic, est-ce qu'il y aurait eu
15 un civil musulman de tué à Podvelezje ? Avez-vous eu vent de la mort d'un
16 civil musulman quel qu'il soit ?
17 R. Je l'ai dit à plusieurs reprises, il y a un fait qui est absolument
18 vrai. Moi, en ma qualité de soldat serbe, portant l'uniforme, peu importe
19 le fait de m'appeler Chetnik ou d'avoir rejoint les rangs de cette unité
20 dernièrement dans l'organisation du Parti radical ou d'un autre parti ou de
21 la police, je porte un uniforme, j'ai une identification, on voit qui je
22 suis. Je porte des insignes sur ma manche, parce que l'ennemi peut avoir
23 des uniformes similaires, sinon identiques.
24 Il a été très difficile à ces moments-là, notamment en ces années-là,
25 de faire la distinction entre civils et soldats. Il y a eu beaucoup de cas
26 où les civils ont tué ou blessé des militaires parce qu'ils avaient des
27 armes, eux aussi. Au Kosovo j'ai été blessé ultérieurement pour ne pas
28 avoir réagi à un homme qui était un civil à 10 mètres de moi, qui a sorti
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1 un kalachnikov et qui m'a presque tué. Il a donc été très difficile,
2 parfois de distinguer, mais je n'ai pas vu quelqu'un tuer un civil ou
3 fusiller un civil. Alors, sur une ligne de combat, avec des tirs à
4 l'artillerie, avec des tirs à l'arme d'infanterie, ce civil ne peut être là
5 que quelqu'un d'actif.
6 Q. Si je vous ai bien compris, tous les soldats musulmans n'avaient pas
7 des uniformes, n'est-ce pas ?
8 R. Non.
9 Q. Ils n'étaient pas suffisamment approvisionnés ?
10 R. Non, je vous ai dit qu'il était difficile de faire la distinction dans
11 l'action entre civils et soldats. A un moment donné, vous pouvez remarquer
12 qu'il porte une arme même s'il a des vêtements civils, donc ce n'est plus
13 un civil à mes yeux. Mais avant que de le remarquer, il faut que je
14 m'approche de 10 mètres, me trouver donc à 10 mètres de lui et exposer ma
15 vie à des risques considérables. Cela était possible. De notre côté à nous,
16 jamais nous n'avons eu de membres de l'unité portant des vêtements civils.
17 Ils pouvaient être en survêtement de sport pour quand ils vont jouer au
18 foot, c'est tout.
19 Q. Dites-moi, à l'occasion de vos activités, est-ce qu'on a retrouvé un
20 cadavre d'une femme ou d'un enfant musulman à Podvelezje, une fois les
21 combats terminés, une fois que vous vous êtes emparés des positions
22 musulmanes à Podvelezje, lorsque vous avez donc maîtrisé le terrain, et
23 avez-vous appris qu'il y a eu mort de femmes ou d'enfants ?
24 R. Une fois qu'on s'est emparés de ce que l'on a envisagé de prendre lors
25 de cette action, moi, j'étais déjà à l'hôpital à Nevesinje, dans un hôpital
26 provisoire, improvisé. Je n'ai donc pas eu l'honneur de fêter le succès de
27 l'action parce que j'ai été blessé, mais personne ne m'a parlé d'un cas de
28 ce genre, je n'ai pas été mis au courant.
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1 Q. Mais si cela était arrivé, pensez-vous que vous l'auriez appris ?
2 R. Tout de suite après les activités de combat, il n'y avait pas que moi à
3 avoir été blessé parmi les hommes à Vakic. Il y en avait d'autres, il y
4 avait toute une liste qui vous en dit long concernant le nombre des blessés
5 et des tués. Nous avons même eu un soldat qui s'était suicidé, parce que
6 sur la liste cela n'est pas indiqué. Son surnom était Dugi. Nous avons
7 essayé de l'évacuer, nous avions déjà établi un contact visuel avec lui,
8 mais lui, il a activé une grenade pour se tuer, pour se suicider. Mais nous
9 n'avions pas coutume de mettre ça dans nos rapports pour ne pas que le
10 régime à Milosevic crée des problèmes à ces endroits.
11 Q. Dans votre déclaration, on a dit qu'il y a eu ces unités de façon à
12 tirer une conclusion, qui dirait qu'il y aurait en même temps eu trois
13 unités de volontaires. A la tête de l'une Vakic, Denis Barrett à l'autre et
14 la troisième Ljuba Ivanovic.
15 R. J'ai dit que je suis absolument sûr du fait que Branislav Vakic a pris
16 les installations de Grab des mains de Denis. Celui-ci a été retiré, il a
17 été renvoyé à Belgrade, et l'autre a pris ses fonctions. Ensuite, Ljuba
18 Ivanovic, avec son unité qui s'appelait unité de Chetniks, il a toujours
19 été Chetnik, lui. Mais en même temps, il est impossible qu'ils aient été
20 là-bas, parce que Denis a déjà été retiré. Donc je ne pense pas avoir
21 jamais dit que cela s'était passé en même temps.
22 Q. Je voulais vous l'entendre dire, parce que je réfute ce qu'ils vous ont
23 mis sur papier pour que vous le signiez.
24 Monsieur Stoparic, est-ce que vous savez pourquoi Oliver Denis a dû quitter
25 l'unité ?
26 R. Non. Je ne sais pas. Je ne sais pas si lui a quitté seul l'unité. Peut-
27 être a-t-il retiré les hommes qui étaient passés sous son commandement.
28 Moi, j'ai rejoint les rangs par la suite, donc je ne sais pas vous le dire.
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1 Q. Ne savez-vous pas qu'à Podvelezje fin mai 1992 il y a eu un attentat
2 d'effectué ?
3 R. Tentative ?
4 Q. Justement. Tentative. Un Musulman a lancé une grenade sur moi.
5 R. Je le sais.
6 Q. Saviez-vous qu'Oliver se trouvait à l'époque à Podgorica ?
7 R. Je ne le savais pas moi-même, mais j'ai pu le lire dans les médias.
8 Q. Et Oliver Denis a cette fois-là été blessé. Il a eu des blessures au
9 bas-ventre et dans les jambes.
10 R. C'est ce que j'ai appris.
11 Q. Et ça a été la raison pour le faire retirer à Belgrade et que Vakic
12 soit envoyé là-bas. Cela pouvait être la raison, si vous n'en êtes pas sûr
13 ?
14 R. Bien, écoutez, si quelqu'un était blessé, il est raisonnable de le voir
15 retirer des rangs de l'unité.
16 Q. Et s'agissant de Ljuba Ivanovic, jamais personne du Parti radical serbe
17 ne lui envoyait de volontaires dans son unité. Ou alors avez-vous des
18 renseignements disant le contraire ?
19 R. Vous voulez dire est-ce qu'à l'époque sur ce terrain on envoyait des
20 compléments d'effectifs ?
21 Q. Oui.
22 R. Si Branislav Vakic était commandant, cela pouvait se faire s'il y avait
23 une unité vers des postes avancés, et c'était seulement sur une demande de
24 Vakic pour compléter les effectifs. Mais moi, j'allais de Grab à Podgorica
25 à la gare pour accueillir du personnel, des hommes, en coordination avec la
26 police du Monténégro, et je les ramenais jusqu'à la frontière. A plusieurs
27 reprises. Mais c'était des petits nombres de volontaires. Toujours est-il
28 que la police du Monténégro avait toujours demandé une escorte.
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1 Q. Mais si Ljuba Ivanovic a quitté Vakic, il n'est pas possible que Vakic
2 lui ait envoyé des compléments d'effectifs. Cela me semble logique, non ?
3 R. Cela ne devrait pas être le cas, en effet. Mais aucun conflit d'intérêt
4 entre eux n'a été au-dessus de nos intérêts conjoints. Donc je crois que si
5 Ljuba Ivanovic avait réclamé de l'aide ou s'il avait besoin d'armement,
6 Vakic lui aurait donné cela. Moi, je lui aurais donné cela si j'avais été à
7 la place.
8 Q. Donc si Ljuba Ivanovic disait : Nous sommes encerclés, venez à notre
9 secours. Tout le monde aurait volé au secours de ces derniers ?
10 R. Oui.
11 Q. Donc vous n'avez aucune preuve disant que le Parti radical serbe aurait
12 envoyé des volontaires à Ljuba Ivanovic. Ceci importe pour moi. Alors,
13 étant donné que votre unité au mois de juin se trouvait engagée à
14 Podvelezje, se peut-il qu'en même temps une unité de volontaires du Parti
15 radical serbe, à la date du 13 juin, intervienne sur le territoire de
16 Mostar ? Avez-vous entendu parler d'une unité de ce type-là ?
17 R. Sur le territoire de Mostar ? Le 13 ?
18 Q. Le 13 juin.
19 R. [aucune interprétation]
20 Q. Parce que l'acte d'accusation parle de la date du 13 juin où il y
21 aurait eu des volontaires du Parti radical serbe appelés hommes à Seselj,
22 qui auraient pris part aux actions, aux opérations, et qu'il y aurait eu
23 donc parmi toutes ces effectifs des hommes à Seselj aussi. En avez-vous
24 entendu parler aussi ?
25 R. Je ne sais rien vous dire pour sûr.
26 Q. Mais si c'était le cas, vous deviez forcément être mis au courant
27 puisque c'était votre unité ?
28 R. Si c'était une section avancée nous appartenant, j'aurais, bien
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1 entendu, su la chose.
2 Q. Avez-vous ouï-dire que dans certains villages appelés Zalik, Potoci,
3 Put, Livac, Vrapcici, et autres, il y aurait eu 88 civils d'emprisonnés et
4 qu'ils auraient été emmenés au stade du village de Vrapcici, ils auraient
5 été détenus là-bas et abattus par la suite ?
6 R. C'est la première fois que j'en entends parler.
7 Q. Se peut-il que ce soit les volontaires du Parti radical serbe qui l'ont
8 fait ?
9 R. Je ne peux qu'imaginer, parce que c'est la première fois que j'entends
10 parler de cet incident.
11 Q. Vous en entendez parler pour la première fois. Et les corps auraient
12 été retrouvés dans une aire de dépôt de déchets à --
13 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas entendu le nom.
14 M. SESELJ : [interprétation]
15 Q. -- et à Sutina, dans une fosse à côté de la "neretva." En avez-vous
16 entendu parler ?
17 R. Les noms me disent quelque chose, les noms de ces villages, et je sais
18 que jamais je n'ai mis les pieds là-bas.
19 Q. Bon. L'Accusation m'a communiqué des documents, un acte d'accusation du
20 tribunal cantonal de Mostar, où il est dit qu'il y a un acte d'accusation
21 de dressé contre 30 Serbes. Ce sont tous des gens du cru de Mostar et des
22 environs, donc des gens de l'Herzégovine, il n'y en a pas un seul
23 originaire de Serbie. Se peut-il alors qu'ils soient des volontaires du
24 Parti radical serbe ?
25 Mme DAHL : [interprétation] M. Seselj fait référence à un document et
26 j'aimerais savoir si nous pourrions lui demander d'identifier ces
27 documents.
28 M. LE JUGE ANTONETTI : Pouvez-vous nous donner des précisions sur le
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1 document ? Il vient d'où ? Quelle est la date ?
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je ne l'ai pas sur moi en ce moment, mais c'est
3 un document qui m'a été communiqué par l'Accusation. Il y a un numéro en
4 application du 65 ter. Il s'agit de l'acte d'accusation du tribunal
5 cantonal de Mostar -- ou plutôt du parquet de Mostar. On peut retrouver
6 cela dans les ordinateurs. Moi, je ne peux pas tout porter. Vous voyez,
7 Monsieur le Juge, j'ai des paquets entiers. Si je portais tous les
8 documents qui m'ont été communiqués par l'Accusation, il y aurait la moitié
9 du prétoire déjà de remplie.
10 J'identifie le document par son nom. Il s'agit d'un acte d'accusation à
11 l'encontre de 30 Serbes qui font l'objet de suspicion pour ce qui est de
12 meurtres commis à Sutine. Le bureau du Procureur m'a fourni donc des
13 arguments pour ce qui est de biffer cette partie de l'acte d'accusation,
14 parce qu'il n'y en a pas un seul à être originaire de Serbie. S'ils le
15 retrouvent, tant mieux, sinon, tant pis. Ce qui importe, c'est que ce
16 témoin n'a jamais entendu parler de crimes commis à Brcko et à Sutine. Et
17 il a été là-bas dans la région, il a fait partie d'une unité de
18 volontaires. Le reste ne m'intéresse guère.
19 M. SESELJ : [interprétation]
20 Q. Lorsque vous êtes allé vers la région de Podvelezje, est-ce que
21 Nevesinje était placé fermement sous contrôle serbe ?
22 R. Nous nous sommes arrêtés au centre-ville, à l'hôtel. On a pris un café
23 et nous sommes allés nous entretenir avec une unité de parachutistes sous
24 le commandement d'un colonel appelé Medji [phon] ou surnommé Medji. Et je
25 crois que lui était censé être une sorte de commandant. Enfin, il était
26 quelqu'un qui était à même d'effectuer ou de régler des questions
27 techniques, et il nous a donné des moyens de transmissions que nous lui
28 avons d'ailleurs restitués par la suite.
Page 2659
1 Bien entendu, donc, à partir du moment où nous avons pris des cafés au
2 centre-ville, à l'hôtel, c'était entre les mains des Serbes. Il y avait
3 beaucoup de réfugiés aussi.
4 Q. Des Serbes ?
5 R. Oui.
6 Q. Donc Nevesinje n'a jamais été placé été placé sous le contrôle
7 musulman, n'est-ce pas ?
8 R. Pour autant que je le sache, cela ne devrait pas être le cas.
9 Q. Il y avait depuis le début une grande majorité de Serbes, depuis le
10 début, de Serbes ?
11 R. Nevesinje, Ljubinje et Trebinje étaient placés sous le contrôle serbe.
12 Q. Donc il était impossible de voir, comme le dit paragraphe 27 de l'acte
13 d'accusation qu'en juin 1992 il y a eu des forces des hommes de Seselj qui
14 auraient pris le contrôle de Nevesinje, ou qui se seraient emparés de
15 Nevesinje ?
16 R. Pour vous faire une comparaison ce serait comme si nous disions à telle
17 et telle date, tels effectifs serbes ont pris le contrôle de Banja Luka.
18 Mais Banja Luka a toujours été entre les mains des Serbes. Bien entendu il
19 y a eu un certain pourcentage des autres, mais il n'y a pas eu un tel
20 pourcentage pour qu'il y ait eu nécessité de se battre.
21 Q. Donc, Nevesinje n'a jamais été placé sous contrôle ni musulman ni
22 croate, n'est-ce pas ?
23 R. Jamais.
24 M. LE JUGE ANTONETTI : Un point important. Les hommes de Seselj, qui
25 apparaît dans l'acte d'accusation, beaucoup de personnes parlent des hommes
26 de Seselj. Vous qui étiez sur le terrain, pour vous, ça veut dire quoi
27 quand quelqu'un dit : les "hommes de
28 Seselj" ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Très franchement, très souvent, en passant par
2 la Republika Srpska, car je peux vous énumérer les endroits où je ne suis
3 pas allé dans la Republika Srpska lorsqu'il n'y avait de guerre, en temps
4 de paix, ce qui n'a rien à voir avec les volontaires du Parti radical serbe
5 dans plusieurs autres formations dans le cadre de l'armée de la Republika
6 Srpska, j'ai vu des gens dans la rue, des groupes ensemble dans la rue, qui
7 s'appelaient des hommes de Seselj. Moi, j'ai toujours été sceptique, je
8 sais très bien que si réellement il s'agit d'un groupe qui devait être
9 organisé par le Parti radical serbe, à ce moment-là, ce groupe devait avoir
10 une installation attribuée par l'armée. Il y avait un autre type
11 d'organisation, ce n'était ni une discipline idéale ni rien d'idéal, mais
12 ceci n'avait rien à voir avec les hommes ou les groupes d'hommes que je
13 voyais dans la rue et pour lesquels on
14 disait : Voici les hommes de Seselj, et qui s'identifiaient eux-mêmes comme
15 étant des hommes de Seselj. Il y avait énormément de personnes qui
16 s'identifiaient comme étant des hommes de Seselj, je ne sais pas pourquoi,
17 probablement parce que le nom de M. Vojislav Seselj était un nom très
18 populaire.
19 Donc, tout comme je ne peux pas identifier non plus une brigade et la
20 différencier d'une autre brigade, la Bosanska [phon], la Semberija, par
21 exemple, je ne pouvais pas identifier deux soldats appartenant à deux
22 autres brigades, je ne pouvais pas non plus identifier les hommes qui,
23 réellement, appartenaient au groupe de Seselj et qui s'identifiaient comme
24 étant des hommes de Seselj. Je dois être bien honnête avec vous.
25 Moi, personnellement, je ne me suis jamais considéré comme étant un
26 homme de Seselj, et je ne combattais pas pour Seselj. Mais pour moi, Seselj
27 m'a indiqué quelque chose que je ne savais pas, je ne connaissais pas peut-
28 être quelque chose dans l'histoire. Il m'a peut-être indiqué un certain
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1 danger. Et donc pour moi c'était un dirigeant politique qui pouvait
2 m'indiquer l'avenir et la victoire.
3 M. SESELJ : [interprétation]
4 Q. Voilà, mon adjoint Tomislav Nikolic est peut-être plus proche que moi
5 pour devenir président de Serbie. Mais, Monsieur Stopavic, j'ai cru
6 comprendre votre dernière phrase, qu'il était tout à fait possible qu'il y
7 ait eu des groupes qui s'identifiaient comme étant des hommes de Seselj;
8 une dizaine, une quinzaine de personnes se rassemblaient ensemble à un
9 endroit, ils disaient : Voici, nous sommes des hommes de Seselj. Est-ce que
10 ceci est possible ?
11 R. Non, je ne dis pas que c'était toujours eux qui disaient : Voici, nous
12 sommes des hommes de Seselj, mais il y avait également des habitants du cru
13 qui disaient : Ça, c'est les hommes de Seselj.
14 Q. Mais est-ce qu'eux, ils s'identifiaient eux-mêmes ?
15 R. Je ne sais pas s'ils arboraient des emblèmes du parti Mouvement
16 chetnik-serbe. Vous pouviez acheter des emblèmes en quantité énorme pour
17 peu d'argent.
18 Q. Y avait-il peut-être des hommes qui portaient des lunettes et que c'est
19 pour cette raison-là que l'on estimait que c'était un homme de Seselj ?
20 R. Je ne crois pas.
21 Q. Ou peut-être parce qu'un homme pesait 120 kilos et que cela faisait
22 penser à moi ?
23 R. Je ne sais pas.
24 Q. Est-ce que vous avez jamais entendu parler des forces serbes qui
25 avaient emprisonné 76 civils tout près de Podvelezje et les avaient emmenés
26 à l'école primaire du village de Nopolje, tout près de Zijemlje, qu'ils
27 avaient séparé les hommes des femmes et les enfants, qu'ils les ont tués,
28 et que leurs corps avaient été trouvés dans Teleca Lastva. Est-ce que vous
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1 avez jamais entendu parler de ceci ?
2 R. C'est arrivé maintenant ou pendant la Deuxième Guerre mondiale ?
3 Q. Non, c'est dans cette guerre-ci. Je vais vous dire quand exactement.
4 Vers le 22 juin 1992 ou tout près de cette date.
5 R. Non, je ne sais vraiment rien de tout cela.
6 Q. Ils disent que c'était des forces serbes et que parmi eux il y avait
7 également des hommes de Seselj. Donc vous n'avez absolument aucune
8 connaissance de cela ?
9 M. LE JUGE ANTONETTI : Ralentissez.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien. Puis-je continuer ?
11 M. SESELJ : [interprétation]
12 Q. Ensuite on dit que les femmes et les enfants avaient été transférés à
13 Toplana, à [inaudible] et à Nevesinje et qu'après ceci, 44 personnes
14 avaient été tuées dans la fosse du dépôt de déchets de Lipovaca. Est-ce que
15 vous avez jamais entendu parler de ceci ?
16 (expurgé)
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18 (expurgé)
19 (expurgé)
20 (expurgé)
21 (expurgé)
22 (expurgé)
23 (expurgé)
24 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier.
25 Oui, continuez, Monsieur Seselj.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas terminé, Monsieur le Président.
27 Donc, pour terminer. Voilà, j'ai entendu des personnes qui étaient sur le
28 terrain, qui peut-être pendant cette période pertinente étaient là, mais je
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1 n'ai jamais entendu parler de rien de semblable ni même de celui-ci.
2 M. SESELJ : [interprétation]
3 Q. Avez-vous entendu parler de Lipovaca et qu'à cet endroit-là on avait
4 tué des femmes et des enfants ?
5 R. Malheureusement, j'ai vu dans ma carrière, en tant que guerrier, tuer
6 des femmes et des enfants.
7 Q. Oui, je n'ai absolument aucun doute qu'on ait tué des femmes et des
8 enfants, il y avait aussi des bébés, des nouveaux-nés, mais on dit que les
9 hommes de Seselj avaient participé à ces meurtres. Est-ce que c'est
10 possible ? Est-ce que si on dit que les hommes de Seselj --
11 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous allez trop vite. Parce que la sténotypiste a du
12 mal à suivre et, de ce fait, les réponses ne sont pas enregistrées et les
13 questions ne sont pas enregistrées.
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais répéter, Monsieur le Président.
15 M. SESELJ : [interprétation]
16 Q. Est-ce que c'est possible que les volontaires du Parti radical serbe
17 ont pris part à ces activités, et que c'était des hommes que l'on appelait
18 les hommes de Seselj, et que vous n'en ayez absolument pas connaissance.
19 Est-ce que ceci est une possibilité ?
20 R. Vous voulez dire que quelqu'un dit quelque chose de semblable est
21 arrivé et attribue une date. Nous avons déjà vu plein de documents
22 démontrant quand est-ce que nous étions à Grab. Je ne sais pas si nous
23 pouvons établir un lien. Moi, en tant qu'adjoint du commandant de Grab, je
24 n'ai absolument aucune connaissance de ces événements.
25 Q. Très bien. Mais on dit également que cinq femmes ont été transférées à
26 Boracko Jezero dans la municipalité de Konjic et que ces femmes avaient été
27 tuées plus tard à cet endroit où on les avait transférées, et que ce centre
28 de repos était tenu par les hommes de Seselj qui se servaient de ce centre
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1 comme une base militaire. Est-ce que vous avez jamais entendu parler du
2 fait qu'il y avait des membres du Parti radical serbe à Boracko Jezero ?
3 R. J'ai entendu parler de Boracko Jezero alors que j'étais dans les
4 environs -- Ovcara était là-bas, vous comprenez ce que je veux dire. Mais
5 on nous avait dit que c'était une installation militaire, j'ai peut-être
6 entendu parler de ceci par les moyens de communication, mais je ne me suis
7 jamais rendu à cet endroit-là, je ne peux rien vous dire là-dessus.
8 Q. Est-ce que vous avez entendu parler du fait que la garde serbe de
9 Draskovic était là-bas ?
10 R. Je les ai vus.
11 Q. Est-ce qu'il y avait une tension constante entre nos volontaires et la
12 garde serbe ?
13 R. Bien, ce n'était pas beaucoup d'amour entre nous.
14 Q. Est-ce que Vakic a demandé que l'on chasse les membres de la garde
15 serbe à la tête de Branislav Lainovic, Dugi, de Trebinje à cause du manque
16 de discipline ?
17 R. J'ai passé deux nuits à l'hôtel Leotar.
18 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur Seselj, est-ce que vous
19 pourriez répéter la question. Elle n'a pas été entendue par les
20 interprètes.
21 M. SESELJ : [interprétation]
22 Q. Monsieur Stoparic, savez-vous que Branislav Vakic a demandé au maire de
23 Trebinje, qui s'appelle Bozidar Vucurovic que les hommes appartenant à la
24 garde serbe placée sous le commandement de Branislav Lainovic, appelé Dugi,
25 soient chassés de Trebinje à cause du manque de discipline et que ces
26 derniers avaient également séjourné à l'hôtel Leotar et se comportaient de
27 façon indisciplinée ?
28 R. J'allais justement répondre à votre question avant que le juge ne
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1 m'interrompe.
2 A deux ou trois reprises, comme nous le disons du commandant, parce que le
3 commandant nous envoie à Trebinje pour faire quelque chose, et donc il
4 n'est pas nécessaire de revenir immédiatement. Le commandant m'avait dit :
5 Tu peux te reposer pendant une nuit. Donc j'ai passé une nuit à l'hôtel
6 Leotar, à plusieurs reprises. L'hôtel Leotar était une base où étaient
7 cantonnés les soldats que l'on appelait les hommes de Draskovic. Ce qui
8 différenciait les deux groupes, c'est qu'eux portaient tous des uniformes
9 identiques, ils avaient un sponsor qui leur achetait des insignes. Ce
10 n'était pas des uniformes qui étaient remis par l'armée, d'une brigade. Ils
11 étaient beaucoup mieux équipés et j'ai entendu parler de leur comportement
12 qui n'était pas du tout un comportement exemplaire, ils n'allaient pas
13 intensément dans des opérations de combat, mais ils étaient là, ils
14 cherchaient des femmes dans le village, des jeunes femmes. Ils voulaient
15 s'amuser. Donc il est tout à fait possible, je ne sais si Branislav Vakic a
16 demandé qu'ils partent ou non, je ne le sais pas, mais il est tout à fait
17 possible qu'il ait demandé que ces derniers quittent la ville ou le
18 village, même que cela ne m'aurait pas surpris du tout.
19 M. LE JUGE ANTONETTI : Les hommes de Drazilovic, ils étaient membres de la
20 JNA ou ils appartenaient à une formation paramilitaire ou à la Défense
21 territoriale ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas s'ils avaient signé un acte de
23 loyauté envers quelqu'un, je ne le sais pas. J'aurais été très étonné que
24 quelqu'un gravite autour de cet endroit en tant qu'unité paramilitaire,
25 autour du commandement de la brigade. Mais c'était la guerre et tout était
26 possible. Pour leur base, ils avaient choisi un très bon endroit, un hôtel.
27 Nous, nous étions dans un endroit complètement délabré, détruit, militaire,
28 sur les hauteurs alors qu'eux, ils étaient en ville, ils avaient leurs
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1 cuisiniers qui leur faisaient du café, du thé, qui leur faisaient à manger.
2 Donc je ne sais pas si c'était une unité paramilitaire, bien payée
3 par quelqu'un, je ne le sais pas.
4 M. LE JUGE ANTONETTI : Avant-hier, je ne me rappelle plus, vous avez parlé
5 de commandement et de contrôle. Ma question est très simple : ces hommes de
6 Drazilovic, ils étaient sous quel contrôle, sous quel commandement ? A
7 votre connaissance, ou vous savez ou vous ne savez pas.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] M. Draskovic, Monsieur le Président.
9 Drazilovic, c'est une personne; et Draskovic, c'est une autre personne.
10 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors --
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Vuk Draskovic était leur dirigeant politique,
12 c'est lui qu'ils considéraient comme leur leader, et ils avaient des
13 commandants, des chefs de sections, qui étaient des membres du crime
14 organisé de Belgrade, et c'étaient les fondateurs de cette armée.
15 M. LE JUGE ANTONETTI : Ce Draskovic, il appartenait à quel parti politique
16 ou formation politique ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Son parti s'appelait le Parti du Renouveau
18 serbe.
19 M. LE JUGE ANTONETTI : -- serbe. Bon. Très bien.
20 M. SESELJ : [interprétation]
21 Q. Monsieur Stoparic, avez-vous jamais entendu parler du meurtre de 11
22 civils musulmans en date du 26 juin 1992, ou autour de cette date, de
23 Rustak Luna [phon], qu'on avait fait prisonniers, ces personnes étaient de
24 Teleca Lastva, et que ces derniers avaient été emprisonnés et torturés à
25 l'école primaire de Zijemlje le sept avaient été emmenés et tués, et leurs
26 corps avaient été tués dans la fosse de Zijemlje, est-ce que vous avez
27 jamais entendu parler de ces meurtres ?
28 R. Je n'ai jamais entendu parler de ces villages.
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1 Q. Est-il possible que les volontaires du Parti radical serbe aient pu
2 participer à ces meurtres sans que vous le sachiez ?
3 R. Si ces hommes étaient dans mon unité, il aurait été impossible que je
4 n'en aie pas connaissance.
5 Q. Merci, Monsieur Stoparic.
6 Monsieur Stoparic, dites-nous, est-ce que vous savez si Oliver Denis
7 Barrett était un Albanais dont le nom était Mujo Bunjaku ?
8 R. Je ne sais pas quel était son vrai nom, mais je savais qu'il était
9 Albanais. J'ai cru lorsqu'il avait été tué que c'était parce qu'il avait
10 été tué par des Albanais devant sa maison.
11 Q. Il n'a pas été tué par les Albanais. Il a été tué par des criminels
12 serbes, car il vivait avec une ex-femme d'un mafieux qui s'appelait Vaso
13 Pavicevic. Celui-là lui a organisé une embuscade par jalousie et c'est
14 ainsi qu'il a été tué.
15 Donc un Albanais était un Vojvoda Chetnik que moi j'avais nommé Vojvoda ?
16 R. Oui, c'est exact.
17 Q. Est-ce que vous savez, Monsieur, que la mère de Branislav Vakic était
18 Hongroise ?
19 R. Non.
20 Q. Vakic ne vous a jamais dit ceci ?
21 R. Non, jamais.
22 Q. Avez-vous entendu parler de Radovan Novacic ?
23 R. Oui.
24 Q. Radovan Novacic était le commandant de l'unité des volontaires du Parti
25 radical serbe en Slavonie occidentale. Est-ce que vous savez ceci ?
26 R. Je n'étais pas en Slavonie occidentale, donc je ne le sais pas.
27 Q. Avez-vous entendu parler de ceci ?
28 R. Je ne sais pas, peut-être plus tard. Si vous ajoutez quelque chose,
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1 vous devriez rafraîchir ma mémoire.
2 Q. Bien. Est-ce que vous savez que Radovan Novacic était Croate ?
3 R. Monsieur Seselj, s'agissant de mon unité à moi, pour vous parler de ma
4 petite section, qui était composée de 25 personnes, ce n'était pas un
5 peloton tout à fait ethniquement serbe. Il y avait plusieurs volontaires de
6 Novi Sad, il y avait des Ruthènes, des Croates. Je ne sais pas quelles
7 étaient leurs raisons pour devenir volontaires, je l'ignore, mais nous les
8 avons accueillis et ils n'ont pas du tout démontré qu'ils ne méritaient
9 d'être parmi nous.
10 Q. Est-ce que veut dire que les volontaires du Parti radical serbe n'ont
11 jamais montré d'intolérance nationale ou ethnique ?
12 R. Voyez-vous, j'ai assisté à des funérailles à Backa Palanka des
13 volontaires qui avaient trouvé la mort, membres du Parti radical serbe, qui
14 avaient été tués en Herzégovine. Alors, ils avaient des noms -- certains
15 d'entre eux avaient des noms hongrois, Istvan, et cetera. Donc nous
16 n'avions absolument aucune intolérance ethnique, si c'est ce que vous
17 voulez dire.
18 Q. Vous voulez dire qu'il n'y avait aucune intolérance ?
19 R. Oui, c'est cela. Et même si je me rendais dans une autre zone, sur un
20 autre terrain, je pouvais mobiliser quelqu'un par téléphone. J'informais où
21 j'allais sur le terrain et je disais à la personne de venir à Belgrade.
22 Q. Le père de Radovan Novacic s'appelait Ante, n'est-ce pas ? Est-il
23 possible qu'un Serbe s'appelle Ante, pas Antonije, mais Ante. Avez-vous
24 jamais entendu parler d'un Serbe qui s'appelle Ante ?
25 R. Jamais.
26 Q. Merci beaucoup, Monsieur Stoparic. Très brièvement, parlons maintenant
27 de Brcko. Selon votre déclaration, dans le cadre de votre interrogatoire
28 principal, vous avez été commandant d'une unité de volontaires qui
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1 s'appelait le Détachement de volontaires de Novi Sad.
2 R. Nous l'appelions 7e Compagnie de Novi Sad de volontaires et la poste
3 militaire ou le tampon qui avait été fait dans la caserne portait cette
4 indication là, 7e Détachement de Novi Sad.
5 Q. Et cette unité n'avait rien à voir avec le Parti radical serbe, à
6 l'exception que l'un de ses membres pouvait être également membre et était
7 peut-être membre du Parti radical serbe, n'est-ce
8 pas ?
9 R. Cette unité-là n'avait absolument aucun lien avec le Parti radical
10 serbe, outre le fait que peut-être pour donner un exemple, Milanko Petric
11 avait organisé dans la municipalité de Sid une aide, c'est-à-dire qu'il
12 approvisionnait les gens en cigarettes, en sous-vêtements, et cetera. Donc
13 il ne nous apportait pas ceci seulement à moi, mais également à l'hôpital
14 de Brcko. Cela faisait partie du travail politique du Parti radical serbe,
15 ils allaient venir en aide aux personnes qui étaient dans le besoin. Donc
16 je ne veux pas dire que moi, personnellement, je n'ai pas employé le lien
17 personnel avec M. Milenko. Il est vrai que j'ai pu lui dire : Allez, aide-
18 nous, nous avons besoin d'hommes, nous sommes en train de préparer des
19 actions, et lui, il essayait de nous venir en aide, d'envoyer des renforts,
20 car s'il avait des gens il pouvait nous envoyer des gens, puis ils
21 essayaient de faire quelque chose. C'est ce type de collaboration-là que
22 nous avions, mais il n'y avait pas réellement de collaboration officielle.
23 Nous n'étions pas une unité qui était formée par le Parti radical serbe et
24 qui avait été envoyée à Brcko de Belgrade, par exemple.
25 Q. Et le quartier général du Parti radical serbe n'envoyait pas les
26 volontaires dans votre unité ?
27 R. Nous avions l'obligation de prendre chaque volontaire et d'envoyer les
28 données à un officier chargé de la sécurité qui avait les bureaux juste à
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1 côté de Vajan Mikovic [phon]. Le commandant de la brigade est celui qui
2 décidait si le volontaire pouvait être accepté ou pas. Des fois, ils
3 venaient en groupes, des fois non, plusieurs étaient membres du Parti
4 radical serbe, plusieurs d'entre eux pas du tout. Il y avait des gens qui
5 ne faisaient partie d'aucun parti.
6 Q. Mais de façon officielle il n'y avait pas du tout eu de personne par le
7 Parti radical serbe en tant que volontaire envoyé par notre --
8 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Il vous faut respecter des pauses
9 entre question et réponse. Vous êtes un juriste, en tant que tel, vous
10 devez comprendre qu'il est important que tout le monde puisse entendre et
11 suivre ce qui se dit ici.
12 Monsieur le Témoin, je vous le demande, attendez avant de répondre.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Puis-je continuer ? A un certain moment donné,
14 nous avions besoin d'aide, il y avait un homme qui s'appelait Bakic de
15 Backa Palanka qui avait dit qu'il était membre du parti radical serbe et il
16 m'a dit que plusieurs années plus tard il avait travaillé, il a emmené un
17 certain nombre de personnes de Backa Palanka des environs.
18 Je ne sais pas s'il s'était informé, - il avait pris des informations
19 au bureau du Parti radical serbe, je ne sais pas si c'est possible. Il y
20 avait des hommes qui venaient au bureau, qui s'informaient, qui prenaient,
21 puis on lui disait : Voilà il y a des volontaires là-bas, ce n'est pas
22 important de savoir qui ils sont et vous êtes d'accord pour dire que vous,
23 en tant que chef du Parti radical serbe, ce n'est pas important où il est
24 allé exactement, ce qui est important, c'est qu'il ait combattu aux côtés
25 serbes.
26 M. SESELJ : [interprétation]
27 Q. Je veux simplement m'assurer que vous fassiez bien une distinction
28 entre les volontaires que le Parti radical serbe envoyait de Belgrade sur
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1 le front car je dois me défendre. Il y a eu faux acte d'Accusation dressé
2 contre moi, c'est pour ceci que je veux faire cette distinction.
3 Vous avez sans doute entendu parler de Branislav Vakic, qui aurait
4 opéré une percée à Brcko ?
5 R. Oui.
6 Q. Quand est-ce que ce corridor a été percé ? Est-ce que c'était vers la
7 fin du mois du mai ?
8 R. Lorsque je suis arrivé à Brcko, à Brcko les environs de l'hôpital
9 étaient déjà tombés et on estimait qu'on avait le corridor. Avant moi il y
10 avait un Vojvoda de Bijeljina qui était engagé pour la percée de ce
11 corridor, mais pour Branislav Vakic je ne sais pas, peut-être.
12 Q. Branislav Vakic était là assez brièvement pendant que l'on procédait à
13 la percée du corridor, ensuite il est parti. Ce qui est important, c'est de
14 lier Banja Luka, la région de Banja Luka avec le reste de la Republika
15 Srpska ?
16 R. Le corridor était important non pas seulement pour les personnes
17 appartenant à la Republika Srpska, mais le corridor était également
18 important pour les gens de Knin.
19 Q. Oui, pour toute la Krajina serbe ?
20 R. Oui.
21 Q. Vous avez évoqué Mirko Blagojevic, c'était un homme de Bijeljina,
22 n'est-ce pas ?
23 R. Oui, j'ai évoqué son nom lorsqu'on a parlé de la libération de la ville
24 de Brcko, il était là avant moi, mais à Brcko effectivement il y avait des
25 unités de Blagojevic.
26 Q. Mirko Blagojevic était de Bijeljina, n'est-ce pas ?
27 R. D'après mes connaissances, oui.
28 Q. Il est membre du Parti radical serbe, n'est-ce pas ?
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1 R. Probablement que oui, j'imagine que oui.
2 Q. Mais le Parti radical serbe de Belgrade ne lui a jamais envoyé de
3 volontaires, n'est-ce pas ?
4 R. Je ne le sais pas mais je ne verrais pas pourquoi, il en avait
5 suffisamment.
6 Q. De Semberija, il avait suffisamment d'hommes à lui ?
7 R. Oui, pendant un certain temps oui, il était plus fort que les Panthères
8 en nombre d'effectifs.
9 Q. Vous avez mentionné ce malheureux Goran Jelisic. Est-ce que Goran
10 Jelisic, d'après vos connaissances, avait quelque lien que ce soit avec le
11 Parti radical serbe ?
12 R. Lorsque j'ai rencontré Goran Jelisic, j'avais déjà mon bureau, tout un
13 pavillon lui avait été accordé et il est arrivé un jour, inopinément,
14 accompagné de certaines d'autres personnes. Il m'a demandé de l'accueillir
15 en tant que volontaire de l'unité, et moi, j'ai informé comme c'était
16 normal, le commandant Krstic qui était la personne chargée de la sécurité
17 et l'autre était d'accord. Ensuite il est parti -- il est resté pendant
18 deux semaines, ensuite il est parti et après ça il est arrivé avec les
19 hommes d'Arkan lorsqu'il a paradé dans la ville, il s'est pavané dans la
20 ville avec eux. Mais je ne sais pas s'il était membre du Parti radical
21 serbe, il n'est peut-être pas du tout membre.
22 Q. Est-ce que vous avez entendu dire que devant ce Tribunal il avait avoué
23 d'avoir tué six détenus dans la prison de Lola à Brcko devant ce Tribunal,
24 c'était 16 personnes donc qu'il aurait tuées à Luka ?
25 R. Il ne m'était pas nécessaire d'écouter ses aveux puisque je l'avais
26 déjà entendu là-bas, mais j'ai également lu la sentence qui lui a été
27 donnée, c'était intéressant. J'ai trouvé ça intéressant, puisque je le
28 connaissais personnellement. Mais c'est tout ce que je sais de ce Tribunal.
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1 Q. Mais est-ce que c'est possible que ces hommes qu'il a tués au camp de
2 Luka peut être imputé au Parti radical serbe ? Est-ce que c'est en lien
3 avec le Parti radical serbe ?
4 R. D'après ce que je sais, il a dit que Biljana Plavsic l'avait placé en
5 tant que directeur de ce camp. Il n'a pas mentionné Vojislav Seselj. Mais
6 j'ai peut-être oublié les détails, cela fait bien longtemps que j'ai pris
7 connaissance de ce jugement.
8 Q. Très bien. Merci, Monsieur Stoparic. Passons maintenant à un autre
9 sujet. Laissons de côté Brcko. J'ai un volet très intéressant que je
10 souhaiterais aborder.
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que vous allez
12 planifier une pause bientôt, parce que cette série de questions sera un
13 petit peu plus longue.
14 M. LE JUGE ANTONETTI : On aurait dû faire la pause dans cinq minutes, mais
15 le mieux -- on a qu'à faire la pause maintenant. Il est 4 heures moins 20
16 et on reprendra à 4 heures.
17 --- L'audience est suspendue à 15 heures 40.
18 --- L'audience est reprise à 16 heures 11.
19 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors l'audience est donc reprise. Je vais
20 donner la parole à M. Seselj pour la suite.
21 M. SESELJ : [interprétation]
22 Q. Monsieur Stoparic, je vais avoir plusieurs questions peu commodes à
23 vous poser à présent, mais vous vous y attendiez un petit peu de ma part,
24 ceci ne vous étonne pas.
25 Après avoir fait la guerre à Brcko, d'après ce que vous avez dit, et je
26 cite votre déclaration donnée au Procureur - je ne sais plus quel est ce
27 paragraphe. Peut-être que ce n'est pas de la plus grande importance, on le
28 retrouvera si nécessaire : "Vers Teslic --
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1 Mme DAHL : [interprétation] -- On donne des questions au témoin sur sa
2 déclaration. Je demande qu'on lui passe un exemplaire de cette déclaration,
3 c'est l'original d'ailleurs.
4 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. Il vaudrait mieux, Monsieur Seselj, que si vous
5 voulez interroger le -- quand il aura le texte sous les yeux, ce sera plus
6 simple pour tout le monde.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais non, mais non, Monsieur le Juge. Je
8 voudrais juste lui rafraîchir la mémoire. Il a déclaré quelque chose. Moi,
9 je ne le savais pas avant. Mais maintenant je veux lui rappeler qu'il a dit
10 aux enquêteurs du Tribunal de la Haye, après Brcko, vers Teslic, il a
11 traversé avec un groupe de Serbes du côté croate et il a combattu avec les
12 Croates contre les Musulmans.
13 M. SESELJ : [interprétation]
14 Q. Est-ce que vous avez dit ça ?
15 R. C'est absolument vrai.
16 Q. C'est vrai. Donc on n'a pas à vérifier la déclaration, ça ne servirait
17 à rien.
18 R. Mais il faut que je vous explique quelque chose. On n'est pas devenu
19 membres du HVO. C'était sous une forme de coopération de deux brigades
20 serbes dans la localité de Zepce. C'est à côté de Zavidovici. Donc de
21 Teslic, de l'école qui a servi à l'époque de siège de police militaire à
22 Teslic, j'ai été adressé là. J'ai été rattaché à une brigade, une
23 compagnie, et nous avons mené des actions conjointes non pas avec l'armée
24 croate, mais avec le HVO.
25 Je vais vous expliquer comment on a agi. On dormait dans une maison et eux
26 juste à côté, puis on dînait ensemble. Le barbecue on le faisait ensemble.
27 Q. Vous êtes parti sur ordre ?
28 R. C'étaient des forces serbes. Je portais des insignes serbes et
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1 j'agissais de concert avec le HVO. Parce qu'il y avait un danger. D'après
2 ce que j'ai compris par la suite, il y avait le danger
3 suivant - ou parfois je plaisante en disant que l'amour entre les Croates
4 et les Musulmans venait de se défaire, et donc il y avait peur que les
5 forces musulmanes de Zavidovici détruisent cette enclave croate.
6 Q. De Medzik ?
7 R. Non. De Zepce.
8 Q. Vous avez combattu pendant combien de temps là-bas ?
9 R. Un peu moins d'un mois.
10 Q. En 1992, vers la fin ?
11 R. Je ne sais pas la date. A l'automne. Il n'y avait pas de neige.
12 Normalement, ça aurait été enneigé si ça avait été en hiver.
13 Q. Tard dans l'automne ?
14 R. Je sais que je suis parti de Brcko avec une vingtaine d'hommes là-bas.
15 Q. Et vous êtes resté combien de temps là-bas ?
16 Je vais faire une pause. On m'en avertit de nouveau.
17 Donc vous êtes resté combien de jours sur place ?
18 R. Moins d'un mois.
19 Q. On vous a payé pour cet engagement militaire à cet endroit ? Vous avez
20 été rémunéré ?
21 R. A la caserne de Brcko, oui.
22 Q. C'était l'argent qui venait du côté croate ou était-ce une solde
23 régulière dans le cadre de l'armée serbe ?
24 Mme DAHL : [interprétation] Les interprètes ont demandé que le témoin
25 répète sa réponse à la question de savoir s'il a été payé.
26 M. LE JUGE ANTONETTI : La ligne 19, la question.
27 Monsieur Seselj, vous avez été tellement vite qu'ils n'ont pas
28 enregistré. Alors, reposez la question.
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1 M. SESELJ : [interprétation] M. Stoparic a dit que c'est à Brcko qu'on lui
2 a versé l'argent pour cette partie-là de son engagement militaire. Et
3 maintenant, je veux savoir si c'était une solde régulière d'un soldat de la
4 Republika Srpska --
5 M. LE JUGE ANTONETTI : M. Stoparic vous avait dit qu'on l'a payé dans la
6 caserne de Brcko. Mais quand il vous répond, il répond à une question. La
7 question, vous l'aviez posée à la ligne 19, à
8 16 heures 16 minutes, 19 secondes. Mais la question n'a pas été
9 enregistrée. Donc reposez-lui la question en lui demandant : Est-ce que
10 vous avez été payé pendant cette période ?
11 Je vais la poser.
12 Il y a un problème de transcript.
13 Monsieur le Témoin, est-ce que vous avez été payé à la caserne de
14 Brcko ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas reçu la somme sur le territoire de
16 Zepce, pas du tout. C'est à Brcko, et explicitement rien n'a été calculé
17 pour cette période en particulier. Tout simplement, le moment est venu où
18 je devais recevoir ma solde, tout simplement.
19 M. SESELJ : [interprétation]
20 Q. Donc si je vous ai bien compris, vous avez reçu la même solde que ce
21 que vous auriez reçue si vous aviez passé tout ce temps à une position
22 serbe dans le cadre du déploiement des forces de la Republika Srpska ?
23 R. Oui. On n'a pas eu d'extra pour ça.
24 Q. D'accord.
25 R. Nous avons --
26 M. LE JUGE ANTONETTI : Tout ça est très compliqué. Et les Juges, qui sont
27 des juristes, vont avoir à prendre des décisions en fonction de ce que vous
28 dites, en fonction des questions et des éléments de preuve. On découvre
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1 qu'avec le HVO vous avez participé à une opération militaire contre les
2 Musulmans.
3 Alors, la question que tout juge se pose : il appartenait à quelle armée ?
4 JNA, Republika Srpska, une unité autonome paramilitaire ? Vous releviez de
5 quel -- de quel pays, de quel commandement ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je peux répondre ?
7 Je comprends, Monsieur le Président, je comprends votre confusion, et il y
8 aura encore plus de confusion dans votre esprit lorsque, dans la suite de
9 ma déposition, je dirai que j'ai même combattu aux côtés de l'armée
10 musulmane contre des Musulmans dans cette guerre.
11 Là, pour la partie que je vous disais, j'étais membre de l'armée de la
12 Republika Srpska, de la Brigade de Semberija, la 2e Brigade de Semberija.
13 C'était un accord qui était passé à un échelon supérieur, au niveau du
14 commandement militaire et des autorités serbes avec l'enclave de Zepce, où
15 il y avait une brigade, non pas du HVO, mais du Conseil croate de la
16 défense, et nous sommes venus les aider.
17 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors --
18 LE TÉMOIN : [interprétation] -- même si la veille nous avions été des
19 ennemis.
20 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Vous étiez pour la Republika Srpska. Mais est-
21 ce que c'était la JNA qui vous avait dit de vous mettre à la disposition de
22 la Republika Srpska ? Qu'est-ce qui s'est passé ? Parce que je rappelle que
23 vous aviez un livret militaire, que vous étiez normalement soldat de votre
24 pays dont l'armée officielle était la JNA. Et voilà que vous nous dites :
25 J'ai combattu pour la Republika Srpska. Alors moi, j'essaie de comprendre.
26 Comment vous avez pu basculer de la JNA dans la Republika Srpska ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas, Monsieur le Juge, à quel
28 moment la JNA a quitté le territoire de Bosnie-Herzégovine. La Republika
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1 Srpska a créé sa propre armée qui s'est appelée l'armée de la Republika
2 Srpska, tout comme l'autre partie avait son armée. Tout comme la partie
3 croate de la population avait le Conseil croate de la défense.
4 A Brcko, j'ai signé. Le maire Ristanica m'a donné un jeu de papiers,
5 de documents, et c'était conçu de telle sorte que c'était comme une
6 citoyenneté double, donc citoyenneté de la Republika Srpska et, bien
7 entendu, la citoyenneté de la République fédérale de Yougoslavie que
8 j'avais déjà. Et sur la base de cela, je suis resté volontairement membre
9 de l'armée de la Republika Srpska tout en commandant une unité qui
10 s'appelait la 7e Unité de volontaires.
11 M. LE JUGE ANTONETTI : -- militaire, je n'ai pas vu ce passage. Pourquoi il
12 n'est pas mentionné sur votre livret militaire ?
13 Mme DAHL : [interprétation] J'ai le livret militaire de
14 M. Stoparic ici, si vous le voulez.
15 M. LE JUGE ANTONETTI : Si vous passez dans la Republika Srpska,
16 théoriquement, il devrait y avoir un -- il devrait y avoir une indication
17 qu'à un moment donné vous avez été placé auprès de cette république qui a
18 été créée au niveau de la Bosnie-Herzégovine. Or, ça ne figure pas dessus.
19 Vous avez une explication ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Si vous me remettez ce livret militaire, si
21 vous le placez sur le rétroprojecteur, je vais vous montrer cet endroit.
22 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]
23 Mme DAHL : [interprétation] Pour le compte rendu, c'est la pièce 32 de la
24 liste 65 ter.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Juge, puisque maintenant on discute
26 d'un document remis par l'Accusation, j'espère que vous me donnerez un
27 temps en plus par rapport au temps qu'il me reste pour le contre-
28 interrogatoire. Toutes les minutes me sont précieuses, croyez-moi.
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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Mais attendez. C'est vous qui avez soulevé le
2 problème. Il est tout à fait normal qu'on le regarde, ou bien on considère
3 que ce que vous dites ça n'a aucune valeur. Donc c'est dans votre intérêt
4 qu'on fait ça. Si vous voulez, moi, je redonne au Procureur le document, et
5 puis je vous laisse votre temps. Donc je comprends pas cette question de
6 répartition du temps. Vous soulevez un problème. On essaie de voir en quoi
7 ce soldat, à l'époque, dépendait de vous ou ne dépendait pas de vous. Bon.
8 Apparemment, il ne dépend plus de vous puisqu'il est dans la Republika
9 Srpska. C'est ce que je suis en train de vérifier.
10 Alors, Monsieur, vous aviez le bâton à la main. Où est le tampon disant que
11 vous étiez à la Republika Srpska ? Oui ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Voyez-vous, Monsieur le Président, il y a
13 plein de cachets ici. Vous voyez la différence entre ce type de cachet et
14 les autres, la taille ?
15 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] D'accord. Donc maintenant, c'est le cachet
17 qu'on m'a donné pour un territoire où je suis allé combattre, à Bubanj
18 Potok. C'était organisé par le Parti radical serbe et c'est la période où
19 j'ai été engagé là-bas. Vous voyez que c'est l'année 1992. Donc ça aurait
20 dû être avant, parce qu'avant on a l'année 1993. Donc finalement, peu
21 importe où on a apposé le cachet, généralement ce n'était pas dans le
22 livret. C'était sous forme d'attestation.
23 Pour ce qui est des autres cachets, il est écrit : Poste militaire
24 7401, Brcko, et il y a une différence. Ici, vous avez les cachets de
25 l'armée de la Republika Srpska.
26 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc vous dites que le cachet qui est à droite c'est
27 le -- en montant, le deuxième à droite, c'est la Republika Srpska ? C'est
28 ce cachet-là ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Celui-ci, la deuxième ligne, ça c'est l'armée
2 populaire yougoslave, son cachet.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux aider, Monsieur le Juge ?
4 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] L'armée populaire yougoslave, d'après son
6 règlement, devait se servir exclusivement des caractères latins pour écrire
7 sur des documents officiels. Tandis que l'armée de la Republika Srpska ne
8 s'est servie qu'exclusivement de caractères cyrilliques. C'est déjà ça qui
9 vous permet de distinguer entre deux cachets, est-ce qu'ils appartiennent à
10 la JNA ou à la Republika Srpska.
11 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, pour terminer, montrez avec le bâton le
12 cachet de la Republika Srpska. Qu'on le voit à nouveau.
13 LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute].
14 M. LE JUGE ANTONETTI : Voilà. Donc, il y en a cinq. Un, deux, trois,
15 quatre, cinq. Et celui du milieu, enfin, qui est en haut au milieu, ça
16 c'est l'armée populaire de l'ex-Yougoslavie; c'est bien ça ? Bon.
17 Mme DAHL : [interprétation] Pour le compte rendu, ceci est la page 27 du
18 document qui a été marqué comme étant la pièce 22 MFI.
19 M. LE JUGE ANTONETTI : On va prendre le livret militaire, on va le rendre à
20 l'Accusation, et je redonne la parole à M. Seselj pour qu'il continue.
21 M. SESELJ : [interprétation]
22 Q. Monsieur Stoparic, ce qui m'importait à moi, c'était uniquement que
23 vous confirmiez le fait d'avoir combattu contre les Musulmans avec l'armée
24 croate. Vous venez d'expliquer dans quelles circonstances cela a eu lieu.
25 Vous avez déclaré qu'au début de l'année 1993 on vous a exclu du Parti
26 radical serbe; c'est bien ça ?
27 R. Je l'ai déclaré, que j'ai été exclu. Je ne sais pas si j'ai donné la
28 date. Il est possible que je l'aie dit ainsi. Je ne me souviens pas de la
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1 date.
2 Q. Au paragraphe 122 de votre déclaration, du 1er, 2, 3 et 4 août 2006, à
3 La Haye, paragraphe 122, il est dit : En 1993, après les combats dans les
4 environs de Brcko ou pour Brcko, à votre adresse de Sid, vous aviez reçu
5 une lettre venant du comité régional du Parti radical serbe de Srem et que
6 dans cette lettre on vous a informé que vous aviez été radié du Parti
7 radical serbe, exclu du parti.
8 Est-ce que cela confirme ce que vous avez dit aux enquêteurs du
9 Tribunal pénal de La Haye ?
10 R. Oui.
11 Q. Dans une autre déclaration, vous avez dit que vous ne vous souveniez
12 plus des raisons, et ici vous avez dit qu'il est écrit dans cette lettre
13 que votre comportement n'était pas correct, que vous ne respectiez pas la
14 ligne du parti et que vous faisiez obstruction au fonctionnement, au
15 travail du Parti radical serbe.
16 R. Je me souviens très bien du terme obstruction.
17 Q. Oui. Alors, j'aimerais savoir maintenant si votre exclusion est liée au
18 fait que nous ayons appris que vous aviez combattu aux côtés des Croates
19 contre les Musulmans. Est-ce que c'est la raison qui a présidé à votre
20 exclusion du Parti radical serbe ?
21 R. Monsieur Seselj, excusez-moi de m'adresser à vous directement, mais
22 vous comprenez que je n'ai pas combattu aux côtés des Croates. C'était une
23 action conjointe au nom des objectifs plus élevés et suite à un accord qui
24 a été passé entre Zepce et les échelons supérieurs de la Republika Srpska.
25 Je portais des insignes serbes. J'étais un soldat serbe. Même les soldats
26 croates me disaient : Bonjour, soldat serbe, s'ils ne connaissaient pas mon
27 nom.
28 Q. Monsieur Stoparic, je vais vous rappeler quelque chose. A l'époque,
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1 lorsque le conflit a éclaté entre les Croates et les Musulmans, vous savez
2 que publiquement j'ai défendu la position du Parti radical serbe, à savoir
3 qu'il fallait qu'il y ait un accord entre les Serbes et les Musulmans
4 contre les Croates et que la direction de la Republika Srpska a mené une
5 politique d'alliance des Serbes et des Croates contre les Musulmans.
6 R. Il est possible que vous ayez défendu cette position-là. Mais moi,
7 j'étais membre de l'armée de la Republika Srpska. J'étais son officier et
8 sur ordres.
9 Q. Je ne le conteste pas, mais c'était directement contraire à la
10 politique du Parti radical serbe.
11 Puis un autre détail : à l'époque, je me suis rendu à Pale. Je suis
12 allé m'entretenir avec Radovan Karadzic dans une tentative de le convaincre
13 que la meilleure solution c'était de passer un accord avec les Musulmans et
14 Izetbegovic, et non pas avec Boban et la communauté croate d'Herceg-Bosna.
15 Or, c'est ça que Karadzic a fait, avec Mate Boban. J'ai pris la parole à la
16 télévision de Pale, la télévision d'Etat de la Republika Srpska, et là j'ai
17 fait état de ma position, à savoir qu'il est dans l'intérêt serbe de passer
18 une alliance avec les Musulmans et non pas avec les Croates. Le savez-vous
19 ? Est-ce que vous en savez quelque chose ?
20 R. J'ai juste attendu que ce soit interprété.
21 Une chose que je sais, c'est que c'est précisément ce qui s'est
22 passé. Nous avons créé une alliance, nous les Serbes, avec les Musulmans,
23 et personnellement, je me suis trouvé dans la région de Velika Kladusa où
24 j'ai formé, instruit les Musulmans, où j'ai agi avec eux contre le 5e Corps
25 d'Izetbegovic. Donc même si j'ai agi de concert avec les Croates, lorsque
26 la position a changé, j'ai également combattu aux côtés des Musulmans, mais
27 non pas contre les Croates, contre les Musulmans.
28 Q. Mais là, c'est une autre situation, une autre chose, Monsieur Stoparic.
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1 Là, vous avez été aux côtés de Fikret Abdic contre l'armée d'Izetbegovic;
2 c'est bien ça ?
3 R. Fikret Abdic --
4 Q. Fikret Abdic a fait sécession par rapport à Izetbegovic ?
5 R. Oui. Il a créé son enclave en Krajina. Il avait son armée. Nous l'avons
6 beaucoup aidé et nous combattions le
7 5e Corps et la 505e Brigade, [inaudible] détruit sa notoriété.
8 Q. C'était plus tard, je ne le conteste pas.
9 R. Oui.
10 Q. Mais maintenant, je veux avoir votre déclaration. Est-ce qu'il est
11 possible --
12 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Madame Dahl.
13 Mme DAHL : [interprétation] Oui, M. Seselj est en train d'interrompre le
14 témoin dans ses réponses, ensuite il y a chevauchement qui empêche
15 l'interprétation correcte et on ne peut pas suivre du tout.
16 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, laissez le témoin répondre, parce
17 qu'il a toujours des réponses assez élaborées et si vous le coupez, il ne
18 peut pas terminer.
19 Mme LE JUGE LATTANZI : Une observation, pour que cela puisse nous aider à
20 comprendre mieux.
21 Monsieur le Témoin, quand vous parlez des Serbes, je ne comprends pas
22 si vous parlez des Serbes de la Serbie, celle qui était encore la
23 République fédérale, ou si vous parlez de la Republika Srpska. Est-ce que
24 vous pourriez nous préciser cela. Donc, vous, vous étiez -- vous, vous
25 apparteniez à une unité de la Republika Srpska et vous avez continué
26 jusqu'à la fin à appartenir à une unité de la Republika Srpska ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Madame la Juge, lorsque je parle de Serbes, je
28 pense à tous les Serbes pendant la période qui nous intéresse, oui. J'étais
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1 officier de l'armée de la Republika Srpska, pas seulement membre, même
2 officier. C'est de ça que je parle. Mais jusqu'à la fin -- je n'ai pas bien
3 compris. Est-ce que je suis resté soldat de l'armée de la Republika Srpska
4 jusqu'à la fin, non, j'étais soldat dans d'autres unités qui étaient aussi
5 des unités serbes de la République serbe de Krajina ou de Serbie.
6 Mme LE JUGE LATTANZI : Oui. Encore une petite chose. Donc, vous dites qu'à
7 un certain moment, avec un accord qui s'est passé au-dessous de vous ou de
8 votre unité, vous avez coopéré avec le conseil de Défense croate de Bosnie-
9 Herzégovine contre les Musulmans de Bosnie. Vous confirmez cela. Mais
10 c'était --
11 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est absolument vrai, et ça m'étonne que ce
12 soit mentionné pour la première fois dans ce prétoire.
13 Mme LE JUGE LATTANZI : Mais c'est dans le cadre d'une coopération et pas
14 sous le commandement du conseil croate que vous avez combattu ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans le secteur de Zepce, dans cette petite
16 ville, dans cette bourgade, il y avait le commandement des forces serbes
17 avec un général. Il y avait un grand bâtiment, une maison avec un grand
18 drapeau serbe qui était hissé.
19 A 500 mètres de là, il y avait une maison pratiquement à l'identique
20 avec un drapeau même plus grand avec les forces croates et leur général.
21 Donc il y avait une coopération sur leur terrain. Quelles étaient les
22 forces que nous avons emmenées là ? Ils étaient pratiquement occupés, même
23 si nous n'avons pas eu d'opération de combat avec eux et une fois l'action
24 terminée, nous nous sommes repliés, retirés.
25 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur, j'en reviens à ce que disait M. Seselj. Il
26 a fait un discours à Pale où, manifestement, il s'oppose à Karadzic qui
27 veut, conjointement avec les Croates, mener des actions contre les
28 Musulmans. Et M. Seselj, dans son discours que nous n'avons pas mais qu'on
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1 aura peut-être un jour, s'oppose à cette conception. Ce discours, vous n'en
2 avez -- vous en avez entendu parler ? Entre vous, les Serbes qui étaient
3 là, il y a eu des discussions ? Parce qu'il y avait un problème de fond qui
4 se posait, à savoir qu'il y avait une coopération avec le HVO, alors même
5 que des personnalités imminentes de la Serbie prenaient une position
6 contraire et que ça pouvait entraîner à votre niveau ou à celle de votre
7 unité des scissions. Alors, est-ce que l'intervention de
8 M. Seselj a eu un impact ou pas ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] La coopération, du moins dans le secteur de
10 Zepce, a été interrompue au bout de moins d'un mois. Mon engagement a duré
11 à peu près trois semaines. Ça a été interrompu et il n'y en a pas eu de
12 nouveau, donc il est possible que M. Seselj ait eu un impact sur la
13 direction militaire et politique de la Republika Srpska pour qu'ils
14 changent leur position. Mais ce qui s'est passé, s'est passé. On a combattu
15 aux côtés les uns des autres. Peut-être que ça vous semble absurde, mais ça
16 a eu lieu. Et la veille, on s'était pilonnés, les uns les autres. Voilà,
17 c'est ça la politique.
18 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc vous dites que la veille vous vous êtes
19 pilonnés, et puis le lendemain vous étiez d'accord pour attaquer un autre
20 ennemi ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, c'est une caricature.
22 Peut-être que ces négociations ont pris quelques jours. Il y a eu une
23 trêve, un cessez-le-feu pendant quelque temps, puis lorsque nous sommes
24 arrivés, nos moyens techniques sont arrivés. Eux, ils nous ont attribué les
25 lieux où on pouvait se cantonner. Enfin, il y avait des Croates là qui
26 étaient membres du HVO et qui mettaient à notre disposition leurs maisons
27 pour qu'on s'y installe, et les Musulmans de Zavidovici nous ont pilonnés.
28 Il y avait Krivaja [phon] Zavidovici là, une entreprise très importante
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1 d'avant la guerre. Et ce que je sais, c'est que nous avons combattu aux
2 côtés du HVO. Il y a même une anecdote. Nos combattants blessés, quand ils
3 allaient se faire soigner à Belgrade à l'académie militaire, ils avaient la
4 lettre de sortie de Zepce avec le blason croate, l'échiquier croate sur le
5 cachet de la lettre de sortie. Donc c'est typiquement croate, l'échiquier
6 croate.
7 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur Seselj.
8 M. SESELJ : [interprétation]
9 Q. D'après ce que vous venez de nous dire, vous avez passer au plus un
10 mois dans cette alliance entre forces serbes et croates contre les
11 Musulmans, n'est-ce pas ?
12 R. L'alliance a été interrompue, d'après ce que j'ai pu voir, suite à une
13 initiative de cette brigade de Bosanski Brod. Nous savons tous quelles sont
14 les victimes qu'ils ont connues du fait de l'armée croate, ils n'ont pas
15 voulu qu'on se batte les uns aux côtés des autres. Donc tout ça s'est bien
16 terminé, on est sorti de leur terrain et c'était fini.
17 Q. Monsieur Stoparic, cela aurait pu être une chose à caractère local,
18 mais je vous rappelle que les conflits armés entre Croates et Musulmans ou
19 la direction serbe de la Republika Srpska étaient fermement du côté des
20 Croates, c'est une chose qui a duré bien plus longtemps, jusqu'aux accords
21 de Washington entre Izetbegovic et Tudjman. Vous en souvenez-vous ?
22 R. Je pense que vous avez raison, Monsieur Seselj. Moi, je vous parle du
23 terrain Zepce, mais la coopération a longuement duré sur le territoire de
24 Mostar.
25 Q. Non seulement Mostar, mais en Bosnie centrale, dans certaines parties
26 de celle-ci, n'est-ce pas ?
27 R. Pour autant que je m'en souvienne, oui.
28 Q. L'armée serbe a sauvé des Croates à Vares, n'est-ce pas ?
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1 R. J'en ai entendu parler, mais je n'y étais pas.
2 Q. Ils ont envoyé des centaines d'autocars pour sortir les Croates qui
3 avaient été sous le coup des frappes des Musulmans ?
4 R. Oui. Nous les aidions d'habitude.
5 Q. Je voulais vous poser une petite question, étant donné que vous ne vous
6 êtes pas prononcé dans le concret, ici, pour nous dire ce qu'il y avait eu
7 de peu correct dans votre comportement, à savoir que vous n'étiez pas sur
8 la ligne du parti et que vous avez fait obstruction aux travaux, aux
9 activités du Parti radical serbe, suite à quoi vous avez été exclu. Alors,
10 est-ce que votre participation dans une alliance officielle entre la
11 Republika Srpska et le Conseil de libération croate de l'armée de Bosna. Je
12 ne vous condamne pas d'y avoir été, comprenez-moi bien. Vous avez participé
13 aux combats là-bas en qualité de soldat de la Republika Srpska. Mais
14 cependant, avez-vous, de la sorte, enfreint la politique du parti ? Ce qui
15 fait qu'il y a dû y avoir une décision portant exclusion. C'est ça que je
16 vous pose comme question. Est-ce que j'ai suffisamment parlé au ralenti
17 pour que ce soit bien consigné.
18 R. En effet. D'après ce que j'ai gardé comme souvenir, Nikola Vasic, qui
19 était déjà député, une personnalité importante au bureau du Parti radical
20 serbe de la municipalité de Sid, il m'a accusé à une réunion de coopérer
21 avec la Sûreté de l'Etat. Enfin, je ne sais pas si j'ai eu des contacts
22 avec la Sûreté de l'Etat moi-même, mais en termes simples, suite à cela, il
23 n'y avait pas que moi, d'autres encore ont fait l'objet d'une purge et il y
24 a eu obstruction des travaux, des activités. Je ne sais plus qui est-ce qui
25 a signé, Nikola ou quelqu'un d'autre ne s'est donc pas aventuré à chercher
26 à comprendre et ne m'a pas laissé de façon d'avoir un recours.
27 Je ne sais pas si c'est Nikola Vasic, vous-même ou le comité
28 principal qui avait défendu la thèse que vous venez d'avancer. Je ne peux
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1 pas, moi, dire cela. Je n'ai pas eu de dispute avec qui que ce soit. Je ne
2 vois pas pourquoi, pour des raisons personnelles, j'aurais été exclu. La
3 raison, d'après ce que j'ai gardé comme souvenir, le motif d'obstruction
4 des activités.
5 Q. Monsieur Stoparic, est-ce que cela signifie que vous ne vous souvenez
6 pas ou vous pensez plutôt qu'on ne vous a pas dit, de façon explicite, que
7 votre participation à titre officiel dans cette alliance croate ou serbe en
8 Bosnie avait constitué motif de votre exclusion. Vous ne pouvez pas, donc
9 confirmer que cela a été concrètement indiqué ?
10 R. Je n'arrive pas à me souvenir si à l'occasion d'un échange de vues avec
11 Nikola Vasic j'ai été accusé ou pas de coopération avec la Sûreté de l'Etat
12 de Serbie.
13 Par la suite, j'ai fait partie des unités de la Sûreté de l'Etat, mais
14 c'était bien plus tard. Mais la raison véritable, elle, croyez-moi,
15 Monsieur Seselj, après l'exclusion, j'ai eu à deux reprises à en parler.
16 Je ne sais vraiment pas quelle a été la vraie raison, après je suis passé
17 outre. Lorsque je suis devenu invalide, j'ai eu besoin de deux ans pour
18 comprendre que j'étais invalide. Donc il m'a fallu un certain temps pour
19 comprendre que je n'étais plus membre du Parti radical.
20 Q. Vous ne pouvez donc pas confirmer que c'était le motif de votre
21 exclusion ?
22 R. Je ne peux ni confirmer ni infirmer.
23 Mme DAHL : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce qu'on peut
24 demander au témoin qu'il répète sa réponse à propos de ce qui s'est passé
25 après l'expulsion, parce que les interprètes n'ont pas entendu la réponse
26 du témoin.
27 M. LE JUGE ANTONETTI : Après que vous ayez été expulsé, qu'est-ce qui s'est
28 passé ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit qu'une fois exclu j'ai eu besoin
2 d'une certaine période de temps pour me faire une raison. C'est comme après
3 avoir été blessé, et j'ai eu besoin de deux ans pour comprendre j'étais
4 désormais un invalide. Donc j'ai dit cela pour mon affiliation. Je crois
5 qu'à deux reprises, suite à mon exclusion, j'ai voté à deux reprises pour
6 le parti de M. Vojislav Seselj, même exclu. Alors pour ce qui est des
7 raisons véritables, telles que M. Seselj les avance à présent, ça a du
8 sens. Mais si quelqu'un me l'a dit à l'époque, je ne m'en souviens pas. Et
9 je suis surpris de voir que quiconque avait appris que j'avais à l'époque
10 pris part à ces actions-là.
11 M. LE JUGE ANTONETTI : A votre connaissance, est-ce qu'il y a d'autres
12 camarades à vous de cette unité qui combattaient les Musulmans avec les
13 Croates qui ont été aussi purgés ou expulsés du Parti radical serbe ou bien
14 vous étiez le seul dans cette situation ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Sur le terrain, comme je le qualifie souvent
16 lorsque nous allons réaliser des actions sur le terrain de Zepce, lorsque
17 nous avons opéré aux côtés du HVO, il y avait une connaissance à moi qui
18 n'était pas membre du Parti radical serbe. Les autres noms, je ne m'en
19 souviens pas. Mais je ne pense pas que cela ait été des gens originaires de
20 Serbie.
21 Donc je ne sais pas si c'étaient des membres du Parti radical dans leurs
22 villes à eux, et que c'est la raison pour laquelle ils auraient été
23 expulsés. Je n'en ai jamais parlé avec personne.
24 Et à un moment donné, j'avais eu honte d'avoir pris part à cela.
25 M. LE JUGE ANTONETTI : Dans votre souvenir, vous avez reçu une lettre
26 disant que vous aviez fait obstruction aux travaux du Parti radical serbe.
27 C'est ça la raison qui était dans la lettre ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Je me souviens de la phrase : "Pour
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1 obstruction aux activités." Alors, est-ce qu'on a dit encore quelque chose
2 dans cette lettre. J'étais tellement en colère, Monsieur le Président, que
3 moi, cette lettre, je l'ai froissée. J'ai été vraiment mais touché au cœur,
4 ça m'a fait mal jusqu'au fond des tripes.
5 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.
6 M. SESELJ : [interprétation]
7 Q. Peut-être cela n'a-t-il pas été dit ici de façon littérale comme vous
8 l'avez dit vous-même. Mais dans votre déclaration, au paragraphe 122, il
9 est dit que dans la lettre, on disait que votre comportement n'était pas
10 correct et que vous n'étiez pas sur la ligne du parti, et que vous faisiez
11 obstruction aux activités du SRS. C'est la formation de la déclaration qui
12 m'a été communiquée par l'Accusation et qui serait prétendument votre
13 déclaration à vous.
14 Est-ce que ça correspond à la vérité ou pas ?
15 R. A présent, je me suis servi de ce mot obstruction. Mais obstruction,
16 c'est ce que vous venez de dire. Il se peut que dans cette interview j'ai
17 eu un meilleur souvenir de la chose. Mais on a conscience du fait que ce
18 que vous venez de dire et ce que j'ai dit, ça se ramène à l'obstruction.
19 Q. Pour couper court à ce pénible sujet - je crois que cela a dû être
20 pénible pour vous, tout comme pour moi - donc vous avez déclaré que vous
21 n'excluez pas la possibilité que cela ait été le motif de votre expulsion
22 du Parti radical serbe, mais vous ne pouvez pas vous en souvenir avec
23 précision. Cela pourrait être ça, n'est-ce pas ?
24 R. Etant donné que nous savons que votre position était contraire à cette
25 coopération, je n'exclus pas la possibilité que vous ayez ainsi sanctionné
26 cette coopération ou la participation à cette coopération même si cela n'a
27 pas été de mon plein gré.
28 Q. Bien. Merci, Monsieur Stoparic.
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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je serais gré au Président de m'indiquer
2 combien de temps il me reste pour essayer de regrouper mes sujets, si
3 possible.
4 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais demander à la juriste de la Chambre de
5 m'indiquer le temps qu'a déjà utilisé M. Seselj. Ça va prendre quelques
6 minutes. Continuez.
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25 L'ACCUSÉ : [interprétation] S'il vous plaît, Monsieur le Président, avant
26 que de passer à huis clos partiel, j'aimerais pouvoir me prononcer sur le
27 sujet, si vous m'en donnez la possibilité. Parce que véritablement je crois
28 que c'est exagéré que d'avoir eu autant de huis clos partiel.
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1 La seule garantie de correction pour ce qui est de ce procès, c'est
2 sa publicité. Je n'ai aucun intérêt à questionner les gens à huis clos
3 partiel.
4 M. LE JUGE ANTONETTI : Pour qu'il n'y ait pas d'incompréhension qui après
5 génèrent des problèmes avec la Chambre, le huis clos partiel a pour
6 vocation à protéger des personnes, des individus, soit des victimes, soit
7 des témoins, soit des personnes qui un jour ou l'autre pourraient subir des
8 conséquences sur ce qui publiquement a été dit.
9 De ce fait, il s'agit d'être prudent. Voilà. Ce n'est pas pour vous
10 empêcher le droit d'un procès public, mais c'est pour protéger certaines
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16 [La Chambre de première instance se concerte]
17 M. LE JUGE ANTONETTI : La Chambre donc décide que si l'accusé veut aborder
18 cette question, il faut qu'elle soit abordée à huis clos. Donc, Monsieur le
19 Greffier, on passe à huis clos partiel.
20 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
21 [Audience à huis clos partiel][Confidentialité partiellement levée par ordonnance de la Chambre]
22 Mme DAHL : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que je peux
23 demander si la diffusion a déjà été expurgée à partir de l'endroit --
24 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.
25 Alors, Monsieur Seselj, posez vos -- toutes les questions que vous
26 voulez maintenant.
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Tout d'abord, une fois de plus, je proteste
28 avec véhémence pour ce qui est de porter atteinte à l'équité de ce procès
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1 pour la privation de mon droit le plus élémentaire à un procès public, bien
2 que j'ai garanti par avance le fait de ne mentionner le nom d'aucun des
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22 (expurgé), d'après vos déclarations, vous avez été déployés sur une
23 ligne du front face à Sarajevo, n'est-ce pas ?
24 R. A peu près, oui.
25 Q. Combien de temps êtes-vous restés sur ce secteur ?
26 R. Un mois aussi.
27 Q. Un mois. Bon. Est-ce qu'il y a eu le long de ce long itinéraire des
28 observateurs étrangers à quelque endroit que ce soit qui auraient pu
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1 prendre note de votre passage ?
2 R. Je ne sais pas, cela se peut.
3 Q. Sur ce secteur, vous n'aviez eu aucune activité de combat véritable,
4 n'est-ce pas ?
5 R. Ce n'est pas tout à fait exact. Il y a eu des activités de combat.
6 Q. Des échanges de tirs, rien de sérieux ?
7 R. On a eu des morts. Ce n'est pas juste des échanges de tirs.
8 Q. Combien de morts ?
9 R. Un mort et plusieurs blessés. Il y a eu des tirs à l'artillerie de la
10 force de la légion étrangère française. C'est bien qu'on n'ait pas tous
11 péri.
12 Q. Donc la légion étrangère vous a tiré dessus ?
13 R. Oui, c'était le contingent français, mais d'après nous, c'étaient des
14 légionnaires.
15 Q. Mais pourquoi vous ont-ils tiré dessus ?
16 R. Parce qu'ils protégeaient je-ne-sais-quoi là-bas.
17 Q. Donc un membre de votre unité aurait été tué par les tirs des
18 légionnaires français.
19 R. C'est très probable.
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13 Q. Ensuite, vous êtes parti, vous vous occupiez de votre vie ?
14 R. Oui. Pendant un certain temps je n'étais pas engagé militairement
15 parlant.
16 Q. En 1999, à l'aube de l'agression américaine, vous avez été appelé pour
17 participer avec un grand groupe de Skorpions et de devenir réserviste de la
18 police serbe ?
19 R. Oui. Le commandant du groupe Skorpions, avec tous ces héros, est venu
20 me voir chez moi et m'a demandé de m'engager.
21 Q. Et vous vous êtes engagé auprès de l'unité spéciale antiterroriste ?
22 R. Il m'avait déjà dit que nous allions faire partie du SAJ. Donc il avait
23 déjà tout préparé.
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25 [La Chambre de première instance se concerte]
26 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, la Chambre a admis votre audition
27 dans le procès de M. Milosevic, et dans le procès Milosevic, M. Milosevic
28 vous a posé des questions sur tous les sujets que vous venez d'aborder. Je
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1 ne me rappelle pas si ça avait été fait à huis clos ou en audience
2 publique. Il me semble que ça a été fait en audience publique. Donc si ça a
3 été fait en audience publique dans l'affaire Milosevic, je ne vois pas
4 pourquoi ici ce ne serait pas en audience publique.
5 Alors, pouvez-vous nous dire si ça avait été fait en audience
6 publique ou en audience à huis clos.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, dans son intégralité, ma
8 déposition dans l'affaire Milosevic s'est déroulée en audience publique. Si
9 quelqu'un avait tenté, à l'adresse de la Chambre ou si le Procureur avait
10 essayé de me forcer de déposer à huis clos ou à huis clos partiel,
11 immédiatement je me serais levé et je serais parti, indépendamment des
12 conséquences. Jamais de ma vie --
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23 [Audience publique]
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, j'aurais encore quelque
25 chose et je ne peux pas en juger d'après votre décision pour ce qui est de
26 savoir si ce serait à huis clos ou en public qu'il faudrait le dire. Je ne
27 voudrais pas que vous soyez pris de court. (expurgé)
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11 [Audience à huis clos partiel] [Confidentialité partiellement levée par une
12 ordonnance de la Chambre] (expurgé)
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7 Donc à vous de faire mieux. Si jamais on se rencontre que ça touche à
8 ce moment-là, on corrigera en cours de route.
9 Voilà, alors on va repasser donc en audience publique.
10 Mais comme je l'ai dit, Monsieur Seselj, vous avez, vous, une grande
11 expérience en matière d'enquêtes, de questions, je m'en suis aperçu. Donc
12 vous savez très bien la portée de ce que vous faites et de ce que vous
13 dites. A partir de là, faites en sorte que ça se déroule sans problème.
14 Alors, on va repasser en audience publique.
15 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes de nouveau en audience
16 publique, Monsieur le Président.
17 [Audience publique]
18 M. LE JUGE ANTONETTI : -- Seselj.
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, mais alors ne revenez pas, parce que j'ai
20 des choses à dire, comme je viens de vous l'annoncer tout à l'heure.
21 [La Chambre de première instance se concerte]
22 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Attendez, on va repasser à nouveau à huis clos,
23 parce que manifestement vous n'avez pas compris.
24 On repasse à huis clos.
25 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à nouveau à huis clos
26 partiel.
27 [Audience à huis clos partiel][Confidentialité partiellement levée par ordonnance de la Chambre]
28 M. LE JUGE ANTONETTI : Il y a deux façons de faire. Ou on vous dit de poser
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1 vos questions, et à ce moment-là on estime qu'à un moment donné il y a un
2 problème, on passe à huis clos et on fait une expurgation. Ou bien on fait
3 à huis clos, et puis après on lève le huis clos, en fonction des éléments.
4 Voilà. Au niveau de la publicité, la première solution me semble la
5 meilleure pour vous.
6 Alors, je ne sais pas si vous avez bien compris. Je vous ai donné un
7 exemple. (expurgé)
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13 Est-ce que vous avez compris ça ?
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous ai compris, Monsieur le Président. Vous
15 vous souviendrez du fait qu'à l'époque, en principe, j'avais accepté le
16 qualificatif qui était celui de dire que j'étais le pire des hommes de la
17 terre. Mais pour une histoire juridique, aux yeux de laquelle il faudra
18 garder ce procès complet, je voudrais laisser l'impression d'être un
19 monsieur correct, quand bien même je resterais sur ce banc des accusés par
20 la suite encore. Je ne veux pas qu'il y ait des trucs de voyous ou des
21 comportements de voyous qui viendraient perturber l'ordre que vous avez mis
22 en place et qui n'est pas celui que j'ai installé moi-même.
23 Alors si vous me permettez, je vais continuer.
24 M. SESELJ : [interprétation]
25 Q. Monsieur Stoparic, vous parlez un peu l'anglais, n'est-ce pas ?
26 R. Oui.
27 Q. Est-ce que vous savez ce que signifie "trigger event" ?
28 R. Oui.
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1 Q. "Trigger" vous savez ce que c'est ? Trigger, c'est un déclencheur, et
2 "event" c'est un événement.
3 Alors "trigger event," dans la terminologie militaire, c'est un événement
4 construit de toutes pièces, mise en scène, pour justifier une action
5 militaire, une agression, par exemple.
6 Hitler, à la frontière allemande, avait organisé une attaque lancée contre
7 sa police ou gendarmerie frontalière, puis il accusait les Polonais, et il
8 a agressé la Pologne par la suite, n'est-ce pas ?
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4 R. D'après ce que j'en sais, après les événements de Srebrenica, dans un
5 certain sens, l'OTAN a bombardé des positions de l'armée de la Republika
6 Srpska.
7 Q. Je vous rappelle non pas certaines positions, mais durant des journées
8 entières, sans relâche, toute la Republika Srpska ?
9 R. Ensuite, après les événements de Kosovo, l'OTAN a bombardé la
10 République fédérale de Yougoslavie aux fins d'empêcher que cela ne se
11 poursuivre, comme on l'a publié. Mais ce que je ne peux pas, parce que je
12 n'en sais pas long, je n'ai pas été espion ni contre-espion, et je n'étais
13 pas derrière un huis clos pour prendre note de ce qu'a dit Kameni ou
14 quelqu'un d'autre, ça n'a pas été mon travail. Et je n'aime pas non plus --
15 enfin, j'aime bien avoir des films d'espionnage ou des séries noires, mais
16 je n'aime pas y prendre part.
17 Alors, sommes-nous victimes d'un complot international ou d'un groupe de
18 personnes ? J'ai pensé la chose pendant que j'étais là-bas. Je suis
19 maintenant à l'étranger. Je n'ai jamais eu honte de dire que j'étais Serbe.
20 Et j'ai beaucoup de mal -- pour cette raison, la raison précise de ne pas
21 avoir suffisamment d'information. En ma qualité d'homme simple, j'ai du mal
22 à dire : Je doute de ceci ou de cela. Ce qui fait que je suis sur une
23 espèce de terrain intermédiaire. Je ne peux pas dire : Oui, c'est possible,
24 ou non, ce n'est pas possible. Je ne suis pas le type d'homme à dire : Je
25 suis à 100 % victime d'un complot. Mais quand je me penche sur certains
26 autres éléments, éléments avancés par d'autres personnes, non pas seulement
27 par vous, j'ai des doutes.
28 Accepteriez-vous cette explication ?
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1 Q. Monsieur Stoparic, vous connaissez la filière de commandement des
2 Skorpions. Vous la connaissez à fond ? Vous savez quel est le luxe et
3 l'opulence dans lesquels ils ont vécu, n'est-ce pas ?
4 R. Oui.
5 Q. Cette richesse, ça n'est pas la solde d'un militaire qui l'assure, quel
6 que soit le montant ?
7 R. Le salaire était bon, mais on ne peut pas acheter une Ferrari et il y
8 avait des Ferrari.
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21 Mme LE JUGE LATTANZI : Monsieur Seselj, j'ai un problème, parce que
22 maintenant vous êtes en train, mais pas seulement maintenant, depuis
23 longtemps, je dirais, vous êtes en train de témoigner vous-même. Alors,
24 donc, revenez à poser des questions au témoin. Le témoin, je pense d'avoir
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17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, tout à l'heure, j'ai
18 répondu à votre question. Je n'ai pas témoigné dans mon propre procès. Vous
19 m'avez posé la question et je vous ai apporté une réponse, celle de savoir
20 pourquoi j'insistais sur ces faits-là. Et je vous ai rappelé que le témoin
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19 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous pourriez peut-être demander au témoin qui c'est
20 Natasa Kandic ? Parce que moi, je ne sais pas qui c'est. J'ai aucun élément
21 particulier sur elle. Alors il serait peut-être intéressant de savoir qui
22 c'est et peut-être que le témoin peut apporter des éléments.
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Si vous lui poser cette question, Monsieur le
24 Président, il vous répondra sans doute.
25 M. LE JUGE ANTONETTI : Je ne veux pas poser les questions, parce que vous
26 dites que je prends sur votre temps. Alors, je vous laisse tout votre
27 temps.
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'espère qu'aucune de vos interventions ne veut
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1 dire que vous preniez sur mon temps. J'espère que ceci est décompté de mon
2 temps, si j'ai raison, n'est-ce pas ? Dites-le-moi, s'il vous plaît. Ceci
3 n'est pas décompté de mon temps ? Si ce n'est pas décompté de mon temps,
4 alors, à ce moment-là, je suis en péril en tant qu'accusé.
5 M. LE JUGE ANTONETTI : -- que je vous dise. Qu'on vous donne une heure, par
6 exemple, vous avez donc une heure entière. Mais si les Juges interviennent
7 pendant l'heure que vous avez, ce n'est pas pris en compte sur votre temps.
8 C'est déduit. Donc vous avez une heure où vous avez seul la parole,
9 questions, réponses. Et quand le Juge intervient, ce n'est pas pris en
10 compte dans votre temps. Ce qui veut dire que si j'approfondis Kandic
11 pendant cinq, dix minutes, ces cinq, dix minutes ne vous sont pas retirées.
12 Mais moi, je préfère que ce soit vous qui approfondissiez la question.
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] L'interprétation n'était peut-être pas bonne.
14 J'ai cru comprendre que ceci serait déduit de mon temps si c'est vous qui
15 posiez les questions, alors qu'avant j'ai cru comprendre qu'à chaque fois
16 que vous posez les questions, ceci n'est pas imputé de mon temps, n'est pas
17 retiré de mon temps. Alors, où est la vérité ? Est-ce qu'on me prend ou pas
18 de mon temps ?
19 M. LE JUGE ANTONETTI : On ne -- quand le Juge pose une question, on ne
20 prend pas de votre temps.
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Donc ceci fait partie de mon temps à moi ?
22 M. LE JUGE ANTONETTI : Actuellement, oui. Là, quand vous posez des
23 questions, c'est votre temps à vous, oui. Monsieur Seselj, je vous précise.
24 On vous donne - Mme Dahl a utilisé cinq heures et je ne sais plus combien
25 de minutes. Donc vous avez le même temps; cinq heures et trente deux
26 minutes. Quand les Juges posent des questions, le temps que les Juges
27 prennent ne rentre pas dans les cinq heures trente deux, ce qui explique
28 que l'audience va au-delà des cinq heures trente deux. Donc quand moi
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1 j'interviens et que je pose une question, ce n'est pas pris sur votre
2 temps. C'est le temps des Juges qui n'a rien à voir avec le vôtre. Vous,
3 vous avez cinq heures et trente deux minutes où vous posez des questions et
4 le témoin répond à vos questions. Vous avez compris ?
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, je vous ai très bien compris. Mais avant
6 votre dernière déclaration, j'ai reçu une mauvaise interprétation.
7 L'interprète n'a pas arrêté de m'expliquer le contraire, et vous pouvez le
8 confirmer en regardant le compte rendu d'audience, l'interprète m'explique
9 tout le temps que vos interventions font partie de mon temps. Alors, vous
10 pouvez le vérifier, vous avez le tout.
11 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc c'était une erreur.
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci beaucoup.
13 M. SESELJ : [interprétation]
14 Q. Voici, je vais poser une question à M. Stoparic, à savoir qui est Mme
15 Natasa Kandic.
16 R. Natasa Kandic est le président du fonds du droit humanitaire de
17 Belgrade. Son bureau se trouve à Belgrade, il a un bureau à Novi Sad,
18 Pristina et Podgorica. Donc, ils ont des bureaux dans toutes ces villes.
19 Q. C'est une organisation non gouvernementale, n'est-ce pas ?
20 R. Oui, c'est exact.
21 Q. Et vous savez très bien que ce fonds recevait de très grands moyens
22 financiers par les gouvernements étrangers ?
23 R. Soros.
24 Q. Soros pour la plupart, dans la majorité ?
25 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, vous voulez dire que la question n'a pas été
26 enregistrée. Ou la réponse.
27 Mme DAHL : [interprétation] Je remarque que le compte rendu est en train de
28 se détériorer, parce que l'accusé et le témoin se sont remis à parler
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1 beaucoup, beaucoup trop vite.
2 M. LE JUGE ANTONETTI : Je signale que quand vous parlez trop vite, vous
3 voyez qu'il y a des accents circonflexes qui montrent qu'on n'a pas saisi
4 la question. C'est à la ligne 24 de la page 97. Alors, on recommence.
5 M. SESELJ : [interprétation]
6 Q. Je voulais demander si vous savez que le fonds du droit
7 humanitaire en tant qu'organisme non gouvernemental à la tête de laquelle
8 se trouve Natasa Kandic est financé par des sources occidentales, les Etats
9 occidentaux, et d'autres organismes non gouvernementaux. Et vous avez dit
10 que, d'après vous, la plupart des fonds proviennent de la fondation Soros ?
11 R. Oui, toutes ces informations, je les détiens par les moyens
12 d'information. Je n'ai pas de connaissance personnelle à ce sujet.
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14 Maintenant, Monsieur Stoparic, ouvrons maintenant un nouveau volet.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous pourrions passer en audience publique,
16 Monsieur le Président.
17 M. LE JUGE ANTONETTI : Public.
18 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes en audience publique.
19 [Audience publique]
20 M. SESELJ : [interprétation]
21 Q. Monsieur Stoparic, vous avez mentionné lors de votre interrogatoire
22 principal -- et je ne vais pas évoquer de nom, alors vous n'êtes pas obligé
23 de demander un huis clos. Les noms ne m'intéressent pas. Les membres du
24 Parti radical serbe dans les années 1990 ont participé à l'expulsion des
25 Croates de Kukujevci, n'est-ce pas ?
26 R. Si je me souviens bien, j'en ai parlé, mais non pas en tant que témoin
27 mais en tant qu'homme ayant entendu parler de cet évènement de certaines
28 personnes, j'ai essayé de décrire cet évènement comme j'en ai entendu
Page 2738
1 parler.
2 Q. Vous avez mentionné une famille croate qui s'appelle Kopic à Kukujevci,
3 n'est-ce pas ?
4 R. Oui, la famille s'appelait Kopic, k-o-p-i-c ?
5 Q. Et selon votre déclaration, un groupe appartenant au Parti radical
6 serbe s'est présenté dans la maison de la famille Kopic et ils les ont
7 persuadés de quitter le village de Kukujevci ?
8 R. Oui, mais j'aimerais réitérer pour dire que je n'ai jamais parlé à
9 aucun membre de la famille Kopic. Ce n'est que quelque chose dont j'ai
10 entendu parler.
11 Q. Très bien. Je ne vais pas évoquer de noms. J'ai fait une certaine
12 enquête sur votre déclaration. Vous savez que j'ai des assistants
13 juridiques qui m'aident, et je peux m'appuyer sur ces personnes, ils font
14 un très bon travail, moi-même j'ai reçu un très grand nombre de documents
15 parvenant de l'Accusation. Je sais très bien que l'Accusation regrettera de
16 m'avoir envoyé certains documents. Voici un livre qui s'appelle "La façon
17 dont mon peuple mourait." Est-ce que vous avez déjà entendu parler de ce
18 livre ? C'est une photocopie que je tiens entre mes mains.
19 Mme DAHL : [interprétation] S'il vous plaît, j'aimerais que M. Seselj nous
20 donne une cote identifiable, parce que dans le transcript on ne saura pas à
21 quoi il est fait référence puisqu'il a juste montré un document.
22 M. LE JUGE ANTONETTI : Le livre, vous allez le verser ou pas ?
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, l'Accusation va sans
24 doute demander le versement de ce livre au dossier. Ce que je voudrais
25 dire, c'est qu'à la première page de ce document, nous voyons un numéro
26 ERN01141837, voici le numéro ERN. L'auteur du livre s'appelle Marko Kljaic.
27 C'est un prêtre de l'église romaine catholique à Petrovaradin.
28 M. SESELJ : [interprétation]
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1 Q. Vous savez que Petrovaradin est auprès de Novi Sad, c'est une banlieue
2 de Novi Sad, n'est-ce pas ?
3 R. Oui.
4 Q. Bien. Cet auteur a rédigé ce livre assez volumineux, et il a dédié le
5 livre au docteur Franjo Tudjman, qui était le président de la Croatie,
6 n'est-ce pas ? Cette dédicace se trouve à la page 5 du livre.
7 Maintenant ce livre compte en tout presque 500 pages. A la page 277
8 du livre --
9 Mme DAHL : [interprétation] Je vais vous donner le numéro 65 ter : 02145
10 [comme interprété], ainsi je pense que cela pourrait peut-être vous aider.
11 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci.
12 M. SESELJ : [interprétation]
13 Q. A la page 277 donc, de ce même livre, dont le numéro ERN est le
14 01141203, on peut voir le titre : Liste de Croates expulsés de Kukujevci
15 entre 1991 et 1994. Cette liste contient 332 noms, elle s'étend sur 8
16 pages. Pour qu'il n'y ait pas de malentendu, c'est un livre tendancieux;
17 selon ma thèse, aucun Croate n'a jamais été chassé de la Serbie ni de la
18 Vojvodine en tant que partie de la Serbie. Il a fait une liste de tous les
19 Croates qui avaient quitté Kukujevci entre 1991 et 1994.
20 Est-ce que vous aimeriez consulter cette liste ? On ne parle pas du
21 tout d'aucun Kopic sur cette liste. Vous avez ceci à l'écran.
22 R. Je n'ai pas besoin de regarder la liste. Je comprends de quoi il
23 s'agit. Il est possible que j'aie fait une erreur. Il est possible que cet
24 homme n'ait pas été de Kukujevci, mais de Gibarci.
25 Q. Mais, Monsieur Stoparic, je ne peux pas me rendre d'une localité à une
26 autre en Vojvodine en les parcourant toutes à la recherche de la famille
27 Kopic.
28 R. Mais vous savez, ce sont des localités juste à côté les unes des
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1 autres. Il est possible que ce soit Gibarci. Il est possible que j'aie fait
2 cette erreur. J'ai dit Kukujevci, non pas parce que vous avez prouvé que
3 cet homme ne figure pas sur la liste, parce que la liste n'est pas
4 nécessaire à 100 % exacte. On peut facilement vérifier où se sont trouvés
5 les Kopic, il n'y a pas qu'une seule famille de Kopic, donc il est possible
6 que ce soit à Vebarac.
7 Q. Mais vous allez me forcer à aller vérifier cette nuit même ce qui en
8 est de Geberac [phon], Monsieur Stoparic. Mais ce que j'ai ici, c'est une
9 liste des familles croates expulsées de Geberac; cependant, c'est l'année
10 1996 qui est concernée. Comment avez-vous dit qu'il s'appelait, ce Kopic ?
11 R. Le père, qui est le propriétaire de la maison, je ne le sais pas. Mais
12 c'est Kopic Ivica, le nom.
13 Q. Kopic Ivica, de Geberac. Cepin, ça fait partie de Geberac ?
14 R. Oui, c'est possible.
15 Q. Rue 10, Titova. C'est bien ça ?
16 R. Je ne sais pas si c'est au numéro 10 de la rue Titova.
17 Q. Mais c'est ce qui est écrit, Ivica Kopic, sur la liste de Geberac.
18 Voilà, vous avez partiellement raison. Seulement, le prêtre catholique,
19 Marko Kljaic, qui a fait un travail méticuleux, en particulier pour ce qui
20 est des Croates expulsés, il dit que c'est sur la base du recensement de
21 1996. Kopic, Ivica, il a déménagé et s'est installé à Cepin, alors qu'il
22 avait été précédemment rue Titova de Geberac. Donc il n'est pas de
23 Kukujevci, c'est bien ça ?
24 R. Mais moi aussi j'ai dit que je doutais un petit peu de l'exactitude de
25 ça, qu'il n'est pas de Kukujevci.
26 Q. Puis il s'est rendu à Cepin; Cepin, c'est une localité qui se situe en
27 Croatie d'aujourd'hui ?
28 R. Oui, je pense.
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1 Q. Il a procédé à un échange de ses biens avec une famille serbe.
2 R. C'est ce que je suppose.
3 Q. Nulle part dans ce livre qui constitue un rapport détaillé, une
4 description et une liste de nombreux incidents, nulle part je n'y ai trouvé
5 que quelqu'un ait lancé une grenade à main dans sa cour ?
6 R. Je comprends ce que vous voulez dire. Quand j'ai parlé de grenade à
7 main, je n'ai pas affirmé que j'ai vu cela de mes propres yeux ou que
8 j'étais dans les parages. Tout simplement, je l'ai appris de la part de
9 quelqu'un. Donc tout ce récit sur Kukujevci, Geberac, tout cela, j'affirme
10 catégoriquement que ce ne sont pas des choses que je sais directement.
11 Monsieur Seselj, excusez-moi, vous serez d'accord avec moi pour dire que si
12 quelqu'un répète un mensonge par cent fois, il devient vérité. Donc il est
13 possible que dans ma déclaration il y ait des mensonges qui ne viennent pas
14 de moi.
15 Q. Donc est-ce que cela veut dire que vous retirez votre déclaration
16 lorsque vous avez dit que des membres du Parti radical serbe, d'une
17 certaine façon par la persuasion et aussi plus tard en jetant une grenade à
18 main, ont forcé Ivica - comment s'appelait-il déjà - Kopic à déménager, à
19 quitter Geberac ? Maintenant, ce n'est plus de Kukujevci, mais de Geberac.
20 Vous retirez cette déclaration disant que vous n'en êtes pas certain ?
21 R. Mais depuis toujours j'ai dit que c'était de quelqu'un d'autres que
22 j'ai appris cela. La seule chose qui est certaine, c'est ce que j'ai vu de
23 mes propres yeux.
24 Q. Donc ce que vous avez déclaré dans ce prétoire n'est pas fiable; c'est
25 bien cela ?
26 R. J'attends.
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Vous m'avez interrompu, Monsieur le Juge ?
28 J'avais cette impression.
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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Pouvez-vous nous dire c'est à quel paragraphe de sa
2 déclaration.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'était pendant l'interrogatoire principal. Je
4 ne peux pas vous le dire maintenant, je n'ai pas le compte rendu d'audience
5 sous les yeux. Je ne parle pas de sa déclaration, je parle de ce qu'il a
6 déclaré dans le prétoire. Monsieur le Juge, j'ai cessé de jeter un coup
7 d'œil sur cette déclaration. Nous sommes d'accord que tout y est inexact,
8 que pratiquement rien de tout cela n'a été répété ici dans le prétoire.
9 C'est la raison pour laquelle je me fonde uniquement sur sa déposition dans
10 le prétoire. La déclaration n'a plus lieu d'être, car tout ce qui ne
11 correspond pas à la déposition du témoin dans le prétoire par rapport à la
12 déclaration préalable nous prendrait toute une journée. Donc la déclaration
13 préalable ne m'intéresse plus du tout.
14 M. LE JUGE ANTONETTI : En regardant la déclaration préalable, je m'aperçois
15 que la famille Kopic est citée aux paragraphes 86 et 87. Il y est dit qu'en
16 1992, à Geberac, la famille Kopic a été ciblée par la Troika noire, et
17 cetera.
18 Alors, Monsieur le Témoin, vous avez la déclaration devant vos yeux,
19 puisque Mme Dahl vous les a -- vous l'a donnée tout à l'heure. Ce que vous
20 dites là, c'est -- c'est de ouï-dire, ce sont des gens qui ont dit ça ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Il faut lire l'intégralité du texte, il ne
22 faut pas sortir les choses du contexte. Je n'ai jamais dit : Oui, j'ai été
23 sur place, je l'ai vu. Même dans mes entretiens avec l'enquêteur ou avec
24 qui que ce soit qui m'a interrogé là-dessus, j'ai toujours dit d'où je
25 savais quelque chose. Donc parfois on nous demande comment on a appris
26 certaines choses.
27 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Madame Dahl.
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28 [Audience à huis clos partiel]
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20 [Audience publique]
21 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, en audience publique, vous avez
22 apparemment utilisé trois heures 50 minutes. Donc, comme vous aviez cinq
23 heures 32, mais il faut faire la soustraction, donc globalement il doit
24 vous rester une heure 30 demain pour la suite du contre-interrogatoire.
25 Mais on va recalculer tout cela, mais tablez sur une heure trente au
26 minimum de durée du contre-interrogatoire. Alors, quand on aura terminé
27 avec le témoin demain, on fera, en tout état de cause, une pause a priori
28 qui devrait durer 45 minutes pour une raison technique, parce que je vais
Page 2747
1 être pris ailleurs. La pause interviendra à 15 heures 45. On fait une pause
2 de 45 minutes et on reprendra à 16 heures 30. Et il est prévu que suite à
3 ce témoin vienne l'expert Tomic. Donc demain, on commencera
4 l'interrogatoire principal avec M. Tomic et, bien entendu, ça continuera la
5 semaine prochaine avec lui. Donc, voilà ce que j'ai à vous dire.
6 Oui, Monsieur Seselj.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Juge, j'ai une demande à vous
8 adresser. Par avance, je vous promets de ne formuler la même demande qu'à
9 l'occasion d'un autre témoin expert Theunens. Je ne vais pas en abuser
10 quand il s'agira de témoin ordinaire. Mais s'agissant de témoin expert, il
11 me faut plus de temps que prévu.
12 Pour l'expert Yves Tomic, l'Accusation a prévu deux heures pour
13 l'interrogatoire principal, deux heures pour le contre-interrogatoire. S'il
14 vous plaît, allouez-moi quatre heures pour le contre-interrogatoire, et
15 peut-être que l'Accusation peut se voir augmenter son temps. Ils auront
16 besoin de plus de temps. Mais c'est un concept important celui de la
17 Grande-Serbie. Un sujet important, il faut plus de temps.
18 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Dans la décision que nous avions rendue
19 le 15 janvier, nous avions décidé de vous donner quatre heures. Donc nous
20 avions déjà anticipé votre souhait. Donc vous avez quatre heures -- vous
21 aurez quatre heures.
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
23 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors --
24 Oui, Madame Dahl.
25 Mme DAHL : [interprétation] Il me semble qu'il serait bon de dire à
26 l'accusé que la Chambre de première instance a aussi donné quatre heures à
27 l'Accusation, ainsi il peut bien se préparer.
28 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Voilà. Alors, Monsieur le Témoin, nous
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1 aurons le plaisir de vous revoir donc demain à l'audience qui débutera à 14
2 heures 15. Voilà. Je vous remercie.
3 --- L'audience est levée à 19 heures 05 et reprendra le jeudi 24 janvier
4 2008, à 14 heures 15.
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