Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le mardi 29 janvier 2008

2 [Audience publique]

3 --- L'audience est ouverte à 8 heures 31.

4 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

6 Monsieur le Greffier, appelez le numéro de l'affaire, s'il vous plaît.

7 M. LE GREFFIER : [aucune interprétation]

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier.

9 En ce mardi 29 janvier 2008, je salue Mme Dahl, je salue

10 M. Seselj, ainsi que toutes les personnes qui nous assistent.

11 Nous allons donc, dans quelques instants, introduire le témoin, mais avant

12 cela, je vais demander à M. le Greffier de passer à huis clos.

13 [Audience à huis clos partiel]

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19 [Audience publique]

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. Alors, en audience publique.

21 Monsieur Seselj, j'ai cru comprendre que vous vouliez intervenir sur deux

22 sujets. Le premier sujet, un des sujets concerne la question de la qualité

23 de l'expert. Là, la Chambre est très nette sur cette question. Vous avez

24 contesté dans vos écritures la qualité de l'expert. La Chambre a rendu une

25 décision où nous avons indiqué dans notre décision que c'est au paragraphe

26 17. Je lis ce paragraphe pour que vous en empreigniez et que l'on évite de

27 perdre du temps.

28 "La Chambre considère à l'aune des objections soulevées par l'accusé que le

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1 témoin devra comparaître devant le Tribunal afin de répondre aux questions

2 de l'Accusation, de l'accusé, et éventuellement de la Chambre. A l'occasion

3 du contre-interrogatoire, l'accusé aura l'occasion de contester la valeur

4 probante, la pertinence, et la fiabilité des conclusions figurant dans le

5 rapport d'expert."

6 Et le paragraphe 18 concluait ainsi : "C'est à la lumière du témoignage du

7 témoin, que la Chambre évaluera la pertinence et la valeur probante du

8 rapport d'expert et statuera sur le versement du dit rapport au dossier."

9 Ce qui veut dire que l'Accusation lui posera des questions; vous, dans le

10 contre-interrogatoire, vous lui poserez vos questions; les Juges poseront

11 des questions, ce n'est qu'après, qu'on statuera définitivement sur cette

12 question. Donc, ce n'est pas la peine d'engager le débat avant puisque ce

13 débat sera clos lors de la fin du contre-interrogatoire. Donc, voilà, sur

14 le premier sujet ce que je voulais vous dire.

15 A titre personnel, j'ajoute le commentaire suivant : le Règlement de

16 procédure et de preuve, qui nous lie, et un Règlement d'inspiration

17 "common-law" où les experts viennent à la diligence des parties sans que

18 les Juges disent quoi que ce soit au départ, il est vrai que dans un autre

19 système cette perte de temps n'aurait pas lieu. Dans un autre système où

20 les Juges désignent des experts indépendants qui viennent déposer, et

21 ensuite, les parties discutent dans un débat contradictoire, ça serait un

22 gain de temps colossal, mais pour des raisons qui m'échappent, on a préféré

23 ce système, et ce système le Procureur a ses experts; vous-même, vous aurez

24 vos experts.

25 Et à l'issue de ce débat, la Chambre statuera sur les mérites des

26 expertises dont l'admission sera demandée. Voilà ce que je voulais dire sur

27 cette question d'expert qui est une question récurrente, et dont nous avons

28 à chaque fois à intervenir. La procédure est donc bien définie. Le rapport

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1 d'expert n'est admis qu'à la fin de l'audience après discussion, question,

2 débat contradictoire. Ça c'est le premier sujet.

3 Le deuxième sujet, j'ai l'impression que vous avez un article de presse

4 dont je suis dans l'incapacité de le traduire puisqu'il est dans votre

5 langue. Alors, sur le deuxième sujet, Monsieur Seselj, que vouliez-vous

6 dire ? Je vous rappelle, néanmoins, que si vous abordez des sujets

7 confidentiels, demandez vous-même le huis clos parce que j'ignore à

8 l'avance ce que vous allez dire.

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, je ne vais pas parler de

10 chose de nature confidentielle. J'ai eu quatre problèmes aujourd'hui; à

11 évoquer les deux que j'ai mentionnés, je les ai présentés à M. Doriswamy,

12 votre collaborateur. J'ai demandé à ce qui est photocopies de faites pour

13 les besoins des Juges de la Chambre et le Procureur.

14 Pour ce qui est de Yves Tomic, je vous ai communiqué cinq documents partant

15 desquels il peut être constaté qu'il ne serait pas être impartial comme

16 témoin de l'Accusation en l'occurrence. J'attire votre attention sur deux

17 décisions du Tribunal pour le Rwanda en première instance; pour ce qui est

18 de sa décision Gakumbitsi [phon] du 17 novembre 2003, la Chambre de

19 première instance a souligné, je cite que : "Le témoin expert se doit de

20 témoigner dans la plus stricte des neutralités et objectivité

21 professionnelle."

22 -- en attendant -- et pour ce qui est de la décision du 9 mars 1998

23 Procureur contre Akayesu, en répondant à une demande de la Défense pour ce

24 qui est d'attribuer un témoin expert de qualité [imperceptible], la Chambre

25 de première instance a précisé, je cite : "Le témoin expert autorisé à

26 témoigner se doit être non seulement reconnu dans son domaine à lui, mais

27 aussi se doit être impartial en l'affaire."

28 Les deux décisions ont été confirmées par une Chambre d'appel pour le

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1 Tribunal du Rwanda du 28 novembre 2007 dans l'affaire Rugambarara, il

2 s'agit du paragraphe 199 du jugement ou de l'arrêt. Je vous ai communiqué

3 cinq articles de la part de M. Tomic, où l'on voit que c'est quelqu'un de

4 passionné sur le plan idéologique et qu'il est opposé au Parti radical

5 serbe dont je suis encore le président, confirmé par le congrès du parti en

6 2006.

7 Il se sert ici de disqualificatif [phon] politique, en parlant

8 d'extrémiste, nationaliste, extrémiste ultranationaliste, et cetera, et il

9 est membre d'une organisation politique qui s'appelle, l'Association

10 française pour l'étude des Balkans, et cette association conduit une

11 propagande anti-serbe et coordonne des activités politiques destructrices

12 et se trouve être membre de cette association le prince monténégrin, Nikola

13 Petrovic-Njegos, prétendant au trône monténégrin.

14 Cette organisation s'emploie de façon conséquence en faveur ou c'est

15 employé de façon conséquente en faveur du démantèlement de cette communauté

16 d'Etat entre la Serbie-et-Monténégro, donc, il a été impliqué dans le

17 processus de démantèlement de la Yougoslavie, de la Serbie, et je vous le

18 fais savoir je l'ai communiqué aux membres -- aux Juges de la Chambre, j'ai

19 donc des éléments de preuve disant qu'il n'est ni neutre ni impartial; à

20 vous de faire comme bon vous semble. Moi, je me suis préparé, toujours est-

21 il pour son contre-interrogatoire. Ça c'est un point.

22 Deuxième point, à mon avis, il me semble très important que vous ne perdiez

23 de vue le fait que Natasa Kandic, de façon publique dans la presse serbe, a

24 nié le fait qu'elle avait contacté le Témoin Goran Stoparic pendant son

25 témoignage, et elle a même déclaré que c'était inventé de toute pièce par

26 le Parti radical serbe. Etant donné que nous en avons parlé en public,

27 j'insiste une fois de plus pour qu'on me communique la transcription

28 complète du message envoyé par Natasa Kandic à Goran Stoparic pendant son

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1 témoignage, et je voudrais que les Juges de la Chambre se penchent sur

2 l'existence ou pas de raisons ou de motifs pour outrage au Tribunal parce

3 que Natasa Kandic, en sa qualité de collaborateur très proche du bureau du

4 Procureur de La Haye, savait fort bien qu'il ne fallait en aucune façon

5 influer sur les témoins d'une manière générale, et notamment pour ce qui

6 est du cours de leur témoignage. C'est un deuxième problème pour lequel je

7 vous ai envoyé des photocopies de cet article afin que vous soyez informé.

8 A vous de faire comme vous jugerez utile de le faire.

9 Troisième problème, ma Défense est mise par le bureau du Procureur, et me

10 semble-t-il, par les Juges de la Chambre aussi. D'abord, vous avez rendu ou

11 plutôt de prononcer quatre injonctions à comparaître afin que des témoins

12 de la Défense viennent témoigner dans le procès où la présentation des

13 éléments en charge. Ils se sont opposés à --, c'est l'injonction à

14 comparaître, je ne sais pas si vous vous êtes prononcés concernant ces

15 objections, vous avez fait délivrer des -- alors, si jamais il y a réexamen

16 de ces injonctions à comparaître, je pense que vous deviez en informer le

17 témoin de la Défense. Alors, il faudrait que ces laissez-passer soient

18 assurés. Je ne mentionne pas les noms des témoins, ni les noms de code. Je

19 parle en principe du problème qui s'est créé, et je ne sais pas comment

20 m'en sortir.

21 Et quatrième problème, une fois de plus le bureau du Procureur me

22 bombarde de demandes pour ce qui est du versement au dossier de différents

23 témoins en application du 92 bis, ter, quater et 89. Dernièrement, vous

24 m'avez communiqué une décision, d'autres parts où vous avez refusé un bon

25 nombre de demandes de l'Accusation, mais un certain nombre de demandes ont

26 été laissées de côté pour qu'il en soit décidé ultérieurement une fois que

27 je me serais prononcé moi même. J'estime que je suis prononcé une bonne

28 fois pour toutes sur toutes ces demandes. Je n'accepterai jamais aucun

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1 témoin en application du 92 bis, ter, quater ou 89(F) de la façon dont

2 l'Accusation a voulu interpréter les articles du Règlement parce que ces

3 articles se rapportent à des cas tout à fait différents.

4 Cette fois-ci, je vous fais savoir que le témoin Goran Stoparic par

5 son témoignage public et direct ici dans le prétoire, a absolument

6 disqualifié cette pratique de l'Accusation qui a consisté à recueillir des

7 déclarations. Vous pouvez lire toutes ces déclarations et vous pouvez lire

8 la transcription de son témoignage et voir dans -- à quelle point les

9 divergences sont grandes. Et j'en tire une conclusion, à savoir que plus

10 jamais l'Accusation ne devrait être crue pour ce qui est de la véracité des

11 déclarations recueillies. Alors qu'il vienne et qu'on dise, il a signé.

12 Mais il ne sait pas du tout ce qu'il a signé.

13 Vous avez vu M. Stoparic qui n'est pas un homme bête, qui est assez

14 intelligent et assez débrouillard pour le niveau d'éducation qu'il a, et

15 bien, il ne s'est pas souvenu de bon nombre de choses qui a signé dans sa

16 déclaration, et il les a démenti ces éléments-là ici, et je crois qu'une

17 bonne fois pour toute, cela a disqualifié cette pratique et c'est ce qui

18 m'a conforté dans ma conviction qui est celle de ne reconnaître aucun

19 témoin en application du 92 bis ter et quater, et je ne les contre

20 interrogerai pas si vous acceptez ces déclarations, moi, je considérerais

21 que ces déclarations n'existent tout simplement pas.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Sur les quatre points que vous avez souligné,

23 le premier point concernant l'expert, suite à ce que j'ai dit tout à

24 l'heure, vous vous excitez maintenant du fait que cet expert ne serait pas

25 impartial au sens de deux décisions qui ont été rendues par le TPIR,

26 apparemment, confirmées par la Chambre d'appel. Alors, j'ignorais ces deux

27 décisions du TPIR, en revanche, j'ignorais ce qu'a pu dire la Chambre

28 d'appel concernant les experts. Nous sommes ici dans un Tribunal où il y a

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1 des experts qui viennent déposer à la demande du Procureur dont les experts

2 sont d'ailleurs parfois même des salariés du bureau du Procureur. Alors,

3 évidemment, au niveau de l'impartialité, il peut y avoir un problème.

4 Apparemment, cette situation n'a ému personne et tout le monde fonctionne

5 comme cela parce qu'il est considéré que ce sont les experts des parties, à

6 ceci près, que l'expert prête serment, fait une déclaration solennelle, et

7 à partir de la déclaration solennelle, à ce moment-là, tout ce qu'il dit

8 est sous la foi du serment, et là, il bascule en théorie dans

9 l'impartialité. L'avantage du contre-interrogatoire, c'est justement de

10 permettre à la Défense de mettre en cause l'impartialité. Alors, vous avez

11 des documents que vous lui présenterez tout à l'heure.

12 Deuxième sujet que vous avez évoqué, Mme Kandic, alors, je vais

13 pendant quelques instants demander le huis clos parce que je vais évoquer

14 quelque chose qui ne peut être qu'à huis clos.

15 Oui, Madame Dahl, vous voulez intervenir sur Mme Kandic ?

16 Mme DAHL : [aucune interprétation]

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, alors, huis clos.

18 M. LE GREFFIER : [aucune interprétation]

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22 [Audience publique]

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, en audience publique.

24 J'aborde le troisième sujet qui est la question des injonctions à

25 comparaître. Effectivement, le Procureur a formulé des -- des demandes. La

26 Chambre est en train de traiter cette question. Des décisions vont être

27 prises très rapidement qui sont en voie de finalisation; donc, cette

28 question je la mets de côté puisque les décisions n'ont pas encore été

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1 enregistrées.

2 Madame Dahl.

3 Mme DAHL : [interprétation] Si je puis me permettre de résumer notre

4 position sur la question de savoir si le témoin peut échapper à une

5 injonction en déclarant qu'il est témoin de la Défense, je dirais en peu de

6 mots qu'il n'appartient pas au témoin de déterminer ou de choisir à quel

7 moment il va comparaître devant la Chambre de première instance. C'est une

8 question qui relève de l'injonction de la Chambre de première instance qui

9 est émise à la demande de l'Accusation. L'Accusation supporte le fardeau de

10 la preuve et il lui appartient, donc, il nous appartient de faire la preuve

11 de notre thèse au principal.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : -- les parties sur cette question; et dans les

13 décisions qui seront rendues, la Chambre abordera cette question et dira

14 son point de vue en la matière.

15 Le quatrième point, très vite, la question du 92 bis, 92 ter et 92 quater,

16 comme vous l'avez souligné Monsieur Seselj, nous avons rendu une décision

17 consolidée sur toute une série de demandes et nous avons sursis à statuer

18 sur plusieurs demandes du 92 bis, étant précisé dans mon esprit. Mais je

19 pense que mes collègues sont également dans le même état d'esprit.

20 C'est qu'avant d'admettre une déclaration au titre du 92 bis, encore

21 faut-il que cette déclaration vienne compléter ou conforter des éléments

22 déjà recueillis viva voce et ce n'est qu'après que nous basculons dans le

23 92 bis; 92 ter, inutile d'y revenir, ceci a longuement été évoqué.

24 92 quater - je termine rapidement - c'est le cas où le témoin est

25 dans l'incapacité de venir soit parce qu'il est décédé, soit parce que son

26 état ne lui permet pas de venir et qu'en raison des circonstances tout à

27 fait particulières la Chambre décide d'admettre la déclaration écrite selon

28 la procédure 92 quater, ou bien, parce qu'il y a également eu d'autre

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1 situation où des Chambres ont déjà entendu des témoins. Il y a eu question

2 d'interrogatoire principal, contre-interrogatoire, et ces témoignages ont

3 un rapport direct avec l'affaire; ça c'est encore une autre série de

4 documents. Donc, voilà.

5 Mais pour le moment, 92 bis, nous attendons d'avoir des témoins viva voce

6 afin de voir si les requêtes 92 bis rentrent dans les conditions mêmes de

7 l'article 92 bis. Voilà ce que je tenais à dire.

8 Alors, nous allons maintenant introduire le témoin pour la -- lui faire

9 prêter serment et entamer l'interrogatoire principal.

10 Madame Dahl.

11 Mme DAHL : [interprétation] Monsieur le Président, si vous me le permettez

12 très rapidement, j'aimerais reprendre l'argument de

13 M. Seselj qui affirme qu'on ne peut pas faire confiance à l'Accusation eu

14 égard aux déclarations préalables des témoins. Je tiens à souligner les

15 difficultés liées à la présentation des avis de M. Stoparic. M. Stoparic,

16 je le souligne, a eu l'air en pleine détresse dans le prétoire et, si vous

17 le voulez, je peux en dire davantage sur cette question. Mais, dans ce cas,

18 il faudra passer à huis clos partiel. Car nous demandons que la Chambre

19 veuille bien attendre le moment où des écritures supplémentaires seront

20 communiquées par M. Seselj sur ces requêtes pendantes, nous aimerions

21 mettre tout cela dans le contexte pour certifier l'appel.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Certifier l'appel de quoi, Madame Dahl ? Vous parlez

23 de --

24 L'INTERPRÈTE : -- pour certifier la question qui fera l'objet de l'appel --

25 se corrige l'interprète.

26 Mme DAHL : [interprétation] La décision d'exclure nos requêtes au titre de

27 l'article 92 ter et 92 quater. La Chambre se souviendra que l'Accusation a

28 décidé de ne pas fonctionner dans le cadre du

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1 92 bis et qu'à la Conférence préalable au procès à de nombreuses

2 Conférences de mise en état, l'Accusation a indiqué son intention de faire

3 venir tous les témoins pour qu'ils puissent subir un contre-interrogatoire

4 et que rien n'empêchera M. Seselj de contre-interroger les témoins.

5 Manifestement, la procédure 92 quater se présente sous un jour un peu

6 différent mais présente des questions juridiques d'une autre nature, et

7 nous pensons qu'il vaudrait la peine de se pencher plus en détail sur le

8 fonctionnement du 92 ter qui doit être à notre avis rejeté, et du 92

9 quater. Nous préparons des requêtes pour réexaminer les déclarations

10 préalables du témoin au vu de la décision lorsque l'Accusation sera prête.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : -- on va introduire le témoin.

12 Madame l'Huissière, allez chercher le témoin.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux dire quelques mots avant,

14 Monsieur le Président ?

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je m'oppose à la demande de la représentante de

17 l'Accusation qui parle d'autorisation pour certifier un appel car le délai

18 pour se faire est dépassé. Je pense que l'Accusation n'a aucune raison

19 d'être autorisée de façon justifiée à dépasser ce délai, le délai de sept

20 jours. C'était le premier point. Le deuxième point c'est que je vous

21 rappelle l'article 71 du Règlement de procédure et de preuve où il est

22 question du recueil des déclarations recueillies hors du prétoire. Dans les

23 articles 92 bis, ter et quater, il n'y a aucune description des modalités

24 de recueils des déclarations des témoins. Mais dans l'article 71, en

25 revanche, il est indiqué que : "Tout recueil de déposition doit l'être dans

26 le respect de la procédure correspondante."

27 J'aurais dû avoir la possibilité d'assister aux recueils de cette

28 déposition et j'aurais dû être autorisé à contre-interroger la personne qui

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1 est à l'origine de cette déposition et un juriste de la Chambre dont

2 l'identité est déterminée par la Chambre doit être présent. Les éléments de

3 preuve sur lesquels insiste Mme Dahl n'ont jamais été recueillis selon

4 cette procédure. Ce sont des éléments de preuve recueillis exclusivement

5 par l'Accusation.

6 Or, M. Stoparic vous a informé, il m'a informé moi aussi de la façon dont

7 ces dépositions avaient été recueillies. Par conséquent, il n'y a plus

8 aucune raison d'accepter les mauvais traitements que l'Accusation essaie

9 d'imaginer, aucun de ces actes ne peut être pertinent et en fait

10 l'Accusation ne considère comme pertinent que les écritures dont elle est

11 l'auteur. Tout le reste doit être rejeté selon elle.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : La Chambre statuera en fonction des écritures ou des

13 dires des uns et des autres, donc, la Chambre donc dira ce qu'elle doit

14 dire en la matière ayant bien enregistrée, votre position, mais que nous

15 connaissons depuis très longtemps puisque cette position vous la réaffirmez

16 sans cesse.

17 Oui. Madame Dahl.

18 Mme DAHL : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Très rapidement,

19 pour répondre, il apparaît que M. Seselj n'a pas reçu la traduction de la

20 requête demandant un délai complémentaire de façon à préserver la

21 possibilité de demander une certification même au vu des dispositions

22 finales prises par la Chambre eu égard aux requêtes pendantes.

23 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

24 Mme DAHL : [interprétation] Donc, nous ne sommes pas hors délai.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

26 Alors, bonjour, Monsieur. Je vous demande de vous lever. En vue de votre

27 déclaration solennelle, je vous demande de me donner votre nom, prénom,

28 date de naissance.

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1 LE TÉMOIN : [imperceptible] né le 15 novembre 1968.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Quelle est votre profession ou qualité actuelle ?

3 LE TÉMOIN : Je suis ingénieur d'étude à l'université de Paris X-Nanterre,

4 en poste à la bibliothèque de documentation internationale contemporaine.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Ça veut dire quoi, ingénieur d'étude ?

6 LE TÉMOIN : En fait, c'est un grade de personnel scientifique ou technique

7 des universités de France.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Avez-vous, Monsieur, déjà témoigné devant un

9 Tribunal sur les faits qui se sont déroulés dans l'ex-Yougoslavie, ou bien,

10 c'est la première fois que vous témoignez ?

11 LE TÉMOIN : C'est la première fois.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vous demande de lire la déclaration solennelle.

13 L'INTERPRÈTE : Le témoin est invité à s'exprimer plus lentement pour les

14 interprètes, s'il vous plaît.

15 LE TÉMOIN : Je déclare solennellement que je dirais la vérité, toute la

16 vérité, et rien que la vérité.

17 LE TÉMOIN : YVES TOMIC [Assermenté]

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, vous pouvez vous asseoir.

19 Alors, comme c'est la première fois que vous témoignez, quelques éléments

20 d'informations de ma part sur la façon dont va se dérouler les audiences

21 qui vous sont consacrées. Dans un premier temps, vous aurez donc à répondre

22 à des questions que Mme Dahl, que vous avez dû rencontrer va vous poser au

23 sujet du rapport que vous avez rédigé. Mme Dahl vous présentera également

24 certainement des documents qui ont été utilisés dans le cadre de votre

25 rapport. Tout ceci doit figurer dans un classeur que vous avez et qui a été

26 mis à votre disposition par l'Accusation.

27 A l'issue de cette phase, l'accusé, M. Seselj, qui se trouve à votre

28 gauche, procédera au contre-interrogatoire, c'est-à-dire qu'à la suite des

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1 questions posées et du rapport, il vous contre-interrogera avec deux

2 volets. Votre crédibilité et votre statut, entre guillemets, d'expert, et

3 deuxièmement, sur le fond de votre travail d'expert.

4 Les trois Juges, qui sont devant vous, interviendront également, soit au

5 moment où les questions vous sont posées parce qu'on a un document où il y

6 a une précision qui nous semble importante soit pendant qu'également M.

7 Seselj vous pose des questions. Mais, en règle générale, il vaut mieux

8 qu'on intervienne une fois que les uns et les autres ont terminé leur

9 partie. Mais il y a des moments où il est utile que les Juges

10 interviennent.

11 Nous faisons, en règle générale, des pauses toutes les 20 minutes après une

12 heure 30 d'audience. Si à un moment donné vous vous sentez pas bien, vous

13 voulez qu'on interrompt l'audience, vous levez la main et vous nous le

14 demandez. Si vous ne comprenez pas le sens d'une question, n'hésitez à

15 demander à celui qui vous pose la question de la reformuler. Essayez d'être

16 concis dans vos réponses car les Juges apprécieront la pertinence et la

17 valeur probante de ce qui sera dit, en fonction également de vos propos.

18 Comme vous le voyez devant vous il y a des écrans, dont notamment un écran

19 qui est en langue anglaise, qui traduit en temps réel mes propos tenus en

20 français. De même, lorsque l'accusé s'exprime dans sa langue, les propos

21 donc traduits en anglais figurent sur l'écran.

22 Par ailleurs, comme vous avez des écouteurs, dans votre langue les propos

23 des uns et des autres seront traduits. Si à un moment donné vous estimez

24 devoir poser une question à la Chambre, n'hésitez pas à le faire. Voilà ce

25 que je voulais vous dire à titre liminaire, et maintenant de ce fait, je

26 vais donner la parole à Mme Dahl.

27 Interrogatoire principal par Mme Dahl :

28 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Tomic. Je vous demanderais de vous

Page 2866

1 saisir du classeur des pièces à conviction et de vous pencher sur le

2 document 167 au titre de l'article 65 ter du Règlement.

3 Mme DAHL : [interprétation] Et j'indique aux Juges de la Chambre, que les

4 intercalaires du classeur correspondent à la numérotation 65 ter pour la

5 journée d'aujourd'hui.

6 Q. Parlez-vous la langue serbe, Monsieur ?

7 R. [hors micro]

8 Q. La lisez-vous, la comprenez-vous également ?

9 R. Oui, oui.

10 Q. Si nous examinons le document 65 ter numéro 167, je vous prierais bien

11 vouloir nous dire : quelle est la nature de ce document, de quoi il s'agit

12 ?

13 R. Cela se présente comme une proclamation au peuple serbe qui émane de la

14 direction du Mouvement chetnik serbe.

15 Q. Pouvez-vous me dire quelle est la date de ce document et quels sont les

16 signataires de cette proclamation ? Vous trouverez cela en bas de page.

17 R. Le document est daté à Belgrade, le 18 février 1991, et il est signé

18 par le président du Mouvement chetnik serbe, Dr Vojislav Seselj.

19 Q. Outre son nom, est-ce qu'on voit le titre de M. Seselj ici au niveau

20 des signatures ?

21 R. Il est effectivement mentionné donc le titre de "Vojvode" avant donc la

22 mention de "Dr."

23 Q. Quel est le sens du mot "Vojvoda" ?

24 R. "Vojvode" est un chef militaire.

25 Q. Pourriez-vous donner lecture du premier paragraphe de ce document, je

26 vous prie ?

27 R. [aucune interprétation]

28 Q. Oui, oui. Nous sommes dans un Tribunal qui fonctionne avec trois

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1 langues, donc, quelle que soit la langue que vous utilisez parmi ces trois,

2 elle est interprétée dans une langue que nous comprenons.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Pour éviter les problème de traduction.

4 Dans la langue française, vous avez dit que "Vojvode" est un chef

5 militaire. Dans la langue anglaise, à la ligne 24, de la page 21, c'est

6 traduit par "military leader." Alors, le terme "leader" m'interpelle un peu

7 parce qu'on peut être un leader militaire sans être un chef militaire. Est-

8 ce que vous pouvez préciser ce que vous entendez par chef militaire ?

9 LE TÉMOIN : Bien, il y a eu au cours des siècles, notamment pendant la

10 période de domination Ottoman, les unités armées, donc, de chrétiens, donc

11 de Serbes, qui ont existé donc pendant cette période, et ces unités donc

12 étaient commandées par les hommes que l'on nommait "Vojvode." Donc,

13 c'étaient des chefs militaires d'unités en de bandes armées irrégulières

14 qui n'appartenaient pas à une armée d'un pays.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Mais ces bandes armées qui avaient été constituées

16 contre l'Empire Ottoman, ces Vojvodes étaient présents sur le terrain

17 d'actions militaires ?

18 LE TÉMOIN : Oui, oui.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Ils étaient présents. Le Vojvode au sens de M.

20 Seselj, est-ce que ça impliquait qu'il était présent sur le terrain

21 militaire ou pas ?

22 LE TÉMOIN : Il a été effectivement présent. Ce titre de Vojvode en fait lui

23 a été -- bon, a été attribué par Momcilo Djujic en juin 1989. Et Momcilo

24 Djujic était lui-même justement un Vojvode, il avait obtenu ce titre

25 pendant la Deuxième Guerre mondiale.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Mes questions étaient plus précises. Je vous

27 demandais si le Vojvode est obligatoirement présent lorsqu'il y a des

28 combats militaires puisque sous l'Empire Ottoman, apparemment, ils étaient

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1 présents sur le terrain. Est-ce que le Vojvode est présent quand il y a des

2 combats ou bien il peut être ailleurs ?

3 LE TÉMOIN : En règles générales, il ne commande pas à distance, il est avec

4 ses combattants.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : En règles générales, il ne commande pas à distance,

6 il est avec ses combattants.

7 LE TÉMOIN : Oui.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Et dans la situation où un Vojvode n'est pas avec

9 des troupes, c'est toujours un Vojvode ou pas ?

10 LE TÉMOIN : Voilà. En général, les Vojvodes sont nommés pour leur bravoure

11 militaire, donc dans un contexte toujours de guerre ou d'affrontement ou de

12 conflit armé, de faible ou moyenne intensité. Donc, c'est toujours dans un

13 contexte militaire, il set rarement -- cela serait paradoxal que quelqu'un

14 soit nommé Vojvode justement si on n'est pas en situation de guerre.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, on verra plus tard.

16 Madame Dahl, continuez.

17 Mme LE JUGE LATTANZI : J'ai une question à ce propos. Vous nous avez dit

18 que M. Seselj aurait été nommé Vojvode par Momcilo Djujic en juin 1989, et

19 il y avait déjà la guerre alors en Yougoslavie -- en ex-Yougoslavie ?

20 LE TÉMOIN : La guerre n'avait pas encore éclatée mais il y avait, disons,

21 des tensions politiques sur l'avenir qui concernait l'avenir de la

22 Yougoslavie.

23 Mme LE JUGE LATTANZI : Alors, comment se fait qu'on nomme une personne

24 Vojvode, chef militaire, destiné à combattre sur le terrain s'il n'y a pas

25 de guerre encore ?

26 LE TÉMOIN : Bien, l'idée en 1989, on est quand même -- la Yougoslavie

27 connaît une crise politique grave, on voit bien que partout en Europe de

28 l'est, la fin du communisme approche. Et donc, ça gênait en fait pour les

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1 Chetniks qui sont partis, qui ont quitté la Yougoslavie donc après 1945 ou

2 à la fin de la Deuxième Guerre mondiale. Il s'agit pour eux de réactiver

3 finalement leur programme politique avec la volonté en fait de créer un

4 Etat unitaire des Serbes.

5 Il y a une volonté, on le voit dans les propos même de Momcilo Djujic à

6 l'époque, une volonté de prendre possession de ce qu'il appelle les pays

7 serbes, notamment sur le territoire de la République de Croatie.

8 Mme LE JUGE LATTANZI : Mais c'est une question d'un programme politique

9 déjà lors ou déjà alors d'un programme militaire ?

10 LE TÉMOIN : C'est essentiellement un programme politique, effectivement, M.

11 Seselj s'est rendu aux Etats-Unis en 1989 mais pas uniquement; il est allé

12 plus globalement en Amérique du nord et également en Australie où il a tenu

13 un certain nombre de conférences auprès d'une centaine, où il exposé son

14 programme politique dans lequel, effectivement, il était fait mention de la

15 création donc de la Grande-Serbie ou d'un Etat unitaire qui rassemblerait

16 tous les Serbes.

17 Mme LE JUGE LATTANZI : Excusez-moi, une dernière chose. Est-ce qu'on

18 pourrait lire, à ce moment-là, 1989, cette nomination comme une

19 qualification de caractères symboliques plutôt que militaires ?

20 LE TÉMOIN : Cela a une dimension peut-être effectivement symbolique mais,

21 cela dit, pour Momcilo Djujic, son projet c'est effectivement de voir les

22 Chetniks prendre possession des territoires qu'ils considèrent comme

23 serbes, et notamment en Croatie. Donc, on ne peut pas non plus la dimension

24 militaire elle est sous-tendue par cette idée qui figure d'un programme

25 politique.

26 Mme LE JUGE LATTANZI : Merci.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Et juste pour suivre ce qui a été dit. Vous donnez

28 un discours politique une dimension militaire, mais dans l'histoire de

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1 l'humanité, il y a des exemples où des personnes ont revendiqué des

2 territoires à partir de discours politiques sans qu'il y ait

3 automatiquement des actions militaires.

4 LE TÉMOIN : En fait, le Mouvement chetnik est en définition un mouvement

5 militaire. Momcilo Djujic est à la tête, donc, aux Etats-Unis, d'une

6 organisation d'anciens combattants chetniks de la Deuxième Guerre mondiale,

7 donc, c'est avant tout un mouvement militaire qui peut effectivement

8 ensuite avoir un programme politique. Mais le phénomène chetnik à l'origine

9 c'est un phénomène militaire avant d'être un phénomène politique.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien, on verra plus clair au fil du temps.

11 Madame Dahl.

12 Mme DAHL : [interprétation] Je demande l'enregistrement de ce document aux

13 fins d'identification, je vous prie, la proclamation.

14 M. LE GREFFIER : [interprétation] MFI P140, Monsieur le Président, Madame,

15 Messieurs les Juges.

16 Mme DAHL : [interprétation]

17 Q. Monsieur, pourriez-vous m'en dire un peu davantage au sujet de Momcilo

18 Djujic et de ses activités durant la Second Guerre mondiale ?

19 R. Momcilo Djujic donc est né près de Knin au début du

20 XXe siècle en 1907. Donc, c'est quelqu'un qui a fait des études religieuses

21 à Sremiski Karlovci et il est devenu Pape en 1933. Et en 1936, il va fonder

22 une section de l'Association chetnik pour la liberté et l'honneur de la

23 patrie. Donc, c'était l'une des Associations chetniks qui existaient durant

24 les deux guerres -- pendant la période de l'entre deux guerres. Et au

25 moment où la guerre va éclater peu après, il va s'engager donc dans un

26 mouvement, disons, de résistance contre l'Etat croate indépendant --

27 Q. [aucune interprétation]

28 R. -- il sera donc commandant d'une Unité chetnik, donc, de la région de

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1 Dinara, et au cours de cette période, effectivement, son unité commettra un

2 certain nombre de crimes. Et au lendemain de -- à la fin de la Deuxième

3 Guerre mondiale, il sera reconnu en fait comme criminel de guerre, et on

4 lui reproche en fait à cette époque -- on le tient responsable de la mort

5 de 1800 hommes en Croatie.

6 Q. M. Djujic, avait-il développé un programme pour la région de Dinara ?

7 R. Il avait effectivement un programme politique qui, comme pour la

8 plupart, je dirais des Unités chetniks, en Croatie ou en Bosnie-

9 Herzégovine, avaient pour objectif disons la création d'un Etat unitaire

10 des Serbes qu'un Etat qui rassemblerait effectivement outre la Serbie, la

11 Bosnie-Herzégovine, la Dalmatie, une bonne partie de la Croatie.

12 Q. Qu'est-ce qui lui permettait d'exiger de ces territoires, d'aspirer à

13 ces territoires en tant que Serbes ?

14 R. Selon le Mouvement chetnik, c'est l'idée de -- en fait, de

15 -- donc, de créer un Etat rassemblant tous les Serbes, donc, en rassemblant

16 un certain nombre de territoire où on y considère que les Serbes sont

17 majoritaires. Donc, c'est en fait une conception ethnique de l'Etat, on

18 rassemble donc tous les territoires peuplés de Serbes, que l'on considère

19 comme étant peuplés majoritairement de Serbes.

20 Q. Le terme du "Mouvement de Ravna Gora" est un terme qui apparaît

21 parfois; est-ce que l'identique que le Mouvement chetnik ?

22 R. Effectivement. C'est, on parle du Mouvement chetnik mais la raison --

23 la dénomination plus officielle était Mouvement de la Ravna Gora, du nom

24 d'une montagne en fait où de la résistance chetnik donc a été lancée en mai

25 1941. Donc, on parle effectivement de Mouvement de la Ravna Gora, on

26 emploie également donc les termes donc qui désigne le même mouvement, donc,

27 "Mouvement chetnik," mais on parle également d'armée yougoslave dans la

28 patrie, dans la mesure où les -- les Unités donc dites chetnik pendant la

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1 Deuxième Guerre mondiale en fait étaient les Unités de l'armée yougoslave.

2 Et d'ailleurs, Draza Mihajlovic, donc, qui était à la tête de cette armée,

3 a été nommé ministre de la Défense en janvier 1942, donc, ministre du

4 gouvernement yougoslave qui était à l'époque en exile à Londres.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : -- quelque chose qui n'est pas très précis dans

6 votre rapport. Pendant la Seconde Guerre mondiale, ce mouvement, qui

7 apparemment lutte contre les Allemands, c'est une lutte dirigée précisément

8 contre les -- les troupes d'Hitler, ou bien, c'est une lutte qui a cette

9 vocation de Grande-Serbie, de territoire, et cetera ? Quel est leur

10 objectif principal dans les années 1941-42 ? C'est résisté à l'envahisseur

11 allemand ou poursuivre cette idée de territoire serbe ?

12 LE TÉMOIN : En premier lieu, c'est l'idée de résister effectivement à

13 l'occupant allemand puisque Draza Mihajlovic, donc, qui est -- qui est

14 colonel à l'époque, va rassembler donc un certain nombre de soldats qui

15 n'ont pas voulu en fait reconnaître la capitulation, pardon de l'armée

16 yougoslave, le 17 avril donc 1941. Donc, effectivement, c'est l'idée de

17 résister à l'occupant allemand. Et ensuite, le contexte politique

18 particulier de l'époque, notamment le fait qu'un Mouvement de Résistance

19 communiste se développe à la même époque, mouvement communiste qui aspire

20 en fait à prendre le pouvoir.

21 Donc, pendant cette guerre, donc, on va avoir le développement fait

22 d'une rivalité politique entre les deux armées ce qui fait que d'une guerre

23 contre l'occupant. On a également la dimension donc d'une guerre civile

24 entre partisans communistes et Mouvement donc de la Ravna Gora, même si au

25 départ il a une volonté notamment en septembre 1941 de la part des deux

26 mouvements de collaborer ensemble. Cela dit cette collaboration est de

27 courte durée et en fait à partir disons de novembre 1941, et jusqu'à la fin

28 de la guerre, on a une lutte entre ces deux armées-là.

Page 2874

1 Maintenant, le Mouvement de Draza Mihajlovic, donc, le Mouvement de

2 la Ravna Gora est un mouvement qui n'a jamais souhaité engager de combat

3 d'envergure contre l'occupant allemand, dans la mesure où les représailles

4 allemandes étaient très sévères puisque pour un Allemand, un soldat

5 allemand tué, on tuait 100 civils serbes; pour un soldat allemand blessé,

6 on en tuait 50, et notamment en 1941. En 1941, plusieurs milliers donc de

7 Serbes seront ainsi tués dans un -- un certain nombre de villes de Serbie.

8 Donc, Draza Mihajlovic a préféré temporiser et en fait sa stratégie est

9 assez attentive. Il s'agissait pour lui d'attendre un éventuel débarquement

10 des alliés dans les Balkans pour engager ensuite les opérations militaires

11 vraiment d'envergure contre l'occupant. Donc, finalement, toute la guerre,

12 il aura attendu ce débarquement qui -- qui en fait ne s'est jamais produit.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Et indépendamment de la question des

14 Allemands, vous nous avez dit qu'il y avait également une rivalité

15 politique avec la résistance communiste qui eux poursuivaient d'autres

16 objectifs ?

17 LE TÉMOIN : Bien, les communistes effectivement yougoslaves et en

18 cela d'ailleurs, ils n'obéissaient pas aux ordres de Moscou, qui prônait

19 justement la collaboration entre les deux, disons, deux mouvements de

20 résistance, donc, communiste et chetnik, ont voulu effectivement saisir

21 donc les événements de la Deuxième Guerre mondiale pour prendre le pouvoir

22 en Yougoslavie. Ils avaient une conception différente de l'Etat yougoslave

23 dans la mesure où ils voulaient créer une Fédération d'au moins six

24 républiques. Les communistes reconnaissaient une nation macédonienne, une

25 nation monténégrine qu'une bonne partie en fait des Serbes, donc, y compris

26 dans ceux du mouvement chetnik ne reconnaissaient pas. Donc il y avait

27 quant à la question nationale, des divergences très importantes entre les

28 deux mouvements.

Page 2875

1 Mais pour répondre à la question que vous avez posée tout à l'heure

2 complètement, le Mouvement chetnik effectivement donc c'est un mouvement de

3 paramilitaires mais il va développer effectivement un programme politique

4 puisque dès août 1941, il fonde un comité national central qui en quelque

5 sorte effectivement donc l'aile politique du Mouvement de la Ravna Gora. Et

6 les membres de ce comité national central vont définir les objectifs du

7 Mouvement de la Ravna Gora, qui est en fait l'objectif principal étant la

8 création d'une Grande-Serbie dans une Grande Yougoslavie.

9 Donc, très tôt, le Mouvement de la Ravna Gora, donc, du Mouvement

10 chetnik, défend cette idée de Grande-Serbie dans la Grande Yougoslavie.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien.

12 Madame Dahl.

13 Merci pour vos réponses.

14 Mme DAHL : [interprétation]

15 Q. Je voudrais que l'on passe à la pièce numéro 4 sur la liste 65 ter. Je

16 ne sais pas si vous avez suffisamment de place sur votre bureau, la table

17 qui est devant vous mais ce sont les pages 46 et 47 de votre rapport que je

18 vous voudrais voir ouvrir.

19 Pour enchaîner sur les questions posées par le Président de la Chambre

20 portant sur le programme politique du Mouvement chetnik, je voudrais vous

21 inviter à dire aux Juges de la Chambre : quelles sont les origines du

22 document programmatique du Mouvement chetnik ? Et lorsque je parle

23 "d'origine ou de racines," je me réfère aux philosophes qui ont formulé --

24 qui ont articulé la notion de la Grande-Serbie qui apparaît dans le

25 programme du Mouvement chetnik.

26 R. Donc, en fait, l'un des premiers idéologues, on va dire du Mouvement de

27 la Ravna Gora est Stevan Moljevic, c'est l'un des principaux donc avec

28 Dragica Vasic, en fait, qui était lui-même considéré comme le numéro 2 du

Page 2876

1 Mouvement de la Ravna Gora. Donc, Stevan Moljevic va élaborer un document

2 qui est connu sous le nom de "Serbie homogène," en juin 1941. A l'époque,

3 il n'est pas encore à proprement parler membre du Mouvement de la Ravna

4 Gora puisqu'il ne sera nommé qu'en août 1941, donc, quelques mois plus

5 tard, membre du Comité national central. Cela dit, les idées qu'il a

6 formulées en juin 1941 rejoignent complètement celles des intellectuels qui

7 -- qui sont membres de ce mouvement.

8 Q. Si l'on prend la pièce numéro 4 sur la liste 65 ter, pourriez-vous nous

9 dire, s'il vous plaît, qu'est-ce qui -- qu'est-ce qui est imprimé dans ce

10 texte -- enfin, dites-nous de -- quelle nature est ce document ?

11 R. Bien, c'est un programme politique pour la Serbie, donc, qui prévoit la

12 -- la création donc d'un -- de la Grande-Serbie, donc, le document définit

13 l'ensemble des territoires devant figurés dans cette entité appelée Grande-

14 Serbie, et ce, le document définit les moyens d'y parvenir. Et l'idée en

15 fait effectivement qui est formulée dans ce programme, donc, c'est l'idée -

16 - c'est une entité serbe qui serait en fait sans minorité nationale. Donc,

17 la plus homogène possible sur le plan national, d'où l'idée d'échange de

18 population entre notamment Serbes d'un côté et Croates de l'autre.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, regardons le document sur la --

20 qui est en page 5 de la version anglaise sous le titre : "Serbie." Je

21 constate qu'il est abordé dans ce document la question de la religion où la

22 liberté de la religion est proclamée. Et on dit même également que les

23 partis -- les partis politiques ne peuvent être formés à partir d'une base

24 religieuse. Alors, qu'est-ce que cela voulait dire concrètement ?

25 LE TÉMOIN : En fait, dans la mesure où on est dans une région où il y a

26 plusieurs religions, donc, principalement la religion orthodoxe et

27 catholique, mais également musulmane, on sait que le facteur religieux est

28 un facteur de division. Donc, pour éviter les divisions politiques dans le

Page 2877

1 pays, on limite effectivement l'influence de la religion dans la vie

2 politique.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc, si je comprends bien, ce mouvement n'érigeait

4 pas la religion orthodoxe comme la seule religion ni la religion dominante

5 ?

6 LE TÉMOIN : Non, il y a de fait une reconnaissance des autres religions

7 mais à condition que l'on limite l'influence extérieure, malgré tout, parce

8 qu'effectivement, autant l'église orthodoxe effectivement a son centre en

9 Serbie ou en Yougoslavie même, et pour l'église catholique, l'influence

10 peut venir du Vatican, donc, de l'extérieur.

11 Mme LE JUGE LATTANZI : Cela me porte à vous demander de nous éclaircir le

12 concept de population serbe. Qu'est-ce que cela signifie exactement ?

13 LE TÉMOIN : Et bien, les Serbes sont des gens qui eux-mêmes déjà se

14 déclarent avant tout comme ça, mais ils sont donc majoritairement, ils ont

15 largement même orthodoxe. On compte très peu de Catholiques ou de Musulmans

16 parmi les Serbes.

17 Mme LE JUGE LATTANZI : Et Catholiques et les Musulmans, à quel titre --

18 c'est peu de Catholiques et de Musulmans; à quel titre étaient-ils

19 qualifiés de Serbes ?

20 LE TÉMOIN : C'est surtout en Dalmatie du sud, dans la région de Dubrovnik,

21 où on trouvait une petite communauté de Serbes qui étaient de foi

22 catholique. Et en Bosnie-Herzégovine, pendant jusqu'on va dire après la

23 Seconde Guerre mondiale, on a une partie des Serbes musulmans qui se

24 déclarent également Serbes, mais d'autres se déclaraient parallèlement

25 Croates. La nation musulmane, qui a été créée donc reconnue en 1968 en

26 Bosnie-Herzégovine, donc, en fait, désignait un groupe disons national qui

27 a encore pas très bien défini à l'époque, puisqu'on a une partie des Serbes

28 musulmans donc qui vont se dire avant tout Musulmans. On a une partie

Page 2878

1 d'entre eux qui vont se déclarer donc dans les premiers recensements, donc,

2 après la Deuxième Guerre mondiale, soit comme Croates ou Serbes, une partie

3 d'entre eux.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Si je comprends bien, ce Mouvement Ravna Gora, par

5 ses écrits, pose comme principe que cette Grande-Serbie ou Serbie peut être

6 constituée d'individus ayant des croyances religieuses diverses. Mais vous

7 précisez qu'à l'époque, la majorité était orthodoxe, à l'exception de la

8 région de la Dalmatie où ils étaient catholiques et en Bosnie-Herzégovine

9 où il y avait des Musulmans. C'est le panorama général ?

10 LE TÉMOIN : En Bosnie-Herzégovine, à l'époque, on a une majorité relative

11 de Serbes, à peu près disons 42 à 44 % de la population. Ensuite, le second

12 groupe national est constitué des Musulmans et le troisième groupe un peu

13 moins important autour de

14 22 % sont donc les Croates.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Et dans cette Grande-Serbie au sens de la

16 Ravna Gora, en pourcentage empirique, combien d'Orthodoxes, combien de

17 Musulmans, combien de Catholiques ?

18 LE TÉMOIN : En fait, quand on prend des différents documents

19 programmatiques du Mouvement de la Ravna Gora, on a beau reconnaître la

20 liberté religieuse. L'idée en fait est de constituer -- de créer une entité

21 étatique sans minorité nationale, sans Musulmans, et donc, ce qui veut dire

22 sans Croates et Musulmans dans cette entité.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Mais vous dites c'est l'idée, mais quand on voit les

24 documents, on ne voit pas cette idée dans les documents puisqu'au

25 contraire, là, le document que j'ai sous les yeux ne va pas dans ce sens-

26 là.

27 LE TÉMOIN : Bien, ça c'est un premier document qui a été -- donc, qui est

28 daté du 30 juin 1941, mais si ensuite on prend les autres documents

Page 2879

1 programmatiques du Mouvement chetnik, donc, qui datent soit de l'année 1941

2 donc ou de l'année 1942, les objectifs politiques sont plus clairement

3 définis et c'est vraiment l'idée donc de créer une Grande-Serbie dans

4 laquelle il n'y aurait aucune minorité nationale et dans laquelle on aurait

5 réglé quand même la question musulmane.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Là aussi, on y verra plus clair au fil du

7 temps.

8 Madame Dahl.

9 L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Monsieur Seselj.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que c'est de

12 manière intentionnelle qu'on crée la confusion. L'original du texte de

13 Stevan Moljevic de 1941 n'a pas été communiqué par l'Accusation. Ce que

14 communique l'Accusation c'est un recueil de textes appelés par les auteurs

15 : "Pays unifiés serbes, programme national de la Ravna Gora." C'est Milan

16 Besovic et Kosta Nikolic qui sont les auteurs de ce recueil qui a été

17 publié à Belgrade en 1996 par eux.

18 Je me permets de vous rappeler que le témoin vous a dit lui même qu'au

19 moment où ce texte a été rédigé, Stevan Moljevic ne faisait pas partie du

20 Mouvement chetnik-serbe; c'est deux mois plus tard qu'il a rejoint. C'est

21 un texte qui appartient à Stevan Moljevic, qui a été publié dans un

22 magazine. Ce n'est pas un programme officiel. L'Accusation aurait pu vous

23 communiquer une photocopie du texte original, vous aurez vu à quel moment

24 ça a été publié, dans quelle revue. C'est de manière tendancieuse que cette

25 brochure de 1996 a été communiquée par l'Accusation.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : -- comprend vite et j'ai compris ce que vous voulez

27 dire.

28 Monsieur le Témoin, vous avez écouté l'intervention de

Page 2880

1 M. Seselj. Les documents qui sont sous la cote 4 sont tirés d'une

2 publication de 1996. Alors, l'accusé nous dit que le programme original, il

3 n'est pas là et qu'il y aurait -- alors, qu'est-ce que vous avez à dire sur

4 l'intervention ?

5 LE TÉMOIN : Concernant le document lui-même, il s'agit d'une étude

6 systématique donc du programme national du Mouvement de la Ravna Gora,

7 donc, qui a été effectuée par deux universitaires belgradois. Donc, c'est

8 une étude tout à fait sérieuse qui a présenté donc une compilation de

9 documents donc qui étaient relatifs à la question nationale serbe, au

10 programme national serbe pendant la Deuxième Guerre mondiale. Maintenant,

11 effectivement, comme je l'ai précisé tout à l'heure, il s'agit d'un

12 document rédigé à l'époque par Stevan Moljevic, alors qu'il n'était pas

13 encore de fait lié au Mouvement de la Ravna Gora. Cela dit, il est nommé en

14 août 1941 au sein du comité national central et il va devenir par la suite,

15 notamment à partir de 1943, à partir du moment où le numéro deux du

16 mouvement, Dragica Vasic va se retirer, il va devenir de fait, Stevan

17 Moljevic, le principal idéologue du mouvement. Donc, il va vraiment pouvoir

18 mettre en avant ses idées politiques que l'on retrouve par ailleurs qui

19 étaient partagées par bon nombre d'intellectuels qui ont rejoint le

20 Mouvement de la Ravna Gora.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Mais vous ne répondez pas à ma question et à

22 l'intervention de M. Seselj. Ce mouvement Ravna Gora, donc, Stevan Moljevic

23 rejoint, et le document qu'on a est un document de Moljevic. Y a-t-il un

24 programme officiel de Ravna Gora en 1941 "or" les écrits de Stevan Moljevic

25 ?

26 LE TÉMOIN : Il y a durant l'été 1941, un comité d'intellectuel d'hommes

27 politiques donc qui soutenaient le mouvement donc de Draza Mihajlovic à

28 Belgrade, qui va formuler un programme politique donc dans lequel il est

Page 2881

1 spécifié, effectivement, que l'objectif à atteindre, effectivement, est la

2 création d'un Etat unitaire des Serbes, dans lequel il n'aurait pas

3 effectivement de minorité nationale. Et on va retrouver les éléments de ce

4 programme dans les documents du commandement donc du Mouvement de la Ravna

5 Gora, quelques mois plus tard, et dans une directive donc datée de décembre

6 1941, donc, émanant du commandement du mouvement donc la Ravna Gora, dans

7 une directive qui est adressée à des chefs militaires donc du Monténégro,

8 Djordje Lasic et Pavle Djurasic.

9 On retrouve défini dans ce document donc les principaux objectifs du

10 mouvement, à savoir la création donc d'une Grande-Serbie dans une Grande-

11 Yougoslavie. Alors, on ne peut pas dire qu'il existe un document unique

12 qu'il existe un document qui ait été rédigé en fait pour comprendre le

13 Mouvement de la Ravna Gora. On est obligé de prendre en considération des

14 documents émanant du commandement du Mouvement de la Ravna Gora lui-même,

15 on tient également de la correspondance qu'avait entre les membres du

16 comité national centrale, donc, les intellectuels qui étaient liés au

17 mouvement, et on tient compte également de la presse qui était éditée par

18 ce mouvement.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Au travers de vos propos, j'ai l'impression qu'il y

20 a deux documents importants, celui en été qui est fait par le comité de la

21 Ravna Gora, qui est un programme politique. Alors, ce texte, il figure dans

22 les documents qui sont là ou pas ?

23 LE TÉMOIN : Quel document ?

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, le programme politique de l'été 1941 élaboré

25 par le comité de la Ravna Gora. Est-ce que ce document existe ? Est-ce

26 qu'il est dans notre liste ?

27 LE TÉMOIN : Oui, dans la liste que, moi, je --

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, que le Procureur a mis dans son dossier.

Page 2882

1 LE TÉMOIN : Non, il est dans -- il est mentionné dans mon rapport.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Il est -- donc, c'est un document que vous avez

3 vu, et le deuxième document, qui me semble d'après vos propos important,

4 c'est la directive de décembre 1941 adressée aux chefs militaires. Cette

5 directive est-elle dans le classeur du Procureur, ou bien, c'est un

6 document que vous avez vu, vous, dans la préparation de votre rapport ?

7 LE TÉMOIN : C'est un document que j'ai vu moi-même, et qui est, je veux

8 dire, un document très connu par les historiens, ayant - on pourrait dire -

9 en quelque sorte des documents classiques quand on étudie l'histoire du

10 Mouvement de la Ravna Gora.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Et ce document, cette directive, il est dans le

12 classeur ou pas ?

13 LE TÉMOIN : Moi, je ne pense pas.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous ne pensez pas, alors, comment se fait-il que

15 deux documents importants ne se retrouvent pas là soumis à l'appréciation

16 des Juges ?

17 LE TÉMOIN : Moi, je pense que ce qui figure dans mon rapport, ils sont

18 clairement mentionnés.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. D'accord. C'est la réponse que vous donnez;

20 bien, simplement l'accusé conteste. Alors, moi, quand il conteste, j'aurais

21 aimé par contre comparer ce programme politique avec le document numéro 4,

22 vous voyez.

23 L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Oui, Monsieur Seselj.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Juge, j'ai deux autres observations

26 qui sont très importantes pour que cette procédure soit correcte. Le témoin

27 lui-même a dit qu'un groupe d'intellectuels belgradois a travaillé sur

28 l'élaboration d'un programme. Il a estimé que c'étaient des gens qui

Page 2883

1 étaient proches du mouvement, mais à aucun moment, ils n'ont pas été

2 membres du mouvement. Donc, un groupe d'intellectuels se sont réunis et ils

3 se sont posés un certain nombre de questions et ils ont couché sur papier

4 leur réflexion. Il n'y a aucune preuve de caractère officiel de cela.

5 Deuxièmement, le témoin mentionne un document inexistant. Si ce document

6 avait existé, il l'aurait apporté, il s'agit d'un faux fabriqué par des

7 communistes au moment du procès intenté à Draza Mihajlovic. Ce serait la

8 soi-disant directive de Mihajlovic. Il y a aussi le rapport qui aurait été

9 rédigé par Djurasic sur le massacre de Foca qui aurait été envoyé à

10 Mihajlovic. Mais de toute évidence, ces documents n'existent pas et le

11 Procureur et le témoin expert évitent d'en parler puisqu'ils n'existent

12 pas.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : -- très difficile de suivre M. Seselj, qui a une

14 connaissance encyclopédique et qui en quelques secondes nous livre des tas

15 de noms, des tas de faits. Mais d'après ce que je crois comprendre de ce

16 qui vient de dire, la fameuse directive-là, si c'est bien celle-là, aurait

17 été d'après lui un faux fabriqué par les communistes, faux produit lors

18 d'un procès.

19 Vous avez quelques informations là-dessus ou pas ?

20 LE TÉMOIN : Disons, qu'au cours des années '90, donc, il y a eu une

21 tentative donc de réévaluation de l'histoire du Mouvement de la Ravna Gora,

22 et certains effectivement auteurs ont mentionné qu'un certain nombre de

23 documents qui avaient été parce qu'en fait, ce qui faut comprendre c'est

24 que les archives du mouvement lui-même ont été saisi par les communistes

25 dans la mesure où le Mouvement de la Ravna Gora était défait militairement,

26 donc, tous les documents que ce mouvement avait pu produire ont été saisis

27 par les communistes.

28 Cela dit, dans la plupart des études que j'ai vues consacrer à ce

Page 2884

1 mouvement, je n'ai jamais vu en tout cas de discussions à propos de la

2 directive du 20 décembre 1941 au commandant Djordje Lasic et Pavle

3 Djurasic. Je sais qu'il y a eu un débat concernant le premier document donc

4 que j'ai parlé donc émanant de ce groupe donc de Belgrade soutenant le

5 mouvement de Draza Mihajlovic, mais les seuls vraiment débats -- la seule

6 discussion concernant le faux, c'est que j'ai -- dont j'ai eu conclusion,

7 c'est effectivement -- concerne donc ce premier document.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Nous verrons plus clair certainement au fil du

9 temps, là aussi, parce que tout ça est fort complexe.

10 Madame, je vois le Greffier, qui me regarde avec inquiétude. Il est 10

11 heures. Comme on a commencé à 8 heures 30, il va falloir faire la pause.

12 Alors, nous allons faire la --

13 Oui, Madame Dahl, avant la pause, qu'est-ce que vous vouliez me dire ?

14 Mme DAHL : [interprétation] Si je puis très brièvement, est-ce que l'on

15 peut avoir une cote pour identification de ce document de

16 M. Moljevic ?

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Le numéro 4, quelle est la cote ?

18 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce MFI P 141.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, nous allons faire une pause de 20

20 minutes.

21 Il faut que le Greffier nous redonne le numéro parce que ça n'a pas été

22 enregistré.

23 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce MFI P141.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Là, c'est bien enregistré.

25 Nous faisons une pause de 20 minutes.

26 --- L'audience est suspendue à 10 heures 01.

27 --- L'audience est reprise à 10 heures 21.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, alors, l'audience est reprise. Juste pour les

Page 2885

1 interprètes, quand on s'exprime dans la langue française, il faut qu'on

2 ménage des pauses entre les questions et les réponses; sinon, il peut y

3 avoir des problèmes. On va essayer de se discipliner.

4 Madame Dahl.

5 Mme DAHL : [aucune interprétation]

6 [en anglais]

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Stop. Je demande à la cabine française d'allumer les

8 micros parce que je ne les entends pas.

9 Mme DAHL : [interprétation] Est-ce que vous souhaitez que je répète ma

10 question ?

11 M. LE JUGE ANTONETTI : J'avais compris. Allez-y.

12 Mme DAHL : [interprétation] Sur notre liste de pièces, nous n'avons pas

13 fait figurer tous les documents qui ont été sélectionnés par M. Tomic

14 lorsqu'il a procédé à l'analyse historique de l'idéologie serbe. S'il y a

15 un document particulier qui intéresse les Juges de la Chambre dans son

16 original, j'ai compté pendant la pause le nombre de sources qui figure dans

17 la bibliographie de M. Tomic, il y en a 114. Donc, je serai tout à fait

18 prête à fournir tout élément d'information complémentaire.

19 Le corpus de documents cité dans le rapport de M. Tomic est très

20 considérable et il m'a semblé que ce que nous avons communiqué était

21 suffisant à l'attention de la Chambre. Mais, je recueillirai l'avis de M.

22 Tomic, je lui demanderai comment il a sélectionné les documents dans son

23 rapport.

24 Q. Monsieur Tomic, avant la pause, M. Seselj a soulevé une -- ou a évoqué

25 une opinion en disant que certains documents relatifs à Draza Mihajlovic

26 n'étaient pas authentiques. Pouvez-vous nous dire de quelle façon vous avez

27 procédé à la sélection de documents pour ce qui est de la préparation de

28 votre rapport d'expert ?

Page 2886

1 R. J'ai dû utiliser des recueils de documents d'archive, donc, qui sont

2 parus pendant la période certes, communiste, donc, qui étaient donc des

3 recueils de documents du Mouvement de la Ravna Gora. J'ai utilisé des

4 ouvrages qui portaient donc des études qui portaient sur le programme

5 national du Mouvement de la Ravna Gora, notamment également un ouvrage

6 traitant de la presse du Mouvement de la Ravna Gora, donc, dans cet ouvrage

7 on trouve toute une sélection d'articles, des différents journaux qui

8 émanaient du Mouvement chetnik de l'époque.

9 Q. Pouvez-vous comparer, à mon intention, la différence qu'il y a entre

10 l'analyse historique d'un événement et l'analyse

11 politique ?

12 R. Pouvez-vous répéter votre question ? Je n'ai pas entendu correctement.

13 Q. Pouvez-vous procéder à une comparaison, à mon intention, de cette

14 analyse d'événements dans les documents que vous avez étudiés à des fins

15 historiques pour faire votre analyse par opposition à ce qui est poursuivi

16 comme objectif politique dans une analyse dans l'étude de ces documents ?

17 R. En fait, concernant le Mouvement de la Ravna Gora, ce qu'il faut voir

18 c'est que ce n'est pas un parti politique, c'est un mouvement militaire

19 avant tout qui a quand même une dimension politique. Mais en premier lieu,

20 il s'agit d'un mouvement militaire. Donc, quand on analyse ce mouvement --

21 Q. Permettez-moi de tirer les choses au clair. Vous avez dit que, dans le

22 début des années '90, il y a eu des études de faites qui ont remises en

23 question certains documents et que vous vous êtes familiarisé avec ces

24 documents. Est-ce que c'était des études motivées par des objectifs

25 politiques ?

26 R. Effectivement, donc, ce que l'on peut dire globalement, c'est que

27 l'histoire du Mouvement de la Ravna Gora, pendant la période du communisme,

28 en qualité a été écrite par le camp des vainqueurs, donc, par des

Page 2887

1 communistes. Donc, on n'a pas à cette époque-là, effectivement, une

2 histoire objective du Mouvement de la Ravna Gora. Et ensuite, après 1990,

3 lorsqu'on a un changement de régime politique en Serbie, on a effectivement

4 toute une série d'ouvrages qui paraissent mais qui justement ne sont pas

5 non plus, plus objectifs.

6 C'est-à-dire, effectivement, il y a une volonté, bon de réhabiliter

7 le Mouvement de la Ravna Gora, mais on n'a pas la garantie non plus de

8 l'objectivité historique dans ces études-là dans la mesure où les auteurs

9 parfois souhaitent montrer ce mouvement sous les meilleures lumières

10 possibles, et certains aspects, disons, de certaines dimensions de ce

11 mouvement.

12 Donc, effectivement, quand on est historien, il n'est pas évident

13 toujours de trouver quelle est la part de vérité quand on a

14 -- parce qu'en fait, c'est un sujet qui est très passionné, je dirais,

15 moins maintenant par les acteurs parce qu'ils sont de moins en moins

16 nombreux, mais y compris, je dirais, parmi les historien qui travaillent

17 sur ces questions, on a une très forte polarisation sur la question.

18 Cela dit, quant bien même certains documents seraient des faux, cela

19 n'enlève rien aux points que j'ai énoncé, donc, aux points principaux du

20 programme du Mouvement de la Ravna Gora.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : A ce sujet, je regardais votre rapport, cette

22 fameuse directive du 20 décembre 1941 destinée au major Lazic, commandant

23 des Unités chetniks, de l'armée yougoslave au Monténégro, et au capitaine

24 Djuric, commandant de l'Unité chetnik du Lim, rivière de Monténégro.

25 Le quatrième objectif est important puisque je le lis : "Le nettoyage du

26 territoire étatique de toutes les minorités nationales et des éléments non

27 nationaux." Cette phrase elle est terrible en elle-même.

28 En note de bas de page 93, vous renvoyez à un document repris par deux

Page 2888

1 auteurs, Dedijer et Miletic. Alors, ce document, est-ce que vous vous êtes

2 posé des questions sur son authenticité ? Parce que, vous-même, vous avez

3 dit tout à l'heure que la Ravna Gora, toutes les études ont été reprises

4 sous le régime communiste. A partir de là, tout peut être possible.

5 Et quand vous avez vu ce document, n'est-ce que vous vous êtes posé la

6 question de savoir, y a-t-il pas eu une manipulation ? Est-il vrai ? Est-il

7 faux ? Parce qu'il figure tel que dans votre rapport, et je rajoute, que

8 pour conforter ce document, vous rajouter en dessous : "Des objectifs

9 similaires sont également exprimés dans le programme de la division des

10 Dinaric, en mars 1942."

11 Bon, alors -- bon, donc, quand on lit cela on a l'impression que le

12 nettoyage du territoire étatique de toutes les minorités nationales des

13 éléments nationaux, c'était une instruction précise.

14 LE TÉMOIN : Il est vrai que je n'ai pas fait de recherches sur

15 l'authenticité de ce document qui a été cité à maintes reprises dans

16 plusieurs études donc concernant le Mouvement de la Ravna Gora. Pour la

17 bonne et simple raison que les idées qui sont formulées à l'intérieur de

18 son document étaient des idées qui étaient partagées par nombre

19 d'intellectuels ou d'acteurs politiques dès la fin des années 1930. Il y a

20 même, au niveau officiel en Yougoslavie ou dans le royaume de Yougoslavie,

21 au cours des années 1930, la volonté de réduire le poids des minorités

22 nationales en Yougoslavie.

23 Notamment à partir de 1930, le gouvernement yougoslave souhaite

24 conclure un accord avec la Turquie, prévoyant le départ d'environ

25 200 000 musulmans de Yougoslavie vers la Turquie. Cet accord sera conclu

26 après plusieurs années donc de négociations en 1938. Il ne sera pas

27 appliqué dans la mesure où il a posé d'importants problèmes pratiques :

28 comment faire déplacer 200 000 personnes; qui doit payer les billets de

Page 2889

1 train jusqu'à Thessalonika; qui doit en repayer et assurer l'organisation

2 du transport. Et la Seconde Guerre mondiale étant arrivé, ce programme --

3 ce traité n'a pas connu de concrétisation.

4 Mais dès l'époque, je veux dire dès les années 30, prédomine l'idée en

5 Yougoslavie qu'il faut réduire les minorités nationales qui en 1921

6 représentaient 16 à 17 % de la population dans la mesure où quand vous avez

7 des minorités nationales à l'intérieur d'un Etat d'autres Etats peuvent

8 utiliser, exploiter ces minorités nationales afin de déstabiliser l'Etat en

9 question.

10 Donc, ces idées que l'on retrouve à un niveau donc officiel, politique donc

11 sont également partagées par un certain nombre d'intellectuels qui vont se

12 rassembler à l'intérieur de l'organisation dénommée Club culturel serbe,

13 donc c'est une org --

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc, ce concept de nettoyage, de nettoyage ethnique

15 remontrait aux années '30 ?

16 LE TÉMOIN : Je pense, en fait, qu'à l'époque, l'échange de population qu'il

17 y a eu entre la Turquie et la Grèce, donc après la Première Guerre mondiale

18 a été pris dans certains, un certain nombre de pays européens comme une

19 solution envisageable pour régler la question des minorités nationales.

20 Donc, à l'époque, dans certains milieux, cette idée-là d'échange de

21 population finalement ne choque pas. C'est --

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, vous vouliez intervenir.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] [hors micro]

24 L'INTERPRÈTE : hors micro, hors micro.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai remarqué que le

26 témoin était en train d'élargir le volume -- la teneur de son rapport

27 d'expert et j'insiste pour qu'il ramène demain ce document confidentiel qui

28 aurait dans les années 30 était contacté par le gouvernement yougoslave

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1 avec le gouvernement turc pour ce qui est de débarrasser, de faire

2 déménager 200 000 Turcs vers la Turquie parce que moi j'affirme que ceci

3 est inventé par le témoin.

4 Les accords avaient consisté suite aux vœux exprimés par les Musulmans dans

5 les années 20, après la Guerre Greco Turc pour ce qui est d'un déplacement

6 vers la Turquie. Le gouvernement a aidé ceux qui voulaient s'en aller mais

7 a essayé de les persuader de rester en Yougoslavie auparavant. Donc le

8 témoin est en train d'inventer, j'insiste pour qu'il ramène ce document. Il

9 dit qu'il est confidentiel. Ce document n'existe pas et il serait daté de

10 1930, semble-t-il.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Ce fameux accord entre la Yougoslavie et la Turquie

12 dans les années 30 pour le déplacement de 200 000 Musulmans. Vous l'avez ce

13 document, cet accord, parce qu'il est contesté quant à ses objectifs ?

14 LE TÉMOIN : Le document, lui-même, je ne l'ai pas par contre j'ai un

15 article, une étude réalisée donc par un historien de Belgrade, semble-t-il,

16 que tout la -- qu'il a -- qui a étudié la question donc sur le déplacement

17 dans le départ des Musulmans de Yougoslavie à l'époque vers la Turquie.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Et c'est qui ça ?

19 LE TÉMOIN : Il s'appelle Jovanovic. Je vais revérifier mais c'est une étude

20 récente en tout cas qui est paru dans un ouvrage collectif que je, que j'ai

21 ici d'ailleurs à La Haye et que je peux amener demain.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Vous l'amènerez demain.

23 Madame Dahl.

24 Mme LE JUGE LATTANZI : Question. Aux années '30, les Musulmans étaient-ils

25 vus comme un groupe religieux minoritaire peut-être en Serbie, ou comme un

26 groupe ethnique, comme par ailleurs après il a été créé et il y est conçu

27 maintenant comme un groupe ethnique ?

28 LE TÉMOIN : Quand on parle de Musulmans à l'intérieur du Royaume de

Page 2891

1 Yougoslavie, il faut distinguer donc plusieurs populations. Il y a d'abord

2 les Slaves musulmans, donc, qui parlent -- qui parlaient, à l'époque, donc

3 le -- on parle du serbo-croate. Et on a ensuite les Musulmans qui sont donc

4 issus d'une minorité nationale donc principalement les Albanais, mais on a

5 également une minorité musulmane turc nombreuse en particulier en Macédoine

6 et en partie également au Kosovo.

7 Donc, durant l'entre deux guerres, les Slaves musulmans sont représentés

8 par un parti politique, l'organisation musulmane yougoslave qui est un

9 parti qui va d'ailleurs coopérer à la plupart des gouvernements à l'époque.

10 Et globalement, on peut dire que ces Slaves musulmans, en tout cas, les

11 Musulmans de Bosnie-Herzégovine, n'étaient pas concernés par le traité,

12 l'accord entre la Yougoslavie et la Turquie. Ce traité concernait

13 uniquement les Musulmans du Kosovo et de Macédoine.

14 Mme LE JUGE LATTANZI : Merci, Monsieur.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame Dahl.

16 Mme DAHL : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

17 Je voudrais demander au Greffier de nous montrer sur les écrans un document

18 du 65 ter, le 4126.

19 Q. Monsieur Tomic, je voudrais que vous vous penchiez sur la carte numéro

20 7 dans votre rapport. Pouvez-vous me dire ce que cette carte représente ?

21 R. Donc, en fait, c'est une carte qui est tirée de l'ouvrage dont on a

22 parlé tout à l'heure donc ouvrage donc qui porte sur le programme national

23 du Mouvement de la Ravna Gora. C'est une carte elle-même qui est reprise

24 d'une étude de Jozo Tomasevich donc qui porte sur les Chetniks, histoire

25 donc du Mouvement de la Ravna Gora. Et c'est donc une carte représentant la

26 Grande-Serbie dans la Grande Yougoslavie puisque en fait le Mouvement de la

27 Ravna Gora donc voulait créer une Grande-Serbie mais également agrandir le

28 territoire de la Yougoslavie au dépens de la Bulgarie et de la Roumanie, de

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1 la Hongrie, de l'Autriche et de l'Italie.

2 Mme DAHL : [interprétation] Je voudrais maintenant que cette carte en

3 application du 65 ter, numéro 4126, obtienne une cote pour identification.

4 M. LE GREFFIER : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, ce

5 sera le MFI P142.

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, j'insiste pour que ce

7 témoin soit plus précis. Quelle carte est-ce ? Est-ce que c'est la carte du

8 Mouvement de la Ravna Gora ou est-ce que c'est la carte de Stevan Moljevic

9 en personne ? Je voudrais que cela, qu'on nous dise où est-ce que cela a

10 été publié ou et quand ? Je veux que le témoin soit plus précis et non pas

11 nous raconter des histoires qui n'ont pas de corrélation les unes avec les

12 autres.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Est-ce que la carte on peut la revoir sur l'écran

14 parce qu'elle a disparue ?

15 Bien. Alors, Monsieur le Témoin, cette carte, l'origine, Ravna Gora,

16 quelqu'un d'autre ? Qu'est-ce que vous pouvez affirmer avec certitude ?

17 LE TÉMOIN : C'est une carte effectivement qui a dû être élaborée à partir

18 du document de Stevan Moljevic, mais une fois encore ce que lui avance --

19 c'est, il le propose par la suite à l'intérieur du Mouvement de la Ravna

20 Gora. Et l'idée de créer une Grande-Serbie ce n'est pas uniquement son idée

21 à lui c'est une idée qui est partagée par la plupart des dirigeants de ce

22 mouvement. Et dès les années -- la fin des années 30, on a des

23 intellectuels qui vont vouloir créer une entité serbe à l'intérieur du

24 Royaume de Yougoslavie et ces intellectuels-là, on va les retrouver

25 notamment Stevan Moljevic mais aussi Dragica Vasic; on les retrouve à la

26 tête de l'aile politique du Mouvement de la Ravna Gora.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, en regardant cette carte, si j'ai bien

28 compris, c'est que la Grande-Serbie, d'après les auteurs de cette carte,

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1 serait celle que l'on voit dessiner où il y a des zones qui sont hachurées

2 mais en réalité qui seraient revendiquées comme faisant partie de la

3 Grande-Serbie. A titre d'exemple, côté roumain, la Roumanie, je vois

4 Timisoara, que tout le monde -- dont tout le monde a entendu parler; ça, ça

5 rentrerait dans la Grande-Serbie ?

6 LE TÉMOIN : Ça rentrerait dans la grande -- ce serait ajouté effectivement

7 ça serait des territoires qui -- ils sont contigus à la Serbie, ils

8 entreraient dans la Grande-Serbie.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Et pour quelle raison, ça rentrerait dans la

10 Grande-Serbie ?

11 LE TÉMOIN : C'est une région donc le Banat, il y a une minorité serbe qui

12 vit. Donc, c'est l'idée de rassembler de rattacher disons au territoire

13 serbe des territoires roumains et bulgares repeuplés que l'on considère

14 comme peuplés plus ou moins majoritairement de Serbes.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Parce que ces gens-là ont une religion, une culture,

16 quel critère objectif qui permettrait de les rattacher ?

17 LE TÉMOIN : Parce qu'ils sont eux-mêmes Serbes. On sait qu'il y a une

18 minorité nationale dans cette région, donc dans le Banat roumain qui est

19 une région en fait géographique qui est divisée entre les deux pays, la

20 Serbie et la Roumanie.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous dites ils sont eux-mêmes Serbes, et pouvez-vous

22 me définir à quoi on reconnaît un Serbe, quels sont les critères pour dire

23 il est Serbe, il est Croate, il est ci, il est

24 ça ?

25 LE TÉMOIN : Un Serbe donc il se définit à l'époque, ils sont déjà

26 orthodoxes, mais eux-mêmes se disent Serbes. Je veux dire les Croates sont

27 donc catholiques. C'est vrai que la religion est un élément distinctif

28 important mais --

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc, il y a la religion, il y a quoi encore ?

2 LE TÉMOIN : Bien, il y a une identité nationale commune, partagée, le

3 sentiment disons d'appartenir à une communauté historique depuis le Moyen-

4 Âge, d'avoir vécu donc notamment ces populations serbes de cette région-là,

5 ce sont des Serbes qui ont dû fuir des régions de la Serbie du sud, donc,

6 le Kosovo ou la Macédoine donc pendant la période ottomane et qui se sont

7 installés donc dans le sud de la Hongrie dans ce qui va devenir par la

8 suite aussi la Roumanie.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Le cas des Italiens, la partie italienne en quoi ils

10 seraient Serbes ?

11 LE TÉMOIN : Là, il ne s'agit pas d'attacher ces territoires à la Slovénie

12 de fait ou à la Croatie. Il s'agit -- en fait, ce serait des territoires

13 peuplés soit de Croates ou de Slovène. Donc, là, on ne tient pas compte des

14 intérêts en fait serbes mais on tient compte des intérêts soit des Slovènes

15 ou des Croates.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc, même des gens qui ne sont pas Serbes, on peut

17 considérer qu'ils appartiennent à la Grande-Serbie ?

18 LE TÉMOIN : En fait, pour ce qui concerne les territoires qui se trouvent

19 en Autriche ou en Italie, donc, pour ce qui concerne donc ces territoires-

20 là, il s'agit en fait de rattacher à la Grande Yougoslavie, et à l'unité

21 fédérale que ce sera la Slovénie, ces territoires qui sont peuplés de

22 minorité nationale slovène. Donc, dans le projet de Grande Yougoslavie, on

23 ne tient pas compte uniquement des intérêts nationaux des Serbes, mais on

24 prend en compte là en l'occurrence les intérêts nationaux des Slovènes.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, si je comprends bien, dans le concept de

26 Grande Yougoslavie, il y a la Grande-Serbie qui appartient à la Grande

27 Yougoslavie ?

28 LE TÉMOIN : Voilà, en fait, c'est l'idée d'établir un état fédéral à trois

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1 entités avec trois unités fédérales, donc, une très grande unité fédérale

2 qui serait la Serbie, une plus petite qui serait la Croatie, et on aurait

3 un unité fédérale slovène qui serait largement agrandie.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, si je comprends bien la carte que j'ai

5 sous les yeux, c'est plutôt une Grande Yougoslavie ?

6 LE TÉMOIN : conceptuellement à l'intérieur du Mouvement de la Ravna Gora,

7 c'est l'idée donc d'avoir une Grande-Serbie dans une Grande Yougoslavie

8 dans la mesure où l'on estime que la Grande Yougoslavie effectivement

9 serait un grand état dans les Balkans et que chacune des composantes et

10 donc serbes, croates et slovène serait insinuée à même de contrer les

11 aspirations dites impérialistes des états voisins.

12 Et par ailleurs, il y a aussi l'idée donc d'avoir un état

13 suffisamment fort dans la région puisque Stevan Moljevic parle également

14 d'hégémonie de la Grande-Serbie et de la Grande Yougoslavie dans les

15 Balkans, par exemple.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, je me dois de revenir

17 sur mon insistance pour demander au témoin de s'exprimer clairement quant à

18 l'origine de cette carte. Est-ce une carte du Mouvement de la Ravna Gora ou

19 est-ce une carte établie personnellement par Moljevic soutenue

20 éventuellement par un ou plusieurs autres intellectuels, mais nous ne

21 savons qui. Il faut que cela soit éclairci sinon la confusion va régner

22 dans tout le reste du procès.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Il n'y a pas de confusion. Je crois qu'il a déjà

24 répondu mais --

25 LE TÉMOIN : Je peux préciser d'ailleurs que donc en janvier 1944 se déroule

26 un congrès dans le village de Ba en Serbie où -- donc qui va rassembler non

27 seulement le Mouvement de la Ravna Gora mais également un certain nombre de

28 représentants de partis politiques et lors de ce congrès, cette idée de

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1 Grande-Serbie dans une Grande Yougoslavie est reprise. Donc, on a les

2 résolutions de ce congrès, donc qui est en grande partie qui émane en

3 grande partie du Mouvement de la Ravna Gora.

4 Donc, cette idée en fait d'avoir un Etat fédéral avec trois entités,

5 elle existe depuis la fin des années 30, depuis en gros la création d'une

6 entité autonome croate en 1939, puisque le royaume de Yougoslavie pendant

7 l'entre de guerre a surtout été confronté à la question nationale croate

8 puisque les Croates en fait réclamaient une autonomie à l'intérieur de la

9 Yougoslavie.

10 Et en 1939 -- donc, en août 1939, un accord est établi entre le

11 gouvernement et les principaux dirigeants politiques croates créant donc

12 une entité appelée Banovine de Croatie à l'intérieur de la Yougoslavie.

13 Donc, à partir du moment où on a créé une entité croate, les Serbes vont

14 réclamer également la création donc d'une entité serbe qu'ils appelleraient

15 d'ailleurs comme ils le souhaitaient, pays serbe. Les Slovènes pardon vont

16 avoir la même demande, de la même façon que les Slaves musulmans vont

17 réclamer une autonomie pour la Bosnie-Herzégovine.

18 Donc on sent qu'à l'époque, donc, en 1939, on est lancé dans un

19 processus de réorganisation de la Yougoslavie sur une base fédérale alors

20 que jusqu'à présent c'était un état très centralisé, où on ne reconnaissait

21 qu'une seule nation, la nation yougoslave. Mais ce processus de

22 réorganisation donc commencé en 1939 n'aboutit pas dans la mesure où la

23 guerre attend ensuite la Yougoslavie en 1941.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Ça vous argumentez pour expliquer la carte,

25 mais la question était très précise. Cette carte, est-ce qu'elle vient de

26 Stevan Moljevic, ou bien, de la Ravna Gora ? Parce que vous ne pourrez pas

27 répondre à cette question ou pas ?

28 LE TÉMOIN : J'ai dit tout à l'heure qu'elle est établie à partir de

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1 documents que nous avons vus tout à l'heure, donc, du document donc rédigé

2 par Stevan Moljevic --

3 Mme LE JUGE LATTANZI : Établi par qui ?

4 LE TÉMOIN : Par Stevan Moljevic, mais la carte après elle a --

5 M. LE JUGE ANTONETTI : La carte qu'on a sous les yeux, qui l'a faite, qui

6 l'a établie ?

7 LE TÉMOIN : Mais je pense qu'elle accompagnait le texte que nous avons vu

8 tout à l'heure. Elle est parue dans une brochure en 1941, je pense qu'elle

9 accompagne le texte --

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon, vous n'avez pas de réponse précise sur l'auteur

11 matériel de la carte.

12 LE TÉMOIN : Sur l'auteur matériel, non, je ne l'ai pas.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

14 Madame Dahl.

15 Mme DAHL : [interprétation]

16 Q. Monsieur Tomic, je vous demanderais de bien vouloir lire la légende qui

17 se trouve en haut de la carte.

18 R. "La carte chetnik de la Yougoslavie, publié dans la brochure Nasput,

19 'notre chemin,' en 1941, son auteur était le

20 Dr Stevan Moljevic, collaborateur proche du général Draza Mihajlovic. En

21 dehors des frontières intérieures de la Serbie vis-à-vis de la Croatie,

22 cette carte impliquait un amendement des frontières yougoslaves vis-à-vis

23 de tous les pays voisins qui étaient du côté de l'occupant, en partie à

24 cause des dommages de guerre sur lesquels on comptait et en partie en

25 raison de la répartition inégalitaire de 1918.

26 "A la fin de la guerre, les avantages principaux liés à la correction des

27 frontières ont été acquis par la Slovénie et la Croatie alors que la Serbie

28 n'en a retiré que des avantages minimaux car Tito a renoncé au nom de la

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1 Serbie aux compensations de guerre, qui lui étaient dues par la Bulgarie,

2 l'Albanie, et l'Allemagne sous forme de territoire ou sous forme d'argent.

3 "La question des compensations dues par la Croatie n'a même pas été posée;

4 mais elle a été récompensée par de nouveaux territoires ce qui constituait

5 un précédent dans l'histoire des guerres."

6 Q. Répondant aux questions du Président de la Chambre, vous avez dit que

7 le Mouvement de Ravna Gora avait tenu congrès dans le village de Ba en

8 janvier 1944. Quelle était l'intention de ce

9 congrès ?

10 R. L'intention de ce congrès était un peu de sortir le Mouvement de la

11 Ravna Gora de l'impasse politique dans laquelle il se trouvait. Dans la

12 mesure où le mouvement était abandonné par les alliés occidentaux. Les

13 alliés occidentaux ayant décidé d'appuyer le Mouvement de Résistance

14 communiste, qu'ils considéraient comme plus efficaces contre les occupants

15 -- contre l'occupant allemand. Dans la mesure aussi -- dans la mesure aussi

16 --

17 Q. [aucune interprétation]

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président --

19 LE TÉMOIN : Je n'ai pas terminé non plus, moi --

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Laissez-le terminer, Monsieur Seselj. Monsieur

21 Seselj, n'intervenez que s'il y a des objections fondamentales. Parce que

22 parfois vous intervenez mais c'est plutôt dans le cadre du contre-

23 interrogatoire, parce que quand vous intervenez, il y a le temps qui court,

24 c'est le temps de l'Accusation, voire le temps des Juges, et ce n'est pas

25 décompté de votre temps. Alors, n'intervenez que si c'est vraiment

26 fondamental, s'il y a une contre-vérité, une erreur historique colossale,

27 ou une contestation d'un document. Si vous contestez ce que dit le témoin,

28 ça vous pouvez le reprendre dans le contre-interrogatoire.

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1 Oui, alors, terminez.

2 LE TÉMOIN : Et donc ce -- en novembre 1943, le Mouvement partisan

3 communiste organise en fait le pouvoir de la future Yougoslavie, donc, en

4 établissement -- en établissement donc -- en établissement -- pardon, une

5 structure fédérale donc qui comprendrait six républiques. Donc, on voit

6 qu'il y a urgence pour ce mouvement finalement d'apporter une réponse aux

7 questions qui sont soulevées par le Mouvement de Résistance rivale à

8 l'époque.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Monsieur Seselj, que vouliez-vous dire ? Donc

10 vous contestez ce qui vient d'être dit, qui me semble d'une logique,

11 qu'est-ce qu'il y a qui ne va pas là ?

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, je m'efforce vraiment de

13 ne soulever que des objections liées à la procédure sans me mêler de la

14 déposition du témoin, et mon objection de procédure est liée à la question

15 précédente. Nous sommes en présence ici avec ce que l'on présente comme une

16 carte de la Grande-Serbie attribuée à M. Moljevic.

17 Mme Dahl n'a pas fourni une photocopie de la revue Nasput de 1941, mais

18 elle a présenté une carte tirée d'un ouvrage de Jozo Tomasevich : "La

19 Guerre et la révolution en Yougoslavie," qui a été publiée aux Etats-Unis

20 en 1975. Jozo Tomasevich est Croate d'appartenance ethnique et Américain de

21 nationalité. Donc, Mme Dahl présente cette carte et l'impute à M. Moljevic.

22 Elle aurait dû trouver la carte originale de M. Stevan Moljevic.

23 Je pense que mon objection est purement une objection de procédure, et que

24 vraiment je ne me mêle pas de la déposition du témoin. J'insiste simplement

25 sur la nécessité d'identifier précisément les documents qui sont présentés

26 ici, et si ces documents sont absents, il faut le dire plutôt que de

27 présenter un autre document, en le présentant comme un document source.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : -- la carte dont vous avez lue en haut à gauche le

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1 commentaire. Dit M. Seselj, serait en fait une carte établie par

2 Tomasevich, qui serait un Croate de nationalité américaine. Alors, qu'est-

3 ce que vous en dites ?

4 LE TÉMOIN : Enfin -- en fait, la carte, elle est quasiment identique dans

5 les deux ouvrages dont on parle tout de suite, c'est-à-dire qu'à partir du

6 moment où on prend en considération les territoires qui étaient indiqués

7 par Stevan Moljevic à l'époque, la carte effectivement est la même. Donc,

8 Tomasevich n'a pas inventé cette carte. Il a tout simplement établi une

9 carte qu'il a reproduite à partir de ce qui avait été donc imprimé à

10 l'époque en 1941, donc, c'est la carte de Stevan Moljevic. Et par ailleurs,

11 Tomasevich, bien qu'effectivement d'origine croate, est considéré comme un

12 auteur justement ayant un point de vue pas si négatif que ça par rapport au

13 Mouvement chetnik, donc, y compris --

14 M. LE JUGE ANTONETTI : -- donc, si je comprends bien à l'objection de M.

15 Seselj vous dites que le Sieur Tomasevich n'a en fait que repris la carte

16 de Stevan Moljevic et vous dites les deux cartes dont d'ailleurs identiques

17 ?

18 LE TÉMOIN : Quasiment c'est --

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Très bien. Bon. Elles sont identiques ou

20 quasiment identiques ?

21 LE TÉMOIN : Je n'ai pas remarqué de différence. S'il y avait vraiment une

22 différence à un détail -- je ne sais pas --

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous n'avons pas reçu ici la carte de Moljevic.

24 Dans le rapport d'expert du témoin qui est ici, nous trouvons la carte de

25 Jozo Tomasevich, qui est une carte géographique numéro 7, une composante

26 donc du rapport d'expert. Mme Dahl nous a présenté la même carte avec une

27 légende écrite par un auteur serbe manifestement de nombreuses années après

28 la Seconde Guerre mondiale. Et cet homme ne pouvait donc pas être Stevan

Page 2902

1 Moljevic puisque Stevan Moljevic a été arrêté par les communistes et il a

2 été condamné à une lourde peine de prison, je crois même qu'il est décédé

3 en prison.

4 Par conséquent, nous avons une carte ici qui est identifiée. Mme Dahl pour

5 sa part ne nous a pas donné la deuxième carte identifiée, mais ce qui ne

6 manque c'est la carte originale tirée du magazine Nasput, magazine qui a

7 été conservé, il en existe des exemplaires. Pourquoi n'a-t-il pas été

8 présenté ici ?

9 M. LE JUGE ANTONETTI : -- alors, il semblerait que dans ce magazine,

10 Nasput, on aurait une carte de Moljevic, et M. Seselj dit pourquoi on ne

11 l'a pas utilisé. Vous avez une réponse ?

12 LE TÉMOIN : En fait, c'est une brochure que je n'ai pas trouvée moi-même.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Vous ne l'avez pas ?

14 LE TÉMOIN : Non. Mais cela dit, les auteurs qui ont repris cette carte,

15 donc les auteurs qui ont rédigé cet ouvrage sur le programme nationale du

16 Mouvement de la Ravna Gora sont quand même des auteurs, dont l'un d'entre

17 eux est un des spécialistes aujourd'hui en Serbie de l'histoire en tout cas

18 du Mouvement de la Ravna Gora.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, Monsieur Seselj --

20 LE TÉMOIN : Je pense à --

21 M. LE JUGE ANTONETTI : -- si vous avez -- Monsieur Seselj, si vous avez la

22 carte tirée de Nasput, vous la montrerez, parce que le témoin dit que lui

23 ne l'a pas mais il fait confiance plutôt à ce qui ont travaillé dessus,

24 notamment un spécialiste de l'histoire de la Ravna Gora --

25 LE TÉMOIN : Kosta Nikolic notamment, qui écrit en 1999 en trois volumes,

26 donc, une histoire du Mouvement de la Ravna Gora et qui a d'autres

27 publications dont celles qu'on a parlées précédemment également.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

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1 Madame.

2 Mme DAHL : [interprétation]

3 Q. Monsieur Tomic --

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, toutes mes interventions

5 ne seraient pas indispensables si l'Accusation et le témoin avaient dit

6 clairement de quoi nous parlons. Jozo Tomasevich est la source d'une carte,

7 la deuxième carte a pour source, Kosta Nikolic, un auteur qui a étudié ces

8 questions. Mais il n'existe pas d'autres cartes, et en particulier de

9 cartes originales. Vous voyez tout le temps que je dois consacrer

10 inutilement ces points en raison du fait qu'ils n'ont pas défini

11 précisément les sources car cela peut constituer une manœuvre dilatoire.

12 Mme DAHL : [aucune interprétation]

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Ce Moljevic qui serait mort en détention ayant été,

14 d'après M. Seselj, arrêté par les communistes. Il a publié -- vous avez vu

15 des ouvrages où il y avait des cartes ou pas ?

16 LE TÉMOIN : En fait ce que j'ai trouvé, donc, ce sont des reproductions des

17 textes et de la carte. Mais cette carte n'est pas contestée, y compris même

18 par les spécialistes historiens du Mouvement de la Ravna Gora, et y compris

19 donc, Kosta Nikolic qui n'est pas du tout un historien --

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Mais on n'a aucun élément matériel qui permet à 100

21 % d'attribuer cette carte à M. Moljevic ?

22 LE TÉMOIN : Elle est liée quand même à ce document que ces historiens ont

23 eu dans les mains. Ils ont travaillé sur les archives --

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, d'accord --

25 LE TÉMOIN : -- même aux archives militaires de Belgrade. Donc

26 --

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon, très bien. Bien --

28 LE TÉMOIN : -- et je tiens à souligner que Kosta Nikolic justement est un

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1 historien qui n'a pas du tout une attitude négative vis-à-vis du Mouvement

2 de la Ravna Gora.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

4 Madame Dahl.

5 Mme DAHL : [interprétation] Monsieur le Président, il semble que

6 l'objection de M. Seselj n'est pas fondée sur une quelconque bonne volonté

7 lorsqu'il indique qu'il y a des aspects contradictoires de cette carte par

8 rapport aux documents historiques. Et je demande qu'il lui soit demandé de

9 plus interrompre l'interrogatoire en faisant obstruction quant à ma volonté

10 d'obtenir du témoin un certain nombre de faits.

11 Q. Monsieur Tomic, pourriez-vous dire quelle était la position de M.

12 Moljevic par rapport à l'objectif de créer une Serbie

13 homogène ?

14 R. Stevan Moljevic en fait est originaire de Bosnie-Herzégovine, de Banja

15 Luka, et donc, il a toujours eu pour intérêt de défendre les Serbes de ces

16 régions-là. Donc, quand il le veut, quand il propose la création d'une

17 Grande-Serbie, donc, c'est une Serbie -- une Grande-Serbie, donc, qui

18 serait étendue effectivement à la Bosnie-Herzégovine, à la Dalmatie, donc,

19 jusqu'à la région donc, au nord donc de Sibenik, et il veut que ce

20 territoire soit le plus homogène sur le plan national.

21 Donc, il ne veut plus que cohabitent sur ce territoire, en fait,

22 Serbes et Croates, étant donné donc les massacres qui ont été perpétrés

23 contre les Serbes en 1941, 1942, m'enfin, pendant la Deuxième Guerre

24 mondiale, sur les territoires donc de l'Etat croate indépendant.

25 Q. Préconisait-il de s'emparer de villes qui seraient devenues serbes par

26 nettoyage ethnique ?

27 R. Il avait fixé un certain nombre de villes qu'il fallait prendre, donc

28 qu'il fallait saisir, notamment donc en Slavonie, ce qui était le

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1 territoire de l'Etat croate indépendant.

2 Q. Pourriez-vous énumérer les villes dont il recommandait d'expulser les

3 Croates et les Musulmans ?

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, je dois faire objection

5 une nouvelle fois. Je n'ai pas entendu le témoin dire que Moljevic

6 préconisait d'expulser les Croates et les Musulmans de certaines villes et

7 de certains villages. Or, une copie du texte de Moljevic nous a été soumise

8 ici dont la lecture nous permet de constater qu'il préconisait des échanges

9 de populations. Alors, si j'ai bien compris, il me semble qu'un échange et

10 une expulsion ne sont pas des synonymes. Donc, la question de Mme Dahl est

11 directrice, elle est posée au témoin et ceci également interdit.

12 Mme DAHL : [interprétation] Ce sont des questions que M. Seselj devrait

13 poser au témoin au cours du contre-interrogatoire, Monsieur le Président.

14 Je pense que la procédure doit être appliquée en toute équité et que mon

15 interrogatoire principal ne doit pas être interrompu sans nécessité.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : M. Seselj semble vous reprocher une question

17 directrice que je n'ai pas très bien perçue.

18 Alors, pouvez-vous la reformuler ?

19 Mme DAHL : [interprétation]

20 Q. Monsieur Tomic, prenons votre rapport en page 53, et j'appelle votre

21 attention sur le passage qui concerne la politique du Mouvement de la Ravna

22 Gora eu égard au nettoyage ethnique.

23 Dans votre analyse des positions de M. Moljevic, vous êtes-vous formé une

24 opinion quant au fait qu'il aurait éventuellement pris position au sujet

25 des moyens susceptibles de permettre d'atteindre son objectif qui

26 consistait en la création d'une Grande-Serbie ?

27 R. Il a évoqué au cours de la guerre, soit les échanges de populations,

28 mais il a également évoqué le nettoyage donc des éléments non-serbes, donc,

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1 des territoires qui devaient intégrer la Grande-Serbie.

2 Mme LE JUGE LATTANZI : De nettoyage ?

3 LE TÉMOIN : Oui.

4 Mme DAHL : [interprétation]

5 Q. Quelles territoires recommandait-il de nettoyer ethniquement des

6 habitants qui n'étaient pas Serbes.

7 R. Il mentionne dans un courrier donc adressé à Dragisa Vasic, notamment

8 des villes de Slavonie ou des confins militaires donc, donc les villes de

9 Karlovac, Knin, mais également des villes d'Herzégovine comme Mostar,

10 Metkovic. En fait, Stevan Moljevic comme il était originaire de Banja Luka,

11 tout au long de la guerre lorsqu'il accompagne en fait Draza Mihajlovic, il

12 ne cesse en fait de parler des territoires occidentaux des Serbes, et il

13 insiste auprès de Draza pour que vraiment on défende les intérêts de Serbes

14 de ces régions-là. Il estime en fait que ces populations n'ont pas

15 suffisamment été soutenues pendant la période de l'entre deux guerres.

16 Donc, c'est pourquoi donc les villes qu'il mentionne sont des villes

17 effectivement, soit donc de territoires qui faisaient partie de l'entité

18 croate à l'époque, donc la Banovine de Croatie ou plus tard donc de l'Etat

19 croate indépendant, ou de Bosnie-Herzégovine.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Parce qu'à la page 53, je vous lis, vous dites :

21 "Selon Moljevic, il s'agit d'appliquer la politique du fait accompli. De

22 prendre possession du territoire dessiné sur la carte, en premier lieu des

23 villes, et cetera. Et de procéder au nettoyage."

24 Et en footnote 106, ce serait contenu dans une lettre qu'il aurait

25 adressée à Dragisa Vasic, et ce document -- cette lettre aurait été publié

26 dans l'ouvrage édité par Dedijer et Miletic.

27 Alors, ce document qui peut être, qui peut être important, pourquoi

28 vous ne l'avez pas introduit dans votre rapport ? Ce document. Pourquoi il

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1 n'est pas --

2 LE TÉMOIN : Mais, en fait, il s'agit d'une lettre, donc, on est là

3 dans une correspondance, si vous voulez, en quelque sorte privée entre deux

4 membres du mouvement. Donc, ce n'est pas non plus la même nature, disons,

5 qu'une brochure qui serait -- ça n'est pas de la même nature, disons, que

6 la brochure de 1941 par exemple, de juin 1941. Oui, donc, si on part d'ici,

7 de son texte Serbie homogène. Donc, je n'ai pas souhaité --

8 M. LE JUGE ANTONETTI : D'accord. Donc, quand il parle de nettoyage,

9 c'est dans un courrier privé et vous vous avez estimé que --

10 LE TÉMOIN : Oui, mais ça reflète justement les idées formulées déjà

11 préalablement donc ça ne fait que corroborer je dirais ce que j'ai déjà

12 repéré auparavant.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Cette lettre, elle existe, elle est dans cet

14 ouvrage.

15 LE TÉMOIN : Pas uniquement parce que j'ai cité donc la plupart des ouvrages

16 qui mentionnent --

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Ce document.

18 LE TÉMOIN : Ce document, oui.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Très bien.

20 Continuez, Madame Dahl.

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, une intervention

22 seulement. Il porterait que l'auteur du rapport d'expert indique clairement

23 que la première faute de ce document est une collection de documents et

24 d'informations de la guerre de libération nationale des peuples de

25 Yougoslavie, volume 14, tome 1. Il le dit dans la note en bas de page 106.

26 Il dit que c'est la première source et que cette collection est pleine de

27 documents falsifiés, que les communistes ont produit à des fins politiques

28 et idéologiques.

Page 2908

1 Mme DAHL : [interprétation] Monsieur le Président, Ce sont des questions

2 qui devaient être posées par M. Seselj au cours du contre-interrogatoire --

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Tout à fait.

4 Mme DAHL : [interprétation] -- et il convient de lui demander de présenter

5 également des éléments de preuve à l'appui de ses dires plutôt que de

6 multiplier les commentaires infondés sur le document dont nous parlons.

7 Q. Monsieur, est-ce que le Mouvement de Ravna Gora a élaboré un programme

8 qui concernait le nettoyage radical d'un certain nombre de villes aux fins

9 d'en supprimer les éléments non-Serbes ?

10 R. C'est effectivement arrivé. Cela dit ce n'était pas des actions que

11 l'on a retrouvées entre disons 1941 et 1944. Mais il est vrai qu'à un

12 certain moment, notamment en 1942 dans la région de Foca, donc en Bosnie

13 orientale, et également ensuite en janvier, février 1943, donc toujours en,

14 en Bosnie orientale et également dans le Sandzak, les unités donc sous le

15 commandement de Djurisic, donc, qui était un chef donc de l'armée

16 yougoslave dans la patrie, donc, ces unités ont effectivement massacré des

17 populations civiles.

18 Donc, il s'agissait à l'époque de représailles suite à des attaques subies

19 donc par les Chetniks. Mais cela dit quand on voit l'état donc, le nombre

20 de victimes dans chacun des camps, dans chacune des parties, on se rend

21 compte à chaque fois qu'il y a très peu de victimes parmi les soldats

22 chetniks, un certain nombre de victimes militaires chez les Musulmans

23 notamment qui étaient visés dans ces opérations et on a surtout donc des

24 femmes, des enfants et des personnes âgées qui en grand nombre sont tués.

25 Donc, historiens effectivement s'interrogent et se posent la question de

26 savoir s'il s'agit uniquement d'opération de représailles, ou est-ce qu'il

27 y a un lien entre eux justement l'idée de créer une Grande-Serbie la plus

28 homogène possible et ses actions ? Or, on s'aperçoit que, dans certains

Page 2909

1 documents, effectivement, il était fait mention du règlement de la question

2 des Musulmans, du nettoyage de certaines régions de la population donc

3 musulmane, donc, on peut penser effectivement qu'il y a une part donc de la

4 motivation qui réside dans -- dans cette volonté de -- de voir -- donc,

5 réduire le nombre de Musulmans dans -- dans ces régions-là.

6 Q. Monsieur Djurisic, est-ce qu'il a fait des rapports sur les meurtres

7 qui auraient été commis par ces unités ?

8 R. Effectivement, il a adressé donc plusieurs rapports donc au

9 commandement donc militaire donc du Mouvement de la Ravna Gora du Mouvement

10 chetnik dans lequel il décrit effectivement les opérations menées donc à

11 cette époque et en particulier donc je précise en janvier et février 1943.

12 Q. Et qui était le commandant militaire à l'époque ? A qui rendait compte

13 M. Djurisic ?

14 R. Bien, il rendait compte à Draza Mihajlovic, donc, qui était le chef

15 suprême disons du Mouvement de la Ravna Gora, qui occupait également le

16 poste donc de ministre de la Défense à l'époque.

17 Q. Pages 55 à 56 de votre rapport, me semble-t-il, ça nous permet de voir

18 deux rapports de 1943 de la part de M. Djurisic à

19 M. Draza Mihajlovic. Est-ce que vous pouvez nous résumer le premier rapport

20 qu'il fait au sujet des villages des pertes musulmanes par rapport aux

21 pertes dans les rangs des Chetniks ?

22 R. Bien, il décrit donc il donne une liste de villages musulmans qui ont

23 été complètement détruits, donc au total 33 villages. Il parle donc de 400

24 combattants musulmans donc tués et environ donc 1 000 femmes et enfants

25 tués, et les victimes donc du côté chetnik comptabilise donc 14 morts et 26

26 blessés.

27 Q. Dit-il si l'attaque a été menée conformément au plan ?

28 R. Il est précisé effectivement au début donc du document qu'elle a été

Page 2910

1 conduite exactement selon le plan établi.

2 Q. Est-ce qu'il fait un rapport sur ce qui est advenu des villages après

3 l'attaque ?

4 R. Il indique que les villages ont été incendiés donc à la suite de

5 l'opération et qu'il n'avait pas donné l'ordre de le faire.

6 Q. Le commandant Djurisic est-ce qu'il a envoyé un autre rapport à Draza

7 Mihajlovic ?

8 R. -- ensuite dans d'autres opérations donc le 13 février 1943,

9 effectivement, il précise -- donc, bon, il décrit les opérations telles

10 qu'elles ont été conduites et il en fait le bilan également.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Entre les deux rapports, je suis frappé par les

12 chiffres suivants. Premier rapport daté du 10 janvier, combattants

13 musulmans, 400; deuxième rapport, 13 février 1943, nombre de combattants

14 musulmans, 1 200. Si le chiffre 1 200 est exact, il y a eu donc des combats

15 qui ont opposé les deux factions et ces combats ont entraîné de chez les

16 troupes de Djurisic, 22 -- 22 morts, 32 blessés. Donc, les Musulmans, dans

17 tous ces villages, les 33 villages, ils se sont défendus. Il y a dû y avoir

18 des combats.

19 LE TÉMOIN : Hm-hm.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui.

21 LE TÉMOIN : Bien, manifestement. Il y a une résistance qui va, à partir du

22 moment où il y a une attaque, il y a une résistance s'il y a des hommes en

23 arme, ils répliquent.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, la question en tant que Juge --

25 LE TÉMOIN : Mais cela dit quand on regarde le nombre de victimes du côté

26 chetnik, on s'aperçoit que soit il y a eu une rapidité dans l'attaque, et

27 donc, à ce moment-là, les hommes donc armés musulmans n'ont pas eu le temps

28 finalement de -- de réagir et il peut y avoir l'effet de surprise, ou

Page 2911

1 après, tout dépend, quel est le rapport de force précis entre les deux

2 parties s'il y a du côté chetnik, effectivement, un nombre beaucoup plus

3 important de soldats, donc, il y a un déséquilibre sur le terrain.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Dans ces deux documents apparemment d'origine

5 militaire, puisque ce sont des rapports de combat, un Juge se pose deux

6 questions. Première question : y a-t-il eu des combats et ensuite des

7 exécutions, ou bien, n'y a-t-il pas eu de combat, on fait prisonniers tout

8 le monde et on tue tout le monde ? Vous, vous ne vous êtes pas penché en

9 réalité sur les -- sur ces combats; vous avez simplement établi deux --

10 deux documents adressés par Djurisic à son chef d'état-major Milanovic.

11 LE TÉMOIN : Effectivement, je ne suis pas entré dans les détails. Mais cela

12 dit, vu les rapports, on peut supposer que les combats n'ont pas été très

13 longs, si combat il y a eu.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

15 Madame Dahl.

16 Mme DAHL : [interprétation]

17 Q. Dans le troisième paragraphe du deuxième rapport, que nous retrouvons

18 page 56 de votre rapport, le commandant Djurisic, est-ce qu'il dit que si

19 l'ennemi a opposé une résistance ?

20 R. Vous dites dans quel paragraphe ?

21 Q. Le rapport du 13 février 1943, dans la traduction anglaise, c'est le

22 troisième paragraphe plein.

23 R. Oui. Il précise effectivement que la résistance de l'ennemi a été

24 faible du début à la fin.

25 Q. Est-ce que l'on voit si l'attaque a été menée conformément aux ordres

26 et au commandement ?

27 R. C'est précisé également, oui, la façon que le premier - dont on a parlé

28 tout à l'heure - donc que les opérations ont été conduites conformément aux

Page 2912

1 ordres et aux commandements. L'attaque a commencé au moment déterminé.

2 Q. Au milieu du rapport, il y a une phrase qui commence par : "Pendant

3 l'opération, la population musulmane," est-ce que vous pouvez nous en

4 donner lecture, s'il vous plaît, et nous lire également la liste des

5 pertes.

6 R. "Pendant l'opération, la population musulmane a été complètement

7 détruite, indépendamment du sexe et de l'âge."

8 Q. La ligne suivante.

9 R. "D'une autre : cela vaut un total à 22 morts, dont deux par accident,

10 et 32 blessés."

11 Q. Et pour ce qui est des musulmans ?

12 R. "Les musulmans : 1.200 combattants et 8.000 victimes parmi les femmes,

13 personnes âgées et enfants."

14 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, avoir l'amabilité de nous lire le

15 dernier paragraphe ?

16 R. "Au début des opérations, les Musulmans ont pris la fuite vers

17 Metaljka, Cajnice et la rivière Drina. Une partie de la population a trouvé

18 abris à Metaljka. A Cajnice, on estime les réfugiés à 2 000, et une partie

19 d'entre eux a réussi à s'enfuir avant que certaines unités aient coupé les

20 voies de retraite possible dans ce secteur. Tout le reste de la population

21 a été détruit."

22 Q. Quels sont les estimations du nombre total de victimes dans les

23 opérations contre les musulmans en janvier et février 1943 ?

24 R. A peu près 10 000, on évalue à peu près à 10 000 le nombre de victimes

25 dans ces opérations, donc, de janvier et février 1943.

26 Q. Qu'en est-il du Montenegro entre 1942 et le milieu de l'année 1943 ?

27 R. On estime à à peu près 3.000 le nombre de victimes.

28 Q. Des divisions de la Ravna Gora, est-ce qu'elles ont mené des actions ?

Page 2913

1 Est-ce qu'elles ont été actives en Croatie pendant cette période-là ?

2 R. Elles sont actives effectivement dans l'Etat croate indépendant qui, à

3 l'époque, effectivement comprend donc ce qu'on pourrait appelé l'Etat

4 Croatie, à proprement parler, mais aussi cet Etait était élargi à la

5 Bosnie-Herzégovine. Donc, quand on parle de la Bosnie-Herzégovine à

6 l'époque, en fait, ces territoires font partie de l'Etat croate

7 indépendant. Mais cela dit, donc, dans la région de la Krajina, dans la

8 Lika ou le nord de la Dalmatie, également donc en Krajina bosniaque, dans

9 la partie bosniaque, il y a eu des opérations effectivement du Mouvement

10 des Unités chetniks de cette région.

11 Q. Qui commandait les unités Chetniks dans ces régions ?

12 R. Dans l'une de ces régions, donc, Momcilo Djujic, dont qui était chef

13 militaire.

14 Q. Dans votre rapport, il est question d'une attaque menée par les forces

15 chetniks sur des villages croates en 1942 et 1943. Est-ce que vous

16 pourriez, s'il vous plaît, nous en parler de l'opération la Dinara

17 d'octobre de 1942 ? Pourriez-vous me dire quelles sont les forces

18 commandées par le commandant Djujic, enfin, quelles étaient les forces et

19 que comptaient-elles faire ?

20 R. A l'époque, Momcilo Djujic, qui était à la tête de la Division chetnik

21 de Dinara, et donc, on est comme dans là -- à l'intérieur de l'Etat croate

22 indépendant. Donc, les combats étaient nombreux entre les différentes

23 parties, donc, vous pourriez avoir des combats soit entre les Chetniks et

24 les Oustachi croates, également entre Chetniks et partisans communistes.

25 Donc, en fonction des incursions des uns et des autres dans les territoires

26 contre les palais chetniks, donc, il y avait des réponses militaires, il

27 fallait, donc, au cours de certaines opérations effectivement, les civils

28 étaient donc touchés.

Page 2914

1 Q. A la fin de la guerre, qu'est-il advenu du commandant Djujic ?

2 R. Momcilo Djujic, en fait, a réussi à prendre la fuite dans un premier

3 temps vers la Slovénie puis l'Italie, et ensuite, il a immigré, dans les

4 années 50, aux Etats-Unis.

5 Q. Qu'a-t-il fait aux Etats-Unis eu égard au Mouvement

6 chetnik ?

7 R. Il a fondé le Mouvement des Chetniks serbes de la Ravna Gora. Il a

8 entretenu en quelque sorte la mémoire de ce mouvement, la mémoire des

9 combattants, donc, il y avait régulièrement des commémorations. Où ce

10 mouvement, à chaque année, avait ses assemblées. On peut dire que c'est

11 principalement au cours de ces années-là un mouvement d'anciens

12 combattants.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Pour quelle raison il n'a pas été extradé des Etats-

14 Unis? Vous mentionnez dans votre rapport.

15 LE TÉMOIN : Oui, il y a eu plusieurs demandes. Je ne connais pas la raison

16 précise donc des autorités américaines, mais je crois que ce n'est pas un

17 cas isolé parce qu'il y avait y compris d'autres criminels de guerre

18 d'autres pays ou issus du territoire yougoslave, qui n'ont pas été livrés.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Je suppose que s'il y a une demande d'extradition,

20 c'est que dans les années 90, en Yougoslavie, il a dû y avoir une

21 instruction judiciaire, il a dû y avoir un juge d'instruction qui avait été

22 saisi de tout ce qui s'était passé sur le terrain. Vous avez regardé cet

23 aspect ou pas ?

24 LE TÉMOIN : Je ne l'ai pas étudié en détail.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, oui, Madame Dahl, continuez.

26 Mme DAHL : [interprétation]

27 Q. En début d'audience ce matin, vous avez dit que Momcila Djujic avait

28 promu Dr Seselj le Vojvode chetnik. A quel moment cela s'est passé ?

Page 2915

1 R. Donc, c'était fin juin 1989. Donc, à une époque où en fait Vojislav

2 Seselj s'est rendu aux Etats-Unis et a tenu un certain nombre de

3 conférences auprès donc des Serbes des Etats-Unis et en particulier auprès

4 des anciens Chetniks.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Pour votre conclusion, il me semble qu'il y a une

6 incohérence. Vous dites qu'en juin 1989, Djujic a nommé Seselj Vojvode. Et

7 puis vous continuez, vous dites : il existe donc un lien direct entre le

8 Mouvement chetnik de la Seconde Guerre mondiale, et le mouvement politique

9 fondé par Vojislav Seselj en 1990. Seselj est nommé Vojvode en 1989.

10 Comment vous basculez en 1990 dans la même phrase ?

11 LE TÉMOIN : En fait, donc, là, on est en juin 1989, et par la suite, donc,

12 Vojislav Seselj va créer un premier parti, donc, en janvier 1990. Donc, le

13 Mouvement de Liberté serbe. Et plus tard, donc, en juin 1990, donc, le

14 Mouvement chetnik-serbe. Le Mouvement des Chetniks-Serbes, donc, de la

15 Ravna Gora, dirigé par Momcilo Djujic, en fait, considérait que le

16 Mouvement chetnik-serbe, donc, créé en Serbie, faisait partie, en fait, de

17 son mouvement à lui. Donc, c'était en gros -- lui, il était responsable,

18 donc, du mouvement -- donc, dans le monde libre, en l'occurrence, là, aux

19 Etats-Unis. Et M. Seselj, donc, était responsable, donc, du mouvement dans

20 la patrie.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Et quand M. Seselj est nommé Vojvode, il n'est pas,

22 à cette époque-là, à la tête d'un parti ?

23 LE TÉMOIN : Il n'est pas encore à la tête d'un parti, effectivement.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc, c'est une nomination

25 individuelle ?

26 LE TÉMOIN : C'est une nomination, effectivement, individuelle, et le -- les

27 élections -- les premières élections libres n'ont lieu qu'au printemps

28 1990, donc, le multipartisme n'est pas encore reconnu à l'époque.

Page 2916

1 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

2 Madame.

3 Mme DAHL : [interprétation] Puis-je demander à quel moment nous allons

4 faire la pause suivante ?

5 M. LE JUGE ANTONETTI : On devrait faire la pause à 11 heures 50. Donc, il

6 reste 20 minutes avant la pause.

7 Mme DAHL : [interprétation] Merci.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est peut-être une erreur d'interprétation,

9 Monsieur le Président, mais d'après ce que j'ai entendu de la bouche du

10 Témoin, les premières élections pluripartites se seraient passées au

11 printemps 1990. C'est ce que j'ai entendu dans la traduction. Est-ce que

12 c'est exact ? Je voudrais que ce soit précisé.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Monsieur.

14 Les élections multipartites, c'est quelle date exacte ?

15 LE TÉMOIN : En avril 1990 en Croatie, et ensuite en Slovénie. Les élections

16 de Serbie auront lieu uniquement, donc, en décembre 1990.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Donc, les élections multipartites, avril 1990

18 en Croatie et Slovénie, et décembre 1990 en Serbie ?

19 LE TÉMOIN : Oui.

20 Mme DAHL : [interprétation]

21 Q. Dans le cadre de la rédaction de votre rapport, est-ce que vous avez

22 étudié les écritures et le développement de l'idéologie politique de Seselj

23 ?

24 R. Oui.

25 Q. A quel moment le Dr Seselj a-t-il commencé à prendre part aux débats

26 intellectuels ?

27 R. Moi, je dirais qu'il a commencé à publier, donc, au début, en 1981, en

28 publiant des articles, notamment, donc, dans la presse de Belgrade, dans

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1 lesquels il va remettre en cause un certain nombre d'intellectuels

2 bosniaques musulmans, les accusant, donc, de défendre des positions

3 islamistes ou panislamistes, donc, à l'époque. Et également, il dénoncera

4 le plagiat de Branko Milesa, donc, qui était un dirigeant local de la Ligue

5 des Communistes de Bosnie-Herzégovine, donc, qui était le dirigeant de

6 l'organisation communiste à Sarajevo, et qui avait rédigé un mémoire pour

7 son diplôme, donc, de troisième cycle, en recopiant des passages d'ouvrages

8 de -- d'auteurs, voire même, donc, de dirigeants communistes de l'époque.

9 Donc, à partir de la publication de ces articles, donc, on va assister à de

10 nombreuses polémiques, et surtout à une réaction de l'appareil communiste,

11 donc, en Bosnie-Herzégovine, plus particulièrement à Sarajevo, qui va

12 réagir, donc, en excluant Vojislav Seselj de la Ligue des Communistes de

13 Yougoslavie, en décembre 1981.

14 Mme DAHL : [interprétation]

15 Q. Le Dr Seselj, est-ce qu'il a avancé des opinions portant sur la

16 question nationale serbe à l'époque ?

17 R. En 1981, pas tout de suite. En fait, c'est un peu plus tard, à partir

18 du moment où il y a toute cette histoire concernant une enquête, en fait,

19 lancée par un journaliste du journal communiste, qui était donc l'organe de

20 la Ligue des Communistes de Yougoslavie, Bogavac, qui avait donc lancé

21 l'enquête qui s'appelle : "Que faire," donc, dans le contexte de la crise

22 économique et sociale et politique de la Yougoslavie. Il souhaitait

23 interroger un certain nombre d'intellectuels pour avoir leur opinion, donc,

24 sur la crise que connaissait -- que traversait le pays.

25 Et donc, Vojislav Seselj va vouloir participer à ce projet, et va donc

26 rédiger un texte dans lequel, effectivement, il va formuler sa vision de la

27 réorganisation de la Fédération yougoslave. Donc, il s'agit d'un manuscrit

28 qui va être saisi ensuite par les forces de sécurité, par les forces de

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1 police. Et sur la base de ce document, justement, donc, qui est un

2 manuscrit, un document qui n'a pas été publié, qu'il sera condamné ensuite

3 à huit ans de prison.

4 Donc, dans ce document, effectivement --

5 Q. Il a purgé combien d'années ?

6 R. Un an et dix mois.

7 Donc, dans ce document, il propose la réorganisation de la Fédération

8 yougoslave en quatre unités fédérales, alors que le pays en comptait six.

9 Et il propose donc, effectivement, que les unités fédérales du pays soient,

10 donc, la Slovénie, la Croatie, la Serbie, et la Macédoine.

11 Q. Page 69, si vous voulez bien, de votre rapport, je pense que vous citez

12 des documents qui ont été publiés par le Dr Seselj portant sur ce sujet.

13 R. Oui. C'est un extrait, donc, de ce manuscrit, qui a été publié ensuite

14 dans l'un des ouvrages de M. Seselj.

15 Q. Quel livre ?

16 R. Donc, il est paru dans : "Democracy and Dogma," donc, "Démocratie et

17 Dogmes," en 1991.

18 Q. Et quelles étaient les opinions du Dr Seselj sur le nouveau tracé des

19 frontières entre la Serbie et la Croatie ?

20 R. Donc, il proposait effectivement une nouvelle délimitation territoriale

21 entre la Serbie et la Croatie.

22 Q. Et de quoi -- comment arriverait-il à ce nouveau tracé ?

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection. Monsieur le Président. Je pense

24 qu'il serait très important, ici et maintenant, que le témoin précise ce

25 qui est dit. Il dit que c'est en 1991 qu'a été publié mon livre,

26 "Démocratie et Dogme." C'est la première publication ou la réédition. Je

27 voudrais qu'il nous dise à quel moment ce livre a été publié pour la

28 première fois. C'est très important dans le déroulement de cette

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1 examination [comme interprété] parce que ça prête à confusion. Si vous --

2 si on vous induit à penser que c'est en 1991 que le livre a vu le jour pour

3 la première fois.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Le Témoin, "Démocratie et Dogme," --

5 LE TÉMOIN : Bien, moi, j'ai utilisé effectivement la version de 1991, mais

6 une première version a certainement dû être interdite à la fin des années

7 1980. Je ne peux pas dire, 1988 ou 1989, ou --

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc, c'est un ouvrage qui avait été écrit bien

9 avant 1991 ?

10 LE TÉMOIN : Quelques années avant. Pas beaucoup plus, et qui est paru

11 après, donc, à partir du moment où le régime politique, donc, avait changé.

12 On était dans un contexte de démocratisation.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj nous dira dans le contre-

14 interrogatoire à quel moment il a publié "Démocratie et Dogme."

15 Bien. Continuez, Madame Dahl.

16 Mme DAHL : [interprétation] Oui. Est-ce que je peux revenir à la question

17 qui a été interrompue par l'objection soulevée par

18 M. Seselj, sur quelle base M. Seselj proposait-il un nouveau tracé des

19 frontières entre la Serbie et la Croatie ?

20 R. Il proposait donc une nouvelle délimitation qui tiendrait compte du

21 principe suivant : en fait autant de Croates que de Serbes en Croatie.

22 Q. Alors, de quoi allait-il se servir des recensements pour pouvoir faire

23 cette délimitation ?

24 R. Effectivement, le recensement était assez précis, donc, il permet de

25 savoir quelle était la répartition nationale donc par nationalités dans

26 chacune des communes de Yougoslavie. Donc, ça pouvait être effectivement

27 une source. Ce qu'on connaissait en détail, je dirais, la répartition des

28 nationalités dans tout le pays.

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vois dans le texte qu'il a publié, qu'il dit que

2 serait définitivement réglée la question nationale serbo-croate sur les

3 principes de l'humanisme, de la démocratie et la concorde. C'est ce qu'il a

4 écrit ?

5 LE TÉMOIN : Hm-hm.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Etait-ce à l'époque, ceci a eu -- y a-t-il eu des

7 répercussions quand il a publié ça sur la pensée politique à l'époque ?

8 LE TÉMOIN : Au moment de la parution du livre, vous voulez dire ? Bien, si

9 on contient compte de la version qui paraît en 1991, non pas de la première

10 version donc qui est interdite. Cela effectivement puisqu'on est dans un

11 contexte là de désintégration de la Yougoslavie. Donc, ces propos-là ont

12 effectivement une autre portée parce qu'à l'époque on parle de réorganiser

13 justement la Fédération de Yougoslavie, on a toute une série de

14 négociations entre les dirigeants des différentes républiques, pour savoir

15 si on transforme la Yougoslavie en une confédération ou en une Fédération,

16 donc, est-ce qu'on centralise davantage le pays, ou au contraire, est-ce

17 qu'on accorde davantage de prérogative aux républiques, donc, c'était le

18 débat là de l'époque ?

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Il semble que sa proposition est à une double

20 détente. Première détente, il semble vouloir maintenir les Croates en

21 Serbie et les Serbes en Croatie, et ça c'est le principe de base; et

22 deuxième détente à partir du recensement, on délimiterait à ce moment-là la

23 frontière. Bon. Vous, qui avez étudié la question, est-ce que c'était

24 réalisable techniquement ?

25 LE TÉMOIN : En fait, il faudrait prendre puisque donc dans la Serbie telle

26 qu'elle est proposée, donc, la Serbie comprendrait donc la Bosnie et

27 l'Herzégovine. Donc, il faudrait comptabiliser en fait le nombre de Croates

28 donc de cette république-là qui intégrerait, donc, l'unité fédérale serbe,

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1 le nombre de Croate également en Serbie, et il faudrait comparer ce nombre

2 donc au nombre de Serbes vivant en Croatie.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Et ce texte que vous avez dû lire et relire, est-ce

4 qu'il implique un déplacement de population parce qu'on a l'impression

5 qu'en fait ces populations n'ont pas bougé ? Il y a une reconnaissance de

6 leur existence, c'est pas elle qui bouge, ce sont les frontières. Est-ce

7 que je me trompe ou pas ?

8 LE TÉMOIN : Il y avait en Croatie à peu près donc 12 % de la population qui

9 était serbe. Donc sont une population de 4 700 000, donc, je pense que

10 c'était simplement de 600 000 habitants, donc ensuite s'il faudrait compter

11 le nombre de Serbes, donc, le nombre de Croates -- pardon, également, donc,

12 en Bosnie-Herzégovine, donc, où ils étaient 22 % de la population.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Des chiffres pareils, est-ce qu'ils impliquent le

14 statu quo géographique de ces gens-là ?

15 LE TÉMOIN : Bien, s'ils ne sont pas équivalents, il ne peut pas avoir de

16 statu quoi à ce moment-là, si on veut qui est -- tout dépend -- bien, je ne

17 peux pas commencer à faire le calcul de tel -- de remémorer les chiffres de

18 recensement de 1981, mais il faudrait faire le calcul --

19 M. LE JUGE ANTONETTI : La question de fond à partir de ce texte : est-ce

20 que la conséquence est les déplacements de la population avec tout ce que

21 ça peut sous-entendre, ou bien, c'est un simple constat qu'il y a des

22 minorités et que ces minorités vont rester en place ? Et qu'à ce moment-là,

23 bien, on tracerait les frontières en fonction des statistiques de

24 recensement ?

25 LE TÉMOIN : Le texte n'est pas suffisamment explicite. Il n'y a pas -- on

26 ne voit pas la notion vraiment de déplacement de population, maintenant, je

27 ne peux pas comme ça avoir tous les chiffres. Je sais qu'il y avait 178 000

28 Croates à peu près en Serbie à l'époque, donc, il faudrait à ce nombre de

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1 Croates ajouter les Croates de Bosnie-Herzégovine, et le comparer donc au

2 nombre de Serbes, et à ce moment-là, on verrait s'il y a soit un équilibre

3 ou un déséquilibre entre les deux chiffres.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : D'accord.

5 Mme LE JUGE LATTANZI : Mais en tout cas, ce texte qui y est, si j'ai bien

6 compris, de la fin des années 80 --

7 LE TÉMOIN : Non, non, non. C'est un texte qui a été rédigé donc

8 probablement donc en 1983, 1984.

9 Mme LE JUGE LATTANZI : Ah, donc --

10 LE TÉMOIN : -- s'il a été saisi -- il a été saisi donc dans l'appartement

11 de Vojislav Seselj donc au printemps 1984 --

12 Mme LE JUGE LATTANZI : Donc c'est une période où Seselj parle de frontières

13 administratives, pas de frontières internationales ?

14 LE TÉMOIN : Il parle effectivement des frontières intérieures, donc, des

15 frontières des différentes républiques.

16 Mme LE JUGE LATTANZI : Oui, merci. Alors, peut-être qu'on doit lire aussi

17 la question de non déplacement des populations, dans le contexte -- dans ce

18 contexte-là de frontières administratives, de frontières internes. Merci.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Dernière question avant la pause : dans votre étude,

20 est-ce que vous avez englobé cette notion de -- comme vient de dire ma

21 collègue, de frontières administratives de l'ex-Yougoslavie, et puis de

22 cette notion de frontières qui pourrait avoir une connotation beaucoup plus

23 politiques ?

24 LE TÉMOIN : A l'époque, il est fait référence uniquement aux territoires

25 donc sur la base des frontières des républiques. Mais là, on est --

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Reconnues internationalement ou --

27 LE TÉMOIN : Non, non, non. A l'époque, ce sont des frontières

28 administratives intérieures, internes.

Page 2924

1 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, mais l'ex-Yougoslavie à l'époque --

2 LE TÉMOIN : Oui, oui, bien sûr --

3 M. LE JUGE ANTONETTI : -- était reconnu internationalement ?

4 LE TÉMOIN : Bien entendu.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Il est midi moins dix. Nous allons faire

6 une pause de 20 minutes.

7 --- L'audience est suspendue à 11 heures 50.

8 --- L'audience est reprise à 12 heures 12.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. L'audience est reprise.

10 Madame Dahl.

11 Mme DAHL : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

12 Q. Avant la pause, nous avions parlé de ce manuscrit : "Avec les réponses

13 à une interview : ce qui doit être fait ?" Alors, pouvez-vous nous dire

14 quelles ont été les propositions relatives à l'organisation de cette

15 Fédération yougoslave pour ce qui est des quatre républiques et la révision

16 ou examen des frontières entre la Serbie et Croatie qui seraient

17 considérées comme étant une activité contre-révolutionnaire ou contraire à

18 l'ordre social ?

19 R. A l'époque, donc, la Yougoslavie est organisée en six républiques,

20 donc, c'est une remise en cause en fait de la structure fédérale qui a été

21 créée pendant la Deuxième Guerre mondiale, donc, à l'initiative des

22 partisans communistes. Donc, c'est un ordre qui était censé donc régler la

23 question nationale dans l'ensemble de la Yougoslavie. Donc, il était

24 inenvisageable à l'époque de voir cette fédération réorganiser en quatre

25 républiques, la Bosnie-Herzégovine qui aurait, en fait, fait partie de la

26 partie. Donc, c'était considéré comme une position donc nationaliste et à

27 l'époque donc à

28 -- le nationalisme était réprimé donc en Yougoslavie.

Page 2925

1 Q. Est-ce que M. Seselj a pris part à ces débats relatifs aux changements

2 constitutionnels au sein de la République de Serbie en 1988 ?

3 R. Oui, il y a eu à l'époque effectivement des amendements qui ont été

4 proposés, une révision constitutionnelle qui a été proposée en Serbie. Et

5 cette révision de la constitution concernait en particulier la définition

6 des provinces autonomes à l'intérieur de la Serbie puisque la Serbie était

7 la seule république à posséder deux provinces autonomes en son sein au nord

8 de la Vojvodine, au sud le Kosovo. Et ces deux provinces autonomes étaient

9 reconnues comme des unités fédérales à part entière.

10 Et cela posait des problèmes au niveau de la Serbie puisque le pouvoir

11 central en Serbie donc n'avait pas possibilité d'intervenir dans les

12 affaires des deux provinces autonomes. Donc, à cette époque-là, Slobodan

13 Milosevic donc ayant pris le contrôle de, de l'appareil politique étant

14 donc le principal dirigeant en Serbie, qu'on a lancé effectivement une

15 initiative pour réformer la constitution, dont la réforme dont l'objectif

16 en fait c'était de réduire les prérogatives des provinces autonomes, donc,

17 il y a eu de nombreux débats à cette époque dans les différentes

18 organisations soit l'union des Ecrivains, des organisations de Chercheurs à

19 l'époque et Vojislav Seselj effectivement a pris part à ces débats.

20 Mme DAHL : [interprétation] Je vais demander à ce que la carte de M. Seselj

21 concernant les frontières de Yougoslavie soit montrée de la RSFY et il

22 s'agit de la carte en application du 65 ter qui porte le 0775 [comme

23 interprété], numéro 4.

24 M. LE GREFFIER : [interprétation] Est-ce que vous pouvez répéter le numéro

25 ?

26 Mme DAHL : [interprétation] 07075 -- 07005.

27 Q. Au vu de cette carte, pourriez-vous expliquer à l'intention des Juges

28 de la Chambre quelles sont les républiques et quelles sont les républiques

Page 2926

1 ou plutôt provinces autonomes, les unités autonomes ? Vous pourriez

2 utiliser ce stylet électronique.

3 R. Donc, on a la Vojvodine donc au nord, donc, la province autonome de

4 Vojvodine au nord; et au sud donc la province autonome du Kosovo.

5 Q. Pouvez-vous nous indiquer les autres républiques ?

6 R. -- partant du nord, on a la République de Slovénie; ensuite, la

7 République de Croatie; la Bosnie-Herzégovine; donc, la Serbie avec ses deux

8 provinces autonomes; la République du Monténégro; et la République de

9 Macédoine.

10 Mme DAHL : [interprétation] J'aimerais que cette carte reçoive une cote à

11 des fins d'identification.

12 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce MFI P 143.

13 Mme DAHL : [interprétation] Je voudrais que la carte soit annotée et je --

14 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Madame Dahl, mon collègue -- mais, moi-même, je

16 me suis fait la remarque : pourquoi aux fins d'identification ? Pourquoi ne

17 pas donnez un numéro définitif parce qu'il n'y a pas de contestation ? Il a

18 authentifié la carte. Bon. Bon, on va --

19 Mme DAHL : [interprétation] Oui, ça m'arrange, Monsieur le Président --

20 M. LE JUGE ANTONETTI : -- [imperceptible] final.

21 M. LE GREFFIER : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, ce sera MFI

22 avec les annotations qui deviendra la P 143 et sans les annotations ce sera

23 la pièce P 144.

24 Mme DAHL : [interprétation]

25 Q. En 1998, lorsque M. Seselj a proposé une restructuration de la

26 fédération, a-t-il avancé les mêmes idées qu'avant pour ce qui est du

27 nombre des républiques ou d'unités fédérales ?

28 R. Non, il a revu sa position antérieure, et il considère que la

Page 2927

1 Yougoslavie donc doit être réorganisée en trois unités fédérales, donc, à

2 savoir la Slovénie, la Croatie et la Serbie, donc, disparaît par rapport

3 disons à la proposition antérieure donc la République de Macédoine donc qui

4 intégrerait la République de Serbie.

5 Q. Quelles sont les raisons avancées par le Dr Seselj pour ce qui est de

6 la limitation de ce nombre d'unités fédérales à trois ?

7 R. Mais, en fait, la Macédoine est considérée par nombre de Serbes comme

8 étant en fait la Serbie du sud, donc les Macédoniens sont en fait vus comme

9 étant des Serbes, donc elle figure de toute façon dans la plupart des

10 projets de Grande-Serbie, c'est l'un des territoires anciens de l'Etat

11 médiéval serbe d'ailleurs.

12 Q. Est-ce que le Dr Seselj a formulé des points de vue concernant les

13 nations macédoniennes ou musulmanes ?

14 R. En fait, il considère que la nation macédonienne est une nation

15 artificielle qui a été créée par le régime communiste yougoslave, de même

16 pour la nation musulmane donc qui a été reconnue en 1968. Il s'agit

17 également donc d'une nation artificielle.

18 Q. Comment M. Seselj voit-il le cadre conceptuel de la première -- mais on

19 prend cette proposition donc de la fin des années 80 allant dans le sens

20 d'une Fédération yougoslave à trois unités, effectivement, on revient un

21 peu au cadre de la première Yougoslavie dans la mesure où, pendant la

22 première Yougoslavie, on reconnaissait une nation yougoslave composée de

23 trois tribus, les Slovènes, Croates et Serbes, et on ne reconnaissait pas

24 d'autres nations à l'époque. Donc, en fait, proposant la réorganisation de

25 la Fédération yougoslave en trois Républiques, slovène, croate et serbe, on

26 revient un peu à ce cadre conceptuel qui a prévalu durant l'entre de

27 guerre.

28 Mme DAHL : [interprétation] Puis-je demander à M. le Greffier d'enlever la

Page 2928

1 carte, puisqu'on en a fini avec ?

2 Q. Quelle est la raison pour laquelle le Dr Seselj a visité les Etats-Unis

3 en 1989 ?

4 R. Il a pris contact avec les Chetniks-Serbes donc de l'immigration, et en

5 particulier le Mouvement des Chetniks-Serbes de la Ravna Gora donc dirigé

6 par Momcilo Djujic; et donc en 1989, il va prendre la parole dans le cadre

7 de conférences qui sont organisées à travers le pays. Et donc au cours de

8 ces conférences il explique, il expose son programme politique pour

9 l'avenir de la Serbie et de la Yougoslavie.

10 Q. Permettez-moi de vous demander de vous pencher sur la page 73 de votre

11 rapport, où vous parlez du programme national du Dr Seselj tel qu'articulé

12 en 1989.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : -- Monsieur le Témoin, avant d'aborder cette

14 question, je reviens sur ce que vous venez de dire : M. Seselj, donc, part

15 aux Etats-Unis et va donner toute une série de conférences. Est-ce que vous

16 vous êtes posé la question dans quel canevas il se retrouve aux Etats-Unis

17 ? Il s'est retrouvé aux Etats-Unis comme touriste, comme résident avec une

18 carte verte ? Parce qu'il semblerait qu'il soit resté un certain temps. Et

19 à partir de là, est-ce qu'il est allé avec l'accord des Américains ? Parce

20 qu'on ne peut pas comme ça sur le territoire américain aller faire des

21 conférences pendant des mois et des mois sans avoir un statut par rapport

22 aux lois de l'immigration.

23 Vous avez étudié cette question ? D'autant que si je lie sa venue avec le

24 fait que les Américains s'opposaient à l'extradition de celui qui l'avait

25 nommé Vojvoda, il y a toute une série de questions qu'on peut se poser.

26 Est-ce que vous avez vu ce problème ou pas ?

27 LE TÉMOIN : Ce que je peux répondre c'est qu'il avait été donc interdit de

28 passeport, ayant été condamné. Donc, il part aux Etats-Unis à partir du

Page 2929

1 moment où il réobtient donc un passeport. A l'époque, Vojislav Seselj en

2 fait est considéré donc comme un dissident du régime communiste. Il a été

3 soutenu par de nombreuses associations de défendre des droits de l'homme y

4 compris aux Etats-Unis.

5 Donc, il a donc cette image d'opposant au régime communiste et de

6 défenseur, on pourrait dire donc des droits de l'homme. Donc il est soutenu

7 aussi bien par des organisations de défense de la liberté d'expression en

8 Yougoslavie et en Serbie en particulier, mais également par de nombreuses

9 associations aussi bien en Europe qu'aux Etats-Unis, donc il n'est pas

10 anormal que les Etats-Unis aient laissé M. Seselj donc entrer sur son

11 territoire.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Est-ce à dire qu'il aurait eu le même statut que

13 Solzhenitsyn ?

14 LE TÉMOIN : Non, non, je ne dirais pas ça, non.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Bon, donc, vous nous dites qu'il était

16 considéré comme dissident ?

17 LE TÉMOIN : A l'époque, oui.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Je vois que l'interprète ne connaît pas

19 Solzhenitsyn.

20 Bien, continuez.

21 L'INTERPRÈTE : [aucune interprétation]

22 Mme DAHL : [interprétation]

23 Q. Veuillez, je vous prie, lire les extraits de ce livre de

24 M. Seselj et je me réfère à ce qui figure à la page 73.

25 Mme DAHL : [interprétation] A savoir en affichage électronique le 02802A.

26 Q. Je me réfère au paragraphe qui dit : "Nous, Serbes en Yougoslavie,

27 devons trouver," et cetera.

28 R. Je lis ce texte-là.

Page 2930

1 "Nous les Serbes, dans le cadre de la Yougoslavie, nous devons déterminer

2 nos objectifs nationaux, notre programme national et les frontières de

3 notre état, et laisser nos prétendus frères du nord, les Croates et les

4 Slovènes se prononcer en toute liberté sur leur volonté de vivre ou pas

5 dans cet état. Le peuple serbe n'est pas à priori contre l'existence de la

6 Yougoslavie, je suis profondément convaincu que le peuple serbe est pour

7 l'existence de la Yougoslavie, mais pas de la Yougoslavie à tout prix.

8 "Seulement de la Yougoslavie dont les frontières respecteraient les limites

9 de l'étacité [phon] serbe garanti par le traité de Londres. Par conséquent

10 dans le cas du maintien de la Yougoslavie fédérale, l'unité fédérale serbe

11 doit avoir dans ses frontières non seulement la Serbie actuelle, les

12 provinces actuelles de Vojvodine et du Kosovo-Metohija, mais aussi la

13 Macédoine, le Monténégro, la Bosnie et Herzégovine, Dubrovnik, la Dalmatie,

14 la Lika, la Banija, le Kordun, la Slavonie orientale et la Baranja.

15 "Toutes ces frontières ne sont pas garanties par le traité de Londres,

16 elles ont été dessinées par Ante Pavelic pendant la Seconde Guerre

17 mondiale. Il les a dessinés avec les tombes serbes, les cimetières de

18 masses serbes, les lieux de calvaire serbes, les camps, les lieux de

19 massacre, les fosses. Je pense que le peuple serbe ne doit pas permettre à

20 aucun prix qu'un seul cimetière de masse serbe reste en dehors des

21 frontières de l'Etat serbe."

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection. Monsieur le Président, cela fait à

23 plusieurs reprises que les interprètes verbalement et on voit même dans le

24 texte écrit de ce rapport d'expert font état de slovène -- de slave. Il

25 faut dire slovène. Il y a une énorme différence entre les notions de slave

26 et de slovène. Les Slaves, c'est une notion générale qui englobe tous les

27 peuples slaves; les Serbes, les Russes, les Polonais, les Tchèques, et

28 autres. Les Slovènes, eux, sont un petit peuple slave. Les interprètes

Page 2931

1 oralement font souvent cette erreur et j'estime qu'il est important de le

2 rectifier.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Mais alors, par rapport au texte que vous avez écrit

4 dans votre programme national, où est la difficulté ?

5 LE TÉMOIN : Et bien, ici, ce que j'ai reçu comme rapport d'expert, c'est

6 j'imagine une traduction à partir du français. Et à la ligne 3, on dit :

7 "Les Croates et Slaves;" dans l'original, il faut qu'il soit question de

8 Croates et de Slovènes. Il y a une énorme différence entre les notions de

9 slave et de slovène.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Dans la version française, c'est les Croates et les

11 Slovènes, mais il semblerait que, dans la traduction qu'a eue M. Seselj

12 dans sa langue, on a marqué slave alors que slovène. Bien, donc, ceci étant

13 précisé, on continue.

14 Mme DAHL : [interprétation]

15 Q. Est-ce que vous avez pris les textes de M. Seselj pour faire des

16 recherches ?

17 R. Moi, j'ai utilisé tous les ouvrages qu'il écrits, les compilations

18 également donc d'entretiens qu'il accordés aux différents médias. Et ces

19 compilations sont nombreuses. Donc, il y a là une masse de documents, de

20 textes, très importante pour suivre l'évolution des idées de Vojislav

21 Seselj. Concernant --

22 Q. Dans quelle langue avez-vous étudié les écrits de

23 M. Seselj ?

24 R. Directement en serbe.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Dans ce texte, qui est un texte important, il y a

26 deux choses qui me semblent jaillir à la lecture.

27 Le premier élément c'est le traité de Londres car ce texte se réfère

28 au traité de Londres, donc, aux frontières qui découleraient du traité de

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1 Londres.

2 Et puis, le deuxième [imperceptible] de ce texte, ce sont tous ces

3 cimetières de Serbes qui auraient été massacrés pendant la Seconde Guerre

4 mondiale, et donc, qui a une revendication de l'auteur du texte sur le fait

5 que ces Serbes qui sont enterrés dans ces cimetières doivent être enterrés

6 dans des cimetières au sein d'un Etat serbe.

7 Alors, le traité de Londres, c'est quoi au juste pour vous ?

8 LE TÉMOIN : Donc, le traité de Londres, qui a été conclu le 26 avril 1915,

9 est un traité qui a été conclu donc entre les forces de l'entente, donc, la

10 France, la Grande Bretagne et la Russie, avec l'Italie. Il s'agissait à

11 l'époque de faire rentrer en guerre l'Italie donc contre les puissances

12 centrales, contre l'Autriche-Hongrie et l'Allemagne, afin de faire entrer -

13 -

14 Mme DAHL : [aucune interprétation]

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Il y a une carte 9 qui correspondrait au

16 traité de Londres.

17 Bien. Alors, continuez.

18 LE TÉMOIN : Donc, afin de faire entrer l'Italie en guerre, il s'agit donc

19 de répondre -- de satisfaire ces aspirations nationales, et de lui accorder

20 donc un certain nombre de territoires sur le littoral de l'Adriatique, côté

21 yougoslave. Donc, le traité de Londres va délimiter en fait -- va définir,

22 disons, les portions de littoral, revenant à chacun des pays de la région.

23 Donc, ce traité en lui-même n'a rien à voir avec le concept de Grande-

24 Serbie.

25 Il ne s'agit pas à l'époque de créer une Grande-Serbie. La Serbie

26 elle-même n'est pas du tout associée aux négociations et n'en sera informée

27 qu'après coup, mais il y a, malgré tout, l'idée d'accorder à la Serbie la

28 Bosnie-Herzégovine. En fait, si les alliés donc de l'entente souhaitent

Page 2933

1 accorder la Bosnie-Herzégovine à la Serbie, c'est parce que l'on demande

2 aux Serbes de céder une bonne partie de la Macédoine.

3 Donc, il s'agit de compensation territoriale car à la même époque

4 depuis de nombreux mois, depuis l'automne 1914, les forces de l'entente

5 essayent de convaincre les Bulgares et les Roumains d'entrer en conflit

6 contre les puissances centrales. Bien. Donc, si vous voulez, je peux vous

7 montrer la répartition de la ligne du littoral qui est très importante, je

8 pense.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, allez-y.

10 LE TÉMOIN : Est-ce que je dois utiliser le --

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui.

12 Mme DAHL : [interprétation] Excusez-moi. Je ne regardais pas la bonne

13 partie de l'écran, l'agrandissement a eu lieu.

14 LE TÉMOIN : Donc, en fait, à cette époque, on accorde à la Serbie la partie

15 du littoral qui part du Cap Palanka, donc, en fait, Ploca en serbe-croate.

16 On accorde donc tous les territoires au sud donc de ce cap. Donc, c'est

17 situé au nord de Split, jusqu'en fait, dix kilomètres au sud de Dubrovnik,

18 donc, Ragusa.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. La traduction

20 est encore erronée. Je ne sais pas quels sont les mots originaux utilisés

21 par le témoin, mais les interprètes me disent qu'il est question d'un

22 territoire situé au sud de Ploce. Peut-être que les interprètes n'ont

23 aucune connaissance, mais je suppose que le témoin doit connaître les noms,

24 Palanka au-dessus de Split; Palanka et Ploce, ce ne sont pas les mêmes

25 choses. Les interprètes me parlent de Ploce; Ploce est beaucoup plus au sud

26 de Split.

27 LE TÉMOIN : Palanka, c'est un promontoire, c'est un lieu, ce n'est pas une

28 ville, je sais. Donc, on peut avoir deux fois le même nom, le nom d'une

Page 2934

1 ville et un lieu. Donc, à l'époque, donc, le terme qui est employé par la

2 diplomatie, en tout cas, occidentale, c'est Palanka. Et ce territoire donc

3 au sud de Palanka est accordé donc à la Serbie. Revenons à l'Italie, donc,

4 plus au nord, donc, des territoires allant jusqu'en fait des localités au

5 sud de Karlobag, jusqu'ici. Donc, tout cela en fait revient à l'Italie.

6 Ensuite la localité de Volusko, donc, à côté d'Opatija jusqu'au sud de

7 Karlobag, cette partie revient à la Croatie, et ensuite, toute l'Istrie en

8 fait revient à l'Italie.

9 Donc, le traité de Londres en fait délimite le littoral mais ne se

10 préoccupe pas en fait de la délimitation des frontières à l'intérieur des

11 terres. Il y a juste l'idée, malgré tout à partir du moment où il y a une

12 partie du littoral qui est donnée à la Serbie, donc, on peut effectivement

13 conclure que le territoire derrière effectivement reviendra à la Serbie.

14 Donc, en l'occurrence c'est la Bosnie-Herzégovine.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, on va donner un numéro à cela, Monsieur

16 le Greffier.

17 Madame Dahl.

18 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce P145, Monsieur le Président.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Le deuxième volet, les tombes serbes. Est-ce qu'on

20 doit comprendre dans ce texte qu'éventuellement il y aurait donc des

21 Serbes, par exemple, les Serbes qui habitaient en Roumanie et qui auraient

22 été tués pendant la Seconde Guerre mondiale. Est-ce que c'est une forme de

23 revendiquer des territoires en se référant à des cimetières serbes ?

24 Comment vous interprétez ce qui est écrit là ?

25 LE TÉMOIN : Seront défini des territoires, l'appartenance de territoires à

26 partir de lieu de massacre, de lieu qui sont devenus donc des lieux de

27 mémoire. Mais cela ne concerne que les territoires de la République de

28 Croatie.

Page 2935

1 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Donc, pour vous, ce qui est indiqué là, ce

2 sont les territoires de la République de Croatie ?

3 LE TÉMOIN : Il est fait référence, oui, à la République -- aux territoires

4 de la République de Croatie.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Merci de cette précision.

6 Bien, Madame Dahl.

7 Mme DAHL : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

8 Q. Les négociations relatives au traité de Londres, ont-elles défini des

9 frontières intérieures ?

10 R. A cette époque, non. C'est que par la suite en fait, donc dans les mois

11 qui suivent, en juin, juillet et août donc 1915 que les forces de l'entente

12 vont proposer des compensations territoriales à la Serbie, à partir du

13 moment où la Serbie doit céder des territoires à d'autres pays. Mais cette

14 politique de compensation territoriale n'a rien à voir avec le traité de

15 Londres.

16 Q. [aucune interprétation]

17 R. A un moment, il s'agit par exemple d'accorder la région du Banat à la

18 Roumanie, le gouvernement serbe refuse cette perspective, et dans la mesure

19 où on a besoin du soutien militaire de la Serbie, on va lui accorder la

20 région de Slavonie à Serbie avec une partie en fait, ensuite, de la

21 Slavonie. Donc, à chaque fois, il s'agit d'une logique de compensation

22 territoriale.

23 Q. Pourriez-vous comparer les frontières prévues par le programme national

24 de M. Seselj qui affirme qu'elles sont fondées par le traité de Londres et

25 les frontières actuelles ? Pourriez-vous faire une opposition entre les

26 deux ?

27 R. Le point de départ de la ville de Karlobag, donc, qui est une petite

28 localité de 1 000 habitants à peu près aujourd'hui, donc, sur le bord de

Page 2936

1 l'Adriatique, donc, qui est situé.

2 Q. Pourriez-vous illustrer, je vous prie ?

3 R. Donc, si l'on prend la ville de Karlobag, ici, donc, comme point de

4 départ, au fait, cette localité est située dans la zone du littoral que

5 l'on pense donner à la Croatie ou laisser à l'Empire Austro-hongrois à

6 l'époque. Cette localité, donc, ne fait pas partie de la zone qui est

7 accordée à la Serbie puisque j'ai expliqué tout à l'heure que la zone, qui

8 était accordée à la Serbie, partait du point d'Ogulin. Donc, si on prend

9 ensuite la frontière Karlobag-Ogulin, qui se trouve plus au nord, et

10 Karlovac, et ensuite, Virovitica, ces points donc qui ne figurent pas -- ne

11 sont pas pris en considération par le traité de Londres et donc ne sont pas

12 définis par le traité de Londres.

13 Puisque même on a une partie dans la région de Sibenik, de Zadar -

14 donc, Zara [phon] en italien - qui comprend y compris la ville de Knin,

15 donc, une ville importante de la Krajina serbe, toute cette partie provient

16 à l'Italie dans le traité de Londres. Donc, ce sont des territoires un peu

17 plus en grande partie de serbes qui, théoriquement, ils sont sensés entrer

18 dans une Grande-Serbie. Donc, il y a une distorsion, si vous voulez, entre

19 ce qu'il y est annoncé comme étant relevant du traité de Londres, donc, la

20 ligne Karlobag-Ogulin-Karlovac-Virovitica avec la réalité historique,

21 puisque cette ligne n'est pas définie par le traité de Londres.

22 Q. Distorsion de la part de qui ?

23 R. De la part de ce que Vojislav Seselj présente comme étant la frontière

24 occidentale de la Serbie. Cela ne correspond pas, disons, à la réalité

25 historique du traité de Londres du 26 avril 1943 [phon].

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc, si je comprends bien, vous dites que quand M.

27 Seselj parle de la ligne Karlobag-Ogulin-Karlovac-Virovitica, ça ne

28 correspond pas au traité de Londres.

Page 2937

1 LE TÉMOIN : Du tout, le traité de Londres s'occupe principalement du

2 littoral et d'une partie, disons, de l'arrière pays. Donc, en partant donc

3 au nord de Zadar - donc, Zara en italien - jusque à l'embouchure donc de la

4 Neretva. Donc là on a une partie de l'intérieur disons que c'est défini du

5 continent, mais plus au nord, donc, pour ce qui est de la ligne Karlobag-

6 Ogulin-Karlovac-Virovitica, c'est certain qu'elle n'est pas définie dans le

7 traité de Londres.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, on va donner un numéro pour la carte. Alors,

9 il faut qu'on ait besoin du transcript, Monsieur le Greffier, pour la carte

10 précédente. Ça n'a pas été enregistré, il faut dire P145.

11 M. LE GREFFIER : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président, et

12 cette deuxième carte à noter constituera donc la pièce P146.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, pour qu'il n'y ait

14 aucune confusion, je juge important d'intervenir, car chaque fois que la

15 confusion s'établit ici, je pense qu'il faut que j'intervienne. Le témoin a

16 cité le texte de mon allocution aux Etats-Unis, dans lequel on peut lire,

17 si vous vous en souvenez, que toutes ces frontières ne sont pas prévues par

18 le traité de Londres mais qu'elles résultent de la volonté d'Ante Pavelic,

19 pendant la Seconde Guerre mondiale, donc, il n'est pas nécessaire de créer

20 une confusion entre le traité de Londres et ma conception de ces

21 frontières, car si cette confusion demeure, c'est une confusion.

22 Mme DAHL : [interprétation] Monsieur le Président, contre-interrogatoire,

23 ces questions peuvent être posées. J'aimerais passer au point suivant qui

24 m'intéresse.

25 Q. Monsieur le Témoin, je vous demanderais de vous saisir du stylet, et de

26 bien vouloir tracer les frontières prévues par le traité pour la Serbie sur

27 la carte numéro 9.

28 R. Sur le littoral vous voulez dire ?

Page 2938

1 Q. La zone qui serait intégrée à la Serbie au terme du traité.

2 R. [Le témoin s'exécute]

3 Q. Et peut-être pourriez-vous pour l'intérêt de la détermination

4 géographique tracer les contours du reste de la Serbie.

5 En page 75 de votre rapport, vous dites que M. Seselj dans son

6 ouvrage intitulé : "Politique en tant que [un mot ayant échappé à

7 l'interprète en raison d'un interférence]."

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Encore une objection. Le témoin vient de

9 commencer à dessiner le tracé de la Serbie et tout a disparu de mon écran;

10 Mme Dahl n'a pas laissé suffisamment de temps au témoin pour que je le

11 voie. Si l'écran s'éteint, je ne vois pas ce que le témoin a dessiné, donc

12 je vous demande de donner le temps nécessaire au témoin pour le faire.

13 Mme DAHL : [interprétation] Excusez-moi, il faudrait que la carte demeure

14 sur l'écran et que le dessin, le tracé soit achevé.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, terminez le tracé de la

16 frontière de la Serbie.

17 LE TÉMOIN : Le problème c'est que c'est la frontière de la Serbie, mais ce

18 n'est pas la frontière de la Bosnie, mais on peut supposer que c'est cette

19 partie-là qui sera intégrée donc à la Serbie, Bosnie-Herzégovine.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon, alors on va donner un numéro.

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Encore une demande, Monsieur le Président,

22 j'aimerais que cette carte soit imprimée sur papier, de façon à ce que je

23 puisse l'étudier pour préparer mon contre-interrogatoire du témoin, car

24 c'est un aspect important. Le tracé que vient de faire le témoin.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, essayez de donner un

26 exemplaire à M. Seselj. Un numéro d'abord.

27 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce P147, Monsieur le Président.

28 Mme LE JUGE LATTANZI : Si j'ai bien compris, ce tracé ce n'est pas le tracé

Page 2939

1 du traité de Londres, parce que le traité de Londres, vous avez dit,

2 s'occupait seulement des frontières de la côte.

3 LE TÉMOIN : De la côte, mais à partir du moment où on donne une partie de

4 la côte à la Serbie, cela sous-entend, en fait, que l'on a accordé à la

5 Serbie la Bosnie et l'Herzégovine. Et à l'époque, effectivement, ces

6 territoires sont proposés à la Serbie, notamment pour compenser la perte de

7 territoire en Macédoine, puisque la Serbie perdrait une partie de la

8 Macédoine.

9 Mme LE JUGE LATTANZI : Oui, alors, vous pouvez dire que c'était une

10 conséquence, peut-être, du traité de Londres, mais ce n'était pas en tout

11 cas le tracé --

12 LE TÉMOIN : Mais le traité de Londres ne précise pas effectivement les

13 frontières après à l'intérieur du continent.

14 Mme LE JUGE LATTANZI : Merci.

15 Mme DAHL : [interprétation]

16 Q. J'aimerais vous donner lecture de l'extrait de l'ouvrage de M. Seselj

17 que vous avez cité eu égard aux frontières de l'Etat serbe considérées

18 comme garanties par ce traité. Je vous prierais d'utiliser le stylet d'une

19 couleur différente pour illustrer cette frontière de l'unité fédérale serbe

20 qui était prévue par M. Seselj.

21 Il dit, je cite : "Les frontières de l'Etat serbe garanties par le traité

22 de Londres de 1915, sont les seules frontières acceptables de l'Unité

23 fédérale serbe. Ce qui signifie que la Serbie devra intégrer la Serbie en

24 tant que tel, la Vojvodine, le Kosovo-Metohija, le Montenegro, la Bosnie-

25 Herzégovine, la Macédoine, Dubrovnik, la Dalmatie, la Lika, Kordun, Banija,

26 la Slavonie occidentale et le Baranja."

27 R. C'est un peu difficile, comme exercice, parce que je n'ai pas toute la

28 carte de l'ancienne Yougoslavie. Donc, je n'ai pas tous les repères

Page 2940

1 nécessaires pour vraiment faire dessiner une carte précise, y compris pour

2 tracer la ligne Karlobag-Ogulin, bon, je vois - cela se trouve - mais je

3 n'ai pas les repères précis pour -- si on prend --

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame Dahl, l'exercice que vous lui demandez

5 apparaît difficile parce qu'à partir de cette carte, il ne peut pas faire

6 cela.

7 LE TÉMOIN : Mais si on peut -- on prend ici Karlobag, en remontant vers

8 Ogulin, Karlovac, et en fait, on part ensuite par là, bon, c'est là, à peu

9 près schématiquement, la frontière occidentale qui est proposée donc par

10 Vojislav Seselj. Ensuite --

11 Mme DAHL : [interprétation] Peut-être pourrais-je essayer de simplifier ce

12 problème posé par les cartes ? Passons, si vous voulez bien, à la dernière

13 carte de votre rapport, la carte numéro 10, et je vous prierais de nous

14 dire quelle est la nature exacte de cette carte.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, avertissez le témoin que

16 le tracé de sa frontière recouvre Zagreb.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. Il semblerait que --

18 LE TÉMOIN : J'ai bien indiqué que je n'avais pas les repères pour la

19 tracer, je l'ai fait schématiquement et grossièrement. Ce qui veut dire

20 qu'elle n'est pas précise, bien entendu, Zagreb n'est pas dans la zone.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, donc, c'est au transcript.

22 Alors, on va voir l'autre carte.

23 Mme DAHL : [interprétation]

24 Q. Pourriez-vous nous dire ce que représente la carte numéro 10 ?

25 R. Donc, c'est le territoire donc de la Grande-Serbie donc telle que

26 proposée par le Mouvement chetnik-serbe et qui a été publié donc dans le

27 journal, donc, la publication de cette organisation politique, donc, à

28 savoir Velika Srbija, donc, cette carte -- ce territoire donc comprend la

Page 2941

1 Macédoine, donc, qui est dénommé la [imperceptible]; d'ici, le Kosovo

2 dénommé donc ancienne Serbie; la Serbie est donc la Vojvodine, la Bosnie-

3 Herzégovine, le Monténégro, et ensuite donc la Dalmatie; une partie donc

4 des [imperceptible] militaires et des territoires de la République de

5 Croatie au nord.

6 Mme LE JUGE LATTANZI : Quelle est la date de cette carte, s'il vous plaît ?

7 LE TÉMOIN : -- que -- 1990 -- 1er août 1990. Donc, le Mouvement chetnik

8 ayant été fondé en juin 1990, il s'agit là donc du numéro 2 du magazine

9 donc qui a commencé à paraître un mois avant.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : -- par rapport au littorale, le traité de Londres

11 n'a pas été pris du tout en compte ?

12 LE TÉMOIN : Bien, si on regarde effectivement la zone qui revient aux

13 Serbes, commence ici donc au Cap Palanka; donc, au nord de Split, à l'ouest

14 de Trogir, donc, et la zone qui à l'époque accordée à la Serbie, donc, ça

15 part de dix kilomètres en dessous de Dubrovnik. Je l'ai mal dessiné, mais

16 c'est cette -- fait partie jusqu'à Karlobag, en fait, revenait à l'Italie.

17 Encore, entre Cap Palanka et Karlobag, cela revient à l'Italie; et au-

18 dessus c'est la zone qui revient à l'époque en tout cas en avril, à la

19 Croatie.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Et donc, dans la carte publiée ceci intégré à la

21 Serbie ?

22 LE TÉMOIN : Oui.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

24 Mme DAHL : [interprétation]

25 Q. Le Dr Seselj quelle relation avait-il en août 1990 avec le Mouvement

26 Chetnik serbe lorsque ceci a été publié ?

27 M. LE JUGE ANTONETTI : D'abord un numéro.

28 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P148.

Page 2942

1 Mme DAHL : [interprétation]

2 Q. Est-ce que vous voulez que je répète ma question ?

3 R. [hors micro]

4 Q. Quelles sont les relations qu'entretenait le Dr Seselj avec le

5 Mouvement Chetnik serbe lorsque ceci a été publié en août 1990 ?

6 R. Il en est le président, il en est le chef.

7 Mme DAHL : [interprétation] Monsieur le Président, on termine à quelle

8 heure aujourd'hui, s'il vous plaît ?

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Aujourd'hui, on termine à 1 heure 15, donc, il vous

10 reste 15 minutes.

11 Mme DAHL : [interprétation]

12 Q. Quel est le programme du Mouvement chetnik-serbe ?

13 R. Le principal objectif du Mouvement chetnik-serbe, donc, c'est la

14 création d'une Grande-Serbie, donc, qui comprendrait outre la Serbie, la

15 Macédoine, le Monténégro, la Bosnie, l'Herzégovine, Dubrovnik, ensuite, les

16 territoires donc qui sont en fait dans la République de Croatie, donc, la

17 Lika le Kordun, la Banija, la Slavonie, le territoire de Baranja. Donc,

18 c'est là le principal point qui apparaît, en tout cas, dans le programme du

19 parti comme étant le premier élément.

20 A côté de ça, dans ce programme effectivement, on trouve des

21 éléments concernant tout simplement l'établissement d'un ordre démocratique

22 -- un ordre politique démocratique en Serbie, la mise en place d'un Etat de

23 droit, l'introduction de l'économie de marché, du moins le développement

24 donc, du capitalisme en Serbie. Le programme contient également, de manière

25 très détaillée, aussi tout un volet en fait sur le règlement de la question

26 albanaise au Kosovo puisque, là, on a plusieurs éléments de programme qui

27 indique en fait quel est donc la voie à suivre pour régler la question donc

28 albanaise, et il est notamment mentionné.

Page 2943

1 Donc, qu'il faut expulser du territoire donc serbe ou yougoslave 360

2 000 Albanais qui se seraient installés donc au Kosovo pendant la Deuxième

3 Guerre mondiale. Il faudrait également proclamer l'état de guerre dans la

4 province du Kosovo; créer une zone tampon à la frontière, donc une zone

5 tampon dans laquelle il n'y aurait pas de population albanaise donc pour

6 sécuriser la frontière avec l'Albanie.

7 Q. Est-ce que vous reproduisez le programme du mouvement chetnik-serbe

8 dans votre rapport ?

9 R. Je pense les points essentiels, oui.

10 Q. Ce sont les pages 81 et 82 de votre rapport ?

11 R. Je n'ai retenu que les points qui concernaient la question nationale

12 serbe, donc je n'ai pas présenté donc l'ensemble des éléments concernant

13 l'établissement de la démocratie et l'économie de marché, tout ce qui était

14 -- qui ne concernait pas disons directement la question nationale serbe et

15 la délimitation des frontières.

16 Q. A présent, je vais vous inviter à examiner le document 83 dans votre

17 classeur. C'est la pièce P27 qui a déjà reçu une cote pour identification.

18 Au paragraphe premier, est-ce que vous pourriez prendre connaissance des

19 frontières de l'entité fédérale serbe ce qui fait partie de la plate-forme,

20 et pouvez-vous dire à la Chambre si ce sont les mêmes frontières que ceux

21 que nous venons de voir sur la carte de la Grande-Serbie ?

22 R. Bien, la carte de la Grande-Serbie découle de ce premier point du

23 programme du Mouvement chetnik-serbe, donc, ce sont l'ensemble des

24 territoires qui figurent dans la carte en question.

25 Q. Et ce programme politique du Mouvement chetnik-serbe, comment est-ce

26 qu'on peut comparer cela et comment est-ce que cela correspond au mouvement

27 intellectuel des années 1930 ?

28 Mme DAHL : [interprétation] Et aussi, je vais demander une interprétation -

Page 2944

1 - et une interprétation mauvaise, la référence a été faite au mot

2 "capitalisme," alors que ça été traduit comme "catholicisme," à page 94,

3 ligne 20.

4 L'INTERPRÈTE : Les interprètes de la cabine anglaise, d'après le compte

5 rendu d'audience, semblent confirmer que le témoin a mentionné capitalisme

6 mais pas le catholicisme.

7 Mme DAHL : [interprétation]

8 Q. Donc, je reviens à ma question : comment est-ce que cette plate-forme

9 politique du Mouvement chetnik-serbe correspond au mouvement intellectuel

10 des années 30, et plus particulièrement, pour ce qui est de la question

11 nationale serbe ?

12 R. A la fin des années 30, le Club culturel serbe, donc, à partir du

13 moment où une entité croate a été fait à l'intérieur de la Yougoslavie a

14 pour souhait donc pour objectif de voir établi donc une entité serbe qui

15 comprendraient donc la plupart des territoires mentionnés. Sauf pour ceux

16 qui concernent donc parce qu'une bonne partie des territoires de Croatie

17 figurant dans le point 1 du programme du Mouvement chetnik-serbe en fait

18 étaient dans le territoire de la Banovine de Croatie, donc cette entité

19 créée en 1939, donc, à l'intérieur de la Yougoslavie.

20 Donc, le mouvement, l'organisation disons le Club culturel serbe,

21 souhaitait voir les frontières de cette entité croate donc créée en 1939

22 révisées parce qu'ils estimaient qu'un certain nombre de communes en fait

23 étaient peuplés majoritairement de Serbes et qu'il n'était donc pas normal

24 quelles soient situées dans les frontières de cette entité croate.

25 Donc, les frontières proposées par ces deux organisations sont somme toutes

26 différentes, mais l'objectif en tout cas était le même en tout cas, définit

27 en tout cas les limites en tout cas d'une entité serbe à l'intérieur de la

28 Yougoslavie.

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1 Q. Et qui étaient les intellectuels de prou du Club culturel serbe ?

2 R. Il y avait donc un président, Slobodan Jovanovic, donc, qui était un

3 juriste très renommé qui sera plus tard donc pendant la Deuxième Guerre

4 mondiale, chef du gouvernement yougoslave en exil. Et on trouve également

5 Dragisa Vasic, donc, comme vice-président qui est le rédacteur en chef du

6 journal donc de l'organisation donc du Club culturel serbe, Srpski Glas.

7 Dragisa Vasic, donc, qui ensuite intégrera donc le Mouvement de la Ravna

8 Gora et qui en sera l'un des principaux chefs. Mais également Stevan

9 Moljevic fait partie de cette organisation; il est lui à l'époque donc à

10 Banja Luka avocat et il s'intéresse donc à la question nationale serbe dans

11 cette région-là notamment à la suite de l'établissement de la Banovine de

12 Croatie, donc, en août 1939.

13 Q. Le Club culture serbe vers la fin des années 30, est-ce qu'il a

14 organisé des conférences sur les méthodes permettant de résoudre la

15 question nationale serbe ?

16 R. Effectivement, à cette époque notamment, donc, en même avant que la,

17 même avant la création de l'entité croate en 1939, en 1937, on a des -- des

18 conférences qui sont organisées sur la question nationale serbe, et

19 notamment sur la question de la nationalisation de certains territoires qui

20 sont en fait peuplés fortement de minorités nationales. Comme le Kosovo ou

21 la Vojvodine, et ces intellectuels qui -- qui tiennent ces conférences

22 évoquent souvent, effectivement, comme moyen de régler la question des

23 minorités le déplacement de population et les échanges de population.

24 On a notamment une conférence de Vasic Cubrilovic pour le Kosovo qui

25 prévoit dont le déplacement forcé de population aussi bien donc vers

26 l'extérieur que à l'intérieur de la Yougoslavie. On a notamment Djoko

27 Perin, qui présente donc un exposé sur la nationalisation de la Vojvodine

28 et du Kosovo et il s'intéresse particulièrement à la Vojvodine et il

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1 ébauche disons différents scénarises pour faire, pour faire en sorte que

2 la, afin de faire en sorte que la population serbe devienne majoritaire en

3 Vojvodine parce qu'elle ne l'est pas du tout à l'époque puisqu'on a une

4 forte communauté allemande de plus de 300 000 habitants. On a également une

5 forte communauté hongroise.

6 Donc, l'idée à chaque fois c'est de procéder donc à des échanges de

7 population où éventuellement donc de pousser au départ les minorités

8 nationales.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, la plate-forme politique de

10 Mouvement serbe-chetnik, quand -- quand on l'étudie, ce qui me frappe c'est

11 que si effectivement au paragraphe 1 on évoque les territoires serbes, tout

12 le reste m'apparaît être plutôt comme une réaction au régime communiste et

13 ce qu'avait fait Tito --

14 LE TÉMOIN : Sauf --

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Et sauf à la fin où on parle de l'expulsion des

16 Albanais, des immigrants albanais.

17 Alors, ce programme politique, quel était d'après vous l'objectif principal

18 ?

19 LE TÉMOIN : A l'époque en 1990, il y a déjà des troubles en Croatie, et

20 l'une des principales activités du Mouvement chetnik-serbe outre d'assurer

21 sa propre promotion en Serbie, puisque les élections doivent avoir lieu

22 donc vers la fin de l'année, est d'organiser en fait l'envoi de volontaires

23 serbes donc en Croatie pour défendre les populations locales serbes en

24 Croatie.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Dans cette plate-forme, c'est évoqué cela ?

26 LE TÉMOIN : La question n'est pas évoquée, non.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, c'est ce que j'ai, ce que je constate. Et

28 pourquoi ce n'est pas évoqué ?

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1 LE TÉMOIN : Donc, l'objectif principal est évoqué, mais les moyens disons

2 d'y parvenir ne sont pas, ne sont pas détaillés, ne sont pas, il n'y a pas

3 de développement sur ce point-là.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame Dahl, il nous reste quatre minutes.

5 Mme DAHL : [interprétation] Monsieur le Président, une correction si vous

6 voulez bien, 97:24, le témoin a parlé d'échange de "population;" et ça été

7 interprété comme échange de "proposition."

8 L'INTERPRÈTE : Les interprètes de la cabine anglaise expliquent qu'il ne

9 s'agit pas de problème d'interprétation mais de transcription.

10 Mme DAHL : [interprétation] Je vous remercie.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : -- on peut peut-être terminer là, Madame, et vous,

12 vous continuerez demain.

13 Mme DAHL : [interprétation] Je vous remercie.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : -- les consignes, Monsieur le Témoin.

15 Comme vous avez prêté serment, vous êtes maintenant témoin de la justice

16 donc vous n'appartenez plus au Procureur, ce qui interdit tout contacts

17 avec le -- le Procureur. Comme vous le savez, nous sommes d'audience du

18 matin, ce qui veut dire que nous reprendrons donc le cours des audiences

19 demain à 8 heures 30.

20 Concernant le décompte du temps, Madame Dahl, M. le Greffier m'a indiqué

21 que vous aviez utilisé environ une heure 35, 40 minutes. Je ne sais pas

22 trop. Donc --

23 Mme DAHL : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Pendant la pause,

24 mes collaborateurs ont -- sont allés chercher les documents qui nous ont

25 été communiqués par -- par M. Tomic les originaux en serbe des documents et

26 je vais faire remettre cela à la Chambre pour qu'elle puisse savoir si elle

27 veut interroger le témoin là-dessus. Donc, le numéro d'enregistrement 0619-

28 8785, et nous avons également un document de deux pages dont j'ai apporté

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1 une copie pour M. Seselj et pour le témoin.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Donc, on va donner à

3 M. Seselj les documents.

4 Mme DAHL : [interprétation] Excusez-moi, je n'ai pas de traduction de ce

5 document, je vais voir si je peux faire quelque chose.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. C'est donc quasiment 13 heures 15, donc, je

7 vous remercie et je --

8 Très vite.

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Juge, mais il nous faut juste la

10 source de ce document. Nous avons deux pages d'un livre, il nous faut

11 savoir de quel livre il s'agit, quand est-ce qu'il a été publié, où. Ça

12 nous permet de rien savoir.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Ça vient de quel livre, ce document ? De toute

14 façon, ça vient d'un livre, c'est évident.

15 Mme DAHL : [interprétation] Il faudra que je me renseigne, que je demande à

16 M. Tomic parce que je ne peux pas lire.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Tomic, ça vient d'où ce -- ?

18 LE TÉMOIN : Je ne l'ai pas sous les yeux, donc, je ne peux pas vous dire.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Peut-être que demain, vous serez en mesure de nous

20 dire si --

21 LE TÉMOIN : Si j'ai le document sous les yeux --

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, il faut que vous donniez un document à M. --

23 un exemplaire.

24 Alors ?

25 LE TÉMOIN : C'est un article qui porte sur l'histoire du Mouvement chetnik

26 en Croatie. Donc, c'est sur le programme donc de l'Unité chetnik de Dinara.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Et vous ne savez pas d'où vient le -- de quel livre

28 il est tiré ?

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est une série en fait qui s'appelle [en

2 B/C/S], c'était une sorte de revue en fait qui publiait des travaux des

3 historiens yougoslaves, à l'époque.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. J'espère que ça suffira à

5 M. Seselj. Quoi qu'il en soit, on ré abordera cela demain. Donc, je vous

6 dis demain à 8 heures 30.

7 --- L'audience est levée à 13 heures 15 et reprendra le mercredi 30 janvier

8 2008, à 8 heures 30.

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