1 Le jeudi 7 février 2008

2 [Audience publique]

3 --- L'audience est ouverte à 8 heures 30.

4 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, appelez le numéro de

6 l'affaire, s'il vous plaît.

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour. Il s'agit de l'affaire IT-03-67-

8 T, l'Accusation contre Vojislav Seselj.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier.

10 En ce jeudi 7 février 2008, je salue tous les représentants de

11 l'Accusation, je salue MM. et Mme les collaborateurs de M. Seselj. Je salue

12 M. Seselj ainsi que toutes les personnes qui nous assistent dans notre

13 mission.

14 Nous allons avoir tout à l'heure donc la venue d'un témoin qui bénéficie de

15 mesures de protection. Je rappelle à l'intention de tous que, lorsqu'un

16 témoin bénéficie des mesures de protection, il est fait interdiction à

17 quiconque de révéler son identité. Et puis est -- lorsque nous sommes à

18 huis clos, il est également fait interdiction de révéler à l'extérieur le

19 contenu des propos tenus en salle d'audience. C'est le règlement et la

20 jurisprudence de ce Tribunal.

21 Je profite de l'occasion qui m'est donnée en raison de la présence des

22 collaborateurs de M. Seselj pour faire part d'une préoccupation que j'ai.

23 Ma préoccupation est la suivante et elle est tirée directement de l'article

24 90 du Règlement.

25 Au terme de l'article 90 du Règlement, paragraphe (F), la Chambre exerce un

26 contrôle sur les modalités de l'interrogatoire des témoins, la présentation

27 des éléments de preuve ainsi que sur l'ordre dans lequel ils interviennent

28 de manière à rendre l'interrogatoire et la présentation des éléments de

1 preuve efficaces pour l'établissement de la vérité et éviter toute perte de

2 temps inutile.

3 Je mets l'accent sur la question de la présentation des éléments de

4 preuve efficace pour l'établissement de la vérité, étant que précisé que,

5 dans mon esprit, la vérité ce n'est pas la vérité de l'Accusation ou la

6 vérité de la Défense, mais la vérité toute courte avec un grand V; à partir

7 de là, lorsque des témoins viennent, le Procureur prépare un dossier avec

8 des pièces dont l'admission sera demandée. Normalement, la Défense doit

9 aussi préparer avant ce type de document afin de les introduire dans le

10 cadre du contre-interrogatoire.

11 Force est de constater, depuis que nous avons commencé le procès, que M.

12 Seselj a des difficultés à nous communiquer avant les documents qu'il

13 compte introduire. La plupart du temps, ces documents ne sont pas traduits

14 en anglais, ce qui est un handicap également pour nous. Ensuite, je n'ai

15 pas en ma possession physique les documents qui souvent sont portés devant

16 le rétroprojecteur et exploités à partir du rétroprojecteur. Moi, un

17 document, je veux l'avoir dans mes mains afin de le lire de A à Z et de

18 pouvoir l'étudier sous tous ces angles. Quand il est sur le

19 rétroprojecteur, j'ai donc un handicap.

20 Alors, ça fait cinq ans que M. Seselj se prépare pour ce procès. Je suis

21 très étonné qu'après cinq ans de préparation, on arrive à des auditions de

22 témoins qui se font de manière chaotique, c'est-à-dire il n'y a pas de

23 dossier préparé, il n'y a pas de documents et les documents arrivent lors

24 du contre-interrogatoire, j'allais dire au bonheur la chance.

25 Il y a encore temps de rattraper ces errements. Vous pouvez vous y préparer

26 de manière très efficace parce que ce qui compte - et c'est ce que dit

27 l'article 90(F) - ça concerne les éléments de preuve.

28 Lorsque le Procureur prépare son dossier et qu'il demande l'admission des

1 documents, les documents sont admis. Mais si la Défense évoque des

2 documents qui ne sont pas admis, à ce moment-là, comment se fera une --

3 enfin, la décision ? La décision se fera à partir des documents admis et

4 parfois, malheureusement, pour la Défense, les seuls documents du

5 Procureur.

6 Alors, il importe en ma qualité de Président qui dirige les travaux de la

7 Chambre, et en ma qualité également de Juge, d'appeler l'attention de M.

8 Seselj sur ce problème.

9 Parce que, Monsieur Seselj, vous procédez par des affirmations la plupart

10 du temps. Ces affirmations ne sont confortées par aucun document, et de ce

11 fait, tout ce que vous dites n'a qu'un poids très relatif, voire nul. Et ce

12 que je vous dis, avait déjà été dit par mon prédécesseur, le Président, le

13 Juge Robinson, dans l'affaire Milosevic, où M. Milosevic faisait comme vous

14 : procéder par des affirmations et les Juges demandaient mais où sont les

15 documents, donc, affirmer quelque chose sans conforter ces affirmations par

16 un document, valeur probante quasi nulle.

17 Il y a deux éléments importants à prendre en compte dans la présentation de

18 vos éléments de preuve. Un, la pertinence. Quand vous posez une question ou

19 que vous introduisez un document, il faut toujours avoir à l'esprit que

20 c'est pertinent parce que, si ce n'est pas pertinent, les Juges ne

21 retiendront absolument pas votre démonstration, ne comprendront pas le sens

22 des questions, et c'est pour ça que moi-même et mes collègues, à plusieurs

23 reprises, avons s'est -- posé la question de la pertinence. Essayez à ce

24 moment-là de dire aux Juges, voilà : "Je vais poser la question parce

25 qu'elle s'inscrit par rapport au paragraphe X de l'acte d'accusation où il

26 est dit si -- et je vais démontrer le contraire." A ce moment-là, on

27 comprend. Je vais citer un exemple.

28 Je vais citer un exemple. Hier, on a passé beaucoup de temps sur le IXe et

1 le Xe siècles. A priori, certains pouvaient se poser la question de la

2 pertinence. Il a fallu aller au fond des choses pour se rendre compte

3 qu'éventuellement, il pouvait y avoir un lien.

4 Alors, pour gagner du temps, puisque nous avons - nous, les Juges,

5 l'obligation aussi d'éviter des pertes de temps inutiles. Quand, dans votre

6 esprit, vous pensez qu'il peut y avoir un problème de pertinence parce que

7 l'affaire est ultra complexe, très compliquée, à ce moment-là, éclairez la

8 lanterne des Juges en disant voilà : "Je pose cette question dans tel

9 canevas parce que je veux démontrer telle chose," et à ce moment-là, on

10 comprend. Ça, c'est la pertinence.

11 Le deuxième élément, qui est fondamental, c'est la valeur probante. Il ne

12 sert à rien de vous défendre si les éléments de preuve que vous allez

13 introduire ont une valeur probante quasi nulle. À ce moment-là, ça ne sera

14 pas retenu.

15 Alors, je vous dis cela pour que vous ayez tout cela à l'esprit. Je ne suis

16 pas le premier à dire cela. Dans l'affaire Milosevic à laquelle je reviens,

17 le Juge Robinson avait dit à

18 M. Milosevic que, dans la mesure où il se défendait lui-même, n'ayant pas

19 d'avocat, il lui disait : "Je vais aller à votre aide en vous fournissant

20 ces éléments." Je fais de même car, pour moi, le procès équitable c'est un

21 procès où il y a l'égalité des armes, et si je me rends compte que

22 l'égalité des armes n'est pas respectée et que la Défense est en péril en

23 raison d'une Défense qui est défaillante sur le plan technique, je me dois

24 de vous le rappeler.

25 Tout à l'heure, il y aura un témoin, il y a de nombreux documents que

26 l'Accusation va vouloir introduire, alors, je ne sais pas si vous allez

27 avoir vous-même des documents ou pas, à l'heure où je vous parle à 8 heures

28 41 minutes 35 secondes, je n'ai aucune notification d'un document

1 quelconque de votre part. ceci me semble totalement anormal. Vous auriez dû

2 auparavant nous indiquer via la Juriste de la Chambre, via le Greffier

3 quels sont les documents que vous avez l'intention de produire.

4 Alors, peut-être qu'il y a des documents qui sont en B/C/S qui n'ont pas pu

5 être traduits en anglais ou en français, bon, je comprends qu'il peut y

6 avoir des problèmes de traduction, mais je rappelle, Monsieur Seselj, ça

7 fait cinq ans que vous vous préparez. Cinq ans. Et je constate - et je l'ai

8 constaté hier - que, malheureusement, il manque dans votre Défense des

9 documents qui doivent normalement venir à l'appui de votre système de

10 Défense. Voilà ce que je tenais à dire et le dire en présence de vos

11 collaborateurs qui vous assistent de manière efficace dans la préparation

12 de votre Défense, pour que vous perceviez bien les problèmes.

13 Parce que de dire ce sont des faux témoins, ils mentent, c'est pas

14 suffisant; encore faut-il le démontrer. Procédez par des affirmations en

15 disant : "Ça ne s'est pas passé comme ça." Très bien, je suis le premier à

16 vous croire, mais encore, faut-il le prouver.

17 Car si tout le procès n'est que de rejeter les dires des témoins de

18 l'Accusation mais sans prouver la véracité de vos propres allégations, là,

19 il y aura un problème.

20 Donc, voilà le sens de mon intervention, fondée sur l'article 90 du

21 Règlement parce que la Chambre contrôle les modalités de l'interrogatoire

22 des témoins. Et s'il y a des problèmes, je me dois - parce que si je ne le

23 faisais pas, je ne remplirais mon office de Juge - je me dois de vous dire

24 : attention, voilà le problème.

25 Oui, Monsieur Seselj, je vous donne la parole.

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, je ne me suis pas

27 préparé pendant cinq ans pour ma Défense. C'est l'Accusation qui s'est

28 préparée pendant cinq ans pour le procès. Moi, pendant quatre années, je ne

1 me suis battu que pour m'assurer mon droit à la Défense, et toute la

2 documentation peut vous le montrer. Je me suis battu pour mon droit à la

3 défense. Ce n'est qu'au fil de l'année écoulée que je commence à me

4 préparer pour ma vraie défense.

5 Une fois que le droit à ma défense m'a été garanti, pourquoi me

6 préparais-je pendant quatre ans pour ma défense ? Si on m'a contesté ce

7 droit, je ne suis vraiment pas fou me préparer pour la défense, alors, que

8 défense il n'y a pas. Ou alors, voulez-vous que je supporte un crétin dans

9 ce prétoire qui va faire semblant de me défense, et qui est le mercenaire

10 du Greffe et qui coopère avec l'Accusation, et vous avez bien pu voir que

11 ces avocats imposés ont collaboré avec le Procureur sans que je sache et

12 sans que j'ai donné mon accord. Et de nos jours encore, je n'ai pas encore

13 reçu les PV de leurs réunions.

14 Deuxièmement, vous n'ignorez pas que du point de vue politique et

15 idéologique s'agissant de cet acte d'accusation, j'ai remis mes deux

16 travaux principaux à faire traduire mes deux livres. Vous m'aviez demandé à

17 vous trouver des traducteurs. J'ai trouvé une agence qui est vouée à ce

18 travail, à ce type d'activité et on m'a garanti que pendant deux mois il

19 ferait la traduction des deux. Le greffe semble avoir trouvé quelqu'un,

20 mais les livres ne sont pas encore traduits. J'étais censé avoir ces livres

21 ici pour pouvoir contre-interroger le témoin qui a témoigné sur la Grande-

22 Serbie. Je ne les avais pas. Ces livres sont bourrés de documents. Il y a

23 toutes les références dedans.

24 Alors ces deux têtes à présent que je suis en train de contre-

25 interroger le témoin expert, bien sûr, que je retiens dans ma mémoire ces

26 choses-là. Alors, vous n'avez pas d'élément de preuve pour ce qui est de la

27 véracité de ce que dit ? Mais excusez-moi, pourquoi voulez-vous que je sois

28 préoccupé par ce fait ? Ce qui m'importe c'est que le public se rende

1 compte que cet expert est un ignorant. Il ne peut pas répondre ou riposter

2 à mes arguments, et cela me suffit. A vous de rendre un jugement comme vous

3 voulez. Je vous ai déjà fait savoir que votre jugement ne m'intéresse pas

4 plus que la peine est-ce que ça va être 30 ans, une prison à vis. Je vous

5 ai dit d'ores et déjà que mon objectif était d'avoir une peine

6 d'emprisonnement à vis. C'est mon objectif. A vous, il ne vous appartient

7 pas de vous en préoccuper comment je vais réaliser et aboutir.

8 Je vous ai remis un jeu de documents concernant Sarajevo, ça n'a pas

9 été traduit encore. J'ai remis un autre jeu de documents, dont certains ont

10 été traduits, mais la plupart non. Les services du greffe n'ont pas la

11 possibilité, ne sont pas capable d'accomplir cette obligation. J'ai fait --

12 j'ai demandé la traduction d'un document pour entendre ou contre-interroger

13 le témoin Theunens.

14 Pour le témoin d'aujourd'hui, qu'est-ce que l'Accusation nous a

15 communiqué ? Qui a-t-il comme document pertinent ? Il n'y en a pas un seul.

16 Que voulez-vous que je présente moi-même ? Aucun document. Pourquoi voulez-

17 vous que j'aille chercher des documents ? Pourquoi interroger un témoin de

18 ce genre ? Je n'en ai pas besoin. On verra ce qu'il dira. On verra s'il y a

19 des choses pertinentes. N'oubliez pas, il est en train de témoigner sur les

20 événements qui ne sont même pas englobés par mon acte d'accusation. Pas du

21 tout. Je vais encore me poser la question est-ce que je vais le contre-

22 interroger ou pas.

23 Alors, je ne sais pas pourquoi vous êtes surpris par le fait qu'il

24 n'y ait pas de document. Il se peut que je n'en propose aucun. Les

25 documents n'arrivent pas au petit bonheur la chance. Moi, j'ai un autre

26 problème, ce problème s'est avéré existé dans l'interrogatoire ou contre-

27 interrogatoire d'Oberschall. Maintenant, pour ce qui est du contre-

28 interrogatoire du témoin expert Tomic, ça a -- ça s'est amplifié jusqu'au

1 maximum, jusqu'aux limites extrêmes.

2 Vous avez vu que nous avons eu un expert qui n'est pas à la taille de

3 ce rôle, il n'est pas à la mesure de ce rôle, mais il a été bien dressé

4 pour deux choses : ne pas répondre de façon directe à mes questions et de

5 répondre rarement de façon directe à l'une quelconque de mes questions, et

6 il a été dressé aussi pour ce qui est de me faire gaspiller le maximum de

7 mon temps par des histoires vides. Il n'a fait que du bavardage et il a été

8 un moulin à paroles qui a raconté des récits nébuleux.

9 Je n'ai même pas eu la possibilité de l'interrompre; tant j'ai voulu

10 le prévenir, le Procureur est intervenu et m'a dit que je ne devais pas

11 interrompre, et les Juges de la Chambre ne l'ont prévenu à aucune occasion

12 de ne pas répondre par du vide. Vous avez écouté ces récits creux jusqu'au

13 bout, et moi, j'avais eu besoin d'encore une heure pour le contre-

14 interroger jusqu'au bout parce que la partie primordiale de mon contre-

15 interrogatoire, je n'y ai pas encore -- je n'y étais pas arrivé, je ne suis

16 pas mécontent. Je suis satisfait de ce que j'ai fait.

17 Mais il n'y a pas d'intellectuel sur ce globe qui serait à même de vous

18 dire que c'est un témoin expert compétent. Et pour moi, cela suffit. Alors,

19 s'il n'est pas compétent en sa qualité d'expert, vous ne pouvez rien

20 accepter de sa part. Vous avez vu à quel point était défectueux ces

21 connaissances historiques. Vous avez vu comment, ici sur les lieux, il

22 falsifie la carte de l'expansion territoriale de la Serbie conduite par les

23 grandes puissances en août 1994. Et moi, j'ai pu voir que cela -- enfin,

24 j'ai vu et estimé que c'était suffisant. Alors, vous croyez que je redoute

25 le versement au dossier de son travail d'expert ? Non, je n'ai aucune

26 crainte.

27 Ici vous avez resté un document -- vous avez laissé un document sur

28 le rétroprojecteur. On ne m'a pas rendu. Mais moi, je n'en ai plus besoin.

1 Ce document -- ou plutôt, ce témoin, dans son interrogatoire principal,

2 s'est référé à ce livre de Vladimir Dedijer et [imperceptible] Miletic :

3 "Le génocide à l'égard des Musulmans." Il mentionne dans son rapport

4 d'expert. Or, moi, je lui pose des questions concrètes, je lui donne les

5 positions finales de l'avant-propos de ce livre et il me dit : "Je ne sais

6 pas vous dire avant de vérifier." Pourquoi n'a-t-il pas vérifié avant ?

7 Pourquoi ne s'est-il pas préparé de façon plus sérieuse ? Il n'a lu aucun

8 livre.

9 Il a des consultants à Belgrade qui lui ont fourni des renseignements

10 ou ça et là pour contester mes positions sur le plan idéologique, mais il

11 n'a pas de connaissance d'expert. Son travail n'est pas fondé sur une

12 argumentation scientifique. Il n'est même pas -- il n'a pas de magistrat, à

13 savoir d'agrégation. Il a un master. C'est ce qu'on appelle un master. Il

14 n'a pas fait de troisième cycle, il n'a pas un diplôme de troisième cycle,

15 et c'est un expert. Alors, si c'est un expert à vos yeux, moi, que voulez-

16 vous que j'y fasse ?

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Arrêtez. Concernant l'expert qui a témoigné,

18 juste deux remarques par rapport à ce que vous avez dit. Dans le cas du

19 contre-interrogatoire, comme vous le savez, on est dans une procédure

20 mixte, mais teintée de droit anglo-saxon.

21 Lorsque les questions sont posées dans le contre-interrogatoire, en

22 règle générale, le témoin répond par : "oui," "non," "je ne sais pas." En

23 règle générale, il n'y a pas de très longues réponses, mais si la question

24 est bien posée de telle façon qu'il répond "oui," ou "non." Mais si la

25 question est mal posée, à ce moment-là, ça va emmener de la part du témoin

26 à ne pas dire "oui," ou "non," mais à délayer sa réponse. Et si en plus

27 vous avez un témoin qui est un intellectuel, il aura une tendance à encore

28 plus délayer.

1 Alors, vous avez raison, c'est à la Chambre aussi de rappeler le

2 témoin qu'il doit répondre strictement aux questions. C'est tout à fait

3 vrai.

4 Il y a également une chose que je ne peux pas laisser passer. Vous

5 avez dit - mais ce n'est pas la première fois - c'est au moins la deuxième

6 ou troisième fois que, pour vous, le procès est la résultante du procès

7 quelle que soit la décision, même si vous êtes condamné, ça n'a aucune

8 importance pour vous. Vous nous l'avez dit, vous nous le répétez. Ça c'est

9 votre position. Mais moi, en tant que Juge, je ne suis pas d'accord avec ce

10 que vous dites parce que, moi, je ne peux pas, au moment du délibéré,

11 déclarer coupable quelqu'un qui n'aurait pas eu à sa disposition tous les

12 moyens de sa défense, et à ce moment-là, je ne peux pas déclarer coupable

13 quelqu'un qui pourrait être innocent. Et au jour d'aujourd'hui, je ne sais

14 pas quel est votre statut, si vous êtes innocent ou coupable. Et comme je

15 ne connais pas votre statut final.

16 Je me dois de vous dire de vous défendre et de ne pas vous

17 défendre et de ne pas vous présenter comme un futur coupable parce que pour

18 vous ce procès n'a aucune importance sauf une importance qui peut être une

19 tribune pour vous, ça c'est votre point de vue.

20 Mais moi et mes collègues, sur ce point, nous devons rendre notre office de

21 Juges qui est, au vu des éléments de preuve présentés par le Procureur, et

22 présenté par la Défense, en tirer des conclusions -- des conclusions qui

23 déboucheront sur une déclaration de culpabilité ou d'acquittement.

24 Et ceci est permanent dans mon esprit. Et c'est pour ça qu'il doit y

25 avoir le procès, et c'est pour ça que vous devez vous défendre, et vous

26 défendre en présentant également vos arguments, qui doivent être présentés,

27 discutés et examinés par les Juges.

28 Car un procès où il n'y aurait que les arguments du Procureur ne

1 serait pas un procès au sens où l'on entend d'un procès équitable.

2 Donc voilà ce que je vous dis, et je profite également de cela. Puisque M.

3 Krasic est là et je sais qu'il travaille énormément de rappeler également

4 que, lorsqu'il y a des mémoires ou des répliques, il y a un nombre de mots

5 qui est imposés. Donc, il ne faut pas dépasser le nombre de mots qui était

6 dicté par une directive sauf cas exceptionnel, mais à ce moment-là, il

7 faut, dans vos écritures, demander l'autorisation justifiant pourquoi vous

8 dépassez; sinon, la règle peut, malheureusement, tomber par le rejet pur et

9 simple des écritures.

10 Voilà. Alors, malheureusement il y a une directive à ce sens, ce Tribunal

11 marche comme ça, on peut en penser ce que l'on veut, mais voilà le

12 problème.

13 Alors, jusqu'à présent, j'ai, en tant que Juge de la mise en état, fait

14 preuve d'une grande tolérance - mes collègues ont aussi fait preuve d'une

15 grande tolérance - mais il y a un moment donné où on va être obligé de dire

16 : non, ça n'entre plus maintenant dans le cadre de la directive. Donc,

17 voilà ce point technique.

18 Monsieur Seselj.

19 Et ensuite, on va faire venir le témoin.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, dès le départ, j'ai

21 présenté ma position et je n'y renonce pas. Les directives du Président du

22 Tribunal ou du Président de la Chambre pour ce qui est de la longueur des

23 écrits ne peuvent pas constituer un document ayant force d'obligation sur

24 le plan juridique. C'est le droit du Président de la Chambre, et cela a

25 l'importance juridique qui est contenu dans ce [imperceptible]. C'est une

26 instruction, nulle part dans le Statut ni dans le Règlement, il y a de

27 limitations pour ce qui est de la longueur des écritures, et il n'y a pas

28 de droit prescrit prévu pour le Président de la Chambre d'en faire la

1 sorte.

2 Alors, vous -- moi, j'ai le droit de faire mes écritures; vous, vous

3 pouvez les rejeter, vous n'avez qu'à les rejeter pour cette raison. Moi, je

4 compte là-dessus d'ores et déjà et par avance, mais en qualité de juriste,

5 j'insiste sur le fait que le Président de la Chambre ne peut pas s'arroger

6 ce droit, mon droit à la Défense a plus de valeur et pèse plus lourd que

7 son droit de donner des instructions parce que ce serait de l'arbitraire du

8 Président de la Chambre. Pourquoi voulez-vous que je me plie à cet

9 arbitraire, il n'y a pas de raison.

10 Deuxièmement, pour ce qui est des documents --

11 Mme LE JUGE LATTANZI : Excusez-moi. Je voudrais vous répondre sur cet

12 aspect-là. Si vous avez raison que les directives ne sont pas

13 automatiquement obligatoires, elles deviennent obligatoires si les Chambres

14 -- les différentes Chambres décident de les suivre et d'imposer qu'on les

15 suive. Donc, c'est à la Chambre de décider si on va suivre ou non la

16 directive. Et dès ce moment-là, il est obligatoire pour vous et pour nous.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Vous avez tout à fait raison, mais, alors, il

18 n'y aucune raison d'en débattre. Vous avez votre position qui est celle de

19 rejeter toute écriture de ma part qui dépasserait le nombre de mots

20 prescrits. Et moi, sciemment j'accepte ce risque, je vous envois des

21 écritures qui vont dépasser le nombre de mots, vous allez les rejeter,

22 c'est terminé, c'est très simple. Je crois qu'il n'y a aucune raison

23 d'avoir un litige. On a constaté que mes écritures étaient rejetées parce

24 que j'avais dépassé le nombre de mots prescrits, et c'est terminé.

25 Je vous rappelle que pour tout rapport d'expert, j'ai présenté des

26 réponses très amples, pour Oberschall et pour Tomic. Ma réponse, à l'étude

27 du Témoin Tomic, a été traduite en anglais. J'ai fait travaillé quatre

28 historiens de notoriété en Serbie pour apporter un éclairage sur plusieurs

1 aspects. Alors, pourquoi voulez-vous, si ça déjà été traduit en anglais et

2 communiqué à vous, pourquoi voulez-vous que je le répète ici, que je

3 dépense mon temps sur cela. Vous avez quatre historiens de notoriété, vous

4 pouvez opposer cette position-là aux positions présentées par le témoin

5 expert.

6 N'oubliez pas deuxièmement qu'à l'occasion de l'interrogatoire

7 principal le témoin a parlé de choses qui n'ont pas été partie intégrante

8 de son rapport d'expert, c'est la raison pour laquelle j'ai eu besoin, avec

9 mes collaborateurs ou assistants de me faire communiquer des documents

10 complémentaires, c'est pour cela que j'avais besoin d'un fax. Je devais

11 tirer des arguments que je n'aurais pas utilisés.

12 Parce qu'ici, il a dessiné la carte des expansions territoriales de

13 la Serbie, moi, j'ai dû répondre avec une autre carte dont je n'aurais pas

14 eu besoin s'il n'avait pas fait ce dessin ici. Donc, j'ai pris la carte

15 originale pour le démentir en sa qualité d'expert. C'est là l'essence des

16 choses. Je réagis à ce qui se passe dans le prétoire, et si en raison des

17 éléments dans le prétoire, à l'occasion de l'interrogatoire principal que

18 j'ai besoin de documents complémentaires. Vous avez vu qu'avec Stoparic,

19 j'ai dû utiliser de nouveaux documents parce que ces déclarations à

20 l'interrogatoire principal ne correspondaient pas du tout à ce qu'il avait

21 signé dans sa déclaration préalable qui a été communiquée par l'Accusation.

22 Vous avez pu le lire, prendre la transcription et voir quelles sont

23 les divergences énormes. Ce sont deux individus différents qui témoignent,

24 et par conséquent, moi j'ai besoin de réagir à titre complémentaire,

25 d'avoir des documents complémentaires arrivant par fax. Et si je réagis, je

26 le fais suite à l'interrogatoire principal. Si je ne réagis pas, je n'ai

27 pas besoin d'avoir de documents complémentaires.

28 Parce que, voyez-vous, moi, je prépare en parallèle la présentation

1 des éléments à décharge. J'ai le droit de nous réserver le droit des

2 documents pour les éléments à décharge. Pourquoi voulez-vous que je tire

3 toutes mes munitions tout de suite ? Pourquoi préparerais-je l'Accusation

4 pour ce qui est de la présentation des éléments à décharge. Je le

5 préparerais lorsque je le ferai en application du 65 ter, mais c'est encore

6 prématuré. Pourquoi voulez-vous que je le fasse d'ores et déjà ? Pourquoi

7 voulez-vous que j'aide l'Accusation ? Non, je veux anéantir le représentant

8 de l'Accusation, et je me garde les principales munitions pour la fin. Ils

9 auront le temps eux, de réagir à cela. Je ne vais pas les aider par avance

10 ou leur faire savoir par avance.

11 Regardez combien de documents ils ont dissimulés, il y a des parties

12 entières de rapports d'expert de M. Theunens qu'ils ont dissimulés jusqu'à

13 il y a quelques jours. Bozidar Delic, mon témoin n'apparaît pas sur rapport

14 en entier pour se prononcer. Vous voyez ce qui se passe de votre côté

15 alors.

16 Et pour finir, on ne peut pas me demander en moi de fonctionner comme

17 vous le voudriez, souhaiteriez. Et la question du financement n'a pas

18 encore été résolue. Mes assistants juridiques me prennent par le coud, il

19 faut que je leur paye leur engagement pour les cinq années écoulées, je ne

20 l'ai pas encore fait. Ils viennent pendant leur temps de loisir, leurs

21 heures de loisir, ils sont en train de faire du volontariat alors que la

22 question n'a pas encore été résolue. Dans quelques jours, peut-être je me

23 retrouverais absolument tout seul. Je n'aurais plus besoin ni téléphone, ni

24 fax dans ce cas-là parce que si je ne règle pas ce qu'ils ont fait jusqu'à

25 présent, ce sera le cas. Tous les problèmes dont nous avons parlés ont été

26 résolus, mais le Greffe refuse de se conformer.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Comme vous avez abordé le sujet et que vos

28 collaborateurs sont là, je tiens à dire ceci : pour le moment, le Greffier

1 ne vous paye pas parce que le Greffier attend de la part de M. Seselj, que

2 M. Seselj désigne officiellement, parmi vous quatre, quel est celui qui

3 rempli les conditions prévues à l'article 45 du Règlement.

4 L'article 45 du Règlement, c'est qu'il doit y avoir parmi, donc, les

5 collaborateurs, une personne qui réponde également aux conditions de

6 l'article 44, c'est-à-dire qu'une des personnes soit avocat dans un pays et

7 inscrit au barreau de ce pays. Voilà, c'est la position du Greffier qui est

8 tirée des règles administratives de l'ONU.

9 Et le Greffier a informé la Chambre que, dès qu'il aura cette

10 notification de la part de M. Seselj, les fonds seront débloqués. Donc, on

11 n'est quasiment à la porte de la solution. Voilà la situation telle qu'elle

12 existe en ce qui nous concerne. J'ai tout fait pour que M. Seselj ait une

13 assistance et ses collaborateurs. La meilleure preuve en est c'est

14 qu'aujourd'hui vous êtes là et la concrétisation de tout cela passe

15 maintenant par une notification officielle de M. Seselj au Greffier sur le

16 fait que l'un de vos quatre remplit les conditions des articles 44 et 45.

17 Puis il y a également une autre condition qui est, pour moi, secondaire,

18 c'est que M. Seselj doit prouver aussi son indigence. Mais ça c'est en

19 second lieu.

20 Donc, voilà, ce que je tenais à vous indiquer. Peut-être il y aura une

21 solution mais c'est à M. Seselj qui incombe de donner la solution.

22 Oui, Monsieur Seselj.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais vous

24 rappeler qu'il y a un mois à peu près dans le prétoire ici et vous le

25 verrez au compte rendu d'audience, j'ai dit que Slavko Jerkovic était mon

26 conseiller juridique qui remplissait toutes les conditions requises mais

27 que mon conseiller principal était M. Zoran Krasic.

28 Deuxièmement, en 2003, j'ai démontré au Greffe que j'avais des conditions

1 matérielles peu aisées et que je n'étais donc en mesure de financer ma

2 défense. Mais le Greffe ne m'a pas encore communiqué le nombre de documents

3 montrant qu'il avait vérifié des informations fournies par moi au lieu de

4 cela il m'a demandé des renseignements financiers au sujet des membres de

5 ma famille ce à quoi je ne répondrai jamais. Par ailleurs, le Greffe ne m'a

6 pas communiqué des éléments fondamentaux à savoir premièrement quel est le

7 prix des autres défenses payées par le Tribunal dans d'autres affaires,

8 quel a été le prix des avocats stand-by Van der Spoel et du deuxième

9 comment s'appelle-t-il déjà Hooper. Ça le Greffe esquive la réponse et puis

10 le Greffe aujourd'hui me dit quelque chose de tout à fait extraordinaire.

11 J'ai choisi M. Jerkovic comme répondant aux questions, et à ce moment-là,

12 le Greffe me dit que, dès que je l'aurai nommé, il commencera à me payer.

13 Bien il ne le fera pas parce que M. Jerkovic ne peut pas -- n'a pas le

14 droit de recevoir de l'argent tant que je ne l'ai pas autorisé, tant qu'il

15 ne sera pas décidé que : "La phase préalable au procès coûte tant et vous

16 recevrez tant. La phase de présentation des éléments de preuve de

17 l'Accusation coûtent tant à la Défense et vous recevrez tant."

18 Non, le Greffe se mettrait à distribuer un petit peu d'argent aux

19 conseillers. Ça je ne l'accepterai jamais. Je ne permettrai jamais à

20 personne d'acheter mes conseillers. Le Greffe ne versera d'argent à mes

21 conseillers que lorsque je l'aurai autorisé. La question n'est pas entre le

22 Greffe et mes conseillers. C'est un problème qui se situe entre moi et mes

23 conseillers. C'est mon problème de financer ma défense. Quant au Greffe, il

24 intervient dans la mesure où il déterminera un quota de dépenses pour

25 chaque phase du procès mais le Greffe s'y refuse. Et c'est à cause de cela

26 que tout s'est arrêté. Il n'y a pas eu un seul mouvement et ça c'est à

27 cause du Greffe.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : La Chambre va se re-saisir de ce problème pour

1 essayer de trouver une, une solution. Il y a une volonté totale de la

2 Chambre de faire le maximum pour que vous soyez assisté de collaborateurs.

3 Et ça vous le savez parfaitement. Mais face à cela, il y a

4 l'administration, voilà tout le problème.

5 Alors, nous allons maintenant introduire le témoin qui mesure, qui

6 bénéficie de mesures de protection. Alors, pour l'introduire, il faut à

7 nouveau baisser le -- le rideau pour pas qu'on le voie car il aura les

8 mesures de protection suivantes : pseudonyme, voix ou visage déformée,

9 mais, en revanche, tout ce qu'il dira sera public.

10 Alors, on va introduire donc le témoin.

11 Bien. Alors, on va passer en audience à huis clos pour la prestation de

12 serment.

13 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur

14 le Président.

15 [Audience à huis clos partiel]

16 (expurgé)

17 (expurgé)

18 (expurgé)

19 (expurgé)

20 (expurgé)

21 (expurgé)

22 (expurgé)

23 (expurgé)

24 (expurgé)

25 (expurgé)

26 (expurgé)

27 (expurgé)

28 (expurgé)

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11 Pages 3303-3312 expurgées. Audience à huis clos partiel

12

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 (expurgé)

4 (expurgé)

5 (expurgé)

6 (expurgé)

7 (expurgé)

8 (expurgé)

9 (expurgé)

10 (expurgé)

11 (expurgé)

12 (expurgé)

13 (expurgé)

14 (expurgé)

15 (expurgé)

16 (expurgé)

17 (expurgé)

18 (expurgé)

19 (expurgé)

20 (expurgé)

21 (expurgé)

22 (expurgé)

23 [Audience publique]

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez la parole.

25 M. MUSSEMEYER : [interprétation] Monsieur le Président, avant de commencer,

26 j'aimerais en revenir aux plaintes de l'accusé. Il s'est plaint hier, il

27 s'est plaint aussi le 15 janvier du fait qu'il n'ait pas obtenu la première

28 déclaration de ce témoin. Il n'a reçu soi-disant que le format expurgé.

1 Nous avons vérifié, je peux vous dire qu'il a reçu la version expurgée le

2 17 mars 2003 et la version non expurgé le 9 novembre 2007. Il a signé le

3 reçu 104 ce jour-là. Donc, il l'a reçu bien plutôt que ce dont il s'est

4 plaint. Je suis sûr qu'il a aussi reçu hier pour une troisième fois.

5 Avant de commencer mon interrogatoire principal, j'aimerais que nous

6 revenions en huis clos partiel parce que je tiens à parler avec ce témoin

7 de ses coordonnées et je ne voudrais pas du tout que son identité soit

8 révélée.

9 Je vais essayer de sous tirer mon interrogatoire de façon à ce que --

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Avant de repasser à huis clos partiel, Monsieur

11 Seselj, vous vouliez répliquer au fait que vous auriez reçu d'exit

12 l'Accusation, le 9 novembre 2007, la version globale.

13 Oui.

14 L'INTERPRÈTE : [hors micro]

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, ce n'est pas vrai. Ce

16 que M. Mussemeyer vient de dire n'est pas vrai parce que l'an passé, j'ai

17 reçu une déclaration nouvelle de la part de

18 (expurgé).Je ne sais pas s'il a fait une déclaration bel et bien ou est-

19 ce que l'on a prélevé dans l'ancienne la partie qui se rapporte à moi.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : -- vous venez de dire le nom alors qu'on est en

21 audience publique. Alors, il faut une ordonnance d'expurgation. Dites,

22 Témoin 004. Vous avez dit le nom du témoin.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai cru comprendre que

24 M. Mussemeyer avait demandé un huis clos partiel. Je pensais que nous

25 étions déjà à huis clos partiel. C'est pour cela qui [imperceptible];

26 sinon, je ne l'aurais pas fait.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : [imperceptible]

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] -- peut-être pas -- vous expurgez toujours est-

1 il ?

2 Alors, j'ai reçu une déclaration de la part de ce Témoin 004 qui ne se

3 rapporte uniquement qu'à moi, la déclaration faite par le témoin en 2003.

4 Elle, était plus ample et se rapportait sur un grand nombre de personnes.

5 Et il n'y a que quelques jours, hier -- tenez, hier, j'ai reçu cette

6 première déclaration sans les expurgations. Et en 2003 [comme interprété] -

7 - je vous le garantis, peut-être l'ai-je ici; sinon, je peux vous

8 l'apporter mardi, j'ai reçu une petite déclaration qui ne se rapportait

9 qu'à moi seul. Donc, ce sont deux déclarations différentes.

10 De là, à savoir si 004 a deux fois déposé ou fait des déclarations, on peut

11 lui poser la question à l'instant; mais la non- expurgée très courte, je ne

12 l'ai reçu qu'en 2007, et hier, pour la première fois, j'ai reçu la première

13 déclaration sans les expurgations datant de 2003.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Il semblerait qu'il y ait, en réalité, deux

15 déclarations : l'une très complète portant sur plusieurs personnes et puis

16 une autre plus courte qui porterait uniquement sur M. Seselj. Alors, c'est

17 peut-être de là que vient le problème.

18 M. MUSSEMEYER : [Interprétation] Si je puis clarifier cela, le témoin a

19 fait deux déclarations devant le bureau du Procureur. Le premier en 2002,

20 c'est que M. Seselj appelle la déclaration complète; et la deuxième au

21 titre de l'article 89(F), qui a été donnée -- qui a été faite en août 2006,

22 et qui est plus court, en effet, car ça ne parle que de l'acte d'accusation

23 contre cet accusé. Donc, nous avons communiqué la première déclaration le 9

24 novembre 2007 de façon non- expurgée, et l'accusé avait reçu le reçu une

25 fois qu'il a obtenu ce document, c'était le reçu numéro 104.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Il y a donc deux déclarations; l'une de 2002.

27 Première question : cette déclaration de 2002, dans sa totalité non

28 expurgée, à quel moment a-t-elle communiquée à M. Seselj ? La deuxième

1 déclaration c'est celle du mois d'août 2006, qui ne concerne que M. Seselj.

2 Quelles sont les dates de communication à M. Seselj ? De celle de 2002 et

3 de 2006.

4 M. MUSSEMEYER : [Interprétation] D'après nos archives, le premier a

5 été reçu le 9 novembre 2007, et l'accusé a signé un reçu, le reçu 104.

6 Pour ce qui est de la deuxième déclaration d'août 2006, je ne peux

7 pas encore vous dire exactement quand nous lui avons communiquée, mais

8 c'était l'an dernier, mais je n'ai pas la date exacte en tête.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Et ces déclarations étaient en B/C/S,

10 évidemment, puisque le témoin s'exprime en B/C/S. Donc, elles étaient en

11 B/C/S, avec la version anglaise qui devait être jointe.

12 Alors, petit étonnement de ma part. Première déclaration de 2002,

13 communiquée le 9 novembre 2007. Vous avez mis cinq ans à communiquer cette

14 déclaration.

15 M. MUSSEMEYER : [Interprétation] Absolument pas. Ça ne m'a pas prend

16 cinq ans. Nous l'avons communiquée tout d'abord comme matériel de contexte,

17 comme pièce de contexte, pièce jointe, et nous avons -- quand nous avons

18 demandé -- au témoin -- des moyens de preuve pour le témoin, elles nous ont

19 été accordées. Et ensuite, nous avons re-communiqué cette pièce dans les

20 délais normaux avant le début de ce procès, c'est-à-dire 30 jours avant.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Monsieur Seselj.

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, je demande à ce que M.

23 Mussemeyer vous montre cette attestation avec ma signature parce que, moi,

24 j'affirme qu'en novembre 2007, j'ai reçu la déclaration faite en 2006, une

25 nouvelle déclaration très brève, et non pas la longue datant de 2002.

26 Alors, je voudrais que

27 M. Mussemeyer vous montre ce que j'ai signé. Il ne sait pas à quelle date

28 j'ai reçu cette déclaration brève, bien sûr qu'il ne sait pas, parce que je

1 l'ai reçue en novembre, c'est la date qu'il évoque. La grande non-expurgée,

2 je ne l'ai reçu qu'hier.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. D'après l'accusé, celle de 2002, il ne l'a reçu

4 qu'hier, pas le 9 novembre 2007. Le 9 novembre 2007, d'après lui, c'est la

5 déclaration d'août 2006, et à ce moment-là, il vous demande de produire le

6 reçu, puisqu'il signe le reçu à chaque fois.

7 M. MUSSEMEYER : [Interprétation] J'ai le reçu ici, il est écrit :

8 "Veuillez trouver ci-joint les documents qui sont sujet aux obligations de

9 communication 30 jours avant le début du procès." Malheureusement, je n'ai

10 pas la pièce jointe ici, mais j'ai quand même le reçu signé par l'accusé.

11 Si l'huissier peut lui donner, peut-être que cela pourra rafraîchir sa

12 mémoire.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, alors, ce document qui est en B/C/S, ne

14 porte pas une référence à une déclaration. C'est un document global qui ne

15 liste pas -- qui ne liste pas la -- bon, mais ça revoit à une annexe et

16 l'annexe vous ne l'avez pas. On va le montrer à l'accusé.

17 Donc, en théorie, dans l'annexe, il devrait y avoir la référence à la

18 déclaration de 2002.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous garantis, Monsieur le Président,

20 que cette fois-là, j'ai reçu la déclaration datée de 2006, et non pas celle

21 de 2002. Je vous ai montré ce que j'ai eu en 2002 dans le prétoire, ici.

22 Vous avez vu combien de pages il y a eu en -- de noircies, en expurgées.

23 Celle de 2002, M. Mussemeyer n'a pas de preuve disant que je l'ai reçue en

24 novembre. J'ai reçu en novembre la petite, la courte.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : -- L'Accusation vérifie l'annexe, alors, attendez,

26 j'ai un document que M. le Greffier a l'obligeance de me communiquer.

27 Alors, il y aurait la liste des documents communiqués 30 jours avant le

28 procès, je dis les numéros : il y a 0305-9433 et 0305-9466. Voilà. Donc,

1 apparemment, y'aurait deux documents.

2 M. MUSSEMEYER : [interprétation] Le document avec le numéro ERN dont vous

3 avez parlé -- il représente la déclaration de 2002 -- la première

4 déclaration. Ces ERN correspondent à la première déclaration.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : -- la première déclaration de 2002, ce serait donc

6 le numéro 0305-9433.

7 M. MUSSEMEYER : [interprétation] En effet. Il s'agit de l'ERN pour la

8 version en B/C/S.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : On va -- on va montrer cela à M. Seselj.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Indépendamment du numéro qui figure ici,

11 Monsieur le Président, ce que je vous affirme, c'est que je n'ai reçu

12 qu'une déclaration brève au mois de novembre.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Très bien. Alors, on va maintenant passer à

14 huis clos, puisque l'interrogatoire principal va aborder quelques éléments

15 personnels.

16 Monsieur le Greffier -- et on fera la pause dans un quart d'heure.

17 [Audience à huis clos partiel]

18 (expurgé)

19 (expurgé)

20 (expurgé)

21 (expurgé)

22 (expurgé)

23 (expurgé)

24 (expurgé)

25 (expurgé)

26 (expurgé)

27 (expurgé)

28 (expurgé)

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11 Pages 3319-3321 expurgées. Audience à huis clos partiel

12

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 (expurgé)

4 (expurgé)

5 (expurgé)

6 (expurgé)

7 (expurgé)

8 (expurgé)

9 (expurgé)

10 (expurgé)

11 (expurgé)

12 (expurgé)

13 (expurgé)

14 (expurgé)

15 (expurgé)

16 (expurgé)

17 (expurgé)

18 (expurgé)

19 (expurgé)

20 (expurgé)

21 [Audience publique]

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Nous allons faire donc une pause de 20 minutes et

23 nous reprendrons dans 20 minutes.

24 --- L'audience est suspendue à 9 heures 56.

25 --- L'audience est reprise à 10 heures 21.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. L'audience est reprise.

27 Alors, je redonne la parole à l'Accusation.

28 M. MUSSEMEYER : [interprétation] Je voudrais donner aux participants un

1 survol de la situation géographique, à cette fin.

2 Monsieur le Greffier, est-ce que vous pourriez afficher la pièce 4165 sur

3 les écrans?

4 Q. Vous le voyez, c'est une carte très élémentaire qui représente la

5 Croatie ainsi que la Bosnie-Herzégovine; cependant, elle montre les

6 municipalités.

7 Je voudrais demander au témoin si cette carte est exacte et s'il peut nous

8 montrer où est la Croatie et où est la Bosnie-Herzégovine.

9 R. Ceci c'est la République de Croatie et ici c'est la Bosnie-Herzégovine.

10 M. MUSSEMEYER : [interprétation] Puis-je demander le versement de cette

11 pièce.

12 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P165. Une petite

13 correction pour le dossier. Le rapport de M. Tomic a reçu la cote P163 MFI;

14 ça devrait être la 164 MFI. Merci.

15 M. MUSSEMEYER : [interprétation]

16 Q. Pourriez-vous nous dire quand on eut lieu les premières élections

17 pluripartites en Croatie ?

18 R. Les premières élections pluripartites en Croatie se sont tenues en

19 1989.

20 Q. Pourriez-vous nous dire quel fut le résultat de ces élections ? Quel

21 est le parti sortit vainqueur et quels étaient les autres partis ?

22 R. Le parti le plus fort était l'Union démocratique croate, puis le SKHSDP

23 et pour ce qui est de la communauté serbe, il y avait ce Parti démocratique

24 serbe avec cinq représentants au parlement. Puis il y avait le HSS, le HLS

25 et d'autres.

26 Q. Est-ce que le HDZ de Franjo Tudjman, est-ce qu'il existait déjà à

27 l'époque ?

28 R. Non, ça été créé à ce moment-là. Ils sont sortis sur la scène politique

1 et ils ont emporté les élections.

2 Q. Ça s'est passé quand ?

3 R. Ça s'est passé en 1989 -- fin 1989.

4 Q. Pourriez-vous nous expliquer ce qui est la SAO ?

5 R. SAO c'est une abréviation pour dire Région autonome serbe.

6 Q. Où est-ce qu'elle a été créée ? Où est-ce qu'elle

7 existait ?

8 R. Ça été créé d'abord à Knin et ça englobait plusieurs municipalités dans

9 les environs de Knin, au tout début.

10 Q. Et plus tard ?

11 R. Par la suite, la SAO, Slavonie, Baranja et Srem occidental et pour

12 finir, la SAO de la Slavonie occidentale.

13 Q. Est-ce que plus tard ça été réuni avec la SAO de Krajina ou pas ?

14 R. Non. Ça s'est uni pour constituer la République de la Krajina serbe en

15 1992.

16 Q. Pourriez-vous nous dire qui fut le premier président de la SAO de

17 Krajina ?

18 R. Milan Babic a été le premier des présidents de la SAO de la Krajina.

19 Q. Est-ce qu'il a été élu ? Quelle était sa fonction ?

20 R. Il a été élu au niveau de plusieurs municipalités là-bas. Knin, Gracac,

21 Lapac, Obrovac, et Benkovac. Et il a été président du gouvernement de la

22 SAO de Krajina.

23 Q. Pourriez-vous nous dire quelle était la répartition ou distribution

24 ethnique en SAO de Krajina. Combien de Serbes, combien de Croates en

25 pourcentage ?

26 R. De mémoire ce que je peux dire, c'est qu'ils étaient majoritairement

27 serbes. Il y avait 70, 60 à 70 % de serbes et le reste étaient des Croates.

28 Q. Je souhaite montrer trois cartes indiquant la répartition ethnique. Je

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

1 vais vous demander de les examiner, Monsieur le Témoin, et de nous dire si

2 elles sont exactes.

3 M. MUSSEMEYER : [interprétation] Il s'agit du numéro 4112. Est-ce qu'on

4 peut placer ceci sur le rétroprojecteur ?

5 Q. Monsieur le Témoin, un commentaire, s'il vous plaît.

6 R. Cette carte correspond au recensement de la population en 1991. Donc,

7 c'est la composition ethnique de la population.

8 Q. Nous voyons qu'il y a une forte concentration d'habitants serbes dans

9 le sud. Il y en a aussi mais moins dans le nord et dans le nord-est, n'est-

10 ce pas ?

11 R. C'est exact.

12 Q. Les pourcentages sont-ils exacts sur la carte [imperceptible] ? On voit

13 l'endroit où il y a plus de Serbes, on a 81 à 100 %; est-ce exact ?

14 R. Oui.

15 M. MUSSEMEYER : [interprétation] Monsieur le Greffier, est-ce que je peux

16 demander le versement de cette pièce ?

17 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P166, Monsieur le

18 Président.

19 M. MUSSEMEYER : [interprétation] Autre pièce. Il s'agit du numéro 4243.

20 C'est une carte qui nous montre la SAO et la SBSO, Slavonie, Baranja, Srem

21 occidental.

22 Q. Monsieur le Témoin, pourriez-vous nous expliciter cette carte, et est-

23 elle exacte ?

24 R. Cette carte montre la participation des citoyens de part leur

25 appartenance ethnique en pourcentage de groupes ethniques sur le territoire

26 de la Slavonie de l'est. Et c'est basé sur le recensement de 1991.

27 Q. Vous voyez ici qu'on trouve une majorité de Serbes c'est indiqué en

28 jaune, la majorité de Croates est en rouge; est-ce exact plus ou moins ? Ce

1 qu'on voit sur cette carte.

2 R. D'après ce que je vois, oui.

3 M. MUSSEMEYER : [interprétation] Peut-on maintenant afficher la pièce 876 ?

4 Je demanderais aussi le versement de la carte précédente.

5 M. LE GREFFIER : [interprétation] La carte précédente sera la pièce P167,

6 Monsieur le Président, Madame et Messieurs les Juges.

7 M. MUSSEMEYER : [interprétation] Maintenant, examinons la pièce, la carte

8 plus exactement, 876.

9 Q. Il s'agit d'une carte indiquant les zones autonomes serbes donc

10 déclarées et contrôlées en Croatie, fin 1991. Qu'est-ce que cette carte

11 nous montre ? Est-elle exacte, Monsieur le Témoin ?

12 R. Cette carte montre deux choses. En bleu, on voit les espaces qui sont

13 appelés SAO, donc, Région autonome serbe de Krajina et de Slavonie

14 occidentale et orientale. En rouge, on voit les régions qui étaient sous

15 contrôle militaire des Serbes à la fin de 1991 dans ces régions.

16 Q. Je vois sur cette carte qu'il y a quelquefois un chevauchement des

17 zones contrôlées sur les zones déclarées.

18 Pourquoi ?

19 R. C'était le résultat des affrontements de guerre en 1991. Cela montre

20 jusqu'où étaient parvenu les unités militaires. Et à l'entrée des forces

21 internationales, c'est là qu'a été installé la frontière.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Question technique, Monsieur le Témoin. En rouge,

23 vous venez de dire c'est les limites du contrôle militaire. Qui a tracé

24 cela en rouge ? Ça vient d'où ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce sont des cartes qui ont été établies en

26 fonction des positions atteintes durant la guerre de 1991. On voit que ces

27 positions ne correspondaient pas exactement aux frontières déclarées de

28 SAO. Quelque fois cela va plus loin, quelque fois moins loin. Cela dépend

1 de l'endroit où se sont installé les positions militaires. Lorsque le plan

2 Vance a été adopté par les forces internationales, les cartes ont été

3 établies en fonction de ces endroits.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, les positions militaires, quels militaires ?

5 Quelle unité ? Qui ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] -- sont arrivés et d'un côté les forces serbes

7 qui sont à l'intérieur et de l'autre côté, les forces croates. Donc, cette

8 ligne, c'est ce qu'on appelle la ligne de séparation, la ligne de division.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Les forces serbes, qui ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Les forces serbes de la Défense territoriale,

11 de SAO. Première, deuxième et troisième. Et dans le sud ainsi que dans

12 l'est, on trouvait aussi les forces de la JNA.

13 L'INTERPRÈTE : Micro, Monsieur le Président, je vous prie.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Pour être très précis, les force serbes que vous

15 définissez, il y aurait deux compositions : les unités de la Défense

16 territoriale et des unités de la JNA ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon.

19 M. MUSSEMEYER : [interprétation]

20 Q. Parlant maintenant du Parti SDS, qui était les dirigeants du SDS en

21 Krajina ?

22 R. Le dirigeant du SDS de Krajina, présidé par Milan Babic, étaient Bosko

23 Bozanic, ensuite David Rastovic, et des gens un peu moins connus pour la

24 SAO de Krajina, en tout cas. Vjestica, Macura, je ne me rappelle plus tout

25 leur nom aujourd'hui après tant de temps, Toko [phon] Vjestica.

26 M. MUSSEMEYER : [interprétation] Avant de poser ma question suivante, je

27 précise que j'ai oublié de demander le versement de la dernière carte.

28 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P168.

1 M. MUSSEMEYER : [interprétation]

2 Q. Au début, le SDS n'a été créé qu'en Slovénie occidentale, mais est-ce

3 que plus tard il s'est étendu à des parties plus

4 grandes ?

5 R. Le SDS a été créé pour commencer à Knin. Et ensuite, il s'est répandu

6 vers Lapac, Gracac, Benkovac, Obrovac, Kosenica Srb, Kostajnica; et puis en

7 Slavonie occidentale, Pakrac, Grubisno Polje, Slatina, Daruvar, Pakrac

8 orientale ou Okucani, Daruvar, Grubisno Polje; et en Slavonie orientale --

9 Vukovar, Beli Manastir, Dalj, et cetera en Slavonie orientale.

10 Q. Donc, sur toute la région.

11 R. Oui.

12 M. MUSSEMEYER : [interprétation] Peut-on maintenant afficher la pièce 67 ?

13 Q. Il s'agit d'un tract qui reprend le programme politique du Parti

14 démocratique serbe à Knin, et le statut de ce parti délivré ou présenté le

15 17 février 90.

16 Pourriez-vous nous présenter un commentaire et nous dresser le contexte,

17 donc, le placer dans son contexte ?

18 R. A la séance constitutive tenue à l'assemblée en février 1990, à Knin,

19 ce texte a été voté, donc, devenu un acte officiel du parti qui annonçait

20 la création de celui-ci.

21 Q. Quelle est la raison qui a poussé la création de ce nouveau parti ?

22 R. C'était dû au fait que lorsqu'ils ont constaté que l'on créait l'Union

23 démocratique croate, qui était pour nous à l'époque un parti politique très

24 rigide, les Serbes qui résidaient au sud autour de Knin ont été les

25 premiers à créer le Parti démocratique serbes car ils considéraient que ce

26 parti serait le mieux à même de défendre les intérêts des Serbes, ce qui

27 s'est avéré exact un certain moment, car la Ligue des Communistes est le

28 parti du changement démocratique dans lesquels nous avons une foi aveugle à

1 l'époque en Croatie a trahi nos intérêts. Le parti a donc démarré dans

2 cette région. Il s'est porté candidat aux élections et ont obtenu cinq

3 sièges au parlement.

4 Q. Est-il exact de dire que dans le HDZ il n'y avait que des Croates et

5 que dans le SDS que des Serbes ?

6 R. Je crois que oui même s'il y a eu quelques rares Serbes au sein du HDZ

7 et quelques rares Croates au sein du SDS, mais enfin on parle de majorité

8 car ces individus, ces quelques individus n'étaient que symbolique. Je

9 crois qu'on peut dire que c'était bien le cas.

10 Q. Page 2.

11 M. MUSSEMEYER : [interprétation] Ce sera pour les Juges, la page 4 du

12 document.

13 Q. Est-ce que vous pourriez l'examiner ? Je vais vous demander de lire le

14 paragraphe qui commence par les mots suivants : "Nous n'allons pas accepter

15 de coopérer…"

16 R. [aucune interprétation]

17 Q. Page 2 en B/C/S --

18 L'INTERPRÈTE : L'interprète demande l'affichage du bon texte, en anglais

19 également.

20 M. MUSSEMEYER : [interprétation]

21 Q. -- deuxième paragraphe.

22 R. "Nous sommes prêts à collaborer ou coopérer avec tous les partis qui

23 cherchent une solution démocratique à la situation actuelle. Nous sommes un

24 parti d'opposition principalement orienter par les autres partis

25 d'orientation mais nous n'accepterons pas de coopération avec les forces

26 agressives et répressives, et en particulier pas avec celles qui

27 préconisent l'égocentrisme national, la haine ou la paranoïa. Ceci ne

28 mérite le titre de parti car seul le mérite ceux qui défendent la

1 démocratie --"

2 Q. Merci. Arrêtez, Monsieur le Témoin, je m'intéresse à l'endroit où il

3 est question : "De la haine et de la paranoïa ethnique." Merci d'avoir fait

4 cette lecture.

5 Pourquoi était-il nécessaire d'avoir une telle phrase dans son programme

6 politique ?

7 R. C'était nécessaire parce que, dans ces premières élections

8 législatives, pas mal de parti politique croate utilisait des termes très

9 péjoratifs à l'égard des Serbes, et donc, cette paranoïa s'est développée

10 dans la façon dont chacun considérait l'autre. Donc, il a été décidé

11 d'avertir tous les partis qui se rendaient coupables de cela au fait qu'on

12 n'allait pas coopérer avec eux.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection. Monsieur le Président, l'Accusation

14 donne le rôle de témoin expert à ce témoin. Si j'ai bien compris, ce témoin

15 n'a pas participé à la rédaction du programme du Parti démocratique serbe.

16 Il peut lire un paragraphe, il peut même donner son avis mais il n'a pas le

17 droit d'interprété ce programme car ce n'est pas lui qui l'a créé, il

18 n'agit pas ici en qualité de témoin expert.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, concernant ce texte de nature

20 politique, est-ce que vous êtes à même de porter une appréciation sur le

21 texte ou pas ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit ce que je pensais de ces documents en

23 février 1990, j'ai donné mon avis.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Pouvez-vous le répéter votre avis ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit que, dans les statuts de ce parti,

26 avait été introduit ce texte relatif à la paranoïa nationale car cette

27 paranoïa commençait à se répandre dans la République de Croatie au moment

28 de ces premières élections législatives en raison d'une certaine méfiance.

1 Il est possible que les auteurs de ces statuts ont décidé qu'il était

2 important d'introduire ce texte dans les statuts pour que tous les partis

3 qui répandaient la paranoïa, la crainte, vis-à-vis de l'autre ne soient pas

4 acceptés par les autres -- ne coopèrent pas le SDS.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Autre précision : ce texte qui émane du Pr Raskovic,

6 membre de l'académie, est adressé au public. Je présume qu'il n'y a pas que

7 des analphabètes. S'il y a un document public, c'est pour que des lecteurs

8 lisent.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Exact, Monsieur le Président.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

11 Vous pouvez continuer à poser des questions.

12 M. MUSSEMEYER : [interprétation] Je ne veux pas considérer ce témoin comme

13 expert, mais il ne parle de faits historiques et je pense qu'il est à même

14 de nous expliquer la raison de la présence de cette phrase dans cette

15 plate-forme politique.

16 Q. Question suivante : ce règles de base écrites dans ce programme

17 politique, est-ce qu'elles ont toujours été respectées par la suite dans le

18 SDS ?

19 R. Non, au début oui, mais ensuite avec l'évolution des événements il y a

20 eu quelques écarts par rapport à cette position.

21 Q. Nous reviendrons là-dessus plus tard. Prenez la page 7.

22 M. MUSSEMEYER : [interprétation] Je le précise pour les Juges, c'est la

23 page 13 en anglais, on y énonce les objectifs du parti.

24 Q. Premier paragraphe -- est-ce que je peux lire le texte en anglais ?

25 C'est très court, il dit : "Qu'il faut abolir la situation on a qu'un

26 parti."

27 Est-ce qu'il était nécessaire d'écrire ceci dans une plate-forme politique

28 ? Et si oui, pourquoi était-ce nécessaire ?

1 R. Bien, c'est dit parce qu'à cette époque-là, il n'y avait qu'un seul

2 parti, à savoir la Ligue des Communistes sur le territoire de la République

3 Croate, donc, c'est pour cette raison qu'on dit qu'il est important de

4 supprimer le système d'un seul parti et d'introduire un système

5 multipartite.

6 Q. Merci, Témoin.

7 M. MUSSEMEYER : [interprétation] Paragraphe 15 en B/C/S. C'est à la page 10

8 en anglais, aux pages 16 et 17.

9 Q. Je vais vous demander de nous donner lecture de ce paragraphe.

10 R. "Nous tiendrons toujours compte de la situation de tous les événements

11 de diaspora serbe en Yougoslavie. Par la suite, nous rétablirons la

12 situation en Croatie. Jusqu'à présent l'Etat de parti unique a créé une

13 situation intenable. Les représentants serbes dans certains cas sont la

14 majorité et pour le moment ils sont sur le plan économique sous développés.

15 Dans certaines parties de la Croatie et de la Yougoslavie, on va contre les

16 intérêts des Serbes. Des milieux serbes autrefois compacts sont

17 actuellement complètement démantelés.

18 L'INTERPRÈTE : Note des interprètes : -- ils sont obligés d'interpréter

19 sans avoir le texte sous les yeux par défaut d'affichage, ce qui -- ce

20 qu'il confie dans l'impossible.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] "-- la situation, l'économie des Serbes est

22 mauvaise et ne fait qu'empirer. Les régions peuplées majoritairement par

23 des Serbes en Croatie doivent trouver une solution urgente car sans égalité

24 économie il ne peut pas y avoir d'égalité nationale, d'égalité ethnique.

25 "Nous utiliserons tous les moyens économiques pour améliorer la

26 situation défavorable des Serbes sur ce plan dans ces régions. Nous pensons

27 qu'il y a une déformation de la situation sortant de la démocratie."

28 M. MUSSEMEYER : [interprétation]

1 Q. Merci. N'oubliez pas que tout ceci doit être traduit. La prochaine

2 fois, je vous demanderai d'être un peu plus lent dans votre lecture.

3 Ce que je voulais savoir c'est ceci : on dit ici que les Serbes vivent dans

4 une "diaspora;" qu'est-ce que ça veut dire exactement ?

5 L'INTERPRÈTE : -- démocratie à la fin par démographie.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Cette formulation n'est pas très claire à mes

7 yeux car on parle de la diaspora en Yougoslavie. Or, à cette époque-là, on

8 pouvait penser que la diaspora concernait des régions situées hors de la

9 Yougoslavie, autrement dit : le Canada, l'Australie, les Etats-Unis ou

10 l'Allemagne. Mais là, on parle de la diaspora en Yougoslavie, donc, j'ai du

11 mal à comprendre de quoi il est question en fait.

12 M. MUSSEMEYER : [interprétation]

13 Q. Est-ce que vous savez ce qu'on avait l'intention de trouver comme

14 solution ?

15 R. Non, je pense qu'on prêtait attention à une époque en fait que les

16 Serbes devaient vivre en Yougoslavie qui était un pays unifié.

17 Q. Nous avons déjà parlé du Parti SDS qui n'était pas toujours uni. Est-ce

18 qu'il y a eu une division à un moment donné; et si ce fut le cas, quand ?

19 R. La division s'est produite à la fin de 1990, si je ne m'abuse, ou au

20 début de 1991 - je ne me rappelle pas la date exacte - au moment où Milan

21 Babic a créé la division en créant le SDS de la SAO et de la Krajina car il

22 était en désaccord avec la politique menée par le Pr Raskovic. Donc, il y a

23 eu cette division, cette séparation entre deux partis du SDS, et le SDS de

24 Krajina a désormais été responsable de la région de Krajina.

25 Q. Comment décririez-vous ces deux mouvements différents ?

26 R. Je pense que le parti dirigé par le Pr Raskovic était l'option

27 démocratique orientée vers le dialogue, les pourparlers et la recherche

28 d'une solution politique. Quant au SDS mené par M. Babic, il était

1 davantage extrémiste et nationaliste et ne voulait agir que sur le

2 territoire de la Krajina, sans dialogue avec les autorités croates de

3 Zagreb. Il était principalement orienté sur lui-même et sur ses problèmes

4 et rien d'autre ne l'intéressait.

5 Q. Puis-je dire donc qu'ils n'ont pas essayé de négocier -- ne sont pas --

6 n'ont fait aucune tentative de négociations ?

7 R. Il a condamné les pourparlers menés par Jovan Raskovic avec les

8 représentants des autorités croates à Zagreb, ainsi que toute tentative

9 provenant d'autres personnes et d'autres partis pour mener un dialogue,

10 toutes ces tentatives ont été condamnées par Milan Babic et par le SDS de

11 la SAO de Krajina.

12 Q. Donc, si j'appelle la branche des partis de M. Babic comme étant les --

13 les plus extrémistes, est-ce que cela serait vrai ou

14 pas ?

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection. Question directrice, Monsieur le

16 Président. M. Mussemeyer n'est pas en droit de définir une réponse en

17 posant ensuite une question au témoin au cours de l'interrogatoire

18 principal pour lui demander si c'est vrai ou pas.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Reformulez votre question.

20 M. MUSSEMEYER : [interprétation]

21 Q. Veuillez, s'il vous plaît, rapidement nous décrire quels étaient les

22 objectifs des deux mouvements différents au sein du Parti SDS ?

23 R. Comme je l'ai déjà dit, le parti dirigé par le Pr Raskovic défendait

24 l'option démocratique du dialogue et des pourparlers ainsi que de la

25 recherche d'une solution politique. Quant à la politique menée par le SDS

26 de la SAO de Krajina, dirigée par Milan Babic, elle était extrêmement

27 intolérante et fermée, centrée sur elle-même et très fermée par rapport aux

28 représentants du pouvoir croate de Zagreb.

1 Q. Vous dites donc que le côté Raskovic était démocratique. Est-ce que

2 cela veut dire que l'autre camp n'était pas démocratique ?

3 R. Non, il n'était pas démocratique car il ne voulait pas dialoguer, y

4 compris à l'intérieur du SDS. Il se séparait même des Serbes qui ne

5 pensaient pas comme lui. C'est pourquoi je pense qu'il n'était pas

6 démocratique et centré exclusivement sur lui-même.

7 Q. Peut-on aussi définir cette division au sein du parti qui se

8 refléterait d'un côté géographique ?

9 R. Bien, je pense que c'est difficile puisqu'à l'intérieur de la SAO de

10 Krajina, le parti de Jovan Raskovic agissait également -- le SDS de Milan

11 Babic avait la majorité, mais le SDS de Raskovic fonctionnait également par

12 l'intermédiaire des hommes à lui qui continuaient à être actif. Mais si

13 l'on pense à la Slavonie orientale et à la Slavonie occidentale dans son

14 autre parti, les représentants de Raskovic étaient toujours présents et il

15 représentait le SDS en République de Croatie.

16 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur le Témoin, pourriez-vous,

17 s'il vous plaît, répéter votre dernière réponse ?

18 L'INTERPRÈTE : Il coopérait avec le SDS de la République de Croatie -- se

19 corrige l'interprète.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais m'expliquer : le SDS de Krajina

21 agissait uniquement sur les territoires de la SAO de Krajina, mais sur ces

22 mêmes territoires, le SDS de Jovan Raskovic était toujours actif également

23 car ils avaient la majorité en Slavonie occidentale et en majorité -- et en

24 Slavonie orientale. Donc, il y a eu développement parallèle. En SAO de

25 Krajina, il y avait le SDS de Krajina de Milan Babic et le SDS de Jovan

26 Raskovic qui fonctionnaient tous les deux.

27 Q. Pourriez-vous nous dire si à partir de 1990, il y a eu des tensions qui

28 ont accrues dans cette zone ?

1 R. Immédiatement après les élections et la création du gouvernement

2 croate, des tensions liées à des considérations ethniques ont vu le jour

3 sur tout le territoire de la Croatie.

4 M. MUSSEMEYER : [interprétation] Avant de passer à la pièce suivante,

5 j'aimerais verser cette pièce au dossier, s'il vous plaît.

6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela recevra la cote P169

7 M. MUSSEMEYER : [interprétation] Maintenant, j'aimerais que nous parlions

8 de la pièce 346, qui est la soi-disant déclaration de Brioni, qui demandait

9 une solution pacifique.

10 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous dire quel était le but de cette

11 réunion de Brioni ?

12 R. L'objectif était d'appeler l'attention en République de Yougoslavie,

13 sur le fait que par le dialogue on cherchait une solution, pour se

14 soustraire aux tensions qui commençaient à se développer sur tout le

15 territoire de la République de Croatie.

16 Q. Pourriez-vous nous donner la date de cette déclaration, s'il vous plaît

17 ?

18 R. La déclaration a été faite le 26 mars 1991, d'après ce que je vois sur

19 le texte.

20 Q. Je vois la date du 8 mai 1991; est-ce que cela pourrait correct ?

21 R. En bas, on lit : "8 mai 1991, Déclaration en Yougoslavie," et la

22 déclaration suivante relative à la Yougoslavie date du 8 juin.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection. L'Accusation doit faire savoir en

24 quoi cette déclaration peut s'appeler : "Déclaration de Brioni," car il l'a

25 appelée : "Déclaration de Brioni," mais nous ne voyons pas ce qui justifie

26 cette dénomination. Pour moi, personnellement, je pense que la Déclaration

27 de Brioni c'est quelque chose de tout à fait différent.

28 M. MUSSEMEYER : [interprétation] Je pense que la Déclaration de Brioni fait

1 référence en fait au village -- ou plutôt, une île sur laquelle s'est tenue

2 cette réunion.

3 Q. C'est bien cela, Monsieur le Témoin ?

4 R. Oui.

5 Q. [aucune interprétation]

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection. Que l'Accusation nous montre la

7 Déclaration de Brioni et pas des déclarations de l'Union européenne au

8 sujet de la Yougoslavie. La Déclaration de Brioni c'est quelque chose de

9 tout à fait différent, et les participants à la réunion de Brioni étaient

10 tout à fait différents. Le Procureur n'est pas au courant manifestement.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, le document qu'on a sous les

12 yeux, à la page 2 de la version anglaise, mais ça doit être à la page 3 --

13 oui, enfin à la page -- oui, 3 de la version anglaise, et vous devez le

14 retrouver dans votre langue. Il y a marqué : "La déclaration commune" et il

15 y a marqué "Déclaration Brioni."

16 Qu'est-ce que vous en dites ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux dire que ce que je vois écrit là, à

18 savoir que c'est une déclaration commune qui est présentée comme une

19 Déclaration de Brioni, rien d'autre.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : -- l'accusé pourra, lors du contre-interrogatoire,

21 revenir sur cette question s'il veut.

22 Continuez, l'Accusation.

23 M. MUSSEMEYER : [interprétation]

24 Q. [aucune interprétation]

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, je dois intervenir. Nous

26 n'avons pas eu ici la Déclaration de Brioni. Ce qu'on nous a montré à

27 l'écran c'est quelque chose d'autre. Voilà le fondement de mon

28 intervention; rien d'autre. Je ne mets pas en cause le fait qu'il existe

1 une Déclaration de Brioni, mais ce qu'on nous a montré ce n'était pas la

2 Déclaration de Brioni sur les écrans.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : -- vous dites que ce qu'il y a sur les écrans ce

4 n'est pas la Déclaration de Brioni. Moi, j'ai un document où il y a marqué

5 : "Déclaration de Brioni." Si vous la contestez, lors contre-

6 interrogatoire, vous montrerez un document qui est, d'après vous, la

7 véritable Déclaration de Brioni.

8 Mme LE JUGE LATTANZI : Oui. Mais il faudrait mettre sur l'écran la

9 Déclaration de Brioni, qui est à la page 3 de la version anglaise. On doit

10 --

11 M. MUSSEMEYER : [interprétation] Il s'agit de la page 19 de la version en

12 B/C/S, et c'est le numéro 34, et c'est appelé : "Brionska Deklaracija,"

13 mais j'écorche le nom, malheureusement.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. Alors, Monsieur le Greffier, affichez le texte

15 anglais qui est à la page 3. C'est le texte auquel je me réfèrerais.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Juge, ce n'est que maintenant qu'on

17 voit la Déclaration de Brioni sur nos écrans. Le témoin s'est prononcé sur

18 un autre texte qui n'a rien à voir avec la Déclaration de Brioni. C'est

19 pour ça que j'ai dû intervenir.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Il vous est donné acte.

21 M. MUSSEMEYER : [interprétation]

22 Q. Pouvez-vous, s'il vous plaît, nous dire pourquoi cette initiative n'a

23 pas réussie ?

24 R. Parce qu'il n'y avait guère d'intérêt à faire en sorte que cette

25 initiative prenne vie.

26 Q. Qui n'avait pas intérêt ? Pouvez-vous nous donner des

27 noms ?

28 R. Je pense qu'il n'y a pas eu d'intérêt à l'époque chez Milosevic, et

1 j'ai l'impression que Tudjman c'était pareil.

2 Q. Donc, les deux camps n'étaient pas intéressés par une solution

3 pacifique ?

4 R. A l'époque, c'est cela.

5 M. MUSSEMEYER : [interprétation] Avant de passer à la pièce suivante,

6 j'aimerais pouvoir verser cette pièce au dossier, s'il vous plaît.

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela recevra la cote P170.

8 M. MUSSEMEYER : [interprétation] Maintenant j'aimerais avoir à l'écran la

9 pièce 261, s'il vous plaît.

10 Q. Au dernier paragraphe de cette pièce, il est écrit que les Serbes en

11 Croatie vivaient sous un état de terreur. Les citoyens de Slavonie

12 occidentale étaient vraiment soumis à une terreur étatique ?

13 R. C'est un communiqué du 30 mai 1991, à l'époque, en Slavonie

14 occidentale, il n'y a pas eu de terrorisation [phon] de Serbes par l'Etat.

15 M. MUSSEMEYER : [interprétation] Je pense que c'est une déclaration du 28

16 mai 1991, qui se trouve à la fin de ce document.

17 Q. Au dernier paragraphe de ce document, il est écrit que : "La survie des

18 Serbes est en danger." Les Serbes étaient-ils menacés, leur survie était-

19 elle menacée en Slavonie occidentale à l'époque ?

20 R. A l'époque, il n'y a pas eu de menace dans la mesure où c'est indiqué;

21 bien sûr, il y a eu des incidents sur des bases ethniques mais il n'y a pas

22 eu de menace pesant sur la population totale.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection. Monsieur le Président, pour qu'il

24 n'y ait pas de confusion. Ici, il convient de faire la différence entre la

25 Slavonie occidentale et la Slavonie, Baranja et Srem occidentale. Ce sont

26 deux choses tout à fait distinctes. Ce qui est dit dans ce document-ci se

27 produit en Slavonie occidentale, Baranja et Srem occidentale, or, le

28 Procureur pose la question et demande ce qui s'est passé en Slavonie

1 occidentale au sujet du même texte. Or, on parle de deux catégories

2 différentes.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur le Procureur. Comme il y a deux

4 Slavonies, apparemment, le texte semble concerner la Slavonie, Baranja et

5 Srem. Alors, vous posez votre question en fonction de quelle Slavonie ?

6 M. MUSSEMEYER : [interprétation] Il faudrait que le témoin me parlait de

7 ça, justement.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : -- alors, reposez-lui la question, question générale

9 englobant les deux Slavonies, ou des questions particulières, Slavonie par

10 Slavonie.

11 M. MUSSEMEYER : [interprétation]

12 Q. Monsieur le Témoin, donc, je fais référence au dernier paragraphe, où

13 il est écrit, et je cite : "Etant donné -- suite à tout cela, et pour

14 éviter les dangers qui pèsent sur la survie des Serbes, le peuple serbe de

15 Slavonie, Baranja et Srem occident vont devoir s'organiser eux-mêmes pour

16 préparer leur propre défense."

17 Donc, y avait-il vraiment un danger qui pesait sur leur survie dans les

18 deux régions ?

19 R. Je l'ai dit pour la Slavonie occidentale. Pour ce qui est de la

20 Slavonie orientale, après le 2 mai -- ou le 1er ou 2 mai 1991, me semble-t-

21 il, quand il y a eu des affrontements armés, c'est là qu'il y a eu des

22 incidents plus fréquents, une peur et une défiance. Je ne sais pas vous

23 dire dans quelle mesure ces problèmes sont manifestés en Slavonie et quels

24 ont été les périples parce que, moi, je vivais en Slavonie occidentale.

25 Et là-bas, en Slavonie occidentale, il y a eu un conflit le

26 2 mars 1991, qui a été surmonté, et on a continué à vivre sans qu'il y ait

27 d'incidents ou d'affrontements majeurs.

28 Q. Merci.

1 M. MUSSEMEYER : [interprétation] Pourrions-nous verser cette pièce au

2 dosser, s'il vous plaît ?

3 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il recevra la cote P171.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection. Monsieur le Président, je pense que

5 cette méthode est admissible, absolument. Parce que le document se rapporte

6 à la Slavonie orientale, à Baranja et à Srem occidental. Le témoin nous dit

7 qu'il n'a pas connaissance de ce qui s'est passé en Slavonie orientale,

8 Baranja et Srem occidental. Il déclare ce qu'il déclare au sujet de la

9 situation en Slavonie occidentale au mois de mai, où la situation est tout

10 à fait autre qu'à l'est : il n'y a pas de conflits armés, il n'y a pas

11 d'incidents majeurs. Maintenant, le Procureur veut verser au dossier ce

12 document comme si le témoin avait contesté sa teneur. Mais c'est

13 incroyable.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Le titre du document, il y a des virgules. Il y a :

15 "Slavonie - virgule - Baranja et Western Srem." Donc, on a l'impression que

16 le titre englobe toutes les Slavonies, occidentale et orientale. A partir

17 de là, le Procureur pose une question au témoin sur les conflits. Il

18 explique qu'en Slavonie occidentale, où il résidait, d'après lui, il n'y a

19 pas eu d'incidents.

20 Alors, Monsieur le Témoin, le texte que vous avez sous les yeux, est-ce

21 qu'il englobe la Slavonie occidentale et la Slavonie orientale ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je ne peux pas savoir,

23 à la rédaction, à quelle Slavonie il se référait. Mais ici, ce conseil de

24 la Slavonie orientale, Baranja et --

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Regardez le titre du document.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai vu le titre, Monsieur le Juge. Mais ce

27 conseil, présidé par Ilija Petrovic, intervenait dans la Slavonie

28 orientale, à Baranja et au Srem occidental. Il n'avait rien à voir avec

1 nous. Aucun contact avec la Slavonie occidentale.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, donc, le document, d'après vous, n'a aucun

3 intérêt par rapport à la Slavonie occidentale ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Etant donné que personne ne nous a contacté au

5 sujet du texte, tel que rédigé, moi, je ne peux pas affirmer qu'il y avait

6 eu des opinions de formulées pour la Slavonie occidentale. Eux, c'étaient

7 des représentants de la Slavonie orientale. Alors, qu'avaient-ils à

8 l'esprit en rédigeant cela ? Moi, je ne le sais pas.

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, si vous voulez que je

10 vous fournisse une information plus complète, vous aurez plus de facilité à

11 vous y retrouver parce que le Procureur ne l'a pas fait. Mais si vous ne le

12 souhaitez pas, moi, je me retire. Lorsqu'il y a création de la Slavonie

13 orientale, de Baranja et du Srem occidental, en sa qualité de SAO, à savoir

14 de région autonome serbe, il y avait dans son appellation la Slavonie, sans

15 Slavonie "de l'est," parce que la Slavonie occidentale n'avait pas encore

16 été créée comme SAO. La Slavonie occidentale n'a été créée que plus tard,

17 en sa qualité de région autonome serbe.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : -- aux fins d'identification. Voilà. Alors, on fait

19 une correction. Donc, le numéro, c'est aux fins d'identification.

20 M. LE GREFFIER : [interprétation] ce sera donc la pièce P171 MFI.

21 M. MUSSEMEYER : [interprétation]

22 Q. Monsieur le Témoin, pourriez-vous, s'il vous plaît, nous parler de

23 votre relation avec Milan Babic et Goran Hadzic ?

24 R. Pour ce qui est de Milan Babic, dès le début, il n'y a pas eu d'entente

25 et de compréhension entre nous, en raison de son comportement en réunion.

26 Il était exclusif et intolérant. Il n'aimait écouter que soi-même, et il

27 n'autorisait aucune sorte de réflexion différente. Et il ne venait pas

28 souvent à ces contacts parce qu'il pensait que les autres des autres

1 régions de la Croatie n'avaient que peu d'importance. Il était là pour

2 semer la zizanie au sein du parti, et notamment avec la direction de Jovan

3 Raskovic, j'ai pu voir que c'était quelqu'un d'intolérant, d'exclusif et de

4 -- qui avait un comportement exclusif.

5 Avec Goran Hadzic, je m'entendais assez bien. Pendant longtemps, nous

6 avions les mêmes opinions lors de la création et du début des activités du

7 SDS, jusqu'aux événements de Plitvice, date à laquelle il a été arrêté, et

8 où il a été tabassé par le MUP de Croatie. Et il y a eu une fêlure qui

9 s'est -- qui a eu lieu en lui, et il a changé. A partir du mois de juin

10 1991, il s'est éloigné parce qu'il est intervenu au sein de ce Conseil

11 national de la Slavonie orientale, de la Baranja et du Srem occidental, et

12 nos contacts sont devenus plus rares. Lorsqu'il y a eu des affrontements

13 armés, nous n'avons pratiquement plus eu de contacts au fil de cette année

14 1991. Il est passé dans l'autre -- vers l'autre option. Il a accepté la

15 guerre en tant que solution acceptable. Et nous, on a accédé à la création

16 d'une Slavonie occidentale.

17 Q. Donc, vous pouvez donc dire qu'il y avait aussi des divisions

18 géographiques entre les membres du SDS -- parmi les membres du SDS ?

19 R. A l'époque, du fait du début du conflit, il y a eu séparation. Nous qui

20 étions en Slavonie occidentale, cela ne nous arrangeait pas ces options qui

21 étaient appliquées en Slavonie occidentale -- orientale, et nous avons

22 cherché des solutions au travers des activités politiques.

23 L'INTERPRÈTE : L'interprète aurait écrit au témoin de parler plus

24 lentement.

25 M. MUSSEMEYER : [interprétation]

26 Q. Y avait-il eu des contacts avec la Serbie en tant que tel ? Et pouvez-

27 vous nous dire qui s'opposait à cette solution pacifique ? Qui en revanche

28 était partisan de la ligne dure ?

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

1 R. Les contacts ont commencé vers la fin de 1990, au sein de la présidence

2 de la Yougoslavie, avec Borisav Jovic, et le même jour, avec M. Milosevic.

3 Il y a eu un groupe de représentants de Serbes de la Krajina -- de la

4 Krajina, de la Slavonie occidentale de l'époque et de la Slavonie

5 orientale, et nous avons essayé de trouver une solution politique.

6 Toutefois, le groupe arrivé de Knin était assez exclusif, dénué de

7 tolérance. Il ne parlait que de guerre, et il fallait -- il disait qu'il

8 fallait s'attendre à la guerre. Nous étions en fin 1990. Et puis il y a eu

9 des incidents à Pakrac, de mars, puis le 1er avril, à Plitvice, et le 2 mai,

10 à Borovo Selo. Et l'escalade des affrontements n'a fait que croître.

11 M. MUSSEMEYER : [interprétation] On va passer à la pièce suivante. Il

12 s'agira de la pièce 619. Il s'agit d'une déclaration de la Communauté

13 européenne demandant une soumission pacifique.

14 Q. Monsieur le Témoin, connaissez-vous ce document ?

15 R. J'en ai entendu parler après la guerre. J'ai appris par les médias,

16 mais je ne l'ai vu qu'après la guerre.

17 Q. Ce document, au paragraphe 4, on peut lire la chose suivante : "La

18 Communauté européenne et ses Etats membres sont épouvantés par les

19 [imperceptible] constants de ces principes. Dans ce contexte --." Donc,

20 ceci, ce qui est dans ce document est-il correct ?

21 R. Oui.

22 Q. Cette déclaration était-elle nécessaire à l'époque ?

23 R. Oui, parce qu'à l'époque, les affrontements armés se propageaient dans

24 toutes les trois SAO de la Krajina entre Croates et Serbes, et il est

25 certain qu'un document de cette nature avait de l'importance pour ce qui

26 était de convier les parties en présence, en conflit, à cesser les conflits

27 et à entamer un dialogue.

28 M. MUSSEMEYER : [interprétation] Pouvons-nous verser au dossier, cette

1 pièce au dossier ?

2 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P172.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Petite question de ma part. Vous nous dites que ce

4 document et la teneur, vous en avez eu connaissance après la guerre. Ce

5 document émane de Bruxelles, le 28 octobre 1991. A l'époque, vous aviez la

6 radio, la télévision ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, il y avait une radio. Je vous ai dit que

8 j'ai entendu parler de l'existence de ce document ou de la preuve

9 d'existence de cette déclaration. Mais je ne l'ai vu dans son intégralité

10 qu'après la guerre. J'ai ouï par la radio qu'il en a été question. Il y

11 avait souvent des conférences et des communiqués de faits.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc fin octobre et début novembre, vous saviez que

13 la Communauté européenne avait fait une déclaration sur la situation. Est-

14 ce que vous l'aviez entendu à la radio ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est cela.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

17 M. MUSSEMEYER : [interprétation] Je voudrais avoir la pièce 511 à l'écran,

18 s'il vous plaît.

19 Q. Il s'agit d'une décision sur la nomination des président, vice-

20 président, ministres du gouvernement du district serbe de Slavonie, Baranja

21 et Srem occidental publiée dans la Gazette officielle du 25 septembre 1991.

22 Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous parler de ce document ?

23 R. J'ai appris qu'il y a eu création d'un gouvernement de la SAO de la

24 Krajina, Slavonie et Srem occidental. J'ai vu pendant la guerre, j'ai

25 entendu parler des noms de personnes qui ont eu nomination et cela était

26 dans -- ça circulé dans le public à l'époque. Il y a eu un statut des

27 décisions, des lois, ça été publié dans un journal officiel. Et je vous dis

28 que ce document je ne l'ai vu qu'après, je ne l'ai pas vu pendant la

1 guerre.

2 Q. Ce document déclare t-il qu'ils ne voulaient plus rester en Croatie ?

3 R. Je pense que c'est ce qui est dit dans ce document.

4 Q. Je vous remercie.

5 M. MUSSEMEYER : [aucune interprétation]

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection, Madame et Messieurs les Juges. Il

7 faut que ce soit montré, il faut qu'on nous montre où cela est dit dans ce

8 document. Le témoin nous dit : "Je pense que c'est le cas." On ne voit pas

9 où c'est le cas. Alors, si on montre un document, si le témoin dit qu'il

10 pense que c'est ce qui est dit, qu'on nous montre l'endroit où c'est dit.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Je m'étais fait la réflexion avant que M. Seselj

12 intervienne, mais il ait été plus rapide que moi.

13 Où dans ce document il est indiqué que cette Slavonie orientale ne faisait

14 plus partie de la Croatie. Où est-ce que c'est indiqué dans le document ?

15 Monsieur le Témoin, vous avez le document sous les yeux.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai le document, mais une partie du document

17 seulement.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, ici on a le document

19 dans son intégralité, tel que publié au journal officiel. Ce n'est pas une

20 partie. Le document est entier, il y a une photocopie du journal officiel

21 de cette région autonome serbe.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Tenez, Monsieur le Témoin, le document vous l'avez,

23 vous l'avez sous les yeux.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est ce que je vois sur une page, si c'est la

25 totalité.

26 M. MUSSEMEYER : [interprétation] C'est ce que nous avons ici. Mais, c'est

27 mon avis, c'est mon opinion, je ne sais pas si le témoin et l'accusé sont

28 d'accord. Mais le fait qu'ils veulent former leur propre gouvernement local

1 signifie qu'ils ne veulent plus rester en Croatie, qu'ils ne veulent plus

2 faire partie de la Croatie.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Ça c'est --

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : -- c'est une interprétation que vous faites, on

6 verra.

7 Continuez.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, je pense qu'il faut

9 absolument interdire ce type de choses. Le Procureur pense quelque chose,

10 le Procureur est à pour avancer des preuves et poser des questions. Or,

11 cela n'est dit nulle part ici. Parce qu'ils avaient voulu se séparer de la

12 Croatie à ce moment-ci, ils auraient dit qu'ils créaient un Etat et non pas

13 une région autonome. Une région autonome existe forcément au sein d'un

14 Etat. Et je pense que quelque chose de jamais vu ici. Si nous n'avons pas

15 eu ça chez

16 Mme Dahl.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Continuez, Monsieur le Procureur. L'objection

18 apparaît pertinente, continuez.

19 M. MUSSEMEYER : [interprétation] Pouvez-vous, s'il vous plaît verser cette

20 pièce au dossier ?

21 M. LE JUGE ANTONETTI : De ce document.

22 M. LE GREFFIER : [aucune interprétation]

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Une objection, Monsieur le Président.

24 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je tiens à dire que j'ai du mal à

25 accepter ce document, et que nous versions ce document car vous n'avez pas

26 démontré ce que vous vouliez démontrer. A mon avis, nous ne devrions pas le

27 verser au dossier.

28 M. MUSSEMEYER : [interprétation] Mais je trouve pertinent. C'est à vous en

1 tant que Juges de tirer vos propres conclusions. Mais il devrait quand même

2 être versé au dossier avant que vous puissiez tirer vos conclusions sur ce

3 document.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : -- est pertinent par rapport à quoi ?

5 M. MUSSEMEYER : [interprétation] Il est pertinent parce qu'il montre qu'il

6 y avait une division au sein du SDS et qu'un camp du SDS a créé son propre

7 gouvernement.

8 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Cela dit, Monsieur le Procureur, je

9 vous comprends ce que vous voulez dire, mais j'ai quand même une petite

10 difficulté. En effet, ceci pourrait être finalement d'un gouvernement

11 demander une autonomie locale. Cela ne montre pas que l'intension c'est la

12 séparation officielle de la Croatie.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. Monsieur le Procureur, ce document qui paraît à

14 la Gazette officielle, puisque c'est son titre, est une décision de

15 nomination de président et vice-président du district de Slavonie orientale

16 ainsi que des ministres dudit gouvernement. Mais ceci est en application,

17 on le voit, de l'article 19 de l'acte constitutionnel créant cette

18 Slavonie.

19 Alors, avant d'introduire ce document, vous auriez dû montrer au

20 témoin l'article 19 qu'on n'a pas. Parce qu'à partir de la vous en tirez

21 des conclusions, ce qui fait que mon collègue, à juste titre, pense que ce

22 document en l'état ne peut pas être admis.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai une objection, Monsieur le Président. Le

24 Procureur nous dit que ce document prouve qu'il y a une division au sein du

25 Parti démocratique serbe. Ça n'a rien à voir. Il s'agit d'un document de la

26 grande assemblée serbe de cette région autonome de la Slavonie orientale,

27 Baranja et Srem occidental -- enfin, c'est la Slavonie orientale. Il y

28 avait des représentants de différents partis, non pas seulement du SDS. Il

1 y avait des gens qui n'étaient à aucun parti. Ceci n'a rien à voir avec les

2 conflits au sein du parti. Et ce document ne serait être versé au dossier

3 au travers du témoignage du Témoin 004 parce que ce témoin ne peut

4 témoigner de façon pertinente sur ce qui s'est passé en Slavonie

5 occidentale et il peut témoigner de ses expériences directes qui est à lui,

6 l'expérience qu'il a vécue dans les autres régions.

7 Alors, il peut parler de la Slavonie orientale, de la Baranja, et du Srem

8 occidental, et c'est là qu'il peut le faire verser au dossier.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : -- cultère [phon] il est comme suit : on va donner

10 un numéro aux fins d'identification.

11 Monsieur le Greffier, numéro fin d'identification.

12 M. LE GREFFIER : [interprétation] MFI P173, Monsieur le Président.

13 M. MUSSEMEYER : [interprétation] -- je présente -- ce document a été versé

14 au dossier Milosevic et portait la cote 327, intercalaire 6, et il a été

15 versé par le truchement du présent témoin. Je n'insiste pas. Je vais passer

16 à autre chose.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : -- petite précision de la Chambre, mes précisions

18 personnelles : ce n'est pas parce qu'un document a été versé dans un autre

19 procès qu'il est automatiquement versé dans ce procès. Il faut que ça soit

20 bien clair dans l'esprit de tout le monde.

21 M. MUSSEMEYER : [interprétation] C'est clair dans mon esprit. Je voulais

22 simplement vous mettre au courant.

23 Pièce suivante 214.

24 Q. C'est la publication s'est faite dans Epoha, en 1992, le 12 janvier, je

25 vous demanderais, Monsieur le Témoin, de faire un commentaire, d'abord vous

26 demandez si vous étiez au courant de ceci, et savoir ce que vous pouvez

27 nous en dire.

28 R. Je n'ai qu'entendu parler de ce texte de Dobrica Cosic, qui a parlé

1 d'une troisième voie, d'un troisième Yougoslavie. Je n'ai pas eu l'occasion

2 de le voir jusqu'à il y a pas très longtemps. A l'époque, j'ai ouï-dire

3 qu'il y avait eu un texte, que Cosic avait parlé d'une troisième

4 Yougoslavie.

5 Q. Il y a eu une conférence; est-ce que vous étiez au courant de cela ?

6 R. Oui. Il y a eu une conférence en début de 1992 à Belgrade portant sur

7 la troisième Yougoslavie au parlement de la Yougoslavie.

8 Q. Est-ce que vous y avez participé ?

9 R. Oui. J'ai pris part à cette conférence dès le début, dirais-je. Et par

10 la suite, je suis parti. Il y avait beaucoup de gens, beaucoup

11 d'intervenants.

12 Q. Est-ce que l'accusé était présent également ?

13 R. Oui, l'accusé s'y trouvait aussi.

14 M. MUSSEMEYER : [aucune interprétation]

15 M. LE JUGE ANTONETTI : -- une question que je vous pose. L'accusé vous le

16 connaissiez ? Vous aviez discuté avec lui avant, ou vous l'avez croisé à

17 cette conférence ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je le connaissais d'avant.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc, vous aviez eu des conversations avec lui ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Avant, oui.

21 M. MUSSEMEYER : [interprétation]

22 Q. Est-ce que je peux vous demander si M. Karadzic était là aussi ?

23 R. Oui. Pour autant que je m'en souvienne, il était présent aussi.

24 M. MUSSEMEYER : [interprétation] Il y a dans cet article une carte. Nous

25 avons une meilleure version de cette carte c'est la pièce 915. Peut-on

26 l'afficher à l'écran ?

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Procureur, vous n'avez pas donné un

28 dossier au témoin ? Parce que je vois qu'il regarde l'écran. Il n'y a pas

1 de dossier donc il n'y a pas la carte. Il vaudrait mieux lui donner un

2 dossier, comme ça il peut voir en même temps. Bon, c'est bien à l'écran,

3 mais c'est mieux d'avoir le document.

4 L'INTERPRÈTE : Des interprètes, ils auraient dû recevoir un dossier

5 également.

6 M. MUSSEMEYER : [interprétation]

7 Q. J'aimerais savoir quelle est la signification de cette carte contenue

8 dans l'article. Pourriez-vous nous le dire ?

9 R. Pour autant que je peux le voir sur cette carte, il y a la République

10 de Serbie, le Monténégro, des parties de la SAO de la Slavonie orientale,

11 de la Slavonie occidentale, et de la SAO de Krajina, placées sous le

12 contrôle des Serbes, et les municipalités en Bosnie-Herzégovine. Alors, de

13 là, à savoir si à l'époque il y avait la SAO, de la Romanija, la région de

14 la Krajina, la Krajina même, la SAO de la Bosnie du nord, ce sont des

15 régions serbes au sein de la Bosnie-Herzégovine. Puis, la Slavonie

16 orientale, la Slavonie occidentale, et la SAO de la Krajina.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection. Monsieur le Président, le Procureur

18 a commencé à évoquer Dobrica Cosic. Le témoin a dit qu'il se rappelait la

19 position de Dobrica Cosic mais qu'il ne l'avait pas eu sous les yeux. Mais

20 nous n'avons pas eu de document. Nous ne voyons pas quel est le rapport de

21 Dobrica Cosic avec la convention sur la troisième Yougoslavie. En quoi

22 introduire Dobrica Cosic dans ces éléments de preuve a la moindre valeur

23 s'il n'est pas avéré que la photographie de Dobrica Cosic a paru en

24 première page d'Epoha si c'est ça la seule preuve ?

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. Qu'est-ce que l'Accusation répond ?

26 M. MUSSEMEYER : [interprétation] Ce qui est important à mes yeux, c'est la

27 carte que nous examinons, et je voulais demander au témoin de nous dire

28 quel était l'objectif de cette carte, et il a déjà apporté un bref

1 commentaire, j'aurais voulu qu'il poursuive.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Attendez. Il faut peut-être demander -- nous dire

3 d'où vient exactement cette carte ?

4 M. MUSSEMEYER : [interprétation] Elle se trouve dans l'article, la cote 915

5 est une meilleure version, plus lisible de la carte.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Et --

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, le Procureur doit nous

8 dire quel rapport Dobrica Cosic a -- tout cela. Car il a évoqué une

9 position prise dans une déclaration par Dobrica Cosic. Le témoin a confirmé

10 qu'il avait entendu dire quelque chose à ce sujet, mais nous ne savons pas

11 de quoi il s'agit exactement. Je pense que la situation est impossible.

12 Soit Dobrica Cosic est mêlée à tout cela et le Procureur a un document à

13 proposer, soit le Procureur l'a uniquement mentionné un peu au hasard parce

14 que sa photographie paraît à la une d'Epoha, ou encore il faut qu'il dise

15 que Dobrica Cosic n'a pas le moindre rapport avec tout cela.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. Quel est le rapport de Dobrica Cosic avec la

17 carte ? Parce que je vois -- on me dit que la carte elle était dans

18 l'article. Alors, c'est un article rédigé par Dobrica Cosic ou pas ?

19 M. MUSSEMEYER : [interprétation] C'est ce que je pense parce que le titre

20 de ce document c'est : "La Yougoslavie pour la troisième fois," par Dobrica

21 Cosic, et en serbe, vous avez la carte à la page 00 914.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, Monsieur le Témoin, le Procureur semble dire

23 que cette carte est tirée d'un article rédigé par Dobrica Cosic; vous êtes

24 d'accord ou pas ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai eu cet article sous les yeux il y a quoi

26 quelques mois. Il y est question de troisième Yougoslavie. Il y est

27 question des régions serbes qui ont pris position en faveur de cette

28 troisième Yougoslavie.

1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : -- ne faites pas des objections inutiles parce que

3 le témoin vient de dire un qu'il a vu cet article, et apparemment, la carte

4 était jointe à l'article.

5 C'est bien ça que vous venez de dire, Monsieur le Témoin ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Quelle est l'objection ? C'est un article qu'il a

10 vu, qu'il a lu, et le Procureur veut l'interroger dessus; où le problème ?

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mon objection repose sur le fait que le

12 Procureur ne cesse de vous mentir en vous disant que cet article est celui

13 de Dobrica Cosic alors que c'est Ivica Dacic qui le signe. C'est un article

14 dû à Ivica Dacic qui n'a pas le moindre rapport avec Dobrica Cosic. Mais ce

15 qui se passe c'est que dans le même numéro de Epoha, on a une interview de

16 Dobrica Cosic qui n'a pas le moindre rapport avec cet article. Or, le

17 Procureur en ce moment, vous ment en vous disant que cet article est dû à

18 Dobrica Cosic. Il vous a dit très clairement l'auteur est Dobrica Cosic. Je

19 vous prie de demander au Procureur pourquoi il vous ment de cette façon.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Comme qu'on a quelqu'un qui a lu l'article, il va

21 trancher le problème.

22 Monsieur le Témoin, c'est Ivica Dacic qui a écrit l'article ou Cosic ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je parle de l'interview de Dobrica Cosic.

24 C'est ce texte-là que j'ai lu. Et j'ai aussi regardé la carte qui vient de

25 m'être présentée, et je sais qu'à cette réunion, le débat a apporté sur la

26 troisième Yougoslavie, sur le fait que les régions serbes, qui s'étaient

27 prononcées en faveur d'un maintien au sein de la Yougoslavie étaient

28 concernées. Voilà ce que j'ai lu.

1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, nous n'avons pas le

2 texte de cette interview de Dobrica Cosic. L'interview a effectivement paru

3 dans le même numéro de ce magazine, mais il n'y a pas de rapport avec cet

4 article intitulé : "Troisième voie, troisième Yougoslavie." Aucun rapport

5 avec l'article de Cosic. A la fin de l'article, on voit bien qu'Ivica Dacic

6 est l'auteur de l'article et pas Dobrica Cosic.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, il semblerait qu'il y a eu une

8 réunion à laquelle vous étiez, M. Seselj était, Karadzic y était également,

9 qu'au cours de cette réunion, on aurait, semble-t-il, évoqué la question de

10 la Troisième Yougoslavie. A partir de là, il apparaîtrait pour le Procureur

11 que M. Cosic aurait fait une interview, apparemment, M. Dacic aurait écrit

12 un article et la question qui se pose pour nous maintenant est cette carte

13 qui apparaît. La carte, d'après vous, elle ne vient pas de l'interview,

14 elle vient de l'article de M. Dacic; oui ou non ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas lu l'article d'Ivica Dacic, mais

16 je sais que cette conférence, les débats ont porté sur la Troisième

17 Yougoslavie, et que Cosic en particulier s'est exprimé sur ce point et que

18 ce sont les régions autonomes serbes, de SAO de Krajina et de Bosnie qui

19 s'étaient prononcés en faveur de cela.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Excusez-moi, je suis vraiment désolé. Mais

21 Madame, Messieurs les Juges, vous avez tous entendu

22 M. Mussemeyer dit clairement et à très haute voix, auteur Dobrica Cosic

23 pour le texte qui vient de nous être soumis intitulé : "Yougoslavie,

24 troisième voie." Le témoin ne peut se rappeler la teneur de l'interview de

25 Cosic s'il n'a pas sous les yeux cette interview. Or, cette interview nous

26 ne l'avons pas ici. Et il n'y a aucun rapport entre l'interview de Dobrica

27 Cosic et l'article que nous avons ici. Dobrica Cosic n'était même pas à la

28 conversation sur la Troisième Yougoslavie. Il n'était pas présent, je suis

1 absolument certain. Donc, aucun rapport. Seuls nous, les représentants d'un

2 certain nombre de partis politiques, étions présents. Dobrica Cosic n'était

3 membre d'aucun parti politique à l'époque.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : En admettant que M. Cosic n'était pas à cette

5 réunion sur la Troisième Yougoslavie, il en demeure pas moins qu'il y a une

6 carte qu'on a sous les yeux, et ce qui intéresse la Chambre c'est quelle

7 est la signification de la carte.

8 Alors, Monsieur le Procureur, posez vos questions au témoin sur ladite

9 carte.

10 M. MUSSEMEYER : [interprétation]

11 Q. Qu'est-ce que nous voyons sur cette carte ? Pourquoi y a-t-il des

12 couleurs différentes ? Pourriez-vous nous l'expliquer ?

13 R. Dans cette carte, on voit l'ex-Yougoslavie. En bleu clair, les

14 Républiques de Serbie et du Monténégro, puis la SAO de Slavonie orientale,

15 la Slavonie occidentale, la SAO de Krajina et plusieurs autres SAO de

16 Bosnie-Herzégovine. Et, en bleu plus foncé, on voit les autres régions de

17 l'ex-Yougoslavie.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : On y reviendra tout à l'heure.

19 Il faut -- on va être obligé de faire une pause. Mais comme le Procureur

20 veut hors la présence du témoin, intervenir pendant dix minutes, on va donc

21 demander au témoin de se retirer, et ensuite, je donnerai la parole à

22 l'Accusation qui voulait intervenir.

23 Donc, Monsieur le Témoin, vous allez vous reposer pendant 20 minutes et on

24 vous rappellera.

25 [Le témoin quitte la barre]

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, Monsieur Mundis, vous voulez passer à huis

27 clos ou pas.

28 M. MUNDIS : [interprétation] Merci de me donner l'occasion de m'exprimer.

1 Trois questions très rapidement, il n'y en a qu'une qui doit être abordée à

2 huis clos partiel, on peut le faire tout à la fin. Je ne vais pas abuser de

3 votre temps, soyez en sûr.

4 Première question, elle concerne la signification de M. Seselj à propos de

5 rapport d'expert de M. Theunens. En effet, justement c'est à la date du 3

6 janvier 2008, déposé en anglais hier 6 février 2008. L'Accusation ne voit

7 pas clairement si le Pr Seselj demande un remède, un recours particulier à

8 la charge ou si plutôt il manifeste son souhait de contre-interroger le

9 témoin et nous avertir qu'il va contester la qualité d'expert du témoin.

10 Bien sûr, ce sont là deux façons tout à fait idoines dans le cadre d'un

11 contre-interrogatoire.

12 Si je prends la parole maintenant, c'est au cas où la Chambre serait

13 encline à rendre une décision sur ce point à propos de cette signification,

14 l'Accusation aimerait avoir l'occasion de répondre, elle demande aussi une

15 autorisation de répondre. Ici, avant le dernier volet de l'audience

16 d'aujourd'hui, je voulais vous demander ce que vous vouliez faire : serait-

17 il utile que l'Accusation dépose une réponse ?

18 M. LE JUGE ANTONETTI : On va essayer d'aller très vite.

19 M. Seselj conteste la qualité de l'expert, mais il conteste tout. Donc,

20 c'est pas une surprise qu'il conteste la qualité d'expert de

21 M. Theunens, et ça, il l'a fait déjà depuis très longtemps. Là, vous nous

22 dites mais qu'il a adressé le 6 février 2008 des écritures. Et vous vous

23 posez la question de savoir qu'est-ce que vous devez faire à des écritures.

24 Donc, vous avez le droit de répondre, mais comme

25 M. Theunens va venir la semaine prochaine, il vaudrait mieux qu'oralement,

26 vous nous dites tout de suite votre position par rapport aux écritures de

27 M. Seselj.

28 M. MUNDIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je pense que ce

1 que je viens d'indiquer vous montre que nous pensons que la position de

2 l'accusé concerne uniquement des questions qu'il est possible d'aborder en

3 contre-interrogatoire. Nous nous demandions simplement si vous aviez

4 l'intention de rendre une décision avant la venue de M. Theunens, pour dire

5 que ce n'était pas, à ce moment-là, qu'on aurait violé un trou de deux

6 semaines dans le calendrier. C'est simplement que si la Chambre prévoyait

7 de rendre une décision à propos de ce qu'avait dit le Pr Seselj, nous

8 aimerions y répondre.

9 Mais si ce qu'il fait simplement c'est nous avertir qu'il veut contre-

10 interroger le témoin pour en contester la qualité d'expert. Je ne pense pas

11 qu'il faille faire autre chose de notre part pour le moment. Je voulais

12 simplement vous demander votre bon conseil pour savoir si la Chambre avait

13 l'intention de rendre une décision. Ce n'était pas très clair. Nous ne

14 savons pas si l'accusé cherchait une solution en faisant ce dépôt

15 d'écriture, simplement indiquer qu'il voulait contre-interroger le témoin

16 pour contester aussi ses qualités d'expert. C'est simplement pour ça que

17 j'avais soulevé la question maintenant, avant la pause.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : De toute façon, avant qu'un expert vienne, la

19 Chambre rend toujours une décision, soit pour déclarer le rapport admis ou

20 dire que le rapport n'est pas admis, ou une décision pour rejeter la

21 qualité d'expert. C'est ce qui a été fait, par exemple, dans Oberschall, où

22 on avait dit qu'on se déterminerait après le contre-interrogatoire.

23 Donc, la Chambre va rendre une décision concernant Theunens. La déclaration

24 va être certainement rendue aujourd'hui ou demain au plus tard. Voilà, mais

25 la procédure elle est claire maintenant.

26 Le Procureur nous a informé qu'il allait faire venir

27 M. Theunens. M. Seselj nous a dit dans des écritures qu'il contestait la

28 qualité de l'expert Theunens, mais il a demandé au général Bozidar Delic de

1 préparer des écritures qui ont été enregistrées, donc, nous avons

2 maintenant tout.

3 Voilà mais si maintenant oralement vous voulez dire que pour vous il

4 est toujours expert, vous pouvez le dire maintenant.

5 M. MUNDIS : [interprétation] Tout à fait, Monsieur le Président.

6 L'Accusation maintient le rapport du témoin en sa qualité d'expert. Nous

7 pensons que la question évoquée par M. Seselj peut être évoquée en contre-

8 interrogatoire.

9 Très rapidement, en deux mots --

10 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

11 M. MUNDIS : [interprétation] -- la deuxième question on a déjà évoqué la

12 question de la communication de ce matin.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. D'abord. Pour être autorisé à faire une

14 réplique, il faut demander l'autorisation. Ce débat est maintenant

15 parfaitement connu de tous. La Chambre va rendre une décision.

16 Qu'est-ce que vous voulez rajouter ?

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je souhaite simplement expliquer au Procureur,

18 qui est nouveau dans cette affaire, que la pratique que j'ai vue chez tous

19 les représentants de l'Accusation c'est d'abord annoncé la volonté -- ma

20 volonté de mettre en cause la compétence les qualités et le fonctionnement

21 du témoin expert, et ensuite, je pense qu'il est correct de ma part de

22 faire savoir à la Chambre et à l'Accusation avec un préavis suffisant sur

23 quelle base je mets en cause le Témoin Theunens. Je l'ai déjà fait pour

24 Oberschall. Je l'ai déjà fait pour Tomic et je le ferai pour les témoins

25 qui viendront également. Je pense que c'est une responsabilité qui

26 m'appartient dans ce procès. J'aurais pu prendre l'Accusation par surprise

27 en leur servant ce qui figure dans mes écritures mais je ne voulais pas les

28 prendre par surprise. Je voulais me comporter de façon correcte pour

1 pouvoir préparer mon contre-interrogatoire également.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

3 M. MUNDIS : [interprétation] Merci beaucoup de cette réponse.

4 Pour ce qui est de la communication, la question des déclarations

5 préalables a été ou s'est soulevée ce matin. Je voulais simplement saisir

6 cette occasion pour assurer à la Chambre et à l'Accusation que

7 manifestement l'Accusation prendrait au sérieux ses obligations de

8 communication parce que c'est exigé par le règlement mais surtout parce que

9 c'est la meilleure façon d'assurer l'équité du procès.

10 A cette fin, nous allons faire le point sur la communication et nous allons

11 mettre au point un système qui veillera à la meilleure, la plus

12 transparente des communications de façon à ce que M. Seselj et ses associés

13 sachent parfaitement que nos obligations ont été exécutées avant la venue

14 du prochain témoin.

15 Est-ce que nous pouvons maintenant passer à huis clos partiel, rapidement ?

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Huis clos partiel pour le troisième point.

17 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur

18 le Président.

19 [Audience à huis clos partiel]

20 (expurgé)

21 (expurgé)

22 (expurgé)

23 (expurgé)

24 (expurgé)

25 (expurgé)

26 (expurgé)

27 (expurgé)

28 (expurgé)

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11 Page 3362 expurgée. Audience à huis clos partiel

12

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

1 [Audience publique]

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors l'audience reprendra à midi 10.

3 --- L'audience est suspendue à 11 heures 51.

4 --- L'audience est reprise à 12 heures 13.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, avant de redonner la parole à

6 l'Accusation, la Chambre va rendre une décision orale concernant l'expert

7 Theunens et une déclaration écrite sera rendue également mardi.

8 Alors, la décision orale, et je lis uniquement le dispositif.

9 En application de l'article 94 bis du Règlement, la Chambre ordonne que

10 (i), Reynaud Theunens comparaisse devant la Chambre à titre d'expert pour

11 être interrogé par les parties et la Chambre.

12 Deuxième paragraphe (ii), la durée de l'interrogatoire principal n'excédera

13 pas cinq heures.

14 Et troisième paragraphe (iii), et la durée du contre-interrogatoire

15 n'excèdera pas cinq heures.

16 Concernant le rapport de l'expert, celui-ci fera, le cas échéant, l'objet

17 d'une admission après le contre-interrogatoire. Voilà. Alors, il y aura une

18 décision écrite qui sera enregistrée mardi, qui sera plus complète en la

19 matière. Mais voilà le dispositif concernant la venue de l'expert Theunens.

20 [Le témoin vient à la barre]

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Sur ce, je donne la parole à l'Accusation pour la

22 poursuite de l'interrogatoire principal et tant précisé que nous arrêterons

23 dans une heure exactement.

24 M. MUSSEMEYER : [interprétation] Je voudrais en revenir à la pièce 1914 de

25 la liste 65 ter. Il s'agit de l'article qui -- dont nous avons dit que

26 l'auteur était M. Cosic. Je tiens à faire -- apporter une correction. Ce

27 n'était par Dobrica Cosic. Donc, nous avons, en fait -- nous l'avons appelé

28 le document Cosic, mais, en fait, l'origine de ce document -- uniquement

1 donné l'origine du document.

2 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Mais qui donc a écrit ce document ?

3 M. MUSSEMEYER : [interprétation] Le témoin nous a dit qui a écrit mais je

4 ne me souviens plus du nom. Le témoin nous l'avait dit.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Ivica Dacic.

6 M. MUSSEMEYER : [interprétation] En effet, je vous remercie. Et Dobrica

7 Cosic n'apparaît que sur la première page où l'on a la date et l'origine de

8 l'article.

9 Donc, j'aimerais si possible que l'on verse au dossier maintenant ces deux

10 pièces la pièce 914 et la pièce 915.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, Monsieur le Greffier, deux numéros.

12 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document 915 recevra la cote P174; et

13 la carte, c'est-à-dire la pièce 915, recevra la cote P175.

14 M. MUSSEMEYER : [interprétation] Merci.

15 Q. J'aimerais maintenant que nous arrivions au début du conflit en

16 Slavonie. Pourriez-vous nous décrire, s'il vous plaît, la situation dans

17 cette zone après qu'il y ait eu donc cette division entre la Slavonie

18 occidentale et orientale ?

19 R. Au moment où la SAO de la Slavonie orientale, Baranja et Srebrenica

20 occidentale a été créée, il y a eu un conflit entre les forces de police

21 croate et la Défense territoriale serbe. Et au mois d'août 1991, nous avons

22 créé la SAO de Slavonie occidentale car nous avons constaté que la guerre

23 était imminente, qu'elle menacerait la Slavonie et nous espérions pouvoir

24 faire échapper les territoires de la Slavonie à ce conflit. Nous pensions

25 que par la voie des dialogues et des pourparlers avec les représentants des

26 autorités croates, nous pourrions trouver une solution pacifique.

27 Donc, c'est au cours du 12 août que la SAO de Slavonie occidentale a été

28 créée qui s'intéressait principalement à constituer une entité politique

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

1 destinée à défendre les intérêts politiques de la Slavonie occidentale de

2 façon différente.

3 Q. Je vous remercie. Pourriez-vous nous dire si, à l'époque, c'est-à-dire

4 à partir de mars 1992, il y a eu des incidents ?

5 R. En Slavonie occidentale, il y a eu des incidents; à Pakrac en

6 particulier où en mai et juin, si je ne m'abuse, un policier croate a été

7 tué à Okucani, et plus tard en juillet ou au début août, je crois deux

8 policiers ont été tués entre Okucani et Pakrac. Donc, ces incidents ont

9 progressivement mené par aggravation progressive jusqu'au conflit.

10 Q. Que vous dit le mot "Borovo Selo" ?

11 R. Ce qui est caractéristique de Borovo Selo ce sont les événements du 2

12 mai, si je ne me trompe, à moins que ce ne soit le 1er mai, enfin, c'est

13 l'un ou l'autre. Ce jour-là, il y a eu affrontement entre la police croate

14 qui est entrée dans Borovo Selo et --

15 M. LE JUGE ANTONETTI : -- [imperceptible], Monsieur le Témoin. Tout ce que

16 vous avez dit est très important notamment sur la question de la question

17 de la chronologie.

18 Vous avez parlé des deux policiers qui ont été tués à Okucani, mais

19 j'ai cru comprendre que c'était en mai et juin. Et Borovo Selo c'est le 2

20 mai. Alors, moi, ce que je veux savoir : c'est quel est le premier incident

21 ? C'est d'abord Borovo Selo ou bien Okucani ? Car ce qui est très important

22 c'est le départ, alors, d'après vous où est le départ ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Les incidents de Borovo Selo ont eu lieu

24 en premier, ensuite Pakrac et c'est seulement au mois d'août que ce produit

25 l'incident d'Okucani.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc, premier incident, Borovo Selo. Très important.

27 Alors, on continue.

28 M. MUSSEMEYER : [interprétation]

1 Q. Pourriez-vous répéter ce que vous avez dit à propos de Borovo Selo ?

2 R. A Borovo Selo, il y a eu affrontement entre les forces policières

3 croates qui sont entrées dans Borovo Selo et les hommes qui habitaient à

4 Borovo Selo. Par la suite, j'ai entendu parler de la présence là-bas aussi

5 de volontaires qui étaient venus à Borovo Selo.

6 Q. Savez-vous à quoi appartenaient ces volontaires ?

7 R. D'après ce que j'ai entendu dire c'était des volontaires du Parti

8 radical serbe.

9 M. MUSSEMEYER : [interprétation] Je voudrais montrer au témoin une séquence

10 vidéo. Il s'agit de la pièce 65 ter 6063.

11 Mme LE JUGE LATTANZI : Avant d'aller, attendez un petit moment. Et j'en

12 profite parce que j'ai un problème avec mes appareils, donc, on est en

13 train de les régler. Mais j'ai un problème. Si j'ai bien compris, on a

14 admis le document 914 comme pièce 174, mais, là, je trouve qu'il y a trois

15 documents : un article, une liste de partis qui ont participé à la

16 convention sur la nouvelle Yougoslavie, et après, un troisième document

17 avec une carte que je ne comprends ce que c'est. Peut-être est-ce la même

18 carte qu'on nous a fait voir, donc, je voudrais savoir ce qu'on a admis. Si

19 on a admis seulement l'article ? Je ne me retrouve pas. Merci.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. Monsieur le Procureur, sous 914, il y a trois

21 documents. Ce sont les trois documents dont vous demandez l'admission.

22 Comme vient le dire ma collègue, il y a le premier document qui est un

23 article du 3 janvier et qui commence par notre seul prix Nobel, et cetera;

24 le deuxième document c'est la liste de tous les participants à la

25 convention; et le troisième document où on retrouve la carte d'ailleurs, la

26 même carte que la carte 915 qui également, au-dessus de la carte, il y a --

27 il y a un article et dans ce document, qui est en B/C/S, il y a des photos,

28 et cetera, et cetera.

1 Alors, le 914, vous demandez l'admission de tous les documents, et le

2 915 étant la carte ? C'est bien ça ?

3 M. MUSSEMEYER : [interprétation] Oui, je n'ai besoin que du troisième

4 article; celui où il y a la carte c'est le seul dont je demande

5 l'admission.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc, vous ne demandez que le troisième

7 article, où il y a la carte, et les deux autres documents, vous ne demandez

8 pas. Bien. Alors, on va faire la correction.

9 Donc, Monsieur le Greffier, indiquez que le --

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection. Monsieur le Juge, je pense que

11 vous et vos collègues, en tant que Chambre de première instance, vous

12 pouvez très bien verser au dossier la liste des participants à la

13 convention sur la troisième Yougoslavie. Le témoin a parlé de cela. Il a

14 dit que le Parti radical serbe, entre autres, avait participé, qu'il m'a vu

15 là-bas, que j'ai pris la parole. Je pense qu'il est important pour le

16 dossier que vous disposiez de la liste de tous les partis politiques

17 représentés à cette convention car cela a été dit. Cela ne correspond peut-

18 être pas aux intérêts de l'Accusation, mais vous pouvez le faire; étant

19 donné les fonctions qui sont les vôtres, vous pouvez autoriser le

20 versement.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui.

22 M. MUSSEMEYER : [interprétation] L'accusé veut aussi que nous admettions

23 cette pièce; je n'ai pas d'objection à soulever à ce propos.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, donc, on va admettre la liste plus le

25 document qui contient la carte; ça fait donc deux numéros.

26 M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui. L'article avec la carte restera la

27 pièce P174; et pour ce qui est de la liste, ce sera la pièce 176. La carte,

28 en tant que carte, séparée recevra la cote P175.

1 M. MUSSEMEYER : [interprétation] Pouvons-nous poursuivre maintenant avoir

2 la séquence vidéo. Il s'agit de la pièce 6063A. Numéro ERN est le V000 et

3 01601 [comme interprété].

4 [Diffusion de la cassette vidéo]

5 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

6 "Borovo Selo m'a envoyé -- d'envoyer mes volontaires pour assurer une

7 défense permanente."

8 "La police de Milosevic nous a donné des armes."

9 "Les Serbes dans la banlieue de Vukovar subissent des coups en retour

10 des Croates."

11 "Ils sont arrivés dans le village."

12 "Deux bus remplies de policiers croates lourdement armés sont tombés dans

13 une embuscade."

14 "La première demi-heure a été critique quand nos volontaires ont opposé une

15 résistance jusqu'à ce que tout le village soit pris par les armes et que

16 les Croates perdent la bataille."

17 "Douze policiers croates ont été tués, 22 blessés."

18 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Procureur, cette vidéo vient de qui ?

20 Parce que j'ai vu une mention en anglais : "Seselj, chef paramilitaire."

21 Alors, d'où vient cette vidéo ?

22 M. MUSSEMEYER : [interprétation] Si je me souviens bien, il me semble que

23 cela vient de : "La mort de la Yougoslavie," "Death of Yougoslavia."

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc, c'est la BBC.

25 M. MUSSEMEYER : [interprétation] Oui, très certainement. Si vous voulez, je

26 peux le vérifier très rapidement.

27 Pourrions-nous verser cette pièce au dossier ? Il s'agit de la pièce 6063A

28 de la liste 65 ter.

1 M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, il recevra la cote P177.

2 M. MUSSEMEYER : [interprétation]

3 Q. Ma question au témoin maintenant : Monsieur le Témoin, savez-vous d'où

4 venaient ces volontaires --

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, le représentant de

6 l'Accusation est tenu de dire l'origine exacte de l'enregistrement,

7 l'année, le lieu de diffusion, si diffusion il y a eu. Sans cela cet

8 enregistrement ne veut rien dire.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, l'Accusation, vu l'objection, est-ce

10 que vous avez des informations complémentaires ? Bon, apparemment, ça vient

11 de la BBC. Maintenant, date de diffusion ? On peut peut-être la revoir. Il

12 y aura peut-être des facteurs d'identification. Bon, on va la repasser la

13 vidéo. Oui. On va la revoir.

14 [Diffusion de la cassette vidéo]

15 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

16 "Borovo Selo a demandé à un certain nombre de nos volontaires soit laissés

17 là-bas pour assurer une sécurité permanente."

18 "Les armes nous ont été fournies par la police Milosevic."

19 "Les Serbes dans la banlieue de Vukovar ont capturé deux policiers croates.

20 Les Croates ont riposté."

21 "Seselj : Ils sont venus avec deux autocars au centre du village."

22 "Le journaliste : Deux des autocars de policiers sont tombés en plein dans

23 une embuscade serbe."

24 "Seselj : Ça a été critique pendant la première demi-heure pour ce qui est

25 de la résistance fournie par nos volontaires. Ensuite le village tout

26 entier s'est insurgé et les Croates ont perdu la bataille."

27 "Le journaliste : "Douze tués, et 22 blessés."

28 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

1 M. LE JUGE ANTONETTI : Pour les besoins du transcript, la vidéo ne porte

2 mention d'aucune date, simplement l'interview est postérieure à

3 l'événement. Sans contexte. En revanche, savoir à quel moment l'interview a

4 eu lieu et quand il a été diffusé, on n'a aucun autre élément.

5 M. MUSSEMEYER : [interprétation] Dans l'intervalle, je pourrais vérifier.

6 Il s'agit donc bien de la bande : "Mort de Yougoslavie," BBC, et la date

7 que j'ai, c'est mars 1995.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Mars 1995.

9 M. MUSSEMEYER : [interprétation] En effet.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Et ça a été diffusé en mars 1995 ?

11 M. MUSSEMEYER : [interprétation] La date de la source est mars 1995. Je ne

12 sais pas quand cela a été diffusé. L'Accusation l'a obtenue de la BBC.

13 Mme LE JUGE LATTANZI : [imperceptible] est-ce qu'il a rendu cet entretien

14 l'accusé ?

15 M. MUSSEMEYER : [interprétation] Je pense que -- je ne comprends pas très

16 bien votre question. Pourriez-vous la reformuler ? Je ne comprends pas très

17 bien.

18 Mme LE JUGE LATTANZI : -- le siège où il parlait, même si on peut peut-être

19 le voir, l'imaginer par le vidéo, ça doit paraître dans le compte rendu.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. Parce que la question de ma collègue est très

21 importante. On a une vidéo qui montre M. Seselj en costume, cravate, assis

22 dans un bureau en train de relater cet événement. La question qui peut se

23 poser : est-ce qu'il donne un interview tout de suite après l'événement ou

24 des années après ? Et des années après, ça peut être mars 1995. Voilà.

25 Voilà la question qui se pose.

26 M. MUSSEMEYER : [interprétation] Je ne suis pas certain, mais je crois que

27 plus d'un homme politique a été interviewé par la BBC après l'événement, et

28 la BBC voulait essayer de reconstruire un peu ce qui s'était passé en ex-

1 Yougoslavie. Et donc, parmi cela, l'accusé a été l'un de ces personnes qui

2 a été interviewé, mais c'est l'hypothèse que je peux en tirer. Mais je n'ai

3 pas de certitude.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : -- continuez, on verra cela plus tard.

5 M. MUSSEMEYER : [interprétation]

6 Q. Témoin, s'il vous plait, pourriez-vous nous dire si vous savez d'où les

7 volontaires avaient obtenu leurs armes ?

8 R. Je ne le sais pas, je ne l'ai pas vu, je n'étais pas présent. J'ai

9 appris par les médias comme -- enfin, dans le cas concret, où M. Seselj a

10 dit que c'était les volontaires du Parti radical serbe qui s'étaient vu

11 distribuer les armes par le MUP de Serbie. Mais c'est ce que j'ai entendu

12 dire.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Je me méfie toujours des vidéos parce qu'on peut

14 faire dire n'importe quoi à partir de prises de vue. On parle des

15 volontaires, mais on voit à un moment donné un individu que l'on prend de

16 profil et pas de face. On évite de le prendre de visage, qui est en train

17 de recharger son chargeur de balles. Apparemment, cet homme a une tenue de

18 camouflage, mais incapable de dire si c'est un civil qui a une tenue de

19 camouflage, si c'est un militaire, si c'est un volontaire, si c'est un

20 martien, on n'en sait rien. Mais quand on voit le commentaire en anglais,

21 on peut en tirer la conclusion, c'est un volontaire, mais ça peut être

22 n'importe qui.

23 Alors, vous avez vu, comme moi, l'image; est-ce que vous avez quelque chose

24 à rajouter, à compléter, à retrancher par rapport au commentaire de cette

25 bande vidéo ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, moi, on m'a posé la question

27 de savoir si je savais moi-même si les volontaires avaient reçu des armes

28 et de la part de qui ? Ou était-ce bien le MUP de Serbie ? Moi, je ne peux

1 pas l'affirmer, je ne l'ai pas vu.

2 Mais l'enregistrement qu'on nous a montré me permet de commenter le fait

3 que M. Seselj avait déclaré que les armes leur avaient été données par le

4 MUP de Serbie. Est-ce qu'on a vu un volontaire sur l'enregistrement ou

5 quelqu'un d'autre ? Ça je ne le sais pas parce que sur le territoire de ces

6 champs de bataille, il y avait toute sorte de gens dans toute sorte

7 d'uniformes, et de toute qualité confondue. Donc, je ne peux pas savoir

8 d'où vient cet homme et de quelle unité il faisait partie.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, merci de cette précision.

10 L'Accusation.

11 M. MUSSEMEYER : [interprétation]

12 Q. Monsieur le Témoin, quelle était votre position ? Est-ce que vous

13 vouliez toujours une solution pacifique, ou est-ce que vous envisagiez la

14 force ?

15 R. En notre qualité de groupe en Slavonie occidentale, nous avons

16 persévéré pour ce qui était d'une solution pacifique, du dialogue, des

17 négociations et pourparlers. Nous sommes allés à Zagreb avec des

18 intellectuels, ceux qui ont créé à nos côtés ce Forum démocratique serbe

19 pour essayer par le dialogue de sortir, de trouver une issue à cette

20 situation très mauvaise, où un conflit généralisé pointait.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, j'ai l'impression que

22 l'Accusation ne revient pas sur Boro Selo. Ce que je veux savoir, d'après

23 ce que vous vous saviez à l'époque, on voit qu'il y a eu des policiers

24 croates amenés dans deux autobus. Il y a eu des combats, apparemment,

25 d'après la vidéo, ils seraient tombés dans une embuscade. Pouvez-vous nous

26 dire ce qui s'est exactement passé ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, je ne peux pas vous dire ce

28 qui s'est passé là-bas au juste parce que j'étais à 250 kilomètres de là.

1 Mais d'après ce que j'ai appris par les médias, il y a eu un affrontement,

2 il y a beaucoup d'encre qui a coulé, on en a parlé à la radio, à la

3 télévision, tant croate que serbe. Les uns disaient que c'était les

4 Chetniks qui avaient tué des policiers croates, et les Serbes disaient que,

5 comme on peut le voir sur la vidéo, deux autocars étaient venus au village

6 avec beaucoup de policiers dedans.

7 Alors, de là, à savoir qui est-ce qui a commencé à tirer et ce qui s'est

8 passé, moi, je ne peux affirmer que ce qu'ont dit les médias, à savoir que

9 lorsqu'ils sortaient des autocars, il y a eu un conflit généralisé. Et

10 c'est ce que j'ai appris, je n'étais pas présent, je ne peux pas affirmer

11 ce qui s'est passé dans le concret.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc, vous dites que ce qu'on disait à l'époque,

13 c'est que quand les policiers sont sortis de l'autocar on leur a tiré

14 dessus ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est ce que disait la presse croate. La

16 presse serbe disait elle qu'en sortant, ils avaient ouvert le feu et que

17 les Serbes avaient riposté. Il y a deux variantes, deux récits. Un récit

18 serbe et un récit croate.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Il y a donc deux récits.

20 Bien.

21 M. MUSSEMEYER : [interprétation]

22 Q. Avez-vous été critiqué pour avoir envisagé une solution pacifique, vous

23 et les autres ?

24 R. Oui, à l'époque, surtout après ce départ pour des pourparlers avec

25 Tudjman. Le groupe qui est parti là-bas a été exposé à des pressions depuis

26 la Krajina de la part de Milan Babic. Et puis d'autres -- de la part

27 d'autres mouvances, qui disaient qu'il n'y avait rien à voir avec les

28 Croates, que c'était de la trahison pure et simple, qu'il ne fallait pas le

1 faire. Alors, notamment lorsque nous avons voulu passer par le Forum

2 démocratique serbe pour avoir un dialogue durable avec Zagreb, en réclamant

3 la recherche des modalités par résoudre le problème par des moyens

4 pacifiques.

5 Q. Est-ce qu'on vous a aussi critiqué, est-ce que des hommes politiques de

6 Serbie vous ont critiqué ?

7 R. Ultérieurement. Des hommes politiques de Serbie m'ont critiqué pendant

8 la guerre en 1991. Mais à l'époque où nous nous étions entretenus, je ne me

9 souviens pas du fait qu'il y ait eu des critiques de dressées depuis la

10 Serbie.

11 Q. Vous avez déjà fait référence à ce qu'ont dit les médias de Borovo

12 Selo. Pourriez-vous nous donner un aperçu général de la façon dont ces

13 événements ont été commentés dans les médias croates, et comment ces

14 événements ont été commentés dans les médias serbes ?

15 R. Les médias croates disaient qu'il y avait une insurrection serbo-

16 chetnik, qu'il y avait agression contre la Croatie, qu'on avait abattu des

17 policiers innocents. On n'épargnait pas les serbes, on les qualifiait de

18 toute sorte de noms et il n'y avait pas de message pour ce qui est d'une

19 recherche pacifique, d'une solution.

20 Pour ce qui est des médias serbes, on parlait de l'attaque de la police

21 croate contre une population serbe, des villages serbes et le péril

22 encouru, la vie menacée de ces gens. C'était donc des récits qui se sont

23 propagés, qui ont été diffusés à l'époque.

24 Q. Quel fut le rôle de M. Seselj dans les médias ? Pourriez-vous nous le

25 dire ?

26 R. A l'époque, lorsqu'il a parlé de Borovo Selo, pour autant que je m'en

27 souvienne, il a été question de Défense des villages serbes et de la

28 population serbe à l'égard d'une telle police et d'une telle agression.

1 C'est dans ce sens-là qu'il est intervenu.

2 Q. Quel genre de commentaire, comment qualifieriez-vous ces commentaires ?

3 Etaient-ils tolérants ou étaient-ils différents ?

4 R. Personnellement, je n'avais pas perçu cela comme étant quelque chose de

5 tolérant. M. Seselj est un grand orateur, ses discours étaient

6 inflammatoire, incendiaires et il parlait de Croates et il parlait -- il

7 fallait que les partis de la population serbe là-bas entendent qu'il y a

8 quelqu'un pour les protéger. Et j'imagine que les Croates aussi voulaient

9 entre leur partie à eux du récit en provenance de la Croatie.

10 M. MUSSEMEYER : [interprétation] Peut-on maintenant présenter le document

11 128 de la liste 65 ter. Est-ce qu'on peut l'afficher à l'écran. C'est un

12 extrait vidéo. Je précise pour les interprètes que c'est le numéro ERN

13 V000-5022.

14 [Diffusion de la cassette vidéo]

15 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

16 "Vojislav Seselj : On a battu les Oustachi croates. Vukasin Soskanin

17 [imperceptible] la résistance à Borovo Selo [imperceptible].

18 Audience : Vengeance, et de vengeance.

19 Vojislav Seselj : Nous devons -- il faut que nous revenions aux

20 racines de la politique aux Oustachi de Stjepan Mesic.

21 Audience : [imperceptible] tuer Mesic.

22 Vojislav Seselj : Ante Markovic.

23 Audience : Ante Oustacha, Ante Oustacha. Tito Oustacha.

24 Vojislav Seselj : Nous nous mettons du côté du peuple serbe avec Milan

25 Babic à sa tête. Les Serbes de la Krajina serbe ne resteront pas seuls et

26 sans protection, et il faut qu'on puisse [imperceptible] à tout moment.

27 Audience : [imperceptible]

28 Vojislav Seselj : Ils veulent que la Serbie restent à tout jamais clopée.

1 Personne n'acceptera jamais une confédération. En Yougoslavie, il faut

2 [imperceptible] les intérêts du peuple serbe."

3 M. MUSSEMEYER : [interprétation] Puis-je demander le versement de cette

4 séquence vidéo ?

5 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P178, Monsieur le

6 Président.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection. Le Procureur ne nous a pas dit ce

8 que signifiait ou ce que représentait cet enregistrement, ni la date, et on

9 voit que c'est entrecoupé. Et on ne sait pas distinguer de quoi je parle au

10 juste. Il n'y a que moi qui ne suis pas contesté, tout le reste est à

11 contester dans cet enregistrement.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Procureur.

13 M. MUSSEMEYER : [interprétation] Je n'ai pas la date exacte mais ceci

14 remonte à 1991, c'est une vidéo que l'Accusation a obtenu du studio ARD de

15 Viennes.

16 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Est-ce que c'est une séquence filmée

17 avant l'incident de Borovo Selo ?

18 M. MUSSEMEYER : [interprétation] Monsieur le Président, Monsieur le Juge,

19 je pense que le temps n'était pas très bon parce que l'accusé faisait

20 référence aux événements de Borovo Selo, c'est après.

21 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Mais Borovo Selo, c'est en 1992 ?

22 M. MUSSEMEYER : [interprétation] Non, c'était le 2 mai 91.

23 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Désolé.

24 M. MUSSEMEYER : [interprétation] Mais excusez-moi, la qualité du son

25 n'était pas bonne. Mais j'avais une meilleure qualité sur mon ordinateur,

26 mais il n'est pas nécessaire de rediffuser ceci.

27 Q. Est-ce que je peux demander un commentaire au témoin ? Est-ce que ce

28 genre de discours était typique de la part de l'accusé ?

1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection. Le représentant de l'Accusation n'a

2 pas du tout dit où est-ce qu'on a filmé ceci. J'ai eu l'impression que ça a

3 été filmé par la télévision allemande. Il faut qu'il sache nous dire où

4 cela a été filmé, s'il ne sait pas nous donner la date.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. L'Accusation sait où ça a été filmé, bon ARD,

6 c'est une chaîne allemande, studio à Viennes mais ARD c'est allemand. Donc,

7 c'est une chaîne allemande qui a filmé.

8 Monsieur le Témoin, cette vidéo, à l'époque, vous l'aviez vue ou pas,

9 enfin, ce passage ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai vu ce clip au bureau du Procureur lorsque

11 je suis allé chez eux.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Et au point de vue de la date, vous avez une

13 date à nous indiquer approximativement et le lieu ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que c'était devant le parlementaire

15 de la Yougoslavie à Belgrade, pour ce qui est du site. Pour ce qui est de

16 la date, je ne peux rien vous affirmer. D'après les vêtements, je pense

17 pouvoir dire qu'il ne faisait pas froid, on était quelque part en été.

18 C'est tout ce que je puis en déduire. Je n'ai pas été présent.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : -- a eu lieu le 2 mai 1991, donc, c'est peut-être au

20 mois de mai, juin, juillet, dans cette période de temps. Il semblait être

21 l'été. Je n'ai pas vu de neige ni de mouton, donc, c'est plutôt en été.

22 Bien, alors, de toute façon, M. Seselj sait parfaitement quand ça a été

23 tourné.

24 Alors, allons de l'avant.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, je dois faire une autre

26 objection. Le témoin a dit qu'il avait vu, pour la première fois, cet

27 enregistrement une fois que le Procureur le lui a montré. Alors, comment

28 cette vidéo peut-elle être versée en parallèle avec le témoignage de ce

1 témoin. Il faut qu'on amène quelqu'un qui était présent à ce meeting et non

2 pas à montrer à ce témoin, et puis, maintenant, c'est le témoin qui

3 témoigne à ce sujet. Si cela est possible, moi, je retire mon objection.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Non, parce que vous n'avez pas entendu que

5 l'Accusation avait posé au témoin à partir du discours que vous aviez tenu

6 devant le parlement. Il demandait au témoin : est-ce que c'était ce type de

7 discours à l'époque ? Sauf erreur de ma part, mais je crois que c'était

8 l'objectif du Procureur.

9 C'est bien la question que vous aviez posée ? Alors, reposez-là.

10 M. MUSSEMEYER : [interprétation] Exactement. C'était la question que

11 j'avais posée. Je vais la répéter.

12 Q. Je voulais savoir de la part du témoin si ce type de discours qu'on

13 vient d'entendre de l'accusé était typique de sa part à l'époque.

14 R. Oui.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Typique en quelle nature ? J'ai écouté attentivement

16 le discours comme tout le monde. Il y a deux temps dans ce discours, il y a

17 ce que lui dit, et ce que les gens hurlent. Alors, qu'est-ce que vous dites

18 de typique ? Pouvez-vous caractériser les éléments typiques que vous auriez

19 entendus dans d'autres

20 discours ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est à moi que vous posez la question ?

22 Je pense que oui. A l'époque, très souvent, on se servait de ce terme,

23 enfin, les Serbes disaient souvent "Oustachi" et les Croates disaient

24 "Chetnik" pour les autres. M. Seselj savait se servir de ce terme

25 d'Oustachi pour parler de Croates, les responsables politiques.

26 M. MUSSEMEYER : [interprétation]

27 Q. Pourriez-vous nous expliquer à qui Seselj faisait référence quand il a

28 utilisé le terme "d'Oustachi" ?

1 R. Partant de ce texte, on peut voir qu'il disait pour Ante Markovic qui

2 était premier ministre fédéral à l'époque, et Mesic qui était président de

3 la présidence de cette Yougoslavie tronquée de l'époque.

4 Q. Est-ce qu'il a fait une différence entre les Croates et les Oustachi ?

5 R. Etant donné que, pour ces deux personnes-là, on ne peut pas les

6 qualifier vraiment d'Oustachi, je pense qu'il ne faisait pas distinction

7 entre eux et les Oustachi.

8 Q. Est-il exact -- ou était-ce exact s'il faisait référence à tous les

9 Croates comme étant des Oustachi ?

10 R. -- pas le dire, il parle de Croates et il parle d'Oustachi. Parce que

11 je ne pense pas qu'il ait voulu laisser entendre que tous les Croates

12 étaient des Oustachi. Mais que les gens qui représentaient la Croatie à

13 l'époque, tels que Mesic et Ante Markovic, et j'imagine d'autres encore,

14 oui.

15 Q. Pourriez-vous nous dire ce que ce terme "d'Oustachi" évoque chez un

16 Serbe habituel, normal ?

17 R. Ce terme "d'Oustachi" auprès de tous les Serbes sans différence, aucune

18 c'est quelque chose de -- enfin, c'est ce qu'on peut dire de pire parce

19 qu'au fil de l'histoire, c'est les Oustachi qui ont commis les pires des

20 crimes à l'égard des Serbes, et au mot même d'Oustachi, si, cela évoque des

21 souvenirs très pénibles et très graves.

22 Q. Peut-on dire que c'est une référence aux évènements tragiques subis par

23 les Serbes pendant la Deuxième Guerre mondiale ?

24 R. Oui, justement, pendant la Deuxième Guerre mondiale, les Croates ont

25 perpétré un génocide à l'égard des Serbes en Croatie.

26 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que vous avez jamais entendu prononcer

27 l'expression de "Grande-Serbie" et ce qu'elle veut dire ?

28 R. Oui, j'ai entendu parler de la Grande-Serbie; cela représentait un

1 espace délimité par la Serbie puis ensuite par une ligne Karlobag --

2 M. LE JUGE ANTONETTI : -- sur un autre sujet alors qu'il nous a présenté la

3 vidéo. Je voudrais revenir à cette vidéo, non pas pour la repasser, mais

4 vous poser des questions.

5 J'ai sous les yeux les propos que tenait M. Seselj à la foule où,

6 effectivement, il parle des Oustachas, vous nous avez répondu.

7 Mais la foule crie : "Vengeance, vengeance." Manifestement, c'est pas

8 lui qui évoque la vengeance, et M. Seselj répond : "It's too much."

9 Et à ce moment-là, il aborde le nom de M. Mesic. La foule se met à

10 hurler, "Nous voulons tuer Mesic."

11 Il ne répond pas là-dessus, et il cite le nom d'Ante Markovic.

12 A ce moment-là, la foule reprend : "Ante Oustacha, Tito Oustacha." Et la

13 foule répète, en boucle, cela.

14 A ce moment-là, il parle de M. Babic, qui va protéger les Serbes de la

15 Krajina. La foule dit : "Bon, c'est bien."

16 Voilà le discours tel qu'il s'est déroulé. Alors, il y a plusieurs

17 lectures, évidemment. Il y a plusieurs lectures. De quelqu'un qui est

18 neutre, qui aborde pour la première fois cette vidéo et le contenu, mais

19 j'étais très frappé, Monsieur, par le fait que la foule est assez excitée.

20 Est-ce que c'était le sentiment de l'époque ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge. Les Serbes avaient peur

22 des Oustachas, et de cette politique croate ou de ce type de politique

23 croate et le fait de mentionner cette notion d'Oustacha évoquait des

24 émotions très fortes, et on ne pouvait pas contrôler cela facilement chez

25 les Serbes parce que ces émotions revenaient à la charge en raison de ces

26 souvenirs pénibles.

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je pense, enfin, si le témoin a fini, je

28 voulais ajouter quelque chose.

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'ai fini.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Juge, je crois que le problème

3 c'est que cet enregistrement a été entrecoupé. Il est impossible que je

4 tienne un discours aussi nébuleux et sans qu'on comprenne de quoi je parle.

5 Je vais vous donner un secret. Il s'agit d'un rassemblement devant le

6 parlement fédéral à Belgrade, le 15 mai 1991, contre l'élection de Stipe

7 Mesic aux fonctions de président de la Yougoslavie, et ce jour-là, il n'a

8 pas réussi aux élections. Et nous avions pour visée de nous opposer à son

9 élection.

10 Le Procureur n'en sait rien, il aurait pu se procurer cette information, il

11 aurait pu des recherches au niveau de la presse, il aurait pu consulter les

12 archives vidéos de la télévision de Belgrade, ou quoi que ce soit d'autre.

13 Donc, le meeting a été tenu contre Stipe Mesic. Le discours a été

14 sensé. Je vous assure que cela était le cas, je n'ai jamais été saoul, du

15 moins, pas en public et je n'ai jamais été dans une situation de cette

16 sorte sans qu'on ne comprenne ce que je disais. Donc, il aurait dû se

17 procurer l'enregistrement entier.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, au vu des observations de

19 M. Seselj, Monsieur le Témoin, 15 mai 1991, il y avait un problème

20 électoral concernant la présidence fédérale où Mesic était candidat, et

21 cetera ? Est-ce que c'est bien conforme ? Parce que ce discours, oui, se

22 tient en réaction directe à l'évènement Borovo Selo, ou bien, le discours

23 est beaucoup plus général, et à ce moment-là, incidemment, la question de

24 Borovo Selo est abordée ? Alors, dans votre souvenir ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne connais pas la date exacte de cette

26 prise parole devant l'assemblée. Peut-être que c'est bien cela parce que je

27 sais que la prise de fonction de Stipe Mesic a créé une forte opposition et

28 que de nombreux problèmes se sont exprimés dans le cadre du parlement. Et

1 qu'on ait mentionné Borovo Selo, c'est possible parce que c'est arrivé très

2 peu de temps après les incidents. Mais je vous dis, je ne me rappelle pas

3 la date exacte, donc, je ne peux pas la préciser.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc, très bien pour cette réponse. Un point à

5 éclaircir également. Les gens crient : "Vengeance, vengeance," X fois,

6 alors, je me suis posé la question : est-ce qu'ils disent vengeance par

7 rapport à l'évènement de Borovo Selo, ou bien, vengeance par rapport à ce

8 qu'avaient fait les Oustachas pendant la Seconde Guerre mondiale. D'après

9 vous ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] A en juger par les images que j'ai vues, je

11 pense que cela a davantage de rapport avec la Seconde Guerre mondiale car,

12 à l'époque, un crime énorme a été commis et les nouvelles menaces qui ont

13 été proférées ont incité -- provoqué les gens pour qu'ils réagissent comme

14 cela. Donc, je pense que cela a rapport avec les souffrances et les

15 victimes de la Seconde Guerre mondiale et pas avec Borovo Selo.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, objection car,

17 manifestement, ici le témoin joue à un jeu de devinettes qui n'est pas

18 acceptable dans une instance judiciaire. Car le témoin ne sait rien de tout

19 cela, mais il joue aux devinettes, il dit : "Je pense." Je crois que cela

20 n'a pas de valeur.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Dernière question. L'évènement Borovo Selo, est-ce

22 qu'il a eu un impact considérable ? Je dis bien considérable dans les

23 médias et dans l'opinion à l'époque, ou bien, c'était un évènement comme,

24 malheureusement, il s'en passe beaucoup dans le monde dans lequel nous

25 vivons, ou c'était vraiment un véritable traumatisme ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense qu'après Pakrac et Plitvice, qui ont

27 eu lieu avant Borovo Selo, l'incident de Borovo Selo a été le règlement de

28 compte le plus dur, eu égard au nombre de personnes tuées, et que ceci a

1 éveillé chez les gens la crainte, la méfiance, et Dieu sait quoi encore. Je

2 rappelle que c'était le troisième incident qui était le plus grave du point

3 de vue de sa violence en Slavonie orientale.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Il nous reste 10 minutes avant la fin.

5 M. MUSSEMEYER : [interprétation]

6 Q. J'aimerais changer de sujet pour parler de la Grande-Serbie. J'ai déjà

7 posé une question au témoin, mais il n'y a pas répondu. Je lui ai répondu

8 s'il n'avait jamais entendu prononcer l'expression de "Grande-Serbie," et

9 ce qu'elle voulait dire.

10 R. J'ai entendu l'expression "Grande-Serbie," c'était considéré comme

11 étant l'espace qui recouvre la Serbie et la Bosnie jusqu'à la Croatie, le

12 long de la frontière Karlobag-Karlovac-Virovitica. Peut-être que j'ai

13 oublié un lieu ou un autre, en tout cas, cette ligne était bien connue

14 comme sensée définir la Grande-Serbie.

15 Q. Qui a utilisé cette expression ?

16 R. M. Seselj utilisait cette expression.

17 Q. Est-ce qu'il était le seul à l'utiliser parmi les hommes politiques

18 connus en Serbie ?

19 R. Parmi les représentants politiques connus, je crois qu'il était le

20 seul.

21 Q. Savez-vous si Milosevic a jamais utilisé cette expression ?

22 R. Je ne l'ai pas entendu le faire.

23 M. MUSSEMEYER : [interprétation] J'aimerais demander au greffier de nous

24 montrer la pièce 4270 de la liste 65 ter à l'écran, s'il vous plaît. Il

25 s'agit d'une carte, et la carte se retrouve aussi dans le dossier des

26 cartes -- dans le classeur de carte. Il s'agit de la carte numéro 5.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Il me semble que cette carte on l'a déjà vue, je me

28 demande même si elle n'a pas déjà été admise.

1 Bon. Continuez.

2 M. MUSSEMEYER : [interprétation]

3 Q. Monsieur le Témoin, cette ligne noire que l'on voit sur la carte,

4 s'agit-il de la ligne Karlobag-Ogulin-Karlovac --

5 R. Oui. Les lieux qu'il a définis correspondent aux lieux qui sont

6 traversés par cette frontière. Enfin, ce n'est pas au centimètre près, mais

7 à peu près.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection. Monsieur le Président, nous avons

9 déjà eu ce problème durant l'audition du Témoin expert Tomic. Cette carte

10 c'est la carte du Times. Ce n'est pas la carte publiée par Velika Serbie,

11 l'initiative du Parti radical serbe. Le Procureur possède la carte

12 originale, pas cette caricature dessinée à la main, mais la carte

13 originale.

14 J'attendais le moment de faire objection parce que Sisak ne correspond pas

15 à la ligne, alors qu'ici, celui qui a dessiné cette carte recouvre Sisak

16 par la ligne. Alors, on pourrait se pencher sur la carte originale et tirer

17 tout cela au clair.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : -- ceci avait effectivement été évoqué lors de la

19 venue du témoin expert. Donc, on connaît bien tous la problématique de

20 cette carte, mais ce qui est important c'est de savoir si le trait noir qui

21 figure sur cette carte correspond à cette fameuse ligne Karlobag-Ogulin-

22 Karlovac-Virovitica. Alors, ça le témoin peut dire "oui," "non."

23 Alors, Monsieur le Témoin, vous voyez la carte. Il y a un trait noir. Est-

24 ce que c'est la frontière ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je viens de dire tout à

26 l'heure que c'était une ligne qui avait été dessinée en suivant la séquence

27 des lieux Karlobag-Ogulin-Karlovac-Virovitica. Ici, vous avez une ligne

28 droite, la ligne réelle est évidemment plus tortueuse. En tout cas, c'est

1 la ligne qui a été dessinée en suivant la succession de ces villes pour

2 désigner la frontière de la Grande-Serbie.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'insiste, Monsieur le Président, pour qu'on

4 montre au témoin la frontière originale de la Grande-Serbie et qu'on ne

5 perde pas de temps sur ceci.

6 M. MUSSEMEYER : [interprétation] Je voulais juste donner un aperçu avec

7 cette carte. En effet, il n'y a pas de détail, mais nous y viendrons et

8 nous arriverons à la véritable carte dans peu de temps.

9 Q. Avez-vous entendu M. Seselj parler personnellement de la Grande-Serbie

10 ?

11 R. Je l'ai vu à la télévision quand on montrait ses discours à ce sujet.

12 Q. Pourriez-vous nous donner l'époque à laquelle il a parlé de cela ?

13 R. C'était durant l'année 1991.

14 M. MUSSEMEYER : [interprétation] Je ne sais pas si j'ai le temps, mais je

15 voudrais montrer une autre séquence vidéo, la 6014; 6014, c'est le numéro

16 sur la liste 65 ter. Pour les interprètes, je tiens à dire qu'il s'agit de

17 la pièce V000-0739.

18 [Diffusion de la cassette vidéo]

19 M. MUSSEMEYER : [interprétation] Il ne s'agit pas de la bonne carte vidéo.

20 [Diffusion de la cassette vidéo]

21 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

22 "A notre avis, les Croates peuvent quitter la Yougoslavie quand ils le

23 veulent, nous souhaitons simplement leur faire savoir clairement qu'ils

24 n'emporteront pas un pouce de territoire serbe, pas un morceau de terre

25 abritant un village serbe, une église détruite, une grotte dans laquelle

26 les Serbes ont été assassinés, dans lesquels les camps serbes, et des

27 massacres contre les Serbes ont eu lieu comme Jasenovac.

28 "Si nous permettions cela, nous ne serions pas à la hauteur de nos ancêtres

1 glorieux et nous devrions avoir honte devant nos descendants. Les Croates

2 peuvent créer leur nouvel Etat mais seulement à l'ouest de Karlobag-Ogulin-

3 Karlovac-Virovitica. Tout ce qui se trouve à l'est de cette ligne est

4 serbe. Nous ne permettrons pas aux Croates de manipuler les Serbes de

5 Bunjevci et les Serbes de Sokci, qui sont des Serbes catholiques, dont nous

6 espérons qu'ils se rendront bientôt compte quel est le rôle que le Vatican

7 et la direction oustachi leur réserve contre le peuple serbe."

8 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

9 M. MUSSEMEYER : [interprétation] Cette séquence vidéo a déjà été admise

10 sous la cote P14. C'est une vidéo qui vient de la déposition de M. Seselj

11 dans l'affaire Milosevic -- les documents ont déjà été admis.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Posez votre dernière question parce qu'il va falloir

13 terminer.

14 M. MUSSEMEYER : [interprétation]

15 Q. Témoin, s'il vous plaît, il n'y avait que des Serbes qui habitaient au

16 sud de cette ligne ?

17 R. Non. Il y avait là aussi des habitants croates, il y avait aussi des

18 Hongrois, des Tchèques, et d'autres minorités ethniques, il y avait aussi

19 des Musulmans, des Musulmans de Bosnie.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Petite erreur, Monsieur le Procureur. On me dit que

21 cette pièce n'a pas été admise. Donc, vous demandez le -- un numéro ? La

22 P14 ça doit être une autre vidéo.

23 M. MUSSEMEYER : [interprétation] C'est une version raccourcie de la P14.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. On va donner un numéro pour la version

25 raccourcie.

26 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P179.

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection. Monsieur le Président, si une

28 question doit être posée au témoin sur la base de ces images, il faut que

1 nous sachions à quel moment ces images ont été tournées et à quel endroit.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, bien, le Procureur va s'y employer. Bon. A mois

3 que le mieux ce serait de reprendre ce sujet la semaine prochaine, mardi,

4 on commence mardi à 8 heures 30. Donc, mardi, à

5 8 heures 30, vous nous indiquerez la date et le lieu de la vidéo, et vous

6 continuerez l'interrogatoire principal.

7 M. MUSSEMEYER : [interprétation] J'ai les dates.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Tout de suite, si ça résout le problème.

9 M. MUSSEMEYER : [interprétation] C'est une vidéo qui date du

10 21 avril 1991, et l'Accusation l'a obtenue du ministère de l'Intérieur de

11 Zagreb. Pour ce qui est de la date, il y a eu une réunion le 21 avril dans

12 une localité dont je ne me souviens pas du nom. Je ne voudrais pas me

13 tromper. Je vous le dirais plus tard.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je suis toujours prêt à aider la Chambre,

16 Monsieur le Président. C'est une réunion à Jagodnak près de Beli Manastir

17 en Baranja. Et si l'interrogatoire principal de ce témoin pour aujourd'hui

18 est terminé, je voudrais simplement vous faire une remarque car, ce matin,

19 vous m'avez donné une leçon eu égard aux questions qui ne sont pas

20 acceptables dans le contre-interrogatoire de M. Tomic.

21 Bien, maintenant, je vous appelle à vous pencher avec soin sur toute la

22 série d'éléments de preuve et d'écriture qui vous a été soumis aujourd'hui

23 par l'Accusation car, par rapport à l'Accusation, je pose des questions

24 largement plus pertinentes. Ce matin, nous n'avons pas entendu une seule

25 question pertinente que ce soit du point de vue du temps ou sur le plan

26 purement matériel ce qu'a présenté le

27 Procureur ?

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Ceci est donc acté au compte rendu. Je vais donc

1 lever l'audience.

2 Je dis au revoir à vos collaborateurs. Je ne sais pas si nous aurons le

3 plaisir de les revoir la semaine prochaine. Peut-être qu'il reviendra -- ou

4 qu'ils reviendront un autre jour. Donc, sachez que la Chambre va essayer de

5 régler cette question des collaborateurs et du financement desdits

6 collaborateurs. Nous allons évoquer à nouveau entre nous cette question.

7 Donc, je vous invite à revenir donc pour l'audience qui débutera donc mardi

8 8 heures 30.

9 --- L'audience est levée à 13 heures 16 et reprendra le mardi 12 février

10 2008, à 8 heures 30.

11

12

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28