1 Le mardi 12 février 2008

2 [Audience publique]

3 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 8 heures 30.

5 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, pouvez-vous appeler le numéro

7 de l'affaire, s'il vous plaît ?

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame et

9 Messieurs les Juges. Affaire IT-03-67-T, le Procureur contre Vojislav

10 Seselj.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier.

12 En ce mardi 12 février 2008, je salue les représentants de

13 l'Accusation. Je salue M. le Témoin. Je salue M. Seselj ainsi que toutes

14 les personnes qui nous assistent.

15 Nous devons aujourd'hui donc continuer pour l'interrogatoire

16 principal. Je rappelle que l'Accusation a utilisé une heure 25. On lui

17 avait donc alloué quatre heures, il lui reste deux heures et 35 minutes.

18 J'indique à l'Accusation que, si elle introduit un document ou une vidéo,

19 qu'elle nous indique la date, l'origine, la provenance, et cetera, pour

20 éviter qu'il y ait des objections qui nous font perdre du temps. Donc, dans

21 la mesure du possible, indiquez la date du document, d'où vient ce

22 document, et cetera, avant de poser la question au témoin; comme ça, tout

23 le monde gagnera du temps. Ça nous permettra de resituer le document dans

24 la chronologie et ça éviterait des objections, donc, dans la mesure où vous

25 pouvez. Il se peut que vous ayez des documents sans date ou et cetera,

26 mais, à ce moment-là, dites-le dès le départ. Voilà, ceci étant dit.

27 Oui, Monsieur Seselj.

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, je me dois de vous dire

1 qu'il y a deux problèmes. Pour l'un de ces problèmes, j'ai été aidé par

2 l'Accusation même parce qu'hier, on m'a communiqué un document qui

3 représente une partie -- un extrait de mon livre : "Le Bal des vampires.

4 J'ai communiqué ce livre dans un jeu de 80 livres à moi dès 1983. Il s'agit

5 d'un journal -- ou d'un texte de journal mais qui parle du meeting devant

6 l'assemblée fédéral -- le parlement fédéral dont il a été question à

7 l'occasion du clip la dernière fois. Et vous vous souviendrez du fait que

8 M. Mussemeyer ne savait pas où cela avait eu lieu ce meeting, ni à quel

9 date. Or, il avait à sa disposition tous ces renseignements, et c'est de la

10 preuve qu'il les avait. Je ne sais pas si cela a été communiqué aux Juges

11 de la Chambre ce qu'on m'a communiqué hier à moi. Donc, il avait eu ces

12 renseignements mais cela ne l'arrangeait pas que de les avancer ces

13 renseignements. Il voulait faire dire aux témoins autre chose.

14 Vous vous souviendrez qu'à l'audition de ce témoin, on a montré un

15 clip vidéo, et à un moment donné, on a pu voir que la masse scandait :

16 "Vengeance, vengeance." A la question des Juges ou du Procureur, à quelle

17 vengeance fait-on référence ? Le témoin a répondu qu'il était vengeance en

18 raison des crimes croates pendant la Deuxième Guerre mondiale. Or, le texte

19 qui vous est donné peut vous faire voir que "vengeance, vengeance," a été

20 dit à la mort de Vukasin Soskocanin, le commandant de la Défense de Borovo

21 Selo. Au début, on avait cru qu'il a été tué, et puis, il a été par la

22 suite constaté qu'il s'est noyé dans Danube.

23 Alors, vous pouvez voir dans ce texte pourquoi et comment il a été scandé :

24 "Vengeance, vengeance." Ce texte a été communiqué à moi, j'imagine qu'on

25 vous l'a donné, je peux vous donner le numéro, 03474996, c'est la première

26 page. Il s'agit d'un article intitulé : "Bal masqué devant le parlement,"

27 publié dans le journal belgradois Osmica, la huitaine, et ceci a été publié

28 en 1991, le 21 mai, et c'est Zoran Krstic qui en est l'auteur.

1 Alors, j'attire votre attention sur la méthodologie à laquelle recourt

2 l'Accusation pour placer des mensonges au travers du procès, de ces

3 problèmes.

4 Quand nous avons eu devant nous l'article publié dans le journal

5 Epoha, M. Mussemeyer a insisté pour dire que son auteur était Dobrica

6 Cosic, et j'ai dit que c'était un faux; Dobrica Cosic n'avait rien à voir

7 avec ce texte. M. Mussemeyer, après la pause, a dit ensuite qu'il

8 s'agissait d'une erreur. Maintenant, regardez, la déclaration de ce témoin

9 faite en 2002, et en page 9, il y a un avenant où il est question du

10 prononcé de ce témoin sur certains éléments de preuve. Il y est dit que

11 l'article a été rédigé par Dobrica Cosic, page 9060309439. Donc, il ne

12 s'agit pas d'une erreur de M. Mussemeyer pour ce qui est de la dernière

13 audition; il s'agissait de tromper de façon intentionnelle les Juges de la

14 part de l'Accusation, et ça date depuis 2002.

15 J'attire votre attention parce qu'en votre qualité de Juges de la Chambre

16 vous devez intervenir dans ce type de situations, et il faut que le

17 représentant de l'Accusation soit exposé à des sanctions. J'ai insisté sur

18 ce fait, sur cette nécessité la fois passé, j'insiste à présent, à vous de

19 décider.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, M. Seselj fait état de deux problèmes

21 qui sont survenus. Est-ce que l'Accusation va y répondre ?

22 M. MUSSEMEYER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. La première

23 chose qui nous est reprochée, c'est qu'hier, j'ai envoyé cet article au

24 sujet du livre de M. Seselj : "Bal masqué devant le parlement." Je l'ai

25 fait pourquoi, parce que la Chambre de première instance m'a demandé de

26 dire à quelle date et où cette vidéo avait été réalisée. J'ai fait des

27 recherches et j'ai trouvé cet article qui nous décrit exactement ce qui

28 s'est passé ce jour-là. Comme c'est un article qui fait dix pages, je n'ai

1 pas voulu prendre au dépourvu la Chambre ni l'accusé; c'est la raison pour

2 laquelle c'est dès hier que j'ai communiqué ce document afin que tout le

3 monde puisse en prendre connaissance.

4 Le deuxième reproche fait par M. Seselj, c'est que je me sers de cette

5 vidéo à dessein pour donner une mauvaise impression à Chambre de première

6 instance. Je souhaiterais vous rappeler que ce n'est pas l'Accusation qui a

7 demandé à quoi on faisait référence quand on criait vengeance, c'est le

8 Juge si je me souviens bien.

9 En deuxième lieu, il y a un autre document, le document dont nous disons

10 que c'était M. Coric l'auteur, moi, j'ai dit que nous avions toujours parlé

11 du document de Coric. Pourquoi ? Parce que

12 M. Coric est mentionné à la première page de cet article; c'est pourquoi

13 nous avons toujours dit que c'était le document de Coric, mais c'était faux

14 et nous l'avons corrigé la dernière fois.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Nous avons enregistré votre position. Je

16 reviens simplement au premier point. Il est vrai que lorsqu'on voit une

17 vidéo où la foule crie : "Vengeance, vengeance," si on restitue cette vidéo

18 dans l'acte d'accusation général, on peut à ce moment-là faire un lien. En

19 revanche, si on restitue cette vidéo dans le fait que la population crie

20 "vengeance" en raison d'un crime commis à Borovo Selo sur la personne d'un

21 individu, ça n'a pas tout à fait la même connotation. D'où l'importance ?

22 D'où l'importance, quand il y a un document, d'essayer au maximum de nous

23 donner toute l'information possible, l'origine du document, où ça s'est

24 passé, le contexte, et cetera ? Et à ce moment-là, ça permet de mieux

25 comprendre le document; sinon, si le document est mal interprété, on peut

26 et il y a un risque de lui donner une portée qui serait inexacte. Donc,

27 c'est pour cela que l'accusé a fait quelques objections mais sans problème,

28 l'Accusation pourra à l'avenir nous dire, voilà, tel document, telle date,

1 tel auteur, et cetera. Et comme ça on y verra beaucoup plus clair.

2 Donc, j'ai pris note de ce qu'a dit M. Seselj, j'ai pris note de ce que

3 vous avez dit, voilà.

4 Monsieur Seselj.

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, il y a là un autre

6 problème, je sais qu'il n'est pas possible dans le prétoire ici de montrer

7 les enregistrements entiers de mes discours ou des meetings où j'ai parlé.

8 Et je sais qu'on prend des extraits pour prendre les points les plus

9 marquants, les plus relatifs ou pertinents. Mais j'estime que les Juges de

10 la Chambre doivent intervenir à chaque fois lorsqu'il s'agit de vues

11 produites de façon fausse.

12 Vous avez pu voir à combien de reprises on a coupé et de quelle façon on a

13 compilé les différents éléments parce que ça ne peut pas servir d'éléments

14 de preuve, il faut que le fragment soit intégral, il faut que nous autres

15 qui regardons le clip ayons conscience du fait que c'est intégral. Dès

16 qu'on a découpé ça et là, ça n'a plus aucune valeur. Comment voulez-vous

17 que je sache qu'on n'a pas monté depuis un autre événement des éléments ?

18 Vous vous souviendrez d'un clip qui a été diffusé par la BBC. En

19 combinant des parties de mes déclarations et des vues qui ont été prises,

20 allez savoir où, avec des commentaires de l'auteur. Ça c'est une

21 compilation artificielle qui ne peux constituer en aucune façon un élément

22 de preuve. Ce qui doit être diffusé, ce qui va être diffusé doit constituer

23 un tout, une entité pour que l'on parle d'un événement de façon appropriée.

24 Dès qu'il y a une émission artificielle dans le montage de ce matériel

25 vidéo, ça n'a aucune valeur, et il faut prévenir le Procureur du fait qu'il

26 ne peut pas apporter ce type de documents à l'avenir.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Là aussi c'est inscrit au transcript.

28 Pas plus tard d'ailleurs ce matin, je lisais à nouveau ce que vous

1 aviez dit dans le procès Milosevic sur cette émission de la BBC. Vous aviez

2 contesté tout cela. Donc, j'ai bien cela en mémoire et un juge bien informé

3 doit tenir compte de l'ensemble des éléments. Et il est vrai que lorsqu'on

4 voit une vidéo avec des coupures et des commentaires, un juge doit se poser

5 certaines questions. Voilà. Mais, c'est un débat contradictoire qui permet

6 à ce moment-là d'éclairer les Juges et de tirer des conclusions à partir

7 parfois d'éléments fragmentaires de vidéos qui peuvent donner lieu à des

8 manipulations intentionnelles ou non intentionnelles.

9 Alors, je vais redonner donc la parole à l'Accusation pour la suite de

10 l'interrogatoire principal.

11 M. MUSSEMEYER : [interprétation] Oui, je veux revenir sur ce que vous venez

12 de dire. Nous ne manipulons aucune vidéo si l'accusé se plaint parce qu'il

13 estime que quelque chose n'est pas complet, n'est pas intégral, et cetera,

14 il peut le faire. Bien entendu, nous pouvons présenter la totalité de la

15 vidéo afin de montrer que l'Accusation n'a rien manipulé du tout.

16 Je vais maintenant continuer l'interrogatoire principal du témoin.

17 LE TÉMOIN : TÉMOIN VS-004 [Reprise]

18 [Le témoin répond par l'interprète]

19 M. MUSSEMEYER : [interprétation] Parlant de la vidéo qu'on a présenté

20 la dernière fois. Inutile, je pense, de la remontrer. Je vais revenir

21 uniquement sur la dernière phrase où M. Seselj dit : "Les Croates peuvent

22 créer leur nouvel Etat mais seulement à l'ouest de la ligne Karlobag. Tout

23 ce qui est à l'est c'est la Serbie."

24 La dernière fois, je n'ai pu poser qu'une seule question à ce sujet.

25 Maintenant je vais reposer une autre question.

26 Interrogatoire principal par M. Mussemeyer : [Suite]

27 Q. [interprétation] Est-ce que c'était la manière habituelle

28 qu'avait M. Seselj de parler de la ligne de Karlobag ?

1 R. Oui. Lorsqu'il s'agit de cette ligne, Karlobag-Ogulin-Karlovac-

2 Virovitica, cela a été la façon typique d'en parler.

3 Q. Maintenant, je voudrais parler de la date, la date à laquelle selon M.

4 Seselj devait être créée une Grande-Serbie. Quelle était la composition

5 ethnique qui était visée par M. Seselj ?

6 R. Je ne sais pas ce qu'il avait à l'esprit, ce que je sais c'est que dans

7 cette Grande-Serbie qui en faveur de laquelle on s'était employé il fallait

8 que les Serbes soient protégés, en tant que peuple dans un Etat qui a été

9 qualifié de Grande-Serbie. Mais je n'ai jamais rien entendu dire de positif

10 au sujet des Bosniens ou des Croates mêmes.

11 Q. Pouvez-vous nous dire de quelle manière il parlait des Musulmans et des

12 Albanais ?

13 R. S'agissant des Musulmans je peux en parler. Les autres je ne m'en

14 souviens pas, il disait que c'étaient des Serbes de confession musulmane,

15 il en disait de même des Croates.

16 Q. Est-ce qu'il utilisait des termes péjoratifs pour parler de ces

17 minorités ?

18 R. Ça, je ne m'en souviens pas.

19 Q. Vous souvenez-vous si ses propos tenus au sujet des minorités ont fait

20 l'objet de critique dans les médias en Serbie ?

21 R. Ça a été le cas. Je sais qu'il en a été question, mais je ne sais pas

22 vous parler de détails.

23 Q. Savez-vous qui l'a critiqué ?

24 R. Je pense que c'est les journaux et les hommes politiques de

25 l'opposition qui ont critiqué.

26 Q. Savez-vous s'il y a eu des limites qui lui ont été imposées, des

27 restrictions pour l'empêcher Défense faire ce type de remarques dans les

28 médias ?

1 R. Je ne m'en souviens pas.

2 Q. Etes-vous en mesure de nous dire de quelle manière

3 M. Seselj parlait des Croates, de l'Etat croate et de ces

4 dirigeants ?

5 R. Pour ce qui est des Croates, il disait qu'il pouvait faire leur Etat à

6 l'est -- à l'ouest de cette frontière que j'ai mentionnée tout à l'heure.

7 Pour ce qui est des dirigeants, il les qualifiait d'Oustachi, tel que

8 Mesic, Ante Markovic et autres. Ça je m'en souviens.

9 M. MUSSEMEYER : [interprétation] J'aimerais que nous visionnions une autre

10 vidéo, 6020 -- numéro 6020 sur la liste 65 ter. Il s'agit des mêmes

11 événements que nous avons déjà évoqués. Devant le parlement, le 15 mai.

12 L'Accusation ne sait pas qui a réalisé, qui a filmé cette vidéo.

13 L'Accusation a reçu cette vidéo le 3 décembre 1994, et l'a reçue de la part

14 d'une personne inconnue.

15 Je signale aux interprètes que c'est le numéro V000-0101.

16 [Diffusion de la cassette vidéo]

17 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

18 "Vojislav Seselj : Ceux qui n'ont pas été constituées de façon démocratique

19 constituent la prolongation directe du despotisme et de la tyrannie à Tito.

20 Et cette autorité est personnifiée par un autre ennemi juré du peuple

21 serbe, Ante Markovic."

22 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

23 M. MUSSEMEYER : [interprétation] Merci.

24 Q. Monsieur le Témoin, pouvez-vous nous dire si ça été confirmé -- si

25 c'était la manière habituelle de M. Seselj de parler des dirigeants croates

26 ?

27 R. Je pense que oui. Je pense que c'est cette opinion qu'il avait, et

28 c'est ainsi qu'il en parlait.

1 M. MUSSEMEYER : [interprétation] J'aimerais demander le versement au

2 dossier de cette vidéo.

3 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P180.

4 M. MUSSEMEYER : [interprétation] Je vais poursuivre en présentant un nouvel

5 élément de preuve, qui porte le numéro 411 sur la liste 65 ter. C'est un

6 document qui a déjà reçu une cote aux fins d'identification c'est le numéro

7 P39. Il s'agit d'une interview qui a été accordée par M. Seselj le 6 août

8 1991 au magazine Der Spiegel.

9 Q. Monsieur le Témoin, avez-vous lu cet article avant de venir à La Haye

10 ou au moment où vous êtes arrivé à La Haye ?

11 R. Autant que je m'en souvienne, je l'ai vue; je l'ai vu avant déjà.

12 Q. Au troisième paragraphe, M. Seselj dans cette interview parle de

13 l'amputation de la Croatie et il dit qu'il était le chef des volontaires de

14 Borovo Selo. Qu'est-ce que ça veut dire l'amputation de la Croatie ?

15 R. Le mort même "d'amputation" signifie qu'on couperait un bout de la

16 Croatie, de l'entité que c'était suivant la frontière Karlobag-Karlovac-

17 Ogulin-Virovitica.

18 Q. Est-ce que d'autres politiciens serbes utilisaient ce même type de

19 vocabulaire ?

20 R. Je ne me souviens pas, je pense que non.

21 Q. J'aimerais que nous examinions le paragraphe 5 en B/C/S où la question

22 est la suivante : "De quelles frontières s'agirait-il ? Frontières de la

23 Grande-Serbie ?"

24 Et M. Seselj répond : "En dehors de la Vojvodine et du Kosovo, des

25 Républiques de Bosnie-Herzégovine, Macédoine, et Monténégro, ces

26 républiques doivent être également rattachées à la Serbie, ainsi que les

27 territoires de la Croatie qui sont habités par des Serbes avec une ligne

28 frontalière le long de la ligne Karlobag-Karlovac-Virovitica."

1 Est-ce que c'est bien la zone qui selon M. Seselj est dans son esprit

2 devait devenir la Grande-Serbie ?

3 R. Oui.

4 Q. Dans le point suivant, l'article suivant journaliste dit : "Cela

5 signifierait que la Croatie serait réduite à un tiers de son territoire,"

6 c'était la question suivante, et M. Seselj répond : "Aussi loin que l'on

7 puisse voir de puis la tour de la cathédrale de Zagreb et si ça ne suffit

8 pas pour les Croates nous prendrons tout."

9 Est-ce que vous êtes au courant de ces propos tenus par

10 M. Seselj au sujet de la réduction du territoire de la Croatie ?

11 R. Dès qu'il a parlé d'amputation, cela signifie qu'on la réduirait dans

12 les frontières qui avaient été les siennes. Pour ce qui est des détails et

13 le déménagement de 30 000 personnes de Rijeka, ça je n'en suis pas au

14 courant, j'en prends lecture à l'instant.

15 Mais je me souviens qu'il avait fait état de la cathédrale à Zagreb.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais qu'on

17 augmente le volume de la voix du témoin ? J'ai du mal à l'entendre.

18 L'interprète, je l'entends bien, mais le témoin je l'entends très mal.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai entendu dire qu'on a mentionné la

20 cathédrale de Zagreb et cela a été repris par des hommes politiques en

21 Croatie cela.

22 M. MUSSEMEYER : [interprétation]

23 Q. Est-ce que cela signifiait que la Croatie se serait uniquement ce qu'on

24 pourrait voir depuis le haut de la tour de la cathédrale, ou bien est-ce

25 que ça avait une autre signification cette phrase ?

26 R. Cela signifie que la Croatie serait diminuée -- à tel point qu'on

27 pourrait en voir les frontières depuis la tour -- ou bien, le dôme de la

28 cathédrale et dès qu'on parle de la vue depuis la cathédrale, cela signifie

1 que les frontières de la Croatie seront réduites pour en faire quelque

2 chose de très petit.

3 Q. J'aimerais bénéficier de vos observations au sujet de ce qui figure au

4 paragraphe 3 de la page 2, je cite : "Si les Musulmans s'opposent -- et si

5 les Musulmans s'opposent à ces tentatives de les priver d'une nation, que

6 ce passe-t-il ? Et la réponse a été la suivante : "Ils seront chassés de la

7 Bosnie." Ensuite, la question est la suivante : "Et où ?" Réponse : "En

8 Anatolie."

9 Est-ce que vous connaissez ces propos tenus par M. Seselj ?

10 R. Je ne me souviens pas de cette citation-là.

11 Q. Un peu plus bas, à la page 2, deuxième colonne, paragraphe 8, M. Seselj

12 dit à la question suivante, je cite : "Vous êtes le chef de votre propre

13 armé de volontaires. Quelle est votre stratégie ? Réponse : "Je suis un

14 duc. Ce titre m'a été conféré par le plus ancien leader chetnik vivant,

15 Momcilo Djujic, en Californie. Guérilla attaques, et cetera, tout ce qui

16 doit être gagné."

17 L'INTERPRÈTE : L'interprète s'excuse mais il est impossible de suivre

18 l'Accusation sans savoir d'où elle parle.

19 M. MUSSEMEYER : [interprétation]

20 Q. Est-ce que vous connaissez cette description du rôle de

21 M. Seselj ?

22 R. Le fait qu'il a été nommé duc par le plus âgé des chefs chetnik,

23 Momcilo Djujic, vivant en Californie. Pour ce qui est de la deuxième

24 partie, guérilla et tout ça, je ne m'en souviens pas.

25 Q. Question suivante, page 2, troisième colonne, paragraphes 2 et 3 en

26 serbe : "80 % de l'armée fédérale ce sont des Serbes. Pourquoi est-ce que

27 vous ne les laissez pas défendre les Serbes ?" Réponse : "Parce que cette

28 armée ne nous a pas protégée, nous les Serbes, jusqu'à présent. Ils

1 interviennent uniquement au moment où les Serbes combattent les Croates.

2 Lorsqu'ils arrivent, nous nous retirons immédiatement. Il y a encore des

3 commandants communistes dans ces troupes qui -- ont des préjugés contre les

4 Chetniks."

5 Est-ce que Seselj et ses hommes agissaient indépendamment du commandement

6 de la JNA ou sous le commandement de la JNA ? Je parle des hommes de

7 Seselj.

8 R. Je ne peux pas parler de tous les endroits où il y a eu des volontaires

9 de M. Seselj. Pour autant que je le sache, en Slavonie occidentale, dans

10 une partie de celle-ci, il n'y avait pas d'armée là où il y avait les

11 volontaires de M. Seselj. Je n'ai pas été présent dans les autres parties

12 ce qui fait que je ne sais pas s'ils étaient ensemble ou s'ils y étaient

13 séparés.

14 Q. Merci. J'aimerais maintenant qu'on parle d'un autre sujet à savoir les

15 relations existant entre M. Seselj et Arkan. Savez-vous quelle était la

16 nature de leur relation ? Pouvez-vous en parler aux Juges, en faire une

17 description ?

18 R. A l'époque, si mes souvenirs sont bons, dans les médias, à la presse,

19 ils disaient qu'il y avait des échanges entre Seselj et Arkan pour savoir

20 qui était plus grand patriote, plus honnête, plus grand Serbe et ils

21 s'accusaient l'un et l'autre, et ils diminuaient l'importance l'un de

22 l'autre pour ce qui est du patriotisme et de la moralité. Il y avait une

23 sorte de rivalité et de mise en accusation mutuelle.

24 Q. Est-ce qu'ils fanfaronnaient -- se vantaient de leurs actions et des

25 actions de leurs hommes ?

26 R. Je pense qu'ils disaient l'un de l'autre que chacun pour soi qu'ils

27 étaient plus honnêtes, plus courageux, plus téméraires que l'autre.

28 Q. J'aimerais maintenant qu'on parle de l'arrivée des volontaires de M.

1 Seselj en Croatie, s'il n'y a pas de questions de la part des Juges.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : -- Monsieur le Témoin, sur les relations entre Arkan

3 et Seselj. Vous avez dit que ces deux personnes étaient en - semble-t-il -

4 en conflit, chacun revendiquant qu'il était meilleur patriote que l'autre.

5 Mais ce qui, moi, m'intéresse c'est de savoir de votre point de vue s'il y

6 avait entre les deux une entente, ou bien, étaient-ils divergents ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai du mal, Monsieur le Juge, à répondre. Mon

8 sentiment c'est qu'ils n'étaient pas tout à fait d'accord, qu'ils n'étaient

9 pas en accord justement, qu'ils avaient deux approches différentes parce

10 que M. Seselj était au début un homme politique et avait rejoint les rangs

11 de la défense des intérêts serbes comme je le disais tout à l'heure. Depuis

12 le tout début,

13 M. Arkan était un guerrier et il était impliqué dans ce qui se passait au

14 niveau de la guerre. Ils avaient donc des approches différentes.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Vous avez répondu à ma question.

16 L'Accusation.

17 M. MUSSEMEYER : [interprétation]

18 Q. Monsieur le Témoin, pourriez-vous nous dire quand la guerre a éclaté en

19 Croatie ?

20 R. La guerre a éclaté, je dirais, peu après les événements de Borovo Selo,

21 fin mai, et il y a eu des incidents qui ont éclaté et qui ont dégénéré en

22 juin, juillet; il y a eu une escalade et la guerre a pris de l'ampleur.

23 C'était en 1991. Et plus tard en Slavonie occidentale, c'était le 19 août,

24 et un peu avant cela, dans la SAO de Krajina - je ne sais pas la date

25 exacte où ça commencé là-bas.

26 Q. Qu'est-il arrivé le 19 août en Slavonie occidentale ?

27 R. Tout d'abord, je dirais qu'avant le 19 --quelques jours avant, à savoir

28 le 14 août, à Okucani, il y a eu une irruption qui a été faite par le

1 ministère -- les forces du ministère de l'Intérieur de Croatie qui ont

2 ouvert le feu dans Okucani et un conflit a éclaté entre la population

3 locale et la police. Ça a conduit à une escalade ce conflit, et puis, le 19

4 août, il y a eu une résistance généralisée où l'attaque de la part de la

5 Défense serbe de Pakrac, Daruvar, Grubisno Polje, Orahovica, Podravska

6 Slatina, Pozega, et cetera, et un conflit plus généralisé a éclaté entre la

7 Défense territoriale serbe et les forces armées croates.

8 Q. Donc, cette guerre a opposé les forces de police croate et la Défense

9 territoriale ?

10 R. Oui. Au début, c'était de la police croate, et puis tout de suite après

11 quelques jours plus tard, c'était la garde nationale, c'était la nouvelle

12 armée de la République de Croatie.

13 Q. Pourriez-vous nous dire quel rôle jouait la TO, la Défense territoriale

14 ?

15 R. Elle organisait la résistance dans toutes ces municipalités. On a créé

16 au nom du ministère de la Défense dans les municipalités de Slavonie

17 occidentale que j'ai énumérées cette défense qui a procédé à la

18 mobilisation de la population. Donc les hommes qui avaient des uniformes de

19 réserve à la maison, on les a armés et ils ont constitué une sorte de

20 défense armée.

21 M. MUSSEMEYER : [interprétation] Je voudrais maintenant montrer la pièce 65

22 ter, numéro 584, s'il vous plaît.

23 Q. Monsieur le Témoin, connaissez-vous ce document ?

24 R. Oui. J'ai déjà eu l'occasion de le voir plusieurs fois.

25 Q. Pour les Juges et l'accusé, il s'agit d'un rapport sur l'organisation

26 de la Défense territoriale locale serbe de Slavonie occidentale, en date du

27 16 octobre 1991.

28 Témoin, s'il vous plaît, avez-vous déjà vu ce document ? Pouvez-vous nous

1 dire s'il est authentique ?

2 R. Oui. A en juger d'après les noms qui figurent sur cette liste, dont je

3 connais au moins une partie, d'après leur nom et d'après leur fonction,

4 c'est un document authentique.

5 M. MUSSEMEYER : [interprétation] Pouvons-nous admettre ce document, s'il

6 vous plaît ?

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, numéro.

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] -- recevra la cote P181.

9 M. MUSSEMEYER : [interprétation]

10 Q. Pourriez-vous nous dire si, à un moment ou à un autre, des unités de

11 volontaires sont arrivés en Slavonie orientale ou en Slavonie occidentale

12 et quand exactement ?

13 R. Pour ce qui est de la Slavonie orientale, je ne sais pas à quel moment

14 ils sont arrivés. J'ai entendu dire qu'ils s'y sont trouvés. Pour ce qui

15 est de la Slavonie occidentale, je pense qu'ils ont commencé à arriver

16 début octobre 1991.

17 Q. Savez-vous qui les a envoyés ?

18 R. Pour autant que je l'aie entendu, ils arrivaient de Serbie, c'étaient

19 des volontaires du Parti radical serbe.

20 Q. -- du Parti radical serbe ou d'autres organisations aussi ?

21 R. On disait à l'époque que ces hommes étaient des volontaires divers,

22 appartenant à des mouvements différents. Mais sur le terrain, tout le monde

23 en parlait en disant que c'étaient des volontaires du Parti radical serbe.

24 Q. Est-ce qu'ils les appelaient des volontaires du Parti radical serbe, ou

25 est-ce qu'ils avaient une autre appellation pour ces personnes ?

26 R. On les appelait les volontaires ou des Chetniks, ça dépendait.

27 Q. Ces volontaires ont été appelés par les habitants locaux, le savez-

28 vous, oui ou non ?

1 R. J'ai entendu dire que les QG de la Défense territoriale ont demandé de

2 l'aide sur le plan des effectifs pour faciliter les combats dans cette

3 région.

4 Q. Vous, vous-même, les avez-vous vus arriver à un moment où un autre ?

5 R. Une fois, j'ai vu des autocars arrivés en direction de Zvecevo, c'était

6 tard dans la journée, c'était déjà la nuit. Plusieurs autocars sont

7 arrivés. Les hommes portaient des vêtements disparates, il n'y avait pas un

8 uniforme, seul, enfin le même pour tous. Ils avaient des badges différents.

9 Q. De quelle entreprise faisaient partie ces autocars ?

10 R. Je ne me souviens pas de cela, croyez-moi.

11 Q. Savez-vous si les volontaires étaient déjà armés ?

12 R. Pour autant que je m'en souvienne, ils avaient des armes sur eux.

13 Q. Des armes quand ils sont descendus du bus, c'est ça ? Ils avaient des

14 armes, et de quelles armes, est-ce que vous en rappelez ?

15 R. Je pense que c'étaient des fusils PAP, des fusils de l'armée.

16 Q. Je vous remercie. Ont-ils été bien accueillis par les locaux ?

17 R. Ça dépendait. Par endroit, les gens étaient heureux de les voir arriver

18 -- de voir arriver de l'aide; de l'autre, les réserver avec une certaine

19 méfiance, et puis c'était la guerre donc les sentiments étaient différents.

20 Les gens ne percevaient pas les choses de la même façon.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, vous venez de dire : c'était la

22 guerre. Le Procureur va très vite, et il y a des événements qui sont plus

23 ou moins occultés, et si vous permettez, je vais un peu revenir en arrière.

24 Vous avez dit qu'il y a eu au mois d'août, 14 août, 19 août pour Pakrac,

25 mais 14 août également d'autres incidents. J'ai cru comprendre que la

26 police croate était venue dans des localités, et à ce moment-là, il y a eu

27 des conflits. Est-ce bien comme cela que ça a été perçu sur le terrain ?

28 Est-ce que vous avez eu le sentiment que les Croates -- la police croate

1 venait dans des localités et qu'à ce moment-là, la population d'ethnie

2 serbe s'est mobilisée au sein de la Défense territoriale pour s'opposer à

3 l'arriver des membres de la police croate ? Est-ce que c'est l'origine du

4 problème ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Au début de ma réponse, Monsieur le Juge, j'ai

6 commencé à parler du 19 août et après, je suis revenu un petit peu en

7 arrière de quelques jours pour vous illustrer la cause de tous ces

8 événements. Mais pour répondre à la question que vous venez de me poser, il

9 faudrait que je remonte encore un petit peu en arrière. Le 2 mars, puis le

10 1er avril à Plitvice et puis le

11 2 mai à Borovo Selo, puis par la suite, ce qui s'est produit c'est que près

12 de la municipalité de Pakrac, au mont Papuk, les policiers, en uniforme

13 d'employé forestier, ont souhaité s'infiltrer en profondeur dans les

14 villages serbes où les Serbes avaient commencé du moins les hommes serbes

15 avaient commencé à se rendre dans les bois armés. Il y a eu un conflit qui

16 a éclaté entre la police croate et la Défense territoriale serbe car ils se

17 sont retrouvés dans les bois et ça a été complètement inattendu qu'ils se

18 retrouvent face à face. La population serbe a commencé à avoir peur à cause

19 de ces incidents et de ces comportements en Croatie. Surtout, il faut

20 savoir qu'à l'époque on parlait beaucoup de l'armement de la garde croate,

21 de la police croate et puis les Serbes ont commencé à s'auto organiser, à

22 créer leur défense pour pouvoir réagir si le conflit s'étendait.

23 C'était une situation très tendue, un jeu de nerfs. On ne savait pas qui

24 allait céder. Donc à Okucani, vous aviez la police croate qui a fait le

25 premier pas, et puis à Grubisno Polje, un peu plus au nord aussi au nord de

26 Pakrac. Donc, c'était au sud de Pakrac, il y a eu également un conflit

27 entre la police croate et la population serbe. Et vu tous ces événements,

28 ces attentes, cette expectative a fait qu'il y a eu un conflit un peu plus

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1 étendu et un règlement pour empêcher que ces incidents ne s'étendent.

2 Je ne sais pas ce qu'avaient à l'esprit les commandants de la Défense

3 territoriale. Je ne sais pas quelles étaient leurs intentions, mais je sais

4 qu'il y a eu une forme d'offensive généralisée, de soulèvement dans toute

5 la région de Slavonie occidentale; on pense que le 19 août c'est le jour du

6 soulèvement des Croates. Et puis du côté des Serbes, c'est le début de leur

7 résistance organisée contre les infiltrations de la police croate, mis à

8 part quelques villages où il y avait des Croates dans ces villages où les

9 Croates étaient minoritaires comme population.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Pour résumer ce que vous dites qui est très

11 important pour déterminer l'origine du problème, d'après ce que vous dites

12 à compter du 2 mars, 1er avril, 2 mai, Borovo Selo, puis 14 août, 19 août,

13 apparemment d'après ce que vous dites, la police croate est venue dans des

14 localités qui étaient majoritairement Serbes et qu'à ce moment-là, il y

15 aurait eu une résistance ou un soulèvement de la population serbe qui se

16 serait organisée, armée, et cetera. C'est bien l'enchaînement ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est cela, Monsieur le Juge.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, deuxième question : pourquoi la population

19 croate, à compter du 2 mars puis 1er avril, et cetera -- pourquoi ils se

20 sont lancés dans ce type d'opération ? Pour quelle raison ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] La Croatie s'est créée comme un nouvel Etat,

22 et à ce moment-là, elle a changé ses symboles. Il n'y avait plus l'étoile

23 sur le drapeau, ni sur les couvre-chefs de la police, de l'armée, et c'est

24 l'échiquier qui a remplacé cela. C'est le blason croate. Les Serbes, à

25 cause de la Deuxième Guerre mondiale, voyaient sous une lumière négative ce

26 blason. Donc, l'Etat croate a mis sur pied une nouvelle police dans les --

27 dans toutes les localités de Croatie là où les Serbes étaient majoritaires.

28 Ils opposaient une résistance à ce que ces nouveaux symboles soient

1 adoptés, cet échiquier croate et les postes de police serbe se sont séparés

2 parce qu'ils ne voulaient pas se placer sous les compétences des autorités

3 croates, lorsque cette nouvelle police avec les échiquiers, ils ne leur

4 faisaient pas confiance car les dirigeants -- politiques croates disaient

5 qu'il y avait trop de Serbes dans les rangs de la police, qu'ils étaient

6 trop représentés, et ça signifiait qu'une partie des Serbes allaient être

7 écartés de leurs fonctions à la police.

8 Et puis le 2 mars, il y a eu un conflit à Pakrac, la nouvelle police croate

9 avec ses échiquiers est arrivée. Je pense qu'ils étaient une quarantaine,

10 ils sont arrivés à Pakrac, et ils ont été désarmés car on a -- on les a

11 suspectés d'emporter les armes, de les sortir du commissariat de police et

12 dont ils ont été désarmés par le commandant de la police sur place, et je

13 dirais que les Serbes ont eu une sensation d'agressivité de la part de la

14 nouvelle police croate. Il n'y avait pas suffisamment de préparation du

15 terrain psychologiquement et c'est ça qui a créé une résistance et des

16 conflits entre la police serbe et la nouvelle police croate qui, d'après

17 les instructions de nouvelles autorités politiques croates, cherchaient à

18 établir le contrôle.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : J'ai parfaitement compris ce que vous avez dit.

20 Vous, vous étiez à Pakrac. Vous êtes originaire de cette localité ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Le document que le Procureur vous a montré sur la

23 constitution de la Défense territoriale de Pakrac dont le commandant est

24 Zozo Vezmin. Trois bataillons, 13 compagnies,

25 1 740 soldats : 1er Bataillon, 540 soldats; 2e Bataillon, 740 soldats; 3e

26 Bataillon, 450 soldats. Ce sont des chiffres importants. Etait-ce bien la

27 réalité sur le terrain ? La Défense territoriale de Pakrac avait au total

28 plus de 1 700 soldats ?

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge, sauf que tout ça ce ne

2 sont pas des soldats âgés de 19 ou 20 ans. Ils sont de 18 à 60 ans. Donc,

3 ces effectifs correspondent à la liste effectivement. C'est la Défense

4 territoriale qui est composée d'hommes aptes à combattre et qui d'après

5 leurs affectations faisaient partie soit de la Défense territoriale, soit

6 dans le secrétariat de la défense donc ils figuraient sur les listes. Ils

7 avaient déjà l'équipement à la maison parce que tous les réservistes

8 avaient l'uniforme à la maison et l'armée leur était donnée par la suite,

9 mais je ne sais pas exactement quelle était la procédure.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous allez certainement m'éclairer. Il y a quelque

11 chose que je ne comprends pas. A l'époque la Croatie est une république

12 reconnue en premier par le Vatican, ensuite, par l'Allemagne puis la

13 communauté internationale. C'est donc une république.

14 Comment se fait-il qu'à Pakrac on créé une Défense territoriale et on

15 adresse un rapport au ministère de la Défense de la République de Serbie ?

16 Vous pouvez m'expliquer ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, à l'époque, lorsque ce

18 rapport a été rédigé, la Croatie n'était pas reconnue sur le plan

19 international. C'est octobre de 1991. Et -- ou c'est, je pense, le 15

20 janvier que la Croatie a été reconnue en tant qu'Etat. Vous savez que je ne

21 suis pas très certain des dates, je ne voudrais pas faire une erreur. Mais

22 en 1992, quelques mois plus tard, elle a été reconnue.

23 Mais avant, elle faisait partie de la Yougoslavie. Il y avait une

24 seule défense pour toute la Yougoslavie et il y avait un secrétariat chargé

25 de la Défense nationale dans toutes les municipalités qui étaient chargées

26 d'agir en temps de paix ou en temps de guerre sur le plan de la défense,

27 donc, la liste que nous avons vue avait été rédigée par les QG de la

28 Défense territoriale des municipalités et je suppose qu'il y avait pour la

1 Slavonie occidentale un QG commun qui a fait parvenir, je ne sais pas par

2 quelle filière son rapport à la Republika Srpska. C'est en 1991 et la

3 Croatie n'était pas encore reconnue sur le plan international en tant

4 qu'Etat.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, si je comprends bien, en octobre 1991, quand

6 les volontaires du Parti radical serbe arrivent, la Défense territoriale de

7 Pakrac dépend du ministère de la Défense de la -- de la Serbie.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas l'affirmer. Je ne sais pas si

9 elle en dépend. Je sais que la Défense territoriale faisait partie aussi du

10 système -- du même système que l'armée yougoslave, et si on passe par le

11 Ban en passant par Okucani qu'ils sont arrivés à Pakrac. Il y avait Jovo

12 Trbojevic, un seul homme qui est arrivé au nom de la JNA de Novi Sad à

13 Vocin, mais la JNA n'est jamais allée au-delà de la municipalité de Pakrac

14 et la Défense territoriale était en relation avec la JNA. Quant à savoir si

15 la JNA agissait au sein du ministère de la Défense de Serbie ou autre

16 chose, ça je ne le sais pas.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Dernière question et je redonne la parole à

18 l'Accusation.

19 Quand les volontaires serbes sont -- du Parti radical serbe sont arrivés à

20 Pakrac, où ont-ils été logés ? Ils ont été logés par la Défense

21 territoriale ou d'eux-mêmes, ils ont choisi leurs logements ? Vous pouvez

22 nous expliquer cela ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans la région de Pakrac, je pense qu'ils ne

24 sont pas restés là en fait. Ils sont allés à Zvecevo, Vocin, Slatina, plus

25 au nord, là où il n'y avait pas de JNA. La seule conclusion que je pourrais

26 vous fournir c'est qu'ils sont passés par la Défense territoriale, la TO

27 commandait sur le plan local dans les municipalités -- dans les localités.

28 C'étaient eux le commandement local.

1 Je suppose qu'ils n'ont pas pu s'installer de force dans les différentes

2 agglomérations. Quelqu'un a dû les prendre en charge, c'était la Défense

3 territoriale je suppose.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : -- comme vous dites, quand ils sont arrivés à

5 Pakrac, la Défense territoriale les a envoyés à Zvecevo, Vocin, Slatina.

6 C'est ça que vous venez de dire ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que c'est sur demande des Défense

8 territoriale qui les invitaient qu'ils sont venus à Slatina, Vocin ou

9 autres localités. Est-ce que c'est de cette façon-là qu'ils arrivaient et

10 qu'ils s'installaient déployer dans des différentes régions ?

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Merci.

12 M. MUSSEMEYER : [interprétation]

13 Q. Je voudrais maintenant poursuivre cette question des volontaires.

14 Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, la réputation de ces volontaires

15 auprès des populations locales ?

16 R. Ça dépendait. Certains les appréciaient et leur faisaient confiance.

17 D'autres les redoutaient, ça dépendait un peu des expériences que les gens

18 avaient eues, des contacts qu'ils avaient eus. Il faut savoir que, pendant

19 la Seconde Guerre mondiale, la Slavonie occidentale était une région de

20 résistance -- de résistants, et il y avait des Oustachi, il y avait des

21 résistants donc qui étaient des Serbes et des Croates qui combattaient

22 ensemble.

23 Donc, à l'arrivée des Chetniks pour certains c'était quelque chose de

24 suspicieux qui suscitait la méfiance. Vous savez, on apprenait beaucoup de

25 mauvaises choses sur les Chetniks dans nos manuels d'histoire et sur les

26 résistances c'était le contraire. Donc, certains leur faisaient confiance

27 parce qu'il n'y avait pas d'autre aide qui allait leur arriver dans cette

28 guerre, et les Serbes avaient la sensation d'être abandonnés, d'être seuls.

1 Donc, les sentiments étaient partagés ça dépendait un peu du vécu des uns

2 et des autres. Et comme les gens étaient seuls, ils espéraient avoir

3 quelqu'un à leur côté pour ne pas être livrés à eux-mêmes.

4 Q. Savez-vous si M. Seselj n'a jamais rendu visite à ses volontaires dans

5 Slavonie occidentale ?

6 R. Oui, je m'en souviens. C'était tard à l'automne. Je pense que c'était

7 au mois d'octobre M. Seselj est arrivé dans le secteur de Zcecevo et de

8 Slatina pour rendre visite à ses volontaires.

9 Q. Est-il aussi possible que cela se soit aussi passé en novembre ?

10 R. C'est possible. Pour ce qui est des dates, je ne suis pas tout à fait

11 certain, c'était tard à l'automne. Novembre, oui, oui, novembre, puisque le

12 15 octobre, il y avait l'exode de Grubisno Polje et la défense de Slavonie

13 occidentale était organisée. Oui, c'était en novembre, je pense.

14 Q. Avez-vous rencontré M. Seselj à cette occasion ?

15 R. Oui, je l'ai rencontré. Nous avons dîné ensemble en la compagnie de

16 plusieurs autres personnes à Vocin.

17 Q. Pourriez-vous nous dire qui l'accompagnait ?

18 R. Il y avait avec lui, je ne me souviens exactement les personnes, mais

19 il y avait, dans ce même groupe, Veljko Vukic, Miljenko Miletic, il y avait

20 Cedo Gacesa, Petkovic, Veljko Vukelic, moi-même, peut-être deux autres

21 personnes. Ce n'était pas un groupe très important pour autant que je m'en

22 souvienne.

23 Q. Y avait-il aussi une personne appelée Ilija Sasic, si tant est que je

24 n'écorche pas son nom ?

25 R. Vous voulez dire Ilija Sasic [sic]. Je pense qu'il était lui aussi.

26 Q. Avez-vous parlé avec M. Seselj à cette occasion ?

27 R. Oui. On a tous eu une conversation sur les sujets qui étaient

28 d'actualités, la situation qui prévalait en Slavonie occidentale et

1 plusieurs personnes ont pris la parole.

2 Q. Pourriez-vous rapidement décrire votre relation avec

3 M. Seselj, à l'époque ?

4 R. On n'était pas trop proche, mais nous avons eu des échanges, comme on

5 le fait quand on rencontre quelqu'un.

6 Q. Est-il correct de dire que vous aviez plus ou moins les mêmes objectifs

7 ?

8 R. Je ne pense pas pour ce qui est des objectifs politiques, non, mais

9 pour ce qui est de la guerre, elle-même, non plus, parce que, moi, je

10 voulais une solution pacifique uniquement, et M. Seselj, quant à lui,

11 c'était un leader qui a accepté le combat en tant que moyen de règlement

12 lorsque la guerre a éclaté.

13 Q. Une fois les volontaires arrivés en Slavonie occidentale, savez-vous

14 s'ils ont commis des crimes ?

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Attendez, Monsieur le Procureur, vous allez trop

16 vite. Parce qu'il y a un dîner auquel participent le témoin et M. Seselj.

17 Et il serait bon de savoir si au cours du dîner il y a eu des oppositions

18 entre les uns et les autres, ou bien, avait-il le même objectif ?

19 Monsieur, donc, vous -- il y a ce dîner à Vocin. Est-ce qu'au cours du

20 dîner, vous avez fait part, vous, de votre solution, qui serait plus de

21 nature pacifique, et M. Seselj aurait abordé la problématique en donnant

22 une solution plutôt militaire, ou bien, vous avez parlé de la pluie et du

23 beau temps ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Le dîner n'a pas eu lieu à Vocin, c'était à

25 Zvecevo. Pendant ce dîner, on a abordé des thèmes généraux. On n'a pas

26 parlé concrètement d'action militaire. Je pense que la majorité des

27 participants à ce dîner connaissaient mes points de vue. Je n'en ai pas

28 fait part à ce moment-là parce que ça n'aurait pas été approprié, il y

1 avait là plusieurs de mes compatriotes de la Défense territoriale, j'ai

2 parlé avec eux, donc, il n'a pas été question d'action de combat en

3 Slavonie occidentale, mais la situation en Serbie faisait l'objet de nos

4 conversations. Il y avait des gens qui, enfin, on -- des gens qui étaient

5 exclus d'information, donc, ils voulaient savoir ce qui en était.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Dans votre souvenir, qu'est-ce que

7 M. Seselj a dit ce jour-là ? Vous vous en souvenez, ou vous ne vous en

8 souvenez pas ? Parce que quand on rencontre M. Seselj, on doit s'en

9 souvenir normalement. Est-ce que vous vous souvenez de ce qu'il a pu dire ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Rien de particulier. Il n'a dit rien de

11 particulier dont je me souviendrais maintenant. C'étaient des thèmes

12 généraux.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Est-ce qu'il a abordé la question de sa propre

14 venue et de la venue des volontaires de son parti ? Est-ce qu'il a expliqué

15 pourquoi il faisait cette démarche, ou bien, ça n'a pas été abordé ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Il a juste mentionné le fait qu'il était venu

17 voir ses volontaires, pour leur parler, voir comment ils allaient, quels

18 étaient leurs problèmes, comment ils se sentaient, puis le jour d'après il

19 est allé inspecter ses volontaires avec dans gens de la TO, la Défense

20 territoriale.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Quand il est venu, il était en civil ou il était en

22 militaire, lui ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Il avait un uniforme militaire sur lui, un

24 uniforme de camouflage. C'était coutumier, habituel de voir les gens en

25 uniforme de camouflage.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : A l'époque, tout le monde pouvait avoir un uniforme

27 de camouflage sans problème ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y avait pas mal de gens à porter l'uniforme

1 de camouflage. Je ne sais pas comment ils se les procuraient. Au début

2 c'était, au tout début de la guerre c'était plutôt difficile, par la suite

3 mis à part l'uniforme de la JNA cet uniforme de camouflage a de plus en

4 plus été porté plus que celui de la JNA. Probablement, s'approvisionnait-on

5 davantage en uniforme de camouflage qu'avant.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Dernier détail. Est-ce qu'il avait une arme

7 apparente ou pas ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense qu'il avait un pistolet.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, autre question. A l'époque, on pouvait se

10 promener avec des armes alors qu'on n'était pas soi-même soldat ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] A l'époque, rares étaient les personnes qui se

12 promenaient sans arme, rares étaient les individus qui n'avaient pas

13 d'arme.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Et vous-même, vous aviez une arme ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Moi, je ne portais pas d'arme. J'ai toujours

16 été en civil.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

18 M. MUSSEMEYER : [interprétation]

19 Q. Ma question était celle-ci : savez-vous si des crimes ont été commis en

20 Slavonie occidentale par les volontaires après leur arrivée ?

21 R. Vers la fin de 1991, on a entendu parler des crimes perpétrés dans la

22 Slavonie occidentale. Une partie de ces crimes a été attribuée à des

23 volontaires au nord de Vocin, notamment, et vers Pakrac, ça a été attribué

24 à des extrémistes serbes du cru, de la population locale.

25 Q. Pourriez-vous nous dire qui était les victimes ?

26 R. Les lies victimes à 90 % des cas, c'étaient des Croates, et dans un

27 nombre bien moindre, des Serbes.

28 Q. Étaient-ce des personnes de tous âges ou plutôt les personnes plus

1 âgées ? Que savez-vous à ce propos ?

2 R. La plupart du temps c'étaient des personnes âgées, s'agissant de

3 Croates, parce que les jeunes avaient quitté la région, étaient parti vers

4 la Croatie. De là, à savoir s'ils faisaient partie des rangs de l'armée ou

5 de la police croate, je ne sais pas. Ce sont les personnes âgées qui sont

6 essentiellement restées à la maison.

7 Q. Je souhaite montrer au témoin une carte qui est le numéro 65 ter 2868.

8 C'est la carte numéro 17 dans le classeur.

9 En attendant le chargement de la carte, est-ce que vous pourriez déjà nous

10 dire dans quelle localité ces crimes se sont déroulés ? Pourriez-vous nous

11 donner des noms s'il vous plaît ?

12 R. Je pense que c'était Balinci et Cetekovac - je n'arrive plus à m'en

13 souvenir - Vocin et quelques autres sites, si nous parlons du nord.

14 Si nous parlons, peut-être pourrait-on zoomer ?

15 L'INTERPRÈTE : Les interprètes sauraient gré au témoin de parler plus fort.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, essayez de parler plus fort

17 parce que les interprètes ont du mal à vous entendre. Essayez de parler

18 plus fort.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge.

20 Alors, pour mieux voir, moi, je dois m'approcher parce que je suis plutôt

21 myope en dépit des lunettes, j'y vois mal. Hum, Voceski, de Vocin - peut-

22 être pourrait-on relever la carte un peu - Vocin, Macute, Bokane, Ceralije,

23 Balinci, Cetekovac. Ce sont les sites qui ont été mentionnés à l'époque,

24 Sekulinci, aussi Kraskovic. Ce sont des localités qui ont été mentionnées

25 comme étant des sites de crimes commis à l'égard de la population non-

26 serbe.

27 Q. Pourriez-vous nous dire si cette carte décrit tout ceci de façon

28 correcte ?

1 R. Je pense que oui, c'est bien ce que cela nous montre.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : On parle de crimes, lesquels ? Qu'est-ce qui s'est

3 passé ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans ces localités, il a été tué, passé à

5 tabac des personnes âgées, les Croates qui étaient restés là. Il y avait

6 des gens d'âge moyen aussi. Cela a été le fait de volontaires serbes et de

7 la Défense territoriale serbe.

8 M. MUSSEMEYER : [interprétation]

9 Q. Pourriez-vous nous dire ce qui s'est passé à Vocin en décembre 1991 ?

10 R. Je pense que en décembre lorsqu'il y a eu retrait de la Défense

11 territoriale et de la population de la région au sens large, puis de

12 Slatina en passant par Vocin et autres sites, il y a eu capture, passage à

13 tabac et même exécution de plusieurs personnes qui étaient d'âge plutôt

14 avancé.

15 Q. Y a-t-il eu des massacres ?

16 R. Il y en a eu plusieurs qui ont été tués. Je ne sais pas vous dire de

17 chiffre.

18 Q. Savez-vous quand ces massacres ont-ils lieu ?

19 R. Ça s'est produit vers la fin de décembre. Je n'ai pas de date exacte à

20 vous donner.

21 Q. Est-ce que ce serait possible que se soit déroulé plutôt vers la mi-

22 décembre ?

23 R. Cela se peut. En décembre de toute façon, les événements du 10 au 23

24 décembre ont été pénibles, frustrants. Il y a eu un grand exode de gens. Et

25 dans cette période-là qu'il y a eu à plusieurs endroits des passages à

26 tabac, des meurtres.

27 Q. Savez-vous que quatre jeunes hommes croates ont disparu au début du

28 mois de décembre ?

1 R. Je l'ai entendu dire mais plus tard.

2 Q. Savez-vous qui a commis ces crimes ?

3 R. Je ne peux me référer qu'aux rumeurs qui ont couru. On a attribué cela

4 à des volontaires qui auraient fait cela au côté de la Défense territoriale

5 de ces localités.

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection. Monsieur le Président, j'estime que

7 vous avez déjà dû comprendre que l'Accusation est en train de guider le

8 témoin au travers de rumeurs; "C'est ce qu'a dit untel ou untel," mais il

9 n'y a aucun renseignement pour sûr. Le témoin ne nous dit pas de qui il a

10 entendu dire, et on a juste -- on indique que ce sont des rumeurs. Donc il

11 faudrait intervenir parce que, quand c'est du racontar -- des racontars, il

12 n'y a pas d'éléments de preuve à prendre en considération.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Je m'apprêtais à intervenir quand

14 M. Seselj m'a devancé. Les quatre jeunes croates - le Procureur dit - ont

15 disparu. Alors, je me suis dit : qu'est-ce que le Procureur voulait dire ?

16 Ces gens n'étaient plus là, ils sont partis ailleurs, ou bien, ils ont été

17 tués et on a retrouvé les corps.

18 Alors, vous savez ou vous ne savez pas; qu'est-ce que vous pouvez

19 dire ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans ces temps-là, Monsieur le Juge, il

21 disparaissait des gens de toutes parts, ça arrivait. Je ne sais pas si on

22 les a retrouvés plus tard vivants ou morts, je sais --

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Quand vous dites "les gens disparaissaient," qu'est-

24 ce que vous voulez dire par le mot, "disparaître" ? Est-ce que ça veut dire

25 un jour on était dans sa maison, et puis le lendemain, on n'était plus là ?

26 Alors, on pouvait ne plus être dans la maison parce que les occupants

27 étaient partis ailleurs, ou bien, est-ce parce qu'on les avait tués ?

28 Alors, quand vous dites le mot "disparaître," quel sens donnez-vous à ce

1 mot-là ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Quand on dit que quelqu'un a disparu, ça veut

3 dire qu'on ne sait pas où il est parti, où il se trouve, où il réside et on

4 ne sait pas non plus s'il est en vie ou pas. Parce que de nos jours encore,

5 Monsieur le Président, il y a plus de 250 000 personnes qui sont

6 considérées comme étant disparues. On ne sait pas. Si on retrouve le

7 cadavre, bien, mais on ne sait pas s'il est parti si -- mais la plupart du

8 temps, on ne sait pas où ils sont, où sont leurs restes ou leurs

9 dépouilles, et il y a donc des gens qui sont considérés comme étant

10 disparus dans ces événements. Ils ont été emmenés ou tués et on -- enfin,

11 on ne partait que rarement sans qu'on sache où cela s'est fait, donc, ils

12 avaient disparu parce qu'ils avaient été emmenés, enfermés ou tués.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : -- les quatre jeunes croates, est-ce qu'on vous a

14 dit que ces jeunes avaient été arrêtés par quelqu'un et puis ils avaient

15 disparu après, ou bien, la rumeur disait que ces quatre jeunes avaient

16 disparu ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Malheureusement, je ne puis parler que de

18 rumeurs, je n'ai pas été près de ces sites, je n'ai pas contacté des gens

19 en direct. Toute cette région était concernée. Il n'y a pas que ces quatre

20 qui sont un cas particulier. Cela a été le propre de tous ces événements

21 dans la région. Je n'ai pas eu connaissance des détails, je n'étais pas

22 présent. Je n'ai pas eu la possibilité d'avoir une vue de mes yeux dans la

23 situation.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Le Procureur vous a montré tout à l'heure une carte

25 où il y a des localités qui sont encerclées en rouge ou d'après le

26 Procureur il y aurait eu des crimes.

27 A votre connaissance, vous, qui est une personnalité locale, sur ces

28 crimes, ces disparitions ? Est-ce qu'il y a eu des enquêtes pendant les

1 événements, après les événements, de nos jours ? Qu'est-ce que vous pouvez

2 nous dire ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne suis pas du cru. Je suis à 50 kilomètres

4 des sites qui ont été énumérés ici, ça c'est d'un. Donc, c'est la raison

5 pour laquelle je n'ai pas eu à voir ce qui s'est passé. Je ne sais pas s'il

6 y a eu enquête qu'il a effectué. Je sais qu'après la guerre il y a eu des

7 enquêtes de diligenter par la police croate des instances chargées

8 d'instructions. Quels sont les renseignements que ces instances se

9 procuraient au sujet de ces événements à ces sites-là, je ne sais pas. Mais

10 ce que j'ai appris, je l'ai appris en 1992. Je sais qu'il y a eu des

11 mauvais traitements des Croates, de tuer dans ces agglomérations, je n'en

12 connaissais pas le nombre. Par la suite, on en a parlé dans les médias

13 croates puis dans la justice croate, il a été question d'instructions, des

14 rapports ont été compilés pour ce qui est de ce qui s'était produit, qui

15 avait péri, et cetera.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous dites que vous en avez entendu parler en 1992.

17 Qui, qui vous l'a dit et comment vous l'avez su ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est ce que j'ai ouï-dire de la bouche de M.

19 Mladen Kulic qui a été présent sur ce territoire pendant la guerre et c'est

20 lui qui a parlé de ces événements et de ces victimes, et il n'est pas entré

21 dans les détails. Il a parlé dans le global.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : -- qui c'est Mladen Kulic ? Qui c'est ce personnage

23 ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est quelqu'un qui a résidé à Podravska

25 Slatina, et pendant la guerre, il a été membre de la Défense territoriale

26 et résidait sur le territoire de Vocin, pour autant que je m'en souvienne.

27 M. MUSSEMEYER : [interprétation]

28 Q. Avant de poursuivre, je souhaite dire que, pour ce qui est de

1 l'Accusation, que nous savons fort bien que ce témoin ne soit qu'un témoin

2 de ouï-dire. Je crois que ceci est ressorti de ma question mais je crois

3 que ceci est autorisé par cette institution et tout le monde doit savoir

4 qu'il s'agit d'éléments de preuve fondés sur le ouï-dire. C'est ce que

5 j'avais l'intention de démontrer.

6 M. MUSSEMEYER : [interprétation] Est-ce que maintenant je peux avoir la

7 pièce P -- la pièce 2868. Est-ce que nous pouvons en avoir un numéro de

8 cote ?

9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P28 -- 182.

10 M. MUSSEMEYER : [interprétation] Je souhaite maintenant montrer au témoin

11 la pièce suivante, c'est un numéro 65 ter qui comporte le numéro 636 --

12 936, correction.

13 Q. Il s'agit d'une lettre ouverte de la Watch de Helsinki, envoyée au

14 président serbe Slobodan Milosevic, ainsi que le ministre de la Défense par

15 intérim, et le général de l'armée yougoslave concernant l'abus des droits

16 de l'homme -- au sein de l'armée yougoslave; il est daté du mois, du 21

17 janvier 1992.

18 Connaissez-vous ce document, Témoin ?

19 R. J'ai vu ce document au bureau du Procureur, me semble-t-il. On me l'a

20 donné pour que j'en prenne lecture.

21 Q. Etiez-vous au courant de ce rapport à savoir qu'il avait été envoyé à

22 M. Milosevic ?

23 R. Enfin, je l'ai su quand je l'ai vu ce courrier.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection. Monsieur le Président. Il est

25 évident ici que le témoin n'a jamais vu ce document avant que le Procureur

26 dans ses -- dans la phase préparatoire, ne lui a montré. Alors, il est donc

27 inutile de discuter de ce document.

28 Du reste c'est un document émanant d'une organisation politique dénuée de

1 pertinence à caractère anti-serbe, donc, il a double titre déplacé d'en

2 débattre. Ce témoin ne sait pas comment le document a été généré, il ne l'a

3 pas vu en temps utile non plus le document dont, de cette façon, ne serait

4 en aucune façon versé au dossier.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : S'il est exact que le document, il ne le connaît pas

6 puisqu'il avait été adressé à M. Milosevic et au général Adzic, en revanche

7 dans le document, il y a peut-être des événements que lui peut connaître et

8 de ce fait le Procureur peut lui poser des questions sur ce qu'il y a dans

9 le document, s'il peut confirmer, infirmer. Voilà.

10 Alors, continuez, Monsieur.

11 M. MUSSEMEYER : [interprétation] C'est précisément la raison pour laquelle

12 je souhaitais évoquer ce document avec le témoin.

13 Q. Monsieur le Témoin, veuillez regarder à la page 5, s'il vous plaît.

14 M. MUSSEMEYER : [interprétation] Pour vous, Madame, Messieurs les Juges,

15 c'est la page 4 dans la version anglaise.

16 Q. On y décrit des crimes qui, semble-t-il, se seraient déroulés à

17 Cetekovac et Balinci. Monsieur le Témoin, vous nous avez déjà dit avoir

18 entendu dire que ces crimes avaient été commis. Pouvez-vous confirmer que

19 les crimes ont été commis dans les endroits que j'ai cités à la page 5 du

20 texte anglais.

21 R. Ce rapport parle de crimes qui se sont produits aux localités que j'ai

22 mentionnées moi-même. Je vois maintenant ici le détail, les chiffres, le

23 nombre de personnes qui ont péri, qui ont été tuées dans ces localités. La

24 localité correspond. Je me souviens de Cetekovac et Balinci, mais je ne

25 savais pas quel était le nombre exact des victimes, maintenant je vois les

26 chiffres.

27 Q. Qui vous a informé de ces crimes ?

28 R. On disait cela, les gens se disaient cela les uns aux autres vers la

1 fin de 1991 et pour Balinci et pendant la guerre j'ai entendu parler de

2 Cetekovac aussi. On a dit que, dans les milieux militaires, il était

3 question de combat là-bas, et puis il y a eu des civils de tuer. Puis, on

4 mentionne une personne dont j'ai entendu parler en 1992 sur le territoire

5 de Vocin. Quand je parle de Vocin, j'entends tous les villages, Balinci,

6 Cetekovac, et autres.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur, le Procureur vient de vous montrer ce qui

8 est lié dans ce document sur des événements qui se sont déroulés le 3 et 4

9 septembre dans les localités de Cetekovac, Koljug [phon] et Balinci, où

10 dans ces trois localités, des personnes ont été tuées. Je constate que ce

11 document parle des forces serbes sans préciser exactement lesquelles. Et au

12 deuxième paragraphe, on évoque un événement qui est arrivé à Cetekovac, et

13 on parle des paramilitaires, paramilitaires serbes. Alors, il y a -- tout

14 ça n'est pas très précis; qu'est-ce que vous pouvez nous apporter comme

15 élément d'éclairage ? Qui serait d'après vous les forces serbes et qui

16 seraient les paramilitaires ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce que je peux sortir de mon souvenir pour ce

18 qui est des rumeurs et de ce qu'on disait, Cetekovac et Balinci, c'était

19 les membres de la TO de Slatina et Vocin, alors, de là, à savoir s'ils

20 étaient ensemble ou pas, je ne sais pas trop, mais c'est à eux qu'on a

21 attribué cela. Pour ce qui est de l'armée irrégulière paramilitaire,

22 j'entends -- enfin, je ne sais pas ce qu'on entendait. J'imagine que c'est

23 la TO parce qu'il n'y avait que la TO à l'époque là-bas, pour autant que je

24 le sache.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, je vais tout de suite

26 retirer cette objection si vous estimez qu'elle n'a pas lieu d'être mais

27 ces crimes se sont produits un mois avant l'arrivée des volontaires du

28 Parti radical serbe. Donc, il est complètement dépassé de poser des

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13 pagination anglaise et la pagination française.

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1 questions. C'est dénué de pertinence. Si je mentionne quelque chose de

2 pertinent, vous me prévenez. Vous ne le faite pas pour ce qui est de

3 l'Accusation.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, mais je prends note de ce qui se dit y compris

5 de vous-mêmes d'ailleurs, et c'est la raison pour laquelle je vais demander

6 au témoin.

7 Les événements-là qui sont relatés seraient antérieurs à un mois avant

8 l'arrivée des volontaires du Parti radical serbe; vous confirmez ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas parler de ces périodes ou des

10 dates. Je ne sais pas s'il y a eu un mois avant ou après, mais je sais qu'à

11 l'époque, il n'y avait pas de volontaire sur le territoire de Vocin et de

12 Slavonie occidentale.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Si les crimes sont survenus en septembre et

14 que les volontaires sont arrivés en octobre, on ne peut pas imputer ces

15 crimes aux volontaires sans être très versés en déduction.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Si c'est une question que vous me posez à moi,

17 il est certain de dire qu'il n'y a pas eu de volontaire, et donc, qu'on ne

18 saurait par conséquent pas attribuer ces œuvres-là -- enfin, ces délits à

19 ces gens-là.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur le Procureur, vous avez la parole.

21 M. MUSSEMEYER : [interprétation] L'Accusation n'a rien à cacher, à ce

22 moment-là; lorsque les crimes ont eu lieu, les volontaires n'étaient pas

23 là. Nous souhaitons montrer ce qu'il s'est véritablement passé. Je souhaite

24 vous rappeler que dans l'acte d'accusation contre l'accusé on parle

25 également d'entreprise criminelle commune donc ceci a une certaine

26 pertinence mais c'est à vous de parvenir à la conclusion-là.

27 Je souhaite que vous passiez à la page 10, pour les Juges de la Chambre; à

28 la page 5, en anglais.

1 Q. On décrit ici ce qui s'est passé à Vocin. Est-ce que vous pouvez

2 regarder ceci, s'il vous plaît ?

3 On parle ici au deuxième paragraphe des événements de Hum et Vocin dont

4 étaient responsables les Aigles blancs; les Aigles blancs étaient

5 responsables de ces crimes. Qui étaient-ils ?

6 M. LE JUGE ANTONETTI : A quelle page, Monsieur le Procureur ?

7 M. MUSSEMEYER : [aucune interprétation]

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Dans la version anglaise ?

9 M. MUSSEMEYER : [interprétation] Dans la version anglaise, cela se trouve à

10 la page 9, à commencer par septembre [comme interprété] 19 : "Dans la

11 municipalité de Vocin, (municipalité de Podravska Slatina)."

12 Q. Ma question était celle-ci référence aux Aigles blancs. Qui était les

13 Aigles blancs ? Le savez-vous ?

14 R. C'étaient également des volontaires qui étaient venus sur ce

15 territoire, et on les a qualifiés de volontaires du Parti radical serbe

16 pour les apparenter, mais je ne sais pas si effectivement ils appartenaient

17 au Parti radical serbe ou à une autre organisation politique ou un autre

18 mouvement en provenance de Serbie.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous dites : "On les a qualifiés de volontaires du

20 Parti radical serbe," quand on dit "on," qui "on" ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] La population locale les percevait --

22 percevait tous les volontaires comme si c'était des membres d'un groupe, ou

23 d'une option politique, probablement parce que M. Seselj était l'un des

24 hommes politiques à être venu -- le seul à être venu sur ces territoires,

25 personne d'autre n'est venu.

26 Donc, ils ont tous été placés sous un qualificatif commun, comme étant

27 parti d'un seul et même groupe. Je ne sais pas, moi, s'ils faisaient partie

28 d'un groupe ou d'un parti, ou s'ils venaient de groupements ou de groupes

1 différents.

2 M. MUSSEMEYER : [interprétation]

3 Q. Est-ce qu'on faisait référence aux hommes de Seselj en les appelant les

4 Aigles blancs lorsqu'on parlait des Aigles blancs; c'est cela ?

5 R. Je l'ai déjà dit que la population les plaçait sous un chapeau commun.

6 Les volontaires c'était un groupe, la Défense territoriale c'était un autre

7 groupe. Etant donné que les volontaires en majeure partie venaient du Parti

8 radical serbe, ils étaient perçus comme étant membres ou volontaires issus

9 de ce Parti radical serbe.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Il est l'heure de faire la pause. Il est dit

11 10 heures. Nous allons faire une pause de 20 minutes.

12 --- L'audience est suspendue à 10 heures 00.

13 --- L'audience est reprise à 10 heures 20.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. L'audience est reprise. Je redonne la parole

15 au Procureur.

16 M. MUSSEMEYER : [interprétation] Avant de poursuivre, j'aimerais que nous

17 versions au dossier la dernière pièce dont nous avons parlé.

18 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ceci recevra la cote P183.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection. Je m'oppose à ce que ce document

20 soit versé au dossier car il n'a aucune pertinence eu égard à l'acte

21 d'accusation. Vous avez vu son introduction, c'est un discours de haine

22 contre moi et contre le Parti radical serbe, et par la suite, on ne cite

23 aucune information liée aux crimes qui auraient commis par des membres du

24 Parti radical serbe.

25 Page 11, un seul témoin dit que des Chetniks, membres d'un groupe

26 paramilitaire à la tête duquel se trouve Seselj, venaient avec des petites

27 housses pour des cadavres. Peut-être qu'il y a eu effectivement un petit

28 camion avec des housses, mais c'était des housses prévues pour des cadavres

1 serbes, civils ou des soldats tombés au combat, donc s'ils étaient

2 originaires de Serbie allaient être transportés en Serbie. Quelle

3 pertinence est-ce que ça avec le Parti radical serbe ?

4 C'est un document politique, un certain nombre de faits sont exposés. Je

5 serai même enclin à être d'accord avec ces faits. Mais cette première

6 qualification disant que le groupe le plus brutal est celui -- se trouve

7 Vojislav Seselj qui est à la tête du Parti radical serbe et du Mouvement

8 chetnik-serbe ne trouve rien qui l'étaye dans les données.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : -- ont enregistré votre objection, et on verra s'il

10 convient de rechanger la décision concernant le P183 à la lumière de vos

11 observations.

12 Continuez, Monsieur le Procureur.

13 M. MUSSEMEYER : [interprétation] S'il vous plaît, j'aimerais que l'on voie

14 à l'écran la pièce 6041. Il s'agit d'une vidéo. Avant que l'on voie la

15 vidéo, je tiens à dire que nous avons obtenu cette bande en 2001, de la

16 part du gouvernement croate. C'était enregistré par un TV Benkovac, et ces

17 événements ont eu lieu le 23 novembre 1991.

18 Pour les interprètes, je tiens à dire qu'il s'agit de la pièce V000-3248 --

19 58.

20 [Diffusion de la cassette vidéo]

21 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

22 "Vojislav Seselj : Ce n'est pas une armée communiste, ne le dis pas ainsi.

23 Pour moi, c'est toujours le cas. Pour toi, pour toi, pour moi cette armée

24 depuis trois mois m'a trahi par cinq fois au front. Elle t'a trahi à cause

25 des officiers incompétents. Ce n'est pas ça, s'il y a quelqu'un qui n'est

26 pas compétent, il est communiste. Ne dis pas de connerie. C'est une chose

27 d'être incompétent, une autre d'être communiste, mais nous sommes

28 maintenant dans l'armée, mais ne faites pas ça, allons voyons. Nous sommes

1 aujourd'hui cette armée également, nous, les Chetniks. A Vukovar, nous

2 avons fait des choses, des officiers de l'armée commandent nos Chetniks.

3 "Pratiquement tous les casques ont été repeints. Attendez, vous savez moi,

4 j'ai été habitué à ce qu'on se taise lorsque je parle, peut-être que vous

5 n'avez pas encore cette habitude, mais je suis habitué à cela. Donc, nous

6 avons peint l'aigle bicéphale sur les casques et Kameni, notre commandant

7 principal à Vukovar, en agissant de concert avec le commandant de l'armée,

8 il planifie une action un soir et plus le lendemain il l'a traduite dans

9 les faits. L'armée n'avait pas suffisamment d'hommes parce qu'il y avait

10 des désertions. Elle s'empare de maison par maison, et les nôtres ont fait

11 ça. L'armée utilise des chars, des mortiers, des obusiers, et puis les

12 nôtres, ils prennent maison par maison. Ils ne nous disent pas que l'armée

13 communiste. Ils ont enlevé les étoiles à cinq branches."

14 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

15 M. MUSSEMEYER : [interprétation] Cette vidéo a déjà été versée au dossier

16 sous la cote P60, mais nous venons juste de voir une version raccourcie.

17 Mais ici, ce qui m'intéresse dans cette vidéo, c'est le commentaire de M.

18 Seselj quand il dit : "Nous avons peint des aigles blancs sur nos casques."

19 Je voulais aussi montrer la pièce 4189 de la l'article 65 ter au témoin. Il

20 s'agit d'une photographie où l'on voit le Pr Seselj qui tient une arme à la

21 main et sur son casque, il y a un aigle blanc. Pouvons-nous le voir, s'il

22 vous

23 plaît ?

24 Q. Monsieur le Témoin, voyez-vous ce qui a été dessiné sur le casque de M.

25 Seselj ?

26 R. Oui, on voit l'aigle blanc sur le casque.

27 Q. Ça, l'insigne typique que les volontaires portaient aussi sur leur

28 casque ?

1 R. C'est la première fois que je vois un casque avec un aigle blanc;

2 généralement, c'étaient des bonnets, des couvre-chefs, pas des casques.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection. Monsieur le Président. M.

4 Mussemeyer, de manière intentionnelle, essaie d'induire en erreur le

5 témoin. Il place sur un pied d'égalité l'aigle bicéphale blanc qui est un

6 blason et un symbole traductionnel serbe avec l'organisation paramilitaire

7 des Aigles blancs. Le témoin en a entendu vaguement parler, c'est tout. Je

8 pense que ce n'est pas une manière correcte de mener l'interrogatoire

9 principal.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. On a pris note de ce que vous dites sur,

11 d'après vous, la confusion qui pourrait y avoir entre les Aigles blancs,

12 qui seraient une organisation paramilitaire, et l'aigle blanc, qui serait

13 donc un symbole, et pour vous, vous dites que c'est deux choses

14 différentes.

15 Alors, le témoin, vous avez entendu ce qui a été dit; qu'est-ce que

16 vous pouvez nous dire, si vous pouvez dire quelque chose ? Si vous ne

17 pouvez rien dire, ne dites rien.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, j'ai interprété juste la photo.

19 J'ai dit que c'est la première fois que j'ai vu un aigle blanc sur un

20 casque. Je ne sais pas qu'il y a un lien direct entre les Aigles blancs et

21 le Parti radical serbe. Je ne sais pas s'il y avait un lien ou non.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Une petite question d'ordre technique. Les

23 Aigles blancs, cette unité paramilitaire qui aurait commis des crimes, est-

24 ce qu'il vous est arrivé d'en voir dans les rues, d'en croiser ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne peux pas les séparer les uns

26 des autres. Pour moi, ils étaient tous à peu près pareils, car on ne

27 pouvait pas reconnaître d'après les uniformes, les symboles. Il y avait des

28 symboles différents, des uniformes différents. C'était vraiment très

1 bariolé. Il était difficile de les identifier, de dire ils font partie d'un

2 groupe homogène unique.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Ces volontaires au sens très large, est-ce que

4 vous en avez vu qu'il y avait des casques sur la tête ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, il y en avait des casques mais ils

6 avaient par exemple une étoile à cinq branches, car la plupart des casques

7 étaient ainsi.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc, si je comprends bien, vous n'avez jamais vu un

9 casque avec l'aigle blanc sur le casque, sauf la photo là ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, précisément, c'est ça, Monsieur le Juge.

11 C'est la première fois que je vois un casque avec un aigle blanc, j'en ai

12 vu avec d'autres insignes mais pas avec un aigle.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Continuez.

14 M. MUSSEMEYER : [interprétation] Puis-je revenir à la pièce 936. Il y a une

15 ligne à la page 9 que j'aimerais montrer au témoin afin qu'il fasse des

16 commentaires.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, et bien, posez votre question.

18 M. MUSSEMEYER : [interprétation]

19 Q. Il s'agit donc du paragraphe 3 où il est écrit : "Les membre chetniks,

20 c'est un groupe paramilitaire dirigé par Vojislav Seselj, sont arrivés par

21 petits camions qui étaient remplis de housses mortuaires." Et la phrase

22 suivante qui m'intéresse c'est la suivante : "Les rumeurs selon lesquelles

23 des centaines de Serbes ont été massacrés par les Croates et que les Serbes

24 vont se venger." Monsieur le Témoin, est-ce que vous êtes au courant de

25 cela, est-ce que c'est vrai ?

26 Il s'agit de la page 10 de la version serbe.

27 R. Ce rapport, je l'ai vu ici, donc, j'ai lu ce texte. mais pour ce qui

28 est des histoires disant qu'à Slatina, il y a eu des massacres, des

1 centaines de Serbes, c'est une information -- une histoire qui était

2 diffusée en Slavonie disant qu'à Pakrac, à Slatina, Podravska Slatina,

3 Pozega et autres, on tuait et on emmenait des Serbes. Donc, c'était une

4 histoire, une rumeur qu'on entendait. Et par la suite, ça s'est révélé

5 qu'effectivement, on avait arrêté et tué un certain nombre de Serbes. Comme

6 je vous l'ai dit, c'est ce que j'ai vu dans ce rapport, disant qu'il va y

7 avoir des mesures de représailles, de vengeance, à cause de ces Serbes

8 massacrés à Podravska Slatina.

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, objection, je pense que

10 vous devez insister là-dessus. Il faut que le témoin s'exprime au sujet de

11 cette déclaration qui aurait été faite par un témoin, on ne cite même pas

12 le nom. Est-ce qu'il y a eu effectivement des hommes à Seselj qui seraient

13 arrivés à bord de petits camions avec des housses à cadavres ? Quelqu'un a

14 déclaré cela quelque part. Ceci figure dans le document de Helsinki Watch.

15 Le Procureur pose des questions mais enfin où est la réponse à cela ?

16 M. LE JUGE ANTONETTI : -- Seselj. C'est une question de contre-

17 interrogatoire. C'est à vous, pendant le contre-interrogatoire, de mettre

18 en évidence les incohérences, et dont j'en vois une immédiate, et que

19 j'indique pour que ça soit inscrit au transcript.

20 Dans la phrase -- dans le paragraphe en anglais, on voit : "Les Chetniks,"

21 et puis, entre parenthèses, il y a marqué (les membres d'un groupe

22 militaire conduit par Vojislav Seselj) étaient venus dans des petites

23 camionnettes," et cetera.

24 Bon. Manifestement, la phrase, qui est entre parenthèses, semble être

25 introduite par l'auteur du document. Et ce n'est pas le témoin qui

26 semblerait le dire, sauf à laisser penser que c'est

27 M. Seselj qui était à la tête de ces camionnettes avec les sacs mortuaires.

28 Bon. Donc, là, manifestement, on voit bien qu'on rajoute, entre

1 parenthèses, quelque chose. Bon. Mais ça c'est au contre-interrogatoire que

2 vous pouvez le mettre en évidence. Je ne peux pas me substituer à tout le

3 monde à tout moment.

4 Poursuivez.

5 M. MUSSEMEYER : [interprétation] Puis-je, s'il vous plaît, faire verser au

6 dossier la pièce 4189 au dossier ?

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Elle recevra la cote P184.

8 M. MUSSEMEYER : [interprétation] Pour ce qui est de la vidéo, j'ai cru

9 comprendre qu'elle a déjà été versée au dossier, mais nous avons montré

10 uniquement une version raccourcie; peut-être que nous avons besoin d'un

11 numéro supplémentaire pour cette version raccourcie.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

13 M. LE GREFFIER : [interprétation] Dans ce cas-là, ce sera la cote P185.

14 M. MUSSEMEYER : [interprétation]

15 Q. Y a-t-il eu des destructions à Vocin, Monsieur le Témoin ?

16 R. Il y a eu des incendies de maisons et il y a eu des plasticages de

17 maisons appartenant aux Croates -- enfin, aux non-Serbes durant la guerre

18 jusqu'en 1991. Et puis avant, il y a eu des maisons serbes qui ont été

19 incendiées par des Croates.

20 Q. Savez-vous ce qui est arrivée à l'église catholique ?

21 R. Ça je l'ai lu dans le rapport, que cette église a été détruite. Je l'ai

22 entendu par la suite.

23 Q. Vous ne l'avez pas vu ?

24 R. Non. Non, je n'étais pas là à l'emplacement de cette église. Hélas, à

25 l'époque, c'était une pratique courante on a détruit beaucoup d'églises,

26 quelle soit catholique ou orthodoxe. Donc, ce n'est pas un cas isolé. C'est

27 juste l'un dans une série de cas.

28 Q. Je tiens à montrer au témoin maintenant une carte 142 de la liste 65

1 ter. Il s'agit d'une carte intitulée : "Emplacements des crimes ayant

2 composition ethnique."

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. Alors, Monsieur le Procureur, qui a fait cette

4 carte, et cetera ?

5 M. MUSSEMEYER : [interprétation] Oui, pour l'instant, je ne peux pas encore

6 vous répondre mais je vais le vérifier.

7 -- nos dossiers, c'est un document qui date du 17 septembre 2002, qui a

8 été amené ici au Tribunal par un enquêteur, d'après ce que je vois. Je

9 pense que le nom de cet enquêteur n'est pas vraiment important. Je ne peux

10 vous vous en dire beaucoup plus, mais je tiens à montrer cette carte au

11 témoin pour qu'il nous dise si, selon lui, ces informations sur cette carte

12 sont correctes et nous expliquer ce que l'on voit sur cette carte.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection. Monsieur le Président, nous ne

14 connaissons pas la source de cette carte. La seule chose que nous savons

15 c'est qu'un enquêteur du bureau du Procureur a apporté cette carte, et bien

16 son nom ne nous intéresse pas. Nous devons connaître l'auteur de cette

17 carte et sur la base de quelles informations il a tracé cette carte. Mais

18 comment est-ce que le témoin peut savoir que c'est exact pour toutes ces

19 localités ? Le témoin peut savoir qu'il y a eu des victimes de part et

20 d'autre du côté serbe et croate, il peut estimer où il y en a eu plus, mais

21 comment est-ce qu'il peut rentrer dans ces appréciations sur ce

22 rétroprojecteur, comment est-ce qu'il peut nous dire si c'est exact. Mais

23 enfin ce serait impossible. Même pour moi ce serait impossible.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : -- apparemment, je pense que c'est le Procureur qui

25 a fait cette carte par son enquêteur. Ça doit être la raison parce que je

26 vois qu'il y a source en bas à droite. Des numéros ERN, qui doivent

27 correspondre à des documents de déclarations de témoins, victimes, donc, ça

28 doit être ça la raison. Donc, c'est un document qui émane du bureau du

1 Procureur à partir de crimes commis dans des localités. Voilà. Bon. Mais on

2 n'en sait pas plus.

3 Mais, bon, indépendamment de cette question, quel est l'objet de la

4 question, Monsieur le Procureur ?

5 M. MUSSEMEYER : [interprétation] Ecoutez, les remarques de

6 M. Seselj sont tout à fait correctes, mais j'aimerais savoir de la part du

7 témoin si les informations qui sont sur cette carte sont correctes, oui ou

8 non.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Attendez, avant de répondre, Monsieur le Témoin.

10 Vous pouvez répondre si vous avez une connaissance. Si vous n'avez aucune

11 connaissance, bien, dites que vous êtes dans l'incapacité de répondre. Par

12 exemple, au hasard, je vois une localité, Skabrnja, qui est à gauche, en

13 bas. Donc, il y aurait eu des victimes apparemment serbes -- enfin, où la

14 composition ethnique est serbe avec quelques Croates. Alors, vous savez,

15 vous ne savez

16 pas ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, vous avez mentionné la

18 localité de Skabrnja en Croatie. On sait qu'un crime important a eu lieu

19 contre des civils croates dans cette région; c'est au cours de l'année 1991

20 à Vrbe. Je pense qu'environ 40 personnes ont été tuées à Skabrnja, à ce

21 moment-là, et il y a eu un procès contre les auteurs de ce crime. C'est

22 récent -- récemment, ça a été mené à son terme.

23 Pour ce qui est de la carte, Monsieur le Président, je peux vous dire que

24 les noms des localités que je trouve ici, je les connais, c'est à Saborsko,

25 Vocin, Cetekovac, Balinci, et cetera. Pendant la guerre des crimes ont été

26 commis, à en juger d'après cette carte, donc, il y a eu des crimes contre

27 des Croates. Il y a eu d'autres localités où il y a eu des victimes serbes.

28 Mais, maintenant, je ne parle que de cette carte, et géographiquement, ils

1 sont situés les lieux les -- où il y a eu ces crimes.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous venez de dire que, dans cette localité de

3 Skabrnja, il y a eu un procès. A votre connaissance, il y a des personnes

4 qui ont été condamnées ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, on a condamné

6 plusieurs personnes, certaines par contumace, d'autres ont été amenées en

7 Croatie et on les a jugées là-bas.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Et ces gens qui ont été déclarés coupables, ils

9 appartenaient à quelle unité ? C'étaient des membres de la TO, d'une unité

10 paramilitaire ? Des volontaires du Parti radical serbe ? C'était qui ces

11 gens qui ont été condamnés ? Parce que si le Procureur montre cette

12 localité dans l'exposé de ses éléments de preuve, c'est que pour lui il y a

13 un lien avec l'accusé; sinon, il ne le montrerait pas.

14 Alors, moi, j'essaie de comprendre. Et savez-vous qui a été condamné

15 et ces gens, qui ont été condamnés, appartenaient à quelle unité ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour autant que je le sache, Monsieur le

17 Président, on dit que c'étaient des membres de la Défense territoriale de

18 la localité même. Je pense qu'on l'a attribué à la municipalité de

19 Benkovac. Par ailleurs, ce crime a été attribué à la JNA et à la Défense

20 territoriale de Benkovac, lui-même, pour autant que je le sache.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Dernière question; vous m'excuserez de descendre

22 dans le détail, mais je suis obligé. Il y a donc des crimes qui ont été

23 commis par des membres apparemment militaires. Dans la connaissance que

24 vous avez de cet événement, est-ce que ça se situait dans un contexte

25 militaire, ou bien, c'était des crimes qui avaient été commis par des

26 individus qui étaient peut-être des militaires mais qui avaient commis des

27 crimes à titre individuel sans pour autant que la JNA et la Défense

28 territoriale X et Y soit impliquée. Est-ce que vous avez une précision ?

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour ce qui est de Skabrnja, là, il y avait

2 l'armée qui a agi avec ses commandants et il y avait aussi des gens du cru

3 dans la Défense territoriale. Je pense que ces crimes ont eu lieu -- commis

4 par des individus du cru. Je ne sais pas quels ont été leurs mobiles, leurs

5 motifs. Skabrnja c'est loin. On entend plein d'histoires différentes. Si on

6 prête l'oreille à ce qu'a dit la partie croate, ça a été des crimes commis

7 sur des civils. Si vous entendez l'histoire racontée par des Serbes,

8 c'étaient des combats et dans ces combats des civils ont péri.

9 Je n'étais pas présent pendant le procès donc je ne connais pas les détails

10 qui concernent les événements de Skabrnja.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

12 Mme LE JUGE LATTANZI : J'aurais une question. Mais savez-vous, Monsieur le

13 Témoin, si les personnes qui ont été condamnées l'ont été pour crimes de

14 guerre ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Madame le Juge.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection. Monsieur le Président, vous avez

17 peut-être perdu de vue qu'à Skabrnja, il y a eu un crime bien plus

18 important commis contre les Serbes que contre les Croates. Il y a eu trois

19 quarts de plus de Serbes de tuer que de Croates.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, bien, c'est possible mais ce qui nous intéresse

21 pour le moment c'est de savoir si, sur la liste que nous avons des crimes,

22 est-ce que les auteurs de ces crimes relevaient de la Défense territoriale

23 ou de la JNA ? Apparemment oui. Et quelle était la nature des crimes commis

24 ? Il semblerait que ça soit des crimes de guerre. Alors, voilà, c'est tout

25 ce qu'on peut en tirer pour le moment. Je dis pour le moment.

26 Continuez, Monsieur le Procureur.

27 M. MUSSEMEYER : [interprétation] Oui, je crois que ceci vient aussi de la

28 carte parce qu'on voit qu'à Skabrnja, il y a trois quarts du camembert qui

1 est rouge, c'est-à-dire Serbe. Il s'agit de victimes serbes.

2 Je peux vous donner des informations supplémentaires sur cette carte. En

3 effet, elle a été rédigée par les membres de l'OTP, mais en se basant sur

4 les déclarations de témoins venant de cet endroit, et il y a aussi le

5 recensement de 1991 qui sert de source.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, Monsieur le Procureur, ce problème des

7 camemberts ne n'avait pas échappé parce que je m'étais posé la question de

8 savoir si les camemberts étaient relatifs à la composition ethnique des

9 victimes, et là, vous venez de me dire oui. Ou bien, c'était des camemberts

10 qui faisaient part d'une composition ethnique de la localité, pas des

11 victimes, des habitants de la localité. Donc, d'après ce que vous me dites,

12 ce que l'on voie en bleu, ce sont les victimes croates, et en rouge, les

13 victimes serbes. Et tant observé qu'il y a quelques localités, j'en vois au

14 moins cinq où il y a d'autres victimes qui ne sont ni Croates ni Serbes.

15 Elles sont en vert.

16 M. MUSSEMEYER : [interprétation] Tout à fait. Et si je puis vous aider,

17 cette carte -- bon, ce n'est pas très important pour cette Chambre de

18 première instance, mais elle a été versée au dossier de l'affaire Milosevic

19 en tant que pièce 326, intercalaire 6.

20 Puis-je avoir maintenant une cote pour verser ce dossier -- cette carte au

21 dossier ?

22 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la --

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection, Monsieur le Président --

24 M. LE JUGE ANTONETTI : -- on va donner un numéro, puis on enregistrera

25 votre objection après. Numéro, Monsieur le Greffier.

26 M. LE GREFFIER : [interprétation] Donc, ce sera la pièce P186.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Votre objection.

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je m'oppose au versement au dossier de cette

1 carte parce que cela est fait de façon non professionnelle. Nous n'avons

2 aucun indicateur pour ce qui est de la signification de ces fromages qui

3 ressemblent à ces fromages français, comme vous les avez appelés. De quel

4 chiffre s'agit-il au juste parce que tous ces fromages sont les mêmes --

5 tous ces camemberts sont les mêmes ? Il en ressort que sur tous les sites

6 il y a eu le même nombre de crimes de perpétrer. Ensuite, on procède à une

7 sélection des victimes ou un partage des victimes en serbe, croate et

8 autres. Alors, il n'est pas possible qu'on ait toujours les mêmes chiffres.

9 Et cette carte est également une sorte de falsification parce que, si on

10 avait pris les chiffres en considération, les camemberts auraient été

11 différents. C'est du moins la façon dont je vois la technologie de la

12 présentation graphique des choses, et ici, on les voit tous pareil. On a

13 cent ici, cent ici, cent ici, et dans les cent, voilà la composition ou le

14 ratio. C'est impossible. Cette carte ne nous dit rien du tout.

15 S'il s'agit des sites de crimes, on peut parler des localités. Sans les

16 chiffres, la carte ne nous dit rien. Et mis à part ce fait, M. Mussemeyer

17 présente des éléments concernant les victimes des forces serbes. Est-ce que

18 je suis participant à une entreprise criminelle commune, et est-ce que je

19 suis responsable de toutes les victimes des forces serbes indépendamment de

20 l'endroit où ça s'est passé ? Je voudrais bien répondre de la chose si

21 j'avais été commandant en chef des forces serbes à l'époque.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : -- votre objection est enregistrée. Tout ce que je

23 peux dire à titre personnel, c'est que ces camemberts probablement semblent

24 lier des événements de nature différente ne serait-ce que la municipalité

25 de Skabrnja ou Skabrnja, par exemple, où apparemment il y aurait eu donc

26 des victimes serbes en nombre important dont les auteurs auraient dû être

27 des Croates et des victimes croates dont les auteurs seraient des Serbes.

28 Mais à partir de là il doit y avoir des commissions de crimes dans des

1 époques différentes. Voilà. C'est tout ce qu'on peut dire en l'état. Mais

2 l'objection de M. Seselj est au transcript.

3 Continuez.

4 M. MUSSEMEYER : [interprétation] Je voudrais maintenant poursuivre avec les

5 faits que vous avez déjà abordés, à savoir s'il y a déjà eu des enquêtes à

6 propos de ces crimes, et par qui, et j'aimerais donc montrer au témoin,

7 s'il vous plaît, le document de la liste 65 ter 1026.

8 Q. C'est un document du poste militaire de Banja Luka, organe de Sécurité

9 envoyé au procureur militaire, et porte sur les crimes commis à Vocin.

10 Monsieur le Témoin, tout d'abord, connaissez-vous ce document et pouvez-

11 vous nous en parler ?

12 R. Ce document, je l'ai vu ici au bureau du Procureur lorsque je suis

13 venu. Et cela correspond aux événements qui se sont produits. J'ai entendu

14 dire qu'il y a eu des enquêtes de diligentées au sujet de ces événements

15 dans le courant de 1992. On a entendu des témoins qui ont été là-bas de la

16 part du colonel, lieutenant-colonel, je ne sais plus Stevilovic, qui a

17 conduit une instruction. Il ne s'agit pas seulement d'événement à Vocin,

18 mais il y a aussi les événements de Glavica, un autre village un peu plus

19 loin.

20 Q. Pourriez-vous nous dire si ceci est arrivé à l'enquêteur, Milan

21 Stevilovic, ou est-ce que quelque chose lui est arrivé ?

22 R. Pour autant que je sache, dans l'année 1992, il aurait été tué dans la

23 Republika Srpska, non loin de Banja Luka. Il aurait été tué par des Serbes

24 extrémistes.

25 Q. Pourriez-vous nous dire pourquoi il a été tué, à moins que vous n'en

26 sachiez rien ?

27 R. Il a partout diligenté des enquêtes. Je crois que c'était pendant la

28 guerre, il avait commencé en Bosnie, et on disait qu'il mettait -- il

1 fourrait son nez un peu trop dans les affaires qui ne devaient pas le

2 regarder. C'était un homme tout à fait honorable, un officier, et c'est ce

3 qu'on disait à son propos.

4 Q. Savez-vous s'il y a eu procès, des poursuites engagées contre les

5 auteurs présumés ?

6 R. Ça, je ne le sais pas.

7 M. MUSSEMEYER : [interprétation] Puis-je, s'il vous plaît, demander le

8 versement au dossier de cette pièce.

9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il recevra la cote P187.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : J'ai une question, Procureur. Il y a donc une

11 enquête qui est menée par le lieutenant-colonel Stevilovic, qui apparemment

12 a été lui assassiné en 1992. Ce rapport, qui concerne plusieurs individus,

13 est adressé au procureur militaire de Banja Luka. Qu'est devenue l'enquête

14 ? Il y a eu un juge d'instruction, les auteurs ont été jugés, condamnés ?

15 Qu'est-ce qui s'est passé après ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas ce qui s'est passé après parce

17 qu'il faisait partie du corps de Banja Luka. Pour ce qui est du tribunal

18 militaire à Banja Luka, a-t-il entrepris quelque chose ou pas, je ne le

19 sais pas.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, pour qu'il n'y ait pas

21 de confusion, j'attire votre attention sur une chose, à savoir qu'il s'agit

22 ici d'un groupe de personnes qui sont pratiquement toutes originaires de

23 Novi Sad. C'est assez symptomatique comme élément, et de deux, on dit que

24 pour chacun d'entre eux qu'au départ c'était des volontaires. Mais pour

25 finir, ils étaient au poste militaire 8136, il s'agit d'une Unité de la

26 JNA, 8316, et d'après ce numéro, on peut exactement identifier l'Unité de

27 la JNA dont il s'agit. Or, le Procureur passe outre. Il donne dans le

28 vague, ils sont tous originaires de ce poste militaire 8316.

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : -- ne m'avait pas échappé. C'est pour ça que je pose

2 la question au Procureur.

3 Qu'est devenue l'enquête, vous le savez ou vous le savez pas ?

4 M. MUSSEMEYER : [interprétation] Je ne peux pas vous dire, désolé.

5 Mme LE JUGE LATTANZI : J'ai quelque chose -- une observation à faire, à

6 propos de ces interventions de M. Seselj. Je le dis seulement pour lui.

7 Parce que cela risque -- va risquer qu'on ne va pas en tenir compte

8 s'il ne fait pas ses commentaires à une phase appropriée, c'est-à-dire

9 pendant le contre-interrogatoire, parce que cela c'est comme on a accepté

10 que vous témoignez, et cela on ne peut pas. Donc, vous risquez vraiment que

11 ces commentaires on ne puisse pas en tenir compte. Donc, vous devez

12 chercher d'obtenir cela, le résultat que vous voulez obtenir à travers le

13 contre-interrogatoire, s'il vous plaît.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Monsieur Seselj, ce que dit ma collègue,

15 je vous l'avais dit la semaine dernière. Si vous contestez le fait que ces

16 individus étaient des volontaires du Parti radical serbe, c'est très facile

17 pour vous. Ayant connaissance de ce rapport, vous voyez que ces individus

18 appartenaient apparemment à l'Unité 8316. Donc, vous vous procurez le

19 jugement, vous vous procurez les actes que le juge d'instruction a

20 diligenté pour établir qu'en réalité, ces individus avaient agi à titre

21 personnel ou dans le cadre d'ordre de la JNA, et pas dans le cas d'un

22 volontariat politique. Voilà, et c'est dans le cadre du contre-

23 interrogatoire que vous introduisiez ça, parce que comme vient de le dire

24 ma collègue, on enregistre votre objection mais on ne peut pas en tirer des

25 conséquences. Les conséquences que nous en tirons, c'est qu'on compara ce

26 document avec ce que vous nous prouvez. Et c'est ce que je vous ai dit la

27 semaine dernière.

28 Sinon, qu'est-ce qui se passe ? Nous, on a un document; si on n'a pas

1 de votre part un contre-document, on pourrait en tirer la conclusion que

2 "des volontaires," entre guillemets, ont commis des crimes. Et puis, ce

3 document, relié à d'autres documents, pourrait dire : et bien, ces

4 volontaires ils appartenaient au Parti radical serbe, et de fil en aiguille

5 remonter à vous. Voilà, donc, dans le cadre du contre-interrogatoire, c'est

6 à vous de contester les éléments de preuve mais pas verbalement, par des

7 documents.

8 Et là, techniquement, c'est très facile à vérifier auprès du

9 procureur militaire de Banja Luka ce qu'est devenu cette affaire, qu'est-ce

10 que Kulic, Milosevic, Kuga, Ristic, Orasac, Stjepanovic, Misin [phon] ont

11 pu dire quand ils ont été jugés, enfin, ceux qui ne se sont pas enfuis,

12 parce qu'apparemment, il y en a peut-être qui ont été en fuite; je ne sais

13 pas trop. Et c'est dans le cadre du contre-interrogatoire, vous pourrez

14 mettre en évidence que ces gens-là étaient de Novi Sad, n'avaient rien à

15 voir avec vous, et cetera.

16 Bien, continuez.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, il faut que je redise

18 une chose, une observation. Je m'oppose au versement de ce document au

19 dossier. Je vous ai dit pourquoi je m'y opposais. Dans le document entier,

20 il n'est nulle part dit que c'était des personnes qui étaient des

21 volontaires du Parti radical serbe. Et je vois que vous avez déjà tiré une

22 conclusion qui était celle de dire que c'étaient au départ des volontaires

23 du Parti radical serbe.

24 Il y a une abréviation ici --

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, je n'ai tiré aucune conclusion. Je

26 dis qu'on pourrait en tirer la conclusion par juxtaposition d'une série de

27 documents et que conscient de cela, vous devez, vous, dans le cadre de

28 votre Défense, introduire vos propres éléments de preuve allant à

1 l'encontre de la thèse du Procureur. C'est ça que je vous ai dit, et je

2 l'ai dit au conditionnel.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Si vous me permettez, j'aurais un petit mot à

4 ajouter, Monsieur le Président. Vous voyez cette abréviation, V/O à la fin

5 du descriptif de chacun de ces accusés. Le V/O, on ne l'a pas traduit. V/O

6 c'est une abréviation de la JNA, qui est donc conscrit militaire. V/O,

7 c'est un conscrit militaire au poste militaire untel. D'abord, cela avait

8 été un volontaire, puis il a été mobilisé par la JNA, il est devenu donc un

9 conscrit. Et, pour ce qui est de ce témoin-ci, dans mon contre-

10 interrogatoire, je ne lui poserai pas de question à ce sujet parce qu'il

11 n'a rien à voir avec les documents. Il n'a jamais vu ce document avant que

12 le Procureur ne le lui montre. J'ai un concept sérieux de contre-

13 interrogatoire, je ne vais pas suivre tout ce que le Procureur va vouloir

14 faire dire à quelqu'un.

15 On dit que ce sont des conscrits, ce sont des V/O, ce ne sont pas des

16 volontaires du Parti radical serbe. Donc, je ne vais pas vous présenter des

17 documents contraires, je ne veux pas vaquer à ce type de théorie nébuleuse,

18 je ne vais pas sortir des documents disant qui sait, je n'en ai rien

19 affiche parce que je ne suis pas là pour les poursuivre en justice. Je ne

20 suis pas procureur pour ma part. J'attire votre attention que vous n'avez

21 aucun renseignement disant que ce sont des volontaires du Parti radical.

22 Et vous, vous voulez les verser au dossier. Si vous avez décidé de

23 faire en sorte, bon, allons de l'avant, et je m'excuse d'avoir fait cette

24 observation.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Votre observation est enregistrée.

26 Simplement, à ce que vous venez de dire, je vous indique que, dans le

27 rapport qui est établi, il y a mention de commandant d'une unité de

28 volontaires. Vous avez raison ils sont militaires, mais il y a commandant

1 d'une unité de volontaires c'est écrit dans le rapport.

2 M. MUSSEMEYER : [interprétation] La raison pour laquelle je

3 souhaitais montrer ce document c'est ceci : il y a eu instructions et le

4 dirigeant ou la personne qui a mené cette enquête a été tué par la suite.

5 Je souhaite demander le versement au dossier de ce document et passer

6 au document suivant, s'il vous plaît.

7 M. LE JUGE HARHOFF : Monsieur le Procureur.

8 M. MUSSEMEYER : [aucune interprétation]

9 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur le Procureur, je souhaite

10 poser la question de la pertinence parce que, si vous êtes d'accord pour

11 dire que les éventuels auteurs de ces crimes ont fait l'objet d'une

12 instruction d'après ce dossier et qu'il ne s'agissait pas des membres du

13 SRS ou des volontaires du SRS, quelle est la pertinence de ce document ?

14 M. MUSSEMEYER : [interprétation] L'Accusation a l'intention de montrer sa

15 vision des choses sur ce qui s'est véritablement passé pour remettre des

16 éléments historiques et ces documents qui portent sur les volontaires de

17 Seselj. Il est important de donner aux Juges de la Chambre un aperçu ou en

18 tout cas une image plus globale des événements qui se sont déroulés.

19 [La Chambre de première instance se concerte]

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, la Chambre, qui a enregistré la demande

21 du Procureur, l'objection de M. Seselj, donne un numéro aux fins

22 d'identification.

23 Alors, Monsieur le Greffier, le document 65 ter 1026, donnez-nous un numéro

24 aux fins d'identification. Oui, oui, aux fins d'identification.

25 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera le numéro MFI P187, Monsieur le

26 Président, Madame, Messieurs les Juges.

27 M. MUSSEMEYER : [interprétation] Le document suivant, que je souhaite

28 montrer au témoin, est le document 65 ter qui porte le numéro 2078. Il

1 s'agit d'une description de crimes de guerre et des événements dans le

2 cadre de l'article du code pénal des services des crimes de guerre à Vocin,

3 service croate.

4 Q. Monsieur le Témoin, pourriez-vous commenter ce document, s'il vous

5 plaît ? Est-ce exact ?

6 R. Je l'ai vu ici ce document et j'en ai pris lecture. Il est fait état

7 d'événements dans le secteur de Podravska Slatina, Vocin, et au-delà, et on

8 parle d'Ilija Sasic, avec les armements. Ensuite, on parle de Prevenda, un

9 hameau de Vocin, où il y a des villageois croates qui y vivent. C'est ce

10 que j'ai ouï-dire a posteriori au sujet des événements sur le territoire de

11 Vocin, comme je vous l'ai dit auparavant.

12 Q. En bas de ce document on peut lire : "Pendant la retraite des

13 Chetniks." Pourriez-vous nous dire pourquoi les forces serbes se sont

14 retirées et que les habitants ont fui à cette époque-là ?

15 R. Il y a eu des attaques fréquentes par la police et l'armée croate sur

16 ce territoire. Et pour ce qui est de la TO de Daruvar, elle s'est retirée

17 parce qu'elle ne pouvait pas se défendre tout seule en raison de la police

18 croate et de la Défense territoriale qui ont fait des incursions et c'était

19 devenu peu sûr donc avec le retrait des membres de la TO la population

20 s'est retirée parce qu'elle avait peur d'être -- de payer les frais ou de

21 faire les frais. Et c'est de là que donc il y a eu au niveau d'Orahovac et

22 Vocin retrait.

23 Q. Savez-vous dans quelle direction ces gens fuyaient ?

24 R. En quittant la Slavonie occidentale, ils passaient par Banja Luka pour

25 aller en Serbie, vers la Slavonie orientale, et vers Srem, en Vojvodine.

26 Q. Je souhaite vous demander si vous saviez que certains d'entre eux ont

27 fui en direction de la Vojvodine ?

28 R. Oui. Une partie est allée en Vojvodine, vers différentes localités,

1 Subotica et plus bas encore, Sombor, Novi Sad, Sid.

2 Q. Hrtkovci a été évoqué également ?

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, répondez à la question du Procureur.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas entendu la question. Est-ce qu'on

5 peut la répéter ?

6 M. MUSSEMEYER : [interprétation]

7 Q. Vous avez énuméré les régions vers lesquelles fuyaient ces personnes et

8 vous avez également parlé de la Vojvodine, vous avez cité un certain nombre

9 de villages. Est-ce qu'ils allaient en direction de Hrtkovci également ?

10 Avez-vous entendu parler de cela oui ou non ?

11 R. Oui, il y en a qui sont allés à Hrtkovci.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur, le document que nous avons sur les yeux a

13 un intérêt. J'aimerais que vous nous fournissiez une information.

14 Selon ce document, en juin 1990, dans la municipalité de Slatina, il y a

15 une branche du Parti démocratique serbe qui se créée ayant comme

16 responsable, un juriste ou un avocat, le dénommé Ilija Sasic. Et il

17 semblerait que, suite à cette création, il y aurait des gens qui auraient

18 été entraînés dans trois localités, Sekulinci, Bucje, et Zvecevo, et puis

19 une quatrième également, Ceralije. Et puis après, on arrive aux événements

20 où une unité terroriste, qui est qualifiée de terroriste conduit par Lukic

21 et Radosavljevic, va donc agir.

22 Alors, dans -- d'après la connaissance que vous avez, alors, déjà au

23 transcript il y a une erreur. J'ai dit juin 1990, et là, je vois 1991. Il

24 faut faire très attention aux dates. J'ai dit juin 1990, ce qui est dans le

25 document. Alors, vous qui aviez une connaissance particulière, est-ce que

26 vous savez si le Parti démocratique serbe avait créé dans -- à Slatina une

27 branche ? Est-ce que le Parti démocratique serbe avait des individus qui

28 ont été entraînés, et cetera, et cetera ? Est-ce que vous voyez ce qui est

1 dit dans le document, et qu'est-ce que vous pouvez nous indiquer ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Le SDS a été créé en 1990 au mois de juin sur

3 le territoire de la municipalité de Podravska Slatina. Et en 1991, au

4 devant du secrétariat à la Défense nationale de Podravska Slatina et autres

5 municipalités, il y a eu mobilisation des conscrits militaires, des

6 réservistes, et il y a eu création de QG dans ces localités, Vocin,

7 Slatina, et ainsi de suite, et eux se trouvaient à Zvecevo et Vocin.

8 Lukic et Radosavljevic étaient des commandants de QG de la Défense

9 territoriale - l'un pour Slatina, l'autre pour Vocin, si mes souvenirs sont

10 bons - et ils ont commandé ces Unités de la Défense territoriale sur ce

11 territoire-là. Comment ont-ils armés ces unités ? Je n'en sais rien.

12 Le parti n'a pas procédé à l'armement. Il se peut qu'il y ait eu des

13 individus organisés dans le cadre du secrétariat à la défense populaire qui

14 l'avait fait. On parle là du nom d'Ilija Sasic, c'est sur ce territoire

15 qu'ils ont conduit des actions militaires, ils ont fait des incursions dans

16 ces villages qui étaient habités en majorité par des Croates.

17 On parle de Sekulinci, Vocin et Zvecevo. Ce sont là des lieux de

18 rassemblement militaire, et lorsqu'il y a eu création d'unités dans les TO

19 et QG, ils ont ensuite été déployés par localités pour autant que je le

20 sache.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : D'après ce que vous nous dites, les individus qui

22 auraient conduit ces opérations sont membres du Parti démocratique serbe.

23 Ça rien à voir avec le Parti radical serbe de

24 M. Seselj.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Ils n'étaient probablement pas tous

26 membres du Parti démocratique serbe non plus. Ils n'avaient rien à voir

27 avec le Parti radical serbe au contraire, ils s'étaient organisés de façon

28 et je le répète par le Secrétariat à la Défense populaire de cette

1 municipalité de Podravska Slatina.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : -- j'en viens au cœur du problème. Est-ce que,

3 d'après vous, les responsables de cette unité, Lukic et Radosavljevic,

4 avaient un lien quelconque avec M. Seselj ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] A l'époque qui est mentionnée là, non. Est-ce

6 qu'ultérieurement, ils ont eu des contacts ? Je l'ignore.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Continuez.

8 M. MUSSEMEYER : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

9 dernier document, cette pièce 2078, s'il vous plaît.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection, Monsieur le Président.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vois ici, en langue anglaise, vous n'avez

13 pas la liste des suspects. Il y a juste un titre : "Liste des personnes

14 suspectées."

15 Mais en langue serbe, il y a une liste de suspects. On y fait figurer 78

16 personnes. C'est tout des villageois ou des résidents de la Slavonie

17 occidentale. Il n'y a pas un seul à être venu de Serbie, non seulement donc

18 du Parti radical serbe mais de Serbie aucuns. Et ils sont 78; ce sont des

19 renseignements d'autorité croate qui disent que ce sont des gens de

20 Slavonie occidentale.

21 Dans le document d'introduction, il y a un élément important. On dit tout

22 le temps Chetniks, Chetniks, Chetniks. Mais les Croates qualifiaient de

23 Chetnik toutes les forces serbes. C'étaient tous des Chetniks avant que

24 même les volontaires du Parti radical serbe ne viennent. La guerre a

25 commencé mi-août, les volontaires sont arrivés en octobre. Pendant deux

26 mois, ils les qualifient quand même de Chetniks et il n'a pas été question

27 du tout de volontaires du Parti radical serbe.

28 Donc, vous voyez de quoi se sert le Procureur. Le document dit que tous les

1 suspects sont des gens du cru et il veut faire verser au dossier cela comme

2 éléments de preuve contre moi et contre les volontaires du Parti radical

3 serbe. Je ne sais pas jusqu'à quand vous allez tolérer cela.

4 [La Chambre de première instance se concerte]

5 M. LE JUGE ANTONETTI : On va donner un numéro aux fins d'identification.

6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera le numéro MFI P188, Madame,

7 Messieurs les Juges.

8 M. MUSSEMEYER : [interprétation] Avec l'aide de la Chambre, ce document a

9 été versé dans l'affaire Milosevic sous la cote 327, intercalaire numéro

10 12.

11 Q. Je souhaite poursuivre et parler des Serbes qui ont fui la Slavonie

12 occidentale pour se rendre dans différentes régions de Serbie. Alors, ma

13 question est celle-ci : est-ce que les Croates ont fui en direction de la

14 Vojvodine sont allés en Croatie ou en Slavonie occidentale ? Ceux qui ont

15 fui la Vojvodine, est-ce que vous savez quelque chose à ce propos ?

16 R. Pendant la guerre, il y en a qui venait de Vojvodine vers la Croatie.

17 Certains venaient comme volontaires ou -- dans les rangs de l'armée croate.

18 Et d'autres disaient qu'ils ont été chassés et que c'est la raison pour

19 laquelle ils ont quitté leurs localités.

20 Q. Avez-vous jamais entendu d'un échange de maisons entre les Croates de

21 Serbie et les Serbes de Slavonie occidentale ?

22 R. Il y a eu des échanges de maisons seulement en Slavonie occidentale ça

23 n'a pas pu se faire parce qu'il y avait eu énormément de maisons serbes

24 détruites, donc, eux, ils ont pu échanger dans d'autres -- pour d'autres

25 localités pas tellement en Slavonie occidentale.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Les échanges de maisons, qu'est-ce que vous pouvez

27 nous dire de votre point de vue ? Comment ça pouvait se passer ? Quelle

28 était la procédure ?

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Généralement, c'était soit par la voix d'un

2 intermédiaire soit directement. Les gens se mettaient en contact, donc, les

3 Serbes qui s'enfuyaient de Croatie vers la Serbie ou la Bosnie cherchaient

4 à échanger leurs biens avec les Croates qui s'enfuyaient de Serbie ou qui

5 quittaient la Serbie pour se rendre en Croatie. C'est ce qui s'est passé

6 dans la région de Zadar, de Banja Luka et en Croatie de manière générale.

7 En Slavonie occidentale, tant qu'il y a eu la guerre, c'était impossible

8 d'échanger les biens car la guerre s'est emparée des villes également. Ça

9 eu lieu par la suite, les échanges même en passant par des instances

10 judiciaires, on a tenté de légaliser cela par la suite. Ce qui s'est passé

11 c'est que les Croates qui avaient échangé leurs biens avec les Serbes ont

12 légalisé ces biens en Croatie et certains ont même pu avoir le droit

13 d'avoir, donc, ces maisons dans les villes où ils étaient installés.

14 Les Serbes n'ont pas pu faire cela en Bosnie-Herzégovine car la loi

15 ne le leur permettait pas à cause de la communauté internationale et ils

16 ont en même temps perdu leurs biens en Croatie car ceux avec qui ils

17 avaient échangé les biens venaient de devenir propriétaires légaux de ces

18 biens.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous venez de faire un panorama de cette façon de

20 procéder. Si j'ai bien compris, vous dites qu'il y avait des

21 intermédiaires, ou bien, les gens entre eux s'arrangeaient pour échanger

22 leurs maisons, Serbes et Croates, et vous rajoutez également qu'il y avait

23 même des "légalisations," entre guillemets, judiciaires car certains

24 Croates, qui avaient acquis donc des maisons, ont demandé aux autorités

25 judiciaires de rédiger des actes.

26 Alors, indépendamment de ce que vous venez de dire, moi, ce qui

27 m'intéresse c'est de savoir dans ces échanges de maisons. A votre

28 connaissance, est-ce qu'il y a eu des interventions autres que des

1 individus ou des intermédiaires ? Est-ce que, par exemple, les partis

2 politiques et le Parti radical serbe auraient joué un rôle ? Est-ce que le

3 gouvernement, ses représentants sur place, voire les autorités municipales,

4 auraient-elles joué un rôle pour inciter à encourager les Croates à partir

5 pour les remplacer par des Serbes de Croatie ?

6 Est-ce que, de votre point de vue, les autorités politiques ou

7 administratives ont joué un rôle dans ces échanges de maison ou

8 d'appartement ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Peut-être pas de manière directe ou publique,

10 on n'aurait pas pu s'en rendre compte. Mais c'est au moment où les gens

11 partaient -- quittaient leur localité, comme par exemple en Slavonie

12 occidentale, et lorsqu'ils arrivaient dans des villes comme au village

13 comme Hrtkovci, concrètement, Rade Cakmak [phon] est un nom qui a été

14 mentionné. Il faisait peur aux gens pour qu'ils partent pour pouvoir

15 s'installer dans leur maison parce qu'ils avaient été obligés de quitter

16 les leurs -- leurs maisons. A l'époque, je n'étais pas en Serbie, donc,

17 personnellement, je n'ai pas pu voir, je ne sais pas sous quelle forme --

18 de quelle manière on a exercé pression sur ces gens. Je ne sais pas qui

19 leur a accordé le soutien dans tout cela. Mais je pense qu'il n'y avait pas

20 suffisamment de protection pour que les gens se sentent en sécurité, qu'ils

21 restent, et donc, sous pression de l'arrivée des réfugiés, quand il y avait

22 des vagues de réfugiés, ils cherchaient à s'installer.

23 Donc, sous quelle forme, qui les dirigeait vers ces localités, qui

24 leur indiquaient ces maisons ? Ça, Monsieur le Juge, je ne pourrais pas

25 vous en parler avec la certitude qu'il faudrait.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc, vous dites que les réfugiés qui arrivaient par

27 vagues pouvaient, si je comprends bien, eux-mêmes, faire pression sur les

28 propriétaires des maisons ou des appartements pour qu'ils s'en aillent,

1 pour qu'eux puissent les remplacer. C'est ce que vous voulez dire ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Juge, je suppose que

3 quelqu'un les a aider, localement, qui les gens du cru, les gens du parti -

4 - parti politique, je ne sais pas, je n'avais pas de contact.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Dans votre entourage proche, ou dans vos

6 connaissances, est-ce que vous avez un exemple à nous citer de quelqu'un

7 que vous connaissez ? Qui a échangé son appartement ? Est-ce que vous avez

8 un exemple à nous donner ? Sans lequel champ dire de nom, mais est-ce que

9 vous avez un exemple qui vous vient tout de suite à l'esprit ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. J'ai plusieurs exemples que je pourrais

11 citer, mais je ne me rappelle pas bien les noms parce que, dans mon

12 organisation précisément, il y a des gens qui se présentent, qui demandent

13 qu'il y ait réattribution des biens et surtout dans la région de Zadar et

14 de Sibenik, des biens qu'ils avaient été obligés à quitter. Ils ont fait

15 des échanges avec des gens en Bosnie-Herzégovine, dans les environs de

16 Banja Luka.

17 Je ne peux pas vous citer un nom précisément, il y en a eu beaucoup,

18 donc, c'est un petit peu la confusion dans ma tête, mais je pense qu'il y a

19 peut-être quelques registres quelque part. Voilà, il y a quelque chose qui

20 me revient, peut-être un nom. Mais ce n'est pas tout à fait exact, excusez-

21 moi.

22 Je ne veux pas faire erreur, je ne voudrais citer mal un nom.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous, à l'époque, vous étiez membre d'un parti

24 politique, et d'après ce que vous venez de dire, j'ai l'impression qu'il y

25 a des gens qui venaient s'adresser à vous, c'est ce que vous venez de dire,

26 pour demander votre intervention pour régler ce type de problème. C'est

27 cela que vous venez de me dire ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsque j'ai mentionné cela, je faisais

1 référence à la suite des évènements. A partir de 1997, 1998, la guerre

2 était terminée, il y a eu retour.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : C'était pendant les évènements, dans les années

4 1991, 1992, pas après. Est-ce que, pendant les années 1991, 1992, il y a

5 des gens qui venaient demander l'aide au parti politique pour organiser les

6 échanges d'appartements ou de maisons ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Ça je ne le sais pas, personne n'est venue me

8 voir à ce sujet.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien.

10 M. MUSSEMEYER : [interprétation]

11 Q. Témoin, savez-vous quelle a été l'attitude de l'accusé par rapport à la

12 question des échanges de maisons ?

13 R. Pour autant que je m'en souvienne, on n'en a pas fait un problème. Mais

14 je ne peux rien vous dire de plus précis.

15 Q. Lors que le conflit a cessé, y a-t-il eu des tentatives de la part de

16 réfugiés ? Est-ce qu'ils ont essayé de rentrer chez eux ?

17 R. Il y a eu beaucoup de tentatives, il y eu beaucoup d'activités.

18 Q. Quelle était votre attitude à cette question-là ?

19 R. Moi, j'ai toujours prôné le retour des réfugiés, même pendant la

20 guerre, de 1993 à 1995, quand il n'y avait plus de conflit, c'était une

21 zone qui appartenait aux Nations Unies, je voulais que les Croates

22 reviennent dans les villages serbes et inversement. Qu'il y ait une police

23 qui représente les deux peuples à qui les gens pouvaient faire confiance et

24 je demandais cela à la communauté internationale qui avait ça pour objectif

25 en 1993 jusqu'en 1995. Et puis, lorsque le conflit a été complètement

26 arrêté, je n'ai pas eu de cesse de faire que les réfugiés rentrent chez

27 eux.

28 Q. Y a-t-il eu des opposants à ce retour des réfugiés et si oui, qui

1 étaient ces opposants ?

2 R. Ceux qui s'opposaient à cette politique, c'était les dirigeants

3 politiques de Knin, avant tout, Martic, Babic, et leur entourage. Les

4 acolytes, les collaborateurs les plus proches, Benkovac, Gracac, Lapac et

5 Korenica. De manière générale, on peut dire qu'il n'y avait pas vraiment de

6 soutien très prononcé, les gens se taisaient, mais ils ne prenaient pas

7 cela ouvertement. Donc, à l'époque, 1993, 1994, 1995, on estimait que ce

8 qui était militairement entre les mains des Serbes, et bien que les Serbes

9 pouvaient continuer d'y vivre et puis inversement pour les Croates. A

10 l'époque, il n'y avait pas encore cette prise de conscience qui l'aurait

11 emporter, qu'il fallait que les réfugiés rentrent chez eux.

12 M. MUSSEMEYER : [interprétation] Pourrions-nous, s'il vous plaît, voir à

13 l'écran la pièce 1680 de la liste 65 ter ?

14 Q. Il s'agit d'une lettre rédigée par Milan Martic, et envoyée à la force

15 de Protection des Nations Unies au comité d'Etat de Coopération ou une

16 menace d'action militaire si les Croates sont autorisés à rentrer à

17 Skabrnja, Novi Grad et Prodraga [phon].

18 Monsieur le Témoin, avez-vous connaissance de cette lettre de M. Martic,

19 qui se trouve à la page 2 -- plutôt, à la page 3, d'ailleurs ?

20 R. Oui, je suis au courant de cette lettre qui a été rédigée. Je l'avais

21 déjà vu ici, d'ailleurs, c'était la politique de

22 M. Martic. Il souhaitait que les Croates n'aient pas la possibilité

23 d'entrer dans leur localité d'où ils étaient partis.

24 M. MUSSEMEYER : [interprétation] Ce document pourrait-il être versé au

25 dossier ?

26 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il recevra la cote -

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection. On recherche à vous induire en

28 erreur pour ce qui est de la teneur de la lettre. Milan Martic s'oppose à

1 ce qu'il y ait une installation par la force des Croates à Skabrnja - et je

2 souligne par la force, et s'installer peut se faire d'autre manière et non

3 pas seulement par la force - donc, un accord politique peut être obtenu

4 pour que cela soit traduit dans les faits. Et d'ailleurs, la question de la

5 pertinence se pose également pour ce qui est de ce document d'une autre

6 affaire. Mais qu'est-ce à faire avec Skabrnja. Le témoin vient de vous dire

7 qu'il n'y avait là absolument pas de volontaires du Parti radical serbe, et

8 je voudrais savoir quel rôle ceci peut jouer dans mon affaire, mais enfin

9 comment est-ce que je pourrais contre-interroger le témoin sur ce document

10 ?

11 M. LE JUGE ANTONETTI : L'Accusation vous voulez répliquer à l'objection ?

12 M. MUSSEMEYER : [interprétation] Oui, il est écrit : "Nous serons forcés

13 d'employer la force pour éviter l'arrivée sur le territoire de la

14 République Krajina serbe," donc, pour moi, quand il parle d'employer la

15 force, je considère qu'ils ont été forcés d'accepter les réfugiés; c'est

16 bien cela ?

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. On va donner un numéro définitif à ce document

18 qui est signé par M. Martic et qui a été envoyé à l'UNPROFOR, et dont on a

19 la preuve de l'existence de ce document. La pertinence c'est que c'est --

20 ça un lien avec les mouvements des populations.

21 M. LE GREFFIER : [interprétation] Elle recevra donc la cote P189.

22 M. MUSSEMEYER : [interprétation]

23 Q. Je vais maintenant passer au point suivant. Il s'agit du plan Vance.

24 Etiez-vous au courant de ce plan ?

25 R. Le plan Vance a été signé à Sarajevo entre la Croatie et la

26 Yougoslavie. L'objectif de ce plan était de faire venir et de déployer les

27 forces de paix dans l'espace qui -- où il y avait des opérations de guerre,

28 où il y avait la guerre, afin de rétablir la paix, permettre la libre

1 circulation, et ramener les réfugiés dans ces zones. Et c'est en 1992, au

2 début de 1992 qu'on allait traduire dans les faits cet accord.

3 Q. Savez-vous quelle était l'attitude de M. Seselj par rapport à ce plan

4 Vance ?

5 R. Pour autant que je m'en souvienne, il disait que ce plan n'était pas la

6 meilleure solution, le plan Vance n'était pas la meilleure solution pour

7 les Serbes parce qu'à l'époque, Babic était un grand opposant à ce plan, et

8 si me souvenirs sont bons, il pensait que, pour le moment, il n'y avait pas

9 de meilleure solution et que donc il fallait l'accepter. Je pense qu'il

10 était ni pour ni contre, plutôt, mais comme il n'y avait pas de meilleure

11 solution, qu'il accepterait qu'il soit mis en œuvre.

12 M. MUSSEMEYER : [interprétation] -- s'il vous plaît, voir la pièce 4123 de

13 la liste 65 ter à l'écran ?

14 Q. Témoin, connaissez-vous ce document ?

15 R. Je pense que c'est précisément le plan Vance.

16 M. MUSSEMEYER : [interprétation] Ce document pourrait-il être versé au

17 dossier ?

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, numéro.

19 M. LE GREFFIER : [interprétation] -- recevra la cote P190.

20 M. MUSSEMEYER : [interprétation]

21 Q. J'ai une dernière question avant de passer en audience à huis clos

22 partiel --

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection, Monsieur le Président.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Attendez.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] De nouveau, c'est la question de la pertinence

26 qui se pose. Le témoin a dit que j'étais favorable à ce qu'on accepte le

27 plan Vance, que je n'étais pas hostile à ce plan, même si j'avais des

28 objections quant à sa teneur. Mais en quoi est-ce que c'est pertinent qu'on

1 le verse au dossier maintenant ?

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est un plan qui relève du domaine public. Si

4 je m'avais opposé -- si j'étais opposé au plan, oui.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, ne faites pas de l'obstruction pour

6 faire de l'obstruction. Le document est relatif à la Conférence

7 internationale sur l'ex-Yougoslavie. Les documents sont officiels. Donc,

8 c'est du domaine public. Il n'y a aucune contestation.

9 Bon. Passons à la suite.

10 M. MUSSEMEYER : [interprétation]

11 Q. J'ai une dernière question à poser, qui n'a rien à voir avec ce dont

12 nous parlions précédemment.

13 Témoin, dans votre première déclaration de mai 2002, vous avez parlé d'une

14 personne appelée Branko Popovic dont on parlait au Conseil régional du SDS

15 de Slavonie. Savez-vous si ce Branko Popovic est ensuite allé à Zvornik et

16 est devenu chef de la TO à cet endroit de Zvornik en avril 1992 ?

17 R. Non. Branko Popovic, qui était à la tête du SDS de Grubisno Polje

18 n'était absolument pas quelqu'un qui défendait une option de guerre.

19 C'était un homme très calme, qui était favorable à une solution de paix, il

20 ne s'est pas trouvé par la suite à la tête de groupes militaires. Il était

21 hostile à la guerre. Il est décédé par la suite, mais comme j'ai dit, il

22 était partisan d'une solution de paix, il ne s'est jamais trouvé à la tête

23 d'un groupe militaire.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection. De manière générale et par principe,

25 je pense qu'il faut formuler une objection.

26 C'était une question directrice. Le témoin a répondu, mais on ne peut pas

27 accepter ce genre de questions. Savez-vous que Branko Popovic est allé à

28 Zvornik et il s'est trouvé à la tête des groupes militaires, et cetera ?

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1 Mais, enfin, cette question est inadmissible dans une procédure

2 contradictoire.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, la question est intentionnée directrice. Il

4 fallait demander au témoin si, à sa connaissance,

5 M. Popovic s'est rendu dans certains lieux. Il aurait dit oui; à ce moment-

6 là, vous lui auriez dit : mais lesquels, et cetera ?

7 Bon. Continuez.

8 M. MUSSEMEYER : [interprétation] J'en ai terminé avec tout ce qui doit être

9 discuté en audience publique. Maintenant, j'aimerais que nous passions à

10 huis clos partiel parce que j'ai des questions à poser au témoin --

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Huis clos partiel.

12 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes en audience à huis clos

13 partiel.

14 [Audience à huis clos partiel]

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7 [Audience publique]

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes en audience publique,

9 Monsieur le Président.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, alors en audience publique. Le Procureur vient

11 de nous informer qu'il avait terminé son interrogatoire principal. De ce

12 fait, je vais donner la parole à

13 M. Seselj pour qu'il commence son contre-interrogatoire dont la Chambre

14 avait fixé la durée à 4 heures.

15 Contre-interrogatoire par M. Seselj :

16 Q. [interprétation] Monsieur VS-004, vous nous avez parlé de l'arrivée de

17 volontaires du parti radical serbe en Slavonie occidentale, et de ma visite

18 à la Slavonie occidentale. Combien de fois nous sommes-nous rencontrés,

19 vous et moi, dans nos vies respectives ?

20 R. Je pense officiellement deux fois.

21 Q. [hors micro]

22 Vous avez dit que nous nous sommes rencontrés officiellement deux fois,

23 dites-nous quand.

24 R. Ça s'est passé en 1991 et 1992, me semble-t-il.

25 Q. [hors micro]

26 Moi, je le branche et il se débranche, je ne sais pas ce qui se passe.

27 Alors, en 1991, d'après mes souvenirs, on s'est rencontré deux fois, une

28 fois au meeting à Banja Luka, dans une grande salle de sports et la

1 deuxième fois, c'était en Slavonie occidentale, n'est-ce pas ?

2 R. Oui.

3 Q. Est-ce qu'il faut que je remette chaque fois mon micro ? Alors, vous

4 étiez présent à ce meeting à Banja Luka, n'est-ce pas ?

5 R. Oui.

6 Q. Où nous sommes-nous rencontrés en 1992 ?

7 R. En 1992, nous nous sommes rencontrés, me semble-t-il, au parlement

8 yougoslave lorsqu'il y a eu cette convention.

9 Q. C'était une convention sur la troisième Yougoslavie, n'est-ce pas ?

10 R. Oui.

11 Q. Nous sommes nous parlé à ce moment-là ?

12 R. Je pense que non.

13 Q. Donc, on ne s'est - on a fait que se voir. Notre seule conversation

14 c'était lors de ma visite à la Slavonie occidentale, à ce dîner que la

15 direction de là-bas avait organisé en mon honneur, n'est-ce pas ?

16 R. Oui.

17 Q. Vous souvenez-vous de quoi nous avions parlé lors de ce dîner ?

18 R. Comme je l'ai dit, il y a eu des questions de nature générale, rien de

19 concret.

20 Q. Est-ce que le colonel Trbojevic, commandant de la TO de là-bas, était

21 présent à ce dîner ?

22 R. Oui.

23 Q. Le colonel Trbojevic a-t-il vanté les volontaires du Parti radical

24 serbe pour dire que c'était quelqu'un de très courageux et que c'était des

25 gens très disciplinés ?

26 R. Croyez-moi bien que je ne m'en souviens pas.

27 Q. A-t-il été question des volontaires du Parti radical

28 serbe ?

1 R. Oui, ils ont été mentionnés.

2 Q. Est-ce que l'une quelconque des personnalités de la Slavonie

3 occidentale et il y avait toute la direction, il y avait le chef du

4 gouvernement, le président du parlement, le ministre des affaires

5 étrangères, enfin, tous les hauts responsables étaient présents, n'est-ce

6 pas ?

7 R. La plupart d'entre eux étaient présents.

8 Q. Est-ce que quiconque d'entre eux a eu des objections pour ce qui est du

9 comportement et de la discipline des volontaires du Parti radical serbe ?

10 R. Il n'en a pas été question du tout à cette réunion-là.

11 Q. Est-ce que vous m'avez entendu parler lors de mon séjour en Slavonie

12 occidentale et dire que j'étais favorable à la perpétration de quelque

13 délit au pénal que ce soit ?

14 R. Pour autant que je le sache, je ne me souviens pas d'avoir entendu

15 parler de cela en ma présence.

16 Q. Est-ce que quelqu'un avait dit que j'étais favorable à l'exécution de

17 ces villes, à l'exécution des prisonniers de guerre, aux persécutions de

18 civils, à des viols, à des pillages et ainsi de suite ?

19 R. Non. Jamais personne ne m'a dit chose pareille à votre sujet.

20 Q. Avez-vous eu vent de mes discours politiques du temps de la guerre où

21 j'étais catégoriquement opposé à toute forme de perpétration et de délits

22 au pénal ?

23 R. Pendant la guerre, je n'ai pas été en situation d'entendre la plupart

24 de vos discours, certains oui. Mais je n'ai jamais entendu quiconque à tuer

25 qui que ce soit.

26 Q. [hors micro]

27 Monsieur 004 --

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, ici, il y a une nouvelle

1 gymnastique à chaque fois que je dois parler, je dois appuyer ce bouton et

2 parfois j'oublie. Cela n'a pas été le cas, ça n'a pas été la pratique, il

3 suffit de mettre le contact une fois. Je tiens à ce que vous gardiez cela à

4 l'esprit.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, quand, moi, je parle, je suis

6 obligé d'appuyer sur le bouton. Donc, on est tous obligé d'appuyer sur le

7 bouton dès qu'on parle. Mais le Greffier me dit comme il y a un problème de

8 distorsion de voix, ça peu entraîner des problèmes; alors, voilà la

9 situation.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai compris la chose. Je vais me comporter en

11 conséquence.

12 M. SESELJ : [interprétation]

13 Q. Vous avez mentionné à l'occasion de l'interrogatoire principal le fait

14 que le territoire de la Slavonie occidentale pendant la Deuxième Guerre

15 mondiale était une région essentiellement -- qui a essentiellement généré

16 des partisans ?

17 R. Exact.

18 Q. Là-bas il n'y avait pas de Chetniks du tout ?

19 R. Non, il n'y a pas eu de Chetniks.

20 Q. Là-bas il y a eu un très grand nombre de Croates ayant fait partie des

21 rangs des Oustachi et un grand nombre à avoir fait partie des rangs des

22 Domobrani et au fur et à mesure que la guerre évoluait, il y en a eu de

23 plus en plus de ces Croates à entrer dans les rangs des partisans ?

24 R. Exact.

25 Q. En 1941, il y a eu très peu de Croates à avoir fait partie des rangs

26 des partisans. Peut-être certains communistes d'avant-guerre seulement; ai-

27 je raison ?

28 R. Exact.

1 Q. En 1943, après la capitulation de l'Italie, lorsqu'on savait déjà

2 qu'Hitler allait perdre la guerre, il y a eu de plus en plus de Croates à

3 entrer dans les rangs, à accéder dans les rangs des partisans, n'est-ce pas

4 ?

5 R. Exact.

6 Q. Les membres des unités oustachi n'ont pratiquement jamais rejoint les

7 rangs des partisans, n'est-ce pas ?

8 R. Exact.

9 Q. N'ont accédé aux rangs des partisans que les Domobrani, c'étaient les

10 gens qu'on avait de force mobilisé à l'époque ?

11 R. Exact.

12 Q. Vers la fin de la guerre, les autorités oustachi ont mobilisé un

13 certain nombre de Serbes par la force pour qu'ils fassent partie des rangs

14 des Domobrani ?

15 R. Exact.

16 Q. Et ces Serbes on ne leur a pas donné des armes mais ils ont servi

17 d'unités de travail, n'est-ce pas ?

18 R. Oui.

19 Q. Après la Deuxième Guerre mondiale, sous le régime communiste, les gens

20 de la Slavonie occidentale ne pouvaient entendre parler que des choses

21 négatives au sujet des Chetniks, n'est-ce pas ?

22 R. Exact.

23 Q. Jamais rien de positif et c'est la raison pour laquelle il y a eu à

24 priori une peur auprès des Serbes même à l'égard des Chetniks ?

25 R. Exact.

26 Q. Et c'est la raison pour laquelle les Serbes de la Slavonie occidentale

27 ont eu des sentiments partagés pour ce qui était d'accueillir les

28 volontaires du Parti radical serbe, n'est-ce pas ?

1 R. Oui.

2 Q. Cependant, ils se sont sentis très menacés et c'est la raison pour

3 laquelle les volontaires étaient les bienvenus, n'est-ce pas ?

4 R. Oui.

5 Q. Et eux étaient menacés par le régime de Franjo Tudjman ?

6 R. Oui.

7 Q. Nous allons maintenant parlé de cette période qui a suivi l'arrivée de

8 Franjo Tudjman et du HDZ au pouvoir. Je vais poser des questions très

9 brèves et je vous demanderais de continuer à répondre de façon aussi brève.

10 Cela nous fera gagner beaucoup de temps.

11 Dès que Tudjman est arrivé au pouvoir, il y a eu un -- renouvellement de

12 l'iconographie oustachi à toutes les réunions au niveau des lieux publics,

13 n'est-ce pas ?

14 R. Oui.

15 Q. Mais avant l'arrivée de Tudjman au pouvoir, à l'occasion de ces

16 meetings électoraux de son parti de plus en plus souvent on a pu voir des

17 symboles oustachi de hisser ?

18 R. Oui.

19 Q. Saviez-vous que bien avant la guerre, avant l'arrivée au pouvoir,

20 Franjo Tudjman était entré en contact avec les émigrations oustachi croates

21 ?

22 R. J'en ai entendu parler.

23 Q. D'après ce que vous en savez, Franjo Tudjman avait-il été financé par

24 cette émigration aussi ?

25 R. Je l'ai entendu dire aussi.

26 Q. Est-ce que s'agissant d'un leader de l'émigration oustachi, l'a-t-il

27 fait venir pour qu'il soit ministre de la Défense une fois que lui-même a -

28 - est monté au pouvoir ?

1 R. Oui.

2 Q. Etait-ce Gojko Susak ?

3 R. Oui.

4 Q. Est-ce qu'il a été leader oustachi pendant de longues années durant en

5 émigration ?

6 R. Je ne sais pas combien d'années il a été leader, mais il l'a été et il

7 a vécu dans l'émigration.

8 Q. Avez-vous lu le livre de Tudjman : "Les impasses de la réalité

9 historique" ?

10 R. Non.

11 Q. Avez-vous entendu dire que Tudjman a publiquement dit qu'il était fier

12 du fait que sa femme n'était ni Serbe, ni Juive ?

13 R. Oui, ça je l'ai entendu.

14 Q. Donc, Franjo Tudjman par là a montré une certaine animosité à l'égard

15 des Serbes ainsi qu'à l'égard des Juifs, n'est-ce pas ?

16 R. C'est ainsi que cela a été perçu.

17 Q. Avez-vous ouï-dire que Franjo Tudjman avait dit en public que l'Etat

18 indépendant croate oustachi pendant la Deuxième Guerre mondiale avait été

19 l'expression des aspirations historiques du peuple croate ?

20 R. Oui, ça il l'a dit.

21 Q. Est-ce que aux yeux de l'opinion publique cela a oui ou non constitué

22 une réhabilitation de l'Etat oustachi ?

23 R. Oui.

24 Q. Est-ce que cela a semé la terreur et l'horreur -- l'horreur dans les

25 masses serbes en Croatie ?

26 R. Oui.

27 Q. Est-ce que cela a influé sur leur peur ou est-ce que c'est parce que

28 moi de Belgrade je leur ai fait peur en brandissant

1 Tudjman ?

2 R. Il est certain qu'ils ont pris peur suite à ces déclarations de la

3 part de M. Franjo Tudjman.

4 Q. Est-ce que, dans cette masse de la population serbe, le régime de

5 Tudjman -- ce nouveau régime à Tudjman a constitué ou pas un renouveau de

6 l'Etat indépendant croate ? Est-ce que la plupart des Serbes ont vu cela de

7 ces yeux-là ?

8 R. Oui.

9 Q. Aux élections parlementaires en Croatie, en faveur de qui les Serbes

10 ont-ils voté ?

11 R. Ils ont surtout apporté leur soutien au SKHZDP, à savoir la Ligue des

12 Communistes de Croatie et le Parti des changements démocratiques d'Ivica

13 Racan, et il n'y a eu que cinq députés du SDS à être entré au parlement.

14 Q. Donc, bien qu'il y ait eu ce Parti démocratique serbe, la plupart des

15 Serbes n'ont pas voté en faveur de leur parti national, de leur parti

16 ethnique, mais en faveur de ce parti politique qui était jusque là au

17 pouvoir où la plupart ou la majorité était constituée par des Croates ?

18 R. Justement.

19 Q. Est-ce que cela signifie que les Serbes avaient d'abord et en premier

20 lieu souhaité une stabilité, une vie normale -- en relation de paix avec

21 les Croates ?

22 R. Oui.

23 Q. Est-ce que cela signifie que dans les masses serbes en réalité il n'y a

24 pas eu d'humeur nationaliste majeure ?

25 R. Non, il n'y en a pas eu.

26 Q. Est-ce que les Serbes ont jugé qu'ils ont été trahis par le Parti des

27 changements démocratiques à Racan ?

28 R. Oui.

1 Q. Est-ce qu'ils ont été déçus par le comportement de ce parti avant et

2 après les élections ?

3 R. Ils ont été déçus après les élections par son comportement.

4 Q. Est-ce que ce n'est que là que les Serbes accèdent massivement au Parti

5 démocratique serbe ?

6 R. Oui.

7 Q. C'est donc après mai 1990. Vous avez fait une erreur à l'interrogatoire

8 principal. Vous avez dit que le parti à Tudjman était arrivé au pouvoir fin

9 1989. Or, Tudjman est arrivé au pouvoir fin avril et début mai 1990. Ai-je

10 raison ou pas ?

11 R. C'est exact.

12 Q. J'ai bien compris que c'était là une erreur fortuite. C'est la raison

13 pour laquelle je n'ai pas attribué une grande attention à la chose.

14 En 1990, lorsque Tudjman est arrivé au pouvoir, est-ce que vous les Serbes

15 -- dans ce territoire de la Croatie aviez-vous entendu parler de moi du

16 tout ?

17 R. Non.

18 Q. Est-ce que je pouvais exercer une influence quelconque à l'époque pour

19 ce qui est de la montée de vos sentiments

20 nationalistes ?

21 R. Non.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : En 1990, est-ce que le nom de Seselj disait quelque

23 chose aux Serbes qui habitaient en Croatie ou c'était un inconnu total ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, il était parfaitement

25 inconnu pour ce qui est des Serbes en Croatie.

26 Q. En 1990, après la victoire aux élections en Croatie, Tudjman change

27 rapidement la situation dans cette république fédérale, n'est-ce pas ?

28 R. Oui.

1 Q. Il a d'abord commencé par modifier les symboles officiels de la

2 Croatie, n'est-ce pas ?

3 R. Oui.

4 Q. Il a supprimé l'étoile rouge à cinq branches. Les Serbes ne s'en sont

5 pas plaints parce qu'ils en avaient assez de cette autorité ou de ce

6 pouvoir communiste, n'est-ce pas ?

7 R. Il a supprimé l'étoile à cinq branches et les Serbes ont été contres,

8 parce qu'ils appréciaient ce symbole en Croatie.

9 Q. Justement, c'est précisément les Serbes d'origine de familles

10 partisanes qui aimaient ce symbole.

11 R. Oui.

12 Q. Ce symbole était le symbole de la lutte contre le fascisme et contre

13 les Oustachi, n'est-ce pas ?

14 R. Exact.

15 Q. Donc, ils n'étaient pas très intéressés par l'idéologie communiste,

16 mais ils étaient anti-fascistes et ils voulaient vivre dans un état normal

17 pour être sur un pied d'égalité avec les

18 Croates ?

19 R. Exact.

20 Q. Est-ce que les Serbes en Croatie, après la Deuxième Guerre mondiale,

21 ont constitués un peuple constitutif ?

22 R. Oui.

23 Q. Quel était leur pourcentage, à peu près, en Croatie ?

24 R. Je crois qu'ils étaient 13 %.

25 Q. Tout de suite après la Deuxième Guerre mondiale, étaient-ils bien plus

26 nombreux ?

27 R. Oui, ils étaient plus nombreux, me semble-t-il.

28 Q. Et avant la Deuxième Guerre mondiale, ils étaient encore plus nombreux

1 dans ce territoire, n'est-ce pas ?

2 R. Je crois qu'ils étaient 30 %, à l'époque.

3 Q. Donc, de 30 %, ils sont tombés à 12, 13 %. Qu'est-ce qui a fait qu'il y

4 ait cette -- qu'il y ait eu cette chute démographique ?

5 R. En premier lieu, les crimes des Oustachi entre 41 et 42. Ensuite, il y

6 a eu une partie de ces gens-là qui ont quitté la Croatie.

7 Q. Après la Deuxième Guerre mondiale ?

8 R. Oui.

9 Q. Pourquoi ces gens-là s'en allaient-ils après la Deuxième Guerre

10 mondiale ?

11 R. La plupart s'en allait pour du travail, pour de meilleures conditions,

12 parce que ces gens sont restés assez sous-développés. Il n'y avait pas

13 beaucoup de perspectives.

14 Q. Mais les autorités, s'agissant de ces régions, les ont -- les ont-elles

15 laissées délibérément dans cet état de sous-développement ?

16 R. C'est ainsi que nous percevions la chose. Nous autres, Serbes, on avait

17 estimé que la direction de la Croatie avait négligé cela. Bien que dans ces

18 autorités-là, il y ait eu, également, des Serbes au sommet même de l'État.

19 Q. Mais que signifiait ce statut -- de peuple constitutif ? Pouvez-vous

20 nous l'expliquer ?

21 R. Cela signifie que nous n'étions pas une minorité ethnique comme cela a

22 été le cas après l'arrivée de Franjo Tudjman au pouvoir. Nous étions un

23 peuple sur pied d'égalité avec les mêmes droits que le peuple croate, pour

24 ce qui est de la prise des décisions et de tous les autres droits garantis

25 par la constitution.

26 Q. Savez-vous nous dire quand est-ce que les Serbes ont été déclarés

27 peuple sur pied d'égalité en Croatie, pour la première

28 fois ?

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1 R. Je ne le sais pas.

2 Q. Je vais essayer de vous rafraîchir la mémoire. Vous avez fait des

3 écoles, vous. Est-ce que ça s'est passé au XIXe siècle ?

4 R. Oui.

5 Q. Est-ce que cela a été le préalable fondamental de la réunification des

6 confins militaires avec la Croatie et la Slavonie ?

7 R. Oui.

8 Q. La -- les confins militaires, c'était un territoire autonome sous la

9 direction directe -- ou sous l'autorité directe de Vienne, n'est-ce pas ?

10 R. Oui.

11 Q. Dans ces confins -- dans cette Krajina militaire, il y avait les Serbes

12 qui étaient gardes frontières. Ils n'avaient pas d'obligations militaires,

13 mais ils servaient parce que c'étaient de bons combattants contre les

14 Turcs, n'est-ce pas ?

15 R. Oui.

16 Q. Sous l'Autriche et sous l'Hongrie, la Hongrie n'avait que trois

17 provinces : Zagreb, Krizevac et Varazdin; ai-je raison de le dire ou pas ?

18 R. Je pense que oui.

19 Q. Après cela, les Croates ont fait preuve de -- d'inspiration politique,

20 de réunification avec la Slavonie, n'est-ce pas ?

21 R. Oui.

22 Q. Et est venu le tour de la Krajina des confins militaires, qui englobe

23 la Dalmatie, de nos jours, la Lika, la Banija, le Kordun et la Slavonie

24 occidentale, n'est-ce pas ?

25 R. Oui.

26 Q. Et pour les faire rejoindre la Croatie et la Slavonie, les Serbes ont

27 posé une condition, à savoir être un peuple sur pied d'égalité avec les

28 Croates et être représentés en tant que tel au niveau du parlement croate;

1 est-ce vrai ou pas ?

2 R. Oui.

3 Q. Est-ce que cette première session est celle qu'on appelle Zabnov

4 [phon], à savoir, session du conseil anti-fasciste de la libération

5 nationale de Croatie ? Et cette session a renouvelé la qualité de peuple

6 constitutif des Serbes en Croatie ?

7 R. Oui.

8 Q. Est-ce que cela signifiait que le statut juridique de la Croatie ne

9 saurait être modifié sans l'approbation ou l'accord du peuple serbe ?

10 R. Oui.

11 Q. Est-ce que le Zabnov, cette session, donc, anti-fasciste, a-t-elle, oui

12 ou non, essayé de donner satisfaction aux Serbes en raison du génocide dont

13 ils ont fait l'objet pendant la Deuxième Guerre mondiale ?

14 R. Oui.

15 Q. Etant donné que c'était un peuple constitutif, il a été défini par la

16 constitution le fait que la Croatie était l'État du peuple croate et des

17 Serbes vivant en Croatie et autres citoyens et résidents, n'est-ce pas ?

18 R. Oui.

19 Q. Est-ce que sous-entendait le fait que la Croatie ne saurait jamais

20 faire cessation vis-à-vis de la Yougoslavie sans l'accord des Serbes

21 résidant en Croatie ?

22 R. Oui.

23 Q. Est-ce que Franjo Tudjman, dès qu'il est venu au pouvoir, a remis en

24 question -- remis en question ce statut de peuple constitutif à l'égard des

25 Serbes ?

26 R. Oui.

27 Q. Est-ce que, à cet effet, il a procédé à des modifications, des

28 changements constitutionnels ?

1 R. Oui.

2 Q. Est-ce que les Serbes pouvaient tomber d'accords avec les intentions de

3 Franjo Tudjman pour ce qui était de faire d'eux d'un peuple constitutif à

4 une minorité ethnique.

5 R. Les Serbes n'ont pas souhaité accepter cela.

6 Q. Est-ce qu'à votre avis c'est la --

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, M. Seselj aborde un problème de

8 nature constitutionnelle. Il vous pose la question, vous répondez oui, mais

9 sans commenter plus avant. Sa théorie, telle qu'elle apparaît par ses

10 questions, dans la mesure où dans la constitution de la Croatie il y avait

11 une référence au peuple Serbe, le fait même que la Croatie se séparait de -

12 - de la Yougoslavie devait, d'après ce que semble dire M. Seselj, avoir

13 l'approbation du -- de la constituante serbe. Quand la Croatie a décidé

14 donc de se séparer de la Yougoslavie, est-ce qu'au niveau croate il y a eu

15 des discussions internes sur le fait qu'on n'avait pas recueilli l'avis des

16 Serbes ? Est-ce que des hommes politiques sont intervenus ? Est-ce qu'il y

17 a eu une campagne de presse ? Est-ce qu'il y a eu des manifestations, à

18 votre connaissance ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, lorsqu'il y a eu ces

20 changements constitutionnels initiés par Franjo Tudjman, suite à cette

21 demande de faire des Serbes une minorité ethnique et non plus un peuple

22 constitutif, nous avons réagi au nom du peuple démocratique serbe en

23 présentant des amendements à la constitution -- au texte de reconstitution

24 proposé. Nous nous sommes référés à ce Zabnov, à savoir que nous voulions

25 rester un peuple constitutif du fait de l'histoire et du rôle des Serbes en

26 Croatie, avant la Deuxième Guerre mondiale et notamment pendant la Deuxième

27 Guerre mondiale, parce qu'ils ont été victimes de crimes [imperceptible],

28 et ils ont, en majeure partie, à 98 %, été contre le fascisme. Donc, le

1 parlement n'a pas fait cas de nos amendements où il y avait, donc, une

2 majorité des représentants délégués du -- ou députés du HDZ et ils ont

3 adopté la constitution telle que proposée. En passant par des intellectuels

4 et autres experts en matière constitutionnelle, nous avons fait des

5 propositions, mais --

6 M. LE JUGE ANTONETTI : -- mention des amendements à la constitution; il y a

7 eu un vote au niveau du parlement ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Ils n'ont même pas fait cas. Ils n'ont même

9 pas cherché à se prononcer à leur sujet parce que s'il y a un amendement

10 qui est rejeté, il n'y a pas de vote.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Et les amendements ont été rejetés en comité

12 restreint, dans le cadre d'une procédure parlementaire -- législative ?

13 Comment ça s'est passé techniquement ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Ils n'ont pas accepté de notre part, de la

15 part du Parti démocratique serbe, les documents en tant qu'initiative à

16 prendre en considération. Ils ont rejeté cela avec indignation.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien.

18 M. SESELJ : [interprétation]

19 Q. Est-ce que, compte tenu de la façon dont a été constituée la Croatie en

20 sa qualité d'unité fédérale après la Deuxième Guerre mondiale, la position

21 de ce peuple serbe, pouvait-elle être juridiquement modifiée par mise en

22 minorité ?

23 R. Non.

24 Q. Donc, pour procéder à un changement de position de statut de ce peuple

25 serbe, les Serbes devaient forcément être d'accord, n'est-ce pas ?

26 R. Oui.

27 Q. Après l'arrivée au pouvoir du HDZ en Croatie, de nouvelles lois sont

28 adoptées immédiatement portant sur la nature du système ?

1 R. Oui.

2 Q. Ces lois, étaient-elles de nature discriminatoire vis-à-vis des Serbes

3 ?

4 R. Il y en a eu.

5 Q. Par exemple, la loi sur les fêtes où les Serbes et les Juifs n'avaient

6 pas les mêmes droits, n'avaient pas les mêmes jours fériés pour ce qui est

7 des fêtes religieuses, n'est-ce pas ?

8 R. Oui, c'est exact.

9 Q. Pas seulement les Serbes, mais également les Juifs, puisqu'il fallait

10 qu'ils soient membres d'une communauté tout d'abord pour pouvoir bénéficier

11 de ce droit, n'est-ce pas ?

12 R. Oui.

13 Q. En plus de ces lois, le gouvernement du HDZ a également procédé par

14 décret, ce qui lui permettait de modifier même plus rapidement la situation

15 pour ce qui est des relations entre les différentes communautés ethniques ?

16 R. Oui.

17 Q. Ils ont mis sur place des blasons qui, aux yeux du peuple serbe,

18 réveillaient des souvenirs des emblèmes et des insignes de l'Etat

19 indépendant croate, n'est-ce pas ?

20 R. Oui, c'est ainsi que c'était perçu par les Serbes de Croatie.

21 Q. Est-ce que vous vous souvenez qu'on a modifié le nom de l'Académie

22 yougoslave des sciences et des arts ? C'est devenu l'Académie croate ?

23 R. C'est exact.

24 Q. -- vous êtes un intellectuel, vous savez que l'Académie yougoslave des

25 sciences et des arts de Zagreb a été fondée au XIXe siècle par Strossmayer

26 et Racki.

27 R. C'est cela.

28 Q. Juste le chef oustachi Pavelic, pendant la Seconde Guerre mondiale, a

1 modifié le nom de cette académie précédemment.

2 R. Oui.

3 Q. Dans les nouveaux statuts de l'Académie croate des sciences et des

4 arts, de l'époque de Tudjman, est-ce qu'on a mis en exergue le fait que

5 c'était l'académie qui succédait à l'académie qui avait été mise en place

6 par des autorités oustachis ?

7 R. Je ne suis pas au courant de cela.

8 Q. Est-ce que les autorités croates ont commencé à rebaptiser des

9 appellations officielles des localités, des rues, et cetera ?

10 R. Oui.

11 Q. Est-ce qu'ils se sont mis à rebaptiser des rues pour leur donner des

12 noms des criminels oustachi, ou qui réveillaient des souvenirs des crimes

13 oustachi ?

14 R. Oui.

15 Q. Est-ce qu'il y a eu un grand scandale, une affaire, lorsque Mile Budak,

16 un criminel oustachi, s'est vu ériger un monument ?

17 R. Oui.

18 Q. Est-ce que, dans les médias croates, on a commencé ouvertement à prôner

19 le séparatisme ?

20 R. Oui.

21 Q. Les nouvelles autorités croates, en masse, est-ce qu'elles se sont

22 mises à limoger les Serbes qui travaillaient comme fonctionnaires dans les

23 services publics ?

24 R. Oui.

25 Q. Les Serbes, ont-ils été massivement virés des postes qu'ils ont

26 occupés, à la police, dans les instances judiciaires, à la télévision ?

27 R. Oui.

28 Q. Ils ont été mis à leur retraite prématurément, pour de nombreux d'entre

1 eux ?

2 R. Oui.

3 Q. Les Serbes ont été limogés dans des grandes entreprises également ?

4 R. Oui.

5 Q. Les autorités de Tudjman, est-ce qu'ils ont également mis en place un

6 document spécifique qui n'avait jamais existé auparavant et qu'ils ont

7 baptisé Domovnica ?

8 R. Oui, c'est un document relatif à la citoyenneté.

9 Q. Est-ce que c'est de manière sélective que les citoyens de Croatie se

10 sont vus délivrer ce document ?

11 R. Au départ c'était difficile pour les Serbes de se procurer ce document.

12 Q. Voire même, c'était difficile pour les Serbes nés en Croatie, dont les

13 parents et dont les grands-pères avaient été nés en Croatie ?

14 R. Oui.

15 Q. Par l'introduction de ce document Domovnica, est-ce que les Serbes se

16 sont dits qu'ils allaient se faire rayer de la citoyenneté croate ?

17 R. Oui.

18 Q. Le 21 février 1991, l'assemblée croate, a-t-elle pris la décision de

19 mettre hors la loi les lois fédérales en Croatie ?

20 R. Oui.

21 Q. Etait-ce un acte séparatiste ouvert ?

22 R. C'est ainsi que ça a été perçu par les Serbes.

23 Q. Dès l'arrivée au pouvoir de Franjo Tudjman, est-ce qu'il a commencé à

24 armer les sympathisants de son parti ?

25 R. Oui.

26 Q. Est-ce que c'est à bord de camions en grande quantité qu'on apportait

27 ces armes de Hongrie ?

28 R. C'est ce qu'on a pu apprendre des médias qui en parlaient.

1 Q. Est-ce qu'à la télévision vous avez pu voir, fin janvier 1991 à peu

2 près, une émission qui avait été filmée par des services de contre-

3 espionnage de la JNA, à la tête desquels se trouvait le général Aleksandar

4 Vasiljevic ?

5 R. Oui, on a vu cela à la télévision.

6 Q. Pendant ce programme -- cette émission, est-ce qu'on a montré des

7 documents comme quoi les Croates étaient en train de s'armer illégalement ?

8 R. Oui.

9 Q. Est-ce que vous savez qui était le général Martin Spegelj ?

10 R. A l'époque, il était ministre de la Défense au sein du gouvernement de

11 Tudjman.

12 Q. Les services de sécurité militaire ont filmé, de manière secrète,

13 certains entretiens que Spegelj a eus avec ses collaborateurs ?

14 R. Oui.

15 Q. Ce que nous avons pu voir c'est que Spegelj s'adressait à ses

16 collaborateurs en leur disant qu'il fallait mettre su pied des petits

17 groupes de cinq personnes qui allaient tuer les différents officiers au

18 seuil de leur porte, qu'ils allaient souvent de porte-à-porte, pour

19 qu'aucun des officiers ne puissent se rendre à la caserne -- aux différents

20 casernes; vous vous en souvenez ?

21 R. Oui.

22 Q. Est-ce qu'à l'époque Spegelj a dit que ça allait être une guerre civile

23 sans merci, qu'il n'y aurait de merci ni pour des femmes ou des enfants,

24 que tout simplement on allait lancer des grenades à main dans des

25 appartements qu'occupaient des officiers yougoslaves ?

26 R. Oui.

27 Q. Est-ce que vous vous souvenez que Martin Spegelj, en tant que ministre

28 de la Défense de Tudjman, a déclaré que le problème de Knin et des Serbes

1 du coin allait être résolu par un massacre ?

2 R. Oui.

3 Q. Tudjman, a-t-il créé de manière complètement illégale une organisation

4 paramilitaire qu'il a appelée la Garde nationale ?

5 R. D'après les lois fédérales de l'époque, oui.

6 Q. Et d'après le système juridique de l'ex-Yougoslavie, c'était

7 complètement contraire à la loi, illégale, n'est-ce pas ?

8 R. Oui.

9 Q. Au stade le plus important de Zagreb, est-ce qu'il y a organisé une

10 présentation du rassemblement de la Garde nationale ?

11 R. Oui.

12 Q. Aux yeux du peuple serbe, était-ce, en réalité, une manière

13 d'officialiser l'armée oustachi ?

14 R. Quoi qu'il en soit, les Serbes ont eu peur. Ils se sont dits qu'une

15 nouvelle armée allait se créer dont il ne faisait pas partie.

16 Q. Par ailleurs, l'Unité démocratique croate, qui était au pouvoir et dont

17 Tudjman était le président, est-ce que cette union s'est mise à armer ses

18 membres ?

19 R. Oui.

20 Q. A une occasion vous avez déclaré qu'en route d'Osijek en passant par

21 Slovanska Pozega à Pakrac, dans de nombreuses localités de Slavonie vous

22 avez pu voir des civils armés ayant des fusils et que c'étaient dans des

23 localités croates ?

24 R. C'est exact.

25 Q. Franjo Tudjman, est-ce qu'il a accru de manière très considérable,

26 énormément, les effectifs de la police croate ?

27 R. Oui.

28 Q. Et la police croate est-ce qu'on y a reçu massivement pratiquement

1 exclusivement des membres de son parti ?

2 R. Oui.

3 Q. Un Parti politique oustachi, le Parti de droits croate, est-ce qu'il

4 n'a pas créé son unité paramilitaire qu'il a baptisée forces armées croates

5 ?

6 R. Oui, ce parti a constitué son unité armée il l'a appelée ainsi.

7 Q. Est-ce qu'ils ont brandi ouvertement des symboles

8 oustachi ?

9 R. Oui.

10 Q. Et les autorités de Tudjman -- le pouvoir de Tudjman, est-ce qu'il a

11 commencé à exiger de la part des la JNA de quitter la Croatie ?

12 R. Oui.

13 Q. Est-ce qu'ils ont commencé à bloquer les casernes, à leur couper l'eau,

14 l'électricité, le téléphone ?

15 R. Oui.

16 Q. Est-ce qu'ils ont commencé à tuer des militaires, à les attaquer, les

17 blesser, les tuer ?

18 R. Oui.

19 Q. A Split, est-ce qu'on a tué un militaire de la JNA, Sasko Gesovski

20 était son nom, un Macédonien ?

21 R. Oui.

22 Q. Est-ce qu'on a assiégé la garnison de Varazdin ?

23 R. Oui.

24 Q. Tout un corps d'armée s'y est-il trouvé bloqué ?

25 R. Oui.

26 Q. Et ce corps d'armée comptait-il 120 chars des plus modernes qui soient

27 ?

28 R. Oui.

1 Q. Le commandant du corps d'armée a-t-il fini par se rendre et a-t-il

2 livré aux Croates l'ensemble de cet armement ?

3 R. Oui.

4 Q. Parmi les officiers est-ce qu'il y en a eu qui ont été tués en dépit de

5 leur reddition ?

6 R. Oui.

7 Q. Dans la caserne de Bjelovar le commandant Tepic a-t-il refusé de se

8 rendre et est-ce qu'il a fait sauter soi-même et un groupe de militaires

9 avec lui ?

10 R. Oui.

11 Q. Parce qu'il ne voulait pas se rendre aux unités paramilitaires de

12 Tudjman; c'est bien cela ?

13 R. Oui.

14 Q. La propagande croate est-ce qu'elle qualifiait la JNA d'armer Jugo-

15 Communiste, puis Jugo-Chetnik, puis enfin Serbo-Chetnik; est-ce qu'elle a

16 fait cela sans cesse ?

17 R. Oui.

18 Q. Lorsque des activités armées ont commencé la propagande croate ne

19 qualifiait-elle pas toutes les forces serbes de Chetniks indépendamment de

20 qu'elles étaient ?

21 R. Oui.

22 Q. Est-ce qu'on a mal mené, harcelé, attaqué des proches des familles des

23 officiers de la JNA ?

24 R. Oui.

25 Q. De cette manière-là des officiers de la JNA, est-ce qu'ils ont fait

26 l'objet de chantage pour qu'ils se rendent ?

27 R. Oui.

28 Q. Est-ce qu'il y a eu des cas où on a assiégé une caserne de la JNA, où

1 les officiers refusaient de se rendre, ou la police et les forces

2 paramilitaires croates faisaient venir leurs proches devant les portes des

3 caserne en menaçant de tuer leurs proches si la caserne ne se rendait pas ?

4 R. Oui.

5 Q. D'après vos souvenirs, Goran Hadzic a-t-il été arrêté à Plitvice

6 c'était les premiers jours d'avril 1991 ?

7 R. Oui.

8 Q. [hors micro]

9 R. Oui, je m'en souviens.

10 Q. -- le Parti radical serbe, en mars et avril 1991, sur invitation des

11 Serbes du cru a envoyé dans nombreux villages ces volontaires pour

12 participer à la défense de la population qui se sentait menacée; le savez-

13 vous ?

14 R. J'en ai entendu parler.

15 Q. C'est mars et avril 1991; c'est bien cela ?

16 R. Oui.

17 Q. La JNA n'a absolument pas pris part au conflit armé, n'est-ce pas ?

18 R. Elle n'y a pas pris part, mais le 2 mars elle est arrivée à Pakrac, et

19 par la suite, le 1er avril, elle est arrivée à Plitvice.

20 Q. Je vais en venir à cela plus précisément. Je voudrais que l'on préserve

21 la continuité de ma série de questions que je vous pose maintenant.

22 Vous avez fait partie des négociateurs avec les autorités croates pour que

23 Goran Hadzic et ses collaborateurs soient relâchés; c'est bien cela ?

24 R. Oui.

25 Q. Goran Hadzic au moment de son arrestation a été passé à tabac, on l'a

26 placé dans un coffre d'une voiture de la police; c'est bien cela ?

27 R. Oui.

28 Q. Et vous, vous avez négocié avec les autorités croates, est-ce que vous

1 êtes arrivé à un accord, à savoir que les autorités croates laissent la

2 liberté à Goran Hadzic et que les Serbes enlèvent les barrages qui

3 empêchaient l'accès aux villages, aux villages dans la Slavonie de l'est

4 contre la promesse que la police croate n'y intervienne pas ?

5 R. Oui, c'était ça l'accord.

6 Q. Est-ce que vous savez que ces barrages ont effectivement été levés ?

7 R. Oui, ils ont été levés.

8 Q. Est-ce que vous savez qu'à ce moment-là le plus grand nombre de

9 volontaires du Parti radical serbe s'étaient retirés en Serbie ?

10 R. Ça je ne le sais pas.

11 Q. Savez-vous que des petits groupes étaient restés dans différents

12 villages même après la signature de cet accord et que l'un de ces groupes

13 était resté à Borovo Selo ?

14 R. J'en ai entendu parler.

15 Q. Est-ce que vous savez que les Croates avec deux autocars plein de

16 policiers, qui soient réguliers ou irréguliers, très rapidement,

17 précipitamment, mobilisés, et bien qu'ils ont fait éruption dans Borovo

18 Selo ?

19 R. Oui.

20 Q. Savez-vous qu'ils se sont mis à tirer dès qu'ils sont descendus des

21 autocars ?

22 R. C'est ce que j'ai entendu dire.

23 Q. Savez-vous que le premier qui a été tué à Borovo Selo était Vojislav

24 Milic, un Serbe, volontaire d'un village près de Valjevo ?

25 R. J'ai entendu dire cela.

26 Q. Est-ce que vous savez qu'il a été tué même s'il n'avait pas d'arme sur

27 lui, devant le foyer de la culture où il y avait un groupe de volontaires

28 de sept personnes qui étaient placés ?

1 R. Oui, j'ai entendu cela.

2 Q. Et les volontaires du Parti radical serbe n'ont engagé le combat qu'à

3 partir de ce moment-là; le savez-vous ?

4 R. Non, ça je ne le sais pas.

5 Q. Est-ce que vous savez que les villages étaient en train de travailler

6 dans les champs car c'est le début du mois de mai, c'est les semailles du

7 maïs et d'autres cultures ?

8 R. Oui.

9 Q. Et qu'il a fallu un petit peu de temps pour qu'ils entendent les tirs,

10 pour qu'ils s'emparent de leurs armes et qu'ils engagent le combat ?

11 R. C'est ce que j'ai entendu dire.

12 Q. Savez-vous qu'un nombre considérable de policiers et de para policiers

13 croates a perdu la vie dans ces combats ?

14 R. Oui.

15 Q. Savez-vous que les combats ne se sont arrêtés que lorsqu'une unité de

16 la JNA est entrée dans Borovo Selo et qu'elle a séparé les parties

17 belligérantes ?

18 R. Oui.

19 Q. Savez-vous que les autorités croates ont exigé qu'il y ait une

20 intervention de la part d'une unité de la JNA ?

21 R. Il me semble que oui.

22 Q. Ce n'est qu'à ce moment-là que les Croates ont réussi à s'ex-filtrer de

23 Borovo Selo qu'ils ont pu évacuer leurs blessés et leurs morts; c'est bien

24 ça ?

25 R. Oui. Oui. Ils y sont parvenus avec l'aide de l'armée.

26 Q. Donc la JNA s'est pratiquement rangée aux côtés des Croates et les a

27 empêchés d'essuyer un échec encore plus grave, une défaite encore plus

28 grave.

1 R. La JNA a séparé les parties belligérantes et a intervenu pour évacuer

2 les blessés et les morts.

3 Q. Si la JNA n'était pas intervenue, vraisemblablement, il n'y aurait pas

4 eu de survivant du côté des policiers croates, n'est-ce pas ?

5 R. Oui, je suppose que c'est ça qui ce serait passé.

6 Q. Est-ce que vous savez qu'à partir de ce moment-là déjà, les autorités

7 croates ont commencé à mobiliser des étrangers dans leurs unités militaires

8 ?

9 R. C'est ce que j'ai appris par la suite.

10 Q. Des Kurdes, vous savez qu'il y en a eu beaucoup de mercenaires dans les

11 Unités armées croates ?

12 R. A l'époque, on disait toute sorte de choses, qu'il y avait des

13 individus d'appartenance ethnique très différente.

14 Q. Est-ce que vous savez que les Croates se sont servis de ces gens à un

15 culte assez primitif ? Ces Kurdes qui leur ont donné pour les payer des

16 billets qui n'avaient absolument plus aucune valeur, que c'étaient des

17 billets qui dataient de l'époque de Pavelic et même d'Hitler.

18 R. Je ne savais pas.

19 Q. Est-ce que vous savez que ces Kurdes, par exemple, ne figuraient

20 absolument pas sur les listes des pertes croates ?

21 R. J'en ai entendu parler mais je ne sais rien exactement.

22 Q. Est-ce que vous n'avez jamais dire que ces Kurdes, en réalité, auraient

23 été enterrés comme ça au hasard comme s'ils n'avaient jamais fait partie

24 des rangs croates ?

25 R. Ça, non, je n'ai pas entendu dire ça.

26 Q. Très bien. Vous avez vu ces images qui vous ont été montrées par

27 l'Accusation, l'endroit où j'ai dit que Mesic est un Oustachi; vous vous en

28 souvenez ?

1 R. Oui, je m'en souviens.

2 Q. Est-ce que vous savez que Stipe Mesic a été l'un des collaborateurs les

3 plus proches de Franjo Tudjman ?

4 R. Oui.

5 Q. Est-ce que vous savez qu'au moment de la campagne électorale en

6 Croatie, donc, pendant qu'il préparait les élections que Mesic se rendait

7 auprès de l'émigration oustachi dans des pays étrangers ?

8 R. Oui.

9 Q. Est-ce que vous savez qu'il y a des enregistrements vidéo où Stipe

10 Mesic chante des chants oustachi à des rassemblements où l'image de Pavelic

11 est brandie ainsi que le reste de l'iconographie oustachi ?

12 R. J'ai vu un enregistrement où M. Stipe Mesic fait un discours sur une

13 double victoire croate, le 10 avril lorsque les Oustachi sont arrivés au

14 pouvoir et de nouveau en 1945 lorsque la résistance, les partisans l'ont

15 emporté. Donc, il parle de deux victoires des autorités oustachi et des

16 pouvoirs des partisans. C'est ce que j'ai vu. J'en n'ai pas vu d'autre.

17 Q. Il s'agit du 10 avril 1941, lorsque sous occupation allemande à Zagreb,

18 les Oustachi se sont emparés du pouvoir et ont proclamé l'état indépendant

19 croate; c'est bien ça ?

20 R. Oui, il s'agit de ces dates-là.

21 Q. C'est le 10 avril. Donc, les Croates ont été victorieux lorsque les

22 Oustachi sont arrivés au pouvoir et à la fin de la Seconde Guerre mondiale

23 lorsque les partisans l'ont emporté. Les deux fois, ils se sont trouvés

24 victorieux, c'est qu'a dit Mesic ?

25 R. C'est ce qu'il a dit lors de ce rassemblement en Australie.

26 Q. Très bien, je vous remercie. Je dois parcourir cela brièvement, chacun

27 de ces rassemblements; sinon, ça durait trop longtemps.

28 A l'été et en automne 1991, est-ce qu'il est arrivé à Sisak, par exemple,

1 tout simplement que des Serbes disparaissent ? C'est une ville qui est

2 proche de la Banja Slavonie occidentale ?

3 R. Oui, c'est vrai, Sisak se trouve en Banja, c'est ce qui est arrivé

4 parfois.

5 Q. Que des Serbes tout simplement disparaissent, que personne ne sache où

6 ils sont disparus ?

7 R. Oui, c'est arrivé.

8 Q. Et parmi ces Serbes, est-ce qu'il y a eu des individus dont les corps

9 ont été retrouvés par la suite dans la rivière, la Sava ?

10 R. Oui.

11 Q. Est-ce qu'on a tué certains Serbes chez eux, tout simplement un groupe

12 armé arrive chez des gens et les tuent ?

13 R. Oui.

14 Q. A Sisak, est-ce qu'il n'y a jamais eu des conflits armés ?

15 R. Dans la ville même, non.

16 Q. Donc, des unités paramilitaires croates ont tué des civils serbes, hors

17 tout combat, sans qu'il y ait eu aucune provocation; c'est bien cela ?

18 R. Oui.

19 Q. Des camps croates dans la Poljana de Pakrac et Marino Selo près de

20 Pakrac, vous êtes au courant de cela ?

21 R. Oui, j'en ai entendu parler.

22 Q. Est-ce qu'on y a fait venir des civils serbes qui étaient originaires

23 de différentes localités ou agglomérations de Croatie ?

24 R. Oui.

25 Q. Et il y a eu là des civils serbes qui ont été amenés de Zagreb ?

26 R. Oui.

27 Q. Nombreux des Serbes amenés à ces endroits ont-ils été

28 tués ?

1 R. Oui.

2 Q. Et parmi ces Serbes, est-ce qu'il y en a un nombre qui a dû payer des

3 sommes très considérables pour sortir de ces camps ?

4 R. Oui.

5 Q. Donc, l'une des raisons, l'un des motifs qui ont incité les gens à

6 mettre des Serbes dans ces camps, c'était l'argent ?

7 R. Oui.

8 Q. Slavonska Pozega, se situe près de la Slovénie occidentale, n'est-ce

9 pas ?

10 R. Oui, c'est exact.

11 Q. Est-ce que vous savez que la cellule de Crise de la Défense de la

12 municipalité comme ils disent de Slavonska Pozega, a ordonné par écrit que

13 tous les Serbes soient évacués de 25 villages en l'espace de 48 heures avec

14 tous les biens qu'ils étaient en mesure d'emporter avec eux ?

15 R. Oui.

16 Q. Était-ce le 29 octobre 1991 ?

17 R. Oui.

18 Q. Était-ce des villages où il n'y avait eu aucun conflit

19 armé ?

20 R. C'est exact.

21 Q. Les Serbes qui n'ont été évacués, est-ce qu'on les a tués dans leurs

22 maisons ?

23 R. Oui.

24 Q. Leurs maisons et donc toutes les maisons de ces villages, ont-elles été

25 pillées et incendiées ?

26 R. Oui.

27 Q. Était-ce un premier grand exemple de nettoyage ethnique pour ce qui est

28 des guerres qui ont eu lieu sur le territoire de l'ex-Yougoslavie ?

1 R. Oui.

2 Q. Vous souvenez-vous de ce qui s'est produit au point de Korana le 22

3 septembre 1991 ?

4 R. Je m'en souviens.

5 Q. Est-il vrai de dire qu'un groupe de militaires de la JNA était pris en

6 embuscade par des unités paramilitaires croates à cet endroit ?

7 R. Oui.

8 Q. Et ces soldats de la JNA, lorsqu'on les a invités à se rendre, est-ce

9 qu'ils se sont rendus ?

10 R. Oui.

11 Q. Et quand ils se sont rendus, est-ce qu'ils ont remis leurs armes, rendu

12 leurs armes ? Est-ce qu'on les a forcés à s'allonger à même le pont ?

13 R. Oui.

14 Q. A ce moment-là, est-ce qu'on a commencé à tirer sur eux en se servant

15 des armes à feu et est-ce qu'on s'est servi de couteaux pour massacrer leur

16 corps ?

17 R. Oui.

18 Q. Sous la pression de l'opinion publique, bien plus tard, est-ce qu'on a

19 tenté de poursuivre les auteurs de ce crime ?

20 R. Le procès est toujours en cours.

21 Q. Le procès est toujours en cours. On n'arrive pas à prononcer le

22 jugement. De toute évidence on cherche à gagner du temps, n'est-ce pas ?

23 R. C'est exact.

24 Q. Le 1er novembre 1991, est-ce qu'il y a eu une attaque généralisée lancée

25 contre des civils de Grubisno Polje ?

26 R. Oui.

27 Q. Grubisno Polje, se situe au nord-ouest de Pakrac, n'est-ce pas, et il

28 n'y avait pas eu de conflit armé à cet endroit ?

1 R. Grubisno Polje se situe au nord-ouest de Pakrac, mais en août et en

2 septembre 1991, il y a eu des combats là-bas.

3 Q. Mais c'étaient des combats sporadiques, il n'y a eu rien de grave ?

4 R. Il n'y a pas eu de conflit intense.

5 Q. On pourrait dire qu'il y a eu des escarmouches, n'est-ce pas, quelques

6 échanges de tirs ?

7 R. Je n'étais pas sur place, mais on a tiré.

8 Q. Dès 15 octobre est-ce qu'on peut dire que l'exode des civils de

9 Grubisno Polje a commencé ?

10 R. Oui. C'était le premier exode de Serbes de Slavonie occidentale.

11 Q. Est-ce que l'exode a été provoqué par la nouvelle qui s'est rendue

12 disant que les Croates s'apprêtaient à lancer une attaque sur Grubisno

13 Polje ?

14 R. Oui.

15 Q. Lorsque les Croates sont rentrés dans Grubisno Polje, il y avait peu de

16 civils qui étaient restés sur place; c'est bien ça ?

17 R. C'est exact.

18 Q. Et ceux qui sont restés, on les a tués malgré tout ?

19 R. Certains d'entre eux, ceux qui étaient restés ont été tués.

20 Q. Il y en a eu également qui se sont cachés dans les bois près de

21 Grubisno Polje, n'est-ce pas, des civils ?

22 R. Oui.

23 Q. Et les Croates, est-ce qu'ils ont incendié ces bois à -- pour s'emparer

24 des Serbes qui s'y étaient cachés ?

25 R. On en a parlé. On a parlé d'un grand exode, mais ce n'était pas exact.

26 Q. La plupart des Serbes se sont sauvés, n'est-ce pas, mais ceux qui sont

27 restés, les Serbes, ils ont été brûlés ?

28 R. Je pense qu'on les a tués.

1 Q. Ils ont été d'abord tués, et ensuite, ils ont brûlé ?

2 R. A peu près ça.

3 Q. [hors micro]

4 Monsieur 004, vous souvenez-vous d'un événement qui s'est produit en

5 décembre 1991 à Zagreb, la police a tué toute une famille, une famille du

6 nom de Zec ?

7 R. La famille Zec a été tuée, mais je pense que deux enfants ont survécu.

8 Q. Père, mère et fille âgée de 12 ans ont été emmenés à Sljeme près de

9 Zagreb; c'est bien cela?

10 R. Oui.

11 Q. Le père et la mère ont été tués sur-le-champ ?

12 R. C'est exact.

13 Q. Et cette fillette âgée de 12 ans a d'abord été violée et ensuite elle a

14 été tuée.

15 R. C'est exact.

16 Q. Est-ce qu'il s'est révélé que les auteurs de ce crime étaient des

17 membres faisant partie de la sécurité rapprochée de Franjo Tudjman

18 personnellement ?

19 R. Oui.

20 Q. Et bien du temps après -- plusieurs années plus tard, est-ce qu'on a

21 jugé les auteurs de ce crime ?

22 R. Il me semble qu'il y a eu un procès, mais qu'il y a eu une raison,

23 qu'ils n'avaient pas été représentés par un avocat pendant leur audition,

24 qu'on n'a pas pu les juger.

25 Q. Donc, pour des raisons procédurales, ils ont été relâchés, même si les

26 faits prouvaient qu'ils étaient auteurs de ce crime ?

27 R. C'est exact.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : On va arrêter parce qu'il est l'heure d'arrêter.

1 Demain, nous reprendrons à 8 heures et demie. J'informe

2 M. Seselj qu'il lui restera trois heures et huit minutes pour son contre-

3 interrogatoire.

4 Voilà. Donc, nous nous retrouvons demain à 8 heures 30.

5 --- L'audience est levée à 13 heures 15 et reprendra le mercredi 13 février

6 2008, à 8 heures 30.

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