1 Le jeudi 14 février 2008

2 [Audience publique]

3 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 8 heures 38.

5 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, appelez le numéro de

7 l'affaire, s'il vous plaît.

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Merci.

9 Affaire IT-03-67-T, le Procureur contre Vojislav Seselj.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier.

11 Je salue donc, en premier lieu, notre témoin à qui je ferais prêter serment

12 tout à l'heure. Je salue les représentants de l'Accusation, et je vais

13 demander au représentant de l'Accusation que je ne connais pas de se

14 présenter.

15 M. MUNDIS : [interprétation] Je souhaiterais vous présenter deux de mes

16 collègues au nom de l'Accusation. Il y a d'abord

17 M. Mathias Marcussen qui se trouve à ma gauche - c'est lui qui va procéder

18 à l'interrogatoire principal du témoin - et M. Calogero Ferrara qui, lui,

19 va interroger d'autres témoins plus tard.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc, au nom de la Chambre, je vous salue et je vous

21 souhaite bienvenue au sein de cette audience.

22 Je salue également M. Seselj ainsi que toutes les autres personnes qui vont

23 nous assister au cours de cette audience et au cours des audiences futures.

24 Avant de procéder à la prestation de serment du témoin, une petite annonce

25 de nature technique : la semaine prochaine, la Chambre était prévue pour

26 siéger l'après-midi. Il se trouve que la disponibilité d'une salle

27 d'audience nous permettra de siéger le matin, et de ce fait, donc, nous

28 basculerons pour les audiences du mardi, mercredi, et jeudi matin. Il est

1 préférable de siéger le matin plutôt que l'après-midi; tout le monde est en

2 meilleure forme le matin. Donc, la semaine prochaine, nous siégerons le

3 matin, voilà ce que je voulais dire à titre liminaire.

4 De ce fait, Monsieur le Témoin, je vais vous demander de vous lever.

5 Pouvez-vous m'indiquer votre nom, prénom, date de naissance ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'appelle Reynaud Theunens. Je suis né le 2

7 janvier 1965 en Belgique, à Bruxelles.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : -- votre profession ou qualité

9 actuelle ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis analyste dans le domaine du

11 renseignement militaire au sein du bureau du Procureur du TPIY.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : -- témoigné devant ce Tribunal en qualité donc de

13 témoin expert; et si oui, dans quel procès ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, effectivement, j'ai déposé dans l'affaire

15 Milosevic en février 2004, j'ai déposé dans l'affaire Martic en février

16 2006, ainsi que dans le procès qu'on appelle le procès Vukovar 3, le procès

17 de MM. Mrksic, Sljivancanin et Radic, et ceci en juin et juillet 2006.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : -- témoigné déjà à trois reprises; c'est bien cela ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : -- une dernière question avant la lecture du

21 serment. Vous avez indiqué que vous étiez donc analyste militaire. Ce qui

22 tendrait à laisser penser qu'avant d'occuper cette fonction dans ce

23 Tribunal, vous étiez militaire. Donc, aviez-vous exercé une fonction

24 militaire; si oui, dans quelle unité et avec quel grade ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Effectivement, en fait, j'appartiens toujours

26 aux forces armées belges. J'ai été détaché auprès du TPIY, c'est-à-dire que

27 je suis un fonctionnaire des Nations Unies mais je suis toujours également

28 membre des forces armées belges dans lesquelles je peux rentrer si je le

1 souhaite. J'ai commencé d'abord comme chef de section, ensuite, j'ai été --

2 je travaillais à l'académie militaire, et puis depuis 1992, je travaille en

3 tant qu'analyste militaire -- analyste du renseignement militaire et ceci

4 dans plusieurs postes au sein du ministre belge de la Défense. Et mon grade

5 est celui de capitaine commandant, c'est un grade entre celui de capitaine

6 et de commandant.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : -- occasion de revenir dans l'interrogatoire

8 principal -- le contre-interrogatoire sur vos activités passées au sein de

9 l'armée belge.

10 Je vous demande de lire le serment.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

12 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

13 LE TÉMOIN : REYNAUD THEUNENS [Assermenté]

14 [Le témoin répond par l'interprète]

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur, vous pouvez vous asseoir.

16 Alors, quelques brèves indications de ma part avant de donner la parole au

17 représentant de l'Accusation. Comme vous avez témoigné à trois reprises,

18 mes propos ne vont pas vous étonner dans la mesure où vous savez que, dans

19 un premier temps, vous aurez à répondre à des questions qui vont vous être

20 posées par le représentant de l'Accusation dans le cadre de ce que l'on

21 appelle l'interrogatoire principal. Une durée de cinq heures a été prévue

22 pour cela. Des questions vont vous être posées, des documents vont vous

23 être présentés et vous répondrez donc aux questions du représentant de

24 l'Accusation.

25 Les trois Juges qui sont devant vous peuvent également à tout moment

26 intervenir pour vous faire compléter certaines réponses, ou bien, pour

27 aborder des sujets que peut-être le représentant du Procureur n'a pas

28 envisagés d'aborder, et ce, dans l'intérêt de la justice.

1 A l'issue de cette phase, l'accusé M. Seselj, qui se trouve à votre gauche,

2 procédera, lui, à son contre-interrogatoire, et

3 M. Seselj aura le même temps de parole que l'Accusation, à savoir cinq

4 heures.

5 Comme vous le savez, le contre-interrogatoire procède par des questions

6 suggestives, et en règle générale, ça peut être une épreuve pour le témoin.

7 De ce fait, donc, ne soyez pas étonné par la forme des questions qui

8 pourront être posées voire même parfois par le ton employé. Tout ceci se

9 fait néanmoins sous le contrôle des Juges.

10 Comme vous le savez, le contre-interrogatoire, autant que je le dise tout

11 de suite, a pour objectif la crédibilité du témoin, et le second objectif

12 est également de vérifier que ce qu'il a dit dans son rapport, ou les

13 réponses qu'il a données au Procureur sont bien exactes, ce qui fait qu'un

14 contre-interrogatoire peut être une épreuve pour le témoin expert.

15 Essayez d'être très précis dans les réponses que vous apporterez aux

16 questions, mais comme vous êtes un militaire, je n'ai aucune inquiétude sur

17 le degré de précision que vous apporterez.

18 Si vous ne comprenez pas le sens d'une question, n'hésitez pas à demander

19 même si ces les Juges qui posent les questions à ce que celui qui pose la

20 question reformule la question parce que parfois les questions peuvent être

21 longues et assez compliquées et on peut perdre, à ce moment-là, le fil de

22 la question, et n'hésitez pas à refaire formuler la question.

23 Comme vous le savez, toutes les heures et demie, nous nous arrêtons pendant

24 -- pour faire une pause de 20 minutes. Si à un moment donné vous éprouvez

25 une défaillance quelconque, n'hésitez pas de nous le signaler, et à ce

26 moment-là, j'arrêterai l'audience. Et puis si vous éprouvez la nécessité de

27 vous adresser à la Chambre, n'hésitez pas à nous poser toute question qui

28 vous paraîtrait utile.

1 Voilà donc ce que je voulais dire à titre liminaire afin que cette audience

2 se déroule le mieux possible et ce dans l'intérêt de la justice.

3 Sur ce je vais donner la parole à Monsieur le Procureur.

4 M. MARCUSSEN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

5 Interrogatoire principal par M. Marcussen :

6 Q. [interprétation] Monsieur Theunens, vous nous avez dit que vous étiez

7 analyste militaire au sein du bureau du Procureur; dans quelle section --

8 dans quel service travaillez-vous ?

9 R. Je travaille dans une équipe qu'on appelle l'équipe d'analyse

10 militaire.

11 Q. Quelles sont les activités de cette équipe ?

12 R. Au sein de l'équipe d'analyse militaire se trouvent des analystes qui

13 se penchent sur le caractère militaire, l'aspect militaire d'informations

14 qui sont pertinentes pour le bureau du Procureur. Plus concrètement, nous

15 étudions les structures militaires, le commandement et le contrôle, les

16 systèmes d'armement. Nous étudions également l'interface entre les

17 autorités politiques et les commandements militaires au sein des forces

18 armées aussi bien du point de vue des juristes c'est-à-dire au terme de la

19 législation que dans les faits, c'est-à-dire que nous examinons comment les

20 choses se présentaient concrètement sur le terrain. Moi-même et certains de

21 mes collègues avons déjà déposé sur ces questions dans d'autres procès.

22 Q. Vous avez très rapidement expliqué que vous aviez servi dans les rangs

23 de l'armée belge. Pourriez-vous être un petit peu plus détaillé ? Pourriez-

24 vous nous parler de vos états de service ?

25 R. Comme je vous l'ai dit précédemment, j'ai suivi des cours de l'académie

26 militaire et puis de l'école des armées -- ou l'école des blindés, plutôt,

27 et ensuite, je suis devenu membre d'un Bataillon de blindés en Allemagne où

28 j'étais chef de peloton; j'étais comme tout jeune officier. Ensuite, j'ai

1 été adjoint d'un commandant de compagnie, et puis plus tard, j'ai été --

2 c'est-à-dire que j'ai été officier chargé du personnel, j'ai été l'aide de

3 camp du commandant du bataillon. Après cela, je suis retourné à l'académie

4 militaire où j'ai été d'abord l'adjoint, puis ensuite, le commandant d'une

5 première année de jeunes officiers dans la division polytechnique, la 146e

6 Division polytechnique, et ensuite, en septembre 1992, je suis entré au

7 ministère de la Défense et je suis entré dans les services de la Sécurité

8 et du Renseignement. Et là, j'ai -- j'avais diverses fonctions et c'était

9 surtout des fonctions qui étaient en rapport avec le renseignement

10 militaire, l'analyse du renseignement militaire.

11 M. MARCUSSEN : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche la pièce 2858

12 sur liste 65 ter.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Avant d'aborder cela, je voudrais revenir sur un

14 sujet que vous avez abordé. Vous faites partie d'une section ou d'un

15 service au sein du bureau du Procureur où il y a d'autres -- d'autres

16 analystes. Cette section est composée en tout de combien d'analystes ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Le nombre a diminué au cours de la dernière

18 année, mais en général, nous sommes 12 à 14 analystes. Et chaque analyste

19 s'occupe d'une affaire différente. Bon, il y a des affaires où il y a plus

20 d'un analyste à travailler. Je voudrais ajouter à ce sujet que le rapport

21 que j'ai préparé c'est mon seul travail à moi, c'est-à-dire qu'il n'y a

22 personne d'autre dans l'équipe ou en dehors dans l'équipe qui ait participé

23 à sa préparation.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Qui est le chef des analystes ? Il y a un chef ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, le chef de l'équipe c'est M.

26 Philippe Coo.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Quelles sont les compositions au point de vue des

28 états ? Il y a des Américains, des Anglais, des Français, des Belges, il y

1 a qui parmi les 12 ou 14 ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Si on regarde la distribution géographique, ça

3 correspond aux Nations Unies parce qu'il y a un ou deux Américains, i y a

4 un Ukrainien, il y a un analyste qui vient des Philippines, il y a deux ou

5 trois personnes qui viennent du Royaume-Uni, il y a un analyste qui est

6 néerlandais, un Belge, et cetera.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Dernière question. Au point de grade, le chef, M.

8 Philippe Coo, dans son pays, quel grade avait-il ? Et vos collègues, quel

9 grade ont-ils eu dans leur armée respective ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne connais pas le grade de tous mes

11 collègues, je dois dire, mais je sais que M. Coo, me semble-t-il, était

12 capitaine ou commandant au sein des forces armées canadiennes. Mon collègue

13 ukrainien était colonel dans l'armée de son pays. En ce qui concerne les

14 autres, je n'en suis pas très sûr. Je crois qu'il y en a au moins un qui

15 était sous-officier et j'ai oublié de dire que nous avons un collègue

16 hongrois qui était capitaine ou commandant au sein de l'armée de son pays.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Merci.

18 M. MARCUSSEN : [interprétation] Merci. J'aimerais que l'on présente à

19 l'écran la pièce 2858 sur la liste 65 ter. C'est un document qui figure

20 dans le classeur qui vous a été remis, Madame, Messieurs les Juges.

21 Q. Monsieur Theunens --

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, j'exige que le Procureur

23 annonce chaque fois dans quel classeur se trouve le document puisqu'il y a

24 trois classeurs; cela nous facilitera la tâche pour retrouver le document.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : -- pouvez-vous indiquer le numéro du classeur ? Là,

26 apparemment, c'est le classeur numéro 3.

27 M. MARCUSSEN : [interprétation] Oui, oui, mais je crois qu'il y avait un

28 petit problème de communication parce que, dans le classeur 3, il y a le CV

1 de notre expert ainsi que ses rapports et tous les documents y afférents.

2 Et puis, dans les classeurs 1 et 2, vous trouverez les pièces à conviction

3 que nous avons l'intention de présenter aujourd'hui. Je vous prie de

4 m'excuser parce que ça risque de compliquer un peu les choses.

5 Q. Monsieur Theunens, est-ce qu'il s'agit là de votre CV ?

6 R. Oui, effectivement, c'est mon CV qui était préparé pour la Chambre.

7 Q. J'aimerais qu'on présente à l'écran la deuxième page du CV. Je vais

8 demander aux Juges de bien vouloir passer à la deuxième page.

9 Au point 5, on peut constater que, pendant un certain temps, vous avez

10 travaillé et servi en dehors de la Belgique. Pouvez-vous nous expliquer

11 brièvement quelles étaient vos activités ?

12 R. Effectivement, de décembre 1994 jusqu'en octobre 1995, j'étais au sein

13 du QG de la FORPRONU qui ensuite a été rebaptisé l'UNPF à Zagreb. Lorsque

14 je suis arrivé sur place mes fonctions ont consisté à mettre jour les

15 ordres de bataille, en fait, c'est-à-dire la structure des forces armées en

16 présence. Et comme la personne, qui s'occupait de cette équipe -- de cette

17 équipe de la formation militaire, s'est rendue compte que j'avais plus

18 d'expérience que la plupart de mes collègues, à ce moment-là, on m'a donné

19 pour mission de travailler dans un sous groupe qui s'appelait l'équipe

20 d'évaluation. Et dans ce cadre, j'ai mené à bien toutes les activités qui

21 sont énumérées dans mon CV. Si vous souhaitez, je peux le préciser.

22 Q. Oui, allez-y s'il vous plaît.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection. Monsieur le Président. Nous n'avons

24 pas tout cela en langue serbe ici. D'ailleurs, vos collaborateurs

25 administratifs chargés de placer le document sur le rétroprojecteur ne

26 l'ont pas non plus, car la version serbe semble être plus petite de moitié,

27 réduite de moitié.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez soulevé deux problèmes, Monsieur Seselj.

1 Un premier où je me dois d'intervenir : à plusieurs reprises - ce n'est pas

2 la première fois vous dites, "vos collaborateurs, vos employés" - sachez,

3 Monsieur Seselj, que je n'ai pas d'employés, je n'ai pas de collaborateurs.

4 Ce Tribunal fonctionne avec trois organes qui sont indépendants les uns par

5 rapport aux autres : il y a le bureau du Procureur, il y a le Greffier et

6 les Chambres. Donc, mes seuls collaborateurs que j'ai, c'est la Juriste de

7 la Chambre et les assistants de la Chambre. Tout le reste y est totalement

8 indépendant de moi. Le Greffier, l'Huissier, je n'ai pas d'ordre à leur

9 donner, sauf dans le cadre de l'audience, mais hors l'audience, je n'ai

10 aucun ordre à leur donner. Donc, quand vous dites, "collaborateurs," vous

11 pouvez laisser supposer à ceux qui nous écoutent et qui vous écoutent, que

12 les Juges téléguident quasiment tout le Tribunal, ce qui est totalement

13 faux. Et je tenais à vous faire cette précision parce qu'à plusieurs

14 reprises, vous l'avez dit. Je ne sais pas si vous avez une intention

15 cachée, en tout cas, je tenais à faire cette mise au point. Les Juges n'ont

16 comme collaborateurs que les assistants et la Juriste de la Chambre. C'est

17 tout. Le reste ils n'ont aucun pouvoir sur eux. Et même concernant le

18 pouvoir de notation, même sur leur propre assistant, ils donnent des avis,

19 ce n'est même pas eux qui les notent. Donc, ceci je tenais à ce que ça soit

20 clair.

21 Maintenant, le deuxième point, effectivement, le curriculum, il n'y a pas

22 la version en B/C/S. Donc, s'il y a un problème, le mieux c'est de mettre

23 le CV sur l'ELMO, de demander au témoin de lire le paragraphe, et à ce

24 moment-là, les interprètes traduiront dans la langue de M. Seselj les

25 passages pertinents.

26 M. MARCUSSEN : [interprétation] Apparemment, on a un petit problème

27 technique avec le CV qu'on a en B/C/S, mais à ce moment-là, le mieux ce

28 serait peut-être que M. Theunens nous explique quelles étaient ses

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1 fonctions. Je ne sais pas si c'est absolument -- s'il est absolument

2 essentiel qu'on examine, qu'on a le CV sous les yeux pour comprendre la

3 nature de ses activités, de ses missions. Et je ferai en sorte que l'accusé

4 reçoive un exemplaire du CV dans sa propre langue très vite. Oui,

5 d'ailleurs on est en train de l'imprimer en ce moment même.

6 Si nous attendons quelques secondes, le CV pourrait être remis à l'accusé.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, puisque nous avons un

8 petit peu de temps en attendant que le document n'arrive, j'espère que vous

9 me permettrez que je vous explique ce que j'entendais par "vos

10 collaborateurs." Peut-être est-ce une difficulté posée par

11 l'interprétation.

12 J'entends là tous les employés administratifs qui collaborent avec la

13 Chambre dans la gestion de l'affaire, que ce soit des assistants, des

14 collaborateurs, enfin peu importe c'est ainsi qu'on les appelle chez nous.

15 Je ne sais pas comment on appelle cela chez vous, mais je ne comprends

16 absolument pas que vous puissiez supposer qu'il y ait là des intentions

17 cachées, mais je ne sais pas ce que ça veut dire. Je ne vois pas ce que ça

18 pourrait être parmi les employés administratifs, je ne cherche à insulter

19 personne. Lorsque je dis : "Ce sont vos collaborateurs," ce n'est pas une

20 insulte. J'espère qu'à votre oreille, ça ne sonne pas comme une insulte.

21 Lorsque je m'adresse à vous, je m'adresse à toute la Chambre et au Tribunal

22 dans son ensemble.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : -- pour cette précision venant de votre part.

24 M. MARCUSSEN : [interprétation]

25 Q. Merci, Monsieur Theunens. Nous avons résolu cette petite difficulté

26 technique, et je vais vous demander de continuer vos explications au sujet

27 de vos activités au sein de la FORPRONU.

28 R. Quand j'étais au sein de la FORPRONU, on peut dire que mes activités

1 entraient dans trois catégories. Premièrement, nous suivions, analysions,

2 et évaluions la situation militaire -- l'évolution de la situation

3 militaire et aussi politique dans la zone où se trouvait la FORPRONU et ces

4 forces subordonnées, c'est-à-dire les forces de maintien de la paix en

5 Croatie, en Bosnie-Herzégovine, et dans l'ex-République de Macédoine.

6 D'autre part, nous fournissions des briefings écrits ou oralement - moi-

7 même ou mes collègues - donc, des réunions d'information aux sections

8 opérationnelles du commandement de la FORPRONU, il y avait aussi des

9 réunions d'information quotidienne à l'intention du commandant de la force

10 et dirigeant civil de la mission. Nous avions également pour mission de

11 préparer des documents internes, des documents écrits à usage interne,

12 c'est-à-dire pour la FORPRONU, et l'UNPF, et des documents qui avaient

13 également un usage externe. Parfois on recevait des questions qui venaient

14 du Conseil de sécurité ou d'autres organes des Nations Unies à ce moment-là

15 c'était la composante civile, c'est-à-dire le représentant spécial des

16 Nations Unies ou le commandant de la force qui recevait ces questions et

17 qui ensuite les transmettait, et si ces questions relevaient de notre

18 compétence on nous les transmettait donc.

19 Dans le cadre de mes attributions je devais également assurer la liaison au

20 sein du QG entre les organes militaires et civils, il s'agissait des

21 affaires civiles et politiques, et lorsque c'était possible, nous allions

22 sur le terrain pour rencontrer nos homologues dans les divers secteurs de

23 la FORPRONU parce que la FORPRONU est organisée en secteurs, on allait voir

24 les bataillons et on allait voir sur le terrain comment évoluait la

25 situation.

26 En résumé, donc, ceux qui travaillaient au sein des services opérationnels

27 suivaient l'évolution de la situation, et nous, nous utilisions cette

28 information pour essayer de prévoir comment la situation pouvait se

1 développer et quelles implications cela aurait pour la totalité de la zone

2 et pour les forces de maintien de la paix.

3 Q. En 1996 et 1997, vous avez servi au sein de l'UNTAES à Vukovar, en

4 Croatie. Quelles étaient vos fonctions au sein de cette organisation ?

5 R. Oui, il s'agit de l'administration de transition des Nations Unies pour

6 la Slavonie orientale et c'était une mission qui avait une portée beaucoup

7 moins importante que la FORPRONU. Sa zone de responsabilité c'était le Srem

8 occidental, la Slavonie, et la Baranja, et pour l'essentiel j'avais les

9 mêmes fonctions, les mêmes missions qu'au sein de la FORPRONU et de l'UNPF

10 mais, bien entendu, l'objet de mon travail était légèrement différent.

11 Q. En 1998 et en 1999, vous étiez de nouveau dans la région; pouvez-vous

12 nous dire à quel titre ?

13 R. Oui. De décembre 1998 jusqu'en avril 1999, j'étais le chef de la

14 cellule de Renseignement nationale belge au sein de la SFOR, la force de

15 stabilisation, et au sein de son QG à Sarajevo, il s'agissait là d'une

16 mission à caractère national. Pour moi, c'est-à-dire que je ne faisais pas

17 partie de la force internationale, et j'étais chargé de diriger l'équipe ou

18 la cellule en question, et également de suivre et d'analyser l'évolution de

19 la situation dans la zone en question, il s'agissait d'un travail de

20 renseignement de liaison avec les différentes organisations

21 gouvernementales ou non gouvernementales intéressées.

22 Q. J'aimerais qu'on passe de nouveau à la page 1 de votre CV. De septembre

23 1997 à juillet 1989 vous avez suivi un cours d'état-major, un cours à

24 l'école d'état-major. A quel niveau ?

25 R. Il s'agit d'un cours pour les candidats au grade d'officier supérieur

26 au niveau des brigades. Cela signifie que l'on reçoit une formation afin de

27 pouvoir fonctionner dans l'état-major d'une brigade et opérer dans l'état-

28 major d'une brigade.

1 Q. Dernière question au sujet de votre CV, vous dites que vous avez une

2 "Licentiaat" dans votre langue. Ça correspond à quoi Licentiaat ?

3 R. Dans le cadre des accords de Bologne, qui réglementent et harmonisent

4 les diplômes universitaires au sein de l'Europe, Licentiaat ça correspond à

5 une licence en français, donc, "Master's degree" dans le système

6 anglophone, mais licence en français.

7 M. MARCUSSEN : [interprétation] J'aimerais demander le versement au

8 dossier du CV du témoin.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : -- sur votre CV, j'ai une petite question. Je

10 constate que d'avril 1997 à juin 1997 vous avez suivi pendant près de trois

11 mois une formation à Washington, et il y a marqué, entre parenthèses,

12 "Defense Intelligence Agency;" c'est quoi cette formation ? Vous pouvez me

13 préciser ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. C'est une

15 formation en deux temps, en deux volets. D'abord, il y a un volet qui porte

16 sur l'étude de la communauté du renseignement des Etats-Unis, il y a

17 plusieurs organismes civiles, américaines, et autres -- civiles, militaires

18 ou autres, donc, nous recevons des informations sur le fonctionnement de

19 ces organisations, leur contrôle, et cetera. Et le deuxième volet c'est une

20 -- c'est un volet qui a pour objectif d'apprendre aux étudiants toutes les

21 techniques de l'analyse des renseignements.

22 Les étudiants qui suivent ces cours viennent du monde entier. Avec moi, il

23 y avait un officier albanais. Il y avait des Thaïlandais, il y avait des

24 gens qui venaient de pays d'Amérique latine, d'Asie, d'Europe, et cetera,

25 puis il y avait également des citoyens américains qui participaient à cette

26 formation.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Et qui étaient les formateurs ? La CIA ? Une agence

28 ? Le ministère de la Défense ? Qui sont les formateurs ?

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce cours -- cette formation était organisée

2 par l'agence du Renseignement de la Défense, et comme son nom l'indique,

3 c'est la principale agence -- principal organisme chargé du Renseignement

4 au sein des forces armées des Nations Unies. Les formateurs -- les

5 enseignants c'étaient des gens qui venaient de différents milieux. Il y

6 avait des professeurs d'université, il y avait des gens qui étaient issus

7 des organisations qui font partie de la communauté du renseignement

8 américaine, par exemple, il y avait des intervenants de la CIA. Ah, oui,

9 j'ai oublié de vous dire que nous nous sommes rendus, par exemple, au siège

10 de certains partis politiques, ou dans les rédactions de certains journaux

11 -- à ce moment-là, donc, à Washington, D.C. Nous avons eu une intervention

12 de deux journalistes des deux principaux journaux de la ville. On s'est

13 rendu au Parti républicain, au Parti démocrate, et cetera. Donc, c'est

14 extrêmement varié comme formation.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, Monsieur le Greffier, un numéro.

16 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P191.

17 M. MARCUSSEN : [interprétation] J'aimerais maintenant que l'on

18 affiche la pièce 2854, la liste 65 ter, dans le classeur 3 normalement,

19 c'est-à-dire que le même classeur où vous trouvez le CV; c'est normalement

20 le deuxième intercalaire dans ce classeur.

21 M. MARCUSSEN : [interprétation]

22 Q. Monsieur Theunens --

23 M. MARCUSSEN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, Madame,

24 Messieurs les Juges, c'est le plus petit des deux classeurs

25 -- des trois classeurs qui vous ont été remis.

26 Q. Monsieur Theunens, vous avez là un document qui est affiché à l'écran;

27 est-ce que c'est votre rapport d'expert ?

28 M. MARCUSSEN : [interprétation] Non, excusez-moi, je crois qu'à l'écran,

1 nous avons l'addendum. C'est la pièce 2854A, or, moi, ce que je voudrais

2 qu'il s'affiche, c'est la pièce 2854, tout court.

3 Q. Je crois que nous avons maintenant le bon document à l'écran. S'agit-il

4 du rapport que vous avez rédigé ?

5 R. Oui, tout à fait. C'est le sommaire que vous avez ici à l'écran.

6 Q. Donc, lorsque vous avez préparé ce rapport, pourriez-vous nous dire

7 quelle était la question qu'on vous a posée, sur quoi deviez-vous vous

8 prononcer ?

9 R. Voici la question qui m'a été posée par le substitut du Procureur qui à

10 l'époque était chargé de cette affaire. Il m'a demandé d'étudier le rôle du

11 SRS/SCP dans le conflit en Croatie et en Bosnie-Herzégovine, principalement

12 portant sur les localités impliquées dans l'acte d'accusation, et ensuite,

13 deuxièmement, d'analyser la relation entre ces volontaires donc du SCP et

14 M. Seselj -- ou des organisations qu'il était censé contrôler.

15 Q. Lorsque vous avez préparé votre analyse, quelles sont les structures

16 que vous avez analysez, que vous avez étudiées surtout ?

17 R. Lorsqu'on m'a posé cette question, qui était quand même une question

18 assez générale, tout d'abord j'ai commencé à obtenir des informations afin

19 de mieux comprendre déjà la question qui m'était posée, et je me suis

20 rapidement rendu compte qu'on ne pouvait pas prendre ce sujet seul puisque

21 les volontaires finalement faisaient partie d'une ensemble plus grand.

22 Donc, j'ai pensé qu'il serait utile que, dans le rapport, je parle aussi

23 des forces armées de la RSFY. Et j'ai aussi inclus des informations sur la

24 situation en Serbie pour ce qui est des forces armées. Ensuite, je me suis

25 rapidement aussi rendu compte qu'il fallait absolument faire une bonne

26 différence entre les aspects de jure, donc, la situation telle qu'elle a

27 été décrite dans les textes de loi et dans la doctrine militaire avec la

28 situation ce que j'appellerais de facto, c'est-à-dire la façon dont ces

1 textes de lois dans cette doctrine militaire a été mise en œuvre au cours

2 du conflit en se concentrant, bien sûr, sur les activités de ces fameux

3 volontaires, et les activités aussi des autres forces en présence puisque,

4 pour ce qui est -- la présence soit enfin qui coopérait -- subordonné, ou

5 qui avait une relation quelconque entre elles lors du conflit.

6 Q. Votre analyse, enfin, dans votre rapport, y a-t-il aussi une analyse de

7 la structure des forces qui s'opposaient en Croatie et en Bosnie-

8 Herzégovine ?

9 R. Non. Ce rapport ne se concentre que sur le SRS, les volontaires du

10 SRS/SCP, et des forces avec lesquelles elles coopéraient au sein de

11 différentes relations que j'explique dans le rapport. Donc, la JNA et la

12 TO, ça c'est les forces de la RSFY, et puis aussi, ce que j'appellerais les

13 TO serbes locaux ou les forces de police qui ont été mises -- qui ont été

14 créées en Croatie et en Bosnie-Herzégovine ainsi que les TO de la

15 République de Serbie.

16 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur Theunens, vous nous avez dit

17 que l'on vous a demandé d'étudier le rôle joué par ces SRS dans le conflit

18 en Croatie et en Bosnie-Herzégovine, plus précisément d'ailleurs dans les

19 zones qui sont prises en compte dans l'acte d'accusation. Elles analysaient

20 les relations entre ces volontaires et M. Seselj, donc, voici ma question :

21 j'aimerais savoir si, dans votre analyse, il vise aussi à analyser la

22 relation entre ces volontaires du SRS et la JNA.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui. Donc, pour le compte rendu, je tiens

24 à dire que l'on m'a demandé d'étudier le rôle des volontaires du SRS, non

25 pas le SRS en tant que parti, bien sûr, mais donc j'ai -- évidemment, la

26 relation entre ces volontaires du SRS et la JNA est absolument essentielle.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : -- une question qui s'inscrit dans la suite de la

28 question de mon collègue qui est la suivante : vous avez témoigné dans

1 l'affaire Milosevic. Vous savez que M. Seselj a aussi témoigné dans

2 l'affaire Milosevic. Je n'ai pas pu vérifier si vous aviez été témoigné

3 avant lui ou après lui. Dans votre souvenir, à quel moment aviez-vous

4 témoigné dans l'affaire Milosevic ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'ai témoigné, si je ne me trompe, en

6 janvier 2004, au cours de la présentation des moyens à charge de l'affaire

7 Milosevic alors que M. Seselj a témoigné au cours de la présentation des

8 moyens à décharge qui bien sûr a lieu plus tard, donc, il a témoigné après

9 moi.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc, il a témoigné après vous. Est-ce que vous avez

11 eu connaissance de son témoignage et de sa version des liens entre SRS/JNA

12 ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait. Je connais le témoignage de

14 M. Seselj dans l'affaire Milosevic et je connais aussi les déclarations à

15 l'époque de M. Seselj sur la relation entre ces volontaires du SRS/SCP et

16 la JNA, et d'ailleurs, j'ai essayé d'inclure tout cela dans la partie 2 de

17 mon rapport, section 3, qui porte plus précisément sur ces fameux

18 volontaires du SRS/SCP.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : -- vous dites que dans le rapport qu'on a sous les

20 yeux, il y a donc des parties de ce rapport qui ont tenu compte de ce qui a

21 été dit au cours du procès Milosevic par

22 M. Seselj ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis désolé, je me suis peut-être mal

24 exprimé. Le rapport ne comprend que ce que j'appellerais des déclarations à

25 l'époque de M. Seselj, donc, les déclarations qu'il a faites à l'époque des

26 événements ou juste après des événements.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Je reviens à ma question. Votre rapport tel que nous

28 l'avons sous les yeux n'a jamais pris en compte ce que M. Milosevic ou M.

1 Seselj ont pu dire sur les volontaires, le rôle de la JNA, le rôle des

2 autres unités paramilitaires ou le rôle des Défenses territoriales de

3 certaines municipalités. Tout ceci n'a pas été intégré dans ce rapport.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Peut-être faudra-t-il que je clarifie la

5 méthodologie que j'ai employée. Les notes de pied de page qui sont dans le

6 rapport ne reflètent qu'une partie des éléments que j'ai étudiés. Dans le

7 pied de page on a des références à ce qui m'a paru pertinent à la question

8 posée.

9 Lorsque j'ai préparé le rapport et je ne me souviens plus très bien

10 si M. Seselj avait témoigné dans l'affaire Seselj avant que je dépose ce

11 rapport ou non, mais en tout cas il a témoigné --

12 M. LE JUGE ANTONETTI : M. Seselj a témoigné dans le procès Milosevic, pas

13 dans son procès.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Là, j'ai dû faire un lapsus, c'était l'affaire

15 Milosevic. Donc, en tout cas, il a témoigné dans l'affaire Milosevic avant

16 que je ne dépose l'addendum, ça c'est sûr. Ce qui signifie que j'avais eu

17 connaissance de son témoignage dans l'affaire Milosevic, j'avais eu

18 connaissance aussi du contre-interrogatoire de M. Milosevic quand il m'a

19 contre-interrogé moi-même lorsque j'ai témoigné à son procès, peut-être

20 nous en reviendrons un peu plus tard lorsque nous parlons de méthodologie -

21 -

22 M. LE JUGE ANTONETTI : -- l'addendum a pris en compte des donnés qui

23 étaient apparues lors du témoignage de M. Seselj et lors du procès

24 Milosevic.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais essayer de me ré-expliquer. Il n'y a

26 pas de référence explicite au témoignage ni dans l'addendum ni dans le

27 rapport, ça ne signifie pas que je ne l'ai pas pris en compte. Ce sont des

28 informations qui comme tout information que j'utilise, que j'ai consultée

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1 au moins lors de ma préparation, et bien sûr le rapport reflète le

2 processus employé, la méthodologie.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vous pose ces questions au travers d'un élément

4 de preuve qui a déjà été admis par la Chambre, à savoir l'intégralité de

5 l'audition de M. Seselj dans le procès Milosevic, audition qui s'est

6 déroulée sur 15 audiences quasiment plus de 60 heures.

7 Je résume en deux parties qui semble résulter des jeux question-

8 réponse : Premier élément, M. Milosevic à l'époque n'avait pas l'autorité

9 militaire sur la JNA. Ça c'est la version qui semble se dégager de leur

10 question-réponse.

11 Deuxièmement, c'étaient les généraux de la JNA qui avaient la main

12 mise sur les actions militaires. Ça, c'est le premier élément.

13 Deuxième élément qui semble ressortir de ce document, c'est que les

14 volontaires serbes du Parti radical serbe sont sous l'autorité du

15 commandement militaire soit de la JNA soit pour ceux qui ont suivi la

16 Republika Srpska. Voilà tout ce qui peut se dégager.

17 Alors, ces deux éléments, est-ce qu'ils ont été intégrés dans votre

18 rapport, voire dans l'addendum ? C'est ça ma question. Ou bien, vous êtes

19 resté sur votre rapport qui était antérieur à l'audition de M. Seselj dans

20 le procès Milosevic ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Écoutez, je connaissais bien les

22 opinions de M. Milosevic quant à sa relation avec la JNA, et je connaissais

23 aussi la soi-disant autorité de ces généraux selon Milosevic, ce jusqu'en

24 janvier 2004 lorsqu'il m'a contre-interrogé dans son affaire justement.

25 Mais les documents que j'ai consultés ainsi que d'autres sources, ce

26 rapport, bien sûr, n'est basé que sur des documents. Donc, tous les

27 documents n'étayent pas du tout cette opinion, pour ce qui est de l'opinion

28 de M. Milosevic. Pour ce qui est de l'opinion de

1 M. Seselj sur la relation entre les volontaires du SRS et la JNA au cours

2 du conflit, il est vrai qu'il a fait des déclarations à peu près identiques

3 au cours des événements, c'est-à-dire le fait que ces volontaires après

4 septembre 1991 ont toujours été subordonnés à la JNA et comme il dit la JNA

5 c'est notre armée. Donc, ces déclarations, enfin les déclarations

6 principales sont comprises dans la partie deux du rapport à la section

7 deux, et pour ce qui est de la version anglaise, cela commence à la page

8 24. Donc, là, je donne un aperçu des différentes citations des déclarations

9 de M. Seselj.

10 Dans ce rapport, j'ai aussi inclus des documents militaires, des

11 ordres émanant de commandants militaires, des rapports de situation qui

12 montrent que la plupart du temps les volontaires du SRS/SCP lorsqu'ils

13 participaient au conflit en Croatie étaient subordonnés à la JNA. Vukovar

14 par exemple est un exemple frappant. Cela dit, il y a aussi des documents

15 émanant d'officiers supérieurs de la JNA, et plus tard aussi pour la

16 Bosnie-Herzégovine émanant de la VRS, donc, les forces armées de l'entité

17 appelée Republika Srpska, et dans ces documents il y a des ordres et des

18 rapports où les officiers de la VRS déclarent qu'ils ne contrôlent pas ces

19 volontaires du SRS/SCP.

20 Donc, pour résumer -- pour conclure, je peux vous dire que les

21 déclarations sont bel et bien incluses avec les commentaires de M. -- en

22 fait, ce qu'a dit M. Seselj au cours du procès Milosevic, étaient

23 absolument identiques à ces déclarations précédentes et les documents

24 finalement venant du terrain, émanant des militaires ne semblaient pas

25 étayer ces déclarations et cette opinion.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Je pense ça permet d'avoir une toile de fond

27 pour mieux comprendre la suite des événements.

28 Mme LE JUGE LATTANZI : J'ai une question. Monsieur, si je comprends bien,

1 vous avez analysé aussi les rapports entre les volontaires de Seselj et

2 l'armée de la Republika Srpska. Je voulais savoir si vous avez aussi

3 analysé les rapports entre les volontaires de Seselj et cette institution

4 plus ample par rapport à l'armée serbe qui était les forces armées serbes.

5 Est-ce qu'il y avait un commandement supérieur qui était supérieur aussi à

6 l'armée serbe, si je comprends bien.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne suis pas très sûr d'avoir bien compris

8 votre question, mais je vais essayer de vous dire exactement qui faisait

9 quoi, quelles étaient les forces en présence et les relations qui

10 initiaient tout cela.

11 Mme LE JUGE LATTANZI : Et excusez-moi. Du rapport de votre rapport, je

12 comprends qu'il y avait une entité, les forces armées serbes qui étaient

13 composées de l'armée la JNA et de la TO, et alors, dans cette construction,

14 je n'ai pas compris. Mais sûrement on va le comprendre pendant

15 l'interrogatoire, donc, je voudrais que ce soit clair pour vous que j'ai ce

16 problème. La place, je ne comprends pas bien la place dans cette

17 construction, JNA et TO, au-dessus les forces armées dans leur ensemble, la

18 place des volontaires; en général, des volontaires pas seulement de Seselj.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Pour préciser la question de ma collègue, parce que

20 vous semblez dubitatif.

21 Ma collègue, sauf erreur de ma part, évoque la question des forces armées

22 serbes, qui est un grand concept, dans lequel il y aurait la JNA et la TO.

23 Mais dans ce concept, les forces armées serbes guident des volontaires;

24 est-ce que les volontaires - c'est ça la question que nous aurons nous à

25 trancher - sont intégrés à 100 % dans la JNA ou dans les TO, ou bien, et à

26 ce moment-là, on considère qu'ils sont dans les forces armées serbes, ou

27 bien, ces volontaires sont également une entité, de facto ou de jure, si on

28 se rapporte à certains documents, qui seraient en plus de la JNA et de la

1 TO, en parallèle ? A côté, au-dessus, en dessous, et cetera ? Voilà. Voilà

2 la question que nous avons.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait. J'ai très, très bien compris

4 votre question. J'aimerais faire une petite correction. Lorsque l'on parle

5 de la JNA et de la TO, selon la constitution de 1974 et la loi sur la

6 Défense populaire de 1992, c'étaient les deux composants des forces de la

7 RSFY, donc, des forces armées de la République fédérale de Yougoslavie. Il

8 est stipulé que, dans certaines circonstances, les forces armées, JNA ou

9 TO, peuvent être en fait étoffées avec des volontaires. Ces volontaires

10 peuvent être des personnes qui n'ont pas d'obligation militaire, mais qui

11 veulent participer à l'effort de la défense pour certaines raisons. Quand

12 je parle dès qu'il y a "des conditions à cela," dans la législation, il y a

13 trois : soit l'état de guerre, l'état de guerre imminente, ou l'état

14 d'urgence dans ces trois cas-là que l'on peut faire appel à ces

15 volontaires.

16 La loi sur la Défense populaire dit aussi que la TO comprendra toutes

17 formations armées qui ne font pas partie de la JNA. Il est aussi déclaré

18 que toute personne, qui participe à la défense de la patrie, si la patrie

19 est agressée, sera considérée comme faisant partie des forces armées.

20 Ce qui est important ici pour le rapport c'est qu'au cours de l'année 1991,

21 les partis politiques en Serbie, la même chose c'est peut-être passé en

22 Croatie, en Bosnie-Herzégovine, mais ce n'est pas le sujet ici, mais

23 certains partis politiques en Serbie, en tout cas, ont recommencé à

24 recruter, à organiser, à envoyer, à participer à la formation de

25 volontaires, et ensuite, ces volontaires en groupes sont -- par groupes

26 sont envoyés sur la zone du conflit.

27 Donc, il y a deux aspects importants en prendre en compte, nous parlons de

28 groupes de volontaires qui sont envoyés. Certains de ces groupes, comme on

1 le voit à la partie 2 du rapport, ont essayé d'agir comme formations

2 séparées, alors que d'autres groupes ont été subordonnés à la JNA. Mais je

3 pense que la distinction entre les volontaires individuels et les groupes

4 de volontaires est très importante dans ce rapport.

5 Ensuite, deuxième aspect important, on voit que ces volontaires

6 apparaissent dans les zones de conflit avant que les conditions légales

7 telles qu'elles sont définies dans la constitution de 1974, et dans la loi

8 sur la Défense populaire de 1982, soient remplies. Ce n'est que le 3

9 octobre 1991 que la présidence de la RSFY -- je vais essayer là de citer le

10 texte tel qu'il est dans le document : "A établir l'existence d'un état de

11 menace de guerre imminente." Mais même avant que cette condition ne soit

12 remplie, il y avait déjà des volontaires sur le terrain.

13 Autre aspect important qui peut-être clarifiera le rôle joué par les partis

14 politiques suivant -- parce qu'en se basant sur les documents que j'ai

15 étudiés, j'ai vu qu'un grand nombre de ces volontaires recrutés par les

16 partis politiques étaient en fait des conscrits. Donc, si la loi avait été

17 appliquée, ils auraient dû rejoindre les drapeaux et les forces armées,

18 soit la JNA, soit la TO, puisque la mobilisation générale était là, il y

19 avait eu des appels à la mobilisation, et cetera, mais comme j'ai essayé

20 d'expliquer dans la deuxième partie du rapport, pour différentes raisons

21 ces gens, ces conscrits ont dit : "Non, je ne vais pas servir dans la JNA.

22 Moi, je veux servir dans un groupe de volontaires pour le parti X, Z, ou

23 Y." Dans ce rapport, j'ai étudié de près les volontaires qui ont été

24 recrutés, envoyés, par le SRS/SCP au travers des organisations qu'elles

25 contrôlaient.

26 J'espère que cela clarifie un petit peu les choses pour vous.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Ça clarifie, et je vais essayer de résumer ce que

28 vous dites pour que ça soit au transcript.

1 Vous venez de dire que selon la loi en vigueur, il y a donc trois

2 situations susceptibles de régler la question des volontaires, ou des

3 conscrits : il y a donc l'état d'urgence, l'état de guerre imminente, ou la

4 proclamation de la guerre. Vous dites que, d'après votre étude, le texte

5 qui est intervenu -- n'est intervenu que le

6 3 octobre 1991. Etat de menace de guerre, c'est le texte fondateur. Et vous

7 dites qu'avant le 3 octobre 1991, il y avait déjà sur le terrain des

8 volontaires. Mais dans votre esprit, on aura l'occasion d'y revenir, vous

9 faites une distinction entre des volontaires individuels, qui d'eux-mêmes

10 peuvent aller rejoindre les rangs de la JNA ou du TO, et des volontaires

11 qui sont en groupes. Et ces volontaires dits groupés, eux, rejoignent la

12 JNA ou la TO mais via leur parti politique.

13 J'ai bien résumé ce que vous nous avez dit ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout à fait, c'est correct. Et si vous me

15 permettez pour être plus exhaustif --

16 M. LE JUGE ANTONETTI : -- j'essaie de comprendre.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, bien sûr. Mais pour être plus exhaustif,

18 j'aimerais dire qu'entre août 1991 et décembre 1991, le gouvernement de la

19 République de Serbie, le secrétariat fédéral pour la Défense populaire,

20 ainsi que la présidence de la RSFY, ont adopté des décrets et des décisions

21 afin de -- comme je l'ai dit dans mon rapport -- de régulariser la

22 situation qui était déjà sur le terrain. Donc, on voit, par exemple, que le

23 18 août 1991, le gouvernement de la République de Serbie a adopté un décret

24 visant à enregistrer les volontaires au sein de la TO de la République --

25 de Serbie.

26 En septembre 1991, l'état-major général des forces armées de la RSFY

27 ont publié un ordre visant à accepter des volontaires dans les rangs de la

28 JNA, et le 10 décembre 1991, la présidence de la RSFY a adopté l'ordre

1 présidentiel numéro 10 visant à permettre l'engagement de volontaires du

2 fait d'un état de guerre imminent -- menace de guerre imminente.

3 Donc, en me basant sur les documents, il n'y a que la dernière

4 référence que j'ai mentionnée donc cet ordre du 10 décembre de la

5 présidence du RSFY et c'est la seule fois qu'on a une référence qui est

6 faite à ces formations de volontaires. C'est la première fois que l'on

7 parle de ces "formations" de ces "groupes" qui sont utilisés dans un texte

8 de droit, dans un texte de droit et pour qualifier les volontaires.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : -- question de ma part et je redonnerai la parole au

10 Procureur. Ce terme "volontaires," qui étonne un peu ceux qui connaissent

11 le fonctionnement de l'armée, des armées occidentales, la Belgique, la

12 Grande-Bretagne, la France, l'Allemagne, les Etats-Unis, et cetera, le

13 Danemark ou la Suède. Ce terme volontaires qui n'existe pas dans ces autres

14 pays, est-ce que vous avez approfondi la réflexion pour savoir si ce

15 n'était pas un concept tiré du communisme ou des Etats communistes et j'ai

16 à l'esprit tous les écrits de Mao Tsé-Toung sur la guerre populaire sur le

17 fait que quand il y a un conflit tout le monde se retrouve soldat. Est-ce

18 que pourquoi votre étude n'a pas abordé cet aspect ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous voyez ce terme de volontaires est plutôt

20 utilisé pour la guérilla, par exemple, par Mao Tsé-Toung - Che Guevara

21 aussi les emploie - donc, j'ai consulté les œuvres de ces deux personnes

22 par rapport à la guérilla et la guerre -- le type de guerre guérilla mais

23 les lois de la Yougoslavie, à mon avis, étaient suffisantes pour traiter le

24 problème. En effet, le rapport dans sa première partie commence par une

25 référence au concept de la Défense populaire, "All People's Defence," ONO

26 en Yougoslavie, O-N-O, qui est parfois traduite par Défense nationale

27 totale. Donc, ce concept est expliqué dans le rapport et il, d'abord, a été

28 publié en 1969, et voilà ce que cela signifie, toute la population va

1 participer à l'effort de défense.

2 La JNA, bien sûr, c'est la force armée fédérale, et dans chaque république,

3 il y a une Défense territoriale qui est créée et il y a aussi, bien sûr,

4 une Défense civile qui traite de toutes les affaires civiles, ou comme ce

5 qu'on a fait, bien sûr, après les catastrophes naturelles, et cetera. Et il

6 y a aussi un système de surveillance et d'alerte dans le cadre de cette loi

7 de Défense populaire, donc, je pensais que la guérilla -- étudier la

8 guérilla n'était pas aussi important pour ce rapport que ce concept de la

9 défense totale, la Défense nationale totale ou la Défense populaire. Je

10 peux vous donner la référence, il s'agit de l'article 119 de la Loi de

11 Défense populaire de 1982, document 19 de la liste 65 ter. C'est là que

12 vous avez la définition exacte et précise de ce concept de volontaires. Je

13 suis désolé d'avoir été aussi long.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : -- précision pour nous y permettre d'y voir beaucoup

15 plus clair.

16 Monsieur Marcussen.

17 M. MARCUSSEN : [interprétation] Merci.

18 Q. Puisque nous en sommes arrivés à vos conclusions, une dernière chose

19 sur laquelle je reviendrai, bien entendu, plus tard mais je voudrais savoir

20 qu'elle a été votre conclusion s'agissant de la structure de compte rendu

21 ou les contacts disons entre les volontaires du SRS/SCP qui ont été envoyés

22 sur le terrain, relation entre ces personnes et les accusés et les

23 dirigeants de cette organisation ?

24 R. Dans la deuxième partie de mon rapport donc vous trouverez un passage

25 qui concerne l'état-major de guerre du SRS et j'y évoque divers aspects des

26 relations entre l'état-major de guerre du SRS et les volontaires du SRS/SCP

27 avec notamment le regroupement, la formation -- recrutement, formation, et

28 ça se trouve à la page 32 de la version en anglais du rapport jusqu'à la

1 page 58, si je ne m'abuse. Je commence à parler -- par parler de la

2 formation des volontaires, puis je parle de l'envoi, c'est-à-dire du

3 dispatching ou du déploiement de ces volontaires. Je parle également de

4 leur équipement notamment de leurs armes. Je parle aussi des rémunérations

5 des volontaires. Et puis vous avez un paragraphe qui s'intitule :

6 "Relations," et ça commence à la page 47 de mon rapport, et là, je vous

7 donne un exemple d'échange d'opération à caractère opérationnel qui

8 viennent de volontaires qui se trouvent sur le terrain et ces informations

9 sont communiquées à l'état-major de guerre du SRS.

10 A la page 51 du rapport, par exemple, pièce 486 sur la liste 65 ter, je

11 cite un rapport de Srecko Radovanovic, qui est présenté comme l'adjoint de

12 la défense du village de Sodolovci, Koprivna et Petrova Slatina - page 51,

13 deuxième partie en anglais - et il envoie un rapport qui contient des

14 informations extrêmement détaillées sur la situation dans la zone où lui-

15 même et ses volontaires sont actifs.

16 Il y a également d'autres exemples que je mentionne --

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, ce que vous dites est

18 intéressant. Vous dites que les volontaires envoyaient -- ou ont envoyé des

19 rapports : "Au 'War Staff' du SRS." Très bien. Et là, vous citez deux

20 événements où il y a un compte rendu.

21 En vous écoutant, je faisais un lien avec ce qui se passe actuellement en

22 Irak où des soldats américains envoient des SMS ou des coups de fil à leurs

23 amis, leurs femmes, qui se trouvent aux Etats-Unis pour faire des comptes

24 rendus de ce qu'ils font. Et dans le monde moderne avec le monde de

25 communication, c'est le type d'information qui circule, mais les comptes

26 rendus en question étaient-ils précédés d'ordre direct demandant à ce que

27 les comptes rendus soient établis et en quelque sorte y avait-il une double

28 chaîne de commandement ?

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1 Je vais prendre un exemple. Imaginons qu'un soldat américain en Irak envoie

2 un compte rendu à un ami qui est au Parti démocratique ou républicain,

3 comme vous voulez. Ce n'est pas pour autant que ledit parti va lui envoyer

4 des ordres. Alors, c'est ça la question de fond. Est-ce que ces comptes

5 rendus que vous établissez dans votre rapport étaient précédés de documents

6 leur demandant de rendre compte et des documents leur donnant des

7 instructions claires.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, s'agissant de l'Irak, j'aimerais

9 préciser que si un soldat envoie des informations à caractère opérationnel

10 à des gens qui se trouvent en dehors de la chaîne hiérarchique au sujet des

11 opérations, à ce moment-là, vous avez une violation des règles en matière

12 de sécurit, parce que les informations opérationnelles sont des

13 informations secrètes. Elles sont envoyées par des moyens sécurisés aux

14 autorités qui sont censées en prendre connaissance et à personne d'autre.

15 Page 50, dans la deuxième partie du rapport en version anglaise, vous avez

16 un intertitre : "Intertitre 4 : Recherche de --sur le terrain par l'état-

17 major de guerre du SRS dans la zone de conflit, mission d'étude." Et à la

18 page 51, j'évoque la pièce 459 sur la liste 65 ter, et là, je vous lis le

19 rapport : "Zoran Rankic, dont la fonction est donnée qui est présenté comme

20 l'adjoint du chef d'état-major, il déclare dans son rapport qu'il a obéi à

21 l'ordre de l'état-major et du président de l'état-major Vojislav Seselj,

22 donc, conformément à cet ordre, il est allé voir les unités sur le terrain

23 et il leur a transmis un ordre aux fins de retrait pour que les forces se

24 regroupent."

25 Ce rapport porte la date du 2 septembre 1991.

26 Il est donc ici fait clairement mention d'un ordre qui vient de l'état-

27 major de guerre et plus précisément de M. Seselj.

28 Le document auquel j'ai fait précédemment mention, le document

1 portant sur la liste 65 ter, la cote 486, c'est un document qu'il faudra

2 regarder dans son intégralité pour voir ce qui a incité Radovanovic à faire

3 son rapport. Je n'ai pas cité la totalité du rapport de Radovanovic dans

4 mon propre rapport, j'y ai inclus seulement les passages qui me semblaient

5 pertinents.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection. Monsieur le Président, j'estime que

8 l'expert devrait montrer les documents immédiatement parce qu'il a à sa

9 disposition tous les documents qu'il cite. Je pense que c'est très

10 important lorsqu'il cite un document, il faut qu'il le présente.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Mais je pense qu'on va y revenir sur ces documents.

12 M. MARCUSSEN : [interprétation] Oui, tout à fait, tout à fait, Monsieur le

13 Président. C'est justement ce que je m'apprêtais à dire. Les deux rapports

14 qui sont mentionnés, ils figurent dans les classeurs qui vous ont été remis

15 et, bien entendu, j'avais l'intention de les aborder à nouveau. Je vois que

16 nous ne sommes pas loin de l'heure de la pause, je voudrais vous dire que

17 j'avais préparé à votre intention ainsi qu'à l'intention de l'accusé une

18 sorte de plan de mon interrogatoire de ce témoin, indiquant les domaines

19 que je vais aborder. Donc, je pense qu'il serait utile que je vous

20 l'indique, indiquer les sujets que je vais aborder, ça figure dans ce

21 document ainsi que les références aux pièces à conviction qui s'y

22 rapporteront. Nous disposons d'une traduction en B/C/S pour l'accusé, mais

23 je ne vais pas remettre cette traduction en B/C/S aux Juges.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, ce qu'on va faire, on va lire ce document

25 pendant la pause. M. Seselj va en prendre connaissance.

26 Et puisque c'est quasiment l'heure de la pause, donc, on va faire une

27 pause de 20 minutes et on reprendra dans 20 minutes.

28 --- L'audience est suspendue à 9 heures 56.

1 --- L'audience est reprise à 10 heures 21.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, l'audience est reprise. Juste une

3 précision technique pour la semaine prochaine. Les audiences commenceront à

4 9 heures et non pas à 8 heures 30. On commence à 8 heures 30 quand nous

5 avons, nous, des audiences qui suivent, mais il se trouve que la semaine

6 prochaine nous n'aurons pas les trois Juges des audiences qui se suivent,

7 donc, de ce fait, on commencera à 9 heures la semaine prochaine.

8 Bien. Sur ce, je redonne la parole à l'Accusation.

9 M. MARCUSSEN : [interprétation] Je vous remercie.

10 Q. J'espère que ça ne va pas être un peu décevant, mais j'aimerais bien

11 qu'on en revienne un peu à la méthodologie du rapport et la façon dont ce

12 rapport a été compilé.

13 Nous avons parlé de la portée de votre analyse. J'aimerais maintenant qu'on

14 passe aux sources que vous avez consultées. Vous avez déjà abordé certains

15 des documents que vous avez consultés, mais pourriez-vous, s'il vous plaît,

16 nous dire plus précisément les documents que vous avez employés et

17 consultés pour préparer votre rapport ?

18 R. Pour préparer le rapport, j'ai utilisé des documents de plusieurs

19 catégories : tout d'abord, la législation de la RSFY; les forces -- la

20 doctrine et le règlement des forces armées de la RSFY ainsi que des manuels

21 de ces forces armées; des documents militaires de la JNA, de la TO, de la

22 VRS, il s'agissait principalement de rapports et d'ordres. J'ai aussi

23 inclus des documents et des rapports émanant des organes du ministère de

24 l'Intérieur. En ce qui concerne l'entité appelée Republika Srpska, j'ai

25 aussi consulté des sources publiques, donc, les documents qui sont

26 disponibles à tous, plus précisément le magazine du Parti radical serbe,

27 donc, Velika Srbija; d'autres rapports que j'ai trouvés dans les médias

28 aussi; et finalement, je tiens à dire que je n'ai inclus que des éléments

1 documentaires dans ce rapport.

2 Q. Avez-vous aussi eu accès à des documents qui venaient du SRS/SCP ?

3 R. Oui, tout à fait. J'ai oublié de le dire d'ailleurs. J'en suis désolé.

4 La section sur l'état-major de guerre du SRS se base principalement sur des

5 documents qui étaient publiés ou dirigés -- soient publiés par l'état-major

6 de guerre du SRS ou qui lui étaient envoyés.

7 Q. Pourriez-vous -- non, je me reprends. Tout d'abord, j'aimerais

8 clarifier une chose. En ce qui concerne les éléments utilisés dans le

9 rapport, donc, vous avez énuméré absolument tous les documents que vous

10 avez utilisés dans le rapport ?

11 R. Oui. Comme je vous l'ai dit ce matin, j'ai quand même consulté un grand

12 nombre de données, j'ai aussi consulté des déclarations de témoins, des

13 témoignes, d'autres éléments qui sont disponibles au bureau du Procureur.

14 J'ai aussi fait appel à l'internet pour faire quelques recherches. Mais le

15 document en tant que tel n'est basé que sur des pièces documentaires.

16 Q. Y a-t-il des limites qui ont été données quant à l'accès que vous aviez

17 aux pièces qui étaient disponibles au bureau du Procureur ?

18 R. Non.

19 Q. Pourriez-vous maintenant nous décrire comment vous avez utilisé ces

20 sources pour en faire un rapport ?

21 R. La méthodologie que j'ai employée pour compiler ce rapport et la

22 méthodologie que j'avais déjà employée dans le cadre de mon travail

23 d'analyste de renseignement. Donc, c'est le cycle du renseignement, il y a

24 quatre phases dans ce cycle. Tout d'abord, direction; ensuite, collecte;

25 ensuite, traitement; et ensuite, circulation, dissémination.

26 Dans ce rapport, bien sûr, c'est la phase de traitement qui est la plus

27 importante, la troisième phase, qui comporte à son tour cinq volets, et je

28 peux en parler, bien sûr.

1 Q. Bien. Parlez-nous donc de ces cinq étapes que vous avez employées dans

2 le cadre de votre analyse.

3 R. Vous voulez parler du fameux cycle de traitement des renseignements ou

4 du document ?

5 Q. Comment vous avez sélectionné déjà vos documents ?

6 R. Très bien. On commence par collecter les informations. Donc, pour ce

7 qui est de la direction j'ai reçu un ordre de mission, on m'a dit de faire

8 un rapport sur le rôle des volontaires SRS/SCP, et cetera, comme je l'ai

9 déjà dit. Et j'ai commencé ensuite à collecter des informations. Lors de

10 cette étape de collecte d'information, et ensuite lors de l'étape de

11 traitement, donc, les étapes 2 et 3, on organise les informations et on

12 enregistre les informations de façon à ce qu'on est un accès rapide à ces

13 informations. Ça c'est la collecte. Ensuite, au cours du traitement, on

14 doit, bien sûr, évaluer les documents. Pour l'évaluer, on a d'abord

15 l'évaluation de la fiabilité de la source et on évalue la crédibilité de

16 l'information.

17 Ensuite, deuxième étape, après cette étape d'évaluation, on passe à une

18 étape d'analyse de cette information. Au cours de l'analyse, on étudie la

19 formation afin d'identifier des grands faits, d'en faire ressortir les

20 faits saillants. Une fois cela fait, on passe à l'interprétation des faits,

21 à savoir ce que ces faits signifient en les comparant, bien sûr, à la

22 connaissance préalable que l'on a.

23 Ensuite, on a une étape d'intégration lors de ce traitement. Là, on inclut

24 les nouvelles informations dans le corpus des informations déjà connues, et

25 alors, soit les amendements soit on réévalue la conclusion, si nécessaire,

26 bien sûr.

27 Pour résumer, le cycle de renseignement est utilisé que pour faire de la

28 prévision. Puisque normalement un analyste de renseignement est censé

1 [imperceptible] dans l'avenir pour [imperceptible] à l'évolution, alors

2 que, moi, on m'a demandé de faire un travail rétrospective pour savoir ce

3 qui avait été fait, mais, à mon avis, je pense que la méthodologie employée

4 s'applique dans les deux cas.

5 Q. Y a-t-il des différences --

6 M. LE JUGE ANTONETTI : -- je vous ai écouté parce que ce que vous dites est

7 intéressant sur l'analyse du renseignement. Même si vous avez utilisé une

8 méthode rétrospective, alors, que d'habitude ce travail est fait dans le

9 prévisionnel. Si j'ai bien compris, le traitement est constitué de cinq

10 phases, alors, il y en a une que je n'ai pas dû noter, l'évaluation,

11 l'analyse, l'interprétation, l'intégration. Quelle est la cinquième phase ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] La cinquième -- en fait, la première phase

13 c'est la collecte. Donc, on collecte l'information et on l'organise. Donc,

14 ça peut être mettre sur pied des bases de données. Cela peut être tout

15 simplement mettre les documents dans les classeurs par thème juste pour

16 pouvoir ensuite utiliser l'information. C'est vraiment une étape très

17 logistique. Il n'y a pas beaucoup de réflexion à ce moment-là.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : -- et caractériser ce travail, d'abord, en quatre

19 temps importants : la direction, la collecte, le traitement, la

20 dissémination. C'est ce que vous avez dit. Après quoi, vous avez abordé le

21 traitement, et que vous avez dit que le traitement est aussi constitué de

22 cinq phases --

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Hm-hm.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : -- alors, moi, ce sont les cinq phases du traitement

25 qui m'intéresse.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans les cinq, on a la collecte, la

27 compilation, ensuite, l'évaluation, l'analyse, l'intégration, et

28 l'interprétation.

1 M. LE JUGE ANTONETTI : -- technique est employée mondialement dans tous les

2 services d'intelligence, ou bien, c'est une technique belge, américaine, je

3 ne sais ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne saurais vous le dire pour ce qui est de

5 tous les services de Renseignement du monde. Je sais, en tout cas, que

6 c'est utilisé dans les départements du Renseignement que je connais. Et de

7 plus, j'ai remarqué que, par exemple, quand on fait des recherches sur

8 internet, et qu'on utilise -- on utilise ce site de renseignement. Il y a

9 le site Web, par exemple, de l'université de Notre Dame aux Etats-Unis, qui

10 utilise -- qui explique bien le traitement, qui explique aussi l'évaluation

11 des sources, et ça c'est un cours pour les élèves. C'est un cours que l'on

12 peut suivre à l'université pour aider les étudiants à évaluer la fiabilité

13 des sources, la crédibilité des informations qu'ils trouvent.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : -- pour ces précisions.

15 M. MARCUSSEN : [interprétation]

16 Q. Monsieur Theunens, après avoir terminé votre rapport, avez-vous révisé

17 votre rapport ?

18 R. Oui. Ce rapport a été terminé en mars 2006. Donc, un addendum ensuite a

19 été préparé ultérieurement et plus récemment nous nous sommes -- nous avons

20 aussi découvert qu'il y avait des coquilles, de petites erreurs dans le

21 rapport et nous avons donc publié un corrigendum.

22 Q. Bien. Parlons de l'addendum. Bon, on n'a pas besoin de l'avoir à

23 l'écran, mais pour le compte rendu j'aimerais dire qu'il s'agit de la pièce

24 2854A de la liste 65 ter, et d'ailleurs il est dans le classeur après la

25 dernière section du rapport.

26 Donc, pourquoi vous préparez cet addendum ?

27 R. J'ai fait un addendum parce qu'une fois le rapport finalisé en mars

28 2006, de nouveaux documents ont été découverts, sont devenus disponibles,

1 qui à mon avis étaient tout à fait pertinents, et c'est pour cela que je

2 les ai inclus dans le cadre d'un addendum.

3 Q. Donc, ces documents qui sont venus disponibles, ont-ils modifié vos

4 conclusions en quoi que ce soit ?

5 R. Non. Cela étayait en fait les conclusions; cela supportait les

6 conclusions que j'avais déjà tirées dans le rapport.

7 Q. Très bien. Vous nous dites que vous avez aussi découvert des coquilles,

8 des petites erreurs et qu'il y a eu un corrigendum. Le numéro 65 de ce

9 corrigendum est 2854B sur la liste 65 ter, donc, je tiens à le dire pour le

10 compte rendu.

11 Mais, Monsieur Theunens, hier soir, vous vous êtes rendu compte qu'il

12 y avait encore des erreurs, de petites erreurs très mineures ?

13 R. Oui, oui, tout à fait.

14 Q. [aucune interprétation]

15 M. MARCUSSEN : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, dans le

16 système électronique nous avons remplacé l'addendum, et je voudrais vous

17 donner une version corrigée du corrigendum, et j'ai, bien sûr, une copie

18 pour l'accusé.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection. Monsieur le Président, je pense que

20 vous devez prendre un nombre de mesures face à l'Accusation car ce rapport

21 a été terminé en mars 2006, d'après ce que nous en dit le témoin. Il a même

22 écrit des addenda, il a fait des corrections, et puis un soir, il s'est

23 rendu compte qu'il persistait quand même quelques erreurs. En d'autres

24 termes, ce rapport n'est pas terminé, il n'est pas exhaustif, il n'est pas

25 complet et il faudrait qu'il reprenne ce rapport pour nous le fournir dans

26 sa version intégrale. Mais qu'est-ce qui nous garantit qu'il ne va pas y

27 apporter de nouvelles corrections encore demain, après demain ?

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Il y a quelques corrections que je viens de voir qui

1 me semblent des corrections mineures. Le Procureur peut très rapidement les

2 examiner très vite puisque tout le monde a le texte et page 10, paragraphe

3 31, et cetera. Ça ne porte pas à la substance même du rapport. Il veut

4 remplacer, par exemple, quorum avec vote, responsabilité avec autorité.

5 Bon, alors Monsieur le Procureur, passez vite avec le témoin les

6 corrections ?

7 M. MARCUSSEN : [interprétation] Si je puis clarifier une petite chose, le

8 document qui vient d'être distribué est la version corrigée du corrigendum.

9 Il n'y a pas de nouvelles modifications depuis. L'erreur principale c'est

10 qu'il y avait une référence dans la première version à la page 76 du

11 rapport alors que c'est en 1967 et non pas 1976. Donc, c'est vraiment un

12 détail, ce sont des coquilles, l'expert les a découvertes hier. Mais étant

13 donné pour un document qui fait quand même pratiquement 400 pages, je pense

14 que l'on peut considérer d'erreurs inévitables. Mais je pense que l'expert

15 a été extrêmement précis dans son travail.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui.

17 Monsieur l'Expert, quand vous avez revu ce rapport, vous avez constaté

18 qu'il y avait quelques erreurs matérielles, et puis, il y a des mots que

19 vous avez changés. Mais la substance du rapport n'est pas concernée.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout à fait.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

22 M. MARCUSSEN : [interprétation] A la fin du témoignage de

23 M. Theunens, je demanderais à ce que le rapport avec son addendum et son

24 corrigendum soient versés au dossier. Et je demanderais aussi que tous les

25 documents auxquels il est fait référence dans le rapport soient aussi

26 versés au dossier comme documents sous adjacents. Ceci pour votre

27 information, mais je ferai cela à la fin du témoignage.

28 Donc, ce que vous avez reçu dans les dossiers sont les pièces que je vais

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1 présenter et que j'aimerais verser au dossier au cours du témoignage de cet

2 expert, entre autres.

3 Q. Monsieur Theunens, veuillez, je vous prie, nous expliquer quelles sont

4 les lois -- les principales lois, la législation qui réglemente ou qui

5 réglementait les forces armées en ex-Yougoslavie ?

6 R. La législation essentielle qui définissait, qui réglementait les forces

7 armées de la RSFY, c'est d'abord la constitution de 1974, et puis la loi

8 sur la Défense populaire généralisée de 1982, ainsi que les amendements qui

9 ensuite étaient adoptés. Cette législation, ces lois définissent les forces

10 armées, réglementent les forces armées ainsi que le commandement et le

11 contrôle de ces forces armées. De surcroît, vous avez également la loi de

12 1985 sur le service dans les forces armées.

13 M. MARCUSSEN : [interprétation] Nous avons fait figurer la constitution de

14 l'ex-Yougoslavie dans votre classeur, ainsi que la loi sur la Défense

15 populaire généralisée; ce sont les pièces qui portent sur la liste 65 ter,

16 les numéros 10 et 19.

17 J'aimerais que nous affichions d'abord la pièce 10.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Procureur, la pièce 10, ce sont des

19 articles de la constitution, ce n'est pas toute la constitution.

20 M. MARCUSSEN : [interprétation] C'est exact. Oui, c'est exact, Monsieur le

21 Président. Nous avons fait figurer uniquement les articles les plus

22 importants de certains des documents plus volumineux que dont nous

23 souhaitons demander le versement au dossier. Dans le système de prétoire

24 électronique, la totalité des documents figurent, mais c'est uniquement

25 pour des raisons logistiques que nous avons décidé de procéder de la sorte

26 parce que, sinon, les classeurs auraient été beaucoup trop volumineux.

27 Je n'avais d'ailleurs pas l'intention d'entrer dans la teneur de ce

28 document en particulier. Je présente ce document uniquement pour vous

1 montrer que c'est un document qui figure au journal officiel de l'ex-

2 Yougoslavie. Mais je ne vais pas entrer dans le détail de ce document et je

3 voulais demander son versement au dossier.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : -- un numéro pour la constitution.

5 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P192.

6 M. MARCUSSEN : [interprétation] J'aimerais faire de même pour la loi sur la

7 Défense populaire généralisée. C'est la pièce qui porte sur la liste 65 ter

8 le numéro 19. Vous souhaitez peut-être regarder la version en B/C/S pour

9 vous assurer qu'effectivement, c'est un document qui est extrait du journal

10 officiel et ensuite j'aimerais demander le versement au dossier de ce

11 document.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Un numéro pour le 19.

13 M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, il s'agira de la pièce P193.

14 M. MARCUSSEN : [interprétation]

15 Q. Monsieur Theunens, quelle était la mission des forces armées de l'ex-

16 Yougoslavie ?

17 R. La mission des forces armées de l'ex-Yougoslavie telle qu'elle est

18 définie dans la constitution et dans la loi sur la Défense populaire

19 généralisée c'était de défendre et de protéger l'intégrité territoriale, la

20 souveraineté, l'indépendance et l'ordre social au sein des forces armées de

21 la RSFY, et vous trouvez ceci mentionner à l'article 92 de la Loi de 1982

22 sur la Défense populaire généralisée.

23 Q. Monsieur Theunens, j'aimerais qu'on parle maintenant du commandement et

24 du contrôle. Je voudrais savoir si ce concept a été adopté par les forces

25 armées de l'ex-Yougoslavie ?

26 R. Oui, tout à fait, Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges et

27 à cet égard il y a deux volets à examiner. D'abord, vous avez le

28 commandement et le contrôle sur les forces armées et puis à l'intérieur des

1 forces armées même.

2 Q. Nous allons y venir un peu plus tard, mais en tout premier lieu,

3 j'aimerais, s'il vous plaît, que vous m'expliquiez ce qu'est ou ce qu'était

4 le principe du commandement et du contrôle dans l'armée yougoslave ?

5 Ceci est expliqué aux pages 28 à 31 de votre rapport et pages 29 à 32

6 en B/C/S.

7 Pouvez-vous nous expliquer quels sont ces principes ?

8 R. D'abord, l'article 112 de la Loi de 1982 sur la Défense populaire

9 généralisée définit ces trois principes : unicité du commandement;

10 deuxièmement, unité de commandement; et troisièmement, l'obligation

11 d'appliquer ou de mettre en œuvre les décisions et les commandants et les

12 ordres d'un supérieur.

13 Q. Est-ce que ce sont des principes que l'on retrouve aussi par exemple

14 dans l'armée belge ?

15 R. Oui, oui, je peux dire sans exagérer qu'il s'agit là de principes qui

16 sont universels, je parle de l'application du commandement et du contrôle

17 dans les forces armées.

18 Q. Pourquoi est-ce que ces principes sont appliqués dans les forces armées

19 ? Pourquoi, dans quel objectif ?

20 R. Parce qu'on estime que c'est absolument essentiel pour permettre aux

21 forces armées de mener à bien la mission qui leur est confiée généralement

22 par des autorités politiques.

23 Q. [aucune interprétation]

24 M. LE JUGE ANTONETTI : -- question du commandement et du contrôle, et moi,

25 j'ai à l'idée là -- le Parti radical serbe. Je vous demande de regarder

26 l'article 94 de la loi. Donc, j'invite tout le monde à regarder l'article

27 94 où il y aune mention sur la Ligue communiste de Yougoslavie qui a une

28 responsabilité spéciale. Et quand on voit cet article, Monsieur l'expert,

1 on voit le rôle joué par une organisation politique dans le fonctionnement

2 de l'armée, 94 -- article 94.

3 M. MARCUSSEN : [interprétation] -- il s'agit de la page 62 dans le système

4 de prétoire électronique pour la version anglaise.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : -- court, je travaille uniquement avec les

6 documents. Donc, pour moi, c'est 94 hard copy. Le e-court c'est trop long,

7 mais on le voit. Bien.

8 Alors, tout le monde a l'écran et on voit ce que ce parti politique qui à

9 l'époque était unique la Ligue des Communistes avait comme responsabilité.

10 Alors, Monsieur le Témoin expert, est-ce que votre attention avait été

11 appelé sur le rôle joué par la Ligue communiste, mais si la Ligue

12 communiste n'existe plus et est remplacé par d'autres partis politiques,

13 est-ce qu'au titre de la loi, article 94, il n'avait pas aussi à exercer

14 une forme de commandement ou de contrôle ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Messieurs les

16 Juges, s'agissant de cet article bien entendu je me suis penché pour

17 préparer mon rapport sur la totalité de la loi, sur la Défense populaire

18 généralisée, et selon moi, cet article précis il faut le replacer dans le

19 contexte de la situation globale de la RSFY pas seulement en 1982 mais

20 aussi en 1991 et même jusqu'en avril 1992 au moment où la RSFY a cessé

21 d'exister où elle a été remplacée par la République fédérale de

22 Yougoslavie, la RFY, et à ce moment-là, la JNA a été remplacée par la VJ,

23 armée yougoslave.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : -- l'expert, ce que je voulais dire c'est que, dans

25 la mentalité de l'ex-Yougoslavie, le parti politique qui, à l'époque, était

26 unique, jouait un rôle dans la question des forces armées. Quand il y a

27 donc le démantèlement de l'ex-Yougoslavie, la Ligue communiste, qui n'a

28 plus son rôle, mais est-ce qu'à ce moment-là, d'autres partis comme le

1 Parti radical serbe n'ont pas voulu continuer ce qu'ils connaissaient déjà

2 comme fonctionnement antérieur ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je vous répondrai en plusieurs volets.

4 D'abord, l'importance de la doctrine communiste se voyait bien dans la

5 structure de la RSFY, de ces forces armées de la RSFY, c'est-à-dire à

6 partir du bataillon et vers les échelons supérieurs, vous aviez au sein du

7 commandement des officiers qui étaient chargés du moral des troupes et de

8 la direction politique. Ils étaient donc censés promouvoir les valeurs qui

9 étaient considérées comme des valeurs importantes dans le cadre de la

10 structure politique de la RSFY.

11 Il est important également d'insister sur l'importance du slogan : "De La

12 fraternité et de l'unité;" c'est un slogan qui était toujours permanent en

13 RSFY et c'est un slogan qui était également très important dans les forces

14 armées. Vous faites référence à une situation qui a commencé à exister à la

15 fin des années 80 ou au début des années 90; c'était une époque de

16 transition. Il y avait, toujours à ce moment-là, des officiers chargés du

17 moral des troupes et de la direction politique dans les commandements, par

18 exemple, le général Kadijevic dans son livre, qui est cité dans mon rapport

19 -- ou plutôt, dans son travail -- dans son travail, on voit que les

20 officiers supérieurs de la JNA croient toujours en la Yougoslavie, en

21 communisme, alors, qu'il y a malgré tout des partis politiques qui

22 apparaissent, des partis politiques nationalistes, qui critiquent la JNA

23 parce que la JNA est communiste, et cetera, qu'ils veulent leur propre

24 armée. Ils ne veulent plus du communisme, et ils essaient d'infiltrer les

25 forces armées, ou et ça on peut faire le lien avec la mise en place des

26 groupes de volontaires donc ou bien ils essaient de créer des groupes de

27 volontaires ou des armées de partis qui sont motivés par une idéologie

28 ethnique ou nationaliste à la différence de la JNA, qui elle est émue par

1 l'idéologie communiste, mais aussi par ce slogan : "De fraternité et

2 d'unité," et cela on le voit dans les différents textes juridiques

3 pertinents.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : -- penché sur le fonctionnement de la JNA. Est-ce

5 qu'il y avait comme dans des armées de type socialiste ou soviétique des

6 commissaires politiques ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Comme je dit, à partir de l'échelon du

8 bataillon et vers les échelons supérieurs, au sein du commandement, vous

9 aviez donc un commandant et ses adjoints à partir de la brigade et vers les

10 échelons supérieurs vous avez un état-major, un assistant du chef d'état-

11 major, et vous aviez toujours un assistant du commandant chargé du moral

12 des troupes et de la direction politique. Dans les armées occidentales vous

13 avez des officiers qui sont chargés du moral des troupes, qu'ils ne font

14 pas partie du commandement mais qui s'occupent du moral des troupes. Et les

15 officiers chargés du moral des troupes et de la direction politique, des

16 affaires politiques ont un rôle clair. On peut les comparer effectivement à

17 ces commissaires comme vous les avez appelés vous-même. Ils doivent

18 s'assurer que la doctrine communiste est bien respectée, bien mise en

19 œuvre, doctrine communiste ou socialiste. Et un des trois principes du

20 commandement et du contrôle c'est le principe de l'unification du

21 commandement et du contrôle, c'est-à-dire que tout au long de la voie

22 hiérarchique de l'échelon le plus inférieur ou l'échelon supérieur. Tout le

23 monde doit travailler, doit œuvrer dans la même direction, et cette

24 direction elle est déterminée par la doctrine politique ou l'idéologie

25 politique qui prévaut dans le pays à ce moment-là.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : -- les brigades il y avait donc un responsable de la

27 morale et de la politique. Alors, ce que je voudrais savoir : dans le

28 fonctionnement de la JNA avant le démantèlement, avant tous les problèmes

1 qui ont eu lieu, est-ce que cet officier avait un lien avec la Ligue des

2 Communistes hors de la chaîne de commandement ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Les documents que j'ai examinés pour préparer

4 mon rapport ne m'ont pas indiqué qu'il existait un tel lien, un tel lien

5 officiel, formel. Je peux très bien imaginer qu'il y a eu des séminaires ou

6 des cours organisés ou des choses de ce genre dans le cadre desquels les

7 officiers chargés du moral des troupes auraient été régulièrement informés

8 au sujet de l'idéologie politique --

9 M. LE JUGE ANTONETTI : -- pourquoi je pose la question ? Parce que si ce

10 lien existait avant, on pourrait penser qu'avec les volontaires du Parti

11 radical serbe intégrés dans la JNA il y aurait également ce lien avec le

12 parti politique sur le fonctionnement antérieur Ligue communiste et

13 officiers de la JNA.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Hm-hm. Je peux peut-être apporter une petite

15 précision, il est possible qu'il y ait eu un lien formel, officiel qui se

16 présenterait sur la forme d'échange d'information entre l'officier du moral

17 de la politique d'une part et puis la Ligue des Communistes, c'est

18 possible, mais je n'ai vu aucun élément indiquant que cela a eu un

19 quelconque impact sur la chaîne de commandement, une influence quelconque

20 sur la chaîne de commandement, qui a eu ingérence. Il est possible qu'il y

21 ait eu des liens entre certains officiers de la JNA ou de la Défense

22 territoriale et le Parti radical serbe, si ces liens existaient, c'étaient

23 des liens de faits, des liens qui n'étaient pas prévus par la doctrine

24 manifestement.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

26 Mme LE JUGE LATTANZI : -- une question. Donc, ces officiers-là, qui étaient

27 chargés de la morale, ils ne s'occupaient pas des opérations militaires sur

28 le terrain ?

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact normalement -- ou ils ne

2 commandaient pas les hommes sur le terrain du point de vue juridique, mais

3 ce qui indéniable c'est qu'ils participaient à la phase de planification

4 des opérations tout comme autre membre -- tous les autres membres du

5 commandement, parce que leur point de vue et leur contribution pouvaient

6 avoir un intérêt pour le commandement quand le commandement reçoit une

7 mission de la part de ses supérieurs qu'il doit mettre en œuvre, il doit

8 tenir compte de tout cela, de contribution de ces officiers comme de tout

9 autre officier du commandement.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Juste une dernière question qui suit la question

11 posée.

12 Ces officiers chargés du moral des troupes et des aspects politiques, qui

13 participaient, vous le dites à la planification, voire peut-être au

14 débriefing des opérations, aux réunions de commandement.

15 Moi, ce qui m'intéresse c'est : avant dans cette période de 1980, 1982,

16 1985, et cetera, est-ce que vos recherches vous ont permis de savoir

17 comment ils étaient nommés ? Est-ce qu'ils étaient nommés par la Ligue des

18 Communistes ou par l'autorité militaire ? Vous ne pouvez peut-être pas

19 répondre parce que -- très technique.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Certes, certes, je ne peux pas vraiment

21 répondre à cette question parce que je n'ai pas étudié ce point bien

22 précis. Mais pour résumer, lorsque j'ai préparé le rapport et lorsque j'ai

23 trouvé des rapports qui avaient été préparés par ce type d'officiers, je

24 n'ai jamais vu d'indication qui aurait montré que ces officiers auraient eu

25 une ingérence dans le chaîne de commandement en fait ils conseillaient le

26 commandant c'est la seule chose qu'ils pouvaient faire, voire l'aider.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

28 M. MARCUSSEN : [interprétation] Peut-être que la pièce suivante viendra à

1 point nommé. J'aimerais maintenant que l'on voit la pièce numéro 24 de la

2 liste 65 ter. Pour le prétoire électronique il s'agit de la page 104 en

3 anglais et la page 60 en B/C/S. Il s'agit de la deuxième page du document

4 qui se trouve à cette intercalaire donc dans l'intercalaire 24 de votre

5 classeur.

6 Q. Monsieur Theunens, avez-vous copie de ce document sous les yeux ?

7 R. Oui.

8 Q. Nous avons tous en papier, il n'est pas encore à l'écran, mais pouvez-

9 vous nous expliquer d'où il vient ? Quelle est sa source et ce dont il

10 s'agit ?

11 R. Il s'agit en fait d'un extrait d'un manuel qui a été utilisé dans les

12 académies militaires des forces armées de RSFY appelé "Commandement et

13 contrôle," la date est de 1983. Et l'organigramme montre la structure

14 générique du commandement au-dessus le bataillon. Lorsqu'on regarde de plus

15 près l'organigramme, on voit qu'il y a le commandant donc à gauche il a son

16 état-major qui est géré par le chef d'état-major, bien sûr, puis on a

17 plusieurs services d'état-major. Et à droite en revanche de l'organigramme,

18 on voit plusieurs organes, trois, ce sont aussi -- elles sont aussi connues

19 sous le nom d'adjoints aux commandants. Donc, il y a celui qui est chargé

20 du moral, ensuite, il y a l'organe de Sécurité, l'organe logistique, donc,

21 ils aident le commandant alors que le chef d'état-major lui est le seul

22 commandant adjoint.

23 Q. Donc, quelles sont les différences ? Quels sont les différents rôles

24 joués par ces organes lors de la phase de Planification au sein des forces

25 armées ?

26 R. Tous ces organes participent non seulement à la planification des

27 opérations mais aussi au travail quotidien du commandement.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : -- ce qui me frappe en regardant cet organigramme.

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1 Les cours militaires, procureur militaire, juge d'instruction militaire, et

2 cetera, je vois qu'ils sont rattachés à cet organe dit politique ou de

3 moral, et non pas à la sécurité, et non pas au chef d'état-major. Quelle

4 est la raison ? Vous --

5 LE TÉMOIN : [interprétation] La ligne pointillée signifie qu'il y a une

6 relation. Il y a des contacts mais elle ne signifie pas quand même un lien

7 de subordination. Bon, j'ai quelques informations sur les tribunaux

8 militaires et sur le procureur militaire, cela se trouve dans la première

9 partie de mon rapport quand je parle des lois de 1977 sur ces deux organes.

10 Il est vrai que les organes, que l'une des tâches des organes de sécurité

11 est d'enquêter sur les crimes graves commis contre les forces armées. Au

12 cours du conflit, les organes de Sécurité étaient aussi impliquées dans les

13 enquêtes sur les crimes graves, y compris violations des lois sur la guerre

14 et travaillaient en conjonction avec les polices militaires et avaient

15 quand même une relation privilégiée avec les tribunaux militaires et le

16 procureur militaire.

17 Lorsque j'ai étudié les rapports sur ces crimes, je n'ai jamais trouvé

18 d'information montrant un rôle joué par l'organe ou chargé du moral et de

19 la politique pour ce qui est de l'enquête de ces crimes.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Parce que cela montre qu'il y a une relation

22 mais ce n'est pas une relation de commandement. Ça peut être juste un

23 échange d'information ou consultation. Des entités peuvent échanger des

24 informations, avoir des contacts.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous dites c'est pas le commandement mais

26 malheureusement le titre c'est : "Structure générale de commandement."

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout à fait, mais ici le mot "commandement"

28 est utilisé comme substantif. Ce n'est pas "commander, c'est le

1 commandement." C'est la structure de commandement substantif. Donc, l'état-

2 major, les organes sont identifiés, et avec la ligne pointillée ici, on

3 voit qu'il y a un lien avec des entités qui sont pertinentes pour décrire

4 justement le commandement. Vous voyez qu'il n'y a pas de liens entre le

5 commandant et le tribunal militaire par exemple.

6 Donc, la, ligne pointillée signifie qu'il y a des contacts, échange

7 d'information ou d'autres types de contact, mais pas un lien de

8 subordination pas dans ce contexte-ci.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

10 M. MARCUSSEN : [interprétation]

11 Q. Monsieur Theunens, j'aimerais clarifier une petite chose qui est sans

12 doute évidente. Alors, vous avez dit que le rôle de l'organe de sécurité

13 était d'enquêter dans -- des crimes commis contre les forces armées. Ne

14 sont-ils pas aussi censés enquêter à propos des crimes commis par les

15 forces armées ?

16 R. Oui, tout à fait, c'est correct. Dans la partie 1 de mon rapport,

17 section sur la loi dans les conflits armés, j'ai parlé justement de cet

18 aspect. Page 55, ça se trouve à la page 55 de la version en anglais pour

19 être plus précis.

20 Q. Très bien. Monsieur Theunens, ai-je bien compris ce que vous nous avez

21 dit précédemment, toutes ces unités qui sont au sein du commandement,

22 l'artillerie, la sécurité, toutes ces unités contribuent et donc

23 conseillent le commandant pour la préparation d'opération; c'est cela ?

24 R. Oui, tout à fait. Le commandement et le contrôle ce n'est pas une chose

25 statique. C'est un processus où le commandant doit sans cesse collecter des

26 informations. En même temps, bien sûr, il faut que les informations soient

27 obtenues, des décisions sont prises de façon permanente et des ordres sont

28 émis. Donc le commandant en tant que tel bien sûr seul ne peut pas tout

1 faire donc il a besoin d'aide, il a besoin de personnes qui l'aident et

2 vous avez ici toutes ces personnes qui l'aident dans cet organigramme. Par

3 exemple, quand le commandant reçoit de son supérieur un ordre -- ou qu'il

4 doit lancer une attaque, qui va demander l'artillerie, et bien le

5 commandant par le biais du chef d'état-major va aller voir l'expert en

6 artillerie pour savoir comment bien employer l'artillerie dans le cadre de

7 l'opération prévue.

8 Q. Très bien. Passons maintenant à la pièce 65 ter 540.

9 M. MARCUSSEN : [interprétation] J'aimerais peut-être avoir une cote pour la

10 pièce précédente, la pièce --

11 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

12 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P194.

13 M. MARCUSSEN : [interprétation] Très bien.

14 Q. Monsieur Theunens, le document est maintenant à l'écran. Vous avez la

15 copie papier sous les yeux. Il s'agit d'un exemple d'ordre. J'aimerais que

16 vous nous expliquiez si l'on peut voir ici comment ces sous unités du

17 commandement ont contribué à cet ordre ? Donc, donnez sur l'ennemi le grand

18 -- d'où est-ce que cela provient ?

19 R. Les données sur l'ennemi peuvent venir de plusieurs sources. Tout

20 d'abord et principalement, de leurs propres forces qui combattent dans

21 cette zone. Je dis que c'est, en principal, parce que, moi, ce qui

22 m'influence c'est cet ordre-ci que nous avons et qui traite de Vukovar.

23 Donc, normalement, ça vient des forces qui sont déployés sur la zone et qui

24 ont des informations bien précises sur l'ennemi et sur les positions de

25 l'ennemi.

26 Cela peut venir aussi d'un échelon supérieur, donc, ici c'est un

27 ordre qui est donné au niveau de la brigade, donc là, le 1er District, bien

28 sûr, auquel il était subordonné avait des informations sur la situation,

1 donc, l'information sera ensuite étudiée par l'officier chargé du

2 renseignement qui est membre de l'état-major. Il a aussi d'autres sources.

3 Il a peut-être son propre réseau de sources. On peut avoir des informations

4 qui proviennent d'unités avoisinantes aussi, et cetera.

5 Q. Très bien. Passons maintenant à la page 4 de ce document.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : -- à la page 4, un petit détail à la page 3 sur la

7 description de l'ennemi, au quatrième paragraphe. Je vois qu'il est

8 mentionné le fait que des femmes et des enfants ont été entraînés avec des

9 fusils de sniper. Monsieur le Témoin, vous avez vu cela ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout à fait. C'est le troisième paragraphe de

11 la page 3 en anglais. Donc le renseignement peut être basé sur des faits

12 qui ont été observés et qui ont -- que différentes sources ont rendu

13 compte, ça peut aussi être une évaluation. Ici, ça semble être une

14 observation qui était notée comme étant pertinente et demandons être inclus

15 dans l'ordre, mais on ne peut déterminer quelle est la source qui a donné

16 cette information.

17 On ne peut pas savoir quelle est la fiabilité, la crédibilité de

18 cette information.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : N'y a-t-il pas un risque également qu'il y ait des

20 fausses informations sciemment écrites dans un ordre de ce type ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Le risque existe, mais au sein des forces

22 armées des mesures disciplinaires pouvaient être prises si l'on

23 désinformait les supérieurs, on informait d'une façon erroné ces

24 supérieurs, quand un commandant envoie par exemple des rapports incorrects

25 à ses supérieurs, il peut y avoir sanction.

26 Donc, les premières données sur l'ennemi c'est le renseignement, mais

27 le renseignement peut se tromper c'est évident.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais rentrer dans la technique militaire. Quand

1 une unité apprend que l'ennemi est susceptible par des tirs de snipers, de

2 leur tirer dessus mais que ces snipers peuvent être des femmes et des

3 enfants; est-ce que ça a des conséquences militaires à l'égard des civils ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] D'un point de vue purement militaire, le

5 message, qui est envoyé ici, c'est qu'il faut faire très attention quand on

6 voit des hommes -- des femmes et des enfants. Si ces femmes et enfants sont

7 armés, et participent au conflit, ils pourraient être considérés comme des

8 combattants.

9 M. MARCUSSEN : [interprétation]

10 Q. Très bien. A la page 4, donc il se retrouve à la page 2 de la version

11 en B/C/S nous avons ce qui est l'ordre en tant que tel, puisque "j'ai

12 décidé" c'est le début du paragraphe 4. Ensuite, à la page suivante, toutes

13 les missions qui sont attribuées aux différentes unités, on arrive ensuite

14 à la page 7. A la page 7, d'abord, on trouve la sécurité, le génie, page 9,

15 soutien logistique. Page 10, un chapitre sur commandement et communication,

16 transmission quoi.

17 Donc, s'agit-il de la mise en œuvre pratique de tout ce qui a été contribué

18 par les différents organes au sein du commandement ?

19 R. Oui, c'est le résultat du processus de planification, et on en arrive à

20 un ordre écrit.

21 Q. Très bien. A la fin, il y a une dernière -- un dernier volet sur les

22 rapports, donc, pour rendre compte. Ce sont des rapports donc qui sont

23 nécessaires à différents moments. Donc, ensuite, le document est signé et

24 il y a un cachet qui est apposé.

25 Donc, est-ce un ordre militaire tout à fait standard, le type que

26 vous avez étudié ?

27 R. Oui, tout à fait. Dans les armements que je connais, on utilise

28 un formulaire, si je puis dire, pour l'ordre. Parce qu'il est dans

1 l'intérêt de tous d'utiliser un formulaire bien précis parce que c'est plus

2 facile à rédiger ainsi et puis c'est beaucoup plus facile à mettre en ordre

3 -- à mettre en œuvre.

4 Donc, mais là, c'est lié au -- bon, là, les rapports devaient être

5 soumis directement parce que là le commandant doit savoir exactement ce qui

6 se passe dans sa zone de responsabilité. Il faut reconnaître, avoir

7 connaissance de la situation. Donc, une des sources de connaissance de la

8 situation c'est les rapports qui sont envoyés par les subordonnés, surtout

9 les rapports portant sur l'exécution de l'ordre, et cela fait partie, bien

10 sûr, d'une -- c'est une des fonctions du commandement et du contrôle qui

11 est la fonction d'inspection.

12 Q. Très bien. Maintenant, passons à la pièce dont vous nous avez déjà

13 parlé dans votre rapport.

14 Pouvez-vous nous dire exactement cette pièce, dans quel contexte en avez-

15 vous -- l'avez-vous abordé dans votre rapport ?

16 R. Je l'ai utilisé dans la deuxième partie de mon rapport lorsque je

17 parlais des opérations en Slavonie, Baranja et Srem occidental surtout

18 principalement Vukovar parce qu'il s'agit d'un ordre de la Brigade

19 motorisée demandant une attaque, blocage et attaque sur Vukovar, en date du

20 1er octobre.

21 J'ai aussi utilisé cet ordre parce qu'il y ait fait mention du

22 Détachement Petrova Gora, Détachement de la TO, Petrova Gora.

23 Q. Il s'agit donc aussi d'un exemple qui illustre bien les relations de

24 commandement et de contrôle entre la JNA d'un côté et la TO de l'autre ?

25 R. Tout à fait. Au paragraphe 5, tâche dévolue aux unités, on voit le

26 sigle JOD, Jurisni Odred, c'est le Détachement d'Assaut. Donc, la première

27 partie du rapport, j'ai expliqué quels sont les types de groupe, Groupe

28 tactique, Groupe d'assaut, et cetera. Donc, il s'agit en fait de formation

1 ad hoc qui sont créées de façon ad hoc pour une mission bien précise à un

2 moment bien précis, et pour exécuter cette mission. Donc, là, les avantages

3 de ces unités ad hoc c'est qu'elles facilitent le commandement et le

4 contrôle. En effet, si vous regardez le 5.1, Jurisni Odred devrait être au

5 numéro A. On voit qu'il y ait mention d'une Unité de la Brigade des Gardes,

6 1er Bataillon motorisé, et à la fin, avec le Conseil de la TO Petrova Gora

7 - donc, avec des types du Détachement Petrova Gora de la TO Petrova Gora.

8 Il y a aussi mention de Bataillon de Police militaire, des éléments qui

9 sont donc subordonnés à toutes ces forces dont j'ai parlé.

10 M. MARCUSSEN : [interprétation] J'aimerais demander le versement au dossier

11 de cette pièce.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier.

13 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce P195.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Une question technique. Puisqu'on parle de la

15 Petrova Gora, de la Défense territoriale, est-ce que cet ordre indique bien

16 que dans une opération d'attaque telle qu'elle est prévue, la Défense

17 territoriale est totalement subordonnée à

18 l'armée ? C'est bien cela ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Effectivement, Monsieur le Président, et par

20 "armée," bien entendu, il s'agit de la JNA.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Autre question technique. J'ai été frappé par le

22 fait que l'ordre est rédigé par un lieutenant-colonel. C'est courant qu'un

23 officier de ce niveau rédige lui-même, à moins que l'opération était

24 d'envergure et qu'à ce moment-là ça a été fait à un très haut niveau ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, les ordres de la JNA que j'ai examinés ce

26 sont des ordres où on voit qu'ils sont signés par le commandant, en bas à

27 droite parce qu'il est responsable mais il est rare que le commandant lui-

28 même rédige l'ordre. Comme il s'agit là d'une opération qui concerne une

1 brigade, en principe, c'est le chef du service opérationnel de l'état-major

2 de la brigade qui rédige l'ordre. Ensuite, l'ordre est dactylographié par

3 quelqu'un d'autre. On n'a pas de B/C/S ici à l'écran, mais normalement en

4 bas, dans la version en B/C/S' vous avez simplement les initiales. On

5 n'indique pas qui a rédigé ou qui a dactylographié le document, mais,

6 généralement, ces initiales permettent de déterminer qui a rédigé,

7 dactylographié, et cetera.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Là, en B/C/S, on a les noms du lieutenant-colonel

9 Lukic, et de celui qui a tapé, c'est également un officier.

10 Bien. Mais c'est vrai qu'a priori, on a des initiales, et là, on a

11 les noms.

12 M. MARCUSSEN : [interprétation]

13 Q. Bien. Maintenant, j'aimerais que l'on passe des principes et de leur

14 mise en œuvre aux structures dans lesquels ces principes étaient

15 effectivement mis en œuvre.

16 Monsieur Theunens, quel était l'organe suprême de commandement et de

17 contrôle au sein des forces armées de l'ex-Yougoslavie ?

18 R. La présidence de la RSFY, et plus précisément, le président de la

19 présidence, c'est lui qui était le commandant suprême des forces armées.

20 M. MARCUSSEN : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Messieurs

21 les Juges, il s'agit de la page 20 du document, du rapport de l'expert - la

22 version en anglais, page 21 en B/C/S - et à la page 20, vous avez donc ce

23 passage du rapport pertinent. Je signale que pour le prétoire électronique

24 c'est la pièce 2854, page 43 en anglais et 41 en B/C/S.

25 Q. Monsieur Theunens, pouvez-vous nous expliquer ce que représente ce

26 diagramme ?

27 R. Ce diagramme nous présente la structure de commandement au cours d'un

28 des trois états : état d'urgence, état de guerre imminente; ou état de

1 guerre. Et la présidence de la RSFY avec ces huit membres constituent le

2 commandement Suprême présidé par le président de la présidence, et le

3 commandement Suprême est assisté par un état-major, l'état-major du

4 commandement Suprême qui est constitué par le secrétariat fédéral à la

5 Défense populaire, le secrétaire fédéral également à la Défense populaire,

6 ainsi que l'état-major général des forces armées de la RSFY qui était sous

7 la direction du chef d'état-major général des forces armées de la RSFY.

8 Q. Qui étaient les membres de la présidence ?

9 R. Chacune des six républiques constituantes avaient un représentant,

10 ainsi que les deux provinces autonomes ou régions autonomes, le président

11 de la présidence était élu parmi ces huit membres pour une période d'un an.

12 Q. Donc, la présidence n'était pas composée par les présidents de

13 différentes républiques; est-ce exact ?

14 R. Oui, c'est exact. Vous voulez que je vous donne les noms --

15 Q. Oui, ça aussi. D'abord, je voudrais que vous me disiez si c'était ou

16 non les présidents des républiques.

17 R. Les membres de la présidence étaient désignés ou élus par les

18 républiques. Ils maintenaient, bien entendu, des relations avec leurs

19 républiques d'origine, mais ils n'étaient pas présidents de leur république

20 d'origine.

21 Borislav Jovic, que je cite, au cours du premier semestre de 1991, c'était

22 lui le président de la présidence. Mais parallèlement il était le

23 représentant de la Serbie, mais ce n'était pas le président de la Serbie

24 parce qu'à l'époque, c'était Slobodan Milosevic qui était président de la

25 Serbie.

26 La situation était semblable pour la Croatie, comme d'ailleurs pour toutes

27 les autres républiques, mais pour la Croatie, je peux vous donner les noms.

28 Stipe Mesic était le représentant de la Croatie au sein de la présidence de

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1 RSFY, alors que c'était Franjo Tudjman qui à l'époque était le président de

2 la Croatie.

3 Il en allait de même pour toutes les autres républiques.

4 Q. Et pour la Serbie, par exemple ?

5 R. Comme je vous l'ai dit. Borisav Jovic c'était le représentant de la

6 République de la Serbie, mais c'était Slobodan Milosevic qui était le

7 président de la République de Serbie.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : -- là, on aborde des questions très importantes, qui

9 méritent qu'on s'y attarde un petit peu. On a compris, d'après le texte

10 qu'on a sous les yeux, constitution de 1974, que c'est la présidence qui

11 assure les fonctions d'organe suprême de commandement et de contrôle. Ce

12 sont les textes que nous avons sous les yeux.

13 La présidence à l'époque 1991, c'est -- vous avez donné le nom, Jovic, et

14 dans cette présidence, vous indiquez à titre d'exemple que le représentant

15 croate c'est Mesic. Et vous avez rajouté que le président de la Serbie de

16 l'époque c'est Milosevic. Alors, moi, je regarde le texte, et au point de

17 vue commandement et contrôle,

18 M. Milosevic n'est pas en première ligne. C'est la présidence qui assure la

19 responsabilité; est-ce bien le cas ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Effectivement, mais là, on est en train

21 d'entrer dans un examen de la situation de jure par rapport à la situation

22 de facto.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : -- de jure. Le de facto ça c'est un autre problème.

24 Mais les textes, le commandement et le contrôle c'est la présidence; on est

25 bien d'accord ? Bon.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Et d'ailleurs, cet

27 article que vous mentionnez c'est l'article 313, qui fait référence

28 manifestement à la situation qui existait quand Tito était toujours de ce

1 monde. L'article 328 de la constitution de 1974 indique que c'est le

2 président de la présidence de la RSFY qui, au nom de la présidence de la

3 RSFY, commande les forces armées de la RSFY. C'est ce qui est mentionné

4 dans la loi.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : -- si maintenant, il y a un commandement de contrôle

6 -- un système de commandement et de contrôle de facto, est-ce qu'à ce

7 moment-là, on n'est pas dans une situation de coup d'état constitutionnel ?

8 Car si la constitution indique que c'est la présidence et qu'à ce moment-

9 là, c'est d'autres qui assurent le commandement et le contrôle, il y a

10 quand même un problème. Qu'est-ce que vous en pensez ? C'est vous l'expert.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans la partie, section 1 de la première

12 partie du rapport, j'essaie de décrire les problèmes qui se présentent

13 parce qu'on peut constater qu'il y a des grandes difficultés au niveau du

14 fonctionnement de la présidence de la RSFY. Les sources que j'ai consultées

15 pour établir cette partie de mon rapport ce sont essentiellement deux

16 ouvrages. Il y a un ouvrage qui vient de Borisav Jovic, représentant serbe

17 de la présidence et qui était ancien président, ainsi que Veljko Kadijevic,

18 qui à l'époque était également secrétaire fédéral à la Défense populaire

19 généralisée. Et quand j'ai lu ces livres, j'en ai inclus une bonne partie

20 dans mon rapport, et ces livres nous indiquent qu'il y avait un problème au

21 sein -- au niveau du fonctionnement et de l'autorité du commandement

22 Suprême de jure, c'est-à-dire la présidence de la RSFY, et en particulier

23 le président de cette présidence.

24 M. MARCUSSEN : [interprétation] La pièce suivante nous aidera peut-être à y

25 voir plus clair; c'est le livre de Kadijevic. C'est la pièce qui porte sur

26 la liste 65 ter le numéro 1758, et je vous demanderais de vous référer à la

27 page 20 de cette pièce; c'est la cinquième page de l'extrait que nous avons

28 fait figurer dans votre classeur. Pour l'accusé, je signale que c'est la

1 deuxième ou la troisième page.

2 Q. Est-ce que vous avez le document sous les yeux ?

3 R. Oui.

4 Q. Est-ce que vous êtes plus particulièrement intéressé à ce passage dans

5 la préparation de votre rapport ?

6 R. Effectivement.

7 Q. Qu'est-ce que ça nous montre sur ce dont on est en train de parler,

8 c'est-à-dire la situation à la présidence ?

9 R. Ça nous montre que pour ce qui est de Kadijevic en tant que chef de

10 l'état-major du commandement Suprême il ne reconnaît pas Stipe Mesic comme

11 son commandant suprême.

12 Je pense qu'il est utile de tenir compte d'autres sources comme par exemple

13 le livre de Jovic et on voit comment il décrit les événements ça donne une

14 image plus complète de la situation.

15 Q. Nous allons y venir un peu plus tard parce que c'est la pièce suivante

16 que je souhaite vous présenter justement. Les événements qui sont décrits

17 ici par Kadijevic, à quel moment ont-ils eu lieu ? Vers quel moment cette

18 période a-t-elle eu lieu ?

19 R. Disons concrètement que ça s'est passé à la mi-mai, le

20 15 mai. Le 15 mai, Mesic aurait dû être élu président de la présidence de

21 la RSFY et puis ça n'a pas été le cas, il n'a pas été élu. Il n'a pas été

22 élu par la majorité.

23 M. MARCUSSEN : [interprétation] J'aimerais demander le versement au dossier

24 de la pièce 1758.

25 M. LE GREFFIER : [aucune interprétation]

26 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] De quelle année s'agit-il.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] 15 mai 1991.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Marcussen, vous demandez le 1758. Vous

1 demandez uniquement le versement des pages qui sont là, c'est-à-dire la 2,

2 3, 20, 38, 39, 40, 41, et cetera, ou tout le

3 livre ?

4 M. MARCUSSEN : [interprétation] Ce livre -- ce livre est d'une telle

5 importance que je pense que je m'avancerais à dire que je souhaiterais que

6 la Chambre dispose de la totalité du livre, mais ce que je peux vous

7 proposer également de ne verser au dossier que certains extraits. Mais, à

8 ce moment-là, il faudrait que j'en rajoute d'autres pages pour que le

9 contexte soit plus clair, mais c'est quatre ou cinq pages de plus, c'est

10 pas plus.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection. Monsieur le Président, je propose

12 que l'intégralité de l'ouvrage soit versée au dossier car je vais en

13 utiliser un nombre assez important d'extraits au cours du contre-

14 interrogatoire ainsi que dans d'autres situations. Donc, puisque le

15 Procureur a fait traduire l'ouvrage en question, je pense qu'il serait

16 préférable d'admettre l'intégralité.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Est-ce que tout le livre a été admis, Monsieur le

18 Procureur -- a été -- a été traduit, excusez-moi ? Est-ce que le livre a

19 été traduit en anglais ou en français mais a-t-il été traduit dans une des

20 deux langues de travail du Tribunal ?

21 M. MARCUSSEN : [interprétation] Malheureusement, il a uniquement été

22 traduit en anglais, mais la totalité du livre a été traduit en anglais.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous demandez -- vous demandez l'admission du livre

24 et M. Seselj lui veut aussi l'admission entière. Là.

25 M. MARCUSSEN : [interprétation] Oui, et bien vu ce que vient de dire M.

26 Seselj, oui, enfin, moi, ça ne me gêne pas de verser au dossier uniquement

27 certains extraits mais bon, je m'en remets à votre décision.

28 [La Chambre de première instance se concerte]

1 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, la Chambre décide d'admettre le livre en

2 entier, et donc, demandera à l'Accusation de compléter les pages en

3 anglais, bien entendu.

4 Donc, Monsieur le Greffier, donnez un numéro qui correspondra au livre en

5 entier.

6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, il s'agira de la pièce P196.

7 [La Chambre de première instance se concerte]

8 M. LE JUGE HARHOFF : [aucune interprétation]

9 M. MARCUSSEN : Autour de 150, il me semble.

10 INTERVENANT NON IDENTIFIE : Pardon.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vérifie parce que je ne sais pas par cœur,

12 mais vu le numéro ERN, oui, à peu près 150 pages.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Le livre fait 150 pages, plus ou moins. Bon.

14 M. MARCUSSEN : [interprétation] Oui, oui, la traduction, la traduction,

15 oui.

16 Q. Monsieur le Témoin, vous parlez également du journal de

17 M. Jovic dans le cadre de cette, de cette question en particulier parce que

18 ça nous donne une idée du contexte dans lequel tout ceci se déroule. Nous

19 avons des extraits de ce journal qui figurent dans vos classeurs. C'est à

20 l'intercalaire suivant, le numéro 65 ter c'est 2093, 2-0-9-3.

21 Monsieur Theunens, pouvez-vous nous dire ce qu'on voie dans ce journal au

22 sujet de cette crise à la présidence ? Que s'est-il passé au moment où on a

23 refusé que M. Mesic devienne le président ?

24 R. Il s'agit du journal de Borisav Jovic qui a été publié, c'est-à-dire je

25 vous le rappelle le président -- le représentant de la République de la

26 Serbie et qui venait de quitter le poste de président à la présidence. Il

27 donne son opinion sur cette crise. Il dit, par exemple, que Mesic n'a pas

28 pu être élu, il ne pouvait pas être élu.

1 Et pour revenir à la question que vous m'avez posée précédemment

2 quand on lit ce livre, quand on analyse la teneur de ce livre, on constate

3 qu'il y a, à ce moment-là, des réunions qui ont lieu parallèlement. Je me

4 suis penché en particulier sur la situation, entre mai 1991 et la fin de

5 l'année 1991, et j'ai compté au total 27 réunions auxquelles participent

6 Jovic et Milosevic avec Kadijevic et Blagoje Adzic ou sans lui. Et Blagoje

7 Adzic, c'est le chef de l'état-major général des forces armées de la RSFY,

8 et au cours du deuxième semestre de 1991, il a été souvent le secrétaire

9 par intérim à la Défense populaire parce que Kadijevic était souvent absent

10 pour des raisons de santé.

11 M. MARCUSSEN : [interprétation] Messieurs, Madame les Juges --

12 Q. Monsieur Theunens -- j'aimerais savoir, Monsieur Theunens, si vous avez

13 préparé un document qui reprend toutes ces 27 réunions que vous venez de

14 parler.

15 R. Oui.

16 M. MARCUSSEN : [interprétation] Ce tableau et je vais vous en donner un

17 exemplaire ainsi qu'à l'accusé, bien sûr. Le témoin aussi devrait avoir une

18 copie de ce document.

19 Q. Donc, Monsieur Theunens, pourriez-vous nous expliquer exactement ce que

20 l'on voie sur ce tableau ? Il y a des dates et qu'est-ce qui est indiqué

21 exactement ?

22 R. Les dates viennent, en fait, du journal de Jovic et les croix font

23 référence aux réunions, alors que le nom des personnes dans les colonnes et

24 quand il y a des croix c'est que les gens qui étaient -- ont participé à la

25 réunion.

26 Par exemple, le 9 mai, selon Jovic, ou selon ce qui est écrit dans son

27 journal, il y a une réunion entre Jovic, Milosevic et Kadijevic.

28 Le 10 juillet, il y a une réunion avec Jovic et Kadijevic. Le

1 5 septembre, par exemple, on voit qu'il y a une réunion entre Jovic,

2 Kadijevic, Adzic et Milosevic.

3 Ce sont des réunions intéressantes et pertinentes en l'espèce parce que

4 c'est intéressant pour ce qui du sujet dont on parle. Et dans mon rapport,

5 j'ai essayé de résumer la chose suivante parce qu'au cours de ces réunions,

6 Jovic et Milosevic donnent des ordres et des instructions à Kadijevic quant

7 à l'emploi des forces armées.

8 Par exemple, le 15 [comme interprété] juillet 1991, on trouve ici à la page

9 6 en anglais dans la deuxième partie de mon rapport. J'ai oublié de parler

10 aussi de la réunion du 27 juin, il y a d'autres dates d'ailleurs dont j'ai

11 parlé dans mon rapport.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : -- comme rien me m'échappe. Vous avez dit à la page

13 65, lignes 6 et 7, que Kadijevic a été absent pour raisons de santé, et je

14 vois dans le tableau que nous avons sous les yeux que M. Kadijevic est

15 supposé participer à toutes les réunions entre le 9 mai et le 25 décembre

16 1991. Et je vois qu'Adzic, lui, participe le 15 mai, 24 juin, puis à partir

17 du mois d'août, avec les interruptions au 24 septembre, 2 octobre, 22

18 octobre. Alors, ce tableau il est faux parce que M. Kadijevic, s'il est

19 malade, il ne peut pas participer à des réunions. Pourquoi on a mis une

20 croix comme s'il était là ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsqu'on regarde les dates, on voit quand

22 même qu'il y a des intervalles. Donc, les personnes qui sont mentionnées

23 dans ce tableau ne se réunissent pas quotidiennement. Alors, je n'ai pas --

24 je ne sais pas exactement quelles étaient les dates d'absence de Kadijevic,

25 je ne les ai pas en tête, mais d'après ce qui est écrit dans le livre de

26 Jovic, les croix dans les colonnes montrent que ces personnes se sont bien

27 bel et bien rencontrées ce jour-là.

28 Alors, c'était peut-être une spéculation de ma part, mais je pense que

1 Kadijevic pourrait être absent le 3 et le 4 octobre, par exemple, mais

2 pourrait très bien être là le 2 et le 5. Et qu'Adzic --

3 M. LE JUGE ANTONETTI : -- la conséquence c'est que Kadijevic a été présent

4 à toutes les réunions, toutes les 27 réunions.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y a peut-être eu encore plus de réunions

6 finalement. Il y en a peut-être eu plus. Ce sont les réunions mentionnées

7 par Jovic dans son livre. Ce ne sont pas nécessairement des réunions

8 officielles de la présidence, très certainement non d'ailleurs sinon

9 Milosevic ne serait pas là.

10 Donc, ça peut être des réunions informelles, des réunions organisées par

11 l'une de ces quatre personnes. Mais la pertinence de ce tableau c'est de

12 montrer que, selon Jovic à telle date, ces personnes se sont rencontrées et

13 ont parlé de telles et telles choses.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

15 M. MARCUSSEN : [interprétation]

16 Q. Monsieur Theunens, dans votre livre, vous parlez de la réunion du 5

17 juillet 1991. Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous expliquer pourquoi cette

18 réunion est si importante ?

19 R. Cette réunion du 5 juillet, qui est mentionnée dans le livre de Jovic,

20 c'était une réunion au cours de laquelle Jovic et Milosevic ont vu donc le

21 représentant serbe de la présidence qui était président sortant et le

22 président de la République de Serbie, ont fait une demande à Kadijevic qui

23 était le secrétaire fédéral de la Défense populaire et le chef d'état-major

24 du commandement Suprême, ils lui ont posé des questions sur le déploiement

25 -- ils lui ont demandé le déploiement et le rôle opérationnel de la JNA.

26 Ils lui ont demandé en fait de concentrer les forces principales de la JNA

27 le long d'une ligne, de Karlovac à Plitvice, pour ce qui est de l'ouest

28 Baranja à Vinkovci, et Sava et Neretva aussi, afin de concentrer les forces

1 de la JNA le long des régions -- enfin, sur la ligne qui délimite les zones

2 qui sont considérées comme étant serbes par Jovic et par Milosevic.

3 Q. Bien. Vous nous avez parlé du cadre légal portant sur le commandement

4 et le contrôle des forces armées. Ces instructions données par Milosevic

5 sont-elles -- correspondent-elles à ce cadre ?

6 R. Non, non, ça ne coïncide pas du tout avec le cadre légal.

7 Q. [aucune interprétation]

8 M. MARCUSSEN : [interprétation] Je pense que nous pouvons faire la pause

9 peut-être, mais avant la pause, j'aimerais demander le versement de

10 certains passages de la pièce 2093, donc, le journal de Jovic, j'aimerais

11 que ce soit admis au dossier.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

13 M. MARCUSSEN : [interprétation] Tout à fait, le tableau a déjà été chargé

14 dans le prétoire électronique, et porte la pièce 65 ter 7174.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai une objection, Monsieur le Président.

18 J'estime que le livre de Borisav Jovic, en tant que preuve pertinente, ne

19 serait être versé au dossier en accompagnement de ce rapport d'expert. Le

20 Procureur devrait citer M. Borisav Jovic en tant que témoin de l'Accusation

21 et verser son livre par l'entremise de sa déposition. Car son livre a été

22 rédigé après son conflit avec Slobodan Milosevic et à partir du moment où

23 il a été évincé de toutes les fonctions et postes qu'il a occupés au Parti

24 socialiste. Donc, compte tenu de tout cela il faudrait que Jovic soit

25 emmené ici en tant que témoin pour qu'il dépose et non pas que ce témoin

26 nous présente ce livre comme si tout était véridique qui y figure.

27 [La Chambre de première instance se concerte]

28 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

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1 [La Chambre de première instance se concerte]

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Alors, la --

3 L'INTERPRÈTE : Monsieur le Président, les interprètes vous entendent.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, la Chambre, qui a délibéré, rejette

5 l'objection, estime qu'il convient d'admettre non pas le livre de Jovic

6 mais uniquement les extraits qui ont été commentés par le témoin.

7 Donc, de ce fait, Monsieur le Greffier, donnez deux numéros : (1) pour les

8 27 réunions; et (2) pour les extraits qui sont sous la cote 65 ter 2093.

9 M. LE GREFFIER : [aucune interprétation]

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Nous allons faire une pause de 20 minutes. On

11 reprendra dans 20 minutes.

12 --- L'audience est suspendue à 11 heures 51.

13 --- L'audience est reprise à 12 heures 11.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, donc, l'audience va reprendre.

15 J'indique que nous irons jusqu'à 13 heures 15, mais à

16 13 heures 05 minutes, je demanderais au témoin de quitter la salle car je

17 crois que le Procureur a besoin de dix minutes à huis clos. Donc, à 13

18 heures 05, on arrêtera donc l'interrogatoire principal qui continuera la

19 semaine prochaine. Voilà, je redonne la parole à l'Accusation.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, si vous me permettez

21 très brièvement, en une minute, j'aimerais vous faire état d'un problème

22 lié à la procédure. Pendant la pause, j'ai reçu le rapport du secrétariat

23 en application de l'article 33(B) qui porte sur la traduction des livres,

24 c'est un -- je l'ai reçu le 7 février 2008, et le Greffe m'informe qu'il

25 n'a pas encore soumis ces ouvrages à traduction. Il vous demande de

26 confirmer l'ordonnance consistant à demander de faire traduire ces

27 ouvrages, et je vois qu'ils ont trouvé des institutions, des agences de

28 traduction qui effectueront ce travail pour deux ou trois fois plus cher

1 que l'agence que j'ai trouvée moi-même. Alors, vous voyez que le Greffe

2 fait à peu près ce qu'il veut et pourtant vous me dites, et vous me l'avez

3 dit à de nombreuses reprises que je n'ai pas de document traduit, et

4 cetera, et cetera, pour des raisons précises.

5 Donc, tant que le Greffe n'a pas fait traduire ces deux ouvrages qui sont à

6 la base de ma Défense, je ne pourrais et je n'aurais pas de raison de

7 soumettre d'autres documents pour versement au dossier. Voilà tout ce que

8 je voulais vous dire.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon, effectivement on a été saisi par le Greffier

10 sur le fondement de la règle 33(B) d'une demande de confirmation d'une

11 décision que nous avions rendue, ordonnant la traduction de 10 000 pages. A

12 partir de là, ils ont fait des devis et il y a deux devis, une fourchette

13 basse et une fourchette haute et le Greffe nous demande de confirmer qu'on

14 veut bien les 10 000 pages et quel est le type de fourchette que la Chambre

15 aimerait avoir. Donc, on va rendre une décision très rapidement.

16 Vous-même vous avez la possibilité également de faire vos écritures, ça ne

17 va pas être compliqué parce que vous allez re-confirmer ou vous venez de le

18 faire oralement, et donc, on sera en mesure dès la semaine prochaine de

19 rendre une décision sur cette question.

20 Oui, Monsieur Seselj.

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, mais une petite correction tout de même.

22 Vous m'avez donné pour ordre de ne pas dépasser 10 000 pages pour

23 l'ensemble de mes écritures de la Défense, alors que, dans ces livres, il

24 n'y a que 2 000 pages. Mais au total c'est 10 000, en incluant tous les

25 documents.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Tout à fait, c'est exactement cela. Et le document

27 du Greffier ne concerne que 2 000 pages, pas 10 000,

28 2 000 pages. C'est exact.

1 [La Chambre de première instance se concerte]

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Donc, la Chambre va, bien entendu, réexaminer

3 cela, et il faudra que la Chambre réponde à la requête du Greffier. Donc,

4 nous allons y répondre. Voilà ce que je voulais dire. Bien,

5 l'interrogatoire principal se poursuit. Donc, je redonne la parole au

6 Procureur.

7 M. MARCUSSEN : [interprétation] Je vous ai donné un document, donc, sur le

8 plan de mon interrogatoire et nous allons passer un peu plus loin.

9 Q. Donc, Monsieur Theunens, vous nous avez dit -- non, je me reprends.

10 Vous nous avez dit que les forces armées de l'ex-Yougoslavie comportaient

11 deux composants, la JNA d'un côté et la TO de l'autre. Pouvez-vous nous

12 parler de la relation de commandement si tant est qu'il y en ait une entre

13 ces deux entités ?

14 R. Selon la doctrine, si une Unité de la JNA -- une Unité de la TO opèrent

15 dans la une même région, en ayant la même mission, il n'y aurait qu'un seul

16 commandement en appliquant, bien sûr, les principes de l'unicité du

17 contrôle et du commandement, ce qui en pratique signifie que, dans la

18 plupart des scénarios opérationnels, un officier de la JNA serait au

19 commandement. Mais cela dit, il y a au moins un corps décrit comme étant

20 l'occupation temporaire du territoire, comme par exemple quand l'ennemi a

21 pris une partie du territoire de la Yougoslavie, dans ce cas-là, un

22 officier de la TO peut être le commandant.

23 Ce qui militairement est logique parce que les Unités de la TO sont

24 des unités principalement locales, où il y a surtout des hommes du cru qui

25 sont recrutés, donc, ils connaissent bien la zone. Cette zone qui dans le

26 cas dont je parle est occupée par l'ennemi.

27 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, rapidement nous expliquer quelles

28 sont les unités qui se trouvent sous le commandement Suprême, donc, la

1 chaîne hiérarchique en passant du haut jusqu'en bas ? Donc, pour ce qui est

2 de la structure de la JNA, on commence par le haut et, bien sûr, la période

3 pertinente en ce qui concerne l'acte d'accusation.

4 R. Il serait bon peut-être d'avoir à l'écran l'organigramme. Je

5 préfère sans charte.

6 Mais quand on commence, on a le commandement Suprême en haut, et

7 l'état-major du commandement Suprême, qui donne des ordres à des districts

8 militaires. Il y avait trois districts militaires et un district de marine

9 ainsi que, bien sûr, l'armée de l'air et la Défense aérienne. Donc, les

10 districts militaires sont composés de corps, divisions, brigades, et puis

11 on descend, régiments, bataillons, compagnies et on en finit par la

12 section.

13 Q. Très bien. Pouvez-vous nous clarifier un petit peu la structure

14 géographique de la Défense territoriale ? Quels étaient les éléments

15 principaux ?

16 R. La Défense territoriale était organisée par république, donc,

17 chaque république ainsi que chaque province autonome avait son propre TO,

18 et la structure en fait reflétait la distribution géographique. On allait

19 en haut, l'état-major de la république, et puis état-major de la zone,

20 état-major de la région, état-major municipal; et ces états-majors -- ces

21 différents états-majors sont chargés des différentes unités à différents

22 niveaux. Au plus bas, bien sûr, on a la section et on monte jusqu'à la

23 brigade. Il faut faire une différence aussi entre les Unités locales de la

24 TO, qui composaient la majorité de la TO, et les Unités mobiles de la TO,

25 qui ne représentaient selon une source que 20% de ces effectifs de TO.

26 Q. Très bien. Ensuite, le dernier groupe de formation militaire

27 qu'on a déjà abordé rapidement qui était ces groupes ad hoc dont vous nous

28 avez parlé dans le rapport et vous en avez parlé ce matin aussi. Pourriez-

1 vous résumer rapidement quels étaient ces groupes ad hoc que vous

2 connaissiez au sein de l'armée de la Yougoslavie ?

3 R. Ceci figure à la page 41 de la version en anglais de mon rapport. J'ai

4 présenté une vue d'ensemble de la doctrine de la JNA, s'agissant des

5 Groupes opérationnels, des Groupes tactiques, et des Détachements d'Assaut.

6 Comme je l'ai déjà expliqué dans certaines circonstances bien

7 particulières, on estimait qu'il était parfois utile de modifier les

8 dispositifs afin de faciliter l'accomplissement de la mission et la mise en

9 œuvre du commandement et du contrôle, et ceci en particulier dans les zones

10 où le terrain était difficile, peu praticable où il était -- ou alors quand

11 il était difficile de communiquer. A ce moment-là, on constituait ces

12 groupements ad hoc, ça existe dans les armées occidentales, ça s'appelle

13 les groupes de bataille.

14 Q. Pages 45 à 61 de la version en anglais de votre rapport, vous abordez

15 dans le détail l'application de différentes lois à caractère disciplinaire

16 ainsi que l'application du droit humanitaire international.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Procureur, vous passez à un autre sujet,

18 et je n'ai rien compris sur le groupe ad hoc. Je me suis demandé si le

19 Procureur avait pensé dans l'esprit le fait qu'il y avait des groupes ad

20 hoc constitués uniquement de volontaires.

21 Alors, Monsieur le Témoin Expert, c'est quoi ces groupes ad hoc, là ? Vous

22 pouvez être plus précis ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais essayer, et peut-être que le mieux ce

24 serait que je me sers d'un exemple concret.

25 La situation de Vukovar est une situation très particulière parce qu'il

26 s'agissait d'une opération menée dans un environnement urbain, il s'agit

27 donc d'une guerre menée en milieu urbain. Et quand on regarde la situation

28 telle qu'elle s'est développée à partir de la fin septembre 1991 jusqu'à la

1 chute de Vukovar le 18 novembre 1991, du coté de la JNA, si je puis dire,

2 vous avez plusieurs types d'unités présentes. Vous avez la Brigade des

3 Gardes motorisée, qui normalement était subordonnée au secrétariat fédéral,

4 à la Défense populaire, mais à ce moment-là, il était subordonné au

5 district militaire -- au 1er District militaire. Vous avez des Unités du

6 1er District militaire et des Unités de la Défense territoriale de Serbie,

7 mais vous aviez également ce que j'appellerais la Défense territoriale

8 serbe local, la TO serbe locale, c'est-à-dire c'étaient des restes -- ou de

9 formation -- ou des formations qui s'étaient elles-mêmes établies et qui,

10 avant le conflit, faisaient peut-être parties de la Défense territoriale

11 mais qui depuis était devenu des unités distinctes qui ne répondaient plus

12 à l'autorité de la République de Croatie, c'étaient des gens qui voulaient

13 combattre au côté de la JNA. Et puis, vous aviez d'autre part des

14 volontaires -- des groupes de volontaires et des volontaires qui étaient

15 incorporés dans les Unités de la JNA.

16 M. MARCUSSEN : [interprétation] Permettez-moi de vous interrompre quelques

17 instants. Je souhaiterais inviter les Juges de la Chambre à se pencher sur

18 la pièce 622 qui se trouve dans vos classeurs et on peut également peut-

19 être l'afficher grâce au système de prétoire électronique.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous avez un ordre qui vient du Groupe

21 opérationnel sud, comme je l'ai expliqué, il s'agit de la Brigade des

22 Gardes motorisée. Elle a le commandement du Groupe opérationnel sud mais il

23 y a également d'autres unités, d'autres brigades qui viennent d'autres

24 unités. Il y a donc ici des dispositions ad hoc vous avez des unités qui

25 viennent d'autres unités apparentées et d'autres structures.

26 M. MARCUSSEN : [interprétation]

27 Q. Je vais vous interrompre pour vous demander : où est-ce qu'on voit ici

28 qu'il s'agit d'un Groupe opérationnel ?

1 R. En haut à gauche dans l'en-tête, vous avez la mention "Commandement

2 OG," Groupe d'opération "Jug." Et "Jug," ça veut dire "sud."

3 Q. Vous dites : "On voit qu'il y a plusieurs groupes qui sont impliqués;"

4 vous faites référence peut-être au point 2 ?

5 R. Je n'étais pas encore là. J'étais en train de vous donner des

6 informations pour situer le document dans son contexte mais, effectivement,

7 si on regarde le point 2 de ce document, missions de l'unité.

8 Q. Pouvez-vous nous dire : de quelles unités il s'agit ?

9 R. Le Groupe opérationnel était constitué de différentes unités qui ne

10 sont pas toutes des unités qui sont normalement parties de la Brigade des

11 Gardes motorisée parce que la Brigade des Gardes motorisée, de plus, a été

12 resubordonnée. Au lieu d'être subordonnée au secrétariat fédéral à la

13 Défense populaire, maintenant, elle se trouve sous le commandement du 1er

14 District militaire. Et à côté de

15 -- à cause de sa taille, parce qu'un Groupe opérationnel c'est beaucoup

16 plus grand qu'une brigade, ça c'est une première chose. Et deuxièmement, il

17 faut prendre en compte le lieu où on opère. On opère dans une ville, il est

18 difficile de mettre en œuvre le commandement et le contrôle parce que c'est

19 vrai que la région est limitée géographiquement, mais il est difficile pour

20 les unités de se voir. Ça n'a rien à voir avec une offensive lancée, par

21 exemple, dans une plaine.

22 Alors, il y a tous ces facteurs en prendre en compte et à cause de ces

23 facteurs, il était nécessaire de mettre en œuvre des dispositifs de

24 commandant bien particulier, c'est-à-dire qu'on crée des groupes ad hoc, un

25 Groupe opérationnel, par exemple, avec des composantes qui sont placés sous

26 un commandement particulier. Et dans ce cas-là, le commandement du Groupe

27 opérationnel sud c'était le commandement de la Brigade de Gardes motorisée.

28 Dans d'autre cas, j'ai vu que le commandement des Groupes opérationnels

1 c'était un dispositif ad hoc; vous aviez, par exemple, des ouvriers qui --

2 des commandants qui venaient d'unités subordonnées et qui, pour la première

3 fois, travaillaient ensemble dans ce contexte. Donc, à ce moment-là,

4 c'était utile, dans des circonstances, de mettre en place une structure de

5 commandement particulière surtout lorsque l'environnement dans lequel on

6 opère est bien particulier comme dans une ville.

7 Si vous passez au point 2 de ce document, "missions tâches de l'unité," on

8 voit qu'il y a un Détachement d'Assaut qui est mentionné. Un Détachement

9 d'Assaut c'est aussi une unité, une formation ad hoc. D'après la doctrine

10 de la JNA, un Détachement d'Assaut peut être mis en place lorsque, par

11 exemple, on souhaite attaquer une installation fortifiée et on veut y

12 inclure des Unités de la JNA et des Unités de la Défense territoriale. Un

13 Détachement d'Assaut ça à peu près les effectifs d'un bataillon.

14 Q. Oui. Dans ce qui concerne ce Détachement d'Assaut particulier, quelles

15 sont les unités qui figurent ici ? Pourriez-vous les passer en revue ?

16 R. Oui, nous voyons que le Détachement d'assaut est constitué par le 1er

17 Bataillon motorisé. Ensuite, vous avez la 1ère et la 3e Compagnies du 2e

18 Bataillon de la Police militaire. Ensuite, vous avez le Détachement Leva

19 Supoderica plus tard on verra clairement que c'est un Détachement de la TO

20 qui avait des relations particulières avec l'état-major de guerre du SRS.

21 Vous avez également le Détachement Petrova Gora, ainsi que la compagnie des

22 volontaires de Novi Sad.

23 Q. Qu'est-ce que c'est Novi Sad ?

24 R. Novi Sad c'est une ville qui se trouve en Serbie à côté du Danube,

25 c'est une grande ville. Et puis, on voit qu'il y a d'autres éléments qui

26 sont incorporés dans le Détachement d'Assaut.

27 Q. On est en train de parler du Groupe opérationnel, de la signification

28 d'un Groupe opérationnel.

1 Ce document vous nous le présentez dans le contexte de la situation de

2 Vukovar, il porte sur Vukovar, et selon vous, est-ce qu'on voit ici les

3 unités qui ont participé à l'attaque aux opérations de la région de Vukovar

4 pendant la période pertinente ?

5 R. Oui. Et pour être précis, lorsque le commandant parle des "missions des

6 unités," toutes ces unités qu'il mentionne ici c'est les unités qui sont

7 sous ses ordres, et qu'ils sont responsables de certaines tâches de

8 certaines missions pendant qu'elles sont subordonnées à lui.

9 Q. Y compris les volontaires, des unités de volontaires ?

10 R. Oui.

11 M. MARCUSSEN : [interprétation] J'aimerais demander le versement au dossier

12 de cette pièce.

13 L'INTERPRÈTE : Micro, s'il vous plaît.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : -- le versement, deux questions, Monsieur le Témoin.

15 On a le Détachement d'Assaut qui est constitué de plusieurs unités,

16 Bataillon motorisé, Police militaire, et on voit Leva Supoderica, qui est

17 donc l'unité commandée par Kameni. Mais je vois également la mention de

18 Petrova Gora. C'est qui ces gens-là ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Petrova Gora, Monsieur le Président, Madame,

20 Messieurs les Juges, c'est ce que je qualifierais de formation serbe locale

21 de la Défense territoriale. Petrova Gora c'est une zone géographique, donc,

22 ça concerne les gens de cette zone et les gens de cette zone ont jugé utile

23 de mettre en place leur propre Unité de la Défense territoriale ou de la

24 TO, leur propre détachement et qui est mentionné ici --

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Il y a des volontaires qui viennent de Novi Sad.

26 Alors, ces volontaires c'est des volontaires du Parti radical serbe ou

27 d'autres volontaires ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans le contexte de Vukovar et vu les

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1 documents que j'ai également passé en revue, il s'agit d'autres

2 volontaires.

3 Quand j'ai procédé à des recherches pour préparer mon rapport, j'ai essayé

4 de trouver bien entendu des informations supplémentaires sur ces unités,

5 mais je n'ai pas été en mesure de trouver des informations au sujet de leur

6 allégeance. Enfin tout ce qu'on sait, tout ce qu'on sait sur ces gens c'est

7 des gens qui viennent de Novi Sad des gens qui ont décidé de participer au

8 combat à Vukovar et ils sont subordonnés à la JNA.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : -- un tank M-84. Ce tank il relève de qui au juste,

10 de la Novi Sad ou de la, du Bataillon motorisé ? D'où vient ce tank ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Il venait du Bataillon de blindés de la

12 Brigade motorisée des Gardes parce que la Brigade motorisée comptait trois

13 Bataillons motorisés, deux Bataillons de Police militaire et c'étaient des

14 unités bien particulières, et puis, il y avait aussi un Bataillon de

15 blindés et des éléments d'appui du génie, artillerie, et cetera.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : -- on s'aperçoit également qu'il y a un autre

17 détachement d'assaut, et je vois la mention "Oustacha forces." Qu'est-ce

18 que ça veut dire ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Ah oui, oui, ça y est, je vois. Bien. Oustacha

20 c'est un terme qui est utilisé pour désigner ou identifier la force

21 adverse. Et vu le contexte de ce document, je pense que ce sont les membres

22 de la Garde nationale croate ainsi que d'autres membres des forces croates.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Bon. Alors, Monsieur le Procureur, vous

24 vouliez un numéro ?

25 Monsieur le Greffier.

26 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P199.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci. Continuez.

28 M. MARCUSSEN : [interprétation]

1 Q. Monsieur Theunens, dans votre rapport, pages 45 à 61, vous vous

2 intéressez aux forces armées de la République de Serbie. Dans ce rapport,

3 vous évoquez une modification de la constitution de la Serbie qui disposait

4 que le président de la Serbie commandait les forces armées en temps de paix

5 et en temps de guerre. Vous mentionnez également la loi serbe sur la

6 défense qui prévoit que le président commande les forces armées en temps de

7 paix et en temps de guerre.

8 Vu les recherches que vous avez entreprises, est-ce que des forces armées

9 de ce type ont été mises en place en 1991, 1992 -- non, excusez-moi, 1990,

10 1991 ?

11 R. Pour que les choses soient bien précises, je dirais que ceci figure à

12 la page 62, entre les pages 62 et 70, du rapport en anglais. Et pour

13 répondre à votre question, non, d'après mes recherches, ces forces armées

14 n'ont pas été mises en place si bien que la Défense territoriale était

15 considérée comme les forces armées de la République de Serbie pendant toute

16 la période.

17 Q. D'après cette législation qui était autorisé à organiser et à renforcer

18 et à armer les forces -- et à former les forces armées ?

19 R. L'article 118 de la loi de 1991 sur la défense de la République de

20 Serbie prévoit que de telles procédures ou démarches ne peuvent être

21 accomplies que par les organes de l'Etat compétent.

22 Q. Bien qu'on n'ait pas assisté à la constitution d'une -- de forces

23 armées serbes, mais que ça n'a pas eu lieu, est-ce que vous avez trouvé

24 dans le cadre de votre recherche quoi que ce soit qui vous indique ou qui

25 vous amène à penser qu'il y avait des formations armées qui existaient en

26 Serbie à l'époque ?

27 R. Oui, effectivement. A partir des documents que j'ai consultés, on peut

28 en arriver à la conclusion qu'il existait des formations armées en Serbie

1 et qui ont participé au conflit en Croatie et qui n'étaient pas prévues ou

2 qui n'étaient pas autorisées par la loi sur la défense.

3 Q. Est-ce que vous vous êtes fait une opinion sur l'identité de ceux qui

4 ont mis en place ces formations, donc qui les ont organisées ?

5 R. Dans le cadre de la préparation de mon rapport, j'ai tenu compte et

6 j'ai inclus des informations sur le rôle de certains partis politiques dans

7 la mise en place de ces formations.

8 Q. Sur la base des éléments que vous avez examinés, est-ce que ces

9 formations étaient soutenues par la République de Serbie ?

10 R. De manière générale, on peut dire qu'en tout cas, qu'on leur permettait

11 d'exister, on les autorisait à exister. Et il y a des éléments qui

12 indiquent que certains groupes ont fait l'objet d'enquêtes ou même qu'on

13 les a pour certains empêchés de continuer à exister. Je fais référence à la

14 Garde des volontaires serbes.

15 Moi, je me suis penché plus particulièrement sur les groupes affiliés

16 au Parti radical serbe et ma conclusion serait qu'il existait une

17 coopération avec le ministère de la Défense et/ou le ministère de

18 l'Intérieur de la République de Serbie afin d'organiser, équiper, armer et

19 déployer ces unités, et il existait également un niveau de coopération avec

20 la JNA.

21 M. MARCUSSEN : [interprétation] On vient de faire référence à deux

22 textes de lois, la constitution de la Serbie d'abord et puis la loi sur la

23 défense et ceci se trouve sous les cotes 2019 et 385, dans la liste 65 ter,

24 mais je souhaiterais demander le versement au dossier de ces pièces qui

25 figurent dans le classeur. Il s'agit de textes de lois qui sont extraits du

26 journal officiel.

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection. Monsieur le Président, nous avons

28 reçu ici une version réduite de la constitution de la République de Serbie.

1 Il est exact de dire que la constitution de la République de Serbie dispose

2 du rôle du président de la république pour ce qui est du commandement des

3 forces armées, mais à la fin il y a des dispositions qui disent que tant

4 que la Yougoslavie existe, ceci est transféré à l'Etat fédéral. Et ceci a

5 été exclu, rayé de ce document. Donc, tant que la Yougoslavie existe le

6 président de la Serbie n'a rien à voir avec le commandement des forces

7 armées. C'est ce qui découle de ce texte.

8 Il faudrait que l'intégralité du texte nous soit remise et je le sais parce

9 qu'à plusieurs reprises, ils m'ont fourni la constitution de la République

10 de Serbie, et elle est traduite en anglais.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Deux problèmes. D'abord, moi, je voudrais retrouver

12 les documents. On ne les trouve pas; 2019, il est où ?

13 M. MARCUSSEN : [interprétation] Le 2019, en fait, c'est le document suivant

14 dans le classeur après cet ordre que l'on vient de regarder et qui portait

15 sur Vukovar. C'est le document suivant en fait, 2019. Nous avons essayé de

16 mettre les pièces dans l'ordre, dans l'ordre de présentation au témoin.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Ce document 2019 qui est sur la constitution de la

18 Serbie. M. Seselj a soulevé une objection en disant qu'il y a un article

19 qui n'est pas dans le texte qu'on a qui prévoit que pour le cas où la

20 Serbie n'a pas d'armée, à ce moment-là, c'est l'armée fédérale qui se

21 substitue. Alors, ce n'est ce que j'ai cru comprendre, et on n'a pas

22 l'article de la constitution.

23 M. MARCUSSEN : [interprétation] La version de la pièce que l'on trouve dans

24 le prétoire électronique, elle est la version complète de la loi. Là, dans

25 le dossier, on a essayé de ne vous montrer que les passages dans le

26 classeur. Je pense qu'il faut en effet verser la totalité de la loi et je

27 pense que l'accusé sera tout à fait d'accord avec moi d'ailleurs.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, Monsieur le Greffier, un numéro pour le

1 2019 qui est la constitution qui est entièrement dans le système e-court.

2 Un numéro.

3 M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, cela recevra la cote P200.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Et alors, le deuxième document, c'était le numéro

5 vous avez dit, 385 ?

6 M. MARCUSSEN : [interprétation] Tout à fait.

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il recevra la cote P201.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, une autre objection.

9 L''interrogatoire principal doit être cohérent. Le témoin vous a déjà dit

10 que la Serbie n'avait pas de forces armées constituées. On vous a offert

11 une version du document réduite. J'ai réagi en disant que ce n'était pas

12 l'intégralité du document et que ceci préjuge de sa valeur.

13 Maintenant, il faudrait que le Procureur vous présente cette dernière

14 partie de la constitution où cette disposition figure. Je pense qu'il

15 faudrait qu'on le fasse aussi pour la -- ou bien, pour la publicité des

16 débats vu mon objection et vu la position qui est la vôtre.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Ceci peut revenir lors du contre-

18 interrogatoire. Vous avez la possibilité, lors du contre-interrogatoire, de

19 poser la question au témoin : vous aviez dit ça, mais le Procureur ne vous

20 a pas dit cela, moi, je vous montre l'article X de la constitution. Voilà,

21 c'est le jeu.

22 Bien. Poursuivez, Monsieur.

23 M. MARCUSSEN : [interprétation] Je vous remercie.

24 Q. Monsieur Theunens, passons donc maintenant aux volontaires. Je l'ai

25 déjà abordé ce matin, mais j'aimerais bien que l'on y revienne un peu. Qui

26 faisait partie des forces armées de l'ex-Yougoslavie ?

27 R. Les forces armées de la RSFY étaient la JNA et la TO.

28 Q. Non. J'aimerais savoir qui étaient les soldats, les officiers, les

1 effectifs. De quoi étaient composés -- enfin, j'aimerais savoir de qui on

2 parle.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Procureur, excusez-moi d'intervenir. Il

4 faut bien avoir à l'esprit parce que, sinon, c'est tellement complexe que

5 tout le monde peut s'y perdre, que quand vous posez une question, vous

6 précisez les forces armées de la RSFY, ou bien, les forces armées ou

7 l'armée de la République de Serbie.

8 C'est deux choses différentes. Donc, il ne faut pas qu'il y ait de

9 confusion.

10 Parce que j'ai écouté avec attention ce qu'a dit l'expert à un moment

11 donné, il nous a expliqué que, dans la République de Serbie, il n'y avait

12 pas d'armée, il n'y avait que des unités de Défense territoriale dans

13 lesquelles venaient des volontaires. Voilà.

14 Donc, les trois Juges sont très qualifiés en la matière. Ils ont participé

15 déjà à plusieurs procès, donc, pour eux ce n'est pas des choses inconnues.

16 Donc, il faut être très précis.

17 M. MARCUSSEN : [interprétation] Oui, tout à fait. Bien sûr, je m'y

18 emploierai.

19 Q. Donc, je vais poser ma question différemment. Comment -- qui étaient

20 les effectifs de l'armée de la RSFY ?

21 R. Il y avait différentes unités. Il y avait des différents niveaux, A, B

22 et C, et ces trois niveaux ont trait à -- au niveau de professionnalisation

23 des unités. L'unité A aurait les éléments les plus professionnels, B et C

24 beaucoup moins professionnels. Par exemple, la Brigade motorisée des Gardes

25 était essentiellement faite de professionnels, donc, d'officiers

26 professionnels, officiers de métier. Bien sûr, il y avait aussi des appelés

27 qui faisaient leur service national. Alors, il y avait parfois des appels

28 réguliers d'unités, principalement pour les unités de réserve puisque,

1 normalement, en temps de paix, il n'y avait qu'un espèce squelette de

2 commandement, et ensuite, on l'étoffait avec des réservistes, les

3 réservistes étant des personnes qui ont fait leur service national et qui

4 restent soumises à leurs obligations militaires.

5 Pour terminer tout cela, donc, on a parlé de l'article 119. Donc, on parle

6 aussi là des personnes qui n'ont pas d'obligation militaire, or, ils

7 peuvent encore rejoindre les forces armées dans le cadre des trois fameux

8 états qui peuvent être proclamés et seraient volontaires.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous voulez -- vous venez de nous expliquer qu'il y

10 avait des unités qu'on peut qualifier en trois catégories, A, B et C, les

11 plus professionnelles étant A. Mais la toile de fond de la JNA, est-ce que,

12 à l'époque, du temps de Tito, la JNA était-elle ou pas membre du Pacte de

13 Varsovie ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne suis pas exactement sûr des dates. Il me

15 semble qu'au cours des années 50, la Yougoslavie a quitté le Pacte de

16 Varsovie, et donc, la RSFY est devenue l'une des

17 -- l'un des pays non-alignés les plus -- les plus prominents [phon], si je

18 peux dire. L'un des chefs de file du mouvement des non-alignés.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Est-il vrai ou faux que l'armée de l'ex-Yougoslavie,

20 dans ces années-là, était une armée importante en nombre et certains

21 auraient même pu dire qu'elle était quasiment au niveau des armées

22 constituant le Pacte de Varsovie, voire des armées de l'OTAN ? Qu'est-ce

23 que vous en pensez ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait, tout à fait. A l'époque, il

25 y avait des estimations et même au cours des années 70, selon lesquelles la

26 JNA était la troisième armée d'Europe. Non, je ne me souviens plus très

27 bien sur quoi était basée cette estimation. C'étaient les effectifs, donc,

28 la quantité -- ou plutôt, la quantité en matière de -- mais c'était

1 considéré comme étant une force armée extrêmement forte. Et on ne peut pas

2 négliger aussi l'élément TO qui, en terme d'effectifs, était -- était bien

3 plus important, puisqu'en type -- lors d'un conflit, ça -- il y avait

4 beaucoup plus de personnes dans la TO que dans la JNA, et la TO devait

5 faire une partie des missions.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Au niveau de la professionnalisation, les officiers

7 de la JNA, est-ce qu'ils avaient les mêmes standards que les officiers des

8 armées de l'ouest, Américains, Anglais, Italiens ou autres, Russes, ou

9 bien, le niveau était moins bon ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux que vous parler des officiers que

11 j'ai rencontrés lors de mon emploi au TPIY, et puis, lorsque j'ai fait des

12 études de rapports d'experts écrits par d'autres experts militaires

13 extérieurs, l'impression que j'en ai déduite -- que j'en ai tirée, c'est

14 que les officiers de la JNA étaient très bien éduqués. Il y avait

15 différents types de formation, académies militaires, état-major, et cetera.

16 Donc, ils connaissaient très bien la doctrine militaire, ils étaient --

17 bien sûr, le concept de défense était très différent, puisqu'il y avait la

18 défense -- la Défense populaire, alors que, dans les pays que je connais

19 mieux, ils ne les ont pas ce type de Défense populaire. Mais, pour ce qui

20 est de la doctrine tactique, la doctrine opérationnelle, c'était presque

21 identique et le niveau d'éducation, c'est à peu près identique d'après ce

22 que j'ai vu dans les rapports d'experts quand ils analysent -- quand ils

23 évaluent et analysent -- quand on analyse leur niveau d'éducation, leur

24 formation et ainsi --

25 M. LE JUGE ANTONETTI : -- auquel vous être livré. Pour être un officier

26 supérieur de la JNA, est-ce qu'il fallait être obligatoirement membre de la

27 Ligue Communiste ou on pouvait faire carrière dans la -- la JNA en n'étant

28 pas membre de la Ligue Communiste ?

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas vraiment étudié cela de près, mais

2 si je me souviens bien, il fallait faire partie de la Ligue de Communistes

3 pour arriver au grade supérieur. Bon, ça ne fait pas partie de mon rapport.

4 M. MARCUSSEN: [interprétation] Je vous remercie.

5 Q. Donc, pour ce qui est de la période qui -- que vous avez étudiée dans

6 votre rapport, pouvez-vous nous dire s'il y avait du mal à remplir les

7 rangs de l'armée de la RSFY ?

8 R. Tout à fait. Veljko Kadijevic d'ailleurs souligne cela dans son livre.

9 Il parle du fait que les problèmes ne servaient pas à grand-chose,

10 n'avaient pas beaucoup de réponses. Il parle aussi du contrôle très

11 négative des partis politiques qui voulaient regagner leur propre groupe

12 dans les zones de conflit plutôt que les membres de ces groupes ne

13 rejoignent la JNA ou la TO, comme ils auraient dû le faire, selon ce qui

14 était stipulé dans la doctrine.

15 Q. Très bien, donc, néanmoins, il y avait quand même des formations de

16 volontaires qui ont été incorporées à la JNA, n'est-ce pas ?

17 R. Oui. Avant qu'on puisse les incorporer, ils doivent, d'abord, bien sûr,

18 être créés d'exister. Je crois que j'en parle à partir de la page 74 de la

19 première partie du rapport, jusqu'à la page 76. Donc, je donne le nom de

20 différentes unités en formation qui sont devenues bien connues à la fin

21 1991. Des groupes qui s'identifiaient comme les Aigles Blancs. D'autres qui

22 étaient les Dusan Silni et d'autres formations de volontaires ainsi que des

23 détachements de volontaires du SRS/SCP.

24 Q. Quelle était l'attitude des autorités par rapport à ces formations ?

25 Vous nous avez dit que Kadijevic n'était pas vraiment en faveur de ce type

26 de formation, en tout cas, au début.

27 R. Oui. C'est à la deuxième partie de la page 76 que j'en parle. On voit

28 qu'au niveau du gouvernement de la Serbie, et là je me base sur une

1 interview. Jokic, à l'époque, était le ministre de la Défense, c'est une

2 interview qu'il a donnée. Et c'est à la page 78 que l'on retrouve cette

3 interview d'ailleurs, en date du 25 juillet 1992. Donc, on lui demande :

4 "Que pensez-vous de la création -- que pensez-vous de l'appel du mouvement

5 du renouveau national serbe la SPO, demandant qu'une garde serbe soit créée

6 ?" Et Jokic fait référence à la législation qui existe et il dit : "Il n'y

7 a aucun besoin de créer des formations en dehors des forces armées, si

8 quelqu'un veut rejoindre les forces armées, elle n'a qu'à rejoindre les

9 rangs des forces existantes, soit JNA soit TO."

10 Cela dit, il semble que un peu plus tard, avec le fil du temps,

11 rapidement d'ailleurs, l'attitude -- l'attitude de Jokic a changé. Et on

12 voit d'ailleurs que ces formations de volontaires ne sont plus autorisées

13 tacitement, si je puis dire, mais leurs membres sont carrément reconnus et

14 il est déclaré que les volontaires seront reconnus comme faisant partie des

15 forces armées, comme tout autre soldat membre des forces. Mais ce qui, d'un

16 côté, correspond à la loi sur la Défense populaire, mais si on prend en

17 compte le fait que ce sont des gens qui auraient dû être mobilisés pour

18 rejoindre des Unités de la JNA existantes et mobilisées, de façon

19 individuelle, mais qui ont préféré se servir dans le sein de nouvelles

20 formations qui ne sont pas prévues par la loi, on en arrive comme à une

21 situation un peu bizarre, une interprétation un peu étrange de la loi, en

22 tout cas.

23 Q. Mais point de vue militaire, y a-t-il une différence entre le fait

24 d'avoir des volontaires qui sont incorporés individuellement dans

25 différentes unités et d'avoir une formation de volontaires, donc, un groupe

26 de volontaires qui est déployé en tant que tel ?

27 R. Oui, oui. Et d'ailleurs, je vais répondre en deux volets. Donc, premier

28 volet on en a déjà parlé. Quelle est en sorte la motivation de ces

1 volontaires, en me basant sur ce que j'ai étudié et sur les volontaires qui

2 étaient dans des Détachements SRS/SCP, ils sont motivés par des motifs

3 ethniques. Il fallait se battre, mais, bon, ils veulent la Serbie, ils

4 veulent défendre les serbes, ils appellent les Croates Oustachi, alors que

5 la JNA a quand même représenté autre chose. La JNA, elle, se battait pour

6 la fraternité et l'unité et quand on voit les références juridiques, c'est

7 quand même l'armée qui regroupe toutes les nationalités tout en respectant

8 leurs individualités.

9 Donc, deuxième point, maintenant, point de vue militaire, il va être très

10 difficile pour un commandant d'exercer ses fonctions de commandement et de

11 contrôle sur un groupe bien spécifique, qui se découvre être intégré à son

12 unité -- plutôt, que sont des personnes individuellement qui sont acceptées

13 l'une après l'autre, dans l'unité et individuellement.

14 Tout cela à voir avec la cohésion et l'esprit de corps comme on dit

15 en français. Dans l'esprit de corps, c'est essentiel pour qu'une unité

16 fonctionne bien, et cela, de la base depuis la section, le peloton, et

17 cetera. Et je fais référence à ce que j'ai appris; je dois dire que la

18 première chose qu'on devait faire, c'est d'apprendre à nos soldats qu'ils

19 soient soldats de métier ou soldats ou -- qu'ils faisaient partie d'une

20 unité, et que cette unité faisait partie d'une force armée qui les

21 englobait. Donc, c'est beaucoup plus facile de créer cet esprit quand on a

22 des individus qui arrivent et qui sont incorporés dans une unité que quand

23 on arrive comme à un groupe qui a une motivation bien précise qui n'est pas

24 forcément la motivation même de la JNA, mais que vous devez quand même

25 inclure ces personnes dans votre unité et vous devez être sûr qu'ils vont

26 exécuter les missions que vous leur donner selon la motivation qui existe

27 au sein de votre propre force armée.

28 Pour en terminer avec cela, il y a un livre assez célèbre qui parle

1 des échecs militaires des Etats-Unis au Vietnam. Ça s'appelle "crise de

2 commandement," je m'en souviens, parce que je l'ai étudié à l'école. Et on

3 parle justement de cet aspect et on dit que c'est une grave erreur de

4 remplacer des unités constitutives l'une avec l'autre. Il vaut bien mieux

5 remplacer des individus; donc, quand ils ont fini de servir ou quand la

6 bataille est terminée, il faut remplacer les individus et non pas les

7 unités.

8 Finalement, lors que j'ai préparé ce rapport, j'ai trouvé un ordre du

9 général Odjanic qui traitait de la situation au Kosovo en avril 1999 où il

10 parle de la corporation de volontaires au sein de la VJ au cours de la

11 crise au Kosovo donc et des bombardements de l'OTAN. Et dans cet ordre,

12 Odjanic, qui est le chef de l'état-major de la VJ, interdit que l'on inclut

13 des unités de volontaires parce que, comme il le dit, il y a eu des

14 problèmes, pillages, et cetera, avec ce type d'unité par le passé.

15 Donc, c'est une réponse un peu longue, certes, mais pour vous montrer

16 qu'il y a une très grande différence entre l'incorporation de volontaires

17 individuels et les formations de groupes de volontaires.

18 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur Theunens, il me semble

19 que -- qu'il y a une différence dans la mission des unités qui ont

20 participé à un conflit armé de ce fait, il y a forcément des problèmes, des

21 difficultés qui vont découler de ces différences. Le

22 Président de la Chambre vous a posé, ce matin, cette même question. Je me

23 contente de répéter la question qu'il vous a posée. Comment est-ce tout

24 cela a débouché ou s'est transformé en coopération entre les différentes

25 unités qui ont participé au conflit armé ? Si ce que vous nous dites est

26 exact, si les forces professionnelles de la JNA avaient une mission qui

27 répondait au principe de l'unité, de la fraternité, si les volontaires des

28 différents groupes, eux, avaient quelque chose, une motivation plus à

1 caractère ethnique, à ce moment-là, selon moi, il devait forcément y avoir

2 des difficultés. Puisque ces motivations ethniques, alors, est-ce qu'elles

3 se sont modifiées sur le terrain, ou est-ce que la JNA a pris ou a adopté

4 cette motivation ethnique ? Pouvez-vous répondre à la question qui vous

5 avait été posée par le Président ce matin ? Comment ça a fonctionné en

6 pratique ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, concrètement, sur le transmissions,

8 effectivement il y a eu des difficultés, bien sûr, mais je crois que la

9 longueur du rapport montre à quel point cette question est complexe car la

10 mission de la JNA a changé, je peux le dire, sur la base des documents que

11 j'ai examinés. La mission en Croatie a changé. Au départ il s'agissait

12 d'une mission constitutionnelle, qui a été rejetée par Kadijevic, il a dit

13 que c'était la protection des Serbes, et là, on peut dire que c'est une

14 mission à caractère ethnique. Je crois que le mieux c'est de prendre un

15 exemple concret, celui de Vukovar. Je connais l'existence au moins un ou

16 deux officiers non-serbes, macédoniens, je crois, qui ont changé leur nom

17 ou qui ont voulu utiliser un nom différent pendant le conflit parce qu'ils

18 craignaient que les volontaires qui combattaient à leur côté se méfient

19 d'eux parce que un nom macédonien, comme "ovski" ça pouvait -- c'était

20 changé pour qu'il se termine par "ic." C'est un tout petit exemple qui vous

21 montre comment ça se passait sur le terrain, oui, certes, on parlait de

22 fraternité et d'unité mais il fallait voir ce qui se passait sur le terrain

23 concrètement. A Vukovar, il est indéniable sur la base des documents que

24 j'ai examinés que les volontaires, en particulier ceux de Leva Supoderica,

25 étaient là pour combattre les Oustachi. Là, je reprends les termes qui

26 figurent dans les articles de Velika Srbija où on glorifie les actions de

27 Leva Supoderica.

28 Il y avait toujours dans la Brigade des Gardes, et dans d'autres unités,

1 des officiers de la JNA qui étaient convaincus qu'ils se battaient pour

2 maintenir l'unité de la Yougoslavie. Qu'ils eurent raison ou tort, je ne

3 sais pas, ça c'est une autre question. Mais pour résumer, la situation

4 était effectivement complexe. Parfois il y avait des conflits sur le

5 terrain entre les commandants des échelons les plus bas et les soldats de

6 la JNA et les volontaires d'autre part parce qu'ils ne faisaient pas la

7 même chose. Peut-être qu'ils voulaient combattre, pour s'emparer d'un pâté

8 de maisons ou d'une rue à Vukovar, mais peut-être que parfois ils n'avaient

9 pas envie de combattre. Ceci peut être s'expliquer par les motivations de

10 chacun qui n'étaient peut-être pas les mêmes.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : -- on va arrêter bien que ça devenait très

12 intéressant, mais on est obligé d'arrêter compte tenu du temps.

13 Monsieur, comme vous avez prêté serment et que vous êtes maintenant le

14 témoin de la justice. Vous êtes donc un témoin expert, qui est impartial,

15 et qui plus est, vous êtes maintenant sous serment, ce qui veut dire

16 qu'étant employé du bureau du Procureur, vous pouvez continuer à

17 travailler, mais il vous est fait interdiction de parler avec les uns et

18 les autres du témoignage en cours. Etant militaire, vous savez ce que cela

19 veut dire. Donc, vous n'avez pas à évoquer cette question. Vous pouvez

20 parler de la pluie et du beau temps, du match de football de ce week-end,

21 si vous voulez, mais pas de l'affaire en cours. Vous avez bien compris ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, tout à fait, Monsieur le Président.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien.

24 M. MARCUSSEN : [interprétation] Permettez-moi d'intervenir, Monsieur le

25 Président, pour vous rassurer le chef des poursuites,

26 M. Gavin Ruxton, a dit à M. le Témoin qu'il ne faudra pas qu'il vienne

27 travailler pendant sa déposition et qu'il n'ait aucun contact avec les

28 membres du bureau du Procureur.

1 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc, vous vous retrouvez en congé, ce qui est

2 encore une bonne chose. Vous avez beaucoup de chance.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Madame,

4 Messieurs les Juges.

5 [Le témoin quitte la barre]

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, on va passer en audience à huis clos.

7 Monsieur Mundis.

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

9 [Audience à huis clos partiel]

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11 Pages 3723-3728 expurgées. Audience à huis clos partiel

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12 [Audience publique]

13 M. LE JUGE ANTONETTI : C'est une décision orale relative à la levée de la

14 confidentialité. Vu la requête de l'accusé présentée lors de l'audience

15 d'hier concernant la levée de la confidentialité du compte rendu d'audience

16 de la page 3 551, ligne 9, à la page 3 553, ligne 7, concernant les

17 délibérations de la Chambre au sujet d'orphelins recueillis par des

18 familles croates pendant la Seconde Guerre mondiale, attendu que la partie

19 du compte rendu qui a fait l'objet de ces délibérations a d'ores et déjà un

20 caractère public décide en conséquence de la levée de la confidentialité de

21 cette portion du compte rendu, ce qu'il veut donc dire que les pages 3 551

22 à 3 553 sont dorénavant publiques.

23 Voilà ce que j'avais à indiquer. Comme vous le savez, nous nous

24 retrouverons donc la semaine prochaine à l'audience de mardi qui débutera à

25 9 heures. Je vous remercie.

26 --- L'audience est levée à 13 heures 25 et reprendra le mardi 19 février

27 2008, à 9 heures 00.

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