Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le jeudi 21 février 2008

2 [Audience publique]

3 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 05.

5 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, appelez le numéro de

7 l'affaire, s'il vous plaît.

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.

9 Affaire IT-03-67-T, le Procureur contre Vojislav Seselj.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier.

11 En ce jeudi, 21 février 2008, je salue les représentants de l'Accusation,

12 M. Seselj, M. le Témoin, ainsi que toutes les autres personnes qui nous

13 aident dans notre tâche.

14 Nous devons donc poursuivre aujourd'hui l'interrogatoire principal. En

15 espérant qu'il se terminera aujourd'hui afin qu'on puisse procéder au

16 contre-interrogatoire.

17 Alors, Monsieur Marcussen, je vous donne la parole pour la suite.

18 M. MARCUSSEN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

19 LE TÉMOIN : REYNAUD THEUNENS [Reprise]

20 [Le témoin répond par l'interprète]

21 Interrogatoire principal par M. Marcussen : [Suite]

22 M. MARCUSSEN : [interprétation] Je voudrais examiner encore un document de

23 l'état-major de guerre, toujours sur le thème d'hier avant de passer à un

24 autre thème. La question que nous étions en train d'aborder c'était celle

25 de l'assistance -- ou les demandes d'assistance de diverses organisations

26 adressées à l'état-major de guerre.

27 Dans le classeur numéro 1, j'aimerais vous demander de consulter la pièce

28 1555, c'est le septième intercalaire dans le premier classeur.

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1 Est-ce que j'ai dit le classeur 1, parce que si c'est le cas, je me suis

2 trompé. En fait, c'est le deuxième classeur. Le document est maintenant

3 affiché à l'écran. Oui, on a du mal à abandonner ses vieilles habitudes.

4 J'en étais toujours au classeur 1.

5 Q. Monsieur Theunens, nous avons parlé et vu diverses demandes émanant de

6 Défense territoriale et demandant de l'aide à l'état-major de guerre.

7 Pouvez-vous nous dire de quoi il est question dans ce

8 document ?

9 R. Il s'agit d'une demande qui vient du commandant du

10 2e Bataillon motorisée de la 327e Brigade; il demande des effectifs, il

11 demande des hommes à l'état-major de guerre du SRS. Quand on regarde la

12 teneur même du document, on peut en conclure que la

13 327e Brigade est une Unité de la VRS, ce qui signifie que le

14 2e Bataillon motorisé lui aussi est une unité de la VRS.

15 Q. C'est quelque chose que nous n'avons pas examiné pour l'instant, mais

16 nous n'avons pas parlé, mais d'après ce que j'ai compris dans votre

17 rapport, le VRS, c'est ce qui a succédé à la JNA en Bosnie-Herzégovine. On

18 va y revenir plus tard.

19 R. Oui. La VRS a été mise en place dans le cadre d'une décision prise en

20 mai 1992. La VRS a utilisé pour une bonne part les effectifs et

21 l'équipement de la JNA de la 2e Région militaire de la JNA, ainsi que les

22 effectifs des Défenses territoriales locales serbes qui avaient été

23 établies dans l'intervalle dans les parties de la Bosnie-Herzégovine

24 contrôlées par les Serbes, mais, effectivement, nous y reviendrons plus

25 tard.

26 Q. Merci.

27 M. MARCUSSEN : [interprétation] Il s'agit du dernier document portant sur

28 la structure de la VRS. Je souhaite simplement montrer qu'il y a d'autres

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1 organisations qui demandaient une aide à l'état-major de guerre --

2 M. LE JUGE ANTONETTI : -- question d'ordre technique militaire. Ce document

3 émane du commandant, capitaine Slavko Crnic, qui semble-t-il appartient à

4 la 327e Brigade, qui fait partie du 2e --

5 327e Brigade, 2e Peloton -- Bataillon motorisé. La VRS est une armée si on

6 veut de facto, ou de jure comme on veut, puisque la Republika Srpska c'est

7 autoproclamée à l'époque.

8 Est-ce que cette demande de renfort n'aurait pas dû transiter par sa propre

9 hiérarchie ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est une observation tout à fait juste.

11 Mais à partir de ce document, on ne peut pas déterminer si le commandant de

12 ce bataillon c'est d'abord adressé à sa hiérarchie -- s'il a envoyé ce

13 document par sa hiérarchie. C'est encore très tôt parce qu'en août 1992, la

14 VRS est en train de se développer.

15 Dans mon rapport, quand je parle de la Bosnie-Herzégovine, j'ai inclus une

16 évaluation du général Mladic de la situation et il explique que, dans

17 certains secteurs de la République serbe de Bosnie-Herzégovine,

18 l'intégration des unités territoriales serbes locales, ainsi que d'autres

19 unités armées, se fait très lentement, ce qui pourrait donc indiquer que ça

20 a un impact sur le fonctionnement de la chaîne de commandement dans ces

21 zones, dans ces secteurs.

22 Je me souviens qu'il y a d'autres documents qui portent sur l'appui

23 logistique, ce sont des demandes d'unités des Serbes de Bosnie à la Serbie

24 ou à la RSFY des demandes d'appui logistiques. Je ne les ai pas fait

25 figurer dans mon rapport, mais je me souviens de demandes directes de

26 commandants de brigades de bataillon à des Unités de la VJ ou à des

27 commandements de la VJ, et en réponse à cette demande, des ordres ont été

28 émis aussi bien au sein de la VJ que la VRS et en Croatie au sein du SVK où

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1 des problèmes semblables se manifestaient.

2 Ces ordres ont été donnés pour empêcher les commandants des échelons

3 inférieurs de s'adresser directement sans passer par la chaîne de

4 commandement.

5 M. MARCUSSEN : [interprétation] Je souhaiterais demander le versement au

6 dossier de la pièce 1555, et cette pièce il n'est pas nécessaire de la

7 verser sous pli scellé.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

9 M. LE GREFFIER : [aucune interprétation]

10 M. LE JUGE ANTONETTI : "Yes."

11 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce 242.

12 M. MARCUSSEN : [interprétation] Je vais maintenant parler de la situation

13 d'une manière plus générale avec le témoin et je vais lui demander de nous

14 parler de ses conclusions au sujet de la Croatie et de la Bosnie-

15 Herzégovine.

16 J'ai passé en revue les questions qui ont été posées par les Juges de la

17 Chambre au témoin au cours de ces derniers jours au sujet de questions bien

18 précise, et je sais bien que nous n'avons pas eu de témoins qui peuvent

19 nous parler de l'intérieur de ce dont nous a parlé de témoins.

20 Je sais qu'il est un peu difficile de comprendre la portée de toutes ces

21 questions, mais j'espère qu'avec d'autres témoins, nous pourrons préciser

22 la chose.

23 Q. Enfin, en tout cas, Monsieur Theunens, j'aimerais vous demander des

24 précisions au sujet de vos conclusions sur les relations entre le SRS, la

25 JNA, les Défenses territoriales. Nous en avons déjà parlé. Premièrement,

26 est-ce que, selon vous, le SRS disposait de structure du type militaire ?

27 R. Le SRS, en tant que tel, en tant que parti politique, n'était pas -- ne

28 disposait pas d'une structure de type militaire à ma connaissance;

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1 cependant, ils avaient mis en place l'état-major de guerre du SRS qui,

2 d'après les documents que j'ai pu consulter, avait des fonctions qui

3 incluaient notamment le recrutement, l'organisation et de la formation ou

4 la mise en place de la formation, l'équipement ou l'approvisionnement de

5 l'équipement ainsi que le déploiement et la rémunération ou des mesures

6 prises pour permettre la rémunération et le paiement des volontaires,

7 volontaires envoyés dans diverses zones de conflits en Croatie. Et lorsque

8 ces volontaires, qui opéraient dans leurs unités ou dans leurs détachements

9 respectifs et se trouvaient dans le secteur de conflit, ils continuaient à

10 avoir des relations avec l'état-major de guerre du SRS, on a vu qu'il y a

11 eu des échanges d'information à caractère opérationnel. Des membres de

12 l'état-major de guerre du SRS étaient envoyés dans les zones où se

13 trouvaient les Détachements de volontaires du SRS. Leur mission était

14 d'inspecter la situation, de voir ce qu'il en était des volontaires et, si

15 nécessaire, de donner des ordres pour améliorer la situation.

16 Il y a eu également des promotions, promotions par le SRS de

17 volontaires du SRS qu'on estimait méritant, ce qui m'amène au dernier

18 point. C'est que les Détachements du SRS opérant sur le terrain avaient une

19 structure militaire et opéraient de manière de militaire.

20 Et pour être tout à fait précis - je m'excuse du caractère exhaustif

21 et long de ma réponse - les documents que j'ai examinés et portant sur le

22 rôle de volontaires dans le conflit nous montre que pour l'essentiel la

23 plupart du temps donc après septembre 1991, ces volontaires actifs dans le

24 conflit en Croatie opéraient sous le commandement et le contrôle de la JNA.

25 Avant septembre 1991, ces documents nous montrent que les volontaires du

26 SRS fonctionnent dans leur propre structure dans certaines zones, et au cas

27 -- rien n'indique que ça se fasse sous le commandement de la JNA.

28 La situation en Bosnie-Herzégovine est plus complexe et je pense qu'il

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1 vaudra mieux en parler qu'en on entrera dans les détails des différentes

2 régions que j'ai analysées dans mon rapport.

3 Q. Monsieur Theunens, une question pour que les choses soient tout à fait

4 limpides : est-ce que vous avez trouvé des ordres opérationnels ou des

5 ordres de combat délivrés par l'état-major de guerre ? Est-ce que vous en

6 avez vus ?

7 R. Non, la référence la plus proche à ce type de chose c'était -- ce sont

8 des observations et des propos tenus par des volontaires du SRS. Par

9 exemple, dans le magazine du Parti du SRS, Velika Srbija, dans certains

10 articles où ces volontaires expliquent qu'ils ont été déployés et envoyés

11 avec leur détachement sur ordre de l'état-major de guerre du SRS ou de M.

12 Seselj.

13 Q. Selon vous, est-ce que les volontaires du SRS auraient pu être déployés

14 sur le terrain en Croatie et en Bosnie-Herzégovine sans l'appui, le soutien

15 de structures d'Etat au niveau de la République ou au niveau de la

16 Fédération ?

17 R. Non. Il ne s'agit pas uniquement et de soutien, par exemple,

18 logistique, de l'équipement de ces hommes qui ont besoin d'armes, de

19 munitions, d'uniformes, non. C'est une question aussi d'autorisation.

20 Comme je vous l'ai expliqué précédemment dans une zone où vous avez des

21 opérations de combat, il y a toujours un commandant, un commandant qui est

22 en charge de la situation dans le secteur donné, c'est-à-dire qu'il est

23 également amené à décider quelles sont les forces qui vont opérer sur le

24 terrain en question. Si les volontaires du SRS sont actifs et opèrent dans

25 une zone où se trouve une unité ou des Unités de la JNA qui mènent les

26 opérations de combat, à ce moment-là, il faut qu'ils aient obtenu

27 auparavant une autorisation de la part de l'officier le plus chevronné, le

28 plus gradé de la JNA dans ce secteur.

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1 D'après les documents que j'ai consultés, j'ai pu en conclure que cette

2 autorisation elle n'était pas délivrée uniquement au niveau local mais

3 qu'elle faisait partie d'une politique -- d'une stratégie qui avait été

4 déterminée au plus haut niveau. Il suffit, par exemple, de consulter les

5 différents décrets, les ordres que nous avons vus et qui émanaient des

6 dirigeants politiques et qui avaient pour objectif de régulariser la

7 participation des volontaires, y compris des formations de volontaires dans

8 le conflit en Croatie au cours de l'automne de l'hiver 1991.

9 Q. Merci.

10 M. MARCUSSEN : [interprétation] J'espère que ce rappel de l'ensemble

11 de ces éléments ce sera utile, et maintenant, j'aimerais passer d'une

12 manière plus précise à la situation sur le terrain.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. Vous-même et

14 vos collègues, vous comprenez qu'il s'agit là d'une modification apportée

15 au rapport d'expert car cette constatation ne figure pas dans le rapport.

16 Elle correspond aux objections que j'ai soulevées jusqu'à présent. Je m'en

17 félicite d'ailleurs, mais on ne peut pas dire qu'il s'agit là d'un résumé

18 parce qu'il s'agit, en fait, d'une modification du rapport en particulier

19 en ce qui concerne la période allant jusqu'en septembre 1991 et à partir de

20 là.

21 M. MARCUSSEN : [interprétation] Je peux, si vous voulez, modifier

22 l'appellation de ceci, je peux dire plutôt que le témoignage de témoins

23 vous aide. Visiblement, bien sûr, le témoin peut quand même donner ses

24 conclusions devant la Chambre. D'ailleurs, c'est sa raison d'être.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : -- donne ses conclusions. Et M. Seselj, dans le

26 contre-interrogatoire, le combattra par ses questions, donc, ensuite nous

27 trancherons.

28 M. MARCUSSEN : [interprétation]

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1 Q. Monsieur Theunens, parlons un peu de contexte. Pourriez-vous, s'il vous

2 plaît, tout d'abord nous décrire la situation militaire en février et mars

3 1991 en Croatie tout d'abord ?

4 R. Bien. Je n'ai pas abordé ce sujet en détail dans mon rapport. Je peux

5 peut-être mentionner certaines choses que vous ne retrouverez pas dans le

6 rapport.

7 Mais ce qu'on peut dire c'est que la situation en gros, en Croatie et en

8 Slovénie, était tendue pour le moins puisqu'au niveau politique, il y a des

9 mouvements demandant l'indépendance, d'autres

10 -- certains d'ailleurs l'ont appelé -- la demandent de sécession émanant

11 donc de la Slovénie et de la Croatie. Dans d'autres exemples, en même

12 temps, dans les endroits où il y a de fortes présences serbes en Croatie,

13 donc appelées Krajina, et ensuite plus tard en Slavonie orientale, les

14 serbes locaux sont très inquiets; ils s'inquiètent de la situation.

15 Simultanément, on voit que des deux côtés voient qu'en Croatie, tout comme

16 en Serbie, on emploie de plus en plus les médias pour - enfin, c'est peut-

17 être une conclusion de ma part, bien sûr - pour faire venir un petit peu

18 les tensions ethniques et les peurs ethniques entre les différents groupes

19 qui sont en présence, c'est-à-dire les Serbes, donc les Serbes en Croatie,

20 et les Croates.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vous ai bien écouté, et tout en vous écoutant, je

22 regardais l'annexe 1 de l'acte d'accusation qui retrace les faits

23 historiques et politiques additionnels sous le thème Croatie. Et dans cette

24 annexe-là, on a dit qu'en mars 1991, des conflits ont lieu à Pakrac, et

25 cetera, et que le 1er avril, le Conseil exécutif de la SAO de Krajina a pris

26 une résolution prévoyant son rattachement à la République de Serbie.

27 Donc, on a l'impression mars, avril, comme vous l'avez dit, qu'il y a une

28 grande agitation et que certains veulent être rattachés à la Serbie, mais

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1 juridiquement, la Croatie n'existe pas encore. C'est toujours la République

2 fédérative socialiste de la Yougoslavie.

3 Alors, dans ce type de situation, la JNA, l'armée légale, dans quelle

4 position est-elle exactement ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] La JNA est dans une position difficile -- ça

6 me rend plaisir parce que, quand on regarde la mission telle qu'elle est

7 perçue dans la constitution pour la JNA, sa mission est de sauvegarder

8 l'intégrité territoriale, l'indépendance et la souveraineté et l'ordre

9 social au sein de la RSFY.

10 Donc, pour ce qui est arrivé de janvier à mars, le secrétaire fédéral

11 de la Défense populaire Kadijevic, en janvier 1991, essaie de convaincre la

12 présidence de la RSFY qui est le commandement Suprême de prendre une

13 décision pour passer un ordre déclarant l'état d'urgence afin que les

14 forces armées puissent revenir pour re-maintenir l'ordre, pour restaurer

15 l'ordre. Pour ce qui est de ces incidents, il n'y a Pakrac que vous avez

16 parlé, Plitvice, il y en aura d'autre, Glina ensuite, donc, chaque

17 incident, bien sûr, a son propre contexte et sa propre évolution.

18 Mais on voit que la Croatie essaie de mettre en place des commissariats de

19 police croates dans différents endroits, donc, des commissariats qui ne

20 sont tenus que par des Croates.

21 Et suite aux informations, aux documents que j'ai étudiés qui ne sont pas

22 d'ailleurs inclus dans mon rapport mais que j'ai étudié dans le cadre

23 d'autres rapports, on peut en déduire que, pour ce qui est de la police en

24 Croatie, au départ, il y avait beaucoup de Serbes dans la police nationale

25 de la République de Croatie, surtout dans les endroits où il y avait une

26 forte présence serbe; ça apparaît assez logique, c'est du bon sens.

27 Donc, étant donné que la Croatie veut son indépendance, et lutte pour son

28 indépendance, la première chose que la Croatie essaie de faire, c'est

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1 d'établir sa propre autorité.

2 En août 1990, donc, presque six mois auparavant, il y a eu la fameuse

3 révolution des Ronda [phon] Balvan à Knin, où les Serbes locaux, selon

4 certaines sources, aidés par d'autres Serbes venant de l'extérieur de la

5 Croatie, ont mis en place des barricades pour éviter, par exemple, que --

6 ils ont voulu aussi éviter que l'on utilise les symboles croates, la

7 fameuse armoirie croate, le [imperceptible], et cetera, sur les polices --

8 pour ce qui est de Pakrac et Plitvice -- du coup on a Pakrac et Plitvice.

9 A Pakrac, voici ce que j'ai eu comme information. Les Serbes ont occupé les

10 bureaux de la mairie, les bureaux du poste de police et ensuite la Croatie

11 a envoyé des policiers spéciaux de Zagreb pour restaurer l'autorité croate

12 sur les commissariats de Pakrac.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : -- pour cette réponse. Mais le problème que j'ai est

14 le suivant : quand je lis les écritures de l'Accusation qui évidemment

15 représentent le point de vue de l'Accusation, ces écritures c'est à l'appui

16 de la thèse de l'Accusation, bien entendu, mais, moi, en tant que Juge, je

17 dois me situer à un autre niveau.

18 Dans le compte rendu que fait l'Accusation dans l'acte d'accusation, dans

19 l'annexe I, on a l'impression que tout vient en réalité des nationalistes

20 des partis politiques alors même que peut se poser la question côté croate,

21 qui s'agit également en vue d'une indépendance, d'une reconnaissance; et

22 ça, ça manque -- ce n'est pas du tout évoqué dans l'annexe I. Alors,

23 partant de là, je me pose la question, parce que vous-même vous m'en donnez

24 l'occasion.

25 Vous expliquez que les Croates ont voulu prendre le contrôle des bureaux de

26 police, et cetera, et cetera. Donc, si les Croates font une action c'est

27 qu'ils ont des intentions, eux aussi, et qu'à ce moment-là, les Serbes de

28 Croatie constatant que la JNA n'intervienne pas, parce que l'ordre

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1 constitutionnel c'est l'ordre de la République fédérative, et s'ils

2 n'interviennent pas voyant ces menaces, et bien, eux-mêmes, à ce moment-là,

3 assument leur propre défense, et cette défense, ils peuvent à ce moment-là

4 recourir à des appels à l'extérieur en Serbie de gens pour les aider : d'où

5 les volontaires.

6 Alors, est-ce que c'est plausible ou pas, d'après l'étude que vous avez

7 effectuée ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je tiens à dire que je n'ai pas étudié les

9 spécificités de l'évolution de la situation de mars à juin 1991 en Croatie;

10 donc, ce que je vous explique c'est basé sur ce que je sais de conflit

11 suite aux études que j'ai entreprises jusqu'à présent en dehors de ce

12 rapport-ci qui m'a été demandé par cette Chambre -- qui m'a été demandé ici

13 pour ce procès.

14 Donc, même avant que la Croatie essaie de rétablir son autorité sur les

15 commissariats de police qui sont sur son territoire, avant cela, il y avait

16 déjà des tensions et les esprits sont extrêmement échauffés suite à des

17 rapports de média, suite à des déclarations par d'hommes politiques de

18 chaque camp d'ailleurs.

19 Je viens moi-même d'un pays où il y a plusieurs communautés, on n'est pas

20 multiethnique mais on a plusieurs langages, plusieurs langues, on a parfois

21 du mal à se comprendre, donc, j'ai réalisé l'importance que les médias

22 peuvent avoir sur l'attitude des gens normaux surtout quand on prend compte

23 l'historique du pays, le contexte.

24 Il y a les souvenirs de la Deuxième Guerre mondiale, il y a ce que le NDH a

25 fait aux Serbes, et cetera. Tout ceci est très frais dans les mémoires,

26 surtout en Krajina, et donc, ces tensions sont mises en ébullition par les

27 médias, et des deux côtés, bien sûr, en 1990 et 1991, et même avant

28 d'ailleurs.

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1 Après la mort de Tito en 1980, on voit l'évolution lente de la RSFY où

2 certaines personnes se mettent à parler ouvertement de question

3 nationaliste, parfois ils finissent en prison mais avant, quand -- du

4 vivant de Tito, ils n'auraient jamais osé faire cela puisque à l'époque de

5 Tito; on n'avait pas le droit de parler de tout cela en public. Et la JNA

6 et d'autres institutions parlaient de fraternité, unité, fraternité, unité

7 entre toutes les nationalités et tous les peuples de la RSFY; c'était le

8 slogan sous Tito.

9 Donc, on voit qu'on a des tensions ethniques qui croisent de chaque côté.

10 On voit aussi que chaque camp aussi s'arme, alors, je ne peux pas vous

11 donner des détails quant à savoir qui a commencé, qui a fait quoi, où, mais

12 en me basant sur mes souvenirs, je peux vous dire que ça a commencé dans

13 les deux camps à peu près simultané, de la révolution des Ronda Balvan en

14 août 1990 --

15 Mme LE JUGE LATTANZI : On comprend très bien, et c'est très intéressant.

16 Mais étant donné que vous parlez de deux camps, je voudrais savoir si vous

17 êtes d'accord que si je ne me trompe pas jusqu'à janvier 1992, quand il y a

18 eu la reconnaissance de la Slovénie, de la Croatie par la Communauté

19 européenne, existait encore la Yougoslavie dans ces frontières

20 internationales membres des Nations Unies dans ces frontières

21 internationales.

22 Et donc, jusqu'à ce moment-là, il n'y avait pas du point de vue juridique

23 et international deux camps; est-ce que vous êtes d'accord ou je me trompe

24 ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne suis pas en droit constitutionnel, donc,

26 je préférerais ne pas vraiment me prononcer sur ce point de vue très

27 juridique. Je peux juste vous donner quelques faits --

28 Mme LE JUGE LATTANZI : Est-ce que je me trompe qu'il y a eu, en janvier

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1 1992, la reconnaissance internationale, et donc, la première des

2 intégrations de l'ex-Yougoslavie ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, je me souviens, en effet, tout ceci

4 n'est peut-être pas arrivé en même temps. Mais déjà à la fin de décembre ou

5 fin décembre 1991 et début janvier 1992, c'est l'Allemagne qui a reconnu la

6 Croatie. Ensuite, les autres pays de la Communauté européenne ont emboîté

7 le pas. Donc, je ne voudrais pas avoir l'impression de ne pas être d'accord

8 avec ce que vous venez de dire. Mais pour ce qui est des faits, en juillet,

9 les 8 et 9 juillet 1991, il y eu une Conférence pour la paix qui a été

10 organisée à Brioni sous l'égide de l'Union européenne, et l'un des points

11 de la déclaration finale c'est que la Croatie et la Slovénie allaient

12 retarder leur déclaration d'indépendance de trois mois. Donc, au lieu que

13 ce soit fait le 25 ou le 26 juin, ce sera retardé à octobre 1991.

14 C'est la conséquence de la Conférence de Brioni mais ensuite il y a

15 eu, bien sûr, la reconnaissance par la Communauté européenne en janvier

16 1992, comme vous l'avez dit, je ne pense pas que ce soit moi l'expert qui

17 puisse vraiment en parler.

18 M. MARCUSSEN : [interprétation] Messieurs les Juges --

19 M. LE JUGE ANTONETTI : -- pour suivre ce que vient de dire ma

20 collègue, il est important de constater à ce stade que jusqu'en janvier

21 1992, l'ex-Yougoslavie existe toujours dans ces frontières internationales;

22 ça c'est un fait.

23 Comme votre rapport qui est un rapport militaire -- enfin, d'une

24 analyse militaire, la question que je me pose et que mes collègues et tout

25 le monde doivent se poser c'est : vu ces événements qui se déroulent sur le

26 terrain 1991, quel est le positionnement de la JNA, qui est censée, elle,

27 être le bras armé de la Yougoslavie fédérative ?

28 Et à l'époque, confirmez-vous que le général qui commande la JNA est le

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1 général Kadijevic ? Est-ce bien lui ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui. Le général Kadijevic, en effet, est

3 le chef d'état-major au niveau du commandement Suprême, et donc, le plus

4 haut gradé et le supérieur.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Les documents que vous avez vus sur la JNA, est-ce

6 que vous avez essayé de déterminer quel était le positionnement de ces

7 généraux, et de Kadijevic ? Qui, je le rappelle, est cité dans l'acte

8 d'accusation comme faisant partie de l'entreprise criminelle, et que peut-

9 être la Chambre aura l'intention un jour de l'entendre comme témoin de la

10 Chambre s'il ne vient pas comme témoin du Procureur ou témoin de la

11 Défense.

12 Est-ce que vous avez, dans votre étude, essayé de comprendre quel est le

13 positionnement de la JNA et de son responsable numéro 1 ?

14 M. MARCUSSEN : [interprétation] Si je puis vous aider avec une référence,

15 puisque j'allais justement passer à ce point.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

17 M. MARCUSSEN : [interprétation] Ceci est abordé dans la

18 partie 2 du rapport à partir de la page 7, qui correspond à la page 107 en

19 B/C/S, où on parle d'une éventuelle ou une modification de la mission de la

20 JNA au cours du conflit en Croatie. A la page 3 719, le Juge Harhoff, si je

21 souviens la semaine dernière, a aussi abordé ce sujet avec l'expert.

22 Q. Vous nous avez expliqué quelle était la mission de la JNA dans le cadre

23 de la constitution. Y a-t-il eu une modification dans cette mission

24 inscrite dans la constitution au cours de l'évolution des événements ?

25 R. Oui, tout à fait, il y a eu une modification de la mission de la JNA au

26 cours du conflit en Croatie.

27 Q. Pouvez-vous nous dire quand cette modification est intervenue ?

28 R. Si je fais référence à ce qui a été M. Kadijevic dans son livre : "Mon

Page 3967

1 point de vue sur l'effondrement," un point très analytique puisque lui il

2 analyse cela le conflit comme ayant -- le conflit en Croatie comme ayant

3 deux étapes. Tout d'abord, une première phase qui commencerait à la mi-mars

4 avec ce qu'il appelle les premières attaques lancées contre les Serbes en

5 Krajina jusqu'à la fin de l'été. Ça c'est la première étape, d'après

6 Kadijevic.

7 Ensuite, il trouve qu'il y a une deuxième étape qui va de la fin de l'été

8 jusqu'à l'acceptation du plan Vance, à la fin 1991.

9 Q. Très bien. Avant de rentrer dans les détails, pourriez-vous nous dire

10 quelle était la mission -- quelle est la modification dans la mission

11 inscrite dans la constitution ?

12 R. Selon Kadijevic et selon aussi Adzic et Kadijevic, au lieu de

13 poursuivre la mission qui est inscrite dans la constitution qui comprenait

14 la préservation de l'intégrité territoriale, la mission est -- la mission

15 c'est que la Croatie -- une modification avec une interposition, la JNA

16 allait pour s'interposer entre les factions armées pour ce qui est de la

17 Croatie.

18 Ensuite, troisièmement, elle est encore changée pour protéger les Serbes,

19 [imperceptible] Kadijevic dit qu'il faut libérer les zones serbes en

20 Croatie, aider les Serbes de la Krajina à s'organiser eux-mêmes, et retirer

21 ensuite les garnisons et les casernes de la JNA en Croatie, toutes ces

22 garnisons qui ne sont plus sous contrôle serbe.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Très vite. Si je comprends bien, il y a eu un

24 changement de position. Le premier, c'est que la JNA s'est interposée entre

25 -- comme disait ma collègue, vous l'avez dit vous-même, "les camps," entre

26 guillemets. Ça c'est le premier changement. Et deuxième changement, ils se

27 sont mis à protéger les Serbes, et puis il y a peut-être un troisième qui

28 était le retrait; est-ce bien ce que vous nous avez dit ?

Page 3968

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait. Vous avez parlé de Pakrac et

2 Plitvice justement; là, la JNA intervient officiellement pour s'interposer

3 entre les deux camps. Les Serbes disent : "C'est pour nous protéger." Les

4 Croates, eux, ne sont pas contents puisqu'ils disent que la JNA est en

5 train d'aider les Serbes à prendre le contrôle de territoire croate. La

6 même chose arrive d'ailleurs à Borovo Selo en mai -- au début en mai 1992.

7 Et pendant l'été, l'objectif change puisque, maintenant, la JNA dit qu'elle

8 va protéger les Serbes, et les Croates disent que la JNA est en train

9 d'aider les Serbes à consolider leur pouvoir sur les zones serbes en

10 Croatie.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Ces changements est-ce qu'ils sont à l'initiative de

12 la présidence de la République fédérative, ou bien, dans le dos de la

13 présidence ? Ce sont les militaires qui décident d'eux-mêmes sous leur

14 propre responsabilité d'opérer ce changement qu'on pourrait peut-être

15 qualifier de constitutionnel mais --

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Hm-hm.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : -- alors, d'après vous, ça c'est fait avec l'accord

18 de la présidence ou contre la présidence parce que ça des implications.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Hm-hm. Madame, Messieurs les Juges, bien sûr,

20 à l'origine - et je parle maintenant du printemps de l'année 1991 -

21 Kadijevic demande à la présidence de lui donner ces instructions, par

22 exemple, le procès-verbal du 12 mars de cette session, la présidence est

23 assez intéressée. En fait, ceci n'est pas quelque chose que j'ai abordé

24 dans mon rapport, mais plus tard, nous constatons qu'en réalité, il y avait

25 une troisième alternative, à savoir que, d'après le livre de Borisav Jovic

26 qui, en juin 1991, est le président de la présidence de la RSFY, président

27 sortant. Nous constatons que Kadijevic et Adzic prennent leurs instructions

28 non pas de la présidence de la RSFY mais de certains membres de la RSFY,

Page 3969

1 ainsi que les personnes qui ne sont pas membres de la présidence.

2 Et si je me souviens bien, c'est quelque chose qui a été abordé la semaine

3 dernière, lorsque nous avons abordé la question de ce tableau, qui montrait

4 qu'il y avait eu 27 réunions entre Jovic et Kadijevic, entre août à

5 décembre 1991 à cette époque-là, et Mesic, à ce moment-là, était le

6 président officiellement de la présidence. Jovic était le président

7 sortant. Il n'était même pas président par intérim, c'était Kostic. Et

8 Slobodan Milosevic, qui était le président de la Serbie, qui ne faisait pas

9 partie du commandement Suprême, a donné des instructions à Kadijevic.

10 M. MARCUSSEN : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, si je puis

11 intervenir ici, ceci a été abordé aux pages 3 694 à 3 695 du compte rendu,

12 donc, ceci portait sur ce qui s'est passé au moins de juillet, la réunion

13 du mois de juillet.

14 Q. Monsieur Theunens, maintenant, pour ce qui est de la question de cette

15 réunion, à la page -- sur votre rapport, pages 106 et 107 de la version en

16 B/C/S, vous avez indiqué que Milosevic et Jovic ont donné pour instructions

17 à Kadijevic de concentrer ses forces le long de certains axes ou dans

18 certaines régions, et Kadijevic a accepté cela.

19 Alors, je me demande si je peux vous demander - je sais que c'était -- il

20 s'agit en fait d'éléments assez généreux, mais pourriez-vous dessiner ceci

21 sur la carte, avec l'aide de l'huissière, les secteurs que j'ai cités.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : On peut peut-être le mettre sur l'ELMO.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Voilà, Monsieur le Juge. Jovic, dans son

24 livre, précise que lui et Milosevic ont demandé à Kadijevic de concentrer

25 l'essentiel des forces sur la ligne qui va de Karlovac à Plitvice, et

26 Karlovac se trouve ici. Plitvice se trouve à peu près ici. A l'ouest ici,

27 c'est la frontière à l'ouest. A l'est, ce serait le Baranja, Osijek [phon]

28 et Vinkovci. Et ensuite au sud, il parle de la Neretva du fleuve qui coule

Page 3970

1 à peu près à cet endroit-là.

2 Et donc, c'est un petit peu abstrait. Mais si on regarde la carte et la

3 répartition ethnique telle qu'elle avait été fixée en 1991 sur la base du

4 recensement de cette année-là, on constate que les régions en Croatie où la

5 concentration de Serbes la plus importante se trouve à peu près ici, et

6 surtout dans la municipalité de Knin ainsi que de Glina, les Serbes sont

7 majoritaires, d'après le recensement.

8 Q. Je vais vous arrêter un instant, Monsieur Theunens, parce que lorsque

9 l'on regardera le compte rendu par la suite, il sera difficile d'établir un

10 lien entre ceci et la pièce en question.

11 Donc, vous avez dessiné un certain nombre de lignes en pointillé; je crois

12 qu'à l'intérieur de ces lignes pointillées, se trouve en fait la plus

13 grande concentration de la population serbe ?

14 R. C'est exact, Madame, Messieurs les Juges.

15 Q. Et la première ligne ici, en fait, représente la ligne Karlovac-

16 Plitvice; est-ce que vous pouvez apposer la lettre "A" à cet endroit-là ?

17 R. [Le témoin s'exécute]

18 Q. Et un "B" à l'endroit qui représente la ligne à l'est.

19 R. [Le témoin s'exécute]

20 Ici voici la frontière à l'ouest, et "B" la frontière à l'est.

21 Q. Et ensuite, dans le sud, si vous pouvez ici inscrire la lettre "C" ?

22 R. [Le témoin s'exécute]

23 Q. Merci, Monsieur Theunens.

24 M. MARCUSSEN : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, je propose en

25 fait de demander le versement au dossier de cette pièce.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

27 M. LE GREFFIER : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, ce sera la

28 pièce P243.

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1 M. MARCUSSEN : [aucune interprétation]

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Attendez --

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, je ne comprends pas;

4 est-ce que cette carte est une pièce à conviction ?

5 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ce que le témoin vient de dessiner.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande à ce qu'un exemplaire me soit donné

9 aussi alors.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : -- vous allez avoir un exemplaire.

11 Oui, Monsieur le Greffier, faites une copie pour M. Seselj.

12 M. Seselj m'a coupé au moment où je voulais vous poser une question,

13 Monsieur le Témoin.

14 Vous avez donc positionné la JNA dans trois secteurs et le secteur A et le

15 secteur B. Vous dites, si j'ai bien compris, qu'ils ont positionné ces

16 troupes parce qu'il y a des concentrations ethniques serbes; c'est bien et

17 c'est pour cela que la JNA se concentre là ? En termes militaires, c'est

18 bien ce que vous dites ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait. C'est ce qu'a dit Jovic dans

20 son livre. Il dit qu'en déploiement -- ou en déployant l'essentiel des

21 forces entre la ligne Karlovac-Plitvice, à l'ouest et Baranja, Osijek et

22 Vinkovci en direction de la Sava à l'est, que je n'ai pas indiqué sur la

23 carte c'est la frontière entre la Croatie et la Bosnie-Herzégovine et au

24 sud sur la Neretva. La JNA est concentrée dans les régions, la JNA

25 couvrirait à ce moment-là tous les territoires habités par les Serbes. Je

26 cite Jovic : "Jusqu'à ce qu'on ait trouvé une solution au conflit ou

27 lorsqu'en tout cas, la population s'exprimera par la voie d'un référendum."

28 C'est ce que Jovic écrit dans son journal qui a été publié à la date du 5

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1 juillet 1991.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : -- M. Seselj un exemplaire tout de suite.

3 Avec -- bon, alors, M. le Greffier me dit qu'il le donnera pendant le break

4 parce qu'il faut du temps.

5 Bien, continuez.

6 M. MARCUSSEN : [interprétation]

7 Q. Monsieur Theunens, simplement pour essayer d'établir un lien entre tous

8 les différents éléments, au cours de cette période que nous venons

9 d'aborder, est-ce qu'il y avait eu également -- ou est-ce que des

10 volontaires du SRS ont été déployés dans ces mêmes régions ?

11 R. Tout à fait, Madame, Messieurs les Juges. Comme ceci a été évoqué en

12 fait dans la partie qui traite de la Baranja, de la Slavonie et du Srem

13 occidental, ici au début du mois d'avril 1991, les volontaires du SRS sont

14 envoyés dans certaines parties de la Slavonie orientale.

15 Q. [aucune interprétation]

16 R. [aucune interprétation]

17 Q. J'ai déjà abordé ceci et je vais y revenir.

18 M. MARCUSSEN : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, à la page 10,

19 et cela se trouve à la page 111 du texte en B/C/S, et il y a une carte qui

20 illustre le plan, me semble-t-il, de la première phase. Non, pardonnez-moi,

21 la deuxième phase du premier -- non, le premier -- la première étape de la

22 deuxième phase de ce qui se passait en Croatie.

23 Donc, malheureusement, nous avons un exemplaire qui n'est pas très lisible

24 et j'ai ici en fait quelque chose en couleur que je souhaite distribuer. Je

25 vais le montrer au témoin. Peut-être que nous pourrions le placer sur le

26 rétroprojecteur de façon à ce qu'il puisse suivre.

27 Bien, Madame, Messieurs les Juges, là, nous avons un document

28 -- une carte qui a été téléchargée sur le système électronique, c'est le

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12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

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1 numéro 65 ter 7175.

2 Q. Monsieur Theunens, tout d'abord, qui a préparé cette

3 carte ?

4 R. C'est moi qui ai préparé cette carte compte tenu des éléments qui

5 figurent dans le livre de Veljko Kadijevic : "Mon avis sur le

6 démantèlement."

7 Q. Et que représentent les flèches ?

8 R. Les flèches, celles-ci, vous voulez dire ?

9 Q. Celles qui sont un petit peu en pointe à la fin.

10 R. Celles qui sont un petit peu en pointe à la fin montrent les axes le

11 long desquels d'après Kadijevic la JNA était censée couper le territoire

12 croate ou sectionner le territoire croate afin de mettre en œuvre les

13 objectifs qui avaient été fixés pour la première phase du conflit en

14 Croatie.

15 Q. Et quelles sont les flèches rouges ici qui, en fait, terminent ceci en

16 quelque sorte ?

17 R. Les flèches que l'on voie ici représentent les forces -- les

18 principales forces de la JNA qui, d'après Kadijevic, étaient censées -- ou

19 devaient mener des offensives en Croatie -- des opérations en Croatie --

20 offensives en Croatie.

21 Q. [aucune interprétation]

22 M. LE JUGE ANTONETTI : -- pour les Juges, c'est à quelle période et à

23 quelle date ? Grosso modo, c'est --

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Madame, Messieurs les Juges. En fait, ces

25 périodes sont indiquées dans l'ouvrage de Kadijevic. La première étape de

26 la deuxième phase, en fait, va de la fin du mois de juillet 1991 à la fin

27 du mois de septembre en 1991, environ, d'après Kadijevic.

28 M. MARCUSSEN : [interprétation]

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1 Q. Monsieur Theunens, ce plan a-t-il, en réalité, été mis en œuvre sous

2 cette forme ?

3 R. Non, Madame, Messieurs les Juges. Et c'est ce qui nous a mis de la

4 deuxième étape.

5 M. MARCUSSEN : [interprétation] Avant de passer à la deuxième étape, je

6 souhaite demander un numéro pour cette carte, s'il vous plaît.

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, ce sera la

8 pièce P 244.

9 M. MARCUSSEN : [interprétation] Pour ce qui est de la deuxième étape, j'ai

10 une autre carte. Il s'agit là, en fait, d'une impression couleur, d'une

11 carte que vous trouverez à la page 11, et en B/C/S, page 113 de la deuxième

12 partie ici du rapport de l'expert. Ce document est le document 65 ter 7176.

13 Q. Monsieur Theunens, qui a préparé cette carte ?

14 R. Madame, Messieurs les Juges, c'est moi qui ai préparé cette carte

15 compte tenu des éléments que j'ai trouvés dans le livre de Veljko Kadijevic

16 : "Mon avis sur le démantèlement."

17 Q. Pourriez-vous nous expliquer ce qu'est cette deuxième étape de la

18 deuxième phase -- de la deuxième partie du plan ?

19 R. Oui, d'après Kadijevic, cette deuxième phase du conflit couvrait la

20 période qui allait du mois de septembre jusqu'à l'acceptation du plan

21 Vance-Owen qui correspond au début de l'année 1992. Et Kadijevic écrit dans

22 son livre que le plan à l'origine ou, en tout cas, le plan stratégique à

23 l'origine ne pouvait être mis en œuvre que dans ce qu'il appelle -- que

24 sous une forme considérablement modifiée. D'après Kadijevic, la seule

25 raison de cette modification était le manque de réponse à la mobilisation

26 et de la désertion organisée au sein des réservistes de la JNA.

27 Donc, Kadijevic énumère alors les différentes tâches qui incombent à la JNA

28 pour qu'elle puisse mettre en œuvre le plan modifié. Je vais le lire à

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1 partir de mon rapport qui est une citation : "Ceci correspond à un tiers du

2 territoire croate."

3 L'INTERPRÈTE : L'interprète s'excuse mais elle n'a pas la référence de

4 l'endroit en question.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Kadijevic ajoute : "L'avenir de la Krajina

6 serbe a été construit au cours des combats équipés par la JNA, ce qui

7 correspond aux armes et au matériel militaire."

8 M. MARCUSSEN : [interprétation] Ceci se trouve à la page 11 et les

9 interprètes vous demandent de citer -- vous demander la référence que vous

10 citez, s'il vous plaît.

11 Q. Veuillez poursuivre.

12 R. Madame, Messieurs les Juges, ces éléments viennent du livre de

13 Kadijevic en coopération étroite avec les insurgés serbes, toutes les

14 régions serbes de Croatie à l'exception de la Slavonie occidentale seront

15 libérées. Ceci comprend environ un tiers de l'ex République de Croatie de

16 ce territoire.

17 L'INTERPRÈTE : Reprise de la traduction : donc, ceci vient du livre de

18 Kadijevic, c'est la carte en fait qui a été fait l'objet de l'accord entre

19 les deux parties, acceptée, intégrée au plan Vance. Ces éléments qui sont

20 sur la carte émanent du livre de Kadijevic.

21 M. MARCUSSEN : [interprétation]

22 Q. Dans votre rapport, vous avez également passé en revue un certain

23 nombre de déclarations faites par l'accusé qui indiquait que les forces

24 serbes devaient être déployées. D'après vous, est-ce que ces déclarations

25 correspondent à l'endroit où se trouvait les Serbes précisément où ces

26 forces étaient déployées précisément ?

27 R. Madame, Messieurs les Juges, les déclarations, faites par

28 M. Seselj, insistent sur cette ligne de Karlobag-Plitvice-Karlobag-Ogulin-

Page 3977

1 Karlovac-Virovitica, qui à mon sens était beaucoup plus ambitieux que le

2 résultat qui figure sur cette carte. A ce moment-là, M. Seselj a également

3 indiqué qu'il n'était pas d'accord avec cette phase finale parce qu'il a

4 critiqué Kadijevic personnellement pour son échec, parce qu'il n'a pas

5 réussi en fait à se positionner sur cette ligne Karlobag-Ogulin-Karlovac-

6 Virovitica.

7 Q. L'accusé -- est-ce que vous êtes d'accord avec l'objectif qui

8 consistait à protéger les Serbes de Croatie ?

9 R. Oui, Madame, Messieurs les Juges, mais j'ajouterai qu'en réalité, la

10 ligne qui a été citée va au-delà en fait de la protection des Serbes parce

11 que cela couvre des régions où, en tout cas, en 1991, il n'y avait pas de

12 présence particulièrement significative des Serbes.

13 M. MARCUSSEN : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, je vais

14 maintenant passer -- je vais aborder dans le détail la question de la

15 Slavonie, Baranja et du Srem occidental.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : -- la deuxième carte ?

17 M. MARCUSSEN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

18 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la P245.

19 M. MARCUSSEN : [interprétation] Comme vous nous l'avez précisé, Kadijevic

20 et son adjoint Adzic sont des membres présumés de l'entreprise criminelle

21 commune dans cette affaire. Il y a deux pièces qui sont abordées dans le

22 détail dans le rapport de l'expert et figurent également dans le classeur.

23 Il s'agit là du numéro 65 ter 553 et 569.

24 Je crois qu'il serait utile de regarder ceci rapidement, peut-être que nous

25 pouvons afficher à l'écran le numéro 553.

26 Q. Monsieur Theunens, il s'agit là d'un bulletin du secrétariat fédéral à

27 la Défense.

28 M. MARCUSSEN : [interprétation] Et à la page 2, à savoir la page 3 dans le

Page 3978

1 système électronique du prétoire, en B/C/S c'est la première page. Ceci se

2 trouve à la première page.

3 Q. Monsieur Theunens, est-ce que vous pourriez nous dire ce que représente

4 ce document et pourquoi vous l'avez cité ?

5 R. Oui. Ce bulletin, il a été préparé par le service de l'Information du

6 secrétariat fédéral à la Défense populaire ou nationale. C'est un document

7 qui a été publié pour l'essentiel en anglais mais aussi en B/C/S, et il

8 était publié en anglais ce bulletin pour que cette information soit

9 accessible à l'ensemble des médias internationaux.

10 Ce numéro du bulletin, on y voit une déclaration du général Kadijevic en

11 date du 3 octobre, non ce n'est pas la page que l'on voit actuellement à

12 l'écran en tout cas en ce qui concerne l'anglais.

13 M. MARCUSSEN : [interprétation] Dans la version en anglais, il faut passer

14 à la page suivante, voilà, ça y est.

15 Q. Ça y est, c'est la deuxième partie de la page.

16 R. Cette déclaration date du 3 octobre 1991, c'est-à-dire deux jours après

17 la proclamation de l'état de guerre imminent par la présidence de la RSFY.

18 Kadijevic présente son point de vue sur la situation. Au début de sa

19 déclaration, il donne son opinion sur son commandement Suprême -- son

20 commandant suprême, plutôt, c'est-à-dire Stipe Mesic. Et un peu plus loin,

21 il donne son évaluation de ce qui se passe actuellement en Croatie.

22 J'ai utilisé ce document à cause des termes qui sont choisis pour présenter

23 la situation. Il est assez remarquable de voir que ces propos viennent de

24 quelqu'un qui a le niveau de Kadijevic. J'ai également inclus ce document

25 dans mon rapport parce que c'est un document qui date des événements de la

26 même période que les événements, alors que le livre comme vous l'avez vu

27 n'a été publié qu'en 1993.

28 Q. Vous nous dites que c'était quelque chose d'assez remarquable venant de

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1 quelqu'un de son niveau, que vouliez-vous dire par là exactement ?

2 R. On constate qu'il déclare publiquement quelque chose qui -- qu'on voit

3 bien à critiquer son commandant suprême, il le critique. Page suivante.

4 Q. Oui.

5 M. MARCUSSEN : [interprétation] Page suivante en anglais dans le système de

6 prétoire électronique, s'il vous plaît, même chose pour le B/C/S.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, excusez-moi, c'est la page précédente,

8 c'est à la page précédente qu'il donne son opinion sur le commandant en

9 chef.

10 M. MARCUSSEN : [interprétation] Excusez-moi, vraiment il va falloir que

11 l'on revienne une page en arrière, dernier paragraphe.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout à fait.

13 Dans le dernier paragraphe, il se demande : quel est le type de

14 commandant suprême que nous avons ? A la fin du paragraphe, il dit : "Une

15 telle attitude du commandant en chef et du premier ministre envers leurs

16 propres armées c'est quelque chose qui est inouï qu'il ne se voit nulle

17 part ailleurs dans le monde."

18 Ce n'est pas ce qui est plus important pour ce qui est de mon

19 rapport. Si on passe à la page suivante on voit la déclaration publique du

20 secrétariat fédéral à la Défense nationale ou populaire.

21 M. MARCUSSEN : [interprétation] Oui.

22 Q. Je crois que c'est au milieu -- du paragraphe du milieu.

23 R. Oui. Je crois que c'est le quatrième paragraphe, qui dit, je cite : "Ce

24 qui est actuellement au pouvoir dans la République de Croatie," ce qui est

25 actuellement appliqué c'est le "néo-Nazisme." Ensuite, il explique en quoi

26 ça consiste concernant la population serbe. Et puis dans le paragraphe

27 suivant, il confirme que selon lui la JNA, c'est-à-dire l'armée, a pour

28 objectif de protéger la population serbe des persécutions et de son

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1 annihilation et de libérer les membres de l'armée et leurs familles.

2 M. MARCUSSEN : [interprétation] Je souhaiterais demander aux Juges de bien

3 vouloir passer à leur document suivant dans le classeur, le numéro 569.

4 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Un instant, Monsieur Theunens, je

5 voudrais être bien sûr de comprendre, Kadijevic critique le commandement

6 Suprême parce que Kadijevic estime que le commandement Suprême est en train

7 de brader les intérêts serbes mais dans quel contexte ? Est-ce que c'est

8 dans le contexte du Vance-Owen ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Kadijevic, à ce moment-là, il critique M.

10 Mesic en personne, le commandant suprême. J'en parle dans mon rapport. Mais

11 il faut savoir quand le mandat de M. Borisav Jovic a expiré à la tête de la

12 présidence de la RSFY, c'était à M. Mesic de le remplacer c'était son tour.

13 D'après ce que je comprends de la procédure, l'élection de

14 M. Mesic aurait dû être une affaire de routine; cependant, Mesic n'a pas

15 obtenu le nombre de voix requises. A ce moment-là, la Communauté européenne

16 est intervenue, et Mesic a pu devenir président de la présidence de la

17 RSFY. Mais Kadijevic n'accepte pas Mesic et il ne le respect pas parce que,

18 selon Kadijevic, Mesic est uniquement attaché à la réalisation d'objectifs

19 croates.

20 Par exemple, si on regarde le procès-verbal de mars 1991, ou de mai --

21 d'une réunion de la RSFY -- la présidence de la RSFY, je précise que ce

22 document ne figure pas dans mon rapport, mais on voit qu'il y a une

23 confrontation entre Mesic et Kadijevic parce que Kadijevic accuse les

24 Croates d'attaquer la JNA, alors que Mesic dit que la JNA est en train de

25 soutenir les manœuvres sécessionnistes serbes.

26 M. LE JUGE HARHOFF : [aucune interprétation]

27 M. LE JUGE ANTONETTI : -- qui est important, tout le monde le constate, a

28 été adressé le 3 octobre. Je me posais la question de savoir : est-ce que

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1 c'est un document en faveur de la Yougoslavie dans sa forme fédérative, ou

2 en faveur des Serbes ? Parce que le titre du document, c'est : "Citoyens de

3 Yougoslavie," ce n'est pas : "Citoyens de la République de Serbie," et ces

4 "Membres des forces armées de la Yougoslavie."

5 Donc, on peut penser que sa démarche à l'origine peut être une démarche de

6 nature yougoslave, c'est-à-dire pour le maintien de la Yougoslavie, et on

7 constate qu'il critique les Croates. La critique est très forte puisqu'il

8 parle de la République de Croatie néo-Nazi, ce qui est une attaque grave

9 pour quelqu'un qui est censé représenter le secrétariat pour la Défense

10 nationale de l'armée de la Yougoslavie.

11 Il y a une critique donc très forte de la présidence et de la Croatie, mais

12 on constate également en regardant ce document qu'il y a un appel également

13 à la communauté internationale, qui est très manifeste, puisque c'est

14 indiqué dans le document.

15 Alors, d'après les études que vous avez faites, est-ce qu'il y a eu des

16 sanctions à son niveau contre lui après cela, parce que dans aucune armée

17 au monde, on ne tolèrerait l'autorité politique, tolèrerait une mise en

18 cause ? Alors, y a-t-il eu sanction ? S'il n'y en a pas eu, pour quelle

19 raison ? Qu'est-ce que vous pouvez nous

20 dire ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai connaissance d'aucune sanction prise

22 contre Kadijevic. C'est à la fin 1991 ou au début 1992 qu'il a démissionné,

23 mais d'après ce que je sais, il a démissionné à cause de son état de santé.

24 Dans mon rapport, j'ai fait figurer également des déclarations du colonel

25 ou du général Adzic, qui était le chef de l'état-major général des forces

26 de la RSFY. Il s'agit de déclarations qui datent du 12 octobre 1991, c'est-

27 à-dire neuf jours après la déclaration de Kadijevic. Et Adzic refait les

28 mêmes observations, reprend les mêmes -- les mêmes référence en parlant de

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1 la Croatie.

2 Et pour répondre, quand il parle des citoyens --

3 M. LE JUGE ANTONETTI : -- aborder le document suivant, mais juste avant de

4 lui redonner la parole. Un document de cette nature, de cette violence,

5 est-ce que vous avez regardé dans la presse de l'époque, s'il y a eu des

6 retombées médiatiques, parce que c'est ce n'est pas neutre, cet écrit ?

7 Est-ce que vous avez regardé -- est-ce qu'il y a eu dans la presse donc des

8 articles des critiques ? Est-ce que des hommes politiques sont intervenus

9 pour l'appuyer ce général ou pour le critiquer ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas analysé la manière dont les médias

11 ont couvert et ont réagi à ces déclarations, mais je dois dire que ça

12 correspondait à l'esprit des publications de l'époque, en particulier dans

13 la presse contrôlée par l'Etat, et pas seulement d'ailleurs les journaux,

14 mais aussi la radio et la télévision.

15 M. MARCUSSEN : [interprétation]

16 Q. Ce genre de ton qui est utilisé ici, ce genre de formulation; est-ce

17 que c'est quelque chose que vous avez -- ça ressemble à la -- aux

18 déclarations de l'accusé que vous avez examinées ?

19 R. Oui.

20 Q. Vous nous avez parlé de la déclaration faite le 12 octobre par Adzic --

21 Adzic, chef d'état-major du commandement Suprême.

22 M. MARCUSSEN : [interprétation] Or, ceci se trouve à l'intercalaire suivant

23 ou plutôt il s'agit de l'intercalaire 569 sur la liste 65 ter, peut-être

24 qu'on pourrait l'afficher à l'écran, ce système de prétoire électronique ?

25 Je souhaiterais préciser à l'attention du personnel du Greffe que je ne

26 vais plus demander le versement sous pli scellé d'aucun document pour

27 l'instant. Donc, tout ceci peut être diffusé à l'extérieur.

28 Et tout à l'heure, je souhaiterais demander le versement au dossier de ces

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1 deux documents ensemble.

2 Q. Monsieur Theunens, vous avez parlé d'une autre déclaration qui

3 [imperceptible] un petit peu le même genre de terme. Si on regarde la

4 première page de ce document, le premier paragraphe en anglais, est-ce que

5 ça correspond à ce que vous nous dites ?

6 R. Tout à fait.

7 Q. Où il est question ici de défendre le peuple serbe de tentative de

8 génocide, d'extermination biologique avec résurrection du fascisme, et

9 cetera, et cetera ?

10 M. MARCUSSEN : [interprétation] Je crois, Monsieur le Président, Madame,

11 Monsieur les Juges, que le témoin nous a expliqué quelle était la

12 pertinence de ces deux documents et je souhaiterais donc demander le

13 versement au dossier de la pièce 553 et de la pièce 569.

14 M. LE GREFFIER : [interprétation] La pièce 553 recevra la cote P246; la

15 pièce 569 sera la pièce P247.

16 M. MARCUSSEN : [interprétation] Je vais maintenant --

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Excusez-moi, mais je n'ai pas ici ce document

18 554. Je ne le vois nulle part, 553 et 569 que j'ai. On m'a dit 554 mais

19 c'est ce que l'interprète m'a dit. Moi, j'ai 553 et 569.

20 M. MARCUSSEN : [interprétation] Excusez-moi, vous avez les bons documents.

21 Q. Monsieur Theunens, maintenant, nous allons zoomer sur si je peux dire -

22 -

23 M. LE JUGE ANTONETTI : -- vous avez demandé donc l'admission des deux

24 documents qui sont 553 et 569 et je vois que le Greffier donne 247. Il

25 faudrait donner deux numéros, un numéro pour le 553 et un numéro pour le

26 569.

27 Mme LE JUGE LATTANZI : [hors micro]

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, mais sur le transcript, il y a 247, il n'y a

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1 pas 246.

2 M. LE GREFFIER : [interprétation] La pièce 553 reçoit la cote P246; et la

3 pièce 65 ter 569 devient la pièce P247.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Maintenant, c'est clair.

5 M. MARCUSSEN : [interprétation] Toutes mes excuses. C'est sans doute moi

6 qui ai parlé en même temps que M. le Greffier.

7 Q. Monsieur Theunens, on va maintenant passer au secteur de la Slavonie,

8 Baranja et Srem occidental; quelle était l'importance stratégique de cette

9 région ?

10 R. Quand on regarde la carte, on constate que cette région est limitrophe

11 avec la Serbie qui se trouve -- la Serbie -- la frontière est constituée

12 pour l'essentiel par le Danube et puis si on regarde les déclarations du

13 général Panic, qui était à la tête de la

14 1ère Région militaire, Vukovar -- la ville de Vukovar, en Slavonie oriental

15 où elle se trouvait était une ville sur le Danube qui avaient une

16 importance stratégique aussi bien pour les Croates que pour les Serbes.

17 Q. [aucune interprétation]

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, le témoin mentionne une

19 déclaration du général Panic. Cette déclaration ne m'a pas été communiquée.

20 Elle n'a pas été utilisée non plus dans le rapport. Et je sais avec

21 certitude que cette déclaration existe parce qu'il y a quatre ans j'ai vu

22 un petit extrait de celle-ci. Normalement, on aurait dû me la communiquer

23 puisque mon nom est cité. On parle également de volontaires du Parti

24 radical serbe.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : C'est quoi cette déclaration de Panic ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Cette déclaration ce Panic c'est une

27 déclaration que vous trouverez à la note de bas de page 240 dans la

28 deuxième partie de mon rapport, page 101 en anglais. C'est une déclaration

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1 qu'il a faite dans le cadre de l'émission de la BBC : "Mort de la

2 Yougoslavie," et je cite ce que dit M. Panic lorsqu'on lui demande pourquoi

3 Vukovar avait une telle importance.

4 M. MARCUSSEN : [interprétation] Et la partie pertinente, on la retrouve à

5 la page 101 du rapport, page 119 de la version en B/C/S. Je crois que la

6 pièce à conviction en question et correspondante c'est celle qui porte le

7 numéro 1970 sur la pièce 65 ter. Et comme toutes les autres pièces en

8 l'espèce, cette pièce a été communiquée à l'accusé, il n'y a donc pas de

9 fondement à l'objection qui vient d'être faite.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : -- pour répondre à M. Seselj.

11 Je regardais la note de bas de page 240 puisque le témoin nous dit que

12 c'était une interview de Panic à la BBC. On voit que donc ça été enregistré

13 dans une vidéo, donc, il y a le numéro V004026 et V004026, toujours. Donc,

14 normalement, cette vidéo a dû vous être transmise, Monsieur Seselj. Vous

15 devez l'avoir. Vous devez l'avoir puisqu'il y a un numéro ERN. Donc, la

16 déclaration de Panic elle doit être mélangée dans toutes les vidéos que

17 vous avez eus. C'est bien cela, Monsieur le Procureur ?

18 Est-ce que je me trompe en disant que ça dû être communiqué à M. Seselj

19 dans le cadre de la pièce ERN 0460 -- 7824 ?

20 M. MARCUSSEN : [interprétation] Tout à fait. Je me rappelle maintenant que

21 l'accusé a toujours refusé tout ce qui était sous forme électronique, y

22 compris les vidéos et les DVD. Donc, quant à savoir s'il a -- on nous l'a

23 rendu, ne l'a pas accepté, je ne sais pas vraiment ce qui s'est passé, mais

24 tout de même, nous avons essayé de lui donner.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, le problème vient peut-être du fait

26 que la vidéo était sous forme de DVD et que, si vous l'aviez à l'époque

27 refusée, vous ne l'avez jamais vue. Vous avez -- oui.

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est autre chose qui pose problème, Monsieur

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1 le Président. Le général Zivota Panic, le commandant de la 1ère Région

2 militaire dont les forces ont libéré Vukovar, a donné une déclaration au

3 bureau du Procureur de La Haye. Une fois il y a quatre ans, j'ai eu entre

4 les mains une petite portion de cette déclaration, et j'ai demandé par

5 écrit à la Chambre que l'intégralité de la déclaration du général Panic me

6 soit communiquée. Ceci n'a toujours pas eu lieu.

7 Et c'est très, très pertinent pour cet expert -- expert militaire. Je sais

8 de quoi je parle. Quant à l'émission de la BBC, est-ce que je l'ai reçue ?

9 Mais je l'ai transcrit moi-même sur papier puisque j'ai regardé l'émission.

10 Il me faut la déclaration donnée au bureau du Procureur.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : -- du général Panic j'ai un peu compris qui il était

12 en regardant la pièce qui a été admise par la Chambre dans les questions

13 posées par M. Milosevic et M. Nice à M. Seselj lors du procès Milosevic, où

14 je cite de mémoire : M. Seselj accusait ce général d'être parti avec des

15 millions tirés de la banque de Vukovar. Bon. Donc, vous voyez que je

16 connais bien le dossier.

17 Alors, partant de là, si ce général Panic a été auditionné par le bureau du

18 Procureur, vous avez l'obligation de donner à M. Seselj la déclaration du

19 général Panic parce que le général Panic est concerné par Vukovar et

20 Vukovar est dans l'acte d'accusation.

21 Alors, est-ce qu'il y a eu, un -- une audition du général Panic par le

22 bureau du Procureur ? Si oui, pourquoi ça n'a pas été

23 transmis ?

24 M. MARCUSSEN : [interprétation] Tout d'abord, le transcript du témoignage

25 dans l'affaire Milosevic a été communiqué à l'accusé -- aurait été

26 communiqué à l'accusé. Alors, je ne peux pas ici, comme ça de but en blanc,

27 vous dire si nous avons eu une déclaration et quel est l'état de la

28 communication éventuelle de cette déclaration. Enfin, en fait, si je eux,

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1 si vous me donnez une seconde, je vais arriver à vous donner votre réponse.

2 Nous n'avons pas de décision. Il semblerait que nous n'en n'ayons pas. Cela

3 dit, il me semble que le témoin a quelque chose à dire.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je me souviens que M. Panic a été

5 interviewé, mais je ne sais plus si c'était en tant que suspect ou en tant

6 que témoin. Si c'est en tant que suspect, les bandes vidéo ne sont pas

7 forcément -- transcripts -- transcrites.

8 M. MARCUSSEN : [interprétation] Ecoutez, je vais regarder cela pendant la

9 pause.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : -- de près parce que votre propre collaborateur vous

11 dit qu'il a été comme suspect. Donc, il ne faudrait pas qu'au sein du

12 bureau du Procureur il y ait deux versions divergentes. Bon, en tout cas,

13 M. Seselj apparemment sait qu'il y a quelque chose. Donc, pendant la pause,

14 vous vérifierez ça puis vous nous direz ça après.

15 M. MARCUSSEN : [interprétation] Bien sûr, comme d'habitude, notre expert

16 qui a raison. Nous avons en effet une vidéo.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pour autant que je le sache, même ce témoin a

18 pris part à l'audition du général Panic. Je ne suis pas à 100 % sûr;

19 cependant, mais une petite correction si vous m'y autorisez. Une petite

20 erreur s'est glissée dans ce que vous avez dit, ce n'est pas le général

21 Panic qui aurait emporté des millions de la banque de Vukovar, mais c'est

22 le général Vasiljevic qui était le chef de sécurité. Le général Panic est

23 mort entre-temps, il ne faudrait pas qu'on pense qu'il ait volé des

24 millions.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez tout à fait raison. C'est l'autre général

26 qui aurait emporté l'argent, et le général Panic est décédé, effectivement.

27 M. MARCUSSEN : [interprétation]

28 Q. Au sein de quel district militaire se trouvait la Slavonie, la Baranja

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1 et le Srem occidental ?

2 R. La Slavonie, Baranja et le Srem occidental sont dans la zone

3 d'opération du 1er District militaire.

4 Q. Vous avez déjà témoigné à propos de l'organisation des deux groupes

5 opérationnels, mais rappelez-nous rapidement, s'il vous plaît, comment les

6 forces étaient organisées dans cette zone.

7 R. A la fin septembre 1991, il y a deux groupes opérationnels : le Groupe

8 opérationnel nord et le Groupe opération sud, ainsi que la 1ère Division

9 mécanisée des Gardes prolétaires.

10 Q. Donc, le Groupe opérationnel sud c'est celui qui s'occupe de Vukovar;

11 c'est bien cela ?

12 R. La séparation entre le Groupe opérationnel nord et le Groupe

13 opérationnel sud était en fait la rivière Vuka, qui est une rivière qui

14 traverse Vukovar, la plus grande partie de Vukovar se trouve au sud de la

15 Vuka. Donc, tout ce qui était au sud de la Vuka c'était la responsabilité

16 de l'OG sud et au nord de la rivière Vuka, y compris Borovo Selo et Borovo

17 Naselje; il y avait -- c'était sous la responsabilité de l'OG nord.

18 Q. Vous nous avez parlé aussi de la Brigade motorisée des Gardes, vous en

19 avez parlé à plusieurs reprises, et vous vous en avez -- il semblerait

20 qu'elle avait un statut spécial. Pouvez-vous nous en parler de cette

21 Brigade motorisée ?

22 R. La Brigade motorisée des Gardes a été décrite dans les texte de la JNA

23 comme étant une unité d'élite, subordonnée directement au secrétariat

24 fédéral de la Défense populaire par le biais de chef de cabinet de

25 l'époque, le général Vuk Obradovic. Cette brigade était là pour protéger

26 les membres militaires du commandement Suprême, ils étaient aussi impliqués

27 dans tout ce qui était cérémonial. Donc, c'était une brigade extrêmement

28 bien équipée parce qu'elle possédait trois Bataillons motorisés, un

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1 Bataillon blindé qui avait les chars les plus modernes de l'époque, que

2 l'on pouvait trouver au sein de la JNA, le M-84, et comportait aussi deux

3 bataillons de police. C'était beaucoup plus que ce qu'en avaient d'autres

4 Brigades de la JNA, Et l'un de ces Bataillons de Police militaire incluait

5 une Unité antiterroriste, en termes d'effectif aussi, c'était un bataillon

6 d'élite puisqu'il n'y avait que les hommes les plus qualifiés qui avaient

7 le droit de faire partie de cette Brigade motorisée.

8 M. MARCUSSEN : [interprétation] Je pense qu'il est l'heure de faire la

9 pause. Peut-être pourrions-nous --

10 --- L'audience est suspendue à 10 heures 30.

11 --- L'audience est reprise à 10 heures 55.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, l'audience reprend. J'indique au Procureur,

13 il doit vous rester une heure et cinq minutes. C'est ce que le Greffier m'a

14 dit.

15 M. MARCUSSEN : [interprétation] Je vous remercie. Donc, avant de

16 poursuivre, je pense que je devrais peut-être répondre pour ce qui est du

17 problème de l'interview avec le général Panic, d'abord.

18 Nous avons l'enregistrement des interviews, ils n'ont pas été transcrits

19 par écrit. Si l'accusé le veut, nous pouvons lui faire parvenir le DVD de

20 ces entretiens. Donc, j'aimerais que l'accusé nous dise s'il est prêt à

21 accepter ce type de pièces avant que je lance toute la procédure pour

22 copier ce DVD.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, vous vous souvenez de

24 cette époque, vous étiez Juge de la mise en état, et à l'époque, j'avais

25 problématisé et demandé à l'Accusation les documents exculpatoires en

26 application de l'article 68.

27 Alors, ils ont dit qu'ils avaient 207 000 [comme interprété] pages sous

28 format différent, en format papier, disquette, disque, et cetera. Alors,

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1 entre-temps, une quantité négligeable m'a été communiquée mais vous savez

2 que j'ai réussi à me frayer un passage dans les rangs de l'Accusation et à

3 apprendre des choses qu'il ne pensait pas que j'apprendrais.

4 Donc, qu'il me fasse savoir s'ils ont un enregistrement de l'interview,

5 est-ce qu'ils ont une déclaration signée par le général Panic ? Ils ont

6 coutume de prendre l'un et l'autre, on enregistre, on donne

7 l'enregistrement à l'accusé puis on fait rédiger une déclaration et on

8 propose ceci à la personne interviewée pour qu'elle le signe.

9 Le Procureur se tait à ce sujet, pour autant que je le sache, il y a une

10 déclaration écrite et un enregistrement de l'interview. D'après votre

11 décision, ils ont censé me remettre tout cela sur papier.

12 Ça fait des heures que j'écoute ce qu'ils ont dit et ce qu'ils ont dit,

13 moi, je n'ai pas le temps de le faire.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous n'étiez pas là ni M. Mundis, mais à l'époque,

15 on s'était rendu compte pendant la Mise en état que l'accusé avait été

16 informé par le bureau du Procureur qu'il y avait 270 000 pages ou 207 000,

17 je ne me rappelle plus de documents relevant de l'article 68.

18 Alors, quand on a découvert ce problème, la Chambre a rendu une décision

19 invitant donc d'une part l'Accusation à faire le nécessaire pour

20 communiquer lesdits documents, mais, par ailleurs, on avait demandé à M.

21 Seselj de fournir à l'Accusation des thèmes de recherche afin de faciliter

22 le travail du bureau du Procureur, ce qui fait que ce travail devait se

23 poursuivre dans le temps. Manifestement, il a dû y avoir un arrêt dans les

24 efforts.

25 Mais ceci étant dit, sur le plan technique, si le général Panic a été

26 auditionné, il a dû être auditionné je suppose dans le statut de suspect.

27 S'il était suspect, il devait y avoir un interprète, voire un avocat et

28 qu'à ce moment-là, il y a toujours un écrit, il n'y a pas que la bande

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1 vidéo parce qu'ensuite on transmet le document et on le fait signer.

2 Alors, peut-être que dans ce cas, ça n'a pas été fait. Il y a eu simplement

3 conversation, bandes vidéo et jamais de déclaration écrite.

4 Alors, M. Seselj vous dit - mais il l'a déjà dit dans le procès Milosevic -

5 qu'il a des connexions avec le bureau du Procureur. Donc, il sait quasiment

6 tout ce qui se passe chez vous. Donc, d'après ce qu'il dit lui, il aurait

7 des éléments lui permettant de laisser penser qu'il y a eu une déclaration

8 écrite. Alors, vous dites non, c'est sûr. Enfin, je --

9 M. MARCUSSEN : [interprétation] Écoutez, lors de la pause, j'ai reçu

10 certaines informations qui indiquent qu'il y a qu'un enregistrement et

11 qu'il n'y a pas de déclaration écrite. Il y a eu des cas certes où

12 l'Accusation enregistre l'interview du suspect et fait aussi une

13 déclaration écrite.

14 Il y a d'autres cas où ça ne se fait pas. Alors, peut-être que l'accusé, du

15 fait de la règle générale, pense que cela s'applique à chaque fois. Je ne

16 sais pas, mais, en tout cas, en ce qui me concerne, nous n'avons -- je sais

17 que nous n'avons qu'un enregistrement de l'entretien et si l'accusé veut

18 recevoir cet entretien sous format DVD, nous pouvons le faire.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Il s'avère qu'il y a un enregistrement en DVD, voilà

20 la --

21 Oui, Monsieur Seselj.

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, il faut toujours qu'il y

23 ait un document que le suspect est censé signer, ne permettez pas au

24 Procureur de vous induire dans l'erreur. Il y a une conversation qui est en

25 cours. Il y a un résumé de faits de cette interview par l'Accusation, c'est

26 sous forme de déclaration de l'accusé ou du témoin potentiel lors du

27 suspect, et après un certain nombre de jours, on lui donne ça pour qu'il le

28 signe. On le fait signer toute page.

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1 Les témoins signent chacune des pages, or, vous voulez que le suspect ne

2 signe pas. C'est absolument impossible. Il y a une raison pour laquelle ils

3 ne veulent pas me donner ce document. Ce document existe sur papier, moi,

4 je vous le garantis.

5 J'ai vu une partie de ce document du reste. J'ai vu un passage -- un

6 paragraphe où il est question des volontaires du Parti radical serbe et on

7 y mentionne mon nom. C'est un document tellement exculpatoire que

8 l'Accusation ne le remettra pas au cours même de la vie de tout un chacun

9 d'entre eux. Panic parle des événements de Vukovar, nous étions en conflit.

10 Je m'étais attaqué au régime à Belgrade pour qu'il soit révoqué de ses

11 fonctions de chef d'état-major en 1993. Il existe une documentation à ce

12 sujet, et le témoin aussi a également pu en prendre connaissance.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Je suis un peu étonné du fait que le bureau du

14 Procureur auditionne des témoins ou des suspects sans qu'il y ait une trace

15 écrite, sauf la trace de DVD. Bon, mais s'il y a une trace DVD, qu'est-ce

16 que ça veut dire ? Ça veut dire que le suspect, entre guillemets, ou le

17 témoin, on ne lui donne pas après un document retraçant dans sa langue ce

18 qu'il a pu dire en réponse aux uns et aux autres. Alors, peut-être que le

19 bureau du Procureur travaille comme ça. J'en ai tellement appris que plus

20 rien ne m'étonne mais il faut que vous soyez sûr de vous.

21 Monsieur Marcussen, il faut que vous soyez sûr de vous parce que vous nous

22 dites que vous m'affirmez qu'il n'y a pas eu de déclaration écrite, vos

23 collègues vous l'ont dit, mais imaginez une seconde qu'il y en a une, à ce

24 moment-là, on pourrait considérer que vous avez menti, ce qui serait très

25 grave. Donc, sur une affaire de cette importance, il faut être sûr à 100 %

26 et vérifier auprès de vos collègues si c'est bien la vérité.

27 Parce qu'imaginez une seconde que vient, on ne sait pas comment une

28 déclaration écrite, ça, ce serait très grave. Alors, vous nous dites et je

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1 veux bien le comprendre qu'il y a des auditions qui se font sans écrit. Ce

2 qui veut dire que c'est pas utilisable en quelque sorte, et donc, ça aurait

3 été le cas avec le général Panic.

4 Mais à ce moment-là, pourquoi était-il suspect et puis s'il est suspect il

5 y a un interprète, un avocat, donc, peut-être que c'était une audition

6 totalement off, sans rien, sans avocat, moi, je n'en sais rien.

7 Oui, qu'est-ce que vous pourriez dire, Monsieur Marcussen ? Moi, je vous

8 conseillerai de vérifier, d'être sûr à 100 % de ce que vous dites.

9 M. MARCUSSEN : [interprétation] Oui, je vais vérifier bien sûr et je

10 demande votre indulgence pour me permettre d'avoir le temps de le faire.

11 Mais j'aimerais clarifier une chose, lorsque les suspects sont interviewés

12 et que les entretiens sont enregistrés, on fait plusieurs bandes

13 simultanément. Donc, lorsque l'interview est terminée, il y a tout de suite

14 des copies faites de ces bandes. Ces entretiens sont mis dans des sacs

15 scellés, sont signés par toutes les personnes qui ont assisté à

16 l'interview, et le suspect reçoit une copie de l'audio. On ne peut pas dire

17 qu'il n'y a pas de trace et que le bureau du Procureur est parti avec

18 l'exemplaire, le perdre, je ne sais quoi, absolument pas. Ce n'est pas

19 organisé.

20 Enfin, ces enregistrements sont en fait l'enregistrement de l'interview tel

21 que c'est prévu aux Règlements, et parfois il y a des déclarations qui sont

22 tirées de ces interviews, mais ce n'est pas ce qu'on fait à chaque fois. Je

23 vais vérifier de toute façon. Je vais vérifier et revérifier qu'il n'y a

24 pas de déclaration écrite venant donc de cette interview d'un suspect. J'y

25 reviendrais. J'y reviendrais.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : -- vérifier.

27 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] L'habitude enfin la routine c'est que

28 vous enregistrez l'interview sur bande audio ou sur bande vidéo.

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13 pagination anglaise et la pagination française.

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1 M. MARCUSSEN : [interprétation] Tout dépend des circonstances. Ça dépend.

2 Je crois que, pour ce qui est -- le Règlement prévoie qu'il y a au moins

3 une bande audio et parfois on a une bande vidéo.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Pour les besoins du transcript, c'est l'article 43

5 du Règlement qui prévoie l'enregistrement des interrogatoires des suspects.

6 Donc, je renvoie tout le monde à cet article 43 et le petit -- le sixième

7 paragraphe de cet article indique : "La teneur de l'enregistrement est

8 transcrite si le suspect devient accusé." Donc, ça semblerait laisser

9 supposer qu'il peut y avoir des enregistrements audio sans transcription.

10 Voilà. Bon.

11 M. MARCUSSEN : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, la deuxième

12 question que nous sommes en train d'aborder, autrement dit, les devoirs à

13 la maison, hier, nous avons abordé le numéro 73, 1913, et quelle était la

14 source de ce document ? Et on me dit que l'accusé a raison pour ce qui est

15 de la source de ce document.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Excusez-moi, je n'ai pas bien entendu. J'ai eu

17 une petite coupure. De quel document parle-t-on au juste ? Et j'ai juste

18 deux petites observations à faire à ce sujet.

19 Sur quel document j'ai eu raison ? Je n'ai pas entendu.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : -- document 1913.

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Que dit le titre ? Parce que, Monsieur le

22 Président, moi, les chiffres je ne peux pas les retenir.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, ce document a été -- bien, regardez-le, vous

24 l'avez dans le classeur.

25 M. MARCUSSEN : [interprétation] Le document dans sa version anglaise et

26 rapport sur des éléments de renseignement à propos des organisations

27 paramilitaires à l'intérieur de certains partis d'opposition serbes et

28 monténégrins.

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. Bon. Mais attendez. On avait dit si on parle de

2 la source il faut le dire à huis clos parce que tout ça hier avait été

3 abordé à huis clos.

4 Oui, Monsieur Seselj.

5 M. MARCUSSEN : [interprétation] Oui, tout à fait.

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je ne veux pas parler du nom de la source, mais

7 là-bas, à la main, il y a une date, 18 octobre. Or, la source en question

8 était déjà à la retraite à ce moment-là, Monsieur le Président. C'est un

9 autre homme qui était aux fonctions de chef. Je n'ai pas parlé du service.

10 Je n'ai pas parlé de nom. Là-bas il y a la date du 18 octobre 1993. Or,

11 c'est un autre homme qui se trouvait à la tête, et le premier était d'abord

12 en prison puis a été mis à la retraite. En sa qualité de retraité, à une

13 date donnée, il a écrit pour le bureau du Procureur et le bureau du

14 Procureur a donné instruction de mettre cette date-là du 18 octobre, et je

15 vous dis que cette date a été imposée il y a trois ou quatre ans pour les

16 besoins de l'Accusation.

17 Revenons, maintenant, à Zivota Panic. Deux choses : je voudrais que vous

18 donniez ordre -- passiez ordonnance à l'Accusation alors que l'Accusation

19 est ici dans le prétoire afin que ces services lui fassent parvenir le

20 petit PV signé par les personnes qui ont participé à cette conversation, à

21 cette interview pour qu'on voit s'il y a eu rédaction d'une déclaration ou

22 pas.

23 Je veux attirer votre attention sur le fait que l'Accusation a eu

24 l'intention de citer à comparaître le général Zivota Panic dans certaines

25 affaires comme témoin et il a refusé. Alors, en se préparant pour cela, ils

26 ont forcément dû recueillir une déclaration. Donc, ça aussi c'est à

27 vérifier.

28 Pour ne pas que le Procureur aille chercher pendant la pause, ces services

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1 à lui peuvent lui fournir tout cela en trois ou quatre minutes. On ne va

2 pas leur laisser le temps de tout rectifier et faire de nouvelles versions.

3 Ils se servent de ces choses-là. J'en sais quelque chose.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : -- l'élément supplémentaire que

5 M. Seselj nous apporte, c'est qu'apparemment, le bureau du Procureur

6 voulait faire venir le général Panic dans plusieurs affaires et que celui-

7 ci n'a pas voulu. Mais à ce moment-là, s'il devait témoigner, il y avait

8 automatiquement une déclaration écrite normalement. Pas nécessairement. M.

9 Mundis me dit non. Bon. Très bien. Alors, écoutez, vous nous avez dit que

10 pour vous il n'y en a pas, je vous demande de vérifier puis après la pause

11 vous direz : "Vous garantissez qu'il n'y a jamais eu de déclaration

12 écrite." Là, je ne peux pas aller dans votre bureau aller vérifier ou dans

13 les archives du bureau du Procureur.

14 Oui, Monsieur Seselj.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous rappelle la première des choses que

16 j'ai demandée, à savoir qu'on me communique tout de suite le papier signé

17 par toutes les personnes présentes à l'interview. Et deuxièmement, s'il n'y

18 a pas de déclaration écrite, alors, d'ici à lundi, qu'il mette sur papier

19 la transcription de l'interview avec le général Panic. Imaginez une chose.

20 Combien d'entretiens et d'interviews de ce genre ils ont et de déclarations

21 qu'ils ont. Et mes services à moi n'ont pas appris qu'il les avait. Je ne

22 peux en apprendre à temps que je découvre. Alors, je suis une personne

23 assez bien informée en général mais je ne peux pas tout découvrir. Imaginez

24 tout ce qu'il y a et avec les amoncellements des documents ça peut faire

25 bien plus de 207 000 pages.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, vérifier ce que vous pouvez vérifier,

27 si jamais il n'y a rien du tout, bien, essayez de traduire le plus tôt

28 possible les bandes pour qu'il en ait connaissance, puisque au titre de

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1 l'article 68 si le général Panic a dit quelque chose susceptible d'exonérer

2 l'accusé de sa responsabilité il doit en avoir connaissance. Mais même si

3 ça ne l'exonère pas au titre de l'article 66, ça devrait être communiqué

4 quand même parce que le général Panic, il apparaît dans le rapport de

5 l'expert, il est présent.

6 M. MARCUSSEN : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que les

7 Juges de la Chambre ont indiqué que les documents relevant de l'article

8 66(B) ne doivent pas être fournis sur copie papier, forme de copie papier à

9 l'accusé. Ceci en fait est difficile. Ceci met une pression supplémentaire

10 sur le bureau du Procureur. Donc, ce que je propose de faire c'est de

11 passer en revue ces bandes et si nous identifions des éléments susceptibles

12 d'être à décharge pour l'accusé, nous le communiquerons. Si ces documents

13 sont pertinents et non pas de nature à disculper l'accusé, à ce moment-là,

14 nous le communiquons sous forme électronique. C'est ce que les Juges de la

15 Chambre ont décidé, à ce moment-là, nous -- c'est ainsi que nous

16 précéderons.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Attendez. Concernant l'article 66, on est dans la

18 situation suivante : l'accusé se défend seul, ce droit lui a été reconnu

19 par la Chambre d'appel, donc, c'est définitif. L'article 66 dans la forme

20 électronique ça fonctionne bien quand il y a un avocat qui connaît

21 l'anglais, qui connaît le français, une langue de travail du Tribunal.

22 L'accusé ne veut travailler que dans sa langue, donc, il a le droit d'avoir

23 dans sa langue le dit document, et ce fait, qui plus est - et ça c'est ma

24 position personnelle - au titre des droits de la Défense, il a le droit

25 d'avoir le document en "hard copy," surtout s'il ne veut pas utiliser un

26 ordinateur; on ne peut pas faire obligation à un accusé de manipuler un

27 ordinateur. Donc, il a le droit d'avoir en "hard copy." Mais ça là-dessus,

28 moi, ça toujours été ma position.

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1 Ça c'est l'article 66. Mais pour le moment, on est sur le terrain de

2 l'article 68 puisque l'accusé dit : "C'est un document qui relève de

3 l'article 68." Voilà.

4 Alors, de ce fait au titre de l'article 68, il doit l'avoir. Et il

5 doit l'avoir en papier, en copie papier et dans sa langue; sinon -- sinon,

6 vous serez dans quelle situation d'un accusé qui se défend seul, qui n'a

7 aucune connaissance de l'outil informatique qui ne veut pas avoir recours à

8 cela, il ne pourrait pas se défendre, et là, ça serait une atteint grave

9 aux droits de la Défense.

10 Donc, avant d'examiner la question de l'article 66(B), voyez d'abord si, au

11 titre de l'article 68, il y a des éléments disculpatoires [phon].

12 M. MARCUSSEN : [interprétation] Tout à fait, Monsieur le Président. Nous

13 allons passer en revue ces enregistrements pour voir s'il existe des

14 éléments à décharge dans ces documents. Je crois que cela est une

15 obligation qui incombe à l'Accusation à savoir si l'article 68 s'applique

16 et, bien sûr, sous le contrôle finalement de la Chambre de première

17 instance.

18 Ce n'est pas parce que l'accusé allègue que ce document est à décharge

19 qu'il l'est forcément, et j'ai tout à fait noté ce qu'a dit l'accusé. Je

20 vais passer en revue la brante et je veux tenir compte des consignes

21 données par les Juges de la Chambre à cet égard. Et je souhaite faire

22 remarquer qu'il y a déjà eu des débats sur la question, à savoir la

23 possibilité de fournir à l'accusé un assistant linguistique qui pourrait

24 l'aider dans les cas de ce genre. Ce serait peut-être quelque chose sur

25 lequel souhaite se pencher les Juges de la Chambre.

26 De toute façon, nous allons commencer à examiner ce document à la lumière

27 de l'article 68 pour voir s'il y a des éléments à décharge.

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, la déclaration entière

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1 est pertinente parce que le général Zivota Panic se trouvait être le

2 commandant de la 1ère Région militaire et c'est lui qui commandait les

3 opérations. Ce n'est pas le commandement Suprême mais c'est toujours le

4 commandement principal à l'égard des opérations de Vukovar dans la Slavonie

5 orientale, Baranja et Srem occidental. Le secteur sud et le secteur nord

6 étaient placés sous ses ordres, et tout ce qu'il a dit là-bas est

7 extrêmement pertinent et, moi, j'affirme que, pour moi, c'est des documents

8 à décharge.

9 Mais j'ai vu en personne de mes yeux juste un passage où il confirme que

10 les volontaires du Parti radical serbe ont uniquement fait partie des rangs

11 de la JNA et ainsi de suite bien que nous ayons été nous deux en conflit et

12 que nous ayons même eu des démêlées en justice et que je suis son principal

13 coupable pour ce qui est de sa révocation des fonctions de chef d'état-

14 major, donc, tout ce que vient de nous dire le Procureur est complètement

15 dépassé. Il doit mettre sur papier et il faut qu'il me le communique pour

16 que je puisse m'en servir pour le contre-interrogatoire de ce témoin.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : -- vous allez donc regardé ça et puis on y verra

18 clair parce qu'il n'y a pas urgence immédiate à voir la teneur de ce qu'a

19 pu dire le général Panic. Mais il apparaît, et là, je rejoins ce que dit M.

20 Seselj que, dans la mesure où il était le commandant du 1er District qui

21 avait en charge la zone opérationnelle de Vukovar, c'est quelqu'un qui a

22 joué un rôle, à l'époque, et de ce fait, ce qu'il a pu dire est

23 particulièrement pertinent.

24 M. MARCUSSEN : [interprétation] Tout à fait, Monsieur le Président. Bien

25 sûr, la retranscription de la déposition du général dans l'affaire

26 Milosevic, l'accusé n'a toujours pas répondu. Il n'a pas dit étant donné

27 que c'est une question urgente, s'il souhaite accepter un DVD de ces

28 enregistrements. A ce moment-là, nous lui remettrons, et comme nous l'avons

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1 dit, nous allons passer en revue tous ces éléments.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : -- oui, mais je connais à l'avance sa position.

3 Allez-y.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je suis stupéfait de voir ce qui se passe. Le

5 Procureur vient de nous dire que ce général a témoigné dans l'affaire

6 Milosevic, mais ce n'est absolument pas vrai. Le général Zivota Panic n'a

7 pas témoigné dans aucun des procès ici à La Haye parce qu'il n'a pas voulu.

8 C'est un homme honorable, trop honorable pour comparaître comme témoin de

9 l'Accusation contre ses camarades de guerre. Il a fait une déclaration et

10 il a présenté la vérité telle que lui la percevait.

11 Mais, Monsieur le Président, ne permettez pas que ceci se passe. Enfin, ne

12 me prenez -- ne me considérez pas que je fais obstruction. Alors, il vient

13 de dire qu'il a témoigné dans l'affaire Milosevic --

14 M. LE JUGE ANTONETTI : -- bon, Monsieur Marcussen, est-ce que le général

15 Panic a témoigné dans l'affaire Milosevic ou pas ?

16 M. MARCUSSEN : [interprétation] Pardonnez-moi. J'ai peut-être confondu deux

17 généraux.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : -- je crois non mais ça peut arriver; moi-même, tout

19 à l'heure, j'en ai confondu également deux. Alors, ça peut arriver. Bien.

20 Donc, il n'a pas témoigné. Très bien.

21 Bien. Alors, continuez.

22 M. MARCUSSEN : [interprétation]

23 Q. Monsieur Theunens, pourriez-vous brièvement, s'il vous plaît, nous

24 décrire : est-ce que -- les Défenses territoriales locales serbes, est-ce

25 que ces unités ont été créées ou mises en œuvre en Slavonie, Baranja et

26 Srem occidental ?

27 R. Tout à fait. De telles unités ont été créées. D'après les articles

28 publiés dans Velika Srbija, le journal du Parti politique SRS, pas plus

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1 tard que le mois d'avril 1991, les Unités de volontaires du SRS ont -- sont

2 allées en Slavonie pour rejoindre des défenses serbes dans plusieurs

3 villages et villes de la région.

4 Q. Et de quels locaux de la région est-ce que ces unités étaient

5 subordonnées à la JNA ? Et si oui, à partir de quand ?

6 R. Madame, Messieurs les Juges, en avril 1991, il n'y a pas de conflits

7 généralisés encore, donc, la JNA ne participe pas au combat. En revanche,

8 pour ce qui est de la Slavonie orientale, ce n'est qu'après les événements

9 de Borovo Selo le 2 mai 1992 que les Unités de la JNA du 17e Corps sont

10 envoyées dans la région pour séparer les deux parties -- les deux camps à

11 Borovo Selo. Il y a des barrages qui ont été érigés par les Serbes de la

12 région et des Croates de la région sur l'ensemble de la Slavonie orientale.

13 Et plus particulièrement, pour ce qui est de Vukovar, le conflit a

14 véritablement éclaté à la fin du mois d'août, au début du mois de septembre

15 lorsque les Unités de la JNA du 1er District militaire ont commencé les

16 premières opérations aux fins de libérer les casernes de Vukovar, d'après

17 eux, qui ont été bloquées ou encerclées par les Croates dans le courant du

18 mois d'août 1991.

19 Q. Et au cours de cette opération de Vukovar, est-ce que -- les Défenses

20 territoriales locales et Unités de volontaires, est-ce que ceux-ci étaient

21 opérés sous le commandement de la JNA ?

22 R. Oui, pour ce qui est du Groupe opérationnel sud, oui, en fait, il y

23 avait des TO locales serbes, les volontaires du SRS qui étaient placés sous

24 le commandant du 1er Groupe opérationnel sud qui -- jusqu'au 21 novembre, en

25 tout cas, à 6 heures du matin.

26 M. MARCUSSEN : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, dans le

27 deuxième classeur, nous avons un document que j'aimerais aborder avec le

28 témoin. Il s'agit là du numéro 65 ter 688. Le document a également été

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1 téléchargé dans le système électronique du prétoire.

2 Q. Monsieur Theunens, est-ce qu'il s'agit d'un document que vous citez

3 dans votre rapport ?

4 R. Oui, Monsieur, Madame les Juges, j'en fais état dans mon rapport.

5 Q. Et il s'agit là d'un ordre -- un document qui est daté du 18 novembre.

6 Qui a rédigé ce document ou cet ordre ?

7 R. Cet ordre est donné par le commandant du 1er District militaire, le

8 lieutenant-général Zivota Panic.

9 Q. Comment se présentait la situation à Vukovar, à ce moment-là ?

10 R. Madame, Messieurs les Juges, à ce moment-là, les forces croates de

11 Vukovar s'étaient rendues, et Panic, dans cet ordre, donne des instructions

12 sur, premièrement, la prise de contrôle de l'hôpital de Vukovar, ainsi que

13 de l'attitude qui doit être adoptée par les forces armées, la JNA, la TO,

14 et les membres, et les volontaires; maintenant, comme il dit, Vukovar a été

15 libérée.

16 M. MARCUSSEN : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, à la deuxième

17 page en anglais, et à la première page en B/C/S, vous constaterez qu'on

18 fait référence ici à l'hôpital.

19 Q. Monsieur Theunens, est-ce que vous savez si, oui ou non, il y avait des

20 accords au sujet de l'évacuation des civils de Vukovar ?

21 R. Oui, tout à fait, Madame, Messieurs les Juges. Il y avait des

22 évacuations déjà un peu plus tôt. Il y avait également un accord qui avait

23 été signé à Zagreb sur l'évacuation de l'hôpital de Vukovar.

24 M. MARCUSSEN : [interprétation] Cet accord c'est la pièce portant le numéro

25 65 ter, 687, et le premier document que l'on trouve dans la chemise bleue

26 qui vous a été distribuée. Peut-être pourrait-on l'afficher, grâce au

27 système de prétoire électronique, pour que tout le monde puisse la

28 consulter ? Nous avons beaucoup de classeurs et de différentes chemises et

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1 autres avec ce témoin, donc, les choses ne sont pas toujours simples.

2 Q. Le document est à l'écran est-ce que c'est l'accord que vous évoquiez ?

3 R. Oui.

4 Q. Est-ce que vous pouvez donc nous donner une description ?

5 R. Cet accord établit les conditions de l'évacuation de l'hôpital de

6 Vukovar. Il définit également l'attitude que doit adopter la JNA, et cet

7 accord définit aussi le rôle du CICR, de la Croix-Rouge internationale,

8 ainsi que les observateurs de la MOCE au cours de l'opération.¸

9 Si vous examinez le bas du document, vous pouvez voir qui l'a signé. Pour

10 la République de Croatie c'est M. Hebrang qui a signé, c'était le ministre

11 de la Santé. Il y a également la signature d'Andrija Raseta, qui était le

12 négociateur de la JNA, et je ne sais pas si des membres du CICR ou d'autres

13 organisations ont signé cet accord.

14 Q. Comment savez-vous que ces signatures correspondent aux personnes que

15 vous venez de nommer ?

16 R. Parce que je connais ce document à cause d'autres affaires dans

17 lesquelles j'ai travaillé ici au TPIY.

18 Q. Merci.

19 M. MARCUSSEN : [interprétation] J'aimerais maintenant examiner deux autres

20 documents qui sont en rapport avec cela --

21 Mme LE JUGE LATTANZI : -- m'a été échappé, la date de ce document, dernier

22 ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Quand on regarde le haut du document, on voit

24 qu'il y a une date qui est mentionnée normalement; je ne me souviens pas de

25 la date par cœur, je ne sais pas si c'est le 16, le 17, ou le 18 novembre,

26 je parle de la date à laquelle cet accord a été signé.

27 M. MARCUSSEN : [interprétation] Je crois que c'est juste au-dessus de la

28 signature -- au-dessus de la signature, on voit : "18/11." Il y a un des

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1 signataires qui a également mis la date.

2 Nous avons parlé de volontaires qui étaient présents vers cette époque à

3 Vukovar, et c'est pourquoi je pense que nous devrions examiner la pièce 65

4 ter, 590. C'est un document assez bref. Ça se trouve dans le classeur

5 numéro 2, c'est un document qui vient juste après le document que nous

6 avons examiné à l'instant, enfin, il y a quelques instants dans le même

7 classeur.

8 Q. Monsieur Theunens, de quoi s'agit-il ici ? Je crois que vous avez déjà

9 parlé de ce document hier à l'audience.

10 R. Oui. Il s'agit d'une lettre manuscrite signée par un dénommé Filipovic,

11 et ce document porte sur ce qu'on appelle la légalisation du Détachement

12 Leva Supoderica.

13 Il s'agit ici de l'état-major de la TO de Vukovar, et à cet égard je

14 souhaiterais corriger quelque chose que j'ai dit hier. Hier, j'avais dit

15 que Slobodan Katic avait été à un moment donné démis de ses fonctions de

16 responsable de la TO de Vukovar, de la TO serbe de Vukovar. En fait, je me

17 suis trompé j'ai confondu ce nom, le nom de Katic avec celui de Dusan

18 Jaksic. C'est Dusan Jaksic qui initialement était à la tête de la Défense

19 territoriale de Vukovar et qui, à un moment donné, a été remplacé par une

20 décision du commandement du Groupe opération sud par Miroljub Vujovic.

21 Donc, ce n'est pas Katic, mais Jaksic dont je voulais parler hier.

22 M. MARCUSSEN : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges --

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai objecté hier, et il

24 me semble que vous n'avez pas très bien accueilli cette objection. Vous

25 voyez, maintenant, le témoin se corrige à cause de cela. Je n'ai pas pu

26 résister à la tentation de vous le faire dire -- signaler, peut-être

27 n'aurais-je pas dû réagir maintenant, mais je n'ai pas pu résister --

28 Mme LE JUGE LATTANZI : Monsieur, pour que ce soit clair aussi pour les

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1 objections futures, ce n'est pas qu'on n'accueille pas vos objections.

2 C'est qu'il ne s'agit pas d'objection. Vous intervenez sur le contenu du

3 témoignage, et sur cela, vous avez le droit mais pendant le contre-

4 interrogatoire.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Mais là, en l'espèce, votre objection était

6 recevable puisque s'il y a des confusions de noms, pour éviter d'être en

7 erreur, intervenez dès que vous vous rendez compte qu'il y a des erreurs

8 manifestes qui peuvent être commises par le Procureur, le témoin, ou les

9 Juges - ça peut arriver - donc, n'hésitez pas à intervenir. Mais comme le

10 dit ma collègue, quand les objections tiennent au fond même du document, à

11 ce moment-là, c'est pendant le contre-interrogatoire.

12 Continuez, Monsieur Marcussen.

13 M. MARCUSSEN : [interprétation] Oui, merci, Monsieur le Président.

14 J'aimerais demander aux Juges de la Chambre de se reporter au document qui

15 figure deux intercalaires plus loin, et de consulter le document 707, qui

16 porte le numéro MFI P41 également. Il s'agit d'un document qui a été

17 mentionné à plusieurs reprises, me semble-t-il.

18 Q. Monsieur Theunens, je crois que vous parlez de ce document dans votre

19 rapport; est-ce que je me trompe ?

20 R. Effectivement, effectivement. Je parle de ce document dans mon rapport.

21 Q. Quelles sont les conclusions que vous en tirez au sujet de la présence

22 des volontaires à Vukovar ?

23 R. Il s'agit d'un ordre signé pas par Mrksic, mais par son chef d'état-

24 major Miodrag Panic. Cet ordre nous montre que le Détachement de Leva

25 Supoderica, le Détachement de volontaires, est subordonné au Groupe

26 opérationnel sud jusqu'au moins au 21 novembre 1991, 6 heures du matin, ce

27 qui nous montre que le Détachement de Leva Supoderica est également

28 subordonné au Groupe opérationnel sud pendant les événements qui ont eu

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1 lieu à Ovcara dans la nuit du 20 au 21 novembre. Ce document nous montre

2 également en son paragraphe 4 qu'il y a d'autres Unités de la Défense

3 territoriale de Vukovar qui doivent être resubordonnées au Groupe -- à

4 partir du Groupe opérationnel sud et subordonnées donc à la 80e Brigade

5 motorisée. Ceci doit se faire pendant la journée du 21 novembre. Et c'est

6 logique du point de vue militaire parce qu'après la chute de Vukovar, la

7 Brigade des Gardes motorisée s'apprête à reprendre le chemin de Belgrade

8 alors que la 80e Brigade Motorisée va rester sur place et va prendre le

9 commandement de la zone.

10 Dernière chose intéressante dans ce document, c'est la liste des

11 destinataires que l'on trouve en haut de la deuxième page dans la version

12 en anglais. On voit que les destinataires sont énumérés ici et le premier

13 destinataire c'est le commandant du Détachement de volontaires Seseljevci,

14 ce qui conforte ce que nous avons dit -- ce qui confirme ce que nous avons

15 dit hier, à savoir que les volontaires du SRS, les unités -- les

16 Détachements de volontaires du SRS avaient leur propre structure

17 hiérarchique quand ils intervenaient dans les combats. Ils avaient leur

18 propre commandant.

19 Q. [aucune interprétation]

20 M. MARCUSSEN : [interprétation] J'aimerais demander le versement au dossier

21 des documents que nous venons d'examiner. Je demande que le document des

22 documents 65 ter 688, 687, 590, 957, 707 qui porte également le numéro MFI

23 P41.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

25 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le 65 ter 688, ce sera la pièce P248; 590

26 reçoit la cote P249; la pièce 65 ter 957 -- la pièce 687 reçoit la cote

27 P249; la pièce 990 reçoit la cote P250; la pièce 957 reçoit la cote P251;

28 la pièce 65 ter 707 reçoit la cote P252 [comme interprété].

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1 M. MARCUSSEN : [interprétation]

2 Q. Monsieur Theunens, pouvez-vous nous dire, à partir des éléments, que

3 vous avez examinés si au sein de la hiérarchie de la JNA, on était

4 préoccupé par les crimes commis par les volontaires dans la zone de Vukovar

5 ?

6 R. Oui, de telles préoccupations se manifestaient, à l'époque, au moment

7 des événements, et ensuite, et l'ordre de Panic, dont nous avons parlé

8 précédemment pour le 18 novembre 1991, fait référence à la prise de

9 l'hôpital, et dans ce même ordre, on fait référence expressément à un

10 comportement qui n'est pas digne d'un soldat et à des actes de représailles

11 y compris par des membres de certains membres de la TO locale avant que cet

12 ordre ne soit donné.

13 M. MARCUSSEN : [interprétation] J'aimerais demande à

14 M. Theunens ainsi qu'aux Juges de la Chambre de bien vouloir consulter la

15 pièce 65 ter numéro 604.

16 Q. Il s'agit d'un télégramme urgent adressé au commandement de la 1ère

17 Région militaire en date du 23 octobre 1991, c'est-à-dire avant les

18 événements que nous venons d'évoquer.

19 R. Effectivement. Ce document est signé par le lieutenant-colonel Milan

20 Eremija, qui était l'assistant du commandant chargé du moral des troupes et

21 de l'orientation politique au sein de la

22 1ère Division mécanisée de -- prolétarienne et il envoie un rapport au sujet

23 du moral des PGMD.

24 M. MARCUSSEN : [interprétation] Examinons le point 4 qui se trouve à la

25 deuxième page en anglais et le troisième point.

26 Q. Monsieur Theunens, dans ce quatrième paragraphe, est-ce que c'est

27 quelque chose que vous mentionnez dans votre rapport ?

28 R. Oui, tout à fait. J'en ai parlé dans mon rapport parce que ça présente

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1 une pertinence vu le sujet de mon rapport.

2 Q. Et il est indiqué et je cite : "Dans la zone des activités de combat de

3 la 1ère PGMD, la principale raison qui explique la présence de différents

4 groupes de formations paramilitaires de Serbie, les Chetniks, le

5 Détachement Dusan Silni, et d'autres types de volontaires autoproclamés

6 n'est pas de combattre l'ennemi mais de se livrer à des pillages et de se

7 livrer à des actes sadiques sur des civils innocents de nationalité

8 croate."

9 Monsieur Theunens, ici, il est question de "Chetniks;" savez-vous de quoi

10 cela -- à quoi cela correspond ?

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection. Monsieur le Président, c'est la

12 question de la pertinence qui se pose ici. Nulle part on ne mentionne ici

13 les volontaires du Parti radical serbe, je ne vois pas alors pourquoi on

14 prendrait en considération ce document. Il faudrait désormais parler de

15 tous les crimes qui ont eu lieu pendant cette guerre.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Ça ne m'a pas échappé. J'ai bien vu que les

17 volontaires du Parti radical serbe n'étaient pas mentionnés.

18 [imperceptible] vu l'intérêt justement de poser la question.

19 Continuez.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Eremija utilise le

21 terme de "Chetnik." D'après les documents que nous avons examinés ces

22 derniers jours, on peut constater que ce sont les volontaires du SRS qui

23 utilisent le terme de "Chetnik" non seulement pour se désigner --

24 s'identifier eux-mêmes, mais pour identifier leurs détachements, leurs

25 unités; ce terme de "Chetnik," il est aussi employé par l'état-major de

26 guerre du SRS dans ce contexte.

27 Je sais très bien que les autres -- les membres des autres parties en

28 présence dans ce conflit, les Croates, les Musulmans de Bosnie, et cetera,

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1 je sais très bien qu'eux, ils utilisent le terme "Chetnik," de manière

2 générale, de la même manière que les Serbes utilisent le terme d'"Oustachi"

3 pour désigner les autres, ou ce genre de terme à caractère péjoratif.

4 Mais ici, nous avions un officier supérieur, officier chargé du moral

5 des troupes et de l'orientation politique. Il envoie un rapport à son

6 commandant supérieur, donc, dans ce contexte, on peut être -- on peut être

7 sûr qu'il s'est assuré lui-même que les informations qui figurent dans son

8 rapport sont exactes. Il a vérifié les faits et il emploie de manière

9 précise les désignations relatives aux différentes factions et groupes

10 qu'il mentionne dans son rapport.

11 M. MARCUSSEN : [interprétation] J'aimerais demander aux Juges de la Chambre

12 de bien vouloir consulter le document suivant qui leur permettra d'y voir

13 plus clair, je l'espère, sur ce point.

14 Il s'agit de la pièce suivante 649 --

15 M. LE JUGE ANTONETTI : -- document, la juriste de la Chambre m'a fait

16 remarquer qu'on a demandé l'admission du 65 ter 957 qui aurait été admis

17 sous le numéro P251, alors même que ce document n'a pas été présenté. Il y

18 a dû y avoir une erreur. Le 957 n'a pas été présenté.

19 M. MARCUSSEN : [interprétation] Est-ce que j'ai demandé --

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui --

21 M. MARCUSSEN : [interprétation] A ce moment-là, c'est une erreur. C'est une

22 erreur. Et je remercie à la juriste de me l'avoir signalé. Oui,

23 effectivement j'ai décidé de passer ce document. Je n'avais pas l'intention

24 de demander son versement au dossier.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : -- retire, alors, Monsieur le Greffier, on supprime

26 le P251.

27 M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, ce sera fait, Monsieur le Président.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

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1 M. MARCUSSEN : [interprétation] Bien. Pièce 649 sur la liste 65 ter.

2 Q. Monsieur Theunens, c'est un document que vous mentionnez dans votre

3 rapport. Pouvez-vous nous expliquer brièvement de qui vient ce document ? A

4 qui il est adressé et de quoi il s'agit ?

5 R. Comme l'indique le titre de ce document, il s'agit d'un rapport

6 périodique sur les opérations de la Brigade des Gardes motorisée OBJECTIF;

7 "OB" ça veut dire organe chargé de la Sécurité, et c'est envoyé à

8 l'administration chargée de la Sécurité du secrétariat fédéral à la Défense

9 populaire. Ce document est signé par l'adjoint du chef de cabinet de la

10 sécurité au sein de -- qui s'appelle le colonel Dragoljub Jukic.

11 Q. Et si vous vous reportez maintenant à la deuxième page du document,

12 vous constaterez qu'il y ait fait expressément référence à l'opération de

13 Vukovar.

14 Je cite : "S'agissant de l'opération de Vukovar, la propagande nationale

15 serbe et la propagande chetnik prenne des dimensions extrêmement sérieuses,

16 ce qui du fait de son ampleur va bien au-delà des résultats ou de l'issue

17 des combats menés par les groupes de volontaires et les membres des unités

18 paramilitaires. Les symboles nationalistes et idéologiques, les chants

19 nationalistes, les discours de Vojislav Seselj, la liquidation des

20 prisonniers de guerre par les Chetniks, tout ceci est toléré de manière

21 totalement injustifiable.

22 "Nous mettons en évidence la tendance à accepter tacitement la légitimité

23 des officiers, commandants chetniks, l'existence des groupes de volontaires

24 serbes en tant qu'unité faisant partie des effectifs établis, et même des

25 demandes consistant à affecter des tâches à ces unités."

26 Monsieur Theunens, est-ce que vous citez ceci dans votre rapport ?

27 R. Oui. Mais si je ne m'abuse ça figure dans l'addendum, parce que ce

28 document nous ne l'avons eu qu'en mars 2006.

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1 Q. Très bien. Donc, dans la traduction, on a inclus le titre que se

2 donnent les officiers, "staresina"; est-ce que vous connaissez ce mot ?

3 R. Oui, "staresina," d'après ce que j'ai compris, signifie supérieur. Ça

4 n'a pas besoin d'être un officier, c'est juste quelqu'un qui est dans une

5 position de supériorité hiérarchique en termes militaires.

6 Q. Très bien, Monsieur Theunens. S'il vous plaît, s'agit-il d'un document

7 que vous avez pris en compte pour essayer de déterminer la signification

8 des "chetniks" ?

9 R. Oui, tout à fait. C'est la même réponse que je vous avais donnée

10 précédemment d'ailleurs. L'organe de Sécurité au niveau du secrétariat

11 fédéral de la Défense populaire sait exactement de quoi il parle. Donc, ils

12 ont vérifié l'examen qui devait être envoyé à leurs -- qui était envoyé à

13 leurs supérieurs, puisque les supérieurs vont employer ces informations

14 pour prendre des décisions. Donc, ils savent que ces informations doivent

15 être très précises.

16 Q. Très bien. Revenons-en, maintenant, à la première page pour voir la

17 date de ce document. C'est un document qui date du 7 novembre 1991. Donc,

18 c'est avant la prise de Vukovar, n'est-ce pas ?

19 R. En effet.

20 M. MARCUSSEN : [interprétation] Madame et Messieurs les Juges, j'aimerais

21 que les documents 604 et 649 de la liste 65 ter soient versés au dossier,

22 s'il vous plaît.

23 M. LE GREFFIER : [interprétation] La pièce 604 recevra la cote P251; et la

24 pièce 649 recevra la cote P252.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Une question sur ce document dont on voit qu'il est

26 adressé au cabinet du secrétariat de la Défense nationale, donc, ce

27 document va montrer très haut dans la hiérarchie militaire. Il y a tout

28 lieu de penser que le général Kadijevic va en avoir connaissance. Il est

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1 fait mention de l'opération Vukovar avec le fait qu'il y aurait eu la

2 liquidation de détenus de prisonniers par les Chetniks et il y aurait une

3 mise en cause du nationalisme, des symboles, des chants, des discours, et

4 cetera. Donc, c'est un document, semble-t-il, critique.

5 Et ce type de document, il est unique ou vous en avez vu d'autres dans

6 votre étude ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, j'ai vu d'autres documents de ce

8 type et le plus pertinent d'ailleurs se retrouve dans mon rapport. Dans ce

9 contexte, je peux parler du 985 de la liste 65 ter qui se trouve dans

10 l'addendum au rapport. Le 985, c'est un rapport qui a été rédigé par une

11 commission qui avait été créée pour nettoyer le champ de bataille après

12 l'opération parce qu'il faut enlever les cadavres, il faut déminer --

13 enlever toutes les munitions qui n'auraient pas explosé, et cetera.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Pouvez-vous m'aider en m'indiquant : ce rapport, il

15 vient de qui exactement ? Il est signé par le lieutenant-colonel Djukic,

16 mais il appartient à quelle unité ? Il relève de qui, ce lieutenant-colonel

17 Djukic ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Djukic est membre du cabinet du secrétariat

19 fédéral de la Défense populaire. Il est assistant, directeur en charge de

20 la sécurité.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : -- Belgrade, lui.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout à fait, tout à fait.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : S'il fait référence à l'opération Vukovar, c'est

24 qu'il a été destinataire de certains rapports.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Absolument. On peut d'ailleurs le déduire de

26 la première page du titre du document d'ailleurs où il est écrit au niveau

27 de la date, un rapport d'opération périodique de l'organe de Sécurité de la

28 Brigade de Sécurité de la Brigade motorisée. Donc, cette Brigade motorisée

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1 des Gardes était normalement subordonnée au SSNO par le biais du chef de

2 cabinet de ce fameux SSNO.

3 Or, on voit que bien que la 1ère Brigade motorisée des Gardes, le 30

4 septembre, a été resubordonnée au 1er District militaire lorsqu'elle a été

5 envoyée sur Vukovar. Les organes de Sécurité de cette Brigade motorisée

6 continuent à envoyer leurs rapports et à rendre compte aux organes de

7 Sécurité de leur échelon supérieur en temps de paix, c'est-à-dire les

8 organes chargés de la Sécurité au sein du SSNO.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Il n'y a pas une contradiction en termes militaires.

10 Ce rapport qui est très critique sur les volontaires et les unités

11 paramilitaires, alors même que l'on sait qu'on a des documents qui les

12 faisaient participer aux opérations militaires.

13 Compte tenu du fait qu'ils ont appris qu'il y a eu des crimes commis sur

14 des prisonniers, est-ce qu'il n'y a pas une tentative là de reporter sur

15 d'autres les responsabilités ?

16 Ce qui est en matière militaire dans certains cas être envisagé. Est-ce que

17 là -- ayant connaissance du fait qu'il y a eu des actes injustifiables,

18 c'est ce qui est marqué, est-ce que la tendance ne serait pas de reporter

19 ça sur d'autres --

20 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai analysé ce rapport et je l'ai remis en

21 contexte avec les autres documents que j'ai étudiés, qui sont pour la

22 plupart inclus dans mon rapport, et ça montre bien qu'au sein de la JNA, il

23 y a des gens à un niveau très élevés qui ne sont absolument pas d'accord

24 avec le fait que ces volontaires aient été acceptés, les volontaires

25 politiques soient acceptés, qu'on leur permette d'opérer dans le cadre

26 d'unité séparée, alors qu'ils n'ont aucune motivation politique finalement,

27 voire même ethnique pour participer au conflit.

28 Donc, il y a des officiers supérieurs qui ne sont pas d'accord avec cet

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1 état de fait, et en fait que l'on ait permis aux volontaires de faire ce

2 qu'ils ont fait.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : De toute façon, dans ce document, il y a une mise en

4 cause également d'Arkan, la présence aux funérailles du général Bratic.

5 Alors, je ne sais pas qui c'est ce général mais vous allez peut-être nous

6 le dire était injustifiable. Donc, il y a aussi une critique d'Arkan et de

7 sa compétence puisque; qu'est-ce qui est arrivé au général Bratic ?

8 M. MARCUSSEN : [interprétation] Le général Bratic était le premier

9 commandant du Groupe opérationnel sud. Au cours de la première semaine

10 d'octobre 1991, il me semble, si je me souviens bien, qu'il a été atteint

11 par une grenade. Je ne me souviens plus très bien si c'était en octobre,

12 enfin, j'ai su qu'il a reçu -- il a été tué par une grenade et de ce fait a

13 été remplacé. Si je me souviens bien, c'est Biorcevic qui l'a remplacé à la

14 tête de l'OG sud.

15 A la critique d'Arkan -- la critique portant sur Arkan et surtout le fait

16 que les médias contrôlées par l'Etat portent trop d'attention aux

17 volontaires, et surtout à Arkan, donc, d'après les rapports, Arkan peut

18 donner son opinion sur la façon dont une opération de Vukovar a été menée -

19 - ou il donne le micro, si je puis dire, on lui donne un porte quoi -- on

20 lui permet, enfin, de parler et de donner son opinion sur les opérations

21 militaires.

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Une objectif brève, Monsieur le Président. On a

23 dit que le général Bratic aurait été le premier commandant du Groupe

24 opérationnel sud, d'après le témoin, et qu'il aurait été remplacé à ce

25 poste par le général Biorcevic, qui était le commandant du Groupe

26 opérationnel nord. Mais je n'arrive pas à m'y repérer dans ce galimatias.

27 Est-ce qu'on peut, s'il vous plaît, tirer ça au clair ?

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Apparemment, il y aurait une erreur concernant le

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1 remplacement du général Bratic par le commandant du Groupe opérationnel

2 nord; vous pouvez préciser ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'ai fait une erreur lorsque j'ai répondu

4 à la question. Bratic était en fait le commandant du Groupe opérationnel

5 nord et non pas sud, et donc, il a été remplacé par la personne mentionnée

6 à la tête du Groupe opérationnel nord.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : -- il a une objection tout à fait pertinente.

8 M. MARCUSSEN : [interprétation] Tout à fait. Maintenant, j'aimerais passer

9 à autre chose. Nous allons passer à la Slavonie occidentale.

10 Q. Monsieur Theunens, quelles étaient les forces de la JNA qui ont

11 combattu en Slavonie occidentale ?

12 R. Ecoutez, la Slavonie occidentale était sous la responsabilité du 5e

13 Corps de la JNA.

14 Q. Et c'était quel district militaire ?

15 R. C'est toujours le 1er District militaire, toujours le même.

16 Q. Avec tous les documents que vous avez -- dans tous les documents que

17 vous avez étudiés --

18 M. LE JUGE ANTONETTI : -- c'est ma faute, j'avais appuyé sur le bouton qui

19 coupe tout par mégarde. C'est toujours par mégarde, je ne couperai jamais

20 personne.

21 M. MARCUSSEN : [interprétation] J'en suis tout à fait sûr.

22 Q. Donc, Monsieur Theunens, les -- y avait-il des Unités de la Défense

23 territoriale en Slavonie occidentale ? Et ici, bien sûr, je parle de TO

24 serbes.

25 R. Oui, tout à fait. Donc, j'ai un document qui donne la structure de la

26 TO serbe locale à la page 126 du rapport et aussi dans le document P181.

27 Q. Pouvez-vous nous dire quand ces Unités de la TO ont été créées ?

28 R. C'est une évolution -- c'est un processus évolutif qui s'intensifie à

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1 l'automne 1991.

2 Q. Ces Unités de la Défense territoriale, pouvez-vous nous dire si elles

3 étaient subordonnées à la JNA; et si c'est le cas à partir de quand ?

4 R. Oui. Il y avait -- il y avait eu des ordres qui ont été donnés, par

5 exemple, j'ai un ordre du 31 octobre 1991 du colonel Talic, qui commande le

6 5e Corps du JNA, qui déclare que toutes les Unités TO serbes locales

7 doivent être subordonnées à la JNA avec leurs états-majors.

8 Q. Nous allons peut-être -- nous avons déjà revenus, nous avons abordé le

9 sujet à plusieurs reprises, mais y avait-il aussi des volontaires du

10 SRS/SCP aux environs, à ce moment-là ?

11 R. Tout à fait. On voit qu'il y a plusieurs municipalités serbes locales

12 en Slavonie occidentale à l'automne de 1991 et qui ont contacté l'état-

13 major de guerre du SRS pour demander des effectifs, pour demander aussi

14 parfois l'aide de ce fameux état-major de guerre du SRS pour se procurer

15 des armes et de l'équipement.

16 M. MARCUSSEN : [interprétation] Et, maintenant, juste en -- je tiens à vous

17 dire que nous avons parlé de la pièce 65 ter, des pièces 570, 582, 594 et

18 609 qui portent sur ce sujet. Je ne vais pas vraiment rentrer dans les

19 détails plus avant, mais j'aimerais revenir à quelque chose dont nous avons

20 parlé avec un autre témoin le

21 12 février aux pages du compte rendu 3 422 à 3 447.

22 Il y avait eu une discussion à propos de la pièce P187. C'est un document

23 qui porte la cote 65 ter 1026 et c'est le dernier document que vous avez

24 dans le petit dossier bleu que nous venons de vous donner.

25 Si nous pouvions avoir cette pièce à l'écran, s'il vous plaît.

26 Q. Monsieur Theunens, je crois que vous avez étudié ce document dans le

27 cadre de votre rapport, n'est-ce pas, et le problème portant sur cette

28 personne appelé Jovan Kulic.

Page 4021

1 Dans ce document, il est fait référence à certains postes militaires.

2 Pouvez-vous nous dire exactement quels sont ces numéros de poste militaire

3 ?

4 R. Ces numéros de poste militaire sont des numéros qui font référence à

5 des unités. Donc, ici, il s'agit d'un numéro qui fait référence à l'Unité

6 de la JNA.

7 Q. Très bien. En vous basant sur les documents que vous avez étudiés,

8 avez-vous pu savoir à peu près qui était ce Jovan Kulic ?

9 R. Oui, tout à fait. Cette personne donc est Jovan Kulic qui est donc

10 capitaine de première classe autoproclamé, donc, l'article qui a été publié

11 dans le numéro 12 de Velika Srbija. Donc, du bulletin du Parti du SRS dit

12 que ce Jovan Kulic était membre du Détachement chetnik de Kragujevac et

13 était commandant aussi de la défense du village de Petrova Slatina, village

14 qui se trouve en Slavonie occidentale.

15 La pièce 65 ter y réfère -- faisant référence est la 958.

16 M. MARCUSSEN : [interprétation] Aussi j'aimerais bien que ce document soit

17 affiché à l'écran et vous l'avez dans votre dossier.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection. J'estime, Monsieur le Juge, qu'il

19 est inadmissible qu'il y ait falsification de cette sorte devant nous tous.

20 On a communiqué cette photocopie de la Grande-Serbie. On voit page 56, on

21 parle de Kulic, Jovan, capitaine de réserve de la JNA, commandant de la

22 défense du village de Petrova Slatina; on a vu avant hier, me semble-t-il,

23 qu'à ce sujet, Srecko Radosavljevic dit que c'était quelqu'un qui n'était

24 pas membre de cette Unité de volontaires de la SRS mais que c'était

25 quelqu'un avec qui on coopérait avec le village.

26 C'est ce qu'on a dit hier ici. Je vous montre que c'est la page

27 56, et on dit qu'il est bien originaire de Novi Sad. Alors, s'il y a erreur

28 disant qu'il était de Kragujevac, on ne peut pas être de Novi Sad et de

Page 4022

1 Kragujevac. Or, là-bas, il est dit de Novi Sad, et on dit Unité de

2 volontaires originaire de Novi Sad, et le témoin lui-même nous a dit une

3 fois qu'en sus des volontaires du Parti radical serbe, il y avait deux

4 Compagnies de volontaires non identifiées originaires de Novi Sad, et on

5 avait même dit que c'était la TO de Novi Sad. Alors, j'ai dû forcément

6 attirer votre attention sur cette tentative de falsification.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, Monsieur l'Expert, le document, qui est un

8 rapport au procureur militaire, est relatif donc à des infractions à

9 l'article 151 du code de procédure criminelle en vigueur à l'époque. Et ça

10 concerne Kulic qui d'après de document vient de Novi Sad. Ça serait cela la

11 localité. Qui a commandé l'unité de volontaires de Novi Sad ?

12 Et, apparemment, il est un conscrit et il relève, vous l'avez indiqué, de

13 la 8316e structure de la JNA, si j'ai bien compris. Donc, c'est un

14 militaire, et c'est parce qu'il est militaire qu'il dépend du procureur

15 militaire; sinon, ça serait procureur civil. Donc, il est militaire. Alors,

16 il relève d'où de Novi Sad, ou d'ailleurs ? Et quels volontaires, Parti

17 radical serbe, ou volontaires, d'autres partis ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] La référence que j'ai faite, un peu plus tôt,

19 lorsque j'ai parlé d'unité de volontaires de Novi Sad, ceci était dans le

20 cadre de Vukovar, lorsque nous avons évoqué un ordre du commandant du

21 Groupe opérationnel sud lorsque la Compagnie de volontaires de Novi Sad a

22 été citée comme étant une des unités qui se trouvait faire partie du 1er

23 Détachement d'Assaut dans une région différente.

24 Alors, ce document, le fait que ce soit un conscrit n'exclut pas pour

25 autant que ce soit un volontaire. Ce que je voulais dire parmi les

26 volontaires, il y avait beaucoup de gens qui auraient dû être conscrits,

27 mais pour des raisons politiques ou d'autres raisons, ils ont refusé de

28 servir dans la JNA et préféraient être des volontaires dans une unité

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1 volontaire distincte avec leurs propres symboles et idéologie.

2 C'est ce que j'ai fait, c'est lorsque j'ai regardé ce rapport au pénal,

3 j'ai essayé de comprendre qui sont ces personnes : Jovan Kulic. Ana

4 Milosevic, et cetera, et les autres personnes qui sont citées dans ce

5 document. Et ensuite, j'ai essayé d'identifier cela. Et pour ce qui est de

6 Jovan Kulic, on n'a pas seulement l'article de Velika Srbija, mais le

7 numéro 65 ter 933, qui précise et répète que Jovan Kulic est un capitaine

8 autoproclamé qui a pillé et commis des cambriolages en Slavonie

9 occidentale.

10 Egalement, une déclaration qui figure dans mon rapport, déclaration faite

11 par Kulic au secrétariat de l'intérieur à Novi Sad, numéro 65 ter 1693,

12 dans laquelle Kulic explique où il était et lorsqu'il y était. Il est exact

13 que dans cette déclaration, il ne mentionne pas le Parti radical serbe.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Mais il est membre du Parti radical serbe ou pas ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Ma conclusion consiste à dire, Monsieur le

16 Président, qu'à moins que Jovan Kulic qui est évoqué dans l'article de

17 Velika Srbija est une personne tout à fait différente. A ce moment-là, nous

18 parlons d'une seule et même personne qui fait partie du Détachement Chetnik

19 de Kragujevac, à moins que l'article de Velika Srbija ne soit faux.

20 M. MARCUSSEN : [interprétation] C'est peut-être un point qu'il faudra

21 déterminer plus tard, lorsque vous parviendrez à vos conclusions. J'allais

22 demander le versement au dossier de ces deux documents qui viennent d'être

23 cités par le témoin, à savoir le numéro 933 et le numéro 958. Le témoin a

24 déjà dit de quoi il s'agissait.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

26 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera le numéro 65 ter 958 et pièce

27 P253; le numéro 65 ter 933 aura le numéro P254.

28 M. MARCUSSEN : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, on peut passer

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1 maintenant -- pardonnez-moi, ai-je raison de dire que nous avons dix

2 minutes avant la pause ?

3 Dix minutes, oui. "Thank you."

4 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

5 M. MARCUSSEN : [interprétation] Bien. Je vais maintenant, Madame, Messieurs

6 les Juges, passer à la situation sur le terrain en Bosnie-Herzégovine.

7 Q. Monsieur Theunens, dans la deuxième partie de votre rapport à la page

8 146; 276 en B/C/S, vous évoquez le déploiement de la JNA après le plan

9 Vance-Owen. Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, où la JNA a été

10 déployée à présent son départ de la Croatie ?

11 R. Un des aspects du plan Vance c'est la démilitarisation de la région

12 opérée par les forces du maintien de la paix des Nations Unies, y compris

13 le retrait de la JNA. Donc, les Unités de la JNA de la Croatie se retirent

14 de Bosnie-Herzégovine bien que le personnel et le matériel reste sur place.

15 Parce que, lorsqu'il y a le retrait officiel de la Croatie, le 1er District

16 militaire, et les Zones de responsabilité sont redessinées, et le 2e

17 District militaire est donc créé, qui commence à fonctionner à partir du 10

18 janvier 1992, couvre la plus grande partie du territoire de la Bosnie-

19 Herzégovine.

20 Q. Maintenant, que vous venez de parler du personnel et du matériel

21 militaire qui sont restés sur place, et donc, ceci a été remis à qui ?

22 R. Officiellement, le personnel de la JNA qui -- les personnes qui étaient

23 nées en Krajina ou dans les régions de Croatie en question ont eu le droit

24 de rester. D'aucun au vu des documents ont été contraints à rester et à

25 servir dans la TO de la Republika Srpska qui est devenue à ce moment-là la

26 police et de la Republika Srpska. Le même en fait valait pour le matériel

27 militaire. Je ne sais pas très bien à propos du matériel militaire de ce

28 qui est resté, mais un certain nombre ou certains éléments du matériel

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1 militaire sont restés et ce sont les Serbes qui s'en sont servis.

2 Q. Les Unités de la JNA qui sont allées en Bosnie-Herzégovine, est-ce que

3 ces unités ont été déployées dans des régions à composition ethnique

4 particulière ?

5 R. Tout à fait, Madame, Messieurs les Juges. Dans le rapport, -- dans mon

6 rapport, j'évoque un document, si je ne me trompe pas, c'est un ordre

7 envoyé par Adzic qui précise que les unités ainsi que le matériel de la

8 JNA, qui se trouve dans des régions qui ne sont pas des régions

9 majoritairement serbes, sont déplacées et transportées dans des régions où

10 il y a une majorité serbe. Ceci est un rapport d'Adzic ou un rapport de

11 Kukanjac -- le général Kukanjac, qui commandait le 2e District militaire.

12 Q. Maintenant, si on analyse la période qui passe à l'hiver de l'année

13 1991, est-ce qu'il y avait des sujets d'inquiétude, à propos des

14 conséquences militaires, dû à la reconnaissance internationale de la

15 Bosnie-Herzégovine.

16 R. Oui, tout à fait. Il y avait en fait ces inquiétudes mais Borisav --

17 parmi il y avait Borisav Jovic, qui était le président sortant de la

18 présidence de la RSFY, ainsi que la part du général Kadijevic.

19 Q. Quels étaient leurs sujets d'inquiétude ?

20 R. On s'est rendu compte que, comme la Croatie s'était détachée, la

21 Bosnie-Herzégovine allait faire de même. La JNA avait appris, d'après son

22 expérience en Croatie, que des efforts avaient été déployées et que les

23 Serbes de Bosnie-Herzégovine pouvaient être assistés dans la réalisation de

24 leurs objectifs.

25 Q. Quelles mesures ont été prises ? Quels éléments ont été pris en compte

26 dans le courant de l'hiver de 1991 ? Vous décrivez ceci, je crois,

27 simplement pour que nous ayons une référence à cet égard, page 148 de votre

28 rapport, en B/C/S page 277.

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1 R. Oui, Madame, Messieurs les Juges. Je mentionne des notes prises par

2 Jovic dans son journal, qui a été publié, et il fait état d'une

3 conversation le 5 décembre 1991, et d'après Jovic, Milosevic -- Slobodan

4 Milosevic propose de retirer tous les membres de la JNA qui sont nés en

5 Serbie-et-Monténégro de l'ABiH, et que tous les membres de la JNA, qui sont

6 venus en Bosnie-Herzégovine, et faire rentrer tout le monde de la JNA qui

7 sont nés en Bosnie-Herzégovine, et qu'ils aillent en Bosnie-Herzégovine.

8 Q. Vous avez évoqué une inquiétude à propos de la population serbe de

9 Bosnie-Herzégovine, donc, cette population serbe devait assurer sa défense

10 --

11 R. [aucune interprétation]

12 Q. -- et je cite au paragraphe 148 des notes de M. Jovic, et il y a un

13 passage qui précise que, dans ce cas-là, à savoir dans ce cas-là, la JNA

14 devra se retirer la population serbe de Bosnie-Herzégovine, qui n'a pas

15 créé ses unités paramilitaires, sera sans défense et fera l'objet de

16 menaces.

17 Est-ce que les mesures ont été prises pour organiser la population serbe en

18 Bosnie-Herzégovine ?

19 R. Oui, tout à fait, Madame, Messieurs les Juges. De telles mesures ont

20 été prises et un rôle majeur a été joué par le Parti démocratique serbe,

21 ainsi que des éléments de la JNA du 2e District militaire, et le SDS s'est

22 reposé beaucoup sur l'appui fourni par la Serbie, et le ministère de

23 l'Intérieur de la République de Serbie.

24 Q. Et qui étaient les dirigeants du SDS ?

25 R. Le plus connu membre -- les membres les plus connus du SDS étaient

26 Radovan Karadzic, Momcilo Krajisnik, Biljana Plavsic et Nikola Koljevic,

27 mais je ne sais pas exactement qui dirigeait le parti.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : A la ligne 2 de la page 75, il y a une erreur. Ce

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1 n'est pas Radovan "Kadijevic," mais "Karadzic." Bien.

2 M. MARCUSSEN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je regarde

3 l'heure et je me rends compte que peut-être que c'est l'heure de faire la

4 pause.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : On va faire la pause. Il semblerait qu'il doit vous

6 rester peut-être 20 à 30 minutes, pas plus. Mais le Greffier nous le dira.

7 Donc, on terminera l'interrogatoire principal aujourd'hui absolument, pour

8 commencer la semaine prochaine le contre-interrogatoire. Alors, on fait une

9 pause de 20 minutes.

10 --- L'audience est suspendue à 12 heures 20.

11 --- L'audience est reprise à 12 heures 43.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : L'audience est donc reprise.

13 M. MARCUSSEN : [interprétation]

14 Q. Monsieur Theunens, vous nous avez dit que dans le cadre de la mise des

15 TO serbes en Bosnie-Herzégovine, le ministère de l'Intérieur de la

16 République de Serbie a fourni un appui, un soutien. De quel type de soutien

17 s'agit-il ? Quel type de soutien ont-ils fourni ?

18 R. Cet appui se manifestait essentiellement sous la forme d'armes.

19 Q. Est-ce que la JNA a apporté son concours à la mise en place de ces

20 défenses territoriales, elle aussi ?

21 R. Oui, et ceci, on peut le déduire de plusieurs sources. Il existe des

22 documents qui viennent de la 2e Région militaire, en particulier des

23 rapports préparés par le commandant Kukanjac, et puis il y a également des

24 rapports de la VRS, par exemple, le rapport de 1992, une analyse de

25 l'aptitude au combat, un rapport que je mentionne d'ailleurs dans mon

26 propre rapport.

27 Q. Précédemment, vous avez expliqué que des volontaires étaient envoyés

28 par le SRS, SCP, en Bosnie-Herzégovine. A quel moment ceci a-t-il commencé

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1 ? Le savez-vous ?

2 R. Monsieur le Président, Monsieur -- Monsieur le Juge, j'ai fait

3 référence à une autorisation délivrée par le chef de l'état-major du SRS à

4 l'intention de Nikodin Cavic, un document en date du 13 décembre 1991.

5 Mais, ceci concerne des volontaires venant de Bosnie-Herzégovine qui

6 veulent participer au combat en Croatie. Mais à part cela, je n'ai pas de

7 date exacte -- de date précise, à part les dates qui sont mentionnées

8 lorsqu'il s'agit de différents secteurs, de différentes régions et dont

9 j'ai parlé dans mon rapport.

10 Q. C'est-à-dire -- enfin, on va y venir plus tard, c'est-à-dire qu'il y a

11 des volontaires qui sont intervenus au moment où de la conquête de

12 certaines zones -- de certaines régions dont nous avons parlé, n'est-ce pas

13 ?

14 R. Oui.

15 M. MARCUSSEN : [interprétation] Vu les limites de temps qui sont les

16 miennes, je vais sauter un certain nombre de documents. Mais il y a un

17 document que les Juges souhaiteront peut-être consulter ultérieurement. Il

18 s'agit du numéro 65 ter 1023, que l'on trouve dans le classeur numéro 2 à

19 peu près au tiers de ce classeur.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : -- s'il a eu connaissance de ce document et s'il l'a

21 intégré dans son rapport, sans rentrer dans le détail du document.

22 M. MARCUSSEN : [interprétation] Oui, justement je laissais simplement le

23 temps à tout le monde de trouver le document.

24 Q. Est-ce que c'est le document auquel vous avez fait référence. Il s'agit

25 des conclusions sur l'évaluation de la situation sur le territoire de

26 Bosnie-Herzégovine dans la zone de responsabilité de la 2e Région militaire

27 ?

28 R. Oui.

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1 M. MARCUSSEN : [interprétation] A la page 6 de ce document, vous trouverez

2 quelque chose qui figure également dans le rapport de l'expert. On nous

3 donne ici une vue d'ensemble, un rappel du nombre de volontaires, il est

4 question de la distribution d'armes effectuée par la JNA et le SDS.

5 Q. Est-ce que exact, n'est-ce pas, Monsieur le Témoin ?

6 R. Effectivement, c'est exact.

7 M. MARCUSSEN : [interprétation] Je pensais que les Juges souhaiteraient se

8 servir de ce document pour se faire une idée du nombre de volontaires dans

9 cette zone et des effectifs.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : On voit que dans ce Second district militaire, il y

11 aurait 69 198 volontaires. Mais j'étais en train de vérifier la date de

12 l'indépendance proclamée de la Bosnie-Herzégovine par rapport au retrait de

13 la JNA. C'est le 6 avril 92 que les Etats-Unis et la Communauté européenne

14 ont reconnu la Bosnie-Herzégovine.

15 Donc, à partir du 6 avril, la JNA n'a plus aucune raison d'être sur le

16 terrain. Mais c'est là où je me pose la question : pourquoi, alors, qu'ils

17 n'ont plus juridiquement à être sous le terrain, ils créent le 2e District

18 ? Vous avez une explication ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] La 2e Région militaire -- le

20 2e District militaire, son commandement devient opérationnel le

21 10 janvier 1992. Il y a donc pas mal de temps qui s'écoule entre la date à

22 laquelle ce district devient opérationnel et d'autre part la reconnaissance

23 que vous venez de mentionner par les Etats-Unis et la Communauté européenne

24 de la Bosnie-Herzégovine.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : -- du mois d'avril, à partir du 6 avril, le 2e

26 District, est-ce qu'il est supprimé ou pas ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Le 2e District militaire a commencé à se

28 retirer, si je ne m'abuse, si je me souviens, bien au cours du mois

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1 d'avril. Ainsi, par exemple, dans certains secteurs, ce retrait a entraîné

2 des incidents -- des incidents notamment au début de mai 1992 lorsque des

3 Unités de la JNA de Sarajevo ont essayé de quitter la caserne de Sarajevo

4 et ont été interceptées, sont tombées dans une embuscade menée par les

5 forces contrôlées par le gouvernement de Bosnie-Herzégovine, ça tout, le

6 monde connaît cet incident. En tout cas, ce retrait s'est fait

7 graduellement.

8 Tout n'a pas été résolu le 6 avril et a continué à exister mais a commencé

9 à se retirer. Un retrait, qui se manifeste notamment par le redéploiement

10 d'équipement, puis la restitution d'équipement aux Unités locales serbe de

11 la TO, et ensuite à la VRS.

12 M. MARCUSSEN : [interprétation] Pour revenir à quelque chose que nous avons

13 déjà évoqué précédemment. A la page 148 du rapport, on a parlé des notes de

14 Jovic, et dans la partie donc le témoin a cité, on dit, je cite que : "Il

15 s'agit de se préparer à cette situation et que des mesures vont être prises

16 pour permettre aux Serbes du cru de prendre en main le commandement de la

17 JNA ou de ce qui en reste." Ici, je fais le lien avec le contexte dans

18 lequel a été créé la VRS.

19 Q. Monsieur Theunens --

20 Mme LE JUGE LATTANZI : A ce propos, excusez-moi. Avec la JNA, aussi les

21 volontaires, ils se retirent progressivement de la Bosnie-Herzégovine ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour préciser la chose, le nombre donné par

23 Kukanjac ne nous indique pas d'où viennent ces volontaires. Il est possible

24 qu'il y ait certains volontaires qui soient du coin, qui soient originaires

25 du secteur.

26 Donc, pour répondre à votre question, je n'ai vu aucune information

27 indiquant que ces volontaires -- enfin, les volontaires qui venaient de

28 l'extérieur de la Bosnie-Herzégovine se soient retirés. Au contraire, en ce

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1 qui concerne les régions que j'ai mentionnées dans mon rapport, on voit que

2 même après avril 1992, les volontaires continuent à participer dans ces

3 régions au conflit en Bosnie-Herzégovine.

4 M. MARCUSSEN : [interprétation]

5 Q. Monsieur Theunens, lorsque les Unités de volontaires venaient de

6 l'extérieur de la Bosnie-Herzégovine, et arrivaient donc en Bosnie-

7 Herzégovine, est-ce que ces unités opéraient en fonction ou dans le cadre

8 de structure qui était déjà existante sur le terrain en Bosnie-Herzégovine

9 ?

10 R. Je ne peux pas répondre de manière laconique à cette question ou brève

11 parce que tout dépend de la région à laquelle on s'intéresse.

12 Q. Oui, mais en particulier lorsqu'il s'agissait de prendre le contrôle

13 des défenses de certains endroits, est-ce qu'elles y participaient avec la

14 Défense territoriale ?

15 R. Oui. S'agissant de Bosanski Samac, Brcko, et cetera, au nord de la

16 Bosnie, on voit que les volontaires n'agissent pas de manière autonome ou

17 indépendante, mais que ces volontaires opèrent conjointement avec soit les

18 forces de la police serbe, locale, TO locale serbe, parfois avec des forces

19 de la Défense territoriale de Serbie, avec des Unités de la JNA ou parfois

20 avec des membres d'Unité spéciale du ministère de l'Intérieur de la

21 République de Serbie.

22 La composition des forces en présence dépend vraiment du secteur

23 particulier, ça change de secteur par secteur.

24 Q. Monsieur Theunens, dans votre rapport, vous avez parlé des six

25 objectifs stratégiques. Vous en parlez à la page 155 de votre rapport en

26 anglais et à la page 286 de votre rapport en B/C/S.

27 Est-ce que l'organisation -- l'armement de la Défense territoriale en

28 Bosnie-Herzégovine était, selon vous, le résultat ou un résultat de ces

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1 objectifs ?

2 R. Même si ces six objectifs stratégiques n'ont été annoncés publiquement

3 que le 12 mai 1992, on voit qu'il y a un certain nombre de prise de

4 contrôle de municipalités qui ont eu lieu et qui allaient dans le sens de

5 la réalisation de ces objectifs. Et ces prises de contrôle ont eu lieu bien

6 avant la proclamation de ces six objectifs stratégiques.

7 Mais si on regarde les six objectifs stratégiques et leur traduction dans

8 des documents militaires, on voit qu'il y a une certaine cohérence qui se

9 dégage, non seulement en ce qui concerne les directives opérationnelles ou

10 les instructions délivrées par la VRS entre mai 1992 et mai 1995, mais cela

11 se manifeste aussi dans les prises de contrôle, des prises de contrôle de

12 ces municipalités qui obéissent à une certaine logique. Ce n'est pas le

13 fait du hasard que telle ou telle municipalité soit prise.

14 On engage des forces que pour atteindre un objectif politique particulier,

15 et l'objectif politique en question correspond aux objectifs qui figurent

16 dans la liste des six objectifs stratégiques.

17 Q. Avez-vous connaissance de la décision dite variante A ou B, variante A

18 ou variante B ?

19 R. Je n'ai pas inclus cela dans mon rapport mais j'en ai connaissance,

20 mais je ne serai pas en mesure de m'exprimer sur ce point dans le détail.

21 Q. Oui, mais de manière générale, est-ce que vous avez une opinion ? Est-

22 ce que vous pensez -- vous savez si la variante A et la variante B ont un

23 rapport avec ces prises de contrôle et avec les six objectifs stratégiques

24 ?

25 R. Oui, bien entendu, parce qu'il faut qu'il y ait une cohérence qui se

26 dégage aussi bien au niveau politique qu'au niveau militaire. Les six

27 objectifs stratégiques sont les instructions du plus haut niveau qui soient

28 délivrés par les dirigeants politiques à l'armée, aux militaires. Il

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1 appartient ensuite aux militaires de mettre en œuvre ces six objectifs

2 stratégiques. Je l'ai dit la date de proclamation, de publication, de ces

3 six objectifs stratégiques n'est pas essentielle. Ce n'était pas le plus

4 important. On peut faire un lien entre les prises de contrôle des

5 municipalités et les objectifs, ce qui permet de mieux comprendre les

6 objectifs, et pourquoi il fallait, et pourquoi il était important de les

7 mettre en œuvre. Même chose pour la variante A et la variante B.

8 M. MARCUSSEN : [interprétation] Vu la contrainte de temps qui est la

9 mienne, je me propose maintenant de passer à une brève analyse de

10 différents sites, de différents lieux en Bosnie-Herzégovine qui sont

11 évoqués dans le rapport de notre expert. Et je vais commencer par

12 Bijeljina, que le témoin évoque dans son rapport à la page 171 en anglais,

13 et à la page 306 dans la version en B/C/S du rapport.

14 Q. Monsieur Theunens, quelle était l'importance stratégique de Bijeljina ?

15 R. De par sa localisation, la prise de contrôle de Bijeljina permettait de

16 réaliser l'objectif suivant : d'abord, Bijeljina se trouve à l'entrée de ce

17 qu'on a ensuite appelé le corridor de la Posavina. C'est un corridor qui

18 emprunte la vallée de la Sava, et qui permettait de faire la connexion

19 entre la RSK et la partie occidentale de la République serbe de Bosnie-

20 Herzégovine, plus tard la RS.

21 Et ça allait dans le sens de l'objectif stratégique qui avait, pour

22 but, d'éliminer la Drina en tant que frontière, et puis, ça entre dans le

23 cadre du troisième objectif stratégique qui était de séparer les groupes

24 ethniques ou les peuples selon des lignes ethniques en Bosnie-Herzégovine.

25 Q. Quelles sont les unités de la JNA qu'on trouvait dans la zone de

26 Bijeljina vers la prise de contrôle ou à peu près à cette époque ?

27 R. Le 17e Corps d'armée s'y trouvait.

28 Q. Est-ce que des formations de volontaires étaient présentes sur zone ?

Page 4035

1 R. Oui, tout à fait. D'après les documents que j'ai analysés, j'ai pu

2 constater que Bijeljina a été prise par ceux qui -- un groupe qui

3 s'appelait les Tigres d'Arkan, ainsi par un groupe de volontaires du SRS

4 qui était dirigé par Mirko Blagojevic, et il y avait également des groupes

5 du SDS et d'autres formations armées qui ont participé à cette prise de

6 contrôle.

7 Q. Avez-vous été en mesure de déterminer si des forces de la JNA ont

8 participé à cette prise de contrôle ?

9 R. D'après un rapport que j'ai vu, le colonel Savo Jankovic envoie un

10 rapport le 3 avril au commandant de la 2e Région militaire, Jankovic qui

11 est à la tête du 17e Corps. Et il dit dans ce rapport qu'Arkan a empêché

12 des Unités blindées du 17e Corps d'entrer à Bijeljina.

13 Donc, pour répondre à votre question, il y a des rapports du 17e Corps qui

14 fournissent des informations au sujet de la situation à Bijeljina, mais je

15 n'ai pas vu de documents permettant d'établir que des Unités de la JNA

16 avaient pris part à la prise en main, à la prise de contrôle de Bijeljina.

17 Q. Sur la base des éléments et des documents que vous avez consultés, est-

18 ce que vous pouvez dire s'il y a des Unités de volontaires qui sont restés

19 à Bijeljina après la prise de contrôle de cette ville ?

20 R. Oui. Et à cet égard, j'évoque des rapports préparés par le centre des

21 services de Sécurité des Serbes de Bosnie à Bijeljina, le SJB. Il y a, par

22 exemple, le rapport qui date du 29 juillet et qui va dans ce sens.

23 Q. Dans les documents que vous avez passés en revue, y a-t-il des éléments

24 indiquant que la JNA et d'autres organisations étaient préoccupées par des

25 crimes commis par des volontaires du SRS à Bijeljina ?

26 R. Dans le rapport du SJB du 29 juillet 1992, pièce 1525 sur la liste 65

27 ter, dans ce rapport, donc, il est question de groupes paramilitaires qui

28 sont constitués en premier lieu par les gardes volontaires serbes, c'est-à-

Page 4036

1 dire les Tigres d'Arkan. Mais dans ce document, on ne fournit pas

2 d'information au sujet de l'implication de volontaires du Parti radical

3 serbe. Je dispose de déclarations faites par Mirko Blagojevic. Une est

4 extraite de la pièce 1032 sur la liste 65 ter. Ce sont des déclarations

5 faites lors d'une conférence de presse. Il a dit, à ce moment-là, qu'il n'y

6 avait eu aucun massacre commis contre la population musulmane, et en

7 particulier pas par des membres du Parti radical serbe.

8 D'autre part, j'ai tenu compte et inclu dans mon rapport des rapports de la

9 VRS, pièce 1523 sur la liste 65 ter. Il est question dans ce document d'un

10 conflit entre l'unité qui est appelée les soi-disant gardes d'une part, et

11 les membres du Parti radical dirigés par Mirko Blagojevic.

12 M. MARCUSSEN : [interprétation] Je m'apprête à Bijeljina pour me rendre à

13 Zvornik.

14 Q. Monsieur Theunens, je vais vous poser le même genre de questions --

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Combien de

16 temps reste-t-il encore au Procureur ?

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Il doit rester au Procureur une vingtaine de

18 minutes. Monsieur le Greffier, vous pouvez vérifier.

19 M. LE GREFFIER : [interprétation] Dix minutes.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Dix minutes. Alors, vous voyez, j'étais large.

21 M. MARCUSSEN : [interprétation]

22 Q. Monsieur Theunens, importance stratégique de Zvornik, quelle était-elle

23 ? Est-ce que c'était au même niveau que celle de Bijeljina ? Est-ce que

24 c'était la même chose ou est-ce qu'il y a des différences entre ces deux

25 localités ?

26 R. Non, la prise de contrôle de Zvornik allait dans le sens des mêmes

27 objectifs stratégiques que ceux qui prévalaient pour Bijeljina.

28 Q. Est-ce que dans ce secteur des Unités de la JNA ont participé à la

Page 4037

1 prise de contrôle de Zvornik sur la base des documents que vous avez

2 consultés ?

3 R. D'après les documents que j'ai vus, on constate que la JNA est au fait

4 de la situation, elle est au courant de la situation. Il y a également des

5 rapports sur l'évolution de la situation dans la ville, mais je n'ai pas

6 été en mesure de déterminer si la JNA avait participé activement à la prise

7 de contrôle de Zvornik. Dans les documents que j'ai analysés, il est

8 question d'autres forces qui ont mené à la prise de contrôle de la ville ?

9 Q. Et de quelles unités ou formes de forces s'agit-il ?

10 R. Il y a des Unités des forces territoriales serbes locales avec une

11 Unité de volontaires qu'on a ensuite appelée "Zuta Osa," enfin, plus tard,

12 c'est-à-dire les Guêpes jaunes, puis il y a les Tigres d'Arkan, et les

13 membres de la Défense territoriale de Loznica. Loznica c'est une

14 municipalité serbe qui se trouve de l'autre côté de la frontière, et puis,

15 d'après les déclarations publiques par

16 M. Seselj, il y a également des membres d'une Unité spéciale de la

17 République de Serbie qui ont participé.

18 Q. Pardon.

19 R. Oui, oui, excusez-moi, je n'ai pas fini. J'ai pu déterminer qu'un

20 certain Zoran Subotic qui, en 1993, était présenté comme un représentant

21 parlementaire du SRS en République de Serbie, donc, j'ai pu déterminer

22 qu'il avait participé à la prise de contrôle de Zvornik, et voilà.

23 Q. Avez-vous la moindre indication à propos de la façon dont les

24 volontaires du SRS/SCP -- savez-vous comment les volontaires du SRS/SCP,

25 qui étaient dans la zone, sont arrivés dans cette région de Zvornik ?

26 R. Les membres de ces formations, surtout les Guêpes jaunes, ont fait des

27 déclarations, aux officiers locaux de la police, que c'est Zoran Rantic qui

28 les avait fait venir dans la zone ce Zoran Rankic étant le directeur

Page 4038

1 adjoint de l'état-major de guerre du SRS en 1991.

2 Q. A votre connaissance, y a-t-il eu des rapports portant sur des crimes

3 qui auraient été commis par les volontaires du SRS/SCP dans la zone de

4 Zvornik soit pendant la prise soit après cette prise de cette zone ?

5 R. Il y a des rapports qui parlent beaucoup de rapports qui parlent des

6 membres des Guêpes jaunes et des formations qui étaient liées à ces

7 personnes et qui auraient participé donc à des crimes soit pendant la prise

8 de Zvornik soit après cette prise.

9 Q. Très bien. Maintenant, passons à Bosanski Samac. Pourriez-vous nous

10 dire maintenant quelle est l'importance stratégique de cet endroit ?

11 R. -- stratégique parce que cela se trouve dans ce fameux corridor de la

12 Posavina, donc, la prise de Bosanski Samac permet aussi de satisfaire le

13 premier objectif stratégique, qui est la séparation des Serbes des autres

14 peuples en Bosnie-Herzégovine.

15 Q. En vous basant sur les documents que vous avez vus, quelles sont les

16 forces qui ont participé à cette prise de Bosanski Samac ?

17 R. Il y avait des volontaires du SRS, y compris Srecko Radovanovic, ainsi

18 connu sous le nom Debeli; Dusan Tozic [phon], connu sous le nom de Luis

19 [phon]. Un Sasa Culabrk [phon] aussi, et tous les volontaires qui

20 commandaient, bien sûr. Un Détachement de Chetniks venant de Kragujevac, et

21 on a des informations à propos de la participation de Dragan Djordjevic,

22 appelé Crni, qui était un représentant du MUP de Serbie.

23 Q. Très bien. Là encore, y a-t-il eu des rapports à propos de crimes qui

24 auraient été commis dans le cadre de cette prise de Bosanski Samac par les

25 volontaires du SRS/SCP ?

26 R. Tout à fait. On a un rapport venant de la 2e Brigade de la Posavina qui

27 est une Unité de la VRS, et qui parle du rôle joué par Dragan Djordjevic et

28 de Srecko Radovanovic et ainsi que des personnes opérant sur leur

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1 commandement et qui auraient donc commis des crimes.

2 Q. Très bien. Je vais un peu rapidement mais je n'ai plus beaucoup de

3 temps. Passons à Brcko. A quel objectif stratégique se référait Brcko ?

4 R. Brcko se trouve près de Bosanski Samac et donc c'est encore le contrôle

5 du corridor de la Posavina. Donc, la prise de Brcko vient appuyer

6 l'objectif stratégique demandant à que l'on établisse un corridor entre la

7 Semberija et un autre endroit, et ainsi que le but disant à séparer les

8 peuples.

9 Q. Et quelles forces ont participé à la prise ?

10 R. Dans les documents j'ai vu qu'il y avait une unité qui s'appelait la

11 Garde serbe sous le commandement de Ljubisa Cavic, alias Mauzer; ensuite,

12 il y avait aussi Mirko Blagojevic, donc, les volontaires du SRS sous le

13 commandement de Mirko Blagojevic; les Tigres d'Arkan; et des volontaires du

14 cru formés par Dragan -- par le fameux capitaine Dragan, Dragan

15 Vasiljkovic; toutes ces personnes vont participer à la prise de Brcko.

16 Q. Très bien. Et là, à nouveau, y a-t-il eu un rapport à propos de crimes

17 qui auraient été commis dans le cadre de cette

18 prise ?

19 R. Oui, tout à fait. Un rapport qui a été compilé par la VRS en septembre

20 1991 et qui porte de volontaires sous Gavrilovic, sous Blagojevic, et aussi

21 Gavrilovic. J'ai oublié de parler de Gavrilovic parce que lui aussi était

22 impliqué dans différents crimes qui auraient commis.

23 J'aimerais aussi dire que l'ordre, faisant Vojvoda à certaines personnes et

24 datant du 13 mai 1993, mentionne Blagojevic et Radovanovic, ainsi que Mitar

25 Maksimovic, alias Manda; et Branislav Vakic qui ont tous participé à la

26 prise de Brcko.

27 Q. Très bien. Maintenant, passons de l'est de la Bosnie-Herzégovine à la

28 zone de Sarajevo. Quelle était l'importance stratégique de Sarajevo ?

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1 R. Lorsque Radovan Karadzic a annoncé publiquement les six buts

2 stratégiques, le cinquième de ces objectifs stratégiques était la division

3 de Sarajevo justement. Il a expliqué qu'à son avis, tant que Sarajevo

4 serait divisée, Izetbegovic, c'est-à-dire le président de la Bosnie-

5 Herzégovine, ne pourrait pas avoir d'Etat puisqu'il y avait une capitale

6 qui était divisée.

7 Q. Quelles sont les forces armées que vous avez pu identifier et qui

8 opéraient dans la zone de Sarajevo ?

9 R. Voici les rapports qui sont pertinents en l'espèce : le Corps de

10 Sarajevo-Romanija, SRK. Donc, qui est le Corps du VRS présent dans la zone

11 ? Pour ce qui est des volontaires maintenant, il y avait quatre groupes de

12 volontaires. Tout d'abord, un groupe commandé par Mirko Blagojevic, alias

13 Brne. Un groupe commandé par Slavko Aleksic, ce groupe était connu comme

14 étant le Détachement chetnik de Novo Sarajevo. Un troisième groupe sous le

15 commandement de Jovo Ostojic, et un groupe commandé par Vasiljkovic, appelé

16 Vaske.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, alors, Monsieur le Procureur, il est cinq

18 [imperceptible] Alors, terminez vite par une question, mais qui sera la

19 dernière.

20 M. MARCUSSEN : [interprétation]

21 Q. Monsieur Theunens, en termes généraux, pour ce qui est du conflit qui a

22 eu en Bosnie-Herzégovine, y a-t-il des rapports qui font état du fait que

23 les volontaires du SRS ont été impliqués dans des crimes qui auraient été

24 commis dans cette région ? Et avez-vous

25 -- pouvez-vous nous donner au moins une idée de l'envergure de ces crimes

26 qui ont été commis pour qu'on sache un petit peu où ils ont été commis ?

27 R. En se basant sur les documents que j'ai étudiés, j'ai trouvé des

28 documents compilés par la JNA, par la VRS, ou par les polices locales qui

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1 indiquent que les formations de volontaires, y compris les volontaires du

2 SRS ont été impliqués dans les crimes qui ont été commis dans les zones où

3 ils combattaient. Ces documents se trouvent tous dans le rapport.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

5 M. MARCUSSEN : [interprétation] Bien, j'aimerais maintenant demander de

6 l'admission du rapport d'expert et de son addendum et de son corrigendum.

7 Il s'agit donc de la pièce 65 ter 2854, 2854A, 2854B, 2854C, et ensuite, il

8 y a aussi la version expurgée du rapport, c'est-à-dire 2854D et E. On me

9 dit que je me trompe. Désolé. Donc, je me reprends. Il s'agit du 2854 -- le

10 2854E c'est le tableau qui vous permet de trouver la correspondance entre

11 les pages en anglais et les pages en B/C/S. Donc, ce sont les numéros 65

12 ter concernés pour ce qui est du rapport.

13 Lorsque le témoin a commencé à déposer, l'Accusation a aussi demandé que

14 l'on verse au dossier toutes les pièces sous-jacentes employées dans le

15 rapport. Et je pense que, dans le cadre du déployage [phon], on a vu

16 l'importance de tous ces documents qui ont été employés pour rédiger le

17 rapport. Donc, j'ai -- je vais avoir, dans une minute, un tableau qui

18 récapitule l'endroit où l'on peut trouver mention de toutes ces pièces dans

19 le pied de page. Donc, il y a un tableau où on voit exactement pour chaque

20 pièce la correspondance avec ce qui est dit dans le rapport. C'est un

21 tableau qui se trouve déjà dans le prétoire électronique sous la cote 7111

22 de la liste 65 ter et nous sommes en train de l'imprimer aussi pour avoir

23 une copie papier. Donc, j'aimerais demander quand même le versement de

24 toutes les pièces qui sont les pièces qui se trouvent tout de même au

25 dossier et que nous n'avons pas encore versées.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Nous avons donc enregistré vos demandes. Nous ne

27 statuons pas parce qu'on attendra la position de M. Seselj sur cela et la

28 Chambre rendra une décision après.

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1 Alors, il nous reste une demi-heure pour commencer le contre-

2 interrogatoire, donc, je donne la parole à Monsieur Seselj.

3 Contre-interrogatoire par M. Seselj :

4 Q. [interprétation] Monsieur Theunens, cela fait sept ans que vous êtes un

5 analyste du renseignement auprès du bureau du Procureur, n'est-ce pas ?

6 R. Près de sept ans. En juin 2008, cela fera sept ans exactement.

7 Q. Vous gagnez combien par mois ?

8 R. Je pense que mon salaire n'a rien à voir avec ce rapport, avec le fait

9 que je témoigne ou non. Ensuite, je ne pense absolument pas que ce soit

10 pertinent en l'espèce. Mon salaire, je pense, n'a rien à voir avec ma

11 crédibilité.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : -- sans rentrer dans la question des euros que vous

13 pouvez gagner, vous avez un statut P2, P3, P4 ? Il y a un statut qui vous

14 est attribué ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis P3, 6.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. P3, 6, P3, 6, tout ça est public. Il suffit de

17 regarder le budget du Tribunal.

18 M. SESELJ : [interprétation] Monsieur le Président, j'insiste. Je souhaite

19 que le témoin réponde pour me dire quel est son salaire mensuel. Je ne peux

20 pas maintenant me pencher sur le budget du Tribunal et essayer de

21 déchiffrer ces nombres. Et c'est une question qui porte sur la crédibilité

22 du témoin.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Monsieur le Procureur.

24 M. MARCUSSEN : [interprétation] Avec tout le respect que je vous dois, je

25 pense que tout ceci n'a absolument rien à voir avec notre affaire. Le

26 salaire n'a rien à voir. Peut-être il serait bon de savoir quelle est son

27 ancienneté, là il vient de donner son ancienneté. Je pense que vraiment son

28 salaire mensuel n'a absolument rien à voir avec ce qui nous intéresse.

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1 [La Chambre de première instance se concerte]

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, la Chambre estime après en avoir

3 délibéré qu'il convient de passer à autre chose. Si M. Seselj veut indiquer

4 le salaire qu'il gagne, il suffit de consulter les documents qui sont

5 publics.

6 Donc, allons de l'avant.

7 M. SESELJ : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaite que le

8 témoin me le dise, lui-même, quel est son salaire mensuel, et si vous me

9 l'interdisez, il me faut me conformer à votre décision. Je n'ai pas d'autre

10 choix, bon, je poserai une question de suivi -- ou plutôt, ma question

11 suivante avec beaucoup d'amertume puisqu'on n'a pas accepté ma demande que

12 le témoin réponde à cette question.

13 Q. Vous êtes ici pour apporter un soutien dans le cadre des enquêtes.

14 C'est votre rôle principal, n'est-ce pas ?

15 R. Tout à fait, soutien militaire aux enquêtes et à l'accusation.

16 Q. Dans le cadre des poursuites, vous venez de compléter ce que j'ai dit.

17 Puisque vous faites part des enquêtes lancées par le bureau du Procureur de

18 La Haye, vous avez pris part également à des auditions lors de divers

19 témoins ici dans le cadre des préparatifs de différents procès ?

20 R. En effet.

21 Q. Et vous avez également participé à l'audition des suspects dans le

22 cadre de différentes affaires devant ce Tribunal ?

23 R. Oui, Madame et Messieurs les Juges. Mais pour ce qui est des interviews

24 de suspects, j'ai assisté en effet à certaines d'entre elles mais au cours

25 -- peut-être au cours d'une ou deux, j'ai posé une question. Mais ce n'est

26 jamais moi qui dirigeais ces entretiens. Je n'ai jamais joué un rôle très

27 important dans le cadre de ces interrogations de suspects.

28 Q. Mais je ne dis pas que vous avez joué un rôle dominant. Je voulais

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1 simplement que vous confirmiez les renseignements principaux que j'ai à

2 savoir que vous avez pris pat aux auditions de témoins et de suspects.

3 Quant à savoir quel est le rôle que vous avez joué, ça je n'entre pas dans

4 ces questions-là. C'est une autre question.

5 Puisque vous avez participé à ces auditions, vous avez également participé

6 à des séances de récolement, des "proofings." Comment vous appelez ça ?

7 R. En effet, j'ai participé à ce qu'on appelle ici le récolement d'un

8 certain nombre de témoins qui ont témoigné lors de procès au TPIY.

9 Q. Et dans certains cas, il vous est arrivé d'être présent dans le

10 prétoire pendant la déposition de certains autres témoins militaires

11 experts également ?

12 R. En effet, Madame, Messieurs les Juges, mais je l'ai fait à la demande

13 du Procureur chargé de l'Accusation dans ce cadre de ces procès-la.

14 Q. Et puisque vous avez fait partie de l'équipe de l'Accusation dans

15 certaines affaires, vous avez pris part à la prise de décision sur le choix

16 des témoins qui allait être cité. Cela relève d'une appréciation, qu'elle

17 sera une contribution éventuelle de tel ou tel témoin. Vous, vous exprimiez

18 là-dessus et puis le Procureur en charge prenait la décision finale; ai-je

19 raison de dire ça ?

20 R. Oui, en effet. Comme tout membre d'une équipe, j'ai pu participer à des

21 réunions où l'on parlait des témoins qui devaient être -- qui pouvaient

22 être appelés; moi, j'étais là en fait pour donner des faits, pour dire à

23 peu près ce que ce témoin, d'après moi, pouvait contribuer.

24 Q. Lorsque vous avez été engagé par le Procureur de La Haye, vous avez

25 signé une déclaration disant que vous alliez garder le secret que vous

26 viendriez à connaître dans le cadre de votre travail. Je ne sais pas

27 exactement quel est l'intitulé de cette déclaration.

28 R. Pour être bas franc, si je puis le dire, j'ai sans doute signé ce

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1 papier mais je ne m'en souviens pas très bien. Voici pourquoi je dis cela.

2 Dans mon poste précédent, je devais signer ce type de document tous les six

3 mois pour des raisons d'habilitation. Ici, je me rappelle avoir signé un

4 document lorsque je suis arrivé disant que je ne parlerai de ce dont je

5 parle dans le cadre de mon travail qu'avec des personnes qui avaient besoin

6 d'en connaître, si je puis dire, mais je n'ai signé cela qu'une fois

7 lorsque j'ai commencé -- pris mon poste.

8 Q. Justement, c'est ce que je pensais que vous l'avez signé une seule

9 fois. Je ne pensais pas que vous alliez le signer tous les jours, Monsieur

10 Theunens, votre réponse me satisfait. Vous avez participé à la rédaction de

11 certains actes d'accusation. On vous a consulté sur le volet militaire de

12 l'acte d'accusation; c'est bien

13 ça ?

14 R. En effet, mais j'aimerais dire que les aspects factuels -- les aspects

15 factuels -- donc, uniquement sur les aspects factuels et militaires. Je ne

16 suis pas juriste et je n'ai jamais été consulté sur les aspects juridiques.

17 Q. Justement c'est ce que j'ai dit. Vous avez participé à la rédaction des

18 parties militaires des actes d'accusation, des aspects militaires puisque

19 nous avons ici des juristes qui ne connaissent pas les affaires militaires

20 -- les aspects militaires; en fait, c'est vous qui complétez cela et c'est

21 ainsi qu'on rédige l'acte d'accusation.

22 Vous avez également -- vous avez participé à ce qu'on modifie certains

23 actes d'accusation dans certaines affaires; c'est bien ça ? Au bout de

24 quelque temps, le Procureur arrive à la conclusion qu'un acte d'accusation

25 doit être modifié, et à partir de ce moment-là, vous prenez part aux

26 travaux qui apportent modification, donc, là on vous consulte; ai-je bien

27 raison ?0

28 R. Écoutez, je n'ai pas le souvenir précis à l'égard de ma participation à

Page 4047

1 la modification d'un acte d'accusation au cours d'un procès. Ce que je

2 souhaite préciser c'est ceci, on m'a demandé de fournir mon avis sur

3 certains aspects militaires, ainsi que sur certains faits contextuels. Le

4 fait que j'ai donné mon avis ne signifie pas pour autant qu'on ait tenu

5 compte de mes avis.

6 Je crois que c'est au personnel juridique du premier substitut du

7 Procureur, bien sûr, de déterminer ce qui doit être compris dans l'acte

8 d'accusation et comment ceci est dressé. Ce n'est pas moi qui contrôle

9 cela.

10 Q. Mais je n'ai pas dit que c'était vous qui contrôlez ça. Vous y prenez

11 part dans la mesure de vos connaissances. C'est la question que je vous ai

12 posée. Ne répondez pas à ce que je ne vous ai pas demandé.

13 Pendant assez longtemps, vous avez collaboré avec Hildegard Uertz-Retzlaff

14 avec succès; c'est bien ça ?

15 R. Oui, tout à fait, Madame, Messieurs les Juges, et à un moment donné,

16 j'ai travaillé pour au moins trois ou quatre premiers substituts du

17 Procureur, simultanément, et en tout cas, je pense que la coopération avec

18 toutes ces personnes et ces premiers substituts du Procureur était une

19 collaboration tout à fait constructive.

20 Q. Je suis d'accord pour dire que, Monsieur Theunens, vous avez eu une

21 collaboration qui a été menée avec succès. Je suis prêt à vous féliciter

22 ici pour votre travail sans réserve.

23 Avec Hildegard Uertz-Retzlaff, vous avez participé à la rédaction de l'acte

24 d'accusation qui a été dressé contre moi au début de l'année 2003. Elle

25 vous a consulté au sujet de certains aspects de cet acte d'accusation,

26 n'est-ce pas ?

27 R. Oui, elle m'a consulté comme tout autre membre en charge du procès.

28 Q. Pas tous les autres. Vous, vous avez été consulté en tant que

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1 spécialiste militaire. Il n'y en avait pas d'autres au sein de cette

2 équipe, n'est-ce pas, pour tous les aspects militaires de l'acte

3 d'accusation ? C'est à vous qu'elle s'est adressée; ai-je raison ? Est-ce

4 qu'il y avait un autre analyste du renseignement militaire qui aurait

5 participé à la rédaction de l'acte d'accusation contre moi ?

6 R. Je ne peux pas dire qui Mme Uertz-Retzlaff a consulté. Ce n'est pas

7 quelque chose dont elle m'a fait part. Je ne peux que répondre à la partie

8 de la question qui consiste à dire qu'elle m'a consulté sur certaines

9 questions. Je ne sais pas si elle a consulté d'autres personnes pour

10 élucider d'autres aspects, je ne sais pas. Ce n'est qu'à elle que vous

11 pouvez poser la question.

12 Q. Très bien. Il me faudra longtemps avant de pouvoir lui poser des

13 questions mais c'est votre rôle qui est important pour moi.

14 Mme Uertz-Retzlaff, elle vous a demandé votre avis au moment où on

15 préparait la version élargie de l'acte d'accusation contre moi. C'était

16 vers la fin de l'année 2004, n'est-ce pas ?

17 R. Si je me souviens bien de la chronologie des événements, j'ai peut-être

18 été consulté. On m'a demandé de fournir des éléments d'information sur

19 certains endroits en particulier ou groupes particulier ou événements en

20 particulier, mais elle ne m'a pas posé la question comme en me disant : "Et

21 bien, Monsieur Theunens, qu'est-ce que nous allons inclure dans l'acte

22 d'accusation ?" Cela ne s'est pas passé comme cela. Je souhaite simplement

23 préciser cela.

24 Q. Mais vous avez collaboré avec elle sur cette question. Bien entendu,

25 c'était elle le chef d'une certaine manière. Vous étiez son subalterne.

26 Vous étiez membre de l'équipe. Je pense que vous non plus vous ne pouviez

27 vous rappeler tous les détails de cette coopération.

28 Mais vu que pendant plusieurs années vous avez été membre actif du

Page 4049

1 Procureur de La Haye, je suppose que vous devriez savoir que ce Tribunal

2 international pour l'ex-Yougoslavie est un Tribunal qui est très proche du

3 tribunal de Rwanda; vous le savez ?

4 R. Je sais qu'à un moment donné, Mme Carla Del Ponte était le Procureur

5 pour les deux tribunaux, le TPIR et le TPY, et que des crimes analogues ont

6 été jugés dans le cadre de procès. Mais je n'ai pas davantage de

7 connaissance ni d'expérience à propos du TPIR, pas plus que ça.

8 Q. Mais je suppose que vous savez, vous devez savoir nécessairement que ce

9 sont les mêmes individus qui faisaient partie de la Chambre d'appel pour le

10 Tribunal pour l'ex-Yougoslavie et celui pour le Rwanda, n'est-ce pas. Si,

11 moi, je le sais, vous le savez nécessairement également.

12 R. Madame, Messieurs les Juges, sauf votre respect pour ces personnes, ce

13 n'est pas véritablement quelque chose que je considère comme pertinent. Je

14 ne le savais pas, c'est possible.

15 Q. Bien. Mais vous devez savoir que ce Tribunal, le Tribunal international

16 pour l'ex-Yougoslavie, dans ses décisions -- dans ses jugements, cite très

17 souvent des précédents du Tribunal de Rwanda et vice-versa.

18 Le Tribunal de Rwanda cite très souvent des décisions de ce Tribunal-ci;

19 est-ce exact, ou bien, la jurisprudence de ce Tribunal pour être un peu

20 plus précis dans le choix de mes termes ? Vous devez le savoir

21 nécessairement.

22 Q. Oui, Madame, Messieurs les Juges, c'est comme pour toute autre personne

23 qui lit un arrêt. Dans les notes en bas de page, on fait référence à des

24 décisions rendues par d'autres tribunaux ou comme celui-ci ou d'autres

25 instances judiciaires.

26 Q. Monsieur Theunens, mais vous devez savoir qu'il y avait une affaire, le

27 Procureur contre Akayseu devant le Tribunal international de Rwanda, et,

28 les éléments du jugement de cette affaire sont assez souvent cités ici;

Page 4050

1 vous devez le savoir ?

2 R. Madame, Messieurs les Juges, j'ai entendu parler au TPIR ce qui a été

3 appelé le procès de la propagande. Je n'ai pas pu lire ni l'acte

4 d'accusation ni l'arrêt. Je n'ai pas pu en fait me pencher sur ceci sur le

5 détail parce que j'étais assez occupé, le temps m'a manqué. Cela fait sept

6 ans que j'ai travaillé au TPY.

7 Q. Mais puisque vous êtes présent ici en tant qu'expert dans l'affaire

8 Milosevic, dans l'affaire Martic, dans l'affaire de la -- de Vukovar 3,

9 Mrksic et consorts, pour être plus précis, donc, dans plusieurs affaires,

10 vous devriez connaître une décision prise par le Tribunal du Rwanda dans

11 l'affaire Akayseu du 9 mars 1998 où je vais citer une phrase qui m'est

12 particulièrement importante : "Pour être habilité à venir déposer en tant

13 que témoin expert, un témoin doit être non seulement reconnu dans son

14 domaine mais il doit également être impartial pour ce qui est de l'affaire

15 concernée."

16 Est-ce que vous avez entendu cela ?

17 R. Oui, Madame, Messieurs les Juges, et je souhaite répondre à cette

18 question. Le fait que je travaille pour l'Accusation, à mon sens, n'a

19 aucune influence sur la teneur de mon rapport, à l'exception, bien sûr, du

20 fait que c'est quelqu'un de l'Accusation qui m'a demandé de rédiger un

21 rapport sur un thème donné.

22 C'est aux Juges de la Chambre de décider dans quelle mesure j'ai pu

23 accomplir ma tâche comme il se doit et dans quelle mesure j'ai été

24 impartial en ce faisant. J'ai expliqué la méthodologie que j'ai étudiée. Et

25 j'ai -- pour l'analyste chargé du renseignement, il est particulièrement

26 important d'éviter toute forme de partialité, et donc, ça a été le cas

27 lorsque j'ai travaillé au TPY et au cours de mon expérience précédente

28 comme analyste du renseignement.

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1 Q. C'était la manière la plus aimable qu'en vous demandant d'être très

2 bref dans vos réponses. Je ne vous attaque pas. Ce sont juste quelques

3 faits qui m'intéressent. Vous confirmez cela, vous êtes un expert très

4 précieux pour moi. Je ne vous attaque absolument pas, j'aurais pu vous

5 choisir.

6 Est-ce que vous savez que la Chambre d'appel du -- très bien du Tribunal du

7 Rwanda a confirmé cette interprétation de la Chambre de première instance

8 dans l'affaire Akayseu; est-ce que vous savez que dans le jugement du 28

9 novembre 2007, lorsqu'il y a eu appel dans l'affaire Nahimana, Barayagwiza

10 et Nahimana, il y a eu la même décision qui a été confirmée portant sur

11 l'impartialité indispensable d'un expert dans une affaire donnée ?

12 Confirmez cela, s'il vous plaît, c'est tout.

13 R. Je ne connais pas ce que vous venez de citer, bien sûr; en revanche,

14 pour ce qui est de l'importance d'être impartial cela, je le sais.

15 Q. Je vous remercie de votre réponse, Monsieur Theunens.

16 Vous êtes commandant dans l'armée belge, c'est en fait capitaine de

17 première classe dans l'armée serbe; c'est bien cela ?

18 R. Peut-être qu'il y a un problème de traduction. Je ne suis pas

19 commandant; "commandant -- parce que ceci est un grade plus élevé.

20 En revanche, capitaine de première classe au sein de la JNA, je sais ce que

21 c'est. Mais lorsque j'ai organisé ces auditions avec les experts

22 militaires, j'étais parvenu à la conclusion que le rôle d'un capitaine de

23 première classe ou un capitaine d'un rang un peu plus élevé au sein de la

24 JNA ne correspond pas forcément aux tâches d'un commandant ou de quelqu'un

25 qui a mon grade au sein des forces armées belges.

26 Q. Je ne sais pas ce qu'on vous a traduit. Moi, j'ai dit "commandant," et

27 tous ceux qui m'ont entendu, ont entendu ce mot. Je ne voulais pas que vous

28 descendiez en grade.

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1 Je vous en prie. Donc, vous êtes entre capitaine et commandant, n'est-ce

2 pas ? Ce serait normalement capitaine de première classe dans notre armée,

3 mais, enfin, il n'y a pas lieu de s'y attarder.

4 Votre chef dans cette équipe d'analyste du renseignement militaire est

5 Philip Coo; c'est bien cela ?

6 R. C'est exact, Madame, Messieurs les Juges.

7 Q. Et lui, il a quel grade, Philip Coo ?

8 R. Comme je l'ai dit, lorsque j'ai répondu a une question du Président de

9 la Chambre, je pense que c'est un capitaine ou un commandant, mais je n'en

10 suis pas sûr à 100 %; je n'ai pas vérifié auprès de lui, après avoir

11 répondu à la question pendant l'interrogatoire principal.

12 Q. On pourrait dire que son grade est à peu près comparable au vôtre, ça

13 pourrait être une étoile de différence, ce n'est pas très grave, n'est-ce

14 pas ?

15 R. Oui, Madame, Messieurs les Juges, ceci n'a jamais posé problème, me

16 semble-t-il, au sein du bureau.

17 Q. Savez-vous, Monsieur Theunens, que le Procureur de La Haye a engagé

18 Philip Coo en tant qu'expert de l'Accusation dans l'affaire Milan

19 Milutinovic et consorts ?

20 R. Oui, tout à fait, je suis au courant de cela, Madame, Messieurs les

21 Juges.

22 Q. Savez-vous, Monsieur Theunens, que la Chambre de première instance dans

23 cette affaire, présidée par le Juge Bonomy, a rejeté le rapport d'expert de

24 Philip Coo en fournissant l'explication suivante : l'auteur de ce rapport

25 d'expert était considéré comme étant trop proche du Procureur; le savez-

26 vous ?

27 R. Oui, je suis conscient de cela, ainsi que des circonstances entourant

28 cela.

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1 Q. Monsieur Theunens, d'après vous, n'êtes-vous pas trop proche du

2 Procureur, en particulier si l'on tient compte du fait que vous évitez de

3 toutes les forces de me dire à moi et au public quel est votre salaire

4 mensuel, combien vous avez touché depuis sept ans que vous travaillez pour

5 le bureau du Procureur ?

6 M. MARCUSSEN : [interprétation] L'accusé souhaite que le témoin réponde à

7 quelque partie de sa question. Il y a un commentaire sur le salaire. Je

8 crois qu'il faut être clair sur la question qui est posée.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Le salaire ce n'est pas la peine d'insister dessus.

10 Si vous allez sur le site de la Cour pénale internationale, vous verrez

11 qu'il y a des recrutements avec des sommes qui sont indiquées. Donc, tout

12 le monde a compris que monsieur ne travaille pas pour rien, donc, voilà, et

13 qui doit être bien payé, c'est évident.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, je ne sais pas pourquoi

15 ces salaires devraient-ils un secret ? Je me rappelle le premier salaire

16 que j'ai touché en tant que jeune assistant à l'université à l'époque.

17 Mais, bon, je ne lui repose pas ma question, qui est de savoir combien il

18 touche par mois, mais est-ce qu'il n'est pas trop proche du bureau du

19 Procureur pour pouvoir venir ici en tant qu'expert dans cette affaire

20 compte tenu du cas de Philip Coo dans une autre affaire.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, tout d'abord, il

22 s'agit là d'une question juridique. Je souhaite attirer l'attention des

23 Juges de la Chambre sur le fait que, même après la décision rendue par la

24 Chambre de première instance dans l'affaire Milutinovic, j'ai été autorisé

25 à témoigner dans l'affaire Martic, je vais reformuler cela.

26 J'ai témoigné dans l'affaire Martic avant la décision. Mais même lorsque la

27 Défense de Martic a dans ses arguments présenté la décision de la Chambre

28 de première instance pour qu'on ne tienne pas par contre de ma déposition,

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1 la Chambre a précisé, la Chambre Martic, qu'elle n'était pas tenue par une

2 autre décision prise par une autre Chambre de première instance. La même

3 chose s'applique à la Chambre d'affaire dans le cadre du procès Vukovar.

4 Comme je l'ai dit au début de ma déposition, ce rapport j'étais le seul à

5 le préparer, à l'exception de personne qui lisait le rapport pour essayer

6 de retrouver ou en tout cas des erreurs typographiques. Cela signifie que

7 c'est moi - et personne d'autre - qui ai décidé quelle serait la teneur de

8 ce rapport.

9 Encore une fois, je crois que c'est une question d'impartialité ou de non

10 partialité, c'est quelque chose, que peut décider la Chambre de première

11 instance, à mon avis.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous pourrez, la semaine prochaine, continuer sur ce

13 sujet, si vous voulez. On va être obligé d'arrêter l'audience puisqu'on

14 doit terminer à 13 heures 45.

15 J'attire votre attention, Monsieur Seselj, sur le document que le Procureur

16 nous a donné concernant cette demande d'admission de documents. Il y en a

17 plusieurs centaines de documents qui sont en fait des documents cités en

18 notes de bas de page du rapport d'expert. Alors, il y a des documents qui

19 ont été admis, et qui sont dans le rapport d'expert, il y a des documents

20 qui figurent dans le rapport d'expert, mais qui n'ont pas été débattus à

21 l'audience. Alors, il serait bon que vous regardiez vous-même ces

22 documents. Vous avez largement le temps d'ici la semaine prochaine.

23 Vous remarquerez que ces documents figurent par des numéros. Il y a les

24 titres des documents. Il y a la date de documents, il y a la référence au

25 rapport, aux parties du rapport, et il y a les numéros de "footnote" qui

26 sont indiqués. Alors, il sera bon, quand vous aurez terminé votre contre-

27 interrogatoire, de nous dire, soit oralement mais peut-être même par écrit

28 parce qu'oralement, ça risque d'être long, quels sont les documents qui

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1 pour vous ne posent pas de problème et quels sont les documents dont vous

2 faites des objections. Mais encore, faut-il nous expliquer cela de manière

3 approfondie, parce que la Chambre devra statuer in fine sur l'admission ou

4 non de ces documents. Voilà. Alors, vous verrez. Oui, allez-y.

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, on vient de me remettre

6 un document en langue anglaise. Je ne peux pas m'exprimer là-dessus. Je

7 dois avoir tous les titres en langue serbe, et c'est à partir de ce moment-

8 là que je pourrais vous dire ce que j'en pense. Mais permettez-moi de vous

9 dire quelque chose, catégoriquement, je m'oppose à ce qu'on verse au

10 dossier un document quel qu'il soit qui n'a pas été présenté ici et qui n'a

11 pas été présenté au témoin pendant l'interrogatoire principal. Je

12 m'opposerais à ce qu'on verse au dossier ce qu'on appelle rapport d'expert.

13 Ça c'est clair. Mais le reste, il me le faut en serbe.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. D'accord. La Chambre a bien compris que vous

15 vous opposez, catégoriquement, au versement dans la procédure de tout

16 document qui n'aurait pas été présenté à un témoin.

17 Mais, Monsieur Seselj, je vous rappelle que la jurisprudence des Chambres

18 de ce Tribunal confirmée par la Chambre d'appel permet l'admission de

19 documents même non présentés à un témoin parce qu'on est face à des

20 avalanches de documents, et si on doit examiner document par document, on

21 serait là pendant des siècles.

22 Donc, il y a certains documents qui peuvent être admis sans qu'il y ait

23 nécessité que le témoin confirme que la nomination d'un tel est paru, et

24 cetera.

25 Alors, nous avons compris votre objection de principe, mais à titre

26 subsidiaire, je vous invite néanmoins fortement à regarder document par

27 document l'intérêt pour vous de ces documents.

28 Par ailleurs - et là, je regarde le Procureur - M. Seselj veut dans sa

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1 langue le titre des documents. Alors, je me suis également fait cette

2 observation parce que je me suis rendu compte qu'il y a évidemment des

3 titres qui sont dans sa langue mais il y a également des titres qui sont en

4 anglais.

5 Même si M. Seselj n'est pas un expert en anglais, il y a peut-être des

6 titres qu'il peut comprendre. Mais il a le droit d'avoir dans sa langue les

7 documents. Alors, peut-être que vous pourrez pendant le week-end faire des

8 titres en B/C/S et puis lui faxer les documents pendant le week-end.

9 Oui, Monsieur Seselj.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, le Procureur a soumis

11 une requête demandant que tous les documents cités dans le rapport d'expert

12 soient versés au dossier. Il s'attendait à ce que le rapport d'expert soit

13 versé au dossier.

14 S'il vous plaît, ne préjugez de rien puisque je suis convaincu que

15 vous rejetterez ce rapport d'expert ? En 30 minutes, je vous ai déjà fourni

16 plein d'arguments vous permettant de rejeter cet argument et j'en ai bien

17 d'autres qui viendront, donc, on ne sait pas. On n'ignore complètement si

18 ce rapport d'expert sera versé au dossier ou pas par cette Chambre.

19 Pourquoi est-ce que je me pencherais sur des documents qui n'ont pas été

20 évoqués ? Et je m'attends par avance à ce qu'on rejette ce rapport

21 d'expert, tout comme le Procureur s'attend le contraire. Donc, je ne pense

22 -- je ne pense pas du tout. Je pense qu'il est totalement impossible qu'on

23 accepte ce rapport d'expert. Alors, pourquoi est-ce que je me pencherais

24 sur ces documents qui n'ont pas été mentionnés ? Si jamais j'en ai besoin

25 d'un, de tel ou tel autre pour mon contre-interrogatoire, je vais les

26 aborder.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous ferez ce que vous voudrez, mais il était de mon

28 devoir de vous dire que le Procureur a fait une requête orale appuyée par

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1 un document écrit demandant l'admission de documents qui sont mentionnés

2 dans le rapport d'expert. On a -- et j'ai compris que vous êtes évidemment

3 contre l'admission de ce rapport d'expert. Vous avez développé des

4 arguments; vous allez continuer en développer, la semaine prochaine. Très

5 bien. Mais au final, il faudra bien que la Chambre décide de quelque chose.

6 Alors, pour que la Chambre puisse en toute connaissance décider de quoi que

7 ce soit si vous pouviez également éclairer la lanterne de la Chambre, ça

8 sera une très bonne chose.

9 Alors, il est 2 heures moins 10, donc, je m'excuse pour les cinq minutes de

10 plus que nous avons fait. Comme vous le savez, nous nous retrouverons donc

11 la semaine prochaine. Nous sommes d'audience du matin et l'audience de

12 mardi est prévue à 8 heures 30; sauf erreur de ma part, c'est 8 heures 30.

13 Donc, le Greffier me dit bien 8 heures 30. Donc, nous nous retrouverons

14 tous à 8 heures 30.

15 D'ici là, Monsieur le Témoin, vous n'avez aucuns contacts avec le bureau du

16 Procureur. Voilà. Merci et à mardi.

17 --- L'audience est levée à 13 heures 50 et reprendra le mardi 26 février

18 2008, à 8 heures 30.

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