Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le mardi 4 mars 2008

2 [Audience publique]

3 --- L'audience est ouverte à 15 heures 03.

4 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, appelez le numéro de

6 l'affaire, s'il vous plaît.

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Merci et bonjour, Madame, Messieurs

8 les Juges. C'est l'affaire IT-03-67-T, le Procureur contre Vojislav Seselj.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier.

10 Bien, en ce mardi, 4 mars 2008, je salue les représentants de

11 l'Accusation, je salue M. Seselj, ainsi que toutes les autres personnes qui

12 nous assistent.

13 Nous avons pris un peu de retard pour le début de cette audience en raison

14 du fait que l'affaire précédente n'a pu se terminer à l'heure prévue, et il

15 m'a été demandé donc l'autorisation de poursuivre pendant 15 minutes, ce

16 qui fait que nous avons repris à 15 heures 03, alors que nous aurions dû

17 commencer à 14 heures 45. Ceci étant dit, nous avons aujourd'hui un témoin

18 qui va déposer, mais avant cela, je me préoccupe de la situation du témoin

19 de demain, le Témoin numéro 21. Je ne dis pas de nom parce que c'est un

20 témoin qui a fait l'objet donc de mesures de protection.

21 Monsieur Mundis, à ce jour, nous n'avons eu aucun écrit -- aucun document.

22 Je tiens à vous indiquer que j'avais dit à Mme Dahl que je demandais

23 qu'elle m'envoie - comme je l'avais eu dans les affaires précédentes que

24 j'ai eues à présider, Hadzihasanovic ou Prlic - qu'elle me donne les

25 classeurs témoin par témoin, et ça, ça n'a pas été fait, ce qui fait que je

26 n'ai aucun classeur concernant le 21. Alors, je ne sais pas la raison pour

27 laquelle ceci n'a pas été fait.

28 Donc, de ce fait, à 15 heures 3 minutes 50 secondes, je vous affirme que je

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1 n'ai aucun document concernant le 21. Alors, qu'est-ce que vous pouvez nous

2 dire ?

3 M. MUNDIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Bonjour, Madame,

4 Messieurs les Juges.

5 Nous disposons de ces classeurs ici aujourd'hui, nous les avons dans le

6 prétoire, et je vais demander à Mme l'Huissière de les distribuer. Nous

7 sommes pour l'instant en train de préparer la déclaration 92 ter consolidée

8 ainsi que le numéro ERN, et lorsque ceci sera préparé, nous allons le

9 remettre en même temps que les pièces à conviction que nous allons

10 présenter par l'intermédiaire de ce témoin.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, Monsieur Mundis, vous dites que vous avez

12 préparé une déclaration écrite consolidée, 92 ter.

13 Si ce témoin est entendu demain, l'accusé n'aura connaissance de cette

14 déclaration dans sa langue que quelques heures avant la venue du témoin.

15 Là, il m'apparaît qu'il y a un véritable problème. Alors, qu'est-ce que

16 vous pouvez nous dire ?

17 M. MUNDIS : [interprétation] Encore une fois, j'ai une version ERN de cette

18 déclaration qui a été signée par le témoin en B/C/S, cette version n'a pas

19 de numéro ERN encore, et nous sommes disposés à remettre ce document à

20 l'accusé maintenant.

21 Je souhaite également indiquer qu'il est prévu que nous entendions ce

22 témoin demain, ceci sera peut-être le cas, il ne sera peut-être pas le cas,

23 cela dépendra pour beaucoup du temps que nous allons consacrer au témoin

24 qui va commencer à témoigner aujourd'hui.

25 Donc, il se peut que ce témoin, le témoin 92 ter, ne va peut-être pas

26 commencer avant jeudi, en réalité, mais, bien sûr, nous allons faire

27 avancer les choses le plus rapidement possible avec le prochain témoin,

28 bien sûr, il se peut et c'est même probable que le témoin 92 ter ne

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1 commencera pas demain ou, en tout cas, s'il commence le contre-

2 interrogatoire, il ne commencera pas avant jeudi de cette semaine.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, je vais vous donner la parole. Je

4 découvre en même temps que vous que, le témoin 21, le dossier préparé par

5 le Procureur. Il y a cinq pièces qui ne posent pas de problème, puisque ce

6 sont des listes connues déjà, quelques photos. Donc, en quelques secondes,

7 vous êtes capable d'appréhender le contenu de ces documents.

8 En revanche, vous n'avez pas -- je n'ai pas la déclaration écrite. Est-ce

9 que, de votre point de vue - nonobstant le fait que vous êtes hostile au 92

10 ter, mais ça c'est un autre problème - est-ce que vous estimez qu'ayant

11 dans la journée, dans votre langue, la déclaration écrite -- est-ce que

12 c'est une atteinte à vos droits ou pas ?

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, de toute évidence, le

14 Procureur abuse de la décision prise par la Chambre de première instance à

15 savoir d'autoriser que trois témoins se citent en application du 92 ter. Le

16 Témoin VS-021 a déjà fourni plusieurs déclarations, il est venu déposer

17 dans plusieurs affaires. Alors, pour quelle raison le Procureur a-t-il

18 besoin d'une déclaration consolidée de ce témoin ? Parce qu'à partir de ce

19 moment-là, ces déclarations seront versées directement au dossier, et c'est

20 dans le prétoire que je peux me mettre et je n'aurais rien changé à cette

21 déclaration.

22 Si vous avez pris cette déclaration, appliquez-la et respectez-la. Moi, je

23 maintiens ma décision, à savoir je ne m'objecterai pas pour ce qui est de

24 la procédure. Je n'écouterais pas la déposition abrégée en application du

25 92 ter par le Procureur. Vous avez dit qu'il y avait une pratique dans

26 d'autres affaires mais, moi, je ne réagirai pas, je ne l'interrogerai pas.

27 Vous savez, c'est parce que la Défense n'était pas adéquate dans d'autres

28 affaires, qu'on a appliqué ça. S'il y avait, ne serait-ce, qu'un seul

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1 avocat intègre pour se mettre debout dans le prétoire pour dire :

2 "J'abandonne, je quitte," ceci n'est pas admissible.

3 Cette pratique n'aurait pas été acceptée. Ici, envers des pots de vin

4 très importants, avocats, et vous pouvez dans le prétoire de les arroser en

5 alternance d'eau chaude et d'eau froide, et ils accepteront tout. Donc, je

6 n'accepterais pas moins cette pratique et il vous est tout à fait possible

7 d'abréger au maximum ces procédures. Vous n'avez qu'à citer tous les

8 témoins en application de 92 ter en 15 jours, on en aurait terminé et, moi,

9 je n'ouvrirai pas la bouche. Je resterai les bras croisés sur le banc des

10 accusés.

11 Vous avez vu dans l'interrogatoire de plusieurs témoins, on en a eu que

12 deux, Stoparic et un témoin protégé. Vous avez vu que, devant nous dans le

13 prétoire, les témoins, l'un comme l'autre, sont venus déclarer qu'ils

14 n'avaient pas dit ce qui est couché sur papier dans la déclaration, qu'ils

15 n'étaient pas en mesure de se concentrer, qu'ils ont eu à signer les

16 déclarations en langue anglaise, et ce témoin qui doit venir déposer

17 aujourd'hui, il le dit également, à une autre occasion, lorsqu'il est venu

18 déposé dans une autre affaire. Donc, ce sont des fausses déclarations. Je

19 ne veux pas permettre mon temps là-dessus. Pareil, toutes ces déclarations,

20 pour être versées au dossier, doivent respecter un modèle qui correspond à

21 toutes prises de recueil des déclarations hors procès, c'est hors procès.

22 Donc, c'est quelque chose qui peut être valable uniquement si j'étais

23 présent au moment, on a recueilli ces déclarations et si j'étais en mesure

24 de contre-interroger le témoin et non pas à posteriori, une fois que tout

25 est fait -- terminé, je ne veux pas le faire à posteriori, et je maintiens

26 cette position.

27 Deux points ne seront jamais acceptés par moi : le versement en application

28 de 92 ter et quater, et je n'accepterais aucune déposition par

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1 vidéoconférence. C'est prévu comme possibilité dans le règlement, certes,

2 vous avez raison. C'est rétroactivement que vous appliquez ce règlement sur

3 mon affaire peut-être que vous avez là encore raison. Mais il vous faut

4 comprendre une chose, le principe de l'oralité de la déposition et le

5 principe d'une déposition directe sont antérieures à ce Tribunal et au

6 Règlement de procédure et de preuve de ce Tribunal. Le principe de

7 l'oralité de la déposition ne peut être violé qu'en une seule situation,

8 lorsqu'il s'agit d'un handicapé grave, d'un sourd-muet, d'un blessé qui ne

9 peut plus parler donc qui peut uniquement répondre par écrit lorsqu'on lui

10 pose des questions. C'est uniquement dans ces cas de figure là que le

11 principe de l'oralité peut être modifié ainsi que le principe d'une

12 déposition directe.

13 Je n'accepterais rien par vidéoconférence, mais comment puis-je savoir qui

14 est là devant l'écran ? Il faut que le témoin vienne ici être présent dans

15 le prétoire, en personne.

16 Faites comme vous l'entendez, mais je vous ai dit quelle est ma position.

17 Ce qui me gêne beaucoup ce n'est pas le fait qu'il n'y ait pas de document

18 par écrit, mais que la Chambre accepte des témoignages par 92 ter.

19 Et puis, un autre point, vous l'avez dit vous-même, Monsieur le Président,

20 que les témoins en application de 92 ter seront acceptés uniquement à

21 partir du moment où nous aurons quelqu'un qui viendra déposer sur un même

22 problème, sur une même substance et qu'il y aura, en fait, des dépositions

23 cumulatives avec la présence de plusieurs témoins. Ici, nous avons trois

24 témoins en application du 92 ter, alors que personne n'est venu

25 précédemment déposée sur ces faits-là.

26 Et puis un autre problème puisque j'ai la parole même si j'ai du mal à

27 m'exprimer aujourd'hui. Le témoin qui viendra déposer aujourd'hui, il a été

28 annoncé en tant que témoin sur des faits incriminés. Sur la base des

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1 crimes, regardez la première phrase dans le mémo pour l'interrogatoire de

2 ce témoin, ce qui nous a été fourni par écrit par le Procureur, le témoin

3 viendra déposer sur les faits incriminés en Slovanie occidentale. Et à

4 plusieurs reprises, vous-même et vos prédécesseurs, vous avez dit que les

5 faits incriminés de Slovanie occidentale ne feront pas l'objet de

6 déposition. Donc, je suis stupéfait de voir dans quelle voie on s'engage.

7 On prend une décision, on fait autre chose. Moi, écoutez, j'attrape les

8 choses au vol, j'en fais part, mais on ne peut pas parler ici de la

9 Slavonie occidentale si on a dit le contraire; est-ce qu'on a dit le

10 contraire ou pas ?

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Plusieurs choses. Tout d'abord, je me suis rendu

12 compte d'une chose, Monsieur Seselj. La semaine dernière, vous m'avez dit

13 que vous aviez une crise d'asthme, et là, vous venez de dire, j'ai cru

14 comprendre que vous aviez des difficultés. Est-ce que vous nous confirmez

15 qu'actuellement, vous êtes sous une crise d'asthme ou pas ?

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais c'est le moment de l'année où ces crimes

17 apparaissent et puis un virus, aussi, circule. Je vois que d'autres

18 personnes -- d'autres accusés à Scheveningen également sont atteints,

19 d'autres détenus -- donc, ce virus complique un petit peu les crises

20 d'asthme, mais je ne suis pas dans une situation qui m'empêcherait de

21 participer à ces débats. Et je ne demande rien à ce sujet. Ça passera dans

22 un jour ou deux.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Juste, je reviens à la crise d'asthme parce que

24 c'est un sujet que vous aviez soulevé lorsque j'étais dans la Chambre de

25 mis en état en raison de l'atmosphère de votre cellule, et à l'époque, on

26 avait fait diligence pour commettre des experts pour vérifier les risques

27 de l'air de votre cellule sur un déclenchement d'une crise asthmatique,

28 mais ceci ayant été réglé à l'époque, est-ce que vous êtes actuellement

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1 sous traitement médicamenteux de type Ventolin ? Car si vous avez une crise

2 brusque, est-ce que vous pouvez avec un spray endiguer l'asthme.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais c'est sans arrêt que je prends des

4 médicaments pour l'asthme. Ventolin, je l'ai toujours dans ma poche, mais

5 je ne pense pas que ça devrait poser un problème.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, là, je suis rassuré de ce point de vue.

7 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur Seselj, simplement je

8 souhaite m'assurer de bien comprendre votre position eu égard à

9 l'application en fait de l'article 92 ter. Je veux m'assurer de bien

10 comprendre parce que ce que je ne comprends pas, quelle différence il y a

11 pour vous, c'est-à-dire si un témoin vient témoigner viva voce conformément

12 à l'article 65 ter et pendant sa déposition -- sa déposition qu'il a lue et

13 signée sera versé au dossier. Voilà un cas.

14 L'autre cas est tout à fait similaire : hormis le fait que la

15 déclaration en fait est versée au dossier par l'intermédiaire de l'article

16 92 ter, le témoin est présent et il peut être contre-interrogé par vous. Il

17 peut être interrogé par les Juges de la Chambre dans les deux cas. Donc, à

18 quoi ceci affecte-t-il la présentation de vos moyens si un témoin est

19 présenté par le truchement de sa déclaration conformément à l'article 92

20 ter ?

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est le principe de l'honorabilité qui veut

22 que le témoin soit en mesure de nous raconter son histoire dans le

23 prétoire, devant nous tous.

24 Et nous avons vu l'exemple Stoparic ainsi que VS-004. Nous avons vu

25 que leurs histoires étaient considérablement différentes, qu'ils

26 divergeaient de ce qui était écrit de leurs déclarations, en particulier

27 Stoparic. Il a dit qu'il n'avait pas déclaré ces choses-là.

28 Rappelez-vous la salutation à la Hitler, il était écrit dans la

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1 déclaration que c'est comme ça que je saluais la masse à ce rassemblement

2 et le témoin est venu nier tout ça.

3 Et puis vous avez toute une série d'autres procès où les témoins font

4 observer et remarquent qu'il y a dans les déclarations des choses qu'ils

5 n'avaient jamais dit. Au moins 40 témoins dans l'affaire Milosevic ont

6 déclaré dans le prétoire que ce ne sont pas leurs mots qui sont consignés

7 dans la déclaration.

8 Mais, enfin, c'est quel type de déclaration, si c'est le Procureur

9 qui la rédige, ce n'est pas une déclaration du témoin. Le plus souvent il

10 la signe en anglais et puis au bout de longues heures d'interrogatoire,

11 c'est quelqu'un d'autre qui rédige.

12 Finalement, Stoparic nous a dit cela. Il était pressé qu'on le lise

13 et qu'il signe, que ce soit terminé. Voilà. C'est ça.

14 Vous acceptez par avance que l'on verse au dossier quelque chose qui

15 a été rédigé par le bureau du Procureur. Or, ce que rédige le bureau du

16 Procureur c'est quelque chose qui vient s'ajouter à l'acte d'accusation. Ce

17 n'est pas une déposition d'un témoin. Alors, l'acte d'accusation pourrait

18 lui aussi constituer une pièce à conviction. Il y a beaucoup d'éléments

19 puis figures qui ont été pris en compte dans l'acte d'accusation.

20 L'Accusation ne saurait être une pièce à conviction, une preuve, donc, tout

21 ce qui sort de la plume du bureau du Procureur ne serait pas une preuve.

22 Si cette déclaration avait été recueillie en application de la règle

23 qui concerne le recueil de déclaration lorsque le témoin n'est pas

24 disponible, est malade, est dans une autre prison, dangereux, par exemple,

25 et on l'examine là-bas et puis il y a un officier instrumentaire, un

26 représentant du bureau du Procureur et un représentant de la Défense.

27 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] J'entends bien ce que vous

28 dites mais vous ne répondez pas à ma question. Dans les deux cas, le témoin

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1 sera ici et dira ce qu'il a à dire. Et dans les deux cas, vous pourrez le

2 contre-interroger. Donc, quelle différence y a-t-il qu'il vienne d'une

3 façon ou conformément à un article ou à l'autre article ?

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] La différence c'est qu'il est beaucoup plus

5 facile de manipuler le témoin dans ce cas-là et je vous ai fourni deux

6 déclarations des conseillers juridiques de Slobodan Milosevic, qui ont

7 douté pour un certain nombre de témoins qui se sont demandés si on ne leur

8 avait pas dicté les réponses en passant par le casque dans le prétoire et

9 c'est tout à fait simple techniquement. On peut le faire facilement. C'est

10 l'une des raisons.

11 Et puis, deuxièmement, le témoin, par des réponses brèves, par un "oui,"

12 par un "non," peut simplement neutraliser les questions que je lui pose.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : -- Seselj, mon collègue vous a bien montré par ses

14 questions où est le préjudice éventuel ? De son avis et du mien également -

15 et je pense ma collègue est également sur le même plan - cette procédure

16 n'entraîne pas pour vous un préjudice mais vous semblez oublier une chose

17 concernant le Témoin 21. Je ne dis pas son nom, mais je rappelle que

18 l'Accusation vous avait fait une requête confidentielle et ex parte en date

19 du 22 octobre 2007 au terme de cette requête, le Procureur demandait

20 l'admission des comptes rendus d'audience concernant plusieurs témoins.

21 Dans d'autres procès, la Chambre a rendu sa décision le

22 21 février 2008 où elle a rejeté cette demande en indiquant à l'Accusation

23 qu'elle pourrait, le cas échéant, nous saisir d'une requête à partir d'une

24 nouvelle déclaration de ces témoins à la condition que cette requête soit

25 présentée 14 jours avant la venue de l'intéressé mais également avant que

26 vous ayez la traduction dans votre langue. Donc, le délai de 14 jours n'est

27 pas, dans le cas d'espèce, respecté, ce qui fait que la Chambre on va en

28 parler tout à l'heure.

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1 Enfin, moi, en ce qui me concerne, je suis hostile à la procédure 92

2 ter pour ce témoin parce que notre décision n'a pas été respectée.

3 Et nous avons pris cette décision pour sauvegarder vos droits, pour

4 ne pas admettre des comptes rendus d'audience concernant ces mêmes témoins,

5 alors même que les questions posées pouvaient ne pas avoir de liens directs

6 avec vous dans votre propre cause. Et c'est pour cela que nous avions

7 demandé à l'Accusation de préparer une nouvelle déclaration écrite et c'est

8 dans cet esprit que l'Accusation a préparé sa nouvelle déclaration écrite,

9 simplement ils se sont trop précipités en faisant venir rapidement ce

10 témoin sans vous permettre d'étudier de près la déclaration. Voilà le

11 problème.

12 Maintenant, quel est votre préjudice, en réalité ? C'est tout le

13 débat.

14 Une déclaration écrite, je prends un témoin quelconque. Dans une

15 déclaration écrite, le témoin explique quelles étaient sa formation, ses

16 études; dans quelle unité il a été affecté; ce qui s'est passé, et cetera,

17 et cetera, et la pratique montre : qu'est-ce que fait le Procureur en viva

18 voce ? Le Procureur a la déclaration écrite sous les yeux et se contente de

19 poser des questions selon le plan de la déclaration écrite. Et donc, il va

20 lui demander : pouvez-vous dire à la Chambre qu'avez-vous fait entre 1990

21 et 1991 ? Et lui, il va expliquer : "En 1990-91," et il va répéter ce qui

22 est déjà dans la déclaration écrite. Bon. Et tout se passe comme ça. Alors,

23 plutôt que de perdre ce temps à ce jeu où le Procureur pose des questions

24 et le témoin se contente de répéter ce qu'il a déjà dit, on peut gagner du

25 temps en n'admettant la déclaration écrite. Mais l'accusé, lui, qui a la

26 déclaration écrite sous le nez, peut à ce moment-là voir quels sont les

27 paragraphes intéressants pour sa cause, et à ce moment-là, dans le cadre du

28 contre-interrogatoire, vous posez vos questions.

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1 Et là, il n'y a aucune préjudice. Le préjudice interviendrait si le

2 Procureur lui fait dire ce qui est écrit, que l'avocat ne pose pas les

3 bonnes questions, mais vous, ce n'est pas le cas puisque vous êtes l'avocat

4 de votre propre cause, et si l'accusé ne pose pas les questions adéquates,

5 là, oui, il pourrait y avoir un préjudice. Mais dans votre cas de figure,

6 non, puisque c'est vous-même qui est votre propre avocat et donc vous

7 n'allez pas laisser passer quoi que ce soit dans la déclaration écrite. Et

8 en plus, vous avez une Chambre qui est -- pose des questions également,

9 Donc, vous imaginez bien que si dans la déclaration écrite, il y a un

10 élément fondamental, les Juges vont poser des questions. Ils ne vont pas

11 laisser l'élément fondamental dans l'obscurité.

12 Et c'est ça pour nous qui est très difficile, c'est d'essayer de

13 comprendre pourquoi, vous, vous opposez. Alors, vous nous l'avez X reprises

14 et vous nous dites maintenant : "Si c'est comme ça, moi, je ne pose pas de

15 questions." Je trouve que c'est aberrant.

16 Si vous aviez un préjudice, je suis d'accord avec vous et je serai le

17 premier à aller dans votre sens. Mais là, je ne vois pas où est votre

18 préjudice. S'il y a un préjudice expliquez-nous en quoi vous avez un

19 préjudice puisque, dans le cadre du contre-interrogatoire, vous avez posé

20 toutes les questions possibles. Et, à ce moment-là, vous pouvez mettre à

21 l'évidence le fait que la déclaration écrite ne correspond pas à la vérité,

22 parce que c'est vous-même qui posez les questions et non pas un avocat.

23 Donc, vous êtes particulièrement concerné.

24 Et en plus, vous avez une Chambre qui vérifie tout ça de très près.

25 Alors, où est le préjudice ? Si vous arrivez à nous convaincre que vous

26 avez un préjudice, nous abonderons dans votre sens. Mais, là, à ce moment-

27 là, au jour d'aujourd'hui, les trois Juges, qui sont devant vous, ne voient

28 pas où est votre préjudice.

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1 Alors, je vous redonne la parole. Expliquez-nous si vous avez un

2 préjudice, et si vous arrivez à nous convaincre, et bien, à ce moment-là,

3 on dira on fait de viva voce. Mais, là, je suis pas convaincu du fait que

4 vous aviez un préjudice.

5 Donc, je vous redonne la parole, Monsieur Seselj. Essayez de nous

6 expliquer quel est votre préjudice.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, une

8 déclaration par écrit du témoin n'est acceptable ni dans le droit civiliste

9 ni dans le droit anglo-saxon. C'est quelque chose de nouveau qui a été

10 inventé par ce Tribunal international.

11 Deuxièmement, on piétine le principe de l'oralité du témoignage. On

12 piétine également le principe du témoignage direct.

13 Donc, à partir du moment, on viole des principes juridiques

14 traditionnels. Il y a un préjudice contre moi parce que ce ne sera pas un

15 procès équitable

16 Deuxièmement, à la place d'un témoignage viva voce, on verse

17 directement au dossier une déclaration. Alors, cette déclaration devient

18 une preuve au dossier. Elle a été rédigée par le Procureur. Le témoin s'est

19 contenté de signer et de confirmer ici que ça vient de lui. Parfois, il n'a

20 même pas lu la déclaration. Donc, c'est de manière directe que le Procureur

21 produit des preuves. Vous avez vu que le témoignage de l'expert -- le

22 rapport d'expert a été produit par le Procureur, alors, pourquoi le

23 jugement ne serait-il pas rédigé par avance par le Procureur également ? Je

24 veux entendre toute l'histoire que le témoin a relatée. Si je ne l'entends

25 pas dans le prétoire, c'est un préjudice direct contre moi. Aucun témoin

26 n'est en mesure de raconter son histoire ici dans le prétoire comme ceci a

27 été rédigé par le Procureur, aucun. Peut-être quelques-uns arrivent à

28 apprendre par cœur, vous savez, dans l'Islam, on appelle Hafiz, celui qui

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1 est capable d'apprendre tout le Koran par cœur. Il y a peut-être des gens

2 comme ça qui ont une mémoire aussi vaste.

3 Mais le commun des mortels n'est pas capable de faire cela, et ce

4 n'est plus la même histoire, ce n'est pas la même déposition, le même

5 témoignage. Le Procureur fabrique un concentré d'une déposition sur la base

6 des questions posées au témoin, et après, ils articulent cette déclaration

7 pour qu'elle soit le plus conforme à l'acte d'accusation, mais c'est un

8 travail créatif de la part du Procureur. Et parfois dans le cadre de cette

9 créativité, ils s'arrogent la liberté d'inventer des choses qui n'ont pas

10 été dites par le témoin, comme le soi-disant salut à la Hitler que j'aurais

11 fait. Le témoin est venu dire ici que je n'ai jamais fait.

12 Donc, quelqu'un du bureau du Procureur a eu cette idée-là. Bon, je

13 peux contre-interroger mais mon contre-interrogatoire est bien plus fort si

14 j'ai la possibilité de comparer la déclaration fournie au préalable et ce

15 que le témoin dit ici. Donc, je confronte le témoin avec ça. Je lui dis :

16 vous avez écrit ça, maintenant, vous dites ça. Or, ce que fait le témoin

17 dans ce genre de situation, c'est : "Je n'étais pas concentré, j'ai signé

18 en anglais, je ne me souviens pas de ça." Donc, si vous versez cette

19 déclaration au dossier, et moi, j'interroge le témoin, je n'ai plus la

20 possibilité de faire cette comparaison.

21 Vous voyez que tous les témoins sont préparés à fond, c'est ce qu'on

22 appelle le "proofing," le récolement, donc, pour chaque témoin on fait ça.

23 Donc, il est beaucoup plus facile de préparer les témoins. Comme les

24 experts, on les prépare pour que leurs réponses soient le plus étendues

25 possible, qu'ils évitent là les questions substantielles, enfin, le vif de

26 la question, et cetera. Maintenant, tout simplement ils diront : "Oui,"

27 "non," "je ne me souviens pas," et cetera, et puis le document sera versé

28 au dossier.

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, vous commettez quelques erreurs, et

2 avec tout le respect que la Chambre vous doit, je vais en lister deux.

3 Première erreur : vous dites dans les pays de "civil law," on n'admet pas

4 les déclarations écrites. C'est tout à fait faux. Dans votre pays, comme en

5 Italie, en France, au Danemark, il y a une enquête de police qui est faite,

6 il y a une déclaration écrite qui est recueillie par la police, et à ce

7 moment-là, elle fait partie intégrante du dossier.

8 Ici, c'est exactement la même chose. Les déclarations écrites sont

9 recueillies par des enquêteurs qui sont la plupart du temps d'anciens

10 policiers et ils recueillent la procédure. La seule différence, c'est que

11 dans votre pays il y a un juge d'instruction, ce qui n'est pas le cas ici.

12 Mais comme ici, la procédure est contradictoire et de type "common law",

13 vous pouvez contre-interroger.

14 Deuxième erreur que vous commettez : vous dites la déclaration est admise.

15 Non, la déclaration est admise à la fin. A la fin, elle est admise que si

16 elle apparaît véridique et si le contre-interrogatoire n'a pas mis en

17 évidence des erreurs.

18 J'en cite un, le salut nazi, si dans la déclaration écrite, il est

19 dit M. X a fait un salut nazi, dans le cas du contre-interrogatoire, vous

20 posez la question : "Vous avez dit, dans votre déclaration écrite, que vous

21 avez vu un salut nazi; est-ce que vous confirmez" ? Le témoin dit : "Non,

22 je ne confirme pas. Je n'ai jamais dit ça." A ce moment-là, la conclusion

23 c'est que l'enquêteur qui a fait dire cela et donc ça amoindrit totalement

24 la portée de la déclaration écrite.

25 Donc, voilà, il n'y a pas de préjudice. Dans le contre-

26 interrogatoire, vous allez examiner point par point, et ce n'est qu'à

27 l'issue du contre-interrogatoire on verra s'il y a lieu ou pas d'admettre

28 la déclaration écrite. Si votre contre-interrogatoire met à néant cette

Page 4389

1 déclaration écrite, et bien, à ce moment-là, elle n'est pas admise.

2 Si, en revanche, il y a des points que vous mettez en exergue comme

3 quoi ils ne correspondent pas à la réalité, la Chambre n'en tiendra pas

4 compte. Car n'oubliez pas une chose, c'est que la Chambre quand elle devra

5 rendre son jugement nous devons tout motiver. Expliquez pour quelle raison

6 on est arrivé à telle conclusion. Et à partir de là, c'est à partir, bien

7 entendu, des documents, des déclarations de témoins à l'orale à partir des

8 réponses données aux questions des uns et des autres. Voilà, c'est pour ça

9 qu'il ne peut pas y avoir de préjudice de votre part.

10 Bien entendu, quand vous dites que la déclaration écrite signée en

11 anglais émane du bureau du Procureur, oui, celui qui la rédige, c'est un

12 membre du bureau du Procureur, mais normalement elle est censée refléter ce

13 qu'a dit le témoin. Et le bureau du Procureur ne peut pas non plus s'amuser

14 à faire des faux parce que, s'il apparaît qu'il y a eu un faux, le cas

15 échéant, la Chambre peut faire convoquer l'enquêteur pour lui poser des

16 questions.

17 Donc, vous voyez que vos droits sont totalement sauvegardés.

18 Alors, vous avez décidé en vous appuyant sur l'affaire Milosevic de

19 prendre une attitude totalement négative et de rejet sur ces déclarations

20 écrites qui pour vous sont fausses, ne reflètent pas la vérité, ils ont été

21 manipulés. Vous avez même dit qu'il se peut que, dans les écouteurs, on lui

22 souffle des réponses; tout ça on peut le vérifier. Et croyez-moi, quand

23 nous entendons un témoin, moi et mes collègues, si on se rend compte qu'il

24 y a des failles, on ne manquera pas d'aller poser les bonnes questions,

25 même si elles sont dérangeantes pour le Procureur ou pour vous-même.

26 Parce que notre mission c'est également d'établir la vérité, et la

27 vérité de la justice pas la vérité du Procureur ou la vôtre. Et c'est pour

28 ça qu'on doit jouer aussi un rôle lorsqu'un témoin est là et non pas se

Page 4390

1 contenter de la déclaration écrite.

2 Bien. Alors, je crois que nous avons tout dit.

3 Oui, Monsieur Seselj.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, je vais me référer à la

5 première partie de ce que vous venez de dire. Vous avez raison quand vous

6 dites que : "Dans mon pays, dans la vôtre, et dans certains autres pays,

7 une déclaration faite auprès des instances de la police est utilisée dans

8 un procès ça fait partie du dossier mais seulement si c'est la déclaration

9 de l'accusé, voire du suspect, il est suspecté par la police. Et la police

10 lui propose de prendre un avocat ou de renoncer à l'assistance d'un avocat,

11 cette déclaration-là peut être versée directement au dossier.

12 Cependant, une déclaration de témoins ne va jamais directement au

13 dossier. Le témoin se doit de venir, de comparaître dans le prétoire pour

14 témoigner oralement de façon directe en application de ces principes

15 d'oralité et de comparution directe.

16 Et autre chose encore au sujet de ces trois témoins que vous avez

17 prévus en application du 92 ter, le Procureur lui-même m'a communiqué des

18 documents disant qu'il a été interviewé -- interrogé par les services de

19 Renseignement croates, il a été récolé là-bas pour ce qui est de la façon

20 dont il devait se comporter ici, c'est un secret de polichinelle que de

21 savoir que c'est exactement ce que font les services musulmans parce qu'il

22 s'agit de témoins musulmans. Nous avons toute une série de cas. L'AID, A-I-

23 D, de l'époque - je ne sais pas comment il s'appelle maintenant - a récolé

24 des témoins, a fait du "proofing" et les témoins sont récolés à chaque fois

25 qu'il s'agit de témoins de la partie adverse. Ils sont récolés par les

26 services de Police nationaux; ici ils sont préparés par le bureau du

27 Procureur. Et encore, voulez-vous qu'on recueille des positions pour lui

28 épargner la nécessité de raconter son récit dans le prétoire même ?

Page 4391

1 Alors, écoutez, si le témoin vient dire la vérité, son récit va être

2 fondamentalement le même. Si à plusieurs reprises le témoin a menti et que

3 ce sont des mensonges assez longs, il n'est pas capable de les retenir dans

4 leur intégralité. Vous avez vu avec le Témoin Stoparic, ses mensonges se

5 sont réduits à la question de la Vojvodina. Il a piétiné tous les autres

6 mensonges qui ont été introduits par le Procureur dans sa déclaration. Tout

7 le reste il est resté que ce que Natasa Kandic lui a dit que cela

8 constituait un élément-clé qu'il fallait insister dessus.

9 Et il va se passer la même chose avec ces témoins-ci. Ils sont

10 récolés à deux titres, à double titre, et il ne fait pas l'ombre d'un doute

11 que cela a été fait dans bon nombre d'autres affaires. Et la Défense n'a

12 pas moyen de s'y opposer.

13 Moi, j'ai une façon de m'y opposer ne pas participer à cette

14 expédition de témoins faits de la sorte. Et je ne veux faire obstacle par

15 mes comportements. Si vous avez décidé de faire ainsi, je vais calmement

16 rester ici. Je ne vais pas dire un mot, je vous le garantis, et je ne vais

17 même pas présenter d'objection procédure [imperceptible]. Je ne vais pas

18 examiner les documents. Je peux même enlever mes écouteurs pour ne pas

19 écouter. Donc, vous n'avez pas avoir de problème avec moi du tout, mais je

20 ne veux pas participer à ce genre de chose.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. On va introduire le --

22 Monsieur Mundis, vous voulez reprendre la parole.

23 M. MUNDIS : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur le Président. Je

24 souhaiterais simplement répondre très brièvement à deux ou trois points qui

25 ont été évoqués, puis ensuite, il y a deux éléments que je souhaite aborder

26 avec la Chambre.

27 En premier lieu, l'Accusation tout à fait catégoriquement réfute l'idée que

28 nous préparions nos témoins, que nous leur disions ce qu'ils doivent dire.

Page 4392

1 Je ne vais pas entrer dans les détails parce que, très franchement, je ne

2 pense pas que ceci soit digne d'une réponse.

3 Je dirais simplement quelques -- deux ou trois choses au sujet des

4 déclarations 92 ter et de la déclaration 92 ter qui vient d'être distribuée

5 il y a quelques instants.

6 Il n'y a rien de nouveau -- de fondamentalement nouveau dans cette

7 déclaration compilée, consolidée qui a été préparée et comparée avec

8 beaucoup de soin avec les déclarations précédentes du témoin. Ce que nous

9 avons fait c'est prendre les déclarations précédentes, les transcripts des

10 dépositions du témoin, et ensuite, faire une synthèse pour produire une

11 seule et unique déclaration qui rend la vie plus facile aux Juges de la

12 Chambre qui leur permet de suivre mieux et qui permet au Dr Seselj -- à M.

13 Seselj de mieux préparer son contre-interrogatoire.

14 Cette déclaration, comme cela sera le cas avec tous les témoins entendus en

15 vertu de l'article 92 ter, ce témoin -- est signé le témoin en B/C/S. Si

16 bien que toute la question de la déclaration en anglais signée par le

17 témoin, cette question est nulle et non advenue. La déclaration 92 ter est

18 signée dans la langue du témoin.

19 Je voudrais également répondre à deux ou trois choses qui ont été dites au

20 sujet du contre-interrogatoire de précédents témoins et de qu'a dit M.

21 Seselj donc à ce sujet et au sujet de ce qu'ont dit ces témoins dans le

22 prétoire par rapport à leurs déclarations écrites. Je pense que ceci n'a

23 rien à voir avec les déclarations 92 ter parce que la déclaration 92 ter -

24 je le répète - elle est dans la langue du témoin. Il ne s'agit donc pas

25 d'un cas de figure où on interroge le témoin au sujet de déclarations qu'il

26 a signées dans une langue qui ne comprend pas.

27 S'agissant maintenant du calendrier du temps, effectivement, nous sommes

28 sensibles à cette question, mais j'insiste sur un point. Je crois que la

Page 4393

1 Chambre en est tout à fait consciente, nous avons eu des difficultés à

2 préparer l'arrivée des témoins parce qu'il y a des témoins qui, au dernier

3 moment, refusaient de venir déposer à La Haye, donc, difficultés

4 d'organisation de la venue des témoins à ce moment-là, il faut remanier

5 complètement l'ordre de comparution des témoins. Ceci s'ajoute aux

6 restrictions de temps, ce qui nous a fait choisir l'article 92 ter -- la

7 procédure 92 ter afin de présenter tous les éléments de preuve à la Chambre

8 vu le temps qui nous a été imparti, en tenant compte d'un certain nombre de

9 facteurs dans le refus de certains témoins de venir déposer à La Haye.

10 Voilà, donc, tout ce que j'ai à dire au sujet de l'article 92 ter et de son

11 application en l'espèce. Mais il y a deux autres éléments si vous me

12 permettez que je souhaite évoquer.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Juste avant de vous donner la parole pour les deux

14 autres éléments, au moment où vous avez pris la parole, je regardais la

15 déclaration écrite du Témoin 21, qui fait 67 paragraphes. En quelques

16 secondes, j'ai constaté que les 67 paragraphes ne parlent à aucun moment

17 des volontaires de M. Seselj. En fait, c'est un témoignage purement factuel

18 sur des événements à Vukovar, pilonnage, l'hôpital, les détenus, et cetera.

19 Donc, il n'y a rien, Monsieur Seselj, susceptible de vous porter préjudice

20 dans ces 67 paragraphes.

21 Alors, d'ici demain -- ou d'ici jeudi, à tête reposée, lisez ce que ce

22 témoin a pu dire dans sa déclaration écrite. Lisez-là et vous verrez qu'il

23 n'y a pas de quoi à monter en épingle cette procédure à partir de ce que

24 dit ce témoin. A la limite, ça aurait même pu faire un 92 bis, à la limite.

25 Mais lisez-le. Lisez la déclaration. Moi, il m'a fallu que quelques

26 secondes pour la parcourir. Et croyez-moi, la plupart des Juges

27 admettraient ça en 92 bis parce qu'il y a rien -- ça ne touche ni à vos

28 actes ni au comportement, et qui plus est, c'est purement factuel.

Page 4394

1 Voilà. Alors, je ne vois pas qu'est-ce que vous empêcherait de contre-

2 interroger le témoin sur des événements qui sont connus de tout le monde

3 que vous -- apparemment, vous n'avez jamais contestés. Donc, je ne vois pas

4 le problème.

5 Ce serait un témoin beaucoup plus important, la Chambre refuserait cette

6 procédure et ferait viva voce, mais là, je vous dis dans le cas d'espèce,

7 en ce qui vous concerne, il n'y a pas de préjudice.

8 Oui, Monsieur Seselj.

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, si votre problème

10 principal est le problème du temps, j'imagine que c'est le cas, alors, le

11 bureau du Procureur est le principal fautif du fait qu'il n'y ait pas eu de

12 gain de temps jusqu'à présent, ça fait cinq ans presque que j'ai convié

13 incessamment le bureau du Procureur d'avoir des rencontres en présence de

14 mes conseillers juridiques, afin de nous concerter sur les faits non

15 contestés. Je n'ai pas du tout l'intention de contester la perpétration

16 d'un crime de guerre à Ovcara. Un crime de guerre à l'encontre de

17 prisonniers de guerre croates. Ce sont des choses qu'à titre préliminaire,

18 nous aurions pu résoudre pour gagner énormément de temps, et on pourrait

19 débattre du fait de savoir qui est-ce qui est coupable de ces crimes, là où

20 les crimes ne sont pas contestés. Il y a toute une autre série de questions

21 qui, à titre préliminaire, pendant ces cinq années, auraient pu être

22 résolues. Le bureau du Procureur a évité la chose. Ils voulaient choisir

23 qui pouvait être mon conseil juridique et qui ne pouvait pas l'être. Le

24 bureau du Procureur voulait m'imposer un avocat, afin qu'avec cet avocat

25 imposé, j'aie à me concerter. Ce n'est pas de ma faute s'il y a eu cette

26 situation. J'ai une liste de témoins surbookés. Il y en a 105 qui viennent

27 témoigner de tout et de toutes choses. Et un tiers peut-être à peine

28 pourrait être considéré comme étant pertinents pour l'affaire. Donc, il est

Page 4395

1 tout à fait dénué de sens de les faire comparaître.

2 Ensuite, vous voulez me priver du droit de prouver la base de crimes sur

3 certains sites. Le bureau du Procureur vous présente tout de suite un

4 témoin, et dès sa première phrase, il nous dit : base de crime Slavonie

5 occidentale.

6 Je ne comprends pas comment se peut-il qu'une chose pareille arrive et que

7 vous tolériez cela. Faut-il trois témoins pour prouver qu'il y a eu un

8 crime de commis à Ovcara ? Je crois qu'un seul suffit. Et lorsqu'on voit

9 que je nie pas le crime en tant que tel, et ensuite, on a des médecins

10 légistes puis on a deux experts croates qui ont vaqué à des exhumations de

11 cadavres, des pathologistes, et je ne vais donner tous ces noms parce qu'il

12 y en a qui sont protégés. Ensuite, il y a un témoin expert serbe qui n'est

13 pas protégé, un ex-ministre de la Défense qui est également spécialiste en

14 pathologie.

15 Alors, pourquoi le fait-on ? Si on avait cité à comparaître un seul témoin

16 pour la base de crime Ovcara, on aurait pu facilement constater qu'il n'y a

17 pas eu contestation de crime, il n'y a pas contestation du fait qu'il y ait

18 eu exécution de 200 prisonniers de guerre. Je conteste certains autres

19 éléments qui ne sont pas concernés par son témoignage, alors, donc, les

20 deux autres témoins, on n'en a pas besoin parce qu'il y a un élément de

21 preuve qui découle du compte rendu d'audience disant que je ne conteste pas

22 la perpétration du crime. A quoi, bon, alors, ce comportement irrationnel

23 de la part du bureau du Procureur. Et moi, pour des raisons de principe,

24 lorsqu'il y a violation de principes, je suis par avance soumis à des

25 préjugés, et on viole des principes, et j'estime que cela est au détriment

26 de mes intérêts.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Mundis, vous avez repris l'affaire en

28 cours. Enfin, vous devez être au courant ou vous ne l'êtes pas, pendant la

Page 4396

1 phase de mise en état, M. Seselj a proposé de rencontrer le bureau du

2 Procureur. Il a dit, de manière solennelle, je vais appeler l'attention de

3 Mme Dahl à l'époque sur le fait que

4 M. Seselj était prêt à vous rencontrer. Ça n'a pas été fait. Il y a eu - je

5 ne sais pas à quel niveau - un blocage. M. Seselj, à l'époque, avait dit

6 qu'il y a des crimes non contestables. En leur réalité, évidemment, il

7 contestait l'imputabilité de ces crimes par rapport à lui, mais ça c'est un

8 autre problème.

9 Et le bureau du Procureur n'a donné aucune suite à la proposition de

10 cette rencontre. Alors, voilà la situation. Et à titre d'exemple, on parle

11 d'Ovcara, mais il peut y en avoir d'autres où il y a des crimes qui ont été

12 commis. Pourquoi faire venir cinq, dix témoins pour établir que là, il y a

13 eu un crime, sans que les témoins disent qui a fait quoi, et cetera ?

14 Alors, voilà la situation.

15 Oui, Monsieur Mundis.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] -- complément, si je puis le faire avant M.

17 Mundis. En 2003, j'ai proposé cela au bureau du Procureur. Hildegard Uertz-

18 Retzlaff avait accepté, mais elle n'a pas voulu accepter que mes conseils

19 juridiques soient présents. Vous pouvez retrouver cela dans les documents.

20 Je peux même vous communiquer ces documents si eux ne les ont pas ou le

21 greffier ne les a pas.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Mundis.

23 M. MUNDIS : [interprétation] Je crois qu'il y a d'autres questions qui ici

24 sont en rapport avec ce que nous venons d'entendre.

25 D'après ce que je sais, ce qui était proposé précédemment c'était un

26 certain nombre de points d'accord, un nombre limité de points d'accord et

27 qui ne seraient peut-être pas allés plus loin qu'Ovcara, par exemple, où on

28 nous dit qu'Ovcara, il ne conteste pas les crimes.

Page 4397

1 Je vais essayer de passer en revue ce qui a été dit précédemment et ce que

2 je crois savoir c'est qu'une lettre a été envoyée par Mme Dahl à l'accusé à

3 ce sujet. Je n'ai pas le document sous mes yeux. Je ne veux donc pas entrer

4 dans le détail de ce courrier, mais ce que je dirais en revanche, ce sont

5 deux choses, deux choses supplémentaires sur cette question.

6 En premier lieu, parfois il est nécessaire, même si certains crimes,

7 certains faits incriminés sont reconnus, sont acceptés, parfois, malgré

8 tout, il est important de citer des témoins à la barre pour identifier les

9 auteurs de ces crimes ou pour faire le lien entre ces actes criminels et

10 l'accusé, même si on reconnaît que le crime a été commis. Donc, le fait que

11 l'on reconnaisse l'existence de ces agissements criminels ne signifie

12 nullement qu'il ne soit pas nécessaire d'appeler des témoins à la barre

13 pour parler de ces crimes de ces agissements criminels.

14 Deuxième chose, c'est qu'une fois que nous aurons déterminé exactement ce

15 qui a été dit à ce sujet, quelles sont les questions qui se dégagent

16 vraiment, je peux assurer que, si ça peut être efficace, si ça peut être

17 productif pour nous de rencontrer M. Seselj et son équipe, nous le ferons.

18 Et si dans un avenir proche, il apparaît nécessaire d'interrompre la

19 procédure pour quelques jours dans un souci d'efficacité, je peux vous

20 assurer que nous demanderons à la Chambre d'aller dans ce sens.

21 Mais je ne peux pas me prononcer pour l'instant, avant d'avoir

22 examiné les comptes rendus d'audience précédents et toute la correspondance

23 y afférente. Mais s'il apparaît qu'il peut se révéler utile de rencontrer

24 l'accusé, de parler de faits ou de certains crimes -- de l'admission de

25 l'existence de certains crimes, nous le ferons. Je veux que ce soit

26 absolument clair. Nous n'avons nullement l'intention de faire venir une

27 kyrielle de témoins ou de victimes pour déposer sur des crimes qui ne sont

28 pas contestés par l'accusé.

Page 4398

1 M. LE JUGE ANTONETTI : -- té deux autres choses.

2 M. MUNDIS : [interprétation] Oui, la première question, Monsieur le

3 Président, concerne les écritures numéro 375 de l'accusé. Il s'agissait

4 d'une notification de l'accusé. Il indiquait qu'il avait restitué un DVD où

5 se trouve l'annexe B2 de la requête de l'Accusation demandant autorisation

6 d'ajouter des pièces à conviction à sa liste 65 ter déposée le 24 décembre

7 2007.

8 Je note, pour le compte rendu d'audience, que le 11 janvier 2008,

9 l'Accusation a déposé une requête aux fins de retrait de la requête qui

10 avait été déposée le 24 décembre 2007. Si bien qu'avec tout le respect que

11 nous devons à la Chambre, les écritures numéro 375 de l'accusé sont nulles

12 et non advenues et il n'est pas nécessaire de réagir, enfin, du point de

13 vue de l'Accusation, à ces écritures. Si la Chambre estime nécessaire de

14 rendre une décision au sujet des écritures 375 de l'accusé, vous pouvez

15 tout à fait le faire parce que, quant à l'Accusation, elle n'interviendra

16 plus étant donné que ces écritures de l'accusé ont trait à une requête que

17 nous avons retirée. Donc, je voulais que ce soit précisé au compte rendu

18 d'audience pour en finir avec cette question.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

20 M. MUNDIS : [interprétation] Deuxième question, Monsieur le Président,

21 Madame, Messieurs les Juges, il s'agit d'un sujet qui a été évoqué à

22 plusieurs reprises au cours des dernières semaines. Il s'agit de la

23 communication sur copie papier d'un grand volume de documents.

24 Au cours des deux dernières semaines, l'accusé a soulevé la question des

25 documents qu'il a refusé d'accepter quand on les lui a communiqués sur

26 format électronique le 30 septembre 2004. Il en a parlé lors de l'audience

27 du 21 février 2008, page 3 990 du compte rendu d'audience et il en a

28 également parlé le 25 février 2008. Il s'agit du plus des 207 000 pages de

Page 4399

1 documents qui ont été évoquées à de nombreuses reprises et dont la Chambre

2 a connaissance.

3 Comme il apparaît clairement dans le compte rendu de l'audience du 4

4 juillet 2007, l'accusé comprend pertinemment que les éléments en question

5 ont été identifiées à partir d'un certain nombre de recherches pour

6 retrouver ce qu'on appelle les organisations d'auteur de crime. La position

7 de l'accusé est la suivante : étant donné que ces documents sont

8 potentiellement à décharge, il a demandé à l'Accusation de lui fournir ces

9 éléments sur copie papier. Il a également ajouté qu'il ne faisait pas

10 confiance à l'Accusation pour passer en revue tous ces éléments, et à ce

11 sujet, j'aimerais attirer votre attention sur les pages 1 234 du compte

12 rendu d'audience,

13 1 300, ainsi que la page 1 399 jusqu'à la page 1 340 du compte rendu

14 d'audience.

15 Il a répété cette position -- l'accusé a répété cette position lors

16 de la Conférence préalable au procès du 23 octobre 2007, pages du compte

17 rendu d'audience 1 645 à 1 647.

18 Et d'après ce que j'ai compris de l'intervention de M. Seselj, le 21

19 février 2008, il a répété qu'il souhaite recevoir ces éléments sur copie

20 papier. Il maintient sa position.

21 L'Accusation accède à la demande de l'accusé et va dès que possible

22 faire en sorte d'assurer la copie de ces pièces sur copie papier. Je ne

23 suis pas en mesure au jour d'aujourd'hui de vous dire avec certitude à quel

24 moment ces éléments pourront être remis à l'accusé; cependant, je pense que

25 nous serons en mesure de commencer à lui communiquer ces pièces dans

26 environ trois semaines et que, dans environ six semaines, cette procédure

27 de communication sera arrivée à son terme. Nous allons placer ces documents

28 dans des classeurs dans l'ordre de leurs numéros ERN, et nous fournirons à

Page 4400

1 M. Seselj un indexe de toutes ces pièces.

2 D'après ce que j'ai compris, l'accusé a l'intention de passer en

3 revue la totalité de ces pièces lui-même car il estime qu'il s'y trouve des

4 documents qui relèvent de l'article 68(i) du Règlement, il ne fait pas

5 confiance à l'Accusation, il ne pense pas que l'Accusation puisse procéder

6 à cette exercice. Bien entendu, il lui appartient à lui de décider comment

7 il va procéder à cet examen, c'est exact, mais malgré tout, nous allons lui

8 fournir un certain nombre d'éléments, d'indices en lui indiquant -- ou

9 d'index, plutôt, en lui indiquant dans quels volumes les groupes d'auteur

10 de crime sont mentionnés et dans quels documents on peut trouver mentionner

11 les sites où ont eu lieu les crimes.

12 Avant que l'Accusation ne commence ce travail de photocopies, je veux

13 qu'on comprenne bien quelle est l'importance de cet exercice. Le volume

14 total de ces pièces ça fait un total de 306 000 pages. Nous allons placer

15 ces documents dans des classeurs. Il s'agit d'environ 620 gros classeurs,

16 qui rempliront 12 à 15 armoires métalliques de taille standard.

17 J'indique que toutes ces pièces sont également disponibles dans le

18 système de communication électronique EDS. Je sais que l'accusé refuse

19 d'utiliser cet outil, mais tous ces documents sont disponibles dans le

20 système EDS, et il a accès au système EDS.

21 Ce que je vous demande à ce stade, Monsieur le Président, Madame,

22 Messieurs les Juges, c'est que l'accusé vu ce que je viens de vous

23 expliquer à vous ainsi qu'à lui je veux que l'accusé confirme qu'il veut

24 bien ces documents sur copie papier plutôt que sur format électronique.

25 Voilà ce que je vous demande.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Avant de donner la parole à M. Seselj, juste

27 un petit retour en arrière.

28 Lors d'une audience de mise en état, M. Seselj nous a exhibé un

Page 4401

1 courrier de votre prédécesseur l'informant le 30 septembre 2004, qu'il y

2 avait 207 000 pages relevant de l'article 68, et à l'époque, je rappelle et

3 ceci est très important. L'article 68 avait été amendé le 28 juillet 2004.

4 J'étais présent lorsque nous avions amendé cet article. Et quelques jours

5 après, même pas un mois après, votre collègue adresse ce courrier disant

6 qu'il y a 207 000 pages.

7 Et je crois comprendre que votre collègue lorsqu'elle a envoyé ce courrier,

8 savait que M. Seselj avait un avocat stand by, et elle s'était dite, c'est

9 l'avocat stand by qui fera les recherches à partir du système électronique,

10 et elle ne s'était pas posée la question, du fait que l'accusé serait un

11 jour susceptible de se défendre seul, et que de ce fait, ces documents

12 devaient être en "hard copy," et dans sa langue. Voilà tout le problème au

13 départ. Au départ, c'est parce que l'article 68 avait été amendé. Il y a un

14 paragraphe (i) et un paragraphe (ii); le paragraphe (ii) parle de la mise à

15 disposition sous forme électronique, mais le paragraphe (i) ne le dit pas.

16 Et quand il s'agit d'un accusé qui se défend seul, qu'il ne veut pas

17 utiliser le système informatique, il ne reste plus que le système "hard

18 copies."

19 Alors, il m'a fallu un certain temps pour comprendre et identifier le

20 problème et j'ai pu savoir qu'est-ce qui c'était, en réalité, passé.

21 Alors, maintenant, vous avez certainement aussi compris le problème et

22 c'est pour ça que vous venez de nous dire officiellement que vous allez

23 adresser à M. Seselj tous ces documents, mais il y en a pour presque 300

24 000 pages, et ceci correspond à 620 gros classeurs susceptibles d'être

25 contenus dans dix à 15 armoires.

26 Alors, Monsieur Seselj, est-ce que vous êtes à même de recevoir d'ici trois

27 semaines, parce que le Procureur nous a dit qu'il lui faudra trois

28 semaines, de recevoir dans votre cellule ou dans les cellules avoisinantes

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1 620 [comme interprété] classeurs ? Conformément à votre demande, parce que

2 c'est vous qui l'avez demandé, alors, le Procureur répond à votre requête.

3 Mais est-ce que vous êtes seul capable d'exploiter 620 classeurs et lire

4 300 000 pages ?

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, mais ça fait cinq ans

6 que je combats pour avoir ça. Je suis tout à fait capable de lire cela, et

7 je bénéficierais de l'aide de mes collaborateurs.

8 300 000 pages, voyez-vous, si tout ça, ça avait été des documents très

9 sérieux, la vie d'un homme ne suffirait pas à étudier ça, mais on peut

10 feuilleter, on feuillette, on feuillette, et puis lorsqu'on a trouvé

11 quelque chose d'intéressant on s'arrête, et puis on peut lire en diagonale

12 également. On peut parcourir. Donc, il y a plusieurs systèmes possibles.

13 Je suis prêt à recevoir cela. L'administration de la prison doit me donner,

14 mettre à ma disposition des locaux. Ils m'ont donné une troisième cellule.

15 Il y a suffisamment de place. Ils peuvent me donner de l'espace. Il y a

16 beaucoup de cellules vides.

17 Mais c'est une autre chose qui me paraît plus importante ici. Vous vous

18 rappellerez l'année dernière nous avons eu beaucoup de Conférences de mise

19 en état, au mois une fois par mois, c'était fréquent, à chaque fois nous

20 avons parlé de la communication des pièces en application du 68(i), et Mme

21 Christine Dahl s'est entêtée à éviter cela. Et puis M. Mundis nous dit

22 maintenant en six semaines ils sont tout à fait prêts à me livrer tout

23 cela, ils ont même

24 100 000 pages de plus que ce que j'avais demandées. J'ai demandé

25 207 000 pages, or, eux, ils ont 306 000 [phon] pages, donc, c'est un

26 travail qui prendra six semaines, mais en mars, avril l'année dernière, on

27 aurait pu faire cela -- ou en juin, juillet. Imaginez que cela a été fait

28 mais à quel point est-ce que ça m'aurait facilité la défense ? Or,

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1 maintenant, il faut que j'examine cela pratiquement à mi chemin en milieu

2 du procès à mi-chemin de la présentation des moyens de la partie adverse.

3 Voilà ce qu'on découvre.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : On n'est pas à mi-chemin. On vient juste de

5 commencer. Donc, on est au départ. On n'est pas à mi-chemin. Il y a eu que

6 quelques témoins.

7 Bon. Alors, Monsieur Mundis, M. Seselj il est d'accord pour recevoir les

8 620 classeurs qui seront contenus dans dix à 15 armoires. Il n'y a aucun

9 problème, il les attend.

10 M. MUNDIS : [interprétation] Monsieur le Président, au cours de la

11 prochaine pause, je vais m'assurer que ce projet puisse être mis sur pied.

12 Je vois, d'après l'expression du visage du Greffier, qu'il est tout à fait

13 heureux de pouvoir recevoir tous ces documents. Nous allons donc commencer

14 ce processus et je pense que cela nous prendra environ trois semaines,

15 d'ici trois semaines les documents vont commencer à arriver et six semaines

16 pour terminer tout ceci.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Mais voilà au moins une bonne nouvelle.

18 Alors, on va, maintenant - enfin, je ne sais pas bonne nouvelle pour qui -

19 mais, en tout cas, pour les droits de la Défense, ça c'est évident. Alors,

20 maintenant -- et peut-être pas pour M. le Greffier, qui semble accabler.

21 On va introduire le témoin. Alors, le témoin vient sans mesures de

22 protection.

23 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Bonjour, Monsieur. Je vais d'abord vérifier que vous

25 entendez bien dans votre langue la traduction de mes propos. Si c'est le

26 cas, dites que vous me comprenez.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je vous comprends.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, Monsieur, pouvez-vous me donner votre nom,

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1 prénom, date de naissance.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis Mladen Kulic. Je suis né le 1er octobre

3 1946.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Est-ce que vous avez une profession ou une activité

5 actuelle, si oui, laquelle ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Je n'ai pas un travail, un emploi.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Avez-vous, Monsieur, déjà témoigné dans un procès ?

8 Si c'est le cas, lequel ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] En 2002, je suis venu témoigner dans l'affaire

10 Milosevic.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. D'après mes recherches, en 2002, vous avez

12 témoigné sous mesures de protection. Aujourd'hui, vous ne témoignez pas

13 sous mesures de protection, pour quelles raisons vous avez décidé de

14 témoigner publiquement ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur le Président, les circonstances

16 sont différentes d'une certaine manière, et donc, je -- mon appréciation me

17 fait déposer maintenant comme ça.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Je vous demande de lire le serment.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

20 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

21 LE TÉMOIN : MLADEN KULIC [Assermenté]

22 [Le témoin répond par l'interprète]

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur. Vous pouvez vous asseoir.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, avant de donner la parole au représentant de

26 l'Accusation quelques brèves informations de ma part. Vous allez devoir

27 répondre, Monsieur, à des questions qui vont vous être posées par le

28 représentant de l'Accusation à qui nous avons donné deux heures montre en

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1 main pour vous poser des questions. Le représentant de l'Accusation vous

2 présentera à l'appui de ces questions quelques documents.

3 A l'issue de cette phase, l'accusé M. Seselj, qui se trouve à votre

4 gauche, vous posera également des questions dans le cadre du contre-

5 interrogatoire.

6 Les trois Juges qui sont devant vous pourront aussi vous poser à tout

7 moment des questions à partir soit des documents, soit des réponses que

8 vous faites aux uns et aux autres.

9 En règle générale, nous faisons des pauses toutes les heures et demie

10 afin de vous permettre pendant 20 minutes de vous reposer. Si vous ne

11 comprenez pas le sens d'une question, n'hésitez pas à demander à celui qui

12 vous pose la question de la reformuler. Si, à un moment donné, vous ne vous

13 sentez pas bien, vous avez un malaise quelconque, n'hésitez pas à lever la

14 main, et à ce moment-là, j'arrêterai séance tenante l'audience pour vous

15 permettre de vous rétablir, en cas de nécessité.

16 Si vous estimez, à un moment donné, devoir vous adresser à la

17 Chambre, n'hésitez pas à nous poser toutes questions utiles, la Chambre

18 étant à votre disposition, le cas échéant.

19 Voilà ce que je voulais vous indiquer, et de ce fait, je vais

20 maintenant donner la parole au représentant de l'Accusation pour

21 l'interrogatoire principal.

22 M. MUSSEMEYER : [interprétation] Monsieur le Président, avant de commencer

23 à poser des questions au témoin, je souhaite corriger certains éléments

24 d'information. Vous avez dit que ce témoin n'a pas eu de mesures de

25 protection. En fait, ceci n'est pas tout à fait exact. On lui a accordé des

26 mesures de protection où la décision du 30 août 2007, paragraphe (ii) et le

27 chiffre romain numéro VI indique qu'il a un pseudonyme et on lui a accordé

28 la distorsion des traits du visage. Pendant la séance du récolement, le

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1 témoin nous a dit qu'il n'avait plus besoin de ces mesures de protection.

2 C'est la raison pour laquelle il souhaite témoigner en public sans mesures

3 de protection.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Je suis d'accord avec vous. Quand j'ai dit qu'il n'y

5 avait pas de mesures de protection, c'est à compter d'aujourd'hui, mais

6 avant aujourd'hui, bien entendu, il y avait des mesures de protection.

7 Interrogatoire principal par M. Mussemeyer :

8 Q. [interprétation] Monsieur Kulic, pourriez-vous nous dire quelle est

9 votre nationalité et quelle est votre appartenance ethnique ?

10 R. Je suis citoyen de la République de Croatie et je suis Serbe

11 d'appartenance ethnique.

12 Q. Etes-vous marié et avez-vous des enfants ?

13 R. Je ne suis pas marié et j'ai des enfants.

14 Q. Pouvez-vous, s'il vous plaît, nous décrire votre parcours professionnel

15 ? Quelles études avez-vous faites -- qu'avez-vous

16 fait ?

17 R. J'ai fait des études de sciences économiques. J'ai eu mon diplôme en

18 1978 à l'université d'Osijek, dans la faculté des Sciences économiques.

19 Q. Veuillez nous dire, s'il vous plaît, quand avez-vous terminé vos études

20 ?

21 R. J'ai terminé mes études, comme je vous ai dit, c'est en 1978 que j'ai

22 eu mon diplôme. Mais c'était tout en travaillant. Et avant cela, j'ai un

23 autre degré à la même faculté en 1974 et puis je me suis inscrit

24 régulièrement en tant qu'étudiant à l'université de Novi Sad pour faire des

25 études d'économie à la faculté de Subotica, mais vu des difficultés

26 financières et parce que cette faculté n'avait pas le cursus organisé par

27 les années d'étude comme à Osijek, et bien, j'ai fait mon service

28 militaire, et puis après, j'ai fait le transfert de ma scolarité là où je

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1 les ai terminées. Ce serait en bref le parcours que j'ai eu.

2 Q. Veuillez nous dire, s'il vous plaît, qu'avez-vous fait entre 1969 et

3 1971, hormis le fait d'étudier ?

4 R. En 1969, vu la situation financière dans laquelle je me suis trouvé

5 faute de moyens, je n'ai pas pu terminer mes études régulièrement, donc,

6 j'ai trouvé un emploi à Podravska Slatina à l'assemblée municipale, comme

7 on l'appelait à l'époque, à la municipalité, donc, la mairie. Et puis, tout

8 en travaillant, j'ai terminé mes études à la faculté, en fait, tout d'abord

9 le premier degré puis le deuxième cycle.

10 Q. Entre 1969 et 1970 [comme interprété] quelle tâche vous a été confiée ?

11 R. En réalité, je travaillais à l'assemblée municipale dans ce qui venait

12 d'être créé, un organe nouveau. A l'époque, on l'a appelé cellule de la

13 Défense territoriale, le QG de la Défense territoriale. En fait, c'est par

14 la décision de l'assemblée municipale de Podravska Slatina que cet organe a

15 été créé. En 1968, j'étais quasiment le premier employé chargé de ce

16 dossier à l'époque.

17 Q. Lorsque vous avez étudié ou en tout cas lorsque vous avez suivi cette

18 filière professionnelle dans quelle société avez-vous travaillé ?

19 R. Quand j'ai terminé mon premier cycle, donc à la faculté des Sciences

20 économiques d'Osijek, il m'a fallu des examens complémentaires. En 1974,

21 j'ai fait une pause de 1971 à 1974 car tout en travaillant, je n'ai pas pu

22 terminer ce premier cycle. Ces examens donc ils constituaient la

23 différence. Et puis je l'ai fait en tant qu'étudiant régulier, et en 1974,

24 vers le mois de février, j'ai eu mon diplôme. Et tout de suite, j'ai trouvé

25 un emploi à l'industrie agroalimentaire à Osijek de Podravska Slatina.

26 Q. Avez-vous -- au cours de votre carrière, avez-vous changé de métier ?

27 R. Oui. Lorsque j'ai terminé ces études comme il n'y avait pas

28 suffisamment d'employés dans le Département des Finances, à Podravska

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1 Slatina, dans d'autres entreprises il y avait une demande et alors c'est à

2 Univerzal que je suis devenu chef des finances, donc, à l'industrie

3 métallique, j'étais à la tête de la Section des Finances.

4 Q. De quel type d'entreprise s'agissait-il ?

5 L'INTERPRÈTE : Correction de l'interprète, question précédente : en fait,

6 qu'avez-vous étudié pour pouvoir exercer votre

7 profession ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] J'étais à l'industrie métallurgique. En fait,

9 on produisait quelque chose qui servait à la fabrication du tabac.

10 M. MUSSEMEYER : [interprétation]

11 Q. Qu'avez-vous fait après avoir travaillé pour cette société-là ?

12 L'INTERPRÈTE : Correction : traitement du tabac, transformation du tabac.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] A la fin de 1976, je suis revenu à

14 l'entreprise où j'avais été précédemment, donc, l'industrie agroalimentaire

15 à Osijek, et je travaille là dans le Département de la Transformation des

16 fruits et des légumes.

17 M. MUSSEMEYER : [interprétation]

18 Q. Pardon si je vous interromps. En fait, je voulais dire vous parlez des

19 années 1983 et non pas l'année 1996. L'écart est trop grand ici.

20 R. O.K., j'ai compris.

21 Donc, en 1983, j'ai quitté le poste de directeur de l'industrie

22 métallurgique Univerzal où entre-temps -- donc, où j'avais été initialement

23 donc chef des finances de la comptabilité, et puis j'étais devenu

24 directeur, et j'ai été de 1979 à 1883 directeur. Donc, pendant un mandat.

25 Puis je suis revenu à l'assemblée municipale de Podravska Slatina mais

26 cette fois-ci à l'institut. A l'époque, on l'appelait Institut chargé de la

27 Planification et de Statiques sociétales.

28 Q. A ce moment-là, comment décririez-vous votre poste ?

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1 R. Mon poste à cet Institut de Planification et de Statistique c'était

2 avant tout quelque chose pour quoi j'étais formé, par rapport à

3 l'expérience que j'avais acquise dans la vie des affaires et puis j'étais

4 spécialisé dans les finances. A l'institut, j'étais un analyste économique

5 pour l'assemblée municipale de Podravska Slatina, c'est-à-dire après cela

6 j'étais aussi devenu directeur de cet institut.

7 Q. Est-il exact de dire que votre dernier poste était un poste de

8 directeur ?

9 R. Oui. en 1991, j'étais directeur de l'institut chargé de la

10 planification et des statiques de l'assemblée municipale de Podravska

11 Slatina.

12 Q. Quand avez-vous terminé cet emploi ?

13 R. Le 30 mai 1991, le chargé du gouvernement de Croatie, Ante Simara, en

14 fait, m'a relevé de mes fonctions, m'a renvoyé, moi et bien d'autres,

15 enfin, pour l'essentiel c'était des Serbes.

16 Q. Qui était Ante Simara ?

17 R. Ante Simara était un commissionnaire du gouvernement croate parce qu'on

18 avait dissout l'exécutif municipal. Il était à la tête du HDZ de la

19 municipalité de Podravska Slatina. Il était à la tête de la cellule de

20 Crise de la municipalité de Podravska Slatina. Tout ça c'était des

21 fonctions d'où -- enfin, au sujet desquelles on a informé à son sujet.

22 Q. Est-ce que d'autres personnes ont été licenciées

23 également ?

24 R. Oui, tous mes amis, et bien d'autres Serbes ont été renvoyés.

25 Q. Seulement les Serbes ?

26 R. A l'assemblée municipale, tous, et puis ailleurs, dans d'autres

27 organisations, il y avait d'autres personnes -- non, excusez-moi, juste des

28 Serbes.

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1 Q. Je vais maintenant aborder un autre thème. N'avez-vous jamais été

2 engagé au plan politique ?

3 R. Non.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, vous êtes licencié parce que

5 vous êtes Serbe ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez fait des études à la faculté économique,

8 et cetera. Etait-il possible à l'époque de saisir un tribunal pour

9 contester le licenciement fondé apparemment pour des raisons ethniques ?

10 Était-ce possible ou pas ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'était possible.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Et pourquoi ne l'avez-vous pas fait, vous ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous dois une explication. Le 31 mai 1991,

14 lorsque le gouvernement croate a nommé un commissionnaire à l'assemblée

15 municipale de Podravska Slatina au poste de l'exécutif municipal, Ante

16 Simara, lui, il s'est arrogé le droit de procéder à une réorganisation. Il

17 a licencié tout le monde. Mais comment s'y est-il ? Nous étions, jusqu'au

18 31 août 1991, toujours sur le bulletin de paie, et ils ont dit qu'on était

19 en fait mis à la disposition, c'est comme ça qu'ils ont appelé cela.

20 Mais à ce moment-là, il n'y avait pas de raison pour que je lance une

21 procédure devant les tribunaux, que je porte plainte contre l'état de

22 Croatie.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : A partir du 31 août 1991, vous n'étiez plus payé.

24 Donc, vous étiez licencié à ce moment-là ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, il est très important

26 maintenant d'expliquer quelles étaient les circonstances entre le 31 mai

27 jusqu'au 31 août, quels sont les autres problèmes qui se sont posés et qui

28 ont fait que la question d'un procès s'est posée telle lorsqu'on risquait

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1 sa vie.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : A l'époque, la Yougoslavie était donc une République

3 fédérale. Quand vous êtes licencié, la Yougoslavie existe toujours. Vos

4 instances politiques, municipales, peut-être minoritaires puisque le HDZ

5 avait pris le pouvoir, ne pouvait-elle pas saisir l'autorité fédérale du

6 Yougoslavie ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, le 31 août, c'est

8 uniquement formellement que la Yougoslave était toujours en vie. Pour ce

9 qui est de mon Etat -- enfin, de ma république de l'époque, et il n'y avait

10 plus de communications. Le 31 août, la situation, c'était déjà une

11 situation de guerre aux yeux des citoyens. Ecoutez, comment dire, on tirait

12 des coups de feu. Il y avait des gens qui se faisaient tuer. Les biens

13 étaient compromis. Il n'y avait pas de communication entre ces républiques

14 de l'ex-Yougoslavie, il n'y en avait plus, à ce moment-là. En ce contexte,

15 ces circonstances font que tout un chacun se demandait s'il fallait qu'il

16 protège sa vie, donc, soi-même et ses proches. Enfin, c'était devenu

17 déplacé de se poser des questions sur la protection du droit au travail,

18 puisqu'on ne nous donnait plus le droit d'avoir sa maison, et encore, moins

19 un travail, bien sûr.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci pour ces réponses. On y verra certainement

21 plus clair au fur -- au fur et à mesure.

22 Je redonne la parole à M. le Procureur.

23 M. MUSSEMEYER : [interprétation]

24 Q. Monsieur Kulic, vous nous avez dit que vous n'avez jamais été engagé au

25 plan politique; pourriez-vous nous donner les raisons de ça ?

26 R. En réalité, peut-être qu'il s'en trouverait qui contesterait la

27 véracité de ce que je viens de dire. En fait, jusqu'en 1978 -- à partir de

28 1964 jusqu'en 1978, j'ai été membre de la Ligue des Communistes en

Page 4413

1 Yougoslavie. A partir de 1978, je ne le suis plus.

2 Quand je dis que je n'ai pas été actif sur le plan politique, c'est pour

3 dire que je n'ai jamais eu de fonction importante. Je n'ai pas eu la charge

4 de quoi que ce soit de spécifique, et encore moins, je n'étais autour de la

5 réalité politique. Je n'étais qu'un simple membre qui était, pour ne pas

6 dire membre formel. Enfin, j'étais membre de ce parti. Je payais ma

7 cotisation. Lorsqu'on m'appelait -- lorsqu'on me conviait, je me rendais à

8 des réunions, mais je n'étais pas dans les structures qui dirigeaient le

9 parti. Donc, c'est la raison qui m'incite à dire que je n'étais pas actif

10 politiquement.

11 Q. Pourriez-vous nous décrire la situation politique de votre région en

12 1990 et 1991 ?

13 M. LE JUGE ANTONETTI : On va faire le break. Vous répondrez -- vous

14 reposerez votre question après le break puisqu'il est l'heure de faire le

15 break.

16 Donc, on va faire une pause de 20 minutes.

17 --- L'audience est suspendue à 16 heures 30.

18 --- L'audience est reprise à 16 heures 52.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, l'audience est reprise. Il y avait une

20 question à reposer. J'indique que nous ferons une courte pause de dix

21 minutes à 6 heures moins 05, et on reprendra à 6 heures 05 jusqu'à 19

22 heures.

23 Voilà.

24 M. MUSSEMEYER : [interprétation]

25 Q. Monsieur le Témoin, la dernière question que je vous ai posée c'était

26 de nous décrire la situation politique en 1991 dans votre région.

27 R. En 1990, comme on le sait en Croatie, après ces élections

28 parlementaires, il est venu au pouvoir le HDZ. A l'époque en Croatie, il y

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1 avait quelques 12,5 % de Serbes qui essentiellement votaient pour le Parti

2 des changements démocratiques, le SDP. C'était l'abréviation. On avait

3 changé le nom du parti.

4 Avec le changement des pouvoirs et avec les changements sur la scène

5 politique, avec l'arrivée du HDZ au pouvoir, les conditions ont changé pour

6 tout le monde parce que, lors de la campagne électorale déjà, on a

7 clairement pu relever le fait de savoir quel va être la politique du HDZ,

8 une fois arrivée au pouvoir, si arrivé au pouvoir. C'était d'abord une

9 politique en premier lieu nationaliste et je dirais à l'époque que c'était

10 donc reconnaissable, identifiable, c'était une politique nationaliste, et

11 ça s'est avéré être vrai.

12 Lors du changement de la constitution en 1990, les Serbes qui étaient

13 un peuple constitutif ont été biffés. Ils sont devenus une minorité

14 nationale indépendamment de leur contribution à la création de la Croatie

15 de l'époque et de leurs contributions au développement de la Croatie.

16 C'est ainsi que, tout de suite après les élections, tout ce qui a été

17 dit lors de la campagne électorale s'est avéré être plus sombre, plus

18 négatif encore pour ce qui était de la position de la situation des Serbes.

19 Il n'y a pas eu de tentatives de résoudre le problème de façon pacifique.

20 L'Etat croate a -essayé là où les Serbes étaient majoritaires et là où ils

21 n'acceptaient pas de subir la terreur pour ce qui était donc d'être arrêté,

22 appréhendé, et cetera, je dirais que les Serbes de ce fait ont commencé à

23 s'organiser sur des bases nationales, nationalistes et il a été créé

24 également un Parti démocratique serbe à certains endroits avant à d'autres

25 plus tard.

26 Comme par exemple, la Podravska Slatina, le Parti démocratique serbe

27 a été créé, dirais-je, en début 1991. Il y a eu un certain nombre de gens

28 qui étaient jusque là membres du SDP, et ils étaient à l'assemblée

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1 municipale, donc, ils étaient délégués et ils avaient créé un club de

2 parlementaires du SDS. Excusez-moi, j'ai dit SDP; il fallait dire SDS.

3 Alors, il n'y a pas eu de dialogue politique, il n'y a eu que

4 confrontation, entre-temps début 1991, comme vous devez forcément savoir,

5 il y a eu des incidents. Ce que j'entends par là, c'est une escalade des

6 conflits. Ces conflits pour l'essentiel étaient de nature ethnique entre

7 Serbes et Croates donc.

8 Je mentionnerais Pakrac, en 1993, ma localité fait partie de la Slavonie

9 occidentale tout comme Pakrac du reste, au mois d'avril à Plitvice, puis

10 ensuite, à Borovo Selo, au mois de mai, et ainsi de suite, pour que vous

11 compreniez, l'année 1991 est l'année de la manifestation de l'escalade de

12 ces caractéristiques bellicistes. Il y eu à chaque fois des forces de

13 police de mise en place. Les groupes de citoyens et les ZNG, le

14 rassemblement de la Garde nationale, créé entre-temps; c'est attaqué aux

15 casernes de l'armée populaire yougoslave.

16 Q. Excusez-moi, de vous interrompre, Monsieur le Témoin. Je voudrais

17 savoir s'il y avait la nationalité avant se tolérait ?

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai une objection, Monsieur le Président. Je

19 ne pense pas que l'Accusation ne devrait pas interrompre le témoin. Il

20 faudrait entendre sa réponse. On ne peut pas choisir dans la réponse du

21 témoin ce qu'on aime, et interrompre quand on n'aime pas une certaine

22 partie.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, vous avez été interrompu.

24 Est-ce que vous aviez terminé ce que vous vouliez dire ou vous vouliez

25 encore développer ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Le thème en question, Monsieur le

27 Président, est très vaste. J'ai essayé en très succinct d'exposer une

28 réponse ou d'apporter une réponse à la question du Procureur pour ce qui de

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1 l'ambiance de l'époque qui, par la suite, est venue influer sur la destiné

2 individuelle et sur la destiné du peuple en tant que tel.

3 Je n'ai pas voulu être trop long. J'ai voulu juste dire que l'année

4 1991, à la différence de l'année 1990, était déjà l'année d'une option de

5 guerre.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

7 M. MUSSEMEYER : [interprétation]

8 Q. Je répète ma question. Est-ce qu'à l'époque, les différentes

9 nationalités se toléraient ? Est-ce qu'il y avait de la tolérance qui

10 régnait ?

11 R. Madame, et Messieurs les Juges, d'un bout à l'autre de la Croatie, il

12 n'y a pas eu des comportements identiques dans les régions où les Serbes

13 étaient majoritaires et les régions où ils étaient minoritaires; je veux

14 parler essentiellement des parties urbaines ou urbanisées de la Croatie. Là

15 où il y avait beaucoup de Serbes, ils ont été exposés à des pressions d'une

16 certaine forme, et s'ils ne pouvaient pas endurer ou supporter, ils s'en

17 allaient; c'est ce qu'il se passait d'ailleurs dans la plupart des cas

18 pendant ces années-là.

19 Q. Monsieur Kulic, expliquez-nous : quelles partis ont dominé les

20 élections de mai 1990 ?

21 R. C'était le HDZ et le SDP. C'étaient les deux principaux partis qui

22 l'ont emporté au niveau des élections, et la victoire a été plutôt étroite

23 ou la défaite s'est faite de peu pour l'autre, dirais-je.

24 Q. Le SDP, qu'est-ce que c'était comme parti ?

25 R. Le SDP, c'était le parti qui avait hérité de la Ligue des Communistes,

26 c'était l'appellation qu'elle avait prise -- qui avait pris ce parti.

27 C'était le parti des changements démocratiques, jusque-là c'était le parti

28 de la Ligue ou c'était ce qui s'appelait la Ligue des Communistes de la

Page 4417

1 République de Croatie.

2 Q. Le HDZ --

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, cette élection de mai 1990, qui

4 semble, d'après vos propos, très importante, en raison des conséquences.

5 Est-ce que la campagne électorale s'est déroulée d'une part sur le

6 thème du SDP, qui en fait l'ex-Ligue communiste, qui prônait le maintien

7 dans la Fédération, dans la République fédérale, et le HDZ aurait-il fait

8 une campagne politique en faveur du fait que la Croatie allait se séparer

9 de la Yougoslavie ? Etait-ce là l'enjeu électoral de cette élection ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, c'est justement ce que

11 vous venez de dire. La politique du HDZ à la campagne électorale était

12 basée sur un principe de dissociation vis-à-vis la Yougoslavie, et de

13 création d'une Croatie indépendante, or, le SDP s'était employé en faveur

14 d'une communauté d'Etats dans son programme électoral.

15 M. MUSSEMEYER : [interprétation]

16 Q. Plus tard, le SDS a été mis sur pied de quel type de parti s'agissait-

17 il, et quand a-t-il été mis sur pied ?

18 R. Le Parti démocratique serbe, je ne saurais vous dire exactement quand

19 est-ce que ça été créé en Croatie. J'imagine que ça s'est passé en 1990. Je

20 ne peux pas être précis pour le reste.

21 Mais pour Podravska Slatina, je le sais. J'ignore la date exacte, mais je

22 sais que c'était le tout début de 1991. Maintenant, de là, à savoir si

23 c'était en février et mars peu importe, mais je le sais parce que bon

24 nombre de mes amis ou de mes connaissances à moi ont participé à tout cela

25 et j'ai su que cela était en train de se créer. Pour ce qui est de

26 l'assemblée constituante, ça s'est tenu non loin de mon poste de travail,

27 ce qui fait que c'est de la sorte aussi que je l'avais appris.

28 Q. De quel type de parti s'agissait-il ?

Page 4418

1 R. Le Parti démocratique serbe était en réalité un parti qui par son

2 programme et par ses activités était censé protéger les intérêts de la

3 population serbe en Croatie. Du point de vue d'un engagement politique sur

4 le territoire de la Croatie et son fondateur et président feu Dr Raskovic

5 l'a indiqué à maintes reprises, au niveau du parlement ainsi qu'au niveau

6 de ces allocutions publiques.

7 Le programme du parti visait à organiser la communauté serbe en Croatie,

8 pour que ce parti défende les intérêts de cette communauté serbe de façon à

9 affirmer ces derniers par un dialogue politique avec les autres

10 intervenants dans la vie politique croate et ils étaient là pour protéger

11 les intérêts des Serbes en Croatie.

12 C'est la façon la plus brève que j'utiliserais pour paraphraser, je ne

13 prétends pas connaître ce programme à fond, mais d'après ce que j'ai ouï

14 dire, c'est ainsi que j'ai compris les choses.

15 Mme LE JUGE LATTANZI : J'ai une question à poser. Monsieur le Témoin, vous

16 nous avez dit qu'avec le changement de la constitution en 1990, elle a

17 changé le statut des Serbes de Croatie. Ils sont devenus de peuple

18 constitutif, ils sont devenus une minorité.

19 Alors, à part la question du changement du statut formel. Je voudrais

20 savoir du point de vue des droits substantiels, quel a été le changement du

21 statut des Serbes de Croatie avec cette constitution nouvelle ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Madame le Juge, ce rapport formel cela peut ne

23 pas sembler être une grosse différence du moins à mes yeux qui ne suis pas

24 tellement un expert en matière de droit pour faire la différence. Mais

25 faire d'un peuple constitutif, un peuple qui au tout début de ce même

26 siècle, du XXe siècle, avait été majoritaire de façon considérable, puis

27 suite aux circonstances historiques, son nombre a été réduit, ramené à un

28 chiffre bien inférieur. Mais avec la création d'un Etat croate qui était un

Page 4419

1 Etat de plusieurs communautés, mais de par la contribution culturelle,

2 artistique et autres, il y a eu affirmation de la part de ce peuple de cet

3 Etat croate, et on ne lui a pas demandé s'il voulait être un peuple

4 constitutif ou pas. Il y a eu mise en minorité. Donc, sans qu'on lui pose

5 la question, on les a expulsés de la constitution. Cela a été une

6 indication symbolique pour ce qui est de savoir comment ce peuple-là allait

7 vivre au quotidien sa situation. Donc, nous qui avions un peu plus

8 d'instruction et d'éducation, nous le comprenions ainsi. Les autres l'ont

9 senti également.

10 Mme LE JUGE LATTANZI : -- une question d'autodétermination ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Certainement.

12 Mme LE JUGE LATTANZI : Merci.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : -- question qui suit celle de ma collègue, qui va

14 être très brève. Vous avez dit que le SDP se crée -- non, le Parti

15 démocratique serbe, le SDS se crée après l'élection par les Serbes de

16 Croatie afin d'assurer les intérêts des Serbes en Croatie. Alors, moi, ce

17 que je voulais savoir : cette création d'un parti politique, est-ce qu'elle

18 se fait spontanément, et dans votre localité de Podravska Slatina, ou bien,

19 elle était téléguidée de Belgrade par des nationalistes serbes ?

20 Est-ce que vous voyez le sens de ma question ? Est-ce que la création

21 de ce parti est spontanée au niveau local parce qu'il y a un véritable

22 problème, ou bien, c'est pas de Belgrade qu'on -- qu'on dirige le tout ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, bon nombre des Serbes de

24 Croatie sont partis vers Belgrade, mais il y a eu bien des idées en

25 provenance de Belgrade qui n'ont pas été réalisées en Croatie, qui était

26 celle de faire en sorte que les Serbes créent cela, et je ne peux pas vous

27 présenter d'arguments. Mais j'en suis convaincu, non seulement parce que le

28 président était un membre de l'académie de renommé et de notoriété, le Dr

Page 4420

1 Raskovic, qui est décédé entre-temps, mais bon nombre d'autres personnes

2 dans la région où ethniquement ils étaient majoritaires - et là, je veux

3 parler de la Krajina, de Knin, et de cette partie-là de la Krajina, en

4 général - ils étaient autonomes parce que c'étaient des intellectuels en

5 provenance de milieux urbanisés. Le Dr Raskovic et le groupe de personnes

6 qui était autour de lui sont allés là et ils sont revenus. Donc, les gens

7 de Croatie, sans se faire suggérer la chose par autrui, ont créé ce Parti

8 démocratique serbe. J'en suis convaincu, pour ma part. Je dirais même que

9 cela était une façon de rechercher une issue. Ils n'ont plus fait tellement

10 confiance au SDP pour ce qui est de résoudre la question de la communauté

11 serbe conformément aux conditions dans lesquelles les Serbes ont voté

12 massivement pour, et c'est la raison pour laquelle ils ont cherché une

13 issue dans la création d'un parti national.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Apparemment, vous connaissiez, vous, tous les

15 membres du SDP de votre localité, le président, les autres membres. Et

16 vous-même, est-ce que vous aviez adhéré à ce parti, vous ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. En 1988, j'ai quitté le Parti du SDP. Je

18 n'ai plus été membre d'aucun parti jusqu'à ce qu'il y a deux ans, d'aucun

19 parti, Monsieur le Juge.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Et quand le SDS se crée -- quand le SDS se crée,

21 est-ce qu'à l'époque, dans la ville où vous habitiez, est-ce que vous aviez

22 entendu parler d'un M. Seselj ? Est-ce que ça vous disait quelque chose ou

23 était-ce un inconnu ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. S'agissant de M. Seselj, je ne l'avais

25 jamais vu auparavant. Peut-être l'ai-je vu à la télévision, mais je -- je

26 connaissais le fait qu'il existait. Nous sommes à peu près du même âge. Je

27 sais qu'il venait de l'université de Sarajevo ou de Belgrade, et pour ce

28 qui est de ses activités politiques, je sais qu'il était actif au niveau du

Page 4421

1 Parti radical serbe. Donc, c'est par ouï-dire et dans les informations

2 politiques que j'ai su de son existence.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Dernière question : quand le SDS se crée dans la

4 municipalité de Podravska Slatina dont le premier président sera Milun

5 Karadzic, est-ce qu'à votre avis, M. Seselj a pu jouer un rôle dans la

6 création de ce Parti SDS, un rôle direct ou indirect ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne pense pas. Je ne le sais pas pour

8 sûr, mais je ne vois aucune logique à cela. M. Seselj était président de la

9 -- du parti en Serbie, et à l'époque, il n'y avait pas ce parti-là en

10 Croatie. Je pense que non.

11 M. MUSSEMEYER : [interprétation]

12 Q. Monsieur Kulic, vous avez parlé de Raskovic, un des dirigeants

13 principaux du SDS. Pouvez-vous nous donner d'autres noms de dirigeants ?

14 R. Dans ma région, et je ne puis parler que de ce que je sais, c'était M.

15 Veljko Dzakula au tout début le président de l'organisation régionale, et

16 c'est un collaborateur assez proche de feu Dr Raskovic. Ensuite, en 1991,

17 me semble-t-il, à une réunion ou un rassemblement, je ne sais plus, c'est

18 quelqu'un d'autre qui l'a emporté, un dénommé Sasic, Ilija. Ce n'était plus

19 Veljko. C'est ce qu'on m'a dit. Je l'ai entendu de la bouche de M. Dzakula

20 pour être tout à fait concret. En Slavonie orientale, c'était Hadzic, puis

21 Jovan Opacic à Knin, et ainsi j'ai entendu parler de certaines personnes

22 dont j'ai connu quelques-unes par la suite.

23 Q. Est-ce que M. Sasic jouait un rôle important dans le parti ?

24 R. Pour autant que je le sache, M. Sasic, en 1991, était président de

25 l'organisation régionale de ce parti pour notre région. Je l'ai indiqué

26 tout à l'heure. Et je vous ai dit que je l'ai entendu de la bouche de

27 quelqu'un qui était un proche au titre privé de

28 M. Dzakula. Et c'est donc -- on m'a dit que c'était Ilija Sasic qui avait

Page 4422

1 pris les reins.

2 Mais j'ai trouvé cela plutôt étrange parce que ce parti n'avait pas une

3 tradition, dirais-je, longue dans la région, la région dont était

4 originaire M. Sasic. C'est M. Dzakula qui était plus affirmé en la matière,

5 et j'ai trouvé cela bizarre. Mais ce n'est que plus tard qu'on verra

6 pourquoi cela s'est passé ainsi.

7 Q. Savez-vous si M. Sasic a négocié avec les Croates à au moins une

8 reprise ?

9 R. Oui. Je pense qu'en 1991 il y a eu des négociations chez Tudjman. J'ai

10 appris cela par les médias, et des gens me l'ont relaté par la suite. Il

11 serait allé là-bas pour demander à ce qu'on relâche des personnes arrêtées,

12 des membres du parti. Je crois que c'étaient Goran Hadzic et d'autres

13 encore, mais je n'arrive plus à me souvenir des noms.

14 Q. Vous nous avez déjà parlé des tensions qui s'exacerbaient dans la

15 région. Est-ce que les Serbes de la région se sont armés, et où se sont-ils

16 procurés ces armes si c'est effectivement le cas ?

17 R. Dans la ville de Podravska Slatina, jusqu'au 30 août, donc, jusqu'à

18 Serbie, sur une ville qui comptait 11 500 habitants en 1991, d'après le

19 recensement, il n'y avait que les Croates à porter les armes dans la ville

20 de Slatina. J'ai pu le voir, et tous les citoyens de Slatina ont pu le voir

21 tous les jours. Indépendamment de tout ce qui a pu se dire, j'ai appris que

22 les Serbes aussi avaient reçu des armes, mais, miracle, ils ne les

23 portaient pas. Et par la suite, lorsque je suis allé là où les Serbes

24 exerçaient un contrôle, j'ai vu qu'effectivement eux aussi avaient des

25 armes.

26 Q. Etait-il nécessaire pour eux de se procurer des armes ?

27 R. Je ne sais pas si c'était vraiment nécessaire, mais j'ai vécu la chose

28 : si vous vouliez vous défendre, vous constatiez que vous étiez abandonné à

Page 4423

1 vous-même. J'ai dû quitter ma ville par crainte pour moi et pour ma

2 famille. J'ai dû m'en aller donc c'était ma vie qui était en jeu. Et c'est

3 avéré justifié par la suite parce que je suis revenu à Slatina au bout de

4 quatre ans, il n'y avait plus mes cousins, mes amis, certains sont partis,

5 d'autres ne sont pas partis, ils ont été tués. Et c'est ce qui est la

6 raison majeure.

7 Q. Qui a organisé cette façon de se procurer les armes ?

8 R. Je suis tout à fait certain du fait que les armes à partir des

9 entrepôts de l'ex-JNA ont été la source de l'armement des Croates et des

10 Serbes.

11 Pour ce qui est des armes chez les Serbes, je me suis assuré du fait que ça

12 venait des entrepôts de la JNA, à savoir du contingent appartenant à la

13 Défense territoriale. Pour ce qui est de la partie croate, et notamment

14 pour ce qui est des institutions telles que le ZNG, le rassemblement des

15 Gardes nationales, le ministère de l'Intérieur, je ne sais pas mis à part

16 la partie qui a été saisie au niveau des casernes de la JNA.

17 Q. J'aimerais revenir maintenant au SDS. Il y avait eu une espèce de

18 scission au sein du SDS en 1991; pouvez-vous le confirmer ou l'affirmer ?

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection. C'est une question suggestive. Et je

20 pense que cela n'est pas admissible parce qu'il y a eu division, et puis

21 est-ce que -- non, je ne pense que c'est la façon de poser une question.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : La question est très suggestive. Abordez-là

23 différemment puisque vous affirmez qu'il y a eu scission.

24 M. MUSSEMEYER : [interprétation] Excusez-moi, je me suis rendu compte au

25 moment où j'ai posé la question. Donc, ma question je la reformule.

26 Q. Est-ce qu'il y a eu une scission en 1991 ?

27 R. Oui, à l'évidence tout à l'heure j'ai expliqué qu'il y a eu des

28 changements au niveau du personnel. Je ne savais pas ce que cela voulait

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1 signifier. Mais des proches à moi qui étaient membres du SDS m'ont dit que

2 le problème fondamental au sein du SDS ça a été cette scission sur une

3 question, la lutte armée pour défendre les Serbes ou organisation d'une

4 forme pacifiste d'engagement politique pour rechercher les solutions. Et,

5 oui, je réponds par l'affirmatif, il y a eu une scission au niveau du SDS,

6 sur cette question-là.

7 Q. Pourriez-vous nous donner les noms des dirigeants du SDS qui étaient en

8 faveur de la solution de l'emploi de la force et de ceux qui étaient

9 favorables à la négociation ?

10 R. Oui. Je ne connais pas très bien la structure du SDS dans son siège à

11 Knin. Mais je suis certaine d'une chose, grâce à ce que j'ai entendu

12 personnellement, en écoutant Dr Raskovic, et grâce à ce que j'ai lu de ses

13 écritures et de ce qu'il a défendu, prôné dans les médias, c'est quelqu'un

14 qui souhaitait l'affirmation de la communauté serbe, à savoir du Parti

15 démocratique serbe par la voie du dialogue politique. Pour lui, il

16 s'agissait de relever les problèmes que rencontrait la communauté serbe et

17 sur la base de cela de chercher une solution.

18 C'était ça son idée au sein du SDS. Puis, il y avait un autre groupe avec à

19 sa tête feu Milan Babic, également Martic, et là où je vivais à la place de

20 Dzakula, il y avait Sasic, Goran Hadzic, donc, un groupe d'hommes qui en

21 fait prenait l'autre option, à savoir l'arme à la main organiser la

22 défense, une résistance armée, la protection. Avant tout, il parlait de la

23 protection, c'est comme qu'ils expliquaient leurs positions, en évoquant la

24 défense. Et c'est le long de cette ligne-là qu'il y a eu cette scission au

25 sein du SDS.

26 Q. Les dirigeants qui favorisaient une solution pacifique, est-ce qu'ils

27 ont été menacés par les autres membres du mouvement ?

28 R. Il n'y avait pas que les menaces, Madame, Messieurs les Juges. En 1991,

Page 4425

1 on a tué le président de la municipalité de Vrgin Most, M. Obradovic,

2 uniquement parce qu'il n'acceptait cette option-là. Et d'après ce que j'en

3 sais personnellement et d'après ce que j'ai entendu de la part de M.

4 Dzakula, qui était l'une des figures de proue, qui a fait l'objet de menace

5 mais il n'y avait pas que les menaces, sa vie a été menacée à un moment

6 donné.

7 Q. Etes-vous en mesure de nous donner un exemple indiquant que sa vie

8 était en danger ?

9 R. En 1992, en ma présence, ils ont voulu tuer un groupe d'hommes de

10 l'entourage de Martic; donc, de la police à l'autoroute près de la ville de

11 Novska, ils ont voulu tuer M. Veljko Dzakula.

12 Q. Monsieur Kulic, vous nous avez dit qu'il y a Sasic suivait ou, en tout

13 cas, faisait partie ou était un militant du mouvement du SDS, et qu'il

14 souhaitait que l'on recoure à la force pour trouver une solution à ces

15 problèmes. Savez-vous s'il était soutenu par la

16 Serbie ?

17 R. Je ne peux pas comment dire, je ne peux pas vous citer cela. Mais je

18 suis convaincu, avant tout j'ai été témoin lorsqu'une partie de

19 l'Association des Serbes de Croatie, qui se trouvait à Belgrade à ce

20 moment-là, et nombre de nos Serbes se sont adressés à ce groupe, les Serbes

21 qui étaient originaires de nos contrées et qui s'étaient trouvés à des

22 postes de responsabilité. Auparavant, je sais que cette association a

23 apporté son soutien à l'option de la résistance qu'allait opposer les

24 Serbes l'arme à la main. Mais je suis certain aussi que d'autres formes

25 légitimes du pouvoir l'ont fait dans l'ex-Yougoslavie mais qui étaient

26 basées en Serbie.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur, on aborde un - j'allais dire - un point

28 capital, mais, de mon point de vue, c'est très important.

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1 Vous veniez de dire ceci, vous venez de dire qu'il y avait deux

2 groupes, un groupe qui prônait le dialogue politique et un deuxième groupe

3 qui lui avait la volonté de recourir à l'action militaire ou violente. Et

4 dans ce deuxième groupe, il y avait Babic, Martic et Goran Hadzic. Mais

5 vous rajoutez quelque chose, et c'est là où ça me paraît très important.

6 Vous dites que ce deuxième groupe voulait organiser la défense, la

7 résistance en quelque sorte - c'est le mot d'ailleurs que vous avez dit -

8 ou la protection des Serbes. Et ça c'était le but de ce groupe, résistance,

9 protection et organisation.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout à fait.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : C'était l'objectif recherché par ces gens-là. Était-

12 ce aussi, y avait-il un autre objectif qui aurait été la Grande-Serbie et

13 la prise de contrôle de territoire à majorité croate. Est-ce que ce groupe,

14 Babic, Martic, Hadzic, avait aussi un arrière plan, la Grande-Serbie, prise

15 de contrôle du territoire; ou bien, d'après vous, l'objectif était

16 résistance, protection, organisation ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis convaincu que l'objectif général

18 c'était la protection, la résistance, donc, ça allait dans ce sens-là. Mais

19 vous me citez certains noms, Monsieur le Juge puisque j'ai eu l'occasion de

20 faire la connaissance de ces individus, je dois vous dire qu'il ne pouvait

21 pas mener à bien une tâche un peu plus complexe, donc, on peut

22 difficilement parler d'un projet très vaste.

23 Mais vous posez votre question en citant la Grande-Serbie. Dans ma

24 région - et je me permets de dire qu'il s'agit de la Slavonie occidentale -

25 vous avez aujourd'hui quatre régions administratives allant de la Drava à

26 la Sava, donc, de Slatina et Virovitica à Okucani et Nova Gradiska. Jamais

27 je n'ai entendu citer cette notion de Grande-Serbie si ce n'est lorsqu'il

28 s'agissait, comment dirais-je, de mes concitoyens, des Croates lorsqu'ils

Page 4427

1 allaient défendre leur propre idéologie, et j'en suis convaincu.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : -- dire que Babic, Martic, Hadzic, vous les

3 avez rencontrés ? Vous les connaissiez ces trois individus ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je les ai rencontrés. Je ne les

5 connaissais pas. Je les ai vus dans la Krajina, mais je dois vous dire que

6 l'impression que j'ai eue quant à leur capacité ou quand à leur possibilité

7 de mener à bien un projet un peu plus étendu, plus important, que ça c'est

8 hors de question. Et je n'étais pas un de leurs proches. Je ne faisais pas

9 partie du parti, donc, je n'ai pas eu l'occasion d'entendre parler d'un

10 programme politique où on évoquerait la notion de "Grande-Serbie," je

11 suppose que je l'aurais entendu puisqu'il m'est arrivé de croiser ces gens.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, si je comprends bien, pour vous, les Babic,

13 Martic, Hadzic n'avaient pas le projet de Grande-Serbie, mais uniquement le

14 projet de défendre ou de résister aux Croates ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est ça, Monsieur le Juge. Tout à fait. C'est

16 précisément ce que vous venez de dire.

17 M. MUSSEMEYER : [interprétation]

18 Q. Monsieur Kulic, est-ce que vous savez s'il y a eu des contacts entre M.

19 Sasic et M. Seselj ?

20 R. Mais je ne sais pas s'il y en a eus, mais je suis certain qu'il y en a

21 eus, ça m'étonnerait le contraire. Compte tenu de la situation -- des

22 circonstances, du fait qu'il s'agit de personnes en vue, et plus tard

23 lorsque j'ai pu rencontrer M. Seselj, j'en ai eu la certitude.

24 Q. Je vais y revenir plus tard. Pourriez-vous nous expliquer, s'il vous

25 plaît : à quel moment la SAO de la Slavonie occidentale a été créée ?

26 R. La création de la SAO de la Slavonie occidentale se situe au début de

27 l'année 1991, plus précisément au mois de mai 1991. Quant à savoir quelle

28 est la date exacte, je ne peux pas vous la donner précisément. Je ne m'en

Page 4428

1 souviens pas même s'il y a eu un votre là-dessus sur l'autonomie culturelle

2 comme on a appelé cela à l'époque. Je sais que la SAO de la Slavonie

3 occidentale a à voir avec la création ou le début de la résistance armée

4 face à la terreur potentielle des arrestations, et cetera, des membres de

5 la communauté serbe.

6 Q. Qui étaient les principales personnalités politiques dans la SAO de la

7 Slavonie occidentale ?

8 R. Comment vous dirais-je ? Je ne sais pas qui étaient ces gens, mais,

9 enfin, je vais vous -- je vais vous dire comment j'ai appris cela. J'ai

10 posé une question à un de mes camarades de classe, un monsieur qui est

11 originaire de Zagorac. Je lui ai demandé : "Mais, enfin, comment est-ce que

12 tu as pu proposer un commandant, le commandant de la SAO, Slavonie

13 occidentale ?" Et il m'a dit qu'il l'a fait sur l'incitation de M. Sasic,

14 donc, un avocat qui était originaire de ma localité. Et dans une localité

15 près de Daruvar, où ils ont eu une réunion, et ils ont proposé un autre

16 homme quelqu'un qui était également originaire de ma localité. Moi, j'étais

17 très proche avec cet homme de Zagorac et je lui ai dit : "Mais, enfin,

18 comment est-ce que vous avez fait ça ? Pourquoi, comment avez-vous proposé

19 un poste militaire à un profane ?" Et lui, il m'a dit cela, donc, de là,

20 Monsieur le Juge, j'ai -- cette information que le SDS, lors de ses

21 réunions, organisait, désignait, nommait également certaines structures

22 militaires.

23 Q. Savez-vous si la République de Serbie en Krajina, la SAO de la Slavonie

24 occidentale était représentée à Belgrade ?

25 R. Oui. La République serbe de Krajina avait ses représentants et la SAO

26 de Slavonie occidentale également avait sa représentation à Belgrade.

27 Q. S'agissait-il de quelque chose qui ressemblait à une mission

28 diplomatique ?

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1 R. Non. Je ne dirais pas que c'était ça. Nous, on appelait ça bureau -- le

2 bureau de la SAO de Slavonie occidentale. A l'époque, j'étais en Slavonie

3 occidentale et j'étais l'un des responsables qui avait la charge de

4 certaines choses, donc, je me rendais dans ce bureau et à nos yeux c'était

5 plus un bureau chargé de Coordination d'une certaine manière, coordination

6 de l'aide et de l'assistance nécessaire enfin ça se fondait avant tous sur

7 une certaine forme d'aide humanitaire, mais il y avait d'autres formes

8 d'aide également.

9 Q. Vous nous avez déjà dit que vous avez visité cette mission. Qui avez-

10 vous rencontré lorsque vous y étiez ?

11 R. J'ai vu plusieurs personnes, avant tout c'étaient des individus de ma

12 ville, quant aux autres mis à part donc ceux de ma ville natale, de

13 Daruvar, et les autres, je ne les connaissais pas vraiment. Je ne faisais

14 pas partie de ces structures et puis on ne partageait pas la même

15 profession. Donc, je ne les connaissais pas. Mais j'ai croisé M. Sasic et

16 également M. Simpraga et bien d'autres qui se sont trouvés sur place, soit

17 c'étaient des réfugiés, donc, ils sont venus faire du bénévolat, soit ils

18 faisaient partie des activistes de ce bureau de la partie politique du SDS.

19 Mais comme je n'étais pas membre, je ne savais pas quelles étaient leurs

20 fonctions, donc, j'ai croisé diverses personnalités là-bas.

21 Q. Est-ce que M. Sasic dirigeait cette mission à ce moment-là ou pas ?

22 R. Je crois que puisqu'il était président du Comité régional du SDS et

23 comment dirais-je il était au-dessus du bureau, le bureau c'était juste des

24 locaux, un lieu où il y avait une certaine logistique. Mais je ne sais pas

25 à quel moment M. Sasic a cessé de faire cela parce qu'il n'était pas en

26 Slavonie occidentale, si ce n'est pas à tire sporadique. Il s'y rendait

27 occasionnellement. Je n'ai pas eu l'occasion de le voir, peut-être est-il

28 venu plus souvent, je ne le sais pas.

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1 Mme LE JUGE LATTANZI : Excusez-moi, Monsieur le Témoin, on parle toujours

2 de 1991 ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est ça, Madame le Juge.

4 Mme LE JUGE LATTANZI : [hors micro]

5 M. MUSSEMEYER : [interprétation]

6 Q. Quelle était votre position, à ce moment-là, lorsque vous y êtes allé

7 en visite ?

8 R. La première fois où je me suis rendu là-bas c'était en décembre 1991.

9 En fait, je n'avais plus de poste, à ce moment-là, j'étais réfugié car je

10 venais d'apprendre que les gens avaient quitté la Slavonie occidentale, des

11 gens --

12 Q. Je vais y revenir un peu plus tard. Ma question suivante : avez-vous

13 jamais été arrêté par des forces paramilitaires croates ?

14 R. Oui. Avant que je ne quitte la Slatina, c'était le 29, je pense, le 29

15 août, moi et un proche, nous avons tenté de quitter Slatina, et ce qui est

16 arrivé c'est qu'on nous a arrêtés en fait. Mais le fait de se faire

17 arrêter, malmener, il y en a eu plusieurs, mais ce qui est typique pour

18 cette journée-là c'est que nous ne voulions plus rester à Slatina. On avait

19 peur, c'était plus possible de rester donc je voulais partir de Slatina. Et

20 là, on m'a arrêté et pendant plusieurs heures il y a eu une discussion,

21 j'ai été emmené au commissariat de police de Slatina, puis la police m'a

22 laissé partir.

23 Q. Donc, vous avez été arrêté par des forces paramilitaires à l'extérieur

24 de Slatina ?

25 R. Oui, c'était à l'extérieur de la ville de Slatina, dans un village qui

26 s'appelle Donji Maljani [phon].

27 Q. Et ils vous ont emmené au poste de police après ?

28 R. Oui. Ils m'ont emmené au poste de police pour déterminer qui j'étais,

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1 et à partir de ce moment-là la police de Slatina, qui me connaît depuis de

2 longues dates, ça faisait plus de 20 ans que je vivais là-bas, ils

3 n'avaient rien contre moi, donc, ils m'ont laissé repartir, mais à ce

4 moment-là, j'étais déjà en état de choc, j'avais eu peur à cause du fait

5 que j'avais été malmené.

6 Q. Comment avez-vous réagi après cette arrestation ?

7 R. En fait, c'était un concours de circonstances. En sortant du poste de

8 police, je suis tombé sur un de mes anciens amis qui avait une maison de

9 campagne à côté de Slatina. Et comme il me connaissait parce que j'avais

10 habité chez lui, il m'a vu dans un état de confusion et de peur. En fait,

11 je n'osais pas rentrer chez moi, donc, il s'appelait Stero Kuznic [phon],

12 il m'a emmené avec lui, et je suis parti, donc, moi et mon parent, on est

13 parti tous les deux à Lukavac, chez lui.

14 Q. Avez-vous resté ou est-ce que vous vous êtes rendu à un autre endroit ?

15 R. Sur place, il y avait des villageois des villages voisins, qui étaient

16 des villages à majorité serbe. Et comme mon parent et moi nous sommes des

17 gens qui ont de l'éducation, on leur a raconté ce qui nous est arrivé. Et

18 eux, ils nous ont demandé de partir avec eux dans leur village pour

19 expliquer quelle était la situation à Slatina, qu'il ne fallait pas que les

20 gens s'exposent au danger, même si à ce moment-là je dois souligner ça

21 faisait plusieurs jours qu'il n'y avait plus de communication entre

22 Podravska et les villages des alentours.

23 Avec ce parent, on est allé au village de Macute, et eux, tout simplement

24 ils m'ont persuadé, convaincu, emmener, je ne sais comment ça s'est passé à

25 Vocin. Et c'est à Vocin que j'ai vu des gens qui étaient en train

26 d'organiser des groupes armés qui avaient séparé certaines positions --

27 enfin cette partie des villages aujourd'hui c'est la municipalité de Vocin,

28 mais à l'époque c'était un bureau régional, ils ont séparé cela de

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1 Podravska Slatina. Ils ont donc organisé des patrouilles armées.

2 Q. Est-ce que vous êtes allé vous installer à Vocin ?

3 R. Oui, enfin, physiquement, je ne pouvais plus rentrer. Ils m'ont emmené

4 -- en fait on était plusieurs, je n'étais pas le seul, on était quatre ou

5 cinq qui sommes arrivés, mais je me souviens bien qu'ils m'ont demandé à

6 moi et qui ont demandé à Milan, mon parent, d'aller parler à ces gens, nous

7 qui avions de l'éducation, pour leur expliquer la situation et d'une

8 certaine façon les aider. En fait, donc à Vocin, on s'est trouvé en tant

9 que réfugiés parce qu'on ne pouvait plus rebrousser chemin, puis il n'y

10 avait pas où aller à partir de Vocin.

11 Bien sûr, Monsieur le Juge, Monsieur le Président, j'aurais pu aller mais

12 le risque aurait très important. J'aurais pu mettre ma vie en danger.

13 Q. Pourriez-vous nous dire à quel moment vous vous êtes installé à Vocin,

14 à quelle date ?

15 R. Le 29, je suis parti de Slatina. Mais je pense que c'est le 30 que je

16 suis allé à Vocin. Je ne peux pas vous affirmer ça avec toute la certitude

17 voulue.

18 Parce que, par la suite, quand j'ai essayé de me rappeler cette situation,

19 ça à voir avec une fête dans cette région serbe, et la fête tombe le 28, et

20 je sais que c'était un ou deux jours plus tard. Donc je ne peux pas vous

21 dire avec certitude, mais je dirais que c'était plutôt le 30 que je suis

22 arrivé à Vocin.

23 Q. Le 30 octobre donc ?

24 R. Non, non, non. Le 30 août.

25 Q. Lorsque vous étiez à Vocin n'avez-vous jamais été mobilisé par la TO,

26 et si oui, où et quand ?

27 R. Oui, j'ai été mobilisé, mais pas tout de suite. J'ai été mobilisé vers

28 le 11 ou le 12, mais je n'ai pas été mobilisé dans une unité militaire.

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1 C'est le QG qui m'a mobilisé, en m'expliquant que j'allais recevoir et

2 chercher à placer, à prendre en charge les réfugiés, parce que vous aviez

3 des gens qui arrivaient des agglomérations alentour et il fallait chercher

4 à les prendre en charge, les placer quelque part.

5 Je n'avais pas vraiment de très bonnes relations avec ceux qui se

6 trouvaient à ce moment-là au commandement, donc ils ne voulaient pas de moi

7 dans ces structures militaires.

8 Q. Pourriez-vous nous décrire, s'il vous plaît, comment cette mobilisation

9 s'est déroulée ?

10 R. Je me suis trouvé dans la maison de quelqu'un qui n'est plus parmi

11 nous, Radosevic, c'est là que je me suis installé, et mon parent qui s'est

12 trouvé avec moi installé au même endroit, il a été mobilisé immédiatement,

13 et moi j'ai été mobilisé quelques jours plus tard d'une manière plutôt

14 brutale. La police est arrivée au milieu de la nuit. Ils m'ont fait sortir,

15 et sans qu'il y ait d'explication fournie. Littéralement, j'ai cru qu'on

16 m'arrêtait. On m'a emmené là où il y avait le commandement de la Défense

17 territoriale.

18 Q. C'était à quel endroit ? Où vous ont-ils emmené ?

19 R. Ils m'ont emmené au QG de la Défense territoriale de Podravska Slatina,

20 l'adresse Lager Sekulinci. C'est l'ancien quartier de la jeunesse, enfin

21 toujours est-il, c'est le site où on était. Il y avait des boy-scouts qui

22 avaient leur entraînement. On a improvisé là un endroit où on pouvait

23 héberger et prendre en charge plusieurs personnes.

24 M. MUSSEMEYER : [interprétation] Monsieur le Greffier, je souhaite montrer

25 au témoin le numéro 65 ter 2868. C'est une carte qui a déjà été un numéro

26 de cote, c'est le P182.

27 Q. Monsieur Kulic, avant de voir la carte affichée à l'écran, pourriez-

28 vous nous dire comment vous avez été accueilli à ce poste de commandement ?

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1 R. Madame, Messieurs les Juges, lorsque je suis "arrivé", en fait c'est de

2 manière plutôt brutale qu'on m'a emmené là. J'ai réagi face aux gens que je

3 connaissais au commandement, et en fait je les connaissais uniquement tous,

4 peut-être pas absolument pas tous, mais il y en avait pas mal que je

5 connaissais. Bien sûr, ça ne leur a pas vraiment plu qu'on m'eut malmené,

6 mais on a pu comprendre qu'il y a eu des conversations avant ma

7 mobilisation et que ça n'aurait pas pu être mieux dans mon cas.

8 Et ces gens, ils m'ont présenté leurs excuses en disant : "Tu sais,

9 c'est la guerre." Enfin, j'essaie de reproduire les mots. "Tu vois, c'est

10 la guerre. On ne peut pas contrôler tout un chacun."

11 Bien sûr, je suis convaincu que ça montrait leur attitude face à moi

12 et quel était le rôle que j'avais à jouer. Enfin, c'est en quelques mots

13 que je résumerais comment j'ai compris la situation.

14 Q. Est-ce qu'ils ont insisté sur votre mobilisation ?

15 R. Madame, Messieurs les Juges, j'ai réagi, j'ai objecté. J'ai dit que

16 personne ne pouvait me mobiliser, si ce n'est un organe formellement

17 constitué sur le plan territorial prévu par la loi et qui a la charge de la

18 mobilisation pour la JNA, parce que j'étais un officier de réserve, et

19 cetera. Ils ont complètement passé sous silence cela. Ils ont dit qu'il

20 fallait que je tienne compte de la situation telle qu'elle se présentait,

21 et ils ont dit que toutes ces formalités n'avaient plus cours puisqu'on

22 était en guerre. C'est comme ça qu'on m'a expliqué ça, brièvement.

23 Q. Est-ce que vous voyez déjà la carte à l'écran ?

24 R. Oui, je vois la carte.

25 Q. Pourriez-vous nous montrer où se trouve Lager Sekulinci, s'il vous

26 plaît ?

27 R. Excusez-moi, Madame, Messieurs les Juges, la partie de la carte qu'il

28 me faudrait ne s'affiche pas à l'écran en fait.

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1 Q. Est-ce que l'on peut déplacer la carte, s'il vous plaît ? Ou, Monsieur

2 Kulic, pourriez-vous nous indiquer dans quelle direction se trouve cet

3 endroit, Lager Sekulinci ?

4 R. Je crois que la carte devrait être relevée. Ça se passe plus au sud.

5 Voilà, là c'est bon.

6 Alors, la cité cernée de rouge s'appelle Sekulinci, ça se trouve à gauche,

7 et à droite, il y a une inscription Gornji. Et au milieu en toutes petites

8 lettres, on ne le voit pas très bien, mais comme je connais la région, je

9 sais que c'est ce qu'on appelle la Cité de la jeunesse, c'est le site que

10 nous appelions Lager Sekulinci.

11 Q. Est-il exact que ça se trouve au sud-est de Sekulinci même ?

12 R. Je dirais que c'est plus à l'est qu'au sud-est. C'est au sud de la voie

13 de communication de Juricic-Sekulinci. Mais en fait, ça se trouve à l'est

14 de Sekulinci.

15 Q. Merci, Monsieur le Témoin. Quand vous avez été mobilisé, quelle est la

16 première mission qu'on vous a confiée ?

17 R. Les 14 premiers jours, je pense que c'est ainsi que ça s'est passé, dix

18 ou 14 jours, j'étais en vêtements civils, au niveau de ce campement de

19 Sekulinci et les environs, Vocin et autres. J'ai essayé de voir les comités

20 locaux, tels qu'ils s'étaient organisés, ces commandements de comités

21 locaux, pour organiser l'accueil des réfugiés qui arrivaient sur ce

22 terroriste, comme on m'avait dit de le faire.

23 Et cela s'est trouvé être indispensable. C'était une nécessité humanitaire

24 que d'organiser l'hébergement des gens qui arrivaient depuis d'autres

25 régions.

26 Q. Est-ce que plus tard vous avez perçu un uniforme ?

27 R. Oui. Je ne sais pas vous dire précisément quand est-ce qu'on m'a confié

28 un uniforme, mais je pourrais dire que c'était dans la première moitié du

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1 mois d'octobre -- non, deuxième moitié du mois d'octobre. C'est là qu'on

2 m'a confié la mission de faire en sorte que dans le cadre de ce

3 commandement de la Défense territoriale, j'intervienne au niveau de

4 l'organisation, de l'enseignement et de la formation des membres de la

5 Défense territoriale qui n'avaient pas jusque-là fait de service militaire.

6 Donc, c'était un rôle éducatif en quelque sorte, mais il y a eu tout de

7 même cette obligation pour moi de veiller à loger les soldats mobilisés

8 récemment. Donc, ce n'était plus des civils maintenant, c'étaient désormais

9 des soldats.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Il est presque 6 heures moins cinq. On va faire une

11 pause de dix minutes, et on reprendra à 6 heures cinq.

12 --- L'audience est suspendue à 17 heures 55.

13 --- L'audience est reprise à 18 heures 06.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, l'audience est reprise. Le Juge Harhoff

15 est obligé de s'absenter, donc, nous continuons à deux.

16 Je rappelle que l'Accusation a utilisé 57 minutes. Donc, il lui reste une

17 heure et trois minutes.

18 M. MUSSEMEYER : [interprétation]

19 Q. Monsieur Kulic, quand les premiers volontaires sont-ils arrivés en

20 Slavonie occidentale ?

21 R. Ça s'est passé dans la deuxième moitié au tout début de la deuxième

22 moitié du mois d'octobre, c'est une quinzaine. Je n'arrive pas à me

23 souvenir de la date précise.

24 Q. Savez-vous qui a envoyé ces volontaires ?

25 R. Oui, ça je le sais. Les volontaires ont été envoyés par le QG de guerre

26 du Parti radical serbe. C'est ce que disait le document que j'ai vu.

27 M. MUSSEMEYER : [interprétation] Je vais demander au greffier de bien

28 vouloir nous présenter à l'écran la pièce 737 sur la liste 65 ter. Il

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1 s'agit d'une lettre adressée au ministère chargé des Serbes à l'extérieur

2 de la Serbie, l'Accusation a obtenu ces documents d'une source sensible le

3 18 septembre 2003. Je crois que M. Seselj sait qui est cette source

4 sensible.

5 Q. Monsieur Kulic, est-ce que ce document est authentique ?

6 R. Je crois bien qu'il est authentique, mais je n'ai pas eu l'occasion de

7 le voir.

8 Q. Est-ce qu'il s'agissait d'une lettre habituelle de demande de

9 volontaires à l'époque ? Pouvez-vous nous dire cela du moins ?

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection. Ce type de question est

11 inadmissible, Monsieur le Président. Le témoin a dit qu'il croyait bien que

12 c'était authentique, bien qu'il ne l'avait jamais vu, qu'il ne l'a jamais

13 vu. Alors maintenant, on lui demande si c'est une lettre typique.

14 On peut demander est-ce qu'il en a vu une autre ?

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, M. Seselj a raison. Vous lui demandez si c'est

16 une lettre typique, ça voudrait dire qu'il en aurait vu des identiques.

17 Alors avant d'arriver à cette conclusion, faut-il lui demander s'il a vu

18 d'autres courriers de ce type.

19 M. MUSSEMEYER : [interprétation]

20 Q. Vous avez entendu, Monsieur Kulic, l'intervention de M. le Président.

21 Pouvez-vous répondre à sa question ?

22 R. Oui. Je n'ai pas vu cette lettre, je ne l'ai jamais vue, et je ne

23 connais pas cette partie-là, mais il y a une forme reconnaissable pour ce

24 qui est de la correspondance, des échanges de courrier. C'est la raison

25 pour laquelle j'imagine que c'est authentique. Je ne savais pas à l'époque,

26 bien que me trouvant en Slavonie occidentale, qu'il y ait eu envoi de

27 volontaires et que l'on s'adressait à qui que ce soit pour cela. Je n'ai

28 appris cela que quand j'ai rencontré des volontaires. Donc, pour ce qui est

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1 de ce courrier, je ne savais pas qu'il y en avait eu d'envoyer, que des

2 lettres avaient été envoyées depuis ma Défense territoriale. Je vois ici

3 qu'il s'agit du QG de la Défense territoriale de Novska. Donc, je ne sais

4 pas; cependant, je n'exclus pas la possibilité que, depuis mon QG à moi, il

5 y en ait eu des courriers de ce genre d'envoyer. Je vous ai expliqué,

6 Madame et Messieurs les Juges, que je n'étais pas un proche des membres du

7 commandement au niveau de ce QG où j'ai été mobilisé moi-même.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai une autre observation, ou une objection.

9 Le Procureur ne devrait pas faire en sorte que le témoin présente des

10 hypothèses, des suppositions. Donc, il doit parler des choses qu'il sait.

11 Et là, délibérément, le Procureur l'incite à émettre des hypothèses.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Monsieur le Procureur.

13 M. MUSSEMEYER : [interprétation] Je crois que le témoin ne se souvient pas

14 de ce document pour l'instant parce que ça lui a été montré lors de la

15 préparation de la déclaration 92 ter, et il a fait des observations au

16 sujet de ce document. Je ne suis pas en train de me lancer dans des

17 suppositions. Il est possible que le témoin ne se souvienne tout simplement

18 pas pour l'instant du document.

19 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que vous connaissez l'auteur de ce document,

20 M. Slobodan Gubic ?

21 R. Le monsieur que vous venez de mentionner je l'ai rencontré, j'ai fait

22 sa connaissance, mais dans un contexte tout à fait différent, non pas en

23 corrélation avec ceci. Je l'ai rencontré lorsque j'étais membre du Corps de

24 Banja Luka, pas donc maintenant mais après ces événements.

25 M. MUSSEMEYER : [interprétation] La commis à l'affaire m'informe que ce

26 document a déjà été versé au dossier, pièce P239 sous pli scellé.

27 Je souhaiterais présenter au témoin le document suivant, document 757

28 sur la liste 65 ter. Il s'agit d'une demande de la Défense territoriale

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1 d'Okucani.

2 Q. Monsieur le Témoin, pourriez-vous nous faire part de vos observations

3 au sujet de ce document ?

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection. Ce document n'est pas complet chez

5 moi. Il manque une page. Il n'y a que la page numéro 1.

6 Je pense que c'est le même problème que vous avez en version

7 anglaise.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Apparemment, il manque la page 2, les tampons, les

9 cachets.

10 Oui, Monsieur le Procureur, il manque la page 2.

11 M. MUSSEMEYER : [interprétation] Un instant, je vous prie. Nous pouvons

12 vous la fournir dans quelques minutes. Bien.

13 Q. Monsieur Kulic, pourriez-vous nous dire combien de volontaires sont

14 arrivés dans la zone ? Dans le document, à la fin de la première page, on

15 voit la mention du chiffre 5 000.

16 R. Ce que je peux dire et vous parlez de, vous parlez du territoire de la

17 TO qui était sous le contrôle du QG de la Défense territoriale de Podravska

18 Slatina, et ce, pendant cette période qui couvre jusqu'au 13 décembre 1991.

19 Personnellement, je pense que dans cette région, y compris Zvecevo, il n'a

20 pas pu y avoir plus de, disons, 400 ou 500 volontaires, d'après moi,

21 d'après ce que j'ai pu en apprendre, enfin savoir. Je n'exclus qu'il puisse

22 y avoir des écarts par rapport aux chiffres que j'ai avancés parce que je

23 n'ai pas eu l'occasion de disposer des renseignements relatifs aux

24 effectifs et au déploiement.

25 Mais pour ce qui est du document --

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, le Procureur ne vous a pas posé

27 des questions sur votre curriculum vitae concernant vos activités

28 militaires. J'ai cru comprendre que vous êtes un ancien officier de la JNA,

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1 vous auriez terminé avec le grade de lieutenant ou de sous-lieutenant.

2 Pouvez-vous me confirmer cela ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, je ne suis pas un militaire.

4 J'ai fait partie des effectifs de réserve de l'armée populaire yougoslave

5 parce que j'ai suivi ce type de formation pour être officier de réserve. Le

6 grade que j'ai eu était celui de capitaine de 1ère classe.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous étiez donc capitaine de 1ère classe dans le

8 corps des officiers de réserve. A l'époque, la loi qui régissait la

9 conscription militaire prévoyait-elle que des volontaires puissent, le cas

10 échéant, légalement, je dis bien, rejoindre la JNA ou la Défense

11 territoriale, à votre connaissance ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je suis certain du fait que la loi

13 relative aux forces armées de Yougoslavie prévoyait une seule forme

14 d'organisation qui disait que les forces armées de l'ex-Yougoslavie étaient

15 organisées par l'armée populaire yougoslave, et ce, en passant par le

16 secrétariat à la Défense nationale. Il n'y avait pas d'autres possibilités

17 légales de le faire.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Mais l'armée est constituée de militaires de

19 carrière et également de réservistes. Oui ou non ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Les forces armées de Yougoslavie englobaient

21 la Défense territoriale de cette composante-là, et la loi prévoyait la

22 chose de la sorte. Il y avait donc les militaires professionnels et les

23 effectifs de réserve.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Et à votre connaissance, est-ce que la loi évoquait

25 la situation de réservistes susceptibles de se porter volontaires pour

26 rejoindre la JNA ou la Défense territoriale même s'ils n'avaient pas été

27 convoqués ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Cela n'a été prévu dans aucune espèce de

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1 situation. Je ne peux pas être très explicite, je sais qu'il y avait une

2 autre loi qui revêt de l'importance ici, c'est la loi portant Défense

3 territoriale parce que toute république et la Fédération en avaient une, et

4 cette loi non plus ne prévoyait aucune forme d'organisation bénévole. Il y

5 avait des modalités d'organisation qui suivaient le système et le modèle

6 qui était celui de l'armée populaire yougoslave, et on a prévu ce qu'on

7 appelait des formations, tant pour ce qui est des unités que pour ce qui

8 est des établissements.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Et si on vous montrait un texte qui disait le

10 contraire, qu'est-ce que vous diriez ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je dirais seulement que ce domaine, je ne le

12 connais pas suffisamment bien en matière de droit, et il se peut que je me

13 sois trompé en tenant la réflexion ou le raisonnement que je viens de

14 tenir.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Quand -- quand ces volontaires arrivaient sur le

16 terrain, puisque vous dites qu'ils étaient 400 à votre connaissance, est-ce

17 qu'à votre connaissance ils intégraient tout de suite la Défense

18 territoriale ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] S'agissant du premier groupe de volontaires,

20 je l'ai rencontré en personne, suite à insistance de la part de mon

21 commandant, car il voulait, devant moi, se vanter de la chose. Et partant

22 de ce que j'ai vu et des documents passés par les volontaires et partant de

23 ce qui était censé être fait par mon commandant, ces volontaires seraient

24 venus avec des ordres disant qu'il fallait se subordonner à l'unité qui se

25 trouvait sur le terrain, donc faire partie des effectifs de la Défense

26 territoriale de la municipalité de Podravska Slatina.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Vous avez entendu ça ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. J'ai vu ça sur le document qu'ils ont

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1 apporté, ces volontaires, qu'ils portaient sur eux.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai une objection tardive parce que vous avez

4 posé bon nombre de questions, il s'est passé un certain temps -- un laps de

5 temps. Mais je vous rappelle que le Procureur, lui, a posé la question de

6 savoir combien de volontaires il y a eu en Slavonie occidentale en voulant

7 dire que le document indiquait qu'il y en avait 5 000. Donc, il a essayé

8 d'induire le témoin dans l'erreur. Le témoin, lui, a dit qu'ils étaient 400

9 ou 500 d'après ce qu'il en savait. Mais il faut voir que, dans le document,

10 il y a une estimation -- ou une évaluation des besoins en volontaires, et

11 c'est daté du 2 décembre. Donc, ce que la Défense territoriale avait fait

12 comme estimation des besoins en volontaires, 5 000 volontaires, mais je ne

13 pense pas que le Procureur soit autorisé ou puisse être autorisé à poser

14 des questions en partant d'un faux.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. Monsieur le Procureur, j'avais compris

16 également que le chiffre de 5 000 était une évaluation en besoin et non pas

17 le nombre réel de volontaires sur le terrain. Et le témoin nous a dit

18 qu'ils étaient 400 à 500. Est-ce que vous êtes d'accord, Monsieur le

19 Témoin, au fait que le chiffre 5 000 est une évaluation au niveau de

20 besoin, mais il n'y avait pas 5 000 volontaires ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je viens de lire ce document à l'instant et je

22 vois qu'il s'agit d'une évaluation en effet. Mais il s'agit d'un territoire

23 bien plus grand que celui dont je parlais, à savoir celui où j'ai pu faire

24 une évaluation. Moi, je vous ai parlé d'un territoire placé sous le

25 contrôle du QG de la TO de Podravska Slatina. C'est là que je me trouvais.

26 C'est là que je peux parler d'évaluation, d'estimation par rapport au

27 nombre de personnes que j'ai rencontrées et au sujet desquelles j'ai obtenu

28 des informations. Parce qu'il s'agit de la SAO de la Slavonie occidentale

Page 4444

1 et il faut que vous ayez à l'esprit, Monsieur le Juge, le fait qu'il y a

2 encore quatre QG de la TO, de la défense des municipalités allant jusqu'à

3 la Sava -- jusqu'à la Save. Et pour ce qui est du QG de la municipalité de

4 Novska, c'est tout près de la rivière -- de la Save. Donc, ils ont fait des

5 évaluations en besoin pour toute la Slavonie occidentale. C'est du moins la

6 façon dont j'ai compris la chose.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Dans le document, il est indiqué qu'il y a -- il y

8 aurait un axe Virovitica, votre localité qui est mentionnée, Daruvar,

9 Pakrac, Okucani, Banja Luka; et puis à l'est, il y a l'axe Belgrade-Zagreb,

10 et cetera. Est-ce que le chiffre de 5 000 serait un chiffre qui

11 comprendrait en évaluation tous les axes, ou bien, c'est un chiffre pour

12 vous qui ne correspondrait qu'à la municipalité d'Okucani ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur le Juge. Partant de ce contexte,

14 d'après ce que je puis voir, et je suis convaincu qu'il en était ainsi pour

15 ce qui est de la situation, ça a été prévu pour la région entière de la SAO

16 de la Slavonie occidentale.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc, la région entière. Il y aurait besoin de 5 000

18 volontaires pour toute la région entière ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est cela.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon.

21 M. MUSSEMEYER : [interprétation] Est-ce que c'est à mon tour maintenant,

22 Monsieur le Président ?

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, oui.

24 M. MUSSEMEYER : [interprétation] Moi aussi, j'avais quelques doutes au

25 sujet de ce chiffre de 5 000. C'est justement la raison pour laquelle j'ai

26 demandé au témoin de nous apporter des éclaircissements à ce sujet. Mon

27 intention n'était nullement d'induire qui que ce soit en erreur. Je

28 souhaiterais demander versement au dossier de ce document. Si j'ai bien

Page 4445

1 compris, la deuxième page a été distribuée maintenant.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Moi, la deuxième page, je ne l'ai pas.

3 M. MUSSEMEYER : [interprétation] Je l'ai envoyée par le système de courrier

4 électronique -- enfin, on l'a envoyée.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, mais M. Seselj ne l'a pas eu la deuxième page.

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai la version papier, Monsieur le Président.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Des objections, Monsieur Seselj, à l'admission

8 du document ?

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais il y a encore une question, celle de

10 savoir : qu'est-ce que ce document a à voir avec ce témoin si lui ne

11 l'avait jamais vu ?

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Mais ça c'est un autre problème. Bien. Alors,

13 Monsieur le Greffier, donnez un numéro pour ce document.

14 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P264.

15 M. MUSSEMEYER : [interprétation] Monsieur le Greffier, j'aimerais que

16 s'affiche à l'écran la pièce portant le numéro 582 sur la liste 65 ter.

17 C'est une pièce qui a déjà été versée au dossier, pièce P227 versée sous

18 pli scellé.

19 Q. Est-ce que vous voyez le document à l'écran ?

20 R. Je le vois. Je ne vois pas que la partie supérieure.

21 Q. Il s'agit d'une lettre de M. Zoran Rankic qui était l'adjoint du chef

22 d'état-major du SRS - M. Seselj me corrigera si je me trompe - et cette

23 lettre date du 16 octobre 1991. Il y est fait mention de trois conditions

24 qui devaient être respectées pour que le SRS envoie des volontaires en

25 Slavonie occidentale. Est-ce que vous voyez cela ?

26 R. Je le vois.

27 Q. Est-ce que vous savez si ces conditions ont été respectées ?

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection. Il faut d'abord demander au témoin

Page 4446

1 si auparavant il a, jusqu'à présent, vu ce document, et ensuite, lui

2 demander si les conditions ont été réunies.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Procureur, c'est exactement ce que

4 j'allais vous dire. Ce document est envoyé à la Défense territoriale de sa

5 localité. Il faut lui demander s'il a connu ce document à l'époque.

6 M. MUSSEMEYER : [interprétation]

7 Q. Monsieur le Témoin, pouvez-vous nous dire s'il s'agit là d'un document

8 authentique ?

9 R. Je suppose que oui.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : La question est mal posée. Vous lui demandez si le

11 document est authentique. Il faut d'abord lui demander si ce document, il

12 l'a vu. Et à ce moment-là, s'il dit qu'il l'a vu, il est authentique, parce

13 qu'il peut dire oui, il est authentique parce qu'il a vu qu'il y a un

14 cachet, non, il n'y a pas de cachet, il y a une signature. Mais, alors, je

15 vais poser la question.

16 Monsieur le Témoin, ce document du 16 octobre 91, est-ce qu'à l'époque,

17 vous l'aviez vu ? Est-ce que vous l'aviez lu ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur le Juge.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Alors, pourquoi il serait authentique ce

20 document, d'après vous ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour plusieurs raisons. Il n'est pas difficile

22 d'imaginer et je connaissais la technologie, les modalités des

23 communications entre les organes et institutions. Je le dis -- je dis bien

24 que je suppose que c'est authentique. J'ai vu par la suite certains

25 documents émanant de la même institution, et c'est la raison pour laquelle

26 je le suppose. Je ne l'affirme pas mais je ne l'ai pas vu jusque-là.

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection de l'accusé. Monsieur le Président,

28 le témoin est encore placé en situation de formuler des hypothèses. Comme

Page 4447

1 vous vous rappellerez, je n'ai pas contesté l'authenticité mais il n'est

2 pas approprié de lui demander si lui estime que c'est authentique ou pas.

3 Il ne peut que supposer et cela ne devrait pas être fait dans un

4 interrogatoire principal.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous supposez que le document est authentique parce

6 que vous avez rajouté que vous aviez vu d'autres documents de cette

7 institution. Donc, j'ai cru comprendre qu'il vous était arrivé de lire des

8 documents du Parti radical serbe. C'est ça qu'il faut comprendre ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, tout à l'heure, s'agissant

10 de la question me demandant si je savais quand est-ce que les premiers

11 volontaires étaient arrivés dans le secteur de Vocin, j'ai dit quand et

12 comment, et c'est là que j'ai pu voir un document. Plus tard, si cela

13 devient un sujet à examiner par ce Tribunal, je dirais que j'ai rencontré

14 certaines personnes. Donc, j'ai eu à savoir de ces types de communication;

15 c'est pour cela que j'ai dit que je supposais. Je ne peux pas affirmer

16 alors que je n'ai pas vu.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Donc, si je comprends bien, à partir du

18 contenu de ce document que vous croisez avec d'autres informations que vous

19 aviez vues, vous pouvez en conclure que ce document peut être authentique,

20 c'est-à-dire il aurait été adressé par le Parti radical serbe à la Défense

21 territoriale de Podravska Slatina; c'est ça que vous vouliez dire ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Il est ainsi, Monsieur le Président.

23 M. MUSSEMEYER : [interprétation] J'aimerais présenter au témoin la pièce

24 594 sous la liste 65 ter. Cette pièce a déjà été versée au dossier sous la

25 cote P228 sous pli scellé. C'est une lettre du

26 19 octobre 1991, c'est la lettre de réponse.

27 Q. Est-ce que vous avez déjà vu ce document, ou est-ce que vous le voyez

28 plutôt ?

Page 4448

1 R. Je vois.

2 Q. Et pourriez-vous nous dire s'il s'agit d'un document authentique ?

3 R. Oui, ce document est authentique même si je n'ai pas eu l'occasion de

4 le voir.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Il est authentique par son contenu ou par ses

6 mentions ou par les deux ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Les deux et aussi vu la signature. Je connais

8 la signature de cette personne-là, donc, la signature est authentique; et

9 vu aussi la forme et la manière de s'exprimer dans cette lettre, il y a

10 différentes formes de lettres. Et comme j'ai été formé dans ce domaine, je

11 peux me considérer comme étant compétent.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

13 M. MUSSEMEYER : [interprétation]

14 Q. Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, comment les officiers de la

15 JNA ont réagi à l'arrivée des volontaires dans la région ? Etaient-ils

16 d'accord ? Est-ce qu'ils souhaitaient -- est-ce qu'ils étaient d'accord

17 avec le fait d'appuyer des Serbes dans la région ?

18 R. Là, je me suis trouvé dans cette région-là, il n'y avait pas

19 d'officiers d'active de la JNA, si ce n'est le commandant du QG, de la TO

20 de Slavonie occidentale. A partir du mois de novembre, un colonel est

21 arrivé, Jovan Trbojevic. Il n'y avait pas d'autres officiers d'active, à

22 moins qu'il y en ait une qui se soit rendu sporadiquement là-bas, mais il

23 n'y en avait pas. Et d'ailleurs, je l'ai fait remarquer à l'adresse de mes

24 collègues et mes supérieurs. J'ai dit que c'était un manquement. Ce que je

25 sais avec certitude, c'est que les avis étaient partagés au sein de la

26 Défense territoriale.

27 Pour ce qui est de l'arrivée des volontaires, enfin, pas tellement

28 l'arrivée elle-même, mais le statut spécifique dont ils bénéficiaient et

Page 4449

1 leur comportement.

2 Q. Je vais y revenir plus tard.

3 M. MUSSEMEYER : [interprétation] Est-ce que je peux voir le document 65 ter

4 numéro, s'il vous plaît --

5 Mme LE JUGE LATTANZI : Juste une petite minute. Je ne comprends pas une

6 chose. Pourquoi avez-vous besoin de montrer ce document qui a été déjà

7 admis dans le dossier ? On pourrait gagner du temps, en posant directement

8 les questions.

9 M. MUSSEMEYER : [interprétation] Le témoin est un témoin de la région. Il

10 sait ce qui s'y est passé et je souhaite voir avec lui tous les documents.

11 Si vous jugez que cela n'est pas nécessaire, à ce moment-là, je peux ne pas

12 le faire.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Les documents qui ont déjà admis, il n'est pas

14 nécessaire de les représenter à nouveau, sauf s'il y a un intérêt

15 particulier.

16 M. MUSSEMEYER : [interprétation] Oui, le document suivant a déjà été admis

17 mais je souhaite néanmoins le montrer au témoin parce que je pense que

18 c'est important. C'est le numéro 65 ter 608 qui a été admis sous pli scellé

19 sous le numéro P223.

20 Il s'agit d'une lettre envoyée à la Défense territoriale de Podravska

21 Slatina, une autorisation et par ce document, on autorise M. Radovan

22 Novacic commander ou être le commandant des volontaires de la région.

23 Q. Je souhaite savoir de la bouche du témoin qui était le commandant de

24 ces volontaires; était-ce M. Novacic ou était-ce un commandant de la JNA ?

25 R. Madame, Messieurs les Juges, Radovan Novacic, c'est quelqu'un que j'ai

26 rencontré lorsque le premier groupe de volontaires est arrivé, à savoir une

27 lettre a été envoyée du QG du Parti radical serbe avec ces 17 volontaires

28 et il n'y avait qu'un seul nom, celui de Radovan Novacic qui était

Page 4450

1 mentionné. Je m'en souviens parce que je fais la connaissance de l'homme

2 mais aussi parce que j'ai demandé d'autres renseignements, vu les questions

3 de sécurité. En fait, j'ignorais qui était Radovan Novacic, j'ai dit à mon

4 commandant ce n'est pas n'importe qui. C'est la raison pour laquelle j'ai

5 fait la connaissance de M. Novacic, par la suite il m'est arrivé de le

6 revoir.

7 Mais les Unités de volontaires, vous m'avez posé votre question là-dessus,

8 elles avaient leurs propres commandements, mais il faut savoir que c'est le

9 QG de la TO de Slavonie occidentale qui avait la compétence sur eux. Mais

10 pour ce premier groupe, je suis certain que c'était le QG de la Défense

11 territoriale de Podravska Slatina.

12 Q. Est-ce qu'il y avait une chaîne de commandement parallèle ?

13 R. A mon sens, il faut savoir que j'étais quelqu'un qui avait quelque

14 connaissance sur les modes de commandement parce que j'étais officier de

15 réserve. Le problème principal c'est qu'il n'y avait pas une forme unique

16 de commandement mais il y avait des unités séparées, c'était un type de

17 commandement spécifique. Le QG de la TO de Slavonie occidentale commandait

18 à la fois les volontaires qui se sont trouvés sur le territoire du QG de la

19 Défense territoriale. C'est l'information que j'ai reçue de mes collègues

20 au QG de la Défense territoriale où je me suis trouvé moi-même, parce que

21 j'avais un certain nombre de missions là-bas.

22 Q. Pourriez-vous nous dire si les volontaires en fait se conformaient au

23 règlement de la JNA ?

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Attendez. Le Procureur va trop vite parce qu'on

25 aborde là aussi un élément capital qui mérite qu'on s'y attarde un petit

26 peu.

27 Vous, vous êtes au quartier général de la Défense territoriale, vous voyez

28 arriver des volontaires. Il y a un document qu'on a sous les yeux qui

Page 4451

1 parlent de Novacic -- Radovan Novacic.

2 Moi, ce que je veux savoir : quand lui et les autres arrivent, est-ce

3 qu'il est placé sous le commandement du quartier général de la Défense

4 territoriale de Podravska Slatina ? Voilà, la question elle est très

5 précise. Va-t-il obéir aux ordres du quartier général de la Défense

6 territoriale ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, il s'agit du mois

8 d'octobre, du premier groupe de volontaires. Ils sont 17 volontaires qui

9 ont été placés sous le commandement du QG de la Défense territoriale de

10 Podravska Slatina. Nous ne parlons maintenant des autres groupes et d'un

11 autre moment. Je ne parle que du premier groupe et comment j'en suis arrivé

12 à connaître l'homme dont le nom figure dans ce document.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Le premier groupe est arrivé en octobre, à quel

14 moment il arrive ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense qu'ils sont arrivés pendant la

16 deuxième moitié du mois d'octobre, mais je ne peux pas vous situer ça plus

17 précisément.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Ils sont 17; c'est bien ça ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est ça.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Les 17 sont commandés par Radovan Novacic ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est ça.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Et vous venez de dire qu'ils sont placés sous le

23 commandement du quartier général de la Défense territoriale ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout à fait, c'est ça. C'est ce que j'ai dit,

25 Monsieur le Juge.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Quel est le nom du commandant de la Défense

27 territoriale de Podravska Slatina ? Qui était le commandant ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Boro Radosavljevic est le commandant de

Page 4452

1 l'armée pour ainsi dire le QG de la Défense territoriale était multiple

2 parce qu'il remplaçait aussi les autorités civiles. C'est ce que j'essaie

3 de vous expliquer. Et le commandant de l'armée qui a reçu -- accueilli ces

4 unités territoriales, c'était mon ami capitaine de 1ère classe, Keleuva.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, si je comprends bien, Boro

6 Radosavljevic - excusez-moi de la prononciation - est le commandant ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Du QG de la Défense territoriale de Podrasvka

8 Slatina.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Et Radovan Novacic va, à ce moment-là, obéir à ses

10 ordres ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Les ordres de qui ? Je ne sais pas qui est-ce

12 celui qui donnait les ordres qu'il exécutait, parce que je n'étais pas dans

13 la structure du commandement. Je sais qu'il est arrivé qu'il a apporté la

14 lettre disant qu'il allait rentrer dans ce QG. Son unité, cette première,

15 était là, donc, au sein du QG de la Défense territoriale. C'est ce que mes

16 camarades officiers du QG m'ont fait comprendre -- m'ont appris.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Mais au sein du quartier général, si on dit à

18 Radovan Novacic : allez vous mettre là, faites ci, faites ça, est-ce que

19 Radovan Novacic doit exécuter les ordres ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, il doit le faire -- d'après le système de

21 subordination, il doit le faire, et c'est ce qu'il faisait.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Et c'est ce qu'il faisait. Bien.

23 Alors, Monsieur le Procureur.

24 M. MUSSEMEYER : [interprétation]

25 Q. Monsieur Kulic, pourriez-vous nous dire qui était le colonel Trbojevic

26 ?

27 R. Le colonel Jovan Trbojevic c'était un officier d'active de la JNA, il

28 est originaire de cette région. Il est arrivé -- je pense que c'était au

Page 4453

1 début du mois de novembre ou au cours du mois de novembre. Il est venu

2 occuper le poste du commandant du QG de la Défense territoriale de la

3 Slavonie occidentale.

4 M. MUSSEMEYER : [interprétation] Monsieur le Greffier, est-ce que je

5 pourrais avoir un numéro 65 ter 501 à l'écran, s'il vous

6 plaît ?

7 Q. Monsieur Kulic, pourriez-vous commenter ce document ? En fait, c'est la

8 nomination de M. Trbojevic -- Jovan Trbojevic, sa mission ?

9 R. Monsieur le Président, il ressort de ce document que le colonel

10 Trbojevic a été affecté à ce poste le 20 septembre et il est arrivé à peu

11 près deux mois plus tard presque deux mois plus tard. Donc, il s'agit de

12 toute évidence d'un ordre émis de manière habituelle la direction du

13 personnel du secrétariat fédéral de la Défense affectait conformément à cet

14 ordre à différents postes.

15 M. MUSSEMEYER : [interprétation] Je demande le versement au dossier de

16 cette pièce, s'il vous plaît.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier.

18 M. LE GREFFIER : [interprétation] Madame, Monsieur le Juge, il s'agit de la

19 pièce P265.

20 M. MUSSEMEYER : [interprétation]

21 Q. Monsieur Kulic, pourriez-vous nous dire si M. Trbojevic commandait les

22 volontaires ?

23 R. Au sein du QG de la Défense territoriale de Podravska Slatina, à partir

24 du 1er novembre, mes camarades, les officiers et le commandant du QG, ont

25 cherché à me convaincre précisément de cela, que c'est le QG de la Défense

26 territoriale, à savoir le colonel Trbojevic qui commandait les volontaires

27 de Serbie. Je ne suis pas tout à fait certain, mais il me semble que, lors

28 d'une réunion des officiers, j'ai entendu cela de la bouche même de

Page 4454

1 Trbojevic.

2 Q. Pourriez-vous nous décrire le comportement des volontaires dans la

3 région de Vocin ?

4 R. Je dois dire avant cela quelque chose, mes connaissances modestes dans

5 le domaine de [imperceptible] de la guerre et de l'organisation de l'armée

6 pour qu'une armée puisse être considérée comme telle, il faut qu'il y ait

7 une organisation, un commandement, et qu'il y ait des uniformes, que tout

8 ça soit harmonisé, mais ce n'était pas le cas. Il y avait une certaine

9 autonomie pour ce qui est des volontaires, enfin, des membres de ces unités

10 de volontaires, et comment ils organisaient leur prise en charge, leurs

11 installations, et le commandement également, eux-mêmes, donc, par rapport à

12 des membres du QG de la Défense territoriale, ils étaient même vêtus

13 différemment, et leur comportement était différent aussi.

14 Mais là, sur le champ, je ne pourrais pas dire que les volontaires se

15 promenaient en ayant une arme sur eux et que les autres ne faisaient pas.

16 Non. La différence c'était que les membres des unités de volontaires, pour

17 certains d'entre eux, bien sûr, je ne peux pas généraliser, je ne peux pas

18 dire que tous ces [imperceptible], dans ce cas, mais certains ils se

19 rendaient de porte à porte, de maison à maison, et leur comportement était

20 tel que les gens du cru enfin j'ai entendu cela au moins de la part de cinq

21 familles. Les gens avaient peur de -- parce qu'ils demandaient du rakis, du

22 café, à manger, et cetera. Donc, quoi qu'il en soit leur comportement à

23 partir du moment où il y avait déjà des gens qui s'étaient fait tuer, les

24 gens du cru comment dirais-je avaient pris certaines distances par rapport

25 à eux, enfin, ils avaient peur d'eux.

26 Q. Quelle était la réputation des volontaires dans la population locale ?

27 R. Leur réputation comment dirais-je ? Les gens du coin, ils ne venaient

28 pas voir les volontaires s'amenaient chez eux dans leur basse-cour,

Page 4455

1 personne ne leur posait la question d'ailleurs, quant à savoir si les

2 volontaires devaient venir ou pas. Là, nous parlons d'une période donnée,

3 le mois de novembre.

4 Et de manière générale sur le terrain, là dans le secteur de Vocin et

5 autres, d'un point de vue psychologique, quelle était la situation ? Les

6 gens avaient très peur, et en particulier lorsqu'ils voyaient s'amener des

7 inconnus au sujet desquels il y avait plein d'association, et qui ont une

8 telle attitude que cela fait peur aux gens. Donc, pour conclure, les gens

9 avaient peur des volontaires.

10 Q. Savez-vous si M. Seselj est allé dans la zone de Vocin vers cette

11 période ?

12 R. En fait, Monsieur le Président, c'est la seule fois où j'ai eu

13 l'occasion de voir M. Seselj. Je me suis trouvé au commandement dans un

14 bâtiment qui se trouve à Vocin, et avec une escorte, c'étaient des hommes

15 politiques du QG de Slavonie occidentale et de Slatina, M. Seselj est donc

16 arrivé et il a salué toutes les personnes présentes, y compris moi-même. Je

17 suppose que c'est par les médias que j'ai dû apprendre qu'il s'agissait --

18 ce n'était pas un inconnu à mes yeux. Mais je pense que c'était la deuxième

19 moitié du mois de novembre.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Quand il est arrivé, il était en civil ou en tenue

21 militaire ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne saurais pas vous répondre précisément à

23 cette question. Il se peut qu'il ait été en uniforme militaire ou en civil.

24 Là, je ne peux pas vous le confirmer, tout simplement parce que ce détail

25 n'avait rien de spécifique, de particulièrement important à mes yeux. Je

26 dirais que le charisme de M. Seselj -- enfin, il était connu, ça devançait,

27 ça l'a emporté sur ce genre de détail. J'ai eu l'occasion de le voir dans

28 les médias en uniforme. Mais à ce moment-là, je ne sais pas. C'est ce que

Page 4456

1 je dois vous dire. Je suppose que oui, mais je n'oserais pas l'affirmer là.

2 M. MUSSEMEYER : [interprétation]

3 Q. Pouvez-vous nous dire qui accompagnait M. Seselj à ce moment-là ?

4 R. Je connais un certain nombre, un certain nombre de personnes. Il y

5 avait notre commandant de la Défense territoriale de Vocin, M. Rajko

6 Bojcic, qui était l'hôte. Je suis certain que

7 M. Veljko Vukelic y était également. Je pense que M. Sasic était là, mais

8 je n'en suis pas certain. Il y avait pas mal de gens. C'était un groupe

9 plutôt important, et j'en connaissais pas mal, des gens de Slatina, puis il

10 y avait des gens que je ne connaissais pas. Donc, oui, je suis certain que

11 M. Boro Radosavljevic était là également en tant que commandant du QG de la

12 Défense territoriale de toute la Podravska Slatina. Il y avait plusieurs

13 personnes. Je ne saurais pas vous donner d'autres noms expressément, je ne

14 voudrais pas faire d'erreurs. Je ne voudrais pas mentionner quelqu'un qu'il

15 ne s'y est pas trouvé.

16 Q. Est-ce qu'il s'est passé quelque chose à la maison de la famille

17 Matanci et, si c'est le cas, pouvez-vous nous en parler ?

18 R. Monsieur le Président, c'est la famille de Matanci, c'est leur maison.

19 Cette maison a été incendiée. Et j'ai presque été le témoin, témoin de

20 cela. Bien sûr, ça m'a fait très peur. Puis ça m'a mis en colère, c'était

21 quelque chose qui m'a perturbé. J'étais une sorte d'officier dans une

22 localité où nous avions notre siège, notre QG du commandement, et cette

23 maison a été incendiée. En fait, de quoi il s'agissait à l'époque, il m'est

24 arrivé de passer à côté de cette maison et en m'approchant, en fait,

25 c'était un chemin de terre, j'ai croisé trois volontaires. Je suis passé à

26 côté de la maison. Il m'a semblé qu'il y avait quelque chose de bizarre,

27 mais, enfin, je n'en n'ai pas tenu compte, j'étais avec des interlocuteurs,

28 en fait, des gens qui étaient avec moi, et j'ai poursuivi le chemin jusqu'à

Page 4457

1 la maison des Debrojevic où j'allais.

2 Puis une demi-heure peut-être plus tard, trois quart d'heure plus tard,

3 c'était au crépuscule, donc, il faisait déjà noir, la maison était en

4 flammes. Et j'ai dit à des gens qui étaient en ma compagnie avec qui

5 j'étais passé devant la maison, mais j'ai dit : "Mais ces volontaires, je

6 suppose que c'est eux qui l'ont fait, enfin, c'est ce que je suppose." Je

7 ne voudrais blesser personne, mais c'est un fait que lorsque je suis passé

8 la première fois je n'ai pas prêté attention aux détails.

9 Il m'a semblé étonnant qu'à toutes les fenêtres de la maison, il y ait une

10 lumière, pas une lumière -- pas une lumière très forte, mais à l'époque, il

11 n'y avait pas de courant à Vocin, il n'y avait que des petites lampes à

12 gaz, et avant cela, comme il y avait du courant tout un chacun n'avait pas

13 une lampe à gaz, donc, là, j'ai été étonné de voir la lumière à toutes les

14 fenêtres. En fait, c'était parce que c'était un incendie volontaire.

15 Donc, je voulais qu'on aille éteindre le feu, et tout le monde, à l'époque

16 -- ou à ce moment-là, semblait avoir peur. Ils cherchaient des raisons de

17 s'esquiver. Ils s'enfuyaient. On est resté trois à tâcher d'éteindre le

18 feu, et les pompiers ne sont même pas arrivés. Donc, j'ai suppose que ce

19 sont ces trois gars que j'avais croisés précédemment et qui étaient membres

20 d'une Unité de volontaires, et que ce sont eux qui avaient mis le feu.

21 Q. Quelle était l'appartenance ethnique de la famille

22 Matanci ?

23 R. La famille Matanci, ils se sont des Croates.

24 Q. Pouvez-vous nous dire ce qui leur est arrivé par la suite ?

25 R. Par la suite, j'en ai entendu parler car, à côté de chez eux, à deux

26 pas, j'ai des amis très proches, et j'y vais même encore aujourd'hui, j'ai

27 une propriété, en fait c'est deux personnes âgées, l'époux et l'épouse. Le

28 13 décembre 1991, ce couple a été tué, Matanci.

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1 Q. Monsieur Kulic, pouvez-vous nous dire si des gens ont disparu à Vocin

2 au début du mois de décembre ?

3 R. Madame, Messieurs les Juges, la première fois que j'ai eu

4 l'autorisation de quitter Vocin, c'est le colonel Trbojevic qui me l'a

5 donnée le 8 décembre, et à ce moment-là, je m'apprêtais à m'y rendre, c'est

6 ce que j'ai fait dans la matinée du 9 pour Banja Luka, mais dans la soirée

7 du 8 décembre, je suis allé chez des amis qui m'avaient demandé de prendre

8 des affaires pour Banja Luka parce que leurs enfants et leurs femmes

9 avaient été évacués précédemment, enfin des enfants mineurs en bas âge,

10 moins de sept ans. Donc, je voulais vérifier s'ils voulaient toujours que

11 je prenne ces affaires pour charger cela et j'ai vu un groupe de femmes au

12 centre de Vocin devant le dispensaire et elles pleuraient, et je leur ai

13 demandé pourquoi elles pleuraient, elles me disaient nos enfants ne sont

14 pas là. Et je ne savais pas de quoi il s'agissait puisque je ne suis pas du

15 coin, je ne connaissais pas les gens. Et j'ai demandé comment, qu'est-ce

16 que ça veut dire quels enfants ? En fait, il s'agissait de quatre jeunes

17 hommes qui pendant tout l'automne en question se sont vus engager dans

18 l'entrepôt. En fait, ils étaient chargés de travailler dans le cadre des

19 préparatifs du bois de chauffage, des vivres, de les charger, décharger, et

20 cetera, ce qui a été organisé par le commandement de la localité de Vocin.

21 Et ces quatre jeunes hommes ne sont pas venus, il y avait, me semble-t-il,

22 cinq femmes là, et je les ai emmenées devant le QG de la Défense

23 territoriale, donc, au QG où j'étais officier, moi-même, j'ai demandé au

24 commandant Bojcic d'expliquer aux femmes où étaient passés leurs enfants.

25 Le commandant ne l'a pas expliqué, et il a commencé à évoquer ses parents,

26 et cetera, et là, je dois dire que j'étais déjà assez gêné par cette

27 irresponsabilité. Je lui ai dit devant ces femmes : "Le commandant

28 s'appelle Rajko Bojcic, j'ai dit si en l'espace de

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1 12 heures, il n'identifie pas l'endroit où se trouvent vos enfants, je vais

2 demander qu'au commandement du Corps de Banja Luka on le constate." Mais,

3 en fait, c'est ce que j'ai appris par la suite. J'ai appris que ces enfants

4 n'étaient pas là -- n'étaient plus là parce que, par la suite, j'ai croisé

5 des habitants.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, il y a plusieurs choses que vous

7 dites, et tout est mélangé. Je reviens à la maison des Matanci qui est

8 brûlée par trois individus.

9 Vous, vous êtes officier dans le quartier général. Est-ce que vous

10 avez dit au commandant que trois individus placés sous son autorité avaient

11 mis le feu à cette maison ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit au commandant, Monsieur le Président,

13 que j'ai vu trois individus et j'ai demandé qu'on prenne des dispositions

14 et qu'on établisse les responsabilités, qu'on trouve les auteurs de ces

15 incendies, et je lui ai fait part de mon soupçon, j'ai dit que je pensais

16 que c'étaient ces trois volontaires qui l'avaient fait --

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez fait votre travail. Qu'est-ce qu'il a fait

18 le commandant ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Franchement, je pense qu'il n'a rien fait,

20 qu'il n'en a pas tenu compte. Je sais qu'il avait des choses à faire, mais

21 il n'a rien entrepris au sujet de cette demande d'enquêter, de vérifier,

22 enfin lui, des compétents, des officiers qui auraient pu faire ça.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Pourquoi ne le fait-il pas, parce qu'il est

24 incompétent, parce qu'il couvre ce type de comportement ou parce que pour

25 lui c'est un incident mineur ? Pour quelle raison profonde il ne se passe

26 rien ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Avant tout, Monsieur le Président, je pense

28 que cet homme n'était pas à la hauteur de sa tâche. En fait, il n'était pas

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1 compétent pour se charger de cette partie-là du travail. J'ai déjà

2 mentionné quelque chose, j'ai dit que la compétence sur les volontaires,

3 les Unités de volontaires, résidait au QG de la Défense territoriale de

4 Slavonie occidentale. Donc, physiquement, c'était à Zvecevo. C'était là

5 qu'il y avait le QG de la Défense territoriale, mais mis à part cela, je

6 pense qu'est-ce qu'on pourrait dire c'est que mon commandant n'a pas

7 attaché beaucoup d'importance à cela.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc, on continuera demain parce qu'il est 19

9 heures. Alors, je demande à M. le Greffier de vérifier à nouveau le temps

10 parce qu'à 18 heures 50, il m'a indiqué que l'Accusation avait pris une

11 heure 15, ce qui me semble un peu étonnant parce que à 18 heures 05,

12 j'avais indiqué qu'il restait une heure 03, et donc, en 45 minutes, le

13 Procureur n'aurait utilisé que 15 minutes. Il m'étonnerait que, pendant 30

14 minutes, je sois le seul à parler.

15 Bon, alors, actuellement, on nous dit que le Procureur a utilisé une heure

16 23. Je suis un peu étonné, mais c'est comme ça.

17 Alors, ce qui veut dire que, demain, le Procureur, il lui restera 37

18 minutes. Ici, on est obligé de faire des additions et des soustractions

19 sans arrêt.

20 Donc, demain, 37 minutes à la reprise. Alors, comme vous le savez,

21 donc, demain à 14 heures 45, on ne terminera peut-être pas parce que, comme

22 M. Seselj aura deux heures pour le contre-interrogatoire, donc, on ne

23 terminera pas avec ce témoin demain, je présume, à moins qu'on ne sait

24 jamais.

25 En tout cas, il faut que l'autre témoin soit prêt à être introduit en

26 cas de nécessité.

27 Voilà. Donc, je vous remercie. Nous nous retrouvons demain

28 14 heures 45. D'ici là, Monsieur le Témoin, vous n'avez pas de contact avec

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1 l'Accusation, puisque vous avez prêté serment, donc, maintenant, vous êtes

2 le témoin de la justice. Vous n'avez plus aucun contact avec l'Accusation.

3 --- L'audience est levée à 19 heures 00 et reprendra le mercredi 5

4 mars 2008, à 14 heures 45.

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