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  1   Le mercredi 26 mars 2008

  2   [Audience publique]

  3   --- L'audience est ouverte à 8 heures 30.

  4   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  5   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

  6   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, appelez le numéro de

  7   l'affaire.

  8   M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour à tous. Il s'agit de l'affaire

  9   IT-03-67-T, l'Accusation contre Vojislav Seselj.

 10   M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier. En ce mercredi, je

 11   salue les représentants de l'Accusation. Je salue le témoin, je salue M.

 12   Seselj, ainsi que toutes les personnes qui nous aident dans notre tâche.

 13   Le contre-interrogatoire va se poursuivre et de ce fait, je vais donner la

 14   parole à M. Seselj.

 15   LE TÉMOIN : TÉMOIN VS-1013 [Reprise]

 16   [Le témoin répond par l'interprète]

 17   Contre-interrogatoire par M. Seselj : [Suite]

 18   Q.  [interprétation] Monsieur VS-1013, au début de l'interrogatoire

 19   principal, vous parliez des bonnes relations d'avant-guerre entre les

 20   Serbes et les Musulmans dans la région de Zvornik et vous avez déclaré que

 21   les difficultés dans les relations interethniques sont arrivées suite à la

 22   décision de l'Académie serbe des arts et des sciences et de son projet,

 23   n'est-ce pas ?

 24   R.  C'est ce que j'ai dit et c'est ce que je suppose.

 25   Q.  Mais de quel projet parliez-vous ?

 26   R.  Je peux vous donner mon avis, est-ce qu'il est exact ou pas, je ne sais

 27   pas, mais en tout cas ce sont les conclusions tirées par moi.

 28   Q.  Bien, faites-moi part de vos conclusions.

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  1   R.  Bien, quand on remet en place les différents morceaux de la mosaïque,

  2   ce que je me suis efforcé de faire, en réfléchissant aux raisons qui

  3   avaient pu amener à cette situation, j'en ai conclu que tout est arrivé

  4   suite à l'arrivée de Dobrica Cosic, de Vuk Draskovic, et de votre arrivée

  5   au moment de l'accueil au sein de l'Académie de Boro Djordjevic. Et ceci a

  6   conduit à la mort de Branko Copic, ou pour être plus précis à son suicide.

  7   J'étais à ce moment-là à l'école et j'ai appris cela suite à une conférence

  8   de presse par les médias. Durant cette conférence de presse, il a déclaré

  9   qu'un projet était préparé pour les non-Serbes, que ces derniers seraient

 10   tués et ensuite il a été déclaré fou et il s'est suicidé. Je crois me

 11   rappeler qu'il a sauté d'un pont, pas dans l'eau mais sur la rive.

 12   Q.  Quelle année ce Branko Copic s'est-il suicidé ?

 13   R.  Je pense que c'était en 1985 ou en 1986 à peu près. Je ne suis pas très

 14   sûr, mais je crois que c'est à peu près ça.

 15   Q.  Quelques années avant. Mais à quelle conférence de presse ce plan

 16   d'assassinat des Serbes a-t-il été annoncé ? C'était un plan destiné aux

 17   non-Serbes ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Bien, quelle était cette conférence de presse ?

 20   R.  Je me rappelle qu'un professeur de serbo-croate à l'époque, mon

 21   enseignant, j'avais un cours avec lui, je ne connaissais rien à la

 22   politique à l'époque, mais je savais que tout le monde en parlait et j'ai

 23   été désolé de voir un écrivain aussi célèbre et un homme aussi renommé qui

 24   avait dit cela. Je me rappelais ses mots encore plusieurs années plus tard

 25   et j'ai essayé de créer un lien entre tous ces éléments.

 26   Q.  Je peux vous dire avec certitude que Branko Copic n'a jamais parlé à

 27   une conférence de presse avant son suicide. Il était persécuté par le

 28   régime communiste, souffrait de paranoïa et de dépression et il s'est jeté

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  1   du pont, le pont Branko Radicevic, c'était le nom de ce pont. Il n'y a pas

  2   eu de conférence de presse et pas plus vous que l'Accusation ne pouvez

  3   présenter le moindre élément de preuve permettant de penser que Branko

  4   Copic a participé à la moindre conférence de presse, donc je suis surpris

  5   de voir cela dans votre déclaration.  

  6   R.  J'ai dit que je n'étais pas certain, mais, Monsieur Seselj, vous

  7   travaillez à ce que vous êtes en train de faire 24 heures sur 24, vous vous

  8   occupez de ce genre de chose qui ne fait pas partie de mon travail

  9   quotidien. Je ne suis pas un représentant politique. Je ne suis pas non

 10   plus enquêteur, ni avocat. Je suis un homme ordinaire qui fait un travail

 11   ordinaire pour gagner sa vie, pour survivre et joindre les deux bouts afin

 12   de pouvoir m'occuper de ma famille et la nourrir du mieux que je peux

 13   jusqu'à la fin du mois. Donc je ne pense pas que j'ai encore beaucoup de

 14   temps qui me reste pour ce genre de réflexion.

 15   Je ne peux donc pas vous parler de tous les détails des faits. C'est ce

 16   cette façon que j'ai recomposé le puzzle; c'est tout ce que je peux vous

 17   dire.

 18   Q.  Monsieur VS-1013, je compatis avec les problèmes que vous affrontez

 19   dans la vie, vous et ainsi qu'un grand nombre d'autres personnes dans les

 20   Balkans, pas seulement dans votre région mais un peu partout, mais vous

 21   devez tout de même assumer la responsabilité des mots que vous prononcez et

 22   des pensées que vous formulez dans votre esprit. Donc dites-moi, je vous

 23   prie, où se trouvait Dobrica Cosic, Vuk Draskovic et ce Boro Djordjevic

 24   lorsque j'ai été reçu à l'Académie serbe ? Parce que, est-ce que vous

 25   pensiez au jour où nous avons été reçus ?

 26   R.  Monsieur Seselj, je ne connais pas les dates, je ne sais pas à quelle

 27   date vous avez été admis en tant que membre de l'Académie des arts et des

 28   sciences serbes, et je ne sais pas comment fonctionne cette académie. J'ai

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  1   dit que d'après les réflexions qui ont été les miennes, tout avait commencé

  2   dans ces conditions. Mais je n'ai pas dit que c'était effectivement et

  3   assurément le cas. J'ai dit que je pensais que tout avait commencé à ce

  4   moment-là, selon ce que je savais et selon les renseignements à ma

  5   disposition, selon ce que j'avais entendu, lu ou vu, je pensais de façon

  6   générale que les choses avaient évolué de cette façon.

  7   Q.  Bien, je dois vous dire mon point de vue, à savoir que ni Vuk

  8   Draskovic, ni ce Boro Djordjevic ne sont jamais devenus membres de

  9   l'Académie serbe des arts et des lettres tout simplement parce que nous le

 10   souhaitions. Tout intellectuel de renom peut devenir membre de l'Académie

 11   mais il y a des règles strictes à respecter et nous ne répondions pas à ces

 12   critères tout simplement. Donc est-ce que vous maintenez que nous sommes

 13   effectivement devenus membres de l'Académie serbe et que nous avons été

 14   admis ?

 15   R.  Monsieur Seselj, je n'ai jamais dit ça. J'ai dit que je le pensais.

 16   Q.  Vous avez dit que vous pensiez que nous étions devenus membres.

 17   Alors, savez-vous que je suis né en Bosnie également ? Je suis né à

 18   Sarajevo, en réalité.

 19   R.  J'ai entendu dire que vous étiez né en Bosnie, mais je ne savais pas

 20   exactement où.

 21   Q.  Savez-vous que nous les Bosniaques, les Serbes, les Croates et les

 22   Musulmans, j'aime à penser que nous ne sommes qu'une seule et même chose.

 23   Mais il y a tout de même deux éléments différents ?

 24   R.  Oui, je le sais.

 25   Q.  Donc vous avez peut-être entendu parler d'un proverbe. Je ne vais pas

 26   le formuler ici mais c'est un proverbe national dont la deuxième partie se

 27   compose de certains mots que je ne peux pas prononcer devant ce Tribunal.

 28   Nous sommes bien d'accord ?

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  1   R.  Oui.

  2   Q.  Est-ce que vous avez jamais entendu parler de la déclaration islamique

  3   d'Alija Izetbegovic ?

  4   R.  Oui, j'en ai entendu parler. Je ne l'ai pas lue, jamais.

  5   Q.  Mais vous rappelez-vous que la presse en a parlé dans ses articles ? La

  6   presse a publié des extraits de cette déclaration et, notamment sa

  7   position, son point de vue selon lequel la vie entre les Musulmans et les

  8   non-Musulmans dans un seul et même Etat était impossible.

  9   R.  Je dois me répéter. Je n'ai jamais lu la déclaration en personne.

 10   D'abord parce qu'il appartient aux écrivains d'écrire des livres, et

 11   aujourd'hui tout le monde peut écrire un livre. Donc ceci a été écrit à

 12   l'époque, je ne l'ai pas lu personnellement. Je ne peux pas dire exactement

 13   ce que contient cet ouvrage, mais si cela a été écrit à l'époque, c'est un

 14   peu ridicule parce que les Musulmans et les Croates et les Serbes vivaient

 15   ensemble en Bosnie-Herzégovine sans problèmes majeurs à l'époque.

 16   Q.  Bien, ce n'était pas sans problèmes pendant toute l'histoire. Il y a eu

 17   pas mal de problèmes pendant toute l'histoire, je vous le rappellerai,

 18   Monsieur VS-1013. Tout n'a pas été rose. Il y a eu parfois des moments

 19   perturbés. Les Musulmans étaient la classe privilégiée à l'époque ottomane

 20   et les autres étaient des citoyens de deuxième zone, n'est-ce pas ?

 21   R.  Bien, je ne saurais le dire. Je n'ai pas vécu à cette époque. Je

 22   n'étais pas vivant donc je ne sais pas.

 23   Q.  Mais vous avez appris l'histoire, n'est-ce pas ?

 24   R.  Oui, j'ai appris l'histoire.

 25   Q.  Quel est votre niveau d'éducation ? Ecole secondaire ou quoi ?

 26   R.  Ecole secondaire.

 27   Q.  Donc à l'école primaire, au début, dans l'enfance, on vous a enseigné

 28   l'histoire et vous avez appris des événements qui sont survenus dans la

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  1   région au cours de l'histoire. Mais oui, pendant plusieurs décennies, il y

  2   a eu une vie de coexistence pacifique, je suis d'accord avec vous.

  3   Alors, savez-vous qu'en 1986, les autorités de Belgrade ont interdit mon

  4   ouvrage suite à une décision du tribunal de Belgrade, mon ouvrage au sujet

  5   de la "Chasse aux sorcières" ?

  6   R.  Non.

  7   Q.  Savez-vous que dans les années 1980, j'ai parlé de tendances

  8   panislamiques qui faisaient leur apparition en Bosnie ?

  9   R.  Non.

 10   Q.  Savez-vous que j'ai été jugé à Sarajevo et condamné à huit ans de

 11   prison pour nationalisme serbe et d'autres positions qui n'étaient pas

 12   acceptées par le régime communiste ?

 13   R.  Je crois avoir entendu dire, il me semble, que vous aviez fait de la

 14   prison mais pourquoi vous aviez été condamné, je ne sais pas.

 15   Q.  Donc vous ne savez en fait rien à mon sujet hormis le fait que selon

 16   vous je suis devenu membre de l'Académie serbe des arts et des sciences.

 17   Bon. Dites-moi, est-ce que vous savez qu'en 1981 déjà, sous l'égide de ce

 18   parti qui s'appelle le SDA, le plus grand parti des Musulmans en Bosnie-

 19   Herzégovine, ce qu'il est convenu d'appeler la Ligue patriotique a été

 20   créée ?

 21   R.  Non.

 22   Q.  Est-ce que cela veut dire que vous n'avez jamais entendu parler de la

 23   Ligue patriotique ?

 24   R.  J'en ai entendu parler au moment où la guerre a éclaté.

 25   Q.  Avez-vous entendu parler plus d'un an avant la guerre du fait qu'une

 26   organisation paramilitaire de la Ligue patriotique a également été créée,

 27   une organisation dénommée les Bérets verts ?

 28   R.  Les Bérets verts, j'en ai entendu parler. Je crois que c'était à la

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  1   télévision. Je ne sais plus exactement mais dans toutes ces altercations

  2   très vives d'avant la guerre entre les partis représentant les différents

  3   groupes ethniques ils ont été évoqués à plusieurs reprises. Je me souviens

  4   même qu'un jour, je ne sais plus la séance de quoi exactement, mais en tout

  5   cas, un homme a pris la parole et a dit qu'existaient ces Bérets verts et

  6   que je ne sais plus très bien quoi -- mais qu'ils se regroupaient parce

  7   qu'à ce moment-là déjà, que pourrais-je dire, le conflit se profilait à

  8   l'horizon et ils se regroupaient pour se défendre, semble-t-il. Leur

  9   nombre, le nombre qui a été annoncé, je ne sais plus exactement, mais il me

 10   semble qu'il a été question 2 000.

 11   Q.  De 2 000 quoi ?

 12   R.  De 2 000 Bérets verts.

 13   Q.  Quelle a été la raison principale de l'affrontement entre les Serbes et

 14   les Musulmans à la fin de 1991 début 1992 ? C'est un affrontement qui a

 15   d'abord commencé au niveau des représentants politiques et qui a ensuite

 16   évolué pour s'étendre à toute la population ?

 17   R.  Quelle était la base de cet affrontement, il me semble que c'était la

 18   tentative de déclaration de l'indépendance de la part de la Bosnie-

 19   Herzégovine parce qu'avec le démantèlement de la Yougoslavie, la Slovénie

 20   d'abord puis la Croatie avaient déclaré leur indépendance, et en République

 21   de Bosnie-Herzégovine les représentants politiques voulaient déjà annoncer

 22   et proclamer l'indépendance de la république, et le Parti démocratique

 23   serbe, le plus grand parti en Serbie, s'opposait à cela, ce qui a conduit à

 24   des altercations et à des affrontements verbaux très vifs qui duraient des

 25   nuits entières. Je vous donnerai l'exemple de Karadzic qui menaçait les

 26   Musulmans de disparition et il y a eu aussi les menaces de Cengic. On les

 27   montrait souvent à la télévision. Je m'en souviens.

 28   Les représentants politiques de Bosnie-Herzégovine à l'époque se

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  1   comportaient comme des enfants à l'école primaire.

  2   Q.  Résumons les choses. Les représentants politiques musulmans et croates

  3   voulaient l'indépendance de la Bosnie-Herzégovine et les représentants

  4   politiques serbes voulaient que la Bosnie-Herzégovine demeurent à

  5   l'intérieur de la Yougoslavie; est-ce que cela résume bien ce que vous

  6   venez de dire ?

  7   R.  Je ne pense pas que cela résume mon propos parce que si je me souviens

  8   bien, je dois vous dire très sincèrement, que je ne suis pas un analyste

  9   militaire ou politique, mais si l'on se rend compte que ces trois partis,

 10   le HDZ, le SDA et le SDS, ont pris le pouvoir des mains des communistes

 11   uniquement pour se débarrasser d'eux, il faut bien se rendre compte que

 12   dans les rangs de ces partis il y avait de nombreux communistes serbes,

 13   croates et musulmans, donc à mon avis aucun des trois partis nationaux, et

 14   je regarde les choses et je me rends compte des choses parce qu'un Etat a

 15   un nom, et les organes de cet Etat en ont un également, je ne suis pas une

 16   personne très importante et je n'ai pas beaucoup d'éducation, mais je ne

 17   pense pas être suffisamment intelligent pour tout analyser en détail.

 18   Q.  Monsieur VS, je ne vous sous-estime pas du tout, même si vous n'avez

 19   pas un très haut niveau d'éducation.

 20   R.  C'est pourquoi je dis qu'il y avait pas mal de membres dans ces trois

 21   partis nationaux qui représentaient ces trois groupes ethniques.

 22   Q.  Revenons à la région de Zvornik. Est-il vrai et exact que les premiers

 23   troubles et les premiers signes d'animosité se sont manifestés entre les

 24   Serbes et les Musulmans dans la région de Zvornik au moment où il y a eu ce

 25   débat au sujet de l'indépendance de la Bosnie ou du fait que la Bosnie

 26   devrait rester dans le cadre de la Yougoslavie ? Est-ce que c'est cela qui

 27   a creusé un fossé au départ, ces discussions nationales ?

 28   R.  Un fossé s'est creusé en grande partie entre les deux groupes ethniques

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  1   en raison de ce que vous venez de dire, puis progressivement, la guerre en

  2   Croatie et les positions différentes défendues par les différents groupes

  3   ethniques vis-à-vis de l'idée de guerre ont également joué leur rôle.

  4   Certains pensaient qu'ils ne voulaient pas vivre aux côtés des

  5   représentants d'un autre groupe ethnique, et qu'il fallait qu'il y ait un

  6   divorce, et lorsque cette volonté de divorce existe on ne peut pas

  7   contraindre qui que ce soit à continuer à vivre avec l'autre, ça c'est ma

  8   position également. Si quelqu'un ne veut plus vivre avec quelqu'un, il

  9   n'est pas obligé de le faire.

 10   Q.  Je ne vous parle pas de votre position, je vous demande s'il n'est pas

 11   vrai qu'en 1991, par exemple, la JNA a mobilisé en Bosnie-Herzégovine les

 12   réservistes ?

 13   R.  Je ne sais pas s'il y a eu mobilisation. Ce que je sais c'est que

 14   certaines personnes ont été appelées au rapport au sein des formations de

 15   réserve et des unités de réserve et que certains hommes ont pris la fuite à

 16   l'étranger et que d'autres ont pris la clandestinité. Mais je ne suis

 17   vraiment pas au courant du fait qu'en 1991, il y aurait eu mobilisation

 18   générale officielle. Ça je ne saurais le dire. Je ne serais pas en mesure

 19   de vous dire si c'était le cas ou pas.

 20   Q.  La mobilisation, est-ce qu'elle a commencé au début de 1992 à ce

 21   moment-là ? Est-ce qu'il y a eu mobilisation en 1992 ?

 22   R.  La mobilisation en tant que telle, dans les villages entourant Zvornik,

 23   par exemple, je pense que la JNA a commencé à convoquer les forces de

 24   réserve et à les mobiliser, je ne sais pas quel est le terme exact qui

 25   s'applique, mais en tout cas elle a commencé à distribuer des équipements,

 26   des paquetages militaires aux hommes et certains Serbes disaient à leurs

 27   amis de longue date que 15 ou 20 jours avant le début de la guerre ils

 28   avaient subi un entraînement militaire et qu'ensuite ils ont été affectés.

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  1   Q.  Est-il vrai et exact que lorsque ces hommes ont été appelés à un

  2   entraînement militaire et à une mobilisation partielle, parce qu'en fait la

  3   mobilisation générale n'avait pas encore été proclamée avant la guerre,

  4   est-il vrai et exact que les Serbes ont pratiquement tous répondu

  5   positivement à cette convocation alors que les Musulmans ne l'ont pas fait

  6   ?

  7   R.  Je sais que les Serbes ont effectivement été mobilisés. Maintenant est-

  8   ce que les Musulmans ont reçu une convocation suite à une mobilisation, je

  9   n'en suis pas sûr. Je me souviens que quelques jeunes gens ont reçu une

 10   convocation en 1991 leur enjoignant de retrouver les forces de réserve et

 11   qu'ils ne l'ont pas fait parce qu'ils avaient peur d'être envoyés quelque

 12   part sur le front en Croatie ou ailleurs pour se battre, je crois que

 13   c'était en 1991. Maintenant, est-ce qu'en 1992 les Musulmans ont reçu des

 14   convocations, je ne sais pas. Personnellement je n'en ai pas reçu donc je

 15   ne peux répondre à votre question.

 16   Q.  Savez-vous ce qui s'est passé dans le village de Donja Kamenica, un

 17   village entourant Zvornik ?

 18   R.  Oui, je suis au courant de ce village.

 19   Q.  Est-ce que vous connaissez Sahmani, un hameau des environs ?

 20   R.  Peut-être que j'en ai entendu. Sahmani, je ne sais pas.

 21   Q.  Est-ce que vous avez entendu dire qu'à la mi-mars 1992, un groupe de

 22   cinq jeunes gens serbes ont été arrêtés dans ce village et que ceci a été

 23   le premier incident important dans la région de Zvornik ?

 24   R.  Non. Je ne suis pas au courant. D'après ce que je sais, si je me

 25   souviens bien, le premier incident s'est produit aux environs de Sapna,

 26   mais je ne sais pas où exactement.

 27   Q.  L'incident dont je vous parle c'est produit à Sahmani en mars et dans

 28   le village musulman de Sapna, dans la municipalité de Zvornik. C'est le

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  1   premier assassinat qui a eu dans la municipalité de Zemun. Est-ce que vous

  2   savez qui a été tué ?

  3   R.  Non, je ne sais pas.

  4   Q.  C'était un sous-officier de la JNA, un certain Stanojevic qui était

  5   sergent, et plusieurs soldats ont été blessés lors de cet incident au

  6   moment où ces hommes qui marchaient en colonnes se sont heurtés à un

  7   barrage routier dans le village et qu'il y a eu échange de tirs sans aucun

  8   avertissement. C'est à ce moment-là que ce sergent ou plutôt ce sous-

  9   officier a été tué, ensuite il y a eu réplique des tirs et un Musulman, si

 10   je ne m'abuse, a été tué, je ne connais pas son nom.

 11   R.  [aucune interprétation]

 12   Q.  [aucune interprétation]

 13   M. LE JUGE ANTONETTI : Les interprètes demandent que vous éteigniez votre

 14   micro quand vous avez posé votre question et rallumez-le quand vous posez

 15   votre question.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je le fais en général, mais quelquefois

 17   j'oublie.

 18   M. SESELJ : [interprétation]

 19   Q.  Monsieur le Témoin, est-ce que vous avez entendu ma question ? Est-ce

 20   que c'était la première victime dans cet affrontement entre les Serbes et

 21   les Musulmans dans la région de Zvornik ?

 22   R.  Je sais qu'il y a eu échange de tirs, maintenant qui a tiré le premier,

 23   qui a ouvert le feu, parce qu'il y a un Serbe qui a été tué. Ça, je ne

 24   saurais le dire, mais je parlerais des deux premières victimes de

 25   l'affrontement.

 26   Q.  On peut dire ça aussi, le premier jour, les deux premières victimes du

 27   conflit, mais en tout cas la JNA est arrivée, c'était l'armée régulière de

 28   Yougoslavie, et les Musulmans de la région ainsi que leurs formations

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  1   paramilitaires militaires ont érigé un barrage et ont tiré. Ça c'est un

  2   fait.

  3   R.  Je ne saurais vous dire ce qui s'est exactement passé parce que je

  4   n'étais pas présent. Mais ce que je sais, c'est qu'à l'époque un barrage a

  5   été érigé à la hâte par tout le monde et que tout le monde pensait qu'il

  6   fallait s'y arrêter, mais je ne saurais vous dire dans quelles conditions

  7   l'affrontement s'est produit exactement. Heureusement, je n'ai jamais été

  8   arrêté à ce barrage parce que je suis de Zvornik et je ne circule que dans

  9   les environs proches de Zvornik.

 10   Q.  Savez-vous qui était Sead Hadziavdic ?

 11   R.  Oui, je sais.

 12   Q.  Il était le dirigeant du café appelé le Café royal, n'est-ce pas ?

 13   R.  Oui, je crois que le nom de ce café était le Café royal.

 14   Q.  Est-ce que vous êtes au courant du fait que c'est lui qui a commencé le

 15   premier à organiser et à pratiquer l'approvisionnement massif en armes pour

 16   armer illégalement les habitants de son village ? Le Procureur du Tribunal

 17   de La Haye est en possession d'un rapport des services de sécurité de

 18   l'Etat de Zvornik datant de l'automne 1991 où tout ceci est expliqué. Est-

 19   ce que vous le saviez ?

 20   R.  La distribution d'armes, je savais qu'il en vendait, mais qu'il en

 21   distribuait.

 22   Q.  Si vous voulez, qu'il en vendait. Donc il achetait des armes, il

 23   les revendait aux villageois de son village.

 24   R.  J'en ai entendu parler mais je ne l'ai pas vu.

 25   Q.  Savez-vous qui était Saban Rediz de Kamenica ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Et Sead Haskic de Kamenica ?

 28   R.  Non.

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  1   Q.  Avez-vous entendu dire que Saban Redzic aussi a acheté des armes et les

  2   revendait aux habitants de son village à Kamenica ?

  3   R.  Non, je n'en ai pas entendu parler.

  4   Q.  Savez-vous qui est le capitaine Almir ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Quel est son vrai nom ?

  7   R.  Je ne sais pas.

  8   Q.  Son vrai nom pourrait-il être Samir Nistovic ?

  9   R.  Ça me dit un petit peu quelque chose, mais je ne saurais vous le dire.

 10   Q.  N'était-il pas l'organisateur de la Ligue patriotique et des Bérets

 11   verts qui étaient la formation armée de la Ligue patriotique ?

 12   R.  Ça, je ne saurais vous le dire. La seule chose que je sais, c'est que

 13   la première fois que je me suis enfui vers Kula, il y avait là-haut un

 14   homme qui faisait beaucoup de tapages et on disait que cet homme s'appelait

 15   le capitaine Almir, mais je ne le connaissais pas et je n'ai pas prêté

 16   particulièrement attention à ce qu'il disait parce qu'il s'efforçait

 17   d'organiser là-bas une espèce de défense. Mais s'il avait eu à sa

 18   disposition une quelconque organisation, à mon avis, et la seule chose que

 19   je peux dire ici c'est mon avis, à mon avis, il n'aurait pas couru à

 20   l'aveuglette comme ça au milieu des gens qui s'enfuyaient pour hurler

 21   partout qu'il fallait organiser la défense.

 22   Q.  En tout cas, il était capitaine et il commandait les forces musulmanes

 23   à Kula, est-ce qu'il était compétent ou pas, ça c'est autre chose. Un

 24   certain nombre de témoignages existent qui indiquent qu'il n'était pas

 25   compétent en tant que commandant, je suis d'accord. Mais vous ne mettez pas

 26   en cause le fait qu'il commandait les forces musulmanes ?

 27   R.  En effet. J'en ai entendu parler, c'est ce que j'ai entendu dire.

 28   Q.  Etes-vous au courant du fait que la direction musulmane de la

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  1   municipalité de Zvornik a mobilisé les réservistes du MUP, donc de la

  2   police, et les a armés en janvier 1992 déjà ?

  3   R.  Je suis au courant que les réservistes du MUP ont été convoqués, mais

  4   je ne dirais pas qu'il s'agissait uniquement des Musulmans. Parmi les

  5   réservistes, il y avait des Serbes et des Musulmans. Après que le premier

  6   barrage ait été érigé, si je me souviens bien, à ce moment-là ils ont

  7   accueilli au sein des réservistes un certain nombre de nouveaux membres

  8   après que les policiers serbes aient quitté la réserve.

  9   Q.  Mais parmi les réservistes, il y avait aussi des criminels, des

 10   délinquants, des voyous qui avaient rejoint les rangs du MUP. Ces gens-là

 11   faisaient beaucoup de bruits et circulaient un peu partout dans leurs

 12   uniformes du MUP, en semant la peur aussi bien parmi les Serbes et les

 13   Musulmans, n'est-ce pas ? 

 14   R.  Je ne serais pas tout à fait d'accord avec vous. D'abord parce

 15   qu'effectivement il y a un certain nombre de voyous et de délinquants qui

 16   ont rejoint la réserve, mais seulement un ou deux jours après les

 17   affrontements et les échanges de tirs, après l'érection du barrage. Et il

 18   est vrai qu'ils circulaient un peu partout dans Zvornik, mais je ne serais

 19   pas d'accord pour dire qu'ils semaient la peur dans la région de Zvornik,

 20   ils effectuaient un certain nombre de contrôles et de vérifications au pont

 21   qui permettait d'entrer et de sortir de Zvornik, et fouillaient les gens,

 22   si je me souviens bien. Mais ils n'ont utilisé aucune mesure de rétention

 23   contre quiconque.

 24   Q.  Avez-vous entendu parler de Mithat Grahic ?

 25   R.  Non, je n'ai jamais entendu parler de Mithat Grahic.

 26   Q.  C'est un délinquant de la région de Zvornik qui a fondé une unité qui

 27   s'appelait les Pigeons des mosquées, est-ce que ceci vous dit quelque chose

 28   ?

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  1   R.  Pendant la guerre j'ai entendu parler de l'existence de cette unité,

  2   mais je ne connais pas ce Mithat. Il est possible que je le connaisse de

  3   vue parce que Zvornik n'est pas une grande ville, mais je ne connais pas

  4   son nom.

  5   Q.  Est-ce que vous êtes au courant que ces Pigeons des mosquées avant la

  6   guerre circulaient un peu partout dans Zvornik ?

  7    R.  Non.

  8   Q.  Et l'organisation paramilitaire Cobras, vous en avez entendu parler ?

  9   R.  Non.

 10   Q.  Constitué par Sulejman Trsic. Avant la guerre, il avait enseigné à

 11   l'école primaire de Sapna.

 12   R.  Je n'en ai pas entendu parler.

 13   Q.  Sapna, avant la guerre, faisait partie de la municipalité de Zvornik,

 14   et après la guerre, elle se retrouve dans la fédération ?

 15   R.  Oui, c'est ce que j'ai entendu dire.

 16   Q.  Semsudin Muminovic, c'est un nom qui vous est familier, surnommé Cobra.

 17   Après il est devenu commandant de la Brigade de Zvornik de l'ABiH vers la

 18   fin de l'année 1992.

 19   R.  Le nom me dit quelque chose, mais je ne le connais pas et je n'en ai

 20   pas entendu parler.

 21   Q.  Le président de la municipalité, à savoir le président et ex-dentiste

 22   Abdulah Pasic de Zvornik, il était représentant du SDA.

 23   R.  Je vais vous corriger. Abdulah Pasic n'était pas dentiste, c'est Asim

 24   qui était dentiste. Il était le président du SDA.

 25   Q.  Et qui était le président de la municipalité ?

 26   R.  Je pense que c'était Predrag Pasic, il travaillait à Glinica, me

 27   semble-t-il.

 28   Q.  Donc c'est une petite erreur qui s'est glissée dans mes informations.

Page 5286

  1   Et Nedjo Cahic, savez-vous qui c'est ?

  2   R.  J'ai entendu ce nom. Je pense que c'était un militaire. Je connaissais

  3   son frère, mais lui je ne le connaissais pas.

  4   Q.  Il était commandant du QG de la ville de la Défense territoriale et ils

  5   ont repris l'armement de l'entrepôt des réservistes de la police et de la

  6   Défense territoriale et ils ont armé les Musulmans juste à la veille du 8

  7   avril 1992; c'est bien cela ?

  8   R.  Je ne serais pas d'accord avec vous pour la raison suivante : je pense,

  9   donc d'après ce que j'en sais, que c'est uniquement plus tard qu'il est

 10   arrivé et non pas à Zvornik mais à Sapna ou à Tuzla. Et je ne me souviens

 11   pas qu'il se soit trouvé à Zvornik avant la guerre. Quant aux armements,

 12   est-ce que ça a été pris ou pas, je ne sais pas. Mais je peux vous dire que

 13   les forces de la JNA avaient emporté les fichiers militaires du bureau

 14   militaire, et je pense également une partie de l'armement de la Défense

 15   territoriale.

 16   Pour autant que je le sache, encore une fois, pour autant que moi je

 17   le sache, les seules armes qui se sont trouvées à la disposition, c'était

 18   une partie de l'armement des réservistes de la police. Donc pour ce qui est

 19   de la Défense territoriale, la JNA a emporté l'armement et les dossiers.

 20   Q.  Le peloton HAP, ça vous dit quelque chose ?

 21   R.  J'ai entendu parler d'eux.

 22   Q.  Nous qui vivions en Bosnie, c'est de manière familière qu'on disait

 23   Hapati, il y avait un verbe pour signifier voler. Voler, c'était dans le

 24   jargon de la rue.

 25   R.  Oui, c'était de l'argot.

 26   Q.  Et ce peloton, HAP, il savait piller les villages, les maisons, les

 27   foyers serbes ?

 28   R.  Je ne serais pas d'accord avec vous. Qu'est-ce que ça veut dire du

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  1   pillage ou voler ? Je n'étais pas en leur compagnie. Mais pour autant que

  2   je le sache, ils ont été organisés uniquement, enfin d'après ce que j'ai

  3   entendu à ce sujet, ils ont été organisés uniquement lorsque les lignes se

  4   sont établies. Donc je pense que lors de certaines actions, il a pu arriver

  5   qu'ils aliènent des biens appartenant à des maisons serbes, mais qu'ils

  6   circulent dans Zvornik et qu'ils pillent les biens serbes, non.

  7   Q.  Donc d'après vous, personne n'a pillé les biens serbes dans Zvornik

  8   avant le 8 avril ?

  9   R.  C'est ça.

 10   Q.  Les biens des Serbes ayant quitté leurs maisons, leurs logements et qui

 11   se sont enfuis en traversant la Drina ?

 12   R.  D'après ce que j'en sais, ça n'a pas eu lieu. Je n'exclus pas quelques

 13   incidents, mais je suis certain qu'il n'y a pas eu de pillage et de

 14   nettoyage des appartements.

 15   Q.  Himzo Tulic, vous savez qui c'est ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Avant la guerre c'était un architecte en vue à Zvornik; c'est bien ça ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  C'est lui qui est l'auteur de plusieurs bâtiments à Zvornik, un foyer

 20   de la culture, un centre culturel; c'est bien ça ?

 21   R.  C'était un géomètre. Je pense que c'était sa thèse.

 22   Q.  Mais c'était une entreprise publique qui faisait partie de la

 23   municipalité ?

 24   R.  Oui, à peu près.

 25   Q.  Et Him Zatulic, est-ce que vous savez qu'il a quitté Zvornik en

 26   Autriche, en Allemagne, je ne sais pas trop, il est l'auteur d'un livre

 27   intitulé "Le pont de Zvornik." Je l'ai ici.

 28   R.  Oui, je le connais.

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  1   Q.  Vous avez lu ce livre ?

  2   R.  Non.

  3   Q.  Est-ce que vous savez qu'il décrit dans ce livre l'assassinat des

  4   Musulmans de Zvornik, des prisonniers, des civils, les souffrances de ceux

  5   qui ont survécu, et cetera ?

  6   R.  J'en ai entendu parler, mais personnellement, je répugne à me rappeler

  7   ces événements et ce que j'ai vécu.

  8   Q.  Mais, Monsieur VS-1013, vous êtes venu ici, n'est-ce pas, pour évoquer

  9   ce qui vous est arrivé, même si c'est très douloureux ?

 10   R.  Oui, ça m'est particulièrement pénible et c'est la raison pour laquelle

 11   je souhaite retrouver une vie normale.

 12   Q.  Mais vous devez reconnaître que je fais preuve de correction à votre

 13   égard. Je ne veux pas retourner le couteau dans la plaie, mis à part ce que

 14   je dois faire dans le cadre du contre-interrogatoire pour établir une

 15   certaine vérité là-dedans. Vous êtes d'accord ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Him Zatulic, page 130 de son livre mentionne un certain nombre d'unités

 18   paramilitaires musulmanes, entre autres : les Cobras, les Pigeons de

 19   mosquée, le peloton HAP, les Dragons de la Drina, les Moce, et la Souris de

 20   Goduce, un bataillon musulman, et une section de mortier de la Légion

 21   Satan. Est-ce que vous avez entendu parler de ces unités paramilitaires

 22   musulmanes ?

 23   R.  J'en ai entendu parler.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je ne vois pas où est le problème maintenant.

 25   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Marcussen.

 26   M. MARCUSSEN : [interprétation] Je sais que c'est difficile de s'en

 27   souvenir. J'ai le même problème, mais je souhaite demander à l'accusé

 28   d'allumer son microphone une fois qu'il a posé sa question et de le ré-

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  1   allumer, de l'éteindre et l'allumer quand il en a à  nouveau besoin.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je pensais que le Procureur avait --

  3   Mme LE JUGE LATTANZI : Monsieur Seselj, je suis en train de parler. Je

  4   prends aussi l'occasion de dire qu'il faut que vous fassiez une pause,

  5   autrement votre voix qui est assez forte, comme vous le savez bien, ne me

  6   fait pas entendre la traduction en français. Merci.

  7   M. SESELJ : [interprétation]

  8   Q.  Ici, Himzo Tulic dit que ces unités, je crois en juin, sont devenues la

  9   206e Brigade de Zvornik qui était conçue comme le noyau du Corps de la

 10   Drina à venir. Est-ce que vous êtes au courant du fait qu'en juin, la 206e

 11   Brigade musulmane de Zvornik a été créée ?

 12   R.  Monsieur Seselj, je ne suis pas au courant de cela -- car c'est 1992 ?

 13   Q.  Oui. Vous étiez capturé et détenu à ce moment-là.

 14   R.  Oui, j'étais détenu. Je reviens à cela. J'ai entendu dire que ces

 15   unités ont existé mais comment elles ont été créées, qui a commandé, tout

 16   ça, je peux pas vous le dire parce que je n'étais pas là.

 17   Je ne peux vous dire qu'est-ce que j'ai entendu raconter par d'autres et ce

 18   que j'ai lu dans la presse.

 19   Q.  D'accord, je vous comprends parfaitement.

 20   Alors, voyons maintenant juste la Légion Satan. Satan ça veut dire diable

 21   en arabe ou en turque; c'est bien cela ?

 22   R.  Oui, Satan.

 23   Q.  Donc c'est la Légion diabolique traduit en serbe ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Bien. Je veux juste tirer au clair certaines choses. Ce qui est tout à

 26   fait clair pour vous et pour nous, pour ce qui est des Juges et du

 27   Procureur, ce n'est pas nécessairement clair pour eux d'emblée.

 28   R.  Oui, je vois.

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  1   Q.  Dans son livre, Himzo Tulic décrit les événements qui se sont déroulés

  2   avant la guerre et la scission au sein du SDA, à savoir le parti principal

  3   musulman. Il faisait partie de l'organisation bosnienne musulmane et il

  4   critique de l'extérieur cette scission.

  5   Vous savez qu'il y a eu cette scission au sein du SDA avant la guerre

  6   ?

  7   R.  Monsieur Seselj, je n'ai pas fait de la politique. On lutte

  8   toujours pour s'installer au pouvoir, et s'il le dit, je suppose que c'est

  9   vrai.

 10   Q.  Mais il dit ici, page 15, que le comité exécutif du parti s'est

 11   divisé, et il dit en deux fractions de tailles pratiquement égales, une un

 12   peu plus libérale, autour du président de la municipalité Pasic et Jasim

 13   Hadzic et l'autre un peu plus conservatrice autour du président du parti,

 14   Juzbasic. Les deux fractions estimaient qu'elles étaient les seules

 15   représentantes légitimes du peuple musulman. Le comité principal du SDA à

 16   plusieurs reprises a essayé de les réconcilier en passant par des

 17   émissaires Brcan [phon] et Beckman [phon], mais il n'y est pas parvenu. Au

 18   lieu d'une réconciliation, en fait c'est le clivage qui s'est creusé. Ils

 19   convoquaient des assemblées où ils se remplaçaient mutuellement; est-ce

 20   exact ?

 21   R.  S'il le dit, je n'étais pas au courant. S'il l'a écrit, puisque c'était

 22   lui qui était actif dans la politique, je suppose que c'est vrai.

 23   Q.  Mais Himzo Tulic, c'était un homme en vue à Zvornik. Il ne se

 24   permettrait pas de mentir à la légère sur ces sujets-là.

 25   R.  Monsieur Seselj, il y a beaucoup de choses qui se passent dans la

 26   politique, c'est très délicat. Mais je suppose que c'est vrai.

 27   Q.  Il dit par la suite, ces conflits se sont étendus sur les membres et

 28   c'est ainsi qu'il explique l'échec musulman aussi rapide le 8 avril. Il dit

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  1   que le président de la municipalité, le commandant de la Défense

  2   territoriale se sont enfuis de Zvornik, et cetera. Mais enfin, nous

  3   n'allons maintenant nous intéresser aux détails.

  4   Ce qui m'intéresse ici : c'est quelque chose que je voudrais peut-

  5   être qu'on le présente sur le rétroprojecteur, s'agissant de l'armement, de

  6   la distribution d'armes. Si vous voulez bien qu'on lise juste un paragraphe

  7   pour voir que je ne suis pas le seul à lire ce livre. Le Procureur, j'en

  8   suis certain, a ce livre également. Juste un paragraphe que l'on va essayer

  9   de voir sur le rétroprojecteur.

 10   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Marcussen.

 11   M. MARCUSSEN : [interprétation] Je ne vais pas soulever d'objection quant à

 12   l'utilisation, dont ce ouvrage est utilisé maintenant, mais je souhaite que

 13   soit enregistré sur le compte rendu que nous n'avons pas été avertis des

 14   intentions de l'accusé à l'égard des documents qui pourraient être utilisés

 15   pendant le contre-interrogatoire.

 16   M. SESELJ : [interprétation]

 17   Q.  Vous voulez en donner lecture ou vous voulez que je le fasse, le

 18   premier paragraphe qui est marqué ? Je vais le faire si cela ne vous

 19   convient pas. "Juste avant la guerre, lors de cette réunion de la cellule

 20   de Crise qui devait être la première et la dernière pour moi" il s'agit là

 21   de la cellule de Crise municipale constituée par le SDA, "Une partie 'se

 22   tuait' à prouver à l'autre comment elle a 'armé son peuple'."

 23   Donc il y a deux parties au sein de la communauté musulmane, elles

 24   cherchent à l'emporter face à l'autre, elles essaient de prouver qu'elles

 25   ont armé son peuple. Que le SDS, s'il commence cette guerre, n'aura aucune

 26   chance de l'emporter même si la JNA les rejoints. Ces mensonges étaient

 27   tellement convaincants que la plupart des gens leur ont fait confiance et

 28   c'était catastrophique. Le peuple, on n'aurait pas dû le bluffer. A la

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  1   place de cela on aurait dû créer des plans d'évacuation de la population,

  2   la ville et des cités, des agglomérations dans la vallée de la Drina. Si on

  3   avait fait cela, les résultats des crimes de guerre dans nos contrées

  4   auraient été certainement différents.

  5   Je n'ai plus besoin du livre.

  6   Donc, pour ce qui est du point de vue musulman, Himzo Tulic explique quelle

  7   était la situation et il dit que dans cette direction divisée musulmane, il

  8   y avait beaucoup de vantardise d'un côté comme de l'autre, qui a trouvé,

  9   qui s'est procuré plus d'armes, qui s'est mieux organisée, mais finalement

 10   lorsque le conflit a éclaté, tout cela s'est effondré et l'échec, la

 11   défaite s'est produite pratiquement en une journée.

 12   Est-ce que j'ai bien interprété cela ? Qu'en pensez-vous ?

 13   R.  C'est ce qui est écrit ici, je suppose que vous avez bien interprété

 14   ça, oui.

 15   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, on a écouté attentivement la

 16   lecture de ce passage du livre, livre rédigé par une personnalité de

 17   Zvornik, personnalité musulmane. L'auteur de ce livre dit qu'il y a eu une

 18   scission au sein du SDA, mais il dit également qu'il y a eu un armement des

 19   Musulmans. Et cette phrase je la mets en corrélation avec ce que vous nous

 20   avez dit hier.

 21   Hier, vous nous avez dit : "J'ai acheté ma Kalachnikov." Alors, je

 22   vais être au clair sur cette question. Vous l'avez achetée dans le cadre de

 23   l'armement de la population musulmane, tel que relaté par l'auteur de ce

 24   livre ou bien vous avez acheté cette arme à titre individuel ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Je l'ai achetée, en fait, c'est plusieurs

 26   voisins qui m'ont donné ce conseil, et je ne l'ai pas achetée en passant

 27   par ces partis politiques. Un homme m'a emmené chez quelqu'un, chez un

 28   trafiquant qui vendait ça, un, je ne sais pas comment ce village

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  1   s'appelait. Juste un instant, je vais me rappeler. Je pense que c'était

  2   Sopotnik, le nom du village. Et je pense que cet homme n'avait rien à voir

  3   avec ces partis politiques, tout simplement. Enfin, je ne connaissais même

  4   pas cet homme car j'étais resté dans la voiture de ce voisin jusqu'à ce

  5   qu'il l'apporte.

  6   M. LE JUGE ANTONETTI : En disant ça vous nous dites la vérité.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  8   M. SESELJ : [interprétation]

  9   Q.  A peu près une semaine avant que le conflit n'éclate, le conflit a

 10   éclaté le 8 avril, on avait l'impression que la direction de la SDA a

 11   trouvé un terrain d'entente, qu'il y a eu une réconciliation. Vous êtes au

 12   courant de ça ?

 13   R.  Je ne sais pas si c'est écrit dans le livre, je suppose qu'il en est

 14   ainsi.

 15   Q.  Est-ce que vous savez que le 7 avril, la veille du conflit, il y a eu

 16   des négociations entre les Serbes et les Musulmans. Il y avait là les

 17   représentants de la municipalité au niveau du SDS et du SDA. Pour les

 18   Musulmans, Pasic et Pezerovic, au nom des Serbes, Himzo Tulic, Grujic et

 19   Ivanovic. Pour ce qui est de la JNA, le colonel des unités blindées, Tadic.

 20   Vous avez entendu parler de ces pourparlers le 7 entre les Serbes et les

 21   Musulmans, avec la participation des officiers de la JNA ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Est-ce que vous savez qu'à ce moment-là, les représentants des cellules

 24   de Crise musulmanes et serbes ont passé un accord qui consistait en trois

 25   points ?

 26   R.  Oui, le bruit a couru dans la population que cet accord a été passé,

 27   mais je n'en connais pas la teneur.

 28   Q.  Donc, puisque vous ne la connaissez pas, on n'en parlera pas plus en

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  1   avant. Mais la substance c'était qu'il fallait se répartir les compétences,

  2   les attributions au sein de la municipalité de Zvornik, que le contrôle

  3   policier devait être donc assuré séparément face aux communautés musulmanes

  4   ou serbes dans les différentes agglomérations, et cetera. Vous en avez

  5   entendu parler ?

  6   R.  Non, je sais qu'ils se sont mis d'accord sur quelque chose, mais sur

  7   quoi, je ne sais pas.

  8   Q.  Alors, mais le problème, c'est la chose suivante : une fois qu'on a

  9   passé cet accord, page 20, Himzo Tulic dit. Est-ce que je dois le placer

 10   sur le rétroprojecteur, si la Chambre le demande, je dois le placer, sinon

 11   je me contenterai de lire.

 12   L'INTERPRÈTE : Les interprètes signalent qu'ils n'ont pas le texte.

 13   M. SESELJ : [interprétation]

 14   Q.  C'est le troisième paragraphe, page 20 : "Le même soir, il y a eu un

 15   putsch au sein de la cellule de Crise du SDA, donc du Parti musulman. La

 16   réconciliation des partis n'a même pas duré une semaine." C'est un terme

 17   turc qui est employé ici, n'est-ce pas, 'hefta.' Nous qui sommes nés là-bas

 18   nous le savons ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  On place à la tête de la cellule de Crise Dedic Nezir, qui est

 21   commandant de réserve, et après avoir pris connaissance de la situation

 22   militaire, le nouveau commandant propose un accord avec l'agresseur. Suite

 23   à cette explication, la cellule de Crise s'effondre, se démantèle

 24   définitivement, certains membres de la cellule de Crise quittent la ville

 25   et prennent la fuite, d'autres rejoignent la cellule de Crise à Kula Grad.

 26   Donc c'est la veille au soir avant le conflit n'éclate.

 27   R.  Je ne sais pas s'il en est ainsi, Monsieur Seselj. L'homme qui a écrit

 28   cela, je le connais et je l'estime grandement. Mais quant à savoir si tout

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  1   ça s'est passé ainsi, c'est son point de vue. Il faudrait entendre l'autre

  2   partie également pour savoir que ça s'est passé à 100 % comme ça. Nous, on

  3   peut faire confiance à ce qu'il a rédigé. Je le respecte cet homme, mais il

  4   faudrait que j'entende deux ou trois sons de cloche différents pour savoir

  5   que ça s'est véritablement passé comme ça je n'étais pas là. Je n'étais pas

  6   représentant politique du SDA. Je ne sais pas.

  7   Q.  Bien. Je ne vais plus vous malmener avec ce livre d'Himzo Tulic. Ça

  8   m'importait pour qu'on voie quelle était la situation à Zvornik avant que

  9   le conflit n'éclate définitivement le 8 avril. Nous avons vu quelle est la

 10   description qu'en donne Tulic, à savoir que les Musulmans étaient

 11   désorganisés, qu'il y avait des conflits internes, et que c'est la raison

 12   pour laquelle ils auraient été vaincus le 8 avril, le lendemain du jour où

 13   ils ont en fait piétiné et renié l'accord avec les Serbes.

 14   Il n'y a pas eu beaucoup de combats pour la ville même, n'est-ce pas ?

 15   R.  Premièrement, je ne sais pas ce qui a fait l'objet de l'accord et je ne

 16   sais pas non plus qui a rompu l'accord, tout ça pour commencer. Et pour ce

 17   qui est des combats pour la ville, non, ils n'ont pas duré longtemps. Je

 18   pense que dès le soir, en fait, la ville était entre les mains serbes.

 19   Q.  Cependant, les combats pour Kula Grad ont duré plus longtemps, c'est

 20   une forteresse, une grande forteresse qui surplombe Zvornik, et dans le

 21   prolongement il y a le village musulman Kula Grad ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Et cette forteresse est très bien située stratégiquement et à l'époque

 24   turque on la croyait invincible pratiquement ?

 25   R.  Oui, c'est une position stratégiquement très favorable, je ne sais pas

 26   si on disait que c'était invincible.

 27   Q.  Les chars ne lui pouvaient rien ?

 28   R.  Non, ça je l'ai bien vu.

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  1   Q.  Donc il était nécessaire de mener des combats d'infanterie pour Kula

  2   Grad ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Ces combats ont duré des jours, à partir du 8 avril, c'était le jour du

  5   conflit à Zvornik, jusqu'au 26 avril.

  6   Le 26 avril, c'était la Pâques orthodoxe, c'était le jour de la chute de

  7   Kula Grad, de ce bastion musulman ?

  8   R.  Oui. Il y a eu des tirs parce qu'on entendait souvent des tirs de Kula

  9   Grad. Mais comment les combat se sont déroulés là-bas, ça, je ne saurais

 10   pas vous le dire, mais il est exact que c'était la Pâques orthodoxe.

 11   Q.  Mais vous, vous vous êtes trouvé là-bas à Kula Grad ?

 12   R.  Oui, c'est vrai, la veille de la chute exactement.

 13   Q.  On vous a employé pour monter la garde quelque part, c'est ce que je

 14   vois dans votre déclaration ?

 15   R.  Je n'avais pas d'arme. Je n'étais pas versé dans le combat.

 16   Q.  Oui, je ne vous accuse pas. C'était une guerre civile. Je n'accuse pas

 17   ceux qui avaient une arme, mais ceux qui ont commis des crimes. Ne vous

 18   mettez pas dans la défensive immédiatement.

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Monsieur VS-1013, est-ce que vous savez quelles sont --

 21   M. LE JUGE ANTONETTI : Vous dites qu'à Kula Grad, alors même qu'il y a des

 22   combats, vous n'aviez pas d'arme. Alors l'arme que vous aviez achetée où

 23   était-elle ? Vous achetez une arme que vous n'utilisez pas ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Le premier jour j'avais l'arme sur moi.

 25   Le lendemain matin quand je me suis réveillé, mon père m'a dit qu'il

 26   fallait qu'on prenne la direction de Tuzla et j'avais toujours l'arme sur

 27   moi. C'est comme ça que je me suis mis dans la voiture, il m'a dit :

 28   "Descends." Il m'a pris l'arme des mains.

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  1   Il y avait des passants et il a donné ça à un homme. Et j'ai dit : "Arrête,

  2   attends au moins que je donne ça à quelqu'un que je connais." Et c'était un

  3   jeune homme que je connaissais du café et je l'ai donnée à lui parce que je

  4   le connaissais un peu. Et on est parti en direction de Tuzla, mais un

  5   parent avait une voiture qui était en panne, puis on s'est arrêté dans un

  6   village qui n'était pas loin de Kula.

  7   M. SESELJ : [interprétation]

  8   Q.  Un autre livre qu'il convient de mentionner. Je n'ai pas le livre ici

  9   mais j'ai une citation. Besim Ibisevic, c'est un nom qui vous dit quelque

 10   chose, il était président de la municipalité de Srebrenica en février 1991

 11   et avril 1992 ?

 12   R.  Non, je n'en ai pas entendu parler.

 13   Q.  Il est historien et il a publié un livre "Srebrenica de 1987 à 1992",

 14   il a publié le livre à Amsterdam en 1999. Le Procureur devrait normalement

 15   l'avoir. Je n'ai pas réussi à me procurer un exemplaire du livre, le

 16   Procureur devrait pouvoir le faire, mais j'ai une citation qui caractérise

 17   bien le livre pages 64, 65 --

 18   L'INTERPRÈTE : Les interprètes n'ont pas le texte.

 19   M. SESELJ : [interprétation]

 20   Q.  -- il dit : "Pendant la deuxième moitié de l'année 1990, à Nova Kasaba,

 21   le café Jugum [phon], une réunion a été tenue des représentants du SDA de

 22   Zvornik, de Bratunac, de Srebrenica, de Vlasenica, de Visegrad, de

 23   Kalesija, et de Rogatica. La réunion a été présidée par Mehmed Kavazbasic

 24   de Vlasenica, et le siège du SDA a été représenté par Izmet Kasumovic. Ils

 25   se sont mis d'accord pour organiser l'armement des Musulmans et des gardes,

 26   de voir comment on pouvait faire sauter les ponts sur la Drina et couper

 27   les voies de circulation vers la Serbie."

 28   Est-ce que vous en avez entendu parler ?

Page 5299

  1   R.  Non.

  2   Q.  Ce même auteur, Besim Ibisevic, page 159 dit comme suit : "Au début du

  3   mois de février 1992, une réunion s'est tenue des représentants du SDA de

  4   Srebrenica, de Bratunac, de Zvornik, et de Vlasenica. Cette réunion s'est

  5   tenue au mont Susica dans un foyer de chasse. L'objet de la réunion :

  6   préparatifs à la guerre."

  7   Page 159, vous avez entendu parler de cette réunion en février 1992 ?

  8   R.  Non.

  9   Q.  D'accord. Puisque vous vous êtes trouvé à Kula Grad au moment de sa

 10   chute, vous savez quelles sont les unités serbes qui ont pris part à

 11   l'attaque lancée sur Kula Grad ?

 12   R.  Je ne saurais pas vous le dire parce que j'ai pris la fuite sans

 13   demander le reste.

 14   Q.  Je vais vous dire quelles sont les unités d'après moi qui ont participé

 15   à cela et vous me direz si vous en avez entendu parler ou pas. Etes-vous

 16   d'accord ?

 17   R.  Allez-y.

 18   Q.  Du côté serbe, il y a eu une unité spéciale de la JNA de Pancevo. Il y

 19   a eu participation de quelque 100 volontaires du Parti radical serbe. Il y

 20   a eu participation d'une unité à Arkan, je ne sais pas combien ils étaient

 21   exactement, et il y a eu participation d'un groupe de réservistes ou

 22   d'effectifs de temps de guerre du MUP de Zvornik avec une partie des

 23   volontaires du Parti radical serbe originaires de Loznica et le tout a été

 24   commandé par Vojislav Jekic, un policier d'active. Avez-vous entendu parler

 25   de Vojislav Jekic ?

 26   R.  Non, malheureusement pas.

 27   Q.  Fort bien. Si je vous dis maintenant que d'après ce que j'ai su pour ce

 28   qui est de la participation à l'attaque de Kula Grad, auriez-vous une

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  1   objection à formuler, pourriez-vous confirmer, affirmer, contester ?

  2   R.  Je n'ai pas entendu parler de qui y a participé. Pendant qu'on nous a

  3   gardés à la briqueterie, j'ai ouï dire qu'un gardien a dit à l'autre,

  4   c'était la police militaire, j'ai entendu dire qu'il avait participé à ce

  5   qui s'était passé à Kula Grad et que son arme s'était enrayée, et il a eu

  6   peur. Il ne savait pas ce qu'il convenait de faire. C'était un policier.

  7   C'est tout ce que je peux vous dire au sujet des unités qui ont participé à

  8   cette attaque et je ne sais pas qui est-ce qui les a conduites.

  9   Q.  Entendons-nous bien. Vous parlez d'un policier militaire. Le 26 avril,

 10   la police militaire n'a pas participé à l'attaque, mais il y a eu d'autres

 11   attaques avant cela sur Kula Grad, n'est-ce pas ?

 12   R.  Probablement. Parce qu'on entendait au quotidien des tirs depuis Kula,

 13   ce n'était pas si intensif mais de façon sporadique on entendait des tirs.

 14   Q.  Il y a eu des attaques qui n'ont pas été couronnées de succès, n'est-ce

 15   pas ?

 16   R.  Probablement, c'est ce qu'on a dit.

 17   Q.  Avez-vous entendu parler de la tentative d'Arkan d'occuper Kula Grad

 18   tout seul et il a eu des combattants très en vue qui sont tombés là ?

 19   R.  J'ai ouï dire que son beau-frère avait péri et l'un des meilleurs

 20   combattants qu'il avait, je ne sais pas trop. D'après les récits dont j'ai

 21   eu vent, ils ont essayé de s'emparer de la ville, et il y a eu bien sûr des

 22   conflits.

 23   Q.  Mais celui qui a été tué en sa qualité de meilleur combattant, il avait

 24   pour surnom Rambo ?

 25   R.  C'est ce que j'ai ouï dire.

 26   Q.  Mais ça s'est passé plusieurs jours avant cette attaque finale sur Kula

 27   Grad dont j'ai parlé ?

 28   R.  Oui, c'est ce qu'on m'a dit.

Page 5301

  1   Q.  Savez-vous que Kalesija, c'est une municipalité voisine en direction de

  2   Tuzla, est tombée avant la chute de Kula Grad même ?

  3   R.  Je ne sais pas.

  4   Q.  Mais savez-vous que Kalesija est une municipalité non loin de Zvornik ?

  5   R.  Oui, de Zvornik vers Tuzla, on tombe sur Kalesija.

  6   Q.  On y voit des Musulmans et des Serbes mais il y avait une majorité de

  7   Musulmans, n'est-ce pas ?

  8   R.  Je suppose.

  9   Q.  Savez-vous que Kalesija pendant un mois était passée sous le contrôle

 10   serbe au mois d'avril jusqu'au 11 mai à peu près ?

 11   R.  C'est ce que j'ai appris. Je n'ai pas su les dates exactes, mais je

 12   sais qu'une fois qu'on était à la briqueterie, il y en a qui sont venus de

 13   Kalesija parce que les effectifs qu'on appelait Ligue patriotique, ou

 14   comment on les appelait, je ne sais pas, se sont emparés une fois de plus

 15   de Kalesija, et les gardiens nous ont dit : "Gardez-vous bien maintenant

 16   que les combattants de Kalesija se ramèneront ici."

 17   Q.  Mais vous ne savez pas qui est-ce qui a participé à l'attaque de Kula

 18   Grad. Si je vous dis que l'unité spéciale de la JNA originaire de Pancevo

 19   et les volontaires du Parti radical serbe sont tout de suite rentrés en

 20   Serbie après la chute de Kula Grad, qu'auriez-vous à me dire ? Que je dis

 21   la vérité ou pas ?

 22   R.  Je ne saurais rien vous dire. Je n'étais pas là-bas. Mais pour ce qui

 23   est de savoir combien de membres du Parti radical serbe il y avait là et de

 24   quelle municipalité ils étaient, je n'en sais rien. Ce que je sais, c'est

 25   que les gens de Kraljevo qui nous ont gardés étaient là. Je ne sais pas

 26   s'ils ont participé à l'attaque de Kula Grad.

 27   Q.  Ce que je peux vous dire, c'est que les gens de Kraljevo n'ont pas

 28   participé à l'attaque sur Kula Grad, mais on en parlera tout à l'heure.

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  1   Maintenant on en arrive à votre déclaration, celle que vous avez faite à

  2   Vienne en 1993 auprès des représentants des autorités musulmanes. Vous

  3   souvenez-vous de cette déclaration ?

  4   R.  Représentants des autorités musulmanes, dites-vous ?

  5   Q.  Oui.

  6   R.  En quelle année ?

  7   Q.  En 1993.

  8   R.  Non, pas en 1993. J'ai fait une déclaration en 1996 au Tribunal de La

  9   Haye. Il est venu des gens, ils ont rédigé des déclarations, ils ont

 10   demandé à me voir, mais une déclaration officielle ce n'est qu'au Tribunal

 11   de La Haye que j'en ai fournie une en 1996.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais demander au Greffier de montrer

 13   cette déclaration sur nos écrans mais sans pour autant que ce soit montré

 14   vers le public.

 15   M. LE JUGE ANTONETTI : [chevauchement] -- entre Juges, savoir si on passe à

 16   huis clos ou pas sur cette partie ?

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, écoutez j'insiste pour qu'on ne passe pas

 18   à huis clos partiel. Je ne veux rien faire pour dévoiler l'identité de ce

 19   témoin.

 20   [La Chambre de première instance se concerte]

 21   M. LE JUGE ANTONETTI : Attendez. On va regarder le document. Pouvez-vous

 22   nous donner le document, qu'on le voie avant ?

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Il s'agit du document 0030-1430, que le bureau

 24   du Procureur m'a confié. Je peux vous le donner, mais je crois que le

 25   Procureur peut vous fournir ce document aussi bien. C'est la semaine passée

 26   que le Procureur m'a fourni ce document.

 27   M. LE JUGE ANTONETTI : Et le Procureur vous a donné le document, moi, je ne

 28   l'ai pas le document. Monsieur le Procureur, ce document, vous le

Page 5304

  1   connaissez ?

  2   M. MARCUSSEN : [interprétation] Oui, nous avons communiqué ce document à

  3   l'accusé. Mais c'est l'accusé qui doit préparer son contre-interrogatoire,

  4   préparer les documents qu'il a l'intention d'utiliser. Nous n'avons pas à

  5   être son commis d'affaire à l'audience. Je ne sais pas si nous l'avons mais

  6   je suis sûr que nous pourrions le trouver.

  7   Je crois comprendre qu'il est techniquement possible de montrer ce

  8   document uniquement à l'intérieur du prétoire. Tant que les questions de

  9   l'accusé ne sont pas telles qu'elles vont révéler l'identité du témoin, il

 10   n'est sans doute pas nécessaire de passer à huis clos partiel s'il veut que

 11   ceci se fasse en audience publique. Il faut bien sûr que les questions ne

 12   révèlent pas l'identité du témoin.

 13   M. LE JUGE ANTONETTI : Alors donc on peut mettre le document sous l'ELMO

 14   dans la mesure où ce n'est pas dispatché à l'extérieur.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, dès l'an passé on

 16   m'a dit que dans ces systèmes électroniques de prétoire, il est suffisant

 17   de donner le numéro ERN et les services concernés peuvent montrer cela tout

 18   de suite sur les écrans, m'a-t-on dit, et je me suis adapté au système.

 19   Alors ayez l'amabilité de montrer ceci sur le rétroprojecteur afin

 20   que le public à l'extérieur ne le voie pas. On parcoura les trois pages. Il

 21   n'y en a que trois donc on va voir le document entier. 

 22   De quel canal je vais pouvoir le voir maintenant ? C'est bon.

 23   M. SESELJ : [interprétation]

 24   Q.  Monsieur VS-1013, est-ce que vous voyez ici vos nom et prénom, votre

 25   date de naissance, votre adresse à domicile, votre profession et le numéro

 26   de passeport ?

 27   R.  C'est bien ce qui est dit.

 28   Q.  Je vous demande de passer à la page 3 afin que ce monsieur voit sa

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  1   signature et nous dise bien que c'est sa signature à lui, que c'est

  2   authentique.

  3   R.  Oui.

  4   Q.  C'est votre signature ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Est-ce que vous voyez la date à laquelle vous avez fait cette

  7   déclaration ?

  8   R.  Je le vois.

  9   Q.  Est-ce que vous voyez le nom de la personne qui a recueilli la

 10   déclaration ?

 11   R.  Je le vois.

 12   Q.  Cette déclaration a été recueillie au nom des autorités musulmanes de

 13   Sarajevo, n'est-ce pas ?

 14   R.  Probablement. Mais je me dois de vous dire quelque chose. Depuis que je

 15   suis arrivé, j'ai constamment fait des déclarations à gauche et à droite.

 16   Et j'ai pensé, je n'ai pas examiné la date, alors ça doit être ça. Parce

 17   que je sais que ce n'est qu'en 1996 qu'à titre officiel on a recueilli une

 18   déclaration pour les besoins du Tribunal de La Haye.

 19   Q.  Bien. Moi ce qui importe c'est que vous ayez reconnu votre signature.

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Vous avez bien reconnu la signature ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Vous ne contestez donc pas le fait que ce soit votre déclaration ?

 24   R.  Tout à fait.

 25   Q.  J'aimerais maintenant que nous parcourions doucement la première, la

 26   deuxième et la troisième page. Je me propose de vous montrer que nulle part

 27   dans cette déclaration vous ne faites état d'aucun homme à Seselj, ni mon

 28   nom, ni le Parti radical serbe, dirais-je.

Page 5306

  1   Mais on va y aller doucement.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Madame, je vous demande de déplacer lentement

  3   le texte vers le haut afin que nous puissions voir qu'il n'est nulle part

  4   question des hommes à Seselj. Allons de l'avant. Veuillez tourner la page.

  5   Partez, à commencer par le haut. Et descendez lentement. Encore.

  6   Q.  Est-ce que vous pouvez suivre ou est-ce que c'est trop rapide, Monsieur

  7   ?

  8   R.  Je suis, je suis.

  9   Q.  Passons à la page 3. Alors on commence par le haut, on va vers le bas.

 10   Est-ce que vous avez eu le temps de tout voir ? Serait-il exact que

 11   vous ne mentionnez en aucune façon les hommes à Seselj, ni mon nom, ni le

 12   Parti radical serbe ?

 13   R.  Pour autant que j'ai pu le voir, c'est exact. Je pense avoir mentionné

 14   que je savais être membres de votre parti, Parti radical serbe.

 15   Q.  On va voir maintenant si c'étaient des membres du Parti radical serbe.

 16   Vous avez parlé de surnoms, ça concorde avec vos déclarations et vous avez

 17   dit que c'étaient des gens qui avaient torturé des soldats musulmans,

 18   emprisonné, capturé des civils, n'est-ce pas ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Donc moi, je n'ai pas contesté ce fait.

 21   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Marcussen.

 22   M. MARCUSSEN : [interprétation] Est-ce qu'on peut autoriser le témoin à

 23   regarder cette déclaration, parce que ceci va trop vite. Il n'a pas le

 24   temps de regarder. Je pense que c'est à la page 3 de la déclaration, je

 25   regarde la version en anglais que j'ai, par exemple, il est dit : "Il y a

 26   un duc de Karlovac qui est venu rendre visite." Donc là, il y a des

 27   références qui sont faites aux Chetniks. Donc je pense qu'il faut laisser

 28   le temps au témoin d'examiner cette déclaration avant qu'une question soit

Page 5307

  1   posée pour pouvoir lui permettre de confirmer ou pas.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je suis disposé à attendre tout le temps qu'il

  3   faudra, mais je voudrais que ce temps ne soit pas prélevé sur mon temps de

  4   contre-interrogatoire. Mais je signale la différence entre Chetniks et

  5   hommes à Seselj. Parce que les Musulmans appelaient toutes les forces

  6   serbes, chetniks, même les membres de la JNA. Je ne conteste pas le fait

  7   qu'il ait mentionné les Chetniks. Il parle d'un voïvode de Karlovac. Je ne

  8   sais pas qui c'est celui-là.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est un homme de Kraljevo.

 10   M. SESELJ : [interprétation]

 11   Q.  Est-ce que vous avez encore besoin de vous pencher sur le texte,

 12   Monsieur ?

 13   R.  Oui. Alors ce que M. Seselj a demandé au sujet du Parti radical serbe,

 14   ici on ne le mentionne pas. Ce qu'on mentionne c'est le voïvode Cele de

 15   Kraljevo, un vrai Chetnik, cheveux longs et barbe, il avait donc une

 16   détermination ferme. On parle de noms et de surnoms, mais d'après ce que M.

 17   Seselj a posé comme question, à savoir Parti radical serbe, ce n'est pas

 18   mentionné ici. On parle de Chetniks dans plusieurs paragraphes, mais je ne

 19   vois pas ici le Parti radical serbe. Cette dame n'en a pas pris note.

 20   Q.  Et vous ne parlez pas d'hommes à Seselj non plus. Il n'y a pas mon nom

 21   nulle part. Donc il n'y a pas d'hommes à Seselj, chose qui dérivait de mon

 22   nom de famille ?

 23   R.  Pour autant que je puisse le voir, ce n'est pas mentionné.

 24   Q.  Monsieur VS-1013 --

 25   M. LE JUGE ANTONETTI : -- avez le document. Je voudrais revoir la date de

 26   ce document, dernière page.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Dernière page, page 3.

 28   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors moi j'ai des questions à poser, mais je

Page 5308

  1   laisse la parole à M. Seselj d'abord.

  2   M. SESELJ : [interprétation]

  3   Q.  Alors ça c'est votre déclaration la plus récente suite aux événements

  4   et aux souffrances que vous avez vécues, n'est-ce pas ?

  5   R.  Celle d'aujourd'hui ?

  6   Q.  Non, celle qu'on a sous les yeux. Est-ce qu'on peut me restituer cette

  7   feuille ? Ça se passe à peine une année après les souffrances que vous avez

  8   endurées, n'est-ce pas, dans la captivité ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Et c'est là que vos souvenirs étaient les plus frais ?

 11   R.  Oui, c'était bien plus frais dans ma mémoire que maintenant.

 12   Q.  Et en 1996, lorsque vous vous êtes entretenu avec les enquêteurs de La

 13   Haye, c'est de façon tendancieuse que vous mentionnez à plusieurs endroits

 14   les hommes à Seselj. Alors avant que d'avoir rencontré les enquêteurs de La

 15   Haye, qui est-ce qui s'est entretenu avec vous à Sarajevo ?

 16   R.  Personne.

 17   Q.  Qui est-ce qui vous a contacté du côté de l'AID ?

 18   R.  Pardon.

 19   Q.  Est-ce que vous savez ce que c'est que l'AID, c'est le Service secret

 20   musulman ?

 21   R.  Je ne sais pas.

 22   Q.  Vous ne savez pas ce que c'est que l'AID ?

 23   R.  Je ne sais pas.

 24   Q.  Donc je ne vais pas vous poser de questions parce que je suis plutôt

 25   surpris de voir que vous ne savez pas ce que c'est, mais c'est clair on

 26   vous a laissé entendre qu'en 1996 il fallait mentionner sans cesse les

 27   hommes à Seselj. J'ai essayé pour ma part de retrouver parce que vous avez

 28   parlé de ce voïvode Celo, alors vous avez parlé de Celo ?

Page 5309

  1   R.  Cele.

  2   Q.  Dans la première déclaration vous avez dit Celo, c'est ce que dit le

  3   texte, Celo, cette déclaration de Vienne. J'ai essayé de retrouver une

  4   photo et dans le livre de Himzo Tulic, j'ai réussi à trouver une photo avec

  5   un homme qui a les cheveux longs, qui de façon évidente torture des

  6   prisonniers musulmans; il y en a un qui est tout couvert de sang. Je vais

  7   vous montrer cette photo. On montre cette personne de dos, il est vrai,

  8   mais d'après les cheveux et d'après la taille, la carrure, est-ce que vous

  9   seriez en mesure de reconnaître ce voïvode Celo dont vous avez parlé ?

 10   J'aimerais que cette photo-ci soit placée sur le rétroprojecteur,

 11   s'il vous plaît.

 12   M. MARCUSSEN : [interprétation] Monsieur le Président, nous n'avons pas

 13   reçu de copie de ce document. Nous ne savions pas que l'accusé avait

 14   l'intention d'utiliser ceci. Vous avez donné l'ordre à l'accusé qu'il nous

 15   avise de sa volonté d'utiliser certains documents, or, il ne l'a pas fait.

 16   Donc objection de ma part.

 17   L'ACCUSÉ : [aucune interprétation] 

 18   M. MARCUSSEN : [interprétation] J'aurais pu tirer de ma poche n'importe

 19   quelle photographie, je ne l'ai pas fait. Je m'oppose à ce que cette

 20   photographie soit utilisée.

 21   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, il y a des règles qui ont été

 22   édictées par une décision de la Chambre. Lorsque, pour les besoins du

 23   contre-interrogatoire, l'accusé produit des documents, il doit communiquer

 24   avant le début du contre-interrogatoire les documents à l'Accusation et à

 25   la Chambre. Bon, je comprends très bien que vous êtes placé dans une

 26   situation matérielle difficile puisque vous êtes seul et vous devez gérer

 27   tout un ensemble d'événements. De ce fait, l'objection est parfaitement

 28   recevable mais il faut tenir compte également de certaines circonstances.

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  1   Bon, l'objection serait relative à la photo, est relative à la photo qui

  2   paraît dans ce livre. Ce livre il existe, donc il n'a pas été inventé pour

  3   les besoins de la cause. Il a une pertinence, c'est le moins qu'on puisse

  4   dire. Maintenant, la valeur probante, on verra ultérieurement. Alors il y a

  5   une photo, je vois des individus dont l'un manifestement a été frappé,

  6   voire torturé, et il y a un individu qui est en train de les regarder.

  7   Alors la question que semble vouloir vous poser l'accusé est de savoir si

  8   cet individu dont on voit les cheveux, la corpulence est le fameux voïvode

  9   Cele.

 10   Bon, moi à titre, je vais demander à mes collègues ce qu'ils en pensent.

 11   [La Chambre de première instance se concerte]

 12   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, dans le cadre de l'intérêt de la

 13   justice, la Chambre donc permet à l'accusé de montrer la photo et de poser

 14   sa question sur ce qui figure sur la photo.

 15   Bon alors, Monsieur Seselj, posez votre question.

 16   M. SESELJ : [interprétation]

 17   Q.  Je sais qu'il est difficile de dos d'identifier un homme, mais partant

 18   de ces cheveux longs, de ce couvre-chef qu'on appelle "sajkaca" [phon] sur

 19   sa tête et de la carrure du dos, et on voit qu'il a un couteau sur son

 20   ceinturon au côté gauche. Je ne sais pas ce qu'il y aurait de

 21   caractéristique encore. Est-ce que cela pourrait être cette personne que

 22   vous avez identifiée comme étant voïvode Celo de Kraljevo ?

 23   R.  Je ne pense pas.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Bien. Rendez-moi le livre, s'il vous plaît.

 25   J'ai remis à vos services ce matin, il me semble qu'il s'agit de sept pages

 26   de documents à photocopier pour les besoins de la Chambre et du Procureur.

 27   J'ai l'intension de me servir de ces documents après la pause. Je suppose

 28   que dans cinq à six minutes, vous allez nous donner une pause. Je voudrais

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  1   qu'on vous remette cela afin que le Procureur ait le temps de se pencher

  2   dessus. C'est ce qu'on m'a fait parvenir hier et je n'ai pas pu les

  3   communiquer avant, mais je me propose de les utiliser dans mon contre-

  4   interrogatoire à venir, s'agissant de ce témoin.

  5   Madame, et Messieurs les Juges, j'aurais une observation à formuler au

  6   sujet de ce que j'ai déjà dit hier. C'est a posteriori que j'ai appris que

  7   l'interrogatoire de Miroslav Vukovic, Cele, en sa qualité de suspect, a été

  8   effectué par M. Mussemeyer qui est venu dans ce prétoire à plusieurs

  9   reprises. Cette déclaration est très importante pour mon contre-

 10   interrogatoire parce que j'ai pris  connaissance de faits que je ne

 11   connaissais pas, à savoir qu'à l'époque Miroslav Vukovic, Cele, était en

 12   conflit avec Ljubisa Petkovic, qu'il est parti à Zvornik depuis Banja

 13   Junakovic où il s'était fait soigner, et qu'il a été engagé au niveau de la

 14   sécurisation de cette usine Glinica. C'est une source donc précieuse, je ne

 15   suis pas en mesure de m'en servir parce que le Procureur ne m'a pas

 16   communiqué cela et le Procureur est en train de dissimuler tout cela.

 17   M. Mussemeyer, qui était venu ici, aurait pu nous communiquer des

 18   détails. Je ne peux pas tout savoir d'avance, et je ne peux pas connaître

 19   non plus tous les détails s'agissant des événements qui se sont produits

 20   pendant la guerre, mais il y a une documentation volumineuse, j'essaie, je

 21   m'efforce de la consulter. Il y a dans cette déclaration des éléments très

 22   importants qui ont été avancés, et si tant est que nous n'avons pas eu

 23   l'occasion de nous en servir dans l'audition de ce témoin, cela serait

 24   indispensable pour ce qui est de l'audition des témoins à venir. Mais il

 25   faut qu'on assure une traduction officielle.

 26   J'espère que dans la journée, je me procurerai également la

 27   déclaration de Miroslav Vukovic, Cele. Ce sera un résumé bref de sa part,

 28   mais la déclaration volumineuse a été fait auprès du bureau du Procureur de

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  1   La Haye il y a plusieurs années.

  2   Donc si possibilité il y a, j'aimerais qu'il soit donné ordre au

  3   Procureur de nous le fournir, et je vous en serai gré.

  4   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Mundis, j'ai écouté ce que vient de dire

  5   l'accusé. Il apparaît donc que ce Miroslav Vukovic, dit Cele, aurait

  6   d'après les informations que M. Seselj a, mais M. Seselj a tellement

  7   d'information que parfois on est très étonné du fait qu'il est au courant

  8   de beaucoup de choses.

  9   Ce Miroslav Vukovic aurait été interrogé par votre propre collaborateur que

 10   nous avons eu le plaisir de voir à plusieurs reprises dans le prétoire.

 11   Hier, j'étais plongé dans votre mémoire préalable que j'ai encore sous les

 12   yeux, et à la page 43, note de bas de page 284, il est fait mention de ce

 13   Cele. Par ailleurs, toujours dans le mémoire préalable, page 44, note de

 14   bas de page 309, ce Cele est aussi mentionné. Alors comment se fait-il

 15   qu'un individu, qui est à l'appui de votre démonstration dans le mémoire

 16   préalable, qui est entendu par le bureau du Procureur, que son audition

 17   n'est pas communiquée à l'accusé ?

 18   Alors, je ne vous mets pas en cause parce que vous avez pris cette

 19   affaire in extremis, mais voilà une interrogation. Comment se fait-il que

 20   quelqu'un qui figure dans un mémoire préalable, en note de bas de page, à

 21   l'appui de l'argumentaire de l'acte d'accusation, qui a été entendu par le

 22   bureau du Procureur, cette déclaration n'est pas communiquée à l'accusé ?

 23   M. MUNDIS : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, bonjour Madame

 24   et Messieurs les Juges. Merci de me donner la parole. L'entretien de cette

 25   personne a été enregistré. Je crois comprendre que là aussi nous avons une

 26   situation où nous avons essayé de communiquer l'entretien qui a été

 27   enregistré, l'accusé a refusé de l'accepter. Nous avons la transcription en

 28   anglais et nous sommes en train de faire traduire cette transcription en

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 13  pagination anglaise et la pagination française.

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  1   B/C/S. Elles seront communiquées dès que possible. Ça revient toujours à

  2   cette simple question des ressources. Pour ce qui est de chaque indication

  3   lorsque quelque chose devient une première priorité, il faut réévaluer tous

  4   les documents. Nous avons vraiment beaucoup de documents en attente, il y a

  5   des transcriptions, des éléments de l'article 68, des entretiens avec des

  6   suspects, des entretiens où on mentionne le nom de l'accusé et en vertu de

  7   votre ordonnance, tout ceci doit être traduit en serbe. C'est vraiment une

  8   montagne de documents qui sont en attente, il faut les transcrire ou les

  9   traduire en B/C/S. Pour le dire simplement, nous avons une transcription en

 10   anglais, nous avons des cassettes, mais si l'accusé les acceptait il les

 11   aurait, mais comme il les refuse, il les aura le plus tôt possible.

 12   Tôt ou tard, on aura peut-être une situation de crise où il faudra

 13   simplement surseoir et faire une pause dans le procès pour avoir cette

 14   traduction. On n'en est pas encore là, mais je pense que et je n'arrête

 15   d'insister là-dessus, il y a des ressources ou des limites aux ressources

 16   logistiques humaines que nous avons à notre disposition. Nous faisons

 17   vraiment l'impossible pour agir au plus vite.

 18   Je ne pense pas que cet homme était prévu dans la liste des témoins à

 19   charge même si je reconnais qu'on fait référence à lui dans le mémoire

 20   préalable au procès. Mais une fois de plus, c'est simplement qu'on n'a pas

 21   toutes les ressources pour traduire, pour transcrire tous ces documents en

 22   serbe. Et il refuse d'accepter des enregistrements qui sont à la fois en

 23   anglais et en serbe, il refuse les autres documents en anglais.

 24   Manifestement ces entretiens ont été menés dans les deux langues, ce

 25   qui veut dire qu'on entend le serbe dans l'enregistrement. Mais c'est

 26   simplement qu'il n'est pas possible de transcrire et de traduire tous ces

 27   documents suffisamment vite pour prévoir, pour parer à toute éventualité.

 28   Par exemple, tout d'un coup M. Seselj dit qu'il veut un document

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  1   aujourd'hui, c'est difficile de le lui fournir la semaine prochaine.

  2   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, le Procureur a répondu et je

  3   n'ai pas de commentaires à faire. Mais en revanche, ce Cele qui est

  4   quelqu'un qui peut faire le lien entre vous et les volontaires du Parti

  5   radical serbe. Donc, c'est une question importante. Vous connaissiez son

  6   existence, ne serait-ce qu'en lisant le mémoire préalable. Là aussi, je ne

  7   vous fais pas de reproches puisque hier je vous avais dit la même chose. Et

  8   hier en réponse, vous m'avez dit que vous étiez le seul accusé de ce

  9   Tribunal à avoir rédigé 381 requêtes de toute nature. Je vous en donne

 10   acte. Je ne critique pas non plus.

 11   Mais en ce qui concerne la procédure, je suis un peu étonné qu'un

 12   élément important comme celui-là, qui a appelé votre attention comme vous

 13   venez de nous en faire la démonstration, pourquoi attendez-vous le dernier

 14   moment pour dire : "Il me faut dans ma langue et en "hard copy" la

 15   déclaration de ce Cele." Alors même que vous auriez pu le faire depuis

 16   plusieurs mois déjà. Surtout compte tenu de l'importance de cet individu,

 17   vous auriez pu le faire il y a plusieurs mois cette demande, vous la faites

 18   le dernier jour.

 19   Alors le Procureur vous explique qu'il fait tout son possible. Qu'il y a eu

 20   beaucoup de considération à prendre en compte, ne serait-ce le fait que

 21   vous aviez refusé dans un premier temps de recevoir tout sur DVD, donc

 22   maintenant il faut retranscrire tout cela ça prend du temps. Mais on en est

 23   bien conscient. Mais indépendamment de cela, ceci est important, savoir si

 24   M. Cele dépendait de vous ou pas. Votre thèse c'est de dire qu'il ne

 25   dépendait pas de vous. Alors, et à l'appui de cette thèse, il serait

 26   intéressant évidemment de savoir quelle est la position de M. Cele, et

 27   cette position on l'a certain dans sa déclaration, mais vous le soulevez au

 28   dernier moment, alors d'où ma surprise.

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  1   Comprenez bien que ce n'est pas un reproche que je vous fais, mais je fais

  2   part d'un étonnement, comme j'ai fait part de mon étonnement au fait que

  3   l'Accusation aurait dû être aussi très sensibilisée à ce Cele en vérifiant

  4   bien que vous aviez en "hard copy" sa déclaration parce que cet individu

  5   figure dans le mémoire préalable. Bien. Voilà ce que je voulais dire.

  6   Oui, Monsieur Seselj, et après on fait la pause.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, il est un droit

  8   inaliénable qui est le mien qui est celui de recevoir tous les documents en

  9   langue serbe et en version papier. Si le bureau du Procureur n'est pas en

 10   mesure de le faire, cela signifie que la justice internationale n'est pas

 11   possible. J'ai un droit inaliénable qui est celui de me défendre moi-même,

 12   qui est garanti par bien des conventions internationales. Le bureau du

 13   Procureur avait cinq années à sa disposition et ils devaient forcément

 14   savoir que j'en aurais besoin un jour tôt ou tard, donc je suis sincèrement

 15   amené à vous dire que j'ai été induit dans l'erreur.

 16   Parce que jusqu'à présent, j'ai pensé que Cele faisait partie de ce groupe

 17   de volontaires du Parti radical serbe à Zvornik. J'ai appris ultérieurement

 18   qu'il a fait une déclaration au bureau du Procureur disant qu'il n'a pas

 19   fait du tout partie de ce groupe du Parti radical serbe, mais qu'il était

 20   venu de Banja Junakovic où il s'était fait soigner dans l'organisation de

 21   l'association des Serbes originaires de Bosnie-Herzégovine pour faire

 22   partie d'un autre petit groupe de personnes destinées à garder ou à

 23   gardienner, assurer le gardiennage de Glinica et qu'il serait resté à

 24   Zvornik jusqu'au 17 mai. Il a fait son apparition fin mai au meeting du

 25   Parti radical serbe au Monténégro et il y a eu une tentative d'assassinat à

 26   mon égard. Donc, il a été nommé Vojvoda, promu au rang, au titre de Vojvoda

 27   à ce moment-là.

 28   Je ne peux pas, moi, tout savoir, mais je m'efforce de tout savoir mais je

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  1   n'y arrive pas. Donc, c'est la situation dans laquelle je me trouve.

  2   Pendant la pause peut-être vais-je recevoir la teneur de cette déclaration

  3   de Miroslav Vukovic, Cele. Ce serait une petite déclaration, mais le bureau

  4   du Procureur est censé nous communiquer la transcription officielle de leur

  5   entretien avec lui parce que d'autres témoins ont été avec lui et le

  6   mentionnent.

  7   Donc, je ne nie pas qu'il y a un lien entre moi et Cele. Il a été adjoint

  8   du commandant des volontaires à Trpinje en Slavonie orientale. Il a été

  9   nommé Vojvoda chetnik. Fin 1992, il a été député national sur la liste du

 10   Parti radical serbe. Tout ça ce sont des faits, mais il n'a pas fait partie

 11   de ce groupe de volontaires que le Parti radical serbe, en avril 1992, a

 12   envoyé dans l'organisation de la JNA vers Zvornik. C'est ça l'essentiel. Il

 13   est resté plusieurs jours au-delà de la période qui a été celle du séjour

 14   des autres volontaires.

 15   Comment voulez-vous que je le prouve ? Je vais avoir sa déclaration,

 16   d'autre part il y aura ce qu'il a dit au bureau du Procureur. J'espère que

 17   pendant la pause j'aurais sa déclaration, mais il faut qu'on ait, de la

 18   part du bureau du Procureur, l'autre déclaration.

 19   M. LE JUGE ANTONETTI : On va faire la pause. Si le Procureur peut pendant

 20   la pause retrouver la déclaration en langue serbe et la communiquer à

 21   l'accusé, ça serait une bonne chose. Mais je ne sais pas si pendant les 20

 22   minutes vous pouvez retrouver la déclaration.

 23   Oui, Monsieur Mundis.

 24   M. MUNDIS : [interprétation] Peut-être que M. Marcussen peut répondre à

 25   cette question plutôt que moi, Monsieur le Président.

 26   M. MARCUSSEN : [interprétation] Je pense que l'accusé parle d'une

 27   déclaration qu'il pense recevoir du témoin et non pas du bureau du

 28   Procureur. Pour ce qui est du bureau du Procureur, nous avons des

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  1   enregistrements, rien de plus. Oui, je vois l'accusé qui est d'accord avec

  2   moi. Donc il pense recevoir bientôt cette déclaration.

  3   M. LE JUGE ANTONETTI : [chevauchement] -- en langue serbe donnée sur "hard

  4   copy" la déclaration qu'a faite M. Cele au bureau du Procureur. Ça, vous ne

  5   l'avez pas actuellement ?

  6   M. MARCUSSEN : [interprétation] Absolument.

  7   M. LE JUGE ANTONETTI : Nous allons faire une pause de 20 minutes.

  8   --- L'audience est suspendue à 10 heures 10.

  9   --- L'audience est reprise à 10 heures 30.

 10   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Je demande au Greffier de me donner le

 11   décompte du temps. Sauf erreur de ma part, il doit rester une heure 30 à M.

 12   Seselj.

 13   Monsieur le Témoin, j'ai une question à vous poser qui est une question

 14   très importante, comme d'ailleurs toutes les questions que je pose, mais

 15   celle-là particulièrement.

 16   On vient de découvrir que le 26 février 1993, c'est-à-dire peu de temps

 17   après ce qui vous est arrivé, vous faites une déclaration officielle signée

 18   relatant ce qui s'était passé et indiquant quelles étaient les personnes

 19   qui avaient été les auteurs des faits commis sur les prisonniers. Quelques

 20   années après, en 1996, par le bureau du Procureur vous êtes à nouveau

 21   auditionné et à ce moment-là vous intégrez les hommes de Seselj, et vous

 22   les intégrez en dessinant un plan du bâtiment administratif où, au deuxième

 23   étage, vous indiquez que les hommes de Seselj sont là.

 24   Alors moi, je me pose la question de savoir comment se fait-il que le 26

 25   février 1993, vous ne l'avez pas dit tout de suite. Pourquoi attendre

 26   plusieurs années après pour le dire ? Et je me pose la question de savoir

 27   si on ne vous a pas rafraîchi la mémoire à ce moment-là en 1996, et qu'à ce

 28   moment-là, en vous rafraîchissant la mémoire, vous avez sur le plan

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  1   localisé les hommes de Seselj.

  2   Alors vous avez une explication à nous donner, parce que c'est

  3   important ce que vous me dites là, ce que vous allez me dire.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] A titre d'explication, je peux dire que j'ai

  5   fait un grand nombre de déclarations diverses devant des organisations

  6   humanitaires internationales qui m'ont contacté lorsque je suis arrivé

  7   jusqu'à ma dernière déclaration. A ce moment-là, je savais déjà que

  8   certains hommes étaient des hommes de Seselj, car c'est comme ça qu'ils

  9   étaient appelés par les autres quand ils étaient incarcérés. Tout

 10   simplement, quand l'enquêteur est arrivé en 1996, je me suis efforcé de

 11   fournir des renseignements aussi détaillés et aussi complets quant à ce que

 12   je savais parce que je voulais le faire savoir.

 13   Comment se fait-il que tout cela ne figure pas dans ce texte, dans

 14   cette déclaration que j'ai faite en 1993 ou quand est-ce que c'était, en

 15   1993, je ne me rappelle pas le moment exact où j'ai fait cette déclaration,

 16   mais je suis certain qu'il s'agit des mêmes hommes. Si vous vous penchez

 17   sur les surnoms et tout le reste, vous constaterez qu'il s'agit des mêmes

 18   hommes.

 19   Est-ce que la personne qui a recueilli ma déclaration à ce moment-là

 20   a sauté un certain nombre d'éléments -- je ne sais pas. Ou il n'a pas

 21   rédigé chronologiquement la suite des événements. Je ne me rappelle pas

 22   aujourd'hui ce qui s'est passé exactement. Mais si vous regardez les noms

 23   des hommes qui sont mentionnés, en 1992 je le savais déjà parce que

 24   d'autres gardiens, d'autres soldats avec qui nous avions des contacts ou

 25   plutôt par les gardiens, et cetera, nous avons entendu dire qu'il

 26   s'agissait des hommes de Seselj. C'est comme ça qu'on les appelait, ce que

 27   je vous dis c'est sur la base de ce que j'ai entendu dire, et bien entendu

 28   je n'étais pas en mesure personnellement de confirmer qui était membre de

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  1   quelle organisation ou qui faisait quoi à quel endroit. Ce que je vous

  2   raconte, c'est sur la base de ma mémoire au mieux de mes capacités. Ni en

  3   1992 ni en 1996, je n'aurais pu dire avec certitude que c'était des hommes

  4   de Seselj, je ne peux pas le faire non plus aujourd'hui avec certitude

  5   parce que je n'ai pas eu accès aux documents pour voir qui était

  6   effectivement membres de l'organisation de Seselj ou pas. Tout ce que je

  7   peux vous dire c'est ce que j'ai vécu et je peux vous dire que je l'ai

  8   entendu dire, et la seule chose qui me vient comme explication, c'est que

  9   l'homme qui a recueilli ma déposition n'a pas tout écrit.

 10   M. LE JUGE ANTONETTI : Merci pour votre réponse. Donc le contre-

 11   interrogatoire va se poursuivre. Le Greffier m'a fait le décompte. En

 12   réalité, Monsieur Seselj, il vous reste une heure 45.

 13   M. SESELJ : [interprétation]

 14   Q.  Monsieur VS-1013, je suppose que là où vous habitez aujourd'hui, vous

 15   regardez la télévision, vous lisez la presse, et je suppose que vous avez

 16   certainement entendu parler du procès qui est mené à Belgrade contre six

 17   hommes mis en examen pour crimes de guerre contre des détenus et des civils

 18   musulmans à Zvornik. En avez-vous entendu parler ?

 19   R.  J'en ai entendu parler.

 20   Q.  Parmi ces six accusés, quatre sont Zoks, Toro, Lopov et Bosonac, ce

 21   sont leurs surnoms. Je ne suis pas dans l'obligation de donner leurs noms.

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Savez-vous qu'ils sont accusés ? J'ai leur vrai nom dans les documents

 24   mais ce n'est pas important. 

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Je n'ai pas l'intention de m'occuper du fait de savoir s'ils sont

 27   coupables ou pas de quoi que ce soit. Je suppose que le tribunal spécial

 28   des crimes de guerre de Belgrade va enquêter comme il faut et prononcer un

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  1   jugement correct, je ne vais donc pas m'occuper de cela. Je ne vais pas

  2   m'occuper de savoir s'ils ont fait quelque chose de particulier ou pas.

  3   Mais j'ai ici des documents qui me sont parvenus hier et que je vais

  4   maintenant vous soumettre afin d'obtenir votre commentaire. Il s'agit de

  5   trois déclarations. L'une est celle de Milorad Gogic, vous avez entendu

  6   parler de Milorad Gogic. Il commandait le Groupe de Loznica, n'est-ce pas ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Il se déclare ici comme homme d'Arkan, ensuite j'ai la déclaration de

  9   Sava Sinadinovic, vous n'en n'avez peut-être pas entendu parler, elle est

 10   courte. Et également celle du surnommé Zuc dont le nom est Vuckovic. Vous

 11   connaissez son nom ?

 12   R.  Oui.

 13   M. SESELJ : [interprétation] Pour les Juges de la Chambre ainsi que pour

 14   les membres de l'Accusation, je demanderais que l'on place le premier de

 15   ces documents sur le rétroprojecteur pour que nous l'examinions.

 16   Q.  Je vais vous soumettre un paragraphe et vous me donnerez votre point de

 17   vue, votre réflexion, vos commentaires, vous me direz ce que vous savez

 18   quant au fait de décider si tout ceci est vrai ou pas.

 19   Première déclaration, celle de Milorad Gogic, on trouve au début du texte

 20   les éléments l'identifiant, son adresse, son numéro d'enregistrement à

 21   l'état civil, le numéro de sa carte d'identité, et d'autres données

 22   personnelles de sorte que le Procureur pourra vérifier tout cela dans la

 23   journée comme il l'a fait pour Goran Stopovic. Voici ce que nous lisons

 24   dans le premier paragraphe : "Je déclare qu'avec le groupe dans volontaires

 25   de Loznica, qui pour la plupart étaient mes amis, je suis allé à Zvornik au

 26   début du mois d'avril 1992 à l'invitation du défunt commandant Zeljko

 27   Raznjatovic, Arkan, et c'est son adjoint qui m'a amené auprès de lui, je

 28   veux parler du défunt Marko Pejic, Peja, que je connaissais car avant la

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  1   guerre je faisais de la boxe avec lui. Mon groupe qui à Zvornik était connu

  2   comme le groupe de Gogic est le seul qui a participé à la libération de

  3   Zvornik sous le commandement de la garde volontaire serbe, et bien entendu

  4   il y avait des membres de la garde qui n'étaient pas de Loznica mais qui

  5   ont été amenés à Loznica."

  6   Ensuite il dit que les civils n'ont jamais été fait prisonniers de guerre

  7   et que c'est seulement après la libération qu'il a entendu parler de la

  8   commission d'un certain nombre de crimes, qu'il ne sait pas qui en sont les

  9   auteurs, qu'il suppose que ne sont en cause que des formations dites

 10   paramilitaires.

 11   Et il ajoute : "Je me souviens que là-bas sont intervenus les groupes de

 12   Pivanski, de Niski, des Guêpes jaunes de Vojin Vuckovic, des Aigles blancs,

 13   et à un certain moment, le groupe commandé par Zena [phon] Chetnik s'est

 14   séparé de Zuca et il y avait quelques autres groupes isolés. Un certain

 15   nombre d'hommes se rassemblait tout simplement et sans même aucun

 16   commandement s'ils le jugeaient utiles, ils se mettaient en mouvement dans

 17   les environs de Zvornik et il a été question de pillage et de persécution

 18   de civils ainsi que d'autres actes liés à ces hommes, des actes qui

 19   n'étaient pas ceux que l'on peut attendre de soldats respectables du genre

 20   de ceux qui composaient mon groupe et le groupe que je dirigeais."

 21   Est-ce que vous avez un commentaire ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Allez-y.

 24   R.  D'abord, dans ma déposition hier dans ce que j'ai dit, j'ai dit que

 25   nous avions à un certain moment pris un certain nombre d'objets à

 26   l'intention de Gogic. Ça c'est le premier point. Il avait une voiture qui

 27   était une Golf de couleur rouge.

 28   Et deuxièmement, son groupe, enfin ceux qui disaient qu'ils dépendaient de

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  1   lui, qu'ils appartenaient à son groupe -- Stuka, Sarma [phon], Mile, les

  2   amis de Loznica qui composaient son groupe, ce sont ces hommes-là qui nous

  3   ont, comment est-ce que je pourrais dire, frappé le plus. Ce que je sais

  4   c'est qu'un prisonnier dont je ne voudrais pas prononcer le nom en audience

  5   publique ainsi qu'un autre homme dont je me rappelle surtout le surnom, je

  6   ne suis pas sûr de me rappeler son nom, en tout cas ces deux hommes ont été

  7   emmenés par des hommes du Groupe de Loznica au jardin d'enfants qui était

  8   dans le centre de la ville de Zvornik et ils ont nettoyé les locaux et ils

  9   ont dit que pendant qu'ils faisaient le ménage là-bas, ils ont trouvé toute

 10   sorte de choses comme par exemple du sang un peu partout, des chaussures et

 11   d'autres objets de ce genre.

 12   Par ailleurs, il y a un groupe d'hommes qui a été incarcéré dans le

 13   bâtiment du SUP de Zvornik. C'était un homme marié. Stuka lui a gravé une

 14   croix au couteau sur le front et il en porte toujours la cicatrice

 15   aujourd'hui. Voilà ce que je peux dire au sujet de ces hommes.

 16   Quant à Kivarski, nous le voyons venir de temps en temps aussi, il

 17   lui manquait l'avant-bras. Je ne saurais dire que je l'ai vu de mes yeux

 18   faire du mal à qui que ce soit. Niski, j'en ai aussi parlé hier. Est-ce que

 19   ces événements ont été montés de toutes pièces ou pas ? Je ne saurais pas

 20   rentrer dans ces détails, mais je me souviens qu'un jour, si je peux vous

 21   raconter un détail, si les Juges jugent cela important.

 22   Q.  Une réponse brève me suffira, je vous prie, parce que mon temps est

 23   limité. Nous aurons le temps d'entrer dans les détails plus tard. Vous avez

 24   déjà évoqué un certain nombre de choses mais voyons ce que Gogic a à voir

 25   avec tout ça, si vous avez un commentaire.

 26   R.  Je connaissais Niski, ça c'est un fait. Vojin Vuckovic, Zuta, j'ai

 27   entendu parler des Guêpes jaunes. Quant aux Aigles blancs, je ne sais pas

 28   qui les dirigeait. Il y avait plusieurs groupes et il y avait aussi Simo

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  1   Chetnik, mais je ne sais pas. J'ai peut-être entendu parler de tout cela

  2   mais je ne sais vraiment pas quoi que ce soit de particulier.

  3   Q.  Très bien. J'ai sauté une phrase dans le texte qui indique que

  4   lorsqu'il est allé à Zvornik, il ne s'y trouvait aucun membre du Parti

  5   radical serbe mais qu'un certain nombre d'hommes se sont présentés comme

  6   étant des voïvodes, et que cette phrase se trouve entre deux paragraphes

  7   soulignés que je n'ai pas lus.

  8   Ensuite on décrit la libération de Zvornik le 9 avril, et il dit

  9   qu'il est rentré à Loznica le 13 avril, qu'il a été appelé par le colonel

 10   Stupar, qu'il y avait là la brigade de Pancevo qui était venue participer à

 11   la libération de Kula Grad. Il poursuit en disant que le 26 avril, Kula

 12   Grad est tombé, et en page 2 du texte, j'ai souligné le passage sur lequel

 13   j'aimerais me concentrer, la partie intéressante pour vous pour laquelle je

 14   vous demande votre commentaire, elle se lit comme suit : "Ce jour-là, mon

 15   adjoint a été tué, Branko Djokic. Et mon groupe ainsi que moi-même nous

 16   sommes retirés de Zvornik le soir même. Entre-temps, au MUP de Zvornik, le

 17   chef du MUP, Milos Pantelic -- un policier à la retraite qui était là

 18   depuis de nombreuses années, il était chef de la police chargée de la

 19   circulation.

 20   "Compte tenu du fait que diverses unités paramilitaires dont j'ai

 21   déjà parlé ont continué à circuler dans les environs de Zvornik en toute

 22   liberté, j'ai été invité par Arkan à retourner à Zvornik pour l'aider à

 23   rétablir la loi et l'ordre dans la ville. Donc je suis rentré à Zvornik aux

 24   environs du 10 mai 1992, et à Zvornik, j'ai constitué une unité de la

 25   police spéciale et dirigé cette unité.

 26   "Depuis ce moment-là, j'étais placé sous le commandement de Milos

 27   Pantelic, le chef, et du chef des services de Sécurité de l'Etat, Goran

 28   Jugic, et je recevais des ordres exclusivement de ces deux hommes.

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  1   "Comme j'ai été appelé à retourner à Zvornik, d'abord en raison des

  2   problèmes que causait l'unité de Zuca, j'ai dès mon arrivée contacté Zuca

  3   pour avoir une discussion avec lui et je lui ai donné un ultimatum qui

  4   était la date avant laquelle il devait quitter Zvornik en compagnie de ces

  5   hommes pour que la situation revienne à la normale dans la ville.

  6   "Zuca a quitté Zvornik pour s'emparer et contrôler Crni Vrh. J'ai été

  7   blessé en action à Kamenica le 30 mai 1992, et le commandant de l'unité que

  8   j'avais créée a été placé sous les ordres de Zepcic, il était né à Loznica

  9   et était un ancien boxeur, un homme de forte corpulence.

 10   "Après ma blessure, j'ai quitté Zvornik et passé quelque temps à l'hôpital,

 11   et j'ai reçu la visite de celui qui à l'époque était le président du MUP,

 12   je veux parler de Brano Grujic, Milos Pantelic s'est plaint à moi des

 13   problèmes que lui posaient mes hommes, qui probablement ne se comportaient

 14   pas toujours d'une manière tout à fait correcte, parce que je n'étais plus

 15   à Zvornik depuis j'avais été blessé.

 16   "Parmi mes hommes, 23 ont été tués, et moi-même et un autre ont été

 17   blessés. Lorsque je me suis rétabli, je suis allé démanteler l'unité, je

 18   l'ai fait à la mi-juin 1992.

 19   "Est-ce que l'un de mes hommes entre-temps était rentré à Zvornik, je

 20   ne saurais le dire parce qu'il s'agissait de visites privées, moi aussi j'y

 21   suis allé à l'époque, j'allais rencontrer une jeune fille de Zvornik et

 22   elle est actuellement mon épouse. Donc avec ma petite amie, j'allais à la

 23   mer au mois de juillet. Il y a aussi un certain nombre d'hommes de mon

 24   unité qui sont rentrés à Zvornik dans cette période. Je suppose qu'ils

 25   m'attendaient pour reprendre leurs activités au sein du SUP de Zvornik.

 26   Mais je ne m'intéressais plus à tout cela et j'avais été informé que les

 27   autorités de la Republika Srpska étaient prêtes à arrêter les membres des

 28   formations paramilitaires de Zvornik. Donc j'ai définitivement quitté

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  1   Zvornik à la fin du mois de juillet, le jour même de l'arrestation de

  2   toutes ces personnes.

  3   "Depuis le début, l'unité que je commandais, et je le répète, faisait

  4   partie de la garde volontaire serbe, il y avait avec moi Zeljko Mitrovic,

  5   surnom Stuka; Novak Senadin, un certain Lale; un certain Adamovic; un

  6   certain Shamin, surnommé Kardelj; et un Roki dont je ne me rappelle pas le

  7   vrai nom.

  8   "Je sais qu'à l'époque il y avait aussi à Zvornik ce qu'il est

  9   convenu d'appeler le groupe de Kraljevo, qui lui aussi agissait de sa

 10   propre initiative, et le dirigeant de ce groupe était Dragan Zlavkovic,

 11   surnommé Toro que je n'ai pas connu personnellement mais j'ai entendu

 12   parler de lui.

 13   "Il y avait aussi des groupes qui venaient du territoire de la

 14   municipalité de Zvornik. En fait, ils venaient des villages environnants de

 15   Zvornik, comme par exemple Kobra, Glavonja, Jelat. Un certain Jovici, que

 16   je ne connaissais pas personnellement car c'étaient des gens de la région

 17   qui ne faisaient partie d'aucune des unités susmentionnées."

 18   Puis, dernier paragraphe : "Dans la garde d'Arkan, il y avait un

 19   homme qui était surnommé Niski aussi qui, après le retrait de la garde

 20   volontaire serbe, est resté sur place et a créé sa propre unité qui a agi

 21   en tant qu'unité paramilitaire. Stojan Pivarski [phon] avait aussi une

 22   unité paramilitaire. Je ne sais pas quels étaient ses effectifs. Je me

 23   souviens qu'à Zvornik il y avait un homme d'un certain âge qui venait de

 24   Snagovo et qui se présentait comme voïvode, et tout le monde s'adressait à

 25   lui avec ce titre. Il portait toujours la cocarde sur son couvre-chef mais

 26   ne faisait partie d'aucune formation officielle. Je sais aucune unité

 27   paramilitaire n'a eu le moindre rapport avec le Parti radical serbe.

 28   "Je fais cette déclaration de ma propre volonté, sans aucune pression

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  1   et je suis d'accord pour que Vojislav Seselj l'utilise au Tribunal de La

  2   Haye." Et nous voyons le sceau du tribunal régional de Belgrade, la date du

  3   24 mars et ce texte m'a été faxé le 25 mars.

  4   Ayant entendu cette déclaration ou le passage dont j'ai donné

  5   lecture, est-ce que vous considérez que le groupe de Gogic représentait,

  6   oui ou non, les volontaires du Parti radical serbe ?

  7   R.  Je ne peux vous répondre qu'en m'étendant un peu, je ne peux pas le

  8   faire très rapidement.

  9   Q.  Mais je ne peux pas refaire lecture de tout ce passage, vraiment ça m'a

 10   déjà fatigué.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Puis-je me rendre aux toilettes quelques

 12   instants, je vous prie, je reviendrais rapidement.

 13   M. LE JUGE ANTONETTI : Allez-y.

 14   [Le témoin quitte la barre]

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, pour ne pas perdre de

 16   temps, est-ce que je peux dire quelque chose, c'est sur la procédure. Je

 17   viens de recevoir par télécopie la déclaration de Miroslav Vukovic, Cele,

 18   j'ai remis au service du Tribunal ce texte pour qu'il soit photocopié.

 19   J'espère que vous l'avez déjà reçu. Il me semble que je n'ai pas encore la

 20   copie. Et j'ai aussi un extrait d'un de mes livres, une conférence de

 21   presse de 1992, ce livre je l'ai communiqué fin 1993 au bureau du

 22   Procureur.

 23   M. LE JUGE ANTONETTI : Alors vous voulez utiliser un passage de votre livre

 24   qui a été communiqué au bureau du Procureur, dont vous aviez demandé la

 25   traduction, qui n'a pas été traduit.

 26   Le Procureur, objection ou pas, sur ce livre ?

 27   M. MARCUSSEN : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, je crois que

 28   vous avez déjà autorisé l'utilisation de ce type de déclaration ou de

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  1   documents écrits pendant le contre-interrogatoire, donc pour faire avancer

  2   les choses plus rapidement, je suis disposé à accepter l'utilisation de ces

  3   documents aujourd'hui. Néanmoins, je souhaite dire quelque chose. L'accusé

  4   a lu au compte rendu une déclaration intégrale. Je pense qu'il va lire le

  5   reste de document dans le compte rendu également.

  6   Je ne sais pas si l'accusé ou -- quelles sont les intentions de

  7   l'accusé en faisant cela, mais l'Accusation estime qu'il ne s'agit pas

  8   d'élément de preuve qui porte sur la validité de la teneur de cette

  9   déclaration. Si l'Accusation souhaite présenter ceci comme élément de

 10   preuve dans la présentation de ses moyens, il doit le faire pendant la

 11   présentation des moyens à décharge et le faire par le truchement de témoins

 12   et se conformer aux règlements, eu égard à la présentation des documents

 13   dans ce cadre-là.

 14   Je veux simplement m'assurer qu'il n'y ait pas de confusion à cet

 15   égard, à savoir que l'accusé n'a pas présenté des éléments de preuve

 16   pendant son contre-interrogatoire. Madame, Messieurs les Juges, je suis sûr

 17   qu'il n'y a pas de confusion dans vos esprits, c'est certain, mais je

 18   souhaite simplement m'assurer de ceci.

 19   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, concernant votre livre, vous

 20   n'allez pas lire tous les passages parce que c'est une perte de temps.

 21   Posez la question en disant là au témoin : "J'ai écrit un livre que vous

 22   n'avez certain pas lu. Dans ce livre, à la page 155, je dis ceci de manière

 23   très synthétique." Vous synthétisez ce qui est à la page 155, et vous lui

 24   demandez : "Est-ce que vous êtes d'accord avec moi ou pas ?" et cetera.

 25   Voilà.

 26   Et maintenant, si vous voulez introduire ça comme élément de preuve,

 27   vous aurez l'occasion de l'introduire par vos propres témoins. Maintenant,

 28   concernant le fax que vous a envoyé la personne dont vous avez lu tout à

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  1   l'heure, vous savez que la Chambre a pris une décision à la majorité, qui

  2   fait que vous pouvez, à partir d'un document comme cela, poser une

  3   question, mais la Chambre a décidé de ne pas admettre ce type de

  4   déclaration qui, aux yeux de la Chambre a la majorité, je le redis, n'a pas

  5   de valeur probante en lui-même.

  6   Mais qu'en revanche, vous pourriez faire venir l'auteur de ce fax,

  7   enfin de cette déclaration, et à ce moment-là l'interroger lui-même lorsque

  8   vous aurez vos propres témoins à faire venir.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, c'est le Procureur qui a

 10   lancé un débat sans substance. Je n'ai pas demandé que ces déclarations

 11   soient versées au dossier. Je me les suis procurées pour présenter

 12   partiellement leur teneur au témoin et pour avoir son opinion, ses

 13   réflexions sur la base de cela. C'est le seul emploi que je fais de ces

 14   déclarations, et ce que je conteste au Procureur c'est de verser

 15   directement les déclarations au dossier. Mais je m'interdis de faire ça

 16   également, mais je ne reproche pas au Procureur de rafraîchir la mémoire du

 17   témoin sur des parties de la déclaration, tout comme moi je le fais pendant

 18   le contre-interrogatoire. Je n'ai pas donné lecture de l'intégralité du

 19   texte. De la majeure partie de la déclaration, certes, puis, je ne lirai

 20   que quelques fragments des autres déclarations et deux paragraphes

 21   seulement de mon livre. N'ayez pas peur en voyant la taille du livre. Je ne

 22   vais pas lire tout le livre, juste deux paragraphes qui ont été marqués.

 23   Toute la conférence de presse, je veux la photocopier pour que vous

 24   puissiez voir le tout et également la page de garde du livre.

 25   Je vous en prie, je ne veux pas que le Procureur exagère là-dessus.

 26   Je ne demande pas le versement au dossier. J'ai posé une question au

 27   témoin. Je vais lui rappeler la question. Est-ce qu'il estime, après avoir

 28   entendu la majeure partie de la déclaration de Gogic, est-ce qu'il estime

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  1   que ce groupe de Loznica, commandé par Gogic, Milorad Gogic, était un

  2   groupe de volontaires du Parti radical serbe ? C'est la seule chose qui

  3   m'intéresse.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi pour ce qui vient de se passer à

  5   l'instant, tout d'abord. Puis premièrement, je n'ai jamais dit que Gogic

  6   était membre du Parti radical serbe. Je l'ai dit pour le groupe de

  7   Kraljevo. Un deuxième point, beaucoup de noms apparaissent ici que j'ai

  8   mentionnés moi aussi. Troisièmement, il y a là des choses qui sont exactes

  9   dans cette déclaration mais également des choses qui sont inexactes.

 10   S'agissant des noms des personnes qui figurent ici, mais vous verrez

 11   dans toute ma déclaration apparaître ces mêmes noms, en particulier les

 12   gens de Loznica. Ce sont ceux qui nous ont roués de coup le plus.

 13   M. SESELJ : [interprétation]

 14   Q.  Mais je vous ai dit, Monsieur VS-1013, que quatre de ces hommes sont en

 15   train d'être jugés à Belgrade.

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Donc je ne veux pas préjuger de l'issue de cette affaire. Vous êtes

 18   d'accord avec moi pour dire qu'ils n'étaient pas des volontaires du Parti

 19   radical serbe; c'est ce qui ressort de cela ? Maintenant, vous me dites que

 20   vous ne l'avez jamais affirmé non plus ?

 21   R.  J'ai dit que c'était le groupe de Loznica qui portait des insignes de

 22   police de guerre. Je pense que c'est écrit dans mes déclarations. C'était

 23   écrit: police de guerre. La première fois ils nous ont battus à Standard,

 24   Niski s'est opposé à cela et ils lui ont dit : "S'il y a des choses que tu

 25   ne comprends pas, va parler au commandant Marko," parce que c'était écrit

 26   sur leur vêtement : police de guerre, à la différence de Toro, par exemple,

 27   lui, il portait l'insigne d'un commandant, et ça en haut.

 28   Tous ceux qui ont fait l'armée savent que ce n'était pas là que l'on

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  1   porte l'insigne du grade. Puis ils disaient que c'étaient vos membres,

  2   qu'au début ils avaient à leur tête le voïvode Cele. Pourquoi est-ce que je

  3   le dis ? Parce que lorsqu'on chargeait à Zvornik --

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, le témoin parle d'autres

  5   choses. Essayons de résoudre d'abord la question du groupe de Gogic. Il

  6   parle maintenant du groupe de Kraljevo. Donc si on est d'accord sur le

  7   groupe de Gogic, à savoir qu'ils n'étaient pas volontaires du Parti radical

  8   serbe, il faut qu'on procède dans l'ordre. Que le témoin ne me réponde pas

  9   sur un groupe en me parlant d'un autre groupe.

 10   Je voulais intervenir pour nous faire gagner du temps, si vous ne

 11   vous y opposez pas.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, excusez-moi. Je voulais juste préciser.

 13   M. SESELJ : [interprétation]

 14   Q.  Bon. D'accord. Je voudrais vous présenter maintenant une brève

 15   déclaration qui concerne Pivarski. Vous l'avez mentionné, n'est-ce pas ?

 16   R.  Pivarski, oui. Il est venu une fois, il a amené un homme à Ekonomija,

 17   quand on était là, puis il est revenu une autre fois pour voir. Il a dit

 18   aux gardes qu'il ne fallait pas toucher à cet homme qu'il ne fallait pas

 19   lui donner de coups. Je ne voudrais pas citer son nom en audience publique.

 20   Puis lorsqu'on était détenu à Ciglana, Pivarski est revenu une autre fois

 21   et il a dit qu'il était combattant et qu'il n'avait pas une bonne opinion

 22   de ceux qui battaient les détenus. Il nous a apporté des cigarettes,

 23   Pivarski. Il se présentait comme Pivarski.

 24   Il lui manquait la moitié des doigts sur une main.

 25   Q.  Donc vous ne lui attribuez aucun crime ?

 26   R.  Non, d'après ce que j'ai vu, non.

 27   Q.  J'ai juste une déclaration de Sava Sinadinovic, ici. C'est notre

 28   président du comité régional pour la Banat, et il dit qu'à ce moment-là

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  1   Pivarski n'était pas volontaire du Parti radical serbe, et puisque Pivarski

  2   est tombé le 21 janvier 1994, et quand vous lui attribuez aucun crime il

  3   n'y a pas lieu de s'attarder là-dessus; vous êtes d'accord ?

  4   R.  D'après ce que j'en sais, je n'ai pas vu qu'il ait battu qui que ce

  5   soit. Je sais qu'il a amené des gens qui se sont trouvés à Ekonomija par la

  6   suite, mais dire qu'il ait torturé qui que ce soit qui était détenu avec

  7   nous, non.

  8   Q.  Vous ne saviez pas qu'il était membre du Parti radical serbe ?

  9   R.  A l'époque je ne le savais pas.

 10   Q.  Mais il ne l'a jamais été ?

 11   R.  D'accord.

 12   Q.  D'accord. Dons nous n'avons plus besoin de nous intéresser à cette

 13   déclaration. Ce qui nous intéressera en revanche beaucoup plus, c'est la

 14   déclaration de Vojin Vuckovic, Zuca. Il cite ici tous ses renseignements

 15   personnels, donc je ne vais pas répéter ça.

 16   Dans le deuxième paragraphe de sa déclaration, il dit comme suit :

 17   "Compte tenu des circonstances, je me suis rendu en la compagnie de

 18   Miroslav Bogdanovic, Ulemek Semic, appelé Legija, mon frère Dusan Vuckovic

 19   le 7 avril 1992 à Zvornik, et c'est là que j'ai été capturé."

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Vous pouvez placer cela sur le rétroprojecteur.

 21   M. SESELJ : [interprétation]

 22   Q.  "A ce moment-là, je ne faisais partie d'aucun parti politique, même si

 23   j'avais sur moi une carte de membre du Mouvement chetnik serbe que j'avais

 24   quitté le 3 septembre 1991. Après la libération de la captivité, Ulemek a

 25   mené un entretien avec le président du SDS, Branjo Grujic, et le commandant

 26   officieux de la TO de Zvornik, Marko Pavlovic.

 27   "Sur proposition d'Ulemek, le président du SDS, Branjo Grujic, m'a

 28   nommé commandant des volontaires de Zvornik vers le 10 avril 1992."

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  1   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, lisez plus lentement parce que les

  2   interprètes ne suivent pas.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] "Entre le 10 et le 13 avril 1992, j'ai reçu un

  4   document officiel sur ma nomination au poste de commandant des volontaires

  5   sous le commandement du QG de la Défense territoriale de Zvornik. Pendant

  6   la période où je me suis trouvé à Zvornik, du 9 avril jusqu'au 17 mai, et

  7   du 2 juin jusqu'au 29 juillet 1992, j'ai fourni une description

  8   chronologique des événements au tribunal spécial pour des crimes de guerre

  9   à Belgrade.

 10   "Pendant mon séjour à Zvornik, je connais les noms de Dragan Toro qui

 11   était membre du groupe de Kraljevo, des volontaires. Ce groupe comptait

 12   environ 52 membres qui appartenaient aux Aigles blancs et qui étaient

 13   commandés par Zoran Petrovic, appelé Azedeja [phon].

 14   "L'unité armée d'Aigles blancs appartenait au renouveau populaire

 15   serbe. Je sais également que le QG, la Défense territoriale de Zvornik

 16   comptait plusieurs groupes de volontaires, dont un groupe de volontaires de

 17   Sombor placé sous le commandement de Pivarski, nom inconnu, mais nous

 18   connaissons déjà son nom puisque nous l'avons vu dans la déclaration

 19   précédente. Ce groupe comptait environ 15 volontaires qui étaient placés

 20   sous l'autorité de la TO et de Marko Pavlovic.

 21   "Pour autant que je le sache, ce groupe ne faisait pas partie du

 22   Parti radical serbe, ils étaient séparés des autres volontaires, des

 23   baraquements de la compagnie d'engineering. Ce groupe n'était pas placé

 24   sous mon commandement non plus, d'après les informations que j'ai apprises.

 25   "Par la suite, Pufta ne vient pas de Serbie, mais de Zenica en

 26   Bosnie-Herzégovine. Egalement, cet individu ne faisait pas partie du Parti

 27   radical serbe, mais il faisait partie d'une unité appelée les Loups de la

 28   Drina, commandée par le capitaine Miloje, poste militaire 8469, Brigade de

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  1   Zvornik. L'individu appelé Dragan, nom de famille inconnu, surnom Niski,

  2   marié à une femme de Borovo Selo, appartenait à la garde de volontaires

  3   serbes commandés par le commandant Pera.

  4   "Zeljko Raznjatovic, Arkan, commandait la garde de volontaires

  5   serbes. Sasa, je le connais en tant qu'ami proche et, voisin du président

  6   de la municipalité de Zvornik, Brano Grujic. Donc il est possible que Brano

  7   Grujic l'ait engagé pour rassembler les volontaires pour des besoins de la

  8   TO de Zvornik.

  9   "Sasa était à la tête du groupe qui comptait entre 15 et 20

 10   volontaires de Mali Zvornik, mais pour autant que je le sache, ils

 11   n'étaient pas membres du Parti radical serbe. Sinisa Filipovic, je le

 12   connaissais personnellement. Il est arrivé avec un groupe de 16 volontaires

 13   de Zuma, et qui se sont présentés en tant que membres du Parti radical

 14   serbe. Ce groupe de volontaires est arrivé au début du mois d'avril, et ils

 15   n'ont pas été déployés ou affectés à aucune unité même s'ils ont pris part

 16   à la libération de Zvornik.

 17   "Après cette période, le 10 avril 1992, ils ont été affectés de la

 18   part du QG de la TO de Zvornik. Ils leur ont dit de venir se présenter chez

 19   moi à Engineering avec leur commandant, Simo, appelé Chetnik. J'ai agi sur

 20   ordre et j'ai accepté cette unité.

 21   "Vérification faite, par la voie d'un appel téléphonique à l'adresse

 22   du Parti radical serbe, rue Terazije à Belgrade, pour vérifier de quel

 23   groupe il s'agissait. La secrétaire, Lada Zilevic [phon], m'a confirmé que

 24   le Parti radical serbe n'avait pas dépêché un groupe de volontaires de

 25   Zuma. Pour autant que je le sache, Sinisa Filipovic n'a pas fait ce service

 26   militaire car il n'avait pas plus de 18 ou 19 ans.

 27   "A la fin, un certain Gogic, je l'ai rencontré qu'après la libération

 28   de Kula, donc après le 27 avril 1992. Dans son unité, il y avait Zeljko

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  1   Stuka, Dejan, Sarma et Mila. Ils faisaient partie du club de boxe de

  2   Loznica, à la tête duquel était Gogic. Ils sont arrivés en uniforme de

  3   camouflage de la police avec tout l'armement, canons longs et courts.

  4   "D'après ce qu'ils ont dit, c'est directement du chef Vojislav Jekic

  5   qu'ils ont reçu l'armement et tous les ordres leur venaient du QG de la TO.

  6   Pour autant que je le sache, ce groupe n'avait pas été dépêché de la part

  7   du Parti radical serbe et ils ne m'appartenaient pas non plus."

  8   Il dit des noms qu'il ne connaît pas; Milan Acimovic, Jaje, Sava,

  9   Brada, Brka. Il dit qu'il ne les connaît pas, puis il dit à la fin, il

 10   déclare qu'il donne de son plein gré sa déclaration. Il est d'accord pour

 11   qu'elle soit utilisée ici. Puis la dernière page, vous avez une

 12   confirmation disant que c'est confirmé par le tribunal de Belgrade.

 13   M. LE JUGE ANTONETTI : Parlez doucement parce que la  sténotypiste n'arrive

 14   pas à vous suivre.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'espère qu'ils seront en mesure de corriger

 16   ça. Ils ont le texte écrit sous les yeux, ils ont l'enregistrement vidéo.

 17   J'ai un petit peu peur de perdre du temps et que ce temps ne m'échappe, ne

 18   se passe plus rapidement que je ne l'avais planifié. Enfin, je le ferai

 19   plus lentement.

 20   M. SESELJ : [interprétation]

 21   Q.  Sur la base de cette déclaration, est-ce que vous estimez que Zuca a

 22   des raisons de mentir lorsqu'il désigne, identifie ces individus ou est-ce

 23   qu'on peut lui faire confiance puisqu'il connaissait ces gens, il s'est

 24   trouvé sur les lieux ?

 25   R.  Quant à savoir s'il ment ou pas, je ne peux vous donner que mon point

 26   de vue. Donc, de mon point de vue et sur la base des faits que j'aie, donc

 27   sur la base de ce que j'en sais, je continue de dire que je ne sais pas

 28   juger si quelqu'un ment ou ne ment pas. Je ne suis pas compétent pour faire

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  1   ça. Il y a des faits qui semblent fiables, vraisemblables, et d'autres non,

  2   dignes de foi ou non. Est-ce que je pourrais revenir un petit peu sur le

  3   texte encore ? Je ne peux pas dire maintenant de mon point de vue si et

  4   dans quelles mesures ce groupe de Kraljevo était en contact avec le SRS ou

  5   pas, mais d'après ce que j'en ai appris, c'était le cas. J'ai entendu, j'ai

  6   vu de quoi ils ont parlé.

  7   Puis vous avez d'autres groupes, d'autres noms qui apparaissent dans

  8   mes déclarations également. Pour leur majorité, cela correspond, je pense,

  9   dans la plupart qui appartenait à quel groupe, même si je n'ai pas vu leurs

 10   cartes de membres à tel ou tel parti, donc je suppose qu'effectivement ça

 11   correspond, parce que dans les conversations que nous avons surprises dont

 12   ce qu'ils se disaient, c'est ce qu'on a compris. Encore une fois je n'ai

 13   pas vu les documents. Je vous dis, d'après ce que j'ai entendu, ce que j'ai

 14   vu, des conclusions que j'ai tirées sur la base de cela. Pas mal de ce

 15   groupe --

 16   M. LE JUGE ANTONETTI : On est là aussi à un moment important. Vous avez

 17   affirmé à plusieurs reprises que Dragan Toro venait de Kraljevo, et ce

 18   Toro, vous le baptisez comme homme de Seselj, bon, et ça vous l'avez dit X

 19   fois.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 21   M. LE JUGE ANTONETTI : Voilà qu'on a une déclaration qui dit que ce Toro en

 22   réalité fait partie des Aigle blancs. Et les Aigles blancs, c'est un autre

 23   parti politique qui est le Renouveau populaire serbe, qui n'est pas le

 24   Parti radical serbe. Alors, est-ce qu'il n'y a pas des confusions dans

 25   votre esprit ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est la raison pour laquelle j'ai dit au

 27   début qu'il y a des choses qui sont exactes avec lesquelles je suis

 28   d'accord, et d'autres qui sont inexactes et je ne suis pas d'accord et je

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  1   voulais revenir à cela. Donc, il y a beaucoup de noms qui reviennent dans

  2   ma déclaration et qui correspondent à ce que l'on vient d'entendre ici dans

  3   ces déclarations. Sur la base de tout ce que j'ai vu, entendu, tout ce que

  4   j'ai vécu, et d'après ce qu'ils se disaient entre eux, le groupe de

  5   Kraljevo était des hommes à Seselj, de la manière dont ils se sont

  6   présentés à nous et de la manière dont les autres en parlaient. Si

  7   quelqu'un complimente, félicite quelqu'un sur la promotion parce qu'il a

  8   été promu par Seselj et il le remercie, c'est qu'il est membre de ce parti.

  9   M. SESELJ : [interprétation] 

 10   Q.  Mais alors dans cette déclaration que vous avez donnée à Vienne, à

 11   peine un an après la terrible épreuve que vous avez vécue, pourquoi vous

 12   n'avez pas dit que c'étaient des hommes à Seselj et qu'ils se sont

 13   présentés ainsi ? Vous n'avez pas mentionné les hommes à Seselj nulle part.

 14   C'est a posteriori que la police secrète musulmane AID vous a renseigné là-

 15   dessus.

 16   M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Monsieur le Procureur.

 17   M. MARCUSSEN : [interprétation] La question déjà posée qui a déjà reçu

 18   réponse du témoin, Monsieur le Président.

 19   M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Monsieur Seselj. Vous semblez suggérer mais

 20   sans aucune preuve, à moins que vous ayez des preuves. Mais si vous avez

 21   des preuves, il faut les produire. Que, entre Vienne et La Haye,

 22   l'intéressé aurait été approché par les services secrets de la Bosnie-

 23   Herzégovine, elle lui aurait en quelque sorte soufflé cela. Alors, sur quoi

 24   vous fondez-vous ? C'est une hypothèse ou c'est une certitude ? Mais si

 25   c'est une certitude, il faut qu'elle soit étayée par des éléments

 26   indiscutables.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, vous avez vu dans le cas

 28   de ces témoins croates que le Procureur m'a fourni des preuves montrant

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  1   qu'ils avaient été précédemment contactés par la police secrète croate. Le

  2   Procureur a des preuves que l'AID a préparé des témoins pour venir déposer

  3   devant le Tribunal de La Haye. C'est un secret de polichinelle en Republika

  4   Srpska, et moi, vous voulez que j'aille dans les archives de l'AID, que je

  5   vous apporte des preuves là-dessus, moi je ne peux pas le faire, mais le

  6   Procureur peut. Ce que je sais avec certitude, enfin je ne peux pas le

  7   prouver, je peux demander à chaque témoin : est-ce que l'AID vous a demandé

  8   de lui parler et il va me dire par la négative.

  9   M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais vous reposer la question. Vous savez que

 10   vous avez prêté serment et que si jamais vous faites un faux témoignage,

 11   vous pouvez vous retrouver en prison. Ça vous le savez.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 13   M. LE JUGE ANTONETTI : Est-ce que les services secrets vous ont contacté

 14   avant votre venue ? C'est oui ou c'est non.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

 16   M. LE JUGE ANTONETTI : Bon…

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Bon. Très bien, Monsieur le Président.

 18   M. SESELJ : [interprétation]

 19   Q.  Ici, page 11 de votre déclaration de 1996, deuxième paragraphe, vous

 20   dites que le commandant Dragan, appelé Toro, de Kraljevo avait un carnet

 21   militaire noir sur lequel il était écrit qu'il était membre de l'armée de

 22   Seselj; c'est bien cela ?

 23   R.  Est-ce que je peux vous corriger juste un petit peu. J'ai dit qu'à un

 24   moment donné lorsque nous sommes allés charger à Zvornik, le commandant

 25   Toro a sorti une liasse très importante de billets de marks allemands. Il a

 26   remis ça à Pufta en lui disant : "Tu sais ce qu'il faut faire." Puis il a

 27   sorti d'une autre poche, une autre liasse de billets de banque. Nous on

 28   était sur le camion, on était en train de charger. Il y avait pas mal de

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  1   billets. Lorsque quelqu'un tient beaucoup de billets dans sa main, qu'on le

  2   veuille ou non, ça attire le regard, donc on a vu. Et il y avait une carte

  3   qui ressemblait à une carte de membre ou carte d'identité. Je n'ai jamais

  4   dit que j'étais certain d'avoir vu sa carte d'identité ou de membre. Mais

  5   quelque chose lui est restée dans la main qui était de couleur noire. Je ne

  6   me rappelle pas si les lettres étaient argentées ou dorées et c'était

  7   écrit, Parti radical serbe. Etait-ce la carte de membre ou non, je ne peux

  8   pas vous le dire à 100 % parce que j'étais à une distance comme d'ici où je

  9   suis, le camion comme jusqu'à la demoiselle qui est assise là devant moi.

 10   Donc c'était beaucoup de billets de banque, ça attiré mon regard et j'ai

 11   dit que j'ai vu ça, que c'était un peu comme une carte de membre.

 12   Q.  Mais c'est de manière différente que vous formulez cela dans votre

 13   déclaration. Je voudrais qu'on place la page 11 de votre déclaration sur le

 14   rétroprojecteur en serbe et en anglais. Techniquement vous pouvez nous

 15   afficher les deux. Ça peut être diffusé. Donc c'est le deuxième paragraphe.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Vous êtes en mesure de faire ça ?

 17   M. MARCUSSEN : [interprétation] Je ne pense pas que ceci a été saisi dans

 18   le prétoire électronique, donc il fera se servir d'une "hard copy."

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Ne prenez pas ma déclaration. C'est le seul

 20   exemplaire que j'ai. Prenez la déclaration serbe au Procureur.

 21   M. MARCUSSEN : [interprétation] Vraiment on nous transforme en commis

 22   d'audience pour l'accusé.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais il y a cinq ans que vous auriez dû venir

 24   m'aider en faisant consciencieusement votre travail parce que vous savez

 25   que c'est votre obligation de poursuivre de manière égale les suspects pour

 26   les crimes de guerre et de leur fournir des éléments de nature à disculper.

 27   Vous auriez dû faire les deux avec le même zèle, mais vous ne l'avez pas

 28   fait. C'est ça le problème du Procureur de La Haye.

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  1   M. LE JUGE ANTONETTI : Laissez de côté les récriminations. On va uniquement

  2   regarder ce fameux document. Voilà. On va le mettre sur le rétroprojecteur.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Si vous l'avez en serbe, sinon je vais vous le

  4   donner. J'ai changé d'avis. Voilà.

  5   M. SESELJ : [interprétation]

  6    Q.  Avez-vous pu le voir sur le rétroprojecteur ? Je parle de la page 11,

  7   deuxième paragraphe. Ici vous décrivez l'apparence de ce commandant Dragan,

  8   surnommé Toro, et dans la dernière phrase il est dit, donnez-nous, je vous

  9   prie, lecture de la dernière phrase puisque c'est votre déclaration à vous.

 10   Ayez l'amabilité de nous donner lecture de la dernière phrase, s'il vous

 11   plaît.

 12   R.  "Je lui ai vu sa carte d'identité militaire où il était dit qu'il était

 13   membre de l'armée à Seselj."

 14   Q.  Alors on voit que c'était de couleur noire, cette pièce d'identité,

 15   n'est-ce pas ? Et vous étiez censé voir cela d'un peu plus près pour être à

 16   même de lire que c'était effectivement un membre de l'armée à Seselj. Est-

 17   ce que c'était marqué armée à Seselj ?

 18   R.  Voici de quoi il s'agit. J'ai probablement dit, je ne me souviens pas

 19   au mot près, mais je crois pouvoir dire que probablement que c'était dans

 20   la forme de traduction directe vers l'anglais puis vers le bosniaque et

 21   qu'il y a eu reformulation de façon différente. Et probablement est-ce la

 22   raison pour laquelle la phrase est formulée telle que…

 23   Q.  Mais avez-vous pris lecture de cette déclaration avant de signer ?

 24   R.  Oui, je l'ai lue.

 25   M. LE JUGE ANTONETTI : Témoin, relisez lentement la phrase dans votre

 26   langue parce que la version anglaise qu'on a prête à contestation. Ça

 27   commence par, dans votre langue, "vidéo". Lisez-la lentement, la phrase. 

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] "Je lui ai vu une pièce d'identité militaire

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  1   noire où il était écrit que c'était un membre de l'armée à Seselj."

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai demandé à ce qu'on

  3   mette en parallèle la version serbe et la version anglaise, si cela est

  4   possible. Je demande au Greffier de l'assurer. Donc il pouvait le faire

  5   lorsque le Procureur a présenté cela. Vous ne l'avez pas en anglais. Où est

  6   le problème ? Est-ce que vous pouvez mettre l'un sous l'autre ? Par

  7   exemple, pliez la page en anglais pour placer paragraphe sous paragraphe et

  8   moi je me débrouillerai. Je suis un expert en matière de technologie

  9   moderne.

 10   M. LE JUGE ANTONETTI : Le greffier me dit que c'est possible pour le mettre

 11   sur e-court et on peut le voir sur "l'ELMO".

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Ici on dit : "J'ai vu son identifiant comme

 13   étant un membre de l'armée de Seselj."

 14   En fait, qui ne parle pas l'anglais, je suis à même de le dire, et

 15   sans parler de ceux qui parlent véritablement l'anglais.

 16   M. SESELJ : [interprétation]

 17   Q.  Alors ce livret était de couleur noire et ça l'a identifié comme

 18   étant membre de l'armée à Seselj. Alors, moi qui ne parle pas l'anglais,

 19   j'ai tout de suite compris. En autres termes, c'est la même chose dans

 20   l'une et l'autre des versions. Version anglaise et version serbe, n'est-ce

 21   pas, Monsieur VS-1013 ?

 22   R.  Je ne suis pas un expert en anglais, mais c'est probablement ce qui est

 23   dit.

 24   Q.  En d'autres termes, pour pouvoir déclarer la chose telle que vous avez

 25   dû voir une pièce d'identité militaire de couleur noire, n'est-ce pas ?

 26   R.  Je vais revenir sur ce que j'ai dit tout à l'heure. Je vous ai dit de

 27   quelle façon j'ai vu cela. Je vous ai donc réexpliqué la façon dont j'ai

 28   vu. Après la lecture de cette déclaration, c'est à

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  1   90 % que les choses concordent. Alors, je ne voudrais pas qu'on revienne à

  2   tout point ou à toute virgule.

  3   M. LE JUGE ANTONETTI : Témoin, j'ai bien compris ce que vous dites, mais

  4   vous voyez de loin une carte noire où il y a marqué "Parti radical serbe".

  5   Pourquoi vous n'en tirez pas la conclusion qu'il s'agit d'une carte d'un

  6   parti politique. Or, vous dites que c'est une carte faisant du titulaire de

  7   la carte, un membre de l'armée. C'est deux choses différentes.

  8   Pourquoi, ce que vous voyez qui est marqué en noir, Parti radical

  9   serbe ou je ne sais quoi, vous en tirez la conclusion que ça atteste de

 10   l'appartenance à l'armée de Seselj, encore fallait-il que M. Seselj ait eu

 11   une armée. A votre connaissance, il avait une armée M. Seselj ?

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai une objection à formuler concernant votre

 13   question, Monsieur le Président. Il n'a pas parlé du Parti radical serbe du

 14   tout et il n'existe pas de pièce d'identité du Parti radical serbe, de

 15   couleur noire. Il a parlé de pièce d'identité militaire, indiquant que

 16   c'était un membre de l'armée à Seselj. Et tout au fil de la déclaration, il

 17   est question de l'armée à Seselj et pour moi c'est la partie la plus

 18   importante de sa déclaration. C'est sur cela que tombe à l'eau son

 19   témoignage. Je n'insisterai plus sur rien d'autre.

 20   Quel type de livret militaire noir est-ce ? Je pense que personne n'a

 21   vu cela. Il est passé des milliers de témoins par les mains du bureau du

 22   Procureur de La Haye, et personne n'a jamais parlé de livret militaire de

 23   couleur noire de quelque côté que ce soit.

 24   M. LE JUGE ANTONETTI : La carte ou le carton que vous voyez, à disons dix

 25   mètres, puisque vous nous avez dit que vous étiez placé à environ la

 26   distance qu'il y a entre la dame qui est devant moi et vous, disons une

 27   dizaine de mètres, qu'est-ce qui vous permet de dire que cette carte

 28   c'était une carte d'identité militaire ? Et moi, mon interrogation, est-ce

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  1   que vous ne faites pas une confusion avec une  carte d'appartenance à un

  2   parti politique ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, en ce moment-ci, je n'arrive

  4   pas à me souvenir de ce que j'ai dit à l'époque. Il n'en demeure pas moins

  5   que ce que je n'ai pas vu, j'ai toujours dit : J'ai ouï dire, j'ai appris.

  6   Mais là en donnant cette déclaration, à l'intention de la personne qui a

  7   recueilli cette déclaration, j'ai dit que c'était probablement une pièce

  8   d'identité d'affiliation. Je n'ai pas dit que c'était à 100 % un membre de

  9   cela. Après ce que j'ai dit à l'époque, comme je l'ai fait à votre égard,

 10   j'ai dit que c'était probablement une pièce d'identité, une carte de

 11   membre, soit d'un parti ou de…

 12   M. SESELJ : [interprétation] 

 13   Q.  Est-ce que ça pouvait être une carte de membre d'une association de

 14   pompe funèbre ? Par exemple, on paye une cotisation toute sa vie durant et

 15   quand on meurt, les frais d'enterrement sont couverts. Comment avez-vous su

 16   que c'était un carnet ou une carte d'affiliation militaire ?

 17   R.  Je ne savais pas que c'était un livret militaire. Je ne l'ai pas vu.

 18   J'ai supposé que c'était un livret militaire ou une carte de membre, d'un.

 19   De deux, ça pouvait être n'importe quoi parce que je n'ai pas été

 20   voir, je ne l'ai pas tenu en main pour voir ce qui était écrit, déploiement

 21   militaire ou autre chose. Je répète que j'ai probablement utilisé la même

 22   formulation parce que ce que je n'ai pas tenu personnellement en main et

 23   que je n'ai pas vu, j'ai eu coutume de dire : J'ai ouï dire, j'ai appris,

 24   et probablement était-ce ceci ou cela. Donc j'ai essayé de tirer une

 25   conclusion.

 26   Q.  Je vous pose des questions au sujet de ce que vous affirmez avoir vu.

 27   Vous avez fait votre service militaire au sein de la JNA, n'est-ce pas ?

 28   R.  Oui.

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  1   Q.  J'imagine que vous avez gardé le souvenir de l'apparence d'un livret

  2   militaire. C'était vert, il y avait 40 ou 50 pages, c'était un format à peu

  3   près de 12 centimètres sur 6. Peut-être était-ce à peu près cela, n'est-ce

  4   pas ?

  5   R.  Oui, à peu près cela.

  6   Q.  Alors, ce livret était-il de la même taille, plus grand, plus petit,

  7   plus épais, plus mince qu'un livret militaire de la JNA ?

  8   R.  Il me semble que c'était plus petit et plus mince.

  9   Q.  Donc plus petit et plus mince ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Et c'était noir ?

 12   R.  C'était noir et il y avait une cocarde dessus de dessinée.

 13   Q.  Il y avait l'effigie serbe avec l'aigle bicéphale ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Est-ce qu'il y avait écrit là, "armée à Seselj" ?

 16   R.  Ça ce n'était pas certainement écrit.

 17   Q.  Est-ce qu'il y avait Parti radical serbe ?

 18   R.  C'est ce qu'il y avait d'écrit.

 19   Q.  Donc sur ce livret il y avait Parti radical d'inscrit ?

 20   R.  C'est ce qu'il me semble.

 21   Q.  Mais alors, ça pouvait être un livret ou une carte de membre du Parti

 22   radical serbe ?

 23   R.  Ça pouvait être entre le format des ex-pièces d'identité de l'ex-

 24   Yougoslavie et un livret militaire.

 25   Q.  Bon alors, le Parti radical serbe compte à peu près un demi million de

 26   membres. Ceci est retransmis par internet, et ça va être rediffusé à la

 27   télévision serbe. Et les 500 000 personnes, donc le demi million de

 28   personnes et même ceux qui s'étaient affiliés et qui ont quitté le Parti

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  1   radical serbe, entre-temps, savent très bien que le Parti radical serbe n'a

  2   jamais eu de cartes de membre noires, pas plus que le Mouvement chetnik-

  3   serbe non plus.

  4   Alors, êtes-vous certain que c'était une carte de membre du Parti

  5   radical serbe ?

  6   M. MARCUSSEN : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. Le témoin

  7   n'a pas dit qu'il savait que c'était une carte du Parti radical serbe. On a

  8   demandé dans cette question si ça pouvait être, il a répondu par

  9   l'affirmative. Maintenant on lui dit que c'est une affirmation qu'il a

 10   proférée.

 11   M. LE JUGE ANTONETTI : Un autre angle que personne n'a vu. Vous voyez cette

 12   carte avec des billets de banque. On est bien d'accord. Cette carte est

 13   tenue en même temps que des billets de banque. Les billets de banque ont dû

 14   être pris à des Musulmans puisque, semble-t-il, on était en train de

 15   piller. Est-ce que cette carte ne pouvait-elle provenir de quelqu'un

 16   d'autre, carte qui vous permet de faire le lien entre celui qui tient la

 17   carte et lui-même ? Est-ce que ce n'était pas une carte qui avait pu être

 18   trouvée ailleurs ou qu'il avait dans la main ? Parce que si c'est une carte

 19   à lui elle est dans son portefeuille.

 20   Or ces billets, d'après ce que j'ai compris, ne semblaient pas sortir

 21   du portefeuille de la personne concernée.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, vous avez raison, Monsieur le Juge, il ne

 23   l'a pas sortie de son portefeuille, il a sorti ça avec les billets, je

 24   crois que la dernière liasse de billets il l'a sortie de cette poche-ci, il

 25   a séparé cela des billets et il le tenait en mains. J'ai dit cela et

 26   maintenant on prétend que j'ai affirmé, j'ai tiré une conclusion d'après ce

 27   que j'ai pu voir d'écrit, qu'il y avait cet aigle bicéphale de dessiné, et

 28   pendant qu'il donnait les billets et qu'il tenait cela à l'autre main, il a

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  1   remis ça dans sa main droite et il a remis ça dans sa poche gauche.

  2   Je ne peux pas être à 100 % sûr que c'était à lui, d'un, parce que je

  3   n'ai pas vu ce qui est écrit dessus, je suis parti d'une supposition.

  4   C'était une supposition que c'était à lui. Je ne peux pas être à 100 % sûr

  5   pour affirmer que peut-être c'était un projet de nouveau modèle de carte de

  6   membre du parti, et j'en ai tiré cette conclusion-là. J'ai dit que je

  7   supposais que c'était cela.

  8   M. LE JUGE ANTONETTI : Il faudrait peut-être bien passer à autre chose

  9   maintenant.

 10   Mme LE JUGE LATTANZI : J'ai une question. Mais vous vous rappelez d'avoir

 11   vu écrit "Parti radical serbe" comme vous avez dit, c'est à la page 70,

 12   ligne 11 --

 13   L'INTERPRÈTE : Hors micro, Madame.

 14   Mme LE JUGE LATTANZI : -- dans le compte rendu, c'est "Serbian Radical

 15   Party." Alors je ne sais pas si on a bien traduit ce que vous avez dit,

 16   c'est pourquoi je vous demande encore. Vous avez vu qu'il y avait écrit

 17   "Parti radical serbe" ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Ce qui est écrit, c'était "Parti radical

 19   serbe" et il y avait l'aigle bicéphale dessus. Maintenant de là à savoir

 20   comment cela a été formulé, parce que j'ai coutume de parler assez vite, et

 21   les mots se suivent donc je ne sais pas comment la chose a été inscrite.

 22   Mme LE JUGE LATTANZI : Oui. Alors étant donné que dans votre déclaration

 23   préliminaire vous parlez de "l'armée de Seselj", pas du Parti radical

 24   serbe, donc dans votre déclaration vous faisiez une déduction du fait que

 25   c'était écrit "Parti radical serbe", de cela vous déduisez que c'était

 26   l'armée de Seselj ou pourquoi il y a cette contradiction que je ne

 27   comprends pas autrement ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'était une conclusion que j'ai tirée.

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  1   Sur le plan juridique, je ne sais pas comment on dissocie l'un de l'autre.

  2   Mais chez nous au pays, il y a pas mal de noms de familles qui prennent

  3   racine d'un ancêtre et c'est ainsi qu'on créé le nom de famille. Par

  4   exemple, les membres d'un groupe portent le nom dérivé du nom du leader de

  5   ce groupe. Et c'est peut-être pour cela que je l'ai dit.

  6   Mme LE JUGE LATTANZI : Mais vous -- rappelez-vous que vous êtes un témoin

  7   de fait et donc ne faites pas des conclusions, mais témoignez sur les

  8   faits, s'il vous plaît.

  9   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur Seselj, continuez.

 10   M. SESELJ : [interprétation]

 11   Q.  Monsieur VS-1013, dans votre déclaration, vous avez signée pour dire :

 12   "J'ai vu un livret militaire noir qui disait que c'était un membre de

 13   l'armée à Seselj."

 14   Maintenant, le fait d'essayer de relativiser cette déclaration c'est

 15   autre chose. Cependant, à la même page vous faites état de Zoks, de Pufta,

 16   vous parlez de Sasa, et vous dites qu'ils avaient des grades dans l'armée à

 17   Seselj.

 18   Premièrement, comment reconnaissiez-vous cette armée comme étant

 19   celle de Seselj, est-ce que sur l'uniforme il y avait d'inscrit "armée à

 20   Seselj", qu'est-ce qui est écrit sur leurs uniformes ?

 21   R.  Tout d'abord, j'ai identifié ces gens selon la façon dont les autres

 22   formations militaires et paramilitaires les qualifiaient. Elles les

 23   appelaient les Seseljevci, les hommes à Seselj. Je n'ai fait que reprendre

 24   le nom que j'ai utilisé par la suite.

 25   Q.  Je ne vais plus vous fatiguer avec cela parce que j'ai abouti à ce que

 26   je voulais faire puisque votre témoignage vient de tomber à l'eau sur ce

 27   point-là. Je tiens à attirer votre attention sur les documents qui m'ont

 28   été confiés par le bureau du Procureur, et certains documents ont été

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  1   procurés par mes soins. Vous avez déjà dit que vous avez ouï dire que

  2   devant le tribunal spécial à Belgrade il y a un procès à l'encontre de six

  3   personnes. Je veux me référer à présent à une transcription dans ce procès,

  4   il s'agit d'une transcription d'audition de Dragan Slavkovic, surnommé

  5   Toro, c'est daté du 1er décembre 2005, en page 5, il explique qu'en sa

  6   qualité de réserviste il a été engagé par le commandant Ratko Radojevic et

  7   Vesko Cvetkovic, membre du Kos. Et en page 16, il dit qu'il a été sniper

  8   entre le 12 et 15 avril pour accomplir des missions puis il est rentré chez

  9   lui à Kraljevo.

 10   Est-ce que vous pensez qu'il dit la vérité ici, ou est-ce que vous affirmez

 11   encore qu'il était membre de cette armée que vous qualifiez d'armée de

 12   Seselj ?

 13   R.  Monsieur Seselj, je l'ai vu dans l'usine Standard et en compagnie d'un

 14   groupe, Zoks et Pufta et autres, il nous a pris en charge fin mai début

 15   juin. De là à savoir ce qu'il a fait entre le 14 et le 12 avril ou mai, je

 16   ne le sais pas. Ce que je sais c'est qu'il est venu dans l'usine Standard

 17   lorsque nous étions là-bas et il nous a filmés avec une caméra vidéo. Nous

 18   avons dû dire notre nom, prénom, qui on était, d'où on venait. Et après je

 19   l'ai vu à l'Ekonomija lorsqu'il a tabassé Bubica. Ça je ne le pense pas, je

 20   l'affirme.

 21   Q.  Vous n'avez pas besoin de répéter ce qu'on a déjà entendu dans

 22   l'interrogatoire principal.

 23   R.  Oui. Je n'arrive pas à me souvenir de la date, mais est-ce que c'était

 24   fin mai début juin ou début juillet fin juin ? On est allé là-bas avec lui

 25   et on a chargé des affaires dans Zvornik. Le groupe qu'il a dirigé à

 26   l'époque était appelé par les autres les hommes à Seselj, les Seseljevci.

 27   C'est tout ce que je sais vous dire.

 28   Les autres groupes de militaires et l'armée les appelaient les Seseljevci.

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  1   Q.  Mais ça, vous ne vous en êtes pas souvenu lorsque vous avez fait vos

  2   déclarations à Vienne, n'est-ce pas ? J'ai une autre question pour vous. Au

  3   compte rendu de l'audition, au principal à Belgrade, juin 2005, page 30,

  4   l'accusé Ivan Kolak, surnommé Zoks, dit qu'en sa qualité de volontaire il

  5   est venu à Zvornik suite à une convocation de l'association des Serbes de

  6   Bosnie-Herzégovine dont le siège se trouvait à Belgrade, rue Ohridska,

  7   numéro 5. Il s'est joint au groupe de Pivarski avec Darko Jankovic, Pufta,

  8   et Savo, dont il a oublié le nom de famille. Est-ce que vous pensez qu'il a

  9   menti dans cette déclaration dans le procès à son encontre et qu'il aurait

 10   des raisons de mentir ?

 11   R.  Ce que je puis vous dire, et c'est jusque-là que vont mes compétences,

 12   le Tribunal déterminera qui ment qui ne ment pas, je suis cité à

 13   comparaître ici en ma qualité de témoin pour dire ce que j'ai vu, quand je

 14   l'ai vu, et comment je l'ai vu. Ce que je sais, c'est Zoks est venu dans le

 15   bâtiment de Standard. Et je sais qu'il est venu à Ekonomija en compagnie de

 16   voïvode Cele et qu'il a battu le père de l'un des détenus et ce père a

 17   succombé aux coups.

 18   Q.  Attendez. Je vous ai posé une question, vous répondez autre chose. Ça,

 19   on en a déjà parlé.

 20   R.  Je vais vous parler de ce que je sais au sujet de Zoks. Lui, il peut

 21   dire tout ce qu'il veut, moi je ne peux pas contester. Je ne suis pas un

 22   avocat, je n'ai pas les compétences qu'il faut. Ce que je veux dire, c'est

 23   que j'ai été témoin lorsque Zoks a tiré à l'aide d'un grand Colt sur

 24   Korkutevic, qui a fait sur lui par peur, et il nous ensevelissait de

 25   poussière. Et avec Toro --

 26   Q.  Ce n'est pas ce que je vous ai posé comme question. Je crois que les

 27   Juges devraient intervenir.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Madame et Messieurs les Juges, je ne peux pas

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  1   contester le récit de ce témoin sur ce qu'il a vécu. Probablement, une

  2   grande partie de sa déclaration est-elle véridique, je ne le conteste pas.

  3   Il y a eu des crimes, je suppose qu'il a été bel et bien tabassé là-bas.

  4   Mais partant de la déclaration faite à Vienne, on voit que cela a été

  5   d'intensité moindre qu'il l'a dit ultérieurement. Donc on veut faire une

  6   espèce de gymnastique en levant un bras, ne pouvant pas lever un autre

  7   bras, plutôt que de nous fournir un certificat médical disant qu'il ne

  8   pouvait pas se servir de son bras gauche. Nous ne pouvons rien tirer comme

  9   conclusion de la façon dont il lève son bras. Je ne conteste pas qu'il ait

 10   souffert. Je l'ai dit dès le départ. Il n'est point nécessaire de répéter

 11   sa déclaration telle que faite auparavant et gaspiller mon temps.

 12   Je ne veux pas l'interrompre, mais je crois que les Juges de la Chambre

 13   devraient le canaliser vers la question que je lui ai posée.

 14   M. LE JUGE ANTONETTI : Témoin, la seule question qui nous intéresse, nous

 15   les Juges, c'est de savoir si le groupe Toro, Pufta, Zoks, Sasa, Sava

 16   étaient des volontaires du Parti radical serbe. Vous, vous semblez le dire.

 17   Mais vous le dites parce que vos autres camarades ou ceux qui intervenaient

 18   le disaient. Et tout le débat est là-dessus. On a toute une série

 19   d'éléments qui semblent dire le contraire.

 20   Ne serait-ce que les déclarations de Zoks et des autres, Toro, et cetera,

 21   qui semblent être des gens qui viennent de Kraljevo. Alors êtes-vous

 22   vraiment certain que les gens disaient ce sont les hommes de Seselj ou bien

 23   vous en êtes moins certain ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, d'après tout ce que j'ai pu

 25   apprendre en séjournant là-bas, non pas sous l'influence de mes camarades

 26   qui étaient avec moi, car croyez-moi bien je veux, quand je les rencontre

 27   de nos jours, parler de choses qui sont plus agréables à évoquer. Je ne

 28   peux rien faire revenir ni améliorer, je vais donc continuer à vivre avec

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  1   cela. Donc je m'efforce d'éviter de parler de ces sujets avec eux, ça c'est

  2   d'un.

  3   De deux, dans plusieurs situations j'ai tiré des conclusions et j'ai été

  4   amené presque à mentir. Je suis en train de parler de ce que j'ai vu et

  5   entendu dire. Les autres groupements de formation paramilitaire et

  6   militaire serbe, on les appelait Seselejvci, les hommes à Seselj. Donc ce

  7   n'est pas mes camarades, c'est ces formations-là qui les qualifiaient

  8   ainsi. J'ai repris ce nom et je l'ai utilisé au-delà. Je n'ai pas vu les

  9   pièces d'identité de ces gens ou les livrets militaires pour pouvoir

 10   affirmer avoir vu leurs pièces d'identité. Parce que tout à l'heure, les

 11   conclusions que j'ai tirées au travers de ce que j'ai vécu et des

 12   souffrances que j'ai eues, il s'avère que je n'ai pas le droit de tirer des

 13   conclusions, donc maintenant je commence à parler des choses que j'ai vues

 14   et que j'ai entendues.

 15   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, continuez.

 16   M. SESELJ : [interprétation]

 17   Q.  Mais c'est en collision avec ce que vous avez déclaré à Vienne. Lorsque

 18   vous avez fait une déclaration à Vienne, vous n'avez pas entendu cela mais

 19   vous l'avez entendu quelques années plus tard lorsque cela a été nécessaire

 20   pour des fins politiques déterminées, n'est-ce pas ?

 21   R.  Est-ce que vous pouvez me dire pour quelles fins politiques ?

 22   Q.  Pour les fins politiques conçues par ce service secret AID.

 23   R.  Est-ce que vous m'accusez de quelque chose, Monsieur Seselj.

 24   Q.  Je vous accuse d'avoir été instrumentalisé par votre parti. Mais vous

 25   êtes véritablement une victime. Je veux dire cela au témoin, je ne suis en

 26   train d'offenser personne.

 27   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Procureur.

 28   M. MARCUSSEN : [interprétation] C'est la troisième fois qu'il parle de

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  1   cette allégation selon laquelle quelqu'un influencerait le témoin. Vous

  2   avez déjà rendu une décision à ce propos en disant que c'était une conduite

  3   parfaitement inappropriée, et il reprend, donc je soulève à nouveau

  4   l'objection.

  5   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, vous l'avez avancé. Le témoin, je

  6   lui ai posé la question. Il l'a réfuté. Ne revenez pas à nouveau à la

  7   charge, parce que vous perdez votre temps et tout le monde perd son temps.

  8   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur Seselj, s'il vous plaît.

  9   Monsieur Seselj, vous avez fait référence à plusieurs reprises à la

 10   déclaration de Vienne. Pourriez-vous, s'il vous plaît, rafraîchir ma

 11   mémoire. Qui donc a recueilli cette déclaration, s'il vous plaît ?

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Cette déclaration a été faite auprès des

 13   représentants des autorités musulmanes de Sarajevo, et à la fin de la

 14   déclaration on voit le nom de la personne, c'est une femme. Je ne veux pas

 15   passer à huis clos partiel pour vous répéter le nom, mais vous avez pu le

 16   lire, je peux retrouver si vous voulez. Donc ce sont les autorités

 17   musulmanes de Sarajevo qui ont envoyé des personnes qui, auprès des

 18   immigrants, ont recueilli des déclarations au sujet des souffrances

 19   endurées avant que ces personnes-là n'aient fui vers l'étranger. Je ne

 20   doute pas de la véracité de cette déclaration-là. Ce que je mets en doute,

 21   c'est la superstructure qui a été mise en place ultérieurement. S'agissant

 22   de ce que le témoin a posé comme question tout à l'heure, je dirais que

 23   j'estime que c'est véritablement une victime et qu'il a beaucoup souffert.

 24   Je ne le conteste pas. Je sais qu'il y a eu des crimes de commis à Zvornik.

 25   Cependant, cette souffrance à lui est instrumentalisée à présent, moyennant

 26   pose d'une superstructure ultérieure pour artificiellement greffer le Parti

 27   radical serbe sur ce qui lui est arrivé. Et ce que j'essaie de vous

 28   présenter, c'est que j'ai mis le doute dans l'esprit du témoin, j'ai

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  1   contesté ses déclarations parce que j'ai fait tomber à l'eau la déclaration

  2   ultérieure partant de ce livret militaire qui aurait été celui de l'armée à

  3   Seselj.

  4   C'est cela l'essentiel, mais le récit fondamental au sujet des souffrances,

  5   de ce qu'il a enduré, je crois c'est véritable, parce qu'on ne sait pas

  6   inventer ce type de choses. Ultérieurement il y a eu une superstructure de

  7   greffée dessus et c'est évident.

  8   M. LE JUGE ANTONETTI : C'est le temps de faire la pause. On va faire une

  9   pause de 20 minutes, ensuite on reprendra vers midi 10. Il vous restera 45

 10   minutes. Donc en théorie on devrait pouvoir terminer le contre-

 11   interrogatoire.

 12   --- L'audience est suspendue à 11 heures 50.

 13   --- L'audience est reprise à 12 heures 10.

 14   M. LE JUGE ANTONETTI : L'audience est reprise.

 15   M. Seselj a donc la parole.

 16   M. SESELJ : [interprétation]

 17   Q.  Monsieur VS-1013, nous allons maintenant nous intéresser quelques

 18   instants à la déclaration de Miroslav Vukovic, Celo, que j'ai reçue il y a

 19   quelques instants.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Elle a été également transmise aux membres de

 21   l'Accusation et aux Juges de la Chambre et dont je demande la présentation

 22   sur le rétroprojecteur. Trois courts extraits seront examinés par nous ici.

 23   M. SESELJ : [interprétation]

 24   Q.  Nous voyons bien sûr les éléments personnels le concernant; sa date de

 25   naissance, le numéro de sa carte d'identité, son numéro d'enregistrement à

 26   l'Etat civil, et cetera. L'Accusation du TPIY l'a déjà entendu pendant des

 27   heures et des heures de conversation. Il dit :

 28   "Je déclare que je suis allé à Zvornik le 17 avril 1992; que je

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  1   n'étais pas le chef des hommes de Seselj de Kraljevo et que je ne suis pas

  2   allé à Zvornik par l'intermédiaire du Parti radical serbe. Je sais que le

  3   Parti radical serbe ne possédait aucune unité originaire de Kraljevo sur le

  4   territoire de Zvornik. Je suis retourné à plusieurs reprises en Serbie. Je

  5   me suis rendu à Zvornik pour participer à un travail d'aide humanitaire.

  6   J'ai définitivement quitté Zvornik le 17 mai 1992 à la date du retrait de

  7   la JNA."

  8   Donc vous voyez que dans ce passage il nie ce que vous dites, puisque vous

  9   dites qu'il commandait le groupe des hommes de Kraljevo. Mais le paragraphe

 10   suivant est encore plus intéressant. Il dit dans ce paragraphe que vous

 11   avez décrit les choses mensongèrement. Il a regardé hier à la télévision

 12   les images du procès mené ici, et à ce sujet, il dit, je cite :

 13   "J'ai regardé hier soir la transmission du procès intentée à Vojislav

 14   Seselj à La Haye et j'ai été surpris par les mensonges proférés par ce

 15   témoin protégé. Je ne ressemble pas physiquement à l'homme qu'il décrit

 16   comme étant le voïvode Celo, et dans la période dont il parle, je ne me

 17   trouvais pas à Zvornik. Je mesure entre un mètre 72, un mètre 73, et à

 18   l'époque je ne pesais pas 100 kilos. Je n'avais pas un ventre proéminent,

 19   je ne l'ai toujours pas aujourd'hui, et je n'ai pas les yeux de couleur

 20   sombre. Je n'ai jamais porté la barbe. Je n'ai jamais eu une barbe longue.

 21   Je n'ai jamais eu des cheveux noirs longs. Je suis un homme de description

 22   tout à fait normale."

 23   Donc il revient sur la description que vous avez faite ici. Que

 24   pouvez-vous dire de cela ? Est-ce qu'il dit la vérité ? Est-ce que peut-

 25   être vous avez eu une certaine confusion à l'esprit lorsque vous l'avez

 26   décrit ?

 27   R.  D'abord et avant tout, je ne suis pas un peintre, donc je ne peux pas

 28   peindre ou dépeindre quelqu'un. J'ai essayé de le décrire en fonction de

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  1   mes souvenirs, donc de la façon dont je l'ai mémorisé. S'agissant du poids

  2   ou de la taille, après tant de temps, voilà le souvenir que j'en ai.

  3   Vous savez certainement qu'il est très difficile de déterminer

  4   exactement, en voyant quelqu'un, son poids ou sa taille. A l'époque  je me

  5   souvenais bien sûr mieux de tout cela qu'aujourd'hui, mais en tout cas, au

  6   mieux de mes capacités, je me suis efforcé de le décrire. Est-ce que je me

  7   suis trompé de quelques centimètres en plus ou en moins ou de quelques

  8   kilos en plus ou en moins, je ne sais pas.

  9   Hier, j'ai bien dit que je me suis efforcé de déterminer sa taille par

 10   comparaison visuelle, si quelqu'un se tient à côté de moi. J'essaie de

 11   déterminer sa taille en la comparant à la mienne. Mais il est très

 12   difficile après tant de temps de préciser ce genre de souvenir. A l'époque,

 13   je me suis efforcé au mieux de mes capacités de décrire ce que j'avais vu.

 14   Quant aux autres éléments évoqués dans le texte, l'homme que nous avons vu

 15   à Standard, les autres l'appelaient le voïvode Celo. L'homme que nous avons

 16   vu à Ekonomija, les autres l'appelaient voïvode Celo. Donc moi, je

 17   maintiens ce que j'ai dit. Je dis que l'homme dont je parle est venu à

 18   Standard et à Ekonomija. Maintenant,  savoir si la façon dont les autres

 19   s'adressaient à lui correspondait à son vrai nom ou pas, je ne saurais le

 20   dire. Cela, à mon avis, dépasse mes compétences. Je suis venu ici pour

 21   parler de ce que j'ai vu et de ce que je sais, pas pour ce que je suppose.

 22   Q.  Puisque vous l'avez si fidèlement identifié, comment cela ne vous a-t-

 23   il pas frappé de constater qu'il boite de façon visible d'une jambe ? Vous

 24   savez ce que ça veut dire boiter ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Alors comment est-ce que cela ne vous a pas frappé que très visiblement

 27   il boite d'une jambe ?

 28   R.  D'abord à Standard, nous avons reçu l'ordre de ne pas le regarder dans

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  1   les yeux, cet homme-là. Nous étions obligés de garder les yeux baissés vers

  2   le sol. Donc est-ce qu'il boitait ou pas, je ne m'en souviens pas. Cela ne

  3   m'a pas marqué la mémoire. Puis vous savez que tout être normal qui a peur

  4   est incapable de se rappeler tous les détails d'une situation. Donc je l'ai

  5   décrit au mieux de mes capacités.

  6   Q.  Il nie donc la description de lui que vous avez faite, à moins que vous

  7   ne l'ayez confondu avec quelqu'un d'autre, et il dit ensuite, un peu plus

  8   loin, je cite : "A partir du 14 septembre 1991, je suis invalide de

  9   guerre." Il a été blessé en Slavonie orientale, c'est ce que j'ajoute. Je

 10   reprends la citation : "Il a dû le remarquer chez moi." Je dis que c'est

 11   normal parce que tout le monde, quand il le regarde, remarque

 12   automatiquement qu'il boite.

 13   Je reprends la citation : "J'avais un couteau, celui qui est associé a un

 14   fusil automatique." Vous savez à quoi ça ressemble le couteau qui sert de

 15   baïonnette ? Un fusil automatique, vous savez à quoi ça ressemble ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Bien. Vous voyez. Je poursuis la citation :

 18   "J'avais une lame associée à un fusil automatique et je la portais près de

 19   mon genou gauche, attachée à l'aide de deux rubans."

 20   Vous savez, c'est une habitude un peu américaine de se fixer vers le bas de

 21   la jambe un couteau. C'est ce qu'il a fait.

 22   Je poursuis la citation que : "Tout cela est exact. Je l'affirme en faisant

 23   appel pour confirmation à M. le Procureur, Ulrich Mussemeyer, qui m'a

 24   interrogé pendant trois jours dans les bureaux du Tribunal pénal

 25   international pour l'ex-Yougoslavie dans la rue de Jelena Grujic, numéro 11

 26   à Belgrade."

 27   Alors vous n'avez pas non plus pu identifier Zuca, et à la fin de

 28   votre déclaration vous dites qu'il y avait deux hommes qui portaient le nom

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  1   de Zuca. Vous vous rappelez avoir dit cela ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Vous dites dans le dernier paragraphe -- en fait, excusez-moi, l'avant-

  4   dernier paragraphe, qu'il y avait un Zuca qui était un officier de l'armée,

  5   originaire de Belgrade, qui est arrivé alors que vous procédiez à vos

  6   pillages dans le centre de Zvornik à bord d'une voiture qu portait des

  7   plaques d'immatriculation suisses, de marque Sierra; que c'était un homme

  8   de haute taille, plus grand que vous, et qu'il était originaire de Zemun.

  9   Puis ensuite, vous dites qu'il y avait un autre Zuca, nommé Vojin Vuckovic,

 10   qui était le frère de Dusan Repic, et cetera, et cetera. Vous ajoutez

 11   d'autres détails qui ne sont pas absolument essentiels.

 12   Vous rappelez-vous avoir parlé de deux Zuca, que vous êtes le seul à

 13   l'avoir fait et que personne d'autre n'a remarqué qu'il y avait deux Zuca,

 14   que personne d'autre ne connaît un officier qui se serait prénommé Zuca, et

 15   cetera, et cetera ?

 16   R.  Monsieur Seselj, l'homme que le commandant Toro a identifié très

 17   clairement comme étant Zuca de Zemun, cet homme était à bord d'une voiture

 18   avec des plaques d'immatriculation suisses. Cet homme est arrivé à bord

 19   d'une voiture Sierra, plaques suisses. Il est sorti de la voiture. Il était

 20   compact sur le plan de sa constitution physique. Toro l'a salué. Il lui a

 21   dit : "Bonjour, mon frère." Toro le traitait avec respect. Voilà ce que je

 22   peux vous dire.

 23   Quand cet homme est parti, il a dit : "C'était Zuca qui vient de Zemun et

 24   qui est un membre des forces spéciales de l'armée. Il va être le nouveau

 25   chef de la défense de la ville et c'est un bon combattant."

 26   Quant à l'autre Zuca, le deuxième, je l'ai vu une fois seulement. La

 27   description que j'ai faite du premier Zuca, celui que Toro a salué, je

 28   crois qu'elle est bonne et je peux parler d'un tatouage qu'il avait sur le

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  1   cou, si je me souviens bien. C'est la personne que j'ai vue à ce moment-là,

  2   je l'ai vue, et au mieux des capacités de mémoire qui sont les miennes et

  3   des informations dont je dispose, j'ai essayé de le décrire. J'ai essayé de

  4   le décrire le plus précisément possible.

  5   Je suis certain que dans le centre de Zvornik j'ai vu Zuca. Il a garé sa

  6   voiture près de l'école maternelle qui se trouve au centre de Zvornik. Il y

  7   a une rue qui se trouve à côté de cette école maternel. Il a garé sa

  8   voiture à cet endroit. Nous étions en train de charger des meubles à bord

  9   des camions à Zvornik.

 10   Et le deuxième Zuca dont j'ai parlé, c'est celui que j'ai vu dans un

 11   autre quartier de Zvornik quand nous chargions des objets à bord de

 12   camions. Il est venu nous regarder simplement. Zoks était avec nous à ce

 13   moment-là. Il leur a dit que tout allait bien avec nous, et il nous a dit

 14   que ce Zuca était un vrai fou, un malade mental.

 15   Je ne sais pas s'il a dit malade mental ou un peu dérangé. Je ne m'en

 16   souviens pas exactement. Mais voilà le seul souvenir que j'ai de la

 17   rencontre que j'ai eue avec ces deux personnes. Et les gens qui m'ont

 18   interrogé ont insisté pour que je décrive au mieux de mes capacités.

 19   Q.  Est-ce que vous savez qu'à la fin du mois d'août 1992, les autorités de

 20   la Republika Srpska ont procédé à une arrestation massive des membres des

 21   formations paramilitaires qui avaient agi sur le territoire de Zvornik; et

 22   que le groupe de Zuca aussi a été arrêté à ce moment-là ? Est-ce que vous

 23   savez cela ?

 24   R.  Non.

 25   Q.  Vous ne le savez pas ?

 26   R.  Non.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Auriez-vous l'amabilité maintenant de placer

 28   sur le rétroprojecteur --

Page 5363

  1   Mme LE JUGE LATTANZI : [hors micro] Excusez-moi, j'ai un problème. Avant

  2   qu'on passe à une autre déclaration ou quelque chose comme ça, je voudrais

  3   bien qu'on revienne à la dernière déclaration de Vukovic, Cele, parce que

  4   j'ai besoin de voir avec le témoin la dernière page. Parce que je dois

  5   bien, pour des raisons de fiabilité et donc de valeur probante, comprendre

  6   bien cette source que -- j'ai quelque confusion à ce propos.

  7   Donc à la dernière page, c'est la page 9 je pense, si je vois bien, où il y

  8   a un timbre officiel, un tampon officiel, avec la signature, je pense

  9   certifié, mais je voudrais bien reconstruire ce que c'est cela. Alors est-

 10   ce que le témoin est à même de lire et de nous traduire ce qui apparaît là

 11   dans ce tampon ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] On voit le numéro 5007. Je crois qu'il y

 13   a le numéro 2000 aussi, plus difficile à lire. Puis on lit que Miroslav

 14   Vukovic a signé la présente déclaration et je vois une signature -- je ne

 15   vois pas exactement -- l'identité du susnommé se fonde sur le numéro de

 16   carte d'identité 199376, dont la véracité est prouvée sur la base du numéro

 17   de carte d'identité, et le numéro n'est pas mentionné. Ensuite une somme

 18   qui a été versée est évoquée sans mention de la somme exacte, puis, fait à

 19   Belgrade le 26, le 26

 20   --

 21   Mme LE JUGE LATTANZI : Mars.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Mars, me semble-t-il 2008.

 23   Mme LE JUGE LATTANZI : Donc j'ai bien compris qu'il s'agit seulement d'une

 24   certification de la signature de la personne qui a fait devant, je ne sais

 25   -- on ne sait pas qui, cette déclaration. C'est comme cela que vous

 26   comprenez les choses que vous nous avez traduites ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Ma façon de comprendre les choses est la

 28   suivante : il a fait cette déclaration et la véracité de sa déclaration est

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  1   garantie par l'examen d'un certain nombre de papiers d'identité lui

  2   appartenant et qui sont mentionnés ici.

  3   Mme LE JUGE LATTANZI : Ecoutez. Là -- alors on revient à la question de la

  4   véracité, ici après le -- ces numéros qu'il y a. J'ai compris qu'on parle

  5   de la véracité de la carte d'identité, pas du document, pas de la

  6   déclaration; j'ai bien compris ou j'ai mal compris ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense, je ne suis pas juriste, mais d'après

  8   ce que je comprends de ce qui est écrit ici, il est dit ici que son

  9   identité est confirmée par l'examen de sa carte d'identité et que la

 10   véracité de sa signature manuscrite est authentifiée.

 11   Mme LE JUGE LATTANZI : -- c'est ce que --

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] -- et qu'il maintient tout ce qu'il a dit.

 13   Mme LE JUGE LATTANZI : Je vous remercie.

 14   M. MARCUSSEN : [interprétation] Si vous me permettez de faire un

 15   commentaire, Madame, Messieurs les Juges. Je souhaite simplement reprendre

 16   l'observation que j'ai déjà faite à ce stade, ce document ne peut pas être

 17   versé au dossier, sauf votre respect, ceci ne peut pas porter sur la

 18   véracité de la teneur de cette déclaration. C'est quelque chose -- bien des

 19   faits ont été présentés par M. Seselj au témoin. On a dit que le témoin a

 20   pu se tromper compte tenu d'une autre description faite par cette personne.

 21   Mais la déclaration ne peut pas être versée au dossier à ce stade. Soit le

 22   témoin doit venir soit la déclaration doit être versée en vertu du 92 bis

 23   ou 92 ter à ce stade de la procédure ou plus tard.

 24   Mme LE JUGE LATTANZI : Monsieur Marcussen, M. Seselj, il ne demande pas le

 25   versement. Mais quand même, pour avoir une référence de la source de cette

 26   déclaration, parce qu'on a fini par lire cette déclaration, elle est

 27   consignée dans le compte rendu, et donc c'est pourquoi il faut quand même

 28   se rendre compte d'où cela vient. Donc ce n'est pas seulement une question

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  1   du versement ou non, de l'admission ou non de ce document, c'est aussi de

  2   comment on en tiendra compte sur la base du compte rendu.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux ajouter quelque chose. Ici

  4   l'organe compétent judiciaire ne confirme pas la véracité de la

  5   déclaration, mais l'authenticité de la signature, et c'est ça qui est

  6   important pour nous. Quant au contenu de la déclaration, nous avons tout le

  7   procès devant nous pour en parler; je suis hostile à ce que le Procureur

  8   verse directement toute déclaration, la Défense ne va pas s'arroger ce

  9   droit non plus. Le témoignage doit être public, le principe de l'oralité

 10   doit être respecté, cela étant dit, cette déclaration qui a été visée par

 11   l'organe judiciaire en tant qu'authentique, il faut soit faire confiance

 12   soit ne pas faire confiance au Procureur sur le fait qu'il ait ou qu'il

 13   n'ait pas cela, mais je ne demande pas le versement.

 14   M. LE JUGE ANTONETTI : Veuillez poursuivre.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que vous voulez bien placer le document

 16   suivant, la page de garde, "Milan Panic doit tomber". Il y a trois

 17   citations que j'ai marquées. La page de garde pour commencer, s'il vous

 18   plaît. C'est le livre que j'ai communiqué dans le cadre du tas de 80 de mes

 19   livres vers la fin de l'année 2007 au Procureur. Nous avons la conférence

 20   de presse du 6 août 1992 ici, qui commence page 150, page 151, je vais

 21   juste lire ce qui a été marqué lors de cette conférence de presse.

 22   "Une information a été publiée, à savoir que les autorités de la

 23   Republika Srpska avaient arrêté des groupes paramilitaires dans le

 24   territoire de Zemun, je dis : Le Parti radical serbe salue l'action menée

 25   par les autorités de la République serbe de Bosnie-Herzégovine par laquelle

 26   on désarme divers, comme on a l'habitude de le dire, groupes

 27   paramilitaires, et au fond ce sont des bandes de criminels qui harcelaient

 28   la population civile pacifique indépendamment de son appartenance

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  1   nationale, ethnique ou religieuse. Il s'agissait de briser divers canaux de

  2   trafic, les profiteurs de guerre, et cetera. Nous estimons que le temps est

  3   venu d'agir ainsi, de désarmer ces bandes criminelles, de les amener devant

  4   les tribunaux et demander qu'ils répondent de tout ce qu'ils ont fait en

  5   plusieurs mois sur le territoire de la Republika Srpska de Bosnie-

  6   Herzégovine, ce qui a été préjudiciable avant tout sur le plan politique,

  7   économique et moral au peuple serbe.

  8   "Par ailleurs, ces bandes criminelles ou de voyous n'ont absolument pas

  9   contribué sur le plan de la guerre. Ils n'ont pris part à aucun combat

 10   sérieux. Tout ce qu'ils ont fait s'est fondé sur le pillage et sur le

 11   harcèlement des civils. Le Parti radical serbe n'avait aucun contact,

 12   n'avait rien à voir avec eux. Certains de ceux en Slavonie du nord" - en

 13   fait il faudrait dire Slavonie de l'est - "c'étaient nos volontaires, et

 14   dès ce moment-là nous en avons chassé à cause du pillage, comportement

 15   indiscipliné. Mais la plupart n'ont jamais eu aucun contact avec nous.

 16   "Nous estimons que sur le territoire de la Republika Srpska de Bosnie-

 17   Herzégovine, une seule organisation militaire peut exister, à savoir

 18   l'armée de la Republika Srpska de Bosnie-Herzégovine et rien d'autre."

 19   Monsieur VS-1013, est-ce que c'est d'une manière claire et franche que l'on

 20   prend ces distances avec des bandes paramilitaires du secteur de Zvornik ?

 21   Qu'en pensez-vous ? Qu'en pensez-vous, à l'époque si vous aviez entendu

 22   cela à la télévision, par exemple, comment est-ce que vous auriez réagi ?

 23   R.  Je vais vous donner mon opinion sur ce que vous venez de lire. Avant

 24   tout je pense que c'est tard, si c'est bien en août 1992, comme vous venez

 25   de le dire, Zvornik et la plupart des localités qui longent la Drina

 26   avaient déjà été nettoyées ethniquement pratiquement toutes ces localités.

 27   J'en suis certain pour Zvornik, je ne sais pas exactement pour les autres.

 28   Je salue toute action, toute initiative qui empêche la violence de l'homme

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  1   sur l'homme.

  2   Q.  Vous comprenez que c'est le 6 août 1992 que ça a été dit, avant que le

  3   Tribunal de La Haye, par exemple, ne voie le jour. Si je ne me trompe,

  4   c'est en 1993 qu'on a créé le Tribunal de La Haye, donc ce n'est pas dû à

  5   la peur ou au fait qu'on cherche à esquiver la responsabilité. Tout

  6   simplement, c'est une réaction politique face à un événement et vous serez

  7   d'accord je suppose que le Parti radical serbe n'était pas au pouvoir à ce

  8   moment-là et qu'il ne pouvait pas, tout seul, faire régner sa volonté sur

  9   ces questions-là en contournant les autorités en place.

 10   R.  Pour autant que je sache, effectivement, vous n'étiez pas au pouvoir à

 11   ce moment-là, et pour ce qui est du texte, si effectivement c'était la

 12   position adoptée par le Parti radical serbe, je l'approuve complètement

 13   quant à moi.

 14   Q.  Page 155, je vais vous donner lecture d'un autre paragraphe.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Si on veut bien m'aider à montrer avec le

 16   rétroprojecteur.

 17   M. SESELJ : [interprétation]

 18   Q.  Une question est posée par un journaliste et je réponds de manière

 19   étendue. C'est de Pijelje [phon] qu'il s'agit. Je vais vous donner lecture

 20   juste de la partie qui concerne la Bosnie-Herzégovine.

 21   "En Bosnie-Herzégovine, nous n'avons aucune organisation militaire, aucune

 22   formation armée à nous, mais il y a de nos membres qui combattent là-bas

 23   dans le cadre de l'armée serbe. D'ailleurs, nous avons bien développé le

 24   Parti radical serbe et le Mouvement chetnik en Bosnie-Herzégovine et tous

 25   nos membres qui se trouvent là-bas sont dans les premières lignes de lutte

 26   pour la liberté de leur peuple et pour le salut de leur territoire, et

 27   d'après tous les témoignages, ils y sont les plus consciencieux, les mieux

 28   disciplinés, les plus courageux.

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 13  pagination anglaise et la pagination française.

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  1   "Tout simplement on ne remet jamais en question la discipline entre leurs

  2   rangs et le respect du commandement. Si jamais il arrive que quelqu'un

  3   fasse quelque chose en notre nom qui doit être sanctionné, nous faisons

  4   toujours ce que nous pouvons pour qu'il soit tenu pénalement responsable" -

  5   -

  6   L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas suivi la dernière phrase.

  7   M. SESELJ : [interprétation]

  8   Q.  "-- donc tous ces profiteurs de guerre éventuels, des gens qui font la

  9   spéculation, du trafic, du pillage, c'est un phénomène naturelle dans

 10   toutes les guerres.

 11   "Même au moment de notre engagement dans la lutte du peuple serbe de la

 12   Krajina serbe, nous avons réglé leur compte à des gens comme ça. Vous avez

 13   vu hier à la conférence de presse un certain Vukan Dresun [phon], qui a

 14   menacé de liquider des gens, qui menaçait en disant qu'il avait des listes

 15   de gens pour être exécutés, il a été chassé du Mouvement chetnik-serbe dès

 16   septembre 1990. Il est arrivé en tant que volontaire en Slavonie, il a

 17   passé quelques jours à Borovo Selo, il a volé quatre grenades et il s'est

 18   enfui.

 19   "Ensuite, il a rejoint Arkan, dans le secteur de Tenja et là il a volé neuf

 20   uniformes et je ne sais pas combien de pièces d'armement, et lorsqu'on lui

 21   a retrouvé tout cela, lorsqu'il a été identifié, repéré, il a pris la

 22   fuite.

 23   "Il s'agit de ce type d'individu. Et maintenant ils dressent des listes de

 24   noms pour la liquidation, et j'ajoute, c'était à Belgrade qu'étaient faites

 25   ces listes en mentionnant une certaine organisation, la Main noire, et même

 26   mon nom s'est trouvé sur ces listes. Ils dressent maintenant des listes de

 27   liquidation, mais le problème c'est que tout simplement ils sont

 28   enregistrés en tant que partis politiques, des blocs royalistes, et ils

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  1   peuvent convoquer une conférence de presse. Et les journalistes ne peuvent

  2   pas vérifier tout ce que cachent leurs déclarations. Publiquement ils sont

  3   considérés comme des partis politiques en bonne et due forme dignes de ce

  4   nom, et c'est la raison pour laquelle nous avons besoin de nous

  5   réenregistrer pour qu'on sache ce que c'est qu'un parti et ce qui ne l'est

  6   pas parce qu'il y a des psychopathes et des criminels qui arrivent au

  7   premier plan.

  8   "Il y avait un certain Zuca à Zvornik. Il avait la plus grande bande de

  9   criminels. Jusqu'à l'automne dernier c'était notre volontaire en Slavonie,

 10   on l'a chassé de là-bas pour viol et pour manquement à la discipline. Nous

 11   n'avons plus jamais accepté qu'il réapparaisse au champ de bataille dans le

 12   domaine de la Krajina serbe."

 13   Tournez la page, s'il vous plaît.

 14   "Cependant, avec sa bande il a atteint Zvornik et c'est là qu'il a été à

 15   l'origine du chaos et il a bien fallu qu'ils agissent comme ils ont agi."

 16   Est-ce que vous avez connu une situation où c'était très compliqué

 17   d'enregistrer des partis, à un moment donné beaucoup de partis ont vu le

 18   jour en Bosnie-Herzégovine lorsque le système pluripartite a été mis en

 19   place ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  En Serbie, par exemple, il fallait 100 signatures pour enregistrer un

 22   parti politique. Et vous comprenez que c'est la raison pour laquelle je

 23   cherche à faire un réenregistrement tout simplement pour faire un grand

 24   nettoyage.

 25   R.  [aucune interprétation]

 26   Q.  Je demande que des conditions préalables d'enregistrement soient plus

 27   rigoureuses.

 28   Et la question du journaliste qui suit. Vous ne pensez pas que dans cette

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  1   guerre vous serez les seuls qui cherchent à se débarrasser des criminels ? 

  2   Et je réponds, page 156, la partie qui a annotée : "J'estime que les

  3   Serbes doivent arrêter ceux qui ont pillé dans la guerre ou ceux qui ont

  4   tué des civils ou ont harcelé des civils. Nous, les Serbes, nous avons

  5   toujours eu une armée chevaleresque qui a combattu l'ennemi" --

  6   Mme LE JUGE LATTANZI : -- je regrette. Peut-être les autres Juges ne

  7   sont pas d'accord avec moi, mais je ne trouve pas cela correct. Parce

  8   qu'ici vous nous -- simplement, vous vous moquez de nous. Vous êtes en

  9   train de témoigner. C'est tout. Parce que vous lisez des entières pages et

 10   je ne suis pas d'accord. C'est ma position personnelle. Je ne suis pas du

 11   tout d'accord.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Premièrement, ce ne sont pas des pages et

 13   des pages, c'est juste trois paragraphes.

 14   M. LE JUGE ANTONETTI : Plutôt que de lire des pages et des pages, ou des

 15   esprits malins pourraient dire vous faites votre propre publicité de votre

 16   livre, il aurait été plus judicieux de poser au témoin la question suivante

 17   en disant : "J'ai, dans un livre que j'ai écrit, fustigé les criminels et

 18   j'ai demandé le démantèlement des unités paramilitaires. Avez vous eu

 19   connaissance de l'action que j'ai menée à cet égard ?" Voilà le type de

 20   question. Lui, il répond : "J'en ai entendu parler. Je ne suis pas au

 21   courant. Je ne connais pas votre livre." Et vous passez à autre chose.

 22   Car, en réalité, cette technique c'est pour nous faire comprendre que

 23   vous avez pris des positions publiques contre les paramilitaires, contre

 24   ceux qui agissaient sous étiquettes politiques alors qu'en réalité

 25   c'étaient des simples criminels. Bon, ça on le comprend. Et vous ferez

 26   venir des témoins ou des éléments de preuve à cet égard. Mais là, on a un

 27   témoin qui d'abord n'est pas Serbe, deuxièmement, il n'a certainement pas

 28   lu votre livre, et il ne peut pas grand-chose à répondre à votre

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  1   présentation des choses. Voilà. Donc nous vous le disons aussi dans votre

  2   propre intérêt. C'est pas pour vous empêcher de vous défendre, mais c'est

  3   également dans votre propre intérêt. Tout le temps que l'on passe vous

  4   auriez pu le réduire en quelques phrases et à poser votre question.

  5   Je vous redonne la parole. 

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Premièrement, ce livre est un document

  7   authentique de 1992. Un document pour lequel j'estime que le Procureur ne

  8   va jamais le remettre en question. Je me contente de lire trois paragraphes

  9   de la totalité du livre. J'allais lire le troisième et j'allais poser

 10   quelques questions au témoin pour terminer en beauté mon contre-

 11   interrogatoire.

 12   Mais vous, ça vous dérange. Je pense que même à vos yeux, ce livre

 13   est une preuve forte. Le témoin n'a pas lu le livre, vous ne l'avez pas lu

 14   non plus mais apparemment le Procureur ne l'a pas lu non plus. Donc ces

 15   trois paragraphes, il fallait bien en donner lecture. Si vous prenez

 16   connaissance de la totalité du livre, vous verrez beaucoup d'exemples

 17   comparables. Ici, il se trouve par hasard que tout concerne l'arrestation

 18   des bandes paramilitaires à Zvornik et aussi vous n'aviez pas la patience

 19   d'attendre que je pose ma question. Permettez-moi de continuer, puis je

 20   vais poser mes questions.

 21   M. LE JUGE ANTONETTI : Et posez votre question.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je dois donner lecture du troisième paragraphe,

 23   sans ce paragraphe, je n'ai pas de question. Il vous faut trois minutes de

 24   patience et pas plus. Donc je m'attends à ces trois minutes de patience de

 25   votre part.

 26   M. LE JUGE ANTONETTI : Il vous reste 15 minutes.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien.

 28   M. SESELJ : [interprétation]

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  1   Q.  "Donc j'estime que les Serbes doivent arrêter ceux qui ont pillé dans

  2   la guerre. Ceux qui ont tué des civils et ceux qui auraient harcelé des

  3   civils. Nous autres Serbes, nous avons toujours eu une armée chevaleresque

  4   qui combattait l'ennemi sur un champ de bataille mais qui ne s'est jamais

  5   distinguée de par son héroïsme sur des femmes, des enfants, des civils de

  6   quelque appartenance nationale qu'ils soient. Et j'estime que le

  7   gouvernement de la République serbe de Bosnie-Herzégovine a bien fait en

  8   cherchant à mettre de l'ordre sur son territoire. D'ailleurs, ces bandes de

  9   voyous ont tenté de s'emparer du pouvoir à Zvornik. Même cela a eu lieu et

 10   personne ne pouvait se débarrasser d'eux.

 11   "Parfois, il arrive facilement, enfin jusqu'à présent ça ne s'est pas

 12   produit, mais il peut arriver que ces bandes de voyous violent un cessez-

 13   le-feu, par exemple, si quelque part il y a un cessez-le-feu et qu'ils

 14   mettent en scène un conflit, qu'ils provoquent un conflit.

 15   "Si on ne peut pas contrôler une unité militaire sur son territoire,

 16   alors tout simplement on a perdu, on a perdu la bataille.

 17   Il faut faire régner la discipline et l'autorité du pouvoir.

 18   "Voyez-vous, si le pouvoir serbe a été mis sur pied, alors toutes les

 19   unités militaires doivent obéir à cette autorité, à ce pouvoir, et exécuter

 20   tous ses commandements, tous ces ordres. Si quelqu'un ne le fait pas, alors

 21   il constitue un obstacle à ce pouvoir serbe. Et en particulier dans les cas

 22   où ce ne sont pas des Musulmans ou des Croates qui ont été pillés mais

 23   avant tout des Serbes qui se trouvent sur leur territoire, afin de piller

 24   des Croates et des Musulmans, il faudrait qu'ils passent sur leur

 25   territoire, et en principe, ce sont tous de grands lâches. Ils ne sont pas

 26   disposés à faire cela. Alors ils s'emparent de ce qui leur tombe sous la

 27   main. C'est là qu'ils agissent et il y a bien des biens qu'ils ont

 28   transférés ici."

Page 5374

  1   Q.  Monsieur VS-1013, est-ce que vous connaissez cette situation, à savoir

  2   qu'à Zvornik, tout d'abord on a pillé les Musulmans, puis quand il n'y

  3   avait plus de biens musulmans, qu'ils se sont pris aux biens serbes. Vous

  4   avez dit quelque chose de ce genre hier ?

  5   R.  Oui, je connais cette situation, j'en ai parlé hier dans ma déposition.

  6   Il est arrivé qu'il soit écrit en grandes lettres, maison serbe, qu'on

  7   sonne à la porte, Toro faisait cela, et si personne ne répondait, alors il

  8   disait : "Faut briser la porte." On rentrait, puis il choisissait les

  9   objets qui lui plaisaient le plus, on était obligé de charger ça à bord des

 10   camions.

 11   Q.  Est-ce que vous savez qu'au printemps 1992, il y a eu de grands groupes

 12   de réfugiés serbes de Tuzla, de Zivinice et même de Kladanj, de Srebrenik

 13   et d'autres localités en Bosnie centrale qui sont arrivés ici ?

 14   R.  Oui, je le sais parce que pendant qu'on chargeait des biens dans

 15   Zvornik, il est arrivé souvent qu'il y ait des gens qui arrivent, qui

 16   choissent ces maisons, ils cherchaient à nous chasser, disant qu'il ne

 17   fallait pas qu'on charge devant ou derrière ces maisons, disant que ça leur

 18   appartenait à eux désormais.

 19   Q.  Et eux, ils avaient abandonné leurs biens à Tuzla, à Kladanj, dans

 20   d'autres localités ?

 21   R.  Oui, je suppose.

 22   Q.  Donc ils cherchaient à s'installer quelque part, un abri mais ils

 23   cherchaient des maisons musulmanes abandonnées, ils voulaient aussi que les

 24   meubles restent dedans. Alors que ces bandes refusaient même ça, pillaient,

 25   prenaient tout le mobilier, tous les meubles, et cetera ?

 26   R.  Là, là-dessus je suis d'accord avec vous.

 27   Q.  Donc il n'y avait même pas de trace d'humanité élémentaire de leur

 28   part. S'il y avait des gens qui étaient sans abri, s'ils n'avaient plus

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  1   rien, s'ils arrivaient à Zvornik abandonnés par les Musulmans, ils

  2   n'avaient même pas moyen de s'installer dans des maisons abandonnées car

  3   ces bandes de voyous voulaient tout d'abord se livrer à leur pillage ?

  4   R.  Je vais juste vous corriger. La plupart des Musulmans ont été chassés

  5   et ceux qui étaient restés, on les a tous ramassés devant une grande

  6   surface et, pour autant que je sache, on les a emmenés à Subotica. On leur

  7   a refusé de prendre quoi que ce soit, juste les effets personnels de

  8   première nécessité ils ont pu prendre.

  9   Q.  On verra ça, est-ce qu'on a chassé les Musulmans, est-ce qu'ils sont

 10   partis tout seuls, quelles les pressions qui se sont exercées. Vous voyez,

 11   je conteste ce que vous dites qu'ils ont été chassés, qu'il y ait eu des

 12   pressions, qu'il y ait eu des harcèlements, que c'est ça qui les a poussés

 13   à partir, là, je suis d'accord. Mais formellement il n'y pas eu

 14   d'expulsions mais il y a eu des harcèlements qui les ont incités à prendre

 15   la décision de partir. Par exemple, comme arrestation, pillage, et cetera.

 16   R.  Je vais vous dire ce que j'en sais, ce que j'ai entendu dire de la part

 17   des gens, ce qu'ils m'ont raconté. Les gens qui sont restés le plus

 18   longtemps à Zvornik, c'est à peu près à la mi-juillet qu'ils ont été

 19   rassemblés devant la grande surface dans la ville. Ils m'ont raconté ça, je

 20   ne l'ai pas vu. Donc je ne peux pas vous dire que c'est à 100% sûr. Je vous

 21   transmets l'information qu'on m'a donnée pour ne pas m'accuser après de

 22   dire ceci ou cela. Donc ils m'ont dit qu'ils ont tous été rassemblés devant

 23   la grande surface, qu'ils ont été mis à bord des autobus et emmenés à

 24   Subotica.

 25   Q.  Et parmi eux il y en a qui ont déclaré qu'ils ont demandé, eux, d'être

 26   transférés en Serbie et puis dans un pays tiers ?  

 27   R.  Je ne dirais pas qu'il n'y a pas de gens qui l'ont demandé. Mais ce

 28   groupe qui me l'a raconté, je ne sais pas combien ils étaient, ils m'ont

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  1   dit qu'on les a ramassés devant la grande surface, qu'ils ont été mis à

  2   bord des autobus et transportés. Est-ce qu'il y a eu des gens qui ont

  3   demandé ça ? Est-ce qu'ils ont fait don de tout ce qu'ils possédaient à la

  4   municipalité serbe ? Même ça je l'ai entendu. J'ai entendu dire qu'il y a

  5   eu des cas de figure comme ça. Mais de ce groupe dont je vous parle, j'ai

  6   entendu ça.

  7   Q.  Un autre point qui m'intéresse : est-ce qu'il y a eu des situations où

  8   les Serbes qui étaient déjà --

  9   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Ralentissez, s'il vous plaît,

 10   Monsieur Seselj et ménagez une pause entre la question et les réponses.

 11   Ceci s'adresse au témoin également. Poursuivez.

 12   M. SESELJ : [interprétation]

 13   Q.  Il ne me reste plus que quelques minutes. J'essaie d'obtenir au moins

 14   des réponses à deux questions, mais je vais ralentir.

 15   Pour autant que vous le sachiez, est-ce qu'il y a eu des cas  où les

 16   Serbes qui étaient déjà des réfugiés, des personnes déplacées de Tuzla, de

 17   Kalesija, de Zivinice, de Kladanj et d'autres localités, je ne veux pas les

 18   énumérer tous, donc qui déjà ont subi de mauvais traitements, certains ont

 19   reçu des coups. Il y a eu même des meurtres, des assassinats là-bas. Donc,

 20   est-ce qu'il y a eu des cas qu'ils cherchent à se venger sur la population

 21   musulmane de Zvornik ?

 22   R.  D'après les informations que j'ai, donc ce que j'ai entendu, et là

 23   encore j'insiste, je n'ai pas vu, je n'ai pas vécu, mais je l'ai entendu,

 24   il est arrivé, par exemple, qu'un proche soit tué mais les proportions

 25   étaient bien moindres que les crimes commis. Comme vous le dites vous-même

 26   dans cet article : crimes commis par des bandes de voyous.

 27   Q.  Mais ces cas-là, il y en a eus également ?

 28   R.  Oui, il y en a eus mais pas autant, pas autant que ce qui a été fait

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  1   par ces bandes.

  2   Q.  Mais ces bandes, c'était le problème le plus grave pour tous à Zvornik

  3   et avant tout pour les Musulmans. Est-ce que j'ai bien formulé cela ?

  4   R.  Si je puis prendre un petit peu de temps. Il y a là une chose : nous

  5   sommes tous responsables de telle ou telle situation où nous avons pris les

  6   choses entre nos mains. Les gens qui ont pris le pouvoir, c'étaient eux qui

  7   avaient la responsabilité de faire régner l'ordre. Nous avons très bien

  8   tous qu'il n'y a pas de guerre sans victimes, ça c'est clair. Mais il y a

  9   là une chose : si moi, si je tente même si je suis bien intentionné donc

 10   faire au mieux, mais si cela finit par être dommageable à tous ceux qui

 11   m'entourent, c'est moi le responsable. Donc c'est ce pouvoir, ils devaient

 12   savoir avec qui ils devaient être en conflit.

 13   Et la plupart de ces gens, vous les connaissiez, de Croatie, comme

 14   vous le dites vous-même, parce qu'ils y ont fait les mêmes choses, donc ces

 15   gens ils devaient le savoir qui ils étaient en train d'amener là et ce que

 16   ces gens-là étaient prêts à faire. Je ne dis pas que vous les contrôliez

 17   tous, mais tout comme vous avez un Etat qui est responsable de faire régner

 18   l'ordre sur son territoire, là cette municipalité serbe de Zvornik, qui a

 19   pris le pouvoir, elle avait la responsabilité de faire respecter l'ordre

 20   là, et en aucun cas ça n'a été respecté de sa part. Parce que ces bandes

 21   ont été invitées à venir et elles ont fait ce qu'elles ont voulu à Zvornik.

 22   Q.  C'était une situation chaotique. Et à d'autres endroits, je l'ai

 23   déclaré, le Procureur nous a montré des vidéos là-dessus, mais je ne vais

 24   pas vous fatiguer avec ça. Un autre exemple typique d'une vengeance de

 25   groupe ou individuelle, (expurgé) vous avez mentionné son meurtre.

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Il a été tué pendant que vous étiez détenu -- pratiquement sous vos

 28   yeux, n'est-ce pas ?

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  1   R.  Oui.

  2   Q.  Et vous avez entendu qu'il a été tué par des gens du cru  parce qu'il

  3   aurait été un Oustacha. En 1945, il serait venu dans le village de Trsic

  4   sur la propriété de Popovic avec une unité d'Oustacha où les Serbes avaient

  5   été cachés. Vojo Camic et Nikola Zekic auraient été tués à ce moment-là.

  6   Après la guerre, (expurgé) n'a pas été jugé pour ça. D'après mes

  7   informations, il aurait été reconnu par certaines personnes de Zvornik ou

  8   des environs, ils se sont souvenus de cela, et ce serait la raison pour

  9   laquelle il a été tué. Tout d'abord passé à tabac et puis il est décédé

 10   suite aux séquelles. Est-ce que vous en avez entendu parler ?

 11   R.  Je l'apprends pour la première fois de votre part. Il avait été accusé

 12   d'être Oustachi, d'avoir un U de tatoué ou marqué à chaud, je ne saurais

 13   vous le dire, à l'oreille. Et on lui a enlevé ses vêtements pour voir si

 14   c'était vrai, mais cependant il n'avait rien.

 15   D'après ce que j'ai pu voir, on l'a fait sortir et c'est Zoks qui l'a

 16   notamment tabassé. Bien que j'aie été occupé par moi-même, j'ai

 17   l'impression que dans le coin qu'il lui avait d'abord asséné des coups de

 18   pied, puis il l'a fait sortir ensuite.

 19   Pour ce qui est de ce qui s'est passé à l'extérieur, on a entendu des cris,

 20   des gémissements, mais on ne savait pas ce qui se passait. En sus du groupe

 21   ou de Cele, Pufta, Zoks, il y a eu Niski qui est venu. Je n'ai pas vu ce

 22   qui s'est passé dehors, mais on a entendu des coups et c'est à quatre

 23   pattes qu'il est revenu à l'intérieur. Je sais seulement qu'il a dit :

 24   "Voilà les enfants, moi je vais chez Allah."

 25   Q.  Est-ce que vous avez connaissance de ce village Trsic non loin de

 26   Zvornik ?

 27   R.  Non, je n'ai pas été là-bas. J'en  ai entendu parler.

 28   Q.  Et vous savez cette propriété des Popovic où ont été tués ces gens-là ?

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  1   R.  Non.

  2   Q.  Bon, je ne vais pas vous fatiguer davantage. Ce sont des informations

  3   qui me sont parvenues de Zvornik.

  4   R.  Je ne sais pas vous le dire. C'est la première fois que j'en entends

  5   parler.

  6   Q.  Je n'insiste pas. Je comprends que vous pouvez ne rien savoir à ce

  7   sujet.

  8   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- l'heure, mais je crois que c'est

  9   presque terminé, Monsieur Seselj.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Si je puis poser juste une question encore en

 11   attendant que le greffier vérifie. D'après moi, j'ai encore une minute ou

 12   deux. Est-ce que je les ai.

 13   M. LE JUGE ANTONETTI : Posez votre dernière question parce que le temps,

 14   vous avez utilisé trois heures.

 15   M. SESELJ : [interprétation]

 16   Q.  Lorsque vous avez été arrêté et emmené en détention, détention qui a

 17   duré plusieurs mois, vous avez été arrêté par un Musulman qui faisait

 18   partie des formations militaires serbes, n'est-ce pas ?

 19   R.  Il faisait partie des réservistes de la police.

 20   Q.  Aux côtés des Serbes ?

 21   R.  Oui. Ils étaient là ensemble à assurer la garde.

 22   Q.  Et avec les Musulmans ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Je voulais que vous me le confirmiez parce qu'il est évident qu'il y

 25   avait aussi des Musulmans au sein de ces formations serbes.

 26   R.  Est-ce que je peux commenter ? A l'époque avant l'éclatement des

 27   conflits, pendant un certain temps à Zvornik, il y a eu des gardes de

 28   montées ensemble pour que des bandes de voleurs ne fassent pas intrusion

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  1   dans la ville et fassent des dégâts. C'est probablement la raison pour

  2   laquelle ils ont monté la garde ensemble.

  3   M. LE JUGE ANTONETTI : L'Accusation a-t-elle des questions supplémentaires

  4   ?

  5   M. MARCUSSEN : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

  6   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur, j'ai juste une brève question qui est la

  7   suivante. 

  8   Questions de la Cour :

  9   M. LE JUGE ANTONETTI : Sur les pillages, parce que dans l'acte

 10   d'accusation, il est reproché des pillages et, notamment à Zvornik. Alors

 11   je vous ai bien écouté et vous avez expliqué que vous rentriez dans des

 12   maisons musulmanes, dans des maisons serbes. Puis j'ai cru comprendre

 13   également, mais là vous aviez cité un exemple, qu'il y avait eu une usine

 14   où on avait enlevé tout, tout le matériel qui avait été chargé sur un

 15   camion. Est-ce que j'ai mal compris ce que vous aviez dit ?

 16   R.  Voilà de quoi il s'agissait. Il s'agissait d'un atelier technique qui

 17   se trouvait dans une partie de la ville qui s'appelle Hrdid juste à côté de

 18   la route. Cet homme était un tôlier. Je pense qu'il avait un brevet à lui

 19   pour la fabrication de barbecue pour préparer ces spécialités nationales

 20   qui sont celles du territoire de l'ex-Yougoslave, des hamburgers et les

 21   "cevapcici" et tout ça. Tous ces barbecues, on les a chargés sous les

 22   tuiles. Même les machines de tuileries ont été montées. Je crois que le

 23   camion appartenait à un dénommé Ljubisa, originaire de Loznicka Polje. Je

 24   n'en suis pas tout à fait sûr, mais je pense que c'était son camion à lui.

 25   M. LE JUGE ANTONETTI : Juste une question qui suit : Quand on chargeait sur

 26   les camions tout ce matériel, y avait-il dans les rues des militaires de la

 27   JNA, ou bien il n'y avait que des gens soit d'Arkan, soit d'autres qui

 28   étaient là ? Parce que j'ai écouté avec attention ce que vous avez dit sur

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  1   la prise de Zvornik. Il y avait des tanks. Donc on peut en tirer la

  2   conclusion qu'il y avait une opération militaire en cours. Une fois que la

  3   ville a été prise, les gens de la JNA y sont partis ? Qu'est-ce que vous

  4   pouvez nous dire ?

  5   R.  Je n'ai pas été mis au courant. On a vu des militaires dans la ville.

  6   Ils étaient peu nombreux. La plupart des soldats mobilisés se trouvaient

  7   sur les lignes ou dans les casernes. Le plus souvent on voyait ces

  8   formations autres qui déambulaient, et quand on a commencé à charger des

  9   choses en ville - c'était fin mai, début juin - lorsque Toro, Zoks et les

 10   autres se sont occupés de nous et ils venaient avec nous. Alors il arrivait

 11   des soldats ou des policiers qui contrôlaient. Eux, ils avaient un papier,

 12   un document que les autres ouvraient, lisaient, et s'en allaient. Donc

 13   j'imagine qu'ils avaient une autorisation pour le faire. Nous avons vu une

 14   armée régulière dans la ville, mais pas à chaque pas. On les voyait aller

 15   faire quelque chose. Mais de là, à affirmer qu'il y avait une unité de

 16   stationnée dans la ville, je ne pense pas l'avoir vue. Il y avait des

 17   policiers et il y avait ces formations.

 18   M. LE JUGE ANTONETTI : Vous dites il y avait une armée régulière dans la

 19   ville, mais apparemment ils n'étaient pas très nombreux. Est-ce que vous

 20   avez vu circuler dans la ville des policiers militaires, c'est-à-dire en

 21   règle générale, des soldats, on voit qu'ils sont policiers militaires parce

 22   qu'ils ont un ceinturon blanc qui peut caractériser le fait qu'ils sont des

 23   policiers militaires. Est-ce que vous avez vu circuler des policiers

 24   militaires ?

 25   R.  On a vu tout ça dans les rues, mais ils n'étaient pas si nombreux. On

 26   ne pouvait pas dire que c'était une unité qu'on avait emmenée en ville. Il

 27   y a eu des patrouilles de police, des patrouilles militaires vers le pont.

 28   Il y avait toujours - quand je dis le pont, c'est le vieux pont de Zvornik

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  1   - il y avait un grand nombre de personnes en uniforme. C'était très varié.

  2   Certains portaient des uniformes de camouflage, d'autres des verts olive,

  3   d'autres avaient des insignes, d'autres non. En d'autres termes, il y avait

  4   toutes sortes de militaires dans les rues, mais je n'en ai pas vu dix, 15

  5   ou 20 à un seul et même endroit. Ils étaient surtout nombreux à côté du

  6   vieux pont. Ils étaient cinq, six, dix ou plus.

  7   M. LE JUGE ANTONETTI : Une dernière question. Ce sera la dernière. Quand

  8   vous chargiez dans le camion, et on sait que vous aviez un bras endommagé

  9   qui vous permettait pas de tout charger, il n'y avait pas une possibilité

 10   de vous enfuir ? Parce que comme tout le monde était plutôt préoccupé à

 11   mettre le matériel dans le camion ou à compter les billets de banque, vous

 12   n'aviez pas une possibilité de vous échapper ?

 13   R.  J'avais peur, Monsieur, ça c'est d'un. De deux, pour m'exprimer ainsi,

 14   heureusement ou malheureusement, j'ai grandi en ville. Je connaissais mal

 15   le terrain autour de la ville. Une fois j'ai essayé de fuir vers Tuzla, et

 16   comment ça s'est terminé, je le savais, donc c'est la raison pour laquelle

 17   j'hésitais. Je m'étais dit que si je travaillais bien, je finirais par être

 18   épargné.

 19   M. LE JUGE ANTONETTI : Votre interrogatoire vient de se terminer. Au nom de

 20   mes collègues, je vous exprime notre gratitude d'être venu pour témoigner.

 21   Nous savons que vous avez personnellement souffert. Vous nous avez décrit

 22   les coups que vous avez reçus et sachez que vous avez la compassion de tout

 23   le monde, y compris, d'ailleurs, de l'accusé qui vous a également exprimé

 24   son point de vue sur ce qui vous est arrivé. Donc, nous ne pouvons que vous

 25   adresser, donc, nos encouragements pour la poursuite de vos activités

 26   actuelles en vous souhaitant, donc, un bon retour dans votre pays. Avant de

 27   partir, il faudra baisser les rideaux. Mais comme il nous reste que

 28   quelques minutes, on a le temps de baisser les rideaux et de vous faire

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  1   quitter la salle.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je peux dire quelque chose ?

  3   M. LE JUGE ANTONETTI : Oui.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] J'espère qu'en votre qualité de Juges et tous

  5   les hommes de la terre, un jour on veillera à ce que personne ne vive ce

  6   que j'ai vécu comme pas même le pire des ennemis qu'on puisse avoir. Merci.

  7   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Vous pouvez quitter.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci. Au revoir.

  9    [Le témoin se retire]

 10   M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, on va passer à huis clos pour annoncer la

 11   venue demain. Monsieur le Greffier, nous passons à huis clos.

 12   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur

 13   le Président.

 14   [Audience à huis clos partiel]

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 13  Pages 5385-5387 expurgées. Audience à huis clos partiel.

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 15   [Audience publique]

 16   M. LE JUGE ANTONETTI : En audience publique, je déclare donc l'audience de

 17   ce jour terminée et la Chambre continuera donc ses travaux demain à partir

 18   de 8 heures 30. Merci.

 19   --- L'audience est levée à 13 heures 20 et reprendra le jeudi 27

 20   mars 2008, à 8 heures 30.

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