Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le mardi 1er avril 2008

  2   [Audience publique]

  3   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 04.

  5   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  6   M. LE JUGE ANTONETTI : Madame la Greffière, pouvez-vous appeler le

  7   numéro de l'affaire, s'il vous plaît.

  8   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour.

  9   Monsieur le Président.

 10   Il s'agit de l'affaire IT-03-67-T, l'Accusation contre Vojislav

 11   Seselj.

 12   M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Madame la Greffière.

 13   En ce mardi, je salue Madame la représentante de l'Accusation, je

 14   salue Monsieur le Témoin, Monsieur Seselj, ainsi que toutes les personnes

 15   qui nous assistent.

 16   Aujourd'hui, nous sommes en salle d'audience II. D'habitude, nous sommes en

 17   salle d'audience I ou III, mais en raison de la disponibilité de la salle

 18   d'audience numéro III, on nous a affecté cette salle d'audience numéro II,

 19   mais je ne pense que ce ne sera que temporaire.

 20   Nous devons aujourd'hui donc procéder au recueil du témoignage de la

 21   personne qui est présente. Avant cela, je vais très rapidement passer à

 22   huis clos.

 23   Mais avant cela, Monsieur Seselj, sur une question d'ordre

 24   administrative, vous vouliez intervenir, Monsieur Seselj ?

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. J'ai trois

 26   questions administratives à évoquer, mais ce sera plutôt bref.

 27   Je me dois de vous informer d'abord que le bureau du Procureur, aux côtés

 28   de ce classeur de documents qu'il a l'intention d'utiliser pour


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  1   l'interrogatoire principal de ce témoin, m'a communiqué une fois de plus

  2   une liste uniquement en langue anglaise. Cette liste porte sur dix pages ou

  3   plus. J'estime qu'il faut donner une ordonnance à l'intention du Procureur

  4   pour que ce ne se répète plus jamais, et lui enjoindre de me communiquer ça

  5   en langue serbe, parce qu'il y a pas mal de descriptifs ici s'agissant des

  6   documents ou de certains d'entre eux. Vous voyez que c'est assez

  7   volumineux.

  8   Deuxièmement, pendant le week-end, je me suis penché sur la documentation

  9   qui se rapporte au témoin à venir, VS-051, qui est prévu pour la semaine

 10   prochaine, et j'ai constaté qu'il me manque dans les transcriptions du

 11   témoignage, dans une autre affaire, et le Procureur sait parfaitement bien

 12   de quelle affaire il s'agit. Je n'ai pas à donner de noms pour ne pas

 13   dévoiler l'identité du témoin. Il me manque son témoignage daté du 16

 14   février et des témoignages antérieurs, si ça a commencé le 15. Et le 22

 15   février aussi, à compter de 18 heures 05 de l'après-midi, et éventuellement

 16   une continuation le lendemain.

 17   On m'a communiqué 240 pages de témoignage. A la lecture de cela, j'ai

 18   constaté qu'il manquait des choses. Et je demande à ce que cela me soit

 19   communiqué au plus vite, parce que sans cela je ne saurais la semaine

 20   prochaine contre-interroger ce témoin. Donc il faut qu'on me communique ça

 21   d'ici à vendredi.

 22   Et troisièmement, afin que je n'aie pas à présenter de requêtes par écrit,

 23   et ne pas vous fatiguer avec cela, à une quinzaine de minutes avant mon

 24   entrée dans le prétoire, le représentant du Greffe m'a communiqué un

 25   document public, à savoir une demande formulée par la Défense de Jovica

 26   Stanisic pour ce qui est d'accéder au témoignage confidentiel et les

 27   éléments de preuve dans l'affaire Seselj partant de l'article 75(G) et (I).

 28   Etant donné qu'on s'attend de ma part à ce que je me prononce pour


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  1   accélérer les choses, et aux fins de ne pas avoir à rédiger de requêtes par

  2   écrit, je vous dis à présent que je suis d'accord pour que la Défense de M.

  3   Jovica Stanisic ait accès à tous les témoignages confidentiels, ainsi que

  4   documents confidentiels pour ce qui est du procès conduit à mon encontre,

  5   et qu'il suffit que ce soit consigné au compte rendu d'audience

  6   d'aujourd'hui, et que je n'aie point besoin de m'exprimer par écrit à ce

  7   sujet.

  8   C'est tout ce que j'avais à dire. Merci.

  9   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors dans l'ordre inverse des trois points

 10   que vous avez abordés, le dernier qui est la requête Stanisic.

 11   Nous avons donc enregistré votre accord, et la Chambre va rendre une

 12   décision très rapidement en la matière.

 13   Le deuxième point, il semblerait que pour le témoin VS-051, il vous manque

 14   quelques documents, donc j'invite l'Accusation à bien vérifier cela.

 15   Oui, Madame Biersay.

 16   Mme BIERSAY : [interprétation] Oui, nous allons étudier tout cela. Je pense

 17   que nous avons essayé de faire toutes les communications qui étaient

 18   disponibles, mais je ne vais pas interroger ce témoin-là, donc je vais me

 19   conférer avec le Procureur qui va s'en occuper.

 20   M. LE JUGE ANTONETTI : Concernant le document que M. Seselj nous a indiqué,

 21   qui est rédigé en anglais, je ne sais pas de quel document il s'agit.

 22   Apparemment, c'est la -- quel est ce document, Madame Biersay ?

 23   Mme BIERSAY : [interprétation] Il me semble que le document auquel fait

 24   allusion M. Seselj est l'index qui est avec le dossier qui donne une

 25   description des documents 65 ter, des documents qui sont dans le dossier,

 26   les numéros ERN, et cetera. C'est un tableau récapitulatif.

 27   Etant donné que les dossiers ont été préparés seulement rapidement,

 28   malheureusement nous n'avons pas vraiment eu le temps de faire traduire ce


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  1   tableau en B/C/S. Donc nous avons dû prendre une décision rapide, préféré

  2   donné le tableau à M. Seselj rapidement, plutôt que d'attendre la

  3   traduction en B/C/S. Nous voulions qu'il l'ait le plus rapidement possible

  4   et donc ça ne pouvait être qu'en anglais.

  5   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Bon, à l'avenir, essayez de faire en sorte que

  6   M. Seselj ait ce tableau dans sa langue. Surtout, c'est très simple à

  7   rédiger puisqu'il y a plusieurs photos. Donc dans la langue serbe, "photo,"

  8   ça ne doit pas être compliqué à traduire. Il y a deux transcriptions

  9   apparemment d'écoutes téléphoniques. Bon, enfin donc, en quelques minutes

 10   ça aurait pu être traduit.

 11   Bien. Alors ceci étant dit, je vais d'abord demander le huis clos pendant

 12   quelques instants.

 13   Oui, Monsieur Seselj, vous vouliez répondre à ce qu'a dit Mme Biersay ?

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Juste un petit rectificatif au sujet du VS-051.

 15   Le complet des documents, je m'attends à le recevoir. J'espère qu'on me le

 16   communiquera d'ici à vendredi comme à l'accoutumée. J'ai parlé de la

 17   transcription du témoignage de ce témoin dans une autre affaire. Et étant

 18   donné qu'il n'a témoigné que dans une affaire avant celle-ci, le Procureur

 19   sait forcément de quoi il s'agit. Je n'ai pas à passer à huis clos pour le

 20   dire. Donc ce n'est pas complet, ces transcriptions. Il manque la première

 21   partie et la dernière partie, et j'ai précisé en réalité ce qui manquait

 22   dans ma première intervention.

 23   M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Alors moi je vais passer à huis clos pour

 24   tout autre sujet.

 25   Madame la Greffière.

 26   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes maintenant à huis clos

 27   partiel.

 28   [Audience à huis clos partiel]


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 20   [Audience publique]

 21   M. LE JUGE ANTONETTI : Merci.

 22   Madame Biersay, vous avez la parole.

 23   Interrogatoire principal par Mme Biersay :

 24   Q.  [interprétation] Monsieur le Témoin, pourriez-vous, s'il vous plaît,

 25   dire aux membres de la Chambre où vous êtes né et où vous avez été élevé ?

 26   R.  Madame et Messieurs les Juges, je suis né à Belgrade, et j'ai grandi à

 27   Belgrade également. C'est en Serbie, donc.

 28   Q.  Et votre niveau d'études, s'il vous plaît ?


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  1   R.  J'ai fait des études à l'école secondaire d'architecture, je suis

  2   dessinateur, et puis j'ai été faire une école de génie civile pour être

  3   tôlier. J'ai passé un examen complémentaire pour pouvoir travailler dans la

  4   JNA en ma qualité de civil employé par l'armée. J'ai fait partie des élèves

  5   qui ont suivi une formation appelée "formation orientée." Il y avait pas

  6   mal d'orientations dans les écoles.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai l'impression que le micro du témoin ne

  8   marche pas, ou alors c'est moi qui l'entend pas bien. Mon micro fonctionne,

  9   mais celui du témoin. Oui, merci.

 10   Mme BIERSAY : [interprétation]

 11   Q.  Témoin, combien de temps avez-vous été civil auprès de la JNA, donc

 12   travaillé en tant que civil auprès de la JNA ?

 13   R.  Quatre ans à peu près, et quelques mois.

 14   Q.  J'aimerais maintenant attirer votre attention sur le moment où la JNA a

 15   commencé à mobiliser les réservistes pour les envoyer en Croatie en 1991.

 16   Avez-vous, à un moment ou à un autre, décidé d'être volontaire pour cela ?

 17   R.  Oui, j'ai décidé de me porter volontaire en 1991.

 18   Q.  Et quelle est l'organisation que vous avez décidé de rejoindre en tant

 19   que volontaire ?

 20   R.  J'ai décidé de rejoindre le Mouvement chetnik-serbe, à savoir le Parti

 21   radical serbe, dirigé par Vojislav Seselj.

 22   Q.  Et pourquoi avez-vous décidé de rejoindre les rangs de ce parti-là ?

 23   R.  Parce que ma famille avait une tradition monarchique et, à mes yeux,

 24   c'est ce qui me convenait le plus. Je n'ai jamais aimé le communisme et,

 25   donc, ça m'arrangeait, et à l'époque, on disait que ce parti était chetnik.

 26   Enfin, je ne savais pas à l'époque qu'ils ne voulaient pas de monarchie

 27   parce que j'étais plutôt analphabète en matière politique.

 28   Q.  Peut-on donc dire que vous avez rejoint ce parti parce que, selon vous,


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  1   ce parti reflétait vos idées monarchistes ?

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Ce type de question est tout à fait

  5   inadmissible. Le Procureur demande s'il est exact de savoir s'il a rejoint

  6   les rangs de ce parti parce qu'il croyait que ce parti défendait des idées

  7   monarchistes. Ce type de question n'est pas admissible du côté de

  8   l'Accusation.

  9   M. LE JUGE ANTONETTI : Attendez, Monsieur Seselj. Je comprends pas votre

 10   objection.

 11   Mme le Procureur demande au témoin pour quelle raison il a rejoint le Parti

 12   chetnik serbe. C'est à la ligne 14 de la page 9. Et il répond :

 13   "Parce que ma famille était de tradition monarchiste." C'est intéressant de

 14   savoir pourquoi quelqu'un décide de se porter volontaire et de rejoindre le

 15   Parti chetnik. Voilà la raison.

 16   Donc, autant savoir pourquoi monsieur se porte volontaire, alors moi je

 17   vais poser la question dans la suite de l'idée.

 18   Monsieur, il semblerait, d'après ce que vous dites, que vous vous êtes

 19   porté volontaire parce que votre famille était monarchiste, c'est-à-dire

 20   que votre famille voulait, à la tête de la Serbie, un roi. Est-ce bien

 21   votre démarche ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait. Parce que les miens ont

 23   toujours, avant la guerre, la Deuxième Guerre mondiale, étaient aux côtés

 24   du roi.

 25   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

 26   Et quand vous avez rejoint ce parti politique ou ce mouvement politique,

 27   est-ce que vous aviez des camarades qui pensaient comme vous, parce qu'ils

 28   étaient monarchistes, ils ont rejoint le mouvement ?


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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, 99 % des volontaires avaient les mêmes

  2   opinions que les miennes.

  3   M. LE JUGE ANTONETTI : 99 % des volontaires qui avaient rejoint le

  4   mouvement chetnik étaient monarchistes ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] A 100 %.

  6   M. LE JUGE ANTONETTI : Vous dites même presque à 100 %. Bien.

  7   Madame Biersay, continuez.

  8   Mme BIERSAY : [interprétation]

  9   Q.  Où vous êtes-vous rendu pour rejoindre les rangs du Mouvement chetnik-

 10   serbe ?

 11   R.  Je suis allé au Parti radical serbe dans la rue Ohridska, parce

 12   que les informations qu'on m'a communiquées disaient que c'est là qu'on

 13   pouvait rejoindre les rangs des volontaires. Dans les médias, partout, on

 14   avait fait de la publicité disant qu'il fallait passer par Seselj, et que

 15   c'est par lui que les Chetniks allaient au front pour aider au champ de

 16   bataille. Et je me suis joint à eux.

 17   Je me suis renseigné chez des amis, et ils m'ont dit que le mieux c'est

 18   d'aller là-bas, parce que tous les Chetniks sont là-bas.

 19   Q.  Environ à quel moment vous êtes-vous rendu à ce bureau ?

 20   R.  Ça s'est passé en 1991, je pense que c'était au mois de juillet.

 21   Q.  Lorsque vous vous êtes rendu dans ce bureau, pouvez-vous nous dire qui

 22   vous y avez rencontré ?

 23   R.  Quand je suis allé au bureau, j'ai été reçu par Zoran Rankic. C'était

 24   l'adjoint du chef du QG de guerre. Il était en uniforme militaire, bien

 25   soigné; j'ai eu l'impression que c'était un général. J'ai compris par la

 26   suite que ce n'était pas le cas. Il m'a reçu, il m'a inscrit et il m'a dit

 27   que j'étais automatiquement devenu membre du Parti radical serbe, puisque

 28   je m'étais porté volontaire.


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  1   Moi, ce qui m'intéressais, c'était autre chose, et je lui ai demandé

  2   "Comment est-ce que je vais justifier mon absence au travail ?" Il m'a dit

  3   "Tu n'as aucun problème, nous te délivrerons un certificat, ce qui fait que

  4   tu pourras justifier tes absences au travail." Il a dit aussi qu'on me

  5   ferait savoir il m'a inscrit, et il m'a dit qu'il me ferait savoir par

  6   téléphone lorsqu'on rassemblerait un nombre suffisant de volontaires pour

  7   ce qui était d'aller dans la région de la Slavonie occidentale. Il m'a dit

  8   qu'il me ferait savoir quand est-ce, à quelle date, où il faudrait que je

  9   me rende.

 10   Q.  Donc parlons de ce certificat ou de ce document dont M. Rankic vous a

 11   parlé et qui vous aiderait dans votre métier. Pourriez-vous nous dire

 12   exactement de quoi il s'agissait ?

 13   R.  C'est une attestation, d'habitude délivrée par Ljubisa Petkovic,

 14   s'agissant des besoins des volontaires. On avait demandé une attestation

 15   pour justifier notre absence au travail, pour justifier, par exemple à

 16   l'époque, nous, par exemple, les volontaires, on n'avait pas à payer

 17   l'énergie électrique consommée, on portait ça à l'entreprise de

 18   distribution de l'énergie, et on ne payait pas le courant. On recevait

 19   cette même attestation au niveau du département militaire pour ce qui est

 20   de l'inscription des années de combat. C'était inscrit au livret militaire

 21   et, tout comme l'armée et la police, on avait des années comptées majorées.

 22   Chaque année était comptée comme si on avait travaillé deux ans.

 23   Q.  Quels autres types de professions bénéficiaient de ce dont vous venez

 24   juste de parler, au niveau du service militaire ?

 25   R.  C'était le cas dans l'armée, et le cas de la police.

 26   Q.  Donc, pour que je comprenne bien, je récapitule. Les gens de la police

 27   et de l'armée, en fait, bénéficiaient de deux fois les années qu'ils

 28   avaient, en fait, faites auprès de leur service ?


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  1   R.  Oui.

  2   Q.  Donc si vous étiez un volontaire du SRS ou un volontaire du Mouvement

  3   chetnik-serbe, on obtenait exactement les mêmes avantages, c'est cela ?

  4   R.  C'est exact, oui.

  5   M. LE JUGE ANTONETTI : Attendez, là. La question est complexe, Monsieur.

  6   C'est la première fois qu'on entend parler de cela, d'où mon intérêt sur

  7   cet élément.

  8   On vient d'apprendre qu'un volontaire ne payait pas l'électricité et,

  9   deuxièmement, le temps qu'il passait dans l'armée allait compter double

 10   pour, certainement, ses droits et pension pour sa retraite. C'est bien ce

 11   que vous avez dit ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, ce sont mes propos.

 13   M. LE JUGE ANTONETTI : Ces avantages, qui ne sont pas négligeables,

 14   étaient donnés, de votre point de vue, parce que vous étiez volontaire ou

 15   parce que vous étiez membre du Mouvement chetnik ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais ces avantages étaient accordés par

 17   la direction de l'Etat, parce que Vojislav Seselj avait une coopération

 18   étroite avec la direction au sommet de l'Etat, et nous avons profité des

 19   mêmes avantages que ceux des officiers au niveau de l'armée, ça venait du

 20   sommet de l'Etat.

 21   M. LE JUGE ANTONETTI : Donc vous nous dites c'est l'Etat qui a

 22   accordé ces avantages, mais vous, vous en tirez la conclusion c'est parce

 23   que M. Seselj collaborait avec les autorités de l'Etat ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 25   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

 26   Mme LE JUGE LATTANZI : J'ai une question.

 27   Les volontaires, c'était dans l'armée serbe quelque chose qui était

 28   discipliné par la loi en général ? Je voudrais savoir : tous les autres


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  1   volontaires recevaient ces avantages ou seulement ceux qui étaient

  2   organisés par le Parti radical serbe ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Pour autant que je le sache, il n'y a que les

  4   volontaires du Parti radical serbe qui avaient ces avantages-là. Mais les

  5   autres volontaires, probablement aussi, parce que cela était prévu par la

  6   législation, à 100 %, et ils bénéficiaient des mêmes avantages, pour sûr.

  7   Mme LE JUGE LATTANZI : Peut-être c'est une question de tra--

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] -- ils n'ont peut-être pas été informés.

  9   Mme LE JUGE LATTANZI : Peut-être il y a -- excusez-moi -- une question de

 10   traduction, mais il y a un peu de contradiction dans votre réponse.

 11   C'est parce que vous dites avant seulement les volontaires du Parti

 12   radical serbe bénéficiaient de ces avantages, et après, vous dites, mais

 13   probablement d'autres volontaires. Donc est-ce que vous pouvez être un peu

 14   plus précis, cela, à votre connaissance ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai ajouté que les autres volontaires

 16   n'étaient probablement pas bien informés pour ce qui était de la

 17   possibilité qu'ils avaient de profiter de ces avantages.

 18   Nous avons été informés par le chef de ce QG de guerre, Ljubisa

 19   Petkovic, pour ce qui était de la possibilité qui s'offrait à nous de

 20   mettre à profit ces avantages.

 21   M. LE JUGE ANTONETTI : Donc, si on comprend bien, de votre point de

 22   vue, vous dites que vous aviez été informé de cette possibilité d'avoir des

 23   avantages, ce qui fait que vous, vous en avez bénéficié et tous vos

 24   camarades qui appartenaient au Parti radical serbe. Mais vous dites pour

 25   les autres volontaires des autres partis, s'ils n'avaient pas été informés,

 26   il se peut qu'ils n'aient pu bénéficier de ces avantages. Est-ce que c'est

 27   cela que vous voulez dire ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est ainsi que j'ai voulu le dire.


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  1   M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, c'est ce que j'ai compris aussi.

  2   Bien, Madame, continuez.

  3   Mme BIERSAY : [interprétation]

  4   Q.  Monsieur le Témoin, ces certificats, ces attestations dont vous parlez,

  5   elles ont été émises par le SRS ou alors une autre organisation étatique ?

  6   R.  Les certificats, c'était délivré par le QG du Parti radical serbe.

  7   Q.  En plus des avantages dont vous venez de parler, avez-vous eu des

  8   discussions avec quelqu'un au SRS concernant l'assurance-santé ?

  9   R.  J'ai eu des conversations avec Zoran Rankic et avec Ljubisa Petkovic.

 10   Donc ça aussi, ça a pu se gérer comme ça, s'arranger comme ça. C'est selon

 11   les besoins du volontaire, ils pouvaient se rendre au QG de guerre et lui

 12   délivrer un certificat. Généralement, c'est Ljubisa Petkovic qui délivrait

 13   ça, ces attestations, ces certificats en fonction de ce dont il avait

 14   besoin, que ce soit pour l'électricité, le travail, pour le NPE [phon], les

 15   allocations ou autre.

 16   Q.  Pendant vos discussions lorsque vous vous êtes enregistré auprès du

 17   SRS, votre discussion avec M. Rankic, est-ce qu'il vous a décrit quel était

 18   le rôle de M. Seselj dans l'organisation ?

 19   R.  Il a dit que c'était lui le chef là, que c'était lui le patron. C'était

 20   lui le commandant suprême, et il s'est présenté à moi en disant qu'il était

 21   l'adjoint du chef du QG de guerre, qu'il était là pour enregistrer les

 22   volontaires qui se présentaient et qu'il devait les informer du départ au

 23   champ de bataille, au front. Et aussi que le parti allait prendre toutes

 24   les mesures nécessaires pour protéger ses volontaires.

 25   Q.  Concernant la relation entre le Mouvement chetnik-serbe et le SRS,

 26   quelle est votre compréhension donc de cette relation ?

 27   R.  J'ai compris que c'était une organisation sérieuse. C'est la raison

 28   pour laquelle je me suis fait enregistrer, et j'ai estimé qu'avec le temps,


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  1   puisqu'à l'époque la JNA était à genoux, le Mouvement chetnik-serbe allait

  2   prendre le contrôle en Serbie.

  3   Q.  Est-ce que quelqu'un vous a expliqué de quelle façon le Mouvement

  4   chetnik-serbe était relié au SRS ?

  5   R.  Au début, personne ne me l'a expliqué. Je n'ai pas été informé des

  6   liens. Par la suite, j'ai compris qu'en principe c'était une section. On

  7   disait qu'ils ne pouvaient pas enregistrer le Mouvement chetnik-serbe, et

  8   que c'était la raison pour laquelle ils avaient enregistré le Parti radical

  9   serbe.

 10   Q.  Pourquoi ne pouvaient-ils pas s'enregistrer auprès du Mouvement

 11   chetnik-serbe, pour autant que vous sachiez ?

 12   R.  Je ne sais pas ça, mais c'est ce qu'on disait. C'est ce qu'on racontait

 13   pour attirer les gens pour qu'ils viennent se porter volontaires et se

 14   faire enregistrer, pour en fait en tirer profit, abuser d'eux.

 15   Q.  Après que vous êtes enregistré au SRS à Belgrade en tant que

 16   volontaire, est-ce que vous avez reçu un appel de M. Rankic concernant le

 17   déploiement au front ?

 18   R.  Oui. Au bout d'un mois et demi, deux mois, j'ai reçu un appel. C'est

 19   Rankic qui m'appelait. Il m'a dit que des autobus allaient partir. Ils

 20   étaient garés dans la rue du 27 mars, dans la matinée vers 8 ou 9 heures.

 21   Je ne sais plus exactement.

 22   Q.  Combien de temps s'est-il écoulé entre le moment où il vous a appelé et

 23   le moment où ces bus devaient partir ?

 24   R.  A peu près quatre à cinq jours, à peu près. Je ne peux pas vous le dire

 25   exactement.

 26   Q.  Et d'après ce que vous aviez compris, où est-ce que vous alliez être

 27   déployés ?

 28   R.  On m'avait déjà dit qu'on allait partir en Slavonie occidentale.


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  1   Q.  Pouvez-vous nous décrire les circonstances que vous avez trouvées

  2   lorsque vous vous êtes rendus dans la zone où M. Rankic vous avait envoyés

  3   ?

  4   R.  Nous sommes partis à bord des autobus --

  5   Q.  Je vais vous arrêter un instant, Monsieur le Témoin, si vous le

  6   permettez.

  7   Pouvez-vous décrire pour la Chambre la situation de là où se

  8   trouvaient les bus ? Quelle était l'adresse où vous vous êtes rendu pour

  9   trouver les bus ?

 10   R.  Je me suis rendu rue du 27 mars à Belgrade, près du jardin botanique.

 11   Il y a un plateau où étaient garés les autobus. Nous étions dans un resto

 12   en face et on attendait que Rankic arrive et le commandant qui avait été

 13   désigné au sein du Parti radical serbe. Il y avait déjà des volontaires qui

 14   étaient ivres. Radovan Novacic est arrivé. Rankic nous a présentés. Il nous

 15   a dit que c'était notre commandant. Nous sommes montés à bord des autobus.

 16   Radovan Novacic ne voulait pas emmener ceux qui étaient ivres. Sur place il

 17   y a eu un petit conflit avec Zoran Rankic, puisque Zoran Rankic voulait

 18   qu'eux aussi partent et Radovan Novacic s'y est opposé. Il ne voulait pas

 19   les emmener. Il a dit : "C'est soit eux, soit moi. Il faut choisir." Donc

 20   ils ne sont pas partis, et nous, nous sommes partis ainsi que Radovan,

 21   naturellement.

 22   Q.  Je vais vous arrêter, Monsieur le Témoin, si vous le permettez. Combien

 23   de volontaires ont fini par monter dans les bus qui allaient se rendre en

 24   Slavonie occidentale ?

 25   R.  Je pense environ 27 volontaires. Je ne peux pas vous donner le chiffre

 26   exact, 25 ou 27, mais dans ce premier groupe, il y avait moins de

 27   personnes. L'autobus n'était pas plein.

 28   Q.  Et M. Rankic, est-ce qu'il est monté dans les bus avec les volontaires


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  1   lui aussi ?

  2   R.  Non, il est revenu au QG de guerre.

  3   Q.  En plus d'avoir refusé des volontaires parce qu'ils étaient saouls,

  4   est-ce que M. Novacic a-t-il refusé des volontaires à cause de ce qu'ils

  5   disaient ?

  6   R.  Oui, ça aussi, c'est arrivé. Les ivres disaient qu'ils allaient tuer,

  7   égorger, arracher des yeux, et c'est la raison pour laquelle il ne voulait

  8   pas les prendre. Puis une fois dans le bus, il nous a dit : "S'il y a parmi

  9   vous ceux qui y vont pour égorger, ils sont libres de descendre du bus tout

 10   de suite."

 11   Q.  Est-ce que vous connaissez l'extraction ethnique de M. Novacic ?

 12   R.  Oui, je sais.

 13   Q.  De quoi s'agit-il ?

 14   R.  Il est à moitié croate, à moitié serbe.

 15   Q.  Le nombre de volontaires que vous avez décrits pour la Chambre, est-ce

 16   qu'ils étaient tous au SRS ?

 17   R.  Oui, tout ça c'étaient des volontaires qui étaient envoyés au front par

 18   le Parti radical serbe, qui s'étaient présentés à ce parti pour être

 19   envoyés au front.

 20   Q.  Est-ce que vous pouvez décrire pour la Chambre l'itinéraire qu'ont

 21   emprunté les bus pour se rendre en Slavonie occidentale ?

 22   R.  On ne pouvait pas traverser la Croatie, donc on a pris le chemin de la

 23   Bosnie, et on a passé la nuit à Bosanska Gradiska. Il y avait là une

 24   prison, une caserne de la JNA et c'est là --

 25   Q.  Un instant, Monsieur le Témoin. Avant de parler des endroits où vous

 26   vous êtes arrêtés, je voudrais que vous nous décriviez en général

 27   l'itinéraire que vous avez emprunté pour vous rendre en Slavonie

 28   occidentale.


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  1   R.  Puisqu'à l'époque il y avait pas mal de postes de contrôle de la

  2   police, parce que c'était un état de guerre, on est passé par le territoire

  3   bosniaque, parce qu'il n'y avait pas de guerre encore là-bas. On a pris la

  4   route de Doboj. La police nous saluait parce qu'ils avaient été informés de

  5   notre passage, donc on n'a rencontré aucun problème.

  6   Mme BIERSAY : [interprétation] Madame la Greffière, je voudrais la pièce

  7   7187 de la liste 65 ter, s'il vous plaît.

  8   En attendant ce document, ce document 7187, il s'agit d'une carte avec la

  9   partie nord qui est Vocin, au sud de Banja Luka, et Sid à l'est.

 10   Q.  Monsieur le Témoin, où se trouve la première halte que vous avez faite

 11   en allant en Slavonie occidentale ?

 12   R.  Nous nous sommes arrêtés pour la première fois à Bosanska Gradiska.

 13   C'était notre première halte. A Gradiska, on est descendu à la prison, il y

 14   avait là la caserne de la JNA.

 15   Q.  Lorsque vous vous êtes rendus à Bosanska Gradiska, est-ce qu'il y a eu

 16   des personnes de cette zone qui sont venues à la rencontre du bus de

 17   volontaires ?

 18   R.  Oui, Goran Hadzic était sur place, et Dzakula, puis d'autres

 19   représentants du gouvernement de la Slavonie occidentale. C'est eux qui

 20   nous ont accueillis, qui nous ont pris en charge à la caserne pour qu'on

 21   passe la nuit là dans cette caserne de l'armée, parce que l'armée s'était

 22   placée là. C'était une situation de guerre, c'était ça la raison.

 23   Q.  Pendant combien de temps êtes-vous restés à la caserne dans cette zone

 24   ?

 25   R.  Juste une nuit, on a passé là-bas.

 26   Q.  Qu'est-ce qui s'est passé dans le lendemain ?

 27   R.  Le lendemain, l'armée est arrivée de Vocin, de Slavonie occidentale

 28   avec un autobus. Il y avait deux hommes en uniforme de camouflage ainsi que


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  1   le chauffeur qui était en uniforme de camouflage, et ils nous ont conduits

  2   à Vocin.

  3   Q.  Ce conducteur, est-ce qu'il était armé ou pas ?

  4   R.  Ils étaient deux en uniforme de camouflage. Le chauffeur avait un

  5   pistolet et l'autre avait un fusil automatique, donc celui qui était assis

  6   à côté du chauffeur. C'était en fait celui qui assurait notre garde le

  7   temps qu'on arrive à destination. Il y avait une escorte, Hadzic et Dzakula

  8   étaient dans une voiture qui nous suivait. Je pense qu'il était président

  9   de la municipalité à l'époque. Ils nous ont suivis dans une voiture, et

 10   nous c'était en autobus.

 11   Q.  Le bus dans lequel vous êtes monté à Bosanska Gradiska, est-ce qu'il

 12   s'agissait du même bus que celui que vous aviez pris à Belgrade ?

 13   R.  Non, c'était un autre autobus.

 14   Q.  Et depuis Bosanska Gradiska, où vous vous êtes rendus par la suite ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Où vous vous êtes rendus ensuite ?

 17   R.  On est arrivé à Vocin. C'est là qu'on a eu un déjeuner. Et par la

 18   suite, ils nous ont transférés au "Lager", c'est un campement d'éclaireurs,

 19   ça surplombe Sokolac.

 20   Q.  Et cette zone, est-ce qu'on l'appelle le Mont Papuk ou autre chose ?

 21   R.  Oui, c'est ce secteur qu'on appelle le Mont Papuk.

 22   Q.  Et si quelqu'un appelait une zone Podravska Slatina, de quoi s'agit-il

 23   ? Quelle est la zone dont il s'agit ?

 24   R.  C'est la région au sens plus large, Podravska Slatina. C'est la partie

 25   plus basse. C'est Podravska Slatina.

 26   Q.  Lorsque vous êtes arrivés au campement que vous venez de décrire, est-

 27   ce qu'on vous a donné des armes ou des uniformes ?

 28   R.  Nous sommes arrivés au campement vers 5 heures, puis le soir vers 9


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  1   heures, c'est à bord des camions que l'armée nous a apporté des armements

  2   et des uniformes. Il y avait encore des étoiles à cinq branches sur des

  3   boutons.

  4   Q.  Et quel était votre sentiment de porter des uniformes avec l'étoile à

  5   cinq pointes ?

  6   R.  Je ne pouvais pas être en civil, donc il fallait bien que j'enfile

  7   l'uniforme.

  8   Q.  Et ces uniformes avec les étoiles à cinq pointes, est-ce qu'il

  9   s'agissait d'uniformes camouflages ou pas ?

 10   R.  Non, gris, vert olive, d'anciens uniformes tout ordinaires, qui

 11   n'étaient pas prévus pour le combat, mais uniquement pour les défilés,

 12   parce qu'on ne pouvait pas vraiment s'accroupir dans cet uniforme.

 13   Q.  Est-ce que vous pouvez décrire pour la Chambre le type d'armes qu'on

 14   vous a remis ?

 15   R.  On a reçu des armes neuves, encore en caisses, pas ouvertes. Et il y

 16   avait aussi la graisse pour qu'on puisse graisser les armes. Et on

 17   s'entraînait les uns, les autres. Il y avait des gens qui ne savaient pas

 18   encore ni monter ni démonter un fusil. Donc Radovan a eu là une première

 19   formation avec une première partie de l'armement, il s'agissait de monter,

 20   démonter son arme.

 21   Q.  Quand vous parlez de "Radovan," de qui s'agit-il ?

 22   R.  J'entends là Radovan Novacic.

 23   Q.  Monsieur le Témoin, maintenant nous allons aborder la structure de

 24   commandement pour la zone dans laquelle vous vous êtes trouvé en Slavonie

 25   occidentale. Pouvez-vous décrire pour la Chambre le commandement que

 26   Radovan Novacic avait ?

 27   R.  Radovan Novacic était subordonné au lieutenant-colonel de la JNA, Jovan

 28   Trbojevic. Il ne pouvait pas prendre de décisions, c'est uniquement en


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  1   situation d'urgence, sans Jovan Trbojevic.

  2   Q.  Radovan Novacic avait-il un titre ?

  3   R.  Pour autant que je le sache, il était capitaine de réserve, il était

  4   commandant des volontaires serbes.

  5   Q.  Etait-il le commandant de tous les volontaires du SRS dans la zone de

  6   Papuk ou seulement une partie de la zone de Papuk ?

  7   R.  Alors, les premières fonctions qu'il avait c'était de commander tous

  8   les volontaires en Slavonie occidentale, et pas seulement dans le secteur

  9   de Papuk.

 10   Q.  Vous avez dit qu'il était subordonné au lieutenant-colonel Jovan

 11   Trbojevic, et qui d'autre était subordonné au lieutenant-colonel Jovan

 12   Trbojevic ?

 13   R.  La police, les unités spéciales, Zoran Miscevic était à leur tête. En

 14   guerre -- enfin, il faut que j'explique.

 15   Tous étaient subordonnés à l'armée.

 16   Q.  Un instant, Monsieur le Témoin. Qui est Slavko Misic ?

 17   R.  Pardon ? Pardon, je n'ai pas compris.

 18   Q.  Qui est Slavko Misic ? Excusez-moi de ma mauvaise prononciation.

 19   R.  Slavko Misic a été envoyé plus tard dans le secteur d'Okucani, qui se

 20   situait également en Slavonie occidentale. Lui aussi, il a reçu un

 21   certificat disant qu'il était commandant dans ce secteur. Il y a eu un

 22   conflit entre Radovan et lui-même. Lui aussi, il était volontaire du Parti

 23   radical serbe.

 24   Q.  Est-ce que Misic -- était-il subordonné vis-à-vis de quelqu'un d'autre

 25   dans cette zone, et si oui, qui ?

 26   R.  Oui, il était subordonné à Narandzic, qui était un officier d'active

 27   dans ce secteur. Je ne peux pas me souvenir de son nom.

 28   Q.  Et qui était Zoran Miscevic ?


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  1   R.  Lui, il était à la tête des unités spéciales de l'armée yougoslave, et

  2   il était subordonné à Jovan Trbojevic.

  3   Q.  Vous avez décrit -- vous avez décrit le nombre de volontaire qui se

  4   trouvait sur le bus en même temps que vous. Avez-vous eu un sentiment quant

  5   au fait que ce bus soit le premier bus de volontaires dans cette zone ?

  6   R.  Oui, c'était le premier autobus. Nous étions les premiers volontaires

  7   dans ce secteur ou premier groupe.

  8   Q.  Vous avez dit qu'il y avait plus de 20 volontaires du SRS pour ce

  9   voyage. Est-ce que le nombre de volontaires du SRS dans cette zone change -

 10   - est-ce que ce nombre a changé avec le temps ?

 11   R.  Oui. Il y a eu des groupes qui sont arrivés les uns après les autres.

 12   On informait Radovan à partir du moment où il y avait suffisamment d'hommes

 13   pour un autobus. On allait les accueillir et on allait les emmener au

 14   front. Donc il y a eu pas mal de volontaires.

 15   Q.  Combien de volontaires estimez-vous qu'il y a eu au moment le plus fort

 16   ?

 17   R.  Environ 400, au maximum.

 18   Mme LE JUGE LATTANZI : Monsieur le Témoin, s'il vous plaît, de ces 400

 19   volontaires dont vous parlez, tous étaient organisés par le Parti radical

 20   serbe ou il y avait d'autres volontaires organisés par d'autres

 21   associations, organisations ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Tous, indépendamment de l'organisation à

 23   laquelle ils appartenaient, sont passés par le Parti radical serbe, et

 24   avant la fin, un autobus de réservistes de la JNA était arrivé à Zvecevo

 25   auprès de Jovan Trbojevic, c'était une cinquantaine de réservistes qui sont

 26   arrivés peu avant la fin, et eux, ils ne sont pas passés par le Parti

 27   radical serbe.

 28   Mme LE JUGE LATTANZI : Merci.


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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous en prie.

  2   Mme BIERSAY : [interprétation] On aimerait que soit versée au dossier cette

  3   carte, conformément à la liste 65 ter, qui porte le numéro 7187.

  4   M. LE JUGE ANTONETTI : Madame la Greffière, un numéro pour la carte.

  5   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] P312, marquée aux fins

  6   d'identification.

  7   Plutôt, B312, pièce à conviction B312.

  8   Mme BIERSAY : [aucune interprétation]

  9   M. LE JUGE ANTONETTI : On va passer en audience à huis clos.

 10   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

 11   [Audience à huis clos partiel]

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 16   [Audience publique]

 17   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur le Témoin, j'aimerais que

 18   vous nous expliquiez la chose suivante. Les volontaires qui, semble-t-il,

 19   n'avaient pas reçu d'instructions militaires, ont-ils été formés lorsqu'ils

 20   étaient à Vocin dans le camp ? Je parle bien sûr des instructions

 21   militaires, discipline, maniement des armes, manœuvre, et cetera.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, ils devaient forcément passer par une

 23   formation militaire. Au début, on ne pouvait pas avoir là-bas un volontaire

 24   non désireux de respecter la discipline. D'abord, c'est Radovan Novacic qui

 25   en personne informait les gens. Ensuite, ils ont été formés, entraînés par

 26   d'autres volontaires qui avaient, avec succès, passé leur formation

 27   initiale.

 28   M. LE JUGE ANTONETTI : Sur votre réponse, sans aborder de manière précise


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  1   votre situation, mais vous-même, vous aviez fait votre service militaire à

  2   la JNA; oui ou non ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai à deux reprises fait mon service

  4   militaire dans la JNA, et je n'ai pas fini de le faire, je n'ai suivi que

  5   l'entraînement initial.

  6   M. LE JUGE ANTONETTI : Donc vous aviez un début de formation militaire.

  7   Vos autres camarades, qui étaient volontaires comme vous, est-ce

  8   qu'ils avaient fait également leur service militaire dans la JNA ? Parce

  9   que vous étiez des volontaires qui étaient au minimum âgés de plus de 21

 10   ans ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Il y avait des volontaires qui n'avaient pas

 12   auparavant fait leur formation militaire. Ils venaient des criminels, ils

 13   venaient des volontaires de toutes parts.

 14   M. LE JUGE ANTONETTI : Alors là, vous introduisez quelque chose de neuf, de

 15   nouveau. Vous dites, il y avait des criminels. Quand vous dites il y avait

 16   des criminels, c'étaient des personnes qui avaient été condamnées par des

 17   tribunaux et qui s'étaient portés volontaires ? Est-ce bien cela ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est bien à cela que j'ai fait

 19   référence.

 20   M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, ces gens qui avaient été condamnés n'avaient

 21   pas fait leur service militaire dans la JNA ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, et il y avait d'autres personnes qui

 23   n'avaient pas fait leur service sans pour autant avoir été condamnées.

 24   C'est la raison pour laquelle Radovan Novacic avait insisté sur la

 25   nécessité de procéder à une formation, parce que la plupart des gens ne

 26   savaient pas se servir d'armes afin qu'il n'y ait pas donc d'auto-

 27   blessures.

 28   M. LE JUGE ANTONETTI : Les délinquants qui deviennent volontaires, Radovan


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  1   Novacic, il s'en rend compte à Vocin, c'est à ce moment-là qu'il découvre

  2   le problème ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, il a découvert cela à Vocin.

  4   M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, comment se fait-il qu'à ce moment-là il ne

  5   les ait pas renvoyés dans leur foyer puisqu'il avait fait preuve --

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Dans la plupart des cas, il les renvoyait.

  7   Ceux qui ne voulaient pas obéir à être disciplinés, dans la plupart des

  8   cas, il les renvoyait chez eux, et ils se plaignaient auprès du QG de

  9   guerre du fait d'envoyer du tout-venant et ne pas avoir procédé à une

 10   sélection au préalable.

 11   M. LE JUGE ANTONETTI : Donc, quand Novacic découvrait que quelqu'un avait

 12   été délinquant, il le renvoyait tout de suite ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, il le renvoyait tout de suite. S'ils

 14   n'étaient pas disciplinés, parce qu'il y avait des gens qui voulaient être

 15   disciplinés.

 16   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Donc, les délinquants qui étaient disciplinés,

 17   ils étaient gardés ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 19   M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, vous qui avez fait à deux reprises la JNA,

 20   est-ce que quand vous étiez à Vocin, la discipline était de même nature

 21   qu'à la JNA ou bien était-elle plus souple, plus lâche ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] La discipline, pas à Vocin, mais au campement,

 23   était plus grande qu'au sein de la JNA. C'est la raison pour laquelle Jovan

 24   Trbojevic une fois a dit à Radovan Novacic qu'il était content de le voir

 25   parce que ses hommes à lui ont commencé à se comporter de façon plus

 26   disciplinée depuis son arrivée à lui parce que nous donnions l'exemple au

 27   niveau de la discipline.

 28   M. LE JUGE ANTONETTI : Alors si je comprends bien, en conclusion, vous


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  1   semblez dire que les volontaires qui étaient avec vous dans ce campement

  2   étaient encore mieux disciplinés que s'ils avaient été à la JNA ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  4   M. LE JUGE ANTONETTI : Bon.

  5   Mme BIERSAY : [interprétation]

  6   Q.  Témoin, vous venez de nous dire que Novacic se plaignait auprès de la

  7   cellule de guerre des personnes qu'on lui envoyait; c'est bien cela ?

  8   R.  C'est ça.

  9   Q.  Est-ce que vous saviez si l'état-major de guerre a continué à envoyer

 10   ce type de personnes malgré les réclamations de Novacic ?

 11   R.  Oui, ils envoyaient du tout-venant même après, en dépit des complaintes

 12   qu'il avait formulées.

 13   Q.  J'aimerais que nous en revenions à la relation entre les volontaires du

 14   SRS, par le biais de Novacic, et la TO et la JNA.

 15   Vous nous avez dit que Novacic était en contact avec la TO et la JNA.

 16   Pourriez-vous dire par quel biais il entretenait ces contacts ?

 17   R.  Le contact, on l'entretenait par communication radio sur des ondes de

 18   la JNA ou alors il allait directement à un QG, à Zvecevo, chez Jovan

 19   Trbojevic pour s'entretenir avec, si besoin était, de convenir d'actions,

 20   de fournitures d'armes.

 21   Q.  Comment s'exécutait la coordination sur le terrain en ce qui concerne

 22   les actions militaires ?

 23   R.  Les plannings étaient établis par Jovan Trbojevic. Radovan, lui, était

 24   là pour convenir avec lui des plannings à mettre en place. Alors, je ne

 25   sais pas, vous voulez parler de la communication ? La communication se

 26   faisait par Motorolas, donc par ondes radio.

 27   Peut-être n'ai-je pas bien compris votre question.

 28   Q.  Si l'on envoyait des volontaires sur le terrain dans un but militaire,


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  1   comment est-ce qu'ils savaient où aller et ce qui était attendu d'eux ?

  2   R.  Ils recevaient des ordres. En termes simples, par ondes radio on

  3   faisait savoir où il fallait aller et que faire et ce qui se passait sur le

  4   terrain.

  5   Q.  Qui est ce "ils ?" Vous dites "ils," mais qui est ce "ils" ?

  6   R.  C'est l'armée qui communiquait au QG de guerre au campement et ce QG

  7   faisait savoir à Radovan. Radovan, lui, donnait des ordres aux volontaires

  8   pour ce qui est de savoir où est-ce qu'il fallait qu'ils aillent.

  9   Q.  Y a-t-il eu des occasions où c'était Novacic qui prenait l'initiative

 10   pour ce qui est des consignes à donner aux volontaires concernant ce que

 11   l'on attendait d'eux ?

 12   R.  Etant donné qu'au début nous étions peu nombreux, il faisait des

 13   pelotons d'intervention pour être à même d'aider tous les villageois, à

 14   savoir la population de la Slavonie occidentale dans différents coins.

 15   Lorsqu'il recevait des informations disant qui se passait telle chose, il

 16   pouvait le faire, mais il le faisait dans des situations de cas extrêmes;

 17   par exemple, lorsqu'il y avait des volontaires qui tombaient dans une

 18   embuscade ou des hommes de la JNA. Alors il allait là-bas pour les en

 19   sortir. C'est là que lui prenait l'initiative. Il n'attendait pas

 20   l'approbation de Jovan Trbojevic pour le faire.

 21   Q.  Qui fournissait la nourriture pour ces volontaires du SRS ?

 22   R.  C'est l'armée qui fournissait les vivres.

 23   Q.  Qu'en était-il du carburant pour les volontaires du SRS ?

 24   R.  C'est aussi l'armée, la JNA.

 25   Q.  Qui payait les soldes de ces volontaires du SRS ?

 26   R.  L'armée, la JNA.

 27   Q.  Pour ce qui est des soldes, ces soldes étaient-elles payées sur le

 28   terrain ou ailleurs ?


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  1   R.  Au début, c'était sur le terrain et ultérieurement, on nous payait à la

  2   caserne du 4 juillet à Belgrade.

  3   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, la question du Procureur m'amène

  4   à vous poser une question qui va avoir au moins le mérite de clarifier les

  5   choses.

  6   Vous venez de nous dire que les volontaires étaient habillés, armés par la

  7   JNA, exécutaient les ordres de la JNA, étaient payés par la JNA. Alors

  8   qu'est-ce qui, de votre point de vue, fait la différence entre, sur le

  9   terrain, entre un soldat de la JNA et un soldat de l'unité dans laquelle

 10   vous étiez ? Est-ce qu'il y a une différence ou pas ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Il y avait une différence.

 12   M. LE JUGE ANTONETTI : Laquelle ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] De nature idéologique. C'est l'idéologie qui

 14   change parce que nous, on pensait de façon différente qu'eux.

 15   M. LE JUGE ANTONETTI : Vous pensiez quoi ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Nous étions pour le roi et la patrie, et eux,

 17   c'étaient des communistes. Et on se servait d'eux en se disant qu'une fois

 18   rentrés en Serbie, on prendrait le commandement à l'égard de la JNA, parce

 19   que la JNA était déjà sur les genoux et était effondrée.

 20   M. LE JUGE ANTONETTI : Alors vous nous dites, si j'ai bien compris, parce

 21   que c'est important ce que vous dites, que la différence entre vous et la

 22   JNA, c'est que eux, c'étaient les communistes et vous, vous étiez

 23   monarchistes ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 25   M. LE JUGE ANTONETTI : Et si j'ai bien compris, votre objectif était en

 26   quelque sorte du fait que la JNA, et je reprends vos propres termes, "était

 27   sur les genoux," vous alliez, par ce biais, prendre le pouvoir ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.


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  1   M. LE JUGE ANTONETTI : Mais prendre le pouvoir, ça consistait pour vous à

  2   mettre en place un roi ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  4   M. LE JUGE ANTONETTI : Et tous vos camarades partageait le même sentiment

  5   que vous ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] La plupart d'entre eux, oui.

  7   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

  8   Madame Biersay.

  9   Mme BIERSAY : [interprétation]

 10   Q.  Vous nous avez décrit comment Novacic avait contacté la cellule de

 11   Guerre du SRS à Belgrade pour se plaindre de la qualité des volontaires

 12   envoyés. Pourriez-vous nous décrire le type de contacts qu'entretenait

 13   Novacic avec la cellule de Guerre du SRS de

 14   façon générale ?

 15   R.  D'habitude il y avait des contacts téléphoniques pour ce qu'était de

 16   savoir à qui il fallait s'adresser, à qui se présenter pour satisfaire à

 17   des besoins auprès du QG de guerre, ou alors si quelqu'un venait à

 18   Belgrade, il faisait rapport directement à Seselj dans son bureau.

 19   Q.  Parlons d'abord de ces contacts téléphoniques. A quelle fréquence

 20   Novacic contactait-il l'état-major de guerre du SRS à Belgrade par

 21   téléphone ?

 22   R.  D'habitude, c'était tous les deux ou trois jours qu'il appelait de

 23   Banja Luka ou de Bosanska Gradiska.

 24   Q.  Pourquoi appelait-il de ces deux endroits-là plutôt que de l'endroit où

 25   vous étiez cantonnés ?

 26   R.  Parce que les lignes téléphoniques ne marchaient pas à l'époque en

 27   Slavonie occidentale.

 28   Q.  Y avait-il des bureaux du SRS dans ces deux endroits dont vous nous


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  1   venez de parler, Banja Luka ou Bosanska Gradiska ?

  2   R.  Oui, il y avait des bureaux. On appelait aussi de la Croix-Rouge, de

  3   leurs bureaux à eux.

  4   Q.  Où se trouvait le bureau du SRS d'où se faisaient ces appels ?

  5   R.  A Bosanska Gradiska, c'est là que se trouvait ce bureau.

  6   Q.  Quel type d'information Novacic envoyait-il à l'état-major de guerre du

  7   SRS à Belgrade ?

  8   R.  Il leur racontait d'habitude ce qui se passait sur le terrain, quels

  9   sont les problèmes sur le terrain, demandait à ce qu'ils les aident au

 10   niveau du problème. D'abord, au début c'était un problème d'uniformes. On

 11   avait demandé des uniformes et des armes complémentaires parce que le

 12   nombre de volontaires s'était accru.

 13   Q.  Comment est-ce que vous perceviez l'obligation que Novacic avait

 14   d'appeler cette cellule, cet état-major de guerre du SRS ? Est-ce que

 15   c'était quelque chose qu'il faisait de bon gré ou est-ce qu'il était obligé

 16   de le faire ?

 17   R.  Mais moi, j'ai cru comprendre qu'il devait le faire forcément, parce

 18   qu'il avait un supérieur. Il avait le QG de guerre. Lui, c'était un

 19   commandant qui avait reçu des ordres de la part du QG de guerre et qui en a

 20   fait un commandant. Il fallait qu'il présente des rapports. Ce QG de guerre

 21   était au-dessus de lui du point de vue hiérarchique.

 22   Mme BIERSAY : [interprétation] Je vais bientôt passer à autre chose. Peut-

 23   être serait-il bon de faire la pause ou devrais-je aborder un nouveau sujet

 24   ?

 25   M. LE JUGE ANTONETTI : Il est presque 10 heures 30. C'était l'heure de

 26   faire la pause. Donc, nous allons faire une pause de 20 minutes.

 27   --- L'audience est suspendue à 10 heures 27.

 28   --- L'audience est reprise à 10 heures 55.


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  1   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, l'audience est reprise.

  2   Mme BIERSAY : [interprétation]

  3   Q.  Monsieur le Témoin, avant la pause on était en train de parler des

  4   contacts entre Novacic et l'état-major de guerre du SRS à Belgrade. Vous

  5   avez parlé de contacts téléphoniques. Quand Novacic appelait l'état-major

  6   de guerre à Belgrade, est-ce que vous savez avec qui il parlait ?

  7   R.  C'était soit avec Vojislav Seselj, soit avec Ljubisa Petkovic qu'il

  8   s'entretenait.

  9   Q.  Est-ce que M. Novacic, est-ce qu'il avait également des rencontres

 10   personnelles avec des membres de l'état-major de guerre à Belgrade ?

 11   R.  Si ce n'est avec Ljubisa Petkovic et Vojislav Seselj, il n'avait pas

 12   d'autres entretiens avec personne, pour autant que je le sache, au QG de

 13   guerre.

 14   Mme BIERSAY : [interprétation] Messieurs et Madame les Juges, est-ce qu'on

 15   pourrait passer à huis clos partiel ?

 16   M. LE JUGE ANTONETTI : Oui.

 17   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

 18  [Audience à huis clos partiel][Confidentialité partiellement levée par une ordonnance de la Chambre]

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  6   M. LE JUGE ANTONETTI : Il y a quelque chose que je ne comprends pas, et

  7   vous allez peut-être nous éclairer.

  8   Vous nous avez expliqué que la JNA habillait les volontaires, donnait les

  9   armes, et cetera. Pourquoi passer par le Parti radical serbe ou pourquoi

 10   téléphoner directement à ce général alors même que la hiérarchie militaire

 11   pouvait régler ce type de problème ? Et c'est ça que je ne comprends pas.

 12   Vous pouvez nous expliquer ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Au départ, on nous a donné des armes. On était

 14   peu nombreux, c'était facile de nous armer. Mais après, le nombre de

 15   volontaires a cru et on était nombreux. L'armée à Zvecevo n'avait pas

 16   suffisamment d'armements pour nous équiper tous, donc il fallait qu'on

 17   essaie de l'obtenir à Belgrade, en Serbie, et de faire venir les armements

 18   de là-bas pour la Slavonie occidentale.

 19   M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez dit que Novacic dépendait du colonel de la

 20   JNA, Trbojevic ou -- excusez-moi de la prononciation. Pourquoi c'est pas le

 21   colonel de la JNA qui appelle le général pour régler le problème ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Franchement, je ne le sais pas. Ce que je

 23   suppose, c'est que Trbojevic n'était pas un bon officier.

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 21   Q.  Pendant le temps que vous vous êtes trouvé en Slavonie occidentale,

 22   est-ce que M. Seselj est venu faire une visite sur place ?

 23   R.  Oui, une fois il est arrivé.

 24   Q.  S'est-il adressé aux volontaires qui se trouvaient présents ?

 25   R.  Il s'est adressé aux volontaires, brièvement.

 26   Q.  Ça s'est passé où ?

 27   R.  C'était au Lager.

 28   Q.  Pouvez-vous décrire les circonstances autour de son arrivée ?


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  1   R.  Nous ne pensions pas qu'il allait venir. C'est par contact,

  2   communication, qu'on nous a annoncé son arrivée, et Radovan Novacic nous a

  3   dit de nous préparer pour l'accueillir. On était une cinquantaine. Il nous

  4   a dit, Seselj va arriver, préparez-vous. Et tout le monde n'a pas eu le

  5   temps de sortir. Il est arrivé, il a prononcé deux phrases, il a repris la

  6   voiture et il est reparti pour Zvecevo.

  7   Q.  Quel était le sentiment des volontaires vis-à-vis de ce court discours,

  8   cette courte réunion ?

  9   R.  Certains étaient heureux de le voir, mais la plupart étaient déçus

 10   parce que c'était trop bref.

 11   Q.  Est-ce que vous vous souvenez de ce que M. Seselj a dit aux volontaires

 12   qui étaient présents ?

 13   R.  A peu près : "Tuez tous les ennemis, mais ne pillez pas," quelque chose

 14   allant dans ce sens. Je ne peux pas me rappeler tous les mots qu'il a

 15   prononcés, mais c'était à peu près ça le sens.

 16   Q.  L'ensemble des cinquante volontaires que vous venez de mentionnés,

 17   étaient-ils tous là présents lors du discours de M. Seselj ?

 18   R.  Non, ils n'étaient pas tous présents. Il y en avait qui n'ont pas eu le

 19   temps de se préparer, ils étaient encore dans les baraquements.

 20   Q.  Combien de volontaires étaient présents au moment du discours ?

 21   R.  Il y avait à peu près une vingtaine de personnes.

 22   Q.  M. Seselj a dit : "Ne pillez pas." Y avait-il eu des pillages par les

 23   volontaires avant qu'il ne soit arrivé ?

 24   R.  De la part des volontaires, là sur place, il n'y avait pas eu de cas de

 25   pillages. Mais d'après ce qu'on savait, tout avait été pillé quand on est

 26   arrivé. C'était de la part des gens du coin, des habitants et des

 27   militaires.

 28   Q.  D'après vos contacts avec les volontaires, pouvez-vous décrire la façon


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  1   dont ils voyaient M. Seselj ?

  2   R.  La plupart voyaient en lui un dieu.

  3   Q.  Savez-vous pourquoi ?

  4   R.  Parce qu'ils estimaient que c'était lui qui allait faire revenir le

  5   roi.

  6   Mme LE JUGE LATTANZI : Monsieur le Témoin, à votre connaissance, quand M.

  7   Seselj aurait dit qu'il fallait tuer tout l'ennemi, comme vous nous avez

  8   dit tout à l'heure, est-ce qu'on a compris, parmi les militaires, qu'il

  9   fallait tuer l'ennemi en combat, pendant les opérations de combat, ou il y

 10   avait une notion plus ample d'ennemi ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas ce que les autres ont compris.

 12   Moi, j'estimais que ce qu'il a dit signifiait qu'il fallait tuer les forces

 13   oustachi, les forces croates. Je ne sais pas comment les autres l'ont

 14   compris.

 15   Mme LE JUGE LATTANZI : Les forces croates qui combattaient ou aussi les

 16   Croates en général ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Personnellement, j'ai compris que ça

 18   concernait les forces croates là où il y avait des combats. Mais les

 19   autres, je ne sais pas comment ils ont compris. Chacun à compris, je

 20   suppose, à sa manière.

 21   Mme LE JUGE LATTANZI : Merci.

 22   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux vous dire uniquement ce que j'ai

 24   compris, moi.

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 14   M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, j'en reviens à la phrase que M. Seselj aurait

 15   prononcée devant les 20 volontaires. Cette phrase avait quel sens d'après

 16   vous ? Etait-ce dire "tuez-les au combat, pendant le combat," selon les

 17   règles militaires, ou bien ça avait une portée beaucoup plus large ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, Madame le Juge, j'ai compris

 19   qu'il fallait les tuer au combat, mais je ne sais pas comment les autres

 20   volontaires ont compris cela.

 21   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Car dans une situation de guerre, c'est la

 23   discipline qui est très importante. Si la discipline règne, alors on peut

 24   respecter les règles militaires. A défaut de discipline, on ne respecte

 25   aucune règle militaire.

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 13   R.  Oui, il est venu à nous une information disant -- et même la télé a

 14   montré que la population de Slavonie occidentale fuyait de là-bas à bord de

 15   tracteurs, de camionnettes, et cetera. On nous a fait savoir que le chaos

 16   régnait là-bas, et des informations disaient aussi que des choses bizarres

 17   s'y passaient. Personnellement, je ne savais pas de quoi il retournait.

 18   Q.  Témoin, j'aimerais vous interrompre maintenant pour que l'on prenne les

 19   choses par étape. 

 20   Donc, vous dites que vous aviez vu à la télévision que la population

 21   fuyait la Slavonie occidentale. Mais de qui s'agissait-il, des Serbes ou

 22   des non-Serbes ?

 23   R.  La population serbe quittait le territoire de la Slavonie occidentale.

 24   Ça a même été passé comme information à la télé.

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 14   Mme BIERSAY : [interprétation] Madame la Greffière, pourrions-nous avoir la

 15   pièce 4143 [comme interprété] de la liste 65 ter à l'écran, s'il vous

 16   plaît. Je vous donnerai d'autres cotes. La 4170, 4177, 4191, 4221. Pour

 17   votre information, il s'agit de clichés qui ont été pris à partir d'une

 18   vidéo dont le vidéo est 40000278, vidéo qui a déjà été versée au dossier.

 19   Q.  Témoin, pour ce qui est de la pièce 4143 [comme interprété], voyez-vous

 20   quelqu'un que vous reconnaîtriez sur cette photo ?

 21   R.  C'est Zoran Drazilovic, surnommé "Cica" à droite.

 22   Q.  Et que porte-il sur la tête, si tant est que c'est un couvre-chef ?

 23   R.  Il porte ce couvre-chef qu'on appelle cikec [phon] et il y a une

 24   cocarde dessus et sur son revers, il a la même chose.

 25   Mme BIERSAY : [interprétation] Le témoin pourrait-il annoter d'un "X" la

 26   personne qu'il vient d'identifier sur cette photo ?

 27   LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

 28   Mme BIERSAY : [interprétation] Pourrions-nous, s'il vous plaît, verser la


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  1   pièce 4143 [comme interprété] au dossier.

  2   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cela recevra la cote P315.

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  7   Mme BIERSAY : [interprétation] Pourrions-nous maintenant passer à la pièce

  8   4170, s'il vous plaît, de la liste 65 ter.

  9   M. LE JUGE ANTONETTI : Avant de -- juste une petite question de nature

 10   technique.

 11   Le monsieur que l'on voit là, qui a deux cocardes, l'une sur son chapeau ou

 12   béret et sur sa veste, ça signifie quoi cette

 13   cocarde ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] La cocarde c'est celle qui parle du Mouvement

 15   chetnik-serbe. Tous les Chetniks portaient des cocardes.

 16   M. LE JUGE ANTONETTI : Et vous-même, vous en aviez une ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Personnellement, je n'ai pas eu de cocarde,

 18   mais certains volontaires en avaient.

 19   M. LE JUGE ANTONETTI : Et la cocarde, il fallait l'acheter ou on vous la

 20   donnait ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] D'habitude, on l'achetait dans la rue du

 22   Prince Michel, la Knez Mihajlova, on l'achetait en guise de souvenir.

 23   M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Madame Biersay.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, je dois faire remarquer

 25   pour le besoin des Juges de la Chambre, c'est-à-dire attirer votre

 26   attention sur le fait que ces deux cocardes diffèrent l'une de l'autre. Il

 27   faut que vous notiez la chose. Ce que Razilovic [phon] a sur la poitrine et

 28   l'homme à côté de lui, c'est le voïvode  Jovo Ostojic que le témoin ne


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  1   semble pas connaître. Alors, je voulais attirer votre attention et je le

  2   fais sans cesse sur le fait qu'il s'agit de cocardes différentes et cela

  3   dépend de celui qui les fabriquait.

  4   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

  5   Monsieur le Témoin, il semblerait que les cocardes sont différentes.

  6   Qu'est-ce que vous en dites ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Pour être tout à fait sincère, je n'ai pas

  8   beaucoup prêté attention aux différences qu'il y avait entre les cocardes.

  9   J'ai constaté qu'il y avait une cocarde.

 10   M. LE JUGE ANTONETTI : Bon, très bien. C'est mentionné au compte rendu et

 11   les Juges seront particulièrement vigilants sur cette question.

 12   Madame Biersay, continuez.

 13   Mme BIERSAY : [interprétation]

 14   Q.  Témoin, vous nous avez dit que ces objets pouvaient être achetés comme

 15   souvenir; c'est bien cela ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Y avait-il d'autres types d'insignes ou d'objets qui pouvaient être

 18   achetés pour servir de souvenirs ?

 19   R.  On pouvait acheter aussi des cartes d'affiliation au Mouvement chetnik

 20   dans différentes couleurs, noir avec un crâne de mort en bleu, en blanc, et

 21   on prenait une carte de membre. On portait ça chez Zoran Drazilovic, parce

 22   que par exemple, si j'avais souhaité avoir une carte de membre différente

 23   de celle des autres, il mettait un cachet dessus et signait. C'était une

 24   espèce de souvenir aussi. On pouvait le faire aussi.

 25   Et comme de nos jours encore, dans la rue Knez Mihajlova, on peut acheter

 26   des t-shirts avec l'image de Ratko Mladic ou de Karadzic. On vendait aussi

 27   des insignes dorés avec des aigles bicéphales ou autre chose. Donc, ceux

 28   qui aimaient tel ou tel autre insigne pouvaient se les procurer.


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  1   M. LE JUGE ANTONETTI : Dans la mesure où les volontaires de votre groupe

  2   étaient, semble-t-il, des -- tous monarchistes, la cocarde que l'on voit,

  3   était-ce un emblème monarchiste ou pas ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Ce qu'on voit maintenant, ça je ne le sais

  5   vraiment pas. On ne voit pas très bien.

  6   M. LE JUGE ANTONETTI : Mais pour les monarchistes, il y avait un écusson,

  7   un emblème distinctif ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, il fallait qu'il y ait une couronne

  9   dessus, qui était le symbole de la monarchie, du roi.

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 20   Q.  Témoin, qu'avez-vous entendu dire les volontaires à propos de ce

 21   concept de Grande-Serbie ?

 22   R.  Ça sonnait bien. Ça nous plaisait à tous.

 23   Q.  Mais les monarchistes aussi, embrassaient-ils l'idée de la Grande-

 24   Serbie ?

 25   R.  En principe, les monarchistes étaient là pour aider le peuple. Leurs

 26   réflexions n'abondaient pas dans ce sens-là.

 27   Q.  Maintenant, j'aimerais attirer votre attention sur la photographie qui

 28   est sous nos yeux, la 4170. Cela nous vient de la pièce -- de la vidéo qui


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  1   a déjà été versée au dossier. Il s'agit d'un arrêt sur image. 

  2   Reconnaissez-vous qui que ce soit sur cette photo ?

  3   R.  Sur cette photo, je ne reconnais que Brne. C'est un autre voïvode à

  4   Seselj.

  5   Q.  Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous marquer cette personne avec un

  6   "X". Et pourrions-nous avoir la version électronique versée au dossier.

  7   R.  J'aurais du mal à le reconnaître s'il enlevait ce couvre-chef. Il était

  8   très spécifique par le couvre-chef qu'il portait à l'époque.

  9   Mme BIERSAY : [interprétation] Pouvons-nous, s'il vous plaît, avoir une

 10   cote pour cet arrêt sur image et pour la version électronique aussi.

 11   M. LE JUGE ANTONETTI : Madame la Greffière.

 12   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La photo recevra la cote P316.

 13   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, là, vous venez de parler --

 14   parler d'un voïvode. En le regardant, on voit qu'il est habillé en tenue

 15   militaire. Apparemment, il a un uniforme de camouflage. Il a une ceinture,

 16   peut-être une arme. On voit très mal. Et puis, comme vous le dites, il a

 17   quelque chose sur la tête. Alors, qu'est-ce qui -- dans votre souvenir,

 18   c'est quoi l'écusson qu'il a sur sa casquette ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Ici, on ne voit pas très bien. Ça s'avère

 20   d'être tout à fait blanc. Je n'arrive pas à voir. Je ne vois vraiment pas.

 21   Mais il était très caractéristique par cette espèce de chiffon ou de rideau

 22   qu'il y avait autour de la casquette.

 23   M. LE JUGE ANTONETTI : Et il appartenait à quelle unité ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] A vrai dire, je sais qu'il a combattu en

 25   Bosnie et je ne l'ai connu que de vue. Je l'ai vu peut-être une fois dans

 26   ma vie, et ce en passant. On ne se connaît pas mutuellement, lui et moi.

 27   D'autres m'ont dit que --

 28   M. LE JUGE ANTONETTI : D'autres vous ont dit quoi ?


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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Que c'était le voïvode Brne et que c'était

  2   Seselj qui l'avait nommé voïvode.

  3   M. LE JUGE ANTONETTI : Et pour vous, c'est quoi un voïvode ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] D'après moi, Seselj ne pouvait pas être un

  5   voïvode, parce que pour être un voïvode il faut qu'on soit nommé par le

  6   roi. Et si on est voïvode à la Rajic, on ne peut pas proclamer soi-même

  7   d'autres voïvodes. C'est un peu tourner la population en bourrique. Il se

  8   moquait du peuple avec ces promulgations au titre de voïvode.

  9   M. LE JUGE ANTONETTI : Donc pour vous, il y a que le roi qui nomme des

 10   voïvodes ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 12   M. LE JUGE ANTONETTI : Et quand le roi n'est pas en exercice, qu'est-ce qui

 13   se passe ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, il n'y a pas de voïvodes non plus.

 15   Alors moi aussi, je suis l'empereur byzantin s'il n'y a pas de roi.

 16   M. LE JUGE ANTONETTI : Bon.

 17   Madame Biersay.

 18   Mme BIERSAY : [interprétation] J'aimerais maintenant qu'on passe à la pièce

 19   4177 de la liste 65 ter.

 20   Q.  Témoin, reconnaissez-vous quelqu'un sur cette photographie ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Quelle est la personne que vous reconnaissez ? Pouvez-vous nous

 23   l'indiquer en y apposant un "X" ?

 24   R.  Milika, Ceka, Dacevic, et là c'est Cele.

 25   Q.  Pouvez-vous mettre le chiffre "1" sur la première personne que vous

 26   avez décrite et le chiffre "2" sur l'autre personne ?

 27   R.  [Le témoin s'exécute]

 28   Q.  Quelle est la personne où vous avez apposé un "1" ?


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  1   R.  Il est de Pirvoj [phon]. Il est Monténégrin. Lui aussi, il a été

  2   proclamé voïvode. Milika, Ceka, Dacevic.

  3   Q.  Et quelle est la personne où vous avez apposé le chiffre 2 ?

  4   R.  Ça, c'est Cele. Là aussi, c'est l'un des voïvodes proclamés. Par

  5   ailleurs, il m'est arrivé de le voir à Belgrade. Il était député du Parti

  6   radical serbe.

  7   Mme BIERSAY : [interprétation] Je demanderais à ce que cette photographie

  8   soit également versée en même temps que la version électronique annotée.

  9   M. LE JUGE ANTONETTI : Un numéro, Madame la Greffière.

 10   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce P317.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, le Procureur connaît

 12   parfaitement le nom et le prénom de ce voïvode chetnik. Il faudrait qu'il

 13   vous le donne. Si le témoin ne le connaît pas, le Procureur doit le dire,

 14   puisque la photographie sera versée au dossier. Je ne m'y oppose pas. C'est

 15   Miroslav Vukovic, appelé Cele, il était voïvode chetnik. Le Procureur doit

 16   vous le dire pour que le document puisse avoir les mentions nécessaires.

 17   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, le Cele a un nom, Miroslav

 18   Vukovic. Vous êtes d'accord ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est à moi que vous posez la question ?

 20   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis d'accord, mais moi je le connais de

 22   par son surnom.

 23   M. LE JUGE ANTONETTI : Et "Cele" ça veut dire quoi en surnom ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais vraiment pas.

 25   M. LE JUGE ANTONETTI : Bon.

 26   Mme BIERSAY : [interprétation] Peut-on maintenant passer à la pièce 4191,

 27   s'il vous plaît.

 28   Q.  Reconnaissez-vous qui que ce soit sur cette photographie, Témoin ?


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  1   R.  Ljubisa Petkovic -- le voici. La photographie n'est pas très nette.

  2   Q.  Veuillez apposer le chiffre "1" sur M. Petkovic.

  3   R.  Ici, c'est Aleksic, et Drazilovic tout à fait à droite.

  4   Q.  Merci de mettre le chiffre "2" sur M. Aleksic et "3" sur M. Drazilovic.

  5   R.  [Le témoin s'exécute]

  6   Mme BIERSAY : [interprétation] Pourrait-on avoir un numéro de pièce pour

  7   cette pièce.

  8   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce 318, Madame,

  9   Messieurs les Juges.

 10   Mme BIERSAY : [interprétation] J'aimerais maintenant passer à la dernière

 11   photographie, 4221.

 12   Q.  Reconnaissez-vous qui que ce soit sur cette photographie ?

 13   R.  C'est Aleksic. Les autres, je ne les connais pas. Lui, je l'ai vu

 14   plusieurs fois en passant.

 15   Mme BIERSAY : [interprétation] Peut-on avoir un numéro de pièce pour cette

 16   photographie également.

 17   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira la pièce P319.

 18   Mme BIERSAY : [interprétation] Pour être parfaitement clair, Madame,

 19   Messieurs les Juges, nous voulons que l'original de la photographie soit

 20   versé en même temps que les versions électroniques qui ont été annotées.

 21   M. LE JUGE ANTONETTI : Vous voulez alors deux numéros ?

 22   Mme BIERSAY : [interprétation] Je ne sais pas s'il peut s'agir d'une

 23   collection avec un seul numéro pour deux documents ou si c'est plus facile

 24   d'avoir deux numéros.

 25   M. LE JUGE ANTONETTI : L'original, c'est la vidéo ?

 26   Mme BIERSAY : [interprétation] Oui.

 27   M. LE JUGE ANTONETTI : Et la vidéo elle a déjà un numéro alors.

 28   Mme BIERSAY : [interprétation] C'est exact, le P256. Mais les photographies


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  1   ont un numéro 65 ter différent, et c'est pour cela qu'on leur donne un

  2   numéro "P" différent.

  3   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je ne suis pas sûr de comprendre.

  4   Quel est l'objectif, c'est-à-dire d'avoir la photographie blanche avec un

  5   numéro également ?

  6   Mme BIERSAY : [interprétation] D'après mon expérience, les photographies

  7   annotées ne sont pas aussi claires, aussi visibles que les photographies

  8   qui ne sont pas annotées. C'est pour cela que je demande les deux versions,

  9   la version sans annotation et la version avec annotation.

 10   M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. Donc, en fait, vous voulez qu'on ait la photo

 11   non annotée avec un numéro, a et b quoi ? En fait, il faut donner deux

 12   numéros par photo.

 13   Mme BIERSAY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 14   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. 

 15   Alors, Madame la Greffière, pouvez-vous donner à nouveau des numéros,

 16   photo par photo, non annotées, c'est-à-dire les photos originales qui ont

 17   été montrées sur l'écran avant que le témoin fasse ses croix.

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 14   M. LE JUGE ANTONETTI : Il serait peut-être temps de faire la pause, ensuite

 15   on reprendra et vous pourrez terminer.

 16   --- L'audience est suspendue à 12 heures 27.

 17   --- L'audience est reprise à 12 heures 47.

 18   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, alors, nous reprenons.

 19   Juste avant de donner la parole à Mme Biersay pour qu'elle termine,

 20   il est possible pour la Chambre de siéger demain matin. On était prévu

 21   demain après-midi, mais comme la Chambre Delic ne se réunit pas, à ce

 22   moment-là, nous pourrions siéger demain matin.

 23   Monsieur Seselj, à votre niveau, y a-t-il un problème au fait que nous

 24   pourrions siéger demain matin et non pas demain après-midi ?

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, ça ne constitue aucune difficulté pour

 26   moi, je suis tout à fait disposé à ce qu'on siège le matin.

 27   M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien, merci.

 28   Alors, de ce fait, je donne la parole à Mme Biersay.


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  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais je vous prie de me dire combien de temps

  2   encore y a-t-il pour l'Accusation pour que je sache combien de temps il me

  3   restera.

  4   M. LE JUGE ANTONETTI : Il reste à Mme Biersay 18 minutes. Mais, Monsieur

  5   Seselj, vous pourriez, le cas échéant, commencer demain le contre-

  6   interrogatoire, à moins que vous teniez à commencer à partir de 13 heures

  7   30, mais il nous restera juste 15 minutes.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, mais il est tout à fait

  9   naturel de me voir tenir au fait de savoir si je vais commencer du tout

 10   aujourd'hui et être prêt. Je n'ai rien contre. Si on fait un quart d'heure

 11   maintenant, enfin aujourd'hui, je peux continuer demain. Je peux essayer de

 12   procéder par ensemble et rester donc le temps qu'il faut.

 13   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, bien.

 14   Madame Biersay.

 15   Mme BIERSAY : [interprétation] Je vais rendre les choses faciles pour M.

 16   Seselj puisque pour ce qui est de ce témoin nous n'avons plus de questions.

 17   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, vous n'avez plus de questions. Bien, alors de

 18   ce fait, nous allons pouvoir aller de l'avant.

 19   Donc il nous reste d'ici 13 heures 45, il nous reste 55 minutes,

 20   enfin aux environs, donc on a largement le temps.

 21   Bien alors Monsieur Seselj, vous pouvez commencer.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Voyez, Monsieur le Président, je suis prêt à

 23   toutes sortes de surprises de la part du Procureur. Rien ne saurait me

 24   surprendre.

 25   Contre-interrogatoire par M. Seselj :

 26   Q.  [interprétation] Monsieur VS-033, vous avez déclaré que

 27   99 % des volontaires du Parti radical serbe étaient à orientation

 28   monarchiste; c'est bien cela ?


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  1   R.  Oui.

  2   Q.  Pourquoi sont-ils restés volontaires du Parti radical serbe et membres

  3   du Parti radical serbe, alors qu'à plusieurs reprises, dans l'opinion

  4   publique, j'ai parlé contre la monarchie et s'agissant même des symboles du

  5   Parti radical serbe, pas plus que sur le drapeau du Parti radical serbe,

  6   nous n'avons jamais eu d'insignes monarchistes.

  7   R.  Je pars de moi-même. Je dis que j'étais analphabète en matière

  8   politique et la plupart des volontaires, au début de la guerre, étaient des

  9   gens qui étaient politiquement analphabètes. Et il y en a encore qui sont

 10   de nos jours politiquement analphabètes. Je veux dire que je ne suis pas

 11   très lettré sur le plan politique et de nos jours non plus, mais j'ai quand

 12   même un peu appris à lire entre les lignes.

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 17   R.  Ce n'est pas ainsi que je voulais dire. Quand on voit qu'il n'est guère

 18   une chose et on choisit de deux maux le moindre.

 19   Q.  Mais est-ce qu'en Serbie, il y a quelqu'un de normal encore qui soit

 20   pour la monarchie, favorable à la monarchie, y a-t-il un parti favorable ?

 21   R.  Peut-être seulement Vuk Draskovic, les autres non.

 22   Q.  Donc ceux qui ne sont pas normaux se trouvent maintenant concentrés

 23   chez Draskovic et ils sont favorables à la monarchie. Parce que dans un

 24   XXIe siècle, dans un Etat qui se trouve être une république, être favorable

 25   à la monarchie on n'est pas normal ?

 26   R.  Je vous parle de 1991 où j'ai été favorable à la monarchie. Par la

 27   suite j'ai vu ce qu'il se passait, j'ai vu qu'il y a eu une démocratie de

 28   mise en place.


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 11   Mme LE JUGE LATTANZI : Monsieur le Témoin, s'il vous plaît.

 12   A votre connaissance, pendant la guerre jusqu'à maintenant, est-ce

 13   qu'il y a eu des gens qui sont disparus parmi les Serbes, les Croates, les

 14   Musulmans, dont on sait rien, s'ils sont morts, s'ils sont à l'étranger,

 15   dont la famille même ne sait rien, à votre connaissance ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Enfin, je ne connais pas ce type de personnes

 17   personnellement, mais j'ai ouï dire qu'il y a eu des cas de personnes

 18   disparues.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Madame le Juge, je dois formuler une

 20   observation à votre encontre. Il y a eu bien sûr des disparitions pendant

 21   la guerre, des prisonniers, des civils, mais ici il est question de la

 22   disparition d'une personne qui aurait fait partie des volontaires,

 23   prétendument. Or, ça, c'est pas absolument impossible qu'on soit parti

 24   comme volontaire, son nom est forcément sur toutes les listes, il est tué

 25   là-bas et on ne sait absolument pas ni qui il est, ni qui est-ce qui l'a

 26   tué, ni où est le corps, ni le reste. C'est une situation impossible, il

 27   fallait bien que je formule cette observation.

 28   Mme LE JUGE LATTANZI : Monsieur Seselj, quand vous témoignerez, si vous


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  1   témoignerez, vous irez le faire, vous nous expliquerez pourquoi parmi les

  2   volontaires il n'y a pas eu de disparus, c'est pas possible qu'ils aient

  3   eu. Mais aujourd'hui, vous ne pouvez pas, merci.

  4   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, Monsieur Seselj, continuez vos questions.

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 12   "Dans aucun de ces groupes organisés par nous il n'y a eu Slobodan

 13   Milevojevic, appelé Topola, qui serait parti dans le cadre de ces groupes,

 14   même si j'ai entendu dire que cet homme avait une sorte de groupe à lui qui

 15   aurait agi de manière autonome à plusieurs théâtres de guerre.

 16   Personnellement, je le connaissais. Je sais qu'avant la libération de

 17   Vukovar, pour manquement à la discipline, il a été écarté du Détachement

 18   Leva Supoderica, la raison pour laquelle il n'a plus jamais pu se rendre au

 19   théâtre d'opération dans l'organisation du Parti radical serbe."

 20   R.  Mais alors, comment est-ce qu'il peut déclarer qu'il ne pouvait pas se

 21   rendre aux théâtres de guerre puisqu'il est arrivé à Vocin, et Radovan

 22   Novacic l'a ramené de Vocin ?

 23   Q.  Il ne pouvait pas y aller dans l'organisation du Parti radical serbe,

 24   mais comment peut-on savoir comment il est arrivé à Vocin ?

 25   R.  Il y est arrivé dans un autobus du Parti radical serbe.

 26   Q.  Le Parti radical serbe avait ses propres autobus ?

 27   R.  Il les organisait.

 28   Q.  Mais ces autobus appartenaient à qui ?


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  1   R.  Ça, je ne sais pas qui vous donnait les autobus.

  2   Q.  Mais ces autobus, est-ce qu'ils passaient par l'entremise de la JNA ?

  3   R.  Ça, je ne saurais pas le dire non plus.

  4   Q.  Mais qui avait le droit de prendre des autobus à différents organismes

  5   de transport routier ? Est-ce que ça pouvait être réquisitionné par le

  6   Parti radical serbe ?

  7   R.  Je ne sais pas. Je suppose que oui, qu'il le pouvait.

  8   Q.  Ah-hah.

  9   R.  Qu'il pouvait passer un accord pour que les autobus soient donnés pour

 10   qu'on aide à transporter les volontaires.

 11   Q.  Mais si vous savez qu'il est arrivé dans un autobus du Parti radical

 12   serbe, alors quel est le groupe de volontaires du SRS qui était dans cet

 13   autobus ? Qui était à la tête de ce groupe ?

 14   R.  Il y en avait une quarantaine dans ce groupe.

 15   Q.  Vous êtes en train de l'inventer de toutes pièces ici, sur-le-champ.

 16   R.  Mais je n'invente pas. Je vous dis à peu près, d'après mes souvenirs.

 17   Et on les a installés à l'école de Vocin pendant une soirée. Et le

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 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Vous venez de voir comment on me prend par la

 21   surprise lorsqu'on m'annonce les témoins pour la semaine d'après. Le

 22   Procureur n'a pas le droit de me reprocher le fait de ne pas pouvoir lui

 23   donner par avance les documents dont je ne sais rien. Pendant le week-end,

 24   je vais commencer à lire les documents qui ont à voir avec ce témoin. C'est

 25   uniquement à ce moment-là que je saurais ce que j'ai en ma possession. Je

 26   n'ai pas pu le faire avant. Jamais je n'ai eu l'occasion de faire ça avant,

 27   parce que les pièces, on a commencé à me les communiquer uniquement en

 28   octobre de l'année passée, puis c'est uniquement bien plus tard qu'on a


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  1   commencé à me communiquer les transcriptions et les dépositions dans

  2   d'autres affaires. Donc, vous voyez bien le nombre de pages que je dois

  3   lire pendant chaque week-end, et c'est ce que je fais.

  4   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

  5   Nous nous retrouverons demain à 9 heures.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Dites-moi, s'il vous plaît, il me reste combien

  7   de temps demain.

  8   M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez utilisé 29 minutes. Il vous reste une

  9   heure 31 minutes.

 10   --- L'audience est levée à 13 heures 49 et reprendra le mercredi 2

 11   avril 2008, à 9 heures 00.

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