Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le mercredi 14 mai 2008

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 27.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame la Greffière, pouvez-vous appeler le numéro

6 de l'affaire, s'il vous plaît ?

7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Oui. Bonjour Madame, Messieurs les

8 Juges. Il s'agit de l'affaire IT-03-67-T, le Procureur contre Vojislav

9 Seselj.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Merci, Madame la Greffière.

11 En ce 14 mai 2008, je salue toutes les personnes présentes. Je salue les

12 représentants de l'Accusation. Je salue M. Seselj ainsi que les personnes

13 qui nous assistent.

14 Avant de continuer donc l'audition du témoin, je voudrais indiquer qu'avant

15 de venir à l'audience j'ai vérifié si le site internet du Tribunal

16 fonctionnait et j'ai constaté, il y a quelques minutes, qu'il ne

17 fonctionnait toujours pas. D'après les services du greffe, c'est la société

18 néerlandaise qui transmet les images qui a un problème technique.

19 Voilà quelle est la situation à 14 heures 29 minutes et 48 secondes.

20 Espérons que d'ici là l'incident sera localisé et que nous pourrions à ce

21 moment-là pouvoir régler donc ce problème.

22 Est-ce qu'il y a des questions administratives à évoquer ?

23 L'Accusation ? Non. Monsieur Seselj ?

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je n'ai rien à soulever si ce n'est de vous

25 informer du fait qu'hier l'Accusation m'a informé quels étaient les

26 documents communiqués pour le témoin expert Riedlmayer, mais il n'est pas

27 indiqué s'il s'agit de tous les documents qui sont censés m'être divulgués.

28 Donc, ils m'ont donné la liste de ceux qui ont été communiqués jusqu'à

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1 maintenant, mais je ne suis pas sûr si c'est tout, car celui-ci a déjà été

2 déposé dans les affaires Milutinovic, Krajisnik et Milosevic, d'après ce

3 que j'ai reçu. Je suppose qu'il l'a déposé aussi dans l'affaire Martic, or

4 je n'ai pas les documents pertinents à cela. S'il n'a pas déposé dans cette

5 affaire-là, bon, mais il n'est pas écrit dans ce document que le processus

6 de divulgation est terminé.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. Hier on a abordé ce problème et je vais

8 demander à l'Accusation de communiquer à M. Seselj tous les transcripts des

9 procès où il a pu témoigner. Vous m'aviez dit que ça allait être fait,

10 apparemment ça n'a pas été fait, Monsieur Mundis.

11 M. MUNDIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

12 Bonjour à vous, Madame, Messieurs les Juges, et toutes les personnes

13 présentes dans le prétoire.

14 Je pense que nous avons en réalité communiqué tous les comptes rendus du Dr

15 Riedlmayer. Je crois qu'il y a peut-être quelques documents qui relèvent de

16 l'article 68 qui doivent encore être communiqués à M. Seselj, mais d'après

17 ce que j'ai compris, tous les comptes rendus des précédents procès lui ont

18 été communiqués.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien.

20 Alors, on va introduire le témoin. De mémoire, il me semble que

21 l'Accusation, il doit lui rester cinq à dix minutes. Monsieur Mussemeyer,

22 c'est bien ça ?

23 M. MUSSEMEYER : [interprétation] Cela dépendra un petit peu des réponses du

24 témoin. Je n'ai que quelques questions et un document que je souhaite

25 présenter au témoin.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Mundis, manifestement le témoin qui suivra,

27 on aura pas le temps matériel de terminer demain avec le deuxième témoin,

28 donc il faudra que ce témoin reste pour la semaine prochaine.

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1 M. MUNDIS : [interprétation] Si nous ne sommes pas en mesure de terminer

2 avec ce témoin, oui, à ce moment-là il faudra l'entendre la semaine

3 prochaine, bien évidemment.

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Bonjour, Monsieur.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour à toutes les personnes présentes.

7 Merci.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, je redonne la parole à M. le Procureur,

9 qui a quelques questions à vous poser encore.

10 LE TÉMOIN : DJURO MATOVINA [Reprise]

11 [Le témoin répond par l'interprète]

12 Interrogatoire principal par M. Mussemeyer : [Suite]

13 M. MUSSEMEYER : [interprétation] Tout d'abord, Madame la Greffière, je

14 souhaite afficher le document 65 ter 800 à l'écran, s'il vous plaît, et je

15 vais demander au témoin de regarder ce document et s'il peut nous commenter

16 cela, s'il vous plaît.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que vous pourriez l'agrandir si

18 possible ? La suite, s'il vous plaît, on ne voit pas très bien. Est-ce

19 qu'il est possible de --

20 Oui. Il s'agit de la liste des réfugiés de Vocin qui sont venus à Slatina

21 les 14 et 15 décembre 1991 et qui ont été placés chez des familles à

22 Slatina et les villages aux alentours.

23 M. MUSSEMEYER : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, je demande le

24 versement au dossier de cette pièce, s'il vous plaît. Et pour votre

25 information exhaustive, je dois vous dire que cette pièce a été versée au

26 dossier dans l'affaire Milosevic sous la cote du numéro 334, intercalaire

27 numéro 9.

28 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur le Procureur, d'où vient ce

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1 document, s'il vous plaît ?

2 M. MUSSEMEYER : [interprétation] Vous voulez dire notre source, d'où nous

3 avons obtenu ce document ?

4 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] La source, l'auteur.

5 M. MUSSEMEYER : [interprétation] D'après notre documentation, c'est le

6 représentant des Etats-Unis, M. McCloskey, qui nous a fourni ce document.

7 La date du document est celle du 15 décembre 1991. La date de remise de ce

8 document est inconnue.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, vous confirmez qu'il y avait

10 donc des réfugiés de Vocin qui ont été à Slatina ? Vous confirmez cela ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact. Je connais personnellement

12 certains d'entre eux, et je suppose que le document a été élaboré par les

13 employés de la Croix-Rouge qui avaient accueilli les réfugiés et les ont

14 placés auprès des familles, d'après ce qui est écrit ici d'ailleurs.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, ici le témoin dit

18 "probablement." Et ce "probablement," ça ne veut rien dire. Nous avons reçu

19 ce document, ensuite l'Accusation nous a dit dans le prétoire qu'un

20 représentant américain, McCloskey, leur aurait fourni ce document, mais ça

21 non plus, ça ne veut rien dire. Peut-être les données qui figurent dans ce

22 document sont absolument exactes, mais le document ne peut pas être admis,

23 car on ne sait pas d'où vient ce document. Il n'y a pas de référence, on a

24 du mal même à lire le titre. On ne sait pas qui l'a élaboré ni rien

25 d'autre. Je pense qu'il serait impossible d'accepter un tel document. Vous

26 voyez que quelqu'un a corrigé les noms avec son écriture. On ne sait même

27 pas si les noms sont exacts.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

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1 [La Chambre de première instance se concerte]

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Procureur, McCloskey, qui est

3 représentant américain, c'est qui ce monsieur ?

4 M. MUSSEMEYER : [interprétation] Je ne peux pas vous donner d'éléments

5 détaillés là-dessus. Je connais simplement son nom et je sais que c'était

6 un représentant américain, mais je n'ai pas d'autres informations.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, la Chambre va donner un numéro aux fins

8 d'identification.

9 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, ce sera la

10 pièce P434 marquée aux fins d'identification.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Encore une chose, Monsieur le Président.

12 Je souhaite attirer votre attention sur le fait que, dans le titre,

13 il est écrit : "Les réfugiés de Vocin." Ça peut être distingué, mais je ne

14 suis pas sûr de l'avoir bien lu. Ensuite, il y a un mot illisible, et

15 ensuite il est écrit : "Les 14 et 15 décembre," et c'est la période pendant

16 laquelle Vocin tombait entre les mains croates, lorsque les Serbes en fait

17 ont commencé à fuir la Slavonie de l'ouest, et en masse, et à ce moment-là,

18 les Croates pris de court, ils fuyaient eux aussi, mais de l'autre côté. Ce

19 sont des réfugiés qui se réfugiaient face aux forces serbes ou face aux

20 forces croates ? C'est très douteux et tendancieux ce document, donc je

21 n'arrive pas à trouver les mots appropriés pour décrire cela. Vous voyez

22 les données en haut du document : "le 14 et le 15 décembre."

23 M. LE JUGE ANTONETTI : -- raison pour laquelle on a donné un numéro aux

24 fins d'identification. Donc en l'état, ce document n'est pas admis, en

25 l'état.

26 Monsieur le Procureur.

27 M. MUSSEMEYER : [interprétation]

28 Q. Monsieur Matovina, j'en reviens à ma dernière question, qui évoque la

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1 question des réfugiés de Vojvodine. Savez-vous si des réfugiés de Serbie

2 sont arrivés en Slavonie occidentale, et si oui quand ?

3 R. Les réfugiés de la Vojvodine ont commencé à venir dans la région de

4 l'ancienne municipalité de Slatina et la région de Slatina vers la fin de

5 l'année 1991 et début de l'année 1992, et ce processus s'est poursuivi.

6 Plusieurs centaines de familles sont venues dans notre région des villages

7 de Beska, Slankamen, villages autour de Ruma, de Sid, et la raison de leur

8 venue était qu'ils faisaient l'objet des pressions là-bas, des pressions

9 pour qu'ils quittent leurs appartements et maisons là-bas, qu'ils échangent

10 leurs maisons, et qu'en réalité ils quittent la Vojvodine.

11 Q. Quelle était l'appartenance ethnique de ces réfugiés ?

12 R. Ils étaient exclusivement des Croates, et d'après leurs déclarations,

13 les pressions étaient exercées sur eux par les membres du Parti radical

14 serbe qui les menaçaient au téléphone, qui exigeaient qu'ils quittent les

15 lieux, qui jetaient des grenades à main dans leurs cours. Ils employaient

16 toutes les méthodes afin de créer une ambiance de peur et afin de

17 déclencher ce processus d'échange de maisons et de leur départ vers la

18 Croatie, et afin ensuite de poursuivre ce processus.

19 Q. D'où tenez-vous cela ? Vous leur avez parlé ?

20 R. Oui, on a parlé avec eux, et ils ont même publié un livre à ce sujet,

21 concernant ce qu'ils ont vécu, les événements et les traumatismes qu'ils

22 ont vécus, et concernant la manière dont ils se sont débrouillés dans leurs

23 nouveaux environnements.

24 M. MUSSEMEYER : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, c'était ma

25 dernière question. J'ai d'autres éléments à communiquer concernant les

26 documents d'hier. Si vous souhaitez que j'en parle maintenant, les vidéos.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui.

28 M. MUSSEMEYER : [interprétation] Nous avons évoqué hier la question de ces

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1 vidéos, la destruction de l'église à Vocin, et maintenant, nous sommes en

2 mesure puisque nous avons la séquence vidéo dans sa totalité, nous avons

3 même des sous titres, et M. le Juge Harhoff nous a demandé de préparer une

4 traduction. Donc, cette séquence vidéo, nous l'avons avec un sous titrage

5 et nous pouvons maintenant vous la faire entendre dans le prétoire si vous

6 le souhaitez.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Et ça prend combien de temps ?

8 M. MUSSEMEYER : [interprétation] 18 secondes.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Ça prend 18 secondes, on peut le faire. Bien, vous

10 n'avez qu'à le diffuser.

11 [Diffusion de la cassette vidéo]

12 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

13 "Quoi, j'ai travaillé ici depuis 7 heures, on ne le trouve pas, vous allez

14 d'avant puis ensuite derrière les Aigles blancs."

15 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. 18 secondes, ça va très vite. On peut

17 recommencer.

18 M. MUSSEMEYER : [interprétation] Je ne suis pas sûr de vous avoir montré la

19 bonne séquence.

20 [Diffusion de la cassette vidéo]

21 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

22 "Quoi, je travaille depuis 7 heures, on ne peut pas le trouver. D'abord, il

23 faut enregistrer d'avant puis ensuite de derrière Aigles blancs. J'ai

24 enregistré les gens du SDS, s'ils viennent là."

25 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

26 M. MUSSEMEYER : [interprétation] Ceci était un peu plus long, et voici

27 maintenant la séquence que nous souhaitions vous montrer.

28 M. Seselj s'est opposé au fait que nous avons coupé cette séquence au

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1 moment où on parle des Aigles blancs. J'ai une transcription si vous le

2 souhaitez.

3 Le deuxième élément que je puis vous communiquer, il a été question

4 en fait de la surveillance ou des personnes qui parlaient le français. J'ai

5 vérifié en fait ce ne sont pas les observateurs des Nations Unies mais

6 c'étaient des observateurs de la Communauté européenne qui étaient là pour

7 observer ce qui se passait. Nous disposons de rapports, mais ces rapports

8 sont extrêmement généraux. Mais si vous le souhaitez, je peux vous donner

9 les numéros ERN des rapports en question.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, ce n'est pas nécessaire.

11 M. MUSSEMEYER : [interprétation] Donc ma dernière question, je demande le

12 versement au dossier s'il vous plaît de ces séquences vidéo. Je dois

13 apporter une courte correction à la dernière séquence, lorsque nous avons

14 vu la destruction de l'église, en fait sur la liste 65 ter il s'agit du

15 numéro 6044 et le numéro ERN est le V000-2916; alors que les deux autres

16 séquences vidéo viennent de la liste 65 ter et comportent les numéros 468.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : -- séquences vidéo.

18 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, elle me dit qu'il y a trois vidéos en fait ?

20 M. MUSSEMEYER : [interprétation] C'est exact, c'est exact.

21 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Juge, la première séquence

22 vidéo aura le numéro P 435. La seconde, P 436 et la troisième que nous

23 avons vue aujourd'hui aura la cote numéro P 437.

24 M. MUSSEMEYER : [interprétation] J'en ai terminé avec mon interrogatoire

25 principal.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Avant de donner la parole à M. Seselj, j'ai une

27 question à vous poser.

28 Je pensais que l'Accusation vous l'aurait posée, mais ils ne l'ont

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1 pas posée.

2 Je reviens à l'attaque du village de Cetekovac, le 4 septembre 1991.

3 Vous avez dit que c'étaient des paramilitaires et qu'à la tête de ceux-là,

4 il y avait Boro Lukic, ex capitaine de la JNA. Vous avez indiqué qu'il y a

5 eu une enquête et que les rapports ont été adressés au Procureur compétent.

6 A votre connaissance, y a-t-il eu après un procès contre Boro Lukic,

7 que s'est-il passé pour lui ? Le savez-vous ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Comme je l'ai dit hier, l'événement a eu

9 lieu le 4 septembre 1991, avec tous les détails que j'ai décrits et pour

10 terminer il y a eu une plainte au pénal contre Boro Lukic et les autres qui

11 avaient participé à cet horrible massacre. La plainte au pénal a été

12 déposée auprès du bureau du procureur du district, tout d'abord à Osijek et

13 ensuite à Bjelovar. Les enquêtes ont été menées pour autant que je le

14 sache, certains des auteurs des crimes qui par la suite lors de l'enquête

15 ont été identifiés, dont l'identité a été confirmée ont été jugés par

16 contumace.

17 Quant à Boro Lukic, d'abord il est parti avec son unité en Bosnie,

18 après d'après mes connaissances il a fini en Serbie. Mais en ce qui

19 concerne la suite, je n'ai plus aucune information le concernant.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc, apparemment, il y a eu un procès par

21 contumace. Monsieur le Procureur, vous saviez qui avait eu un procès contre

22 les auteurs de l'attaque du village de Cetekovac ?

23 M. MUSSEMEYER : [interprétation] Non, je n'avais pas d'autres éléments

24 d'information là-dessus.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, ce "Boro Lukic," vous n'en avez

26 plus jamais entendu parler après ? Vous ne savez ce qu'il est devenu ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas où il se trouvait, ce qui lui

28 est arrivé.

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon, très bien.

2 Mme LE JUGE LATTANZI : Mais dans ce procès dont vous avez parlé que

3 certains ont été poursuivis en contumace. Il y avait parmi les accusés, les

4 poursuivis aussi le Boro Lukic ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne suis pas sûr s'il a été jugé par

6 contumace ou est condamné ou si cette procédure est encore en cours.

7 Mme LE JUGE LATTANZI : Merci.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, Monsieur Seselj, vous avez deux heures

9 pour le contre-interrogatoire. Donc, vous pouvez commencer.

10 Contre-interrogatoire par M. Seselj :

11 Q. [interprétation] Monsieur Matovina, j'espère qu'hier, vous avez compris

12 ce qu'est le plus grand problème dans votre déposition. Hier, en raison de

13 ma dernière objection exprimée vis-à-vis de l'Accusation, vous avez déclaré

14 hier ici que le massacre des civils à Vocin avait été perpétré par les

15 Aigles blancs et les hommes de Seselj, et vous avez donné le chiffre de 80.

16 Or, dans votre déclaration fournie au bureau du Procureur en 2002, vous

17 avez dit et je vais citer cette partie, je cite : "Pendant la nuit du 12 au

18 13 décembre 1991, les forces serbes lors de leur retrait ont massacré 43

19 civils à Vocin. Le massacre a été commis par l'unité paramilitaire de la

20 Serbie, les Aigles blancs."

21 Ici, les hommes de Seselj ne sont nulle part mentionnés, tout comme c'est

22 le cas dans l'ensemble de votre déclaration préalable. Qui vous a suggéré

23 d'impliquer par la suite les hommes de Seselj ou plutôt les volontaires du

24 Parti radical serbe, que certains appelaient les Sesjelevci, les hommes de

25 Seselj ?

26 R. Il est vrai qu'il s'agit là d'une déclaration de 2002 où le terme

27 "Aigles blancs" a été utilisé, et en disant ce terme, on fait référence à

28 l'unité paramilitaire des volontaires de la Serbie qui résidaient dans la

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1 région de Vocin, dont faisaient partie les Aigles blancs et aussi les

2 volontaires du Parti radical serbe, les hommes de Seselj qui ne faisaient

3 peut-être pas partie des Aigles blancs. Donc ils étaient dans la même

4 région, placés sous le même commandement. Et comme je l'ai déjà dit hier,

5 d'après les dires des témoins, des citoyens, des réfugiés, témoins qui ont

6 donné les dépositions, et il s'agissait toujours du terme Aigles blancs,

7 donc, il s'agissait des personnes venues de la Serbie qui avaient pris part

8 à ce crime.

9 Q. Je ne conteste pas cela et j'ai d'ailleurs parlé de cela en Serbie

10 avant de venir à La Haye. Mais comment ce fait-il que s'agissant de ce

11 crime concrètement parlant vous dites : "Les Aigles blancs et les hommes de

12 Seselj." Hier, vous avez fait la distinction s'agissant des volontaires et

13 des gens de la Serbie. Vous avez dit que : certains s'appelaient les

14 "Aigles blancs," certains s'appelaient les volontaires de Serbie, et

15 certains "les hommes de Seselj," et à un autre endroit vous avez dit que :

16 les Aigles blancs étaient venus avec le colonel Trbojevic en Slavonie

17 occidentale. Je pense que là vous vous êtes trompé, et je vais vous dire

18 quelles sont mes informations et mes connaissances, information qui a déjà

19 été présentée dans ce prétoire, et dites-moi ce que vous en pensez.

20 D'après la déclaration du colonel Trbojevic, c'est sur son initiative que

21 l'Unité des volontaires est venue par le biais de la Défense territoriale

22 de Novi Sad à la tête de laquelle se trouvait le capitaine Jovan Kulic. Ça

23 ce sont les volontaires de Serbie au sens strict. Puis il y avait les

24 hommes de Seselj, les Seseljevci. C'étaient les volontaires du Parti

25 radical serbe. Ils étaient au nombre de plus de 600, peut-être même 700 à

26 un moment donné. Je ne le conteste pas. Et puis il y avait les Aigles

27 blancs.

28 Peut-être vous exagérez en disant qu'ils étaient au nombre de 80. D'après

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1 ma connaissance, ils étaient au nombre de 50 environ. Donc moi je ne

2 conteste pas cela. Ce que je conteste c'est le fait que par la suite vous

3 avez introduit aussi les Seseljevci parmi les auteurs de crimes à Vocin.

4 Est-ce que vous avez un seul élément de preuve indiquant qu'un volontaire

5 du Parti radical serbe un Seseljevcac aurait participé au crime de Vocin,

6 mais ne vous fondez pas sur les manières parfois imprécises utilisées par

7 les victimes, parce que parfois les victimes peut-être ne pouvaient pas

8 faire la distinction, mais vous en tant que policier, à haut niveau, je

9 suppose que vous pouviez faire une distinction vous-même ?

10 R. Comme je l'ai déclaré hier, déjà il existe de nombreuses déclarations

11 de témoins, de témoins victimes, des réfugiés, de ceux qui ont survécu à ce

12 crime. Et c'est justement sur la base de ces connaissances-là que l'on a

13 mené notre enquête criminelle.

14 Au cours de la nuit pendant lequel le crime a eu lieu lorsque environ

15 80 extrémistes et criminels pillaient et brûlaient Vocin, incendiaient

16 Vocin avec les locaux les plus extrémistes aussi et bien les gens sur place

17 ont pu voir que ceci était perpétré par les volontaires venus de la Serbie,

18 et par les gens locaux qui avaient été là-bas pendant cette occupation

19 provisoire. Donc, cette affirmation contenue dans l'enquête se fonde sur

20 les déclarations de témoins oculaires qui avaient vécu ce massacre et

21 toutes les horreurs à Vocin.

22 Mme LE JUGE LATTANZI : S'il vous plaît, est-ce que vous pourriez préciser à

23 quelle déclaration du colonel Trbojevic vous vous référez ?

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Moi, j'ai montré cela dans ce prétoire pendant

25 la déposition de Kulic, de Jovan Kulic. C'est à ce moment-là qu'on a

26 mentionné Kulic et on a montré la plainte au pénal contre Jovan Kulic et

27 certains autres volontaires de Novi Sad. Et j'ai montré à ce moment-là la

28 déclaration de Jovan Trbojevic qui a expliqué comment Jovan Kulic était

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1 venu en Slavonie occidentale. Et ma thèse était que Jovan Kulic lui non

2 plus n'était pas volontaire du Parti radical serbe.

3 Si vous vous souvenez l'Accusation a montré ici à l'écran cette plainte au

4 pénal.

5 M. SESELJ : [interprétation]

6 Q. Maintenant, Monsieur Matovina, nous sommes d'accord au sujet d'un

7 chiffre, c'est-à-dire qu'il y avait environ 600 volontaires du Parti

8 radical serbe là-bas. Et vous, vous avez déclaré hier aussi que les

9 volontaires sont partis en ce nombre là en prenant des autocars. C'est ce

10 que vous avez dit, vous vous souvenez ? Et un groupe de 70, et après vous

11 avez dit 80 personnes est resté à Vocin et c'est eux qui ont perpétré le

12 massacre. Hier vers la fin de votre déposition, vous avez dit que c'étaient

13 les Aigles blancs et les hommes de Seselj, les Seseljevci. S'il y avait 600

14 Seseljevci, hommes de Seselj mais plutôt je dirais les volontaires du Parti

15 radical serbe, je n'aime pas ce terme "hommes de Seselj," car ce ne sont

16 pas des partisans, des adeptes privés de mes idées, mais ce sont les

17 volontaires du Parti radical serbe.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, la Chambre constate quelques

19 défauts dans la traduction. Pouvez-vous ralentir parce que vous allez

20 tellement vite qu'à ce moment-là, et je comprends que des interprètes

21 puissent parfois se tromper, ralentissez le débit surtout quand vous

22 abordez des sujets très importants pour vous. A ce moment-là, allez

23 lentement comme ça le risque d'erreur est réduit à néant.

24 Mme LE JUGE LATTANZI : Je prends l'occasion pour dire aussi que mon

25 intervention a été mal interprétée et je parle lentement mais quand même.

26 A la ligne 24 de la page 13, je n'ai pas demandé : "quel part de la

27 déclaration, j'ai demandé à quelle déclaration M. Seselj se référait ?"

28 Merci de corriger.

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Poursuivez, Monsieur Seselj.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je suppose qu'il y avait simplement une erreur

3 de compte rendu car votre question m'a été bien interprétée. Je pense que

4 j'ai bien répondu à votre question aussi, Madame la Juge Lattanzi.

5 Mais je vais répéter ma question à M. Matovina et je vais parler beaucoup

6 plus lentement.

7 Q. Hier, vous avez déclaré ici qu'un groupe de volontaires est parti,

8 c'était un groupe de 600 personnes qui ont pris les autobus pour partir et

9 qu'un groupe de 70 personnes est resté qui avec les gens du cru et cette

10 section spéciale, comme vous avez dit, ont perpétré le massacre. Alors que

11 si d'après mes connaissances aussi il y avait 600 volontaires du Parti

12 radical serbe et si les 600 partent, pourquoi est-ce que vous voulez qu'un

13 groupe de volontaires du Parti radical serbe reste avec un groupe des

14 hommes des Aigles blancs, si tous les autres volontaires du Parti radical

15 serbe partent ? Ne trouvez-vous pas cela bizarre maintenant ?

16 R. Je vais répéter, peut-être vous ne m'avez-vous pas parfaitement compris

17 hier.

18 Ce que j'ai dit c'est que la majorité des volontaires de Serbie étaient

19 partis la veille, quant à ces 600 et nous sommes d'accord sur ce chiffre,

20 ce 600 qui se trouvait là précédemment, sur les 600, il en est resté ce

21 groupe de 60 parce que, dans la situation qui prévalait à ce moment-là,

22 personne n'a pu compter un par un ce que faisaient ces 600 individus. Il en

23 est peut-être resté 59 ou 61, mais enfin, en tout cas, la majorité dans le

24 groupe initial des volontaires qui étaient présents sur place et a

25 participé à ce meurtre, sur ce nombre, la majorité est partie et il en est

26 resté un groupe.

27 Q. Mais alors, pourquoi est-ce que vous n'avez parlé des hommes de Seselj

28 et des Aigles blancs dans votre déclaration écrite ? Pourquoi n'avez-vous à

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1 aucun moment établi un lien entre ces deux groupes lorsque vous avez parlé

2 de la commission du meurtre et du crime ? Parce qu'avant la date d'hier,

3 vous n'avez nulle part établi un lien dans vos dépositions entre les hommes

4 de Seselj et les Aigles blancs.

5 R. D'abord, parce que personne ne m'a posé de questions précises sur ce

6 problème, et puis par ailleurs, il existe une liste des volontaires du

7 Parti radical serbe et on a sans doute pensé qu'étant donné l'existence de

8 cette liste -- de cette énumération, il était tout clair -- il était très

9 clair de voir qui parmi eux avait séjourné là-bas à l'époque.

10 Q. Puisque vous étiez en possession de la liste des membres du Parti

11 radical serbe, et que vous aviez aussi la liste des victimes et des témoins

12 du massacre, et vous avez peut-être même eu entre les mains un texte

13 provenant de quelqu'un qui a participé à l'acte, donc, vous aviez au moins

14 sans doute la possibilité d'identifier tel ou tel membre du Parti radical

15 serbe et de dire : voilà, cet homme-là, son nom figure sur la liste des

16 membres du Parti radical serbe. Est-ce que vous en avez identifié au moins

17 un ?

18 R. Non, mais nous disposons de la description dont nous avons parlée hier.

19 Q. Mais vous n'avez pas identifié un seul homme avec une totale assurance

20 -- une totale certitude dont vous pourriez dire, Voilà, cet homme-là était

21 membre du Parti radical serbe, c'était un volontaire qui n'était pas le

22 volontaire des Aigles blancs première instance des hommes de Novi Sad, mais

23 qui était bel et bien volontaire du Parti radical serbe. Ça, vous n'avez

24 pas pu le faire ?

25 R. J'ai déjà déclaré qu'il s'agissait de volontaires venus de Serbie.

26 C'est sur cette base-là que nous avons travaillé. Je ne sais pas en quelle

27 qualité exacte ils étaient venus.

28 Q. Mais est-ce que vous savez que plusieurs volontaires du Parti radical

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1 serbe ont été blessés et fait prisonniers à Masicka Sagovina ?

2 R. Ça, je ne le sais pas. Cela ne faisait pas partie de mon domaine

3 d'intérêt parce que pendant toute la guerre je me trouvais à Slatina.

4 Masicka Sagovina se trouve à je ne sais combien de centaines de kilomètres

5 plus loin.

6 Q. Non, pas à des centaines de kilomètres.

7 R. Peut-être pas, mais en tout cas ce n'est pas dans la zone d'Osijek,

8 Baranja, et dans ce secteur. C'est dans un secteur différent.

9 Q. Donc vous n'avez pas la moindre preuve qui montrerait que ne serait-ce

10 qu'un seul volontaire du Parti radical serbe a participé au massacre contre

11 les civils de Vocin ?

12 R. Je --

13 Q. Vous avez apporté la preuve qu'il y avait des volontaires sur place.

14 Vous avez apporté la preuve que des volontaires sont partis. Vous disposez

15 de déclarations écrites montrant que les Aigles blancs ont fait cela, et

16 c'est seulement plus tard, n'est-ce pas, que tout d'un coup vous vous

17 rappelez qu'il aurait pu se trouver là des hommes de Seselj, ou il y en

18 avait quoi, un ou deux ?

19 R. Non, ce n'est pas ce que j'ai dit. Nous utilisons le terme "membres du

20 Parti radical serbe." Vous dites aujourd'hui vous-même "les hommes de

21 Seselj." Combien il y en avait, d'après la population locale, quel était le

22 nombre qu'ils percevaient comme étant présents sur place, je ne sais pas.

23 S'il y avait quelqu'un qui était membre du Radical serbe et que vous êtes

24 le chef de ce parti, je ne sais pas, mais peut-être que le terme "les

25 hommes de Seselj" est exact.

26 Q. Officiellement --

27 Mme LE JUGE LATTANZI : -- questions et réponses, parce que les

28 interprètes ne réussissent pas.

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1 M. SESELJ : [interprétation]

2 Q. Voyez-vous, je ne me dissocie pas de tout cela. S'il y avait des

3 volontaires du Parti radical serbe sur les lieux, je suis au moins

4 moralement responsable de tout ce qui s'est passé là-bas et je n'ai

5 absolument pas honte parce que d'autres, des tiers, ont parlé "des hommes

6 de Seselj" ou parce que quelqu'un s'est présenté lui-même comme étant "un

7 homme de Seselj." Mais cette dénomination officielle ne correspond pas à la

8 réalité, parce qu'officiellement on ne parle pas "des hommes de Seselj." On

9 parlait toujours et on devait parler des volontaires du Parti radical

10 serbe. Mais les gens appelaient souvent ces hommes "les hommes de Seselj."

11 Ce que je voudrais préciser ici c'est plusieurs choses. Compte tenu du fait

12 qu'ils avaient pour consigne très stricte de ne pas se mêler aux autres

13 groupes de volontaires, de ne pas se mêler aux hommes d'Arkan, de ne pas se

14 mêler aux Aigles blancs, de ne pas se mêler à la Garde serbe de Draskovic

15 ou à d'autres unités. Bien entendu il leur arrivait de temps en temps

16 d'agir conjointement, mais il n'y avait pas d'amalgame officiel entre ces

17 différents groupes parce que les membres du Parti radical serbe avaient

18 reçu cette consigne au départ.

19 Donc, quand vous dites que quelque chose a été fait de concert entre les

20 Aigles blancs et les hommes de Seselj, c'est absolument inacceptable. Vous

21 avez dit dans votre première déclaration écrite qu'il était question "des

22 Aigles blancs et des hommes de Seselj." Je pourrais difficilement le

23 contester parce que vous êtes un inspecteur de police, vous avez été le

24 chef du département d'enquêtes criminelles de la police, vous étiez

25 responsable de toutes les enquêtes et vous avez fait de votre mieux pour

26 mener à bien, avec diligence et en toute conscience, ces enquêtes, et vous

27 cherchiez toujours à identifier et à reconnaître les auteurs des crimes.

28 Mais à l'époque, vous étiez plus jeune, vous étiez plus frais, et vous avez

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1 uniquement parlé des Aigles blancs à l'époque, sans faire la moindre

2 référence aux hommes de Seselj, alors que six ans après, ici aujourd'hui,

3 hier en tout cas, vous avez parlé également "des hommes de Seselj."

4 Alors, est-ce que c'est ma présence ici qui vous a influencé pour que tout

5 d'un coup vous parliez des hommes de Seselj où est-ce que quelqu'un de

6 particulier vous a suggéré d'insérer cette expression ?

7 R. Non, il n'y a pas eu de suggestion de ce genre. A l'époque, nous

8 utilisions cette dénomination des hommes de Seselj pour parler de tous les

9 volontaires venus de Serbie qui se trouvaient dans la zone de Vocin et au-

10 delà, même beaucoup plus loin, comme je l'ai déjà dit. Donc tous les

11 membres des différentes factions qui se trouvaient là étaient mentionnés,

12 comme vous le savez vous-même. Hier cela a été dit. Il y avait les listes

13 des différentes unités. Nous en avons parlé hier. Nous sommes allés dans le

14 détail pour préciser comment les événements ont été connus et qui y a

15 participé.

16 Q. [aucune interprétation]

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur, c'est un mystère à éclaircir.

18 En 2002, quand vous faites une déclaration, vous parlez des Aigles blancs.

19 Vous ne parlez pas, semble-t-il, des hommes de Seselj. Vous êtes un

20 professionnel qui, pendant des années, a travaillé dans la police dans des

21 enquêtes. En 2002, l'acte d'accusation contre

22 M. Seselj n'est pas public, n'a pas d'existence puisque M. Seselj vient au

23 Tribunal en 2003. Il est mis en accusation en 2003.

24 En 2002, quand vous rencontrez les enquêteurs du bureau du Procureur, si

25 dans l'enquête menée sur Vocin, il y avait la conclusion formelle que les

26 auteurs des crimes étaient les Aigles blancs et les hommes de Seselj,

27 pourquoi ne l'avez-vous pas dit en 2002 ?

28 Quand on fait une enquête comme vous l'aviez faite, on doit déterminer qui

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1 sont les auteurs et quelles sont leurs motivations. Donc sur la question de

2 qui sont les auteurs, en 2002, vous pouviez déjà être en mesure de dire il

3 y avait les hommes de Seselj et les Aigles blancs, et ça vous ne le dites

4 pas. "Les hommes de Seselj" viennent beaucoup plus tard.

5 Alors, là, il y a un mystère. Vous avez une explication ou

6 pas ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Voyez-vous j'ai utilisé l'expression "les

8 Aigles blancs," et ça je l'ai déjà dit, pour parler de tous les volontaires

9 venus de Serbie, et je l'ai fait sur la base des dépositions de témoins.

10 J'ai un peu examiné la question avant de venir ici, et je me suis rendu

11 compte que certains témoins parlaient des hommes de Seselj, d'autres

12 parlaient des Aigles blancs, d'autres parlaient de la Main noire. Donc

13 selon la façon dont telle ou telle victime a vécu les choses, selon la

14 perception qu'elle a eu des événements, elle utilisait l'une ou l'autre de

15 ces expressions.

16 Par ailleurs, c'est l'expression "les Aigles blancs" qui est entrée

17 dans les procès-verbaux, mais cette expression était censée recouvrir tous

18 les volontaires venus de Serbie qui séjournaient sur le territoire de

19 Vocin.

20 Aujourd'hui, dans le procès des personnes mises en cause par rapport

21 à Vocin, on peut trouver le nom et l'identité de toutes les personnes dont

22 j'ai parlé et on peut trouver mention de tout ce que j'ai relaté ici et de

23 ce que j'ai dit là-bas.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous dites aujourd'hui dans le procès de Vocin. Vous

25 faites référence à quel procès ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Le procès de Vocin qui a fait l'objet des

27 documents remis aux autorités de Croatie, aux instances de l'Etat. Ce

28 dossier a été complété. Il comporte y compris les conclusions tirées suite

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1 aux constatations sur les lieux, les conclusions d'autopsie, les vidéos et

2 la description détaillée des événements.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous me permettrez de faire un retour en arrière

4 dans votre enquête.

5 Nous savons qu'à Vocin il y a eu des gens qui ont été tués. Cela,

6 malheureusement, vous n'avez pas pu recueillir leurs auditions. Mais avez-

7 vous recueilli l'audition de témoins qui eux ont été épargnés et qui ont vu

8 les auteurs des crimes ? Est-ce qu'il y a, dans l'enquête que vous avez

9 menée, des auditions de personnes présentes au moment où les Aigles blancs

10 ou bien les Aigles blancs et les hommes de Seselj auraient commis les

11 crimes ? Est-ce que vous avez des témoins qui ont dit, par exemple : "Ce

12 jour-là, j'étais présent. J'ai vu arriver les individus qui ont fait ça,

13 qui ont fait…" ? Est-ce qu'il y avait ce type de témoin ? Parce que vous

14 voyez la difficulté dans ce procès international, qui devrait être exempt

15 de tout reproche, la difficulté que nous avons, nous les Juges, c'est qu'on

16 n'a pas à notre disposition tous les éléments. On est prisonnier des

17 éléments qui sont apportés par le Procureur, le cas échéant par la Défense.

18 On n'a pas tous les éléments, parce qu'on est dans un système où on n'a pas

19 fait jouer aux Juges le rôle pour rassembler les éléments de preuve. Et de

20 ce fait, on est très handicapé, et c'est pour cela que je suis obligé de

21 vous poser la question, parce que je n'ai aucun élément me permettant de

22 penser qu'il y a des témoins qui ont été entendus sur les faits. C'est pour

23 ça que je vous pose la question.

24 Y a-t-il des témoins qui ont relaté ce qui s'était passé à Vocin ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis d'accord, Monsieur le Président,

26 quant au fait que le moindre détail a son importance propre. D'ailleurs

27 nous avons eu des entretiens avec les témoins oculaires qui se trouvaient à

28 Vocin cette nuit-là et qui ont sauvé leur peau en fuyant. J'aimerais bien

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1 que l'un d'entre eux accepte de témoigner ici, d'ailleurs pas seulement un

2 ou deux, mais qu'ils viennent en nombre, et que les dépositions qu'ils ont

3 faites à la police au moment de l'enquête criminelle soient donc

4 communiquées aux Juges de cette Chambre. Car c'est sur la base de leurs

5 dépositions que nous avons parachevé nos connaissances dans le cadre de

6 l'enquête criminelle.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, cette enquête que je découvre, mais dont je

8 n'ai pas les éléments, il y a des témoins qui auraient donc fait des

9 relations. Vous nous avez expliqué que vous aviez découvert des listes des

10 membres appartenant à ce groupe dit des volontaires. Mais vos témoins, est-

11 ce qu'ils se sont contentés de dire que les agresseurs étaient des gens qui

12 avaient des tenues militaires, des armes, mais ils n'ont pas pu dire

13 c'étaient les hommes de Seselj, c'étaient les Aigles blancs, c'était X, Y

14 ou Z ? Vos témoins, étaient-ils très précis sur l'identification des

15 auteurs des crimes ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Les témoins, parmi eux il y en a certains qui

17 ont dit que le massacre avait été commis par des extrémistes, membres de la

18 section spéciale de la région, en compagnie des Aigles blancs. D'autres ont

19 dit en compagnie des hommes de Seselj. D'autres ont dit en compagnie des

20 extrémistes très extrémistes de l'organisation qu'il était convenu

21 d'appeler la Main noire. Et puis, il y en a qui ont dit que M. Seselj y

22 était venu en visite auprès des volontaires de Vocin à la fin du mois

23 d'octobre. Toutes ces déclarations existent dans les notes de service et

24 les rapports de police. Ces témoins ont été le fondement de la poursuite de

25 l'enquête criminelle et de la découverte de tous les éléments dont nous

26 parlons ici.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc vous confirmez que plusieurs témoins ont donné

28 diverses pistes, les Aigles blancs, les hommes de Seselj, la Main noire;

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1 tout partait dans tous les sens ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est ça.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur Seselj.

4 M. SESELJ : [interprétation]

5 Q. Monsieur Matovina, vous avez fait votre déclaration devant le Procureur

6 le 11 mars 2002, et à ce moment-là on vous a dit qu'il était prévu de vous

7 entendre en qualité de témoin dans l'affaire Milosevic, n'est-ce pas ?

8 R. Oui.

9 Q. Et à ce moment-là, vous avez témoigné dans l'affaire Milosevic le 7

10 octobre 2002; autrement dit, à peu près six ou sept mois après que vous

11 avez fait votre déclaration écrite, n'est-ce pas ?

12 R. C'est cela.

13 Q. Le Procureur ne vous a jamais dit qu'il était prévu de vous entendre en

14 qualité de témoin dans le procès intenté à mon encontre, n'est-ce pas ?

15 R. Quand j'ai terminé ma déposition dans l'affaire Milosevic, j'ai dit

16 j'espère que j'en ai terminé. J'espère que mes dépositions devant ce

17 Tribunal sont terminées. Mais ce qu'on m'a répondu, c'est le cas échéant,

18 si la nécessité apparaît eu égard à l'affaire de Vocin, il est possible

19 qu'on vous rappelle en qualité de témoin. Et donc la possibilité est restée

20 dans l'air, et voilà ça s'est passé.

21 Q. Mais au moment dont je parle, personne ne vous l'a dit, ça, n'est-ce

22 pas ?

23 R. Non.

24 Q. Pour moi, c'est une information très importante, et je la confirme par

25 le fait que, selon ce que dit Carla Del Ponte, c'est seulement en 2002 que

26 Djindjic, décédé depuis, ancien premier ministre, a ordonné mon arrestation

27 et mon extradition. Par conséquent, cela faisait six ans que vous n'aviez

28 plus de contact avec le Tribunal, n'est-ce pas ?

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1 R. En effet.

2 Q. Quand est-ce qu'on vous a dit pour la première fois que vous seriez

3 témoin ici en l'espèce ?

4 R. Il y a un mois ou deux.

5 Q. Il y a seulement un mois ou deux ?

6 R. Oui.

7 Q. Mais êtes-vous conscient que cela fait plus de cinq ans qu'on parle de

8 vous comme étant un témoin dans cette affaire ? Vous n'en aviez pas la

9 moindre idée ?

10 R. Je ne sais pas. Ma déclaration écrite, celle que j'ai faite pour le

11 premier procès où j'ai témoigné, reprend la chronologie des événements --

12 Q. Monsieur Matovina, ne perdons pas de temps. J'ai besoin d'une réponse

13 directe de votre part. Vous avez dit cela fait un mois, un mois et demi,

14 deux mois, que vous avez appris pour la première fois que vous alliez

15 témoigner ici dans mon procès. Je vous informe que le Procureur a placé

16 votre nom sur la liste des témoins depuis plus de cinq ans, ou en tout cas

17 il y a cinq ans. Pendant toute cette période par conséquent, on parle de

18 vous comme étant un témoin contre moi, et vous ne savez pas que vous êtes

19 considéré comme témoin.

20 Et puis, il y a un mois et demi ou deux mois, on vous en informe. Mais

21 comment est-ce qu'on vous en a informé ?

22 R. J'ai reçu notification du fait que je devrais venir témoigner au sujet

23 des crimes commis à Vocin ainsi qu'au sujet de tous les autres crimes dans

24 le cadre de la chronologie des événements survenus sur le territoire de

25 l'ex-municipalité de Slatina, donc tous les crimes commis pendant une

26 longue période jusqu'au crime de Vocin, qui a été un véritable massacre et

27 qui a mis un terme, en fait, à l'occupation temporaire de cette région de

28 Vocin.

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1 Q. Et cela, ils vous l'ont fait savoir par écrit, n'est-ce pas ?

2 R. Mais ce n'est pas important. Est-ce que c'était par écrit.

3 Q. C'est important, Monsieur Matovina. Vous devez dire par quel moyen ils

4 vous l'ont fait savoir. Est-ce qu'ils vous ont appelé par téléphone ? Est-

5 ce que vous avez eu un entretien direct avec eux ? Est-ce que vous avez

6 reçu une lettre ? Vous devez le dire. C'est très important.

7 R. J'ai été informé par téléphone, voilà.

8 Q. Qui vous a informé par téléphone ?

9 R. Je ne sais pas. Des représentants de l'Accusation. Je ne saurais vous

10 le dire aujourd'hui.

11 Q. Cet appel téléphonique venait de La Haye ou de Zagreb ?

12 R. Et de La Haye et de Zagreb.

13 Q. Qui vous a appelé depuis Zagreb ?

14 R. Je ne sais pas, une représentante. Je ne connais pas son nom.

15 Q. Est-ce que c'était un appel qui venait du bureau représentant le

16 Tribunal de La Haye à Zagreb ?

17 R. Oui, bien sûr, un représentant du Tribunal de La Haye.

18 Q. Donc, il y a un mois et demi ou deux mois vous recevez cette

19 information. Quel contact avez-vous eu ensuite ? Quel a été votre deuxième

20 contact ?

21 R. J'étais en contact avec des représentants du Tribunal du Procureur, et

22 au cours de ces contacts j'ai dit que j'étais prêt à répéter tout ce que

23 j'avais dit au premier procès où j'ai témoigné, autrement dit, dans le

24 cadre de ma déclaration solennelle ne dire que la vérité, toute la vérité

25 et rien que la vérité. D'ailleurs c'est ce que nous avons fait hier. Nous

26 avons parlé des événements du tout début, au moment de la propagande, de

27 l'attaque contre le poste de police.

28 Q. Vous répétez maintenant ce que vous avez déjà dit dans votre

Page 6855

1 déposition. Ne me faites pas, je vous prie, perdre mon temps de cette

2 façon.

3 R. Mais nous ne perdons pas notre temps. Et puis, j'ai dit que je ne

4 ferais rien d'autre que m'en tenir à ma déclaration écrite, et je suis venu

5 ici sur invitation du Tribunal pour discuter.

6 Q. Je vous en prie. Vous avez eu un contact téléphonique avec le Tribunal.

7 Ce contact téléphonique a eu lieu il y a un mois et demi, et puis ensuite

8 survient votre arrivée ici dans le prétoire hier. Moi, ce qui m'intéresse,

9 c'est ce qui s'est passé entre ces deux moments. Il faut que vous me disiez

10 tous les contacts que vous avez eus entre ces deux moments avec les

11 représentants du Tribunal, entre le premier coup de fil et votre arrivée

12 ici. Vous éludez en ce moment.

13 R. Je n'élude pas.

14 Q. Bien, dites-le.

15 R. Avec les représentants du Procureur, j'ai redit, une nouvelle fois,

16 après avoir relu la liste et ma déclaration écrite, pour ne pas dire

17 quelque chose de contraire à ce que j'avais dit avant. Autrement dit,

18 toutes les données qui sont fondées sur des documents émanant des dossiers

19 de la police doivent être exacts.

20 Q. Et ça s'est passé quand, ça ?

21 R. Je ne sais pas. Ça s'est passé ces jours-ci, il y a peut-être 15 jours

22 ou 10 jours.

23 Q. Où cela s'est passé ?

24 R. A Zagreb.

25 Q. En tant que policier, vous êtes plus d'être précis car je ne voudrais

26 pas apparaître comme un meilleur policier que vous ici ?

27 R. Et bien --

28 Q. Or, je n'ai pas encore recouru à la force physique au cours de mon

Page 6856

1 interrogatoire. Alors, dites-moi quand cela s'est-il passé et à quel

2 endroit à Zagreb.

3 R. Le Tribunal de La Haye à son bureau à Zagreb. Donc, il n'est absolument

4 pas important. Et tout le monde sait qu'où se trouve ce bureau; je ne

5 saurais vous donner l'adresse exacte. A mon avis, ce n'est pas important de

6 savoir à quel endroit nous nous sommes retrouvés pour parler.

7 Q. Ce n'est pas à vous qu'il appartient de déterminer ce qui est

8 important.

9 R. Nous parlons des faits, pour le Tribunal ce qui importe ce sont les

10 faits.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

12 M. MUSSEMEYER : [interprétation] Je ne sais pas si ceci est pertinent.

13 C'est simplement pour vous dire que la séance de récolement a eu lieu avec

14 le témoin la semaine dernière à Zagreb. En fait, c'est normal. En fait, en

15 général, la séance de récolement du témoin se fait à La Haye.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je pense que ceci est vraiment parfaitement

17 inacceptable. Je n'ai plus aucun motif de poursuivre l'interrogatoire du

18 témoin. C'est le Procureur qui répond à la place du témoin. Le témoin a

19 menti en disant que cet entretien avait eu lieu il y a plus de 15 jours

20 parce que M. Mussemeyer nous dit que cela s'est passé il y a une semaine

21 ici. Et le témoin ment lorsqu'il dit que c'était à Zagreb, donc, je prouve

22 un mensonge du témoin et, à ce moment-là, c'est le Procureur qui

23 intervient.

24 Qu'est-ce que cela veut dire, qu'est-ce que c'est que cet interrogatoire ?

25 M. LE JUGE ANTONETTI : La question du profil du récolement, en règle

26 générale, à ma connaissance, ça se passe à La Haye, et je découvre que ça

27 peut se passer ailleurs. C'est le cas, ça s'est passé à Zagreb. Bon, ça a

28 peut-être une importance. J'en sais rien.

Page 6857

1 Monsieur Seselj, continuez.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, ce témoin n'a pas

3 compris quel était le but des questions que je lui posais et il ne cesse de

4 dire mais en quoi est-ce que ça c'est important, c'est pas important. Il

5 vous l'a dit à plusieurs reprises. Il apprend au Tribunal ce qui est

6 important et puis il ment en disant que c'est à Zagreb qu'a eu lieu

7 l'entretien préparatoire.

8 Et quand il ment en disant que c'était à Zagreb alors qu'il ne sait

9 même pas dans quelle rue, on voit, M. Mussemeyer sauter pour dire que cet

10 entretien a eu lieu il y a une semaine ici à La Haye. Alors, voilà la

11 situation du point de vue des faits. J'ai pris le témoin en flagrant délit

12 de mensonge et un mensonge tout à fait superflu parce que, finalement, ce

13 n'est pas où ça s'est passé que c'est important, mais ce qui est important,

14 mais ce qui est important c'est que répondant à mes questions, le témoin

15 démontre qu'il ment et ça c'est le fond du problème, c'est le fond du

16 problème.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, M. Seselj voulait établir

18 quelque chose. Personnellement, je n'en vois pas l'objet mais on va peut-

19 être le découvrir tout à l'heure.

20 Avant de venir ici, vous avez rencontré le bureau du Procureur. En

21 règle générale, vous arrivez la veille ou deux ou trois jours avant, et le

22 bureau du Procureur rencontre le témoin. Il se trouve que dans votre cas,

23 ça s'est passé à Zagreb. Est-ce que vous confirmez que vous aviez rencontré

24 le bureau du Procureur à Zagreb ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est la vérité, c'est exact. C'est ce

26 que j'ai dit. M. Seselj n'a pas bien compris, maintenant est-ce que c'était

27 quelques jours avant, ce que j'ai dit ou quelques jours après. Les

28 représentants du bureau du Procureur m'ont appelé, ils sont venus à Zagreb

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1 pour d'autres choses, pour d'autres missions, pour d'autres travaux

2 également, d'après ce que j'ai compris et je le ai rencontrés à ce moment-

3 là. Je crois quand même pour M. Seselj ce n'est pas l'endroit qui pose

4 problème.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, à quel moment vous avez représenté les

6 représentants du bureau du Procureur ? Parce qu'en théorie, normalement on

7 devait avoir aujourd'hui un autre témoin que vous, donc vous êtes un témoin

8 de substitution parce que le témoin prévu n'est pas venu. Donc, nous

9 savions dès la semaine dernière qu'il était possible que vous témoignez à

10 compter de cette semaine, et donc, c'est dans ce cadre que vous êtes là.

11 D'où l'importance de savoir à quel moment vous avez rencontré le bureau du

12 Procureur à Zagreb.

13 Il y a une semaine, il y a dix jours, il y a 15 jours, trois semaines; est-

14 ce que vous souvenez de cela ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Voilà, moi, je pense : est-ce que c'était le

16 4, le 5 ou le 6 ? Je sais que c'était un mercredi, peut-être le 7.

17 Aujourd'hui, on est quoi, il y a huit jours ou dix jours. Vous voyez ce

18 fait je ne l'ai pas inscrit dans ma mémoire, pour moi, ce n'est pas

19 important.

20 Pour moi, ça n'était pas important en tant que spécialiste des

21 enquêtes criminelles qui ait participé à tant d'affaires, alors que M.

22 Seselj insiste sur cela. Je crois que c'était le 7 mai.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : C'était un mercredi. Avez-vous à un moment donné

24 menti en répondant à des questions, ou bien, vous avez toujours dit la

25 vérité sur les contacts que vous avez eus avec le bureau du Procureur ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai toujours dit la vérité. C'est sur

27 invitation du Procureur -- du bureau du Procureur de l'Accusation que j'ai

28 toujours répondu présent. Je voulais faire ce travail et finalement, quand

Page 6859

1 on me demande des déclarations, quand on me demande de préciser ce qui

2 s'est passé.

3 Même si -- et hier, nous en avons parlé, il y a pas mal de gens qui

4 ont participé à cette enquête et qui auraient pu le faire à ma place, mais

5 chaque fois j'ai répondu présent et j'ai coopéré de façon correcte.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Si j'ai bien compris, quand vous avez témoigné

7 dans l'affaire Milosevic, le bureau du Procureur vous aurait dit à l'époque

8 que vous pourriez revenir pour témoigner à nouveau. Mais à ce moment-là, on

9 vous a dit que vous alliez revenir pour le procès de M. Seselj ou on ne

10 vous a donné aucune indication ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Seselj n'a pas été mentionné à ce moment-là.

12 Ce qui m'a été dit c'est que, si un procès est organisé et qui a un rapport

13 avec l'affaire de Vocin, "il est possible qu'on vous rappelle à la barre."

14 M. LE JUGE ANTONETTI : A quel moment précis avez-vous appris que vous

15 alliez venir témoigner dans le procès Seselj ? Mercredi

16 7 mai ? A quel moment l'avez-vous su ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Comme je l'ai déjà dit, lors de mes contacts

18 qui ont eu lieu il y a un mois, peut-être un mois et demi ou voire deux

19 mois, lorsque le bureau du Procureur m'a informé du fait que j'étais prévu

20 comme témoin dans l'affaire Seselj. C'est, cependant, pendant le mois

21 suivant le procès de M. Seselj, je supposais, compte tenu de l'information

22 qui a été mentionnée à la fin de ma déposition dans l'affaire Milosevic,

23 que je risquais d'être appelé même si personne ne n'avait contacté entre-

24 temps, et lorsqu'ils m'ont contacté, j'ai compris que j'étais certainement

25 témoin dans cette affaire, autrement dit que ce qui avait été mentionné se

26 réalisait maintenant.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous venez de donner un petit détail. Vous dites que

28 vous aviez suivi le procès Seselj. Pour quelle raison vous avez suivi le

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1 procès Seselj, et à partir de quand ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez je suis chargé des enquêtes

3 criminelles. Vous savez, une fois policier, toujours policier. Je suppose

4 que vous êtes d'accord avec cela. Par conséquent, je suivais tous les

5 procès devant ce Tribunal. Je suis les procès qui sont en cours là-bas

6 concernant d'autres crimes et délits et ensuite j'ai vu les interventions

7 de m. Seselj à l'égard du Juge Schomburg, Schomburg, excusez-moi si je

8 prononce mal et celui-ci il a été très correct. Et il a demandé de ne pas

9 être brutal et de ne pas dire les choses qui risquent de l'incriminer. Et

10 j'ai trouvé tout ceci intéressant, donc, dans la mesure du possible j'ai

11 toujours essayé de suivre ces informations dans la presse, les médias

12 partout où c'était présenté, mais non pas seulement s'agissant de l'affaire

13 Seselj, mais toutes les autres affaires aussi.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Voilà. Alors, Monsieur Seselj.

15 M. SESELJ : [interprétation]

16 Q. Monsieur Matovina, est-ce que vous avez eu envi de venir ici pour

17 défendre M. Schomburg de moi ?

18 R. Non.

19 Q. Est-ce que vous avez eu pitié de M. Schomburg que j'ai tellement

20 brutalement attaqué ?

21 R. Non, j'ai vu tellement de bonté dans ce juge qui vous a désarmé avec sa

22 bonté.

23 Q. Et, maintenant, je suis désarmé moi, et moi le pauvre désarmé je dois

24 vous interroger vous. Et vous les Croates depuis

25 1 000 ans vous êtes fasciné par la bonté allemande, n'est-ce pas ?

26 R. Ecoutez, la bonté c'est une grâce de Dieu. Je suppose que vous l'avez,

27 vous aussi.

28 Q. Moi -- moi, je n'ai jamais disposé de cette forme de bonté. Dieu me

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1 garde, que j'en ai un jour.

2 Mais revenons à nos sujets qui nous intéressent ici.

3 Vous avez eu une séance de récolement avec l'Accusation, et lors de ce

4 récolement, bon, maintenant, nous n'allons pas parler du fait que vous avez

5 contacté les autorités croates, car vous ne voulez pas le confirmer mais

6 lors de cet entretien, M. Mussemeyer ou Mussemeyer, je ne suis pas sûr

7 comment il faut prononcer, car il m'est difficile de lire, il vous a montré

8 votre déclaration de l'an 2000; est-ce exact ?

9 R. Oui.

10 Q. Est-ce que vous avez relu cette déclaration ensemble sur place ?

11 R. Je l'ai relu, moi-même, mais, en fait, je m'en souvenais très bien, et

12 d'ailleurs j'ai reconnu pratiquement tous les détails contenus.

13 Q. Et lorsque vous êtes venu vers la fin de la déclaration, la partie où

14 vous parlez de l'incident de Vocin, d'après le titre, vous êtes parti de la

15 déclaration, vous y aviez vu que dans votre déclaration, il était écrit que

16 le massacre avait été perpétré par l'unité paramilitaire de la Serbie, les

17 Aigles blancs. Est-ce que c'est à ce moment-là que vous vous êtes rappelé

18 qu'il fallait dire à M. Mussemeyer qu'il ne fallait pas parler seulement

19 des Aigles blancs, mais des hommes de Seselj aussi, ou que certains témoins

20 ont parlé aussi des "hommes de Seselj" ? Est-ce que vous avez mentionné

21 cela alors ?

22 R. Non, nous n'avons pas parlé de cela. Je vous ai déjà dit, c'est lorsque

23 j'ai réexaminé le dossier Vocin. Car je n'ai pas travaillé dans le cadre de

24 cette affaire en continuité, mais lorsque j'ai examiné les déclarations de

25 témoins, il était possible de voir que les témoins différents utilisaient

26 les termes différents pour les volontaires de la Serbie.

27 Q. Veuillez me répondre directement à ma question. Vous êtes policier.

28 Vous êtes censé le savoir. Vous avez demandé certainement aux suspects de

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1 vous répondre directement et non pas d'essayer de tourner autour du pot,

2 alors je vous demande la même chose directement.

3 Lorsque vous avez vu cela est-ce que vous avez attiré l'attention de M.

4 Mussemeyer en disant il faut ajouter ici les hommes de Seselj ?

5 R. Non, nous n'avons pas parlé de cela. Compte tenu du fait que c'est une

6 déclaration préalable, que je maintiens, et je l'ai signée d'ailleurs, mais

7 nous avons simplement voulu voir si tous les détails étaient maintenus et

8 c'est le cas.

9 Q. Alors, Monsieur Matovina, vous avez étonné certainement

10 M. Mussemeyer et moi-même lorsque vous avez ajouté les "hommes de Seselj"

11 aux "Aigles blancs." J'ai vu que M. Mussemeyer était complètement étonné,

12 abasourdi, mais je ne savais les raisons. Vous l'avez remarque, vous-même ?

13 R. Non, je ne l'ai pas vu. Moi, j'ai dit que je parlais sur la base des

14 connaissances recueillies lors de l'enquête criminelle. Je n'étais pas sur

15 place, et je ne comptais pas les membres des Aigles blancs ou des autres

16 formations. Et je parle simplement de ce qui a été découvert lors de

17 l'enquête criminelle.

18 Q. En 2002, vous étiez encore policier ?

19 R. Non.

20 Q. En 2002, vous avez déjà cessé de travailler dans la

21 police ?

22 R. Effectivement.

23 L'INTERPRÈTE : Les interprètes se chevauchent il est très difficile de

24 suivre.

25 M. SESELJ : [interprétation]

26 Q. Donc, entre 2002 et 2008, vous n'avez pas pu obtenir de nouvelle

27 connaissance de l'enquête criminelle; est-ce exact ?

28 R. Je n'ai pas pu l'avoir. Je peux regarder le dossier.

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1 Q. Il n'y a de raison de regarder le dossier ici, et vous déposez ici et

2 plus jamais je ne vous reverrai. Vous savez, l'Accusation ne peut pas vous

3 faire venir ici cinq fois. Ils ont d'autres faux témoins qui vont citer à

4 la barre ici.

5 Monsieur Matovina, qu'avez-vous fait en 2002 ?

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, ne dites pas ils ont d'autres faux

7 témoins. D'abord, vous n'en savez rien, et en disant ça, vous jetez une

8 suspicion sur le témoin qui, pour le moment, répond à votre question sous

9 serment.

10 Monsieur le Témoin, vous êtes un spécialiste des enquêtes, donc, mieux que

11 quiconque, vous savez l'importance qu'il peut y avoir dans les questions

12 que l'on pose et les réponses données. Quand le représentant du bureau du

13 Procureur vous rencontre à Zagreb, vous avez dit : "Il me montre la

14 déclaration et je la relis," et cetera, et vous dites que : "A aucun moment

15 il n'a parlé des hommes de Seselj. Et apparemment, il semblerait que ça a

16 été une surprise pour lui lorsqu'il vous a entendu dire les Aigles blancs

17 et les hommes de Seselj. Je présume que quand il vous a rencontré, à moins

18 qu'il parle le B/C/S, il y avait un interprète. Y avait-il un interprète ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] L'interprète était présent aussi, et je pense

20 que s'agissant de l'ensemble de cette situation, tout est clair pour nous

21 qui étions et le terme Aigles blancs est un terme relatif pour nous, j'ai

22 considéré qu'il fallait regarder la déclaration. Nous avons également vu

23 les séquences vidéo, puis aussi s'agissant la blessure de deux citoyens qui

24 avaient été tabassés.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Le mercredi, 7 mai, ça doit être un

26 7 mai, vous avez rencontré le représentant de l'Accusation et vous abordez

27 le contenu de votre témoignage ici. Et apparemment, vous ne dites pas ce

28 jour-là, il y avait les hommes de Seselj, et vous le dites quand vous êtes

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1 venu donc hier. Comment se fait-il que, pendant toutes ces années, les

2 hommes de Seselj n'apparaissent pas et ils arrivent au dernier moment comme

3 cela comme un cheveu sur la soupe ? Ils arrivent au dernier moment. Alors,

4 ils arrivent au dernier moment parce que votre mémoire fait maintenant

5 merveille parce qu'entre-temps, vous avez suivi le procès Seselj et vous

6 savez que c'est un sujet-clé dans cette affaire, ou vous estimez que le

7 terme "Aigles blancs" était un terme générique qui englobait les hommes de

8 Seselj, et qu'à l'époque, quand en 2002, vous aviez dit les Aigles blancs,

9 pour vous dans votre tête, il y avait les hommes de Seselj dedans. Alors,

10 quelle est la raison ? Il y en a plusieurs.

11 Vous voyez ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Justement, Monsieur le Président. Le terme

13 "Aigles blancs" portait sur tous les volontaires de la Serbie, du point de

14 vue des témoins et du point de vue des victimes et en venant ici, j'avais

15 examiné le dossier, et j'ai dit que j'allais dire la vérité, et j'ai trouvé

16 plusieurs notes officielles et plusieurs déclarations de témoins, j'aurais

17 aimé que ces témoins viennent déposer devant ce Tribunal. Car certains

18 d'entre eux parlent des hommes de Seselj, d'autres d'Aigles blancs,

19 d'autres de la Main noire, puis des membres du Parti radical serbe et ainsi

20 de suite. Donc, il y avait cette appellation "Aigles blancs," et ce sont

21 les dépositions de témoins qui nous ont été présentées, c'est par le biais

22 d'eux que nous avons recueilli ces données.

23 Et lorsque j'ai examiné ces déclarations et notes officielles, c'est ce que

24 j'ai constaté, donc, je vous transmets ce qu'ils ont dit, eux; moi,

25 j'aimerais qu'au moins un certain nombre d'entre eux viennent déposer

26 devant ce Tribunal ainsi vous entendrez au moins un ou deux, trois

27 dépositions de ces témoins, puisque nous, nous les avons entendus et nous

28 en avons pris note.

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1 M. SESELJ : [interprétation]

2 Q. Je suis sûr que votre service peut préparer même un millier de faux

3 témoins, Monsieur Matovina. Ça ne me surprendrait pas du tout. Mais dites-

4 moi : lorsque vous avez pris votre retraite, vous aimiez votre loisir de

5 faire des activités policières à travers les médias, à travers les procès

6 que vous suiviez, n'est-ce pas ?

7 R. Je pense qu'on est libre de lire la presse et suivre les médias et

8 suivre ce qui se passe; non pas seulement ces procès-là, mais tout ce qui

9 se passe.

10 Q. Et qu'avez-vous fait d'autre depuis que vous avez pris votre retraite ?

11 R. J'ai fait plein de choses. J'étais dans l'agriculture, puis j'étais

12 même médecin dans l'assemblée de la paroisse, j'ai même eu la moitié du

13 mandat de l'adjoint du chef de paroisse à Virovitica.

14 Q. Donc, vous étiez actif, politiquement, n'est-ce pas, et respecté ?

15 Et donc puisque vous étiez l'adjoint du gouverneur, l'adjoint du maire,

16 vous avez eu beaucoup d'interventions publiques, n'est-ce pas ?

17 R. Oui, lié à mes propres activités.

18 Q. Et au cours de cette période, personne n'a porté plainte contre vous ?

19 R. Non, je ne pense pas. Personne ne l'a fait.

20 Q. Personne ?

21 R. Personne ne m'en a informé. C'est la première fois que j'en entends

22 parler.

23 Q. Vous avez entendu parler du Parti libéral croate ?

24 R. Bien sûr. C'était un partenaire dans l'assemblée du district.

25 Q. Où vous étiez élu ?

26 R. Oui.

27 Q. Donc, vous étiez une expression du pouvoir de la coalition dans

28 laquelle le Parti libéral social croate participait avec le Parti démocrate

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1 social et le Parti national social ?

2 R. Non, le HDB, et le HNS était dans l'opposition.

3 Q. Et qui d'autre faisait partie de la coalition ?

4 R. Le Parti des droits croates.

5 Q. Celui de Dzapic ?

6 R. Oui.

7 Q. Et avant, c'était le parti de Paraga ?

8 R. Je ne sais pas. Paraga, c'est une faction différente.

9 Q. Et vous, vous apparteniez à quel parti ?

10 R. J'étais encore membre de l'Union démocratique croate.

11 Q. Ça, c'est un troisième parti de la coalition ?

12 R. Oui.

13 Q. Et qui est le président de cette Union démocratique ?

14 R. Le Dr Ivo Sanader.

15 Q. Donc, c'est le successeur de Tudjman, n'est-ce pas, celui qui est le

16 premier ministre actuellement ?

17 R. Oui.

18 Q. Qu'en est-il de la plainte au pénal qui a été déposée contre vous par

19 le Parti libéral social, le Parti libéral croate ? Peut-on présenter ce

20 document à l'écran ? Puisqu'il ne s'agit pas d'un document confidentiel, je

21 souhaite qu'il soit rendu public et traité en audience publique.

22 Voyons, maintenant, ce que votre partenaire de la coalition pense de tout

23 cela, ancien et actuel.

24 R. [aucune interprétation]

25 Q. Vous avez entendu parler de Sinisa Kosutic --

26 R. [aucune interprétation]

27 M. LE JUGE ANTONETTI : On parle beaucoup de coalitions ces derniers temps.

28 Monsieur le Témoin, je ne sais pas le document qui va vous être présenté,

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1 alors de deux choses une, ou vous savez qu'il y a une plainte, et vous êtes

2 sous serment, ou vous ne le savez pas. Vous avez dit je ne sais pas. Vous

3 confirmez bien que vous ne le saviez pas ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, c'est la première fois

5 que j'entends dire que quelqu'un avait déposé plainte contre moi au pénal.

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bien, on va voir maintenant.

7 Q. Vous avez dit que vous êtes au courant de Sinisa Kosutic, qui était

8 directeur de l'entreprise Duhan ?

9 R. Oui.

10 Q. D'après ce document, le 20 mai, le directeur de Uskok à Zagreb, donc,

11 une organisation chargée de la Prévention de la criminalité et de la

12 corruption, il a déposé une plainte au pénal contre 17 individus soupçonnés

13 d'avoir, au cours de la période entre 1993 et 2002, participé à des

14 activités illégales différentes qui ont privé l'entreprise Duhan des

15 millions.

16 Nous pouvons voir les faits spécifiques ici. Au deuxième paragraphe, nous

17 voyons ce qui est fait ici, l'appropriation illégale de 4,1 millions de

18 marks allemands. Ensuite, la Jugo banque de Belgrade, quelque chose à

19 Slatina, et tout ça. Ensuite il est écrit, au quatrième paragraphe, Vinko

20 Hmelik, Mato Dunkovic, Zlatomir Kramar, Ivan Bajt et Ante Jimara ont été

21 mis en examen aussi. Et Kosutic dit qu'ils ont créé les pertes dans

22 l'entreprise Duhan s'élevant à plusieurs dizaines de millions de kunas. Une

23 plainte au pénal a été déposée contre les membres du conseil

24 d'administration actuel de Duhan, Toma Goranac [phon], Mate Dukavonic

25 [comme interprété], Zvonimir Kasumovic et Djuro Matovina, qui sont

26 soupçonnés d'avoir rendu possible de passer des accords à l'ancien

27 directeur, Zeljko Kolaric, en provoquant des pertes de l'entreprise Duhan

28 de plusieurs dizaines de millions de kunas.

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1 Donc, vous dites que voyez cela pour la première fois et que vous ne saviez

2 rien au sujet de cette plainte au pénal, alors que vous étiez membre du

3 conseil administratif de l'entreprise Duhan ?

4 R. Non, c'est la première fois que je vois cette plainte au pénal. J'ai vu

5 Kosutic plusieurs fois à l'époque. Il était, pendant un certain temps,

6 directeur de l'entreprise Duhan lorsque j'étais membre du conseil

7 administratif et il a été remplacé. Les autres personnes mentionnées ici

8 étaient membres eux aussi, mais tout ceci est tendancieux et faux. Aucun

9 fait ici présenté n'est vrai. Personne ne m'a contacté. Et s'agissant de

10 cette plainte au pénal, personne ne m'a informé à ce sujet, car les pertes

11 de l'entreprise --

12 Q. [aucune interprétation]

13 M. LE JUGE ANTONETTI : -- que l'on vient de voir, apparemment, elle a eu

14 une diffusion publique puisque la plainte fait partie d'un document dont on

15 voit : "HSLS." Donc, il y a eu une diffusion de cette plainte. D'après ce

16 que je comprends, c'est une affaire financière, bon, qui est liée à une

17 société. Je ne vois pas du tout ce que vous faites dans cette affaire, mais

18 on n'est pas en train de juger l'affaire, rassurez-vous. Mais qu'est-ce que

19 vous avez à dire sur ce document qui est produit ?

20 Parce que l'accusé dans cette procédure a le droit de tester la crédibilité

21 du témoin. Et donc dans ce test de crédibilité, sortir un document comme

22 cela, ça permet, le cas échéant, d'avoir un aperçu sur votre honorabilité

23 et la réalité de ce que vous dites.

24 Alors, en deux mots, qu'est-ce que vous dites sur cette affaire, qui semble

25 avoir eu une diffusion publique néanmoins ?

26 Mme LE JUGE LATTANZI : Je m'excuse. Mais je voudrais savoir avant tout,

27 Monsieur le Témoin, si - parce que je ne comprends pas le texte en B/C/S -

28 s'il s'agit ici de la copie d'une plainte, ou je ne comprends même pas s'il

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1 s'agit seulement d'un commentaire à propos d'une plainte. Est-ce qu'on

2 pourrait préciser cela, s'il vous plaît ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Madame le Juge, ici il est écrit : "Une

4 branche du Parti libéral de Slatina." Ça n'existe même plus. Il ne s'agit

5 pas du Parti libéral croate qui fait partie de la coalition dans

6 l'assemblée régionale. Cette partie n'existe même pas.

7 Ce président autoproclamé qui a signé cela, il n'est ni président

8 encore aujourd'hui ni actif. Ce n'est pas une plainte au pénal, mais un

9 pamphlet. Ici, il est écrit : "Le 4 mai," mais on ne voit pas l'année.

10 M. SESELJ : [interprétation]

11 Q. L'année dernière, Monsieur Matovina.

12 R. On ne la voit pas. On voit : "Le 24 mai," mais on ne voit pas l'année.

13 "Le 24 mai" dans "Vecernji List," un quotidien. Donc, il faudrait voir

14 exactement quelle est l'année. Ceci a été publié, comme vous le voyez, sur

15 internet. Je ne sais pas que cette plainte au pénal aurait été déposée

16 auprès des instances d'Etat ou au bureau du procureur quelque part.

17 Personne n'en a jamais parlé.

18 Q. Est-ce qu'il y avait un différend avec cette entreprise Duhan ?

19 R. Cette entreprise a fait l'objet des mesures d'assainissement, et déjà

20 auparavant, en raison de toute une série d'événements, de la chute des prix

21 sur le marché mondial, avait fonctionné avec des pertes, et ceci a été

22 résolu. Mais ceci ne me concerne nullement.

23 Q. Est-ce que vous étiez membre du conseil d'administration de cette

24 entreprise ?

25 R. Oui, j'étais membre, et pendant cette période nous avons remplacé trois

26 ou quatre directeurs justement en raison du fait qu'ils n'ont pas réussi à

27 mener à bien le travail de consolidation de l'entreprise. C'était ça les

28 difficultés que vous êtes en train de subodorer.

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1 Q. Je ne subodore rien. J'ai fait les recherches complètes sur internet

2 pour trouver tout ce qui est lié concernant Djuro Matovina et j'ai vu ce

3 que vous avez fait en tant qu'adjoint du président de la Zupanja [phon]. Je

4 vous ai montré cette plainte au pénal contre vous, et c'est un fait, alors

5 que vous dites que ceci --

6 Mme LE JUGE LATTANZI : -- on publie tout, même des accusations, des procès

7 de rue, pas des accusations portées vraiment devant un tribunal. Donc,

8 selon moi - c'est mon avis personnel - ce document n'est pas du tout

9 fiable.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : -- un autre problème que je vois dans le document,

11 qui semble rédigé par Dragutin Santosi. Votre nom apparaît au milieu du

12 document, et puis curieusement votre nom est en gras, comme si on avait

13 fait exprès de le mettre en gras pour que tout le monde vous voie, alors

14 que vous êtes dans le conseil d'administration de l'entreprise Duhan.

15 Etes-vous quelqu'un de tellement -- de tellement connu que votre nom doit

16 apparaître ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne suis pas connu. C'est la première

18 fois que je vois que ceci a été écrit par Dragutin Santosi, un journaliste.

19 Vous voyez, en haut, c'est écrit c'est rendu public par Sinisa Kosutic et

20 écrit par Dragutin Santosi. Je ne sais pas quand il l'a écrit et sur la

21 base de quoi. Je n'ai pas vu la date à laquelle cette plainte au pénal

22 aurait été déposée, mais vous voyez qu'ici il est écrit la période entre

23 1993 et 2002. Je ne sais vraiment pas. Personne ne m'a jamais informé de

24 cela ni ne m'a contacté au sujet de cela. Et ce monsieur qui a déposé cela

25 et rédigé cela, je suppose que quelqu'un va m'appeler à un moment donné et

26 que j'aurai l'occasion de me prononcer.

27 M. SESELJ : [interprétation]

28 Q. Est-ce que vous connaissez la personne qui l'a signé ?

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1 R. Dragutin Santosi, oui. Bien sûr que oui. Je m'étonne qu'il ne m'ait pas

2 informé du fait qu'il avait écrit cela. C'est très étrange puisque je le

3 connais bien. On est amis, de bons amis.

4 Q. Vous aurez un sujet de discussion à votre retour à Slatina.

5 R. Bien. Merci beaucoup.

6 Q. Monsieur Matovina, nous avons donc constaté qu'hier, pour la première

7 fois, vous avez mentionné les hommes de Seselj --

8 M. LE JUGE ANTONETTI : -- de vous interrompre, mais c'est l'heure de faire

9 la -- de faire la pause. Donc, on va s'arrêter pendant 20 minutes, et nous

10 reprendrons dans 20 minutes.

11 Merci.

12 --- L'audience est suspendue à 15 heures 56.

13 --- L'audience est reprise à 16 heures 17.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. L'audience est reprise.

15 Alors, Monsieur Seselj, il vous reste une heure 18 minutes. C'est ce que

16 m'a dit le greffe.

17 M. SESELJ : [interprétation]

18 Q. Monsieur Matovina, je vais maintenant vous poser des questions un peu

19 plus faciles que les précédentes, vous pourrez souffler un peu.

20 R. Et bien --

21 Q. Parce que j'en ai terminé avec les éléments les plus importants et je

22 l'ai fait avec succès. Pendant 30 ans, vous avez travaillé au sein de la

23 police, n'est-ce pas ?

24 R. Exact.

25 Q. Quand avez-vous commencé à travailler en tant que policier, en quelle

26 année ?

27 R. Le 18 juin 1981 --

28 L'INTERPRÈTE : Quelle année est arrêté de travailler le

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1 témoin ? L'interprète n'a pas saisi l'année.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] 2000.

3 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Les interprètes vous demandent ne pas

4 empiéter sur les --

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

6 M. SESELJ : [interprétation]

7 Q. Vous vous rappelez qu'à l'époque où vous avez commencé à travailler en

8 tant que policier il était chef de la cellule municipale de la Défense

9 territoriale, n'est-ce pas ?

10 R. Je ne sais pas exactement quelles étaient ses fonctions. Je sais qu'il

11 a travaillé dans des administrations publiques. Je ne sais pas exactement

12 dans quoi.

13 Q. Est-ce que vous savez quand il a fait éruption au poste de police de

14 Slatina armée d'un revolver ?

15 R. Non.

16 Q. Vous ne vous rappelez pas ? Vous n'étiez pas au poste de police à ce

17 moment-là ?

18 R. Je ne sais pas, non, je ne le sais.

19 Q. Savez-vous qu'un acte d'accusation a été dressé à son encontre à

20 Slatina au sujet de crime concernant quatre personnes à Vukovar ?

21 R. Il a été dénoncé, il y a eu une plainte déposée à son encontre et j'en

22 ai parlé. Comment l'affaire s'est terminée devant le Tribunal, comme

23 l'enquête s'est achevée tout cela.

24 Moi, j'ai déjà dit ce que je savais. J'ai dit que des gens ont été

25 mis en examen. Je ne sais pas à quelle phase de la procédure nous en

26 sommes.

27 Q. Savez-vous qu'il était commandant de ce qu'il est convenu d'appeler la

28 section des Eclaireurs de la Défense territoriale ?

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1 R. Nous en avons parlé hier et nous avons examiné sa situation, si l'on

2 consulte les documents on peut voir quelles sont exactement ses fonctions à

3 l'époque.

4 Q. Est-ce que ses fonctions étaient bien la direction d'une section

5 d'Eclaireur ?

6 R. Je ne sais pas exactement où se trouvent les documents, ce qu'il y

7 avait dans le document.

8 Q. Nous n'avons pas vu mention de cette fonction hier dans un quelconque

9 document.

10 R. Je crois que ses fonctions sont décrites dans le document qui se trouve

11 là-bas.

12 Q. Alors qu'au Tribunal ici, on dit qu'il s'occupait de relogement de

13 personnes dans le cadre de l'aide humanitaire, et cetera. Est-ce que pour

14 vous c'était un responsable d'aide humanitaire ou un guerrier ?

15 R. Après la guerre --

16 Q. Ça, ça ne nous intéresse pas, pendant la guerre.

17 R. Ça je ne sais pas je ne dispose pas d'élément m'indiquant qu'il se

18 serait occupé de réfugiés au moment où cette zone là-haut était occupée

19 temporairement, or, l'occupation temporaire a duré quatre mois, donc

20 pendant ces quatre mois les organes du pouvoir croate ne fonctionnaient pas

21 là-bas, et nous n'étions pas totalement informés de ce que faisait chacun.

22 Est-ce que lui faisait ce genre de travail je ne sais pas exactement.

23 Q. Mais est-ce qu'il a été mis en examen pour Vocin et pour Cetekovac ?

24 R. Pour Cetekovac, je ne pense pas.

25 Q. Mais pour Vocin, oui ?

26 R. Son nom figure dans l'acte d'accusation concernant Vocin.

27 Q. Savez-vous que suite à une intervention directe de l'ambassade

28 américaine de Zagreb les poursuites se sont interrompues à son encontre ?

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1 R. Ça je ne suis pas au courant.

2 Q. Bon. Vous n'êtes pas au courant. Passons à autre chose. Ce n'est pas

3 tellement important finalement. Pendant la guerre et avant la guerre, vous

4 avez été pratiquement le premier représentant opérationnel du SUP de

5 Slatina, n'est-ce pas ?

6 R. J'ai été un adjoint du chef du poste de police, comme je l'ai dit hier,

7 n'est-ce pas ?

8 Q. A cette époque-là, alors que vous étiez haut fonctionnaire de la police

9 sur le territoire de Slatina, des meurtres ont commencé à l'encontre de

10 civils serbes, n'est-ce pas ?

11 R. Oui, c'est la vérité. Il y a eu plusieurs assassinats qui ont eu lieu

12 dans les circonstances de guerre et qui ont été traités par les inspecteurs

13 chargés des enquêtes criminelles, des plaintes ont été déposées contre X

14 dans le cadre de ces enquêtes. La recherche des indices a été effectuée et

15 certains ont été identifiés et punis.

16 Q. Vous rappelez-vous l'assassinat de Savo Smajlic, tué dans sa maison ?

17 R. Oui. [aucune interprétation]

18 Q. Est-ce que les auteurs du crime à son encontre ont été retrouvés ?

19 R. Non.

20 Q. Est-ce que vous vous rappelez le nom d'une vieille dame dont le

21 patronyme est Potacek [phon] ? Malheureusement, je n'ai pas retrouvé son

22 prénom.

23 R. Oui, cela aussi a été le fait d'auteurs non identifiés.

24 Q. Et Gunjevic, [phon] Milutin, vous vous rappelez, il avait un café ou un

25 restaurant ?

26 R. Je me rappelle.

27 Q. Les auteurs du crime dont il a été victime n'ont pas été retrouvés non

28 plus, n'est-ce pas ?

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1 R. Je ne sais pas. Mais des recherches ont eu lieu.

2 Q. Cela s'est passé sur un territoire qui était sous le contrôle de la

3 municipalité de Podravska Slatina, n'est-ce pas ?

4 R. Oui, oui.

5 Q. Et les victimes étaient Serbes ?

6 L'INTERPRÈTE : Signe affirmatif de la tête du témoin.

7 M. SESELJ : [interprétation]

8 Q. Est-ce que vous vous rappelez une vieille dame dont le patronyme est

9 Katic ? J'ai sans doute son prénom quelque part mais pas immédiatement sous

10 les yeux malheureusement.

11 R. Je ne me rappelle pas de ce cas.

12 Q. Vous rappelez-vous l'assassinat de Zivko Bukarica, d'Aleksandrovac ?

13 R. Je ne me souviens pas.

14 Q. Et l'assassinat de Mile Komatetic [phon] de Cojlug ?

15 R. Ça non plus.

16 Q. Vous rappelez-vous que dès le début du conflit un certain Gojko Oljaca

17 [phon] a été égorgé ?

18 M. LE JUGE ANTONETTI : -- va faire une liste de victimes et évidemment,

19 comme je l'ai déjà dit, malheureusement, nous les Juges, on n'a pas tous

20 les éléments et finalement, parfois, on est obligé d'aller à la pêche et à

21 l'information.

22 Hier, vous nous avez dit qu'à un moment donné au poste de police il y a 1

23 000 personnes qui sont venues, et cetera, et vous nous avez décrit toute la

24 situation. Très bien. Mais je me demande maintenant si cette situation

25 n'était pas la conséquence d'une situation antérieure. Tous les crimes que

26 M. Seselj énumèrent, ils se sont déroulés avant cette fameuse manifestation

27 des 1 000 personnes ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Ces actes criminels ont eu lieu après la

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1 manifestation et l'attaque du poste de police dans des circonstances de

2 guerre qui prévalaient à ce moment-là à Slatina. Donc, sur le territoire de

3 Slatina, s'agissant de cette section ou de ce Détachement de Papuk dont

4 nous avons parlé hier, nous avons subi quatre attaques au canon. Nous nous

5 sommes retrouvés avec plus de

6 10 000 réfugiés, des Serbes qui ont quitté leurs maisons.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Pour le moment, c'est les victimes serbes dont on

8 vient de donner une liste. Vous venez de dire que ces gens-là ont été

9 victimes après la manifestation. Alors, dans une ville ou un village, il y

10 a toujours des gens qui sont tués pour des raisons purement liées à la

11 délinquance parce qu'on va leur prendre leur portefeuille, leur fortune, et

12 cetera. Mais vous qui avez fait des enquêtes - c'est ce que vous nous avez

13 dit - ces Serbes qui ont été tués, pour quelles raisons ils ont été tués ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est vrai c'étaient des Serbes, et comme je

15 l'ai déjà dit, cela s'est passé dans des circonstances de guerre alors que

16 nous avions déjà subi un premier puis un deuxième massacre parce que ces

17 crimes ont eu lieu en 1990; on n'avait déjà eu un, deux massacres, des

18 décès, des arrivées de réfugiés, le bombardement de Slatina, donc, un

19 cauchemar général. Et c'est à ce moment-là que des crimes ont été commis

20 par des individus non identifiés et isolés à titre de vengeance mais, en

21 tout cas, ces Serbes ont été les victimes d'actes commis par des individus

22 isolés. Et nous avons, avant tout, fait tout ce qui était possible pour

23 essayer d'empêcher ce genre d'actes, nous avons procédé aux enquêtes. Nous

24 avons mis en examen --

25 M. LE JUGE ANTONETTI : -- isolés, vous en avez arrêté quelques-uns ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Certains cas ont été élucidés -- ont fait

27 l'objet d'un procès, mais d'autres, encore à l'heure actuelle, n'ont pas

28 été élucidés.

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Ceux qui ont été élucidés, et les auteurs ont été

2 arrêtés, qu'est-ce qu'ils ont dit pour justifier de leur acte ? Qu'est-ce

3 qu'ils ont dit ? Pourquoi ils ont fait ça ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Ils ont fait ça comme répercussion de la

5 haine. Il y a eu une affaire que monsieur n'a pas cité dans son

6 énumération. Voilà, des inconnus sont arrivés et ils sont entrés chez un

7 monsieur et ils ont renversés toute la maison. Ils cherchaient de l'argent

8 et des valeurs, et voilà, donc, durant une guerre, tous les criminels --

9 tous les délinquants arrivent au premier plan, si je puis m'exprimer ainsi.

10 Et donc, les Serbes ont été les victimes de la haine de certains individus

11 et il y a eu aussi un certain nombre de cas qui n'avaient pas d'autres

12 motivati9ons que le vol et le désir d'entrer en possession d'argent et de

13 valeurs.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : -- que, dans cette période troublée, il y a des

15 délinquants qui viennent pour faire fortune en pillant, en volant. Très

16 bien. Mais à ce moment-là, qu'on soit Croates, Serbes ou Musulmans, ce

17 n'est pas leur problème; ils attaquent tout le monde. Or, avez-vous eu le

18 sentiment, vous, que pendant cette période, il y a eu ne cible qui était

19 particulièrement les Serbes ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, il est certain que nous en avons eu et

21 dans ce sens, nous avons organisé la prévention dans la mesure du possible

22 compte tenu du nombre de policiers dont nous disposions. J'ai déjà dit que

23 nous n'étions que 70 policiers au poste de police et la police était la

24 seule force armée à cet endroit car c'est seulement en octobre 1991 que

25 l'armée a été créée sur place.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : -- en 1990-1991, vous êtes dans un Etat qui

27 s'appelle la "Yougoslavie." L'armée qui doit assurer en période trouble

28 c'est la JNA. S'il y a une situation insurrectionnelle de ce type où des

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1 individus se livrent à des attaques sur les Serbes mais peut-être aussi sur

2 les Croates, et que la police n'est pas capable d'assurer la protection de

3 la population en général, est-ce que vos autorités policières ont demandé

4 l'aide de la JNA pour rétablir l'ordre ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] L'armée à ce moment-là ne voulait pas

6 collaborer du tout avec la police. Le processus de séparation avait

7 commencé, processus impliquant la création de la 1ère Assemblée

8 parlementaire qui était en cours de réalisation. La JNA avait été proclamée

9 armée criminelle et le processus d'autonomisation, qui a fait l'objet de

10 l'intérêt de Mme le Juge Lattanzi hier, avait à peine commencé, donc,

11 l'armée n'était pas bien intentionnée vis-à-vis de la police et elles

12 distribuait des armes au siens, c'est-à-dire aux Serbes, n'est-ce pas ?

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, ça, hier, vous l'avez dit, l'armée distribuait

14 des armes, mais peut-être que si elle n'était pas capable d'assurer, elle-

15 même, l'ordre, elle pensait qu'il fallait armer ceux qui étaient en danger.

16 Est-ce que ça peut ne pas être une explication de la distribution d'armes ?

17 Qu'est-ce que vous en pensez ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien. Je pense que non, étant donné que

19 l'armée s'est emparée de toutes les armes de la Défense territoriale qui

20 appartenaient à la Défense territoriale de la République de Croatie. Par

21 conséquent, elle a repris toutes ces armes - il ne s'agissait pas

22 uniquement de Serbes - et ces armes ont été distribués à des hommes en âge

23 de porter les armes qui ont créé des formations insurrectionnelles. Il est

24 question ici de crimes visant des civils. C'est de cela que parle M.

25 Seselj, et ceci était des gens qui étaient chez eux à la maison, qui

26 n'étaient pas affectés à des unités.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : -- comprends bien. La JNA qui devrait logiquement

28 être neutre par rapport aux Croates et aux Serbes, puisque c'est l'armée de

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1 la Yougoslavie. Vous nous dites ils ont distribué des armes à des Serbes

2 pas à des Croates, en quelque sorte, l'armée est intervenue en faveur d'un

3 des camps ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est ça. Nous avons parlé hier de ce convoi

5 de 40 camions, et de distribution d'armes sur le territoire de Papuk en

6 particulier. Donc, la JNA intervenait pour soutenir une des parties et

7 l'armée croate l'a considérée comme une armée ennemie, ce qui a été

8 confirmé par la suite au moment de l'attaque contre le poste de police, qui

9 avait pour but de détruire le lieu mais aussi la hiérarchie humaine.

10 Vous savez, les choses étaient déjà très, très complexes, plus de 10

11 000 émigrés étaient en situation d'émigrer. Le territoire a été bombardé à

12 plusieurs reprises par les insurgés. Et ce qui était encore pire, c'est

13 qu'il y a eu 400 attaques au mortier, et à chaque des obus tombaient sur

14 les maisons, donc, c'est en raison du danger que faisait courir les

15 bombardements aériens que les maisons croates et serbes n'allumaient pas

16 l'électricité dans cette situation déjà très difficile, nous craignions que

17 des choses encore pires ne surviennent, nous sommes parvenus à maintenir un

18 statu quo s'agissant du respect de l'ordre public tant bien que mal.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : -- dernière question. Vous dites qu'il y avait

20 une attaque de l'artillerie. Et vous dites sur les maisons serbes et

21 croates. A ce moment-là les obus tombaient de manière indifférente ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] En masse sans différence sur le territoire de

23 toute la ville, sur des restaurants, sur des routes, n'importe où, toute la

24 ville a été bombardée, et les bombes sont tombées dans la cour de l'école,

25 dans la caserne --

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Qui tirait ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] C'étaient les insurgés qui tiraient à partir

28 de Papuk, ceux qui étaient sur ce territoire qui subissaient une occupation

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1 temporaire à ce moment-là et qui étaient isolés pendant quatre mois,

2 séparés par la ligne de démarcation dans une zone donc où le gouvernement

3 croate ne fonctionnait plus. Ils tiraient donc à partir de ce territoire

4 qui abritait les forces insurrectionnelles.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : -- les forces insurrectionnelles serbes qui étaient

6 à Papuk tiraient donc sur la ville. Et --

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans la ville --

8 M. LE JUGE ANTONETTI : -- ils tiraient également --

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans la ville --

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Et ils tiraient aussi les Serbes ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Ou, bien sûr, la ville. Ils ont ouvert le feu

12 complètement sur la ville. Mais un grand nombre de Serbes étaient déjà

13 partis en compagnie des insurgés, certains étaient partis pour la Serbie,

14 d'autres pour ce territoire temporairement occupé parce que leur stratégie

15 et leur espoir c'était que la ville de Slatina serait prise par eux très

16 rapidement et qu'il déboucherait sur la route nationale de façon à pouvoir

17 la couper et à isoler la Slavonie occidentale. Mais le problème ça été la

18 prise de Pakrac; si Pakrac avait été prise, alors, en passant par Vocin, on

19 aurait pu déplacer le Corps de Banja Luka sur la route nationale qu'on

20 aurait pu couper et on aurait pu isoler la Slavonie occidentale. C'était ça

21 le but stratégique et ils n'y sont pas parvenus.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Est-ce que tous les Serbes avaient quitté Slatina ou

23 bien certains étaient restés néanmoins et n'étaient pas partis ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. En effet, tout le monde; ils n'étaient

25 pas tous partis. D'ailleurs, même ceux qui sont partis à l'époque, beaucoup

26 d'entre eux sont entrés aujourd'hui. Les hommes qui étaient versés dans les

27 unités militaire eux avaient peur et c'est eux qui sont partis, parce

28 qu'ils avaient peur de subir la vindicte, la vengeance des membres des

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1 formations insurrectionnelles.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Si je comprends bien, les Serbes qui n'étaient pas

3 partis pour des raisons diverses qu'ils étaient restés dans leurs maisons,

4 ils ont reçu aussi des obus comme leurs voisins croates qui ont reçu des

5 obus aussi ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est ça. La ville a été bombardée en masse de

7 façon à créer une psychose et ça aux premières heures de la matinée.

8 Permettez-moi de terminer, si vous voulez bien, dans les premières heures

9 de la matinée, c'est-à-dire quand les gens partaient au travail, ou vers 14

10 heures, quand les équipes sont relevées, ou département, la nuit de façon à

11 augmenter encore la peur. Les écoles n'ont pas fonctionné pendant

12 pratiquement la moitié de l'année, elles n'ont repris qu'au mois de janvier

13 quand le danger était passé, donc les élèves ont perdu la moitié de l'année

14 scolaire. Tout ça c'était des conditions de guerre. Un véritable cauchemar,

15 et c'est dans ce contexte que tout cela s'est passé.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : A votre connaissance, est-ce que des Serbes ont été

17 blessés ou tués par des tirs venant de Papuk ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense qu'il y a eu des blessés. Je ne sais

19 pas s'il y a eu des tués. Parce que quand les choses en sont arrivées au

20 bombardement, les gens savaient à peu près à quelle heure cela se

21 passerait, et chacun a cherché à se procurer ou à trouver un abri, même

22 quand cela se passait en plein milieu de la journée ou au milieu de la nuit

23 donc il y avait parfois des moments où il était difficile de se protéger

24 contre des obus aussi lourds parce que c'était des obus importants. Plus de

25 400 attaques au canon, voyez-vous, donc la population était terrorisée, la

26 ville de Slatina a été bombardé systématiquement à l'arme lourde à partir

27 d'endroit environnant.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj.

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1 M. SESELJ : [interprétation]

2 Q. Monsieur Matovina, à quelle distance se trouvaient ces positions

3 d'artillerie de Papuk, à partir desquelles selon ce que vous venez de dire

4 Podravska Slatina a été bombardée ?

5 R. C'est à partir de Lipovac, que se faisaient les bombardements, et ça

6 c'est à peu près à six kilomètres de Koralija, à dix, 11 kilomètres et puis

7 de Bokan qui est à

8 13 kilomètres à peu près. Donc, des mortiers de gros calibre, des canons et

9 des vèbers [comme interprété] ont été utilisés à cette fin.

10 Q. Je vous prie, de nous dire quelle est l'unité qui disposait de pièces

11 d'artillerie pouvant viser une cible à si longue distance à 13 kilomètres,

12 y compris, est-ce que vous l'avez identifié ?

13 R. Oui, c'est le Détachement de Papuk qui faisait partie de la JNA et

14 c'est à partir de -- au moment où le lieu a été abandonné nous avons

15 retrouvé les armes qu'ils ont laissées derrière eux, et donc, des obus de

16 mortier, des mortiers, des canons lourds, et c'est l'armée croate qui en a

17 repris possession.

18 Q. Le Détachement de Papuk quels étaient ses effectifs ?

19 R. Je n'ai pas -- quel était le nombre d'armes ?

20 Je n'ai pas compté. C'est l'armée croate qui a compté, il y avait un canon,

21 plusieurs mortiers, des chars. Moi, je n'ai pas compté ça un à un, donc,

22 c'est l'armée qui dispose de ces éléments chiffrés.

23 Q. En gros, il y avait peut-être deux, trois canons, au maximum, et deux

24 chars qui étaient de fabrication très ancienne, des D-55, n'est-ce pas ?

25 R. Je ne sais pas combien il y avait de canons, mais en tout cas, c'est du

26 calibre 122 qui a tiré, ces canons tirent des obus qui ont un grand pouvoir

27 de destruction et les obus tiraient déjà à partir de lieux situées à deux

28 kilomètres de Slatina, juste derrière la ligne de démarcation.

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1 Q. Mais 400 attaques d'artillerie, et pas une seule victime, c'est un peu

2 ridicule, n'est-ce pas, Monsieur Matovina ?

3 R. Il y a eu des victimes. Je n'en ai pas la liste sur moi. Mais il y a eu

4 y compris des tués et il y a eu des blessés, et cetera.

5 Q. Bien. Précisons un peu les choses. Vous êtes depuis des années

6 fonctionnaire de la police sur le territoire de la municipalité de

7 Podravska Slatina. Au fil du temps, vous avez à un certain moment exercé

8 les fonctions de suppléant comment cela s'appelle

9 déjà ? La Zupanija de Virovitica, aidez-moi un peu.

10 R. Oui, pendant la moitié de son mandat, j'ai été adjoint du chef de la

11 Zupanija.

12 Q. Bon. La moitié du mandat, donc, vous devriez le savoir au total quel a

13 été le nombre de victimes de pertes humaines sur le territoire de la

14 municipalité de Slatina pendant toute la durée de la guerre ?

15 R. Je ne voudrais pas vous sortir ce chiffre de mon chapeau.

16 Q. Approximativement ?

17 R. Étant donné que la Slavonie occidentale ne fait pas partie de ma zone

18 de responsabilité, vous savez à qui incombe cette zone de responsabilité ?

19 Elle s'appuie sur la Slavonie occidentale, elle en est voisine, donc, le

20 nombre de victimes, je ne dispose pas de chiffre exact.

21 Q. Mais il existe des éléments chiffrés quant au nombre total de Croates

22 qui ont trouvé la mort au cours des événements de la guerre, n'est-ce pas ?

23 R. Bien sûr, ça existe.

24 Q. Donc, il doit bien exister, vous êtes quelqu'un de cette région,

25 il doit bien exister un chiffre indiquant combien de personnes au total

26 sont mortes pendant la guerre dans cette région avec séparation entre les

27 civils et les combattants ?

28 R. J'ai dit je ne voulais pas me tromper, et donc, je ne veux pas

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1 vous parler de mémoire sans fondement.

2 Q. Très bien. Mais est-ce que vous pouvez dire combien de civils croates

3 ont été tués au total, il y en a eu 73 à Vocin, 24 à Cetekovac. Alors, si

4 on fait l'addition cela donne quel chiffre ?

5 R. Mais il y a eu d'autres endroits aussi.

6 Q. Je sais c'est pour ça que je vous demande.

7 R. 124 policiers ont été tués, 120 membres de l'armée ont été tués. Si

8 j'avais su que vous me poserez cette question, j'aurais étudié ce sujet

9 avant de venir déposer ici de façon à être précis. J'aurais recueilli les

10 éléments chiffrés. Mais, enfin, 24 à Cetekovac, 45 à Vocin, 20 dans

11 l'armée, 25 dans la police. Il y a eu beaucoup de victimes. De toute façon

12 même une victime c'est trop.

13 Q. Je suis d'accord qu'une victime c'est trop, mais le total exact est

14 important aussi pour voir voyez-vous quelles sont les conséquences de la

15 guerre et quelles sont les conséquences des tueries contre les civils. Ça

16 serait un élément intéressant.

17 Vous avez dit 120 soldats à peu près, ça correspond à peu près au chiffre

18 dont je dispose. 124, 125 policiers avez-vous dit ? Et, même si le nombre

19 des civils était double de cela, est-ce que ce serait possible ? Je ne

20 crois pas.

21 R. Je ne pense pas que ce serait le double.

22 Q. S'il y avait 150 policiers civils, combien ajouteriez-vous à ce chiffre

23 pour donner le total des victimes de la guerre ?

24 R. Tout ce que je dirais comme ça de mémoire c'aurait inexact, voyez-vous.

25 Q. Mais, alors, un pourcentage, combien ? Est-ce que ça fait 200 ?

26 R. Non, je ne voudrais pas apprécier. Je ne voulais pas faire une

27 évaluation.

28 Q. Monsieur Matovina, je sais combien de Serbes ont été tués. Je demande

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1 l'affichage à l'écran du document numéro 1. Je crois qu'il a été

2 communiqué, remis aux membres de l'Accusation et aux Juges de la Chambre.

3 Vous avez entendu parler du centre d'Information serbe, Veritas, j'espère.

4 R. Oui.

5 Q. Vous avez entendu parler de ce centre et vous avez entendu que c'était

6 M. Tomas Sabac qui le dirigeait, n'est-ce pas ?

7 R. Exact.

8 Q. Savez-vous qu'il collabore intensément avec le Tribunal de La Haye ?

9 R. Je suis au courant.

10 Q. Voilà, les éléments les plus frais dont il dispose datent du 13 mai

11 2008. Ces éléments ont été communiqués à l'Accusation; pour des raisons

12 inconnues de moi, il ne me les a pas communiquées. Donc, j'ai dû faire moi-

13 même. Ceci c'est la liste de tous les Serbes qui ont été tués sur le

14 territoire de la Slavonie occidentale, les tués et les portés disparus.

15 Vous voyez cette liste, prenez la dernière page, au total cela fait 1 086

16 et, moi, j'ai fait les calculs. J'ai lu de près les noms de familles, les

17 prénoms, les prénoms du père, les dates de naissance, les lieux où la

18 personne vivait en 1990, la date de la disparition, le lieu de la

19 disparition, et puis ensuite, on voit s'il s'agit de civils ou de soldats,

20 le statut porté disparu, tué, blessé, enterré, et cetera. Et là, je trouve

21 502 civils serbes tués ou portés disparus et 584 Serbes qui étaient des

22 policiers ou des soldats. Ce chiffre est bien supérieur au chiffre

23 concernant le total des victimes croates.

24 Bien sûr, vous pouvez me dire maintenant, dans votre réponse, que toute

25 victime est un fardeau excessif, bien sûr, mais les chiffres parlent et

26 montrent de quel côté il y a eu un nombre supérieur de crimes commis et

27 quelle a été la partie qui était la plus dangereuse dans cette guerre. Si

28 du côté serbe, 584 soldats et policiers ont été tués, alors que 150

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1 policiers et soldats ont été tués du côté croate, on voit bien quelle a été

2 l'ampleur des victimes serbes. Et dans le même temps, plus de 500 civils

3 serbes ont été tués, alors que les autorités croates n'ont pas encore

4 exhumé les fosses communes dans ce territoire. Vous savez que depuis

5 Grobisno Polje et dans d'autres régions, il n'y a pas eu d'opération de

6 guerre du tout et vous avez que nombre de civils y ont été tués, n'est-ce

7 pas ? Le savez-vous, Monsieur Matovina ?

8 R. Monsieur Seselj, vous avez dit, vous-même, que cette liste porte sur la

9 région de Slavonie occidentale. Et, nous, en ce qui concerne nos activités

10 de Virovitica et de Slatina, en parlant seulement de Slatina où j'étais, ça

11 -- ce n'était pas par là. Donc, vous êtes en train de comparer les victimes

12 du côté des soldats et policiers croates seulement de l'ancienne

13 municipalité. Et ensuite, Zupanija de Podravska Slatina. Vous comparez cela

14 aux données concernant l'ensemble de la région de la Slavonie occidentale

15 pour le côté serbe, alors que, dans la situation en général, la situation

16 était différente. Les routes étaient bloquées et avant l'opération Eclair,

17 il n'était même pas possible pour l'armée croate de rétablir le contrôle.

18 Donc, je ne pouvais même pas aller dans cette région.

19 Donc, je ne pouvais pas connaître la situation et ne peux pas faire

20 de commentaire sur ce chiffre.

21 Q. Donc, vous ne savez pas combien de Serbes ont été tués ou blessés

22 pendant l'opération croate Eclair ?

23 R. Non.

24 Q. Comment cela ?

25 R. Je ne sais même pas combien de civils ou de soldats ont été tués du

26 côté croate. Je ne sais pas les chiffres concernant.

27 Q. Très bien. Est-ce que vous savez qui est Milan Vukovic ?

28 R. Oui.

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1 Q. Et Savo Mackovic ?

2 R. Je sais.

3 Q. Nikola Cevizovic, Milovan Ostojic, Vlajko Tomasevic, et --

4 L'INTERPRÈTE : Un troisième nom, inaudible.

5 M. SESELJ : [interprétation]

6 Q. Vous connaissez ces noms ?

7 R. Oui.

8 Q. Or, dans l'affaire Milosevic, vous avez dit que vous ne connaissiez pas

9 Milan Vukovic ?

10 R. J'ai entendu parler de lui mais, personnellement, je n'ai jamais eu de

11 contact avec lui. J'ai entendu dire qu'il était juge à Slavonska Pozego et

12 Orahovac et qu'à Podravska Slatina, il avait un bureau et ainsi de suite,

13 mais je n'avais jamais eu de contact ni d'entretien avec lui.

14 Q. Cependant, dans le cadre du procès Milosevic, vous avez dit que vous

15 n'avez jamais entendu parler de lui, alors qu'ici --

16 R. [aucune interprétation]

17 L'INTERPRÈTE : Les intervenants se chevauchent. Il n'est pas possible

18 de traduire la réponse.

19 M. SESELJ : [interprétation]

20 Q. Monsieur Matovina, vous ne saviez pas que les hommes de Seselj étaient

21 là-bas en 2002, maintenant vous le savez. Dans le procès Milosevic, vous

22 n'étiez pas du tout au courant de Milan Vukovic, maintenant vous le

23 connaissez. Donc, un processus naturel est en cours chez vous ici.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : -- la réponse est terminée avant de répondre; sinon,

25 il y a un chevauchement.

26 Bien, alors, répondez à la question.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

28 M. SESELJ : [interprétation]

Page 6890

1 Q. Je vais vous avancer maintenant les données que j'ai au sujet de Milan

2 Vukovic et veuillez le confirmer ou l'infirmer. Milan Vukovic était juge à

3 Orahovac, il était président du tribunal du district à Slavonska Pozega. Et

4 après cela, il était avocat. Il avait un bureau d'avocat, un cabinet

5 d'avocat en face du poste de police à Podravska Slatina; est-ce exact ?

6 R. C'est exact.

7 Q. Quelques mois avant le début de la guerre, avec certains autres

8 Serbes, il a été arrêté par des civils, civils armés donc des para

9 policiers, des civils armés qui se faisaient passer pour des policiers;

10 est-ce que vous êtes au courant de cette affaire ?

11 R. Non.

12 Q. Il a été amené avec les autres personnes dont j'ai lu les noms et vous

13 avez dit que vous les connaissiez. Ils ont été amenés dans la cour du poste

14 de police de Podravska Slatina, ensuite à Vukovic, on l'a fait venir dans

15 le bureau de Djuro Matovina; est-ce que c'est exact ?

16 R. Ce n'est pas exact.

17 Q. Ce n'est pas exact ? Je savais que vous allez le nier, c'était le

18 premier officier de la police et un certain Rostas s'y trouvait ? Est-ce

19 que vous connaissez ce Rostas, c'est un enseignant, et maintenant, il est

20 le directeur de l'école de Podravska Slatina ?

21 R. Je le sais il était le chef de la Garde nationale croate à Podravska

22 Slatina et il était enseignant, il était directeur de l'école aussi, mais,

23 pendant la guerre, il n'a jamais été dans la police, pour autant que je le

24 sache. Je ne l'ai jamais vu là-bas.

25 Q. Et lorsque ces personnes -- lorsque l'on les a fait venir dans votre

26 bureau, vous étiez passif et c'était Rostas qui avait le rôle principal;

27 est-ce exact ?

28 R. Ce n'est pas vrai. Vukovic je ne le connais pas personnellement. Les

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1 autres -- Maskovic et les autres, je ne les connaissais mais ils ne sont

2 jamais venus dans mon bureau.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Qui s'est levé ? Je ne sais pas pourquoi. Il va nous

4 dire pourquoi il s'est levé.

5 M. MUSSEMEYER : [interprétation] J'ai une remarque courte à faire et ce

6 serait utile si M. Seselj pouvait nous dire à quel endroit du procès

7 Milosevic, le témoin a dit qu'il ne le connaissait pas Milan Vukovic. J'ai

8 vérifié rapidement dans les comptes rendus de l'affaire Milosevic, et je

9 constate à la page 11 068 à la question posée par M. Milosevic : "Bien,

10 alors ayons un débat général. Est-ce que vous connaissez un citoyen en vue

11 de Slatina, Milan Vukovic ?"

12 Il a répondu -- M. Matovina a répondu, en disant : "Je ne connais pas

13 cet homme personnellement. Je pense qu'il vient d'Orahovac mais je n'ai

14 jamais eu de contact personnel avec lui. Je ne sais pas où il est

15 aujourd'hui."

16 Donc, il n'a pas nié entièrement le fait qu'il ne le connaissait pas à ce

17 moment-là. C'est tout ce que j'ai pu retrouver rapidement. Peut-être que M.

18 Seselj a une meilleure source mais ce serait utile avant de citer de nous

19 dire d'où cela est extrait.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, nous apprenons par les questions

21 posées que Milan Vukovic était un juge, il est devenu avocat, et sa maison

22 a été apparemment en face du poste de police. C'est ce qu'on apprend. Et

23 vous dites, dans le procès Milosevic, que vous ne le connaissez pas

24 personnellement, donc, vous n'aviez -- vous ne le connaissiez pas du tout

25 ou vous l'aviez vu comme ça ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne le connais pas, personnellement. Il

27 avait ouvert son cabinet peu avant la guerre dont il est question ici et je

28 n'ai jamais eu de contacts personnels avec lui, et je remercie M. le

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1 Procureur de son aide, en me disant exactement ce que j'ai dit dans

2 l'affaire Milosevic à l'époque; et c'est exactement ce que je redis

3 aujourd'hui.

4 M. SESELJ : [interprétation]

5 Q. Est-ce que vous savez où se trouvent les bureaux d'Elektroslavonija à

6 Slatina ?

7 R. Bien sûr que oui, ça a toujours été au même endroit.

8 Q. Et qu'est-ce qui s'est passé là-bas pendant la guerre -- le conflit ?

9 R. Rien.

10 Q. C'est là que l'on torturait les Serbes et vous dites "rien."

11 R. Non, Monsieur, ce n'est pas vrai, pour autant que je le sache.

12 Q. En votre présence, Rostas a décidé et il a dit que Milan Vukovic

13 et les autres Serbes allaient être emmenés dans les locaux

14 d'Elektroslavonija et c'est là qu'ils ont été passés à tabac de manière

15 violente. Et ensuite, ils ont été ramenés aux locaux du poste de police de

16 Podravska Slatina et on a continué à les torturer. Vous, personnellement,

17 Monsieur Matovina, vous avez regardé tout cela et vous les avez regardé

18 éteindre leurs cigarettes sur le dos de Milan Vukovic; est-ce exact ?

19 M. LE JUGE ANTONETTI : L'accusé semble vous mettre en cause, alors,

20 le règlement permet à un témoin de ne pas répondre à une question qui

21 pourrait l'incriminer. Donc, vous pouvez dire, je ne veux pas répondre.

22 Et si la Chambre décide que vous deviez répondre, à ce moment-là, la

23 Chambre peut vous accorder une immunité pour ces faits. Alors, je dois vous

24 informer de cette possibilité puisque là le contre-interrogatoire prend une

25 tournure accusatoire à votre encontre puisque vous auriez été présent au

26 moment où certains auraient été torturés. Voilà ce que je devais vous dire

27 à ce stade.

28 Bien, continuez, Monsieur Seselj.

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1 M. SESELJ : [interprétation]

2 Q. Vous avez mentionné les manifestations devant le poste de police et

3 vous avez mentionné aussi Rade Gajic dans votre déclaration; est-ce exact ?

4 R. Oui.

5 Q. Qui était Rade Gajic ?

6 R. Il était président de la municipalité à l'époque.

7 Q. Et quel était son rôle lors de ce rassemblement ?

8 R. Il a assisté à l'entretien auprès du chef du poste de police, M.

9 Kresimir Libl, avec Milan Karadzic et Ilija Sasic. Mais, Monsieur le

10 Président, permettez-moi d'abord de répondre à la question posée par M.

11 Seselj.

12 Q. Oui, mais en dehors du temps qui m'est imparti, si le Juge vous donne

13 le temps qui ne met pas, qui n'est pas décompté du mien; mais, sinon, vous

14 devez répondre seulement à mes questions à moi.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous vouliez répondre à une question que M. Seselj a

16 posé ou pas ? Parce que je n'ai pas très bien compris.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Exactement, j'ai voulu répondre à la question

18 lorsqu'il a été dit que quatre personnes auraient été torturées et que,

19 moi, j'aurais regardé cela en présence de

20 M. Rostas. Je n'ai jamais assisté à cet événement et je ne suis même pas au

21 courant de cet événement. Et merci de m'avoir donné l'occasion de répondre.

22 Je réponds ici devant la caméra, devant le monde entier, c'est un mensonge,

23 c'est un mensonge qui est présenté ici de façon tendancieuse afin de me

24 décrédibiliser.

25 Je ne porte rien sur ma conscience et c'est la plus grande valeur

26 avec laquelle je suis sorti de la guerre. Monsieur Seselj, vous ne me

27 connaissez pas suffisamment.

28 M. SESELJ : [interprétation]

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1 Q. Je ne vous connais pas du tout et je n'ai absolument pas

2 l'intention de vous connaître. Vous êtes ici témoin de l'Accusation et moi

3 j'ai trouvé des données qui vous décrédibilisent de manière très forte.

4 Mais, s'il vous plaît, je soupçonne déjà que mon temps n'est pas décompté

5 pareil que celui de l'Accusation. Je trouve certaines circonstances qui

6 sont étranges. Je vous demande que tout ceci ne soit pas réduit du temps

7 qui m'est imparti.

8 Vous avez dit que le but des manifestants était de s'emparer du poste

9 de police ?

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, sur le fait que vous pensiez

11 peut-être que vous n'avez pas le même temps que le Procureur. Le temps est

12 mentionné par Mme la Greffière. C'est sous son contrôle. C'est elle qui

13 nous dit : vous avez utilisé tel ou tel temps, et en fonction de ce qu'elle

14 dit, je vous informe. C'est tout, moi, je n'interviens pas là-dedans.

15 Et au moment où je vous parle, je suis incapable de vous dire le

16 temps qu'il vous reste. C'est Mme la Greffière qui vous nous l'indiquer.

17 Voilà ce que je tenais à préciser. Continuez.

18 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Messieurs les Juges,

19 M. Seselj a utilisé une heure et trois minutes.

20 M. SESELJ : [interprétation]

21 Q. Vous avez dit que le but principal des manifestants devant le poste de

22 police s'était de s'emparer du poste de police; est-ce exact ?

23 R. Oui.

24 Q. Mais s'agissant de ces 1 000 manifestants dont beaucoup était armé,

25 s'ils voulaient s'emparer du poste de police, ils auraient pu le faire à

26 tout moment, n'est-ce pas ?

27 R. Ce n'est pas le cas puisque les manifestants qui étaient armés, qui

28 étaient en état d'ébriété, qui tiraient, qui ont renversé les avions, qui

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1 ont poignardé un homme, et le terme utilisé hier vous savez était le bon

2 terme. Mais lorsqu'ils ont vu la détermination des policiers qui

3 défendaient le poste de police, lorsqu'ils ont vu qu'ils ne pouvaient pas y

4 entrer sans résistance, et que c'est ça qui pouvait constituer l'étincelle

5 de la guerre, et bien ils ont renoncé à cela. Il est vrai qu'après

6 l'entretien avec le chef du poste de police, M. Kresimir Libl, lorsque les

7 dirigeants du SDS en sont partis, ils ont fait appel aux personnes

8 présentes en leur demandant de se disperser et en disant qu'ils ont reçu

9 des réassurances selon lesquelles les armes du dépôt au sein du poste de

10 police n'allaient pas être délogées, soi-disant c'était la raison pour

11 laquelle ils voulaient s'attaquer au poste de police. Mais les vraies

12 raisons étaient les autres car ils souhaitaient s'emparer du poste de

13 police et établir leur pouvoir, c'était déjà le cas à Pakrac, et ailleurs.

14 Q. Ne nous parlez pas de cela, vous n'y étiez pas à l'époque, vous ne

15 pouvez pas nous en parler.

16 R. C'est ce qu'on disait.

17 Q. Mais vous venez de répondre. Bien. Donc, il y avait une rumeur à

18 Podravska Slatina selon laquelle les policiers de Podravska Slatina

19 allaient déloger les armes qui se trouvaient au poste de police comme

20 c'était déjà le cas à de nombreux endroits où la population majoritaire

21 était Serbe. Et toutes leurs requêtes allaient dans le sens, nous ne vous

22 laissons pas prendre les armes du poste de police.

23 R. Les armes n'ont pas été transférées. Ce n'était même pas nécessaire.

24 Pourquoi vous voulez que ceci soit fait puisque c'était nécessaire pour les

25 forces de police de réserve. Je ne sais pas pourquoi il y avait cette

26 rumeur.

27 Q. On disait que les policiers croates allaient transférer ces armes, et

28 ceci avait déjà été fait dans plusieurs municipalités serbes auparavant.

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1 Rade Gajic, qui était serbe et président de la municipalité, il est entré

2 dans la masse et il était de les calmer; est-ce exact ?

3 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent que le débit soit ralenti car il

4 n'est plus possible de suivre. Merci.

5 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, allez moins vite parce que les

7 interprètes ont du mal à vous suivre.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

9 INTERVENANT NON IDENTIFIE : Nous n'avons pas entendu la réponse, Monsieur

10 le Président.

11 M. SESELJ : [interprétation]

12 Q. Monsieur Matovina, vous avez décrit l'affaire concernant Mato Mesaros,

13 les gens se sont rassemblés devant le poste de police, et Mato Mesaros a

14 fait son chemin à travers la masse; est-ce exact ?

15 R. Oui.

16 Q. Et il a réussi à faire son chemin, n'est-ce pas ?

17 R. Oui, il a réussi avec beaucoup, beaucoup de difficultés et il a pris ce

18 risque. Et d'ailleurs, il a été victimisé en raison du fait qu'il

19 conduisait sa femme qui était grièvement malade.

20 Q. Peu important les raisons s'il conduisait sa femme ou non. Je ne le

21 sais pas. Mais il a réussi de traverser la masse de 1 000 personnes une

22 fois, même si la police avait interdit la circulation de tous les côtés

23 lors d'un rassemblement de la masse; est-ce que la police avait bloqué la

24 circulation dans cette rue ?

25 R. Non. Elle n'avait pas bloqué la circulation, il y avait très peu de

26 policiers à l'époque, on a réussi à regrouper afin de défendre le poste de

27 police, on ne pouvait pas réguler la circulation, on n'avait pas envoyé nos

28 policiers à s'occuper de la circulation alors que nous on courait le risque

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1 de la capture du poste de police.

2 Q. Personne ne voulait s'emparer du poste de police, donc, Mato Mesaros,

3 il a réussi à traverser -- à passer à travers la masse en conduisant

4 lentement; est-ce exact ?

5 R. Oui, il l'a traversée.

6 Q. Et il réussit à aller jusqu'au centre médical de Podravska Slatina;

7 est-ce exact ?

8 R. C'est exact.

9 Q. Ensuite, lorsqu'il a fait ce qu'il a eu à faire au centre médical --

10 Mme LE JUGE LATTANZI : Monsieur le Témoin -- tous les deux, vous n'avez pas

11 compris qu'après votre question et votre réponse, toujours il y a une

12 traduction qui court. Alors, il faut une pause. Vous parlez entre vous, pas

13 aux Juges.

14 M. SESELJ : [interprétation]

15 Q. Lorsque Mato Mesaros a fait ce qu'il avait à faire au centre médical,

16 peu importe si c'était pour conduire sa femme là-bas ou pour une autre

17 personne -- raison, peu importe, il l'a conduit là-bas et il l'a laissée au

18 centre médical, et ensuite il ferait son chemin à travers la masse; est-ce

19 exact ?

20 R. C'est exact.

21 Q. Et pourquoi est-ce qu'il traversait -- il passait à travers la masse

22 alors qu'il n'était plus pressé ?

23 R. Il considérait qu'au moment de son retour, la masse allait être

24 dispersée et aussi certainement qu'il pouvait passer par là de nouveau, car

25 c'était pour lui le chemin le plus direct. C'était la route principale.

26 Q. Imaginez, Monsieur Matovina, à Zagreb c'est un endroit, une masse de 1

27 000 personnes manifestaient et si quelqu'un traversait -- passait à travers

28 cette masse avec une voiture exprès, et cette masse ce sont les gens

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1 frustrés, en colère, ils se bousculent peut-être blessent quelqu'un. Et

2 après, il repasse car il avait blessé dix personnes en revenant à travers

3 la masse. Or, il avait deux axes alternatifs pour éviter de passer à

4 travers la masse.

5 R. Non, il avait plusieurs axes alternatifs. Mais pourquoi faire cela ? Il

6 s'agissait là de la route principale, donc, il n'était pas -- il n'y avait

7 pas de raison de bloquer la route principale, il n'y avait pas de raison de

8 créer des manifestations et des émeutes sur cette route principale et

9 d'attaquer le poste de police depuis la route principale.

10 Q. Il n'y a pas eu d'attaque principalement du tout depuis cet endroit, et

11 puis il ne revient pas à Mato Mesaros de réfléchir si les manifestations

12 sont légales ou illégales. Lorsqu'il voit une masse il ne doit pas passer

13 au travers. Imaginez, en Allemagne, en Italie, en France, quelque manifeste

14 et après quelqu'un d'autre force avec son véhicule à travers la masse,

15 comment voulez-vous que la masse réagisse ? Mato Mesaros aurait pu prendre

16 la route au nord pour éviter la rue de Radic et éviter le rassemblement

17 devant le poste de police en traversant par le marché et la rue

18 Strossmayer. Il aurait pu éviter tout problème, toute cette masse, n'est-ce

19 pas ?

20 R. Oui, c'est exact, c'est une déviation, mais il lui revient à lui de

21 savoir pourquoi il a choisi de passer à travers la masse. C'est une route

22 principale et il est illégal de bloque la route.

23 Q. Qu'est-ce qui est légal ? Est-ce que dans le code de la route, il est

24 dit que s'il y a une voiture, alors, un piéton est sur la route, la voiture

25 doit s'arrêter, même s'il y a une seule personne sur la route ?

26 R. Ecoutez, il y a une règle de réciprocité de solidarité, c'est-à-dire il

27 faut renoncer à son propre droit afin de ne pas infliger des dégâts aux

28 autres.

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1 Q. Donc, quelqu'un qui est sur la route, il doit réfléchir si les gens qui

2 sont sur la route y sont de manière légale ou illégale, et si c'est

3 illégal, il fonce avec sa voiture. Quelle est la masse qui ne réagirait pas

4 ? Vous pensez que si à Zagreb, maintenant, il y aurait des protestations

5 syndicales que les gens n'auraient pas réagi et tué la personne qui

6 foncerait vers la masse avec sa voiture ?

7 R. Je ne sais pas ce qui aurait été le cas mais c'était son choix.

8 Q. C'était son choix et c'est pour ça qu'il a été passé à tabac. Il aurait

9 pu prendre la route au sud en prenant les routes de Bahin [phon], et tout

10 aurait été bien, n'est-ce pas ?

11 R. Oui, c'est ainsi que ceci se serait passé, on dirait que vous êtes de

12 Slatina.

13 Q. Peut-être je vivrais un jour à Slatina, lorsque Slatina serait libérée

14 de l'occupation croate et lorsque les autorités serbes y seront instaurées,

15 vous savez, peut-être je ne vais pas vivre toute ma vie en prison. Peut-

16 être seulement 40 ans, et je viendrais vivre à Slatina peut-être.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : -- pas de déclaration sur le future. Nous, ce que

18 nous voulons savoir c'est ce qui s'est passé sur place à l'époque.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, vous n'avez jamais pris

20 la parole lorsque ce témoin faisait des commentaires non appropriés de mes

21 questions au lieu de répondre. Pourquoi est-ce qu'il doit se poser la

22 question de savoir si je connais Slatina ou pas ? Ce n'est pas quelque

23 chose qui doit l'intéresser. Mais visiblement, on lui a donné des

24 instructions de introduire un seul élément dans sa déposition, c'est-à-dire

25 concernant les "hommes de Seselj." Et tout le reste ça ne l'intéresse pas.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : -- je pense que le témoin qui a fait des enquêtes a

27 dû se rendre compte que vous veniez de citer le nom d'une rue, ce qui

28 montre que vous avez une connaissance parfaite de sa ville, connaissance

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1 peut-être individuelle, ou peut-être vos collaborateurs vous ont adressé un

2 plan pour montrer que cet individu qui avait traversé la foule aurait pu

3 passer par ailleurs. Donc, c'est pour ça que le témoin vous a dit cela.

4 Moi, j'ai compris, pourquoi il avait dit cela.

5 Bien. Continuez.

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien. Si vous le comprenez, vous, moi je

7 ne suis nullement surpris je dois le dire.

8 M. SESELJ : [interprétation]

9 Q. Il avait la possibilité au moins deux fois de contourner cette masse

10 révoltée des gens, pour éviter quoi que ce soit à son encontre, n'est-ce

11 pas, il avait deux routes au moins ?

12 R. J'ai déjà dit non pas seulement deux routes, mais plusieurs routes mais

13 cet homme il a choisi de prendre la route principale, c'était son choix. Je

14 ne sais pas pourquoi il a opté pour cela.

15 Q. Et cette fois-ci cette masse qui était déjà en colère à cause de son

16 premier passage ne voulait pas céder à arrêter son véhicule, l'a fait

17 sortir de la voiture, et a commencé à le tabasser; est-ce exact ?

18 R. C'est exact.

19 Q. Ensuite, vous --

20 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Nous venons de consacrer un temps

21 considérable à discuter des itinéraires différents que cet individu aurait

22 pu emprunter. Pour moi, on se perd en conjecture. Vous n'avez aucun moyen

23 de savoir pourquoi il a choisi cet itinéraire, et le témoin non plus.

24 Donc, je suggère qu'à moins que vous n'ayez un argument très fort à

25 présenter ici, que nous passions au point que vous voulez soulever auprès

26 de ce témoin.

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Allez-y, encouragez ce témoin, pour qu'il

28 continue à faire son travail conformément à la manière dont il a été

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1 instrumentalisé. Cela ne m'étonne pas du tout.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites,

3 Monsieur Seselj. Mon collègue, à juste titre, vous fait remarquer que vous

4 avez utilisé beaucoup de temps pour savoir pourquoi cette personne avait

5 pas -- avait pris le choix de traverser la foule, avec les conséquences que

6 nous connaissons. Bon, très bien. On ne saurait jamais, en réalité,

7 pourquoi il est passé là. Tout le reste n'est que conjecture --

8 spéculation.

9 Et mon collègue vous dit : passez à autre chose, à moins que vous

10 ayez vraiment un argument décisif. Donc, on ne vous empêche pas de vous

11 défendre.

12 Et vous dites : vous encouragez le témoin. Non, nous, on n'encourage

13 personne. Tout ce que l'on veut savoir : qu'est-ce qui s'est passé ? C'est

14 vrai que je me suis dit, comme vous peut-être, pourquoi cet individu veut

15 traverser la foule, qui est en colère. Je me suis posé la question. Bon, y

16 avait-il de sa part de la provocation, ou bien, était-il dans un état

17 d'excitation extrême parce que sa femme était malade ? On peut comprendre

18 tout cela. Et ce genre d'incident, on l'a vu dans plusieurs pays déjà où

19 des gens se sont mis à traverser des foules qui manifestaient, et elles ont

20 été victimes de mauvais traitement de la part de la foule. On le sait, nous

21 tous.

22 Maintenant, si vous insistez dessus, c'est pour démontrer quoi ? Que

23 cet individu a provoqué la foule ? Il y a eu d'autres raisons ? Bien sûr,

24 on veut et on peut écouter votre thèse, mais encore faut-il qu'il y en ait

25 un point solide ? Parce que, pour le moment, on n'a pas compris. Moi, je

26 n'ai pas compris qu'est-ce que vous vouliez démonter. Si vous voulez

27 démontrer quelque chose, posez tout de suite la question au témoin, et

28 comme ça, on comprendra mieux.

Page 6903

1 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai essayé de poser une question, vous m'avez

2 interrompu. Vous n'avez jamais de telles interventions contre le Procureur.

3 Le Procureur pose les questions les plus insensées et perd énormément de

4 temps sur ces questions-là. Mais enfin, c'est votre problème. Cela ne

5 m'intéresse pas.

6 Q. Monsieur Matovina, vous avez dit que, lorsque vous avez vu que la foule

7 frappait Mesaros, vous vous êtes approché en compagnie de deux policiers,

8 que vous avez traversé la foule pour le sauver, n'est-ce pas ?

9 R. Exact.

10 Q. Donc, la foule était tellement furieuse, tellement en colère, que vous

11 avez pu, sans subir la moindre blessure, traverser la foule vous-même, en

12 compagnie de deux autres policiers, pour sauver ce Mesaros et le mettre à

13 l'abri dans un café et attendre l'arrivée de l'ambulance à la porte arrière

14 pour le transporter; c'est bien cela ?

15 R. La foule était disposée le long de la rue. Tout le monde n'était pas

16 côte à côte dans cette foule. Lorsque la voiture a été renversée, lorsque

17 Mesaros a été extirpé hors de son véhicule, cela ne se passait pas loin de

18 l'hôtel, de ce lieu de restauration de Vocin. Donc, j'ai traversé la foule

19 avec les deux policiers et j'ai réussi à le mettre à l'abri à l'hôtel.

20 Q. Mais tout ça, cela n'est pas contesté. C'est tout à fait exact. Vous me

21 faites perdre mon temps. Je ne conteste pas cela. Cette foule que vous avez

22 traversée, vous connaissait personnellement comme étant l'un des principaux

23 policiers de Slatina, n'est-ce pas ?

24 R. Elle me connaissait.

25 Q. Elle savait que vous étiez croate ?

26 R. Ils le savaient, les gens.

27 Q. Et au lieu de vous lâcher, vous aussi, voyez-vous un Croate isolé, et

28 en plus le principal policier de Slatina qui est entre leurs mains, ils

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1 auraient pu vous faire votre compte sur place. Ils ne vous ont rien fait.

2 Ils vous ont facilité la tache en vous donnant la possibilité de sauver

3 Mesaros, qui avait suscité la rage de la foule à juste titre, n'est-ce pas

4 ?

5 R. C'est exact, ils ne m'ont pas attaqué, pas plus que les deux autres

6 policiers, mais ils ont attaqué Mesaros, qui a eu des blessures graves.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais expliquer aux Juges pourquoi j'ai posé

8 toutes ces questions.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous ne laissez pas au témoin le soin de répondre.

10 Vous enchaînez sur lui. Résultat, les interprètes manquent une partie.

11 Voilà, moi, je vous le dis. Je peux comprendre que vous pouvez être énervé,

12 mais justement, en matière judiciaire, quand on touche un point très

13 important, il faut garder son calme pour que son message puisse passer à

14 destination de ceux qui doivent recevoir l'information. Si vous vous

15 énervez, on va se dire : tiens, il est énervé, et on va faire attention à

16 cela, et on ne va pas regarder le fond du débat.

17 Alors, maintenant, vous nous avez dit que vous allez nous expliquer

18 pourquoi -- qu'est-ce que vous vouliez démontrer ? Alors, on attend.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] D'abord, je me dois de vous expliquer que

20 je ne suis absolument énervé. J'utilise ici les possibilités qui me sont

21 données. Etant donné que l'audience est publique et la situation dans

22 laquelle je me trouve, c'est que je suis confronté à un témoin qui est le

23 témoin de l'Accusation et des Juges de la Chambre. Ça, c'est clair pour

24 moi. Et je démontre ici qu ce témoin ment pour donner une mauvaise

25 interprétation des événements survenus dans cette foule devant le poste de

26 police. Il dit que la foule était nombreuse, que la foule voulait s'emparer

27 du poste de police, que la foule était énorme, alors que nous entendons

28 maintenant de la bouche du témoin que lui-même en compagnie de deux autres

Page 6905

1 policiers traversent cette foule énorme et furieuse sans aucun danger et va

2 sauver un homme qui a lui-même traverser cette foule à bord d'un véhicule,

3 en blessant pas mal de personnes, une dizaine de personnes, pas grièvement

4 certes, mais il les a blessées et il a suscité la colère de la foule. Et

5 ensuite, il dit que l'homme a été secouru, que cet homme avait ses

6 intestins sur la chaussée. Ça, c'est inexact. Comment est-ce qu'il peut

7 sauver un homme qui a les intestins qui jonchent le sol ? Moi aussi,

8 j'aurais été en colère si j'avais vu une voiture traverser une foule dans

9 laquelle je manifestais.

10 Mais je ne suis absolument pas énervé. J'utilise les possibilités

11 rhétoriques qui sont à ma disposition, c'est exact. Regardez M. Riedlmayer,

12 je ne peux pas me comporter comme lui. Je ne peux pas poser le même genre

13 de questions que lui. J'ai ma façon d'agir, qui n'est absolument pas en

14 contradiction avec le Règlement du Tribunal ni avec les règles qui

15 régissent le contre-interrogatoire, donc, je ne sais pas pourquoi il

16 intervient. J'en suis arrivé à l'objectif qui était le mien. On a eu un

17 récit mensonger de ce qui s'est passé au sujet de la manifestation de

18 Slatina. Je viens de vous démontrer que cette présentation était

19 mensongère. Et maintenant, j'ai atteint mon objectif. Vous en faites ce que

20 vous voulez.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Hier, je m'étais posé la question également de la

22 façon dont vous avez décrit cette foule. Il suffit de regarder le

23 transcript. Et je me suis dit : tiens, c'est curieux, alors même que lui,

24 il est croate, il va dans la foule sans qu'il lui arrive rien. Donc, c'est

25 un constat que je m'étais fait. Puis, j'ai constaté aussi - et M. Seselj

26 remet l'accent là-dessus - que vous aviez fait une description de ce qui

27 lui était arrivé, à cet individu, et la description que vous donniez, on

28 avait l'impression qu'il était quasiment tué sur place par la foule en

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1 délire. Alors, avec le recul du temps et dans le calme le plus total, est-

2 ce que vous n'avez pas rajouté des détails à la manifestation de la foule,

3 et comment se fait-il que vous-même, il ne vous est rien arrivé ? Parce que

4 si cette foule de Serbes manifestait et avait quelque chose à reprocher aux

5 Croates, vous étiez la cible idéale. Alors, est-ce que vous nous avez tout

6 dit hier ? Est-ce que vous n'avez pas rajouté des éléments ? Qu'est-ce que

7 vous pouvez ajouter ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, votre Honneur, je dis

9 la vérité car cet événement, je l'ai vécu personnellement. Ce rassemblement

10 a commencé vers 18 heures 30, et je l'ai vécu cet événement, jusqu'au point

11 culminant qui a eu lieu aux environs de 22 heures. L'émotion, la fureur, la

12 rage n'étaient pas les mêmes au début de ce rassemblement qu'à la fin,

13 puisque des armes à feu ont été utilisées pour démanteler ou M. Mesaros a

14 été opéré, c'était une intervention chirurgicale très grave et c'est tout

15 juste si on lui a sauvé la peau. Il a effectivement -- il présentait des

16 traces de coups de couteau dans les cuisses et une grande entaille au

17 niveau de la partie de l'abdomen, et son intestin était visible. Donc,

18 voilà une description détaillée que j'ai faite devant un tribunal.

19 Pourquoi est-ce que, moi, on ne m'a pas fait la même chose ainsi qu'à

20 mes deux compagnons ? Nous étions des policiers. La majorité des gens nous

21 connaissait. Comment nous en sommes sortis sans une égratignure, je ne

22 saurais vous le dire alors que l'hôtel qui a servi à abriter l'homme, dont

23 les intestins étaient à l'air, a été pris pour cible et les vitres ont été

24 cassées. La foule pensait qu'on l'avait mis à l'abri dans les toilettes,

25 donc, elle a même défoncé la porte des toilettes. Donc, ce que j'ai vécu ce

26 jour-là a suscité chez moi un stress qui est particulièrement lourd, je le

27 porte encore sur moi. Il fait partie des résultats de ma carrière de

28 policier.

Page 6907

1 Il faut bien voir ce que j'ai dit et ce que j'ai écrit; cela

2 correspond à la vérité mot pour mot. Je n'ai aucune raison d'ajouter ou

3 d'enlever un mot.

4 Maintenant, pourquoi est-ce que cet homme a traversé la foule ? Il

5 est certain qu'en traversant la foule à bord de son véhicule, il a provoqué

6 la foule, ça, c'est tout à fait clair. Mais une telle violence suite à cela

7 et les événements qui se sont passés, voilà. Moi, j'ai dit ce qu'il en

8 était, je n'ai rien à enlever ou à ajouter.

9 Mme LE JUGE LATTANZI : Monsieur le Témoin, vous, les autres policiers --

10 les deux autres si j'ai compris policiers, vous étiez armés ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous étions armés.

12 Mme LE JUGE LATTANZI : Merci.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : M. Seselj, tout à l'heure, a dit, dans le flot de

14 ses propos à un moment donné, que la voiture conduite par Mesaros aurait

15 blessé des gens qui étaient là. Il a dit ça très vite. Il me semble

16 qu'hier, je n'avais pas du tout entendu ça.

17 Alors, à votre connaissance, bien que ça remonte à des années, quand il est

18 rentré dans la foule avec sa voiture, il a renversé des gens ce qui

19 pourrait expliquer la réaction violente de la foule ou bien c'est M. Seselj

20 qui invente cela ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Il est probable que les gens qui se trouvaient

22 devant le véhicule aient subi quelque chose parce qu'ils étaient devant le

23 véhicule, ils tapaient sur le toit, ils hurlaient et voilà. Maintenant,

24 est-ce qu'ensuite, ils ont demandé à obtenir des soins médicaux ? Je n'en

25 sais rien car, au poste de police, aucun des documents n'est arrivé qui

26 aurait indiqué qu'à l'endroit où passait le véhicule en question, il y

27 aurait eu des blessés. Parce que si cela avait été le cas, les documents

28 concernant des plaintes à ce sujet seraient arrivés au poste de police.

Page 6908

1 M. LE JUGE ANTONETTI : Après cela, il a dû avoir une enquête. Une fois que

2 Mesaros a été opéré, on a dû aller recueillir son audition. S'il y a eu des

3 blessés dans la foule, on a dû les identifier à moins que c'était le chaos

4 général et il n'y a pas eu d'enquête.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous n'avons pas identifié les personnes qui

6 sont directement responsables de l'agression subie par M. Mesaros, et qui

7 ont retourné sa voiture et lui ont infligé des blessures graves. C'était

8 impossible car c'était la nuit, la foule était encore regroupée, donc

9 encore aujourd'hui, nous ne savons pas qui est responsable de cela.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je dois d'abord, Monsieur le Président, très

12 sincèrement vous remercier pour la constatation que j'imagine des choses

13 ici. Toutes mes autres auditions de témoins, témoins experts et

14 représentants de l'Accusation ont montré que je suis le seul ici à inventer

15 des choses. Mais comme je suis quelqu'un qui a beaucoup d'imagination et

16 qui est très doué, cela pose des problèmes pour les représentants, les

17 témoins de l'Accusation.

18 Q. Alors, Monsieur Matovina, revenons, si vous le voulez bien, à votre

19 déclaration écrite faite en 2002. En page 1 de cette déclaration écrite,

20 vous évaluez la situation --

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Vos remerciements m'interpellent parce que vous

22 n'avez pas l'habitude de remercier quiconque et encore moins les Juges.

23 Quand vous avez, vous-même, dit qu'il y a des personnes qui ont été

24 blessées, je me suis dit : vous devez avoir les preuves de cela. Si vous ne

25 -- vous auriez pu dire au témoin : "Voilà, mes collaborateurs ou moi-même,

26 je sais que M. X a été blessé." Voilà un élément qui, à ce moment-là, est

27 réfutable. Par contre, si vous dites : "Il y a eu des blessés, pis," moi,

28 on n'en sait rien du tout; à ce moment-là, quelqu'un peut penser que vous

Page 6909

1 inventez. C'est ça que j'ai dit.

2 Donc, vous faites une affirmation, un juge quel qu'il soit va se dire :

3 "Très bien, mais sur quoi base-t-il ce qu'il affirme ? Est-ce qu'il invente

4 ? Est-ce qu'il enjolive la vérité ? Est-ce qu'il dit n'importe quoi ?" Par

5 contre, si vous dites des choses avec des documents à l'appui ou des

6 témoignages, là on se dira oui : "Ce qu'il dit est vrai." Et, à ce moment-

7 là, ça a beaucoup plus de valeur; sinon, on en est au stade des

8 suppositions. C'est pour ça que j'ai dit que j'ai reposé la question. Voyez

9 ce que vous avez dit, je l'ai; essayez de vérifier en demandant : "Est-ce

10 qu'ils ont fait une enquête," et il nous a expliqué que l'enquête n'a pas

11 permis d'identifier, et j'ai même demandé au témoin : "Est-ce qu'ils ont

12 entendu les personnes qui ont été blessées ?" Donc, vous voyez quand vous

13 affirmez quelque chose, j'essaie même de vérifier, alors que c'est à vous

14 de faire ce travail.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Juge, je pense que nous sommes

16 maintenant tous d'accord sur cette question. J'ai inventé et le témoin a

17 dit qu'il n'excluait pas la possibilité qu'il y ait eu des blessés.

18 Autrement dit, mes inventions ont été convaincantes et persuasives à son

19 égard et je n'ajoute rien à ce que vous dites. J'ai inventé -- vous dites

20 que j'ai inventé. Je passe à autre chose. Je vous ai remercié d'ailleurs,

21 je peux de temps en temps adresser des remerciements aux Juges même si

22 c'est rare.

23 Mais, maintenant, j'aimerais poser des questions au sujet du contenu

24 de la déclaration faite par M. Matovina aux représentants du bureau du

25 Procureur en 2002. Vous avez repris certains éléments qui n'ont pas été

26 répétés par lui hier au cours de l'interrogatoire principal. Or, ces

27 éléments sont d'une grande importance pour moi, car ils permettent de

28 démontrer quelle est la nature de ce témoin. Et j'espère que vous pourrez

Page 6910

1 constater que je n'invente pas en toute circonstance.

2 M. SESELJ : [interprétation]

3 Q. Est-ce que vous avez cette déclaration écrite, Monsieur Matovina,

4 sous les yeux ? Est-ce qu'on pourrait remettre un exemplaire de cette

5 déclaration écrite au témoin que nous la passions en revue ensemble de

6 façon à ce que vous ne répondiez pas de

7 mémoire ? Mais nous aurons vous et moi cette déclaration et nous pourrons

8 un peu l'étudier de plus près.

9 R. Je ne crois pas que ce soit nécessaire. Je vous en prie,

10 contentez-vous de lire, je répondrai à toutes vos questions.

11 Q. Je ne voudrais pas vous mettre en situation inégale. Si moi, je lis et

12 que vous n'avez pas le texte, parce que je pourrai lire en déformant ce qui

13 est contenu dans le texte. Je pourrai le faire intentionnellement parce que

14 j'invente et j'imagine très souvent.

15 Donc, vous êtes bien un témoin de l'Accusation, donc, je demande au

16 représentant de l'Accusation de vous faire remettre un exemplaire de ce

17 texte et je demande que le temps consacré à la recherche de ce document et

18 à sa distribution soit décompté de mon temps. Et je demande qu'il soit

19 remis au témoin, ce texte en langue serbe, pas en anglais.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Il faut le donner en langue serbe.

21 M. MUSSEMEYER : [interprétation] Oui, je l'ai à l'écran mais je ne sais pas

22 si mon ordinateur est connecté à une imprimante, je pourrais l'imprimer.

23 Bon, je vois l'imprimante est en route, j'espère que c'est la bonne

24 version. Pour l'instant, il n'y a que la première page. Un peu de patience.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Donnez-moi immédiatement la première page sur

26 les écrans que nous ne perdions pas de temps et vous, recherchez le reste

27 plus tard. Nous avons quoi faire avec la première page.

28 M. SESELJ : [interprétation]

Page 6911

1 Q. Monsieur Matovina, vous avez ici une description de la situation avant

2 le conflit dans l'ex-Yougoslavie. Première phrase du premier paragraphe

3 vous dites, je cite : "Selon le mémorandum de l'académie des arts et des

4 lettres serbe, la ligne imaginaire de la Grande-Serbie s'étendait sur le

5 territoire allant de Karlobag à Karlovac et jusqu'à Oljaca, ce qui était

6 regrettable pour la population croate vivant sur ce territoire."

7 Est-ce que c'est bien ce que vous avez dit au bureau du Procureur ?

8 R. Exact.

9 Q. Est-ce que vous avez, à quelque moment que ce soit, lu le mémorandum de

10 l'Académie des arts et des lettres serbe ?

11 R. Je l'ai lu.

12 Q. Alors, pourquoi vous mentez en disant qu'il y est question de la ligne

13 Korlobag-Karlovac-Oljaca et de la Grande-Serbie dans ce mémorandum ?

14 R. Il est inexact que j'ai menti. Vous avez souvent parlé de ce projet

15 auprès de vos partisans.

16 Q. Je l'ai fait, moi, sans doute, mais pas à l'académie. Vous ne m'évoquez

17 nulle part dans ce texte, mais vous évoquez l'académie serbe. Et à mon

18 grand regret, je n'ai jamais même été candidat à cette Académie des arts et

19 des lettres serbe car je n'avais pas l'envergure pour cela. Encore,

20 aujourd'hui, je défends le concept de Grande-Serbie. Je le ferai jusqu'à la

21 fin de mes jours, et il est exact que je ne cessais de répéter que la

22 frontière ouest de la Serbie c'est Karlobag-Karlovac-Oljaca. Mais pourquoi

23 est-ce que vous dites ici que c'est l'Académie des arts et des lettres

24 serbe qui a dit cela ? C'est là que vous avez menti.

25 R. Je n'ai pas menti, car dans ce mémorandum, il est effectivement

26 question des efforts et des tentatives de créer une telle frontière.

27 Q. Vous mentez. Vous n'avez pas lu ce mémorandum, car à aucun endroit dans

28 le mémorandum il n'est dit ce que vous venez de dire vous-même à l'instant.

Page 6912

1 Et l'Accusation possède un exemplaire de ce mémorandum de l'Académie des

2 arts et des sciences serbe, et elle peut le vérifier.

3 R. Ce n'est pas exact que je mens. C'est peut-être une interprétation de

4 ce qui fait la raison de l'engagement d'une personne.

5 Q. Il n'est pas question du tout de cela dans le mémorandum. Il n'est pas

6 question d'un projet quelconque de frontières, car le mémorandum n'est pas

7 un programme politique. Mais vous ne l'avez pas lu, et vous mentez en

8 disant que vous l'avez lu et que dans ce mémorandum on trouve ce que vous

9 venez de dire.

10 R. C'est inexact. J'ai l'ai lu.

11 Q. Bon, si vous l'avez lu. Moi, j'insiste pour dire que vous mentez et

12 vous mentez parce que vous avez été chargé de mentir par quelqu'un.

13 Alors, vous dites par la suite, je cite : "Afin de donner une plus grande

14 réalité à l'idée de la Grande-Serbie, les secteurs situés le long de cette

15 ligne ont été peuplés de paysans serbes venant de Bosnie."

16 Alors, à quel moment est-ce que le mémorandum de l'académie serbe a été

17 écrit ? Est-ce que vous le savez ?

18 R. J'ai déjà déclaré qu'il a été écrit parce que dans la période qui s'est

19 écoulée depuis la Seconde Guerre mondiale, cette région a été peuplée par

20 des Serbes, partout où il y avait une maison qui était inoccupée. Par

21 conséquent, à Vocin, à Bokan, Makute, Ceralije -- à Bokan et ailleurs, des

22 Serbes ont investi des maisons, de tout cela le long de la ligne Karlobag-

23 Karlovac-Virovitica, à partir d'Okucani et Pakrac, et cetera, vous savez

24 très bien que dans les dernières années -- dans période récente, vous savez

25 très bien qu'elle était la composition démographique des populations.

26 Q. Ce n'était pas l'objet de ma question. Moi, ma question consistait à

27 vous demander à quel moment le mémorandum de l'Académie des arts et des

28 sciences serbe a été écrit.

Page 6913

1 R. Je ne connais pas la date exacte. Vous m'interrogez au sujet d'une date

2 alors que j'ai lu ce texte en passant.

3 Q. Je vais vous le dire. Ce mémorandum a été écrit en 1987 et n'a jamais

4 achevé. Et vous dites que cette idée de la Grande-Serbie prouve une plus

5 grande réalité. Dans cette région, il y a eu installation de paysans serbes

6 venus de Bosnie. Ça, vous l'inventez. Alors que le nombre de Serbes qui ont

7 quitté Vocin après la Seconde Guerre mondiale était bien supérieur à celui

8 des immigrants croates parce que c'était, sur le plan économique, une

9 région qui n'était pas active. Alors, où se trouvent ces Serbes originaires

10 de Bosnie qui se seraient installés sur le territoire de la Slavonie

11 occidentale ?

12 R. A commencer par Gornji Gusani [phon], Donje Gusani [phon], Popovci,

13 Lisicine, Bijelijarac [phon], enfin, tous ces villages qui vont dans la

14 direction de Pakrac et d'Okucani, au sujet desquels j'ai déjà parlé.

15 Q. Vous inventez tout cela. Les Serbes et les Croates venant des paysans

16 de Bosnie-Herzégovine, de Croatie, de Dalmatie et de Lika, se sont

17 installés dans les propriétés occupées par les collaborateurs avec les

18 Allemands nazi de l'époque qui ont été installés dans ces maisons au moment

19 de l'Etat indépendant de Croatie, n'est-ce pas ? Ce n'était que des maisons

20 qui auparavant appartenaient à des partisans des Allemands nazi.

21 R. Vous parlez de ce qui s'est passé dans les montagnes, le long du

22 corridor imaginé pour créer la Grande-Serbie. Là effectivement, une

23 population serbe s'est installée. Et si l'on regarde la composition avant

24 et après, on verra très clairement de quoi je parle.

25 Q. D'abord, dans ces régions, les Serbes vivent depuis des siècles, depuis

26 le 16 siècle déjà. C'était une région séparant l'Autriche de la Turquie.

27 Les Serbes s'y sont installés, et les Croates n'y ont jamais vécu. Et vous

28 vous présentez ici aujourd'hui comme des Croates, mais vous êtes des Serbes

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1 qui ont été convertis à la religion catholique. Nulle part après la Seconde

2 Guerre mondiale il y a eu de colonisation de la part des Serbes. Là, vous

3 mentez. Et il y a de très rares exemples de Serbes originaires de Bosnie

4 que l'on voit s'installer sur le territoire de la Slavonie occidentale. Ce

5 n'est pas une impossibilité, mais ce sont des cas très rares.

6 Quant aux Serbes et aux Croates de Bosnie-Herzégovine, de Dalmatie et de la

7 Lika, ils se sont installés exclusivement là où avant habitaient les

8 Allemands, en Slavonie et en Vojvodine. C'est uniquement dans ces lieux

9 qu'il y a eu colonisation, donc tout ce que vous dites, vous l'avez

10 imaginé.

11 R. Oui, je parle de villages qui ne se trouvent pas le long du corridor

12 dont vous parlez. Maintenant, j'entends de temps en temps dire qu'il y a

13 des Serbes dans ces régions et qu'en fait ce ne sont pas des Croates qui

14 étaient là-bas, mais des Serbes.

15 Q. Oui, parce que si vous aviez été autre que ce que vous étiez, autre que

16 serbe, vous parleriez chekovien [phon]. Bon. Monsieur Matovina, vous avez

17 dit que c'étaient des paysans serbes de Bosnie qui s'étaient installés là,

18 que cela faisait partie d'un plan stratégique et qu'ils étaient prêts, si

19 la possibilité se présentait, à poursuivre plus loin le plan de la Grande-

20 Serbie. Est-ce que c'est Tito qui a provoqué l'installation de Serbes dans

21 ces régions ?

22 R. Je ne sais pas. Voyez-vous, vous parlez de régions très vastes, et je

23 crois que ce qui est écrit ici, ce sont des constations que j'ai faites,

24 des conclusions auxquelles je suis arrivé. Je pense que j'ai le droit

25 d'avoir mes opinions.

26 Q. Vos opinions, vous l'inscrivez dans une déposition judiciaire et alors

27 que vous êtes ici devant des Juges, appelé à la barre par l'Accusation.

28 Vous devez parler de faits ici, uniquement. Pourquoi est-ce que vous avez

Page 6915

1 menti au sujet du mémorandum de l'Académie des arts et des sciences serbe ?

2 R. J'ai déjà dit que je n'avais pas menti et que ce que je présentais

3 c'étaient des faits et des idées suscitées par des faits, donc des

4 réalités.

5 Q. Mais, Monsieur Matovina, pourquoi est-ce que vous mettez en situation

6 désagréable ces deux Procureurs, qui ont lu tous les deux le mémorandum de

7 l'académie serbe en langue anglaise et qui savent tous les deux que vous

8 mentez ? Pourquoi est-ce que vous les placez dans une situation déplaisante

9 ? Pourquoi est-ce que vous gâchez l'intention qu'ils avaient en vous

10 amenant ici à la barre ?

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, dans votre déclaration écrite,

12 que je n'ai pas sous la main, il semblerait que vous auriez dit que les

13 Serbes avaient donc envoyé, selon un plan stratégique, des Serbes pour

14 occuper donc des villages ou pour aller travailler dans ces villages. Bon.

15 M. Seselj par vos questions -- vous pose les questions : "Mais ces jours-

16 là, est-ce qu'ils sont pas arrivés là sous Tito." Alors, moi, ça m'a

17 interpellé. Parce que, si ce que vous dites, si les Serbes sont arrivés,

18 s'ils sont arrivés sous le régime de Tito, il n'y avait pas l'exécution

19 d'un plan de Grande-Serbie. Alors, quand vous dites que ces Serbes sont

20 arrivés, c'est à quelle époque, à quelle date exactement ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Voyez-vous, ce dont il est question ce sont

22 des processus migratoires importants, ce sont des époques où les lieux que

23 j'ai évoqués avaient une majorité démographique croate et j'ai énuméré un

24 certain nombre de villages dans lesquels des Serbes des régions rurales de

25 Bosnie sont arrivées, et qui se trouvent dans une partie du territoire de

26 la municipalité de Slatina. C'est un processus qui dure depuis 50 ans, et

27 au moment des affrontements armés récents il a été démontré que tous ceux

28 qui vivaient le long de ce corridor --

Page 6916

1 M. LE JUGE ANTONETTI : -- qu'il faut être très vigilant. Vous dites c'est

2 un processus qui a duré pendant 50 ans, donc, conclusion. Les paysans

3 serbes qui sont venus dans ces villages autour de Slatina ne sont pas

4 venus, semble-t-il, parce que c'est M. Seselj qui leur a dit de venir dans

5 le cas de sa Grande-Serbie; ils sont venus il y a des décennies déjà.

6 Alors, dans votre déclaration écrite, quand on lit ça, on a l'impression

7 qui viennent sur injonction de l'accusé, vous voyez c'est là où il faut

8 être très précis.

9 Alors, qu'avez-vous voulu dire dans votre déclaration écrite ?

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous en prie, Monsieur le Président, je dois

11 intervenir, et maintenant, vous comprendrez clairement pourquoi je dis ici

12 que je suis également en confrontations permanentes avec la Chambre de

13 première instance.

14 Dans sa déclaration écrite, M. Matovina ne parle nulle part de mon idée de

15 la Grande-Serbie ou de la frontière occidentale ni de la Serbie. Ce qui est

16 mon idée, il l'impute à l'académie serbe des arts et des sciences, et

17 ensuite on voit qu'il ne sait même pas à quel moment ce mémorandum a été

18 rédigé, alors qu'il a été rédigé en 1987. Et il ne cesse de parler de

19 choses qui se sont passées 50 ans avant, en les présentant comme des

20 conséquences de la parution du mémorandum.

21 Alors, si ça pour vous ça corrobore quoi que ce soit, d'accord. Pour moi

22 c'est impossible. Ça ne corrobore rien. Et je ne suis absolument pas

23 nerveux ou quoi que ce soit. Je me bas contre ces mensonges d'une façon

24 beaucoup plus frappante et beaucoup plus convaincante.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : -- dire parce que ce que M. Seselj dit. Vous

26 entendez ce que je dis. Dans ce mémorandum de l'académie, auquel vous vous

27 référez et que vous avez lu, d'après vous, quand on joint cela à ce que

28 vous avez pu dire dans votre déclaration, on peut en tirer la conclusion

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1 que cette émigration des Serbes vers cette région n'est que la conséquence

2 d'une idée de la Grande-Serbie. Or, on découvre maintenant, grâce à vous,

3 que ces gens sont venus il y a 50 ans. Alors, est-ce à dire qu'il y a 50

4 ans, 50 ans ça fait 2008 moins 50, ça fait 1950, et le mémorandum c'est

5 dans les années '80 ? Alors est-ce à dire qu'il y a des paysans serbes qui

6 sont arrivés dans les environs de Slatina hors du tout contexte lié à la

7 Grande-Serbie, au mémorandum, aux discours de M. Seselj, ou je ne sais quoi

8 ? C'est ça que j'essaie d'éclaircir, quoi qu'on puisse en penser M. Seselj.

9 J'essaie de savoir pourquoi ces gens sont venus dans cette zone.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais expliquer une partie de cette

11 déclaration. Je n'ai jamais dit que M. Seselj avait incité à la migration

12 de ces gens. Je parle d'un plan stratégique. Ce n'est pas un hasard si l'on

13 tient compte du fait que c'était justement le long du corridor ou une

14 émeute armée, un soulèvement armé a eu lieu, que c'était justement là qu'il

15 y avait eu auparavant ces processus de migration et où la composition de la

16 population avait changé. Donc justement le long de ce corridor entre Vocin,

17 Okucani Pakrac, donc il s'agit de 60 à 70 villages, et tous ces villages

18 s'étaient soulevés de façon armée, et les autorités croates n'y

19 fonctionnaient pas. Les gens étaient armés et faisaient partie des unités

20 des rebelles.

21 M. Seselj parle encore aujourd'hui du plan de la création de la Grande-

22 Serbie, et de la frontière prévue, et la frontière longe justement ce

23 corridor, corridor dans lequel après les années 50 et après 1987, il y

24 avait les processus migratoires. Je tire mes conclusions de là, mais je

25 n'ai pas dit du tout que c'était incité par M. Seselj. Nous n'avons pas

26 parlé de cela auparavant dans ma déposition, sauf maintenant par le biais

27 de ces questions. Mais je pense qu'il était nécessaire au début de cette

28 déclaration d'indiquer cela afin de pouvoir suivre mieux ensuite la

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1 chronologie des événements.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous parlez d'un plan stratégique, je ne dis pas,

3 j'ai en mémoire, mais mes collègues l'ont en mémoire, qu'il est reproché à

4 M. Seselj une entreprise criminelle commune, avec l'objectif qui était une

5 Grande-Serbie. C'était un des objectifs de l'entreprise. Et que nous voyons

6 le déroulement des événements à Vocin, et surtout c'est vous-même qui

7 parlez d'un plan stratégique, on peut se demander si ce plan stratégique

8 rentre dans cette Grande-Serbie dans l'entreprise criminelle, et s'il n'y a

9 pas eu à ce moment-là, dans les années '90, l'arrivée de paysans serbes

10 venant dans les environs de Slatina. Et vous nous dites que vous n'avez pas

11 attribué cela à M. Seselj, mais pour vous, il y a quand même un plan

12 stratégique. Alors, s'il y a un plan stratégique, qui, d'après vous, est à

13 l'origine de ce plan stratégique ? Qui ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] M. Seselj a dit plusieurs fois aujourd'hui

15 quelle aurait dû être la frontière de la Grande-Serbie, donc il n'a pas

16 renoncé à ce plan, et il a même dit qu'il allait venir vivre dans la

17 Slatina serbe un jour, si j'ai bien entendu. Il affirme qu'il n'a pas de

18 Croates là-bas et que ça ne va pas être un territoire croate, donc, de quoi

19 parle-t-on ? On parle donc de ce plan stratégique de la création de la

20 Grande-Serbie auquel il n'a pas renoncé. Et il s'agit ici simplement de

21 certaines constatations, de certains faits, et tout ce qui a été dit

22 pendant ces deux derniers jours au sujet de ce qui s'est déroulé sur ce

23 territoire, si l'on rassemble les pièces de la mosaïque et la chronologie

24 des événements, et les axes le long desquels le soulèvement armé se

25 répandait, je pense qu'il n'est pas du tout difficile de tirer la

26 conclusion.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : -- essayez de la faire courte, un quart d'heure, on

28 va faire une pause d'un quart d'heure, parce que mon objectif c'est de

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1 permettre à M. Seselj de terminer le contre-interrogatoire et d'avoir, le

2 cas échéant, des questions supplémentaires, pour que vous n'ayez pas à

3 revenir demain.

4 Donc, on fait la pause la plus courte possible. Un quart d'heure, j'ai dit.

5 --- L'audience est suspendue à 17 heures 52.

6 --- L'audience est reprise à 18 heures 10.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, l'audience est reprise. Afin de ne pas

8 aborder les derniers problèmes administratifs à 19 heures et au-delà, je

9 voudrais indiquer tout de suite que compte tenu du fait que le témoin qui

10 va suivre, dont le Procureur a demandé deux heures et demie pour

11 l'interrogatoire principal, vu les multiples incidents de procédure, il est

12 d'ores et déjà acquis que le deuxième témoin ne terminera pas demain. De ce

13 fait, le témoin de demain, donc, son audition se poursuivra la semaine

14 prochaine. En conséquence, la Chambre décide que demain nous terminerons à

15 18 heures et pas 18 heures 30 puisqu'on aura de la marge pour la semaine

16 prochaine. Donc, le témoin qui suivra qui viendra demain, donc, nous

17 arrêterons demain à 18 heures.

18 Maintenant, concernant le temps qui reste à M. Seselj, sauf erreur de ma

19 part, il doit lui rester entre 20 et 25 minutes. Je demande la confirmation

20 à Mme la Greffière. Et dès que le temps sera expiré, je demande à Mme la

21 Greffière de me le dire, temps terminé pour que je pose la question au

22 Procureur s'il a des questions supplémentaires.

23 En théorie, on devrait aujourd'hui terminer à 19 heures, fin du

24 contre-interrogatoire et fin des questions supplémentaires.

25 Monsieur Seselj, vous avez la parole.

26 M. SESELJ : [interprétation]

27 Q. Monsieur Matovina, je vous remercie de m'avoir enfin fait partie du

28 projet Grande-Serbie et entreprise criminelle commune, Grande-Serbie aux

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1 côtés du maréchal Tito. En ce qui concerne ce que vous avez dit au sujet de

2 l'académie serbe des arts et des sciences, ceci ne mérite même pas mon

3 attention. Mais est-ce que vous savez que le régime communisme à la fin de

4 la Deuxième Guerre mondiale a expulsé environ un demi million d'Allemands

5 de Fokstoiches [phon], comme on les appelait, de la région de la Slavonie

6 et de la Vojvodine ? Brièvement.

7 R. Je ne le sais pas. On expulsait les Allemands du territoire de l'ex-

8 Yougoslavie au début de la Deuxième Guerre mondial, et pendant la Deuxième

9 Guerre mondiale. Mais je pense qu'en ce qui concerne la suite, tous ceux

10 qui voulaient partir, ils sont partis pendant la Deuxième Guerre mondiale

11 ou juste avant, mais c'est la première fois que j'entends ce que vous

12 dites.

13 Q. Est-ce que vous savez que les autorités communistes croates après la

14 Deuxième Guerre mondiale ont expulsé environ 300 000 Italiens de l'Istrie

15 et de la Dalmatie ?

16 R. Je ne connais pas ce fait. C'est la première fois que j'en entends

17 parler.

18 Q. Et que l'on plaçait et installait les Croates d'Imaska, Krajina, Lika,

19 et ainsi de suite dans leurs appartements et maisons ?

20 R. Je ne pense pas que cette information soit correcte, car vous ne

21 connaissez pas la composition ethnique de l'Istrie. Donc, vous pouvez vous

22 renseignez et vous verrez que vous vous trompez.

23 Q. Et où sont alors les 300 000 Italiens ?

24 R. Le fait est que la Deuxième Guerre mondiale a créé des processus

25 migratoires importants. Vous le savez très bien, et c'est le cas de chaque

26 guerre. Chaque guerre a abouti à de tels processus, donc il ne faut pas

27 s'étonner si c'était le cas là-bas.

28 Q. Vous avez déclaré ici que les réfugiés croates de Vojvodine ont

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1 commencé à arriver vers la fin 1991 et début 1992 de Beska, Slankamen,

2 Ruma, Hrtkovci, je suppose aussi puisque Hrtkovci c'est un village dans la

3 municipalité de Ruma ?

4 R. Oui.

5 Q. De Sid et d'autres endroits. Mais vous n'en n'avez pas parlé en 2002.

6 Vous n'en n'avez pas parlé avec l'Accusation à l'époque, mais maintenant

7 vous l'avez déclaré. Mais c'est la date qui m'importe, et je vous remercie

8 d'avoir dit la vérité ici.

9 A la fin de l'année 1991, début 1992, or, mon rassemblement à

10 Hrtkovci a eu lieu le 6 mai 1992. Donc, les Croates ont commencé à émigrer

11 de la Vojvodine six mois avant que moi, au nom du Parti radical serbe,

12 n'aie commencé à œuvrer pour le principe de la rétorsion et l'échange de la

13 population.

14 Est-ce que vous savez que nous, les radicaux, nous avons placé

15 publiquement cette idée lors de notre campagne électorale ?

16 R. Je ne suis pas au courant de votre discours pendant ce rassemblement.

17 Moi, les réfugiés qui étaient en train d'échanger leurs maisons me disaient

18 quelles étaient les personnes qui exerçaient la pression sur eux. Vous avez

19 dit vous-même que c'était les Radicaux pour que l'on commence le processus

20 d'échange de la population. Mais il faut lire le livre "Srem : aile

21 ensanglantée de la Croatie." Je pense que c'est le titre. Dans ce livre,

22 l'on énumère encore nombre de destins humains et on explique comment ce

23 processus a commencé. Si vous avez lu ce livre, je pense que vous avez vu

24 de quoi il s'agissait.

25 Q. Je ne l'ai pas lu, je vous serais reconnaissant si vous pourriez me

26 l'envoyer suite à votre retour à Slatina. Ayez la gentillesse et envoyez-le

27 moi ? Vous me le promettez ?

28 R. Oui, je promets.

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1 Q. Très bien. Je vais voir si vous tenez votre parole. Monsieur Matovina,

2 qu'est-ce qui m'importe ici, c'est le fait que ces Croates ont commencé à

3 émigrer de cette région, six mois avant, six mois avant que l'Accusation a

4 constaté dans l'acte d'accusation mon engagement éventuel par rapport à

5 cette question ? Mais ces Croates ont commencé à émigrer seulement après

6 qu'une grande masse des réfugiés serbes de Croatie est arrivée; est-ce

7 exact ?

8 [Difficultés techniques]

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Il y a un problème parce que sur l'écran, il n'y a

10 plus rien sur le mien.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ici sur l'un des écrans, je vois le compte

12 rendu.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, reposez votre question, Monsieur Seselj parce

14 que ça n'a pas été enregistré.

15 M. SESELJ : [interprétation]

16 Q. Vous comprenez, Monsieur Matovina, que l'émigration des Croates de la

17 Vojvodine a commencé seulement après qu'un grand nombre, une masse des

18 réfugiés serbes de la Croatie est arrivée en Vojvodine; est-ce exact ?

19 R. C'est exact. A ce moment-là, ce processus s'est intensifié.

20 Q. Et si pression était exercée sur les Croates, alors ces pressions

21 existaient objectivement déjà en raison de cette grande masse de réfugiés

22 serbes, n'est-ce pas ?

23 R. Vous dites vous-même que vous avez œuvré pour ce processus et au moment

24 où ces réfugiés sont venus, certainement la pression s'est accrue et, en

25 fait, à ce moment-là les gens ont commencé à trouver un accord entre ceux

26 qui sont venus et ceux qui souhaitaient partir au sujet de l'échange des

27 biens et des maisons.

28 Q. Je n'œuvre pas pour cela aujourd'hui, mais j'œuvrais pour cela en 1992,

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1 et ceci n'est pas secret. Je n'ai jamais renoncé à quoi que ce soit de ce

2 que j'ai dit publiquement, et je n'ai jamais nié avoir déclaré quelque

3 chose que j'ai déclaré. Mais le processus a commencé six mois avant, et

4 c'est ce qui m'importe ici maintenant.

5 S'il vous plaît, veuillez examiner le document numéro 3. Je souhaite vous

6 montrer maintenant une liste des personnes qui avaient échangé les biens et

7 maisons à Podravska Slatina, les Serbes de Podravska Slatina, qui

8 échangeaient leurs biens avec les Croates de Hrtkovci. Donc veuillez

9 examiner la liste et dites-nous si vous reconnaissez certains noms, que ce

10 soit du côté serbe ou croate ?

11 Veuillez essayer de montrer l'ensemble.

12 Par exemple : "Bosco Zivkovic qui a échangé contre la maison de Mirko

13 Turkulja."

14 R. Oui, je connais certains.

15 Q. Vous n'avez pas de raisons de douter de la véracité de ce document ?

16 R. Non, pas de raisons.

17 Q. Ceci a été établi par mes collaborateurs à Hrtkovci en parlant avec les

18 réfugiés qui sont venus. Donc tout ceci ce sont les Serbes de Podravska

19 Slatina, seulement de Podravska Slatina ? Il y en a beaucoup de Grubisno

20 Polje où il n'y a pas eu d'activités de

21 guerre ?

22 R. Je ne connais pas ceux de Grubisno Polje, mais je pense --

23 Q. Mais vous savez que Grubisno Polje a été vidée des Serbes ? Vous le

24 savez ?

25 R. Je ne sais pas combien de personnes de cette région ont échangé leurs

26 maisons. Je sais pour ce qui est de la région de Slatina et de Virovitica.

27 Q. Bien. Monsieur Matovina, si vous ne le savez pas, je ne vais pas

28 insister. Je ne vais pas vous forcer la main pour extirper un aveu de vous.

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1 Ici, j'ai une déclaration de Vojo Radmilovic [phon], un Serbe de Podravska

2 Slatina, une déclaration qu'il a fait auprès du centre d'information de

3 l'assemblée serbe. Ça c'est une copie de cette déclaration, non pas

4 l'originale, qui est dans le centre d'information de l'assemblée serbe.

5 L'Accusation collabore avec eux. Ils ont certainement cette déclaration,

6 mais ils ne me l'ont pas fournie. J'ai dû trouver cela ailleurs.

7 Avez-vous entendu de Vojo Radmilovic ?

8 R. Je ne sais pas. Expliquez-moi de qui il s'agit ?

9 Q. Ici, il explique comment on a commencé à faire sauter les maisons

10 serbes à Podravska Slatina dès que les Serbes se sont retirés de Papuk et

11 de Sunj et dès qu'ils ont quitté en masse la région de la Slavonie

12 occidentale, qu'avant cela les maisons n'étaient pas minées mais à partir

13 de ce moment-là c'était le cas, et que par exemple la maison de Milan

14 Mladic a été minée; est-ce exact ?

15 R. Oui, il y a eu des situations où l'on a fait sauter ou dynamiter des

16 maisons. C'était effectivement le cas. Il y avait des pillages,

17 dynamitages, pillages des biens.

18 M. MUSSEMEYER : [aucune interprétation]

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous allez protester parce que vous n'avez pas la

20 traduction en anglais ?

21 M. MUSSEMEYER : [interprétation] Non, je n'avais pas l'intention de

22 protester. Ce que je voulais c'est que soit consigné au compte rendu

23 d'audience qu'il n'y a pas de signature et il n'y a pas de cachet sur la

24 déclaration qui nous a été remise par l'accusé. C'est tout.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Continuez.

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai dit quelle est la source de cette

27 déclaration. Je ne vais pas demander son versement au dossier. Tout ce qui

28 m'intéresse c'est de savoir ce que le témoin sait au sujet des données qui

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1 y figurent. Donc, pour moi, c'est un moyen qui m'aide à mener le contre-

2 interrogatoire. Ce n'est pas un élément de preuve, donc il n'est pas

3 nécessaire d'avoir un tampon. J'ai déjà dit que l'original de la

4 déclaration est dans le centre d'Information de l'assemblée serbe et

5 l'Accusation sait déjà où ça se trouve et comment le trouver, mais je

6 suppose qu'ils l'ont déjà.

7 Q. Est-ce que vous êtes au courant du fait que la maison de Nikola Vejovic

8 a été dynamitée ?

9 R. Je ne suis pas au courant de tous les détails et de tous les

10 emplacements, mais nous avons parlé du fait qu'il y a eu ce genre

11 d'incident et de crime, que nous nous y sommes opposés, de façon énergique,

12 nous avons lancé des poursuites, des mises en examen ont été ouvertes et il

13 existe des documents au sujet de tout cela, des rapports envoyés au bureau

14 du Procureur, des documents concernant les enquêtes, et cetera. Nous en

15 avons parlé beaucoup.

16 Q. Est-ce que vous savez qui est Gojko Oljaca ?

17 R. Oui, nous en avons parlé.

18 Q. Très bien. Il a été tué en janvier 1991, n'est-ce pas ?

19 R. Je ne sais pas exactement quand il a été tué.

20 Q. De toute façon, début 1991. Vous devriez le savoir.

21 R. Je pense que ce n'était pas début 1991.

22 Q. Quand, alors ?

23 R. Je ne connais pas la date exacte. Il y a eu plusieurs crimes, des

24 délits commis pendant la guerre, je ne sais pas exactement, mais il existe

25 une plainte au pénal qui fait ressortir l'ensemble de la chronologie des

26 événements.

27 Q. Ecoutez, c'est un exemple important. Gojko Oljaca a été la première

28 victime tuée dans la région de Podravska Slatina, y compris parmi les

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1 Serbes et les Croates. Il a été la première victime, et lui il était serbe.

2 R. je ne sais pas quelle était la première victime et quand.

3 Q. Est-ce que vous savez que son cadavre a été retrouvé dans la forêt près

4 du centre où l'on donnait des leçons de conduite et où les examens étaient

5 organisés; les enfants l'ont trouvé dans un sac de nylon ?

6 R. Oui, c'est exact. Il a tué et jeté à cet endroit.

7 Q. Et c'est la raison pour laquelle beaucoup de Serbes ont fui Podravska

8 Slatina car ils ne se sentaient pas en sécurité. Est-ce que vous savez qui

9 est Milutin Gunjevic, il était de [imperceptible] à Podravska Slatina ?

10 R. Oui.

11 Q. Il était de Cikote ?

12 R. C'était un autre meurtre dont il a été question pendant la guerre.

13 Q. Et on l'a pris de sa maison, sa maison a été fouillée, deux mois plus

14 tard son cadavre a été trouvé dans la forêt de Medinci, et vous n'avez

15 jamais su qui étaient les auteurs, qui l'a tué ?

16 R. Les auteurs n'ont pas encore été identifiés.

17 Q. Et sa maison a été fouillée; mais ni la police ni la para-police enfin

18 qui a fouillé à sa maison, par la police, pas la para-police pas le Corps

19 de la Garde nationale ?

20 R. Nous ne le savons pas. Nous aurions identifié les perpétrateurs [comme

21 interprété].

22 Q. Est-ce que vous savez qui est [imperceptible] ? Il était directeur de

23 [imperceptible] banque à Podravska Slatina ?

24 R. C'était l'un des directeurs.

25 Q. Il a été trouvé mort dans une digue ?

26 R. Non, pas à côté de --

27 Q. Il avait 50 ans ?

28 R. A peu près.

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1 Q. Un certain Petkovic qui était le propriétaire d'un établissement

2 hôtelier, il a été enlevé. Petkovic ?

3 R. Je ne sais pas.

4 Q. D'accord. Vous ne savez pas. Il a été arrêté par des membres de la

5 Garde nationale, il y a eu la perquisition de sa maison le 1er septembre

6 1991, et c'est-à-dire avant que le premier conflit armé n'éclate ?

7 R. Je ne suis pas au courant de cet événement. Les membres de la ZNG, et

8 bien, ils n'étaient pas placés sous l'autorité du ministère de l'Intérieur.

9 Ils avaient leur propre commandement, leur quartier général, mais je ne

10 sais pas ce qu'ils perquisitionnaient les maisons.

11 Q. Le 20 juin 1992, Zdenko Barisic est arrivé de Hrtkovci et il a suggéré

12 l'échange de sa maison. A la page 2, et c'est intéressant en ce qui me

13 concerne. Il est dit qu'il a accepté d'échanger ses biens, ils ont rédigé

14 un contrat, et dit que tous les biens et les terres y ont été mentionnés,

15 je cite : "Je lui ai donné ma maison qui avait plusieurs étages et qui

16 était entièrement meublée avec des terres et cinq sites de construction à

17 Bojanci [phon], il y a eu des vignes, et en revanche au retour j'ai eu une

18 vieille maison sans terre et de vieux biens que je devais rénover ou je

19 devais travailler. Je n'ai même pas eu de dalles de béton là-bas."

20 Et vous avez dit que les Serbes s'en sortaient toujours mieux lors des

21 échanges, alors que c'est tout à fait le contraire qui est vrai, c'est-à-

22 dire les Croates obtenaient toujours des biens de valeur bien supérieure

23 que les Serbes, n'est-ce pas ?

24 R. Je n'étais pas au courant de cet accord ni de ce contrat entre ces deux

25 citoyens, que vous mentionnez, et pendant mon service et mon mandat je ne

26 traitais pas de cela, et de la proportion dans laquelle les choses aient

27 été échangées, et qui s'en sortaient mieux, vous savez celui qui souhaitait

28 partir peut-être parfois était plus lésé, je ne sais pas qui s'en sortait

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1 comment et je ne souhaite pas me lancer dans des conjectures --

2 Q. Mais vous souhaitez dire que tous les Serbes partaient volontairement,

3 alors que tous les Croates le faisaient sous la pression ?

4 R. Non, j'ai déjà dit ce que j'en pense.

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que vous pourriez me dire, s'il vous

6 plaît, combien de temps il me reste, car je vais peut-être montrer encore

7 un document ?

8 M. LE JUGE ANTONETTI : -- temps ?

9 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Dix minutes, Madame, Messieurs les

10 Juges.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Dix minutes.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] S'il vous plaît, dans ce cas-là, veuillez

13 montrer le document 5 au témoin. Nous n'allons pas traiter de l'ensemble du

14 document, il s'agit là d'un document qui a été élaboré le 30, qui a été

15 envoyé le 30 octobre 1992 au président de la République fédérale de

16 Yougoslavie, Dobrica Cosic, par l'assemblée serbe. C'est le rapport de

17 l'assemblée serbe concernant le nettoyage ethnique et les persécutions des

18 Serbes en Croatie de la part des autorités croates. Et ce sont Pavle Ivic,

19 Vasilije Krestic, qui est le président du centre d'Information de

20 l'Assemblée serbe, et Vojin Dabic, qui est le directeur du centre

21 d'Information serbe de l'Assemblée serbe.

22 Veuillez passer à la page 2, s'il vous plaît, car nous aurons le temps

23 juste pour traiter de certaines conclusions.

24 Donc, 1992, c'est bien avant l'opération Eclair, n'est-ce pas, dans la

25 municipalité de Daruvar, Grubisa Polje, Nova Gradiska, Novska, Pakrac,

26 Orahovica, Podravska Slatina, Slavonska Pozego et Virovitica, et les

27 autorités croates ont depuis le début de juillet 1991, et jusqu'à la mi-

28 août 1992, totalement nettoyaient sur le plan ethnique 193 hameaux, dix

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1 villes et 183 villages -- se divisant en dix villes et 183 villages, et à

2 l'intérieur de ces localités à la fin des conflits armés survenus dans la

3 République de Croatie, ont été lourdement endommagées, démolies, ou

4 incendiées la majorité des maisons serbes. Les 87 villages partiellement

5 nettoyés sur le plan ethnique, mais le chiffre n'est pas définitif. Nombre

6 de ces localités partiellement nettoyées sur le plan ethnique seront

7 ethniquement pures bientôt, si la communauté internationale ne contraint

8 pas les autorités de la République de Croatie à mettre un terme au

9 nettoyage ethnique de leur territoire pour en chasser la population serbe.

10 Pendant le nettoyage ethnique, selon les données qui ont été traités

11 jusqu'à présent, 52 320 Serbes ont été expulsés de Slavonie occidentale.

12 Par le biais du nettoyage ethnique, la carte ethnique de la République de

13 Croatie a été modifiée, et, par conséquent, le projet d'une Croatie

14 ethniquement pure a été accompli dans une grande mesure, telle que formulée

15 dans la programme d'Etat de la Croatie à la fin du KIXe siècle, il n'y a

16 plus de place pour la population orthodoxe serbe dans cet Etat.

17 Votre partenaire était le Parti croate des droits, n'est-ce

18 pas ? Donc, vous connaissez son dirigeant, Ante Starcevic, n'est-ce pas ?

19 R. C'est exact.

20 Q. Ante Starcevic haïssait les Serbes et le fait pendant toute l'étude de

21 l'histoire croate, n'est-ce pas ?

22 R. Non, ce n'est pas exact.

23 Q. Est-ce que vous avez lu ses ouvrages ?

24 R. Oui.

25 Q. Et vous dites que ce que je dis n'est pas exact ?

26 R. Je dis que ce n'est pas exact.

27 Q. Quels sont les termes qu'il utilise pour décrire les Serbes ? Est-ce

28 qu'il ne dit pas que c'est de la nourriture à chien ?

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1 R. Je n'ai pas trouvé ça dans ses écrits.

2 Q. Vous n'avez pas lu avec suffisamment d'attention votre dirigeant

3 idéologique. Il dit que c'est de la nourriture pour chien qui est mûre pour

4 la hache; et il dit que c'est également ce que sont les Serbes aujourd'hui

5 pour les Croates d'aujourd'hui, donc de la pâté de chien bonne pour la

6 hache.

7 R. Ce n'est pas vrai, Monsieur Seselj.

8 Q. C'est vrai.

9 R. Tous les droits nationaux sont garantis au terme de la constitution de

10 la République croate et les prescriptions juridiques dépendant de cette

11 constitution concerne toutes les populations, y compris la population serbe

12 résidant en Croatie.

13 Q. Oui. Quand vous réduisez les Serbes de 20 % à quatre ou cinq pourcent à

14 peine de la population totale, à ce moment-là vous leur accordez la

15 garantie de leurs droits.

16 Vous parlez d'insurrectionnel serbe aujourd'hui; est-ce que le régime

17 croate de Zagreb -- est-ce que le régime de Tudjman n'était pas un régime

18 insurrectionnel par rapport à l'ex-Yougoslavie ?

19 R. Non, ce n'est pas exact.

20 Q. Selon quelle disposition de la constitution cette union fédérale avait-

21 elle le droit de sécession ?

22 R. Les Unités de la Fédération avaient le droit à l'autodétermination et à

23 la sécession selon la constitution de 1974.

24 Q. Là, vous inventez, c'est écrit nulle part dans la constitution.

25 R. C'était une communauté d'état de républiques qui avait -- dont chaque

26 élément constitutif avait le statut d'état et dans le processus d'accès à

27 l'indépendance, chacun de ces éléments constitutifs avait le droit

28 d'exercer en bonne et due forme ce droit et de le réaliser dans la

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1 pratique. C'était vrai pour toutes les populations de toutes les

2 républiques de l'ex-Yougoslavie.

3 Q. Là, vous inventez. Est-ce que la Croatie a été constituée en tant

4 qu'élément fédéral après la Seconde Guerre mondiale, quand est-ce qu'elle a

5 été créée, établie, quand est-ce que l'unité fédérale croate a été établie

6 ?

7 R. Elle l'a été au moment où la Yougoslavie a été créée.

8 Q. La Yougoslavie a été créée en 1980 et la Croatie n'existait pas -- en

9 1918 et la Croatie n'existait pas à ce moment-là ?

10 R. Nous ne parlons pas de cette Yougoslavie-là.

11 Q. Donc nous parlons de la Yougoslavie communiste, d'accord. Est-ce que

12 l'unité fédérale croate a été créée selon la volonté des peuples, des

13 Croates qui vivaient en Croatie ?

14 R. Elle a toujours -- il y a toujours eu une unité fédérale croate en

15 Yougoslavie.

16 Q. Est-ce que la population serbe était un élément constitutif de la

17 Croatie en Croatie ?

18 R. Les Serbes étaient égaux avec toutes les autres populations qui

19 habitaient en Croatie.

20 Q. D'abord ne dites d'imbécillité. D'abord du point de vue de son aspect

21 constitutif, le peuple serbe était égal au peuple croate et tous les autres

22 groupes ethniques étaient des minorités nationales, n'est-ce pas, en

23 réalité ?

24 M. TIEGER : [interprétation] -- ni de l'offenser. Il doit poser des

25 questions sur des faits et ne pas faire des commentaires sur les réponses

26 du témoin.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, vous posez une question, le témoin

28 répond. Faites pas de commentaire sur la réponse. Si vous n'êtes pas

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1 content de la réponse, reformuler une autre question.

2 M. SESELJ : [interprétation]

3 Q. Est-ce que le peuple serbe était un peuple constitutif en Croatie selon

4 toutes les constitutions depuis la constitution de 45 et jusqu'aujourd'hui

5 ?

6 R. J'ai dit à plusieurs reprises que le peuple serbe était un peuple égal.

7 Q. Mais vous ne répondez pas à ma question. Je dois intervenir. Je vous

8 demande si c'était un peuple constitutif, dites-moi oui ou non ?

9 R. Mais vous avez lu la constitution.

10 Q. Est-ce que cela veut dire oui ou non ?

11 R. La constitution de la République de Croatie ainsi que celle de la

12 République fédérative de Yougoslavie, donc, vous avez vu ce qui est écrit

13 dans ces deux textes de constitution.

14 Q. Est-ce que le peuple serbe était un peuple constitutif dans la

15 République socialiste de Croatie ?

16 R. J'ai déjà dit, un peuple égal avec tous les autres peuples.

17 Q. Mais vous ne répondez pas à ma question. Répondez par oui ou par non.

18 Il n'y a pas de troisième possibilité ou dites que vous ne savez pas.

19 R. Ecoutez, je ne sais pas. Mais si vous voulez une réponse je vous dis

20 "oui." Bon, allez-y.

21 Q. C'était un peuple constitutif. Alors est-ce que cela sous entendait que

22 personne ne pouvait modifier le statut de la constitution de Croatie sans

23 l'accord de la population serbe résidant en Croatie ?

24 R. Oui, le libellé en usage à cette époque-là n'a pas été bien adapté au

25 départ. Je ne sais pas pourquoi cela s'est passé dans le texte de la

26 constitution. Mais, en tout cas, la majorité de la population qui était

27 croate dans la République de Croatie, je pense que c'était donc le peuple

28 croate qui est un peuple constitutif en Croatie avec à côté de lui, toutes

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1 les minorités qui résident dans cet état et qui ont tous les droits.

2 Q. Mais en disant cela vous avez supprimé le statut de peuple constitutif

3 aux Serbes et vous avez commencé à vous séparer, et les Serbes qui

4 voulaient rester en Yougoslavie, pour vous, c'étaient des insurgés. Comme

5 vous vouliez en contravention avec la constitution, vous séparez de l'état,

6 vous, vous étiez ceux qui étaient dans le droit; est-ce que cela est

7 logique ?

8 R. Nous avions en tant que Croates le droit à notre état indépendant,

9 souverain et autonome, avec son intégrité territoriale. Et c'est ce que

10 nous sommes parvenus à obtenir. D'ailleurs, un référendum a été organisé et

11 96 % de la population qui a opté en faveur de l'état indépendant de Croatie

12 l'a fait. Et, si ce que vous dites est vrai, le pays n'aurait pas pu être

13 créé sur la base de ces 96 %.

14 Q. Mais vous avez été reconnu par ceux qui ont reconnu l'indépendance du

15 Kosovo plus tard et qui me traînent devant ce Tribunal aujourd'hui.

16 Toutefois, ce que vous avez reconnu c'étaient des documents illégaux

17 établis chez vous qui ne signifient que les auteurs étaient dans leur droit

18 en les établissant. Ou est-ce que ce genre de chose est écrit, où est-ce

19 que ce droit dont vous parlez est écrit noir sur blanc ? Le droit de la

20 Croatie à devenir un état indépendant ?

21 R. Je vous ai déjà dit que dans la constitution de 1974, c'est écrit.

22 C'était en fait le fondement sur lequel l'état croate s'est appuyé pour

23 s'embarquer dans le processus de séparation et d'obtention de

24 l'indépendance.

25 Q. [aucune interprétation]

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, pour ne pas vous prendre à

27 dépourvu, je vous indique qu'il vous reste une minute. Donc si vous avez

28 une dernière question, posez-la, il vous reste une minute.

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1 M. SESELJ : [interprétation]

2 Q. Est-ce que le mécontentement très important des policiers serbes a

3 commencé lorsque le gouvernement de Tudjman a modifié les symboles sur les

4 cocardes officielles quand il a introduit le damier des oustachi qui

5 remplaçait l'étoile à cinq branches rouge de la période antérieure; est-ce

6 que c'est cela qui a provoqué le mécontentement des Serbes ?

7 R. Ça a été la cause principale mais cela n'aurait pas dû se passer ainsi

8 parce que ce n'est pas une cocarde c'est une cocarde ce sont les armoiries

9 anciennes de l'histoire croate qui ont depuis longtemps été adoptées en

10 tant que symboles officiels par l'assemblée croate, sans aucune

11 protestation. Alors pourquoi est-ce que cela n'aurait pas été l'insigne

12 arboré par la police croate puisque nous avons un état de Croatie

13 indépendant et autonome.

14 Q. Est-ce que Tudjman a introduit la monnaie, la devise oustachi qui

15 s'appelait kuna, est-ce que la kuna n'a jamais été utilisée en tant

16 qu'unité monétaire en Croatie avant le régime d'Ante Pavelic ?

17 R. Non, la kuna n'est pas une devise croate. C'est la devise de l'état

18 croate.

19 Q. C'était la devise utilisée durant l'état oustachi pendant la Seconde

20 Guerre mondiale, et à l'époque de Tudjman, elle a été remise en vigueur.

21 Est-ce que la kuna n'a jamais fait son apparition à quel que moment de

22 l'histoire en dehors des régimes de Tudjman et de Pavelic, n'est-ce pas ?

23 R. Ce n'est pas exact.

24 Q. Quand est-ce que cette devise a existé, dans quelle autre période ?

25 R. C'est une devise croate historique.

26 Q. Vous inventez, les Croates n'ont jamais eu une devise historique tout

27 au long de l'histoire. Il y avait en Slavonie, le dinar. Il y avait la

28 région qu'on appelle -- il y avait ce qui s'est appelé le Banovac à un

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1 certain moment et les Croates n'ont jamais utilisé la kuna autrement qu'à

2 l'époque de Pavelic. Vous ne savez même pas ça et vous venez ici donner des

3 leçons ?

4 R. Bien sûr que je le sais. Vous exagérez.

5 Q. Mais dites-moi, est-ce que la kuna était utilisée à l'époque de Pavelic

6 et sinon dans quelle autre époque ?

7 R. Mais ne parlons pas d'histoire ici.

8 Q. Mais vous prétendez que c'était le cas, donc, vous ne savez pas dire

9 quand, alors vous êtes prêt à affirmer sans savoir. C'est cela qui est un

10 problème pour la vérité.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Votre temps est terminé.

12 Oui, Monsieur le Procureur, vous vous êtes levé.

13 M. MUSSEMEYER : [interprétation] Oui, je me demande quelle est la

14 pertinence de cela, pour cette affaire, la devise croate, je me demande

15 quelle est la pertinence ?

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] -- M. Mussemeyer ?

17 Questions de la Cour :

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, avant de donner la parole au

19 Procureur pour les questions supplémentaires, j'embraye sur des réponses

20 que vous venez de faire. L'indépendance de la Croatie et sa reconnaissance

21 internationale a eu lieu en 1992. En 1991 --

22 R. C'est ça.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, en 1991, c'est encore l'ex-Yougoslavie. Vous

24 êtes d'accord ?

25 R. Cela existait l'assemblée croate a rendu une décision, elle a pris une

26 décision d'interruption de toutes les relations juridiques avec l'ancien

27 état. La déclaration qui proclamait la JNA comme étant une armée ennemie,

28 c'est dans le processus et à la demande de la communauté internationale que

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1 le processus de séparation a été prolongé. Et après la reconnaissance qui

2 date du 15 février 1992, donc, depuis cette date, la Croatie est un pays

3 souverain et indépendant reconnu par le monde. Mais par le passé, tous les

4 documents juridiques nécessaires avaient été adoptés, antérieurement à

5 cette date.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez dit la même chose hier, mais je vous ai

7 laissé parler.

8 En 1991, quelle est la monnaie légale en Yougoslavie ?

9 R. En Yougoslavie, la monnaie officielle était le dinar, mais nous sommes

10 déjà en Croatie.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

12 En Croatie, à quel moment le kuna a fait son apparition, dans votre

13 mémoire, à quel moment ?

14 R. Après -- il y a eu d'abord le dinar croate, et le kuna est arrivé plus

15 tard. Je crois que c'était en 1990 et quelques, déjà après la fin des

16 événements de guerre, voyez-vous. Il y avait le dinar croate qui a succédé

17 au dinar en tant que devise, d'abord. Je ne connais pas exactement la date

18 du remplacement du dinar croate par le kuna, mais bien après les événements

19 dont nous avons parlé ici.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. L'apparition du dinar croate est intervenue en

21 quelle année; 1992, 1991, 1990 ? Je ne sais. A quel moment c'est arrivé ?

22 R. Je crois que cela s'est passé déjà en 1991, à moins que ce ne soit au

23 début de 1992.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Et comment ça se passait ? Quand vous aviez des

25 dinars yougoslaves, vous ameniez les dinars yougoslaves à la banque et on

26 vous donnait des dinars en échange ?

27 R. Oui, c'est ça. Il y avait des échanges de devise, et ces le dinar

28 croate qui était utilisable. C'était lui qui servait aux échanges

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1 commerciaux.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

3 Alors, Monsieur le Procureur, les questions supplémentaires.

4 M. MUSSEMEYER : [interprétation] Je n'ai pas de questions supplémentaires.

5 Simplement deux questions pour le procès-verbal. Pour l'une d'entre elles,

6 la présence du témoin est nécessaire, pas pour l'autre.

7 Première question, page 44, ligne 7. Je crois qu'il y a une erreur, que je

8 retrouve. Le Juge Harhoff a demandé au témoin :

9 "En quelle année il avait arrêté de travailler"

10 Et la réponse était : "En l'an 2000." C'est ce qui figure au transcript.

11 Or, le témoin a dit : "En 1971."

12 Et j'aimerais que le témoin confirme ce fait.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] La question qui m'a été posée portait sur le

14 moment où j'ai commencé à travailler dans la police. Donc c'est le 18 juin

15 1971 que j'ai commencé à travailler dans la police, et j'ai fini de

16 travailler dans la police le 1er janvier 2000.

17 M. MUSSEMEYER : [interprétation] Merci au témoin.

18 Je n'ai pas d'autres questions où la présence du témoin sera nécessaire.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, Monsieur, je vous remercie, au nom de

20 mes collègues, d'être venu à la demande du Procureur, apporter votre

21 témoignage. Donc, je vous souhaite un bon retour dans votre pays, et je

22 demande à Mme Huissière de bien vouloir vous raccompagner.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci bien, Honorable Chambre de première

24 instance. Merci à toutes les personnes présentes dans le prétoire. Je vous

25 remercie de tout cœur. Je vous souhaite beaucoup de bonheur et une bonne

26 santé. Merci beaucoup.

27 [Le témoin se retire]

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Avant de vous donner la parole, Monsieur

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1 le Procureur, j'adresse mes remerciements aux interprètes qui font des

2 prodiges pour traduire quasiment en temps réel ce que dit l'accusé et le

3 témoin.

4 Aujourd'hui, au moment où je vous parle, à 18 heures, 48 minutes et 18

5 secondes, nous avons presque 109 pages de transcript. C'est un record, donc

6 nos interprètes font des prouesses, et je tenais à les remercier, même si

7 parfois il peut y avoir quelques erreurs, mais vu la vitesse, c'est tout à

8 fait compréhensible.

9 Monsieur le Procureur, que vouliez-vous nous dire ?

10 M. MUSSEMEYER : [interprétation] Ma deuxième question a trait à la page 24,

11 ligne 8 du compte rendu d'audience. On a posé au témoin la question à quel

12 moment le nom de l'accusé a été mentionné pour la première fois, et la

13 réponse a été : "Non." Ensuite, l'accuse, M. Seselj, a dit : "C'est un

14 élément d'information très important pour moi, et je veux que ce soit

15 corroborer par le fait que, d'après ce que Carla Del Ponte a dit, c'était

16 en 2002 que le premier ministre Djindjic a demandé à ce que je sois arrêté

17 et extradé."

18 Or, ça n'est pas exact. J'ai vérifié le livre de Mme Del Ponte, et ça

19 n'était pas en février 2002, c'était le 17 février 2003, à une date où

20 l'acte d'accusation avait déjà été approuvé.

21 Je le mentionne pour que cela figure au compte rendu d'audience et

22 pour que M. Seselj ne puisse pas insinuer qu'il y a complot ou

23 conspiration. Les dates doivent être corrigées.

24 Merci.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, avant de vous donner la

26 parole, j'ai oublié également quelqu'un, mais ça allait tellement de soi.

27 C'est notre sténotypiste qui fait également des merveilles en nous

28 permettant d'avoir un transcript en temps réel. Bien entendu, c'est

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1 tellement naturel que j'avais oublié de la remercier, mais je tiens aussi à

2 indiquer au sténotypiste qu'il fait des merveilles, et grâce à lui aussi

3 nous pouvons suivre en temps réel nos propos.

4 Monsieur Seselj, que vouliez-vous dire ?

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je ne sais pas ce qui est écrit dans votre

6 transcript, mais j'ai dit que Zoran Djindjic avait "commandé mon

7 arrestation," et pas ordonné. Ce sont deux termes qui ne signifient pas

8 tout à fait la même chose en langue serbe. Je ne sais pas comment cela vous

9 est interprété.

10 Mais je me félicite du fait que M. Mussemeyer ait confirmé la

11 véracité du fait évoqué par Mme Carla Del Ponte. Puisqu'il n'est pas vrai

12 que -- il dit que ce n'était pas en 2000, mais en 2003. Mais en tout état

13 de cause, c'était avant mon arrivée à La Haye, Monsieur Mussemeyer, et j'ai

14 grand plaisir à entendre que vous avez lu le livre de Carla Del Ponte, car

15 je n'ai pas encore réussi à le faire. Il ne m'a pas encore été transmis. Je

16 n'ai pu lire que des parties qui ont été publiées dans la presse serbe.

17 Mais j'espère que la Chambre de première instance, à ma demande, va

18 préciser sa position par rapport à ce que dit Mme Carla Del Ponte au sujet

19 du rapport existant entre mon arrestation et la demande de Djindjic ainsi

20 que de tous les aspects juridiques très entremêlés et complexes qui en ont

21 résulté. Il n'y a pas un expert sur lequel l'Accusation pourrait s'appuyer

22 pour confirmer ne serait-ce qu'un fil de l'acte d'accusation. Tout ici a

23 été monté de toutes pièces.

24 M. MUSSEMEYER : [interprétation] Malheureusement, je n'ai pas eu le temps

25 de lire l'intégralité de l'ouvrage, mais j'en ai lu des parties, et c'est à

26 la page 187 que Mme Carla Del Ponte mentionne cela, et je mentionnais cela

27 parce que je voulais que la date soit corrigée. C'était le 17 février 2003,

28 donc, après l'approbation de l'acte d'accusation.

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1 M. Seselj a raison, il n'était pas là à l'époque, mais je voulais que la

2 date soit corrigée.

3 Merci, Monsieur le Président.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, le --

5 Oui, Monsieur Seselj.

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ça aussi, c'est une invention, de dire que

7 l'acte d'accusation a été confirmé en 2002. L'acte d'accusation a été

8 confirmé en 2003 seulement. Mais j'ai appris qu'un acte d'accusation avait

9 été dressé à mon encontre par l'intermédiaire de quelqu'un qui travaille

10 encore aujourd'hui pour l'Accusation, même avant la publication de mon acte

11 d'accusation. Donc, quand j'ai découvert, le 25 janvier, qu'un acte

12 d'accusation était en train de se préparer contre moi, tout le monde l'a

13 nié, et cela a duré jusqu'à ce que Carla Del Ponte rende public mon acte

14 d'accusation, ce qu'elle a fait à la mi-février à peu près.

15 Le 25 janvier, j'ai acheté un billet pour La Haye alors que l'acte

16 d'accusation n'a été apporté à Belgrade qu'à la mi-février. Vous savez, les

17 avions sont très, très pleins, les avions qui partent de Belgrade et je

18 voulais réserver mon vol à l'avance, parce que je voulais voyager sur un

19 avion serbe.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Oui, Monsieur le Procureur, l'acte

21 d'accusation a dû être confirmée en 2003 et pas en 2002.

22 M. MUSSEMEYER : [interprétation] Je vous présente mes excuses si j'ai

23 mentionné une année erronée, mais c'est effectivement exact, l'acte

24 d'accusation a été approuvé en janvier 2003. A mon souvenir, je ne saurais

25 vous dire la date exacte mais c'était en janvier 2003, donc ce que M.

26 Seselj affirme au sujet du 25 janvier est sans doute exact.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien.

28 Bien. Comme je l'ai dit, nous aurons donc le témoin de demain. L'Accusation

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1 a prévu deux heures et demie. Donc vu les multiples problèmes et les

2 questions des Juges, nous ne terminerons pas donc demain puisque M. Seselj

3 aura également deux heures et demie pour le contre-interrogatoire.

4 Donc, de ce fait, l'audience de demain s'arrêtera à 18 heures et nous

5 reprendrons donc la poursuite de l'audition de ce témoin mardi à partir de

6 8 heures 30.

7 Donc, voilà pour le calendrier. S'il n'y a plus de questions, je vais donc

8 lever l'audience, et nous nous retrouverons donc demain à 14 heures 15.

9 Je vous remercie.

10 --- L'audience est levée à 18 heures 56 et reprendra le jeudi 15 mai 2008,

11 à 14 heures 15.

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