1 Le mardi 20 mai 2008

2 [Audience publique]

3 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 8 heures 30.

5 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, appelez le numéro de

7 l'affaire, s'il vous plaît.

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Merci. Bonjour, Madame, Messieurs les

9 Juges. Il s'agit de l'affaire IT-03-67-T, le Procureur contre Vojislav

10 Seselj.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier.

12 Bien. En ce mardi 20 mai 2008, je salue M. le Témoin, je salue le bureau du

13 Procureur, je salue M. Seselj, ainsi que toutes les personnes qui nous

14 assistent.

15 Le Procureur doit terminer donc son interrogatoire principal. Il vous reste

16 donc une demi-heure et je vous donne la parole.

17 M. DUTERTRE : Merci, Monsieur le Président. Bonjour, Monsieur le Juge.

18 Bonjour, Madame le Juge. Bonjour, Messieurs les Juges.

19 LE TÉMOIN : ASIM ALIC [Reprise]

20 [Le témoin répond par l'interprète]

21 Interrogatoire principal par M. Dutertre : [Suite]

22 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Alic.

23 Monsieur Alic, la semaine dernière, nous avons successivement

24 abordé --

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection. Vraiment ça c'est de l'impudence. Le

26 Procureur dit : "Bonjour" aux Juges de la Chambre, à M. Alic et à moi, il

27 ne me dit pas un mot. A quoi ça ressemble ?

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Procureur, vous n'êtes pas obligé de

1 dire bonjour à tout le monde.

2 M. DUTERTRE : Oui, j'attends les limites, Monsieur le Président.

3 Q. Nous avons successivement abordé, Monsieur Alic, votre background

4 personnel, l'organisation des forces de police à Zvornik en 1991 et 1992,

5 les différentes forces politiques en présence à Zvornik pendant cette

6 période, les forces militaires présentes autour de Zvornik, les principaux

7 événements saillants dont vous vous souveniez entre octobre 1991 et avril

8 1992, ce dans un ordre aussi chronologique que possible, et enfin,

9 l'arrestation de quatre Serbes le 8 avril 1992. Nous étions restés sur le

10 cas de ces quatre hommes et nous avions détaillé la situation des deux

11 premiers, les frères Vuckovic. Vous nous avez clairement indiqué qu'ils

12 avaient tous deux à la fois des cartes du Mouvement chetnik-serbe et des

13 cartes du Parti radical serbe.

14 Et je souhaite brièvement revenir sur la question de ces cartes du Parti

15 radical serbe dont vous avez mentionné quelles étaient en possession et que

16 vous l'avez mentionné dès 1996. Est-ce que vous souvenez avoir témoigné à

17 Belgrade en 2006 ?

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection. En 1996, le témoin n'a nulle part

19 évoqué une quelconque carte du Mouvement radical serbe mais uniquement une

20 carte du Mouvement chetnik-serbe. Il n'a parlé d'une pièce d'identité du

21 Parti radical serbe qu'il y a quelques jours durant les séances de

22 récolement comme l'a fait savoir le Procureur grâce au PV de ces

23 entretiens. Le Procureur ne peut pas utiliser ce fait, d'ailleurs je

24 prouverai grâce à cela que le témoin est un faux témoin, ni en 1996, ni en

25 1997, dans ses déclarations écrites il n'y a mention du Parti radical serbe

26 et d'une carte de ce parti.

27 M. DUTERTRE : [hors micro]

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, vous allez tellement vite qu'on a

1 du mal -- qu'on a du mal à suivre. Avant d'arriver à la conclusion que

2 c'est un faux témoin, vous sautez des transitions. Vous venez de faire une

3 objection, Monsieur Seselj, alors, j'essaie de comprendre ce que vous

4 voulez dire et j'essaie de comprendre ce que le Procureur veut établir.

5 D'après ce que j'ai compris, le témoin a témoigné à Belgrade en 1996. C'est

6 bien ce que je crois comprendre ?

7 M. DUTERTRE : Non, Monsieur le Président, en fait je voulais dire que la

8 semaine dernière, le témoin a expliqué qu'en 1996, il avait indiqué à

9 l'enquêteur l'existence des deux cartes. Et qu'il ne sait pas comment ça

10 avait été traduit, c'est à ce à quoi j'ai fait référence. Et ensuite je

11 commençais à aborder la question de son témoignage en 2006 à Belgrade.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, Monsieur Seselj, le Procureur nous dit

13 qu'en 1996, le témoin aurait évoqué devant l'enquêteur la question des deux

14 cartes, Mouvement chetnik, Parti radical serbe. Mais comme il ne sait pas

15 comment ça été traduit car vous-même vous l'aviez mis en exergue à

16 plusieurs reprises. Les déclarations devant les enquêteurs sont signées en

17 anglais. Et comme un témoin ne connaît pas la langue anglaise, il ne

18 pouvait peut-être pas se rendre compte de l'exactitude de la

19 retranscription dans la langue anglaise de ce qu'il avait dit concernant

20 ces deux cartes d'identité. Et c'est sur ce point que le Procureur veut

21 revenir étant précisé qu'il aurait parlé de cela lors de son témoignage à

22 Belgrade en 2006. C'est bien cela, Monsieur le Procureur ? Je ne me trompe

23 pas ?

24 M. DUTERTRE : Je n'étais pas encore venu à ce dernier point, mais c'est

25 exactement ce à quoi je veux en venir, Monsieur le Président.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

27 Voilà. Alors, voilà la situation. Alors, Monsieur Seselj, qu'avez-

28 vous à dire ? Je vous écoute.

1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, il est inacceptable que

2 le Procureur dise au témoin en 1996 : "Dans la déclaration écrite, faite

3 devant le Procureur, vous avez dit qu'il existait deux cartes, celle du

4 Parti radical serbe et celle du Mouvement chetnik-serbe." C'est ce qu'a dit

5 le Procureur au début de son intervention - je suppose que vous voyez ça au

6 compte rendu d'audience - ceci est inacceptable. Et si vous comparez les

7 deux déclarations écrites, vous constaterez qu'il n'est fait mention nulle

8 part d'une carte du Parti radical serbe mais seulement qu'il est fait état

9 d'une carte du Mouvement chetnik-serbe. La première fois que le témoin a

10 évoqué une carte du Parti radical serbe c'était durant les séances de

11 récolement qui ont eu lieu il y a quelques jours à peine. Il n'en n'a

12 jamais fait mention auparavant. Voilà j'ai ici le PV des séances de

13 récolement. J'ai reçu ce document en trois parties et c'est uniquement dans

14 ce document que le témoin pour la première fois fait état d'une carte du

15 Parti radical serbe.

16 Pourquoi est-ce que mon objection est fondée ? Le représentant du bureau du

17 Procureur n'a pas le droit de dire au témoin qu'en 1996 il aurait dit

18 quelque chose que ce témoin n'a pas dit à cette date-là en 1996.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Procureur, je crois que

20 M. Seselj a au moins raison sur un point. La déclaration de 1996, que j'ai

21 sous les yeux --

22 M. DUTERTRE : Monsieur le Président, je fais référence à ce que le témoin

23 nous a dit la semaine dernière par rapport à sa déclaration de 1996. Je ne

24 dis pas -- je ne fais pas référence au texte de la déclaration de 1996; je

25 fais référence aux explications données par le témoin lui-même sur sa

26 déclaration de 1996. Donc, je n'invente tien, je ne créé rien. C'est ce que

27 le témoin a dit au transcript la semaine dernière, il a expliqué qu'il

28 avait --

1 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. Pouvez-vous citer la page du transcript.

2 M. DUTERTRE : Je, je peux la retrouver, Monsieur le Président, si vous me

3 donnez quelques secondes.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pendant que le représentant de l'Accusation

5 cherche, j'aimerais appeler votre attention sur un point, Monsieur le

6 Président.

7 M. DUTERTRE : 7 012, Monsieur le Président.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : -- page, vous dites.

9 M. DUTERTRE : 7 012.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Page 7 012.

11 M. DUTERTRE : Et 19 à 25.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Je demande à M. le Greffier de me sortir la

13 page.

14 Pendant ce temps-là, M. Seselj va -- a un autre point.

15 Oui, Monsieur Seselj.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Le Procureur maintenant est en train de vous

17 dire quelque chose de nouveau que je n'ai pas contesté. Il est exact que la

18 semaine dernière le témoin a évoqué deux cartes, celle du Parti radical

19 serbe et celle du Mouvement chetnik-serbe. Mais ce fait n'est pas mentionné

20 dans la déclaration écrite du témoin de 1996, donc, c'est un comportement

21 impudent que nous voyons là. Cela peut fonctionner avec des gens qui

22 auraient un coefficient d'intelligence du niveau d'un débile, mais en

23 l'état des choses c'est inacceptable de procéder ainsi.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : J'ai le transcript sous les yeux, je le lis sur

25 l'écran de mon collègue. Il a expliqué ligne 20 -- ligne 20, que les cartes

26 existaient; c'est la vérité, une des cartes indiquée "SCP," et l'autre

27 carte Parti radical serbe. Bien. Donc, devant nous, il a parlé de deux

28 cartes, alors que, dans la déclaration de 1996, il n'y avait qu'une carte.

1 Alors, Monsieur le Témoin, comment se fait-il que 15 ans après, la mémoire

2 vous soit --

3 Oui, Monsieur le Procureur.

4 M. DUTERTRE : Monsieur le Président, je dirais que la formule est peut-être

5 ambiguë dans le 1996, mais mon point aujourd'hui, qui était introductif à

6 ma question que j'aimerais poser, était simplement que le témoin déclare

7 avoir bien indiqué cela à l'époque, et je ne faisais que le citer. Lignes

8 19 à 25.

9 Et c'est la raison pour laquelle --

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Attendez, ma collègue veut intervenir parce qu'elle

11 ne semble pas d'accord.

12 Mme LE JUGE LATTANZI : J'ai quelque problème avec cela, en particulier avec

13 ce que le Procureur a dit tout à l'heure.

14 A la ligne 2 -- à la page 2, lignes 13, 14, 15 et 16, il apparaît, je ne

15 sais pas si c'est une question de traduction. Alors, il faudrait contrôler

16 ce que le Procureur a dit en français. Il apparaît quand même qu'il se

17 réfère à quelque chose que le témoin aurait dit à l'enquêteur en 1996, à

18 propos d'une carte du Parti radical serbe. Donc, on devrait quand même

19 vérifier.

20 Si vous avez dit cela, parce que si vous avez dit cela, je pense que

21 l'accusé a raison à objecter parce que, dans la déclaration de 1996, on

22 fait référence à une carte du Mouvement chetnik et pas du Parti radical

23 serbe, donc, qu'on soit clair sur cela. Cela ne signifie pas que l'accusé

24 doit être si agressif en objectant. Il pourrait un peu plus modéré, mais

25 dans le fond il a raison.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Procureur.

27 M. DUTERTRE : Oui. J'ai bien fait référence de mémoire à ce que le témoin

28 avait dit la semaine dernière, et la semaine dernière dans ces lignes 29 à

1 25 - et peut-être je me suis mal exprimé - mais, dans ces lignes 19 à 25,

2 il mentionne l'avoir mentionné, et il dit qu'il y avait peut-être eu un

3 problème de traduction, je comprends, à l'époque. C'est la raison pour

4 laquelle je n'ai pas fait référence au document lui-même de 1996, mais à ce

5 que nous disait le témoin de ce qu'il avait dit en 1996. Donc, je n'ai pas

6 -- peut-être je me suis mal exprimé, mais je faisais référence à ce

7 transcript donné la semaine dernière.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Il est exact qu'à la ligne 19 de la

9 page 7 012 dans la version anglaise, tel que nous l'avons et il y a ceci :

10 "In my statement, I said that," "Dans ma déclaration, j'ai dit cela." Il

11 fait une référence aux deux cartes, et il rajoute même :

12 "That is the truth." "C'est la vérité.

13 Alors, je vais reprendre -- comme il y a une objection, je vais reprendre

14 donc le contrôle de cette affaire.

15 Monsieur, on a la preuve qu'en 1996, je dis dans la version anglaise - mais

16 normalement la version anglaise doit correspondre à la version en B/C/S -

17 que je n'ai pas. Et je n'ai pas la version en B/C/S. Vous avez parlé que

18 d'une carte d'identité du Mouvement chetnik, et là, la semaine dernière,

19 vous avez dit que, dans votre déclaration, vous faisiez état de deux

20 cartes. Alors, pouvez-vous nous dire qu'est-ce que vous avez dit au juste

21 en 1996 à

22 l'enquêteur ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce que j'ai dit exactement c'est qu'il

24 existait deux cartes d'aspect différent. Je les ai eues entre les mains, je

25 les ai vues quand je les avais entre mains, et je les ai lues, donc, ça

26 c'est exact. Il existe deux cartes différentes, l'une du Parti radical

27 serbe et l'autre du Mouvement chetnik-serbe. Ça c'est exact. Comment ça a

28 été traduit, je ne sais pas.

1 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Vous-même vous êtes un professionnel. Si

2 c'était très important à l'époque à l'enquêteur, pourquoi vous n'avez pas

3 insisté auprès de l'enquêteur pour que ça soit bien traduit ce que vous

4 disiez, que ça soit noté au procès-verbal, parce que dans votre audition,

5 ça n'apparaît pas du tout. On a l'impression que c'étaient des cartes du

6 Mouvement chetnik.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] A l'époque comme aujourd'hui, je ne répondais

8 qu'aux questions qui m'étaient posées, et j'ai répondu ce que j'ai dit

9 aujourd'hui. Comment est-ce que là-bas ils l'ont mis par écrit, je ne sais

10 pas. Je ne suis pas entré dans le détail du travail des interprètes.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'espère que le Procureur vous a remis aussi la

15 déclaration écrite du témoin que vous avez face à vous de 1997, et en page

16 7 de cette déclaration, vous verrez qu'il traite du même sujet, en disant

17 que les deux frères avaient sur eux des cartes d'identité qu'ils leur

18 avaient été délivrées par les paramilitaires de Seselj. Là encore, il n'est

19 pas fait mention du Parti radical serbe. Cette expression pourrait faire

20 référence au Mouvement chetnik-serbe, si le témoin estime que le Mouvement

21 chetnik-serbe est un mouvement paramilitaire dépendant de moi, mais il n'y

22 a pas de Parti radical serbe en 1997, dans sa déclaration non plus, et il

23 n'en est pas fait mention dans la déposition du témoin à Belgrade dont il

24 existe une transcription. Je ne sais pas si le bureau du Procureur vous l'a

25 transmise.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, Monsieur le Témoin, un an après, l'enquêteur

27 du bureau du Procureur vous re-auditionne, et à ce moment-là, il y une

28 petite inflexion qui apparaît car vous parlez des paramilitaires de Seselj,

1 sans mentionner le Parti radical serbe. Alors, quelle est votre explication

2 ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je dois répéter je ne sais plus pour la

4 combien énième fois qu'il existait deux cartes, et que toutes les deux

5 étaient des cartes de formations paramilitaires de Seselj, et l'une et

6 l'autre, car cette armée-là n'avait rien de légal. Le Mouvement chetnik-

7 serbe et le Parti radical serbe sont des formations paramilitaires, en

8 fait, il ne s'agit que d'une seule et même formation, celle de Seselj, mais

9 elles étaient associées à deux cartes différentes. La première a été

10 délivrée beaucoup plus tôt, et d'après ce que je crois savoir, elle a

11 ensuite été interdite, puis ils ont trouvé une méthode pour modifier un peu

12 l'expression de leur parti pour la rendre plus adoucie, et une nouvelle

13 carte a été délivrée. Ça c'est la vérité, j'ai eu ces deux cartes entre les

14 mains, je les ai lues, rien d'autre ne peut exister. Comment est-ce que ça

15 a été écrit là-bas, ça je ne peux pas rentrer dans ce genre de chose.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Dernière question, et je vous donnerais la parole au

17 Procureur.

18 Quelle définition donnez-vous à votre niveau de formation paramilitaire ?

19 C'est quoi d'après vous une formation paramilitaire ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Toutes ces forces se créaient à l'époque sur

21 la base d'une espèce de soulèvement sur la base du volontariat, et en

22 dehors des institutions, en dehors des formations légales

23 institutionnelles, je l'ai déjà dit les formations légales étaient celles

24 qui dépendaient de l'armée population yougoslave et du ministère de

25 l'Intérieur. Toutes les autres étaient des formations paramilitaires,

26 illégales, qui étaient en dehors du système légal.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur le Procureur, continuions.

28 M. DUTERTRE : Oui, Monsieur le Président.

1 Je note simplement que la traduction de ce que j'ai dit,

2 page 7, ligne 9, n'est pas complète. Mais je ne veux pas -- je note pour

3 mémoire; je ne veux pas le corriger maintenant, parce que je manque un peu

4 de temps.

5 Q. Est-ce que vous vous souvenez donc avoir témoigné à Belgrade en 2006,

6 Monsieur Alic ?

7 R. Oui, je m'en souviens.

8 Q. Est-ce que vous vous souvenez si vous avez mentionné l'existence de ces

9 deux cartes, une carte du Mouvement chetnik-serbe et une carte du Mouvement

10 radical serbe ?

11 R. Oui, je l'ai -- j'en ai fait état.

12 Q. Et dans ce procès à Belgrade en 2006, M. Seselj n'était pas parmi les

13 accusés ?

14 R. Non.

15 M. DUTERTRE : Je vous remercie. Est-ce que vous avez demandé --

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, objection. Je pense que

17 le Procureur devrait maintenant vous soumettre la partie de la

18 transcription des débats du procès de Belgrade où le témoin a évoqué les

19 deux cartes. Je vous en prie, on ne peut pas travailler comme cela. On

20 s'appuie sur un élément de preuve, il faut maintenant montrer cet élément

21 de preuve. Moi, je le montrerai durant mon contre-interrogatoire.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur -- Monsieur le Procureur --

23 M. DUTERTRE : Je veux bien le faire si c'est pas pris sur mon temps.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Au moment où vous posiez la question, je

25 pensais que vous alliez montrer au témoin le -- la question qui avait été

26 posée à Belgrade au témoin et sa réponse parce que, pour bien resituer

27 cela, encore faut-il savoir ça venait en fonction de quelle question posée

28 au témoin.

1 M. DUTERTRE : Je peux le faire immédiatement. C'est donc la pièce 65 ter

2 7227, pages 7 à 8. Le document est en B/C/S, mais la traduction des deux

3 pages qui m'intéressent, 7 et 8, existe. Le reste n'est pas traduit, mais

4 je peux le citer.

5 Le Juge demandait où était --

6 Qui était-il ?

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous en prie, je demanderais au Procureur de

8 répéter le numéro de la page.

9 M. DUTERTRE : 7 et 8, Monsieur Seselj, et la traduction en anglais est

10 attachée au document, et je peux le lire, mais ça va --

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Non, attendez. On -- il faudrait que -- pour que M.

12 Seselj puisse vérifier, il faudrait que sur l'écran apparaisse donc le

13 document 7225. Il est pas --

14 M. DUTERTRE : 7, Monsieur le Président -- 27.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : 27, parce qu'ils ont dit 25 dans le transcript.

16 M. DUTERTRE : Pages 7 et 8.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Pages 7 et 8 dans B/C/S. Comme ça --

18 M. DUTERTRE : En B/C/S, tout à fait.

19 Est-ce que vous pouvez -- me permettez de lire pour gagner du temps ?

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, alors allez-y.

21 M. DUTERTRE : Entendu.

22 [interprétation] "Question du Juge : Qui était-il, Hans

23 [phon] ?"

24 Le Témoin Asim Alic : "Il y en avait deux, il y avait deux cartes

25 d'identité des membres de Seselj, une carte d'identité, ce sont les

26 radicaux. Et avant cela, ils l'étaient - je me -- je me souviens bien -

27 cartes d'identité étiquetées. On pouvait lire 'SCP', Mouvement chetnik-

28 serbe, carte d'identité et carte militaire. Et -- et c'est sur cette base-

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1 là que j'ai commencé à envisager la possibilité --"

2 Pardonnez-moi -- à [hors micro]

3 "-- le Mouvement chetnik-serbe et je sais qu'ils ont été interdits

4 sous ce nom-là, sous cette appellation-là. Mais les cartes d'identité

5 étaient encore sur eux, donc, ceci m'a fourni la preuve de leur affiliation

6 et à qui ils appartenaient."

7 [en français] Est-ce bien ce que vous avez déclaré à Belgrade,

8 Monsieur Alic ?

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai une objection, Monsieur le Président, j'ai

10 une objection.

11 D'abord, le Procureur n'a pas lu fidèlement ce qui est écrit dans le

12 transcript de Belgrade. J'ai devant moi la page 7 du PV original du 20 mars

13 -- du 10 mars 2006. Le président de la Chambre de première instance pose la

14 question suivante : "De qui s'agissait-

15 il ?" Ça, ça figure en page 7.

16 Et le témoin Asim Alic répond, je cite : "Ils étaient deux. Deux

17 d'entre eux avaient une pièce d'identité --"

18 M. DUTERTRE : -- la traduction des traducteurs. J'ai lu la traduction que

19 j'ai reçue et que je n'ai pas établie moi-même. Mais la traduction des

20 traducteurs serait peut-être plus fidèle.

21 Monsieur Alic, est-ce que vous pourriez lire le passage auquel je me

22 fais référence et on pourrait peut-être scroller en bas de page.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. Monsieur le Témoin, vous avez devant vos

24 yeux le texte en B/C/S de -- de l'audience. On voit qu'il y a question des

25 Juges, réponse du témoin. Bon, et on voit que c'est un Juge professionnel

26 parce que les questions sont très professionnelles.

27 Alors, pouvez-vous lire la réponse que vous avez donnée et qui est en

28 B/C/S ? Et comme ça, les traducteurs vont nous traduire ce que vous nous

1 lisez.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux commencer ?

3 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

4 LE TÉMOIN : [interprétation] "C'étaient deux hommes et ils avaient des

5 pièces d'identité, la pièce d'identité des hommes de Seselj. Une pièce

6 d'identité, ça c'étaient les Radicaux, mais avant, il y avait, ça je m'en

7 souviens bien, des pièces d'identité qui s'appelaient -- il était écrit,

8 sur ces pièces d'identité, 'SCP,' le Mouvement chetnik-serbe. Et je sais

9 qu'ils ont été interdits sous cette dénomination, mais ces pièces

10 d'identité sont restées sur eux de sorte que cela était la preuve encore

11 plus pour moi de leur appartenance, à qui ils appartenaient."

12 M. LE JUGE ANTONETTI : On a écouté le -- la traduction de ce que vous avez

13 dit. L'élément important, c'est -- c'est le début. Je vous redemande de

14 relire très lentement le début. Donc, relisez lentement. Comme ça, les

15 interprètes ne -- traduiront avec exactitude ce que vous dites. Alors,

16 relisez très lentement le début.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] "C'étaient -- deux hommes avaient -- avaient

18 des pièces d'identité." Là, on a "pièces d'identité" au pluriel, donc, il

19 ne s'agit pas d'une pièce d'identité, mais de plusieurs. "Je m'en souviens

20 bien, cette pièce d'identité s'appelait, il était écrit --"

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Vraiment, ce que fait le témoin, cela n'a --

22 cela est inadmissible. Il ne lit pas, il traduit et il traduit de façon

23 erronée. Vous avez ordonné au témoin de lire et le témoin doit lire mot

24 pour mot ce qui est écrit sans un seul commentaire de sa part. Après, vous

25 pouvez lui demander ses commentaires.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, relisez mot pour mot ce qu'il y

27 a dans le texte. Et comme M. Seselj connaît votre langue, s'il y a une

28 divergence, il fera une objection. Alors, recommencez tout sans

1 commentaires. Vous lisez ce qui est sur le texte.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] "C'étaient -- deux hommes avaient -- avaient

3 des pièces d'identité, les membres de Seselj, une pièce d'identité c'était

4 ces Radicaux. Et avant cela, je me souviens très bien, il y avait des

5 pièces d'identité qui s'appelaient -- sur lesquelles il était écrit 'SCP,'

6 le Mouvement chetnik-serbe. Et je sais que c'était interdit sous ce nom-là,

7 mais ces pièces d'identité leur sont restées. Ainsi, c'était pour moi une

8 preuve de plus par rapport à leur affiliation pour savoir à qui ils

9 appartenaient."

10 Ensuite, la phrase d'après dans la déclaration écrite : "Alors, ils en

11 avaient double."

12 Et moi, j'ai dit -- donc, dans la phrase d'après, ils disent : "Donc, ils

13 en avaient double," et je répète cela maintenant.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Dans le début qu'il a lu il y a une référence,

15 il lit : "C'était deux hommes. Ils avaient des pièces d'identité, les

16 hommes de Seselj," et la traduction dit : "Une pièce d'identité c'était des

17 radicaux. Donc, dans la partie première de la phrase, il n'apparaît pas de

18 manière formelle qu'il y avait une pièce d'identité du Parti radical serbe.

19 Tel que j'ai entendu la traduction. Mais, en revanche, après dans la fin de

20 la phrase, là, on peut penser qu'il pouvait y avoir deux pièces d'identité.

21 Mais dans la première partie ce n'est pas clair du tout.

22 Alors, Monsieur le Procureur, ceci étant dit, je vous redonne la parole.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] S'il vous plaît, Monsieur le Président, la

24 traduction non plus -- l'interprétation non plus n'était pas la bonne.

25 "C'était correct." Il y avait deux hommes. Ils avaient des pièces

26 d'identité, c'étaient des Radicaux de Seselj. Donc, le témoin parle, voilà.

27 Et le témoin a dit : "C'était ces Radicaux, alors qu'eux, ils ont dit :

28 "C'étaient les Radicaux." Mais ici il dit : "C'étaient ses Radicaux," donc,

1 il explique le contexte plus vaste le témoin, mais regardez un peu plus

2 loin dans ce même paragraphe, il dit : "Je me souviens, je me souviens que

3 sur ces deux personnes qui étaient membres du Mouvement chetnik-serbe ou

4 des Radicaux."

5 Donc, il fait une identification entre les Radicaux et le Mouvement

6 chetnik-serbe, car il dit que selon lui ceux qui avaient les cartes du

7 Mouvement chetnik-serbe, et bien que c'étaient les Radicaux, c'est son

8 opinion. Et après, il donne son opinion là-dessus, et il explique ce à quoi

9 ils ressemblaient.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Dans la première traduction que nous avons entendue,

11 il était dit : "C'étaient les Radicaux," et M. Seselj nous dit, non, il

12 fallait traduire, c'était ses Radicaux. Il y a une nuance entre les

13 Radicaux et ses Radicaux. Bon.

14 M. DUTERTRE : Monsieur le Président, je remercie, M. Seselj pour son

15 exégèse, j'ai traduit -- j'ai lu la traduction que j'ai reçue

16 officiellement, et on peut toujours si vous le souhaitez, redemander une

17 traduction de ce passage pour confirmation. Mais cette traduction que j'ai

18 reçue, je ne peux pas faire mieux en l'état. Je ne [imperceptible] citer.

19 Maintenant, le témoin nous a donné ses explications sur ce passage.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Alors, la Chambre demande donc au Service de

21 traduction de nous traduire en français et en anglais le passage que le

22 témoin a lu dans sa langue et ce passage qui donne lieu à des débats.

23 Bien. Alors, allons de l'avant.

24 M. DUTERTRE : Oui, Monsieur le Président, je vous remercie.

25 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que vous avez demandé à Repic, le plus jeune

26 des frères, s'il était bien membre du Parti radical serbe ?

27 R. Oui, je lui ai demandé cela.

28 Q. Qu'a-t-il répondu ?

1 R. Il a répondu par l'affirmative.

2 Q. Je vous remercie. Vous avez mentionné qu'il avait aussi une carte du

3 Mouvement chetnik-serbe. Saviez-vous à l'époque qui était le chef du

4 Mouvement chetnik-serbe ?

5 R. Oui, je le savais.

6 Q. Et qui était-ce ?

7 R. M. Vojislav Seselj.

8 Q. Je vous remercie. Qui est Ulemek ?

9 R. Ulemek c'était l'un des quatre hommes qui se sont retrouvés au poste de

10 sécurité publique ce jour-là. Il était membre des formations paramilitaires

11 d'Arkan.

12 Q. Comment saviez-vous qu'il était membre des formations paramilitaires

13 d'Arkan ?

14 R. S'agissant d'Ulemek, nous y avions trouvé plusieurs cartes. L'une

15 d'elles c'était la pièce d'identité militaire régulière de l'armée

16 populaire yougoslave. Ensuite la deuxième c'était la carte de membre des

17 Tigres d'Arkan, et la troisième c'était la carte d'appartenance à la Légion

18 étrangère française.

19 Q. Est-ce que sur la carte des Tigres d'Arkan, y avait sa photo ?

20 R. Oui, il y avait la photo, et lui-même dans sa déclaration il a confirmé

21 le fait qu'il était membre des formations paramilitaires d'Arkan et qu'il

22 portait cette carte de membre.

23 Q. Est-ce que vous vous souvenez de son prénom ?

24 R. Comme je l'ai déjà dit, il avait plusieurs pièces d'identité, mais dans

25 toutes ces pièces il avait le même nom et la même photographie, et son nom

26 était Miroslav Ulemek, Legija.

27 Q. Qu'est-ce que signifie --

28 R. Legija c'est son surnom. Et je suppose qu'il l'a eu en raison de son

1 appartenance à la Légion étrangère française.

2 Q. Je vous remercie. Qu'est-ce que fait Ulemek actuellement; vous le savez

3 ?

4 R. Je pense qu'Ulemek est maintenant en prison en Serbie, et qu'il a été

5 condamné et que la condamnation à la force de la loi.

6 Q. Est-ce que vous savez pourquoi il a été condamné, pour quel fait ?

7 R. Il y avait plusieurs faits qui lui ont été reprochés, entre lesquels le

8 meurtre du premier ministre de la Serbie Zoran Djindjic.

9 Q. Entendu. Je me demande s'il n'y a pas une coquille page 17, ligne 25.

10 Est-ce que vous avez parlé de Milorad Ulemek ou de Miroslav Ulemek ?

11 R. Milorad.

12 Q. Je vous remercie. Qui était le quatrième homme qui avait été arrêté ce

13 jour-là ?

14 R. Le quatrième homme était lui aussi membre des formation paramilitaires

15 d'Arkan, oui.

16 Q. -- vous vous souvenez de son nom ?

17 R. Je pense qu'il était Zvezdan Jovanovic.

18 Q. Est-ce que -- qui est la personne appelée "Stojanovic" ?

19 R. C'était cette personne-là. A deux reprises -- ou à trois reprises

20 plutôt, j'ai fait une déclaration, et il est possible que j'aie fait un

21 lapsus.

22 Q. Entendu. Vous aviez indiqué qu'il était membre des Tigres d'Arkan, est-

23 ce que vous pouvez nous --

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection. S'il vous plaît, il n'est pas clair,

25 ce que maintient maintenant le témoin, Stojanovic ou Jovanovic, donc est-ce

26 que c'est Zvijezda Novanovic ou Stojanovic, le quatrième ? Qu'est-ce qu'il

27 maintient le témoin maintenant ? Je pense que c'est important.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. Monsieur le Témoin, pouvez-vous préciser ?

1 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit que je n'étais pas tout à fait sûr

2 par rapport à son nom de famille, mais je suis certain à 100 % de qui il

3 s'agit, car il était présent au poste de la sécurité publique toute la

4 journée, et je lui ai parlé à plusieurs reprises ce jour-là.

5 M. DUTERTRE : Monsieur le Président, peut-être je pourrais rafraîchir la

6 mémoire du témoin sur ce point. Et me référer à son audition de 1996, le 13

7 juillet 1996, le 13 juillet 1996 et c'est page 4, paragraphe 18, si vous le

8 permettez, je lirai la première phrase.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Pour, rafraîchissez-lui la mémoire c'est autorisé

10 par les Chambres d'appel.

11 M. DUTERTRE : Je vous remercie, Monsieur le Président.

12 Q. [interprétation] "Le deuxième homme arrêté était Stojanovic, un

13 dentiste de Belgrade, qui lui aussi avait une carte d'identité d'Arkan."

14 [en français] Est-ce que c'est bien ce que vous avez déclaré en 1996,

15 Monsieur Alic ?

16 R. Oui, c'est ce que j'ai déclaré et c'est ce que je maintiens en

17 tant que ma déclaration.

18 Q. Je vous remercie. Vous avez indiqué précédemment que ces quatre hommes,

19 donc, Repic, Zuto, Ulemek, et maintenant Stojanovic se rendaient à l'hôtel

20 Jezero à Mali Zvornik. Est-ce qu'ils vous ont dit les noms des personnes

21 avec qui ils avaient rendez-vous à l'hôtel Jezero à Mali Zvornik ?

22 R. Non. Ils avaient l'intention d'aller à l'hôtel Jezero mais ils n'y sont

23 pas arrivés car par erreur ils ont traversé avant du côté droit de la Drina

24 et ils se sont retrouvés en Bosnie-Herzégovine, donc, ils n'ont pas réalisé

25 ce contact à l'hôtel Jezero.

26 Q. Entendu. Mais avec qui avaient-ils rendez-vous à l'hôtel Jezero ?

27 R. A ce moment-là, ils parlaient de plusieurs personnes. L'une de ces

28 personnes qui aurait dû y être c'était Arkan, et puis Brano Grujic.

1 Q. Je vous remercie. Est-ce que vous savez ce que faisait Arkan avant la

2 guerre ?

3 R. Je pense que je n'aurais pu qu'émettre des conjectures. Je ne suis pas

4 sûr, mais j'ai entendu dire qu'il était propriétaire d'une pâtisserie.

5 Q. Entendu. Vous avez indiqué que Repic et Zuto avaient été mentionnés

6 comme perpétrateurs [comme interprété] par des rescapés des camps qui

7 avaient été créés autour de Zvornik. Est-ce que Ulemek a été mentionné

8 également par des rescapés ?

9 R. Oui.

10 Q. Est-ce que Stojanovic a été mentionné également par des rescapés ?

11 R. Oui. Ils mentionnaient les quatre, et ils donnaient leur description

12 précise.

13 Q. Vous avez également indiqué que du côté serbe il y avait eu des appels

14 téléphoniques pour faire libérer ces quatre hommes qui étaient détenus au

15 commissariat à Zvornik. Est-ce que parmi ces quatre hommes, il y en avait

16 un auquel les Serbes attachaient plus d'importance ?

17 R. Oui, ce jour-là, il y a eu plusieurs coups de fil. Bien sûr, moi, je

18 n'ai pas eu de contacts téléphoniques avec cette personne, ça été fait par

19 mon collègue, mais il m'a informé régulièrement et il m'a transmis les

20 demandes de l'autre partie. L'autre partie insistait exclusivement, ils

21 insistaient sur la reddition des quatre, mais ils m'étaient l'accent sur

22 Legija, sur Ulemek. Compte tenu du fait que Legija avait eu entre autre

23 chose, entre autres pièces d'identité aussi la pièce d'identité régulière

24 de l'armée populaire yougoslave avec un poste militaire correspondant à la

25 police militaire de Pancevo, au début moi je me guidais par l'idée

26 d'appeler la police militaire pour le rendre là-bas. Je pensais qu'il était

27 membre de la police militaire. Mais c'était simplement l'une de ces pièces

28 d'identité qui lui permettait de se -- permettait de façon différente et de

1 passer partout librement.

2 Q. Merci.

3 M. DUTERTRE : J'en ai fini avec mes questions. J'ai juste un point de

4 clarification.

5 Par rapport au transcript page 6 970 -- 6 970, ligne 12 et il y a

6 peut-être un problème de traduction, j'ai indiqué : "When you are saying --

7 "

8 [interprétation] "Lorsque vous dites que Dragan Spasojevic avait aidé

9 le SDS à Zvornik, est-ce que vous voulez dire qu'il en était le "head" de,

10 est-ce que vous voulez dire qu'il était le président ?"

11 [en français] Est-ce qu'on pourrait savoir d'après le témoin si c'est

12 une erreur ou si c'est de M. Brano Grujic qu'on, qu'on devrait parler,

13 comme chef du SDS à Zvornik plutôt que Dragan Spasojevic ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact. Le président du Parti

15 démocrate serbe à Zvornik était M. Grujic.

16 M. DUTERTRE :

17 Q. Je vous remercie.

18 M. DUTERTRE : Je n'ai pas d'autres questions, Monsieur le Président.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Une question de suivi.

20 Si on comprend bien, ces quatre individus, deux d'après vous seraient

21 rattachés au Mouvement chetnik, voire aux hommes de Seselj. Le troisième,

22 Ulemek, lui a une carte d'Arkan; le quatrième, le dentiste, Stojanovic,

23 semble également de la même mouvance qu'Arkan. Ces quatre individus sont

24 arrêtés par hasard parce qu'ils se sont trompés de chemin et vous les

25 auditionnez. Il apparaît qu'ils avaient rendez-vous à l'hôtel Jezero à Mali

26 Zvornik avec deux personnes, Arkan et Grujic. Grujic est le responsable à

27 Zvornik d'un parti qui n'est pas le Parti radical serbe. Est-ce bien ce que

28 vous nous

1 dites ?

2 Oui, Monsieur le Procureur.

3 M. DUTERTRE : Monsieur le Président, si je peux être d'une quelconque

4 assistance, il s'agit de Grujic.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. Bien. Alors, ces quatre individus avaient

6 rendez-vous avec quelqu'un qui n'est pas membre du Parti radical serbe;

7 est-ce bien la situation ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'était cela.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Et quand vous avez découvert qui avait ce rendez-

10 vous, vous avez essayé de savoir quel était l'objet de ce rendez-vous,

11 l'objet de cette rencontre, dans quel but ? Parce que ce qui est très

12 étonnant c'est que ces quatre individus il semblait habillé comme Rambo.

13 Ils avaient toute la panoplie de personnes susceptibles de se livrer à des

14 actions à connotation militaire. Donc est-ce que vous leur avez posé la

15 question : qu'allaient-ils faire à cet hôtel pour parler de quoi, pour

16 quelle raisons ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce jour-là, je leur ai posé toute une série de

18 questions. Entre autres choses je leur ai posé la question que vous

19 soulevez maintenant. Ils ont dit qu'ils étaient venus dans l'intention

20 d'aider à protéger le peuple serbe à Zvornik. J'ai demandé : "Quelle est

21 l'aide que vous leur offrez ?"Ils ont dit : "Le peuple serbe est menacé de

22 la part des Musulmans à Zvornik. Les Musulmans malmènent, incendient, tuent

23 et violent, et nous, nous sommes là pour les aider."

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc, ce rendez-vous semblait organisé par Arkan et

25 ce fameux Grujic dans le but de protéger Zvornik ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que la réunion a été organisée par M.

27 Grujic, et Arkan et tous les autres, ils étaient membres des formations

28 paramilitaires, c'étaient des pilleurs et ils répondaient volontiers à

1 l'appel, bien sûr, contre un grand montant d'argent et les biens et

2 équipements qu'ils pillaient à chaque fois lors de telles occasions.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

4 Alors, maintenant, le contre-interrogatoire peut commencer. Monsieur

5 Seselj, vous avez donc deux heures et demie et vous pouvez commencer, je

6 vous donne la parole, et puis nous ferons la pause aux environs de 10

7 heures.

8 Contre-interrogatoire par M. Seselj :

9 Q. [interprétation] Monsieur Alic, puisque vous avez travaillé comme

10 policier à Belgrade et que vous étiez membre de la brigade urbaine de la

11 police, est-ce que vous m'avez rencontré à Belgrade ?

12 R. Oui, souvent d'ailleurs.

13 Q. A quoi ressemblaient ces rencontres ?

14 R. Pour la plupart, c'étaient les rencontres où vous, souvent, vous étiez

15 devant l'assemblée fédérale avec une mégaphone et vous livriez vos discours

16 incendiaires. Vous aviez vos partisans qui vous suivaient et puis il y

17 avait des passants qui passaient par hasard et donc eux ils arrêtaient, les

18 uns et les autres, la circulation. Nous, nous devions faire fonctionner la

19 circulation et vous écarter, vous, de la rue afin de permettre à la

20 circulation de continuer.

21 Q. Et pour m'écarter, vous m'arrêtiez, c'est ça ?

22 R. Je ne sais pas si vous appelez ça différemment, je vais vous expliquer.

23 Mais on vous écartait, on vous mettait dans un véhicule officiel et on vous

24 emmenait à la rue du 29 novembre.

25 Q. Expliquez aux Juges quelle est cette rue.

26 R. C'est là que se trouvaient les locaux du ministère de l'Intérieur où on

27 gardait les gens.

28 Q. C'était combien de fois que vous m'avez arrêté ?

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1 R. Plusieurs fois.

2 Q. Combien de fois ?

3 R. Parfois deux, trois fois par jour.

4 Q. Et au total ?

5 R. Dix à quinze fois, parfois.

6 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Messieurs, je sais que la discussion

7 est très simple puisque vous parlez la même langue. Il est facile pour vous

8 de partir et de parler à toute vitesse. Mais les interprètes, les Juges --

9 les interprètes, malheureusement, sont, du coup, à l'écart de votre -- de

10 votre conversation qui est très certainement passionnante. Donc, veuillez,

11 s'il vous plaît, ménager une pause entre les questions et les réponses.

12 Peut-être, Monsieur le Témoin, faudrait-il que vous comptiez jusqu'à cinq

13 avant de commencer votre réponse ?

14 M. SESELJ : [interprétation]

15 Q. Donc, en 1990, 1991, vous avez participé plusieurs fois à mon

16 arrestation. Et dans votre déclaration de 1997, vous avez dit que ça a été

17 fait entre 10 et 20 fois, peut-être plus; est-ce exact ?

18 R. C'est exact.

19 Q. Bien, Monsieur Alic. Donc, nous avons déjà eu des règlements de compte,

20 ça ne va pas être la première fois. Ici, une chose m'a intrigué, quelque

21 chose que vous avez déclaré lors de votre interrogatoire principal.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : -- quand vous arrêtiez M. Seselj à l'époque, il

23 avait un mandat parlementaire, il était député, il était rien du tout ? Il

24 était quoi, au juste ? Et si je vous pose la question, c'est parce que s'il

25 était parlementaire, il doit y avoir une immunité, on n'arrête pas un

26 parlementaire comme ça. Alors, c'est pour cela que je vous pose la

27 question, pour être éclairé.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous savions avec certitude qui nous pouvions

1 et qui nous ne pouvions pas arrêter à cette époque-là. Et à cette époque-

2 là, M. Seselj était simplement et seulement président et fondateur du

3 parti.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai été arrêté en tant

5 qu'élu et je suis venu ici en tant qu'élu de l'assemblée fédérale. Donc les

6 histoires par rapport à l'immunité sont valides ailleurs, mais pas ici. En

7 2003, j'ai été élu à l'assemblée -- député de l'assemblée, mais je me suis

8 rendu moi-même.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

10 Contrairement à ce que vous dites, Monsieur le Témoin, M. Seselj dit

11 qu'il était élu. Bon. Donc là, il y a une divergence de fond. Mais vous

12 avez été policier, donc, vous êtes censé connaître la loi. Est-ce que dans

13 -- à l'époque, on pouvait arrêter un parlementaire ? C'était possible ou

14 pas possible ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] D'après la loi, ce n'était pas possible.

16 Moi je doute qu'il bénéficiait de l'immunité, car s'il l'avait et si nous

17 nous sommes trompés une fois, nous n'aurions pas pu nous tromper la

18 vingtième fois. La vingtième fois, on aurait su qu'il bénéficiait de

19 l'immunité.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-être vous avez besoin d'une information

21 supplémentaire.

22 Moi, je suis devenu député en juillet 1991. Et d'après sa déclaration, M.

23 Dalic -- Alic a quitté Belgrade en octobre, donc, c'était quelques mois

24 avant son départ. Et avant cette date-là, je ne bénéficiais pas de

25 l'immunité, mais je vous rappelle que, même en 1994, 1995, avec et malgré

26 l'immunité, j'ai été arrêté plusieurs fois et gardé en détention pendant

27 plusieurs moi. Mais peu importe cela, ce qui m'importe c'est ce que M. Alic

28 avait déclaré lors de son interrogatoire principal, à savoir que moi

1 j'étais censé me rendre à Bratunac au début de l'année 1992, mais que ma

2 venue a été reportée en raison du fait que des forces puissantes étaient

3 venues de Tuzla et s'apprêtaient à m'arrêter.

4 Q. C'est ce que vous avez déclaré, n'est-ce pas, Monsieur

5 Alic ?

6 M. DUTERTRE : Monsieur le Président, pour l'information de chacun, est-ce

7 que M. Seselj pourrait citer la page du transcript auquel il fait référence

8 ?

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, parce que vous ne m'avez pas traduit le

10 compte rendu d'audience en langue serbe et vous savez très bien que vous ne

11 me fournissez pas de traducteur, mais seulement les DVD que mes hommes,

12 seulement au bout d'un mois ou deux, retranscrivent sur papier. Et au lieu

13 d'avoir honte de cette stratégie contre moi, vous me provoquez maintenant.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc, Monsieur Seselj, vous ne pouvez pas répondre à

15 la demande puisque, le transcript n'étant pas en B/C/S, vous ne pouvez pas

16 répondre sur l'objet précis de la demande.

17 Bien. Alors, continuez, Monsieur Seselj.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je pense que ceci n'est pas à contester. Je

19 vous -- je suppose que vous vous en souvenez, le témoin l'a dit et il vient

20 de le confirmer. Mais puisque c'est nouveau pour moi, je n'avais jamais

21 entendu parler de cela, c'était ma première question.

22 Q. Donc, Monsieur Alic, ceci a eu lieu au début de l'année 1992 si j'ai

23 bien compris ?

24 R. Je pense que c'était bien cette période-là.

25 Q. Je devais venir à Bratunac et ensuite la police spéciale est venue de

26 Tuzla afin de m'arrêter; est-ce bien ce que vous avez déclaré ?

27 R. Vous étiez censé être à Bratunac et tenir des discours -- vos discours.

28 Et nous, nous disposions des informations selon lesquelles vous deviez

1 venir et que vous, vous alliez passer du côté de la Bosnie-Herzégovine. Et

2 votre arrivée aurait pu provoquer une détérioration des rapports entre les

3 populations encore plus, et nous allions l'empêcher en vous arrêtant.

4 Q. Et qu'est-ce que vous auriez fait de moi alors ?

5 R. Ce n'est pas moi qui aurais pris la décision, la décision était prise

6 par quelqu'un de supérieur à moi.

7 Q. Mais comment est-ce que vous arrêtez quelqu'un pour des raisons

8 préventives alors que cette personne n'a commis aucun acte criminel ?

9 R. Il y a des modalités quand on arrête les gens, d'arrêter y compris

10 quelqu'un qui n'a pas commis d'acte criminel.

11 Q. C'est ce que je voulais vous entendre dire. Ces modalités selon

12 lesquelles on arrête des gens qui n'ont pas commis d'actes délictueux.

13 Merci d'avoir renouvelé ma biographie car je n'ai jamais entendu parler de

14 cela jusqu'à présent. Mais vous avez dit que les services de sécurité

15 m'avaient averti du fait qu'une arrestation se profilait et que -- c'est la

16 raison pour laquelle je ne suis pas venu. Mais quel est ce service

17 particulier qui m'a informé et

18 alerté ?

19 R. Nous avons des informations parce que dans notre bâtiment, là où se

20 trouvait le poste de sécurité publique, il y avait un département de la

21 Sûreté publique aussi.

22 Q. Avez-vous entendu dire qu'avant cela, j'aurais tenu un meeting public à

23 quelques endroits que ce soit en Bosnie-Herzégovine et prononcer des

24 discours politiques : "Danger le secret" ?

25 R. Je n'en suis pas sûr.

26 Q. Je vais vous le dire. C'est arrivé à Bijeljina, dans une salle

27 couverte, dans un café qui s'appelait Serbia, et c'est arrivé à Banja Luka

28 à la fin de 1991, alors que j'étais en voyage vers la Slavonie occidentale,

1 dans la salle Borik, vous avez entendu parler de cette salle Borik, à Banja

2 Luka. Mais là-bas, nous avions déjà un Parti radical serbe, qui avait été

3 créé à Bijeljina et à Banja Luka, alors qu'à Zvornik, nous n'en avions pas.

4 Et vous pensiez qu'il existait un parti à Zvornik, n'est-ce pas ?

5 R. Je ne savais pas. Je ne m'occupe pas de politiques.

6 Q. Vous avez entendu dire que le parti existait, n'est-ce

7 pas ?

8 R. Oui.

9 Q. Vous en avez donc entendu parler. Comment est-ce que j'aurais pu tenir

10 un meeting dans un endroit où le Parti radical serbe n'existait pas du tout

11 ? Qui aurait organisé ce meeting pour moi ? Je suppose que l'on créé

12 d'abord un parti avant de se mettre à travailler pour le parti.

13 R. Quelqu'un aurait pu préparé le terrain pour vous de façon à organiser

14 le meeting, vous sympathisants.

15 Q. Mais il faut d'abord entamer un travail de fond, créer un département,

16 une section, et ensuite se mettre à travailler, n'est-ce pas ?

17 M. DUTERTRE : [hors micro]

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Monsieur le Procureur.

19 M. DUTERTRE : Le dialogue va très vite entre M. Seselj et le témoin, de

20 sorte qu'on n'a pas le temps forcément toujours d'objecter. Mais,

21 manifestement, on demande au témoin ici de spéculer sur un certain nombre

22 de choses. Et il a dit qu'il avait entendu parler d'un parti, et on voit

23 que par ses réponses il est amené à spéculer. Donc, j'objecte à cette série

24 de questions.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, l'élément important, compte tenu

26 de l'objection, était de savoir, à Zvornik, y avait-il, ou n'y avait-il pas

27 le Parti radical serbe ? Vous avez dit : "Je ne faisais pas de politiques."

28 Bien, ce n'est pas ça qu'on vous demande. On vous demande, si en tant que

1 policier, vous saviez qu'il y avait ou qu'il n'y avait pas à Zvornik un

2 Parti radical serbe.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas répondre à cette question car

4 je ne suis pas sûr qu'il existait, mais qu'il existait des représentants du

5 Parti radical serbe, ça je peux l'affirmer avec certitude.

6 M. SESELJ : [interprétation]

7 Q. Monsieur Alic, encore aujourd'hui il y a beaucoup de sympathisants du

8 Parti radical serbe à Tuzla, mais il n'existe pas d'organisation, n'est-ce

9 pas ?

10 R. Malheureusement, en effet.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : -- parce que vous avez -- dans la langue française,

12 on a parlé : "Il y avait des représentants du Parti radical serbe," et puis

13 après, on a dit : "Des sympathisants." Ce n'est pas la même chose.

14 L'INTERPRÈTE : L'interprète se corrige, Monsieur le Président,

15 c'était une erreur. C'était "sympathisants" dans les deux cas.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc, c'est "sympathisants;" l'interprète a

17 fait une erreur et elle confirme l'erreur.

18 Donc, d'après vous, il y avait des sympathisants à Zvornik ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit : "Des sympathisants," pas des

20 "représentants," donc, des sympathisants des gens qui appuyaient le Parti

21 radical serbe.

22 M. SESELJ : [interprétation]

23 Q. Monsieur Alic, vous avez dit avoir quitté Belgrade parce que, dans

24 l'Unité de Police dont vous faisiez partie -- prévalait - je paraphrase là

25 - une atmosphère nationaliste et que votre commandant, M. Bosovic, a

26 ordonné qu'il ne reste au sein de cette unité que des Serbes; c'est bien ça

27 que vous avez dit ?

28 R. Non. Le commandant de l'époque, Aleksandar Bosovic, a été commandant

1 jusqu'à cette période-là, et il n'a jamais dit cela. Mais lorsqu'il a été

2 remplacé à son poste, un nouveau commandant est arrivé et c'est ce nouveau

3 commandant qui a prononcé les mots en question.

4 Q. Je vous renvoie à la page 3 de votre déclaration écrite de 1997,

5 troisième paragraphe, je cite : "A cette époque-là, notre brigade a vu

6 arriver un nouveau commandant. Un Serbe, Aleksandar Bosovic, qui a ordonné

7 que tous les policiers de notre brigade soient exclusivement des Serbes.

8 J'ai assisté à la réunion où il a dit qu'à partir de ce jour-là, la brigade

9 serait connue comme la Garde serbe. Après avoir entendu cette terrible

10 nouvelle, j'ai décidé de ne pas rester à Belgrade quel qu'en soit le prix

11 et de rentrer en Bosnie."

12 Est-ce que c'est vous qui avez bien dit cela ?

13 R. Il est exact, c'est ce que j'ai dit. Mais je n'ai pas prononcé le nom

14 d'"Aleksander Bosovic." Aleksandar Bosovic a exercé le commandement jusqu'à

15 cette période-là, et lui n'a jamais dit ces mots-là contrairement au

16 nouveau commandant. C'était un homme très correct.

17 Q. Ce n'est pas moi qui ai ajouté ces mots dans votre déclaration écrite.

18 C'est bien ce qui figure dans votre déclaration écrite.

19 R. Je sais ce que j'ai dit, mais il est fort possible qu'il y ait eu une

20 erreur de traduction. Donc je redis ce que j'ai dit maintenant et j'affirme

21 que c'est ce que j'ai dit.

22 Q. Monsieur Alic, il n'y a aucune erreur d'interprétation ici. Ce texte, à

23 chaque page, vous l'avez signé personnellement, vous avez signé la version

24 serbe, et pas une version française ou anglaise. Donc, il ne peut pas y

25 avoir d'erreur de traduction. Vous avez signé ce texte notamment la page 3,

26 en 1997. Et à chaque page on trouve votre signature.

27 R. Monsieur Seselj, je sais très bien ce que j'ai signé. Je sais très bien

28 ce que j'ai dit. Mais j'affirme qu'il y a une erreur dans le fait d'avoir

1 mis par écrit le nom et le prénom du commandant qui exerçait son

2 commandement jusqu'à cette période-là.

3 Q. Monsieur Alic, quand vous avez lu ce texte --

4 M. DUTERTRE : Je pense qu'il doit y avoir une erreur. Page 31, ligne 22,

5 lorsque M. Seselj indique que le témoin a signé la version serbe, ce que

6 j'ai devant moi c'est une version en anglais qui est signée. Donc, peut-

7 être je tenais à clarifier ça.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur le Témoin, M. Seselj vous a lu ce que

9 vous aviez dit, et dans ce que vous aviez dit, Aleksandar Bosovic était le

10 nouveau commandant, qui a dit : "A partir de maintenant, il n'y aura que

11 des Serbes."

12 Bon. Maintenant, vous nous dites c'est une erreur. Alors, c'est vous qui

13 avez commis l'erreur ou c'est l'enquêteur qui a marqué le nom ? Mais si

14 c'est l'enquêteur qui a marqué le nom, il n'a pu le marquer que sur vos

15 dires. Qu'est-ce que vous nous dites ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois qu'il y a une erreur de traduction

17 ici. M. Aleksandar Bosovic a exercé le commandement jusqu'à ce moment-là;

18 autrement dit il a été remplacé à son poste à ce moment-là et un nouveau

19 commandant est arrivé qui a dit -- prononcé ces mots-là.

20 M. SESELJ : [interprétation]

21 Q. [aucune interprétation]

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Attendez, Monsieur Seselj, il n'y a pas

23 d'interprétation -- que vous dites.

24 Oui.

25 M. DUTERTRE : Monsieur le Président, pour clarifier la situation, dans les

26 "proofing notes" qui ont été envoyées à M. Seselj concernant ce paragraphe,

27 il y a une clarification sur ce point qui a été donnée par le témoin, et

28 qui indique --

1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ça ce n'est pas permis. Je vous en prie,

2 Monsieur le Président, ce n'est pas permis.

3 M. DUTERTRE : Quelque chose --

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ce n'est pas permis.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Attendez, on va de façon ce point mérite d'être

6 éclairci. Bien.

7 Alors, Monsieur Seselj, recommencez à poser votre question, parce qu'au

8 moment où vous parliez l'interprétation n'a pas fonctionné. Maintenant, ça

9 semble fonctionner, alors, redites ce que vous aviez dit quand je vous ai

10 interrompu.

11 M. SESELJ : [interprétation]

12 Q. Le Procureur a dit que M. Alic avait signé la version de la déclaration

13 anglaise, version anglaise de la déclaration. C'est peut-être exact. Mais,

14 moi, ce que je vois c'est qu'il a signé aussi la déclaration écrite en

15 version serbe. Et en page 3, on trouve le paragraphe que j'ai cité, et en

16 bas de la page 3, on trouve la signature de M. Alic. On peut montrer le

17 texte dans le prétoire maintenant si c'est nécessaire. En page 2 de la

18 déclaration écrite au paragraphe 5, je vois à présent que M. Alic a corrigé

19 quelque chose dans sa déclaration. Il était écrit, je cite : "A la fin de

20 l'année 1992, j'ai obtenu un diplôme d'ingénieur machiniste."

21 Et ensuite, il a barré ça parce que dans la déclaration corrigée, on

22 voit, je cite : "J'ai obtenu un diplôme d'une école qui forme des

23 ingénieurs responsables de l'organisation du travail." Donc, vous voyez

24 c'est une correction du texte qui a été apporté par la suite.

25 Vous pouvez le voir, placer le texte sur le rétroprojecteur. Vous

26 verrez ce que M. Alic a corrigé consciencieusement et soigneusement, et

27 ensuite, je demande que l'on affiche la page sur laquelle figure le

28 paragraphe que j'ai cité avec la signature de

1 M. Alic en bas de page.

2 J'espère que l'attente de parution de ces textes sur les écrans ne se

3 décompte pas de mon temps, Monsieur le Président.

4 M. DUTERTRE : Monsieur le Président, peut-être serait-il utile de savoir

5 quand cette version en B/C/S a été signée par rapport à la version

6 anglaise.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. Alors, Monsieur le Témoin, sur votre

8 déclaration dans votre langue, et là on en a la preuve écrite, vous avez pu

9 faire des modifications. Alors, première question : ces modifications ont

10 été faites quand ? En 1996 ou après ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois qu'elles ont été faites au moment où

12 j'ai fait cette déclaration, mais il est probable qu'en lisant le reste de

13 ma déclaration, je n'ai pas fait attention à ce point sur lequel insiste M.

14 Seselj.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bon. Cela suffit, M. Alic n'a pas fait

16 attention, qu'on me rende les textes.

17 M. DUTERTRE : Peut-être pour être --

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui.

19 M. DUTERTRE : -- d'une certaine aide à la Chambre, je crois que c'est lors

20 de la signature du "statement" 92 bis, dont la première page m'indique que

21 ce serait le 24 juillet 2005 que le document a été signé dans la langue du

22 témoin.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon.

24 Monsieur Seselj, poursuivez.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ce qui est en train de se passer est vraiment

26 incroyable. Le témoin a signé sa déclaration du 19 mai 1997 en langue

27 serbe. Vous voyez ici sa signature. En page de garde, en page 2, et ici en

28 page 2, on voit une correction apposée de sa main, ici vous voyez la page 3

1 où j'ai cité un passage, vous voyez maintenant la page 4 et c'est la même

2 chose pour toutes les pages de cette déclaration. Pourquoi est-ce que vous

3 intervenez -- pourquoi vous n'intervenez pas, Monsieur le Président ?

4 Pourquoi est-ce que vous n'empêchez pas le Procureur d'utiliser des

5 méthodes aussi inacceptables ? C'est vraiment inacceptable. Il n'est écrit

6 nulle part "92 bis," ici ?

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, j'interviens quand ça vaut vraiment

8 la peine d'intervenir. Quand de prime abord les conséquences sont nulles ou

9 peu importantes, ce n'est pas la peine d'intervenir, alors, comme vous le

10 souhaitez, on va essayer d'élucider cela.

11 Monsieur le Procureur, vous parlez du 24 juillet 2005 et vous parlez d'une

12 déclaration 92 bis. Alors, si je comprends bien, suite à la déclaration

13 écrite de 1996, vous aviez préparé une déclaration écrite 92 bis ?

14 M. DUTERTRE : Il y a, Monsieur le Président, une déclaration écrite 92 bis,

15 signée. J'ai la première page.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Qui est de quelle date cette --

17 M. DUTERTRE : Le 24 juillet 2005, à Tuzla. C'est ce qu'indique le

18 représentant du greffe sur la première page.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, Monsieur Seselj, il y aurait une

20 déclaration 92 bis du 24 juillet 2005, que je n'ai pas.

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous en prie, Monsieur le Président,

22 expliquez-moi pourquoi, moi, je n'ai pas reçu cette déclaration. Bon. Vous,

23 vous ne l'avez peut-être pas reçue, vous n'en n'avez peut-être pas besoin,

24 mais pourquoi, moi, je n'ai pas reçue la déclaration de ce témoin du 24

25 juillet 2005 ?

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Procureur.

27 M. DUTERTRE : Ça été communiqué à M. Seselj, Monsieur le Président.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : A quelle date ?

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1 M. DUTERTRE : Je pourrais vous le préciser dans le cours de la matinée,

2 mais je suis formel, ça été communiqué.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Cela ne m'a jamais été communiqué. Je n'ai

4 jamais vu ce document. Il est certain qu'il ne m'a pas été communiqué. Je

5 me préparais à poser d'autres questions sur ce sujet car M. Asim Alic le 10

6 mars 2006 a témoigné à Belgrade et a dit que l'année précédente, il avait

7 fait une déclaration devant les représentants du bureau du Procureur et

8 qu'il avait fait deux déclarations l'année d'avant. Voilà ce qu'a dit M.

9 Alic, donc, il a fait trois déclarations en deux ans avant son témoignage à

10 Belgrade et je n'ai reçu le texte d'aucunes de ces déclarations. Ceci

11 figure au PV des débats du procès de Belgrade.

12 Pourquoi est-ce que je n'ai pas reçu ces textes ? Je trouve que c'est

13 quelque chose d'incroyable.

14 M. DUTERTRE : A ma connaissance, Monsieur le Président, tous les documents

15 -- toutes les déclarations faites par le témoin ont été communiquées à M.

16 Seselj. Je reviendrai [imperceptible] moment [imperceptible] --

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Procureur, vous savez, qu'avant le début

18 de ce procès, il y a eu beaucoup de problèmes entre M. Seselj et les

19 Chambres précédentes et les Juges de mise en état, problèmes liés au fait

20 qu'on lui avait imposé un avocat stand-by. A partir de ce moment-là, il a

21 refusé toute une série de documents.

22 Quand j'ai été désigné comme Juge de la mise en état, j'ai essayé de

23 clarifier cela en demandant au Procureur de communiquer à M. Seselj les

24 documents dans en "hard" copie et plus est dans sa langue.

25 S'agissant d'un témoin que l'Accusation devait faire venir, il était

26 logique qu'à ce moment-là, que M. Seselj ait l'ensemble des déclarations, à

27 savoir celle de 1996, celle de 1997, mais également les déclarations

28 écrites de 2005 et également le transcript de son témoignage à Belgrade en

1 2006. Donc, il fallait qu'il ait au moins cinq documents. Voilà. Voilà le

2 problème. Alors, vous l'avez peut-être communiqué, j'en sais rien. C'était

3 cette procédure antérieure était un méli-mélo qui fait que, maintenant, on

4 a les effets néfastes qui apparaissent.

5 M. DUTERTRE : Alors, Monsieur le Président, sur le transcript de Belgrade,

6 il a été communiqué, le 18 mars 2008, "disclosure later" 275. Quant au

7 package 92 bis, il a été communiqué en plusieurs fois, le 13 mai 2008,

8 "disclosure later" 349 et le reste le 20 juillet 2007, "disclosure later"

9 59. Voilà pour les dates en ma possession. Je pourrais communiquer à la

10 fois à M. Seselj et aux membres de la Chambre un document dès que j'en

11 aurai des copies suffisantes.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Continuez, Monsieur Seselj.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'insiste pour affirmer que ces documents ne

14 m'ont jamais été communiqués et, Monsieur le Président, dès le début du

15 procès, vous avez ordonné au Procureur de préparer un lot de documents

16 complets relatifs à l'audition de ce témoin, indépendamment du fait que des

17 documents relatifs à l'audition aient été communiqués par le passé ou pas.

18 Je me rappelle très bien de cette décision. Or, le Procureur n'exécute

19 cette décision que partiellement, il ne communique pas tous les documents

20 mais certains documents selon son choix. Or, il est tenu de communiquer

21 l'ensemble des documents enregistrés pour l'audition de ce témoin.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : -- attendez, attendez, Monsieur le Procureur.

23 Monsieur Mundis, à l'avenir, pour tous les témoins qui viendront de

24 l'Accusation, vérifiez bien que si un témoin X a fait des déclarations

25 écrites, témoignages -- enfin, tout ce que l'on veut que tout ça a bien été

26 communiqué à M. Seselj et que vous ayez la preuve de la réception des

27 documents pour éviter tout problème à l'avenir.

28 M. MUNDIS : [interprétation] Ce sera fait, Monsieur le Président.

1 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Merci, Monsieur Mundis.

2 Par ailleurs, Monsieur Mundis, je profite de votre présence également pour

3 formuler un vœu de la Chambre.

4 Nous avons vu tout à l'heure qu'a été évoquée la question de

5 M. Ulemek dont nous avons appris qu'il a été jugé, et cetera. La Chambre --

6 parce qu'entre nous, nous avons parlé, nous estimons que nous sommes sous

7 informés de l'état des procédures judiciaires concernant des personnes qui

8 apparaissent dans les déclarations des témoins ou qui sont cités par les

9 témoins, et la Chambre souhaite avoir tous les documents concernant ces

10 témoins qui ont été jugés dans d'autres procès. Pour le moins, il y a deux

11 documents principaux qui sont importants : l'acte d'accusation les

12 concernant et, par ailleurs, les jugements s'ils sont intervenus.

13 Par exemple, pour M. Ulemek, qui faisait partie du quatuor qui a été

14 intercepté par ce témoin, et donc, j'ai cru comprendre qu'il aurait été mis

15 en cause dans l'assassinat de l'ex-premier ministre. A ce moment-là, il

16 serait tout à fait logique que la Chambre ait en sa possession et l'acte

17 d'accusation concernant ce Ulemek et également le jugement l'ayant condamné

18 à purger une peine pour que nous ayons un minimum d'informations.

19 Et si la Chambre estime à ce moment-là qu'il y a des informations

20 complémentaires à demander, et vous savez que le règlement nous le permet,

21 nous demanderons à l'Accusation, par exemple, de compléter cela par

22 l'audition de M. Ulemek devant le Juge d'instruction, devant la chambre qui

23 l'a condamné, et cetera. Mais au moins, au minimum, que nous ayons l'acte

24 d'accusation et le jugement. C'est vraiment le minimorum que nous pouvons

25 demander.

26 Oui, Monsieur Mundis.

27 M. MUNDIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

28 Je suppose, d'après vos commentaires, que la Chambre souhaite avoir ces

1 éléments et que nous allons les déposer et le mettre à votre -- vous mettre

2 à votre disposition et demander -- retrouver les pièces et nous allons le

3 rassembler et le mettre dans un classeur ou quelque chose que vous pourrez

4 utiliser et pour que ceci soit versé au dossier.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : -- le communiquer à M. Seselj s'il ne l'a pas en sa

6 possession.

7 Bien. Alors, Monsieur Seselj, continuez.

8 M. SESELJ : [interprétation]

9 Q. Monsieur Alic, vous avez dit que le 5 avril une attaque a eu lieu dans

10 le village de Sapna, attaque visant une colonne de la JNA, et qu'un sous-

11 officier, un sergent, avait trouvé la mort durant cette attaque, et que

12 lorsque l'armée a riposté aux tirs, un villageois de Sapna aussi a été tué.

13 R. Ce n'est pas cela.

14 Q. Qu'est-ce qui s'est passé ?

15 R. La colonne militaire qui a travaillé -- qui a traversé Sapna, Sapna a

16 d'abord ouvert le feu à partir d'un véhicule motorisé sur des bâtiments,

17 sur la mosquée, dans le but de terroriser la population.

18 Q. Et qui a riposté aux tirs ?

19 R. Alors, les habitants du village de Sapna ont riposté aux tirs.

20 Q. Comment l'ont-ils fait ? Chacun à partir de sa maison, à travers les

21 fenêtres, les portes, comment ?

22 R. Je n'étais pas là-bas pour le voir.

23 Q. Mais comment est-ce que, spontanément, on peut riposter aux tirs ? Ils

24 entendent des tirs, ils se ruent sur les fenêtres et puis des

25 mitrailleuses, des fusils automatiques, ou ils se ruent sur les portes ?

26 Comment est-ce qu'ils étaient organisés ? Et ils ont riposté aux tirs dans

27 ces conditions lorsque l'armée a été la première à tirer ou bien simplement

28 ils se sont jetés chacun sur les armes lourdes qu'ils avaient pour ouvrir

1 le feu ? Comment est-ce que cela s'est passé, Monsieur Alic ?

2 R. Je vais vous dire une chose. Ce n'était pas la première fois que

3 l'armée arrivait et que, tout d'un coup, elle se mette à tirer.

4 Pratiquement toutes les colonnes qui allaient de Valjevo à Usice ou d'Usice

5 à Valjevo en passant par Mali Zvornik, en traversant le pont de Karakaj, le

6 faisaient. J'ai été témoin oculaire de cela parce que j'étais au poste de

7 sécurité publique.

8 Q. Monsieur Alic, ne dépensez pas mon temps précieux. Dites-moi ce qui

9 s'est passé à Sapna. Les histoires générales ne m'intéressent pas.

10 Il n'est pas contesté qu'à Sapna un affrontement a opposé l'armée et

11 les habitants de Sapna.

12 R. C'est cela.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

14 Vous faites une erreur en -- en disant au témoin de se consacrer uniquement

15 pour Sapna. Le témoin dit que c'était la pratique, semble-t-il, de l'armée

16 d'arriver dans -- dans un endroit quelconque et de tirer. Bon, alors, si

17 c'est une pratique, à ce moment-là, il a pu y avoir une application dans ce

18 village. Donc ce qu'il dit peut être logique.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, le premier affrontement

20 qui a eu lieu sur le territoire de la municipalité de Zvornik, c'est celui

21 qui a eu lieu dans le village de Sapna, donc, il n'y a rien de logique dans

22 la tentative du témoin à l'instant. C'était le premier affrontement et

23 c'est cet affrontement qui a fait la première victime, c'est de là que tout

24 est parti. La colonne de la JNA allait de Tuzla vers Zvornik et allait

25 tomber dans une embuscade dans le village de Sapna. Ils ont tiré sur la

26 colonne et un sous-officier, un sergent, a été tué. L'armée a riposté aux

27 tirs et un villageois qui participait à cette embuscade a été tué.

28 Q. Vous savez, Monsieur, que quatre ou cinq soldats ont disparu lorsque

1 cet affrontement a eu lieu et vous devriez le savoir, n'est-ce pas,

2 Monsieur Alic ?

3 R. La première chose que je dirais pour être sincère c'est que ce n'est

4 pas exact.

5 Q. Je ne m'attends pas à ce que vous soyez tout à fait sincère, mais

6 poursuivons chacun de notre côté. Je poursuivrai, vous poursuiviez -- vous

7 poursuivrez. Vous avez dit vous-même que vous n'étiez pas à Sapna ?

8 R. Mes les informations dont je dispose disent la vérité.

9 Q. Dites-moi : comment ça s'est passé ? L'armée est arrivée, elle s'est

10 mise à tirer ? Comment est-ce que les villageois ont

11 réagi ? Spontanément, courant vers les fenêtres, vers les portes en sortant

12 des étables ? Comment, comment ils ont fait ça ?

13 M. LE JUGE ANTONETTI : La question de M. Seselj est bien posée. Donc,

14 répondez à la question. On voit la situation, la JNA arrive dans un village

15 et il y a une situation qui a eu lieu. Alors, dites ce que vous savez de la

16 situation parce que M. Seselj a une thèse qu'il essaie de développer parce

17 que, pour lui - et c'est important aussi pour la Chambre - c'est qu'avant

18 Zvornik, il y a eu cet incident à Sapna. Et, selon sa thèse, la JNA est

19 tombée dans une embuscade, voilà sa thèse. Donc, il vous pose des

20 questions, alors, répondez aux questions en fonction des éléments certains

21 que vous avez. Si vous ne pouvez pas répondre à la question, n'interprétez

22 pas ou ne spéculez pas. Et c'est comme ça que la vérité peut jaillir.

23 Bien, alors Monsieur Seselj, continuez vos questions.

24 L'INTERPRÈTE : Remplacez "sergent," chaque fois que le mot a été prononcé,

25 par "porte-drapeau."

26 M. SESELJ : [interprétation]

27 Q. Est-ce que vous êtes au courant du fait que, durant cet affrontement,

28 cinq soldats de la JNA ont disparu de la colonne ? Quatre ou cinq, je ne

1 saurais vous le dire avec une totale précision aujourd'hui. Est-ce que vous

2 êtes au courant ?

3 R. Je suis au courant.

4 Q. Etes-vous au courant du fait que le commandant du Bataillon de Chars,

5 le capitaine Dragan Obrenovic, a menacé, au cas où ses soldats ne seraient

6 pas libérés immédiatement, de raser complètement Sapna de la surface de la

7 terre ?

8 R. Je suis au courant.

9 Q. Etes-vous au courant du fait qu'ici, ce capitaine Dragan Obrenovic a

10 été jugé, entre-temps, il avait fait carrière jusqu'au grade de colonel ?

11 R. Ça, je ne suis pas au courant.

12 Q. Bon. Je voulais encore vous demander si vous étiez au courant du fait

13 qu'il a conclu un accord avec le bureau du Procureur. Mais puisque vous

14 n'êtes pas au courant, nous ne poursuivrons pas dans ce sens, il y aura

15 d'autres témoins et nous reprendrons dans le détail le sujet de Dragan

16 Obrenovic.

17 Savez-vous qu'à ce moment-là, les citoyens de Sapna, les habitants armés de

18 Sapna, qu'ils ont rendu ces quatre ou cinq soldats à l'armée ?

19 R. Je le sais.

20 Q. Vous savez ça aussi. Est-ce que le jour suivant, le

21 6 avril, le colonel Tacic est venu à Zvornik et a posé un ultimatum en

22 demandant que les armes soient rendues ?

23 R. Je sais qu'il est venu, et moi, s'agissant du colonel Tacic, je l'ai

24 personnellement escorté du barrage routier jusqu'au bâtiment de la

25 municipalité.

26 Q. Est-ce que cette demande était de rendre les armes ?

27 R. Je n'ai pas assisté à la réunion. Je ne sais pas de quoi il était

28 question lors de cette réunion, mais par la suite le chef de la police, qui

1 a assisté, m'a dit qu'entre autres choses il a été question de cela aussi.

2 Q. Vous avez dit à la page 5 de votre déclaration : "Mon chef a dit que le

3 colonel l'avait appelé pour lui parler de la possibilité de rendre ses

4 armes à lui de la part des autorités de Zvornik."

5 R. C'est exact.

6 Q. Est-ce que les armes ont été rendues ?

7 R. A un moment donné, la JNA a pris toutes les armes de la Défense

8 territoriale, mais les armes dont il est question maintenant n'ont pas été

9 rendues.

10 Q. Puisque les armes n'ont pas été rendues, le colonel Tacic a dit que

11 Zvornik allait être attaquée à moins de les rendre, à moins de se rendre;

12 est-ce que c'est exact ?

13 R. C'est exact.

14 Q. Ça c'était le 6, n'est-ce pas ?

15 R. C'est exact.

16 Q. Et le 8, il y a eu le règlement de compte à Zvornik; est-ce exact ?

17 R. Ce n'était pas un règlement de compte à Zvornik. C'était simplement une

18 attaque contre Zvornik.

19 Q. Si les Serbes devaient quitter Zvornik, car vous, vous avez distribué

20 les armes à un grand nombre de criminels de Zvornik, et ensuite, ils ne se

21 sentaient pas en sécurité, on ne peut pas dire une attaque contre Zvornik

22 car les Serbes s'étaient retirés de façon tactique de Zvornik, et après,

23 ils se sont lancés à la libération de leur ville avec l'aide de la JNA et

24 des volontaires de la Serbie; est-ce exact ?

25 R. Ce n'est pas exact du tout.

26 Q. Ce n'est pas exact, d'accord.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Monsieur le Procureur.

28 M. DUTERTRE : Est-ce qu'il s'agit d'une question ou M. Seselj est en train

1 de donner des preuves sur ce qui s'est passé à Zvornik ? En tout état de

2 cause, je ne sais pas que le témoin a dit que des armes avaient été

3 distribuées dans large nombre des criminels. Donc, là, il y a une --

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. Monsieur le Témoin, le scénario, j'emploie le

5 conditionnel pour être le suivant : la JNA va vers le village de Sapna. Il

6 tombe dans une embuscade. Et, manifestement, il s'est passé quelque chose

7 parce qu'au début, vous ne l'avez pas dit, puis c'est sur le feu des

8 questions de M. Seselj, que vous êtes tombé d'accord avec lui pour dire que

9 quatre soldats de la JNA avaient été faits prisonniers par les villageois.

10 Bien. Donc, alors, même que c'est une colonne semble-t-il "blindée."

11 On peut imaginer la situation, à ce moment-là, il va y avoir des

12 négociations, et on relâche ces quatre soldats. Comme la JNA apprend que

13 des villageois, entre guillemets, sont armés, le colonel Tacic va à Zvornik

14 et demande officiellement qu'on rende les armes, toutes les armes, et à ce

15 moment-là, il pose un ultimatum.

16 Et le 8, il y a la mise en œuvre de l'ultimatum. C'est le scénario que M.

17 Seselj met en œuvre, par ses questions et les réponses que vous donnez.

18 Alors, cette hypothèse, elle est possible, totalement erronée. Vous, vous

19 étiez présent, qu'est-ce que vous en dites ? Mais dites la vérité. Nous, ce

20 qui nous importe c'est la vérité.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense qu'ici il y a eu un inversement des

22 thèses. La colonne de l'armée populaire yougoslave avait la liberté de

23 passage partout à tout moment et à tout endroit. Elle ne pouvait jamais

24 tomber dans une embuscade, personne ne lui tombait une embuscade car, à

25 l'époque, les gens faisaient confiance à l'armée populaire yougoslave. Et

26 compte tenu du fait que leur passage provoquait de gros incidents, la

27 population le tolérait -- dans une grande mesure, tolérait, supportait à

28 attendre une meilleure époque.

1 Lorsque la colonne passait -- lorsque les colonnes passaient, les soldats

2 même avant tiraient dans l'air, dans les mosquées, et tout ce, afin

3 d'intimider la population, donc, de créer un effet psychologique auprès des

4 gens, un sentiment du manque de sécurité. Le fait est que les habitants de

5 Sapna avaient certaines armes qu'ils avaient achetées, les Serbes

6 recevaient de manière systématique les armes que la JNA leur distribuait

7 d'une main à l'autre, la police escortait le camion militaire dans un

8 village, et passait d'une maison à l'autre, elle laissait les armes.

9 Nous, nous avons -- les confirmations confirment cela.

10 D'autre part, les Musulmans achetaient les armes pour leur propre argent,

11 ça c'est exact aussi. Ils les avaient, mais dans une moindre mesure.

12 Le colonel Tacic a imposé son ultimatum, mais seulement à une partie,

13 seulement aux Musulmans, qu'ils devaient rendre leurs armes, alors que les

14 Serbes, ils les armaient.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : -- quand vous expliquez que quatre soldats faisant

16 partie d'une colonne motorisée, voire blindée, aient pu être capturés,

17 comment vous expliquez ça ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsqu'il y a eu des coups de feu lui-même,

19 ces soldats ils sont sortis du camion et ils ont commencé à fuir ils ont

20 fui dans le village, et ils se sont contactés auprès des premières maisons,

21 les gens des maisons les ont accueillis, ils avaient déjà entendu parler de

22 ce qui se passait, et ils ont envoyé l'information indiquant que ces

23 soldats étaient dans leurs maisons, et ensuite les membres de la police y

24 sont allés les ont repris et les ont ramenés à --

25 M. LE JUGE ANTONETTI : -- pause parce qu'il est déjà 10 heures 10. Nous

26 faisons une pause de 20 minutes.

27 --- L'audience est suspendue à 10 heures 09.

28 --- L'audience est reprise à 10 heures 31.

1 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, l'audience est reprise. Le contre-

2 interrogatoire se poursuit.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Messieurs les

4 Juges, je dois d'abord vous dire quelque chose car, tout à l'heure, j'ai

5 soulevé une objection compte tenu du fait que la déclaration de M. Alic de

6 2005 ne m'a pas été fournie. Maintenant, pendant la pause, l'Accusation me

7 l'a remise, l'Accusation m'a remis deux déclarations de 1996 et de 1997,

8 que j'avais déjà obtenues auparavant, et ce, accompagnées de la

9 confirmation de l'officier du Tribunal conformément à l'article 92 bis. Et

10 j'ai reçu ça auparavant aussi, mais ici, nous avons entendu dire que M.

11 Alic a fait une déclaration en 2005, et je ne l'ai pas. Tout ce que j'ai de

12 la part de M. Alic, c'est son accord formulé indiquant que ses déclarations

13 préalables peuvent être utilisées devant ce Tribunal et d'autres tribunaux.

14 Donc, s'il y a eu un malentendu, c'est la faute de l'Accusation. Donc,

15 voilà ma question : est-ce qu'il y a une autre déclaration de M. Alic, la

16 troisième déclaration faite avant la séance de récolement ? Et si cette

17 confirmation de la part de l'officier du Tribunal est considérée par

18 l'Accusation comme une déclaration de 2005, alors, j'ai tout. Mais dans ce

19 cas-là, la question se pose de savoir pourquoi ils appellent cette version

20 officielle, cette confirmation de l'officier du Tribunal : "Déclaration de

21 M. Alic."

22 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

23 M. DUTERTRE : Oui, Monsieur le Président.

24 Je suis d'abord heureux que M. Seselj confirme qu'il a déjà reçu ces

25 documents.

26 Deuxièmement, il s'agit du 92 bis package signé en 2005 et qui couvre

27 les déclarations de 96 et 97. Il n'y a pas d'ambiguïté sur ce point-là et

28 l'ensemble a donc déjà été communiqué. J'ai la liste ici de tout ce qui a

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1 été communiqué avec les disclosure letter. Si vous pensez ici que je le

2 distribue maintenant, mais qui fait foi avec les documents signés par M.

3 Seselj que tout a bien été distribué.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc, si je comprends bien, en 2005, le document ce

5 n'est pas une nouvelle déclaration, c'est-à-dire quand dans la procédure

6 92, on renvoyait aux déclarations 1996-1997. Il n'y a pas de nouvelle

7 déclaration écrite en juillet 2005 ?

8 M. DUTERTRE : Non, Monsieur le Président, c'est bien la procédure 92 bis

9 appliquée aux deux déclarations. Il n'y a pas de nouvelle déclaration.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

11 Monsieur Seselj.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Si c'est vraiment ainsi, je suppose que tout a

13 été clarifié. Mais, moi, un petit doute reste dans mon esprit mais je ne

14 peux rien faire d'autre par rapport à ce doute. Donc je vais me satisfaire

15 de cette explication.

16 M. SESELJ : [interprétation]

17 Q. Monsieur Alic, ici, vous avez déclaré que les membres du Parti radical

18 serbe, et vous l'avez dit plusieurs fois d'ailleurs, qu'ils ont participé

19 aux conflits à Zvornik; est-ce exact ?

20 R. Il n'y a pas eu de conflit à Zvornik, ils ont perpétré une attaque

21 contre Zvornik pendant cette période.

22 Q. Mais celui qui a été attaqué, je suppose qu'il se défendait. Vous avez

23 tiré, n'est-ce pas ? Ensuite, vous avez pris peur et vous avez fui. Fadil

24 Mujic a dit que, pendant cette attaque, personne de votre côté n'a été tué.

25 Est-ce que vous savez que Fadil Mujic, qui était le chef du département

26 chargé des enquêtes criminelles, n'a été tué lors de cette attaque ?

27 R. Oui, il l'a dit probablement.

28 Q. Et vous, vous dites que personne n'a été tué pendant ce conflit ?

1 R. Personne au sein de la police.

2 Q. Je vois. Mais il y a eu un conflit et je déclare qu'une attaque a été

3 lancée par ceux qui avaient précédemment pris le contrôle de Zvornik, qui

4 ont armé les citoyens dont les criminels et que ceci a provoqué un exode de

5 la population serbe. Vous dites que l'attaque a été lancée par ceux qui

6 sont entrés en conflit le

7 8 avril, donc, nous ne sommes pas en accord et nous n'avons pas besoin

8 d'être d'accord. Mais vous avez entendu dire que les membres du Parti

9 radical serbe y étaient arrivés, est-ce exact ?

10 R. Oui.

11 Q. En tant que policier haut placé, vous savez que les volontaires de

12 l'armée -- de la partie -- du Parti radical serbe sont venus à Mali Zvornik

13 de Belgrade; est-ce exact ?

14 R. Oui.

15 Q. En tant que policier haut placé, je suppose que vous savez de quelle

16 manière les volontaires du Parti radical serbe sont venus à Mali Zvornik de

17 Belgrade; quelqu'un vous en a certainement informé ?

18 R. Nous savions qu'ils venaient et séjournaient souvent là-bas, mais ceci

19 ne nous préoccupait pas car ça, c'est la Serbie et non pas Bosnie-

20 Herzégovine.

21 Q. S'il vous plaît, si vous dites "ils venaient souvent," pour moi, ça ne

22 veut rien dire. Ils sont venus une fois ou plusieurs fois, ils sont venus

23 une fois à bord de deux autocars; vous le savez ?

24 R. Une seule fois.

25 Q. Ça, c'était juste avant le conflit, n'est-ce pas ?

26 R. Vraiment je ne sais pas, je ne sais pas combien d'autres sont arrivés,

27 mais je sais qu'ils étaient nombreux.

28 Q. Voilà, je peux vous le dire. Ils sont venus une fois à bord de deux

1 cars et vous savez aussi que les hommes d'Arkan sont venus eux aussi ?

2 R. Ce que je peux dire c'est ce que je sais avec certitude. Et, pour moi,

3 la plus grande preuve ce sont les gens que j'ai vus au poste de sécurité

4 publique, ceux qui étaient en détention.

5 Q. Monsieur Alic, nous ne sommes pas encore là. Il ne faut pas fuir ce

6 sujet-là en ce moment. Vous avez dit dans votre déclaration que les hommes

7 d'Arkan sont venus et que c'étaient eux au barrage routier à Karakaj,

8 n'est-ce pas ?

9 R. Oui.

10 Q. Je ne sais pas s'ils étaient là-bas, mais je sais que c'est là que se

11 trouvait le siège de la police serbe de Zvornik; est-ce exact ?

12 R. Oui.

13 Q. Donc, vous savez que les hommes d'Arkan sont venus; vous savez comment

14 ?

15 R. Je sais que, la veille, ma patrouille policière, qui était

16 -- qui allait vers Kozluk et Pilica, a été arrêtée de la part des hommes

17 d'Arkan et désarmés.

18 Q. Donc, vous ne savez pas que les hommes d'Arkan sont venus à bord de

19 cars non plus ?

20 R. Je ne sais pas comment ils sont venus, mais je sais qu'ils sont venus.

21 Q. Je ne sais pas, moi, combien ils étaient, mais je sais qu'ils sont

22 venus à bord de cars; est-ce que vous contestez ce que je viens de dire ?

23 R. Je ne sais pas comment ils sont venus.

24 Q. Vous savez qu'un Bataillon de Chars était là et qu'il tenait quatre

25 positions dans la région vaste de Zvornik commandée par Dragan Obrenovic;

26 est-ce que vous le savez ?

27 R. Je le sais. Ce Bataillon de Chars est venu de Jastrebarsko en se

28 retirant de la Croatie et s'est stationné à Celopek.

1 Q. Est-ce que vous savez que la JNA avait engagé un certain nombre de

2 réservistes de la région de Zvornik ? Est-ce exact ?

3 R. Oui.

4 Q. Est-ce que, parmi les réservistes, il y a pratiquement exclusivement

5 Serbes ?

6 R. Oui.

7 Q. Est-ce que la raison en était le fait que les Musulmans avaient refusé

8 de répondre à l'appel de la JNA leur demandant de faire partie des forces

9 de réserve ?

10 R. C'est exact.

11 Q. Est-ce qu'il est exact que les autorités musulmanes de Sarajevo, Alija

12 Izetbegovic, le président lui-même, ont fait appel aux Musulmans en leur

13 demandant de ne pas répondre à l'appel de mobilisation pour les forces de

14 réserve ?

15 R. C'est exact car les Musulmans avaient été envoyés sur le front en

16 Croatie et c'était la raison pour laquelle cet appel a -- la non réponse a

17 été lancée.

18 Q. Les raisons ne m'intéressent pas, mais seulement les faits. Donc nous

19 sommes d'accord tous les deux.

20 L'INTERPRÈTE : Peut-on demander aux intervenants de faire des pauses

21 car il est très difficile de tout interpréter ?

22 M. SESELJ : [interprétation]

23 Q. Est-ce que les Musulmans ont été écartés de leur propre

24 gré ?

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Les interprètes vous supplient à nouveau de parler

26 moins vite et de faire des pauses. Ils ont énormément de mal. Ils font des

27 exploits, parfois ils traduisent en temps réel, mais parfois ils ont du mal

28 à suivre. Alors, essayez de ralentir.

1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais ralentir. Je vous promets. Je ne sais

2 pas pendant combien de temps je vais tenir ma promesse car ce que à vrai

3 dire souvent j'oublie mes promesses. Compte tenu du fait que M. Alic et moi

4 on se comprend très bien même si nous sommes dans les camps opposés.

5 M. SESELJ : [interprétation]

6 Q. Monsieur Alic, si tous les Musulmans avaient répondu à l'appel

7 d'intégrer les forces de réserve de la JNA, est-ce que ça aurait voulu dire

8 que la structure des unités de la JNA auraient été identiques à la

9 composition ethnique de la municipalité de Zvornik, autrement dit moitié,

10 moitié, un peu plus de Musulmans par rapport aux Serbes; est-ce exact ?

11 R. Non, ça n'aurait pas voulu dire ça.

12 Q. Pourquoi pas ?

13 R. Les Musulmans, ils auraient simplement été utilisés dans cette guerre

14 et l'issue de ce qui nous est arrivé en Bosnie-Herzégovine aurait été la

15 même.

16 Q. Maintenant, ce ne sont que des suppositions. On ne peut pas savoir.

17 Qu'est-ce qui se serait passé, Monsieur Alic, si les autorités musulmanes

18 de Sarajevo n'avaient pas proclamé l'indépendance ? Est-ce qu'il y aurait

19 eu une guerre en Bosnie-Herzégovine ?

20 R. Oui.

21 Q. Pourquoi ?

22 R. Parce que vous aspirations et les aspirations de la Grande-Serbie ou de

23 la création de la Grande-Serbie avait des prétentions par rapport à la

24 Bosnie-Herzégovine et une partie de la Croatie.

25 Q. Mais peu importe mes aspirations, Monsieur Alic. Moi, j'étais un

26 individu qui présidait un petit parti à l'époque et son seul député au

27 parlement; est-ce que vous êtes au courant de la déclaration de Belgrade ?

28 R. Non.

1 Q. Est-ce que vous savez qu'un accord a été passé entre les autorités de

2 Belgrade et, personnellement, Izetbegovic, selon lequel une Yougoslavie

3 tronquée allait rester entière avec la Bosnie-Herzégovine dans son sein et

4 Izetbegovic allait être le premier président d'une telle Yougoslavie; est-

5 ce que vous êtes au courant d'un tel accord ?

6 R. Je ne m'intéressais pas à la politique.

7 Q. D'accord. Je ne vais pas insister là-dessus si vous ne le savez pas.

8 Vous avez mentionné Dragan Spasojevic, il était le commandant de la police

9 de Zvornik, n'est-ce pas ?

10 R. Oui.

11 Q. Et vous, vous étiez son adjoint ?

12 R. Oui.

13 Q. Est-ce que vous savez que Dragan Spasojevic avait participé à un crime

14 contre les Musulmans, contre des civils ou des policiers ou des soldats ?

15 R. Je ne le sais pas.

16 Q. Est-ce que vos relations avec Dragan Spasojevic étaient correctes ?

17 R. Très correctes et professionnelles.

18 Q. Et vous aviez une bonne opinion de lui, n'est-ce pas ?

19 R. Oui pour la plupart.

20 Q. Bien. Vous savez Dragan Spasojevic vous dit bonjour et il m'a envoyé

21 cette déclaration, déclaration dans laquelle il dit -- il parle des mêmes

22 événements que ceux au sujet desquels vous avez parlés.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

24 M. DUTERTRE : Le premier commentaire de M. Seselj est tout à fait

25 inapproprié sur ce que M. Dragan Spasojevic peut dire au témoin. Et quant

26 au reste, je le laisse au suivant.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Continuez, Monsieur Seselj.

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je ne comprends pas cette remarque : ce que

1 Dragan Spasojevic pouvait dire au témoin. Moi, j'ai ici la déclaration de

2 Dragan Spasojevic et je veux la montrer au témoin. Je veux qu'elle soit

3 placée sur le rétroprojecteur. J'ai essayé de faire en sorte que ceci soit

4 photocopié mais la photocopieuse était prise par quelqu'un d'autre pendant

5 la pause, donc, ceci n'était pas possible.

6 Mais vous avez peut-être déjà fait cela ? Vous avez déjà distribué le

7 texte. Ah bien si c'est le cas, c'est très bien. Vous avez la meilleure

8 note en ce qui me concerne donc c'est une réussite. Moi, je pensais que le

9 fait de photocopier cela allait poser problème.

10 Donc, veuillez, s'il vous plaît, placer sur le rétroprojecteur la

11 déclaration de Dragan Spasojevic et on va voir ce qu'il dit ici.

12 M. SESELJ : [interprétation]

13 Q. Il dit ici qu'il vous connaît personnellement, il dit qu'il sait que

14 vous avez travaillé à Belgrade, que vous êtes venu à Zvornik et ensuite ce

15 qui nous intéresse c'est ce qu'il dit ici par rapport à ce que vous avez

16 fait à Zvornik.

17 Est-ce que vous l'avez placé ? Je ne vois pas.

18 Q. Donc, Dragan Spasojevic dit, s'agissant de vous : "A Zvornik, il

19 travaillait dans le cadre du regroupement des forces d'active et de réserve

20 de la police, constitué des Musulmans et préparait la création du MUP

21 musulman. Il a réalisé une coopération étroite avec un certain Hajra, qui a

22 été envoyé du sommet du SDA afin de former les Unités territoriales

23 musulmanes et afin de les entraîner et sur le plan militaire et les

24 armées."

25 Est-ce exact ?

26 R. Ce n'est pas exact.

27 Q. Mais vous avez dit vous-même qu'au poste de police, à deux reprises,

28 des réunions de la cellule de Crise ont eu lieu, cellule de Crise d'un

1 parti politique, le Parti d'action démocratique qui regroupait les

2 Musulmans et que vous avez assisté à ces réunions; ça c'est vrai ?

3 R. Oui, c'est exact.

4 Q. Bien. Ensuite, Spasojevic dit : "Asim Alic commence à participer de

5 manière active à l'infiltration des membres des Unités paramilitaires de la

6 Ligue paramilitaire dans les forces de réserve de la police du MUP en

7 Bosnie-Herzégovine et ainsi il armait les unités de la Ligue patriotique

8 par les canaux réguliers."

9 Est-ce exact ?

10 R. Ce n'est pas exact.

11 Q. Alors, Monsieur Alic, avant le conflit, qui a distribué les séries

12 complètes des armes du poste de police de Zvornik à la population musulmane

13 ?

14 R. C'est la population qui a fait irruption et qui a pris cela dans les

15 dépôts.

16 Q. Et ils se sont armés eux-mêmes ?

17 R. Oui, mais il n'y avait pas beaucoup d'armes là-bas.

18 Q. Il y avait plusieurs centaines de fusils automatiques, n'est-ce pas ?

19 R. Ce n'est pas exact.

20 Q. Qu'est-ce que vous avez dit ?

21 R. Cette information n'est pas exacte.

22 Q. Combien de fusils y avait-il de fusils automatiques ?

23 R. Avant dans les forces de réserve de la police, il y avait 50 % de

24 Serbes et 50 % de Musulmans et ils étaient armés de ces armes-là et

25 c'étaient nos officiers, nos policiers de réserve car dans nos entrepôts,

26 il y avait seulement un certain nombre d'armes qui étaient délivrées à la

27 fois aux policiers d'active et de réserve. Il n'y avait pas d'autres

28 réserves.

1 Q. Et lorsque les gens ont fait irruption, comme vous dites dans

2 l'entrepôt, ils ont pris combien de fusils ?

3 R. Peu.

4 Q. Peu, d'accord. Et ici Spasojevic dit, s'agissant de vous : "Qu'Alic, en

5 octobre 1992, participe à la formation de la 1ère Unité de la Ligue

6 patriotique dans le village de Godus où, encore aujourd'hui, il y a un

7 monument qui marque cet événement."

8 Est-ce que ceci est exact ?

9 R. Ceci n'est absolument pas exact. Au mois d'octobre, je suis allé à

10 Zvornik pour travailler et j'ai dit ici que cela "fait sept mois."

11 Q. Ici, il est écrit : "Octobre 1991," cinquième paragraphe de la première

12 page.

13 R. C'est seulement en octobre 1991 que je suis passé de Belgrade à Zvornik

14 pour travailler donc je ne connaissais ni les circonstances ni le lieu, ni

15 les gens, rien du tout. Alors, comment est-ce que j'aurais pu organiser

16 tout cela et former tout cela. Ceci est absolument inexact.

17 Q. Il ne dit pas que vous avez organisé. Il dit que vous avez participé à

18 la création.

19 R. Ce n'est pas exact.

20 Q. Mais existe-t-il encore aujourd'hui là-bas un monument qui rappelle cet

21 événement ?

22 R. Là-bas à l'entrée du village de Godus existe une table sur laquelle il

23 est écrit que des Musulmans ont opposé la première résistance à

24 l'agresseur, mais ce n'est pas un monument.

25 Q. Et quand est-ce qu'ils ont opposé cette résistance ?

26 R. Je ne sais pas exactement, je ne connais pas la date exacte, mais je

27 sais qu'il y a eu des espèces d'échange de tirs à Majevica.

28 Q. Quoi donc ? Des fusillades, d'échange de tirs à Majevica, voyons, ne

1 faites pas ça, Monsieur Alic, je vous en prie. Voyons à un conflit à

2 Zvornik, il ne s'est rien passé là-bas ?

3 R. Alors, vous en savez plus que moi.

4 Q. Oui, parce que, moi, j'ai étudié la situation, vous n'avez pas été bien

5 préparé à votre déposition.

6 R. Moi, j'étais présent là-bas.

7 Q. Monsieur Alic, ce paragraphe dont vous essayez de déformer

8 l'interprétation ne fait pas référence à vous. Il se lit comme suit, je

9 cite : "Sept mois avant l'éclatement du conflit, ils ont créé une Unité de

10 Ligue patriotique qui comptait environ 150 membres, pleinement équipée en

11 infanterie, vêtements, casques, gilet par-balles, et armes automatiques.

12 Cet événement a provoqué une réaction de la part des Serbes. Les Serbes ont

13 commencé à s'armer eux-mêmes en raison des mauvaises expériences vécues au

14 cours de la Seconde Guerre mondiale avec les Musulmans."

15 Ceci est-il exact ?

16 R. Ce n'est pas exact.

17 Q. Non. D'accord. Est-il vrai qu'en mars 1992 une dépêche a été envoyée et

18 qui demandait aux salariés du MUP de Zvornik de déclarer leur affiliation,

19 c'est-à-dire de déclarer de quel côté ils voulaient se trouver, n'est-ce

20 pas ?

21 R. Ce n'est pas de cette façon que les choses étaient formulées.

22 Q. Comment étaient formulées dans ce cas?

23 R. Nous avons reçu une dépêche du Secrétariat fédéral de l'Intérieur nous

24 disant que nous devrions nous rendre à Sarajevo pour exprimer notre

25 engagement vis-à-vis d'une police unifiée, et apporter notre soutien à une

26 police unifiée en Bosnie-Herzégovine.

27 Q. Et il n'y avait là que des officiers de police, n'est-ce pas ?

28 R. Oui.

1 Q. Ça c'est une autre question. Est-ce que vous êtes au courant de la

2 dépêche envoyée par Momcilo Mandic ?

3 R. Oui, je suis au courant de la dépêche de Momcilo Mandic. Il est écrit

4 ici que tous les objets de valeur ont été saisis et que ce qui se

5 trouvaient au poste de sécurité publique devaient être remis au SUP

6 fédéral, et c'est ce que nous avons fait.

7 Q. Vous n'êtes pas au courant de l'autre chose ?

8 R. Non.

9 Q. Est-ce que vous avez assisté à une réunion de l'ensemble des salariés ?

10 R. Oui.

11 Q. Est-ce que vous avez parlé du MUP sur le plan du personnel et des

12 équipements ?

13 R. Ce n'était pas l'objet de l'accord.

14 Q. D'accord. Dragan Spasojevic déclare ici qu'un accord de cette nature a

15 été conclu et que vous avez assisté à cette réunion.

16 R. Dragan Spasojevic peut dire ce qu'il veut. Je suis en train de dire ce

17 que je dis, et c'est ça qui est exact.

18 Q. Qu'est-ce que -- c'est que Dragan Spasojevic prétend qui est exact.

19 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Nous devons vous demander de ralentir

20 tous les deux, s'il vous plaît.

21 Monsieur le Témoin, veuillez regarder en fait le curseur à l'écran, et vous

22 constaterez que le curseur s'arrête lorsque l'interprétation est terminée.

23 Ce serait peut-être pour vous un bon point de repère à ce moment-là vous

24 savez quand vous posez répondre à la question qui vous a été posée par

25 l'accusé. Donc, veuillez, s'il vous plaît, tenir compte de cela, regardez

26 l'écran que vous avez devant vous.

27 Merci.

28 M. SESELJ : [interprétation]

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1 Q. Monsieur Alic, passons donc à cet autre point évoqué par

2 M. Spasojevic. Il dit, je cite : "Ce soir-là, en compagnie de criminels de

3 Zvornik et de membres de la Ligue patriotique, Asim Alic a organisé ou

4 dirigé l'action destinée à s'emparer du poste de sécurité publique de

5 Zvornik, où l'effusion de sang a été évitée par chance. Cet incident a

6 provoqué une division définitive au sein de la police de Zvornik et bien

7 sûr de la population également. C'est à ce moment-là que les officiers de

8 police serbes se sont retirés à Karakaj, où il y avait une majorité de

9 population serbe."

10 Ceci est-il exact ?

11 R. Non, ce n'est pas exact.

12 Q. Ce que vous dites, c'est que la population a fait éruption dans les

13 dépôts d'armes spontanément, mais ce n'était pas tout à fait aussi

14 spontanément que vous le dites, n'est-ce pas ? Vous avez dirigé cette

15 population, n'est-ce pas ?

16 R. Non, je ne l'ai pas fait.

17 Q. Pourquoi est-ce que Dragan Spasojevic devrait mentir ?

18 R. Qu'est-ce que je suis censé dire ?

19 Q. Dites -- c'est vous qui dites ce que vous êtes censé dire. Ça n'a pas

20 d'importance parce que le Procureur fait confiance à Dragan Spasojevic

21 davantage qu'il ne vous fait confiance à vous.

22 Ensuite, le texte se lit comme suit, je cite : "Alic a personnellement

23 dirigé le groupe qui a fait éruption dans les dépôts d'armes du poste de

24 sécurité publique de Zvornik et a saisi des armes, des uniformes, des

25 cartes d'identité officielles et d'autres équipements du ministère de

26 l'Intérieur, distribuant tout cela aux membres de la Ligue patriotique et à

27 des criminels de la région."

28 Ensuite, on a une liste de noms, et puis nous lisons, je cite : "Ceci a

1 contraint tous les Serbes à quitter Zvornik, et Asim Alic, accompagné du

2 groupe dont il avait pris la tête, a fait irruption dans les appartements

3 et les maisons de Serbes connus, Marinko Vasilic [phon], Petko Panic

4 [phon], et Miko Milovanovic [phon]. Il a installé les criminels qui

5 l'accompagnaient à des frontières stratégiques vis-à-vis des Serbes de

6 façon à empêcher les Musulmans qui souhaitaient se rendre en Serbie, parce

7 qu'ils étaient conscients de la mauvaise situation créée par Alic en ville

8 de le faire."

9 Ceci est-il un mensonge, Monsieur Alic ?

10 R. C'est un mensonge notoire.

11 Q. Est-ce que vous connaissez Petko Panic, et les deux autres dont les

12 noms figurent ici ?

13 R. Petko Panic était un officier travaillant sous mes ordres.

14 Q. Miko Milovanovic et Marinko Vasilic également ?

15 R. Petko était un officier de police --

16 M. LE JUGE ANTONETTI : -- le Procureur.

17 M. DUTERTRE : Oui, Monsieur le Président, est-ce qu'on pourrait passer

18 brièvement en "closed session," s'il vous plaît ?

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Audience à huis clos.

20 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes actuellement en audience à

21 huis clos partiel.

22 [Audience à huis clos partiel]

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13 Pages 7088-7090 expurgées. Audience à huis clos partiel.

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11 [Audience publique]

12 M. SESELJ : [interprétation]

13 Q. Monsieur Alic, penchons-nous maintenant sur ce dernier paragraphe de la

14 déclaration de M. Spasojevic en première page. Il dit, je cite : "Je sais

15 que Alic a été chargé par Alia DD -- a été chargé par l'AID de dire que,

16 parmi les Serbes capturés, il y avait des membres du Parti radical serbe.

17 Certains qui ont participé à l'arrestation en ont parlé. Je le sais -- je

18 sais aussi avec certitude qu'il a été à Sarajevo récemment pendant sept ou

19 huit jours pour avoir des pourparlers à l'AID."

20 Ceci est-il exact, Monsieur Alic ?

21 R. Non, pas du tout.

22 Q. Dans votre interrogatoire principal ici, vous avez dit que vous aviez

23 immédiatement envoyé une dépêche à Sarajevo et à Tuzla pour dire que quatre

24 Serbes revêtus d'un uniforme et portant des armes avaient été arrêtés,

25 n'est-ce pas ?

26 R. [aucune interprétation]

27 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- de passer à -- au quatre que vous

28 aviez arrêtés, il est indiqué que vous auriez été à Sarajevo où vous auriez

1 rencontré les services de Sûreté ou de sécurité ou ce -- ou services

2 secrets, où vous auriez, sur leur demande, dit que

3 M. Seselj pouvait être concerné à un titre ou à un autre. Alors, je

4 rappelle que vous avez prêté serment de dire toute la vérité parce que si

5 jamais nous apprenons qu'il y a eu une rencontre à Sarajevo et que vous

6 nous dites le contraire, c'est une procédure pour outrage à la cour.

7 Alors, que dites-vous à ces affirmations de ce témoin qui dit : "Je sais

8 que M. Alic a rencontré l'AID" ? Alors, c'est faux, c'est vrai ? Qu'est-ce

9 que vous dites ?

10 L'INTERPRÈTE : Pour la dernière intervention, remplacez "pourparlers" par

11 "entretiens."

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Ceci n'est absolument pas exact. Je n'ai

13 jamais eu de rencontre avec les représentants de l'AID. Et d'ailleurs, à

14 Sarajevo, je ne sais même pas où est le siège de ce service.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur Seselj, continuez.

16 M. SESELJ : [interprétation]

17 Q. Il y a quelques temps, l'AID a changé de nom, n'est-ce pas, Monsieur

18 Alic ?

19 R. Je sais qu'il a été question de quelque chose, mais je ne connais pas

20 la dénomination exacte parce que c'est une unité qui est organisée de façon

21 distincte avec laquelle je n'ai aucun contact.

22 Q. C'est peut-être le SIPA aujourd'hui ou quelque chose comme ça, quelque

23 chose l'approchant ?

24 R. Non, ce n'est pas le SIPA non plus.

25 Q. Donc -- donc, ce n'est pas le SIPA, ce n'est pas grave. En page 2 de sa

26 déclaration, Dragan Spasojevic décrit les conditions de la libération de

27 ces quatre hommes. Il décrit le rôle de Fadil Mujic et vous avez confirmé

28 que Fadil Mujic avait contribué à leur libération, n'est-ce pas ?

1 R. Attendez que nous lisions.

2 Q. Et Fadil Mujic, il est possible qu'il passe par la Serbie pour aller en

3 Allemagne, n'est-ce pas ? Raccourcissons un peu, ne lisons pas tout. Est-il

4 exact que Fadil Mujic a libéré ces quatre hommes et que, en récompense, il

5 lui est autorisé de se rendre en Allemagne en passant par la Serbie ?

6 R. C'est ce que Fadil m'a dit.

7 Q. Bon, ne nous appesantissons pas sur ce point car j'aurai l'occasion de

8 discuter de ce point avec d'autres.

9 Alors, ce qui vous concerne ici, troisième paragraphe, Dragan Spasojevic

10 dit, je cite : "Lorsque les actions de guerre ont commencé, Asim Alic a fui

11 à Tuzla et, le 22 mai 1992, en provenance de Tuzla, il arrive à Sapna où il

12 est -- il se voit -- offert le poste de commandir du poste de sécurité

13 publique. A Sapna, il y a eu un crime grave commis contre les Serbes dans

14 le cadre du nettoyage ethnique visant les Serbes. Il a participé

15 personnellement au nettoyage ethnique et à l'assassinat de Serbes dans les

16 villages de Rizanj, Zavid, Rastosnica, Laze, et cetera, alors qu'il était

17 komandir à Sapna, ont disparus ou ont été chassés tous les Serbes, et ceci

18 a constitué une opération de nettoyage ethnique à 100 % de la part des

19 Musulmans."

20 Ceci est-il exact ?

21 R. Non, c'est inexact.

22 Q. Est-il vrai que tous les Serbes de Sapna ont disparu ?

23 R. Il n'y avait pas de Serbes à Sapna, Sapna était un village ethniquement

24 pur.

25 Q. Comment est-ce que vous pouvez dire qu'à Loznica [phon], par exemple,

26 il n'y avait pas de Serbes ? Il y a des villages autour de Sapna, n'est-ce

27 pas ? Sapna n'est -- est aujourd'hui une municipalité, n'est-ce pas ?

28 R. Oui.

1 Q. Et tous ces villages font partie de la municipalité de -- Sapna, n'est-

2 ce pas ?

3 R. Oui.

4 Q. Où ils sont tous ces Serbes, Monsieur Alic ?

5 R. Ils sont partis.

6 Q. Combien d'entre eux ont été tués ?

7 R. Je n'en sais rien, je n'ai pas les chiffres.

8 Q. En tant que commandir du poste de sécurité publique de Sapna, est-ce

9 que vous avez déposé des plaintes au pénal contre des soldats musulmans ou

10 des paramilitaires ou des officiers de police ou des civils armés musulmans

11 pour des crimes commis contre les Serbes, assassinats, meurtres,

12 cambriolages, incendies de maisons, et

13 cetera ?

14 R. Ce n'était pas ma responsabilité.

15 Q. C'était la responsabilité de qui ?

16 R. De la police militaire.

17 Q. Ça c'est si un membre de l'armée commet un crime de guerre. Mais si un

18 civil commet un crime pendant la guerre, c'est de la responsabilité de qui

19 ?

20 R. Il n'y a pas eu de cela.

21 Q. Qu'est-ce qui a mis le feu à tant de maisons dans tous ces villages ?

22 R. Je ne peux pas répondre à cette question.

23 Q. Bon. Si vous ne pouvez pas, poursuivons.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, on découvre - parce que je ne le

25 savais pas - que vous étiez commandant de la police à Sapna, et que je ne

26 le savais pas non plus, il y aurait eu des Serbes qui auraient été tués. En

27 tant que commandant de la police civile, vous deviez faire des enquêtes. Si

28 les enquêtes établissent que les auteurs des crimes sont des policiers,

1 enfin des militaires, à ce moment-là, vous avez tout à fait raison c'est à

2 la police militaire et au procureur militaire de faire l'enquête et de

3 donner les suites. Mais s'il s'avère que parmi ceux qui ont tué des Serbes,

4 il y a des civils, ça c'est votre compétence. Ce n'est pas la compétence de

5 la police militaire.

6 Alors, votre réponse est elliptique. Pouvez-vous me dire si dans vos

7 fonctions de commandant de la police civile à Sapna, vous avez fait des

8 enquêtes à la suite de disparitions ou de morts de Serbes ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Il n'y a pas eu de cas de ce genre. Ce qui est

10 dit, ce qui est écrit ici, ce n'est pas la vérité. Sapna n'était habité que

11 par des Musulmans. Ces endroits dont parle M. Seselj là il y avait des

12 Serbes mais dans des actions militaires, ça été nettoyé.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien.

14 Continuez, Monsieur Seselj.

15 M. SESELJ : [interprétation]

16 Q. Bon, Monsieur Alic, voilà ce que dit encore Dragan Spasojevic dans le

17 reste de son texte. Je cite : "Durant l'année 1993" - et il parle de vous -

18 "en raison des services rendus, il a été mis, il a été installé au poste de

19 "komandir" du poste de police."

20 C'est supérieur à commandant, n'est-ce pas ?

21 R. Oui.

22 Q. A Sapna, non loin de son bureau pendant des jours, il y avait une tête

23 de Serbe Nikolic empalé sur un poteau que les Musulmans avaient fait

24 prisonnier et qui avait été capturé dans un village ethniquement,

25 complètement Serbe de Boskovic, n'est-ce pas ?

26 R. C'est un mensonge notoire.

27 Q. Est-ce que vous avez entendu parler de Cedo Nikolic ?

28 R. Non, mais des choses de ce genre ne sont jamais arrivés dans ces

1 régions; c'est ridicule.

2 Q. Mais vous ne partez pas du principe que Dragan Spasojevic ment, n'est-

3 ce pas ? Ce sont des mensonges complets, ou est-ce qu'un collègue à vous

4 mentirait alors que vous dites que vous étiez en bons termes avec lui ?

5 R. Je me pose la question moi-même.

6 Q. Il poursuit en disant au sujet de vous. Je cite : "Il a quitté Sapna en

7 raison des crimes et de trafics de cigarettes et en raison de son

8 association avec des criminels. Il a été nommé commandant des unités du MUP

9 régional de Tuzla et cette unité était bien connue par sa brutalité dans le

10 nettoyage ethnique de Vozuca et des villages serbes environnants."

11 Ceci est-il vrai ?

12 R. C'est un mensonge notoire également.

13 Q. Est-il vrai que votre unité a participé à la prise de Vozuca ?

14 R. Je connais ces régions mieux que vous et ce n'est pas vrai.

15 Q. Vous n'avez pas participé à la prise de Vozuca ?

16 R. Mon unité était à Vozuca pour protéger les biens matériels qui s'y

17 trouvaient parce que l'armée l'avait déjà libéré.

18 Q. Et les civils serbes de Vozuca ils étaient où ?

19 R. Ils étaient partis.

20 Q. Pourquoi sont-ils partis ?

21 R. Posez la question au 2e Corps d'armée qui a libéré cette région.

22 Q. Qui commandait le 2e Corps d'armée ?

23 R. Je ne sais pas.

24 Q. Comment ne savez-vous pas qui commandait le 2e Corps de votre armée ?

25 Comment est-ce que moi je devrais le savoir, si vous ne le savez pas ?

26 R. Je vois que vous savez tout, alors, vous devez savoir ça aussi.

27 Q. C'est vous qui témoignez ici, pas moi. Quand je témoignerai, je dirai

28 ce que je sais, mais ici, vous êtes tenu de dire qui commandait le 2e Corps

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1 d'armée.

2 R. Je ne me souviens pas de son nom. Il y en avait eu trois. Il y a

3 d'abord eu Zeljko Knez, ensuite Azim Sadic, puis il y en a eu un troisième

4 dont je ne connais pas le nom.

5 Q. Ah, ah, bon. Si son nom vous revient, dites-le plus tard.

6 R. Je le ferai.

7 Q. Après la guerre, je poursuis la citation : "Après la guerre, il s'est

8 occupé de parution de faux papiers au nom de personnes qui étaient décédés,

9 qui avaient été tués ou de Musulmans qui vivaient à l'étranger et ceci pour

10 peupler des endroits en Republika Srpska de Musulmans et tous ces noms

11 figurent dans le texte, n'est-ce pas ? Mahala Jusici, Dugi Do."

12 Est-ce exact ?

13 R. Ce sont des noms musulmans qui figurent ici et c'est une série de

14 mensonges qui est avancée. J'aimerais voir cette lettre moi-même.

15 Q. Vous la verrez, si vous voulez. Ici on dit que : Dugi Do, Mahala Jusici

16 sont des lieux musulmans, mais ce que dit Spasojevic c'est que les

17 Musulmans qui habitaient là-bas avaient trouvé -- étaient morts, avaient

18 été tués ou étaient partis à l'étranger.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

20 M. DUTERTRE : Oui, Monsieur le Président. Excusez-moi de vous interrompre.

21 J'aimerais solliciter la certification de la décision que vous avez rendue

22 précédemment concernant l'utilisation de ce document puis quand M. Seselj

23 il fait référence à ce témoin et aux mesures de protection qui lui sont

24 accordées.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Attendez, vous dites ça en audience publique.

26 M. DUTERTRE : Oui, mais je n'ai pas cité --

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous n'avez pas cité qui ?

28 M. DUTERTRE : Je n'ai pas cité de nom, mais on peut passer en audience à

1 huis clos.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon, la Chambre va délibérer tout de suite.

3 M. DUTERTRE : Et les mesures de suspension, c'est-à-dire que la rédaction

4 en attendant qu'une décision soit prise.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur le Greffier, préparez une ordonnance

6 aux fins d'expurgation. Et la Chambre va délibérer tout de suite.

7 [La Chambre de première instance se concerte]

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. La Chambre, qui a délibéré, rejette la demande

9 de certification, donc, on continue en audience publique.

10 M. DUTERTRE : Monsieur le Président, j'aurais un deuxième point qui n'est

11 pas directement lié à ça, mais enfin.

12 Les documents sur lesquels M. Seselj s'appuie au cours de son contre-

13 interrogatoire m'ont été donnés alors que le contre-interrogatoire avait

14 été commencé. Il faut croire qu'il y a une difficulté et que le parquet

15 peut légitimement s'attendre à ce que

16 M. Seselj lui communique ces documents avant de commencer son contre-

17 interrogatoire --

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, bien.

19 M. DUTERTRE : -- et j'aimerais qu'une décision --

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui.

21 M. DUTERTRE : -- soit faite en ce sens.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui.

23 M. DUTERTRE : -- et ça nous aurait permis de nous préparer à cette

24 problématique, c'est une question d'égalité des armes et de traduction.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. Monsieur Seselj, ce document que vous avez reçu

26 d'après le numéro de fax que j'ai sur le document semble indiquer que vous

27 l'avez reçu le 15 mai, à 2 heures 13, non le 14 mai, le 14 mai. Comment ce

28 fait-il que vous n'ayez pas transmis en début d'audience au Procureur le

1 document que vous avez produit en cours d'interrogatoire ?

2 Alors, je me rappelle que vous avez soulevé un problème en disant que

3 vous aviez demandé des copies, vous vouliez faire des copies et la machine

4 ne marchait pas. Quelles sont vos explications sur le fait que ce document

5 qui vous est arrivé le 14 mais n'a pas été donné en B/C/S au Procureur ce

6 matin juste avant le début du contre-interrogatoire.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, ce document je l'ai

8 effectivement reçu le 14 mai alors que l'interrogatoire principal était en

9 cours. C'était vers la fin de l'interrogatoire principal. Il m'a fallu

10 d'abord lire ce document ainsi que tous les autres documents que j'avais

11 reçus et puis ensuite j'ai dû procéder à une sélection. Et puis jeudi et

12 vendredi -- ou plutôt, vendredi et samedi, entre 9 heures et 13 heures,

13 j'ai eu la visite de hauts fonctionnaires du Parti radical serbe, Tomislav

14 Nikolic et Dragan Todorovic, et je pense que vous êtes au courant que nous

15 sommes en train de créer un nouveau gouvernement en Serbie et que ce parti

16 que je préside toujours participe à ce gouvernement, donc nous avons dû

17 avoir des consultations. Je préside toujours ce parti même si je suis ici

18 prisonnier des ennemis des Serbes. Donc, l'après-midi c'est mon épouse qui

19 est venue me voir, le vendredi et puis le vendredi, le samedi après-midi,

20 le dimanche matin aussi, donc je n'ai pratiquement pas eu le temps de

21 m'occuper de photocopies.

22 Aujourd'hui, quand je suis arrivé ici, M. Rambouillet du Greffe est venu me

23 voir et je lui ai tout de suite remis ce texte pour photocopies et je

24 craignais d'ailleurs qu'il y ait des problèmes de photocopies, parce que la

25 photocopieuse était occupée. Qu'est-ce que je peux faire ? Comment est-ce

26 que je peux vous dire les choses autrement ? Vous savez que les autorités

27 de la prison refusent de photocopier quoi que ce soit pour moi.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Vos explications sont satisfaisantes. Et

1 vous avez expliqué pourquoi vous n'avez pas pu en temps utile donner ces

2 documents.

3 Je voudrais, en revanche, vous dire que je ne suis pas d'accord sur une

4 partie de ce que vous avez dit. Quand je suis d'accord, je vous le dis, et

5 quand je ne suis pas d'accord, je vous le dis.

6 Vous avez dit : "Je suis ici comme prisonnier des anti-Serbes." Je tiens à

7 vous dire que de mon point de vue vous n'êtes pas mon prisonnier, et ce

8 Tribunal, enfin en ce qui concerne les trois Juges, nous ne sommes pas

9 anti-Serbes, comme vous semblez vouloir le dire.

10 Alors, je tenais à apporter cette clarification pour que tout soit clair.

11 Oui, Monsieur le Procureur.

12 M. DUTERTRE : Oui, Monsieur le Président. Je ne sais pas quelle est la

13 difficulté [inaudible] au plan matériel, mais moi je n'ai reçu ces

14 documents qu'au cours de la pause, alors que la "cross-examination" avait

15 commencé depuis un certain temps. J'ai passé pas mal de temps en

16 "examination-in-chief," je suppose que ça aurait été -- ce temps aurait pu

17 être utilisé pour faire les photocopies de sorte à ce que je puisse les

18 avoir avant le début de la "cross-examination."

19 Donc, je ne sais pas à quel moment M. Seselj les a données, mais s'il les

20 avait données ce matin en temps voulu au greffe, peut-être que je les

21 aurais eues avant la "cross-examination" et ça serait bien que dans

22 l'avenir sur le plan pratique ça puisse être fait de cette manière.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. On essaiera de faire mieux sur le plan

24 pratique.

25 Ma collègue veut intervenir.

26 Mme LE JUGE LATTANZI : J'ai un problème avec cette objection. Je ne

27 voudrais pas qu'à travers cette objection on finisse par donner trop

28 d'importance à ce document. Je voudrais répéter ce que j'ai eu l'occasion

1 de dire beaucoup de fois.

2 Que ce document est un document, une déclaration qu'un témoin fait, comme

3 il fait, on n'en sait rien. A part de ce qu'il ait dit dans ce document,

4 mais ce n'est pas certifié que ça a été -- ça s'est passé comme ça. La

5 seule chose qui est certifiée c'est la signature de la personne qui fait la

6 déclaration.

7 Donc, M. Seselj utilise cela seulement pour poser des questions. On ne lui

8 a permis cela. On lui permet cela, mais je voudrais bien que ce soit clair,

9 qu'on ne doit pas donner trop d'importance, selon moi naturellement, à

10 cette déclaration, sinon, aux réponses que le témoin donne à ce que dans la

11 déclaration ait dit.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Monsieur le Procureur.

13 M. DUTERTRE : Oui, Monsieur le Président, j'ai -- je ne peux que souscrire

14 à cela, mon point c'est simplement qu'à l'avenir on ait les documents à

15 l'avance. C'est un point général et qui se focalise pas sur ce document

16 particulier, mais qui permet au parquet de réagir de façon appropriée.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. Monsieur Seselj, je souscris à ce que vient de

18 dire ma collègue. Bien sûr, vous pouvez poser des questions à partir d'un

19 document, mais concernant la valeur probante, le témoin est sous serment.

20 Donc, il conteste ce que dit ce témoin. Quand votre témoin viendra sous

21 serment, il répondra également à vos questions, et je présume que vous

22 l'interrogerez aussi à partir de cela, et à ce moment-là sa valeur probante

23 sera du même niveau éventuel que ce que dit le témoin d'aujourd'hui. Donc,

24 c'est comme cela que ça fonctionne, et vous le savez aussi bien que moi. Et

25 donc ma collègue a tout à fait raison de mettre l'accent sur ce point.

26 Continuez, Monsieur Seselj.

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, si je ne recevais pas

28 d'aide de la part des personnes qui étaient des participants directs à ces

1 événements historiques, je n'aurais rien su à leur sujet. Qu'est-ce que

2 j'aurais su au sujet de M. Alic sans l'aide, par exemple, de Dragan

3 Spasojevic qui m'a écrit ce qu'il sait ? Moi je ne peux pas inventer mes

4 questions pour M. Alic. Déjà, lors de l'interrogatoire principal, j'ai

5 attiré votre attention sur les contradictions contenues dans ces

6 déclarations différentes, que l'Accusation a essayé de masquer. Mais, moi,

7 je n'étais pas sur place, je ne sais pas ce qui s'y est passé, et je

8 n'aurais jamais su si je n'avais pas été accusé ici de quelque chose alors

9 que je n'y ai jamais participé.

10 Maintenant, vous voulez que je pose des questions, moi j'ai les preuves

11 concernant la source de mes connaissances, et comme vous serez que je

12 n'invente pas.

13 Parce que vous avez fait allusion au fait que j'aurais inventé des choses à

14 plusieurs reprises. Et puis ici lorsque j'ai dit que j'étais prisonnier des

15 ennemis serbes, je ne pensais pas à vous-même, et à vos collègues. Un vrai

16 Français ne peut pas être un ennemi français. Bon, c'est vrai que les

17 Français, à partir de Mitterand et par la suite, sont très anti-serbes,

18 mais je crois que les véritables Français ne le sont pas, et d'après la

19 Première et Deuxième guerre mondiale, nous avons pu savoir que les Italiens

20 étaient de véritables amis; [imperceptible] -- Danois c'était notre ennemi,

21 il n'y a jamais eu de raison ni d'amitié ni animosité.

22 Et quant aux Français, si votre peuple est maintenant ennemi du

23 peuple serbe, je suppose que les autorités vont être punies par le peuple

24 tout comme c'était le cas en Italie car je pense qu'en France, vous aurez

25 de meilleur président car celui de maintenant est encore pire que Chirac.

26 Mme LE JUGE LATTANZI : -- lisez la tribune du Tribunal pour le faire.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur Seselj, ce qui nous intéresse c'est

28 ce qui s'est déroulé à l'époque. Le reste peut être intéressant, mais c'est

1 dans d'autre enceint.

2 Donc, reprenez le contre-interrogatoire du témoin, M. Alic, sur les points

3 qui vous paraissent intéressants pour votre cause.

4 M. SESELJ : [interprétation]

5 Q. Nous allons en terminer pour ce qui est de Dragan Spasojevic. Il dit

6 une autre chose ici : "Je sais qu'il travaille en ce moment au MUP du

7 canton de Tuzla et qu'il a été suspendu en raison des actes criminels en

8 raison de la corruption et de la délivrance des faux papiers."

9 Est-ce que c'est exact ?

10 R. Non.

11 Q. J'aime bien ces réponses brèves. C'est ce qu'il dit ici, et je vous

12 demande si c'est exact, vous dites, non, et on en a terminé.

13 Maintenant j'ai un autre document. J'espère qu'il a été photocopié, c'est

14 un document du centre chargé de la recherche au sujet des crimes commis

15 contre le peuple serbe, rédigé par Milivoj Ivanisevic. Vous en avez entendu

16 parler d'Ivanisevic ?

17 R. Non.

18 Q. Milivoj Ivanisevic a fait des recherches de manière systématique des

19 crimes contre les peuples serbes. Vous savez il y avait des crimes contre

20 les Musulmans, contre les Croates, et contre les Serbes, et ceci n'est pas

21 contesté. Et lui, il se penche sur un segment de ces crimes, notamment les

22 crimes commis contre les Serbes. Et dans ce centre qu'il dirige, il y a

23 votre nom qui est mentionné aussi, qui est enregistré, et je vais vous

24 montrer maintenant une partie de document qui porte sur vous.

25 Veuillez rapidement montrer la première page, et ensuite, on va passer à la

26 deuxième.

27 M. DUTERTRE : -- de ma part, ce document ne m'a été communiqué. Alors, là,

28 c'est également de procédure que je souhaite --

1 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. Monsieur Seselj, d'abord, quel document ? Parce

2 que dans vos documents il y a une numérotation "I1" après "2/3." Il doit y

3 avoir -- quel est le document ? Non.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] S'il vous plaît, veuillez placer la première

5 page sur le rétroprojecteur pour voir le numéro. Je pense que c'est le

6 numéro 2, mais je ne suis pas sûr. Quel est le numéro,

7 2 ? Peut-être nous n'avons pas eu le temps de photocopier cela. Vous pouvez

8 voir la page de garde du document. Si vous voulez on peut en traiter après

9 la pause, je peux poser mes questions concernant ce document après la pause

10 et commencer maintenant avec le document dont vous disposez.

11 Si vous voulez, on peut reporter cela pour la suite de la séance, après la

12 pause.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, vous avez la possibilité donc d'aborder

14 ces questions après la pause. Donc, ce document va être photocopié parce

15 que personne ne l'a. M. le Procureur l'aura, les Juges l'auront, et puis

16 vous poserez vos questions sur ce document après la pause.

17 Continuez maintenant sur un autre document.

18 M. SESELJ : [interprétation]

19 Q. Monsieur Alic, maintenant, nous allons parler de ces quatre hommes qui

20 ont été arrêtés au barrage routier musulman dans la direction de Karakaj

21 pendant la nuit du 7 au 8 avril.

22 Vous avez dit, dans vos déclarations écrites, que deux de ces personnes

23 avaient des cartes de membre du Mouvement chetnik-serbe et deux de la Garde

24 nationale serbe; est-ce exact ?

25 R. J'ai dit que deux d'entre eux avaient des cartes de membre du Mouvement

26 chetnik-serbe et, en parallèle, les cartes de membre du Parti radical

27 serbe.

28 Q. Ceci ne figure pas dans vos déclarations de 1996, 1997, et je me tiens

1 à ces déclarations-là. Est-ce que vous pourriez décrire aux Juges ici ce à

2 quoi ressemblait la carte de membre du Mouvement chetnik-serbe ? A quoi

3 ressemblait-elle, d'après vos souvenirs ? De quoi vous souvenez-vous ?

4 R. La carte de membre du Mouvement chetnik-serbe était une carte qui, dans

5 sa première page, avait trois lettres en cyrillique, "S-C-P," ce qui

6 signifie le Mouvement chetnik-serbe. Et ceci était dans une espèce de

7 cercle et le drapeau tricolore serbe était au-dessus de cela.

8 Q. Combien de pages y avait-il dans cette carte de membre du Mouvement

9 chetnik-serbe ?

10 R. Ça ressemblait à l'ancienne carte d'identité, donc, plusieurs pages.

11 Q. Et il y avait combien de couleurs ?

12 R. Trois.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Messieurs les

14 Juges, l'Accusation vous a montré ici l'aspect de la carte de membre du

15 Mouvement chetnik-serbe. Je pense que c'était pendant l'interrogatoire du

16 témoin protégé 007 ou peut-être du témoin qui lui a précédé. Et à ce

17 moment-là, vous avez pu voir que la carte de membre du Mouvement chetnik-

18 serbe est un petit carton sans page et en une seule couleur. Il n'y a pas

19 de drapeau tricolore ou de trois couleurs, il y a une seule couleur, bleu.

20 Ceci nous a été présenté ici et a été versé au dossier. Je ne me souviens

21 pas maintenant du numéro de la pièce à conviction, mais je suppose que vous

22 vous souvenez de cette carte de membre du Mouvement chetnik-serbe.

23 Je pense que c'était le témoin protégé 007 qui l'a montrée ici. Ceci

24 a été présenté par l'Accusation. Donc je voulais vous montrer que ce témoin

25 ne sait même pas ce à quoi ressemblait cette carte de membre.

26 M. SESELJ : [interprétation]

27 Q. Monsieur Alic, comme vous avez dit s'agissant des deux autres

28 personnes qu'ils avaient les cartes de membre de la Garde des Volontaires

1 serbes d'Arkan -- d'Arkan, vous avez dit que Milorad Ulemek avait aussi la

2 carte de membre de la Légion étrangère française, est-ce exact ?

3 R. Oui.

4 Q. Et c'était cousu à l'intérieur. Mais puisque vous l'avez vu alors que

5 c'était tellement bien caché, vous n'avez pas pensé : et bien, peut-être

6 c'est la Légion étrangère française qui envoie cet homme dans le cadre

7 d'une mission secrète ? Vous n'y avez pas pensé ?

8 R. Ecoutez, il a eu d'autres cartes de membre et pièces d'identité en tant

9 que membre du -- de la JNA, en tant que membre des Tigres d'Arkan et ça

10 aussi. Donc, je n'ai pas pu penser cela.

11 Q. Mais il est bizarre puisqu'il collectionnait les cartes, qu'il n'avait

12 pas la carte du Parti radical serbe, ça ne vous a pas surpris ?

13 R. Ça ne m'a pas surpris, mais il ne l'avait pas.

14 Q. Et voilà maintenant ceci, si les volontaires du Parti radical serbe

15 étaient venus à bord de cars la veille, si les hommes d'Arkan étaient venus

16 à bord de cars un ou deux jours plus tôt, comment voulez-vous et pourquoi

17 est-ce qu'il y avait ces quatre hommes, dont deux hommes d'Arkan et deux

18 hommes de -- des Radicaux, dans un seul véhicule et comment est-ce qu'ils

19 se sont perdus ? Qu'est-ce que vous en pensez ?

20 R. Je ne sais pas, je ne me suis pas posé la question.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

22 M. DUTERTRE : Oui, Monsieur le Président. La rapidité des échanges montre

23 que quand on en vient à faire une objection, c'est toujours très tard. Il

24 n'a pas -- le témoin a indiqué, si j'ai bonne mémoire, qu'il ne savait pas

25 comment les -- les volontaires étaient venus, en bus, pas en bus. La

26 question elle-même comprend une hypothèse, donc, on demande au témoin de

27 spéculer. Bon, ma -- mon objection est un peu -- a perdu son sens depuis

28 que le témoin a répondu, mais je tenais quand même à la faire.

1 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. Monsieur le Témoin, nous savons, parce qu'on a

2 eu déjà beaucoup de volontaires qui sont venus, et on a compris qu'ils

3 arrivaient en règle générale dans des bus et ils étaient donc convoyés dans

4 des bus. Alors, comment se fait-il que, si ces individus sont des

5 "volontaires," eux ne sont pas arrivés avec un groupe, mais ils sont quatre

6 dans une voiture particulière ? Alors, ça, c'est intéressant. Vous avez une

7 explication ou vous en avez pas, ce que je peux très bien comprendre,

8 d'autant que quand vous faites l'interrogatoire de ces quatre individus,

9 vous êtes censé savoir qu'il y a des volontaires serbes qui peuvent venir

10 de Serbie. Et pouvez être censé de savoir, surtout dans vos fonctions de

11 policier, que ces volontaires y viennent dans le -- dans le cadre de

12 convois et non pas à titre individuel. Et pourquoi vous n'avez pas posé la

13 question à ces quatre en leur demandant : mais qui étaient-ils au juste,

14 que faisaient-ils ? D'autant plus qu'il y en a un qui a une carte de la

15 Légion étrangère française. Vous auriez pu vous demander comment se fait-il

16 qu'il est là, celui-là.

17 Donc, vos réponses sont -- sont pour moi loin d'être satisfaisantes sur un

18 certain nombre de questions qu'on peut se poser.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Moi, je l'ai dit avec exactitude dans ma

20 déclaration écrite et c'est ce que je maintiens. M. Ulemek avait trois

21 pièces d'identité : la pièce d'identité régulière de la JNA, la pièce

22 d'identité de la Légion étrangère française et la pièce d'identité des

23 Tigres d'Arkan. Et moi, au début, lorsque j'ai vu sa pièce d'identité

24 militaire, je me suis dit qu'il était effectivement membre de la police

25 militaire et je voulais appeler l'armée pour le rendre là-bas. Mais lorsque

26 je lui ai parlé, parce que j'ai eu plusieurs entretiens avec eux pendant

27 toute la journée, à chaque fois, j'apprenais des éléments nouveaux. Je ne

28 sais pas comment ils étaient venus et de quelle manière, mais ils sont

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1 venus dans un véhicule particulier et ce véhicule particulier a été

2 confisqué.

3 M. SESELJ : [interprétation]

4 Q. Monsieur Alic, vous avez mentionné à plusieurs reprises que, lorsque

5 ces quatre hommes ont été arrêtés, qu'il y a eu beaucoup de coups de fil

6 demandant qu'ils soient libérés et que ces coups de fil arrivaient d'un

7 haut niveau. Est-ce que vous vous souvenez appelait pour demander qu'ils

8 soient mis en liberté ? C'était quelqu'un de Belgrade ?

9 R. Je ne peux pas le confirmer car c'était mon collègue qui s'occupait de

10 tous ces coups de fil.

11 Q. Est-ce que vous savez que votre collègue, Fadil Mujic, qui parlait dans

12 le cadre de ces coups de fil a déclaré, dans -- lors du procès à Belgrade,

13 et j'ai le compte rendu de l'ensemble de sa déposition, que le colonel

14 Boskovic qui était à la tête du service de sécurité de la JNA à l'époque,

15 et c'était juste avant qu'il ne soit promu au grade de général de division,

16 que c'est lui qui appelait personnellement de Belgrade pour demander la

17 libération de ses

18 hommes ? Est-ce que vous le savez ?

19 R. Non, je ne le savais pas.

20 Q. Fadil Mudic -- Mujic ne vous l'a pas dit ?

21 R. Non.

22 Q. L'Accusation a cette déclaration et peut l'utiliser.

23 Lorsque vous êtes parti de Zvornik, et vous avez en partie décrit les

24 circonstances, mis à part cette fonction au poste de police de Sapna, avez-

25 vous eu d'autres fonctions, par exemple, des fonctions politiques ?

26 R. Non.

27 Q. Est-ce que vous étiez membre de la présidence de guerre à

28 -- dans la municipalité de Zvornik constituée à Tuzla ?

1 R. Oui.

2 Q. C'est une fonction politique, n'est-ce pas ?

3 R. Oui, mais c'était ex-officiant en raison de mon travail.

4 Q. Excusez-moi. Membre de la présidence de Guerre dans une municipalité,

5 c'est une fonction politique, n'est-ce pas ?

6 R. Le chef du poste de sécurité publique devenait d'office membre de cette

7 présidence.

8 Q. En vertu de quelle loi ?

9 R. Bien, de la loi de la Bosnie-Herzégovine, à l'époque.

10 Q. C'est ça ?

11 R. Oui.

12 Q. Le chef de la police de Sapna est membre de la présidence de Guerre de

13 la municipalité de Zvornik ?

14 R. C'est parce que le poste de police était relogé au territoire libre

15 dans la municipalité de Zvornik, et la municipalité de Zvornik avait sa

16 propre présidence de Guerre sur le territoire libre.

17 Q. Donc, vous étiez chef de police pour l'ensemble de la municipalité de

18 Zvornik, et non pas seulement de Sapna ?

19 R. J'ai dit que le chef de police était sur le territoire libre, la partie

20 libre de la municipalité de Zvornik.

21 Q. La partie du territoire libre, ça veut dire contrôlée par vous, et non

22 pas libre pour les Serbes ?

23 R. C'est exact.

24 Q. Donc. vous étiez chef de la police pour la partie de la municipalité de

25 Zvornik placée sous le contrôle des Musulmans, et vous étiez responsable de

26 tout ce qui se passait là-bas, n'est-ce

27 pas ?

28 R. Non.

1 Q. Et qui, à part vous, était responsable, en tant que chef de police ?

2 R. Moi, j'étais le chef de police, donc, il y avait un volet civil dont

3 j'étais responsable. Et d'autre part, il y avait l'armée, les militaires,

4 et puisque tout le monde faisait partie de l'armée, j'avais très peu de

5 travail.

6 Q. Puisque vous n'avez pas mentionné vos fonctions politiques, j'ai ici un

7 extrait du livre de Mirzad Handzic [phon] intitulé : "A partir de Dayton,"

8 et par la suite, et votre rôle y est confirmé. Mais vous confirmez

9 maintenant ce rôle, donc, pas la peine de lire cela, n'est-ce pas ?

10 R. Je n'ai pas lu ce livre et je n'ai pas eu de raison de le lire.

11 Q. C'est mon rôle de lire les livres. Personne ne s'attend à ce qu'un

12 policier lise les livres. Un policier il doit brandir sa matraque, n'est-ce

13 pas ?

14 R. Vous avez suffisamment de temps pour lire les livres.

15 Q. Ces quatre hommes qui ont été arrêtés, ils ont été passés à tabac

16 pendant leur détention.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Les commentaires qui nous font perdre du temps. La

18 seule question est de savoir s'il avait une fonction politique ou pas. Le

19 témoin dit : "Non, et vous, vous en avez la preuve contraire," puisque

20 semble-t-il dans un ouvrage intitulé : "Après Dayton," je ne sais quoi

21 parce que le titre n'a pas été bien pris, un auteur Mirzad Handzic semble

22 indiquer le rôle de ce témoin. Donc, c'est ça qui peut être intéressant.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Et le témoin il s'est rappelé par la suite

24 qu'il avait ces fonctions-là, donc je ne veux pas m'y attarder. L'essentiel

25 était que c'était une fonction très politique qui portait sur l'ensemble du

26 territoire de la municipalité de Zemun placé sous le contrôle musulman

27 après le conflit de 1992.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce n'était pas Zemum mais Zvornik.

1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, Zvornik, bien sûr, c'est Zvornik. Mais je

2 ne souhaite pas perdre le temps en lisant cet extrait-là, c'est intéressant

3 peut-être, mais c'était seul ce détail-là qui m'intéressait.

4 M. SESELJ : [interprétation]

5 Q. Est-ce que ces quatre hommes, pendant leur détention après

6 l'arrestation ont été passés à tabac, Monsieur Alic ?

7 R. Pour autant que je le sache, pendant qu'ils étaient au poste de police,

8 ils n'étaient pas brutalisés ni passés à tabac, mais au barrage routier ils

9 ont été passés à tabac.

10 Q. Ils ont été passés à tabac là-bas ?

11 R. C'est ce qu'ils m'ont dit.

12 Q. Où est-ce qu'ils ont été emmenés après leur arrestation ?

13 R. Au poste de police.

14 Q. N'était-ce pas d'abord à la caserne des pompiers ?

15 R. Pour autant que je le sache, non.

16 Q. Ah, bien. D'accord, on va voir ça plus tard. Est-ce que vous savez que

17 ce Dusan Vuckovic, surnommé Repic, au moment où il a apparaissait aux

18 endroits où étaient détenus ces Musulmans de Bosnie, lorsqu'il tuait,

19 lorsqu'ils torturait, lorsqu'il coupait les oreilles, lorsqu'il se

20 défoulait comme un animal vraiment sur eux, qu'il cherchait

21 particulièrement un certain "Boban" et un certain "Zuna" ?

22 R. -- pu identifier--

23 Q. Quand ils l'ont passé à tabac au moment de l'arrestation, est-ce que

24 vous savez que Boban et Zuna sont ceux qui l'ont frappé le plus violemment

25 et qu'il a appris leurs surnoms à cette occasion ?

26 R. Il me l'a dit dans sa déposition au poste.

27 Q. Il vous l'a dit tout de suite. Bien. Savez-vous qu'en 1993, il a été

28 jugé en même temps que son frère, Vojin Vuckovic, surnommé Zuco, au

1 Tribunal de Sabac ?

2 R. J'en ai entendu parler.

3 Q. Est-ce que vous savez que selon le jugement en première instance Dusan

4 Vuckovic, surnommé Repic, a été condamné à dix ans de réclusion criminelle

5 pour avoir tué sept Musulmans, à l'époque on n'avait pas connaissance de

6 ces autres meurtres; est-ce que vous êtes au courant de cela ?

7 R. Je ne suis pas au courant.

8 Q. Etes-vous au courant du fait que son frère, Vojin Vuckovic, surnommé

9 Zuco, a été condamné uniquement pour présentation faussée et pour port

10 illégal d'armes, et que finalement le seul verdict qui est resté c'est pour

11 port d'armes illégales ?

12 R. Je n'étais pas au courant.

13 Q. Donc, pour lui, on n'a pas trouvé de responsabilité pénale durant ce

14 procès. Dusan Vuckovic, surnommé Repic, est-ce que vous savez qu'après son

15 arrestation et durant le procès à Sabac il a été vu plusieurs fois par des

16 experts psychiatres ?

17 R. Non, je ne suis pas au courant.

18 Q. Ici je dispose de toute une série de documents qui confirment que

19 divers psychiatres ont confirmé s'agissant de lui qu'il était un

20 psychopathe grave. Est-ce que vous avez un doute à ce sujet ou est-ce que

21 je dois vous soumettre ces documents ?

22 M. DUTERTRE : [hors micro]

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui.

24 L'INTERPRÈTE : Micro, Monsieur Dutertre.

25 M. DUTERTRE : J'objecte à cette question, Monsieur le Président. Le témoin

26 n'est pas psychiatre, n'est pas psychologue, il ne peut pas se prononcer de

27 façon éclairée sur cette question.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Procureur, le témoin a procédé à

1 l'audition de Dusan dans les locaux de la police civile à Zvornik. Donc

2 peut-être a-t-il constaté que c'était un psychopathe ou pas ? Il n'y a pas

3 besoin d'être expert psychiatre pour savoir si un individu a des troubles

4 psychiatriques. Donc, ce qui peut être intéressant, c'est de savoir, mais

5 moi je vais lui poser la question au témoin.

6 Monsieur le Témoin, il semblerait, d'après les documents que

7 M. Seselj a, que des experts ont déclaré que Dusan Vuckovic était un

8 psychopathe. Quand vous, vous l'avez vu, il vous a donné l'impression

9 d'être atteint d'une pathologie mentale, d'être pas tout à fait normal ?

10 Qu'est-ce que vous en dites ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas pu constater que Dusan était

12 déséquilibré ou troublé.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon.

14 M. SESELJ : [interprétation]

15 Q. Est-ce que, Monsieur Alic, après les coups qu'il a reçus, c'est

16 évident, n'est-ce pas, et Zuna et Boban sont ceux qui ont donné le plus de

17 coups, donc, sa tendance à la psychopathie n'aurait-elle pas grimpée

18 jusqu'à la sauvagerie ? Vous êtes policier et vous savez par expérience,

19 n'est-ce pas, que quand un homme vit ce genre de chose, il est possible

20 qu'il ait un bouleversement de sa conscience et qu'il soit prêt à faire des

21 choses qu'il n'aurait pas faites dans d'autres circonstances ?

22 M. DUTERTRE : -- Monsieur le Président. Le témoin a répondu qu'il n'avait

23 pas constaté le déséquilibre, et il y a une question de "follow-up" quant à

24 -- enfin je préfère ne pas répéter ce qui a été dit mais ça ne semble pas

25 approprié.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Oui. M. le Procureur a tout à fait raison sur

27 ce point. Quand Dusan, Ulemek et les deux autres étaient avec vous, vous

28 les avez passés à tabac, les quatre ?

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Ils n'ont pas été battus pendant la période où ils

3 étaient dans les locaux de la police ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans les locaux de la police, la pratique en

5 vigueur c'est de ne jamais recourir à la force physique, c'est une

6 interdiction légale.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, nous sommes d'accord le

8 témoin et moi sur un point, à savoir que le passage à tabac a eu lieu avant

9 l'entrée de ces hommes dans les locaux de la police, donc, là, pas de

10 contestation. Ils ont été roués de coups, le témoin a confirmé que Repic

11 lui a parlé de Zuno et de Boban comme étant les deux hommes qui l'avaient

12 roué de coups. Donc, ceci n'est pas contesté, et le témoin a dit ne pas

13 savoir qui étaient Boban et Zuno.

14 Or, ces deux hommes étaient manifestement parmi les Musulmans qui ont

15 passé à tabac ces quatre hommes. Alors, ce qui s'est passé là-bas, j'ai

16 essayé d'obtenir une réponse du témoin, je lui ai demandé si, en tant que

17 policier très expérimenté, il pouvait conclure qu'il peut arriver qu'un

18 homme qui a l'air normal et qui, d'ailleurs, a eu l'air normal aux yeux du

19 témoin, après ces terribles coups qu'il a reçus devient un -- un

20 sanguinaire sauvage. Est-ce que le témoin peut parvenir à cette conclusion

21 ? Si la -- si la question n'est pas appropriée, je vais passer à autre

22 chose, je vais poursuivre, je n'insiste pas. Mais, pour moi, c'est tout à

23 fait évident et c'est la raison pour laquelle j'ai posé cette question au

24 témoin qui est policier, car il est ici témoin de la justice, il pourrait

25 tout de même s'exprimer sur ce point.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : -- répondre à la question ou pas ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas, je ne peux pas répondre à

28 cette question parce que je ne suis pas expert en ce domaine et tout ce que

1 je pourrais dire ne serait que conjectures.

2 M. SESELJ : [interprétation]

3 Q. Est-ce que vous êtes au courant du fait que lorsqu'un nouvel acte

4 d'accusation a été dressé contre Dusan Vuckovic, surnommé Repic, qui était

5 mis en examen avec Brano, Branko Pavlovic et puis le surnommé Zoks,

6 commandant Toro, Lopov, qui veut dire voleur, et Bosanac, qui veut dire le

7 Bosniaque. Enfin, je ne peux pas me rappeler tous les noms, mais il y a des

8 surnoms qui me sont restés en mémoire. Vous savez que lui a été mis en

9 examen, n'est-ce pas ?

10 R. Je n'aimerais pas entrer dans les détails de tout cela parce que je ne

11 suis pas au courant des détails.

12 Q. Monsieur Alic, remémorez-vous les choses parce que durant l'enquête

13 précédant le procès de Belgrade, vous avez été interrogé à ce sujet, n'est-

14 ce pas -- également, n'est-ce pas, à Sarajevo ou à Tuzla ?

15 R. A Sarajevo, mais on n'a pas parlé des hommes que vous venez d'évoquer.

16 Q. Leurs noms figurent ici. Je vais vous donner leurs vrais noms, je

17 pensais que vous auriez mémoire de leurs surnoms. J'ai l'acte d'accusation.

18 Branko Grujic et Branko Popovic; vous les connaissez ?

19 R. Oui.

20 Q. Popovic -- Vuckovic -- Dusko Vuckovic, c'est celui qu'on surnomme Repic

21 ? Vous le connaissez, n'est-ce pas ?

22 R. Oui.

23 Q. Et Dragan, surnommé commandant Toro, vous en avez parlé dans votre

24 déposition, n'est-ce pas ?

25 R. Non, je ne l'ai pas fait.

26 Q. Vous avez parlé de ces hommes à Belgrade. Est-ce que vous savez que

27 vous avez parlé d'eux dans votre déposition ?

28 R. J'ai témoigné dans le procès intenté à Grujic et dans le procès intenté

1 à Ulemek. Maintenant, les gens que vous venez d'évoquer sont des gens que

2 je ne connais pas.

3 Q. Vous n'avez pas témoigné dans le procès intenté à Ulemek. Monsieur

4 Alic, rassemblez vos -- vos esprits un instant. Dans quelles conditions

5 avez-vous témoigné dans le procès intenté à Ulemek ?

6 R. Il y avait un groupe de quatre hommes.

7 Q. Ulemek n'a jamais été jugé pour les événements de Zvornik, je peux vous

8 le garantir.

9 R. Je dis cela dans ma déclaration écrite, mais est-ce qu'il y a eu procès

10 ou pas, je ne sais pas.

11 Q. Monsieur Alic, je dois vous rappeler que vous avez témoigné dans le

12 procès à Belgrade, c'était un procès intenté à Branko Grujic, Branko

13 Popovic, Marco Pavlovic, Dragan Slavkovic, surnommé Toro ou commandant

14 Toro, et Ivan, surnommé Zoks. Et le Procureur peut confirmer ce dont vous

15 n'avez pas souvenir, semble-t-il, si vous ne savez pas.

16 R. C'est exact, mais j'ai confirmé ce que j'ai confirmé pour des gens que

17 je connaissais personnellement.

18 Q. Un instant, Monsieur Alic. Nous avons établi que vous avez déjà été

19 interrogé à Sarajevo par le juge d'instruction suite à des consignes venant

20 de Belgrade, n'est-ce pas ?

21 R. Oui.

22 Q. Quand vous avez été -- été interrogé pendant l'instruction, Dusko

23 Vuckovic, surnommé Repic, était encore en vie et, plus tard, il s'est

24 suicidé, il s'est pendu en prison. Donc lorsque vous êtes venu témoigner à

25 Belgrade, vous ne l'avez pas revu, n'est-ce pas ?

26 R. J'ai entendu dire qu'il s'était pendu dans la prison centrale.

27 Q. Et vous avez pratiquement reconnu quelqu'un d'autre à sa place comme

28 étant Repic, n'est-ce pas ? C'est bien ce qui s'est

1 passé ?

2 R. Non, c'est pas ça.

3 Q. Très bien. Pas d'importance, ce n'est pas un point fondamental. Mais de

4 toute façon, j'ai ici l'acte d'accusation dressé contre ces hommes,

5 Monsieur le Président, vous l'avez demandé et l'Accusation me l'a

6 communiqué. Je ne sais pas si ce texte vous a été remis, numéro ERN

7 04615792, c'est la page dont je demande l'affichage.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Nous avons demandé l'acte d'accusation. J'ai cru

9 comprendre qu'il était en cours de traduction, mais nous n'avons toujours

10 pas les traductions. Donc nous attendons aussi.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, vous avez donc cet acte

12 d'accusation, j'aimerais lire un petit passage de la page 11. On pourrait

13 placer le texte sur le rétroprojecteur

14 "Si le greffier trouve la page 04615792," numéro ERN; est-ce que vous

15 l'avez en format électronique ? Non ?

16 Dans ce cas-là, vous pouvez peut-être prendre ma version annotée, le

17 numéro c'est le Procureur qui l'a mis.

18 Je croyais que le Procureur avait mieux appris à manier le prétoire

19 électronique et que j'étais le seul à qui cela posait problème. Et bien,

20 vous voyez, cela semble toujours poser un problème aux représentants du

21 bureau du Procureur également.

22 Mais voyons donc ce paragraphe qui est désigné dans le texte.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : -- procès de Belgrade, on est bien d'accord ?

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, c'est le procès qui se mène en ce moment

25 contre un groupe d'hommes mis en examen pour les crimes commis à Zvornik.

26 J'ai déjà cité leurs noms, je n'ai pas besoin de les répéter. Ce sont des

27 noms qui sont évoqués dans de nombreuses dépositions de victimes ici, ainsi

28 que les surnoms. Vous vous rappelez sans doute les surnoms. Mais ce n'est

1 pas ce procès en tant que tel qui m'intéresse en rapport avec le document

2 qui est affiché ici. Ce qui m'intéresse, c'est ce que dit le représentant

3 du bureau du Procureur au sujet de cet acte d'accusation.

4 Il dit, je cite : "L'accusé Dusko Vuckovic, Dragan Slavkovic, Ivan

5 Korac, Sinisa Filopovic et Dragic -- Dragicevic, Dragutin étaient des

6 volontaires qui ont été intégrés dans une unité commandée par le Témoin

7 Vuckovic, Vojin, surnommé Zuco. Cette unité portait le nom Igor Markovic et

8 le nom les Guêpes jaunes. Selon les documents disponibles et selon la

9 déposition du Témoin Vuckovic Vojin, il ressort sans l'ombre d'un doute que

10 cette unité était dans le -- dans la structure de la Défense territoriale

11 de la municipalité de Zvornik et qu'elle n'a pas participé à une formation

12 paramilitaire en dehors du commandement de l'état-major de la Défense

13 territoriale."

14 M. SESELJ : [interprétation]

15 Q. Est-ce que vous voyez ce passage, Monsieur Alic ?

16 R. Je le vois.

17 Q. Est-ce que vous pensez que l'unité en question, sur la base de ce qu'on

18 peut lire ici, avait le moindre rapport avec le Parti radical serbe ?

19 R. Pour autant que je le sache, les frères Vuckovic étaient des environs

20 d'Obrenovic, d'Umka et en aucun cas ils n'auraient pu être membres de la

21 Défense territoriale de la municipalité de Zvornik puisque c'était une

22 autre -- un autre Etat.

23 Q. Cet autre Etat était reconnu par les forces occidentales, mais le

24 peuple serbe de Bosnie-Herzégovine n'a pas reconnu cet Etat, n'est-ce pas ?

25 Il n'est pas contesté qu'ils ont quitté Obrenovic pour venir à Zvornik,

26 mais regardez ce que dit le Procureur dans le procès de Belgrade : ils sont

27 entrés là-bas dans le cadre de la Défense territoriale et, là-bas, ils ont

28 créé la -- la -- l'unité Igor Markovic ou Guêpes Jaunes.

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1 M. DUTERTRE : [hors micro]

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Monsieur le Procureur.

3 M. DUTERTRE : Objection dans la mesure où un acte d'accusation se base sur

4 l'analyse de différents documents qui sont en la possession du parquet de

5 Belgrade et c'est sur l'ensemble de ces documents que le parquet de

6 Belgrade estiment pour en penser cela. Je vois pas comment le témoin, si on

7 lui fournit pas l'ensemble des documents en question, peut avoir une

8 quelconque opinion.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Tout cela est -- a trait à la pertinence et à

10 la valeur probante. Concernant la pertinence, il n'y a aucun problème. Les

11 individus dont on voit les noms apparaître dans plusieurs témoignages

12 confirmés par le témoin sont -- font l'objet d'une procédure à Belgrade.

13 Donc, il y a une pertinence puisque ça a rapport à des faits commis,

14 notamment à Zvornik.

15 Valeur probante, la Chambre, quand elle aura en sa possession tous les

16 éléments, appréciera la valeur probante. Il n'en demeure pas moins qu'à ce

17 stade on a un document d'une autorité judiciaire qui semble indiquer que

18 tous les gens dont on a cité les noms sont rattachés à la Défense

19 territoriale de Zvornik et sont en lien avec une organisation paramilitaire

20 dite les Guêpes jaunes. Voilà ce que l'on peut dire en l'état.

21 Alors, continuez, Monsieur Seselj, et après on va faire la pause.

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aurais encore un document à montrer ici mais

23 est-ce que j'en aurai le temps ? C'est un document que j'ai reçu de

24 l'Accusation dont le numéro est 00741342.

25 Je demande s'il est possible d'utiliser le prétoire électronique pour

26 afficher ce document qui compte trois pages.

27 Il faudrait que je passe ces trois pages en revue, Monsieur le Président,

28 Madame, Messieurs les Juges, alors, dites-moi si vous pensez que nous

1 pouvons le faire maintenant ou si nous devons le faire après la pause car

2 j'aimerais que le document soit étudié en une seule fois.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Au mieux, on va le faire après la pause ce qui

4 permettra au Greffier de le faire venir à l'écran.

5 Il est midi et 2 minutes; on reprend dans 20 minutes et il nous restera à

6 peu près une heure, puisque nous terminons à 13 heures 15.

7 --- L'audience est suspendue à 12 heures 05.

8 --- L'audience est reprise à 12 heures 24.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, Monsieur Seselj, pour le temps, le

10 greffe m'a dit qu'il vous restait une heure et 22 minutes, ce qui veut dire

11 que nous ne terminerons pas aujourd'hui, malheureusement, pour vous,

12 Monsieur le Témoin; il faudra revenir demain matin à moins que M. Seselj

13 termine avant mais je n'en sais strictement rien.

14 En tout cas, Monsieur Seselj, il vous reste une heure

15 22 minutes et le greffe m'a dit que le document que vous vouliez afficher,

16 on ne peut pas l'afficher, ce qui explique qu'il n'est pas à l'écran.

17 Oui, Monsieur le Procureur.

18 M. DUTERTRE : Oui, Monsieur le Président, concernant ce document, je me

19 dois de noter que l'Accusation n'a pas reçu d'information à l'avance que M.

20 Seselj utiliserait ce document, encore une fois, ça intervient en "contre-

21 examination", et je souhaite objecter à cette pratique.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Monsieur Seselj, normalement, dans le cadre du

23 contre-interrogatoire, on doit avoir la liste des documents avant le début

24 du contre-interrogatoire et les documents ne doivent pas arriver en cours

25 de route. Alors, je sais bien que vous êtes confronté vous-même à toute une

26 série de problèmes d'ordre technique. Indiquez-nous les problèmes que vous

27 avez et on comprendra mieux pourquoi vous ne pouvez pas répondre à cette

28 règle qui est de donner des coups de documents avant le début du contre-

1 interrogatoire.

2 Bien. Alors, je vous redonne la parole.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que vous-même

4 et vos collègues êtes conscients du fait que c'est juste avant l'audition

5 d'un témoin que je me prépare au contre-interrogatoire. Je n'ai pas

6 d'autres possibilités. L'Accusation m'a inondé d'une quantité énorme de

7 documents, je ne m'en plains pas, mais tous ces documents, il faut les

8 examiner et il faut choisir ceux qui sont utilisables.

9 L'Accusation m'a envoyé des masses de documents absolument pas

10 rangés, des documents qui concernent toute sorte de choses, donc,

11 pratiquement à chaque fois je dois passer plusieurs milliers de pages en

12 revue pour trouver ce qui peut être utile pour l'audition d'un témoin

13 particulier. Vous, vous rendez peut-être compte qu'aujourd'hui j'ai

14 vraiment trop eu dormi, en fait je n'ai dormi que deux heures. Je ne m'en

15 plains mais n'attendez pas de moi l'impossible. Je n'ai pas 15

16 collaborateurs comme c'est le cas de l'Accusation pour faire ce travail

17 pour moi. Si j'avais une secrétaire au quartier pénitentiaire à qui je

18 pourrais dire pendant que je suis dans le prétoire, trouve-moi ceci et

19 cela, ce serait très différent.

20 Le directeur ne me permet pas d'engager une secrétaire au quartier

21 pénitentiaire et d'ailleurs cette femme, quand j'ai mentionné cette

22 possibilité pour la première fois, m'a regardé de travers; qu'est-ce que je

23 peux y faire ? Je fais ce que je peux parvenir à faire. L'Accusation s'en

24 plaint qui puis-je, il aurait dû avoir tous ces documents dans le prétoire

25 électronique. Je donne le numéro, le Procureur appuie sur un bouton et le

26 document s'affiche; pourquoi est-ce que l'Accusation n'a pas préparé tout

27 cela ? Cela fait des années qu'on nous parle du prétoire électronique. Ce

28 n'est pas moi qui peux faire ce travail de saisi.

1 M. LE JUGE ANTONETTI : -- allez-y alors, continuez.

2 M. SESELJ : [interprétation] J'aimerais que l'on soumette ce document au

3 témoin de façon à ce que nous l'examinions ensemble. C'est un document qui

4 est intéressant car il date de 1992. Ah, vous n'avez pas non plus le

5 document. Vous avez besoin de mon exemplaire. Ah hoo, bon. C'est un

6 document qui vient des services de sécurité de la Republika Srpska, signé,

7 si je ne me trompe pas, Draguljub Andan, qui date de 1992. Nous verrons à

8 l'instant la date et l'en-tête en première page, donc : "République serbe

9 de Bosnie-Herzégovine, ministère de l'Intérieur, centre de service de

10 Sécurité de Bijeljina." La date c'est le 20 juillet 1992, et l'intitulé du

11 document est le suivant : "Informations au sujet de la situation du point

12 de vue de la sécurité sur le territoire de la municipalité serbe de

13 Zvornik." Et j'aimerais lentement passer en revue ce document, paragraphe

14 après paragraphe, afin d'entendre ce que le témoin a dit à ce sujet.

15 Dans le premier paragraphe, on trouve une explication de la situation sur

16 les fronts où se trouvent les lignes de front vers Kalesija-Sapna, et

17 cetera, et on lit qu'il existe des actions dues à un autre déterminé de

18 formations paramilitaires qui ne sont toujours pas placées sous le

19 commandement unifié de l'armée de la République serbe de Bosnie-

20 Herzégovine.

21 Q. Avez-vous vu ce passage, Monsieur Alic ? Deuxième partie du premier

22 paragraphe. Donc, il s'agit de l'appréciation du service de Sécurité de la

23 Republika Srpska, et ensuite, on trouve le nom de ces formations

24 paramilitaires. Je cite : "Selon les informations disponibles au service

25 sur le territoire de la municipalité de Zvornik, trois unités

26 paramilitaires agissent de façon organisée; une unité sous le commandement

27 de celui qu'il est convenu d'appeler Zuco; une unité sous le commandement

28 de celui qu'il est convenu d'appeler Pivarski; et une unité sous le

1 commandement de celui qu'il est convenu d'appeler l'homme de Niski.

2 Est-ce que ces noms vous les avez vus apparaître dans les dépositions des

3 victimes lorsque des victimes se présentaient sur votre territoire, sur le

4 territoire sous votre contrôle ?

5 R. Oui.

6 Q. Voyons le paragraphe suivant. On lit ce qui suit, je cite : "L'unité la

7 plus nombreuse, la mieux armée et la mieux organisée est l'unité qui est

8 sous le commandement de celui qu'il est convenu d'appeler Zuco. Il semble

9 s'agir d'une personne qui avait fait partie du Parti radical serbe et qui

10 en raison d'affrontements internes au parti a été exclus de ce parti."

11 Pourquoi est-ce que c'est important ? Parce que ce document date de juillet

12 1992, et c'est dans ce document à cette date que l'on trouve cette

13 constatation jusqu'à présent, on avait appris qu'il avait été exclu en

14 1991, ou comme il le dit, qu'il avait quitté le Parti radical serbe. En

15 tout cas, ces informations se contredisent, je cite : "Cette unité compte

16 une centaine d'hommes qui ont des armes d'infanterie et dispose également

17 d'un certain nombre de fusils mitrailleurs lourds ainsi que de trois canons

18 antiaériens placés à bord d'un camion. Cette unité est stationnée à

19 Caparde, où elle s'est installée dans des -- dans des bâtiments d'une

20 usine. Sur ces 100 hommes, 80 sont venus de la municipalité de serbe de

21 Zvornik alors que les autres viennent du territoire de la République de

22 Serbie. Et il s'agit, pour beaucoup de ces personnes -- de personnes

23 enclines à des actes criminels."

24 Donc, ici, on dit : "80 de Zvornik et 20 de Serbie." Poursuivons.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je ne sais pas pourquoi mon écran ne cesse de

26 s'éteindre et je perds l'affichage du document. Ha, le voilà. Apparemment,

27 j'ai appuyé sur le mauvais bouton.

28 M. SESELJ : [interprétation]

1 Q. Quoi qu'il en soit, nous lisons par la suite, je cite : "En dehors de

2 Zuco, on trouve un autre homme important, Rade."

3 Passons à la page suivante. Qui est de Zvornik "…et le frère de Zuco,

4 surnommé Repic" - et puis il y a une erreur ici - et, entre parenthèses :

5 "cas pathologique."

6 Donc, il est considéré comme un cas pathologique et je poursuis la lecture

7 : "Les deux autres unités sont stationnées dans les anciennes mines de la

8 municipalité de Zvornik. Ces membres viennent parfois en ville avec des

9 armes d'infanterie et le nombre de ces hommes est d'environ 20 en dehors

10 d'actes criminels commis par eux tels que vols de voitures, érection de

11 leur propre barrage routier, vols de produits techniques et de meubles dans

12 les maisons laissées vacantes qu'ils vendent sur le territoire de Serbie."

13 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

14 M. DUTERTRE : [hors micro] -- peut qu'être qu'une question composée

15 multiple. J'aimerais savoir quand on va poser la question, on est en train

16 de lire un document en entier en ce moment.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. Monsieur Seselj, je pense que vous posez les

18 prémisses à votre question. Il va y avoir une question, je suppose.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, je dois présenter un

20 fondement pour toutes mes questions. Sans ces documents, je suis

21 impuissant, je n'ai pas la moindre idée de ce qui s'est passé. C'est dans

22 ces documents que je le vois. Et au moment où j'étais prêt à poser la

23 question, l'Accusation m'interrompt. Beaucoup d'impatience du côté de

24 l'Accusation et ce genre de chose me gêne beaucoup.

25 M. SESELJ : [interprétation]

26 Q. Monsieur Alic, est-ce que vous êtes au courant de ce qui est stipulé

27 dans ce document, à savoir que le -- les services de Sécurité serbes ayant

28 leurs centres à Bijeljina ont eu des problèmes causés par trois unités

1 paramilitaires qui sont définies comme on le voit dans ce texte ?

2 R. Je ne suis pas au courant, c'est la première fois que je vois ce

3 document et c'est la première fois que j'entends parler de cela.

4 Q. Avez-vous entendu dire que les membres de l'Unité les Guêpes jaunes ont

5 été arrêtés pendant le mois de juillet à Zvornik et emmenés dans la prison

6 de Bijeljina ?

7 R. Ça non plus, je ne suis pas au courant.

8 Q. Bon, poursuivons.

9 Je cite : "Les unités susmentionnées, en particulier la -- l'unité dirigée

10 par Zuco, ont intensifié leurs activités à l'encontre des instances légales

11 de -- du pouvoir dans la municipalité serbe de Zvornik." Et je ne vais pas

12 lire tout le paragraphe, je vais en arriver directement à la question de

13 façon à éviter que le Procureur ne saute comme une vierge effarouchée.

14 Etes-vous au courant du fait qu'ils ont également malmené les instances

15 civiles serbes de Zvornik après le départ de la majorité des Musulmans ?

16 R. Je suis au courant.

17 Q. Etes-vous au courant du fait que ce -- que dans le procès de Belgrade y

18 compris, il a été dit qu'ils utilisaient des mitrailleuses pour faire

19 irruption dans les séances de la municipalité de Zvornik ?

20 R. Je ne connais pas les détails, mais je sais qu'ils ont eu des problèmes

21 avec les autorités publiques de Zvornik, oui.

22 Q. Savez-vous qu'un jour, ils ont intercepté -- intercepté Branko Grujic,

23 ils l'ont ligoté, c'est le premier accusé de Belgrade, et qu'ils l'ont

24 baladé dans toute la ville avec lui ?

25 R. Je ne suis pas au courant de cela.

26 Q. Mais la partie musulmane aurait beaucoup ri si elle avait été au

27 courant, n'est-ce pas ? Alors, on suit -- on poursuit la lecture du texte,

28 je cite : "Le service a été informé au sujet de l'intention de Zuco de

1 recourir à la force armée et à la violence pour influencer les autorités

2 afin d'obtenir certains changements dans les effectifs de la police de

3 façon à ce que des hommes de Zuco puissent être nommés à des fonctions

4 appropriées et à certains postes au sein de la municipalité. L'un des

5 aspects de ces pressions consistait à prendre le contrôle de certains

6 barrages routiers en ville et il y avait, au préalable, des arrestations

7 d'un certain nombre de membres du gouvernement au cours du mois de mai de

8 cette année. En dehors de ce qui précède, les membres de cette formation

9 veillent à légaliser leurs actions criminelles."

10 Est-ce que vous êtes au courant de cela ?

11 R. Non.

12 Q. Est-ce que vous êtes au courant du fait qu'un nombre très important de

13 réfugiés serbes en provenance de Tuzla a inondé Zvornik après le conflit

14 armé, après l'attaque comme vous l'appelez, après que les Musulmans sont

15 partis ou se sont retirés de Zvornik ? Est-ce que vous savez qu'il y a eu

16 un afflux important de réfugiés serbes en provenance de Tuzla dans cette

17 région ?

18 R. Oui, je le sais.

19 Q. Savez-vous qu'ils se sont installés dans les maisons des Musulmans ?

20 R. Je le sais.

21 Q. Savez-vous, par ailleurs, que divers gangs de Zvornik ont essayé de

22 piller ces maisons avant l'arrivée des réfugiés, avant l'installation de

23 ces réfugiés dans ces maisons ?

24 R. C'est possible.

25 Q. Savez-vous qu'ils ont emporté pas mal de biens de valeur, notamment de

26 l'électroménager, réfrigérateurs, fours et même des -- du matériel de

27 construction pour faire traverser à tous ces objets la Drina ?

28 R. Oui, je le sais.

1 Q. Savez-vous quand la colonne de la JNA a été attaquée à Tuzla ? Est-ce

2 que vous vous en souvenez ?

3 R. Le 15 mai 1992.

4 Q. 200 soldats de la JNA à peu près ont été tués ce jour-là ?

5 R. Je ne connais pas le chiffre exact parce que je n'étais pas dans la

6 région.

7 Q. Et plus de 200 soldats de la JNA de Tuzla ont été assassinés et il y a

8 eu un afflux important de réfugiés serbes en provenance de Tuzla. Est-ce

9 que Tuzla aurait pu intensifier la haine anti-musulmane parmi les Serbes de

10 Zvornik ?

11 R. Oui, c'est possible.

12 Q. Vous savez comment on suscite la haine, quelque chose se passe d'un

13 côté, le côté serbe, par exemple, la haine des Musulmans grandit. Ensuite,

14 il se passe un événement du côté musulman, la haine des Serbes grandit et

15 cela continue ainsi. Cela peut se faire éternellement, n'est-ce pas ?

16 R. Et bien, oui.

17 Q. Bon, poursuivons. Je cite : "Le service, par le biais de son travail

18 opérationnel, a obtenu des renseignements non vérifiés selon lesquels Zuco

19 aurait établi un contact avec des membres des Bérets verts de Kalesija dans

20 l'intention de leur remettre la ligne de front de Caparde qui aurait coupé

21 la seule voie de communication avec la Romanija pour créer toute

22 possibilité de s'emparer sans encombre de la municipalité de Zvornik."

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Monsieur le Procureur, je regardais un

24 document.

25 M. DUTERTRE : Monsieur le Président, je ne peux pas dire -- oui, excusez-

26 moi.

27 Ce n'est pas clair si M. Seselj est en train de citer quelque chose ou de

28 dire quelque chose spontanément de lui-même dans sa dernière question : "A

1 travers son travail opérationnel, le service…" Est-ce qu'il pourrait être

2 précis ?

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je poursuis la lecture du document, je l'ai

4 dit. Le témoin a compris que je lisais le document.

5 M. SESELJ : [interprétation]

6 Q. N'est-ce pas, Monsieur Alic ?

7 L'INTERPRÈTE : Signe affirmatif de la tête du témoin.

8 M. SESELJ : [interprétation]

9 Q. Vous, vous comprenez tout et ce Procureur là-bas ne comprend rien.

10 Bien.

11 Dernier paragraphe, après quoi je vous poserai ma question, je cite : "Des

12 moyens financiers, à savoir 30 000 deutsche marks, ont été -- 50 000 marks

13 allemands ont été offerts -- 350 000 marks allemands ont été offerts pour

14 ce travail aux Bérets verts."

15 Est-ce que vous êtes au courant de ces pourparlers monétaires entre

16 Zuco et les Bérets verts ?

17 R. Je sais que j'en ai -- que c'est la première fois que j'entends parler

18 de cela.

19 Q. Zuco vous remerciera de nier en avoir été informé. Je ne sais pas si

20 cela s'est effectivement passé ou pas, les services indiquent que ces

21 informations sont non vérifiées, mais je voulais avoir votre avis parce que

22 c'est très important.

23 Je poursuis, je cite : "Pour avoir une idée générale de la situation

24 de cette unité paramilitaire et de son influence éventuelle sur l'évolution

25 très peu favorable de la situation du point de vue de la sécurité dans le

26 secteur, il importe de ne pas perdre de vue le rapport liant Zuco et

27 Vidovic, Milje [phon], tué le 17 juillet 1992 à Mali Zvornik dans des

28 conditions non élucidées."

1 Est-ce que vous êtes au courant de l'existence de cet homme ?

2 R. Non.

3 Q. Et le texte se poursuit comme suit, je cite : "…nous avons eu des

4 renseignements opérationnels selon lesquels il était censé entrer en

5 contact avec un ancien officier de la JNA, Sasha Sedinovic [phon]."

6 Passez à la page suivante, je poursuis la lecture : "L'armée serbe a

7 indiqué un peu plus tôt cette année qu'il avait été recruté par la police

8 néerlandaise et qu'il avait été chargé d'entrer en contact avec cet homme,

9 Vidovic, qui apparemment aurait été en possession de certains codes et de

10 certaines consignes relatives au travail ultérieur. Il était également

11 intéressant de remarquer que lorsque Vidovic a été tué, un enregistreur --

12 un magnétophone a été découvert dans son appartement qui contenait une

13 cassette audio sur laquelle figurait l'enregistrement des débats au cours

14 d'une réunion de l'état-major de la Défense territoriale de l'armée serbe

15 en Bosnie-Herzégovine à Zvornik."

16 Est-ce que vous êtes au courant de cela ?

17 R. Non.

18 Q. Savez-vous que divers services de renseignements étrangers

19 fonctionnaient dans la région ? Est-ce que vous en aviez de votre côté de

20 la ligne de front ?

21 R. Oui.

22 Q. Donc, vous aviez des services de ce genre de votre côté et il y en

23 avait qui opéraient du côté serbe, n'est-ce pas ?

24 R. Oui, c'est exact.

25 Q. Aurait-il été possible si cela était dans leurs intérêts, d'attiser la

26 haine entre les Serbes et les Musulmans afin que la guerre en Bosnie-

27 Herzégovine s'intensifie ?

28 R. Je ne sais pas quelles étaient leurs intentions.

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1 Q. Voyons quelles sont les conclusions qui figurent dans ce document

2 [aucune interprétation] pour le reste du paragraphe.

3 M. DUTERTRE : On demande au témoin de spéculer. Il a répondu d'ailleurs

4 qu'il ne connaissait pas quelle était l'intention mais cette question

5 n'était pas appropriée.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui.

7 Monsieur le Témoin, M. Seselj, vous demande : saviez-vous si les services

8 de sécurité que ce soit de la Bosnie-Herzégovine ou de la Serbie avait des

9 liens avec des services étrangers. Vous avez répondu : "Oui." Donc, j'ai

10 cru comprendre que votre réponse concernait les deux camps. Quand vous

11 dites : "Oui," à cette question, vous avez des informations particulières

12 ou bien c'est de la spéculation ?

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Permettez-moi, Monsieur le Président,

14 d'apporter une précision préalable. Je n'ai pas dit que ces services

15 collaboraient avec les services secrets serbes ou musulmans, j'ai

16 simplement dit qu'ils opéraient dans la région. Je n'ai pas dit avec qui

17 ils collaboraient. Le témoin m'a confirmé que de leur côté du côté des

18 lignes musulmanes on sentait qu'il y avait une action de ce genre de

19 service. Nous ne sommes pas allés plus loin parce que je ne connais pas les

20 détails non plus et je ne voudrais pas troubler le témoin par une

21 confusion.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : -- coopération, est-ce qu'à votre connaissance, les

23 services des pays étrangers opéraient dans la région ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que "oui." Ils opéraient sous des

25 formes différentes à travers les organisations humanitaires, des bureaux de

26 représentation différents. Je pense que c'était le cas.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais terminer pour ce qui est de ce document

1 avec votre permission, Monsieur le Président.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

3 M. SESELJ : [interprétation]

4 Q. De tout ce qui a été présenté, il découle que Zuco faisait ses actes

5 criminels exclusivement pour des montants d'argent importants avec l'aide

6 de certains membres du gouvernement de la municipalité serbe de Zvornik.

7 Donc, moi, j'ajoute maintenant mon commentaire : pas seul mais avec l'aide

8 de certaines personnes du gouvernement par le biais desquels il essaie de

9 camoufler ses activités : "Compte tenu de cela, on peut s'attendre et

10 compte tenu de cette prétentions et plans qu'il pourrait exercer une

11 pression armée sur les autorités légales afin de prendre le contrôle

12 entièrement. Ensuite le texte se poursuit, nous estimons que les activités

13 actuelles de certaines unités paramilitaires peuvent aboutir aux

14 conséquences importantes pour la sécurité de la municipalité serbe de

15 Zvornik et régions plus vastes et afin d'empêcher et rendre impossible cela

16 nous proposons l'envoi des unités spéciales du MUP de la Republika Srpska

17 de Bosnie-Herzégovine sur le territoire de Zvornik afin d'éliminer toutes

18 les formations paramilitaires, renforcer les autorités légales et créer les

19 conditions pour stabiliser la situation sur le plan de la sécurité dans

20 ladite région."

21 Est-ce que vous savez, Monsieur Alic, si effectivement une grande opération

22 des Unités spéciales, de la Republika Srpska de la République serbe de la

23 Bosnie-Herzégovine, comme elle s'appelait à l'époque, se sont ensuivies, et

24 que les membres de ces formations paramilitaires ont été tous arrêtés ?

25 Vous étiez sur place; est-ce que vous le savez ? Vous étiez à Sapna, à

26 proximité ?

27 R. Je ne sais pas.

28 Q. Et vous n'avez pas observé des déplacements importants des unités

1 spéciales à l'époque ?

2 R. Je n'étais pas concerné par ces activités.

3 Q. Bon. Si vous ne le savez pas, je ne peux pas vous forcer.

4 Maintenant, j'ai une surprise pour vous. Ce n'est pas une surprise

5 pour les membres de la Chambre ni l'Accusation car ils l'ont reçu pendant

6 la première pause.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Réservez la surprise, deux petits points par rapport

8 à ce document qui est un document qui vient de l'Accusation puisque c'est

9 l'Accusation qui l'avait communiqué à la Défense. Il y a deux points

10 importants.

11 Le premier, je constate, Monsieur, que dans ce document qui vient de la

12 Republika Srpska de Bijeljina, 20 juillet 1992, les gens de Zuce sont en

13 groupe de 100 personnes, dont 80 viennent de Zvornik et 20 de Serbie. Donc,

14 il y a une majorité de locaux. Comme vous, vous avez interrogé Zuco, qui

15 est le frère de Repic; est-ce qu'il a abordé avec vous cela ou pas ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Il n'en n'a pas parlé.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, une information vous

18 manque. Cette unité, Ivo Markovic, ou les Guêpes jaunes, a été créée et

19 Zuco est devenu son commandant seulement le

20 27 avril, après la chute de Kuljagrad lorsque les volontaires, du Parti

21 radical serbe et les Unités spéciales de Pancevo et l'Unité d'Arkan, se

22 sont retirés de Zvornik. A ce moment-là, cette unité a été créée et je suis

23 devenu son commandant, et jusqu'à ce moment-là, il n'avait pas de rôle de

24 commandement là-bas.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Monsieur le Procureur.

26 M. DUTERTRE : Monsieur le Président, le témoin vient de donner lui-même les

27 éléments de preuve.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon.

1 M. DUTERTRE : Ce à quoi je voulais simplement faire remarquer qu'en

2 réalité, de façon très habile, M. Seselj a lu in extenso ce qu'on pourrait

3 qualifier de témoignage d'une personne sans l'appeler, et sans respecter

4 les règles 92 bis, 92 ter, 92 quater, ce qui pose une difficulté --

5 M. LE JUGE ANTONETTI : D'accord et --

6 M. DUTERTRE : -- et le fait à ce genre de pratique, le parquet n'a pas la

7 possibilité de "cross-examiner" cette personne et d'évaluer la pertinence

8 et la fiabilité de ce qui est mentionné dans ce document.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Votre objection est au transcript.

10 Le deuxième point, Monsieur, ce Zuco, d'après ce document, sans se livrer à

11 des activités criminelles qui semblent motiver uniquement par l'argent et

12 non pas pour des raisons liées à la politique, et la meilleure preuve qui

13 semblerait résulter de ce document, c'est le paragraphe où il a des

14 contacts avec les Bérets verts. Les Bérets verts - et vous allez me

15 détromper si je me trompe - était-ce bien une organisation interne à la

16 Bosnie-Herzégovine ? N'était-ce pas un rassemblement de personnes qui

17 voulaient combattre pour la Bosnie-Herzégovine ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Et donc, ce Zuco a des contacts avec les

20 Bérets verts, donc, avec le camp musulman et apparemment pour des questions

21 d'argent.

22 Il n'y a pas de politique là-dessous; qu'est-ce que vous en dites ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Moi, j'entends parler d'une telle possibilité

24 pour la première fois, donc, je pense qu'il serait superflu que j'essaie de

25 faire un commentaire dessus.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc, c'est la première fois que vous attendez

27 parler de cela. Bien. Très bien.

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, je dois répondre à

1 l'objection de l'Accusation.

2 Ce dont il a été question ici avec le témoin ce n'est pas une

3 déclaration, il s'agit là d'un document officiel de la police du centre de

4 Sécurité publique de Bijeljina, qui a été signé par le chef du centre des

5 services de Sécurité, Dragan Andan. Dragan Andan ce n'est pas encore mon

6 témoin. Je n'ai pas encore mis sur ma liste. Peut-être je vais le faire au

7 besoin. Mais c'est un document officiel que j'ai reçu de la part de

8 l'Accusation il y a je ne sais même plus combien de temps. Il y a plusieurs

9 années. Je ne me souviens plus. Mais ici nous avons le numéro de

10 l'Accusation. C'est leur pièce à conviction, et non pas la mienne; je

11 l'utilise simplement lors de mon contre-interrogatoire. Comment voulez-vous

12 que j'utilise cela, si ce n'est au contre-interrogatoire ? Je n'ai pas

13 d'autre moyen, je ne veux pas vous envoyer ça par courrier pour que vous le

14 lisiez. Je dois trouver un témoin opportun pour prendre cela en

15 considération. Je ne sais même pas si tout ceci est exact ou pas. Je sais

16 que c'est écrit dans le document, je ne sais pas si c'est la vérité.

17 Ce que je sais simplement, c'est que la phrase est exacte lorsqu'il

18 est dit qu'en 1991, Zuco était membre de notre parti, et qu'en septembre ou

19 octobre, il a cessé d'être membre; d'après notre version, il a été expulsé,

20 et d'après la sienne, il s'est retiré lui-même. Les détails, je ne sais

21 pas, parce qu'à l'époque, ce n'était pas un nom important chez nous.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Ce que vous dites est aussi inscrit au

23 transcript. Mais je pense que quand j'avais dit que c'était un document en

24 provenance de l'Accusation, j'avais déjà tout dit.

25 Monsieur, dernier point. Au début de ce texte, au premier paragraphe, bon,

26 c'est un document que vous ne connaissez pas, mais comme vous, vous étiez

27 sur place, vous avez peut-être un avis éclairé à donner.

28 Ce document semble dire que ces formations paramilitaires, elles sont

1 trois, ne sont pas sous le commandement de la Republika Srpska. C'est ce

2 qui est affirmé, noir sur blanc, dès le départ de ce document, et ça

3 évidemment pour nous, ça peut avoir des conséquences.

4 Alors, vous, qui étiez un acteur du terrain, qui étiez présent, qui aviez

5 occupé des fonctions au niveau de la présidence de Guerre, au niveau des

6 différents postes de police, où vous avez assuré une forme de

7 responsabilité, pour vous, des formations paramilitaires de ce type, comme

8 on en voit, là, il y en a trois, prenons les Guêpes jaunes. Est-ce que,

9 pour vous, ces gens-là étaient à côté agissaient de manière autonome, ou

10 étaient sous le commandement de l'armée de la Republika Srpska ? Qu'est-ce

11 que vous en pensez ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas me prononcer avec précision. Je

13 peux parler de la période avant le 8 avril 1992, tout ceci s'est passé

14 après le 8 avril 1992, lorsque nous avons été expulsés de Zvornik et

15 lorsque nous étions à côté de ces événements. Donc, je ne peux vraiment pas

16 faire de commentaire quant à ces événements-là.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, la surprise.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je souhaite simplement attirer votre attention

19 sur un fait, Monsieur le Président, et l'Accusation le sait très bien :

20 cette unité a été créée comme unité de la Défense territoriale de Zvornik

21 le 27 avril, et ceci n'est pas contesté. Ceci a été montré pendant le

22 procès à Belgrade, je vous l'ai lu, j'ai lu une partie du compte rendu

23 d'audience. Mais après ils ont échappé au contrôle; au début, c'était une

24 Unité de la Défense territoriale, et après, ils ont défié et c'était le cas

25 jusqu'à l'arrivée de la police spéciale qui est venue les maîtriser.

26 Voilà la surprise : aujourd'hui, j'ai reçu une déclaration de Vojin

27 Vuckovic, surnommé Zuco. Et j'ai fait photocopier --

28 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

1 M. DUTERTRE : Objection, encore une fois. L'accusé est en train de lui-même

2 déposé sur ces éléments -- de façon répétitive.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : On a bien pris note de cela. Bien. Alors, Vojin

4 Vuckovic, Monsieur Seselj.

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Veuillez placer cela sur le rétroprojecteur

6 pour permettre à M. Alic de suivre lui aussi. Vous avez un exemplaire. Ici

7 c'est une déclaration qui a été certifiée auprès du 4e Tribunal de

8 Belgrade. Moi, je l'ai reçue par fax hier. On peut voir la date en haut,

9 tout d'abord, il donne ses coordonnées ici et puis dit qu'en suivant votre

10 déposition ici la semaine dernière, il a été horrifié en raison de vos

11 mensonges. Mais ne vous sentez pas insulté immédiatement car vous n'avez

12 pas menti sur tout; vous avez dit quelques vérités aussi. Il y avait juste

13 quelques mensonges que j'ai relevés. Et il s'est senti amené à dire la

14 vérité --

15 Mme LE JUGE LATTANZI : -- nous permettre de voir ce qui selon vous a été

16 authentifié, certifié. C'est la déclaration, la signature. Est-ce qu'on

17 peut -- vous savez que j'ai toujours un problème avec cela, donc je vous en

18 prie, pour que ce soit plus précis dans le compte rendu. A nouveau la

19 signature seulement.

20 Merci.

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] S'il vous plaît, Madame le Juge, à la page 4,

22 vous avez le certificat, et à la page 3, vous avez la signature et vous

23 avez les tampons. Et puisqu'il s'agit de quatre pages, mais, en réalité, il

24 s'agissait de deux feuilles, et visiblement, la quatrième page c'est là que

25 ça été certifié. Vous avez la copie.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous, qui avez un doctorat de droit. Pouvez-vous me

27 dire si dans votre droit, je ne vous demande pas de témoigner, mais de

28 répondre à une question juridique. Puisque comme vous assurez votre propre

1 défense, vous avez la casquette d'avocat, et vous pouvez répondre, parce

2 que si vous aviez un avocat, je lui poserais cette question, mais comme

3 vous n'avez pas d'avocat, je vous la pose à vous.

4 Dans votre droit, quelqu'un qui fait une attestation sous forme écrite ou

5 dactylographiée, et qui signe, si jamais l'attestation est fausse, est-ce

6 qu'il y a une infraction dans votre droit qui permettrait de mettre en

7 accusation celui qui rédige une fausse attestation ? Est-ce que ça existe

8 dans votre droit ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, et il est possible d'entamer une

10 procédure contre moi aussi si cette certification, si ce certificat est

11 faux. Et vos services peuvent vérifier cela auprès du 4e Tribunal de

12 Belgrade. Ça c'est le plus simple. Et l'Accusation aurait pu vérifier cela

13 pendant la deuxième pause s'il l'a reçu pendant la première. Son service

14 aurait pu immédiatement vérifier cette attestation et la réponse aurait pu

15 être envoyée immédiatement par fax. C'est facile à vérifier.

16 Quant au certificat, c'est juste la signature qui est certifiée. L'officiel

17 du Tribunal il l'a simplement certifiée, que c'est Vojin Vuckovic qui a

18 signé ce document, et ce n'est pas la vérité. Qu'il vérifie, même moi, je

19 ne sais pas où est la vérité; la vérité il faut faire de longues recherches

20 pour y arriver.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

22 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur Seselj, un petit point

23 d'éclaircissement, s'il vous plaît. Cette authentification demande-t-elle

24 la présence de cette personne, de M. Vuckovic, dans le prétoire ou devant

25 le Tribunal ?

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, chaque personne qui me

27 fournit une déclaration est d'accord pour être mon témoin de la Défense, et

28 à la dernière, troisième page, Vojin Vuckovic dit : "Je donne cette

1 déclaration de mon propre gré et suite à ma propre initiative, et je suis

2 d'accord pour que le

3 Pr Dr Vojislav Seselj, l'utilise devant le Tribunal à La Haye. Je souligne

4 que je suis prêt à apparaître à La Haye exclusivement en tant que témoin de

5 la Défense du Pr Dr Vojislav Seselj."

6 Et l'Accusation ne l'a pas planifié comme témoin de l'Accusation, donc vous

7 n'allez pas me l'ôter lui aussi, s'il vous plaît.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : -- le Juge Harhoff vous a demandé si, dans votre

9 droit, la personne qui demande une certification de documents et de

10 signatures doit être présent au moment où, au Tribunal, on va mettre un

11 tampon d'enregistrement du document. Est-ce que la personne doit être

12 présente au moment où elle demande le -- la pose du tampon sur le document.

13 Puisque, par définition, l'agent qui va tamponner le document doit

14 vérifier que la personne qui est en face de lui a la même signature que le

15 document. Alors, c'est ça la question qui vous a été posée.

16 Qu'est-ce que vous répondez ?

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Absolument, il doit être présent. Dans le cas

18 contraire, l'officiel qui aurait certifié la signature de quelqu'un sans la

19 présence et la pièce d'identité de la personne qui signe, la personne irait

20 en prison. Non seulement que c'est certifié, mais ça doit être signé devant

21 l'officiel. Donc, il n'est pas possible de venir avec un texte signé, mais

22 devant l'officiel, il doit signer cela. Et deux exemplaires restent aux

23 archives du tribunal et tout le monde peut vérifier par la suite si ceci

24 existe effectivement dans les archives du tribunal, et je vous garantis que

25 c'est ainsi.

26 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je pose cette question parce que,

27 dans les deux documents que vous nous avez montrés ou présentés,

28 l'authentification se trouve sur une page séparée. Il aurait été plus

1 normal que l'authentification se trouve sur la page où se trouve la

2 signature.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Juge Harhoff, vous voyez, cette

4 déclaration était visiblement sur deux feuilles de papier et c'est la

5 dernière page de la deuxième feuille qui est certifiée. Et lorsque l'on

6 envoie ça par fax, on reçoit ça sur quatre feuilles de papier car il s'agit

7 de quatre pages. Je pense que ça, c'est clair. Mais l'Accusation peut vite

8 vérifier cela, ils envoient un fax : qu'est-ce qui a été vraiment certifié

9 par Vojin Vuckovic hier auprès du 4e tribunal municipal de Belgrade ? C'est

10 tout.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

12 M. DUTERTRE : [hors micro] -- Président, c'est exactement un -- un des

13 soucis que j'avais, mais le parquet ne peut pas vérifier aussi rapidement

14 que M. Seselj le dit. Par ailleurs, même -- enfin, ça n'explique pas

15 pourquoi ce tampon -- cette certification n'est pas à la suite de la

16 signature de Vojin Vuckovic. On voit que la troisième page est blanche pour

17 quasi l'essentiel, et la certification aurait pu se faire là. Donc, j'ai

18 toujours des interrogations sur ce point.

19 Deuxième élément, j'aimerais savoir si -- à quel -- sous quel article M.

20 Seselj entend utiliser cette déclaration, l'article 92 bis, l'article 92

21 ter, l'article 92 quater ? Est-ce qu'il veut le lire en entier comme le

22 document précédent ? Je crois qu'il y a une

23 -- il y a une difficulté parce que si on procède encore une fois à une

24 lecture in extenso, encore une fois, le parquet n'a pas la possibilité de

25 "cross examiner" ce témoin qui devrait alors être appelé pendant la

26 présentation du cas de la Défense.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, c'est au transcript.

28 Je crois que ma collègue voulait -- non ? Bien.

1 Alors, il nous reste dix minutes, Monsieur Seselj. Terminez pendant les dix

2 minutes.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas l'intention

4 de vous présenter jamais des documents en vertu de l'article 92 bis, ter ou

5 quater car je m'oppose fermement à l'application de ces règles -- ces

6 articles du règlement dans ce procès. Et si je m'y oppose, je ne vais pas

7 m'accorder quelque chose que je conteste à l'Accusation.

8 Mais puisqu'on a pris un peu plus de temps ici, je souhaite revenir au

9 document qui a été photocopié pendant la pause. Je pense que ça va durer

10 moins longtemps, une dizaine de minutes seulement, je suppose. Et demain,

11 nous allons traiter l'Accusation -- de la déclaration de Vojin Vuckovic et

12 ainsi, l'Accusation aura le temps de vérifier, à Belgrade, si c'était

13 effectivement le cas. Est-ce que vous êtes d'accord ? Car j'aurais beaucoup

14 plus de questions par rapport à ce document-là.

15 Est-ce que vous pourriez maintenant nous présenter le document émanant du

16 centre chargé de la Recherche des crimes commis sur le peuple serbe que

17 j'ai reçu et qui a été signé par Milivoj Ivanisevic. Vous pouvez voir qu'à

18 la page 1, il est dit que les documents en annexes ont été envoyés à mon

19 équipe de la Défense. Il s'agit des informations concernant Asim Alic de

20 Zvornik dont il dispose.

21 Maintenant, peut-on passer à la page 2, paragraphe 1.

22 M. SESELJ : [interprétation]

23 Q. Ici, voici quelles sont les informations dont il dispose à votre sujet

24 et vous allez me dire, Monsieur Alic, si ceci est exact ou pas : "Il est

25 venu à Zvornik de Belgrade en 1991 et immédiatement il a été nommé au poste

26 de l'adjoint du komandir de la police au poste de police. D'après des

27 indices, à Belgrade aussi, il était en contact avec le représentant du

28 parti -- d'action démocratique et, eux, ils l'ont convaincu, comme Naser

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1 Oric aussi et d'autres personnes aussi, de venir en Bosnie et se mettre à

2 la disposition des dirigeants musulmans. A Zvornik et dans des villages aux

3 alentours, il entraînait les membres des Bérets verts ou, autrement dit de

4 la Ligue patriotique. Dans ce travail, il a collaboré de manière étroite

5 avec Alan Karlovic de Bratunac," et entre parenthèses : "Nous rappelons que

6 les Musulmans à l'époque, par le biais du SDA, envoyaient en masse leurs

7 jeunes hommes pour l'entraînement en Croatie. Les instructions pour l'envoi

8 des candidats dans le centre de Formation du MUP de la République de

9 Croatie avec la signature de Hasan Cengic sont un document que vous -- nous

10 vous avons envoyé précédemment. Il était remarqué en raison de son

11 extrémisme et intégrisme et intolérance vis-à-vis des collègues serbes."

12 Est-ce que c'est exact, Monsieur Alic ?

13 R. Non.

14 Q. Bien. Merci de cette réponse brève. Oui ou non, nous allons passer à

15 autre chose.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

17 M. DUTERTRE : Monsieur le Président, dans la mesure où on dit des passages

18 in extenso, je crois que, pour les -- la lumière de la Chambre, il serait

19 tout aussi utile de lire la -- la lettre de couverture qui permet

20 d'expliquer dans quelles conditions M. Seselj a obtenu ce document et les

21 relations entre l'auteur du document et

22 M. Seselj.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. Monsieur Seselj, pour la bonne compréhension de

24 ce document et, du cas échéant, de la valeur probante de ce document, ce

25 document vous est arrivé à votre demande, je présume. Pouvez-vous nous dire

26 comment vous avez obtenu ce document ?

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ce document, je l'ai obtenu suite à la demande

28 envoyés par mes collaborateurs, mes assistants juridiques. Je peux vous le

1 lire, mais j'espère que ceci ne va pas être décompté de mon temps parce que

2 c'est suite à la demande de l'Accusation que je le fais. Ici il est écrit,

3 dans la lettre en annexe :

4 "En annexe, vous trouverez les documents que vous avez requis concernant le

5 policier musulman, Asim Alic, de Zvornik."

6 Donc, vous avez requis et, effectivement, nous l'avons demandé.

7 "D'après nos documents, cette personne est enregistrée comme l'une des

8 personnes responsables de l'expulsion et des souffrances des personnes

9 d'origine ethnique serbe dans cette municipalité. Les documents de notre

10 institution sont à votre disposition pour toutes les activités concernant

11 l'aide dans la Défense du respecté Dr Vojislav Seselj. Nous vous souhaitons

12 du succès dans ce travail responsable et humain."

13 C'est ce que le dirigeant du centre de recherche des crimes contre le

14 peuple serbe dit, Milovoj Ivanisevic. C'est un homme qui a publié sept ou

15 huit livres concernant ce sujet, et je vais utiliser cela avec d'autres

16 témoins aussi. Donc visiblement, c'est quelqu'un qui est ouvert vis-à-vis

17 de ma défense.

18 Mme LE JUGE LATTANZI : Je m'excuse, mais je me dois, à titre personnel, de

19 répéter ce que j'ai dit beaucoup de fois à propos de ces déclarations.

20 Que la question de la valeur probante ne se pourra pas poser si le --

21 l'accusé ne demande pas l'admission du document. Si la question -- si

22 l'accusé va demander l'admission, alors on doit résoudre ici, à ce moment-

23 ci quand il va demander -- ou avec un autre témoin, l'admission du document

24 -- la question de la fiabilité. Mais je ne vois pas comment une valeur

25 probante se pose si on ne demande pas l'admission.

26 Donc, la seule chose que, selon moi, je retiendrais c'est les

27 réponses du témoin en connexion avec une question qui a été posée à partir

28 de ce document mais le document n'a pas une valeur autonome.

1 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. Monsieur Seselj, dans la ligne de ce qui

2 vient d'être dit, je vous l'ai déjà dit, vous présentez des documents dont

3 vous ne demandez pas l'admission. De ce fait, la Chambre - comme vient

4 excellemment le dire ma collègue - ne pourra pas en tenir compte. La

5 Chambre n'aura pour l'évaluation probante que la réponse du témoin qui

6 figurera au transcript. C'est pour ça que je vous ai exhorté à de

7 nombreuses reprises de faire en sorte que les documents pour vous les plus

8 importants soient traduits et que quand vous le présentez au témoin il est

9 traduit et ensuite vous pouvez demander l'admission. Et quand l'admission

10 est prononcée, à ce moment-là, il peut y avoir une valeur probante.

11 Ça, je l'ai déjà dit à X reprises mais vous avez une autre vision des

12 choses, et ma collègue, qui - comme moi et mon collègue, le Juge Harhoff -

13 tient à sauvegarder les droits de la Défense, vous a, à plusieurs reprises,

14 alerté sur cette question.

15 Vous pouvez avoir des documents très intéressants, très importants,

16 mais s'ils ne sont pas admis, la Chambre ne pourra pas les utiliser.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, vous vous souvenez bien

18 du fait que moi j'avais recueilli 160 documents avec l'aide généreuse de

19 Slavko Aleksic [phon], Vasil Vasilevic [phon] et Vranislav Graviljevic

20 [phon] Brne dans les prétendus - je souligne prétendus - me sont attribués,

21 qui montrent ces documents qu'à cette époque-là, il n'était pas du tout

22 membre du Parti radical serbe et, moi, j'ai montré cela lors de la

23 déposition du Témoin expert militaire Theunens, et à ce moment-là, vous

24 avez refusé de manière catégorique de le verser au dossier.

25 Et depuis je ne propose aucuns versements au dossier.

26 Pourquoi ? Parce que je souhaite, par le biais des contre-interrogatoires,

27 contester les dires de témoins. Et pour ce faire, j'utilise des documents

28 différents. Vous pouvez traiter de ces réponses à mes questions comme vous

1 voulez. Je pense que j'ai réussi jusqu'à maintenant à contester la

2 déposition de ce témoin au moins en ce qui concerne mon acte d'accusation.

3 Après, quant à la manière dont vous allez traiter --

4 M. LE JUGE ANTONETTI : -- je comprends très bien votre position. Vous

5 l'avez exprimée déjà.

6 Il est vrai qu'une fois, la Chambre a refusé des documents. Je

7 rappelle qu'en ce qui me concerne, moi, j'étais en faveur de l'admission de

8 ces documents, estimant qu'il y avait suffisamment d'indices de fiabilité

9 et que la valeur probante serait déterminée. La majorité de la Chambre en a

10 décidé autrement. Très bien. Mais d'autres documents peuvent être dans les

11 mêmes conditions présentées et du moment qu'ils sont fiables et qu'ils sont

12 pertinents, il peut y avoir des raisons de les admettre. Mes collègues ou

13 moi-même pouvons peut-être refusés d'admettre les documents, mais ce n'est

14 pas parce qu'une fois, il y a eu cette prise de position qu'elle va

15 s'appliquer ad aeternum. Donc, si un document est fiable, il est pertinent

16 et il peut avoir une valeur probante, il n'y a aucune raison de le refuser.

17 Je termine. Ce dernier document qui semble émaner d'une association

18 ou d'une organisation qui a pour mission de recenser les crimes commis à

19 l'encontre des Serbes, cette association est un peu du style de celle qui

20 est admis par Mme Natasa Kandic. Bien. Si cette association est

21 régulièrement déclarée, si elle a fait des travaux et si elle est reconnue,

22 il y a quand même des critères de fiabilité, donc à priori il n'y aurait

23 pas de raisons de refuser ce document. Voilà ce que je tenais à vous dire.

24 Ce n'est pas parce qu'une fois il y a eu sur un cas particulier un rejet

25 que ça s'applique à tous les cas.

26 Et j'attire à nouveau votre attention sur le fait que vous avancez

27 des arguments qui peuvent avoir du poids pour votre Défense, mais encore

28 faut-il que ces documents soient intégrés dans la procédure; sinon,

1 malheureusement, on ne pourra rien faire.

2 Voilà. Alors, il est l'heure de terminer parce que nous avons dépassé

3 une heure et quart.

4 Je demanderai à M. le Greffier de nous faire le décompte du temps qui

5 vous reste parce qu'il vous reste du temps. Demain matin, je vous

6 l'indiquerai en début d'audience et normalement nous devrions terminer le

7 témoin.

8 Et Monsieur le Témoin, je m'excuse de vous faire revenir mais vous

9 avez compris que vu les multiples problèmes liés à la procédure, vous êtes

10 encore là, donc, vous reviendrez demain à 8 heures 30, mais ça sera terminé

11 après, rassurez-vous, parce qu'il y a un autre témoin. Est-ce qu'il y avait

12 un problème pour votre venue demain ? Vous êtes toujours disponible pour

13 demain matin ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je viendrai.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Nous, nous retrouverons demain à 8 heures

16 30. Je vous remercie.

17 --- L'audience est levée à 13 heures 18 et reprendra le mercredi 21 mai

18 2008, à 8 heures 30.

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