1 Le mardi 27 mai 2008

2 [Audience publique]

3 --- L'audience est ouverte à 14 heures 17.

4 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, pouvez-vous appeler le numéro

6 de l'affaire, s'il vous plaît.

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Je vous remercie, bonjour. Il s'agit de

8 l'affaire IT-03-67-T, l'Accusation contre Vojislav Seselj.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier.

10 En ce 27 mai 2008, je salue les représentants de l'Accusation, je salue M.

11 Seselj ainsi que toutes les personnes qui nous aident.

12 J'ai deux décisions orales à rendre, une à huis clos et une publique. On va

13 d'abord commencer par la huis clos.

14 Monsieur le Greffier, nous passons à huis clos pendant quelques

15 instants.

16 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes maintenant à huis clos

17 partiel.

18 [Audience à huis clos partiel]

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14 [Audience publique]

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Décision orale sur le décompte du temps.

16 Vu l'audience du 22 mai 2008, lors de laquelle l'accusé a fait de

17 nombreuses interventions qui auraient dû rentrer dans le cadre du contre-

18 interrogatoire mais qu'il a qualifié d'objections, notamment aux pages et

19 je vais citer les pages, il y en a plusieurs : 7 280,

20 7 284 à 7 285, 7 291 à 7 294, 7 300, 7 307 à 7 308, 7 315 à 7 318,

21 7 328 à 7 331, 7 349 à 7 350, et 7 362 du compte rendu en français. Vu les

22 nombreux avertissements par la Chambre durant l'audience que ces

23 interventions auraient dû être faites lors du contre-interrogatoire,

24 notamment aux pages 7 284, 7 307 à 7 308, 7 315 à

25 7 318, 7 332, 7 349 et 7 363 du compte rendu en français. Vu l'article

26 90(F) du Règlement de procédure et de preuve du Tribunal, selon lequel la

27 Chambre de première instance exerce un contrôle sur les modalités de

28 l'interrogatoire des témoins et de la présentation des éléments de preuve

1 de manière à éviter toute perte de temps inutile; vu l'ordonnance énonçant

2 les principes directeurs destinés à régir la présentation des éléments de

3 preuve et le comportement des parties pendant le procès du 15 novembre 2007

4 dans laquelle la Chambre avait énoncé au paragraphe 22, alors je cite :

5 "Afin de s'assurer que le procès soit équitable et rapide, la Chambre

6 considère que la durée du contre-interrogatoire d'un témoin ne devra pas

7 excéder celle de son interrogatoire principal, sauf circonstance

8 particulière, telle qu'un interrogatoire principal particulièrement bref,

9 un témoin expert ou lorsque l'équité l'exige nécessitant un allongement de

10 la durée du contre-interrogatoire."

11 Attendu qu'à ce stade de la procédure la Chambre note le temps important

12 utilisé par l'accusé pour faire des interventions durant l'interrogatoire

13 principal de l'Accusation alors qu'elles rentrent clairement dans le cadre

14 du contre-interrogatoire; attendu que l'équité exige que lorsque de telles

15 interventions sont faites, ce temps soit décompté du temps attribué à

16 l'accusé pour le contre-interrogatoire; attendu en outre que ce mécanisme

17 sera appliqué à l'Accusation si nécessaire, par ces motifs, en vertu de

18 l'article 90(F) du Règlement, ordonne que le temps utilisé par une partie à

19 faire des interventions, que la Chambre considérera comme rentrant dans le

20 champ du contre-interrogatoire, sera décompté du temps attribué à cette

21 partie pour le contre-interrogatoire. Bien, ça veut donc dire en deux mots

22 que s'il y a des objections qui sont faites alors que ces objections

23 auraient dû être reprises par des questions lors du contre-interrogatoire,

24 la Chambre décidera que le temps qu'on a passé sera déduit du temps alloué

25 à la partie pour son contre-interrogatoire. Voilà donc la précision que

26 nous apportons à cela.

27 Alors je voulais redemander un huis clos.

28 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes maintenant à huis clos

1 partiel.

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13 Pages 7378-7382 expurgées. Audience à huis clos partiel.

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10 [Audience publique]

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Je crois, Monsieur Seselj, que vous vouliez

12 intervenir sur la décision orale que nous avons rendue sur le décompte du

13 temps, à moins que je ne me trompe. Je ne sais pas.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Et bien, je voulais poser la question de savoir

15 quel était le sens d'une telle mesure. Je pense que de cette façon on

16 réduit encore les droits qui sont les miens dans ce procès; que chaque fois

17 il va falloir que je me demande si la remarque que j'ai à faire ou

18 l'objection que j'ai à faire est appropriée ou pas. Et s'il est estimé

19 qu'elle est inappropriée, cela sera décompté de mon temps de contre-

20 interrogatoire. Je voudrais simplement indiquer qu'aucune des mes

21 objections n'était une façon indirecte d'interroger le témoin. C'était

22 simplement des objections quant à la façon dont l'Accusation mène

23 l'interrogatoire. Vous avez vu avec l'interrogatoire de l'avant-dernier

24 témoin à combien de reprises l'Accusation est intervenue, et il s'est avéré

25 que chaque fois c'était sur la moindre raison valable. Donc ici on applique

26 une règle pour l'Accusation, une autre règle pour moi. Vous ne pouvez pas

27 me convaincre que nous sommes à égalité.

28 Car l'Accusation, elle aussi, a dépassé toutes les limites en présentant

1 ses injonctions, ne serait-ce que par les interruptions que cela

2 impliquait, car chacune de mes remarques était valable. Maintenant, c'est

3 une question de subjectivité de savoir si cela a mieux sa place dans le

4 contre-interrogatoire ou dans les injonctions. Moi, je pensais qu'il était

5 préférable de présenter ces objections durant l'interrogatoire principal

6 parce que sinon c'est l'Accusation qui dicte à l'avance la façon dont va se

7 dérouler mon contre-interrogatoire. Les questions que j'ai posées ne sont

8 pas du tout conformes à l'idée préalable que je me suis faite et à ce que

9 j'ai préparé pour mon contre-interrogatoire. Vous verrez, lorsque je

10 commencerai le contre-interrogatoire, que vous n'y trouverez rien de ce qui

11 a fait l'objet de mes objections.

12 Et c'est un droit dont je dispose d'intervenir pour une objection chaque

13 fois que l'interrogatoire principal ne se mène pas comme il convient. Et

14 quand est-ce que c'est le cas ? Et bien, lorsqu'il est visible, de façon

15 manifeste, que l'Accusation n'est pas en train de poursuivre un objectif

16 qui est celui de la vérité, mais qu'il poursuit l'objectif de marquer des

17 points vis-à-vis de l'acte d'accusation. Le Procureur n'a pas le droit de

18 se comporter de cette façon. Il doit s'intéresser à l'établissement de la

19 vérité d'abord et avant tout, c'est-à-dire aider les Juges de la Chambre de

20 première instance à parvenir à la vérité et ne pas taire des faits dont il

21 a connaissance et qui sont vrais en les mettant sous le tapis simplement

22 pour mettre en exergue et mettre l'accent sur les points les plus

23 importants de l'acte d'accusation qui vont dans le sens de sa thèse, même

24 s'il sait que certains de ces éléments ne sont pas fondés sur la vérité.

25 Donc vous m'avez entravé, réduit ce droit pour ce qui me concerne, et

26 l'argument qui a été donné consiste à gagner du temps. Je ne pense pas que

27 ce soit suffisant.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Il faut toujours à partir d'exemples pour bien

1 comprendre la situation.

2 Imaginons que le témoin qui viendra tout à l'heure, à partir d'une photo,

3 le Procureur lui dit : "Regardez la photo, vous voyez le minaret est tombé,

4 il y a des pierres partout, et cetera." Vous, vous levez et vous dites :

5 "Question directrice," et vous avez parfaitement raison. A ce moment-là, le

6 temps ne vous est pas décompté. Vous avez raison de faire une objection

7 parce que le Procureur aurait dit au témoin : "Regardez la photo, décrivez-

8 nous ce que vous voyez." Et là, il aurait dit : Le minaret est tombé et il

9 y a des pierres autour." Voilà. Premier exemple.

10 Deuxième exemple : le Procureur dit au témoin : "Regardez la photo. Que

11 pouvez-vous nous dire ?" Le témoin répond : "Bien, le minaret est tombé."

12 Et le Procureur dirait : "Est-ce les hommes de Seselj qui ont fait ça ?"

13 Bon, à ce moment-là, vous vous levez et vous faites objection en disant :

14 "Mais les hommes de Seselj n'ont rien à voir. C'est les gens d'Arkan. Ce

15 n'est pas moi." Et ça, cette objection doit rentrer dans le contre-

16 interrogatoire, dans le contre-interrogatoire. Vous aurez dû dire, à ce

17 moment-là dans cet exemple théorique, au témoin : "En répondant à la

18 question du Procureur, vous avez dit : "C'étaient les hommes de Seselj."

19 Mais moi, je vous dis qu'il y avait d'autres personnes sur les lieux, les

20 gens d'Arkan, par exemple. Est-ce que vous seriez d'accord avec moi ? Et

21 qui vous permet de dire que c'étaient les hommes de Seselj. Et à ce moment-

22 là, c'est une question type de contre-interrogatoire.

23 Voilà deux exemples que je vous cite, et il peut y en avoir d'autres. Bon.

24 Donc nous, on va être très vigilant. Bien entendu, on ne veut pas vous

25 porter préjudice en quoi que ce soit, et il y a des objections qui pourront

26 être justifiées, puis il y en a d'autres qui relèvent du contre-

27 interrogatoire. C'est à vous de bien faire le distinguo entre ces deux

28 situations. Comme vous êtes un fin procédurier, un expert en matière de

1 procédure, vous avez vu un problème que vous signalez, mais qu'il ne m'a

2 pas échappé, c'est de dire :

3 "Pendant que moi je contre-interroge, si le Procureur fait des objections

4 sans arrêt, et là il n'y a pas -- on lui enlève pas son temps." Vous avez

5 parfaitement raison. Mais vous avez noté que j'ai déjà montré une forme

6 d'irritation à des objections qui visaient à faire perdre du temps ou à

7 vous empêcher de conduire votre contre-interrogatoire de telle manière où

8 vous voulez mettre en évidence certains éléments.

9 La Chambre n'est pas démunie. Si nous estimons qu'un Procureur fait mal son

10 travail et par un jeu d'objections paralyse la Défense -- la Défense, nous

11 avons aussi à notre disposition toute une gamme de rappels à l'ordre, et

12 cetera, et cetera. Et là-dessus, nous serons vigilants. Le Procureur peut

13 faire une objection en disant, Oui, dans le cadre du contre-interrogatoire,

14 la question posée appréhende des faits qui ne sont pas dans l'acte

15 d'accusation, ou bien -- bon, il peut, et à ce moment-là la Chambre verra.

16 Mais si on se rend compte que les objections visent à essayer de vous

17 déstabiliser ou à casser le fil conducteur, on s'en rendra très vite

18 compte. Et à ce moment-là, si on ne peut pas lui retirer du temps, on peut

19 entamer d'autres moyens. Bon. Donc je l'ai dit X fois.

20 Le procès ne se juge pas sur les incidents de procédure et les objections.

21 C'est sur le fond. C'est sur le document. C'est sur ce que dit un témoin.

22 C'est là-dessus que notre conviction se fera, et au-delà du doute

23 raisonnable on devra aboutir à des conclusions, et ce sont les conclusions

24 qui entraîneront une déclaration de culpabilité ou une déclaration

25 d'acquittement, mais la déclaration de culpabilité ou d'acquittement ne

26 sera pas fondée sur une objection, bien entendu.

27 Donc je redis à nouveau aux uns et aux autres ce qui nous intéresse. Ce qui

28 intéresse les Juges, qui sont des Juges professionnels, c'est les éléments

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1 du dossier, et que pour éviter des objections sur les questions directrices

2 ou non directrices, il faut faire un peu de discipline personnelle. Essayez

3 de poser des questions de manière neutre et prenez exemple sur les

4 questions que posent les Juges, et vous verrez que la façon dont les Juges

5 posent des questions, ça n'entraîne pas de contestations sur la forme de la

6 question, sur le fait qu'elle est -- la question est directrice ou pas. La

7 question, posée de manière neutre, entraîne une réponse qui aura beaucoup

8 plus de valeur probante qu'une question suggestive qui entraînera une

9 réponse, où la valeur probante sera moindre. Voilà une technique également

10 à suivre.

11 Et je vous implore, les uns et les autres, plutôt que nous perdons du temps

12 dans les problèmes de procédures, d'objections, où il faut trancher, il

13 faut expliquer, en tant que professionnels, restez dans votre domaine.

14 L'Accusation est fort capable de poser les questions. Vous, Monsieur

15 Seselj, vous êtes fort capable également de contre-interroger. Vous nous

16 avez fait la démonstration à plusieurs reprises.

17 Donc c'est ça que nous voulons. C'est que de la part de vos questions la

18 vérité jaillisse et non pas des guerres stériles entre les deux parties qui

19 nous font perdre du temps. Et ce n'est pas sur les accusations portées de

20 l'un vers l'autre et de l'autre vers l'un que nous aurons des éléments

21 d'information sur la réalité du dossier.

22 Alors je ne me rappelle plus combien de temps il reste pour le témoin. Je

23 demande à M. le Greffier de me redire tout cela, oui, puis on va introduire

24 le témoin.

25 Monsieur Seselj.

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je souhaite simplement vous rappeler, Monsieur

27 le Président, le cas s'agissant des photographies. Sur une photographie

28 nous avons vu une mosquée intacte, et sur une autre, c'était le décombre

1 d'une mosquée. Et à la fois l'Accusation et le témoin expert ont insisté

2 pour dire que c'était la même mosquée. Mais moi, si je vois que c'est un

3 vrai faux, un véritable faux, je dois insister, je dois vous attirer

4 l'attention sur le fait que c'est un faux. Je ne me peux pas passer ça sous

5 le silence.

6 On a vu la clôture en fer forgé autour de la mosquée, autour de la

7 mosquée plus récente. Or, la mosquée de base était un monument historique

8 et personne ne pouvait changer de clôture. Donc, c'est un argument que je

9 voulais avancer. Mais ici vous êtes très restrictif vis-à-vis de mes

10 droits.

11 Mais je vous rappelle Oberschall, Tomic et Theunens, les trois autres

12 témoins experts de l'Accusation, qu'ils ont reçu des instructions et qu'ils

13 ont été entraînes à me faire perdre le maximum de mon temps et ils

14 n'avaient de cesse de répondre à mes questions en parlant d'autre chose et

15 en ne répondant pas véritablement à mes questions. Et la Chambre de

16 première instance ne m'a pas aidé alors que j'ai sollicité de l'aide. Eux,

17 ils étaient entraînés pour ce faire, on verra si celui-ci va faire la même

18 chose. Mais ici, lorsque c'est moi qui interviens --

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, l'exemple est parfait, et je vous

20 remercie de nous donner cet exemple. Effectivement, il y avait une photo où

21 il y avait une mosquée, et puis il y avait une autre photo. A ce moment-là,

22 vous auriez très bien pu dire que vous contestez le fait que les photos

23 correspondent à la même photo, et puis vous ne dites plus rien. Et quand le

24 contre-interrogatoire arrive, vous dites au témoin : "Monsieur le Témoin,

25 regardez la photo, vous voyez il y a une rampe en fer forgé. D'après vous,

26 c'est rampe de fer forgé est de quel siècle, XXe, XIXe, XVIIIe" et cetera.

27 Et par le jeu de question, vous auriez pu mettre en évidence la thèse que

28 vous avanciez. Mais c'est dans le contre-interrogatoire que l'on faut

1 mettre ça en évidence. Or, quand vous êtes intervenu, vous avez dit ce que

2 vous venez de me dire, et vous allé développer cet argumentation, et nous,

3 nous estimons, les Juges, que votre argumentation -- il suffisait de nous

4 dire : "Je conteste la réalité de la photo parce que les deux photos ne

5 correspondent pas à la même mosquée, et dans mon contre-interrogatoire je

6 le démontrerai." Voilà, c'est tout. Et à ce moment-là dans le contre-

7 interrogatoire, vous revenez là-dessus.

8 Et votre exemple est tout à fait parfait. En 15 secondes, vous nous

9 dites : "Moi, je ne suis pas d'accord avec la photo, mais je le démontrerai

10 dans le contre-interrogatoire", et on continue, voilà.

11 Bien. Il y avait M. Mundis qui s'était levé. Monsieur Mundis.

12 M. MUNDIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Mais avant de le

13 faire, je souhaite saluer toutes les personnes présentes dans le prétoire.

14 Tout d'abord, comme nous l'avons précisé jeudi au cours des

15 différentes interventions de l'accusé, il est peu approprié en fait de

16 répondre à ce qui s'est passé la semaine dernière, et c'est ce qui a pris

17 énormément de temps pendant l'interrogatoire principal. Nous allons

18 insister là-dessus encore aujourd'hui et à l'avenir si jamais l'occasion

19 survient. Le fait que le témoin réponde à une question qui ne satisfait pas

20 l'accusé, ceci ne justifie pas une objection.

21 Et comme le Président de la Chambre l'a tout simplement précisé, il s'agit

22 toujours de questions ou un ensemble de questions qui peuvent être posées

23 pendant le contre-interrogatoire. Si l'accusé estime qu'une partie du

24 rapport est faux, à ce moment-là il peut soulever des objections au moment

25 où il s'agit de verser ceci au dossier. Mais il ne s'agit pas, en fait,

26 d'avoir cet échange et ce débat entre l'accusé et le témoin pendant

27 l'interrogatoire principal, et nous allons insister là-dessus et nous

28 estimons que c'est tout à fait inconvenant.

1 Je dois m'opposer de façon véhémente au fait que l'accusé nous ait dit que

2 nous avons en fait des témoins qui sont encadrés pour éviter de répondre à

3 des questions que leur pose l'accusé. Ceci est tout à fait incorrect, je

4 m'y oppose de façon tout à fait véhémente. Je m'oppose à ce que l'accusé

5 tienne des propos de ce genre; autrement dit que nous encadrons, que nous

6 formons, que nous disons à nos témoins ce qu'ils doivent dire, surtout

7 égard à des témoins experts. C'est quelque chose que nous ne faisons pas,

8 que nous n'avons pas fait, que nous n'allons pas faire à l'avenir non plus.

9 Ce n'est pas quelque chose qui convient, ce n'est pas quelque chose qui est

10 fait, et je souhaite que ceci soit dit très clairement pour que ce soit

11 consigné au compte rendu et que le public et les Juges de la Chambre soient

12 tout à fait au courant; nous ne les formons pas et nous leur demandons pas

13 de répondre d'une certaine manière.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : -- le témoin, qui je vous le rappelle et un témoin

15 expert.

16 Donc, il reste pour M. le Procureur, 25 minutes. C'est le décompte qu'on

17 nous a donné; il nous reste 25 minutes pour les questions. Donc, Monsieur

18 Mundis, vous avez 25 minutes; c'est bien ça ? Vous avez fait vos propres

19 calculs ?

20 M. MUNDIS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Encore une fois,

21 les chiffres du Greffe sont des chiffres définitifs, il nous reste 25

22 minutes.

23 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

24 LE TÉMOIN : ANDRAS RIEDLMAYER [Reprise]

25 [Le témoin répond par l'interprète]

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Bonjour Monsieur, je vous salue. J'espère que les

27 quelques jours que vous avez attendus n'ont pas été trop longs pour vous.

28 Donc, normalement votre audition doit se terminer aujourd'hui. J'espère

1 qu'il n'y aura pas d'aléas qui empêcheraient la fin de votre audition

2 aujourd'hui.

3 Donc, le Procureur, il lui reste 25 minutes pour poser des questions, et

4 avant que M. Seselj vous contre-interroge.

5 Je donne la parole à Monsieur Mundis.

6 M. MUNDIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Pardonnez-moi, Monsieur le Président, je ne

8 souhaite pas ralentir les débats, je ne connais pas la procédure.

9 Comme on me l'a indiqué à plusieurs autres reprises, je n'ai évoqué ma

10 déposition avec personne, mais j'ai consulté mes notes à l'hôtel, j'ai

11 trouvé en fait une meilleure photographie qui a précédé la destruction de

12 la mosquée qui se trouvait à Mostar, c'est la raison pour laquelle il y

13 avait cette confusion, et si vous jugez cela utile, je peux montrer cette

14 photo-là. C'est la mosquée de Hasan, sinon je la mets de côté.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : On va la mettre tout de suite sur le

16 rétroprojecteur.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai apporté des exemplaires supplémentaires,

18 si jamais je peux les distribuer.

19 Veuillez également montrer l'image de la mosquée de Hasan.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, que pouvez-vous nous dire sur cette photo que

21 vous avez retrouvée ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] La photographie en la légende qu'il y a

23 indique quelle est la source et ce qu'il y a dessus. Cette photo émane en

24 fait des archives. C'est une photographie des années '60, avant sa

25 destruction. Et la raison pour laquelle je l'ai amenée ici aujourd'hui,

26 c'est tout d'abord parce qu'on y voit, car avant 1960 il n'y avait pas de

27 clôture. C'est quelque chose qui a été érigé environ entre le moment où

28 cette photographie a été prise et le moment où la mosquée a été détruite en

1 1992. Et, deuxièmement, c'est une bien meilleure vue de la façade de la

2 mosquée que la photo où on voit la mosquée détruite, qui a été sur le

3 logiciel de présentation PowerPoint. On voit ici en fait la base du

4 minaret, on voit que les fenêtres descendent quasiment jusqu'au sol.

5 Est-ce que nous pouvons avoir la présentation sur PowerPoint, s'il vous

6 plaît ?

7 M. MUNDIS : [interprétation] Effectivement, nous l'avons retrouvée.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Donc, si on regarde l'image qui se trouve à

9 droite et que vous la comparez avec l'image qui se trouve sur le

10 rétroprojecteur ou sur la feuille que j'ai distribuée, on voit

11 effectivement que c'est le même bâtiment. Si vous comparez avec l'image qui

12 se trouve sur la gauche, on voit d'après la forme du minaret que le minaret

13 est identique, comme l'est ainsi le profil général du bâtiment.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Les murs que l'on voit et également la rampe

15 métallique sur la photo où c'est détruit, ça a été construit après la photo

16 prise en 1960. C'est ça qu'on doit comprendre ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact. Le mur se trouve sur le côté

18 qui le sépare du lot suivant, la parcelle suivante. Et on voit ici la

19 clôture en fer, cela donnait sur la rue. Etant donné que ceci ne figure pas

20 dans la photo prise dans les années '60, j'ai supposé que ceci avait été

21 construit entre les années où cette photographie a été prise et l'année de

22 la destruction de la mosquée.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection. En risquant que vous décomptiez cela

24 contre mon temps, Monsieur le Président, regardez la première mosquée. Moi

25 maintenant, je dois utiliser ici deux écrans. Sur celle-là, il n'y a pas de

26 fenêtres, sur la deuxième, il y en a, il y a une clôture en fer forgé. Et

27 la troisième a des fenêtres et n'a pas de clôture du tout. Vous voyez que

28 la troisième mosquée est immédiatement à côté d'une route, une route large.

1 Vous voyez que la première est sur un pré. Vous pouvez voir que celle qui

2 est plus vieille a des arbres qui sont plus bas, mais les arbres auraient

3 été beaucoup plus hauts si tellement de temps s'était écoulé entre les deux

4 photos. Je ne sais pas de quoi il est question ici, les minarets se

5 ressemblent effectivement, mais ce n'est pas une chose rare que les

6 minarets se ressemblent sur un même territoire.

7 Mais maintenant, je pense qu'il est incroyable de dire que c'est la

8 même mosquée.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Il y a deux éléments que M. Seselj fait ressortir,

10 mais je les avais notés moi-même. Donc, deux éléments. Les arbres, la photo

11 que vous nous donnez en 1960, on a donc des arbres sans feuilles,

12 apparemment. Mais quelques années après, c'est-à-dire 20 ou 30 ans après,

13 ça aurait dû être des arbres beaucoup plus hauts. Or, la photo que nous

14 avons là ici montre des arbres beaucoup plus petits que ceux qu'on voit sur

15 votre photo prise en 1960. Donc déjà il y a un premier mystère.

16 Deuxième mystère, les fenêtres. Regardez sur votre photo de 1960. Les

17 fenêtres du haut et du bas. En haut, premier étage, les fenêtres on les

18 voit en noir, et en bas, elles sont en noir. Dans la photo qu'on a avec le

19 logiciel, curieusement, les fenêtres du haut semblent avoir été murées, il

20 y a des petits trous, il y a des petits trous. Par contre, les fenêtres du

21 bas, on les voit mal, semblent être les mêmes. Alors là, il y a un doute.

22 J'ai un doute sur la concordance des deux photos. Et ce doute s'accroît

23 quand je regarde la photo montrant la destruction où -- alors, de quel

24 point de vue ça a été pris cette photo ? Est-ce que ce que l'on voit

25 détruit, le photographe l'a pris devant le minaret ou bien l'a prise de

26 l'angle où l'on voit les deux photos ? Et à ce moment-là, si c'est de

27 l'angle, on se rend compte que les fenêtres ne correspondent pas.

28 Alors voilà des remarques. Je sais pas ce que vous en pensez.

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout d'abord, laissez-moi en fait vous

2 orienter. Les trois photographies ont été prises de trois angles légèrement

3 différents. A commencer par la photographie de 1960 que je vous ai

4 distribuée, cette photographie-là a été prise face à un angle du bâtiment.

5 On voit à la fois la façade qui est perpendiculaire à la rue et la façade

6 qui est parallèle à la rue. D'accord ?

7 Ensuite, sur la photographie qui se trouve sur la présentation

8 PowerPoint à gauche, on voit que les deux premières fenêtres ne sont pas

9 murées. Je m'excuse pour la qualité de la photographie, mais elles sont

10 restaurées. Il était assez courant en ex-Yougoslavie d'essayer d'imiter

11 l'ancien treillis qui représente des fenêtres en préfabriqué et de les

12 incérer dans la fenêtre. C'était comme un grillage dans le style ottoman.

13 On les insérait dans les fenêtres et c'est le cas de Miharab. J'ai vu cela

14 dans bon nombre de mosquées. Il semble que ceux du côté rue ils ne l'ont

15 pas fait et donc les fenêtres sont beaucoup plus visibles. Cela signifie

16 qu'elles ont du verre au lieu de cette fenêtre ajourée.

17 Si vous regardez de près, vous constaterez que cette photographie a été

18 prise depuis la rue. On voit même une partie du trottoir.

19 Alors pour ce qui est des arbres, en 1960, on voit les arbres du côté

20 du trottoir, on ne les voit pas du tout sur la photographie de droite dans

21 la présentation PowerPoint parce que la photographie a été prise sous un

22 autre angle. On voit ici la façade qui est perpendiculaire à la rue. Et la

23 destruction, c'est pris de tellement près, cette photo-là, que l'on ne voit

24 rien de part et d'autre, donc c'est difficile à dire, c'est difficile de

25 parler des arbres dans ce cas-là.

26 C'est tout ce que je souhaitais dire concernant ces photos. Elles sont

27 entre vos mains, vous pouvez les examiner et vous pouvez en tirer vos

28 propres conclusions.

1 M. LE JUGE ANTONETTI : -- du débat sur la concordance des deux photos.

2 Est-ce que la mosquée de Sevri Hadji Hasan à Mostar a été détruite ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, très fortement endommagée elle a été,

4 cette mosquée.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Et au jour d'aujourd'hui, elle a été reconstruite ou

6 elle est dans le même état que l'on voit sur la photo, si c'est elle ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai vu cette mosquée pour la première fois en

8 2001 lorsque les travaux de reconstruction avaient commencé sous les

9 auspices de l'UNESCO. A ce moment-là, cela ressemblait beaucoup à la

10 photographie que vous voyez sur la présentation PowerPoint, à la différence

11 près que la photo prise sur la présentation PowerPoint date de 1992, donc

12 on ne voit que les dégâts occasionnés en 1992. Depuis lors, en 2004, la

13 reconstruction est maintenant terminée et la mosquée, encore une fois, est

14 debout.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

16 M. MUNDIS : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, l'Accusation

17 souhaite demander le versement au dossier de cette photographie

18 nouvellement produite par M. Riedlmayer aujourd'hui.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier.

20 M. LE GREFFIER : [interprétation] Messieurs les Juges, ce sera la pièce

21 P445.

22 Interrogatoire principal par M. Mundis : [Suite]

23 Q. Monsieur Riedlmayer, je souhaite maintenant reprendre là où nous nous

24 sommes arrêtés jeudi. Peut-être que nous pourrions revenir sur cette

25 partie-là de la présentation des photos, à savoir du diaporama.

26 Si vous regardez l'écran, est-ce qu'encore une fois, pour M. Seselj, est-ce

27 que vous pourriez lire la légende ?

28 R. "Bâtiments voisins qui sont restés intacts."

1 Q. Monsieur Riedlmayer, c'est quelque chose que vous avez abordé dans

2 votre rapport. Je vous demande de bien vouloir nous donner, s'il vous

3 plaît, en quelques mots, les conclusions auxquelles vous êtes parvenu, s'il

4 vous plaît.

5 R. Dans mon étude sur le terrain ainsi que dans mon rapport, j'ai fais

6 très attention, toutes les fois que c'était possible et que des fois que je

7 pouvais me procurer ce type d'information, je notais les conditions, l'état

8 dans lequel se trouvaient les bâtiments qui se trouvaient à côté des

9 mosquées détruites. J'estimais que c'était un élément d'information

10 important et pouvait s'avérer important parce qu'on pouvait voir si on

11 avait simplement ciblé, pris pour cible le bâtiment en question ou s'il y

12 avait eu une destruction généralisée de la région. Et dans les conclusions,

13 à la note en bas de page numéro 9 qui est en annexe au paragraphe 18, il

14 s'agit là du numéro 0469-3678, j'ai indiqué que dans la majorité des cas,

15 80 % des cas sur les 88, toutes les fois que ce type d'information était

16 disponible, l'un des bâtiments adjacents au bâtiment endommagé ou des sites

17 sacrés islamiques détruits étaient soit intacts ou avaient été moins

18 endommagés.

19 Soit les 20 %, la mosquée ainsi que d'autres sites islamiques et les

20 bâtiments adjacents avaient subi le même genre de dégâts. Et statistique

21 tout à fait analogue pour les monuments catholiques dans cette étude. Et si

22 vous me permettez, je vais retrouver la note en bas de page là-dessus, cela

23 se trouve à la page 4693685, note en bas de page 19, et cela est en annexe

24 au paragraphe 40. Il s'agit là de 84 % des 25 cas pour lesquels ce type

25 d'information était disponible. Donc les lieux de culte, les églises ont

26 montré qu'elles étaient davantage endommagées.

27 Dans les cas où ce type d'information n'était pas disponible, il

28 s'agissait de bâtiments qui étaient à l'écart. Il n'y avait rien à côté,

1 donc ce n'était pas pertinent.

2 M. MUNDIS : [interprétation] Peut-être que nous pourrions passer à la

3 diapositive suivante, s'il vous plaît.

4 Q. Et avant de commenter cette photo suivante, je souhaite vous dire que

5 dans la version en B/C/S du rapport, cela se trouve à la page 623, et dans

6 la version anglaise, le numéro ERN c'est le 0469-2575.

7 Monsieur Riedlmayer, pouvez-vous nous dire, s'il vous plaît, ce qu'illustre

8 cette diapositive ?

9 R. C'est une photographie qui a été prise avant la guerre de Krpic Dzamija

10 ou la mosquée qui se trouve à côté de l'hôpital de Bijeljina. Il s'agit ici

11 d'un enterrement à la mosquée avant la guerre.

12 M. MUNDIS : [interprétation] Pour les besoins, pour gagner du temps,

13 passons sur les deux autres diapositives suivantes.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit là d'une photographie d'une série de

15 deux photos que j'ai prises de l'endroit où se trouvait autrefois la

16 mosquée lorsque je me suis rendu à Bijeljina, lorsque j'ai mené mon étude

17 sur le terrain en 2002. Ici, il y a deux sites de la parcelle de terrain

18 rectangulaire, on constate que le bâtiment n'existe absolument plus, mais

19 on voit également que les bâtiments aux alentours ou autour de la place, de

20 chaque côté sont intacts. Et j'ai pris la peine de me déplacer un petit peu

21 à pied et de regarder les bâtiments pour voir si ces bâtiments avaient été

22 récemment reconstruits. En réalité, cela n'était pas le cas. La peinture

23 était ancienne, les tuiles avaient un motif et donc j'en ai conclu d'après

24 cela que ces bâtiments n'avaient pas été endommagés, il n'y avait que la

25 mosquée. La seule chose qui restait sur le site où il y avait la mosquée

26 autrefois, c'était un homme qui vendait des fruits et légumes dans des

27 containers ou des bennes qui servent de poubelles.

28 M. MUNDIS : [interprétation]

1 Q. Pourriez-vous nous parler de ces bennes ou de ces grands containers qui

2 servent de poubelles ?

3 R. Dans un très grand nombre de cas au cours de mon étude, tout

4 particulièrement lorsque la mosquée se trouvait dans une ville ou dans un

5 centre urbain -- l'endroit de la mosquée, il semblait qu'elle avait été

6 prise pour cible. Il y a eu des endroits qui contenaient beaucoup

7 d'ordures, des poubelles. Dans certains cas, même des cadavres

8 d'automobiles. C'est une conclusion que j'ai faite que ceci devait être une

9 sorte d'acte délibéré qui voulait signifier qu'au beau milieu de la ville,

10 juste pour les questions de santé publique, normalement on ne déposerait

11 pas de grandes quantités d'ordures. Ceci étant plus en ordre que pour la

12 plupart des cas. Nous allons voir des exemples où on en verra bien

13 davantage.

14 M. MUNDIS : [interprétation] Pourrions-nous, s'il vous plaît, voir l'image

15 suivante.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Cette histoire de poubelles, bon, bien sûr on voit

17 des poubelles à proximité du lieu où se trouvait cette mosquée. Ça peut

18 être un hasard total. Il y a des villes où même il n'y a pas de poubelles.

19 Regardez Naples en Italie, il y a même à Paris ou dans des grandes villes,

20 il y a des poubelles. Pourquoi vous liez les poubelles à l'emplacement des

21 mosquées ? Ça peut être un pur hasard que les poubelles soient là ? Parce

22 qu'il faut bien les mettre quelque part les poubelles.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, il faut bien qu'on les mettre quelque

24 part, mais ce n'est pas une coïncidence, Monsieur le Président, Madame,

25 Monsieur les Juges, que dans la plupart, pratiquement dans chacune des

26 villes où il y avait un site vide où se trouvait précédemment une mosquée,

27 il y avait de grandes quantités d'ordures qui se trouvaient souvent placées

28 de telle sorte qu'il était très clair que c'était à l'endroit où se

1 trouvait précédemment l'entrée de la mosquée. Dans certains cas, c'était

2 juste à côté d'un hôpital ou d'un immeuble, mais pas un lieu bien entretenu

3 par la municipalité ou que la municipalité choisirait normalement pour

4 faire déposer les ordures.

5 Mais peut-être ce n'est pas un exemple parfaitement typique

6 malheureusement, mais vous allez voir des exemples plus frappants et vous

7 verrez dans mon rapport certaines photographies. Ce n'était pas

8 l'exception, c'était sans aucun doute un schéma.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Bijeljina, il n'y a plus de mosquées. Je ne connais

10 pas aujourd'hui la composition ethnique de cette localité. Mais s'il y a

11 des Musulmans, ils vont bien prier quelque part. Et à ce moment-là ils

12 peuvent faire pression sur la municipalité ou sur d'autres institutions

13 pour qu'on reconstruise ladite mosquée, parce qu'il y a des programmes de

14 reconstruction de mosquées. Vous avez parlé de l'UNESCO, mais il n'y a pas

15 que cela, il y a des pays arabes donateurs. Pourquoi il n'y a pas de

16 reconstruction de la mosquée, d'après vous ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais ce n'est pas d'après moi, Monsieur le

18 Président, en fait il y a eu plusieurs procès qui ont été faits devant des

19 chambres chargées des droits de l'homme de la Bosnie-Herzégovine demandant,

20 c'étaient des demandes de la communauté islamique afin qu'on puisse

21 utiliser ce qu'il fallait pour reconstruire les mosquées et les permis ont

22 été refusés. Et la chambre chargée des droits de l'homme dans ses

23 décisions, ça a été ignoré pendant de nombreuses années.

24 Très récemment, une mosquée sur cinq a été reconstruite à Bijeljina, mais à

25 l'époque c'était en 2002, ils priaient essentiellement dans le sous-sol

26 d'une maison ordinaire parce que c'était la seule espace disponible.

27 M. MUNDIS : [interprétation] Pourrions-nous passer à l'image suivante, s'il

28 vous plaît. On la trouve dans le rapport en B/C/S à la page 98, et dans la

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13 pagination anglaise et la pagination française.

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1 version anglaise, à la page 0469-2607 jusqu'à 2608.

2 Q. Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, Monsieur Riedlmayer, ce que

3 l'on voit sur ces deux vues, ces photos ?

4 R. Sur la gauche, vous voyez le curé de la paroisse catholique à Bosanski

5 Samac qui tient une photographie et qui se trouve à côté d'un modèle réduit

6 de ce qui était l'apparence de son église paroissiale avant la guerre.

7 A droite, vous voyez une photographie qui a été prise peu de temps après la

8 guerre par des enquêteurs du Tribunal, avec l'endroit où on voit donc les

9 grilles et l'espace vide, c'est l'endroit où se trouvait l'église

10 catholique. Et de l'autre côté de la rue, on voit l'église orthodoxe serbe.

11 Q. Et juste pour le compte rendu, s'il vous plaît, pourriez-vous décrire

12 ce que l'on voit pour ce qui est de l'église orthodoxe serbe ?

13 R. Elle est en face dans la rue. Elle était sur la même rue, cette église

14 orthodoxe serbe, assez proche de l'endroit où se trouvait l'église

15 catholique, et elle semblait être dans un état pratiquement neuf quand

16 j'étais là.

17 M. MUNDIS : [interprétation] Bon. Voyons maintenant l'image suivante, s'il

18 vous plaît.

19 Q. Qui est décrite à la page 531 du rapport en B/C/S et à la page, pour

20 l'anglais, portant le numéro ERN 0469-2700 jusqu'à 2701.

21 Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, Monsieur Riedlmayer, ce que

22 représentent là encore ces photographies ?

23 R. La photo de gauche est une photo antérieure à la guerre de la Dugalica

24 Dzamija, la mosquée de Veljudin Bakrac, mosquée du XVIe siècle. Et la

25 photographie de droite représente le site vide où était la mosquée, et on

26 voit à l'arrière-plan des maisons qui entourent ce site vide. Et il y avait

27 une entrée où ça montre également l'autre côté du site, où on voit des

28 maisons intactes.

1 Et ce qu'on peut remarquer plus particulièrement derrière la voiture rouge

2 à droite de l'image, c'est l'église orthodoxe serbe, qui se trouvait de

3 l'autre côté d'une allée très étroite par rapport à la mosquée, qui est

4 intacte. Sur la photo antérieure à la guerre, juste pour vous permettre de

5 vous orienter, l'allée est du côté à l'ombre. C'était une façon pour passer

6 d'une rue qui se trouvait du côté droit pour passer à la rue suivante, où

7 se trouve le clocher avec l'horloge.

8 Q. Pourriez-vous nous dire qui a pris la photographie qui est sur la

9 droite ?

10 R. C'est moi qui ai pris la photographie qui est à droite. La photographie

11 de gauche vient d'une publication sortie en 1990, avant la guerre.

12 Q. Et pour que nous soyons bien au clair, la photographie à droite,

13 pouvez-vous nous dire où se trouvait précédemment la mosquée ?

14 R. La mosquée, essentiellement, se trouvait à l'endroit qui se trouve

15 devant la voiture rouge et la voiture noire et sur l'ensemble de l'espace

16 qui se trouve derrière les plantes que l'on voit sur la droite.

17 M. MUNDIS : [interprétation] Pourrions-nous maintenant voir l'image

18 suivante.

19 Q. Là encore, passons à un nouveau sujet. Est-ce que vous pourriez lire la

20 légende que l'on voit ?

21 R. "Les bibliothèques catholiques et musulmanes et les archives ont été

22 détruites."

23 M. MUNDIS : [interprétation] Et cette photographie, Monsieur le Président,

24 Madame, Messieurs les Juges, est décrite à la page 410 du rapport en B/C/S,

25 en serbe, et à la page 0469-2871 du rapport en anglais.

26 Q. Pourriez-vous nous dire, Monsieur, qui a pris cette photographie ?

27 R. Cette photographie vient de l'évêché catholique de Sarajevo.

28 Q. Et qu'est-ce que représente cette photographie ?

1 R. Cette photographie a été prise immédiatement après la guerre et montre

2 ce qui reste des archives et de la bibliothèque de l'Ordre des servantes de

3 l'enfant Jésus. C'était la maison mère, le seul ordre religieux féminin que

4 l'on trouve en Bosnie, maison mère à Sarajevo où l'ordre a été fondé au

5 XIXe siècle, qui contenait toutes les archives de l'ordre.

6 M. MUNDIS : [interprétation] Pourrions-nous voir l'image suivante, qui est

7 décrite à la page 350 --

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection --

9 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] -- qui concerne la pertinence. Car nous voyons

11 écrit ici que ce couvent aurait pris feu aux environs de Noël 1994, à

12 savoir une date qui n'est pas concernée par la période prise en compte dans

13 l'acte d'accusation.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Mundis, dans le texte en anglais, là je

15 vois aurait été brûlé autour de Noël '94.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, pas celle-là. La référence qui est faite,

17 c'est pour la légende précédente. Il est dit que le couvent était occupé au

18 mois d'avril 1992 et que les religieuses ont été expulsées. Et puis à une

19 deuxième étape, Kots [phon] a été incendié. Donc 1994 n'est pas le seul

20 incident.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : oui --

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : -- je vous redonne la parole.

24 D'après le texte que vous avez marqué et que c'est -- vous avez les

25 informations par l'église catholique, le couvent a été occupé en avril 1992

26 par les Serbes.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : -- ont été expulsées, semble-t-il, et il y aurait eu

1 donc pillage et vandalisme. Et ensuite, le dernier temps, c'est à Noël '94,

2 il y aurait l'incendie. Alors --

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je peux présenter mon objection ?

4 Premièrement, ce témoin de l'Accusation ne peut pas parler

5 d'occupation, il ne peut pas dire qui a occupé le couvent.

6 Deuxième point, qu'est-ce qu'il a à faire du fait que les religieuses aient

7 été expulsées ? Elles l'ont peut-être été, mais cela ne le concerne pas,

8 car ce n'est pas le sujet de son rapport d'expert. Est-ce que ces lieux ont

9 été pillés et vandalisés, il ne le sait absolument pas. Il ne peut s'agir

10 que d'ouï-dires. Ce que ce témoin a constaté simplement, c'est que le

11 couvent a été incendié et détruit, et il dit que cela s'est passé en 1992.

12 Mais c'est seulement ce point qui le concerne, qui rentre dans le cadre de

13 son rapport d'expert. Tout le reste sort du champ de son rapport d'expert.

14 Et mon objection porte sur la pertinence. Je ne peux pas être

15 responsable y compris des choses qui ont été incendiées après la période de

16 mon acte d'accusation.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Ceci est enregistré.

18 Monsieur Mundis, vous poursuivez.

19 M. MUNDIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Si nous pouvons

20 poursuivre avec l'image suivante, qui apparaît à la page 350 de la version

21 serbe du rapport et à la page 0469-2955 du texte anglais.

22 Q. Pourriez-vous nous dire, Monsieur Riedlmayer, ce que représente cette

23 photographie ?

24 R. C'est une photographie qui a été prise du monastère franciscain et du

25 séminaire dans la banlieue de Sarajevo.

26 Q. Pourquoi est-ce que vous avez inclus cette photo dans votre rapport ?

27 R. Je l'ai mise essentiellement parce que ça faisait partie de mon mandat,

28 qui était de voir les différents bâtiments, mais également institutions

1 religieuses, et celle-ci a été, pour commencer, un institut d'enseignement,

2 mais avait été également une bibliothèque célèbre de livres de prières et

3 d'archives religieuses.

4 Donc comme c'est le cas pour la plus grande partie des renseignements que

5 j'ai concernant les bibliothèques et les archives, j'ai dû me fonder sur

6 les renseignements qui avaient été publiés avant la guerre ainsi que sur

7 les renseignements qui avaient été fournis par les propriétaires de cette

8 bibliothèque et de ces archives. A l'évidence, je n'étais pas présent pour

9 être témoin de la destruction de ces bibliothèques et des archives.

10 Q. Et la photographie, s'il vous plaît, sur cette image, savez-vous

11 approximativement quand elle a été prise ?

12 R. Elle a été prise en 1996, immédiatement après la guerre. Probablement,

13 deux mois après la guerre, d'après la neige qu'on voit sur le sol. Et vous

14 pouvez voir qu'il y a des fenêtres qui manquent au monastère, au couvent,

15 et qu'il y a là des traces d'incendie. Donc quelque chose s'est passé,

16 quelque chose est arrivé au bâtiment, mais il est encore debout.

17 Q. Et je voudrais maintenant vous demander de jeter un coup d'œil sur ce

18 que vous voyez à l'écran. Savez-vous qui a pris cette photographie ?

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Le couvent précédent a été dévasté lui aussi et

20 manifestement durant le retrait des forces serbes, c'est-à-dire après la

21 signature des accords de Dayton. C'est après les accords de Dayton que les

22 forces serbes se sont retirées de ce lieu. Est-ce que l'acte a été commis

23 pendant le retrait ou avant, ça ce n'est pas indispensable de le

24 déterminer. Ce qu'il faut c'est savoir à quel moment cela a eu lieu, et ça

25 a eu lieu manifestement après la période visée à l'acte d'accusation.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Sur la date des événements, il semble qu'à la page 2

27 vous faites allusion à une déclaration de quelqu'un qui dit que le 8 juin

28 1992, et cetera, il y a les soldats étaient en tenue de camouflage, bérets,

1 insignes chetniks, et cetera. Qui vous a dit ça ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Ceci vient d'après des sources que j'ai

3 nommées, le Dr Marco Karamatic, qui est un frère franciscain et également

4 professeur d'histoire et ancien bibliothécaire du Séminaire théologique

5 franciscain. J'ai correspondu par courriel électronique avec lui et j'ai

6 demandé qu'on me dise, selon dont il se souvenait, pour ce qui avait été le

7 sort de cette bibliothèque, qu'est-ce qui s'était passé pendant la guerre.

8 Et ce que vous avez là, c'est donc la manière dont j'ai exprimé ce qu'il

9 m'avait dit.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Donc, lui, il date bien ça du mois de juin

11 1992 ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

14 M. MUNDIS : [interprétation] Là encore pour le compte rendu, cette question

15 aurait pu être évoquée lors du contre-interrogatoire à notre avis.

16 Q. Monsieur Riedlmayer, maintenant passons à la photo qui est devant vous.

17 Pouvez-vous nous dire quand cette photo a été prise et par qui ?

18 R. Cette photo a été prise en 2002. Elle est tirée d'une brochure

19 concernant le séminaire. Mais je l'ai également visité, j'y suis allé moi-

20 même.

21 M. MUNDIS : [interprétation] Allons voir l'image suivante, qui est décrite

22 à la page 505 de la version en serbe, et pour la version anglaise c'est la

23 page 0469-2737.

24 Q. Pourriez-vous nous dire, Monsieur Riedlmayer, ce qui apparaît sur cette

25 image ?

26 R. Il s'agit d'une photo de la principale mosquée à Zvornik à la

27 Rijecanska Dzamija ou Mosquée du Marché, qui était également le quartier

28 général de la communauté islamique de la municipalité de Zvornik.

1 Si vous regardez au bout de la rue, tout à fait au bout à droite, il y a la

2 mosquée, et devant il y a un arbre. Ces arbres sont des tilleuls qui

3 étaient traditionnellement les "lipa" en serbe, et ils sont

4 traditionnellement plantés à côté des entrées des mosquées. Je le fais

5 remarquer parce que pour la photo suivante, imaginez que vous soyez allé

6 jusqu'au bout de la rue et que vous aviez tourné vers la mosquée, vous

7 verrez qu'il y a là l'arbre qui est encore là, puis un dépôt d'ordures à la

8 base de l'arbre et un site très vaste et large où se trouvait précédemment

9 la mosquée.

10 D'après les renseignements que j'ai obtenus de l'ancien imam de la mosquée,

11 qui était également secrétaire de la communauté islamique à Zvornik, qui a

12 donc été détruit également avec la mosquée, bon, il y a eu les archives de

13 la communauté islamique locale, qui notamment avait les titres concernant

14 Vakuf, les dotations islamiques, ainsi que les archives de la communauté et

15 de ses membres.

16 Q. Là encore pour M. Seselj, pourriez-vous lire, s'il vous plaît, la

17 légende ?

18 R. "Ces sites ont été pris pour de nouveaux usages ou ont été profanés."

19 Q. Alors pourriez-vous nous dire ce que vous voulez dire par cette image

20 telle qu'elle est évoquée dans votre rapport ?

21 R. Ceci fait, en partie -- c'est quelque chose déjà mentionnée, qui est le

22 fait qu'on a placé des ordures, ou des carlingues de voitures, ou des

23 marchés aux puces, sur les endroits où se trouvaient précédemment des

24 mosquées, ou en les transformant en aires de stationnement, en parking,

25 mais il y avait également d'autres façons dont ces sites ont été utilisés,

26 repris. J'en ai montré quelques exemples.

27 Q. Pourrions-nous voir maintenant la photo suivante, s'il vous plaît. Là

28 encore, il s'agit de la page 565 de la version serbe, et pour la version

1 anglaise 0629-0652 [comme interprété].

2 Pourriez-vous nous dire, Monsieur Riedlmayer, en regardant à gauche,

3 ce qui est représenté sur cette photo ?

4 R. La photo de gauche est une photo antérieure à la guerre montrant le

5 Hadzi-Pasina Dzamija, la mosquée de Hadzi-Pasina. La photo a été reprise

6 d'une revue islamique de 1980.

7 Q. Et la photo sur la droite, s'il vous plaît, qui a pris cette

8 photographie ?

9 R. C'est moi.

10 Q. Quand avez-vous pris cette photographie ?

11 R. En juillet 2002.

12 Q. Et ce site est maintenant utilisé pourquoi aujourd'hui ?

13 R. A l'arrière-plan, vous voyez qu'il y a l'hôpital, et au coin de la

14 parcelle, vous pouvez voir, typiquement, il y a un tilleul. Les tilleuls,

15 lorsqu'ils sont grands, ont un profit qui ressemble beaucoup à une

16 pyramide. Et à la base des tilleuls - on ne voit pas ça très bien sur cette

17 image, mais je vous montrerai sur une autre - il y a un dépôt important

18 d'ordures.

19 Ce qui était remarquable concernant ce site, c'était qu'il était très

20 difficile même de retrouver les fondations et l'entrée. D'après l'imam de

21 Brcko, ça se trouvait juste à côté de l'arbre. Mais les fondations avaient

22 été en fait creusées, des tranchées avaient été faites sur un champ, et on

23 voit des dépressions dans l'herbe où on avait mis les remblais. Et tout

24 ceci a été emporté.

25 M. MUNDIS : [interprétation] Pourrait-on voir maintenant l'image suivante,

26 s'il vous plaît, page 577 de la version serbe et pages 0469-2637 à 2638 de

27 la version en anglais.

28 Q. Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, ce qui est sur ces images, en

1 commençant d'abord par celle de gauche ?

2 R. La photo de gauche est une photo antérieure à la guerre de la mosquée

3 Savska Dzamija, la Mosquée de Sava, comme on l'appelait, à cause de sa

4 proximité de la rivière Sava, au centre du marché de Bosko. Pour vous

5 orienter, Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges, en regardant

6 du côté droit de la photo, vous pouvez voir, juste à côté de la mosquée, il

7 y a le pont métallique, la passerelle. Et si vous regardez la photo sur la

8 droite, vous pouvez voir qu'il y a ce même pont, et à côté vous pouvez voir

9 il y a un réverbère. Et on voit la photo de remplacement.

10 Ce qu'on peut trouver de remarquable concernant cette mosquée, c'est

11 qu'il y avait une dépression importante où les remblais ont été emportés,

12 d'après ce qu'a dit l'imam local. Et j'ai pu confirmer ce point en

13 examinant les dépositions faites au TPIY, ce qui est cité dans mon rapport,

14 ainsi qu'également des éléments donnés par un autre archéologue qui a été

15 engagé par le Tribunal pour procéder au creusement et à l'excavation d'une

16 fosse commune au bord de la ville, et ils se sont rendu compte qu'il y

17 avait des remblais identifiables comme provenant d'une mosquée, d'après les

18 sculptures qu'on avait retrouvées tout en haut de la fosse commune.

19 M. MUNDIS : [interprétation] Pourrions-nous maintenant avoir l'image

20 suivante, s'il vous plaît. Elle est à la page 494 du rapport en langue

21 serbe et à la page 0469-2748 de la version anglaise.

22 Q. Monsieur Riedlmayer, pourriez-vous, s'il vous plaît, nous dire ce que

23 l'on voie sur cette image, en commençant par la photo de gauche ?

24 R. Là encore, c'est une photographie que j'ai obtenue à partir d'un

25 magazine religieux islamique qui a été publié juste avant la guerre. On

26 voit cet autel, enfin ce lieu saint. Donc il s'agit d'un endroit où on a

27 enterré deux saints musulmans, deux frères perses qui selon la légende

28 auraient été les premiers à amener l'Islam dans cette région.

1 Q. Très bien. Pour ce qui est de la droite, s'il vous plaît, pourriez-vous

2 nous dire ce qu'est cette photographie, savez-vous d'abord qui l'a prise et

3 quand ?

4 R. C'est moi qui ai pris cette photo en juillet 2002. Pour avoir une idée

5 de la taille, il faut regarder la personne qui se trouve debout au fond de

6 la photo à droite. Ils sont juste à côté de l'endroit où se trouvaient les

7 deux tombes des deux saints et au-dessus on voit qu'il y a une carcasse de

8 camion par exemple, une carcasse de pick-up. Le lieu saint a été

9 totalement rasé.

10 M. MUNDIS : [interprétation] Je regarde l'heure, je ne sais pas de combien

11 de temps je dispose encore. J'ai encore trois diapos et j'ai quelques

12 questions à poser aussi à propos de la carte.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez beaucoup de secondes. Alors terminez vite

14 avec vos trois diapos.

15 M. MUNDIS : [interprétation] Oui, pourrions-nous avoir la diapo suivante,

16 il s'agit de la page 508 de la version en B/C/S et 1469-2733 à 2734 de la

17 version en anglais.

18 Q. Pourriez-vous nous dire, Monsieur Riedlmayer, ce que l'on voit ici sur

19 ces deux photos ?

20 R. Encore une mosquée de Zvornik. Donc c'est la mosquée Beksuja Dzamija,

21 dans le quartier Beksuja qui se trouve près du marché. Donc la photo de

22 gauche vient d'un magazine des années '80, où on voit la mosquée avec son

23 minaret en bois traditionnel.

24 On voit qu'il y a le tilleul, enfin sur la photo de droite, on voit

25 le tilleul comme d'habitude et les ordures juste au pied des tilleuls et un

26 peu de la fondation de la mosquée.

27 Q. Qui a pris la photo à droite, s'il vous plaît ?

28 R. C'est moi, en juillet 2002.

1 Q. Très bien.

2 M. MUNDIS : [interprétation] Maintenant page suivante, il s'agit de la page

3 500 dans la version en B/C/S, et la version 1469-2739 à 2740 pour la

4 version anglaise.

5 Q. Que voyez-vous ici, s'il vous plaît, commencez par la photo gauche,

6 s'il vous plaît ?

7 R. C'est la plus vieille mosquée de Zvornik, la mosquée Zamlaz, qui a été

8 nommée d'après le quartier où elle est. La photo de gauche vient d'un

9 magazine publié avant la guerre. On voit la mosquée, en particulier on voit

10 bien qu'elle n'est pas orientée vers la rue parce qu'il faut qu'elle soit

11 orientée vers la Mecque en fait pour les besoins de la prière.

12 Mais j'attire votre attention surtout sur le bâtiment qui est à

13 droite de cette mosquée, qui a des fenêtres extrêmement caractéristiques et

14 qui a donc cet effet, il y a des briques et du béton. Ça fait l'effet de

15 bande transversale. Si vous voyez à droite maintenant, la photo de droite,

16 qui a été prise par un enquêteur du Tribunal, je n'ai pas les sources

17 exactes sous les yeux. Je crois que c'est la date de 2001, si je ne

18 m'abuse. On voit le même bâtiment à droite, on le reconnaît et on voit

19 qu'on est en train de construire un immeuble avec des appartements et on

20 construit cela sur le site même de la mosquée.

21 Maintenant la diapo suivante, s'il vous plaît.

22 A droite, ça c'est la photo que j'ai prise en juillet 2002. Là, en 2002,

23 l'immeuble avait été construit. En contournant cet immeuble, j'ai vu

24 quelques stèles musulmanes qui montraient bien qu'il y avait auparavant une

25 mosquée, enfin c'était à peu près tout ce qui restait de la présence de la

26 mosquée.

27 M. MUNDIS : [interprétation] Très bien. Passons à la diapo suivante, page 1

28 475 de la version en B/C/S, et pour ce qui est de la version en anglais,

1 c'est la version 469-2776.

2 Q. Pouvez-vous nous dire ce que l'on voit ici ?

3 R. C'est la mosquée qui se trouve au centre-ville de Divic, au sud de

4 Zvornik. A gauche, la photo a été prise juste avant la guerre. C'est une

5 photo qui vient encore d'un magazine antérieur à la guerre. La photo à

6 droite, c'est la photo que j'ai prise en 2002, on voit l'église orthodoxe

7 qui a été construite sur le site même de la mosquée qui avait été démolie.

8 C'est l'une des affaires qui avait été portée devant la chambre des droits

9 de l'homme, du tribunal des droits de l'homme, et les conclusions

10 d'ailleurs de cette chambre se trouvent en annexe de mon rapport.

11 Q. Maintenant la dernière diapo qui se trouve à la page 393 de la version

12 serbe, pour ce qui est de l'anglais, il s'agit 469-2895; que voit-on ici ?

13 R. C'est une photographie qui a été prise par un photographe de presse de

14 Reuters, Danilo Krstanovic, au printemps '96. On voit un Musulman bosniaque

15 qui embrasse le sol quand il est revenu chez lui, à Donja Misoca, qui est

16 l'une des banlieues de Sarajevo. On voit tout ce qui reste de la mosquée

17 juste derrière lui. On en a déjà vu d'ailleurs une photo de ce minaret

18 précédemment.

19 M. MUNDIS : [interprétation] J'ai quelques questions à poser quand même à

20 propos de la grande carte qui est jointe à son rapport, je ne sais pas si

21 j'ai le temps avant la pause, peut-être pourrions-nous faire la pause, puis

22 ensuite je poserai mes questions si vous me permettez.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : -- minutes pour poser vos questions ?

24 M. MUNDIS : [interprétation] Admettons dix minutes, puis il faut que je

25 demande le versement de toutes sortes de choses.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : On reprend dans 20 minutes.

27 --- L'audience est suspendue à 15 heures 51.

28 --- L'audience est reprise à 16 heures 15.

1 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, Monsieur Mundis, vous avez à nouveau la

2 parole. Donc tout le temps que vous allez utiliser maintenant se rajoutera

3 au temps de M. Seselj.

4 Par ailleurs, pour M. Seselj, nous avons considéré qu'il y a deux

5 questions qui auraient dû rentrer dans le contre-interrogatoire et nous

6 retrancherons deux minutes, 120 secondes.

7 M. MUNDIS : [interprétation]

8 Q. Monsieur Riedlmayer, veuillez, s'il vous plaît, regarder la carte qui

9 est ici dans le prétoire. Pourriez-vous nous dire ce que représente cette

10 carte et qui l'a fabriquée, qui l'a dessinée ?

11 R. Il s'agit d'une carte de Bosnie-Herzégovine sur laquelle on a repéré

12 les sites des mosquées qui sont soit détruites, endommagées ou intactes,

13 après la guerre 1992-1995. Cette carte a été dessinée par M. Bekir Besic.

14 M. Besic était membre de la communauté islamique de Banja Luka avant la

15 guerre, et il est réfugié dans un pays tiers depuis la guerre. Comme source

16 d'information, il a utilisé le livre publié par la communauté islamique par

17 M. Omerdic, livre qui est mentionné dans mon rapport, d'ailleurs. J'ai

18 vérifié l'endroit où il a repéré les emplacements, cela semble être tout à

19 fait précis et correct. Donc je pense que c'est une illustration assez

20 utile des emplacements où l'on pouvait trouver des mosquées en Bosnie,

21 mosquées qui auraient été détruites ou endommagées pendant la guerre.

22 Q. Très bien. Pourriez-vous nous dire à quoi vous a servi cette carte

23 lorsque vous avez rédigé votre rapport, si tant est que vous l'ayez

24 utilisée ?

25 R. Oui, je l'ai utilisée à plusieurs façons. Tout d'abord, c'est une carte

26 qui est à grande échelle, donc cela m'a bien aidé pour trouver certains

27 endroits qui sont parfois assez difficiles à repérer. Ensuite, cela m'a

28 aussi aidé à trouver des tendances, si je puis dire, ce qui m'a permis

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12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

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1 ainsi de tirer des conclusions sur les tendances des destructions

2 infligées, des tendances quant à savoir où certains lieux avaient été

3 détruits ou pas détruits.

4 Q. Vous nous parlez de tendances, c'est très bien, mais pouvez-vous nous

5 dire quelles sont les tendances que vous avez pu trouver en regardant cette

6 carte ?

7 R. Je vais expliquer cette carte, tout d'abord. Je crois que c'est une

8 carte qui existe aussi sous forme électronique. C'est plus facile à voir

9 plutôt que de voir cette grosse carte de loin. Enfin, les points rouges

10 correspondent aux mosquées détruites. Les cercles verts, il suffit de les

11 ignorer, c'est juste les emplacements des grandes villes. Dans la carte

12 originale, le vert était beaucoup plus pâle, mais au fur et à mesure que la

13 carte a été photocopiée, le vert est devenu beaucoup plus fort.

14 Donc les points rouges, ce sont les mosquées détruites. Les carrés

15 verts, ce sont les mosquées intactes, et les cercles jaunes, ce sont des

16 mosquées endommagées mais pas détruites. Alors ce qu'on voit bien, c'est

17 qu'il y a une tendance quand on suit ces points rouges. On arrive à repérer

18 la ligne de front et le territoire qui était détenu par les forces serbes

19 au cours de la guerre. Le seul endroit où les mosquées sont restées

20 intactes, ce sont dans les territoires qui étaient toujours contrôlés par

21 le gouvernement bosniaque. Ça vous permet de vous -- quand on relie tous

22 les points rouges, on arrive à trouver les frontières de la Republika

23 Srpska du temps de la guerre.

24 Q. Très bien. Cette carte a été jointe à votre rapport, n'est-ce pas ?

25 R. Oui.

26 Q. Pourquoi ?

27 R. Sinon on a une vue un peu trop éparpillée, on a toute une liste des

28 municipalités qui ne semblent pas être liées les unes aux autres, des

1 données qui sont parfaitement éparpillées aussi. J'ai inclus, quand même,

2 les repères GPS sur la carte, mais si on mettait ces repères-là sur la

3 carte, ça ferait un peu "patchwork". Là, cela vous donne la tendance des

4 destructions et cela couvre le territoire entier.

5 M. MUNDIS : [interprétation] Très bien.

6 Nous n'avons plus de questions, mais nous voudrions que le rapport

7 numéro 65 ter soit versé --

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Nous avons remarqué que dans le rapport de l'expert,

9 il y a une vidéo qui est mentionnée. Cette vidéo a déjà été admise en P348.

10 Cette vidéo commence à 00,59 minutes et elle finit à 05,18 minutes. Or, la

11 vidéo annexée au rapport de l'expert, elle fait 7 minutes 43, alors que la

12 vidéo P348 fait 4 minutes 21. Vous allez demander l'admission ou pas de la

13 vidéo ?

14 M. MUNDIS : [interprétation] 348, moi je crois que c'est la vidéo, si j'ai

15 bien compris --

16 M. LE JUGE ANTONETTI : P348 concerne donc la destruction d'une mosquée et

17 elle a déjà été admise. Mais ce qui a été admis est plus court que la vidéo

18 du rapport d'expertise.

19 M. MUNDIS : [interprétation] Oui. En se basant sur la séquence vidéo qui a

20 déjà été admise, l'Accusation a considéré qu'il n'y avait pas besoin de

21 montrer la version longue. Ça ne servait pas -- ça ne sert à rien, ça ne

22 rajoute rien.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors vous demandez --

24 M. MUNDIS : [interprétation] Je vous demande, s'il vous plaît, que l'on

25 verse au dossier le rapport d'expert qui porte le numéro 65 ter 00463 avec

26 toutes ses pièces jointes et ses annexes qui comprend, entre autres, la

27 base de données électronique qui a été imprimée. Nous aimerions aussi que

28 la version électronique soit aussi versée au dossier puisque, comme l'a dit

1 M. Riedlmayer, avec le logiciel, il y a des fonctions de recherche qui

2 pourraient être très utiles à la Chambre de première instance quand elle

3 fera --

4 Nous voudrions aussi que la présentation PowerPoint soit versée au

5 dossier, il s'agit de la pièce 00463A.

6 Donc nous voulons le rapport, les pièces jointes, la carte, la base

7 de données électronique et le diaporama PowerPoint.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : La Chambre rendra sa décision après avoir

9 écouté le contre-interrogatoire et les questions de M. Seselj, les

10 objections éventuelles et nous rendrons une décision ultérieure.

11 Monsieur Seselj, vous avez la parole pour deux heures et cinq minutes ou

12 six minutes, mais le greffier me le dira, moins les deux minutes qu'on vous

13 a enlevées.

14 Allez-y.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai calculé deux

16 heures, 16 minutes, mais si vous me dites que c'est moins, alors c'est

17 moins.

18 Contre-interrogatoire par M. Seselj :

19 Q. [interprétation] Monsieur Riedlmayer, vous êtes né en quelle année ?

20 R. Je suis né en 1947.

21 Q. Et vous avez terminé la faculté en 1967. Vous avez fini les études de

22 l'histoire, n'est-ce pas ?

23 R. [aucune interprétation]

24 Q. Je me souviens que vous avez dit lors de l'interrogatoire principal,

25 que votre thèse a été consacrée à l'histoire de la Bosnie-Herzégovine; est-

26 ce exact ?

27 R. En effet.

28 Q. Et quel est le sujet exact de votre thèse de maîtrise ?

1 R. Ce n'est pas une thèse de masters, c'était en fait mon mémoire de

2 licence BA, et c'était Bosnie-Herzégovine et le Congrès de Berlin 1878.

3 Voilà le titre de ce mémoire.

4 Q. Donc vous corrigez l'information que vous aviez fournie lors de

5 l'interrogatoire principal; c'est bien cela ? Donc c'était votre travail de

6 diplôme de licence.

7 Et d'après cette information, en 1972, vous avez eu votre maîtrise.

8 Quel était le sujet de votre thèse de maîtrise ?

9 R. En effet.

10 Q. Quel était le titre exact de la thèse ?

11 R. Il s'agissait de l'Empire ottoman du début du XVIIe siècle et la

12 rébellion de Djelali [phon], donc l'histoire ottomane.

13 Q. Je n'ai peut-être pas bien entendu les interprètes. Vous pouvez répéter

14 ? D'accord, merci.

15 Vous avez eu une autre maîtrise en 1988 en tant que libraire dans le cadre

16 des études de librairie et d'informaticien. C'était quoi le sujet de votre

17 thèse à l'époque ?

18 R. Je n'ai pas fait de dissertation cette fois-là. J'ai fait un projet

19 informatique qui ne demandait pas de dissertation.

20 Q. C'est un projet qui concernait seulement la méthodologie en

21 informatique ou est-ce qu'il y avait un contenu concret de vos études ?

22 S'agissait-il purement du plan méthodologie en matière de bibliothécaire et

23 d'informatique ou autres sujets concrets ?

24 R. -- parlé en fait de l'élaboration d'une base de données sur les textes

25 et les images.

26 Q. Bien. Lorsque vous avez déposé pour la première fois devant ce

27 Tribunal, dans le procès contre Slobodan Milosevic, c'était en 2002, n'est-

28 ce pas ?

1 R. En avril 2002.

2 Q. A ce moment-là, l'Accusation a dit que l'année d'après, vous alliez

3 passer votre thèse de doctorat. Or, vous ne l'avez toujours pas fait ?

4 R. Non, c'est une erreur. La personne qui devait finir sa dissertation, et

5 qui l'a finie, était en fait mon co-auteur, Andrew Herscher, qui a terminé

6 sa thèse, et maintenant il enseigne à l'Université de Michigan, Faculté

7 d'architecture. J'ai passé tous les examens. Je me suis présenté comme

8 candidat au doctorat, mais je n'ai pas fait ma dissertation en final, en

9 effet.

10 Q. Cependant, ce co-auteur n'est pas comparu dans ce prétoire en tant

11 qu'expert, mais seulement vous. Et lorsque l'Accusation a parlé de la thèse

12 de doctorat que vous alliez passer l'année d'après, il ne parlait pas du

13 co-auteur, mais de vous, donc c'est l'Accusation qui s'est trompée; c'est

14 ça ?

15 R. Je ne vois pas les choses de la même façon que vous. Il me semble que

16 l'Accusation a bel et bien parlé de M. Herscher, qui était mon co-auteur.

17 Q. Et quel est le sujet de la thèse de doctorat que vous aviez annoncée ?

18 R. Je n'ai pas de thèse en cours à l'heure actuelle. Je travaillais sur

19 l'histoire des Balkans du XVIIe siècle de l'Empire ottoman dans les Balkans

20 XVIIe siècle. J'ai publié plusieurs dizaines d'articles révisés par mes

21 paires sur l'histoire ottomane, les manuscrits ottomans, la culture

22 balkanique, donc je suis très actif à la fois dans les sociétés

23 universitaires et les sociétés professionnelles, mais je n'ai pas

24 l'intention de --

25 Q. Tout ça, ça va, mais vous savez tout ce qui m'intéresse, c'est votre

26 thèse de doctorat. Mais jusqu'au moment où la commission compétente

27 n'approuve votre thèse de doctorat, vous n'avez pas le droit de vous

28 présenter en tant que quelqu'un ayant le titre de docteur es sciences,

1 n'est-ce pas ?

2 R. La commission a approuvé le sujet, mais je n'ai pas encore terminé la

3 dissertation, c'est tout. Le sujet qui a été accepté portait sur les

4 relations entre l'Empire ottoman et l'Empire perse au XVIIe siècle, la

5 période des grandes guerres.

6 Q. C'est ce que vous ai demandé, et vous avez dit que vous n'avez pas

7 vraiment de sujet. Mais vous m'avez dit quels étaient les centres de vos

8 intérêts. Visiblement, que s'agissant de l'histoire, vous vous êtes occupé

9 surtout de l'histoire politique. C'était le sujet de votre licence, de

10 votre maîtrise et de la thèse de doctorat que vous avez annoncée, donc vous

11 n'êtes pas compétent sur le plan professionnel. Vous n'avez pas été formé

12 dans le cadre de l'université pour les sujets dont il est question ici,

13 dont vous traitez ici en tant que témoin expert de l'Accusation, n'est-ce

14 pas ? Vous n'avez pas les qualifications requises pour cela ?

15 R. Monsieur, je vous dirais que c'était quand même il y a plus de 35 ans

16 que j'ai été à l'université. Et pendant pratiquement 24 ans, j'ai été

17 directeur d'un centre documentaire sur l'architecture islamique, et c'est

18 pour cela que je suis passé à l'informatique, parce que c'est ce qui m'a

19 aidé, entre autres, pour mon métier. Mon métier, c'est de documenter en

20 fait tout ce qui est l'architecture islamique, et d'ailleurs c'est pour

21 ceci que je suis nommé comme le témoin expert ici.

22 Q. Ça voudrait dire que même si moi je suis juriste de métier, si je

23 devenais directeur de l'entreprise des eaux, je pourrais me présenter en

24 tant qu'expert en la matière de la gestion de l'eau, des canalisations, ou

25 de la composition chimique de l'eau, et cetera. Ce n'est pas la même chose

26 être un dirigeant ou être un expert en matière scientifique, par exemple,

27 en matière de l'histoire de l'art ou de l'architecture, et encore moins

28 s'agissant de l'architecture islamique. Mais vous n'avez pas ce genre de

1 qualifications, n'est-ce pas ?

2 R. Je n'ai pas de diplôme en effet, de diplôme en architecture islamique,

3 mais quand même, depuis 24 ans, j'ai publié des articles là-dessus, donc

4 c'est vrai que même quand on n'a pas été formé à une profession, quand on a

5 quand même eu une certaine expérience pendant 24 ans dans ce domaine, on

6 acquiert une expertise, à la fois par l'expérience tout simplement, puis

7 aussi par l'éducation permanente.

8 Q. Oui, en principe, ça pourrait être vrai, car vous devenez un quasi

9 expert en une certaine matière. Car, par exemple, vous avez publié une

10 dissertation dans le domaine de l'histoire, mais vous pouvez vous occuper

11 de la médecine car ceci vous intéresse, et puis vous écrivez quelques

12 textes en matière de la médecine. Vous n'allez pas devenir un expert en

13 matière de la médecine, mais un quasi expert, ou quasi docteur. Si vous

14 aimez l'architecture islamique, ça ne veut pas dire que vous êtes un expert

15 en la matière. J'aime bien la belle littérature, mais je ne suis pas un

16 expert en la matière.

17 R. Là encore, je ne suis pas d'accord avec vous, avec tout le respect que

18 je vous dois. Ici, vous parlez de deux sujets qui sont très proches; ce

19 sont des humanités. Un historien et un philologiste peuvent lire des

20 inscriptions, peuvent publier des articles sur le sujet, et ce sont des

21 articles ensuite qui sont revus par des paires dans le sujet, et donc qui

22 sont vérifiés par des gens qui sont aussi compétents dans ce domaine. C'est

23 différent que de dire qu'on va être ingénieur nucléaire ou médecin. Non, je

24 considère que je suis extrêmement qualifié en ce qui concerne l'histoire de

25 l'art islamique, les études ottomanes, et en tant qu'historien de la

26 culture. Je considère qu'il est normal, et c'est un prolongement normal en

27 fait, de s'intéresser à la culture et aux éléments de culture d'une région.

28 Comme je suis aussi un expert en documentation, je sais comment collecter

1 les informations, comment les systématiser et comment tirer des conclusions

2 aussi à partir de tout cela.

3 Q. C'est quand même vous, dans votre rapport d'expert, vous vous êtes

4 surtout fait remarquer en tant que journaliste photographe. Car nous

5 n'avons pas de détails concernant le style architectural d'un site, les

6 caractéristiques du style en question, qui étaient les bâtisseurs, les

7 maîtres. Vous n'avez pas énoncé cela pour nous permettre de vous

8 reconnaître en tant qu'expert. Vous nous présentez vos photographies, et

9 nous voyons que vous êtes un photographe médiocre. Vous prenez la route

10 sans prendre de flash, et donc vous ne pouvez pas prendre des photos

11 appropriées. Et puis, vous relatez les récits des gens. Donc vous êtes un

12 photographe médiocre et expert du fait de relater les récits des passants

13 qui passent par hasard.

14 R. C'est faux. Si vous regardez mon rapport d'expert, une des choses que

15 je fais pour chaque monument, c'est d'énumérer les sources bibliographiques

16 qui permettent de trouver des informations supplémentaires sur ce bâtiment,

17 pour savoir quelle est son histoire, quels sont les plans architecturaux,

18 quels sont les dessins ou photographies d'avant-guerre que l'on peut

19 trouver. Tout chercheur en humanité fait cela, surtout en ce qui concerne

20 l'histoire de l'architecture. Il faut associer une recherche documentaire

21 avec une recherche sur le terrain. On étudie d'abord toute la littérature

22 publiée sur un bâtiment, ensuite les photographies d'avant-guerre, les

23 photographies d'après-guerre, et sur la base de toutes ces informations, on

24 en tire des conclusions. Sans recherche, par exemple, il serait très

25 difficile d'identifier un bâtiment quand il a été fortement endommagé. On a

26 besoin de ce type d'information.

27 Q. Vous avez déclaré lors de l'interrogatoire principal, que vous aviez

28 seulement un mois pour travailler sur le terrain lorsque l'Accusation vous

1 a confié la tâche de suivre l'acte d'accusation dressé contre moi pour

2 étudier la destruction des sites et du patrimoine culturel en Bosnie-

3 Herzégovine. Seulement un mois, n'est-ce pas ?

4 R. Oui, en effet. En juillet 2002, j'ai été sur le terrain pendant environ

5 un mois, mais la rédaction de mes rapports a pris beaucoup plus de temps,

6 bien sûr, surtout parce que j'ai dû évaluer toutes les informations que

7 j'ai ramenées, non seulement mes propres photographies, mais les

8 photographies que j'ai obtenues d'autres sources, les informations

9 publiées, avant même de tirer la moindre conclusion. J'ai dû tout rentrer

10 dans la base de données. J'ai dû aussi faire quelques statistiques à ce

11 propos, à propos de toutes ces données. Et c'est ensuite que je me suis

12 attaqué au rapport. Donc ça m'a pris bien plus qu'un mois.

13 Pour ce qui est des travaux sur le terrain, parfois, comme à Mostar ou dans

14 la banlieue de Sarajevo, je suis allé sur le terrain pour collecter des

15 documents. A d'autres occasions, lorsque j'étais en Bosnie, et là encore je

16 n'étais pas directement mandaté par le Tribunal, j'avais aussi des

17 informations que j'avais collectées à ce moment-là, informations que j'ai

18 ajoutées au rapport.

19 Q. Au cours de ce mois-là, vous n'avez pas pu aborder toutes les localités

20 énoncées dans votre rapport. Vous avez traité de certaines localités sur la

21 base des informations recueillies par d'autres personnes; est-ce exact ?

22 R. En effet.

23 Q. Bien. Lorsque vous avez reçu votre tâche, vous avez aussi reçu l'acte

24 d'accusation dressé contre moi, n'est-ce pas ?

25 R. Non. J'ai reçu une liste des municipalités que je devais aborder dans

26 mon rapport.

27 Q. Et vous n'avez jamais reçu le texte de l'acte d'accusation dressé

28 contre moi ?

1 R. A ma connaissance, il y avait plusieurs versions de cet acte

2 d'accusation. J'ai vu la dernière version sur le site du Tribunal, bien

3 sûr, mais pour la rédaction de mon rapport, la seule information qui

4 m'était vraiment nécessaire, c'était la demande d'inclure certaines

5 municipalités ou d'en exclure d'autres. Si vous lisez de près les propos

6 liminaires dans le rapport, vous verrez qu'au départ on m'avait demandé

7 d'étudier beaucoup moins de municipalités, et par la suite cette liste

8 s'est allongée.

9 Q. Est-ce que vous avez appris, au moins de façon verbale, le fait que

10 j'étais accusé également pour les prétendus crimes commis sur le territoire

11 de la Krajina serbe, maintenant sous l'occupation croate ?

12 R. En effet, c'est d'une notoriété publique.

13 Q. Est-ce que vous avez eu l'idée de demander aux représentants de

14 l'Accusation pour quelle raison votre tâche ne portait pas aussi sur cette

15 région-là et pas seulement sur la Bosnie-Herzégovine, car là-bas aussi le

16 patrimoine culturel, et surtout les sites religieux, ont été détruits ?

17 R. Au cours de l'interrogatoire principal - je crois que c'est vous,

18 Monsieur, qui l'avez demandé - vous m'avez posé exactement cette question,

19 la même. Or, quand le Procureur m'a contacté pour me demander de préparer

20 ce rapport d'expert, on m'a demandé si je pouvais aussi m'occuper des

21 municipalités croates et j'ai fait remarquer que je n'avais pas fait de

22 voyages sur le terrain en Croatie, alors ils ont réfléchi à deux fois, puis

23 ils se sont dits que finalement je ferais mieux de me limiter aux

24 municipalités où je m'étais déjà rendu, où j'avais déjà fait des travaux

25 sur le terrain, donc en Bosnie, pour que le bureau du Procureur n'ait pas à

26 payer mes dépenses pendant un mois supplémentaire sur le terrain.

27 Donc la seule raison qui explique pourquoi je n'ai pas couvert la Croatie,

28 c'est uniquement parce que je n'avais pas fait de travaux sur le terrain en

1 Croatie.

2 Q. Et bien, il faut toujours commencer un travail sur le terrain à un

3 moment donné. Je suppose que ça a dû vous intriguer. Si vous avez entendu

4 dire que l'acte d'accusation couvre aussi la région de la Krajina serbe,

5 qui est placée maintenant sous l'occupation croate, je suppose que ceci

6 vous a intrigué pour faire des recherches, pour recueillir des informations

7 afin de les comparer à la situation en Bosnie-Herzégovine et à la situation

8 au Kosovo-Metohija, où vous avez effectué des recherches aussi, n'est-ce

9 pas ?

10 R. Ce n'est pas parce que c'était un sujet qui ne m'intéressait pas, c'est

11 sûr. Mais cela avait à voir avec le mandat que l'on m'avait donné. Ce n'est

12 pas à moi de dire exactement ce que je voulais faire.

13 Q. Vous a-t-on demandé de ne vous occuper que des monuments culturels non-

14 serbes, autrement dit musulmans et croates, ou ce choix est-il un choix

15 personnel de votre part ?

16 R. Tels étaient les termes de mon mandat. Je devais faire un rapport sur

17 les monuments culturels des communautés non-serbes. Cependant, pour ce qui

18 est de mon rapport sur le Kosovo, j'y ai inclus les monuments culturels de

19 toutes les communautés, y compris de la communauté serbe, à la seule

20 différence près, le mandat qui m'avait été donné au Kosovo, le bureau du

21 Procureur ne m'a pas demandé cela et n'ont pas réglé les frais à cet effet.

22 J'ai obtenu une bourse d'une fondation pour me rendre au Kosovo quatre mois

23 après la fin de la guerre pour faire des travaux de recherche sur le

24 terrain à cet endroit-là. Une fois le rapport terminé, je l'ai présenté au

25 bureau du Procureur pour qu'il puisse l'examiner et ce n'est qu'après cela,

26 après ma déposition sur le Kosovo que le bureau du Procureur a décidé de

27 m'envoyer en mission sur le terrain en Bosnie-Herzégovine. Donc ce n'est

28 pas que les biens culturels ne m'intéressent pas, c'est simplement les

1 termes de mon mandat qui ont déterminé cela.

2 Comme vous le savez, le Kosovo est un endroit beaucoup plus petit que

3 la Bosnie-Herzégovine où on peut couvrir un territoire plus grand en moins

4 de temps par rapport à un pays qui est plus grand, beaucoup plus grand.

5 Q. Mais en tant que personne qui prétend s'occuper de questions

6 scientifiques, même s'il n'est pas extraordinaire d'entendre quelqu'un qui

7 approche de 61 ans vous dire qu'il s'apprête à préparer un doctorat, dans

8 mon pays ce serait même honteux, mais enfin c'est peut-être différent dans

9 votre milieu. Est-ce que professionnellement et moralement ce ne serait pas

10 inacceptable, s'agissant de conflits qui ont opposé plusieurs parties de ne

11 s'occuper de destructions vécues que par une partie sans s'occuper des

12 destructions vécues par l'une ou l'autre des deux autres parties ? Est-ce

13 que sur le plan moral ainsi que sur le plan professionnel ce ne serait pas

14 inacceptable ?

15 R. C'est intéressant que vous souleviez la question, parce que l'intérêt

16 que je porte à la destruction de biens culturels dans les Balkans, dans les

17 années de guerre, dans les années '90 est un intérêt qui est né bien avant

18 le lien que j'ai avec le Tribunal. Ceci m'a toujours intéressé, toutes les

19 formes de biens culturels m'ont toujours intéressé, à la seule différence

20 près c'est que dans ce cas-ci, pour le rapport que j'ai présenté au

21 Tribunal, je devais adhérer évidemment aux termes de mon mandat. Mais comme

22 vous l'avez clairement indiqué vous-même, si on est un universitaire, il

23 est vrai qu'il y a une certaine curiosité intellectuelle et on veut voir

24 l'ensemble. C'est en réalité ce que j'ai essayé de faire même lorsque j'ai

25 mené à bien mes travaux de recherche sur le terrain.

26 Lorsque j'ai entrepris mes travaux de recherche en Bosnie-

27 Herzégovine, l'un des points de départ qui m'avait été donné, ceci s'est

28 passé en 2002 déjà, un certain moment donné après la fin de la guerre, et

1 on m'a demandé de collecter toutes les informations qui avaient été

2 présentées par différents organes à la fois religieux et séculaires, sur ce

3 qui avait été détruit pendant la guerre. Parmi ces éléments d'information,

4 c'étaient des choses qui étaient d'un intérêt personnel pour moi, et que je

5 n'ai pas inclues dans mon rapport. Je fais très attention de relire tout ce

6 qui avait publié par l'Eglise orthodoxe serbe. Il y avait trois éditions

7 d'un ouvrage qui s'intitulait "Génocide spirituel" et j'ai consulté ces

8 éléments-là, et lorsque j'étais sur le terrain, toutes les fois que c'était

9 possible, sans pour autant faire un détour trop important, je consultais

10 l'état dans lequel se trouvaient les bâtiments serbes pour lesquels on

11 avait allégué des dégâts. Je peux vous retrouver ceci facilement si vous le

12 souhaitez, cela représente 11 municipalités.

13 Q. Je vous en prie. Vous utilisez le temps qui m'est imparti sans

14 utilité. Ce qui m'intéresse c'est ce qui figure dans votre rapport

15 d'expert, ce que vous avez fait pour votre intérêt personnel, c'est autre

16 chose, c'est votre chose et cela ne m'intéresse pas.

17 Vous avez rédigé un rapport extrêmement tendancieux et peu objectif

18 dont la lecture par n'importe quel observateur permettrait de conclure que

19 les Serbes sont les criminels de la guerre qui a eu lieu, qui détruisent

20 systématiquement les monuments du culte musulman et catholique, ce que vous

21 dites à plusieurs reprises dans votre rapport. Et par ailleurs, on ne

22 trouve pas dans votre rapport le moindre élément montrant que les Croates

23 et les Musulmans ont agi de même, n'est-ce pas ? Donc un lecteur de votre

24 rapport qui ne serait très éduqué, qui ne serait pas informé ne peut

25 arriver qu'à cette conclusion, à savoir que seuls les Serbes sont les

26 causes de destruction des mosquées musulmanes ?

27 R. Laissez-moi terminer ma réponse précédente. J'aurais pu vous dire que

28 dans les 11 municipalités que j'ai étudiées, il y avait au total 14

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1 bâtiments, 14 églises orthodoxes serbes, y compris un palais épiscopal qui

2 avait été soit endommagé, soit détruit. Sur ces 14 monuments, et c'est la

3 totalité des monuments, j'en ai visité neuf, et je les ai documentés pour

4 mon compte personnel. Dans ces mêmes municipalités, il y avait 101 mosquées

5 et 27 églises catholiques qui avaient été endommagées, ainsi ceci permet de

6 déduire certaines conclusions. Malheureusement, je n'ai pas pu inclure ces

7 éléments dans mon rapport parce que cela ne faisait pas partie de ce qu'on

8 m'avait demandé.

9 Q. Vous savez certainement qu'un grand nombre d'auteurs serbes, pas

10 seulement Slobodan Mileusnic, qui s'en est occupé le plus, mais aussi Sasa

11 Miric, Drago Jovanovic, Gordana Bundalo et Miloskova Darevic [phon], et un

12 autre auteur encore, et bien d'autres ont dressé la liste et documenté les

13 monuments du culte serbe qui ont été détruits; églises, cimetières, lieux

14 de résidence des représentants de l'église, maisons paroissiales, monuments

15 culturels, et cetera, et qu'ils ont atteint le nombre de 700 monuments de

16 ce genre qui ont été détruits. Certains totalement d'autres ont été

17 endommagés.

18 R. D'après le livre du professeur Mileusnic, "Le Génocide spirituel" le

19 nombre qu'il cite à la fois en Bosnie et en Croatie correspond à un chiffre

20 bien inférieur à cela. Je crois que c'était de l'ordre de 212 et nous avons

21 parlé lorsque j'ai cité les 14, je faisais particulièrement allusion aux 11

22 municipalités contenues dans les actes d'accusation. Il y avait certains

23 endroits en Bosnie où les biens culturels serbes ont souffert plus que dans

24 d'autres. Ceux-ci n'ont pas fait partie de ce rapport.

25 Q. Vous n'évoquez que les églises totalement détruites, mais selon les

26 éléments d'information officiels de l'Eglise orthodoxe serbe qui m'ont été

27 communiqués par l'Accusation, numéro ERN Y0039108, nous lisons que c'est

28 seulement dans cinq diocèses du territoire de Croatie que 270 monuments du

1 culte serbe ont été détruits. Le bureau du Procureur peut vérifier ce

2 chiffre parce que ce sont des chiffres qui m'ont été communiqués par

3 l'Accusation dans ces documents. Donc les éléments dont vous disposez, dont

4 vous faites état, ne sont pas exacts.

5 Vous essayez de retourner les choses en sens inverse. Et si l'on

6 parle de 270 bâtiments détruits, pour vous, c'est un nombre total et en

7 revanche l'inventaire que vous faites concerne aussi bien les destructions

8 complètes que les bâtiments endommagés. Donc ça, ce n'est pas une bonne

9 façon de procéder pour un scientifique.

10 Toutefois, dites-moi, si on vous avait chargé de préparer un rapport

11 portant sur le patrimoine culturel détruit, pourquoi est-ce que vous n'avez

12 pas inclus dans ce patrimoine tous les bâtiments du patrimoine culturel,

13 tous les monuments de ce patrimoine parce que finalement, vous ne vous êtes

14 occupé que du patrimoine protégé par l'UNESCO ou protégé par l'Etat ou

15 protégé en tant que monument historique par une localité. Vous vous êtes

16 occupé de toutes sortes de monuments très divers, églises catholiques,

17 monuments musulmans, mais aucun monument serbe. Il ne peut pas y avoir dans

18 le patrimoine culturel uniquement des bâtiments non-serbes.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

20 M. MUNDIS : [interprétation] -- défense tu quoque qui n'est pas pertinente.

21 Vous savez parfaitement bien que ceci n'est pas approprié.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, la question que vous posez, vous

23 l'avez posée au moins trois ou quatre fois. C'est la question que j'ai eu à

24 lui poser moi aussi tout au début. Bon, il a donné une réponse, il vous a

25 expliqué pourquoi il a fait son rapport sur le thème très précis des

26 destructions des mosquées et des églises, car c'est cela uniquement que

27 l'Accusation lui avait demandé.

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ce qui m'intéressait, Monsieur le Président,

1 c'était de voir comment vous allez calculer le temps utilisé par

2 l'Accusation à des fins non justifiées, et maintenant vous me faites la

3 leçon sur ce qui s'est dit au cours de l'interrogatoire principal. J'ai le

4 droit de reprendre toutes les questions évoquées durant l'interrogatoire

5 principal parce que je n'avais rien à voir là-dedans. Les Juges ont

6 participé au principal et l'Accusation.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez tout à fait raison, mais simplement, vous

8 lui posez une question à laquelle il a déjà répondu et il vous répond de la

9 même façon. Trois fois, vous lui avez reposé la question et il répond de la

10 même façon. Alors moi je veux bien qu'il réponde différemment en fonction

11 de la question que vous avez posée, très bien. Si les Juges posent une

12 question puis qu'il dise le contraire grâce à vous, tant mieux. Mais

13 jusqu'à présent, je n'ai pas l'impression que le témoin s'engageait dans

14 cette voie.

15 Alors, continuez. Par contre, sur la pertinence, vous le savez aussi

16 bien que M. Mundis, le tu quoque n'est pas un mode reconnu par ce Tribunal,

17 mais en revanche, si vous voulez mettre un contexte pour dire qu'il n'y

18 avait pas que les destructions de mosquées et d'églises catholiques, mais

19 également d'églises orthodoxes, ça, par une question, vous pouvez lui

20 poser, mais vous l'avez déjà fait. Quand le témoin, à un moment donné, a

21 dit qu'il avait préparé pour lui une étude, vous lui avez coupé la parole,

22 vous lui avez dit "Ça ne m'intéresse pas." Bon, alors j'essaie de

23 comprendre où vous voulez en venir.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, dès que vous et

25 vos collègues membres de la Chambre de première instance avez établi que ce

26 témoin de l'Accusation avait changé de thèse puisqu'il avait reçu pour

27 mission de s'occuper du patrimoine culturel de la Bosnie-Herzégovine et des

28 destructions visant ce patrimoine, mais il a changé ce thème pour le

1 remplacer par un rapport sur la destruction des édifices musulmans et

2 catholiques. A ce moment-là, je pensais que vous alliez rejeter sa thèse et

3 ne pas la prendre en compte, parce qu'il a changé le titre de sa mission.

4 Il avait reçu pour mission de s'occuper du patrimoine culturel et il aurait

5 donc dû s'occuper de tout le patrimoine culturel de la Bosnie-Herzégovine.

6 Là-bas, le patrimoine orthodoxe serbe a plusieurs années d'existence

7 supplémentaires par rapport au patrimoine culturel islamique.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : -- répondez à ce que vient de dire M. Seselj. Le

9 titre de votre travail, c'est "Destruction de l'héritage culturel en

10 Bosnie-Herzégovine." Bon. Et rien qu'à ce titre, on pourrait également

11 penser que les églises orthodoxes rentraient dans le titre, mais il

12 semblerait que vous avez descendu un cran en vous limitant uniquement aux

13 mosquées et aux églises catholiques. Alors, vous avez une explication ?

14 Parce que vous voyez, Monsieur le Témoin, enfin, Monsieur l'Expert

15 puisque vous êtes expert, normalement, dans mon pays, mais dans le vôtre ça

16 doit être pareil, mais ici c'est un peu plus compliqué, quand une partie

17 demande un rapport d'expert, à ce moment-là il y a une lettre de mission.

18 La partie demande à l'expert "Voilà ce que l'on veut" et on décrit le

19 travail. Malheureusement, dans votre rapport, votre saisine n'est pas

20 mentionnée, on n'a pas ce type de document.

21 Quand vous avez témoigné devant la cour internationale de justice à

22 la demande de la Bosnie-Herzégovine, dans le contentieux qui opposait la

23 Serbie-Monténégro à la Bosnie-Herzégovine, je présume qu'on a dû vous

24 envoyer une lettre du gouvernement de la Bosnie-Herzégovine vous demandant

25 d'être son expert pour apporter votre expertise sur tel ou tel point.

26 Alors, ce qui m'intéresse c'est, et je vous ai déjà posé la question, vous

27 avez répondu, mais ça ne satisfait pas M. Seselj, qu'est-ce qu'on vous

28 avait demandé exactement dans votre travail d'expertise ? Est-ce que

1 c'était la destruction au sens large ou bien le Procureur vous a dit

2 uniquement églises croates, mosquées ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, tout d'abord, c'est

4 bien d'enfoncer des portes ouvertes. Le titre de mon rapport n'est pas

5 limité au titre puisqu'il y a un sous-titre aussi qui précise mon champ

6 d'étude en matière géographique et dans le temps, parce que je parle des

7 patrimoines culturels non-serbes.

8 Pour ce qui est des termes de ma mission, ceci est décrit de façon

9 détaillée dans l'introduction de mon rapport, à commencer par le paragraphe

10 7 jusqu'au paragraphe 11, à savoir sur les pages 4693 [comme interprété],

11 72, 73, 74. Malheureusement, je n'ai pas inclu la lettre qui m'a été

12 envoyée par le bureau du Procureur dans chacun de ces cas me demandant de

13 faire cette mission, mais j'en ai résumé la teneur et je suis sûr que le

14 bureau du Procureur pourrait trouver ces documents correspondants.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : -- j'ai compris --

16 LE TÉMOIN : [interprétation] -- définissant les termes de ma --

17 M. LE JUGE ANTONETTI : -- Monsieur, non pas qu'il y a une critique

18 quelconque dans mes propos, mais je me mets à la place de quelqu'un qui est

19 sur internet ou qui suit les débats et il se dit "Tiens, un expert, on lui

20 a demandé de faire un rapport sur la destruction de l'héritage culturel en

21 Bosnie-Herzégovine." Voilà, c'est en gros, c'est ça qu'il voit. Il regarde

22 pas le sous-titre qui est en tout petit. Et puis, il écoute et il se dit

23 "Tiens, il y a que des églises ou des mosquées détruites." Et il en tire la

24 conclusion qu'il s'est rien passé concernant les églises orthodoxes. Vous

25 voyez, c'est ça le problème.

26 C'est-à-dire que votre titre, de mon point de vue, mais je me trompe

27 peut-être, mais de mon -- ç'aurait été -- le titre exact aurait dû être

28 "Destruction de l'héritage culturel en Bosnie-Herzégovine concernant les

1 mosquées et les églises catholiques." Et comme ça, tout le monde aurait

2 bien compris dès le départ quel était le champ. Alors que là, avec cette

3 accroche -- bon, en plus, je signale au passage, mais il n'y a aucune

4 critique de ma part, parce que c'est vous qui avez attiré mon attention en

5 me disant que, au paragraphe 7, vous avez expliqué ce qu'on vous avait

6 demandé, mais au paragraphe 7, ça démarre sur l'affaire Milosevic, alors

7 que nous, ce n'est pas -- on n'est pas saisis de ça. Donc vous voyez une

8 autre complication.

9 Bon, vous avez répondu à certaines questions.

10 Monsieur Seselj, reprenez la parole et continuez.

11 M. SESELJ : [interprétation]

12 Q. Monsieur Riedlmayer, en 1995, vous avez témoigné au congrès des Etats-

13 Unis devant le comité du congrès chargé des questions de sécurité et de

14 coopération européenne, n'est-ce pas ?

15 R. [aucune interprétation]

16 Q. A ce moment-là, vous avez aussi témoigné au sujet de la destruction des

17 monuments du culte catholique et musulman en Bosnie-Herzégovine, n'est-ce

18 pas ?

19 R. [aucune interprétation]

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, c'est à vous

21 maintenant que je pose la question. Pourquoi est-ce que le Procureur ne m'a

22 pas communiqué les transcriptions de cette déposition de M. Riedlmayer

23 devant le Congrès des Etats-Unis alors qu'il était au courant de cette

24 déposition. Je ne peux pas avoir de contacts directs avec le bureau du

25 Procureur. Je ne peux passer que par la Chambre de première instance.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Mundis, voilà que l'expert aurait également

27 témoigné devant le Congrès américain sur le même sujet, et M. Seselj dit,

28 mais pourquoi il n'y a pas eu communication de son audition ?

1 M. MUNDIS : [interprétation] Monsieur le Président, nous sommes en train de

2 vérifier à l'heure actuelle. La première question, c'est de savoir si nous

3 possédons cela. Si nous ne l'avons pas, nous ne pouvons pas le communiquer.

4 En tout cas, bon, il est vrai que cette déposition devant le Congrès

5 américain est dans le domaine public et n'importe qui peut le retrouver.

6 Mais je vais chercher et voir si nous disposons en fait du compte rendu de

7 cette déposition, et si nous l'avons, si ça été communiqué ou non. Dans

8 quelques instants, peut-être plus tard, je pourrai vous dire où nous en

9 sommes pour l'instant.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Continuez, Monsieur Seselj.

11 M. SESELJ : [interprétation]

12 Q. Monsieur Riedlmayer, je suppose qu'en tant qu'historien qui suivait les

13 événements politiques dans les Balkans, les situations de guerre, et plus

14 précisément la situation en Bosnie-Herzégovine, vous vous êtes souvent

15 confronté dans l'opinion avec les déclarations politiques faites par moi et

16 à un certain nombre d'éléments relatifs au Parti radical serbe. Je ne suis

17 pas pour vous un inconnu. Je ne l'étais pas lorsqu'on vous a chargé de

18 votre mission, n'est-ce pas, je suppose ?

19 R. Non, j'ai entendu parler de vous et je me souviens bien, lorsque j'ai

20 fait mes études sur le terrain en 2002, il y avait un monsieur dans la rue

21 qui distribuait la revue Glosa, l'éditorial en Bosnie de votre parti

22 politique, et il y avait de la publicité pour vos livres que l'on pouvait

23 trouver sur internet. Je ne peux pas dire que je les ai tous lus, mais j'ai

24 lu certains éléments que vous avez écrits.

25 R. Ni les membres du bureau du Procureur ni les Juges de la Chambre, même

26 s'ils devaient se mettre à lire, et ne s'arrêteraient qu'à la fin de leur

27 existence, n'auraient pas le temps de lire tous les ouvrages dont je suis

28 l'auteur, pas seulement parce que je remets en cause leurs compétences,

1 mais parce que ce serait impossible étant donné que la totalité de mes

2 ouvrages comptent plusieurs dizaines de milliers de pages.

3 Mais est-ce que vous auriez jamais entendu dire que moi personnellement ou

4 un quelconque autre permanent du Parti radical serbe se serait exprimé en

5 faveur de la destruction des monuments du culte catholique romain ou

6 islamique, ou est-ce que vous auriez entendu dire que nous préconisions

7 cette destruction ou que nous la justifions en quoi que ce soit ? Est-ce

8 que cela vous est jamais parvenu aux oreilles ?

9 R. Ceci ne faisait pas partie de ma mission. On ne m'a pas demandé de

10 rechercher ce genre d'éléments-là.

11 Q. Etes-vous au courant du fait que le premier responsable de l'Eglise

12 orthodoxe serbe, le patriarche Pavle, a, à plusieurs reprises et en public,

13 appelé à ce que l'on ne détruise pas les églises catholiques romaines, les

14 mosquées ou quelque monument du culte autre que la religion orthodoxe ?

15 Est-ce que vous êtes au courant de cela ?

16 R. Oui, je suis au courant.

17 Q. Connaissez-vous l'ordre donné par le président de la Republika Srpska,

18 le Dr Radovan Karadzic, en 1993, ordre dans lequel il est ordonné aux

19 forces de police de protéger très strictement tous les monuments du culte

20 présents sur le territoire de la Republika Srpska ?

21 R. Je suis au courant de cet ordre-là. Et du reste, dans le contre-

22 interrogatoire dans l'affaire Milosevic, il a montré l'ordre en question et

23 je l'ai lu dans le prétoire. On a dit dans le prétoire à ce moment-là,

24 qu'après que cet ordre a été donné, la destruction s'est poursuivie de

25 façon incessante. Et en 1993, par exemple, à Banja Luka, 13 mosquées

26 supplémentaires ont été détruites après que cet ordre ait été donné, dans

27 une ville où il n'y avait pas de combats, où il y avait le couvre-feu la

28 nuit et qui était complètement sous le contrôle de la police et des hommes

1 de l'armée du Dr Karadzic. Donc je ne sais pas quels effets ce type d'ordre

2 aurait pu avoir.

3 Q. Nous en arrivons précisément au fond de la question; les effets de cet

4 ordre. Si d'un côté vous n'avez jamais entendu quelque représentant

5 politique, du clergé, fonctionnaire, militant, représentant politique

6 serbe, s'exprimer en faveur de la destruction des monuments du culte et

7 qu'en dépit de cela dans la pratique il y a destruction des monuments du

8 culte, cela signifie tout simplement que l'autorité de tous ces

9 représentants n'était pas suffisamment forte pour empêcher de tels actes.

10 Est-ce que ce n'est pas la seule conclusion logique ? A moins qu'il n'y ait

11 quelqu'un qui parle un double langage, qui en public interdise la

12 destruction et qui en privé les encourage, mais c'est absolument incroyable

13 dans la situation dont nous parlons. Etes-vous d'accord avec ma

14 constatation ? Mais brièvement, je vous prie, pour que nous avancions et

15 traitions des questions de fond.

16 R. Avec plaisir. Je crois que c'est tout à fait possible. Les gens peuvent

17 dire quelque chose en public et faire autre chose tout à fait à l'opposé.

18 Q. Disposez-vous de quelque preuve que ce soit vis-à-vis d'une situation

19 concrète qui indiquerait que publiquement quelqu'un a dit une chose par

20 rapport à la destruction des églises et des mosquées et qu'en privé cette

21 personne a dit le contraire ? Est-ce qu'il existe des preuves le démontrant

22 ?

23 R. Oui. Je viens d'évoquer le fait qu'après cet ordre qui avait été signé

24 par le Dr Karadzic, je crois que c'était en mai 1993, que la destruction de

25 mosquées et d'églises catholiques s'est poursuivie sans relâche jusqu'à la

26 fin de la guerre. Si vous le souhaitez, je peux vous donner les détails.

27 Q. Mais en tant qu'historien, je connais ces destructions. Ne me les

28 rappelez pas de cette façon. J'en suis conscient : destruction de mosquées,

1 d'églises catholiques romaines et d'églises orthodoxes. Cela n'est pas

2 contesté par moi. Ce que je conteste dans votre rapport c'est la

3 manipulation des photos, entre autres. Mais en tant qu'historien, vous

4 devriez savoir qu'en 1993 une tentative de putsch militaire a eu lieu

5 contre Radovan Karadzic, précisément à Banja Luka, et que Banja Luka était

6 une ville bloquée, encerclée, et qu'elle a refusé d'obéir au pouvoir à

7 Pale.

8 Vous vous rappelez cette tentative de putsch à Banja Luka en 1993 ?

9 R. J'en ai un vague souvenir, oui. Mais si je me souviens bien, il a

10 ensuite réussi à reprendre le contrôle de Banja Luka, et la destruction des

11 mosquées a eu lieu avant le coup et après le coup. Et à la fin de l'année

12 1993, il n'y avait plus une seule mosquée debout à Banja Luka sur les 16

13 d'avant la guerre.

14 Q. En tant que scientifique, lorsque vous vous êtes lancé dans cette

15 mission, il a fallu que vous réfléchissiez au système que vous alliez

16 mettre en place. Sur le plan méthodologique, vous deviez vous appuyer sur

17 un certain nombre de règles déterminées. Et dans cette recherche d'un

18 système, il vous a fallu distinguer clairement entre les monuments du culte

19 qui se trouvent sur les lignes de front, où les destructions pouvaient

20 résulter d'actions militaires de l'une ou de l'autre des parties en

21 présence, et les monuments du culte qui avaient été détruits en l'absence

22 de conflit et dans les terres loin du front. Je suppose que c'était une

23 distinction de base, n'est-ce pas, pour vous, sur le plan de la

24 méthodologie que vous avez appliquée ?

25 R. Si vous avez lu mon rapport, vous verrez que j'ai traité de la question

26 sous divers aspects. Pour commencer, en regardant le contexte, que j'ai

27 examiné de façon assez détaillée il y a un moment, lorsque des bâtiments

28 autour des églises ou des mosquées ont été détruits tout autant que les

1 églises et les mosquées l'ont été.

2 J'ai vu les choses dans le contexte afin de savoir s'il y avait eu

3 des combats, des destructions lors de ces combats, et il y avait de

4 nombreux endroits, tels que Nevesinje, Banja Luka, Bosanski Samac,

5 Bijeljina, où des destructions ont eu lieu après que les autorités serbes

6 eussent pris pleinement contrôle de la situation. Par exemple à Bijeljina,

7 les principales destructions ont eu lieu au cours du printemps 1993, ce qui

8 était pratiquement un an après qu'il n'y ait plus eu de combats à

9 Bijeljina.

10 Donc oui, c'est intéressant, j'en parle de façon détaillée dans mon

11 rapport. Et il est également clair dans mon rapport que les seuls bâtiments

12 qui ont échappé à des dommages importants, c'est-à-dire qui n'ont été que

13 légèrement endommagés, étaient des bâtiments qui étaient, ou bien sur la

14 ligne de front, ou suffisamment loin du front pour qu'ils n'aient pas été

15 touchés, ou dans certains cas, des immeubles qui n'avaient pas été

16 officiellement enregistrés comme étant des mosquées ou églises en activité

17 en territoire serbe, mais qui pour une raison quelconque n'avaient pas

18 figuré sur la liste des éléments qu'il fallait supprimer. C'est la seule

19 façon dont je peux expliquer une situation telle que celle qui a eu lieu à

20 Zvornik, où vous aviez une mosquée inaccessible tout en haut d'un pic, à

21 Kuslat, qui pourrait être détruite, alors qu'une mosquée qui ne se trouvait

22 qu'à quelques mètres de la grand-route n'avait pas été touchée. Et ma

23 thèse, c'est que ceci nous renseigne concernant le côté spontané plutôt que

24 le caractère planifié des destructions.

25 Q. Par exemple, lorsque vous êtes venu à Nevesinje, vous avez constaté que

26 les mosquées de Nevesinje ont été détruites alors qu'il n'y a pas eu de

27 conflit armé là-bas. Je suppose qu'immédiatement vous avez recueilli les

28 informations de base, par exemple, à quel moment ceci a eu lieu, qui était

1 au pouvoir dans la municipalité à cette époque-là, qui pouvait être

2 responsable. Et si vous l'aviez fait, vous auriez su que c'était le parti

3 du Renouveau serbe de Vuk Draskovic qui était au pouvoir là-bas à l'époque.

4 A ce moment-là, vous avez pu recueillir ces informations. C'était l'une des

5 municipalités où ils étaient au pouvoir. L'autre était Sipovo, dans la

6 Krajina bosniaque. Le savez-vous ?

7 R. Ce n'est pas ma responsabilité d'établir quel parti pouvait avoir été

8 responsable des destructions. Je devais me concentrer sur la question des

9 données et documenter la destruction, et dans toute la mesure du possible

10 d'établir quand elles avaient eu lieu.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, soyons clairs. Vous avez raison

12 de dire ça. Je ne conteste pas.

13 Il y avait deux choses. Vous êtes expert. Vous allez sur place et vous

14 prenez des photos. Vous êtes capable -- et il n'y a pas besoin de faire de

15 grandes études pour faire la différence entre une église catholique, une

16 église orthodoxe et une mosquée. Donc vous pouviez, dans un premier stade,

17 faire une planche de photos avec les photos avant le conflit, puis après le

18 conflit, pour en tirer les conclusions : X mosquées, X églises ont été

19 détruites, gravement, moyennement ou pas du tout. Très bien. Mais en

20 regardant votre rapport, on voit que vous avez interrogé certaines

21 personnes pour vous aider, et on le comprend bien. Ces personnes vous ont

22 fourni des informations par ouï-dire que vous avez intégrées dans le

23 rapport. Pourquoi pas ? Vous l'avez fait. Je n'ai rien à dire dessus.

24 Mais j'en viens à l'exemple que M. Seselj a indiqué, la localité de

25 Nevesinje, où il n'y a pas eu de combat, mais les mosquées ont été

26 détruites. Alors là je me pose la question, pourquoi vous n'avez pas été à

27 la mairie ou à la municipalité pour demander -- ou au bureau de police,

28 pour demander comment se fait-il que, dans une localité où il n'y a pas eu

1 de combat, il y a des mosquées qui ont été rayées de la carte ? Pourquoi

2 vous n'avez pas fait cette démarche pour que quelques-uns vous disent, oui,

3 la municipalité était tenue par X, par Y, c'est compliqué ? C'est ça qui

4 peut interpeller. Vous avez une réponse, notamment dans les lieux où il n'y

5 a pas eu de combat. Donc s'il n'y a pas eu de combat, un esprit simple peut

6 voir deux causes; soit des gens qui sont venus de l'extérieur, dans le

7 cadre d'une opération programmée avec des moyens importants, puisque vous

8 nous avez dit qu'il y avait des explosifs, et cetera, pour ça, c'est une

9 cause; ou bien la deuxième cause, ce sont les gens même de la municipalité

10 qui ont décidé de raser la mosquée ou l'église catholique.

11 Alors pourquoi, pour certains, vous recueillez des indices, des

12 informations identifiant tel ou tel, et puis dans certains endroits,

13 manifestement vous ne faites rien ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Mon objectif, pour essayer d'obtenir des

15 déclarations, se centrait autour de la question de savoir quand quelque

16 chose avait été détruit. Et si, lorsque je posais cette question, mon

17 informateur me donnait d'autres renseignements, je le consignais par écrit,

18 je l'enregistrais. Mais comme vous l'avez relevé vous-même, je ne suis pas

19 quelqu'un qui ait la possibilité d'interroger les personnes, de recueillir

20 des déclarations sous serment ou quoi que ce soit de ce genre. Et

21 certainement, ceci ne faisait pas partie de ma mission et de la tâche que

22 j'avais pour cette mission. Ma mission, c'était de documenter la

23 destruction qui avait eu lieu et de savoir quand ça avait eu lieu.

24 J'essayais de m'assurer que les bâtiments que j'avais vus détruits

25 n'avaient pas été détruits avant ou après la guerre, et s'ils avaient été

26 détruits pendant la guerre, j'ai essayé de mon mieux de faire de doubles

27 vérifications quant aux renseignements qui m'avaient été donnés, par

28 différentes sources indépendantes. Bien entendu, ce n'était pas toujours

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1 disponible, mais quand il y en avait, je les indique dans mon texte.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Au moment où vous parliez, j'ai jeté par

3 curiosité un regard sur le paragraphe 52. Vous savez, ce monastère

4 franciscain où il y a 60 000 livres qui ont été détruits, et cetera, et

5 puis là, je vois que vous parlez des forces serbes, puis vous faites une

6 description. Alors c'est très curieux, parce qu'autant là il y a beaucoup

7 de détails, et puis autant que par ailleurs il n'y en a pas. Alors est-ce

8 que vous vous êtes rendu compte de cela ou pas ? Mais c'est possible que

9 maintenant que vous vous rendez compte de choses que vous auriez pu faire

10 que vous n'avez pas faites ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Ma mission mentionnait pas seulement les

12 lieux de culte, mais aussi les archives et les bibliothèques, et la seule

13 façon dont j'ai pu obtenir des renseignements concernant les archives et

14 les bibliothèques, c'était, comme dans ce cas-ci, en consultant le

15 bibliothécaire de l'institution en question. Je pense que c'était celui qui

16 était le mieux à même de nous donner des renseignements de première main

17 sur ce qui se trouvait dans la bibliothèque et ce qu'il savait de la façon

18 dont ça avait été détruit. C'était le type d'approche que je pouvais

19 prendre seulement dans certaines circonstances particulières telles que

20 celles-ci. Dans d'autres, mais enfin j'ai traité les choses comme je l'ai

21 fait pour beaucoup d'autres endroits. Je n'ai pas simplement cru sur parole

22 ce qu'il disait. J'ai regardé tout ce qui avait été publié comme

23 renseignements sur l'incident concernant la bibliothèque et je l'ai inclus

24 dans mon rapport.

25 M. SESELJ : [interprétation]

26 Q. Monsieur Riedlmayer, lorsque vous avez reçu votre mission de la part de

27 l'Accusation afin que vous fassiez un rapport d'expert dans le cadre du

28 procès à mon encontre, est-ce qu'à ce moment-là vous aviez déjà des idées

1 préconçues vis-à-vis de moi ? Est-ce que par exemple vous considériez que

2 j'étais un leader des organisations paramilitaires notoires, quelqu'un qui

3 était responsable du nettoyage ethnique et ainsi de suite ? Est-ce que vous

4 avez eu ce genre de préjugés vis-à-vis de moi ?

5 R. Non, je ne l'ai pas fait. Les aspects politiques ne présentent rien

6 d'intérêt pour moi. Ma spécialité et c'est ce dont traite ce rapport, je

7 crois que d'autres personnes pourraient avoir pour tâche d'apprécier quels

8 étaient les aspects politiques qui pouvaient intervenir. Je ne suis pas un

9 politologue. D'une façon générale, je parle en tant qu'historien, j'aime

10 examiner les choses qui permettent suffisamment de recul, comme on dit la

11 poussière peut être retombée.

12 Donc pour ce qui vous concerne personnellement, moi je voudrais

13 réserver mon jugement.

14 Q. J'apprécie profondément cette attitude honnête que vous exposez vis-à-

15 vis de moi et le fait que vous n'avez pas eu de préjugés vis-à-vis de moi,

16 mais maintenant nous arrivons au moment-clé où je vous attrape dans un

17 mensonge, Monsieur Riedlmayer.

18 S'il vous plaît, présenter le document numéro 1 sur le rétroprojecteur.

19 Vous dites que vous n'avez pas considéré que j'étais le leader des

20 formations paramilitaires ni la personne qui menait à bien le nettoyage

21 ethnique. Mais ici j'ai votre texte du 22 décembre 2004. C'est un texte que

22 vous avez rédigé au sujet des crimes commis à Brisevo, municipalité de

23 Prijedor. Est-ce que vous vous souvenez de ce texte ? Est-ce que vous voyez

24 la partie marquée ensuite la dernière phrase dans cette partie. S'il vous

25 plaît, relevez le texte un peu. Vous dites ici que sur une église

26 catholique démolie, mon nom a été écrit en cyrillique, "Seselj", et ensuite

27 vous écrivez que moi je suis le leader du Parti radical serbe et de

28 l'organisation paramilitaire notoire qui attend maintenant son procès à La

1 Haye. C'est ce que vous avez écrit à l'époque. Or vous dites que vous

2 n'avez eu aucune idée préconçue, aucun préjugé.

3 Voici votre attitude vis-à-vis de moi avant que votre mission ne vous ait

4 été confiée, et attendez, attendez, s'il vous plaît. Vers la fin du texte,

5 vous dites aussi et maintenant c'est la cinquième ligne en allant du bas du

6 document, vous dites que l'armée des Bosno-serbes et les paramilitaires de

7 Seselj ont nettoyé Brisevo à un coût énorme humain. C'est ce que vous avez

8 écrit, n'est-ce pas ? C'est votre texte ? "Oui," ou "non", s'il vous plaît,

9 dites simplement.

10 R. Je ne veux pas vous répondre par "oui" ou par "non," s'il vous plaît.

11 Je voulais simplement dire que pour commencer vous êtes le chef du Parti

12 radical, et que le Parti radical possède une organisation paramilitaire,

13 c'est tout simplement énoncé un fait. Ceci n'est pas partisan, ne porte pas

14 préjudice.

15 La deuxième partie concernant le nettoyage de Brisevo, à ce moment-là, bien

16 il y avait déjà eu des dépositions et des témoignages sur ce qui s'était

17 passé à Brisevo. Et vous le savez, moi, j'ai intégré le fait que Brisevo

18 avait été nettoyé par des paramilitaires. Mais ceci, il s'agit d'un message

19 de courrier électronique officieux que j'ai envoyé à quelqu'un et que

20 quelqu'un a mis sur le site, sur la toile, sur le site Web. Ce n'est pas

21 quelque chose qui constitue une déclaration sous serment de ma part ou qui

22 fasse partie de mon rapport. Et comme vous-même vous le faites remarquer

23 ceci a eu lieu avant qu'on ne me confie la mission d'écrire ce rapport.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, justement voilà le problème, le

25 problème il est là.

26 Monsieur l'Expert, avant qu'on vous demande de faire un rapport, donc

27 je rappelle que l'expert est impartial, vous rédigez un texte, 22 décembre

28 2004, où sans furiture [phon], dans ce texte il est bien dit : les

1 paramilitaires de M. Seselj, et cetera, et cetera, nettoyage de Brisevo,

2 bon. Quelqu'un qui lit ce texte voit bien que le responsable c'est M.

3 Seselj, et d'ailleurs vous rajoutez "Now there is a trial in The Hague,"

4 donc en plus vous indiquez qu'il y a un procès à La Haye sur lui. Et

5 ultérieurement vous acceptez une expertise. Bon. Y a-t-il pas problème pour

6 vous ou pas ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais vous prier

8 instamment de regarder mon rapport, dans lequel je n'attribue aucune

9 responsabilité ni à M. Seselj ni à ses partisans, ceux qui le suivaient. Ce

10 rapport est impartial dans la mesure où il traite de faits, et j'ai essayé

11 de décrire ces faits d'une façon aussi précise que je pouvais et de tirer

12 des conclusions qui se dégageaient des faits et non pas d'idées préconçues.

13 Le fait est que du point de vue de ce que j'ai fait pour rédiger ce

14 rapport, je crois qu'il n'y a rien dans celui-ci qui pourrait être contesté

15 comme portant préjudice ou comme étant partial, tel qu'il se présente. Vous

16 savez si vous examinez les fonctions que je remplissais, la tâche que

17 j'accomplissais lorsque j'ai rédigé ce rapport par rapport à cet aspect

18 particulier.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Dans le texte de 2004, qu'est-ce qui vous permet de

20 dire que les paramilitaires de Seselj ont nettoyé, à partir de quoi vous

21 vous êtes fondé pour arriver à ceci, à ces conclusions ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, les différents éléments. Là encore ce

23 n'est pas une conclusion officielle ou formelle, c'est un texte officieux

24 mais ceci se dégage également du fait que j'ai lu des rapports sur ce qui

25 s'était passé à Brisevo. Là encore ce n'est pas un document juridique au

26 sens que j'ai mis des notes de bas de page en donnant des sources très

27 développées ou très abondantes. Ce qui m'a donné l'idée de mettre ce nombre

28 de phrases c'étaient des renseignements que j'avais trouvés dans des

1 rapports concernant les destructions à Brisevo et le fait qu'il y avait des

2 graffitis à l'intérieur de l'église qui a été détruite.

3 Et c'est tout ce que je peux dire.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon.

5 Monsieur Seselj.

6 M. SESELJ : [interprétation]

7 Q. Monsieur Riedlmayer, maintenant que je vous ai attrapé dans un

8 mensonge, d'abord je vais vous donner une information ensuite je vais

9 demander votre opinion là-dessus.

10 Le cas de Brisevo il a été traité dans la condamnation de la Chambre de

11 première instance contre Brdjanin dans les paragraphes 412 et 413. J'espère

12 que ça peut être montré à l'écran. Moi j'ai la traduction en serbe de cela.

13 Mais j'espère que vous pouvez voir cela, 411 et 412, l'affaire Brisevo est

14 décrite et il n'y a aucune mention du Parti radical serbe ni des hommes de

15 Seselj dans ces deux paragraphes, pas un seul mot. A votre avis, pourquoi ?

16 Il s'agit des paragraphes 411, 412.

17 R. S'il vous plaît me rafraîchir la mémoire. Quand est-ce que ce jugement

18 de Brdjanin a été rendu ?

19 Q. Quatre ou cinq ans, si mes souvenirs sont bons. Je ne suis pas tout à

20 fait sûr. Disons il y a quatre ans. L'Accusation le sait, moi je ne peux

21 pas tout savoir. Non, c'est le jugement en date du 1er septembre 2004, c'est

22 écrit ici. Donc c'est le jugement de la Chambre de première instance du 1er

23 septembre 2004, paragraphes 411 et 412.

24 Est-ce que vous l'avez, Madame, Messieurs les Juges ? Oui ? Bien.

25 Alors vous voyez que nulle part ici on ne mentionne ni les membres du Parti

26 radical serbe ni les hommes de Seselj.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Le greffier m'a promis qu'on allait avoir le 411 et

28 412 apparaître. Nous attendons.

1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que ça ne va pas être décompté contre

2 mon temps si on attend ou bien est-ce que vous voulez que je continue ?

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Le mieux c'est de continuer. Donc continuez.

4 M. SESELJ : [interprétation]

5 Q. Lors de votre séjour à Brisevo, vous avez pris quatre photographies,

6 vous en souvenez-vous ? Vous les avez publiées sur internet aussi. L'une de

7 ces photos est une vieille photo qui montre l'ensemble de l'église.

8 Ensuite, une photo prise de loin où on voit une partie du toit détruit,

9 puis aussi une autre photo de loin où on voit aussi l'église détruite. Puis

10 on voit, sur la quatrième, l'intérieur de l'église détruite.

11 Veuillez placer cela sur le rétroprojecteur, s'il vous plaît.

12 Et ici on ne voit nulle part une inscription où il est écrit "Seselj."

13 Pourquoi n'avez-vous pas pris cela en photo ? Ça aurait été intéressait

14 s'il y avait ce graffiti où il y avait l'inscription "Seselj," ç'aurait été

15 intéressant.

16 Vous voyez ici, la lumière est très bonne puisqu'il n'y a plus de toit.

17 Lorsqu'une maison n'a pas de toit, la lumière est parfaite. Est-ce que

18 c'est votre photographie ?

19 R. Ce n'est pas une photographie prise par moi. Cette photographie-là est

20 du livre de Sivko Merica [phon], et vous pouvez le voir là, dans l'église,

21 Sivko Merica. J'ai une photographie de l'intérieur de l'église et j'ai une

22 photographie des graffitis, mais je ne les ai pas moi-même mises sur ce

23 site Web. En fait, je ne l'ai pas mis du tout sur ce site, j'ai envoyé les

24 renseignements à quelqu'un à Haverford.

25 Q. Bon. Monsieur Riedlmayer, est-ce que vous avez jamais écrit quelque

26 part que les nationalistes serbes dans la Republika Srpska avaient adopté

27 des lois raciaux, des lois contre un mélange génétique, lois selon

28 lesquelles chaque Serbe qui épouserait une non-Serbe ou aurait commis un

1 acte sexuel avec elle aurait commis un crime, un délit ?

2 R. Sur la base de renseignements publiés en 1993, comme vous pouvez le

3 voir sur ce point précis, je crois que c'est daté de l'été 1993. La guerre

4 continuait et il y avait des récits ou des rapports qui disaient, par

5 exemple, que des non-Serbes devaient mettre les drapeaux blancs sur leurs

6 maisons ou porter des brassards

7 particuliers et ça faisait partie des choses qui étaient rapportées dans la

8 presse à l'époque. C'était pendant que la guerre était encore en cours. A

9 ce moment-là, je crois que Biljana Plavsic avait fait sa déclaration

10 fameuse concernant les gènes dégénérés des Musulmans de Bosnie.

11 Q. Laissez Biljana Plavsic de côté. La collaboratrice de l'Accusation ici

12 à La Haye fait des choses pour eux et aussi elle a effectué la sale besogne

13 pour les pouvoirs occidentaux de la Republika Srpska. Mais regardons ce

14 texte, c'est le document numéro 3.

15 Tout d'abord, montrez-nous le titre. Il s'agit d'une histoire brève

16 de la Bosnie-Herzégovine. Et maintenant, s'il vous plaît, passez à la page

17 3. Ici, vous parlez des persécutions des Musulmans, des Croates et même des

18 Gitanes et des Juifs à Banja Luka et dans d'autres villes bosniaques

19 occupées. Mais qui a occupé ces villes, Monsieur Riedlmayer ?

20 R. L'armée serbe de Bosnie l'occupait.

21 Q. Les Serbes s'étaient autooccupés alors ? Car même avant la guerre, ils

22 étaient absolument majoritaires à Banja Luka et dans des municipalités

23 avoisinantes. Alors ils se seraient occupés eux-mêmes ?

24 R. Non. Le Parti nationaliste serbe à Banja Luka a pris le pouvoir par un

25 coup à la veille de la guerre à Banja Luka, ce qui est la raison pour

26 laquelle Banja Luka n'a vu aucun combat.

27 Q. Mais le putsch n'a-t-il pas été effectué à Sarajevo lorsque les

28 Musulmans et les Croates ont proclamé de manière unilatérale l'indépendance

1 de la Bosnie-Herzégovine alors que personne n'aurait pu le faire sans

2 l'accord du peuple serbe, car le peuple serbe avait le statut du peuple

3 constitutif en Bosnie-Herzégovine. En tant qu'historien, vous devriez le

4 savoir.

5 R. -- que ceci nous fait sortir du sujet, mais je peux répondre si vous

6 voulez. D'après ce que je comprends, ce qui s'est passé en 1992, ça a été

7 un vote du Parlement de Bosnie. Le Parlement de Bosnie a proclamé son

8 indépendance et cette indépendance a, à ce moment-là, été reconnue par des

9 pays étrangers et la Bosnie a été admise aux Nations Unies.

10 Je ne suis pas un expert en droit constitutionnel, donc je ne peux

11 pas vous dire si oui ou non ceci était conforme à la constitution de

12 l'époque.

13 Q. Avez-vous appris par la suite qu'il n'y a eu aucune loi serbe contre

14 les mélanges des gènes et que jamais il n'a été proclamé que tout Serbe qui

15 aurait épousé une non-Serbe ou qui aurait eu un acte sexuel avec une non-

16 Serbe aurait commis un délit ? Est-ce que vous avez appris, par la suite,

17 que ceci n'était pas la vérité ?

18 R. Oui. Je sais aujourd'hui que certaines choses ont été prouvées, tel que

19 l'exigence de porter certains brassards ou de marquer les maisons et

20 certaines autres choses qui étaient mentionnées dans la presse au cours de

21 la guerre. Ce texte précis là, si vous regardez jusqu'à la dernière page,

22 je crois qu'il est daté de juin 1993 et n'a pas été modifié depuis lors.

23 Alors ceci -- enfin, oui, voilà. Il s'agit de l'été 1993.

24 Q. Maintenant, vous venez de mentir en disant que les non-Serbes devaient

25 porter des rubans blancs autour du bras. Mais lorsque vous avez appris que

26 ce que vous aviez écrit n'était pas vrai, pourquoi n'avez-vous pas écrit un

27 autre texte en vous excusant au public intellectuel en disant "J'ai fait

28 une erreur. A cette époque-là, il n'y a pas eu de loi raciale ou de loi

1 contre les mélanges génétiques." Pourquoi pas ?

2 M. MUNDIS : [interprétation] Monsieur le Président, là encore, M. Seselj ne

3 peut pas tout simplement accuser le témoin de mensonge. Il l'a fait

4 plusieurs fois, mais ceci ne convient pas. Nous nous objectons à cela.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, la question du mensonge ou du faux

6 témoin, un individu peut, de bonne foi, dire des choses qui sont fausses.

7 C'est pas pour autant qu'il avait l'intention de mentir ou de tromper

8 quiconque. C'est ça qui est très difficile.

9 Quand vous dites "Vous faites un faux témoignage" ou "Vous dites des

10 choses fausses," d'abord, il faut le prouver. Mais même si vous l'avez

11 prouvé, encore faut-il rapporter que c'était fait de manière délibérée,

12 volontaire, qu'il y avait une intention derrière. Parce que, de bonne foi,

13 on peut se tromper. Moi, je peux dire, je vois 25 fauteuils dans la salle,

14 et puis en réalité il n'y en a pas 25, il y en a 20. Et on pourrait dire,

15 mais j'ai fait une fausse déclaration, alors même que, de bonne foi, je

16 crois qu'il y en avait 20 alors qu'il y en a peut-être 24. C'est ça, la

17 difficulté. Alors le Procureur fait une objection.

18 Monsieur Mundis.

19 M. MUNDIS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Pour la page 76,

20 des lignes 6 à 9, je ne voulais pas interrompre M. Seselj, mais nous

21 objectons également au fait qu'il qualifie Biljana Plavsic comme étant une

22 collaboratrice. Ceci est tout à fait inapproprié, et bien entendu

23 l'utilisation du terme "collaborateur" peu être interprétée de différentes

24 manières, mais nous objectons aussi à cette façon de qualifier Mme Plavsic.

25 Là encore, un autre point, si vous le permettez, avant la suspension

26 d'audience. J'ai également la déposition faite au congrès par M.

27 Riedlmayer, que je suis prêt à communiquer à nouveau à M. Seselj. Mais je

28 dois faire observer que nous avons fait traduire la déposition de M.

1 Riedlmayer au Congrès des Etats-Unis, nous l'avons fait traduire en serbe,

2 et elle a été communiquée à M. Seselj au mois d'avril, le 2 avril 2008, et

3 l'enregistrement de cette publication, nous avons le reçu, 296. Dans le cas

4 où il n'aurait pas cela, je peux lui donner un exemplaire supplémentaire

5 que j'ai ici. Mais j'ai le reçu et le compte rendu ici dans la salle

6 d'audience. Je peux le lui donner éventuellement s'il veut l'examiner au

7 cours de la suspension d'audience.

8 Peut-être que l'Huissier pourrait m'aider pour communiquer à nouveau ce

9 document.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je n'ai jamais reçu ce document. C'est la

11 première fois que je le tiens entre les mains. Quant au fait que vous avez

12 un reçu qui porte sur un grand nombre de documents, sachez que je ne peux

13 pas à chaque réception d'un paquet de documents vérifier si tous les

14 documents inscrits sont dans le paquet. Donc je signe le reçu en toute

15 bonne foi et c'est seulement après que je vois si j'ai obtenu ou pas obtenu

16 tel ou tel document.

17 Par ailleurs, Monsieur le Président, ce témoin n'est pas un simple témoin,

18 un homme de la rue qui peut faire une erreur ici ou là ou qui peut mentir

19 sans le vouloir, et cetera. Ceci, l'homme que vous avez devant vous, c'est

20 un expert de l'Accusation. C'est un détenteur d'un mémoire de maîtrise qui

21 va, semble-t-il, dans l'avenir, préparer une thèse de doctorat. Quand il

22 écrit que les Serbes avaient voté des lois raciales, il doit, s'il le dit,

23 présenter des preuves et des éléments à l'appui, parce que le travail que

24 je vous montre ici c'est un travail qui avait quelques prétentions. S'il

25 affirme sans aucun fondement telle ou telle chose, qu'il s'aperçoit plus

26 tard qu'il a eu tort et qu'il ne le dément pas, alors il est menteur. Il

27 n'y a pas d'autre mot qu'on peut utiliser pour le qualifier.

28 Quant à moi, si je surprends un témoin en train de mentir ouvertement, j'ai

1 le droit de le qualifier de menteur, et c'est la raison pour laquelle je

2 l'ai appelé un menteur. J'ai ce droit au cours du contre-interrogatoire,

3 vous le savez très bien. La pratique du Tribunal confirme ce droit.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : -- quand vous écrivez qu'il y a eu des lois

5 raciales, sur quoi vous vous êtes basé ? Vous en avez -- vous avez vu les

6 preuves ? Qu'est-ce qui vous permet de le dire ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était écrit en 1993. A cette époque-là, il y

8 avait très peu d'informations en anglais qui étaient disponibles sur ce

9 conflit en Bosnie et sur le contexte historique de ce conflit. Une personne

10 qui est assez innocente m'a demandé d'écrire un petit article de contexte,

11 et je l'ai mis sur le Web; c'est vrai. Mais c'était il y a 15 ans. A

12 l'époque, le Tribunal n'existait même pas. La guerre était en cours. Je ne

13 m'étais pas encore rendu en Bosnie. Depuis lors, j'ai appris énormément de

14 choses et je pense que je serais beaucoup plus circonspect si on me

15 demandait d'écrire cela à nouveau.

16 Mais c'est écrit de façon informelle. C'était pendant la guerre et cela

17 visait un public non spécialisé. Ce n'est pas du tout le type de

18 publication où il faut faire des --

19 M. LE JUGE ANTONETTI : -- si vous visez un public non spécialisé, raison

20 de plus pour avoir une plus grande rigueur scientifique. Si vous dites des

21 choses plus ou moins vraies auprès de profanes, d'experts, eux, tout de

22 suite ils feront la différence. Mais auprès du public non spécialisé, du

23 fermier dans l'Arkansas qui a internet et qui voit sur le Web, par vous,

24 qui est une autorité dans votre pays, compte tenu des -- des fonctions

25 exercées, disant : "Tiens, ce monsieur, il dit qu'il y a des lois

26 raciales," lui, dans son esprit, c'est argent comptant. Vous voyez, c'est

27 ça le danger pour des non spécialisés de dire des choses qui ne sont pas

28 exactes.

1 Est-ce que vous vous en rendez compte avec le recul ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, bien sûr, bien sûr, Monsieur le

3 Président. Mais je tiens à dire aussi que je devais me baser, au cours de

4 la guerre, sur des informations disponibles, ce qui était disponible

5 publiquement à l'époque. Ce que je savais à l'époque n'est pas ce que je

6 sais maintenant. Et puis, il y a une différence quand même entre quelque

7 chose qui est écrit officieusement et quelque chose qui est écrit en vue

8 d'être publié dans un magazine scientifique. Puisque quand on publie un

9 article scientifique, dans ce but-là, on s'attend à ce que ses paires

10 révisent le texte, on cite ses sources, on vérifie tout, enfin, on met les

11 points sur les "i," on fait très attention. Alors que quand c'est

12 officieux, on est moins circonspect, souvent.

13 En 1993, il y avait des rapports publiés qui publiaient ce type

14 d'allégations, et il était impossible pour moi de vérifier la véracité de

15 ces dires. Comme je vous l'ai dit, le Tribunal n'était même pas encore en

16 fonctionnement à ce moment-là. Donc j'ai essayé d'écrire un petit

17 historique, et là il n'y a qu'un passage qui est cité. Je suis d'accord

18 pour dire que ce petit article de contexte n'était peut-être pas parfait,

19 mais c'est quelque chose que j'ai écrit à l'époque, en 1993.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Nous allons faire le break. Il est 6 heures moins

21 10. On fait 20 minutes de break et on reprend -- on reprend après le break,

22 et M. Seselj continuera après. Mais là, on est obligé d'arrêter à cause des

23 bandes qui sont terminées.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais pourrait-on simplement me dire de combien

25 de temps je dispose encore, Monsieur le Président, compte tenu des 15

26 minutes supplémentaires ?

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Le Greffier, juste avant le problème, m'a dit qu'il

28 vous restait une heure et six minutes.

1 --- L'audience est suspendue à 17 heures 53.

2 --- L'audience est reprise à 18 heures 11.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. L'audience est donc reprise. Monsieur Seselj,

4 vous avez la parole.

5 L'INTERPRÈTE : Micro, s'il vous plaît.

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'espère, Madame, Messieurs les Juges, que vous

7 avez reçu ces deux paragraphes du jugement Brdjanin. Je n'ai pas d'autres

8 commentaires à faire à ce sujet hormis la constatation que mon nom n'est

9 évoqué nulle part dans ces paragraphes, pas plus que les volontaires du

10 Parti radical serbe ou les "hommes de Seselj."

11 M. SESELJ : [interprétation]

12 Q. Monsieur Riedlmayer, considérez-vous que je suis un fasciste ?

13 R. Je ne sais pas. Vous avez votre propre idéologie. Mussolini avait la

14 sienne. J'ai entendu des gens vous appeler fasciste, mais…

15 Q. Considérez-vous que le Parti radical serbe, que je préside encore

16 aujourd'hui et qui est le plus grand parti politique en Serbie, est un

17 parti fasciste ? Vous savez que c'est le parti qui dirige 90 % des

18 collectivités locales du pays, qui doit maintenant participer à la

19 constitution du gouvernement, et je vous demande donc si, en tant

20 qu'historien, vous considérez ce parti comme un parti fasciste ?

21 R. Je vous ai dit que je n'étais pas spécialiste en sciences politiques,

22 mais je pense en effet que cela épouse des théories d'extrémistes

23 nationalistes, et certaines personnes disent que c'est du fascisme.

24 Q. J'espère qu'il est clair pour vous que tous les nationalistes ne

25 sont pas des fascistes. Est-ce que de Gaulle était un fasciste, le plus

26 grand nationaliste français du XXe siècle, sans aucun doute, n'est-ce pas ?

27 Serait-il même imaginable en rêve de le taxer de fascisme ?

28 R. Non, pas de Gaulle, mais Le Pen, très certainement.

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12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

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1 Q. Vous pourriez prouver que Le Pen l'est ?

2 M. MUNDIS : [interprétation] Objection, à propos de la pertinence.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, en quoi tout cela est pertinent ?

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bien, j'ai demandé au témoin s'il considérait

5 que j'étais un fasciste. Le témoin a répondu qu'il ne le considérait pas

6 mais qu'on entendait dire cela de temps en temps. Je lui ai demandé s'il

7 considérait que le Parti radical serbe était fasciste, il a répondu qu'il

8 ne pouvait pas affirmer que c'était un parti fasciste mais c'était un parti

9 nationaliste radical. Ce qui n'est pas contestable. Donc pour moi, tout

10 cela a une grande importance parce que je demanderais maintenant que l'on

11 affiche le document numéro 4 sur les écrans.

12 M. SESELJ : [interprétation]

13 Q. Monsieur Riedlmayer, vous avez publié un article ou plutôt c'est une

14 déclaration qui vient de vous, dans un article intitulé "Andras Riedlmayer,

15 nouvelle appréciation des événements au Kosovo." L'ACCUSÉ :

16 [interprétation] Je demanderais que l'on fasse défiler les pages croates,

17 le passage qui m'intéresse se trouve en page 3, le voilà il est là, parce

18 que moi, je m'appuie sur la version en langue serbe, or, c'est la version

19 anglaise qui s'affiche sur les écrans, je n'ai donc pas la même pagination.

20 M. SESELJ : [interprétation]

21 Q. Vous voyez que dans ce paragraphe que l'on voit au milieu de l'écran et

22 qui est annoté, vous dites :

23 "Les bénéficiaires de la crise politique actuelle en Serbie ont

24 beaucoup de chance d'être les radicaux qui, sous la direction du successeur

25 de Seselj, Tomislav Nikolic tentent de redorer leur image pour la rendre

26 moins effrayante que le parti néofasciste qu'ils représentent. Si les

27 radicaux finissent par former le nouveau gouvernement en coalition avec le

28 SRS de Kostunica," et cetera.

1 Donc vous voyez ici la date de l'article est celle du 13 mars 2008,

2 donc peu de temps avant le début de votre déposition, vous avez déclaré

3 cela, n'est-ce pas, que les radicaux n'étaient pas un parti fasciste ?

4 R. J'ai simplement écrit cela mais c'est un courriel que j'ai envoyé à

5 quelqu'un, ce n'est pas du tout une publication, c'est un courriel que j'ai

6 écrit à quelqu'un et cette personne l'a mis sur son blog. Un blog c'est un

7 site Web tout à fait informel où des gens peuvent poster leur opinion à

8 propos de différentes choses. Ce n'est pas du tout une publication

9 officielle. Comme je l'ai dit dans ma réponse précédente, il y a un grand

10 nombre de personnes en effet qui qualifient le SRS comme étant un parti

11 néofasciste.

12 Q. Il n'est pas question de beaucoup de gens ici mais exclusivement

13 de vous. Les gens très nombreux ne m'intéressent pas, vous êtes le seul qui

14 m'intéresse ici et je vous ai encore une fois surpris en train de mentir

15 puisque vous écrivez ici que le Parti radical serbe est un parti

16 néofasciste et vous savez que tout ce qui est publié sur les sites Web ou

17 les sites internet correspond à une publication au même titre qu'une

18 publication dans un magazine ou dans une émission de télévision, quel que

19 soit le support c'est une diffusion, une publication.

20 M. MUNDIS : [interprétation] Objection à nouveau, il a dit je vous ai pris

21 en flagrant délit de mensonge. Même si ce témoin exprimait son opinion pour

22 ce qui est d'une qualification de SRS, ce ne peux pas être caractérisé,

23 qualifié comme étant un mensonge, absolument pas.

24 Nous soulevons une objection très forte quand l'accusé incite les

25 témoins en les appelant faux témoins ou menteurs.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, le témoin a adressé un courriel qui

27 est paru sur un blog et je reviendrai là-dessus tout à l'heure.

28 L'intéressé parle de votre parti politique, de votre successeur, et

1 cetera, et cetera, et puis vous dites je vous ai surpris en flagrant délit

2 de mensonge. En quoi il aurait menti, sur quoi, je n'arrive pas à

3 comprendre, pouvez-vous nous préciser ce que vous voulez dire ?

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai demandé au témoin

5 s'il considérait que j'étais un fasciste. Il ne m'a pas répondu de façon

6 très affirmative. Je lui ai demandé s'il considérait que le Parti radical

7 serbe dont j'étais le président et dont je suis toujours le président est

8 un parti fasciste. Il ne m'a pas donné une réponse affirmative, il m'a dit

9 certaines personnes disent mais il ne m'a pas dit que c'était sa position.

10 Maintenant, je trouve l'article dont il est l'auteur, dont la lecture

11 permet de voir qu'il déclare que le Parti radical serbe est un parti

12 néofasciste. Donc j'anéantis sa crédibilité avec le plus grand succès

13 d'ailleurs. Je suppose que vous avez remarqué que j'ai déjà réussi très

14 bien à anéantir sa crédibilité.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Dans un premier stade, M. Seselj vous a demandé si

16 vous le considériez comme un fasciste, bon. Vous avez répondu, "moi je ne

17 fais pas de politique, je ne sais pas," et cetera. Il a continué à vous

18 poser des questions et vous avez dit en quelque sorte, non. Et puis voilà

19 qu'apparaît un document, où là, noir sur blanc c'est indiqué que le Parti

20 radical serbe, ceux qui en font partie sont des néofascistes mais que

21 certains essaient de reformater leur image, tel Nikolic. Alors vous avez vu

22 la différence entre ce que vous avez dit avant et puis ce que vous dites

23 dans le papier.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous remarquerez, Monsieur le Président, que

25 je disais que cela était qualifié comme tel. Je n'ai pas dit que je ne le

26 pensais pas. Pour être insultant, oui je vais le dire le Parti radical dans

27 son programme historiquement à l'époque de la guerre des Balkans et au

28 cours de la guerre du Kosovo de 1999, avait un programme qui à de nombreux

1 aspects peut être qualifié comme étant un parti fasciste. Il essaie de se

2 refaire un peu en ce moment, mais c'est pour ça que je faisais le

3 commentaire et rien de plus. C'était un commentaire que je faisais au

4 passage à propos de la politique à l'heure actuelle.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Je ne rentre pas dans ce débat parce que nous on

6 n'est pas saisi de la question de savoir si tel ou tel parti est ci ou ça.

7 Mais par contre, je veux vous faire part de mon étonnement.

8 Vous avez déjà témoigné dans plusieurs procès retentissants qui ont

9 eu des retombées médiatiques et vous saviez que vous alliez être témoin

10 expert, pas témoin, témoin expert de l'Accusation. Vous savez qu'un témoin

11 expert par définition c'est quelqu'un d'impartial, qui n'a pas de parti

12 pris sur tel ou tel. Et voilà que le 13 mars 2008, c'est-à-dire il y a

13 quelques semaines, quelques semaines, vous envoyez un document qui est

14 repris par son destinataire dans un blog. Alors vous dites ça n'a rien

15 d'officiel, enfin ce n'est pas à vous que je vais indiquer que maintenant

16 la communication passe également par internet, passe par les blog, que tout

17 se sait maintenant quasiment en temps réel. De ce fait, vous ne vous étiez

18 pas rendu compte qu'en envoyant ce type de papier à quelqu'un alors même

19 que vous alliez déposer ici, ça pouvait poser un problème ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] J'étais assez surpris lorsque cette personne

21 l'a publié sur son blog. Je l'avais envoyé comme courrier privé, ce n'était

22 pas censé être lu par le public et connu du public. Cela dit, j'observe ce

23 qui se passe dans le monde comme tout le monde et je peux faire des

24 commentaires sur ce qui se passe aussi. Je peux faire des commentaires sur

25 les événements politiques. J'ai cru comprendre que je suis appelé, j'ai été

26 cité ici en tant qu'expert mais non pas expert politique mais expert

27 d'autres sujets. Et de ce fait, tout ce que j'ai dit portant sur ma

28 compétence ici n'a pas encore été contesté quant à son équité ou sa

1 véracité.

2 J'ai fait serment, enfin j'ai fait une déclaration solennelle lorsque

3 je suis venu à la barre. J'ai juré de dire la vérité telle que je l'avais

4 vue et jusqu'à présent c'est ce que je fais. Je m'y efforce.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj --

6 Mme LE JUGE LATTANZI : Je voudrais seulement préciser à la lumière de ce

7 que je lis dans le compte rendu que le témoin en vérité a répondu par la

8 négative seulement à la question que M. Seselj lui a posée : s'il pense que

9 M. Seselj est un fasciste.

10 A propos du parti et le papier qui est filé dans internet concerne le

11 parti, il n'y a pas eu une réponse à ce propos parce qu'il y a une réponse

12 peut-être un peu ambiguë mais seulement que :

13 "Je pense", dit le témoin, 'que le parti de Seselj épouse une

14 approche extrêmement nationaliste et certains le caractérisent comme

15 fasciste."

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc, Monsieur Seselj, poursuivez.

17 M. SESELJ : [interprétation]

18 Q. Monsieur Riedlmayer, finalement vous avez déclaré avoir dit par le

19 passé qu'il existait certains éléments du programme du Parti radical serbe

20 qui étaient des éléments fascistes. Alors pourriez-vous, je vous prie, être

21 plus précis en nous disant exactement quels sont ces éléments du programme

22 qui peuvent être qualifiés de fasciste et quelle est l'action du Parti

23 radical que vous pouvez qualifier de fasciste ?

24 R. -- votre programme il y a très longtemps. Je me souviens de l'avoir lu

25 dans les années 1990 et certains des points de votre programme portant sur

26 le Kosovo avaient des relents d'extrémisme, tout de même ça fait dix ans

27 quand même que j'ai lu tout cela. En plus ce n'est pas du tout dans mon

28 champ de compétence. Si j'avais su que vous alliez me poser des questions

1 là-dessus, je l'aurais relu, j'aurais relu votre programme.

2 Q. Monsieur Riedlmayer, être extrémiste c'est une chose, être fasciste

3 c'en est une autre. Etre radical c'est une chose parce que radical cela

4 veut dire allez jusqu'à la racine des choses, c'est d'où le terme radical

5 et être fasciste c'est autre chose.

6 Avez-vous à quelque moment que ce soit trouvé dans le programme du Parti

7 radical serbe un élément indiquant que nous étions opposés à

8 l'individualisme ?

9 M. MUNDIS : [interprétation] Objection. Tout ceci va au-delà de la

10 compétence du témoin, de son rapport, de son témoignage. On lui a posé des

11 questions là-dessus mais le sujet est épuisé.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez, vous avez partiellement raison parce que

13 le témoin est historien aussi et il a lu beaucoup.

14 Monsieur le Témoin, si vous êtes apte à répondre, vous répondez, si

15 ça dépasse votre champ de compétence, vous dites, "je ne peux pas

16 répondre". C'est vous qui le savez.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] En tant qu'historien, je suis formé à

18 l'histoire ottomane mais pas du tout à la politique actuelle, donc ceci va

19 au-delà de mes compétences.

20 M. SESELJ : [interprétation]

21 Q. Monsieur Riedlmayer, il me suffit d'avoir lu un livre de Philip Hitti

22 qui compte 700 pages en langue serbe sur l'histoire de l'empire ottoman et

23 c'est sur la base de ce seul livre que je vais maintenant me déclarer

24 expert en matière liée à l'empire ottoman. Non, je ne peux pas faire ça.

25 Vous, vous avez suivi des études d'histoire. Vous savez que le fascisme, le

26 communisme et le nazisme sont caractérisés par une idéologie collectiviste,

27 n'est-ce pas ?

28 Est-ce que dans le programme du Parti radical serbe, vous avez trouvé quoi

1 que ce soit qui se rapproche d'une idéologie collectiviste ? Avançons pas à

2 pas, oui ou non ?

3 R. -- je pense que de parler de cette question-là. Comme je vous l'ai dit,

4 ça fait plus d'une décennie que j'ai vu le programme politique de votre

5 parti. Maintenant, ce dont je me rappelle c'est une impression plutôt

6 générale. C'est ce que je retiens maintenant et je ne me souviens pas du

7 détail. Je ne peux pas aborder ce détail maintenant avec vous.

8 Q. Mais dans ces conditions, comment est-ce que vous êtes en mesure de

9 dire que le Parti radical serbe est un parti néofasciste. Il faut que vous

10 disposiez pour ce faire de plusieurs preuves, que nous sommes favorables au

11 collectivisme, que nous sommes opposés à la démocratie, que nous serions

12 antidémocratiques, que nous serions nationalistes, que nous serions opposés

13 au système multipartite, que nous serions favorables à une version sociale

14 particulière du darwinisme. Enfin il faut que vous ayez des preuves, vous

15 n'en n'avez pas une. Moi je pensais que vous aviez des arguments massues,

16 mais ce que vous vous contentez de faire c'est déclarer quelque chose,

17 coller l'étiquette et puis c'est tout.

18 Mme LE JUGE LATTANZI : Si vous utilisiez cet argument comme vous l'avez

19 fait auparavant pour tester la crédibilité du témoin, je comprends bien.

20 Mais maintenant vous l'avez fait, vous l'avez bien testé, on va voir. Mais

21 si vous entrez dans le mérite de ces questions, vous devez savoir qu'il

22 n'est pas ici pour ces questions. Il n'a pas de compétences pour cela. Son

23 rapport concerne des aspects complètement différents. Donc si vous allez

24 hors des questions sur la crédibilité, une question de pertinence se pose

25 et selon moi les dernières questions ne sont pas pertinentes.

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Madame le Juge Lattanzi, pendant toute la durée

27 de deux minutes que vous m'avez retirées pour abus des objections durant

28 l'interrogatoire principal, j'ai absolument mis en cause et anéanti les

1 compétences d'expert de ce témoin et ses connaissances professionnelles,

2 maintenant j'anéantis sa crédibilité. Vous verrez lorsque je serai parvenu

3 au terme de mon contre-interrogatoire qu'il ne restera plus rien de sa

4 crédibilité.

5 Pourquoi est-ce que je parlerais de sciences alors qu'il a été démontré

6 qu'il n'était pas un expert scientifique. Parlons de photographies, de

7 développement des photographies, de l'absence d'un flash alors que la météo

8 était nuageuse ou bien entendons-le parler de ce que lui a raconté un homme

9 de passage et dans le lieu où il se trouvait, je pense que ce n'est pas

10 sérieux. Pendant les deux minutes que vous m'avez retirées, je l'ai

11 totalement démoli sur le plan scientifique. Maintenant je suis en train

12 d'essayer de démolir sa crédibilité et en particulier sa crédibilité

13 personnelle.

14 M. SESELJ : [interprétation]

15 Q. Alors j'ai encore une question à vous poser, Monsieur Riedlmayer,

16 puisque je ne suis pas encore parvenu à anéantir autant que je le veux

17 votre crédibilité même si elle a déjà volé en éclats.

18 Vous avez témoigné, n'est-ce pas, dans l'affaire Krajisnik et dans

19 l'affaire Milosevic, et durant ces dépositions, vous avez parlé de

20 l'incendie de la plus grande bibliothèque de Bosnie-Herzégovine dans le

21 bâtiment Rijecanska [phon] de Sarajevo, n'est-ce pas ? Vous vous rappelez

22 avoir parlé de cela ?

23 R. Oui, tout à fait.

24 Q. Vous avez écrit un article assez long sur ce sujet, "Sorti des cendres

25 le présent et l'avenir du patrimoine culturel de Bosnie-Herzégovine". Vous

26 dites que dans cette bibliothèque qui a été incendiée un million et demi de

27 livres ont pris feu, n'est-ce pas, et cet article dont vous êtes l'auteur

28 date de 2002, n'est-ce pas ?

1 R. C'est exact.

2 Q. J'ai reçu de la part de l'Accusation un rapport d'assemblée

3 parlementaire du Conseil de l'Europe en date du 20 septembre 1993. Il

4 s'agit du document IT-03-67-PT-57/1249 ter.

5 Il s'agit d'un document qui a été publié neuf ans après la

6 publication de votre article, et au paragraphe 25 de ce document, il est

7 dit -- j'espère que vous avez déjà ce document à l'écran par le biais du

8 système du prétoire électronique. Je me suis adapté à ce système, j'espère

9 que c'est le cas de l'Accusation aussi. Au paragraphe 25, il est dit :

10 D'après le rapport du fond chargé de fournir l'aide à la bibliothèque

11 nationale et universitaire de Sarajevo, l'incendie causé par les

12 bombardements serbes les 23 et 24 août 1992 a détruit le dépôt au niveau

13 supérieur, l'ensemble de l'inventaire, donc les cartes de bibliothèque et

14 tout le reste, les archives, tous les manuels, tous les documents musicaux.

15 Mais ce qui a été maintenu, ce sont les manuscrits importants médiévaux, et

16 vous savez ce que ça veut dire en tant qu'historien, d'autres manuscrits,

17 les archives, les livres rares, la collection bosniaque, une grande partie

18 de la collection des journaux de Bosnie-Herzégovine, sans mentionner

19 certains titres des autres bibliothèques qui étaient stockés dans ce

20 bâtiment. Autrement dit, heureusement, les dégâts ont été bien inférieurs

21 par rapport à ce que l'on craignait au début s'agissant d'une perte des

22 documents irremplaçables. Il s'agit peut-être de 600 000 livres ou titres,

23 alors que le Dr Mustafic avait parlé de 1 500 000 unités libraires.

24 Donc neuf ans avant la parution de votre article, le Conseil de l'Europe a

25 fait ces observations disant que les travaux les plus précieux gardés dans

26 la Bibliothèque nationale de Bosnie-Herzégovine sont restés intacts, même

27 si beaucoup de livres ont été détruits. Je trouve que c'est horrible, la

28 destruction des livres. Je trouve ça plus difficile de voir la destruction

1 des livres que lorsque je vois quelqu'un en train de tabasser quelqu'un

2 d'autre. Peut-être vous allez me croire, peut-être pas.

3 Mais vous savez, cette bibliothèque a une valeur particulière pour

4 moi. J'y ai passé beaucoup de temps dans ma vie et dans mon travail.

5 Donc ici, nous avons le rapport officiel, et ensuite il est dit :

6 "1 500 000 livres." Vous citez ce chiffre-là. Ensuite, quelques traits

7 exotiques y apparaissent. Vous dites, par exemple, que les Serbes, alors

8 que l'on était en train d'éteindre l'incendie, depuis les collines et aux

9 alentours, ils tiraient sur les tuyaux de pompier pour les couper. Est-ce

10 que vous vous souvenez avoir dit cela ?

11 R. Oui.

12 Q. Est-ce que vous savez, Monsieur Riedlmayer, qu'il n'y a pas de collines

13 sur lesquelles les Serbes avaient les positions dont ils auraient tiré avec

14 les mitrailleuses sur le bâtiment de la municipalité; c'est impossible ?

15 R. -- question multiple.

16 Tout d'abord, ce rapport date de 1993, six mois après la destruction

17 de la Bibliothèque nationale de l'université. A ce moment-là, Sarajevo

18 était toujours assiégée. Les volumes qui ont été récupérés ont été

19 entreposés à différents endroits. Une évaluation de la situation devait

20 être faite.

21 Après la guerre, cette évaluation plus complète a été faite et ces

22 chiffres ont été publiés, et j'en ai parlé dans le rapport d'expert que

23 j'ai fourni dans le cadre du procès Milosevic.

24 Oui, plusieurs collections spéciales qui se trouvaient dans le sous-

25 sol de la bibliothèque, en grande partie, je dis en grande partie parce

26 qu'on manquait d'oxygène. Le feu était tellement important que l'oxygène

27 est parti en hauteur et que les éléments qui se trouvaient dans le sous-

28 sol, les éléments les plus précieux de la collection, avaient été déplacés

1 et ont pu être récupérés. Mais ce qui a pu être récupéré, c'est assez peu

2 important. On m'a montré six ou sept grands coffres qui contiennent les

3 éléments les plus précieux de cette collection, mais une grande partie, la

4 majorité je dirais, par exemple, les collections des périodiques

5 bosniaques, ont été perdus. Et c'était la seule bibliothèque à avoir une

6 collection aussi importante.

7 Ainsi que les dépôts de publications, une collection assez complète

8 de tout ce qui avait été publié depuis le milieu du XIXe siècle en Bosnie

9 jusqu'au moment de la guerre, un pourcentage important de ces ouvrages-là a

10 disparu. Ce qui est resté a été estimé à 100 000 éléments. Ce qui a été

11 perdu, je veux parler non seulement d'ouvrages, de collections spéciales,

12 de cartes et photographies, ainsi que d'autres éléments. Donc ce 1 500 000,

13 ce chiffre est une estimation assez sûre du nombre d'éléments que contenait

14 cette bibliothèque et qui ont été perdus, et ce d'après certains collègues

15 de Bosnie qui ont beaucoup publié sur le sujet.

16 Pour ce qui est de ce qui est arrivé aux pompiers, j'ai interviewé un

17 certain nombre de pompiers qui avaient fait partie des sapeurs-pompiers à

18 l'époque de l'attaque contre la Bibliothèque nationale. Ils ont rapporté

19 qu'on avait coupé l'eau au moment de l'attaque et qu'eux-mêmes s'étaient

20 mis en danger parce qu'ils devaient utiliser l'eau de la Neretva et la

21 pomper jusque-là.

22 Lorsque vous longez le fleuve, il y a cette promenade le long du

23 fleuve et on peut vous voir de différentes directions, et les forces serbes

24 se trouvaient là.

25 Il est vrai que les tuyaux serpentaient entre les rues étroites de

26 Bascarsija et de la bibliothèque. J'ai des données brutes. Ce sont des

27 vidéos qui n'ont pas été retravaillées, où on voit les pompiers en train de

28 prendre ces lances à incendie pour essayer d'asperger tout cela d'eau à

1 plusieurs endroits. Quel type de calibre de munitions a été utilisé à cet

2 effet, je ne sais pas parce que cela ne fait pas partie de mon domaine

3 d'expertise. Mais les pompiers m'ont dit qu'on leur avait tiré dessus avec

4 des armes à gros calibre et qu'il y avait des munitions antiaériennes au

5 niveau de la rue, qu'on avait tiré avec ce type --

6 Q. Raccourcissez, Monsieur Riedlmayer. Vous entrez vraiment dans trop de

7 détails. Dites-moi, s'il vous plaît, combien de temps est-ce que les

8 pompiers auraient pris pour aller jusqu'à la Neretva et pour prendre de

9 l'eau là-bas ?

10 R. -- lances à incendie allaient de la bibliothèque, traversaient la rue

11 principale pour aller jusqu'au fleuve. Je ne leur ai pas demandé combien de

12 temps cela avait pris, mais je suppose que ces lances à incendie font

13 couler de l'eau un petit peu partout et peut-être qu'un endroit n'aurait

14 pas suffi.

15 Q. Monsieur Riedlmayer, afin qu'ils accourent jusqu'à la Neretva, ils

16 auraient eu besoin de 15 jours au moins. Et ici, ce Mustafic, ce Dr

17 Mustafic, dit que 600 000 titres auraient brûlé, et après, il s'est avéré

18 que bien moins que cela avait brûlé. Et vous, vous devriez savoir qu'au

19 cours des journées qui ont précédé l'incendie, les pouvoirs musulmans

20 évacuaient les livres les plus précieux à bord de camions. L'incendie avait

21 été préparé.

22 Est-ce que vous savez que, justement au moment de l'incendie, un anti-Serbe

23 français le plus important était à Sarajevo, Henry Bernard Levy ? Est-ce

24 que vous savez qu'il s'est retrouvé à Sarajevo à ce moment-là ? Est-ce que

25 vous avez entendu parler de lui ?

26 R. [aucune interprétation]

27 Q. C'est un homme qui n'a aucun scrupule moral. Mais vous ne pouvez rien

28 lire. Il n'a aucun scrupule moral. Il se fait passer pour un philosophe et

1 il est plein de haine anti-serbe. Et il se vantait du fait qu'il avait

2 sauvé lui-même une saga juive de Sarajevo, un manuscrit que les Juifs

3 avaient amené au moment de leur persécution de l'Espagne, qu'il l'aurait

4 sauvée personnellement. Est-ce que les pompiers vous l'ont dit ?

5 R. Il ne disait pas la vérité pour commencer. La "hagada" de Sarajevo n'a

6 jamais été dans la Bibliothèque nationale. Elle se trouvait ailleurs, au

7 musée national. Et deuxièmement, je doute que personnellement il aurait

8 rien eu à voir avec le sauvetage. Ça a été évacué du musée des semaines

9 avant que la Bibliothèque nationale n'ait été pilonnée.

10 Ce sur quoi je me fonde, ce ne sont pas des déclarations comme cela,

11 mais sur des prises de vue vidéo sur ce qui s'est passé et des déclarations

12 de témoins oculaires, des évaluations de professionnels publiées dans les

13 revues des associations de bibliothécaires locaux, et les interviews de

14 collègues bibliothécaires. Vous pouvez lire à ce sujet ce que j'ai écrit

15 dans mon rapport d'expert. D'évidence, ça a été plus détaillé que l'article

16 que vous venez de citer, mais néanmoins je ne serai pas d'accord avec ces

17 chiffres préliminaires de 1993.

18 Quant à la question qui est d'alléguer que les livres avaient été évacués

19 avant l'attaque, ceci présupposé, (a), qu'ou bien ils savaient que

20 l'attaque allait avoir lieu ou bien que l'attaque n'a pas eu lieu, et qu'on

21 avait en quelque sorte allumé l'incendie de l'intérieur. J'ai parlé

22 suffisamment à des témoins oculaires qui ont vu les obus arrivés au but,

23 indépendamment de sources multiples, et je n'ai aucun doute que la

24 bibliothèque effectivement a été pilonnée et a été pilonnée avec des

25 munitions incendiaires.

26 Q. Vos sources ne sont pas identifiées, Monsieur Riedlmayer, et sur la

27 séquence vidéo que vous mentionnez, vous n'avez pas vu une explosion d'obus

28 ni d'ailleurs des tirs de mitrailleuses, n'est-ce pas ? Répondez par "oui"

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12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

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1 ou "non," s'il vous plaît.

2 Pour profiter du reste du temps, je vais vous montrer un autre document. Ne

3 me faites pas perdre mon temps. Dites-moi "oui" ou "non," si vous pouvez,

4 sinon --

5 R. Je vais être très bref. Je dirai tout simplement que les séquences

6 vidéo ont été prises le lendemain de l'attaque. L'attaque a eu lieu à la

7 tombée de la nuit un certain jour. Le feu brûlait encore le lendemain, et

8 ceci ne montre pas comment le pilonnage à l'origine a eu lieu parce qu'il

9 commençait à faire nuit lorsque les tirs d'artillerie ont commencé au

10 début. Mais j'ai parlé aux personnes qui étaient là.

11 Q. Vous avez répondu en détail d'ailleurs, et je suis tout à fait

12 satisfait.

13 Est-ce que vous pourriez placer le document 2 sur le rétroprojecteur.

14 Est-ce que vous avez entendu parler du centre chargé des recherches

15 au sujet des crimes contre le peuple serbe à la tête duquel se trouve

16 Milivoj Ivanisevic ? Est-ce que vous avez entendu parler de cela ?

17 R. [aucune interprétation]

18 Q. Ici, j'ai un document que j'ai reçu de la part de M. Ivanisevic, et je

19 souhaite vous présenter certaines parties de ce document, pas l'ensemble du

20 document, mais il est bref d'ailleurs. Il décrit ses propres connaissances

21 et informations au sujet de l'incendie de la librairie dans la mairie de

22 Sarajevo. Il dit :

23 "Au cours du travail de l'élaboration de l'étude concernant les victimes

24 serbes à Sarajevo, et je vous rappelle qu'il s'agit d'un nombre

25 disproportionné de victimes serbes qui d'après les connaissances à ce jour

26 s'élève à 5 776 victimes et 859 personnes d'origine ethnique serbe dont le

27 sort est encore incertain. A plusieurs reprises, j'ai trouvé des documents

28 portant sur l'auto- pilonnage et les documents qui concernent la

1 destruction des monuments de la culture et du patrimoine culturel dans

2 cette ville. L'un de ces cas, à mon avis, mérite une attention toute

3 particulière. Il s'agit de l'incendie de la mairie de la ville dans

4 laquelle se trouvait aussi la Bibliothèque nationale et universitaire. Cet

5 événement, même s'il avait eu lieu tôt le matin, vers 3 à 4 heures du

6 matin, a été diffusé en direct par des chaînes de télévision, telles que

7 CNN Sarajevo et d'autres, ce qui était le cas d'ailleurs à d'autres

8 situations lorsque les Musulmans de Sarajevo organisaient de tels

9 spectacles. Dans les rues environnantes, Vasko Miskin [phon], Veselin

10 Maslesa, Veliki et Mali Curciluk et autres, autour de l'hôtel Evropa, on

11 entendait des discussions, des bruits et des soldats en uniforme noir de

12 l'unité du commandant Cele [phon] qui se vantaient entre eux avec un

13 Français en disant qu'ils avaient incendié la mairie. Et ils soulignaient

14 particulièrement la capacité et l'ingéniosité de leurs collaborateurs

15 français, et tous les habitants des rues mentionnées ont pu entendre cela.

16 Les souvenirs par rapport à cet événement ont été renouvelés dans

17 l'émission, 'Les Germes de la Culture' de la TV1 Sarajevo fédérale. Il

18 s'agissait d'une table ronde dans la mairie qui a eu lieu le 6 décembre

19 2001. Un étranger était à la tête de l'émission, et les participants

20 étaient M. Bernard Henry Levy, Mme Cupicic, quelqu'un de Belgrade et M.

21 Bernard Henry Levy, qui dans cette émission disait d'une façon triomphale

22 qu'il avait sauvé soi-disant la 'hagada' de Sarajevo de l'incendie. C'est

23 ainsi qu'il a été témoin du fait qu'au moment de l'incendie de la mairie il

24 était présent et comme il disait il avait sauvé la 'hagada.'

25 Nous rappelons que de nombreux livres de la bibliothèque ont été évacués

26 quelques jours plus tôt, mais il s'agissait surtout des livres d'auteurs

27 serbes qui étaient dans cette bibliothèque. Nous ne croyons pas que la

28 'hagada' en faisait partie. Au bout de tellement d'années, il s'agit du

1 premier témoignage public au sujet de la présence de M. Levy au cours de ce

2 document tragique pour notre culture. Seuls parlaient les combattants du

3 commandant Cele, qui étaient ses complices. Ce sont eux qui parlaient de la

4 présence de ce Français."

5 Qu'est-ce que vous pensez de cela, Monsieur Riedlmayer ?

6 R. -- accepter ceci sans des éléments de preuve à l'appui, d'une sorte ou

7 d'une autre. C'est l'affirmation faite par quelqu'un.

8 Pendant la guerre, il y a eu de nombreux récits différents donnés, de

9 raisons données pour le pilonnage de la bibliothèque. On a soutenu, de

10 façons diverses, qu'elle avait été utilisée comme position militaire. C'est

11 ce qu'a soutenu M. Milosevic par la suite. M. Karadzic, en septembre de la

12 même année, 1992, lorsque la bibliothèque a été incendiée, a dit que les

13 Musulmans avaient allumé le feu parce qu'ils n'aimaient pas son

14 architecture.

15 Il y a eu toutes sortes d'allégations faites et de rumeurs, et

16 personnellement j'ai tout simplement de la difficulté à croire quoi que ce

17 soit qui a été dit dans cela. Je n'ai jamais entendu Bernard Henry-Levy

18 soutenir qu'il avait sauvé un livre de la bibliothèque en feu, parce qu'il

19 n'était pas en fait dans la bibliothèque qui brûlait. Je n'exclus pas la

20 possibilité qu'il puisse l'avoir fait, mais s'il l'a fait il se vante,

21 parce que la "hagada" n'a jamais été conservée dans la Bibliothèque

22 nationale.

23 Donc je ne pense pas grand-chose de ce document.

24 Q. Monsieur Riedlmayer, est-ce que vous comprenez que la trésorerie de la

25 Bibliothèque nationale et le trésor qui y est contenu a autant d'importance

26 pour les Serbes, les Musulmans et les Croates ? Que ça ne peut pas être

27 plus précieux pour les Musulmans de là-bas que pour les Serbe de là-bas ?

28 Est-ce que vous comprenez cela tout à fait ?

1 R. -- la bibliothèque nationale était le dépositaire du patrimoine

2 culturel de tous en Bosnie. La seule raison pour laquelle que je puisse

3 assurer qu'elle aurait été pilonnée c'était (a), que c'était une

4 institution nationale de Bosnie avec une identité nationale de Bosnie, et

5 des institutions nationales de Bosnie étaient visées par l'idéologie des

6 forces serbes en Bosnie, telle que celle de M. Karadzic et du SDS.

7 Q. Monsieur Riedlmayer, il n'existe pas d'identité nationale de la Bosnie.

8 Il existe seulement plusieurs identités nationales de la Bosnie. Il

9 n'existe pas de peuple, de nation bosniaque. Les Serbes, les Croates et les

10 Musulmans vivaient en Bosnie et jusqu'à la Deuxième Guerre mondiale, les

11 serbes orthodoxes étaient les plus nombreux. Il n'y a pas d'identité

12 nationale bosniaque. Ça a commencé seulement pendant cette guerre lorsque

13 quelqu'un a proclamé les Musulmans de Bosnie comme Bosniaques pour qu'ils

14 s'emparent de cette identité nationale. Pourquoi est-ce que les Serbes

15 devaient être moins Bosniens que les autres ? Moi si je suis né à Sarajevo

16 et si mes parents sont de Bosnie, mais je suppose que moi aussi je suis

17 Bosniaque enfin pourquoi est-ce que vous voulez qu'un Musulman soit plus

18 Bosniaque ou Bosnien que moi, serbe orthodoxe, si les miens ont vécu là-bas

19 depuis des siècles, depuis toujours ?

20 R. Je suis d'accord que vous êtes un Bosnien de Bosnie-Herzégovine mais le

21 fait est que là encore je pense que nous nous fourvoyons en dehors du

22 sujet.

23 Q. Nous ne nous éloignons pas. Là il s'agit d'une institution d'Etat et

24 non pas nationale car si elle est nationale, elle appartenait à trois

25 peuples officiellement reconnus, Musulmans, Serbes, Croates, peu importe

26 leur ordre. C'est la constitution qui change d'ordre : d'abord il disait

27 les Serbes, les Croates, les Musulmans; ensuite les Serbes, les Musulmans,

28 les Croates; ensuite les Musulmans, les Serbes, les Croates. Est-ce que

1 vous êtes au courant de cette constitution yougoslave, donc ils étaient sur

2 le pied d'égalité, les Serbes, les Croates et les Musulmans. Donc pourquoi

3 voulez vous que ceux-là ils veulent détruire le patrimoine qui est témoin

4 de l'existence serbe, des centaines d'années avant l'arrivée de Turcs en

5 Bosnie-Herzégovine, à commencer par le Ban Kulin et ainsi de suite. Est-ce

6 que vous êtes au courant de tout cela ? Est-ce que vous êtes au courant,

7 est-ce que vous savez si qui que ce soit aurait fait une étude sérieuse et

8 impartiale au sujet d'un incendie de la mairie ? Est-ce que vous avez

9 jamais entendu parler de cela ? Répondez par "oui," ou "non."

10 R. Oui.

11 Q. C'était qui ?

12 R. C'était la Cour internationale de justice qui dans son arrêt en

13 l'espèce Bosnie-Herzégovine contre Serbie-Monténégro, a statué sur très peu

14 de faits. La plupart des faits sur lesquels elle s'est fondée étaient de

15 jugements du TPI mais --

16 Q. Monsieur Riedlmayer, je dois vous interrompre, ne soyez pas ridicule.

17 La Cour internationale de justice n'a jamais mené de recherche. Ils ont

18 entendu des témoins qui témoignaient au nom des deux parties, mais personne

19 n'a mené d'étude ou de recherche et personne ne l'a fait de façon

20 impartiale car les observateurs occidentaux savaient dès le début qui en

21 était responsable. S'ils soupçonnaient que c'étaient les Serbes, ils

22 auraient mené des enquêtes pour stigmatiser le pouvoir serbe. Mais

23 puisqu'ils savaient qui était responsable, personne n'a mené d'enquête, ni

24 les Nations Unies ni le conseil de l'Europe, n'est-ce pas ?

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Il va falloir terminer. La thèse de M. Seselj est

26 que la disparition de ces ouvrages importants pour les trois composantes de

27 la Bosnie-Herzégovine, les Musulmans, les Croates et les Serbes sont

28 d'après lui l'œuvre des Musulmans et pas des Serbes. Alors qu'est-ce que

1 vous en dites ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense qu'il n'y a pas de preuve qu'on

3 puisse croire à l'appui de cela.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

5 Alors, Monsieur le Greffier, va me dire tout de suite combien de temps il

6 reste à M. Seselj.

7 Monsieur Seselj, il vous reste 26 minutes demain d'après le décompte.

8 Donc demain nous reprendrons l'audience à 14 heures 15. M. Seselj

9 aura ses 26 minutes, après quoi bien peut-être que M. Mundis aura des

10 questions supplémentaires. S'il n'y a pas de questions après bien nous

11 remercierons le témoin.

12 Alors, Monsieur le Témoin, j'étais très optimiste au début de l'audience.

13 Je pensais que peut-être on aurait terminé, mais manque de chance il nous a

14 manqué 30 minutes. Voilà. Alors vous pouvez rester jusqu'à demain ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je peux, Monsieur le Président. Mon

16 épouse sera désolée mais je peux le faire.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Très bien.

18 Alors donc vous nous excuserez auprès de votre épouse, mais l'intérêt de la

19 justice veut que vous soyez encore là demain. Voilà, donc tous mes regrets

20 pour votre épouse. Donc nous nous retrouverons demain à 14 heures 15. Je

21 vous remercie.

22 --- L'audience est levée à 19 heures 02 et reprendra le mercredi 28 mai

23 2008, à 14 heures 15.

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