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1 Le jeudi 5 juin 2008
2 [Audience publique]
3 --- L'audience est ouverte à 9 heures 14.
4 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
5 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, appelez le numéro de
6 l'affaire, s'il vous plaît.
7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Merci et bonjour.
8 Il s'agit de l'affaire IT-03-67-T, le Procureur contre Vojislav Seselj.
9 M. LE JUGE ANTONETTI : -- le Greffier.
10 En ce jeudi 5 juin 2008, je salue les représentants de l'Accusation, je
11 salue M. Seselj, ainsi que M. le Greffier, et toutes les personnes qui nous
12 assistent, et notamment les interprètes.
13 Nous avons pris notre audience avec 45 minutes de retard, alors que
14 l'audience était prévue à 8 heures 30.
15 Monsieur Seselj, vous savez pourquoi on a trois quarts d'heure de retard ?
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] La raison est banale, Monsieur le Président.
17 Hier soir, au moment où il est fermé la cellule à clé, on m'a dit que le
18 transport était à 7 heures 45 car tous les soirs ils m'informent de l'heure
19 pour le lendemain. Mais ce matin à 7 heures 25, un garde est venu pour me
20 dire que c'était à 7 heures 30 qu'on devait partir. Moi, je n'ai pas pu
21 terminer en cinq minutes, j'ai eu besoin 11 minutes. A 7 heures 36, j'étais
22 prêt, mais la police néerlandaise était déjà partie. Je suppose qu'ils
23 avaient prévu quelqu'un d'autre à ce moment-là et ils ne voulaient pas
24 entendre. C'était la seule raison. Et puis après, les choses ont suivi leur
25 cours, et lorsqu'ils ont tout terminé, ils sont revenus.
26 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Je vais demander des explications à la police
27 néerlandaise pourquoi ils sont partis, alors qu'ils avaient pour mission de
28 vous conduire, même si vous aviez quelques minutes de retard.
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1 Bien. Alors, nous allons donc continuer l'audition de ce témoin. Il va
2 falloir baisser le rideau parce qu'il y a des mesures de protection.
3 Je vous indique, Monsieur Seselj, qu'il vous reste une heure et 15 minutes
4 pour votre contre-interrogatoire.
5 Alors, le Greffier me dit c'est une heure et 45 minutes. Donc, je vous
6 avais amputé de 30 minutes, bien, donc, j'espère qu'on terminera
7 aujourd'hui ce témoin.
8 Nous sommes dans la salle II parce qu'il y a d'autres procès dans la salle
9 I et la salle III qui nécessitaient l'utilisation de ces salles, donc,
10 c'est la raison pour laquelle nous nous retrouvons dans cette salle II à
11 titre exceptionnel.
12 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
13 LE TÉMOIN : TÉMOIN VS-1055 [Reprise]
14 [Le témoin répond par l'interprète]
15 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Bonjour, Monsieur le Témoin. Toutes les
16 excuses de la Chambre on vous a fait attendre pendant trois quarts d'heure.
17 Mais il y a eu un problème logistique qui a fait que nous ne pouvions
18 commencer avant l'heure dite, de ce fait donc, vous avez comme nous attendu
19 le début de l'audience.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.
21 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, vous avez la parole.
22 Contre-interrogatoire par M. Seselj : [Suite]
23 Q. [interprétation] Monsieur VS-1055, nous allons maintenant traiter de
24 votre première déclaration, déclaration que vous avez fournie au service de
25 Sécurité d'Etat, et par la suite, centre municipal chargé des Enquêtes au
26 sujet des crimes de guerre qui étaient à Breza.
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Veuillez placer cette déclaration sur le
28 rétroprojecteur pour permettre au témoin de lire le texte.
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1 M. SESELJ : [interprétation]
2 Q. Dans la première partie de cette déclaration, vous parlez des
3 circonstances générales politiques à Ljesevo avant le début de la guerre,
4 vous parlez des événements qui ont eu lieu au sein du Parti démocratique
5 serbe et vous accusez le Parti démocratique serbe en réalité de tout ce qui
6 s'est passé par la suite, vous dites que les Serbes extrémistes
7 constituaient le noyau de l'organisation des extrémistes serbes. Vous
8 donnez les noms. Il s'agit des fonctionnaires locaux du Parti démocratique
9 serbe. Et vous parlez de la cellule de Crise qui avait été constituée pour
10 Ljesevo.
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on a le document à l'écran, la
12 première page de cette déclaration ? Non.
13 Moi, je pense que l'Accusation devrait avoir un exemplaire pour permettre
14 au témoin de s'en servir pour qu'il ne réponde pas aux questions sans
15 consulter le document.
16 M. MARCUSSEN : [interprétation] De toute façon, c'est toujours le même
17 problème. L'accusé vient préparer pour son contre-interrogatoire. S'il veut
18 utiliser les déclarations, il devrait les apporter. Il a tout le soutien
19 logistique du Tribunal, il a énormément -- enfin, je pense que nous avons
20 une copie, mais je pense que vous devriez dire à l'accusé de mieux préparer
21 ces documents.
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Moi, j'ai préparé un exemplaire de chacun de
23 mes documents, je ne veux pas préparer les autres. Il suffit que je dise
24 numéro 0338-0311, c'est le numéro ERN, et il vous revient à vous de
25 préparer les documents pour l'écran. Je suis obligé de l'indiquer --
26 indiquer le numéro. Je ne peux pas les photocopier, je n'ai pas d'endroit
27 où je pourrais les photocopier, et je ne veux pas non plus vous préparer
28 pour le fait que je vais utiliser les documents que j'ai reçus de votre
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1 part. C'est une des déclarations préalables de ce témoin, et ça doit
2 exister dans ce prétoire. Et vous deviez de nouveau communiquer cela aux
3 Juges dans le classeur que vous aviez remis, or, vous ne l'avez pas fait
4 car les Juges peuvent suivre la déclaration --
5 M. LE JUGE ANTONETTI : -- perdu temps dessus.
6 Vous donnez un document avec un numéro ERN. En théorie, si ce
7 document est rentré dans le système e-court, on doit le retrouver, bon, par
8 le numéro donné, je dis, en théorie. Peut-être que c'est plus compliqué que
9 cela.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] On l'aura à l'écran ?
11 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. On a le texte à l'écran. Allez-y.
12 M. SESELJ : [interprétation]
13 Q. Ici, j'interprétais la première partie de votre déclaration et je ne
14 souhaite pas que l'on perdu du temps avec ces détails-là mais, Monsieur VS-
15 1055, je souhaite vous demander quel était le premier parti national
16 organisé en Bosnie-Herzégovine à la veille de l'effondrement du régime
17 communiste.
18 R. [aucune interprétation]
19 Q. Le Parti d'action démocratique a été créé plusieurs mois avant la
20 création du Parti radical serbe, n'est-ce pas ?
21 R. Peut-être.
22 Q. Est-ce que vous savez que le Parti démocratique serbe, dès 1991, avait
23 créé aussi une organisation -- le Parti d'action démocratique avait formé,
24 dès 1981 -- une organisation appelée Ligue patriotique dès 1991 ?
25 R. Oui.
26 Q. En 1991, est-ce que vous savez que la Ligue patriotique avait aussi des
27 paramilitaires appelés les Bérets verts ?
28 R. J'en ai entendu parler.
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1 Q. Vous en avez entendu parler. Mais est-ce que vous pouvez confirmer que
2 selon vous c'est le seul le Parti démocratique serbe qui doit être accusé,
3 mais cette opinion unilatérale ?
4 R. Vous parlez de la Bosnie-Herzégovine et moi je parle de mon village.
5 Q. Dans votre village, est-ce que le Parti SDA existait ?
6 R. Oui, mais il n'y avait pas de Bérets verts ou comme, comment vous les
7 appelez.
8 Q. Il n'y en avait pas de Bérets verts ?
9 R. Non.
10 Q. Et le Parti SDA existait ?
11 R. Oui.
12 Q. Et ce parti armait au moins une partie de la population musulmane sur
13 le territoire de la municipalité d'Ilijas ?
14 R. Je ne sais pas.
15 Q. Et dans la maison de quelqu'un que vous connaissez très bien c'est là
16 que le parti a été créé, mais je ne souhaite pas mentionner ce nom, sinon
17 nous devrons passer à huis clos partiel.
18 R. Je souhaite entendre le nom.
19
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bon, dans ce cas-là, est-ce qu'on peut passer
21 pour juste quelques secondes à huis clos partiel ?
22 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, à huis clos partiel.
23 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes maintenant à huis clos
24 partiel.
25 [Audience à huis clos partiel]
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17 [Audience publique]
18 M. SESELJ : [interprétation]
19 Q. Nous -- ici et maintenant vers le milieu du premier paragraphe, vous
20 parlez du fait que le Parti démocratique serbe aurait commencé à préparer
21 la constitution d'une organisation chetnik et armer la population serbe ?
22 R. Oui, armer la population serbe.
23 Q. Et que les armes arrivaient d'Ilijas ?
24 R. Pour la plupart c'était Josipovic mentionné hier qui était le
25 commandant de la caserne et il a retiré ses troupes sur le territoire de
26 Cekrcici, et d'autres endroits --
27 L'INTERPRÈTE : -- que l'interprète n'a pas saisis --
28 LE TÉMOIN : [interprétation] -- et a distribué les armes aux Serbes.
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1 M. SESELJ : [interprétation]
2 Q. Et c'est à ce moment-là que la JNA s'est retirée de
3 Visoko ?
4 R. Oui.
5 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur le Témoin, je pense que vous
6 savez que tout ce que dites, tous vos propos sont interprétés en anglais et
7 en français. Or, les interprètes n'arrivent pas à vous suivre parce que
8 vous parlez trop vite. Votre conversation avec l'accusé est trop rapide, je
9 vous demande donc, s'il vous plaît, de ménager une pause entre les
10 questions et les réponses, donc avant de répondre ménagez une pause, s'il
11 vous plaît ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] J'oubliais, je comprends, je comprends.
13 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Merci.
14 M. SESELJ : [interprétation]
15 Q. Donc, ici dans ce premier paragraphe, vous parlez de tous les
16 événements qui se sont déroulés dans la municipalité d'Ilijas et qui ont
17 précédé au règlement de compte du 4 juin; est-ce exact ? Et vous parlez de
18 façon unilatérale en disant que le SDS armait la population, organisait les
19 Chetniks, la JNA, distribuait les armes aux Serbes, n'est-ce pas ? Ça c'est
20 l'essentiel de ce que vous dites ici. Ai-je raison de dire cela Monsieur
21 VS-1055 ?
22 R. Oui.
23 Q. Est-ce que nous devons lire l'ensemble du paragraphe, ou bien est-ce
24 qu'on peut constater que l'essentiel est dans ces trois points ?
25 R. Vous parlez de quel paragraphe ?
26 Q. Le premier, le grand paragraphe.
27 R. Ici il est question de Ljesevo.
28 Q. Il est question de l'ensemble d'Ilijas ici. Doit-on lire le tout ?
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1 R. Oui, faites-le.
2 Q. Tout ça ?
3 R. Ce qui est important pour vous, disons.
4 Q. Moi, j'ai tiré ce qui est important pour moi : ce que vous affirmez que
5 le Parti démocratique serbe avait à sa tête des extrémistes, quelle avait
6 organisé les Chetniks et que la JNA avait distribué les armes aux Serbes ?
7 R. C'est exact.
8 Q. C'est l'essentiel de ce qui est contenu dans ce
9 paragraphe ?
10 R. Oui.
11 Q. Vous mentionnez un grand nombre de personnes, des Serbes qui selon vous
12 y ont participé, n'est-ce pas ?
13 R. Oui.
14 Q. Mais ici vous ne mentionnez nulle part le fait que Vasilije Vidovic,
15 surnommé Vaske, aurait fait venir 20 volontaires bien armés de Knin à
16 Ilijas. Ceci n'est pas du tout mentionné ici. Or, ceci était l'information
17 la plus importante que vous aviez fournie lors du contre-interrogatoire
18 principal -- lors de l'interrogatoire principal ici. Pourquoi n'avez-vous
19 pas dit à votre police que Vaske Vidovic avait fait venir 20 Chetniks armés
20 à Ilijas ?
21 R. Moi, je maintiens ce que j'ai dit hier, lorsque j'ai dit que Vasilije
22 Vidovic avait son groupe de 20 hommes et plus à Ilijas et que ce groupe-là
23 avait attaqué mon village. Pourquoi je n'ai pas dit cela dans le cadre de
24 ma déclaration ? Je ne le sais pas mais j'ai l'impression qu'il n'est pas
25 trop tard non plus.
26 Q. Vous ne répondez pas à ma question. Est-ce que la venue de 20 personnes
27 de Knin, des chetniks armés, est suffisamment importante -- un fait
28 suffisamment important pour que vous auriez dû le dire à la police
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1 musulmane, or, vous ne l'avez pas fait ?
2 R. Je ne vois pas pourquoi vous dites que je ne l'ai pas dit et d'ailleurs
3 ils le savaient tous. Ils l'ont tous vus.
4 Q. Ils savaient certainement tout le reste de ce que vous avez raconté, et
5 vous avez raconté quand même; ils connaissaient mieux que vous tous, ces
6 fonctionnaires du SDS dont vous avez parlés, n'est-ce pas ?
7 R. Je le suppose.
8 Q. Pourquoi est-ce que vous voulez qu'ils aient besoin de votre
9 déclaration dans laquelle on mentionne Aleksandar Rostovic, Kojo Glisic,
10 Trifko Radic, Nedzo Boskovic, Dusko Balordas [phon], Slobodan Glisic, Bozo
11 Boskovic et ainsi de suite, un nombre énorme de personnes, Ratko Kakuca ?
12 Pourquoi est-ce qu'ils auraient besoin de tout cela alors qu'il n'y a pas
13 Vaske Vidovic avec 20 Chetniks ?
14 Mme LE JUGE LATTANZI : S'il vous plaît, Monsieur Seselj, j'ai un problème.
15 Pour me rendre compte si son témoignage d'hier est en quelque sorte non
16 conforme à cette déclaration, j'aurais besoin d'avoir cette déclaration en
17 anglais. Autrement, c'est vous qui parlez avec le témoin qui, lui, conteste
18 quelque chose mais, moi, je ne suis pas à même de me rendre compte, alors,
19 je ne sais pas comment résoudre ce problème.
20 Peut-être vous auriez dû demander au service la Traduction. Mais
21 dites-moi, je ne sais pas.
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Madame la Juge, je ne demanderais rien.
23 L'Accusation dispose de ce texte en anglais. Le problème c'est qu'ils ne
24 vous l'ont pas fourni.
25 M. LE JUGE ANTONETTI : Non, alors, il semblerait que l'Accusation n'ait pas
26 la traduction en anglais.
27 Monsieur Marcussen, vous pouvez nous renseigner ?
28 M. MARCUSSEN : [interprétation] Nous n'avons pas de copie de la déclaration
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1 qui est à l'écran en ce moment, c'est-à-dire la déclaration de 1993. Cela
2 dit, les contenus de cette déclaration sont identiques aux contenus de la
3 déclaration de 2002. Vous pouvez faire référence peut-être à la traduction
4 du document du 6 novembre 1992 pour ce qui est de la traduction. La seule
5 différence à ma connaissance c'est qu'il y a une phrase qui a été ajoutée à
6 la fin de la déclaration de 1993, disant que le témoin est prêt à témoigner
7 devant d'autres tribunaux; sinon, ces deux déclarations sont parfaitement
8 identiques.
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Messieurs les
10 Juges, j'avais deux possibilités soit lire l'ensemble du texte soit faire
11 un résumé pour économiser le temps, résumé l'essentiel du premier
12 paragraphe. Puisque vous avez cela en anglais, il aurait pu nous donner la
13 déclaration donnée au service de Sécurité d'Etat en 1992 car, là, c'est la
14 déclaration fournie au centre d'Enquête au sujet des crimes de guerre.
15 Donc, il s'agit de deux déclarations identiques. Ça a simplement été
16 retapé. Donc, vous avez le premier paragraphe en anglais.
17 Sinon, on peut lire le tout et les interprètes peuvent répéter mais
18 on ne va perdre beaucoup de temps.
19 Donc, au paragraphe 1, le témoin décrit sa vision de la situation
20 générale dans la municipalité d'Ilijas et il accuse les dirigeants du Parti
21 démocratique serbe pour tout ce qui s'est passé, et il ne nous mentionne
22 absolument nulle part le fait que Vasilije Vidovic était venu de Knin avec
23 24 Chetniks. Voici ma question et je vais la poser au témoin.
24 Q. Par la suite, vous avez menti conformément aux instructions qui
25 vous ont été données par quelqu'un en disant que Vaske Vidovic était venu
26 avec 20 Chetniks de Knin ?
27 R. [aucune interprétation]
28 M. MARCUSSEN : [interprétation] Il n'est pas acceptable de dire au témoin
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1 qu'il ment.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas menti.
3 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, avant d'accuser quiconque de
4 mensonge - c'est très compliqué, il y a un mystère - essayez de l'élucider.
5 Vous avez raison, dans le texte de 1992 -- du 6 novembre 1992, il ne
6 mentionne pas cela. Alors, demandez-lui pourquoi et pourquoi ça apparaît
7 après.
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Moi, j'ai posé cette question-là, il ne me
9 répond pas directement mais il raconte son récit dit que Vaske Vidovic
10 avait participé à l'attaque contre son village alors qu'on n'est même pas
11 arrivé à cette attaque.
12 M. SESELJ : [interprétation]
13 Q. Est-ce que vous savez qui est Samir Margetic ?
14 R. Samir Margetic, je ne connais pas le prénom Samir, mais je connais le
15 nom de famille Margetic, et je pense qu'il s'agit du frère de Boro, l'homme
16 qui a trouvé la mort sur le front de Knin. Sur l'acte de décès de cet
17 homme, il était écrit : "Tombé pour la patrie," et nous à Ilijas, pour ce
18 nom patrie, on ne dit pas mais --
19 Q. Bien. Est-ce que vous savez quand il a trouvé la mort ?
20 R. Je ne sais pas.
21 Q. Mais il a été tué au moment où les combats se déroulaient en Krajina de
22 Knin ?
23 R. Il est mort à Knin, et à Ilijas à l'époque, tout était calme.
24 Q. Il a été tué en combat près de Benkovac, n'est-ce pas ?
25 R. Je ne sais pas.
26 Q. Et après le plan Vance-Owen, il n'y a plus eu de combat ?
27 R. Bien. Ceci a eu lieu vers la fin de l'année 91, et vous savez, n'est-ce
28 pas, que s'agissant de l'enterrement de Samir Margetic, Vaske Vidovic y est
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1 venu avec cinq autres volontaires du Parti radical serbe de Knin -- ou
2 plutôt, de Benkovac. Vous avez entendu dire qu'ils étaient là, peut-être
3 vous les avez vus, c'était fin 1991. Ils sont venus en uniforme, ils
4 avaient des pistolets à la ceinture, et lors de l'enterrement de Samir
5 Margetic, il y a eu des salves d'honneur rendus de la part d'une Unité de
6 la JNA, n'est-ce pas ?
7 R. Je ne sais pas. Je n'ai pas assisté à cet enterrement.
8 Q. Mais vous saviez certainement que c'était fin 1991 ?
9 R. Je sais qu'il a été tué. J'ai vu l'acte de décès mais je ne me souviens
10 pas ou l'annonce de décès, mais je ne connais pas la date.
11 Q. Bien. Est-ce que vous savez que Vaske Vidovic et cinq autres
12 volontaires sont venus avec les documents de voyage de la JNA qui leur
13 permettait de transporter des armes et d'indiquer leur destination et
14 raison de voyage pour pouvoir voyager ?
15 R. Je ne sais pas.
16 Q. Est-ce que vous savez que le fait que ces cinq volontaires avec Vaske
17 Vidovic ont assisté -- enfin, vous saviez que ces cinq volontaires avec
18 Vaske Vidovic ont assisté aux funérailles de Samir Margetic fin 1991 et
19 vous avez abusé de ce fait, de cette connaissance afin de présenter un
20 mensonge, et dire que Vaske Vidovic était venu avec 20 Chetniks à un autre
21 moment, n'est-ce pas ?
22 R. Vaske Vidovic est resté à Ilijas avec un groupe de 20 Chetniks.
23 Q. C'est ce que vous avez menti par la suite, plus tard, car nulle part
24 dans aucun registre, il n'y a pas de nom de ces Chetniks. Or, tous ces
25 registres et archives ont pu être fouillés par l'Accusation, c'était à leur
26 disposition, et aucun Chetnik n'est venu avec Vaske Vidovic d'Ilijas,
27 lorsqu'il est retourné.
28 M. LE JUGE ANTONETTI : -- ne disent pas que vous avez menti, mais est-ce
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1 qu'il y aurait une possibilité que vous fassiez une confusion. Il apparaît
2 quasi certain que Vaske est venu à l'enterrement de Samir Margetic, fin
3 1991. Ils sont venus habillés avec des armes, M. Seselj le dit, l'affirme à
4 priori, je n'ai pas de raison de douter qu'il n'était pas là à
5 l'enterrement. Ultérieurement, vous voyez à nouveau Vaske Vidovic, et est-
6 ce qu'à ce moment-là des années après vous vous dites : "Tiens, ils étaient
7 là au moment de l'attaque du village." Est-ce que ça pourrait arriver ou
8 bien vous êtes vraiment sûr que Vidovic est arrivé avec les 20 Chetniks
9 alors même, et ça, ça ressort de ce que vous avez dit le
10 6 novembre 1992 parce que le 6 novembre 1992, c'est encore frais dans votre
11 esprit ? Vous auriez pu dire qu'il était là avec 20 venant de Knin. Or, ça,
12 vous ne le dites pas et que des années après vous avez pu vous dire :
13 "Tiens, mais il devait être là."
14 Vous en êtes sûr à 100 % ou moins sûr, sans parler de mensonge, ce qui est
15 un autre problème.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis sûr à 100 %. J'ai vu ces gens-là, je
17 les ai vus en train de boire dans le café Stella, Ilijas, ils sont restés
18 pendant un mois, voire plus pendant que j'y étais.
19 M. LE JUGE ANTONETTI : Justement. Hier, quand je vous ai entendu, je
20 voulais vous poser une question mais je vais vous la poser tout de suite.
21 Si ces 20 individus sont restés, où est-ce qu'ils dormaient ? C'est la
22 question que je voulais vous poser hier, mais je vous la pose maintenant
23 parce que vous m'en donnez l'occasion. Où est-ce qu'ils dormaient parce que
24 restant là, bon, ils boivent au café mais ils dorment où ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai l'impression dès hier, qu'ils avaient été
26 installés dans l'appartement de Vasilije Vidovic et dans la maison de Vaske
27 Vidovic à Podlugovi, qui est assez grande.
28 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj.
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1 M. SESELJ : [interprétation]
2 Q. Et dans la déclaration que vous avez faite devant les enquêteurs du
3 Tribunal de La Haye en 2004, vous n'avez pas dit que ces hommes-là avaient
4 été installés dans la maison et l'appartement de Vaske Vidovic, mais vous
5 avez dit qu'ils étaient déployés dans des appartements différents, n'est-ce
6 pas ?
7 R. C'est ce qu'on peut dire aujourd'hui aussi.
8 Q. Donc, on peut dire les deux ?
9 R. Non. Ce qui est certain c'est qu'un groupe était dans l'appartement de
10 Vaske, un groupe était dans sa maison à Podlugovi. Je ne sais pas s'ils
11 étaient tous à ces deux endroits. Je ne suis pas allé compter pour vérifier
12 si les 20 dormaient à l'adresse de Vaske
13 Q. Comment est-ce qu'ils pouvaient dormir dans la maison de Podlugovi
14 puisque la maison n'était pas terminée ?
15 R. Il n'est pas exact de dire qu'elle n'était pas terminée. Au dessous de
16 la maison il y avait un restaurant, et à l'étage il y avait des chambres.
17 Q. Mais les chambres n'étaient pas habitées pour pouvoir y dormir ?
18 R. Je n'ai pas été dans cette maison, mais là où son père et sa mère
19 vivaient depuis des années. Je suis sûr que les chambres étaient vivables.
20 Q. Lors de l'interrogatoire principal vous avez déclaré que Vaske Vidovic
21 avait transporté l'ensemble de carburant appartenant à la JNA d'Ilijas à
22 Knin ?
23 R. Oui.
24 Q. Où avez-vous appris cela ?
25 R. Dans un livre portant sur "Ilijas," écrit par un ancien juge du
26 tribunal municipal d'Ilijas, Velibor Adzic.
27 Q. Et vous avez lu dans ce livre que Vaske Vidovic avait transporté tout
28 cela ?
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1 R. Oui.
2 Q. Là, vous mentez encore une fois, et je vais vous montrer.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Veuillez placer cela sur le rétroprojecteur.
4 Voici le livre, et vous allez voir quel menteur le témoin est.
5 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur Seselj, le fait que le
6 témoin nous donne des informations qui ne sont pas parfois identiques à ce
7 qui est contenu dans la déclaration ne signifie pas automatiquement qu'il
8 ment. Le mensonge c'est un acte de tromperie délibérée, or, il faut savoir
9 que souvent les témoins ne se souviennent pas exactement de ce qui s'est
10 passé il y a 15 ans. Donc, évitez -- vous êtes un professionnel; évitez
11 d'insulter les témoins, s'il vous plaît, par peur.
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Juge, je n'intimide personne. Le
13 témoin n'a jamais mentionné dans sa déclaration préalable quelconque
14 confiscation de carburant de Visiko et leur transport à Knin, et il a dit
15 dans sa déposition lors de l'interrogatoire principal que ça été fait par
16 Vaske Vidovic. Et, maintenant, il nous dit qu'il a lu ça dans le livre de
17 Velibor Adzic. J'ai obtenu ce livre. Veuillez me montrer la suite.
18 M. SESELJ : [interprétation]
19 Q. Et ici, on peut voir en haut de la page, On connaissait bien le front
20 du Knin auquel les combattants d'Ilijas ont participé aussi, comme à
21 Vidovic Vasilije, Vaske, et Samir Margetic. C'est ce qui est écrit, n'est-
22 ce pas, Monsieur le Témoin ?
23 R. Oui.
24 Q. Ensuite, il est dit : "Sur ce front les Unités serbes avaient besoin de
25 carburant qu'ils n'avaient pas. C'est la raison pour laquelle le
26 commandement militaire d'Ilijas a transporté une cargaison de carburant de
27 l'entrepôt 27 de la base de logistique à Misoca, ceux qui étaient escortés
28 par les membres de cette Unité spéciale. Ensuite, on donne 20 noms.
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1 N'est-ce pas leurs noms sont indiqués ? Est-ce qu'on y trouve "Vaske
2 Vidovic" ? S'il vous plaît, parcourez la totalité de la liste.
3 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur Seselj, pardonnez-moi, si je
4 vous interromps cette fois-ci encore. Je pensais que vous aviez m'expliquer
5 et me dire de quelle manière le témoin ment parce qu'à mon sens, lorsqu'on
6 dit quelqu'un qu'il ment, c'est une manière de l'intimider. Et vous pouvez
7 dire au témoin que ce qui dit n'est pas exact, vous pouvez le prouver. Mais
8 si vous insinuez qu'il ment, ceci est un chef d'accusation pénal, vous
9 voyez, d'une part, on peut ne pas comprendre et faire une erreur, et ça
10 c'est une chose, mais de mentir de façon délibérée devant ce Tribunal,
11 c'est autre chose.
12 Donc, vous êtes -- et vous agissez ici en tant que conseil professionnel,
13 il faut vous abstenir d'appeler le témoin un menteur, et si vous n'avez pas
14 l'intention de le faire accuser pour mensonge et pour induire en erreur la
15 justice, procédez différemment.
16 Vous comprenez ce que je suis en train de vous dire ?
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je suis convaincu, Monsieur le Juge, que vous,
18 en tant que Chambre de première instance, vous allez engager des poursuites
19 au pénal contre lui. Puisque vous avez eu déjà des preuves montrant qu'il
20 mentait. Moi, je ne peux pas engager des poursuites contre tous les
21 menteurs du monde. Vous avez vu --
22 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Pardonnez-moi, je n'ai vu aucune
23 trace de mensonge.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il a cité le livre : "Les Nemanjic d'Ilijas,"
25 il a dit que c'est dans ce livre qu'il a lu le fait que Vasilije Vidovic,
26 surnommé Vaske, avait emporté du pétrole de Misoca à Knin. Je lui soumets
27 ce livre, et l'on y voit que Vaske Vidovic n'a pas fait cela, que ceci a
28 été fait par la JNA, que c'était un sergent qui était à la tête de ce
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1 transport c'était un officier de la JNA, et que c'était une Unité spéciale
2 qui a eu la charge de cela et on voit tous les noms de ces membres ici dans
3 la liste.
4 M. SESELJ : [interprétation]
5 Q. Est-ce que vous avez vu le nom de Vasilije Vidovic, il n'y est pas ?
6 R. Cela ne veut pas dire qu'il était dans la Krajina de Knin au moment de
7 ce transport d'après ce qu'on voit dans ce livre.
8 Q. Que dites-vous ?
9 R. Je vous lis ce qui est dit ici. Le théâtre de guerre de Knin où ont
10 pris part des combattants d'Ilijas, comme Vidovic Vasilije, Vaske, et
11 Margetic Samir. Sur ce théâtre d'opération, les Unités serbes avaient un
12 besoin accru de -- un très grand besoin de carburant. Cela ne veut pas dire
13 qu'il n'était pas là, à ce moment-là, Vasilije Vidovic. D'après la liste
14 des 20 noms, je ne vois pas qu'il y soit.
15 Q. Mais vous avez dit dans le contre-interrogatoire aujourd'hui, et vous
16 l'avez dit hier, que vous avez lu dans ce livre que Vasilije Vidovic avait
17 emporté du pétrole de Misoca à Knin, qu'il a fait un transport. Et vous
18 avez cité le livre que nous avons sous les yeux, mais d'après ce que l'on
19 voit maintenant, vous n'avez pas dit la vérité.
20 R. J'ai lu précisément ce texte, que je suis en train de voir maintenant,
21 c'est le texte que j'ai lu --
22 M. LE JUGE ANTONETTI : -- je ne veux pas vous mettre en difficulté, mais je
23 reprends les choses.
24 Vous dites que Vaske aurait participé à un transport de carburant, et ça
25 vous l'avez dit. Ensuite, vous dites que ceci semble être confirmé par un
26 livre qui a été écrit par quelqu'un, apparemment, mon sujet à contestation.
27 Voilà que M. Seselj voit ce livre, étudie le livre et constate que dans ce
28 livre, il y a une liste de personnes qui ont participé à ce transport de
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1 carburant et il n'y a pas Vaske dans la liste. Alors, comment vous
2 expliquez cela ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai lu ce livre, et ce que j'ai constaté
4 c'est que Vidovic s'est trouvé dans cette équipe. C'est vrai que je n'avais
5 pas le livre en tant que tel. J'avais des feuilles. Peut-être que j'ai mal
6 compris, j'aimerais avoir la possibilité de parcourir la totalité du livre.
7 M. SESELJ : [interprétation]
8 Q. Voyez-vous maintenant le nom qui est cité au numéro 20 dans cette Unité
9 spéciale ?
10 R. Je le vois.
11 Q. Il s'appelle comment cet homme ?
12 R. Marinko Vidovic.
13 Q. Alors, vous avez fait une erreur, vous avez fait une confusion entre
14 Vidovic Vasilije et Marinko Vidovic ?
15 R. Ecoutez, je n'arrive pas à le savoir. Est-ce que la Chambre pourrait
16 m'y autoriser, je voudrais parcourir ce livre ? Il se peut que, dans la
17 suite du livre, il y ait encore un paragraphe qui concerne le transport du
18 carburant.
19 Q. Si vous pouvez tourner la page, dans la suite, il est dit : "15 jours
20 plus tard, un deuxième transport a été assuré de carburant" - vous voyez,
21 maintenant, c'est pour Banja Luka - "et l'escorte était assurée par…" et
22 l'on voit 14 noms de personnes, de nouveau Radinko Ristic, sergent, qui est
23 le commandant du transport et puis nous avons la suite des noms; vous voyez
24 ?
25 R. Oui, je le vois.
26 Q. Et là, ce n'est pas un transport qui part pour Knin, mais pour
27 Banja Luka ?
28 R. Nous, on n'en a pas parlé avant.
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1 Q. Non, on n'en a pas parlé avant et c'est la raison pour laquelle il est
2 important d'en parler maintenant.
3 Il y avait à Misoca un grand entrepôt de la JNA; c'est bien
4 ça ?
5 R. Oui.
6 Q. Il y avait là beaucoup de carburant, c'étaient des réserves de guerre,
7 n'est-ce pas ?
8 R. Oui, il y en avait je ne sais pas combien.
9 Q. Beaucoup.
10 R. Oui, je suppose.
11 Q. Et deux transports ont été dépêchés de là en l'espace de 15 jours, un
12 premier transport pour Knin et un deuxième pour Banja Luka; est-ce qu'on le
13 voit dans ce livre ?
14 R. Oui, je le vois.
15 Q. Est-ce que l'on voit que ces transports n'ont rien à voir avec Vasilije
16 Vidovic ?
17 R. Pour ce qui est du premier, normalement ça devrait être le cas. Il
18 faudrait que je voie le reste du livre. Et puis on n'a pas parlé du
19 deuxième.
20 Q. C'est de retour à la maison que vous pourrez prendre connaissance du
21 reste du livre, de la suite du livre. Rendez-moi cela s'il vous plaît, on
22 n'a pas le temps.
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous allons, maintenant, reparler de votre
24 déclaration. Remettez, s'il vous plaît, la déclaration sur le
25 rétroprojecteur.
26 M. SESELJ : [interprétation]
27 Q. Vous donnez une description générale de la situation qui régnait à
28 Ilijas juste avant la guerre, et en faisant cela, vous ne mentionnez nulle
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1 part ni Vasilije Vidovic ni l'arrivée prétendue de 20 Chetniks de Knin.
2 Vous passez immédiatement à la question du conflit de Ljesevo, n'est-ce
3 pas, deuxième paragraphe. Avant de parler de ce conflit de Ljesevo, est-ce
4 qu'il y a eu d'autres conflits dans la municipalité de Ilijas ?
5 R. Dans la municipalité d'Ilijas, on entendait des tirs mais je ne suis
6 pas au courant d'événement plus particulier.
7 Q. Le 3 mai, neuf Serbes ont péri. C'est un mois auparavant, vous n'êtes
8 pas au courant de ce conflit ?
9 R. J'ai entendu parler de ce conflit, mais je ne pense pas que ça a été un
10 conflit dans la municipalité d'Ilijas.
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Reprenons la déclaration d'hier du général
12 Josipovic, s'il vous plaît, je vous l'ai remise hier.
13 M. MARCUSSEN : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, le témoin a
14 dit qu'il avait entendu parler de l'incident mais qu'il ne l'a pas vu.
15 Donc, je ne pense pas que la déclaration qui va être montrée, qui porte sur
16 cet incident puisse nous mener plus loin étant donné que le témoin a dit
17 qu'il n'en savait rien.
18 M. LE JUGE ANTONETTI : -- Monsieur Seselj, si le témoin n'est au courant de
19 rien, quel est l'intérêt d'évoquer le sujet ?
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pour constater tout d'abord s'il est au courant
21 ou non, Monsieur le Président. D'emblée, il a dit qu'il n'était pas au
22 courant, mais ça ne veut pas dire que c'est la vérité. C'est la substance
23 même du contre-interrogatoire, de lui faire rafraîchir la mémoire, pour
24 qu'il se souvienne.
25 M. SESELJ : [interprétation]
26 Q. Vous savez qui est le général Josipovic; c'est bien cela ?
27 R. Général Josipovic, il a été commandant de la caserne de Visoko. C'est
28 un homme qui a évacué les armes de la caserne de Visoko, il les a sorties
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1 de la caserne, il les a distribuées aux Serbes de Cekrcici, de Ljesevo, de
2 Ljubnici, de Podlugovi, de Malbegovic [phon].
3 Q. Mais cela s'est passé au moment où les dirigeants musulmans de Bosnie-
4 Herzégovine avaient violé la constitution et contrairement à la volonté du
5 peuple serbes, ils avaient proclamé l'indépendance, n'est-ce pas ?
6 R. Je ne sais pas à quel moment cela s'est passé. Je sais qu'il a sorti
7 les armes et qu'il les a distribuées.
8 Q. Mais, bien sûr, qu'on va distribuer des armes à la partie de la
9 population qui est loyale à l'état. Il ne va pas laisser aux Bérets verts
10 de Visoko, n'est-ce pas ?
11 R. Est-ce que la population serbe était loyale ?
12 Q. Elle était loyale à la Yougoslavie et vos dirigeants ont trahi la
13 Yougoslavie, ils ont proclamé l'indépendance. C'était contraire à la
14 constitution.
15 R. Donc, l'agression sur la Bosnie-Herzégovine.
16 Q. Non c'était l'agression des dirigeants croates et musulmans de Bosnie-
17 Herzégovine contre la Yougoslavie ?
18 R. C'est votre interprétation, Monsieur Seselj, la Bosnie-Herzégovine a
19 été reconnue sur le plan international en tant qu'état.
20 Q. Mais reconnu par ces mêmes qui gèrent par la force le monde entier.
21 R. Est-ce que vous avez autre chose.
22 Q. Mais c'est pas à vous à me poser des questions.
23 R. Je ne pense pas que je sois venu ici pour parler de la population et de
24 l'indépendance, mais des événements pour lesquels je suis venu parler ici.
25 Q. Mais vous parlez de l'armement du peuple serbe. Les Musulmans se sont
26 armés les premiers, ils ont proclamé l'indépendance.
27 M. LE JUGE ANTONETTI : Il y a le Procureur qui s'est levé. Monsieur
28 Marcussen.
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1 M. MARCUSSEN : [interprétation] C'était surtout pour tenter de faire
2 ralentir l'accusé et le témoin, puisque l'accusé a interrompu le témoin au
3 milieu de sa réponse.
4 Deuxièmement, je ne pense pas que ces questions soient pertinentes dans le
5 cadre de cette affaire. Il s'agit des crimes qui ont été commis dans un
6 endroit particulier et ce différend entre les deux, entre le témoin et
7 l'accusé sur l'évolution politique de la situation me semble peu pertinent
8 dans le cadre de cette affaire.
9 M. LE JUGE ANTONETTI : La Chambre indique au témoin et à
10 M. Seselj de ralentir le débit parce qu'il y a des problèmes.
11 Maintenant, concernant le lien entre les crimes évoqués et puis l'acte
12 d'accusation, le Procureur indique qu'il ne voit pas la pertinence, il y en
13 a peut-être une mais c'est à l'accusé de nous le démontrer. Et puis éviter
14 toute considération politique actuelle, sauf aborder des thèmes politiques
15 en vigueur à l'époque.
16 Bien, continuez, Monsieur Seselj.
17 M. SESELJ : [interprétation]
18 Q. Voyez-vous dans le premier paragraphe de la déclaration, le général
19 Josipovic dit que le 3 mai 1995, il y a eu une attaque sur la municipalité
20 d'Ilijas en provenance de Visoko et de Breza; est-ce que vous êtes au
21 courant de cette attaque ?
22 R. Je ne suis pas au courant.
23 Q. Cela a été l'attaque des forces armées musulmanes et le général
24 Josipovic dit que c'est la première fois à ce moment-là que la Défense
25 territoriale de la municipalité d'Ilijas a été employée dans les combats ?
26 R. Dans la municipalité d'Ilijas, en fait, je n'étais pas à ce moment-là
27 ni à Breza ni à Visoko.
28 Q. Mais vous devriez savoir que ce qui a déclenché cette attaque c'était
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1 la situation dans le village de Ljesevo, votre village. Est-ce que vous
2 savez que précédemment il y avait eu des négociations entre le président de
3 la municipalité de Breza, Salka Opacina, c'est un nom qui vous dit quelque
4 chose ?
5 R. Oui, Opacina, oui, je suis au courant.
6 Q. Il était président de la municipalité de Breza ?
7 R. Oui.
8 Q. Et Dr Jevric à Ilijas, qu'était-il ?
9 R. Je ne sais pas ce qu'il faisait. Je ne le connais pas Dr Jevric, mais
10 je doute qu'il soit d'Ilijas. S'il était d'Ilijas, je le connaîtrais.
11 Q. Mais est-ce que vous savez qu'il y a eu des négociations et ce parce
12 que Salka Opacina avait lancé un ultimatum pour que la population serbe
13 d'Odzaci remette, rende ces armes; vous êtes au courant ?
14 R. Non, je ne suis pas au courant. C'est la première fois que j'entends
15 cela.
16 Q. Odzaci fait partie de Ljesevo ?
17 R. Deux kilomètres de chez moi, peut-être trois kilomètres.
18 Q. Donc, c'est la même communauté locale, n'est-ce pas ?
19 R. La communauté locale de Ljesevo et Odzaci.
20 Q. C'est comme cela qu'ils s'appellent ?
21 R. Odzaci et Ljesevo, ce sont deux cités.
22 Q. Mais une communauté locale ?
23 R. Oui.
24 Q. Mais justement, c'est ce que j'ai dit à Odzaci, il y avait une grande
25 majorité de Serbes et à Ljesevo c'était Musulmans.
26 R. Oui.
27 Q. Les Musulmans de Ljesevo avaient des armes. Les Serbes d'Odzaci avaient
28 des armes; c'est bien cela ?
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1 R. Ce n'est pas exact.
2 Q. Vous voulez dire que les Musulmans de Ljesevo n'avaient pas d'armes ?
3 (expurgé)
4 (expurgé)
5 (expurgé)
6 Q. Tout d'abord, avant vous nous avons eu ici un témoin qui est venu dire
7 et qui a dit que les Musulmans de Ljesevo avaient des armes mais que
8 certains s'étaient enfuis à Visoko et Breza avec des armes.
9 R. Ce que je sais c'est que les Musulmans de Ljesevo dans ma partie de
10 Ljesevo n'avaient pas d'armement.
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais vous voyez, Messieurs les Juges, lorsqu'on
12 trouve ce genre de situation où deux témoins viennent pratiquement déposer
13 sur la même chose, l'un dit : les Musulmans avaient des armes; l'autre dit
14 : ils ne les avaient pas.
15 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais d'abord demander au Greffier d'expurger les
16 lignes 15, 16 et 17 de la page 25 parce qu'on pourrait identifier le
17 témoin. Je pense que M. Marcussen s'était levé pour ça.
18 Bien. Oui, Monsieur Marcussen.
19 M. MARCUSSEN : [interprétation] Non, Monsieur le Président. J'étais debout
20 parce que l'accusé a commencé à présenter des arguments plutôt que de poser
21 des questions. Il a voulu établir des différences entre sa déposition et --
22 M. LE JUGE ANTONETTI : -- ne faites pas des déclarations, mais vous le
23 savez aussi bien que moi.
24 Bien. Continuez, Monsieur Seselj.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'attirais votre attention sur cela. Si cela ne
26 vous intéresse pas, je retire. Nous avions un témoin qui a déclaré que les
27 Musulmans étaient armés mais que certains avaient pris la fuite et
28 maintenant nous avons un témoin qui dit que les Musulmans n'avaient pas
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1 d'armes du tout. Donc, c'est la raison pour laquelle ce document nous est
2 important.
3 M. SESELJ : [interprétation]
4 Q. Le général Josipovic affirme ici qu'il y a eu une réunion entre le Dr
5 Jevric et Salka Opacina, le 30 avril, et qu'ils n'ont pas réussi à passer à
6 un accord. Et que le 3 mai, une attaque a commencé de la Ligue patriotique
7 et des Bérets verts sur trois axes : Visoko, Banija, Ljubnici.
8 Vous savez où sont Ljubnici; c'est bien ça ?
9 R. Oui.
10 Q. Et puis, l'axe Visoko-Cekrcici-Odzak et l'axe Breza-Vrbovik-Odzaci,
11 l'attaque a été lancée par une frappe d'artillerie qui a duré 30 minutes;
12 vous n'avez absolument pas entendu cette attaque par artillerie ?
13 R. Si, on a entendu des tirs, mais c'était très court, et pas à Ljesevo,
14 pas à Ljesevo.
15 Q. Ljesevo n'en faisait pas partie. Nous voyons quelles sont les localités
16 qui en font partie ?
17 R. Oui.
18 Q. Et l'attaque n'a duré que 30 minutes. Le général Josipovic dit que,
19 dans le secteur de la cote 715, le village de Dobra, vous savez où c'est ?
20 R. C'est la première fois que j'entends parler du village de Dobra, mais
21 peut-être qu'on l'appelle autrement, peut-être que c'est dans la
22 municipalité de Visoko.
23 Q. Vous voyez les noms de neuf Serbes qui ont péri, qui ont été tués à ce
24 moment-là; vous voyez cette liste ?
25 R. Oui, je vois des noms de personnes.
26 Q. Très bien. Alors, passez maintenant à la deuxième page.
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il faut baisser un petit peu, s'il vous plaît,
28 juste un petit peu. Merci.
Page 7897
1 M. SESELJ : [interprétation]
2 Q. Voilà maintenant. Le général Josipovic dit : "Dans le secteur du
3 village d'Odzaci, donc, c'est toujours la même localité -- communauté
4 locale que Ljesevo, des combats qui ont duré plusieurs heures ont duré.
5 C'est à deux kilomètres de chez vous ?
6 R. Oui.
7 Q. Le village d'Odzaci, de derrière du village de Ljesevo, à savoir c'est
8 depuis sa partie musulmane, donc, lui aussi reconnaît que c'est la même
9 communauté locale, donc, en surprenant ça, il y a eu des tirs interrompus
10 qui ont été tirés sur Odzaci.
11 Est-ce que vous savez que de Ljesevo où vous étiez, on a tiré sur Odzaci,
12 quand Odzaci a été attaqué ?
13 R. Pas question.
14 Q. Vous niez ça ?
15 R. Mais c'est hors de question.
16 Q. Mais du secteur de Boris, vous savez où c'est ?
17 R. C'est des bois, c'est un bois.
18 Q. A 200 mètres de Ljesevo; c'est ça ?
19 R. Oui, vers Ilijas.
20 Q. Le général Josipovic dit que, de Borici, il y a eu un appui de mortier
21 parce que les forces musulmanes ont attaqué Odzaci par des mortiers; c'est
22 vrai ?
23 R. J'allais dire c'est ridicule.
24 Q. Mais dites-le ouvertement.
25 R. Ce n'est pas vrai.
26 (expurgé)
27 (expurgé)
28 (expurgé)
Page 7898
1 (expurgé)
2 (expurgé)
3 (expurgé)
4 Q. Très bien. Le général Josipovic dit que ces combats se sont terminés à
5 18 heures le même jour et qu'un cessez-le-feu a été mis en place négocier à
6 ce moment-là et que des négociations ont commencé de manière intense pour
7 que les Musulmans de Ljesevo rendent leurs armes puisqu'il y a eu cette
8 attaque qui n'a pas réussi menée par des Musulmans sur Odzaci, et
9 maintenant, c'est les Serbes qui à leur tour qui demandent que les
10 Musulmans se désarment.
11 R. Je ne suis absolument pas au courant de cela.
12 Q. Est-ce qu'on a demandé --
13 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur, veuillez ralentir,
14 ralentir, ralentir, s'il vous plaît.
15 M. SESELJ : [interprétation]
16 Q. Savez-vous qu'on a demandé que les Musulmans de Ljesevo rendent leurs
17 armes ?
18 R. J'ai dit qu'ils ont rendu les armes de la police. Tout cela a été remis
19 en règle. On en a parlé hier.
20 Q. Très bien. Vous avez dit que ces armes ont été remises et rendus; c'est
21 ce que vous avez dit hier, mais à l'instant vous avez dit qu'il n'y avait
22 pas d'armes du tout ?
23 R. Hier, j'ai dit quelles armes on avait, combien il y en avait et j'ai
24 dit que ces armes étaient parties.
25 Q. Oui. Ce qui est évident ici c'est que les forces serbes ont estimé que
26 les Musulmans n'avaient pas rendu la totalité de leurs armes, n'est-ce pas
27 ? C'est ce qui ressort de ce qui est écrit par le général Josipovic.
28 R. C'est le général Josipovic qui le dit.
Page 7899
1 Q. D'accord. Et puis une attaque a été lancée sur Ljesevo. Vous avez dit
2 le 4 juin; c'est ça ?
3 R. Oui.
4 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur le Témoin, veuillez vous
5 rappeler qu'il faut faire une pause entre la question et réponse. C'est
6 quasiment impossible de vous suivre et des interprètes ne peuvent pas donc,
7 nous n'entendons pas vos réponses comme il faut, nous n'entendons pas les
8 questions de l'accusé comme il faut non plus.
9 Merci.
10 M. SESELJ : [interprétation]
11 Q. Vous avez dit vous-même qu'il y a eu des tirs de toutes parts qui ont
12 duré longtemps; qu'on pouvait entendre des obus explosés même si d'après
13 mes informations il n'y avait pas d'obus, il n'y avait que des mortiers. Et
14 c'est ce que vous décrivez dans votre déclaration. Mais vous omettez de
15 dire une chose, à savoir que trois Serbes ont péri dans cette attaque; vous
16 le saviez ?
17 R. Non.
18 Q. Et ce Serbe, Novo Rasevic, vous avez dit que c'est lui qui a pris part
19 à votre arrestation ce jour-là; en fait, cet homme a perdu la vie. Il y
20 avait Miodrag Vukovic; Novo Rasevic et Budimir Stanisic qui ont perdu la
21 vie, à ce moment-là, et vous aviez dit que Novo Rasevic avait pris part à
22 votre arrestation. Le général Josipovic dit ici qu'ils ont été tués au
23 seuil de la maison d'Arif Masnopita, Arif Masnopita et deux autres
24 Musulmans; est-ce que cela est vrai ?
25 R. Naturellement que non. Autorisez-moi à terminer ma phrase, s'il vous
26 plaît ?
27 Dans notre village, jamais il n'y a eu un homme du nom d'Arif Masnopita, et
28 je doute fort qu'il y en ait eu un à ce moment-là. On peut vérifier.
Page 7900
1 Q. Mais quel était son nom ?
2 R. Je ne sais pas.
3 Q. Atif ?
4 R. Je ne suis pas au courant que ce meurtre ait eu lieu.
5 Q. Vous niez le fait que ces hommes aient perdu la vie ?
6 R. Non. Je n'ai pas dit qu'ils ont péri ou pas, mais je ne suis pas au
7 courant de ce meurtre.
8 Q. Et Atif, maintenant, est-ce qu'il existe ?
9 R. Non.
10 Q. Arif ?
11 R. Asim.
12 Q. Alors, ce n'est pas Arif, c'est Asim ?
13 R. J'en doute. Je ne crois pas que la déclaration de Josipovic soit
14 véridique.
15 Q. Et vous ne faites pas confiance au fait que trois Serbes auraient perdu
16 leurs vies à Ljesevo ce jour-là ?
17 R. Je peux supposer, mais je n'en sais absolument rien.
18 Q. Mais comment est-ce que vous pouvez dire que vous avez reconnu Novo
19 Rasevic parmi ceux qui vous ont fait sortir de l'abri, qui vous ont arrêté
20 et qui vous ont emmené puisque Novo Rasevic a perdu la vie ce jour-là dans
21 les combats ?
22 R. S'il a péri et si cela est vrai, il a perdu la vie après mon
23 arrestation et après que je sois transféré au camp.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] S'il vous plaît, remettez-moi maintenant cette
25 déclaration donnée par le témoin à la Sûreté d'Etat.
26 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, hier, en vous écoutant parler
27 des tirs, et cetera, je me suis demandé s'il n'y avait pas eu une bataille
28 opposant les Bérets verts et les Musulmans aux Serbes. Bon. Mais je n'avais
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1 pas particulièrement d'élément me permettant d'aller plus avant, voilà
2 qu'il semblerait maintenant qu'il y aurait eu trois Serbes de tués. Bon. A
3 moins qu'ils se soient suicidés eux-mêmes ou tués entre eux, on peut se
4 demander si ces trois Serbes n'ont pas été tués par le camp adverse. Ça
5 c'est un élément qui est incontournable.
6 Deuxième élément : voilà qu'il apparaît qu'un de ceux qui vous a arrêté est
7 mort. Alors, est-il mort avant ou après ? S'il est mort avant
8 l'arrestation, il y a un problème sur ce que vous dites. S'il est mort
9 après, c'est que les combats ont continué.
10 Alors, Monsieur le Témoin, qu'est-ce que vous nous dites ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] S'il a péri, ça pu arriver après mon
12 arrestation. Mais s'agissant de sa mort et des combats, je n'en sais rien,
13 puisque j'étais déjà arrêté, n'est-ce pas ?
14 M. SESELJ : [interprétation]
15 Q. Monsieur VS-1055, cet abri dans lequel on vous a arrêté, il se trouve à
16 quelle distance de l'endroit où on a exécuté, fusillé 20 Musulmans ?
17 R. Il y a deux à trois kilomètres, à peu près.
18 Q. Entre deux et trois kilomètres.
19 R. A peu près.
20 Q. Vous dites que Ranko Draskic, est l'un des hommes qui vous a arrêté, or
21 le Procureur nous a soumis des informations montrant que Ranko Draskic a
22 pris part à l'exécution du groupe de 20 Musulmans à deux ou trois
23 kilomètres de l'endroit où il vous aurait arrêté, donc la question que je
24 me pose est la suivante : Ranko Draskic, a-t-il pris part à votre
25 arrestation, ou bien, à l'exécution de ce groupe de 20 Musulmans ? Il ne
26 pouvait pas se trouver dans les deux à la fois, et il faut que le Procureur
27 nous résolve ce problème, qu'est-ce qu'ils mettent à ma charge.
28 R. L'endroit où j'ai été arrêté était tout d'abord attaqué de la direction
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1 d'Ilijas. Les forces serbes de Vasilije Vidovic et les autres nous ont
2 d'abord capturé, nous, et après, ils sont allés plus loin dans la suite de
3 leur attaque, et ceci s'est produit au cours de la journée.
4 Q. Examinons maintenant le texte de votre déclaration.L'ACCUSÉ :
5 [interprétation] Est-ce qu'on l'a sur le rétroprojecteur ?
6 M. SESELJ : [interprétation]
7 Q. Vous avez déclaré hier que, lors de cette attaque, les Serbes avaient
8 utilisé l'artillerie; est-ce exact ?
9 R. Oui.
10 Q. Vous maintenez cette déclaration ?
11 R. Oui, c'était les mortiers, on tirait, mais les obus tombaient.
12 Q. Vous avez fait votre service militaire, mortiers ce n'est pas de
13 l'artillerie ?
14 R. Oui, j'ai fait mon service militaire.
15 Q. Vous avez dû l'apprendre, un mortier ce n'est pas une arme d'artillerie
16 mais d'infanterie, n'est-ce pas ?
17 R. Ça peut l'être. Je vous dis que je ne sais pas, mais à ces époques-là
18 l'artillerie a été utilisée aussi.
19 Q. Donc, mis à part les mortiers, il y avait l'artillerie aussi ?
20 R. Oui.
21 Q. Bien. Ici, vous dites dans votre déclaration le 4 juin 1992, dans la
22 soirée, on a soudainement commencé à tirer en utilisant toutes sortes
23 d'armes contre Ljesevo. Un coup de feu de fusil près de l'entrepôt a servi
24 de cible pour ouvrir les tirs de tous les côtés : "On a vu qu'on était
25 encerclé et que des choses sérieuses horribles se déroulaient. Avec mon
26 frère et mes voisins, on était devant la maison de Mahmut Fazlic, on
27 s'était échappés dans la cave, sur laquelle on tirait sans cesse. Nous
28 n'avions pas été -- de chance de fuir car ils tiraient sur l'ensemble de la
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1 région avec les mortiers, les mitrailleuses antiaériennes, et d'autres
2 armes d'artillerie."
3 Maintenant, vous ajoutez l'artillerie alors que ce n'était pas dans la
4 déclaration ?
5 R. J'ajouter l'artillerie mais ça ne change rien.
6 Q. Et plus le temps passera, plus d'armes vous allez introduire dans votre
7 déclaration -- dans votre nouvelle déclaration pour en terminer avec une
8 bombe atomique, n'est-ce pas ?
9 Ensuite vous dites : "Nous avons passé la nuit dans une grande crainte."
10 Donc, les tirs ont commencé dans la soirée, et toute la nuit, vous aviez
11 peur.
12 Si les Serbes avaient commencé à tirer et s'il y a pas eu de riposte de
13 l'autre côté, pourquoi est-ce qu'ils auraient attendu toute la nuit ? Je
14 suppose qu'ils se seraient emparés de Ljesevo en 15 minutes, visiblement
15 les combats ont duré toute la nuit, n'est-ce pas ?
16 R. Il n'est pas possible de parler des combats qui se seraient déroulés.
17 Q. Pourquoi voulez-vous qu'ils tirent pendant toute la nuit ?
18 R. Car ils tiraient. Il faut leur demander à eux pourquoi ils ont tiré ces
19 Serbes.
20 Q. Ils ont tiré car vous ne vouliez pas vous désarmer, et si vous avez
21 deux armées ennemies sur un même territoire, elles ne peuvent pas subsister
22 l'une des deux va gagner. Vous n'avez pas pu gagner un mois plus tôt;
23 maintenant, ils sont venus pour vous vaincre vous; est-ce exact ?
24 R. Ce n'est pas exact.
25 Q. Ce n'est pas exact. J'ai l'impression que vous appliquez le dicton
26 trouvé par les anthropologues dans une tribu très primaire africaine, qui
27 dit : "Lorsque c'est nous qui attaquons la tribu avoisinante, qui tuons
28 leurs hommes, et capturons leurs femmes, et leurs biens -- ces biens, et si
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1 c'est eux qui attaquent et tuent nos hommes et prennent nos femmes, ça
2 c'est mauvais." Ça c'est votre logique. Une guerre a eu lieu --
3 M. LE JUGE ANTONETTI : -- M. Marcussen allait dire. Vous faites une
4 déclaration. Bon. Il y a une contestation sur l'artillerie, sur les
5 combats. Mais vous imaginez bien que ça n'a pas échappé aux Juges. On s'est
6 posé les mêmes questions.
7 Bien. Alors, Monsieur le Témoin, vous nous dites que quand vous étiez donc
8 avec d'autres personnes, pendant cette nuit, il y a des tirs d'artillerie,
9 et à votre connaissance, il n'y a pas eu de combat. Vos camarades n'ont pas
10 tiré, il n'y avait pas de Bérets verts, il n'y avait pas d'Unité musulmane
11 qui se battait contre les Serbes. C'est ce que vous nous dites ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact.
13 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Continuez.
14 M. SESELJ : [interprétation]
15 Q. Maintenant, vous décrivez la façon dont vous avez passé la nuit apeuré
16 en cas des tirs, et le matin, vous avez entendu des voix de Chetniks. Donc,
17 pour vous, tous ces soldats c'étaient des Chetniks; ça c'est pas
18 contestable, selon vous ?
19 R. Les hommes qui nous ont arrêtés étaient des Chetniks.
20 Q. Bien. Ensuite, vous dites que vous vous attendiez à qu'ils entrent dans
21 la cave. Certains d'entre vous ont essayé de fuir. Ils ont renoncé à cela,
22 et lorsque ces Chetniks sont venus, vous êtes sorti, les mains en l'air.
23 Ils se sont immédiatement jetés sur vous et ils vous ont fait tomber par
24 terre; est-ce bien ce que vous avez déclaré ?
25 R. Oui.
26 Q. Et vous dites qu'à la tête, des Chetniks se trouvait Vasilije Vidovic,
27 surnommé Vaske. Ici vous n'avez pas dit explicitement qu'il était sur place
28 devant votre abri. Vous avez dit qu'il était à la tête de ces Chetniks, et
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1 on peut tirer la conclusion ici qu'il était à la tête de l'attaque contre
2 le village; d'après ce qui est écrit ici ?
3 R. Vasilije était devant votre cave, comme je l'ai dit hier.
4 Q. On va voir à quel moment vous avez menti, si c'était en 1992 ou hier.
5 Vous dites que ces Chetniks vous ont donné l'ordre de tourner les têtes
6 vers le sol pour ne pas les reconnaître, mais quand même après cela, vous
7 les aviez reconnu ?
8 M. LE JUGE ANTONETTI : -- : "On va voir quand vous avez menti." Faites
9 d'abord votre démonstration avant de suggérer en question finale : "Dites-
10 vous bien la vérité ou pas ?" plutôt que de dire : "Vous avez menti et je
11 vais vous le démontrer."
12 M. SESELJ : [interprétation]
13 Q. Vous avez dit que vous avez reconnu quatre personnes, Vlajko Lizdek,
14 surnommé Vlaja, Novo Rasevic, Novo Panjic et Ranko Draskic; est-ce exact ?
15 R. Oui.
16 Q. Nous avons vu que Novo Rasevic ce jour-là a été tué, et les trois
17 autres n'ont jamais fait partie de l'Unité de Vaske.
18 S'il vous plaît, prenons la liste que nous avions utilisée lors de la
19 déposition du témoin précédent. C'est la liste des membres des trois
20 sections de la Compagnie de la Défense territoriale, je l'ai ici si vous ne
21 l'avez pas. Voici les listes.
22 Etes-vous sûr que vous avez reconnu Ranko Draskic, dans ces quatre ?
23 R. Oui.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Veuillez montrer les listes une à une et on va
25 s'arrêter à la troisième.
26 M. SESELJ : [interprétation]
27 Q. Je vais vous informer immédiatement du fait que j'ai ici la liste des
28 membres de la Défense territoriale de Ljesevo, de ces trois sections. Ça,
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1 c'est la première liste.
2 On pourrait passer à la page 2, deuxième liste et troisième liste. Vers la
3 fin encore plus loin : " : Le commandant de la 3e Section, Ranko Draskic."
4 Donc, ça c'est la liste de 1992 -- du 16 mai 1992. Et Ranko Draskic est le
5 commandant de la 3e Section, alors que Vasilije Vidovic était le commandant
6 d'un peloton spécial qui était connu par la suite comme Peloton de Vaske.
7 On va le voir dans d'autres documents.
8 Comment est-ce que vous voulez que Ranko Draskic soit placé sous le
9 commandement de Vasilije Vidovic alors qu'il ne faisait pas partie de la
10 même unité ?
11 R. Ils ont attaqué le village avec les forces conjointes.
12 Q. S'ils se sont attaqués avec les forces conjointes contre le village,
13 c'est que chaque unité devait être déployée quelque part. Leurs soldats
14 n'étaient pas mélangés, n'est-ce pas ?
15 R. Ils ont attaqué le village de façon conjointe.
16 Q. Bien. Ici à la page 78, j'ai le cahier de travail de la section de
17 Vaske et à la page 1, nous avons le titre : "Les personnes tuées et
18 blessées." Ensuite, à la page 22 : "Les équipements reçus par les soldats."
19 Ensuite, à la page 90; est-ce que vous l'avez ?
20 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Marcussen.
21 M. MARCUSSEN : [interprétation] Je voulais demander à l'accusé de nous dire
22 où trouver ce document afin que nous puissions suivre. J'imagine que c'est
23 dans le dossier, le classeur dont il a dit qu'il allait s'en servir mais on
24 ne sait pas où se trouve ce document exactement ?
25 M. LE JUGE ANTONETTI : C'est quel numéro ce document ?
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il s'agit de l'intercalaire 1 et le document
27 est celui que l'on examiner ici maintenant, pages 78 et 79, et veuillez
28 placer cela, s'il vous plaît, sur le rétroprojecteur. Nous avons ici la
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1 liste de tous les membres de l'unité placée sous le commandement de Vaske
2 en 1992. On ne voit aucun de ces quatre noms dans cette liste. Les noms de
3 ceux qui d'après le témoin l'ont arrêté.
4 M. LE JUGE ANTONETTI : Parce qu'on a trois classeurs. Dites-nous : c'est
5 dans quel classeur et à quel endroit ?
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est le premier classeur, c'est marqué comme
7 D1, donc, dans le classeur se trouvent les documents que je vous ai déjà
8 présentés une fois lors de la déposition de
9 M. Theunens, expert militaire. Et il s'agit là des preuves indiquant que
10 Slavko Gavrilovic [phon], Vaske Vidovic et Ranko Dobrilovic [phon], qu'ils
11 faisaient partie de façon continue de la JNA ou de l'armée de la Republika
12 Srpska pendant la guerre et qu'ils faisaient partie des unités de ces
13 armées. Vous avez refusé de verser cela au dossier; cependant, c'est utile
14 pour moi. Je vais montrer cela au témoin car il s'agit du cahier de travail
15 de Vasilije Vidovic de 1992. Vous pouvez avoir aussi l'original si vous le
16 souhaitez, c'est mon ami, mon grand ami Vasilije Vidovic à Belgrade qui a
17 cela. C'est un ami en qui j'ai une confiance totale. C'est lui qui m'a
18 fourni tout cela. C'est une liste de 54 membres de son unité en 1992; et
19 est-ce que le témoin pourrait trouver les noms et les prénoms des hommes
20 qui, selon lui, ont été placés sous le commandement de Vasilije Vidovic.
21 M. LE JUGE ANTONETTI : -- qui est une liste manuscrite, il y a 54 noms, et
22 qui commence le numéro 1, c'est "Vidovic Vasilije," avec un numéro qui doit
23 être le numéro d'identification des soldats ou des combattants.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agit certainement
25 des numéro de leur livret militaire. À la fin nous avons encore six
26 personnes sans ces numéros; peut-être ces personnes-là fait leur service
27 militaire encore, ou peut-être ils n'avaient pas de livret militaire sur
28 eux.
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1 Et vous allez voir, vous avez maintenant le document devant vous; veuillez
2 parcourir le fond de la liste et vous allez voir que Vlajko Lizdek, Novo
3 Rasevic, Novo Panjic et Ranko Draskic n'y sont pas.
4 Veuillez montrer la page suivante, s'il vous plaît, pour que le témoin
5 puisse la consulter.
6 M. MARCUSSEN : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, il semble
7 qu'il y a des dates sur ces listes et ce sont des listes qui datent du 10
8 mai 1995. Ce qui est complètement en dehors de la période de référence dont
9 on parle en ce moment. C'est une des raisons que l'on peut soulever là pour
10 demander à l'accusé vraiment de nous donner des indications précises pour
11 ce qui est du document afin que nous voyons ce genre de chose à l'avance,
12 si possible.
13 M. LE JUGE ANTONETTI : -- indique que la liste, il peut y avoir une
14 confusion au niveau de la date. Quels sont vos éléments qui attestent le
15 fait que cette liste des 54 individus correspond à la période précise où il
16 y a eu les combats dans cette localité ?
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] S'il vous plaît, à la page 2 -- vous avez la
18 date du 4 avril 1992, à la page 2, et ce qui a été ajouté c'était en 1995.
19 Vous voyez cela, de côté ? C'est le cahier de Vaske Vidovic, ce cahier
20 qu'il a utilisé tout au long de la guerre. Et ici, il y a la liste des
21 soldats jusqu'au mois de septembre 1992. Tout ceci sort d'un cahier pour
22 être présenté ici. Donc, il est très facile de voir ce qui a été inscrit à
23 quel moment.
24 M. MARCUSSEN : [interprétation] Peut-être est-il temps de faire la pause,
25 pour vérifier cela pendant la pause. Mais j'ai l'impression qu'il s'agit
26 d'un ordre chronologique, ce qui est un certain nombre de temps, laps de
27 temps assez long, et j'ai l'impression que la partie du dossier, qui est
28 présenté maintenant au témoin, porte sur une période qui va -- qui est
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1 ultérieure ici à celle dont en parle l'Accusation. Peut-être qu'on peut
2 étudier ça pendant la pause, ce serait plus facile.
3 M. LE JUGE ANTONETTI : On va faire une pause de 20 minutes.
4 Oui, Monsieur Seselj.
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Messieurs les
6 Juges, je dois vous dire la chose suivante : il s'agit là d'un livre qui
7 était, un cahier qui était tenu par Vaske Vidovic tout au long de la
8 guerre. Peut-être c'est un peu désordonné, mais c'est complet. Et vous
9 pouvez voir qu'ici on note les relèves de 1992 jusqu'au mois de décembre,
10 donc, les soldats partaient en relève sur certaines positions. Il y avait
11 un roulement et tout ceci est enregistré ici. Donc, c'est un cahier complet
12 divisé selon des sujets différents mais tout ce que Vaske Vidovic a noté
13 pendant la guerre est contenu dans ce cahier. C'est un document historique
14 authentique.
15 Son unité a commencé à s'organiser -- s'auto organiser et au mois de juin,
16 elle s'est jointe à la Brigade d'Ilijas de l'armée de la Republika Srpska.
17 Mais ce qui importe ici c'est de noter que dans l'ensemble du cahier nulle
18 part on ne trouve de noms d'une personne qui ne viendrait pas d'Ilijas ou
19 des alentours. Et c'est ça qui importe car Vasilije Vidovic n'avait jamais
20 de volontaires de Serbie dans son unité. C'est visible d'après son cahier.
21 Et le témoin peut parcourir cette liste pour voir s'il y a un seul nom de
22 famille de quelqu'un qui n'est pas de sa région puisqu'il connaît les noms
23 de familles serbes de sa région; il devrait les connaître, tout comme les
24 Serbes reconnaissent les noms de familles musulmanes.
25 M. LE JUGE ANTONETTI : Pendant la pause, donc, le Procureur aura le temps
26 de se plonger. D'ailleurs, il faudrait qu'il regarde tout le classeur 1
27 parce que la liste doit être -- et il y a des numéros de page et on voit
28 qu'il y a avant d'autres pages avec des dates, et cetera.
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1 Bien. On fait une pause de 20 minutes.
2 --- L'audience est suspendue à 10 heures 35.
3 --- L'audience est reprise à 11 heures 01.
4 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur Seselj, il vous reste
5 45 minutes. Allez-y.
6 Oui, Monsieur Marcussen.
7 M. MARCUSSEN : [interprétation] Oui, Madame, Messieurs les Juges, je
8 soulève une objection à propos de l'utilisation par l'accusé de cette liste
9 en tout cas de la façon dont il essaie d'employer ce journal de bord.
10 J'ai regardé les dates que l'on trouve sur les documents et il semblerait
11 que ces documents ne datent pas en fait de la période qui nous intéresse.
12 L'accusé devrait citer Vasilije Vidovic afin qu'il nous explique un petit
13 peu de quoi il s'agit parce que c'est difficile à comprendre. Les dates que
14 j'ai trouvées dans ces journaux de bord sont 1994 et 1995 principalement,
15 donc, quand il y a des dates, ce sont des dates qui portent sur des mois
16 qui ne nous intéressent pas de toute façon en ce qui concerne ce témoin, en
17 tout cas. Je peux rentrer dans les détails, si ça vous intéresse.
18 M. LE JUGE ANTONETTI : J'ai regardé les pages 78 et 79. Vous avez dit qu'il
19 y avait une date qui permettait de constater que c'était en 1992. J'ai
20 vainement chercher, je ne lai pas vu.
21 Alors, le Procureur fait une objection sérieuse en indiquant que d'après
22 lui ça ne correspond pas à la période où le témoin était présent lorsque
23 Vaske a participé à certains faits, et donc il y a un doute sur cette
24 liste.
25 Alors qu'est-ce qui vous permet de nous dire que vous êtes quasi certain
26 que cette liste des 54 personnes, et bien, ceux qui étaient là au moment
27 des faits ?
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, dans ce cas-là, il faut
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1 prendre l'ensemble du cahier et le parcourir. Ce cahier c'est un cahier
2 dans lequel on inscrivait tout ce qui était important comme événements
3 entre 1992 et 1996, lorsque les Serbes ont quitté Ilijas après les accords
4 de Dayton.
5 Regardez la page 5. Là se trouve le nom de "Srdjan Kalas", fils de
6 Radoslav. D'abord, il a été écrit décoré par la médaille du commandant
7 Tepic suite au décret du président Karadzic, et ensuite, tué à Misoca lors
8 de l'opération de sa libération en 1992, tué par un obus d'ennemi.
9 A la page précédente, nous avons le prénom d'un certain Slavko, sans autre
10 information. La page d'avant concerne Nadan Andric, et la première page --
11 ou plutôt, le numéro 2, ici il est écrit "Vasilije Vidovic," qui était le
12 commandant de cette section. Nous voyons le numéro de son poste militaire,
13 7419/17, donc, sa section avait un poste militaire à part. Et si après vous
14 examinez le reste, vous avez Kulac, Slavko, Dragan, tué à Zuc en novembre
15 1992. C'est à la page 5. Ensuite, page 7 --
16 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Attendez. Monsieur Seselj, je
17 voudrais que vous en reveniez à la page 2 où on fait référence à Vidovic et
18 à certaines informations à son propos. Vous avez parlé du numéro qui se
19 trouve dans cette page, 7491/17. Donc, en bas, il y a quand même une date,
20 "8 juin 1995." Ça ne signifie pas, d'après vous, que ceci a été écrit
21 justement le 8 juin 1995 ?
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Si, vous l'avez en langue anglaise, ceci a été
23 ajouté en 1995. Et il est écrit : "Lors des opérations de combat, il a été
24 blessé dans sa jambe droite par un fragment d'obus tiré par des forces
25 ennemies le 8 juin 1995."
26 Donc, le cahier porte sur toutes ces années. C'est le seul cahier de
27 travail tenu par Vasilije Vidovic -- ou plutôt, ça été tenu par ce soldat,
28 Nadan Andric, et ses coordonnées figurent à la page 3; c'est son écriture à
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1 lui. Et au cours de ces quelques années, il inscrivait les événements les
2 plus importants s'agissant de cette section. Tout d'abord, tous les soldats
3 qui faisaient partie de la section sont inscrits ici et peu importe le
4 moment où ils sont devenus membres. Ensuite celui qui a été tué, celui qui
5 a été blessé, quelles sont les armes qu'ils avaient reçues et ainsi de
6 suite. Vous pouvez voir cela à travers le cahier. Peut-être sur le plan
7 esthétique c'est un cahier assez désordonné mais le contenu est très
8 intéressant.
9 Vous pouvez voir ici que Vasilije Vidovic a commencé à faire partie
10 de l'armée de la Republika Srpska à partir du 4 avril 1992. C'est reconnu
11 pour lui. Ici vous avez la photocopie de son livret militaire avec les
12 mêmes données par rapport à son stage militaire au sein de l'armée de la
13 Republika Srpska.
14 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Mais si j'ai bien compris, le
15 problème c'est de savoir si la liste, que l'on trouve aux pages 78 et 79,
16 était inclus dans ce livre en 1992, ou si elle a été rajoutée à une date
17 ultérieure.
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] D'après la déclaration de Vasilije Vidovic,
19 cette première liste complète a été dressée en septembre 1992. Et vous
20 pouvez voir avant cela, avant cette liste, sur -- chaque page, vous voyez
21 un nom et ça c'est la première composition de l'unité, jusqu'à la page 13.
22 A chaque page figure un seul nom. Ensuite, vous avez plusieurs noms sur
23 chaque page à partir de 14, 15 et ainsi de suite. Mais si vous examinez
24 l'ensemble du cahier, l'ensemble du cahier contient tous les noms de
25 personnes qui n'ont jamais fait partie de l'Unité de Vasilije Vidovic.
26 Donc, l'Accusation peut prendre tous les noms qui n'ont jamais été inscrits
27 dans ce cahier pour vérifier d'où ils viennent, s'ils viennent d'Ilijas et
28 des alentours ou d'ailleurs ou de la Serbie. Donc, moi, je ne peux pas
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1 maintenant mettre de l'ordre dans ce cahier conformément à mes souhaits
2 mais le cahier dans son aspect actuel est un cahier authentique.
3 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]
4 M. MARCUSSEN : [interprétation] Très respectueusement, je tiens à vous
5 dire, Madame, Messieurs les Juges, que nous ne sommes pas du tout d'accord
6 avec ce que dit l'accusé sur lesquels cette liste reflète la composition
7 d'une unité à la période pertinente.
8 Le Juge Harhoff en a déjà parlé d'ailleurs de la page 2 où il y a une date,
9 le 8 juin 1995. A la page 7, non, je me suis trompé. Passez plutôt, s'il
10 vous plaît, à la page 12, vous verrez que ceci semble être une entrée faite
11 le 3 octobre 1994. A la page 13, ce qui est écrit semble décrire ce qui
12 s'est passé le 11 avril 1995. Un autre exemple, à la page 20, on nous parle
13 d'un événement qui serait arrivé le 4 août 1994.
14 Si l'on regarde le journal de bord ou cahier qui se trouve à l'intercalaire
15 3 et qui commence à la page 59, vous verrez qu'il n'y a pas d'années qui
16 sont notées, il n'y a pas de référence d'année. Ça semble être la relation
17 de quelque chose qui serait intervenue entre le 28 septembre, année
18 inconnue, en tout cas le mois déjà n'est pas le bon pour nous, donc, entre
19 le 28 septembre et une date en décembre, d'une année tout aussi inconnue.
20 Donc, si vous allez maintenant à la page 71, vous verrez, bon évidemment,
21 il s'agit de pages qui sont juste avant, les pages que celles que l'accusé
22 veut utiliser avec le témoin, mais nous avons encore une date 14 octobre
23 1995. Puis à la page 77, on a la date dont je vous ai déjà parlé 10 août
24 1995.
25 Et si vous voulez, [imperceptible], ensuite, les pages que l'on trouve
26 après, on a un cahier qu'on a trouvé à l'intercalaire 7, c'est-à-dire page
27 87, là il y a toutes sortes de notes qui datent de 1995 commençant le 6
28 juin 1995.
Page 7916
1 Donc, j'ai vraiment l'impression que tout ce qui a été noté a été noté
2 après les événements qui nous intéressent et nous ne pouvons pas nous
3 satisfaire de ce qu'a dit l'accusé.
4 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.
5 Monsieur Seselj, en état, la Chambre a un doute sur cette liste qui
6 serait une liste qui correspondrait à 1992, pour plusieurs raisons.
7 Tout d'abord, je constate que ce cahier semble avoir été écrit par
8 plusieurs personnes différentes parce que les écritures ne sont pas les
9 mêmes.
10 Donc, deuxièmement, on voit qu'il y a pas de suivi dans les
11 pages, il n'y a pas de suivi dans les pages par exemple la page 79 qui
12 serait, pour vous, les documents importants puisque ça serait la liste des
13 gens. Quand vous tournez à la page 80, à ce moment-là, vous vous rendez
14 compte qu'une mention de 1995, 1er mars 1995.
15 Donc, vous voyez bien qu'il y a un problème, ce qui voudrait dire qu'entre
16 les pages 79 et 80, il y aurait trois ans sans aucune mention. Voilà. Donc,
17 il y a des doutes. Je ne dis pas pour autant que cette liste n'est pas
18 celle de 1992, mais on a des incertitudes.
19 Alors, posez néanmoins votre question, et nous évaluerons la réponse, en
20 fonction de tous ces paramètres.
21 Mme LE JUGE LATTANZI : Je voulais aussi noter que la liste à page 76
22 commence par le numéro 18, tandis qu'à 73, ça finit au numéro 10. Après, il
23 y a aussi le numéro 11, mais c'est vide; 74, il n'y a pas de numéro; 75,
24 pas de numéro. Et donc, il y a aussi un saut, on saute du 11 -- 10, plutôt,
25 jusqu'à 18, il y a des choses qu'on ne comprend pas.
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ce que l'on peut certainement comprendre ici,
27 ce sont les données qui sont renseignées. Prenons, par exemple, la page 20
28 citée par le Procureur. Ce qui est mentionné c'est que Branislav Stojanovic
Page 7917
1 a été tué à Toljenka [phon], le 4 août 1994. C'est la raison pour laquelle
2 on lit l'année 1994. Il y a des choses qui manquent, mais ce qui manque
3 c'est peut-être quelque chose qui a été arraché au cahier. S'il y a eu des
4 choses qui ont été arrachées, je ne peux pas les remplacer par autre chose,
5 par d'autres feuilles. Donc, il y a des listes d'assignation pour des
6 missions, des armes, et cetera. Il est évident que le cahier a été tenu
7 depuis 1992, donc, qui sont les personnes tuées en 1992, des blessés en
8 1992. Il y a des pages à part pour cela -- consacrées à cela. Donc, si
9 c'est quelqu'un qui n'est pas très lettré qui a fait cela, il y a peut-être
10 une belle écriture, mais il ne sait pas comment organiser
11 -- systématiser cela mieux, on ne peut pas le lui reprocher. C'est un
12 peloton, une section, ce n'est pas une brigade, ce n'est pas une division.
13 Mme LE JUGE LATTANZI : -- Monsieur Seselj, mais cela c'est votre
14 témoignage. On aurait besoin d'un témoin venant ici et témoigner ce que
15 vous dites. Comment faire ? Vous n'êtes pas à ce moment-ci un témoin.
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Madame le Juge --
17 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur, vous avez compris le problème.
18 Alors, néanmoins, posez votre question au témoin, et comme je l'ai dit, le
19 résultat sera évalué en fonction de tous ces paramètres. Voilà.
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Le témoin a dit, pendant l'interrogatoire
21 principal - et c'est ce qu'il a répété aujourd'hui - que ces prétendus 20
22 Chetniks arrivaient de Knin avec Vaske, qu'ils étaient restés à Ilijas, et
23 qu'ils ont quitté Ilijas à la fin de la guerre. Donc, ils se sont
24 nécessairement trouvés là pendant tout le temps.
25 Mais ce qui est l'essentiel dans ce cahier c'est de savoir si on peut y
26 trouver le nom de quelqu'un qui n'est pas originaire d'Ilijas ou des
27 environs, et si cela est vrai. Est-ce qu'il y en a un ou deux ou 20, est-ce
28 qu'on peut en trouver 20 qui ne sont pas originaires de là ? Je n'avais pas
Page 7918
1 l'intention de passer autant de temps là-dessus puisque nous verrons
2 d'autres témoins venir déposer sur Ilijas - j'ai des copies des livrets
3 militaires et j'ai d'autres documents - Vasilije Vidovic m'a remis ses
4 archives dans sa totalité, dans leur totalité, donc on peut examiner tout
5 cela, et qu'il y manque bien des choses que j'aurais souhaité y trouver, je
6 n'y peux rien. Ce qui est important pour moi c'est que le témoin après
7 avoir vu une liste de 54 noms, me dit s'il y a là ne serait-ce qu'un seul
8 nom de famille pour lequel il peut me dire qu'il n'est pas originaire de ce
9 coin.
10 M. LE JUGE ANTONETTI : -- pour gagner du temps, vous nous dites que M.
11 Vidovic vous a remis tous ces documents. Est-ce à dire que vous aurez
12 l'intention de faire venir ce Vidovic comme témoin ?
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, je me suis déjà servi de plusieurs
14 déclarations de Vasilije Vidovic, il est sur la liste des témoins de la
15 Défense.
16 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Donc, il y aura des points qui pourront être
17 vérifiés au travers de lui. Ce qui ne vous empêche pas de poser votre
18 question au témoin.
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ma question est très brève; le témoin peut
20 répondre par un oui ou un non. Si la réponse est "affirmative," il peut me
21 dire quel est le nom qui ne vient pas de ce coin.
22 M. SESELJ : [interprétation]
23 Q. Est-ce que vous estimez, Monsieur VS-1055, que sur cette liste
24 comportant 54 noms, il y a des personnes qui, à en juger d'après leur nom
25 de famille, de toute évidence ne viennent pas d'Ilijas, de Vogosca, de
26 Visoko, Breza, jusqu'à Zenica et Sarajevo, de cette région-là ?
27 R. J'ai la page 2 sous les yeux. 38.
28 Q. C'est Faruk Dzafic, fils de Mujo.
Page 7919
1 R. Excusez-moi, je pensais à 35.
2 Q. 35 c'est Ratko; moi non plus, je n'arrive pas à le lire. "Zletic"
3 [phon] ? Moi non plus, je ne sais pas quel est ce nom.
4 R. Serbie.
5 Q. Il vient de Serbie ?
6 R. Je suppose.
7 Q. "Aleksic."
8 R. Il y a un million d'Aleksic que ce soit en Bosnie ou en Serbie.
9 Q. Ce nom de famille c'est Aleksic; est-ce que vous en avez d'autres noms
10 de famille ?
11 R. Civcic.
12 Q. Civcic ils ne sont pas de ce coin ?
13 R. Pour autant que je sache, non.
14 Q. Vous êtes certain qu'il n'y en a pas là-bas ?
15 R. Je ne suis pas au courant qu'il y en ait.
16 Q. Un autre nom problématique ou douteux ?
17 R. 50.
18 Q. Miroslav Krstic ?
19 R. Egalement, ce nom de famille dont je ne me souviens pas dans le secteur
20 d'Ilijas. Radovanovic.
21 Q. Il n'y a pas de Radovanovic non plus ?
22 R. Non.
23 Q. Mais Miroslav Radovanovic originaire de Sarajevo, il était conseiller
24 de Radovan Karadzic et il a été député du Parti radical serbe dans la
25 Republika Srpska ?
26 R. Non, je ne suis pas au courant.
27 Q. Hm-hm, et le "footballer" Radovanovic de Sarajevo; vous le connaissez ?
28 R. Non, je connaissais Radovanovic de Banja Luka.
Page 7920
1 Q. Mais ma professeure de chimie, pendant ma première année de lycée à
2 Sarajevo, elle était Mileca Radovanovic, mais comment pouvez-vous dire que
3 Radovanovic n'existe pas en Bosnie, comme nom de famille ?
4 R. Oui, en Bosnie, mais vous m'avez demandé pour Ilijas.
5 Q. J'ai dit entre Zenica et Sarajevo. Ilijas, Vogosca, Breza, Visoko,
6 cette région-là.
7 R. C'est exactement ce que je vous ai répondu.
8 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Monsieur Marcussen, c'est pour nous dire la
9 même chose ?
10 M. MARCUSSEN : [interprétation] Non, Monsieur le Président, je voulais
11 simplement indiquer que l'on n'a pas demandé au témoin s'il s'agissait en
12 fait de noms de famille que l'on trouve en Bosnie, mais dans des localités
13 particulières, mais peut-être que ceci a été éclairci -- se trouve à la
14 page 49, ligne 2, que se trouve la question.
15 M. SESELJ : [interprétation]
16 Q. Pour ne pas perdre de temps. Reprenons votre déclaration. Elle est plus
17 fiable.
18 Monsieur VS-1055, vous avez déclaré quand on vous a fait sortir de votre
19 abri, que l'un des hommes qui était avec vous qu'il a été blessé, et que
20 Vaske Vidovic et un homme blond, que l'un d'entre eux a tiré une balle et a
21 tué cet homme ?
22 R. Oui.
23 Q. Amir Fazlic c'est le blessé qui a été tué à ce moment-là de cette façon
24 ?
25 R. Oui.
26 Q. Pourquoi est-ce que vous le décrivez d'une manière complètement
27 différente dans votre déclaration ? C'est la page 2 de votre déclaration.
28 S'il vous plaît, est-ce que vous avez une version plus
Page 7921
1 lisible ?
2 Vous dites, lorsque que vous êtes décidé de prendre la fuite, que l'un a
3 réussi à s'enfuir, deux sont revenus, un a été blessé. Et on voit
4 apparaître ces quatre prétendus Serbes dont vous mentionnez les noms.
5 Dans votre déclaration, vous dites qu'ils vous ont ramené dans l'abri de
6 nouveau et qu'Amir Fazlic a été tué dans l'abri.
7 R. Non, Amir Fazlic n'a pas été tué dans l'abri.
8 Q. Prenez une version plus lisible. Là, vous avez le document de la Sûreté
9 de l'Etat mais vous avez une meilleure version du document.
10 Vous dites dans votre déclaration : "Ils ont ordonné de baisser les têtes
11 vers le sol, je suppose qu'ils ont demandé cela pour qu'on ne les
12 reconnaisse pas. Mais malgré ça, j'ai reconnu Vlajko Lizdek, appelé Vlaja;
13 Rasevic, Novo; Panjic, Novo; et Draskic, Ranko. Ils nous ont forcé à
14 rentrer dans la cave et ils nous menaçaient de nous liquider. En notre
15 présence de nous tous ils ont tué Amir Fazlic qui était blessé."
16 Donc, vous dites que ces quatre vous ont forcés de nouveau à rentrer de
17 nouveau dans la cave et que c'est dans la cave qu'ils ont tué Amir Fazlic.
18 R. Ils n'ont pas tué Amir Fazlic dans la cave. C'était devant la cave où
19 nous nous tenions.
20 Q. Mais est-ce qu'ils vous ont tout d'abord forcés à rentrer dans la cave
21 et puis ils l'ont tué lui après ?
22 R. Ils ont d'abord tué Amir pendant que nous étions debout et quand on
23 nous a fait sortir, ils ont tué Amir, puis après on nous a forcés dans la
24 cave.
25 Q. Mais ici, vous ne dites pas qu'Amir a été tué par Vaske ou par cet
26 homme qui était dans son escorte et qui avait des cheveux blonds mais ces
27 quatre.
28 R. Peut-être que je ne les ai pas mentionnés. Mais je suis certain de la
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1 déclaration que j'ai donnée à ce Tribunal.
2 Q. Donc, la déclaration que vous avez donnée aux autorités musulmanes
3 pourrait être mensongère, et la déclaration que vous avez donnée au
4 tribunal international --
5 R. Le texte de cette déclaration est peut-être un peu différent mais c'est
6 identique.
7 Q. Mais dans cette déclaration, pourquoi est-ce qu'on ne retrouve jamais
8 cet homme en uniforme qui est entré et qui s'est présenté comme officier de
9 la garde de Seselj ?
10 R. Je suppose que je n'ai pas dit cela dans ma déclaration.
11 Q. Mais quand est-ce que vous vous êtes rappelé cet officie de la garde de
12 Seselj ?
13 R. Le temps agit.
14 Q. C'est le temps qui agit et qui améliore les souvenirs ?
15 R. Mais cette déclaration c'était encore après divers traumatismes.
16 Q. Oui, le temps passe, l'imagination vous permet de vous rappeler même
17 des choses qui ne se sont pas produites.
18 R. Si, si, elles se sont produites.
19 Q. Mais pour quelle raison dites-vous que Vaske Vidovic circulait à bord
20 d'une Golf bleue ?
21 R. Pourquoi je le dis ?
22 Q. Oui, vous l'avez vu dans une Golf bleue ?
23 R. Oui.
24 Q. Mais Vaske Vidovic dit qu'il n'a jamais été à bord d'une Golf bleue ?
25 R. Vaske Vidovic, si. Il a été dans une Golf bleue.
26 M. LE JUGE ANTONETTI : Bleue ou blanche, parce que en anglais on lit
27 "white," alors, il y a peut-être un problème.
28 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc, c'est bleu, vous êtes sûr.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
3 M. SESELJ : [interprétation] S'il vous plaît, la déclaration de Vasilije
4 Vidovic du 3 juin de cette année, pouvez-vous placer cela sur le
5 rétroprojecteur, c'est très bref.
6 Q. Voilà ce que nous dit Vasilije Vidovic --
7 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Marcussen, je vois l'objection, ce
8 Vidovic va venir comme témoin. Donc, l'accusé a recueilli une déclaration,
9 semble-t-il.
10 Oui, Monsieur Marcussen.
11 M. MARCUSSEN : [interprétation] J'allais préciser l'accusé -- demander à
12 l'accusé à quel intercalaire se trouve ce document de façon à ce que nous
13 puissions suivre la traduction.
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ce n'est pas dans le classeur et je ne vais pas
15 demander son versement. Vous m'avez dit hier d'ailleurs qu'il n'y avait pas
16 lieu que je demande de photocopier les déclarations que je ne vais pas
17 verser au dossier, si mes souvenirs sont bons. Si vous avez changé d'avis
18 de nouveau, je vais demander qu'on photocopie.
19 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc, vous ne demandez pas le versement mais vous
20 montrez simplement le document au témoin.
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai dit que plus jamais je ne demanderais
22 aucun versement d'aucun document, puisque vous avez refusé les documents
23 que dont j'avais demandé le versement à l'époque de Theunens. Je pense
24 qu'il n'y a pas plus lieu de revenir sur cette question. Mais je veux
25 présenter ce que dit Vasilije Vidovic.
26 M. LE JUGE ANTONETTI : A chaque fois, vous re-évoquez ce problème. La
27 Chambre dans le cadre de Theunens, il y a un document que nous avions
28 refusé parce qu'il y avait un problème pour ce document, c'est ça la
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1 raison. On ne vous a jamais refusé de document. On ne peut admettre les
2 documents que si le document est traduit, fiable, qu'il soit pertinent et
3 une certaine valeur probante et qu'il soit présenté à un témoin, et, à ce
4 moment-là, on l'admet.
5 Donc, je tiens à corriger ce que vous dites. Nous vous avons rien
6 refusé. Simplement, l'admission d'un document passe par certaines règles
7 qui sont celles que je viens d'indiquer.
8 Par ailleurs, ce document, que nous découvrons pour la première fois,
9 je présume qu'il doit y avoir un cachet de certification de signature. Il
10 n'est pas traduit en anglais, d'où l'objection du Procureur parfaitement
11 justifiée. Donc, la Chambre autorise l'utilisation de ce type de document,
12 en disant : "Voilà, je vous présente un document qui est la déclaration de
13 M. X, celui-ci dans ce document dit cela, c'est au paragraphe 2 de la page
14 4, par exemple; qu'est-ce que vous en pensez ?" Voilà.
15 Oui, Monsieur Marcussen.
16 M. MARCUSSEN : [interprétation] Tout à fait, Monsieur le Président,
17 c'est bien là le problème. Pardonnez-moi, je suis désolé de devoir y
18 consacrer du temps, mais encore une fois, l'accusé n'a pas respecté la
19 décision que vous avez prise, autrement dit, avant le contre-
20 interrogatoire, nous devons être avisés des documents qu'il va utiliser. Ce
21 document ne nous a pas été communiqué. Nous n'étions pas au courant.
22 Ceci arrive sans cesse et ne respecte pas les règles que vous lui
23 avez fixées.
24 M. LE JUGE ANTONETTI : Le problème est déjà arrivé hier. Ce document peut-
25 être vous l'avez reçu il y a quelques minutes, mais si le document vous
26 l'aviez depuis plusieurs jours, pourquoi le Procureur n'en a pas eu
27 connaissance avant ?
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, l'intention de faire
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1 photocopier cela hier, mais puisque vous avez dit que ce n'était pas utile
2 que je le fasse je n'ai plus rien donné à photocopier, et en fait, j'avais
3 deux ou trois autres documents intéressants. Si, à présent, vous me dites
4 qu'il faut que je demande que ce soit photocopié par avance, je vais le
5 faire à l'avenir.
6 Mais, bien entendu, je le ferai la veille ou une heure avant au fur et à
7 mesure que le document me parvienne, je n'ai pas beaucoup de temps pour ce
8 qui est de me préparer pour tout cela.
9 M. LE JUGE ANTONETTI : Au moins c'est positif. Faites les photocopies avant
10 pour que le Procureur l'ait en temps utile afin qu'il puisse le regarder,
11 le travailler, envisager des questions, je ne sais pas.
12 Donc, très bien. Dès que vous avez un document que vous voulez utiliser,
13 vous dites à Mme l'Huissière de faire les photocopies et de les donner au
14 Procureur, et à ce moment-là, il n'y aura pas de problème.
15 Bien. Alors, néanmoins, utilisez ce document en posant votre question.
16 M. SESELJ : [interprétation]
17 Q. Vasilije Vidovic avance trois points importants qui concernent votre
18 déposition. Bien entendu, il ne se réfère pas à votre déposition mais à
19 certaines thèses qui sont les vôtres. Dans le premier paragraphe, il dit
20 que le début de la guerre en Bosnie-Herzégovine l'a trouvé dans sa maison à
21 Ilijas, et il dit que les Serbes là-bas, vu ce qui était advenu des Serbes
22 dans les localités environnantes, qu'à Ilijas, ils s'étaient auto organisés
23 pour se protéger. Et il dit qu'il y avait avec lui ses parents, ses amis,
24 ses voisins d'Ilijas. Il dit qu'il y avait, là aussi, des Serbes exilés de
25 Zenica et que, dans son unité, il n'y avait pas de volontaires venus
26 d'ailleurs du territoire d'une autre république et qu'il n'y avait pas là
27 non plus quelqu'un qui aurait utilisé le dialecte ékavien. Et il souligne :
28 "Le seul nom qui parlait bien était mon "kum," Vladimir Dobricic, Kico
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1 [phon], qui était reporteur photographe de l'agence Tanjug;" alors, qu'est-
2 ce qui est vrai ?
3 Ce que dit Vasilije Vidovic, ce qu'il déclare ici, qu'il était
4 commandant de l'unité qui, pendant tout le temps, a porté le nom de
5 "Peloton de Vaske," ou est-ce que c'est ce que vous affirmez, ce qui vous
6 est venu à l'esprit plus tard et que vous ne connaissiez pas en 1992 ?
7 R. Ce que Vaske écrit est un mensonge complet. Il aura l'occasion de venir
8 au Tribunal et je suis prêt à ce qu'on nous confronte.
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Le témoin, lui, il a le droit de dire quelque
10 chose est un mensonge. Je pense que c'est la Défense qui a le droit de
11 faire cela, elle a une grande latitude pendant le contre-interrogatoire et
12 le témoin il faut qu'il se comporte. Mais enfin cela ne m'affecte pas, ne
13 me gêne pas.
14 M. SESELJ : [interprétation]
15 Q. Et puis Vasilije Vidovic dit dans la suite : "Si quelqu'un affirme
16 qu'il y avait des volontaires venus d'ailleurs dans mon unité, des gens qui
17 utilisaient le dialecte ékavien ou que j'avais fait venir des gens venus du
18 front de Benkovac où je m'étais trouvé auparavant, alors cette personne ne
19 me connaît pas ou ne m'a jamais vu pendant les conflits armés."
20 Et cela est-ce que c'est vrai, Monsieur VS-1055 ?
21 R. Moi et Vaske Vidovic nous nous connaissons très bien, et ce qui est
22 écrit ici n'est pas vrai.
23 Q. Vous êtes né en quelle année ?
24 R. 1958.
25 Q. Vaske est plus âgé que vous ?
26 R. Oui, de quelques années mon aîné.
27 Q. Combien d'années ?
28 R. Quatre années, je pense, trois à quatre.
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1 Q. Ici vous dites deux ans.
2 R. Non, peu importe.
3 Q. Mais pourquoi avez-vous menti en disant que Vaske Vidovic portait des
4 lunettes ?
5 R. Vaske Vidovic portait des lunettes.
6 Q. Voilà ce qu'il dit ici, il dit : "Celui qui venait à affirmer que
7 j'avais dans mon unité des volontaires de Benkovac --"
8 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur Seselj, encore une fois,
9 nous y voici. Vous ne devez pas qualifier de la sorte le témoin et dire que
10 ceci que c'est un menteur, ceci n'est pas une attitude professionnelle à
11 moins que vous ne puissiez prouver qu'il ment de façon délibérée. Il s'est
12 peut-être trompé eu égard au fait qu'une personne a porté des lunettes ou
13 non mais ceci ne correspond pas à un mensonge. Je dirais la même chose au
14 témoin, il faut qu'il s'abstienne de qualifier des gens qui ne sont pas
15 dans ce prétoire et de les appeler des menteurs.
16 Est-ce bien clair ? Je souhaite que ceci soit clair pour vous deux.
17 Merci.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous présente mes excuses.
19 M. LE JUGE HARHOFF : [aucune interprétation]
20 Mme LE JUGE LATTANZI : Monsieur le Témoin, à propos des lunettes, peut-être
21 j'ai mal compris hier.
22 Mais j'avais compris qu'il que vous disiez qu'il n'avait pas besoin de
23 lunettes mais qu'il les portait pour imiter quelqu'un d'autre. Je me
24 rappelle bien ou je me trompe ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous avez bien compris.
26 Mme LE JUGE LATTANZI : Merci.
27 M. SESELJ : [interprétation]
28 Q. Vaske Vidovic dit à ce sujet : "Celui qui viendrait à affirmer que
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1 j'avais dans mon unité des volontaires de Benkovac diraient des contre
2 vérités totales. La même chose que si on affirmait que j'avais porté des
3 lunettes de vue, je n'en n'ai jamais portées et je n'en porte pas à ce
4 jour, aujourd'hui lorsque j'ai 54 ans."
5 Et là encore, vous dites que ce n'est pas la vérité ?
6 R. Ce n'est pas vrai.
7 Q. Fort bien.
8 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, sur cette histoire de lunettes,
9 vous avez dit hier qu'il portait des lunettes mais c'était des lunettes de
10 soleil ou des lunettes de vue ? Parce qu'on peut porter des lunettes de
11 soleil sans pour autant avoir besoin de lunettes de vue comme vous avez
12 actuellement. Alors, quand vous aviez parlé des lunettes, c'étaient
13 lesquelles, des lunettes de vue ou de soleil ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était des lunettes comme celles de Draza
15 Mihajlovic, c'était exactement les mêmes lunettes, donc, il imitait Draza
16 Mihajlovic. Il y avait peut-être une toute petite correction et il les a
17 portées.
18 M. LE JUGE ANTONETTI : Mais Draza Mihajlovic, il avait des lunettes de vue
19 ou des lunettes de soleil ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] De vue.
21 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc, c'étaient des verres blancs ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
23 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur Seselj.
24 M. SESELJ : [interprétation]
25 Q. Savez-vous que les Musulmans d'Ilijas qui étaient déjà engagés au sein
26 de la police qu'on les a invités à continuer de travailler au sein de la
27 police de la SAO Romanija ?
28 R. Non, je ne suis pas au courant de cela.
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1 Q. Est-ce que vous savez, puisque l'on refusait, qu'on se fût mis d'accord
2 sur une séparation en paix de la police, de manière pacifique ?
3 R. Non, je ne suis pas au courant de cela.
4 Q. Alors, vous ne savez pas non plus certainement que tous les moyens,
5 l'armement, les moyens de circulation, et cetera, de communications ont été
6 partagées en part égale ?
7 R. Je sais qu'il y a eu répartition des armes, j'en ai parlé hier,
8 d'ailleurs, mais pour ce qui est du reste des biens ou des voitures, je ne
9 suis pas au courant.
10 Q. Vous connaissez l'endroit où se situe le village de
11 Ljubina ?
12 R. Ljubina nous appelons cela la région haute.
13 Q. Vous savez lorsqu'il y a eu séparation au sein de la police, est-ce que
14 les Musulmans ont organisé le siège de leur police dans l'école primaire
15 là-bas ?
16 R. Je ne sais pas, c'est à 15 ou 17 kilomètres de chez moi.
17 Q. Mais au village de Ljubina, il y avait cette police musulmane, Ljesevo,
18 Visoca [phon], Luka et Ljubina faisaient partie de cette police ?
19 R. Je ne suis absolument pas au courant de cela.
20 Q. Mais ces policiers musulmans est-ce qu'ils ne se sont jamais venus à
21 Ljesevo ?
22 R. Mais vous voyez il n'y avait aucune communication de possible. La
23 police serbe s'était déjà emparée d'Ilijas après la séparation.
24 Q. Savez-vous quelle était l'appellation officielle de l'Unité de Vaske ?
25 R. Je ne le sais pas.
26 Q. J'ai ici une autre déclaration du général Josipovic, je vais l'utiliser
27 lors de l'interrogatoire des témoins suivants. Et il dit que le vrai nom de
28 l'Unité de Vaske était la Section motorisée du Bataillon d'Assaut et il
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1 confirme que le numéro de poste militaire était 7491/17. Est-ce que ceci
2 pourrait être vrai selon vous ?
3 R. Quelle est la date de ce document du général ?
4 Q. Le 3 juin 2008.
5 R. 3 juin 2008.
6 Q. C'est la déclaration qui a été faite au fin d'assister dans le cadre de
7 ce contre-interrogatoire.
8 R. Je pense que Josipovic n'aurait pas déclaré cela en juin 1992.
9 Q. Qu'est-ce qu'il aurait déclaré en juin 1992 ?
10 R. Je ne sais pas ce qu'il aurait dit.
11 Q. Et comment avez-vous pu dire que le général Josipovic qu'il était le
12 commandant de la caserne à Visoko ?
13 R. Parce que je savais qu'il était commandant à Visoko.
14 Q. Dragan Josipovic n'était jamais le commandant de la garnison de Visoko.
15 Il n'a jamais été à Visoko d'ailleurs. En juin 1992, Dragan Josipovic est
16 venu de la 36e Brigade motorisée de Subotica et il a été déployé à Han
17 Pijesak dans la brigade là-bas.
18 R. Josipovic était le commandant de la caserne à Visoko.
19 Q. Josipovic dit qu'il n'a jamais été à Visoko.
20 R. Ça peut être établi.
21 Q. Peut-être par l'Accusation car vous êtes témoin de l'Accusation.
22 R. Peut-être.
23 Q. Vous avez dit que le beau-frère de -- Vidovic était un cousin de
24 Moammar el-Gadhafi et que son nom de famille était Gadhafi aussi ?
25 R. Oui.
26 M. LE JUGE ANTONETTI : -- éviter qu'on perde du temps et que tout le monde
27 s'égare, tout à l'heure M. Seselj parle d'un document qui émane du général
28 Josipovic, qui dit que Vaske et d'autres appartenaient à l'Unité 7491-17,
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1 ce qui tendrait à prouver que ces gens-là appartenaient à une unité
2 militaire. Une fois dès que j'ai entendu le numéro, comme je travaille très
3 vite, j'ai été regardé les documents de M. Seselj dans ses trois classeurs
4 parce que ce chiffre je l'avais vu, et je me rends compte qu'il y a un des
5 soldats dont je peux donner le nom, il s'appelle Andric, Nadan, qui est
6 mentionné comme appartenant à cette Unité 7491-17, et qui, apparemment, le
7 13 décembre 1992, a été blessé dans une localité qui s'appelle Golo Brdo
8 Dzukija [phon]. Bien. Donc, ce document établit qu'il y aurait donc une
9 unité militaire en 1992. Alors, voilà ce qui peut paraître.
10 Est-ce que ça change quelque chose dans vos réponses ou pas ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Il faut voir la date à laquelle cette unité a
12 été créée.
13 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Ça c'est un autre problème. Mais il pourrait
14 paraître le fait que cette unité de Vaske était une unité officielle
15 dépendant de la VRS, puisqu'il y a un numéro officiel ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Peut-être à un moment donné une unité existait
17 officiellement. Je ne le sais pas.
18 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Enfin je voulais indiquer cela.
19 Bien. Continuez.
20 Alors, Monsieur Seselj, il semblerait que concernant le temps qui vous
21 reste, il y aurait eu 21 minutes -- normalement, il vous resterait 30
22 minutes, mais on n'a passé 22 minutes à discuter des documents parce qu'il
23 y a eu des objections, et cetera. En théorie, c'est le temps qui est pris
24 sur le temps qu'on vous a alloué, donc il vous resterait neuf minutes. Bon.
25 Comme on n'est pas pressé, pressé, aujourd'hui, je vous signale cela. Donc,
26 il vous reste une vingtaine de minutes, donc utilisez-les à bon escient.
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je ne comprends pas, Monsieur le Président, de
28 quelle façon vous pouvez débiter de mon temps un débat de procédure. Je ne
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1 comprends vraiment pas ce débat au niveau de la procédure a été ouverte par
2 l'Accusation, et s'il n'était pas approprié il faut débiter cela du temps
3 de l'Accusation. Moi, il faut compter seulement le temps passé de façon
4 effective dans le contre-interrogatoire de ce témoin.
5 M. LE JUGE ANTONETTI : -- un document que vous introduisez, en vous posant,
6 dans le cadre du contre-interrogatoire, des questions à un témoin, ce n'est
7 pas de la procédure parce que ça touche au fond, puisque c'est le document
8 qui peut concerner la crédibilité ou le fond. Donc, on n'est pas dans les
9 histoires de procédure.
10 Ce qui veut dire que, quand vous présentez un document, vous devez
11 anticiper, le cas échéant, des objections du Procureur. Vous devez avoir
12 tout ça en tête parce que s'il y a objection, normalement, le temps vous
13 est compté, ce n'est pas un temps hors temps alloué. Voilà.
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, comment alors si
15 l'Accusation présente des documents lors de l'interrogatoire principal et
16 que, moi, je fais des objections ? Comment se fait-il que ce temps ne soit
17 pas décompté du temps de l'Accusation ? Il a tout le temps de
18 l'interrogatoire principal et les critères ne sont pas les mêmes pour moi.
19 M. LE JUGE ANTONETTI : -- le Procureur présente un document, et que vous,
20 vous le contestez, le débat qui a lieu, si vous le contestez à juste titre,
21 c'est tant pis pour l'Accusation. Mais si votre objection est farfelue, à
22 ce moment-là, il n'y a pas de raison que le Procureur en tire un préjudice.
23 Voilà.
24 Donc, dans le cas d'espèce, les remarques que M. Marcussen avait faites sur
25 ces documents n'étaient pas farfelues au sens où l'on peut l'entendre
26 puisqu'il rappelait qu'il y a une procédure de communication de documents,
27 la version en anglais, et cetera.
28 Voilà. Donc, c'est ça que je voulais vous dire. Alors, continuez
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1 maintenant.
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bien. Alors, je ne vais pas faire plus aucune
3 objection, et je ne vais présenter aucun document. Je vais alors respecter
4 vos restrictions qui sont de plus en plus grandes, car si je dois craindre
5 une intervention éventuelle de l'Accusation qui va dépenser mon temps, et
6 bien, c'est absurde.
7 Vous avez introduit de nouvelles règles qui n'existaient même pas devant ce
8 Tribunal, il y avait toutes sortes de choses, mais ça vraiment non, mais ce
9 que vous voulez.
10 M. SESELJ : [interprétation]
11 Q. Moi, je vous ai posé une question : vous avez dit que le beau-frère de
12 Vasilije Vidovic était un cousin éloigné de Moammar el-Gadhafi et que son
13 nom de famille était Gadhafi aussi; est-ce exact ?
14 R. Oui, c'est ce que j'ai dit, et c'est ce que tout le monde disait dans
15 la municipalité.
16 Q. Donc, vous ne le savez pas, vous en avez entendu parler des rumeurs ?
17 R. J'ai entendu dire qu'il s'appelait Gadhafi.
18 Q. Et ce que vous avez entendu comme rumeur, vous présentez ici comme un
19 fait, comme une vérité. Et je vous dis maintenant que le beau-frère de
20 Vasilije Vidovic s'appelle Abdul Salaam Salas [phon] et qu'il n'a aucun
21 lien de parenté avec le président libyen Gadhafi. Qui a raison : vous sur
22 la base des rumeurs ou, moi, qui ai une information d'origine ?
23 R. Si c'est vous qui avez raison, ça ne pose pas de problème, mais ceci ne
24 change en rien la raison pour laquelle je suis ici.
25 Q. Si, si, ça change, vous verrez. Abdul Salaam Salas était, pendant des
26 années, membre de la mission diplomatique de la Libye à Belgrade. C'est un
27 officier de l'armée de Libye, et la sœur de Vasilije Vidovic est son
28 épouse. Elle était serbe orthodoxe, et elle s'est reconvertie en Islam, et
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1 les membres de cette famille, c'est-à-dire les neveux de Vaske sont des
2 Musulmans. J'ai rencontré sa sœur et son beau-frère, et nous avons passé
3 des moments amicaux à Belgrade.
4 Et, maintenant, vous parlez de ce Vaske, qui n'a pas eu de problème,
5 lorsque sa femme a épousé un Musulman, un Musulman issu d'un pays islamique
6 orthodoxe comme la Libye, un homme qui respecte toutes les coutumes
7 musulmanes et dont les neveux sont des Musulmans, vous l'accusez d'avoir
8 détruit les mosquées d'Ilijas; est-ce exact ?
9 R. Oui. D'après ce que j'ai entendu, Vaske Vidovic avait détruit des
10 mosquées d'Ilijas, et en ce qui concerne sa sœur, son beau-frère et ses
11 neveux, je n'ai rien contre eux, je leur souhaite que du bien dans la vie.
12 Q. Ici, j'ai un document émis par la Communauté islamique de Sarajevo, par
13 celui qui a à sa tête où il est écrit qu'à la fin de l'année 1992, la
14 mosquée d'Ilijas a été détruite. Et au moment de la destruction de la
15 mosquée d'Ilijas, Vaske Vidovic et sa section étaient sur le front, au
16 plateau de Nisic, ils y sont allés en tant que renforts pour les forces
17 serbes face à l'offensive musulmane dans cette région. Donc, Vaske Vidovic
18 et son unité ne faisaient pas du tout partie d'Ilijas au moment de la
19 destruction de la mosquée, alors que vous l'accusez d'avoir fait cela
20 personnellement ?
21 R. J'ai entendu dire que Vasilije Vidovic n'avait pas seulement fait
22 sauter les mosquées à Ilijas mais aussi d'autres sur le territoire de la
23 municipalité d'Ilijas, tel que Ljesevo, Visoko, ainsi de suite.
24 Q. Qui vous en a parlé ?
25 R. Ce sont les gens du territoire d'Ilijas qui m'en ont parlé après les
26 accords de Dayton.
27 Q. Est-ce que vous pouvez me dire les noms des personnes qui vous l'ont
28 relaté ?
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1 R. Oui.
2 Q. Dites-le-nous.
3 (expurgé)
4 M. LE JUGE ANTONETTI : -- vous bénéficiez de mesures de protection. Donc,
5 si vous dites le nom de quelqu'un, une journaliste pourrait très vite se
6 précipiter pour identifier cette personne et demander qui a pu dire ça, et
7 à ce moment-là, il dirait votre nom.
8 Donc, on va expurger la ligne 7 de la page 66.
9 Le mieux c'est on va passer à huis clos pour que vous donniez les noms.
10 Monsieur le Greffier, huis clos.
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je renonce à ma question et puisque je renonce
12 à ma question, je ne souhaite pas que l'on passe à huis clos partiel.
13 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon --
14 M. MARCUSSEN : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, je pense que
15 ceci relève de la fiabilité du témoin. On lui demande en fait de citer ces
16 noms, je crois qu'en réalité, puisqu'on le met sur sellette, je crois que
17 les Juges de la Chambre devraient entendre ces noms.
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] -- être décompté de mon temps. J'ai dit
19 doublement non. Je ne veux pas passer à huis clos partiel et je retire ma
20 question.
21 M. LE JUGE ANTONETTI : Ça ne sera pas décompté de votre temps, ça sera sur
22 le temps de la Chambre.
23 On va passer à huis clos partiel.
24 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes actuellement à huis clos
25 partiel, Madame, Messieurs les Juges.
26 [Audience à huis clos partiel]
27 (expurgé)
28 (expurgé)
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1 (expurgé)
2 (expurgé)
3 (expurgé)
4 (expurgé)
6 M. SESELJ : [interprétation]
7 Q. Dans la déclaration que vous avez faite devant les enquêteurs du bureau
8 du Procureur de La Haye en juin 2004, vous avouez que la police s'est
9 séparée et divisée en police musulmane et serbe; et vous avez nié le savoir
10 tout à l'heure.
11 M. LE JUGE ANTONETTI : -- M. Seselj passe à un autre sujet, mais le sujet
12 des mosquée était important.
13 Monsieur le Témoin, vous avez dit que vous avez entendu dire que Vaske
14 aurait détruit des mosquées, notamment celles d'Ilijas. Il se trouve --
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Puis-je --
16 M. LE JUGE ANTONETTI : Attendez, laissez-moi terminer.
17 Il se trouve que M. Seselj aurait un élément de preuve que je n'ai
18 pas mais, moi, à priori, je fais toujours confiance à ceux qui parlent. Il
19 aurait un élément de preuve qui indiquerait que Vaske et son unité étaient
20 ailleurs. Donc s'ils sont ailleurs on ne voit pas comment ils peuvent
21 détruire la mosquée. Mais qui plus est, il y aurait également, il aurait en
22 sa possession une lettre ou un courrier de la communauté islamique qui
23 indiquerait que cette mosquée aurait été détruite fin décembre, d'après ce
24 que j'ai compris et pas en juin. Et en décembre, Vaske n'est plus là, il
25 est sur les fronts, il est ailleurs. Alors, ceux qui vous ont dit ça,
26 étaient-ils sûrs d'eux ? Vous vous êtes contenté de rapporter du ouï-dire ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Ici, l'on ne parlait pas de la date à laquelle
28 la mosquée avait été détruite. Lors de mes conversations avec certaines
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1 personnes, lorsque nous avons parlé des souffrances des deux côtés, j'ai
2 demandé concrètement pourquoi les mosquées aussi, et on m'a dit c'est ce
3 qui a été fait par Vaske et ses hommes.
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas de lettre de
5 la communauté islamique. J'ai simplement un extrait d'une publication de la
6 communauté musulmane de Sarajevo, une partie concernant la mosquée Dzemat
7 d'Ilijas où il est dit que cette mosquée a été détruite à la fin de 1992 et
8 qu'elle était reconstruite avec l'aide du gouvernement égyptien en 1996, et
9 que le peuple l'appelle aujourd'hui mosquée égyptienne. Je n'ai pas de
10 lettre mais une partie de la publication. Mais c'est la date de la
11 destruction de la mosquée qui m'importe et j'ai aussi la donnée de la part
12 de Vasilije Vidovic qu'à ce moment-là, avec son unité, il était au plateau
13 de Nisic. C'est l'essentiel de ma question.
14 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, le témoin a répondu.
15 Alors, continuez, Monsieur Seselj.
16 M. SESELJ : [interprétation]
17 Q. Au paragraphe 12 de cette déclaration fournie au bureau du Procureur,
18 vous avez dit prétendument : "Lorsque les Serbes ont créé leur propre
19 police à Ilijas, les Musulmans et les Croates ont décidé de faire de même
20 et le poste de police était censé être à Ljesevo. Au moment de cette
21 répartition, la police serbe nous a donné entre parenthèses, aux Musulmans
22 et aux Croates) la moitié des munitions dont ils disposaient. A la
23 différence de la police serbe, nous n'étions pas du tout organisés. Nous ne
24 savions pas qui nous allions nommer au poste de commandant, ce qu'il
25 fallait faire en cas d'attaque et ainsi de suite. Nous avons décidé de
26 faire en sorte que notre commandant de police soit Omer Spahic d'Ilijas.
27 Nous avons dit par téléphone quels étaient les problèmes que nous
28 rencontrions que nous n'avions pas suffisamment d'hommes pour nous
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1 acquitter de notre travail. Nous avons demandé que faire au cas où nous
2 serions attaqués ainsi de suite."
3 Donc, vous saviez qu'il y avait eu cette séparation au sein de la police,
4 que la police musulmane avait été créée et qu'Omer Spahic avait été nommé
5 au poste du commandant de la police; et vous dites en plus nous avons
6 décidé, donc, vous avez participé à cela. Tout à l'heure lors du contre-
7 interrogatoire vous dites que vous ne savez rien à ce sujet.
8 R. Je ne sais absolument rien à ce sujet. Et lorsque je parlais de cela,
9 je n'ai pas parlé de moi-même.
10 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Marcussen.
11 M. MARCUSSEN : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, la question,
12 qui a été posée au témoin, c'est celle-ci : à savoir s'il était au courant
13 du fait que les policiers musulmans avaient été conviés ou plutôt on leur
14 avait demandé de faire partie de la SAO de Romanija, des forces de police
15 de cette région autonome. Et, le témoin a indiqué qu'il n'était pas au
16 courant de cela. Il n'a pas dit qu'il n'était pas au courant en fait de la
17 division au sein de la police puisqu'il en a parlé pendant l'interrogatoire
18 principal. C'est simplement mal rapporté les propos du témoin.
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Tout ce que dit M. Marcussen n'est pas la
20 vérité; veuillez vérifier le compte rendu d'audience, vous allez voir. Il
21 s'agit de la première question de cette série de questions, ensuite, j'ai
22 demandé s'il savait qu'il y avait une séparation au sein de la police où se
23 trouvait le siège de la police. Et il a même dit qu'aucun policier musulman
24 ne venait à Ljesevo mais il a dit ça devant vous, tout à l'heure, il y a
25 15, 20 minutes. Vous vous souvenez au moins de ce détail-là, lorsque je lui
26 ai demandé si un policier musulman était venu à Ljesevo, il a dit qu'il ne
27 l'a jamais vu.
28 Mais regardez ce que fait l'Accusation et vous tolérez tout ça.
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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Nous ne tolérons rien, on écoute la question que
2 vous posez. On écoute l'objection du Procureur. Quand le Procureur pose des
3 questions, vous faites des objections, on écoute les uns et les autres. Et
4 on n'a pas à tolérer quoique ce soit.
5 Donc, reformulez votre question pour qu'on comprenne bien s'il y a un
6 problème ou il n'y en a pas.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je ne sais pas pourquoi je devrais reformuler
8 ma question. Ma question était claire. J'ai attrapé le témoin dans une
9 grosse contradiction, je lui ai montré sa déclaration de 2004 où il
10 confirme tout ce que j'ai dit en insistant et ce que le témoin nie ici
11 devant vous, il n'était pas au courant de la police musulmane a-t-il dit
12 ici. Il a dit qu'il n'a jamais vu de policier musulman à Ljesevo après
13 cette séparation.
14 Mais je ne vais pas reformuler quoique ce soit.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] M. Seselj, si mes souvenirs sont bons, m'a
16 posé une au sujet de la police de Ljubina, qui se trouve à une distance de
17 15 à 17 kilomètres de moi, et j'ai dit, en parlant de cela, que je ne sais
18 rien et c'est vrai.
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ma question était la suivante : est-ce qu'il
20 n'a jamais vu, oui, un Musulman policier à Ljesevo après la séparation --
21 un policier appartenant à la police musulmane ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] La police ne fonctionnait plus à Ljesevo après
23 la séparation.
24 M. SESELJ : [interprétation]
25 Q. Et pourquoi est-ce que vous vous plaigniez ici auprès des enquêteurs du
26 bureau du Procureur de La Haye en disant qu'à la différence de la police
27 serbe vous n'étiez pas du tout organisé et que vous ne saviez pas qui
28 nommait au poste du commandant ? Et puis vous dites : "Nous avons décidé de
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1 faire en sorte qu'Omer Spahic d'Ilijas soit nommé au poste de notre
2 commandement de police." Est-ce bien ce que vous avez dit ?
3 R. Justement ceci n'a pas été formé, on ne le savait pas, et Omer Spahic
4 c'est un policier de Ljubina que vous mentionnez.
5 Q. C'est vous qui avez décidé qu'il soit votre commandant ?
6 R. Oui, il était commandant mais il agissait sur le territoire de Ljubina.
7 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, vous avez utilisé déjà donc deux
8 heures. Votre contre-interrogatoire est donc terminé. Si vous avez une
9 dernière question à poser, profitez-en, posez-lui votre dernière question.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je ne vais plus poser de questions, et je vais
11 réfléchir si je vais poser des questions ou pas aux témoins qui viendront à
12 partir de maintenant. Et de mon droit de décider si je vais arrêter d'avoir
13 des contre-interrogatoires à l'avenir, je vais y réfléchir pendant le week-
14 end, et je vous annonce une telle possibilité dès à présent, car ici ça
15 devient déjà une forme de harcèlement, une forme de terreur.
16 M. LE JUGE ANTONETTI : Attendez, je répondrais tout à l'heure, après que le
17 témoin aura quitté le prétoire.
18 Monsieur Marcussen, avez-vous des questions supplémentaires à poser à ce
19 témoin ?
20 M. MARCUSSEN : [interprétation] Non, je n'ai pas de questions
21 supplémentaires.
22 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.
23 Monsieur le Témoin, au nom de mes collègues, je vous remercie d'être venu
24 apporter votre témoignage à la demande de l'Accusation. Je vous formule
25 donc mes meilleurs vœux pour votre retour dans vos activités.
26 Je vais demander à Mme l'Huissière de bien vous conduire à la porte de la
27 salle d'audience.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
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1 [Le témoin se retire]
2 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, Monsieur Seselj, je vous ai dit que je
3 répondrais à ce que vous venez de dire.
4 Plusieurs choses : vous avez les droits de poser des questions dans le
5 cadre du contre-interrogatoire, c'est ce que vous avez fait pendant le
6 temps qui vous a été alloué. Le Procureur a eu deux heures, vous avez eu
7 deux heures, donc vous avez le même temps. De ce fait, il n'y a aucun
8 problème.
9 Deuxièmement, il s'est avéré que pendant les questions que vous avez
10 posées, l'Accusation a fait plusieurs objections liées au fait qu'ils ont
11 eu au dernier moment connaissance des documents, voire pas du tout. Bon,
12 vous nous avez expliqué pour quelles raisons. Je vous fais crédit en la
13 matière. Si vous recevez un document au dernier moment, c'est tout à fait
14 normal que vous ne pouvez pas l'adresser par avance au Procureur.
15 Hier, vous avez dit qu'à un moment donné vous vouliez faire des photocopies
16 et il y a eu un problème, les photocopies n'ont pas été faites. Très bien,
17 on essaiera la prochaine fois de faire beaucoup mieux. De ce fait, on
18 essaie au fur et à mesure de résoudre les problèmes qui arrivent, dans
19 l'intérêt de tout le monde, également, dans votre propre intérêt.
20 La Chambre sachant que vous avez des problèmes matériels pour vous
21 défendre; vous êtes seul, donc vous n'avez pas toute une équipe sous la
22 main pour vous faire des photocopies en temps réel, comme le bureau du
23 Procureur. Nous le savons et nous en tenons compte, ce qui fait que parfois
24 nous pouvons admettre certaines choses que dans d'autres cas nous
25 n'admettrons pas, parce que nous prenons en compte cette dimension qui est
26 celle de vous défendre seul.
27 Ceci étant dit, en quoi jusqu'à présent vous avez pu être entravé dans vos
28 thèses, concernant la crédibilité des témoins ou le fond de leur déposition
Page 7944
1 ? On vous a laissé poser toutes les questions possibles, et le cas échéant
2 la Chambre a relié également d'autres aspects importants que vous avez vus
3 ou pas vus, et nous avons également posé des questions.
4 Donc voilà et votre intervention de tout à l'heure m'étonne un peu. Parce
5 que je ne comprends pas de quoi vous vous plaigniez, alors, je vous redonne
6 la parole. Dites-nous calmement quels sont les problèmes, et la Chambre y
7 répondra.
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je suis très calme et tranquille pendant tout
9 ce temps. Ce procès dure depuis plus de six mois, depuis huit mois, et
10 c'est la première fois que vous me dites maintenant que tout le temps
11 utilisé par l'Accusation pour présenter des objections appropriées font
12 partie du temps de mon contre-interrogatoire. Et par là, vous avez violé
13 directement mes droits de procédure. Tout ce que l'Accusation dit dans le
14 prétoire ne doit pas être décompté de mon temps. Puisque vous avez pris
15 votre décision, moi, je suis extrêmement calme, modéré, rationnel, et je
16 suis arrivé à la conclusion --
17 M. LE JUGE ANTONETTI : -- incompréhension, et s'il y a une incompréhension,
18 autant la lever tout de suite.
19 Il me semble qu'il y a plusieurs jours -- il y a même quelques semaines, la
20 Chambre a rendu une décision orale sur le temps imputé aux parties en cas
21 d'objections infondées. Alors, on peut la retrouver -- et je ne l'ai pas
22 sous la main, peut-être que la juriste de la Chambre va me le trouver tout
23 de suite.
24 Nous avions dit que quand il y a des objections infondées,
25 l'objection -- le temps passé sera imputé au temps de celui qui a soulevé
26 l'objection infondée. Pourquoi ? C'est très simple. Imaginez une situation
27 où l'Accusation ou vous-même, je ne sais pas, passe son temps à faire des
28 objections, sans aucune raison, et à ce moment-là, le temps que l'autre
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1 partie réponde, que les Juges tranchent l'objection. Qu'il y ait un débat,
2 on risque de perdre énormément de temps, c'est la raison pour laquelle on a
3 rendu une décision appelant l'attention de tout le monde, le Procureur et
4 vous-même, sur cette question. Voilà.
5 Donc, il y a des objections que le Procureur fait qui sont justifiées et il
6 y a des objections que vous faites qui sont justifiées, mais il est arrivé
7 que le Procureur a fait des objections injustifiées et il est arrivé que
8 vous avez fait des objections injustifiées. Voilà. Donc, je n'ai pas le
9 décompte, c'est ça que je voulais vous dire, qu'il n'y ait pas de méprise
10 sur cela.
11 Qui plus est, tout à l'heure, on m'a indiqué que le temps passé pour des
12 objections il y avait eu 21 minutes. Bon. Je vous ai dit -- je vous ai dit
13 qu'en théorie, ceci devrait être décompté de votre temps, mais je vous ai
14 dit ça ne sera pas décompté puisque vous avez 20 minutes encore. Donc, je
15 n'ai rien retiré, parce que je n'ai pas été -- et j'ai même dit comme nous
16 avons du temps, il n'est pas nécessaire de regarder cela. Donc, je n'ai pas
17 fait le tri dans vos objections entre celles où vous aviez raison et celles
18 où vous avez tort. C'est ça que je veux dire.
19 Vous faites parfois des objections parfaitement justifiées et on vous donne
20 raison, parfois vous ne le faites pas et on vous le dit, et le Procureur
21 c'est exactement pareil, parfois ça ne lui plaît pas, mais je lui ai dit
22 également, et il le sait. Donc, voilà.
23 Alors, il y a peut-être une incompréhension dans ce que j'ai dit, en tout
24 cas ce qui est sûr c'est qu'aujourd'hui on ne vous a absolument pas enlevé
25 du temps pour les objections. Vous avez utilisé vos deux heures.
26 Est-ce que vous avez compris ou vous voulez encore une précision pour qu'il
27 n'y ait pas ce quiproquo ou ce malentendu entre la Chambre et vous ?
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je souhaite ajouter trois choses, puisque vous
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1 insistez.
2 Premièrement, d'après mes estimations, je n'ai pas employé les deux heures
3 complètes.
4 Deuxièmement, la première décision que vous avez prise est discriminatoire
5 et elle ne concerne que moi. Si c'est moi qui soulève des objections qui ne
6 sont pas appropriées pendant l'interrogatoire principal, c'est moi qui en
7 assume les conséquences.
8 Or, si c'est le Procureur qui lui soulève des objections qui ne sont pas
9 appropriées pendant le contre-interrogatoire, il n'y a aucune conséquence
10 qui pèse sur lui.
11 Et puis, troisièmement, pour la première fois aujourd'hui, vous avez avancé
12 la théorie selon laquelle lorsque je soumets un document ici et ensuite
13 lorsque le Procureur soulève une objection, si l'objection est appropriée,
14 l'ensemble du débat portant sur la procédure par la suite, comme vous avez
15 dit, théoriquement, est décompté de mon temps. Mais cette théorie c'est la
16 première fois que je l'entends aujourd'hui.
17 Même au moment du contre-interrogatoire, si je soulève des questions de
18 procédure ou si je m'adresse à la Chambre de première instance, ça non plus
19 ne devrait être déduit de mon temps. Essayez de voir pendant les huit mois
20 depuis le début de procès qui a soulevé des objections plus pertinentes,
21 est-ce le Procureur ou est-ce moi ? Je vous garantis que les trois quarts
22 de mes objections étaient certainement pertinents.
23 M. LE JUGE ANTONETTI : -- j'ai à l'écran la décision orale et je rappelle
24 deux attendus :
25 "Attendu qu'à ce stade de la procédure, la Chambre note le temps
26 important utilisé par l'accusé pour faire des interventions durant
27 l'interrogatoire principal de l'Accusation alors qu'elles rentrent
28 clairement dans le cadre du contre-interrogatoire;
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1 "Attendu que l'équité exige que lorsque de telles interventions sont
2 faites, ce temps soit décompté du temps attribué à l'accusé pour le contre-
3 interrogatoire."
4 Cette décision évidemment visait vos interventions pendant
5 l'interrogatoire principal mais, de manière symétrique, il peut y avoir le
6 même type d'interventions au moment du contre-interrogatoire mais pour
7 aussi des raisons qui n'ont pas de fondement, et à ce moment-là, il faut
8 aussi que l'équité entraîne une application au niveau du temps. Alors, vous
9 avez parfaitement raison, en disant : "Oui, mais pendant le contre-
10 interrogatoire, si le Procureur fait une objection qui est rejetée, ça ne
11 lui est pas décompté."
12 Vous avez parfaitement raison et ça c'est un problème dont je n'ai
13 pas pour le moment la solution. Alors la Chambre n'a pas réfléchi à cela et
14 vous avez à juste titre soulevé ce problème, mais à titre de projection on
15 peut toujours une fois, deux fois, faire une remarque au Procureur, en lui
16 disant qu'il fait une erreur mais, si ça se renouvelle, à ce moment-là, il
17 peut y avoir des sanctions.
18 Et à ce moment-là, c'est beaucoup plus grave. Voilà. Donc, ce que je
19 vais vous dire c'est que quand vous avez deux heures, par exemple, pour le
20 contre-interrogatoire, la Chambre souhaite que le temps qu'on vous donne
21 soit utilisé à bon escient et qu'on n'ait pas -- que quand le Procureur
22 fait des objections qui ne casse pas le rythme de ce que vous êtes en train
23 de démontrer et que s'il fait des objections infondées, il sera rappelé à
24 l'ordre. Mais que vous, en revanche, pendant ce temps-là, si vous abordez
25 également d'autres problèmes liés, et on l'a vu avec un document puisque
26 vous aviez présenté un document au témoin, le Procureur a fait des
27 objections. Vous dites : "C'est une question de procédure, non," je vous ai
28 dit : "On touche au fond" parce que ce document normalement, d'après les
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1 règles, aurait dû être communiqué au Procureur et aurait dû être dans la
2 langue de travail du Tribunal, ce qui n'était pas le cas. Donc, le temps
3 qu'on a passé à cela c'est de votre propre faute. Ce n'est pas la faute de
4 la Chambre, ni la faute du Procureur. C'est parce que vous avez méconnu une
5 règle.
6 Alors, vous nous avez dit pourquoi vous aviez fait ça. Bon. On a
7 accepté votre version. Mais vous imaginez bien que, si vous ne respectez
8 pas une règle et que de vous-même vous continuez à nous donner des
9 documents qui ne sont pas traduits ou qui n'ont pas été communiqués au
10 Procureur, alors que ces documents vous les avez depuis un certain temps, à
11 chaque fois le Procureur va se lever, va faire des objections, on va perdre
12 du temps. Et c'est pour éviter cela que la Chambre vous a demandé de faire
13 le maximum pour que ces documents sont en la possession du Procureur, vous
14 vous êtes engagé pour cela, donc, il y aura les photocopies et dans la
15 mesure du possible qu'il y ait des traductions.
16 Et j'ai noté avec intérêt, parce que c'est à votre crédit également
17 que dans les trois classeurs que vous nous aviez donnés notamment les
18 livres de M. Vaske Vidovic pendant cette période, son carnier de notes, ça
19 été traduit en anglais, donc, il n'y a aucun problème.
20 Les documents qui ont été traduits, vous pouvez demander l'admission,
21 donc, voilà alors qu'il n'y ait pas de mépris, d'incompréhension.
22 Et vous avez soulevé un problème qui est réel et dont je n'ai pas la
23 solution. Si le Procureur nous fait perdre du temps, qu'est-ce qui se passe
24 ? Là, je n'ai pas la réponse à vous donner tout de suite. Mais ce que je
25 vous dis vaut aussi pour le Procureur. La décision s'applique également au
26 Procureur. Si le Procureur fait perdre du temps sciemment, il peut en
27 supporter la conséquence. Donc voilà ça vaut l'un pour l'autre.
28 Ces problèmes de procédure nous prennent un temps colossal. Moi, ce
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1 que j'aimerais c'est qu'on passe son temps avec les témoins, à regarder les
2 documents, à écouter vos questions, à écouter les réponses, à écouter les
3 questions du Procureur, plutôt que de passer des heures et des heures dans
4 des problèmes de procédure parce que le jugement in fine ne sera pas rendu
5 sur les problèmes de procédure. Ça sera rendu sur le fond du dossier, sur
6 les documents, les déclarations, les questions posées, les réponses, et pas
7 sur le fait qu'on a retiré 15 secondes, une minute, trois minutes à l'un ou
8 à l'autre. Le problème n'est pas là.
9 Donc, voilà ce que je voulais vous dire, Monsieur Seselj, et sachez
10 que la Chambre n'a jamais eu l'intention en quoi que ce soit de limiter
11 votre Défense. Vous avez le droit d'interroger. C'est un droit que vous
12 utilisez mais pour que ce droit puisse s'exercer pleinement encore faut-il
13 que la logistique suive, que nous ayons les documents, et que nous soyons
14 pas démunis quand on a un texte en langue serbe sans traduction parce que,
15 là, à ce moment-là, on vous fait totalement confiance. Le Procureur est
16 obligé également de vous faire confiance parce que lui n'a pas la
17 traduction, et comme d'ailleurs à juste titre, l'a dit le témoin : "Oui,
18 j'ai ce paragraphe mais j'aimerais bien lire le reste du livre pour savoir
19 autre chose." Et ça, malheureusement, nous ne pouvions pas le faire parce
20 que nous n'avions pas le livre et ni les autres pages en l'espèce.
21 Donc, voilà les inconvénients que nous avons. C'est vrai que
22 quelqu'un qui se défend seul, ça suscite des inconvénients d'ordre matériel
23 mais ce n'est pas insurmontable on peut les régler avec la bonne volonté de
24 tous.
25 Bien, est-ce que vous voulez reprendre la parole ?
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, vous avez inversé
27 certaines choses, vous les avez mal présentées. Ici, le témoin a déclaré
28 que, dans le livre intitulé : "Les Namanjici d'Ilijas," de l'auteur Velimir
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1 Adzic, qu'il y a lu que Vaske Vidovic a organisé le transport du pétrole
2 depuis le dépôt de la JNA pour Knin, mais c'est à ce moment-là que vous
3 auriez dû demander au Procureur où était ce livre, puisque le témoin citait
4 une source écrite. C'est le Procureur qui a vu le témoin en 2004, ils ont
5 eu des séances de récolement, donc, le Procureur savait que le témoin
6 allait le dire. Pourquoi, à ce moment-là, vous n'avez pas demandé : où est
7 ce livre ?
8 Entre hier et aujourd'hui, je me suis procuré le livre. Ce matin par
9 télécopie, on m'a envoyé cinq ou six pages de celui-ci. Maintenant, donc,
10 c'est mon problème le fait de ne pas avoir fourni la totalité du livre,
11 mais ce livre porte sur toute la guerre à Ilijas et pas sur ce train chargé
12 avec la cargaison de pétrole. Donc, c'est juste cinq ou six pages du livre,
13 maintenant vous me dites le témoin a demandé de voir la totalité du livre.
14 Mais ce n'est pas tout le livre qui porte sur le train, chaque wagon de
15 pétrole ne comporte pas plusieurs pages. Ça c'est une première chose.
16 M. LE JUGE ANTONETTI : -- la parole à M. Marcussen, mais ce que vous nous
17 dites sur le livre, vous savez que les Juges ne savent absolument pas ce
18 que le Procureur vous a communiqué. Nous ne savons pas le contenu. Donc, ne
19 sachant pas, on pouvait peut-être penser que le livre avait été communiqué
20 par le Procureur à vous-même et que, donc, l'intégralité était connue des
21 deux parties, sans être connue des Juges. C'est ce qui m'est venu à
22 l'esprit.
23 Deuxièmement, il m'est venu à l'esprit le fait que l'intéressé avait peut-
24 être lu de lui-même le livre sans en parler au Procureur. Donc c'est ça
25 aussi que je me suis dit. Mais comme vous aviez un document sur cette
26 question de transport de carburant qui semblait infirmer les conclusions
27 auxquelles était arrivé le témoin; je n'ai pas jugé utile d'approfondir la
28 question puisqu'à partir de ce livre il y avait des éléments qui
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1 ressortaient, qui n'allaient pas tout à fait dans le sens du témoin. Donc,
2 je n'ai pas insisté là-dessus. Alors vous dites mais pourquoi vous n'aviez
3 pas demandé la production du livre ? Je ne l'ai pas demandé parce que, un,
4 je ne savais pas si ce livre avait été communiqué ou pas, et puis le seul
5 intérêt c'était sur le transport du carburant, et apparemment, d'après les
6 pages que nous avons vues, l'unité qui avait fait ça ce n'était pas l'Unité
7 de Vaske. Donc, voilà ce n'était pas la peine de continuer là-dessus.
8 Monsieur Marcussen, c'est peut-être là-dessus que vous vouliez intervenir.
9 M. MARCUSSEN : [interprétation] Oui, je voulais juste dire que je n'ai pas
10 du tout soulevé d'objection à propos de l'utilisation de ce document. Donc,
11 tous ces arguments qui sont présentés ici sont parfaitement dénués de
12 fondement.
13 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, cette question de livre étant épuisé.
14 Monsieur Seselj, je crois que vous vouliez dire autre chose.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Vous avez mentionné ce qui nous a fait
16 perdre le plus de temps, mais c'est précisément l'objection du Procureur
17 qui portait sur la traduction du document, sur le document traduit qui
18 était le document qui a été remis en décembre. Je suppose que la date
19 figure ici pour voir quand il a été donné pour être traduit. Il a été
20 traduit en anglais. Donc, c'est là-dessus qu'a porté le débat. Maintenant,
21 le Procureur objecte, il dit qu'à plusieurs endroits dans le document, on
22 voit des dates 1995, de 1994, également. C'est de cela qu'on a discuté et
23 vous avez dit que le débat qui a porté sur cette question allait être
24 décomptée, théoriquement, de mon temps. Je ne sais pas d'après quelle
25 théorie, mais tout a été traduit et tout avait été préparé par avance. Le
26 Procureur a reçu le registre en bonne et due forme.
27 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur Seselj, si j'ai bien
28 compris les règles qui s'appliquent jusqu'à présent, je dois dire que la
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1 règle générale veut que le temps passé à parler de document présenté par
2 une des parties soit déduit du temps alloué à cette partie. Il me semble
3 que c'est une règle parfaitement normale et naturelle pour ce qui est d'un
4 procès pénal. Donc, le point qui reste en suspens est de savoir si les
5 objections soulevées par l'Accusation et portant sur les documents qui ont
6 été présentés par vous-même devraient être étiquetés comme des discussions
7 relevant de la procédure. Or, moi, je ne pense pas que ce soit le cas. En
8 effet, on a parlé de l'authenticité de ce document, de la compilation aussi
9 de ce cahier apporté Vidovic, par Vaske. Cela dit, le Président a quand
10 même décidé finalement de ne pas vous enlevez le temps qui a été passé là-
11 dessus.
12 Donc, vous avez eu vraiment vos deux heures. Vous n'avez pas été, vos
13 droits n'ont pas absolument pas été bafoués, vous avez eu toute latitude
14 pour interroger ce témoin. Vous n'avez pas été lésé en aucune façon.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous affirme pour ma part que jamais
16 jusqu'à présent aucune seconde n'a été décomptée du temps du Procureur, par
17 rapport au temps que nous avons passé à discuter des objections que j'avais
18 soulevées, qu'elles soient appropriées ou pas appropriées portant sur
19 l'interrogatoire principal ou les pièces présentées par le Procureur dans
20 le prétoire. Pas une seule seconde, jamais.
21 Alors, maintenant, vous m'évoquez une nouvelle règle qui n'a jamais
22 existé.
23 Jusqu'à présent on a été très rigoureux pour décompter du temps du
24 Procureur uniquement le temps qui a été effectivement utilisé pour examiner
25 ce témoin. On a même déduit le temps où le Procureur dit, posez, présentez
26 ce document, et le temps d'affichage a été même décompté. Donc, on ne lui
27 comptait pas ça, et maintenant vous me présentez une nouvelle théorie.
28 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, il faudrait regarder les
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1 transcripts avant, il faudrait regarder ce que vous dites. Je ne peux pas
2 vous dire que vous avez tort ou que vous avez raison, mais de manière
3 empirique j'ai l'impression quand le Procureur présente son témoin et
4 présente un document, vous levez vous faites objection disant ce document
5 il y a ci, il y a ça. J'ai l'impression que pendant le temps que vous dites
6 vos commentaires, le temps est pris sur le Procureur. On y compte le temps
7 pour lui, on ne le décompte pas. Moi, c'est l'impression que j'ai, alors,
8 peut-être que le Greffier va nous dire cela.
9 Mais j'ai l'impression que bien souvent, ça compte dans le temps du
10 Procureur. Mais on peut améliorer le système. Je ne dis pas qu'on a mis en
11 place le meilleur système, il peut être amélioré à la lumière de ce que
12 vous dites. Mais je n'ai pas l'impression et mon collègue vous l'a dit tout
13 à l'heure, que jusqu'à présent, on a l'impression que le Procureur ou vous-
14 même aurait été victime de quelconque réduction de temps ou d'imputation.
15 Mais je me trompe peut-être, mais mon impression c'est que jusqu'à présent
16 je n'ai pas vu un préjudice quelconque.
17 Au-delà de cela, Monsieur Seselj, vous imaginez bien une seconde que
18 si à un moment donné vous abordez un sujet important. Les Juges prendront
19 sur leur temps à eux pour poser des questions. Donc, soyez rassuré, si vous
20 abordez un sujet important, ayez l'assurance que les Juges poseront les
21 questions et que le temps ne sera absolument pas décompté s'il y a des
22 objections, et cetera. Parce que ce que nous voulons nous c'est d'aller
23 vers la recherche de la vérité. Et la recherche de la vérité passe parfois
24 par certaines contraintes qui est de ne pas prendre en compte l'impératif
25 temps.
26 Mais malgré cela, il faut qu'il y ait des règles. Alors, comme il
27 faut qu'il y ait des règles. Pour la semaine prochaine, j'indique qu'il y a
28 donc deux témoins qui sont prévus, un premier qui ne fait pas l'objet de
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1 mesures de protection et il y a donc -- c'est bien ça, je ne me trompe pas
2 ?
3 M. MARCUSSEN : [interprétation] C'est exact, Madame, Messieurs les
4 Juges. On va faire une demande de mesures de protection. Je veux simplement
5 m'assurer que le nom ne soit pas cité aujourd'hui.
6 M. LE JUGE ANTONETTI : Je ne cite pas de nom.
7 Il y a donc deux témoins. Je ne dis pas de noms. Il est prévu,
8 d'après le calendrier, deux heures pour le premier, deux heures pour le
9 second, donc, vous aurez deux heures; M. Seselj aura deux heures. Ce qui
10 fait que le premier témoin reviendra le lendemain, donc, il sera à cheval
11 sur deux jours. Quand on aura terminé le premier témoin, on commencera avec
12 le deuxième témoin à cheval. Bon. Donc, voilà ce qui est prévu.
13 Alors, concernant les mesures de protection, vous allez faire une demande
14 écrite, je présume, ou orale dès maintenant, et à ce moment-là, on peut
15 passer à huis clos.
16 M. MARCUSSEN : [interprétation] -- Messieurs les Juges, je crois qu'une
17 requête a peut-être déjà été déposée. Je ne sais pas exactement ce qui a
18 été fait ce matin.
19 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]
20 M. MARCUSSEN : [interprétation] Nous pouvons faire une demande oralement,
21 mais je devrais peut-être consulter mon collègue.
22 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]
23 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
24 M. LE JUGE ANTONETTI : Attendons de voir ce qui nous dit parce que, comme
25 vous, je découvre.
26 M. LE GREFFIER : [aucune interprétation]
27 [Audience à huis clos partiel]
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13 [Audience publique]
14 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, Monsieur Seselj, je vais vous donner --
15 j'indique quand une extrémiste arrive à un problème liée aux mesures de
16 protection, la procédure que la Chambre suit. Mais que j'ai déjà utilisée
17 dans d'autres procès, c'est que, quand il y a des événements qui arrivent
18 au dernier moment, à ce moment-là, on baisse le rideau. On introduit le
19 témoin, on lui pose des questions au témoin sur le problème soulevé. Vous
20 avez la parole, le Procureur a la parole, et la Chambre tranche dans un
21 sens ou dans l'autre. On ne sait strictement rien. Ça peut arriver.
22 Il y a des cas, où aux derniers moments lors du "proofing," le témoin dit
23 quelque chose qui peut changer la donne, et donc, à ce moment-là, bien, la
24 Chambre est obligée au dernier moment d'utiliser cette procédure. Voilà
25 comment ça peut se passer au mieux de tout le monde.
26 Oui, Monsieur Seselj,
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il me semble que des choses de plus en plus
28 invraisemblables se produisent ici.
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1 Hier, ce qui s'est passé c'est que le témoin était en train d'attendre
2 devant le prétoire, et ici, on a soulevé la question des mesures de
3 protection à attribuer. Le 30 mai, il y a une requête déposée par le
4 Procureur, c'est avant-hier que j'ai reçu, moi, la traduction, donc, je
5 l'ai appris avant-hier, j'ai soulevé la question hier. J'ai renoncé à mon
6 droit de bénéficier de sept jours qui sont prévus pour que je me prononce
7 là-dessus, puisque hier, j'aurais pu dire : "J'ai le droit de réfléchir là-
8 dessus pendant sept jours," et après je vais répondre. Donc, j'ai renoncé à
9 ce droit.
10 Puis vous, s'agissant de mon droit à avoir sept jours pour interjeter
11 appel, ce délai vous me l'avez raccourci à une seule journée, j'avais hier
12 jusqu'à 20 heures 30 pour déposer ma question. Bien entendu, je n'ai pas
13 fait cela j'avais d'autres chats à fouetter que de présenter cette demande
14 parce que je ne savais pas à l'avance que vous alliez la rejeter.
15 Alors, maintenant, vous autorisez aujourd'hui au Procureur -- vous
16 l'autorisez à dire que : "Le témoin prévu pour la semaine prochaine n'est
17 pas un témoin protégé, mais nous sommes en train de préparer une requête
18 aux fins de mesures de protection." Nous sommes jeudi aujourd'hui. Si le
19 Procureur est en train de préparer une requête, peut-être que c'est demain
20 qu'il va la déposer. C'est vendredi. Quand est-ce qu'on va traduire ça en
21 serbe s'il travaille pendant le week-end ? Ça prendrait jusqu'à lundi,
22 lundi je reçois cette requête en serbe, alors, je vous annonce dès
23 maintenant, dès que j'aurais reçu cette requête en serbe, je me tairais, et
24 j'attendrais que le délai de sept jours n'expire, et c'est à ce moment-là
25 que je vais m'y opposer en exerçant mon droit, et vous, vous ne pourrez pas
26 entendre ce témoin la semaine prochaine. Parce que, sinon, il faut que deux
27 requêtes soient déposées par le Procureur, une requête aux fins des mesures
28 de protection, cinq années après avoir inséré le nom de ce témoin sur la
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1 liste des témoins; et puis une deuxième requête, pour que la Chambre de
2 première instance prononce une nouvelle décision par laquelle mon droit de
3 réagir en l'espace de sept jours est ramené, disons, à un délai de 15
4 minutes à partir du moment où j'aurais reçu le texte.
5 M. LE JUGE ANTONETTI : -- vous me donnez l'occasion de dire quelque chose.
6 J'y ai pensé cette nuit et je vais vous dire tout de suite une réponse à la
7 préoccupation.
8 Tout d'abord, le Procureur fait venir des témoins. Donc, le Procureur doit
9 appeler le témoin en disant venez samedi nous ferons le "proofing," et
10 cetera, parce que vous allez témoigner mardi. Le témoin arrive, c'est une
11 hypothèse. Et le témoin dit au dernier moment au Procureur voilà il y a tel
12 ou tel problème voilà ce qui est arrivé. Que fait le Procureur à ce moment-
13 là ? Il fait une requête écrite, s'il y en a le temps. Où juste avant
14 l'audience il nous dit il y a un problème je vais demander des mesures de
15 protection.
16 Donc, voilà un cas théorique qui peut arriver. Et ce qui arrive pour le
17 Procureur peut également vous arriver à vous. Quand vous aurez vos témoins
18 peut-être qu'un témoin vous dira : "J'ai un problème, il faut que j'ai une
19 mesure de protection," et il vous le dit au dernier moment. Et à ce moment-
20 là, au dernier moment, vous ferez pareil. Vous nous direz, bien, voilà.
21 Bon. Ça c'est une première réponse.
22 Mais une deuxième réponse : concernant les mesures de protection, l'article
23 75 fait jouer un rôle au Procureur et un rôle à vous-même où vous pouvez
24 faire des observations. Mais n'oubliez pas également que l'article 75 dit
25 ceci et je vais le lire lentement pour bien comprendre le mécanisme : "Un
26 Juge ou une Chambre peut, d'office ou à la demande d'une des parties…"
27 Ce qui veut dire qu'une Chambre, indépendamment de ce que peut penser le
28 Procureur ou de ce que vous pouvez penser, peut décider elle-même l'octroi
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1 de mesures de protection, et qu'il n'y a pas une nécessité de demander
2 l'avis aux uns et aux autres. Parce que d'office, c'est que la Chambre a
3 des éléments qui lui permette elle d'accorder des mesures de protection.
4 Donc, ce qui peut expliquer sur le fait qu'entre la venue d'un témoin qui
5 attend dans l'anti-chambre et qui vient et que la Chambre dit on baisse les
6 rideaux, de mon point de vue, ça rentre dans ce pouvoir discrétionnaire
7 d'une Chambre de décider que, pendant un temps X ou pendant toute
8 l'audience, il y aura des mesures de protection, indépendamment de ce que
9 peut penser le Procureur ou la Défense. Ça c'est une hypothèse.
10 La deuxième hypothèse c'est que la Chambre peut n'avoir aucune idée
11 du tout. Et à ce moment-là, le Procureur fait une requête, l'accusé fait
12 une requête. C'est ça le fonctionnement de l'article 75. Parce que, sinon,
13 l'article 75 aurait dit qu'une Chambre peut, après avoir recueilli les
14 observations du Procureur et de la Défense, octroyer des mesures de
15 protection. Ça, ça ne figure pas dans l'article.
16 Donc, on est dans un secteur où le Règlement fait jouer à la Chambre un
17 rôle aussi de protection, la protection ne dépend pas uniquement des
18 parties.
19 Et puis, d'ailleurs, n'oubliez pas une chose, Monsieur Seselj. C'est que
20 les mesures de protection sont accordées non pas au bénéfice du Procureur
21 ou au bénéfice de la Défense, mais dans l'intérêt même du témoin. C'est lui
22 qui est l'objet de la mesure de protection, pas le Procureur, normalement
23 c'est au témoin de demander, ce n'est pas au Procureur de susciter la
24 demande. Mais il peut arriver des cas où le Procureur ne voit aucun
25 problème, l'intéressé ne voit aucun problème mais que la Chambre, elle,
26 elle voit des problèmes, et à ce moment-là, elle peut, d'office, accorde
27 des mesures de protection. Voilà. C'est l'article 75. Donc, relisez-le et
28 vous verrez. Et l'article 75, il y a des Chambres, il y a le Procureur, il
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1 y a l'accusé, mais il y a principalement le témoin, car c'est le témoin qui
2 est le principal concerné.
3 Voilà ce que je voulais vous dire, et si vous voulez intervenir ou re
4 intervenir, faites-le et puis on va arrêter là.
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, la Chambre de première
6 instance a effectivement des pouvoirs énormes; cependant, ces pouvoirs, la
7 Chambre de première instance est tenue de les appliquer dans l'intérêt de
8 la justice. Or, la tendance qui existe en ce moment est que presque tous
9 les témoins qui déposent dans ce procès le font de façon confidentielle
10 avec un pseudonyme.
11 Ici, nous avons eu des cas de témoins qui étaient prévus pour bénéficier de
12 mesures de protection jusqu'à leur arrivée dans ce prétoire et après il
13 s'est avéré qu'ils n'avaient jamais demandé de mesures de protection mais
14 que l'Accusation les avait fait introduire sur sa propre initiative. On a
15 eu de tels cas.
16 Puis on a eu des cas de témoins qui ont montré ici pour quelles raisons ils
17 faisaient un faux témoignage et quels étaient les privilèges et bénéfices
18 dont ils bénéficiaient en raison de cela. Je ne vais pas maintenant vous
19 mentionner les noms de ces témoins même pas leurs noms codés.
20 Et maintenant, nous avons une tendance selon laquelle chaque témoin suivant
21 devrait bénéficier des mesures de protection dans ce prétoire. A chaque
22 fois, il arrive quelque chose, mais qu'est-ce qui arrive ? Et bien, on voit
23 qu'il s'agit de banalités. Personne n'est menacé, personne n'est en danger,
24 personne ne risque de subir des conséquences négatives. Ne me dites pas,
25 s'il vous plaît, alors que vous l'avez dit plusieurs fois que j'aurais le
26 même droit.
27 Un témoin de ma Défense ne peut pas être une personne qui n'a pas
28 suffisamment d'intégrité personnelle pour dire : "Je vais toujours dire
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1 tout publiquement car je n'ai pas peur de la vérité, même si cette vérité
2 me porte préjudice." Les témoins de ma Défense seront seulement ce genre de
3 personnes, celui qui a honte de déposer ou celui qui a peur de déposer ne
4 veut pas être témoin de ma Défense.
5 Et quant à la question de savoir de quelle façon vous allez agir, ce
6 que vous allez faire, là encore une fois, il vous revient à vous de
7 décider.
8 L'Accusation semble, de plus en plus dans cette affaire, de ne pas
9 faire venir jusqu'à présent aucun témoin pertinent.
10 M. MUNDIS : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
11 L'Accusation s'oppose à toute tentative qui aurait tendance à suggérer que
12 les témoins sont des faux témoins et qu'ils font de fausses dépositions en
13 particulier ceux auxquels ont été accordés des mesures de protection. C'est
14 un vrai scandale que l'accusé puisse rentrer dans ce prétoire et dire que
15 les témoins qui sont les plus vulnérables, les plus fragiles auxquels ont
16 été accordés des mesures de protection fassent une déposition fallacieuse
17 et fausse. Je crois qu'il s'agit là de quelque chose de très dangereux,
18 sauf votre respect, je crois qu'il est temps maintenant de faire, de lever
19 l'audience pour la semaine.
20 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, la Chambre à plusieurs reprises
21 vous a dit, comme vient de le dire M. Mundis, de ne pas dire cela. Quand je
22 vous donne la parole, moi, je ne peux pas vous mettre un sparadrap sur la
23 bouche. Je ne peux pas, donc, je vous donne la parole. Vous prenez la
24 parole. On vous a mis en éveil à plusieurs reprises en disant :
25 Les témoins y viennent, ils prêtent serment. Ils témoignent, vous leur
26 posez des questions, vous pouvez mettre en évidence des contradictions, des
27 insuffisances, voire, le cas échant, des mensonges; c'est le travail que
28 vous devez faire dans le cadre du contre-interrogatoire. Et ensuite, la
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1 Chambre en tirera les conséquences.
2 En revanche, bien sûr vous avez raison. Il ne faut pas non plus accorder
3 des mesures de protection pour tout et pour rien. Et vous le savez mieux
4 que quiconque, vous savez que l'Accusation nous avait fait des demandes de
5 mesures de protection et la Chambre a rendu une décision donnant raison à
6 l'Accusation pour certains points et lui donnant tort pour d'autres.
7 Donc, voilà. C'est un exercice très difficile. La Chambre n'est mue que
8 dans le seul intérêt, c'est la protection du témoin si les craintes sont
9 justifiées. Voilà. C'est ça notre démarche. Et notre démarche, elle est
10 éclairée en fonction des écritures du Procureur et en fonction de vos
11 observations. Et c'est comme cela que nous prenons nos décisions.
12 Une fois de plus, et au nom de mes collègues qui vous l'ont dit : arrêtez
13 de dire qu'il y a des faux témoins ou des témoins qui vont venir vont être
14 des faux témoins. On n'en sait strictement rien. Nous ne savons pas.
15 Donc, voilà ce n'est qu'à la fin que nous le saurons.
16 Alors, le Greffier me regarde depuis très longtemps parce que la bande est
17 arrêtée et il faut qu'on arrête donc l'audience. Alors, nous nous
18 retrouverons mardi, et mardi, nous sommes en audience à 14 heures 15.
19 Je vous remercie.
20 --- L'audience est levée à 12 heures 50 et reprendra le mardi 10 juin 2008,
21 à 14 heures 15.
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