Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

Page 7870

1 Le jeudi 5 juin 2008

2 [Audience publique]

3 --- L'audience est ouverte à 9 heures 14.

4 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, appelez le numéro de

6 l'affaire, s'il vous plaît.

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Merci et bonjour.

8 Il s'agit de l'affaire IT-03-67-T, le Procureur contre Vojislav Seselj.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : -- le Greffier.

10 En ce jeudi 5 juin 2008, je salue les représentants de l'Accusation, je

11 salue M. Seselj, ainsi que M. le Greffier, et toutes les personnes qui nous

12 assistent, et notamment les interprètes.

13 Nous avons pris notre audience avec 45 minutes de retard, alors que

14 l'audience était prévue à 8 heures 30.

15 Monsieur Seselj, vous savez pourquoi on a trois quarts d'heure de retard ?

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] La raison est banale, Monsieur le Président.

17 Hier soir, au moment où il est fermé la cellule à clé, on m'a dit que le

18 transport était à 7 heures 45 car tous les soirs ils m'informent de l'heure

19 pour le lendemain. Mais ce matin à 7 heures 25, un garde est venu pour me

20 dire que c'était à 7 heures 30 qu'on devait partir. Moi, je n'ai pas pu

21 terminer en cinq minutes, j'ai eu besoin 11 minutes. A 7 heures 36, j'étais

22 prêt, mais la police néerlandaise était déjà partie. Je suppose qu'ils

23 avaient prévu quelqu'un d'autre à ce moment-là et ils ne voulaient pas

24 entendre. C'était la seule raison. Et puis après, les choses ont suivi leur

25 cours, et lorsqu'ils ont tout terminé, ils sont revenus.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Je vais demander des explications à la police

27 néerlandaise pourquoi ils sont partis, alors qu'ils avaient pour mission de

28 vous conduire, même si vous aviez quelques minutes de retard.

Page 7871

1 Bien. Alors, nous allons donc continuer l'audition de ce témoin. Il va

2 falloir baisser le rideau parce qu'il y a des mesures de protection.

3 Je vous indique, Monsieur Seselj, qu'il vous reste une heure et 15 minutes

4 pour votre contre-interrogatoire.

5 Alors, le Greffier me dit c'est une heure et 45 minutes. Donc, je vous

6 avais amputé de 30 minutes, bien, donc, j'espère qu'on terminera

7 aujourd'hui ce témoin.

8 Nous sommes dans la salle II parce qu'il y a d'autres procès dans la salle

9 I et la salle III qui nécessitaient l'utilisation de ces salles, donc,

10 c'est la raison pour laquelle nous nous retrouvons dans cette salle II à

11 titre exceptionnel.

12 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

13 LE TÉMOIN : TÉMOIN VS-1055 [Reprise]

14 [Le témoin répond par l'interprète]

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Bonjour, Monsieur le Témoin. Toutes les

16 excuses de la Chambre on vous a fait attendre pendant trois quarts d'heure.

17 Mais il y a eu un problème logistique qui a fait que nous ne pouvions

18 commencer avant l'heure dite, de ce fait donc, vous avez comme nous attendu

19 le début de l'audience.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, vous avez la parole.

22 Contre-interrogatoire par M. Seselj : [Suite]

23 Q. [interprétation] Monsieur VS-1055, nous allons maintenant traiter de

24 votre première déclaration, déclaration que vous avez fournie au service de

25 Sécurité d'Etat, et par la suite, centre municipal chargé des Enquêtes au

26 sujet des crimes de guerre qui étaient à Breza.

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Veuillez placer cette déclaration sur le

28 rétroprojecteur pour permettre au témoin de lire le texte.

Page 7872

1 M. SESELJ : [interprétation]

2 Q. Dans la première partie de cette déclaration, vous parlez des

3 circonstances générales politiques à Ljesevo avant le début de la guerre,

4 vous parlez des événements qui ont eu lieu au sein du Parti démocratique

5 serbe et vous accusez le Parti démocratique serbe en réalité de tout ce qui

6 s'est passé par la suite, vous dites que les Serbes extrémistes

7 constituaient le noyau de l'organisation des extrémistes serbes. Vous

8 donnez les noms. Il s'agit des fonctionnaires locaux du Parti démocratique

9 serbe. Et vous parlez de la cellule de Crise qui avait été constituée pour

10 Ljesevo.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on a le document à l'écran, la

12 première page de cette déclaration ? Non.

13 Moi, je pense que l'Accusation devrait avoir un exemplaire pour permettre

14 au témoin de s'en servir pour qu'il ne réponde pas aux questions sans

15 consulter le document.

16 M. MARCUSSEN : [interprétation] De toute façon, c'est toujours le même

17 problème. L'accusé vient préparer pour son contre-interrogatoire. S'il veut

18 utiliser les déclarations, il devrait les apporter. Il a tout le soutien

19 logistique du Tribunal, il a énormément -- enfin, je pense que nous avons

20 une copie, mais je pense que vous devriez dire à l'accusé de mieux préparer

21 ces documents.

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Moi, j'ai préparé un exemplaire de chacun de

23 mes documents, je ne veux pas préparer les autres. Il suffit que je dise

24 numéro 0338-0311, c'est le numéro ERN, et il vous revient à vous de

25 préparer les documents pour l'écran. Je suis obligé de l'indiquer --

26 indiquer le numéro. Je ne peux pas les photocopier, je n'ai pas d'endroit

27 où je pourrais les photocopier, et je ne veux pas non plus vous préparer

28 pour le fait que je vais utiliser les documents que j'ai reçus de votre

Page 7873

1 part. C'est une des déclarations préalables de ce témoin, et ça doit

2 exister dans ce prétoire. Et vous deviez de nouveau communiquer cela aux

3 Juges dans le classeur que vous aviez remis, or, vous ne l'avez pas fait

4 car les Juges peuvent suivre la déclaration --

5 M. LE JUGE ANTONETTI : -- perdu temps dessus.

6 Vous donnez un document avec un numéro ERN. En théorie, si ce

7 document est rentré dans le système e-court, on doit le retrouver, bon, par

8 le numéro donné, je dis, en théorie. Peut-être que c'est plus compliqué que

9 cela.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] On l'aura à l'écran ?

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. On a le texte à l'écran. Allez-y.

12 M. SESELJ : [interprétation]

13 Q. Ici, j'interprétais la première partie de votre déclaration et je ne

14 souhaite pas que l'on perdu du temps avec ces détails-là mais, Monsieur VS-

15 1055, je souhaite vous demander quel était le premier parti national

16 organisé en Bosnie-Herzégovine à la veille de l'effondrement du régime

17 communiste.

18 R. [aucune interprétation]

19 Q. Le Parti d'action démocratique a été créé plusieurs mois avant la

20 création du Parti radical serbe, n'est-ce pas ?

21 R. Peut-être.

22 Q. Est-ce que vous savez que le Parti démocratique serbe, dès 1991, avait

23 créé aussi une organisation -- le Parti d'action démocratique avait formé,

24 dès 1981 -- une organisation appelée Ligue patriotique dès 1991 ?

25 R. Oui.

26 Q. En 1991, est-ce que vous savez que la Ligue patriotique avait aussi des

27 paramilitaires appelés les Bérets verts ?

28 R. J'en ai entendu parler.

Page 7874

1 Q. Vous en avez entendu parler. Mais est-ce que vous pouvez confirmer que

2 selon vous c'est le seul le Parti démocratique serbe qui doit être accusé,

3 mais cette opinion unilatérale ?

4 R. Vous parlez de la Bosnie-Herzégovine et moi je parle de mon village.

5 Q. Dans votre village, est-ce que le Parti SDA existait ?

6 R. Oui, mais il n'y avait pas de Bérets verts ou comme, comment vous les

7 appelez.

8 Q. Il n'y en avait pas de Bérets verts ?

9 R. Non.

10 Q. Et le Parti SDA existait ?

11 R. Oui.

12 Q. Et ce parti armait au moins une partie de la population musulmane sur

13 le territoire de la municipalité d'Ilijas ?

14 R. Je ne sais pas.

15 Q. Et dans la maison de quelqu'un que vous connaissez très bien c'est là

16 que le parti a été créé, mais je ne souhaite pas mentionner ce nom, sinon

17 nous devrons passer à huis clos partiel.

18 R. Je souhaite entendre le nom.

19

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bon, dans ce cas-là, est-ce qu'on peut passer

21 pour juste quelques secondes à huis clos partiel ?

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, à huis clos partiel.

23 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes maintenant à huis clos

24 partiel.

25 [Audience à huis clos partiel]

26 (expurgé)

27 (expurgé)

28 (expurgé)

Page 7875

1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 (expurgé)

4 (expurgé)

5 (expurgé)

6 (expurgé)

7 (expurgé)

8 (expurgé)

9 (expurgé)

10 (expurgé)

11 (expurgé)

12 (expurgé)

13 (expurgé)

14 (expurgé)

15 (expurgé)

16 (expurgé)

17 [Audience publique]

18 M. SESELJ : [interprétation]

19 Q. Nous -- ici et maintenant vers le milieu du premier paragraphe, vous

20 parlez du fait que le Parti démocratique serbe aurait commencé à préparer

21 la constitution d'une organisation chetnik et armer la population serbe ?

22 R. Oui, armer la population serbe.

23 Q. Et que les armes arrivaient d'Ilijas ?

24 R. Pour la plupart c'était Josipovic mentionné hier qui était le

25 commandant de la caserne et il a retiré ses troupes sur le territoire de

26 Cekrcici, et d'autres endroits --

27 L'INTERPRÈTE : -- que l'interprète n'a pas saisis --

28 LE TÉMOIN : [interprétation] -- et a distribué les armes aux Serbes.

Page 7876

1 M. SESELJ : [interprétation]

2 Q. Et c'est à ce moment-là que la JNA s'est retirée de

3 Visoko ?

4 R. Oui.

5 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur le Témoin, je pense que vous

6 savez que tout ce que dites, tous vos propos sont interprétés en anglais et

7 en français. Or, les interprètes n'arrivent pas à vous suivre parce que

8 vous parlez trop vite. Votre conversation avec l'accusé est trop rapide, je

9 vous demande donc, s'il vous plaît, de ménager une pause entre les

10 questions et les réponses, donc avant de répondre ménagez une pause, s'il

11 vous plaît ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] J'oubliais, je comprends, je comprends.

13 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Merci.

14 M. SESELJ : [interprétation]

15 Q. Donc, ici dans ce premier paragraphe, vous parlez de tous les

16 événements qui se sont déroulés dans la municipalité d'Ilijas et qui ont

17 précédé au règlement de compte du 4 juin; est-ce exact ? Et vous parlez de

18 façon unilatérale en disant que le SDS armait la population, organisait les

19 Chetniks, la JNA, distribuait les armes aux Serbes, n'est-ce pas ? Ça c'est

20 l'essentiel de ce que vous dites ici. Ai-je raison de dire cela Monsieur

21 VS-1055 ?

22 R. Oui.

23 Q. Est-ce que nous devons lire l'ensemble du paragraphe, ou bien est-ce

24 qu'on peut constater que l'essentiel est dans ces trois points ?

25 R. Vous parlez de quel paragraphe ?

26 Q. Le premier, le grand paragraphe.

27 R. Ici il est question de Ljesevo.

28 Q. Il est question de l'ensemble d'Ilijas ici. Doit-on lire le tout ?

Page 7877

1 R. Oui, faites-le.

2 Q. Tout ça ?

3 R. Ce qui est important pour vous, disons.

4 Q. Moi, j'ai tiré ce qui est important pour moi : ce que vous affirmez que

5 le Parti démocratique serbe avait à sa tête des extrémistes, quelle avait

6 organisé les Chetniks et que la JNA avait distribué les armes aux Serbes ?

7 R. C'est exact.

8 Q. C'est l'essentiel de ce qui est contenu dans ce

9 paragraphe ?

10 R. Oui.

11 Q. Vous mentionnez un grand nombre de personnes, des Serbes qui selon vous

12 y ont participé, n'est-ce pas ?

13 R. Oui.

14 Q. Mais ici vous ne mentionnez nulle part le fait que Vasilije Vidovic,

15 surnommé Vaske, aurait fait venir 20 volontaires bien armés de Knin à

16 Ilijas. Ceci n'est pas du tout mentionné ici. Or, ceci était l'information

17 la plus importante que vous aviez fournie lors du contre-interrogatoire

18 principal -- lors de l'interrogatoire principal ici. Pourquoi n'avez-vous

19 pas dit à votre police que Vaske Vidovic avait fait venir 20 Chetniks armés

20 à Ilijas ?

21 R. Moi, je maintiens ce que j'ai dit hier, lorsque j'ai dit que Vasilije

22 Vidovic avait son groupe de 20 hommes et plus à Ilijas et que ce groupe-là

23 avait attaqué mon village. Pourquoi je n'ai pas dit cela dans le cadre de

24 ma déclaration ? Je ne le sais pas mais j'ai l'impression qu'il n'est pas

25 trop tard non plus.

26 Q. Vous ne répondez pas à ma question. Est-ce que la venue de 20 personnes

27 de Knin, des chetniks armés, est suffisamment importante -- un fait

28 suffisamment important pour que vous auriez dû le dire à la police

Page 7878

1 musulmane, or, vous ne l'avez pas fait ?

2 R. Je ne vois pas pourquoi vous dites que je ne l'ai pas dit et d'ailleurs

3 ils le savaient tous. Ils l'ont tous vus.

4 Q. Ils savaient certainement tout le reste de ce que vous avez raconté, et

5 vous avez raconté quand même; ils connaissaient mieux que vous tous, ces

6 fonctionnaires du SDS dont vous avez parlés, n'est-ce pas ?

7 R. Je le suppose.

8 Q. Pourquoi est-ce que vous voulez qu'ils aient besoin de votre

9 déclaration dans laquelle on mentionne Aleksandar Rostovic, Kojo Glisic,

10 Trifko Radic, Nedzo Boskovic, Dusko Balordas [phon], Slobodan Glisic, Bozo

11 Boskovic et ainsi de suite, un nombre énorme de personnes, Ratko Kakuca ?

12 Pourquoi est-ce qu'ils auraient besoin de tout cela alors qu'il n'y a pas

13 Vaske Vidovic avec 20 Chetniks ?

14 Mme LE JUGE LATTANZI : S'il vous plaît, Monsieur Seselj, j'ai un problème.

15 Pour me rendre compte si son témoignage d'hier est en quelque sorte non

16 conforme à cette déclaration, j'aurais besoin d'avoir cette déclaration en

17 anglais. Autrement, c'est vous qui parlez avec le témoin qui, lui, conteste

18 quelque chose mais, moi, je ne suis pas à même de me rendre compte, alors,

19 je ne sais pas comment résoudre ce problème.

20 Peut-être vous auriez dû demander au service la Traduction. Mais

21 dites-moi, je ne sais pas.

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Madame la Juge, je ne demanderais rien.

23 L'Accusation dispose de ce texte en anglais. Le problème c'est qu'ils ne

24 vous l'ont pas fourni.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Non, alors, il semblerait que l'Accusation n'ait pas

26 la traduction en anglais.

27 Monsieur Marcussen, vous pouvez nous renseigner ?

28 M. MARCUSSEN : [interprétation] Nous n'avons pas de copie de la déclaration

Page 7879

1 qui est à l'écran en ce moment, c'est-à-dire la déclaration de 1993. Cela

2 dit, les contenus de cette déclaration sont identiques aux contenus de la

3 déclaration de 2002. Vous pouvez faire référence peut-être à la traduction

4 du document du 6 novembre 1992 pour ce qui est de la traduction. La seule

5 différence à ma connaissance c'est qu'il y a une phrase qui a été ajoutée à

6 la fin de la déclaration de 1993, disant que le témoin est prêt à témoigner

7 devant d'autres tribunaux; sinon, ces deux déclarations sont parfaitement

8 identiques.

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Messieurs les

10 Juges, j'avais deux possibilités soit lire l'ensemble du texte soit faire

11 un résumé pour économiser le temps, résumé l'essentiel du premier

12 paragraphe. Puisque vous avez cela en anglais, il aurait pu nous donner la

13 déclaration donnée au service de Sécurité d'Etat en 1992 car, là, c'est la

14 déclaration fournie au centre d'Enquête au sujet des crimes de guerre.

15 Donc, il s'agit de deux déclarations identiques. Ça a simplement été

16 retapé. Donc, vous avez le premier paragraphe en anglais.

17 Sinon, on peut lire le tout et les interprètes peuvent répéter mais

18 on ne va perdre beaucoup de temps.

19 Donc, au paragraphe 1, le témoin décrit sa vision de la situation

20 générale dans la municipalité d'Ilijas et il accuse les dirigeants du Parti

21 démocratique serbe pour tout ce qui s'est passé, et il ne nous mentionne

22 absolument nulle part le fait que Vasilije Vidovic était venu de Knin avec

23 24 Chetniks. Voici ma question et je vais la poser au témoin.

24 Q. Par la suite, vous avez menti conformément aux instructions qui

25 vous ont été données par quelqu'un en disant que Vaske Vidovic était venu

26 avec 20 Chetniks de Knin ?

27 R. [aucune interprétation]

28 M. MARCUSSEN : [interprétation] Il n'est pas acceptable de dire au témoin

Page 7880

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

Page 7881

1 qu'il ment.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas menti.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, avant d'accuser quiconque de

4 mensonge - c'est très compliqué, il y a un mystère - essayez de l'élucider.

5 Vous avez raison, dans le texte de 1992 -- du 6 novembre 1992, il ne

6 mentionne pas cela. Alors, demandez-lui pourquoi et pourquoi ça apparaît

7 après.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Moi, j'ai posé cette question-là, il ne me

9 répond pas directement mais il raconte son récit dit que Vaske Vidovic

10 avait participé à l'attaque contre son village alors qu'on n'est même pas

11 arrivé à cette attaque.

12 M. SESELJ : [interprétation]

13 Q. Est-ce que vous savez qui est Samir Margetic ?

14 R. Samir Margetic, je ne connais pas le prénom Samir, mais je connais le

15 nom de famille Margetic, et je pense qu'il s'agit du frère de Boro, l'homme

16 qui a trouvé la mort sur le front de Knin. Sur l'acte de décès de cet

17 homme, il était écrit : "Tombé pour la patrie," et nous à Ilijas, pour ce

18 nom patrie, on ne dit pas mais --

19 Q. Bien. Est-ce que vous savez quand il a trouvé la mort ?

20 R. Je ne sais pas.

21 Q. Mais il a été tué au moment où les combats se déroulaient en Krajina de

22 Knin ?

23 R. Il est mort à Knin, et à Ilijas à l'époque, tout était calme.

24 Q. Il a été tué en combat près de Benkovac, n'est-ce pas ?

25 R. Je ne sais pas.

26 Q. Et après le plan Vance-Owen, il n'y a plus eu de combat ?

27 R. Bien. Ceci a eu lieu vers la fin de l'année 91, et vous savez, n'est-ce

28 pas, que s'agissant de l'enterrement de Samir Margetic, Vaske Vidovic y est

Page 7882

1 venu avec cinq autres volontaires du Parti radical serbe de Knin -- ou

2 plutôt, de Benkovac. Vous avez entendu dire qu'ils étaient là, peut-être

3 vous les avez vus, c'était fin 1991. Ils sont venus en uniforme, ils

4 avaient des pistolets à la ceinture, et lors de l'enterrement de Samir

5 Margetic, il y a eu des salves d'honneur rendus de la part d'une Unité de

6 la JNA, n'est-ce pas ?

7 R. Je ne sais pas. Je n'ai pas assisté à cet enterrement.

8 Q. Mais vous saviez certainement que c'était fin 1991 ?

9 R. Je sais qu'il a été tué. J'ai vu l'acte de décès mais je ne me souviens

10 pas ou l'annonce de décès, mais je ne connais pas la date.

11 Q. Bien. Est-ce que vous savez que Vaske Vidovic et cinq autres

12 volontaires sont venus avec les documents de voyage de la JNA qui leur

13 permettait de transporter des armes et d'indiquer leur destination et

14 raison de voyage pour pouvoir voyager ?

15 R. Je ne sais pas.

16 Q. Est-ce que vous savez que le fait que ces cinq volontaires avec Vaske

17 Vidovic ont assisté -- enfin, vous saviez que ces cinq volontaires avec

18 Vaske Vidovic ont assisté aux funérailles de Samir Margetic fin 1991 et

19 vous avez abusé de ce fait, de cette connaissance afin de présenter un

20 mensonge, et dire que Vaske Vidovic était venu avec 20 Chetniks à un autre

21 moment, n'est-ce pas ?

22 R. Vaske Vidovic est resté à Ilijas avec un groupe de 20 Chetniks.

23 Q. C'est ce que vous avez menti par la suite, plus tard, car nulle part

24 dans aucun registre, il n'y a pas de nom de ces Chetniks. Or, tous ces

25 registres et archives ont pu être fouillés par l'Accusation, c'était à leur

26 disposition, et aucun Chetnik n'est venu avec Vaske Vidovic d'Ilijas,

27 lorsqu'il est retourné.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : -- ne disent pas que vous avez menti, mais est-ce

Page 7883

1 qu'il y aurait une possibilité que vous fassiez une confusion. Il apparaît

2 quasi certain que Vaske est venu à l'enterrement de Samir Margetic, fin

3 1991. Ils sont venus habillés avec des armes, M. Seselj le dit, l'affirme à

4 priori, je n'ai pas de raison de douter qu'il n'était pas là à

5 l'enterrement. Ultérieurement, vous voyez à nouveau Vaske Vidovic, et est-

6 ce qu'à ce moment-là des années après vous vous dites : "Tiens, ils étaient

7 là au moment de l'attaque du village." Est-ce que ça pourrait arriver ou

8 bien vous êtes vraiment sûr que Vidovic est arrivé avec les 20 Chetniks

9 alors même, et ça, ça ressort de ce que vous avez dit le

10 6 novembre 1992 parce que le 6 novembre 1992, c'est encore frais dans votre

11 esprit ? Vous auriez pu dire qu'il était là avec 20 venant de Knin. Or, ça,

12 vous ne le dites pas et que des années après vous avez pu vous dire :

13 "Tiens, mais il devait être là."

14 Vous en êtes sûr à 100 % ou moins sûr, sans parler de mensonge, ce qui est

15 un autre problème.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis sûr à 100 %. J'ai vu ces gens-là, je

17 les ai vus en train de boire dans le café Stella, Ilijas, ils sont restés

18 pendant un mois, voire plus pendant que j'y étais.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Justement. Hier, quand je vous ai entendu, je

20 voulais vous poser une question mais je vais vous la poser tout de suite.

21 Si ces 20 individus sont restés, où est-ce qu'ils dormaient ? C'est la

22 question que je voulais vous poser hier, mais je vous la pose maintenant

23 parce que vous m'en donnez l'occasion. Où est-ce qu'ils dormaient parce que

24 restant là, bon, ils boivent au café mais ils dorment où ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai l'impression dès hier, qu'ils avaient été

26 installés dans l'appartement de Vasilije Vidovic et dans la maison de Vaske

27 Vidovic à Podlugovi, qui est assez grande.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj.

Page 7884

1 M. SESELJ : [interprétation]

2 Q. Et dans la déclaration que vous avez faite devant les enquêteurs du

3 Tribunal de La Haye en 2004, vous n'avez pas dit que ces hommes-là avaient

4 été installés dans la maison et l'appartement de Vaske Vidovic, mais vous

5 avez dit qu'ils étaient déployés dans des appartements différents, n'est-ce

6 pas ?

7 R. C'est ce qu'on peut dire aujourd'hui aussi.

8 Q. Donc, on peut dire les deux ?

9 R. Non. Ce qui est certain c'est qu'un groupe était dans l'appartement de

10 Vaske, un groupe était dans sa maison à Podlugovi. Je ne sais pas s'ils

11 étaient tous à ces deux endroits. Je ne suis pas allé compter pour vérifier

12 si les 20 dormaient à l'adresse de Vaske

13 Q. Comment est-ce qu'ils pouvaient dormir dans la maison de Podlugovi

14 puisque la maison n'était pas terminée ?

15 R. Il n'est pas exact de dire qu'elle n'était pas terminée. Au dessous de

16 la maison il y avait un restaurant, et à l'étage il y avait des chambres.

17 Q. Mais les chambres n'étaient pas habitées pour pouvoir y dormir ?

18 R. Je n'ai pas été dans cette maison, mais là où son père et sa mère

19 vivaient depuis des années. Je suis sûr que les chambres étaient vivables.

20 Q. Lors de l'interrogatoire principal vous avez déclaré que Vaske Vidovic

21 avait transporté l'ensemble de carburant appartenant à la JNA d'Ilijas à

22 Knin ?

23 R. Oui.

24 Q. Où avez-vous appris cela ?

25 R. Dans un livre portant sur "Ilijas," écrit par un ancien juge du

26 tribunal municipal d'Ilijas, Velibor Adzic.

27 Q. Et vous avez lu dans ce livre que Vaske Vidovic avait transporté tout

28 cela ?

Page 7885

1 R. Oui.

2 Q. Là, vous mentez encore une fois, et je vais vous montrer.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Veuillez placer cela sur le rétroprojecteur.

4 Voici le livre, et vous allez voir quel menteur le témoin est.

5 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur Seselj, le fait que le

6 témoin nous donne des informations qui ne sont pas parfois identiques à ce

7 qui est contenu dans la déclaration ne signifie pas automatiquement qu'il

8 ment. Le mensonge c'est un acte de tromperie délibérée, or, il faut savoir

9 que souvent les témoins ne se souviennent pas exactement de ce qui s'est

10 passé il y a 15 ans. Donc, évitez -- vous êtes un professionnel; évitez

11 d'insulter les témoins, s'il vous plaît, par peur.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Juge, je n'intimide personne. Le

13 témoin n'a jamais mentionné dans sa déclaration préalable quelconque

14 confiscation de carburant de Visiko et leur transport à Knin, et il a dit

15 dans sa déposition lors de l'interrogatoire principal que ça été fait par

16 Vaske Vidovic. Et, maintenant, il nous dit qu'il a lu ça dans le livre de

17 Velibor Adzic. J'ai obtenu ce livre. Veuillez me montrer la suite.

18 M. SESELJ : [interprétation]

19 Q. Et ici, on peut voir en haut de la page, On connaissait bien le front

20 du Knin auquel les combattants d'Ilijas ont participé aussi, comme à

21 Vidovic Vasilije, Vaske, et Samir Margetic. C'est ce qui est écrit, n'est-

22 ce pas, Monsieur le Témoin ?

23 R. Oui.

24 Q. Ensuite, il est dit : "Sur ce front les Unités serbes avaient besoin de

25 carburant qu'ils n'avaient pas. C'est la raison pour laquelle le

26 commandement militaire d'Ilijas a transporté une cargaison de carburant de

27 l'entrepôt 27 de la base de logistique à Misoca, ceux qui étaient escortés

28 par les membres de cette Unité spéciale. Ensuite, on donne 20 noms.

Page 7886

1 N'est-ce pas leurs noms sont indiqués ? Est-ce qu'on y trouve "Vaske

2 Vidovic" ? S'il vous plaît, parcourez la totalité de la liste.

3 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur Seselj, pardonnez-moi, si je

4 vous interromps cette fois-ci encore. Je pensais que vous aviez m'expliquer

5 et me dire de quelle manière le témoin ment parce qu'à mon sens, lorsqu'on

6 dit quelqu'un qu'il ment, c'est une manière de l'intimider. Et vous pouvez

7 dire au témoin que ce qui dit n'est pas exact, vous pouvez le prouver. Mais

8 si vous insinuez qu'il ment, ceci est un chef d'accusation pénal, vous

9 voyez, d'une part, on peut ne pas comprendre et faire une erreur, et ça

10 c'est une chose, mais de mentir de façon délibérée devant ce Tribunal,

11 c'est autre chose.

12 Donc, vous êtes -- et vous agissez ici en tant que conseil professionnel,

13 il faut vous abstenir d'appeler le témoin un menteur, et si vous n'avez pas

14 l'intention de le faire accuser pour mensonge et pour induire en erreur la

15 justice, procédez différemment.

16 Vous comprenez ce que je suis en train de vous dire ?

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je suis convaincu, Monsieur le Juge, que vous,

18 en tant que Chambre de première instance, vous allez engager des poursuites

19 au pénal contre lui. Puisque vous avez eu déjà des preuves montrant qu'il

20 mentait. Moi, je ne peux pas engager des poursuites contre tous les

21 menteurs du monde. Vous avez vu --

22 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Pardonnez-moi, je n'ai vu aucune

23 trace de mensonge.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il a cité le livre : "Les Nemanjic d'Ilijas,"

25 il a dit que c'est dans ce livre qu'il a lu le fait que Vasilije Vidovic,

26 surnommé Vaske, avait emporté du pétrole de Misoca à Knin. Je lui soumets

27 ce livre, et l'on y voit que Vaske Vidovic n'a pas fait cela, que ceci a

28 été fait par la JNA, que c'était un sergent qui était à la tête de ce

Page 7887

1 transport c'était un officier de la JNA, et que c'était une Unité spéciale

2 qui a eu la charge de cela et on voit tous les noms de ces membres ici dans

3 la liste.

4 M. SESELJ : [interprétation]

5 Q. Est-ce que vous avez vu le nom de Vasilije Vidovic, il n'y est pas ?

6 R. Cela ne veut pas dire qu'il était dans la Krajina de Knin au moment de

7 ce transport d'après ce qu'on voit dans ce livre.

8 Q. Que dites-vous ?

9 R. Je vous lis ce qui est dit ici. Le théâtre de guerre de Knin où ont

10 pris part des combattants d'Ilijas, comme Vidovic Vasilije, Vaske, et

11 Margetic Samir. Sur ce théâtre d'opération, les Unités serbes avaient un

12 besoin accru de -- un très grand besoin de carburant. Cela ne veut pas dire

13 qu'il n'était pas là, à ce moment-là, Vasilije Vidovic. D'après la liste

14 des 20 noms, je ne vois pas qu'il y soit.

15 Q. Mais vous avez dit dans le contre-interrogatoire aujourd'hui, et vous

16 l'avez dit hier, que vous avez lu dans ce livre que Vasilije Vidovic avait

17 emporté du pétrole de Misoca à Knin, qu'il a fait un transport. Et vous

18 avez cité le livre que nous avons sous les yeux, mais d'après ce que l'on

19 voit maintenant, vous n'avez pas dit la vérité.

20 R. J'ai lu précisément ce texte, que je suis en train de voir maintenant,

21 c'est le texte que j'ai lu --

22 M. LE JUGE ANTONETTI : -- je ne veux pas vous mettre en difficulté, mais je

23 reprends les choses.

24 Vous dites que Vaske aurait participé à un transport de carburant, et ça

25 vous l'avez dit. Ensuite, vous dites que ceci semble être confirmé par un

26 livre qui a été écrit par quelqu'un, apparemment, mon sujet à contestation.

27 Voilà que M. Seselj voit ce livre, étudie le livre et constate que dans ce

28 livre, il y a une liste de personnes qui ont participé à ce transport de

Page 7888

1 carburant et il n'y a pas Vaske dans la liste. Alors, comment vous

2 expliquez cela ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai lu ce livre, et ce que j'ai constaté

4 c'est que Vidovic s'est trouvé dans cette équipe. C'est vrai que je n'avais

5 pas le livre en tant que tel. J'avais des feuilles. Peut-être que j'ai mal

6 compris, j'aimerais avoir la possibilité de parcourir la totalité du livre.

7 M. SESELJ : [interprétation]

8 Q. Voyez-vous maintenant le nom qui est cité au numéro 20 dans cette Unité

9 spéciale ?

10 R. Je le vois.

11 Q. Il s'appelle comment cet homme ?

12 R. Marinko Vidovic.

13 Q. Alors, vous avez fait une erreur, vous avez fait une confusion entre

14 Vidovic Vasilije et Marinko Vidovic ?

15 R. Ecoutez, je n'arrive pas à le savoir. Est-ce que la Chambre pourrait

16 m'y autoriser, je voudrais parcourir ce livre ? Il se peut que, dans la

17 suite du livre, il y ait encore un paragraphe qui concerne le transport du

18 carburant.

19 Q. Si vous pouvez tourner la page, dans la suite, il est dit : "15 jours

20 plus tard, un deuxième transport a été assuré de carburant" - vous voyez,

21 maintenant, c'est pour Banja Luka - "et l'escorte était assurée par…" et

22 l'on voit 14 noms de personnes, de nouveau Radinko Ristic, sergent, qui est

23 le commandant du transport et puis nous avons la suite des noms; vous voyez

24 ?

25 R. Oui, je le vois.

26 Q. Et là, ce n'est pas un transport qui part pour Knin, mais pour

27 Banja Luka ?

28 R. Nous, on n'en a pas parlé avant.

Page 7889

1 Q. Non, on n'en a pas parlé avant et c'est la raison pour laquelle il est

2 important d'en parler maintenant.

3 Il y avait à Misoca un grand entrepôt de la JNA; c'est bien

4 ça ?

5 R. Oui.

6 Q. Il y avait là beaucoup de carburant, c'étaient des réserves de guerre,

7 n'est-ce pas ?

8 R. Oui, il y en avait je ne sais pas combien.

9 Q. Beaucoup.

10 R. Oui, je suppose.

11 Q. Et deux transports ont été dépêchés de là en l'espace de 15 jours, un

12 premier transport pour Knin et un deuxième pour Banja Luka; est-ce qu'on le

13 voit dans ce livre ?

14 R. Oui, je le vois.

15 Q. Est-ce que l'on voit que ces transports n'ont rien à voir avec Vasilije

16 Vidovic ?

17 R. Pour ce qui est du premier, normalement ça devrait être le cas. Il

18 faudrait que je voie le reste du livre. Et puis on n'a pas parlé du

19 deuxième.

20 Q. C'est de retour à la maison que vous pourrez prendre connaissance du

21 reste du livre, de la suite du livre. Rendez-moi cela s'il vous plaît, on

22 n'a pas le temps.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous allons, maintenant, reparler de votre

24 déclaration. Remettez, s'il vous plaît, la déclaration sur le

25 rétroprojecteur.

26 M. SESELJ : [interprétation]

27 Q. Vous donnez une description générale de la situation qui régnait à

28 Ilijas juste avant la guerre, et en faisant cela, vous ne mentionnez nulle

Page 7890

1 part ni Vasilije Vidovic ni l'arrivée prétendue de 20 Chetniks de Knin.

2 Vous passez immédiatement à la question du conflit de Ljesevo, n'est-ce

3 pas, deuxième paragraphe. Avant de parler de ce conflit de Ljesevo, est-ce

4 qu'il y a eu d'autres conflits dans la municipalité de Ilijas ?

5 R. Dans la municipalité d'Ilijas, on entendait des tirs mais je ne suis

6 pas au courant d'événement plus particulier.

7 Q. Le 3 mai, neuf Serbes ont péri. C'est un mois auparavant, vous n'êtes

8 pas au courant de ce conflit ?

9 R. J'ai entendu parler de ce conflit, mais je ne pense pas que ça a été un

10 conflit dans la municipalité d'Ilijas.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Reprenons la déclaration d'hier du général

12 Josipovic, s'il vous plaît, je vous l'ai remise hier.

13 M. MARCUSSEN : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, le témoin a

14 dit qu'il avait entendu parler de l'incident mais qu'il ne l'a pas vu.

15 Donc, je ne pense pas que la déclaration qui va être montrée, qui porte sur

16 cet incident puisse nous mener plus loin étant donné que le témoin a dit

17 qu'il n'en savait rien.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : -- Monsieur Seselj, si le témoin n'est au courant de

19 rien, quel est l'intérêt d'évoquer le sujet ?

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pour constater tout d'abord s'il est au courant

21 ou non, Monsieur le Président. D'emblée, il a dit qu'il n'était pas au

22 courant, mais ça ne veut pas dire que c'est la vérité. C'est la substance

23 même du contre-interrogatoire, de lui faire rafraîchir la mémoire, pour

24 qu'il se souvienne.

25 M. SESELJ : [interprétation]

26 Q. Vous savez qui est le général Josipovic; c'est bien cela ?

27 R. Général Josipovic, il a été commandant de la caserne de Visoko. C'est

28 un homme qui a évacué les armes de la caserne de Visoko, il les a sorties

Page 7891

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

Page 7892

1 de la caserne, il les a distribuées aux Serbes de Cekrcici, de Ljesevo, de

2 Ljubnici, de Podlugovi, de Malbegovic [phon].

3 Q. Mais cela s'est passé au moment où les dirigeants musulmans de Bosnie-

4 Herzégovine avaient violé la constitution et contrairement à la volonté du

5 peuple serbes, ils avaient proclamé l'indépendance, n'est-ce pas ?

6 R. Je ne sais pas à quel moment cela s'est passé. Je sais qu'il a sorti

7 les armes et qu'il les a distribuées.

8 Q. Mais, bien sûr, qu'on va distribuer des armes à la partie de la

9 population qui est loyale à l'état. Il ne va pas laisser aux Bérets verts

10 de Visoko, n'est-ce pas ?

11 R. Est-ce que la population serbe était loyale ?

12 Q. Elle était loyale à la Yougoslavie et vos dirigeants ont trahi la

13 Yougoslavie, ils ont proclamé l'indépendance. C'était contraire à la

14 constitution.

15 R. Donc, l'agression sur la Bosnie-Herzégovine.

16 Q. Non c'était l'agression des dirigeants croates et musulmans de Bosnie-

17 Herzégovine contre la Yougoslavie ?

18 R. C'est votre interprétation, Monsieur Seselj, la Bosnie-Herzégovine a

19 été reconnue sur le plan international en tant qu'état.

20 Q. Mais reconnu par ces mêmes qui gèrent par la force le monde entier.

21 R. Est-ce que vous avez autre chose.

22 Q. Mais c'est pas à vous à me poser des questions.

23 R. Je ne pense pas que je sois venu ici pour parler de la population et de

24 l'indépendance, mais des événements pour lesquels je suis venu parler ici.

25 Q. Mais vous parlez de l'armement du peuple serbe. Les Musulmans se sont

26 armés les premiers, ils ont proclamé l'indépendance.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Il y a le Procureur qui s'est levé. Monsieur

28 Marcussen.

Page 7893

1 M. MARCUSSEN : [interprétation] C'était surtout pour tenter de faire

2 ralentir l'accusé et le témoin, puisque l'accusé a interrompu le témoin au

3 milieu de sa réponse.

4 Deuxièmement, je ne pense pas que ces questions soient pertinentes dans le

5 cadre de cette affaire. Il s'agit des crimes qui ont été commis dans un

6 endroit particulier et ce différend entre les deux, entre le témoin et

7 l'accusé sur l'évolution politique de la situation me semble peu pertinent

8 dans le cadre de cette affaire.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : La Chambre indique au témoin et à

10 M. Seselj de ralentir le débit parce qu'il y a des problèmes.

11 Maintenant, concernant le lien entre les crimes évoqués et puis l'acte

12 d'accusation, le Procureur indique qu'il ne voit pas la pertinence, il y en

13 a peut-être une mais c'est à l'accusé de nous le démontrer. Et puis éviter

14 toute considération politique actuelle, sauf aborder des thèmes politiques

15 en vigueur à l'époque.

16 Bien, continuez, Monsieur Seselj.

17 M. SESELJ : [interprétation]

18 Q. Voyez-vous dans le premier paragraphe de la déclaration, le général

19 Josipovic dit que le 3 mai 1995, il y a eu une attaque sur la municipalité

20 d'Ilijas en provenance de Visoko et de Breza; est-ce que vous êtes au

21 courant de cette attaque ?

22 R. Je ne suis pas au courant.

23 Q. Cela a été l'attaque des forces armées musulmanes et le général

24 Josipovic dit que c'est la première fois à ce moment-là que la Défense

25 territoriale de la municipalité d'Ilijas a été employée dans les combats ?

26 R. Dans la municipalité d'Ilijas, en fait, je n'étais pas à ce moment-là

27 ni à Breza ni à Visoko.

28 Q. Mais vous devriez savoir que ce qui a déclenché cette attaque c'était

Page 7894

1 la situation dans le village de Ljesevo, votre village. Est-ce que vous

2 savez que précédemment il y avait eu des négociations entre le président de

3 la municipalité de Breza, Salka Opacina, c'est un nom qui vous dit quelque

4 chose ?

5 R. Oui, Opacina, oui, je suis au courant.

6 Q. Il était président de la municipalité de Breza ?

7 R. Oui.

8 Q. Et Dr Jevric à Ilijas, qu'était-il ?

9 R. Je ne sais pas ce qu'il faisait. Je ne le connais pas Dr Jevric, mais

10 je doute qu'il soit d'Ilijas. S'il était d'Ilijas, je le connaîtrais.

11 Q. Mais est-ce que vous savez qu'il y a eu des négociations et ce parce

12 que Salka Opacina avait lancé un ultimatum pour que la population serbe

13 d'Odzaci remette, rende ces armes; vous êtes au courant ?

14 R. Non, je ne suis pas au courant. C'est la première fois que j'entends

15 cela.

16 Q. Odzaci fait partie de Ljesevo ?

17 R. Deux kilomètres de chez moi, peut-être trois kilomètres.

18 Q. Donc, c'est la même communauté locale, n'est-ce pas ?

19 R. La communauté locale de Ljesevo et Odzaci.

20 Q. C'est comme cela qu'ils s'appellent ?

21 R. Odzaci et Ljesevo, ce sont deux cités.

22 Q. Mais une communauté locale ?

23 R. Oui.

24 Q. Mais justement, c'est ce que j'ai dit à Odzaci, il y avait une grande

25 majorité de Serbes et à Ljesevo c'était Musulmans.

26 R. Oui.

27 Q. Les Musulmans de Ljesevo avaient des armes. Les Serbes d'Odzaci avaient

28 des armes; c'est bien cela ?

Page 7895

1 R. Ce n'est pas exact.

2 Q. Vous voulez dire que les Musulmans de Ljesevo n'avaient pas d'armes ?

3 (expurgé)

4 (expurgé)

5 (expurgé)

6 Q. Tout d'abord, avant vous nous avons eu ici un témoin qui est venu dire

7 et qui a dit que les Musulmans de Ljesevo avaient des armes mais que

8 certains s'étaient enfuis à Visoko et Breza avec des armes.

9 R. Ce que je sais c'est que les Musulmans de Ljesevo dans ma partie de

10 Ljesevo n'avaient pas d'armement.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais vous voyez, Messieurs les Juges, lorsqu'on

12 trouve ce genre de situation où deux témoins viennent pratiquement déposer

13 sur la même chose, l'un dit : les Musulmans avaient des armes; l'autre dit

14 : ils ne les avaient pas.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais d'abord demander au Greffier d'expurger les

16 lignes 15, 16 et 17 de la page 25 parce qu'on pourrait identifier le

17 témoin. Je pense que M. Marcussen s'était levé pour ça.

18 Bien. Oui, Monsieur Marcussen.

19 M. MARCUSSEN : [interprétation] Non, Monsieur le Président. J'étais debout

20 parce que l'accusé a commencé à présenter des arguments plutôt que de poser

21 des questions. Il a voulu établir des différences entre sa déposition et --

22 M. LE JUGE ANTONETTI : -- ne faites pas des déclarations, mais vous le

23 savez aussi bien que moi.

24 Bien. Continuez, Monsieur Seselj.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'attirais votre attention sur cela. Si cela ne

26 vous intéresse pas, je retire. Nous avions un témoin qui a déclaré que les

27 Musulmans étaient armés mais que certains avaient pris la fuite et

28 maintenant nous avons un témoin qui dit que les Musulmans n'avaient pas

Page 7896

1 d'armes du tout. Donc, c'est la raison pour laquelle ce document nous est

2 important.

3 M. SESELJ : [interprétation]

4 Q. Le général Josipovic affirme ici qu'il y a eu une réunion entre le Dr

5 Jevric et Salka Opacina, le 30 avril, et qu'ils n'ont pas réussi à passer à

6 un accord. Et que le 3 mai, une attaque a commencé de la Ligue patriotique

7 et des Bérets verts sur trois axes : Visoko, Banija, Ljubnici.

8 Vous savez où sont Ljubnici; c'est bien ça ?

9 R. Oui.

10 Q. Et puis, l'axe Visoko-Cekrcici-Odzak et l'axe Breza-Vrbovik-Odzaci,

11 l'attaque a été lancée par une frappe d'artillerie qui a duré 30 minutes;

12 vous n'avez absolument pas entendu cette attaque par artillerie ?

13 R. Si, on a entendu des tirs, mais c'était très court, et pas à Ljesevo,

14 pas à Ljesevo.

15 Q. Ljesevo n'en faisait pas partie. Nous voyons quelles sont les localités

16 qui en font partie ?

17 R. Oui.

18 Q. Et l'attaque n'a duré que 30 minutes. Le général Josipovic dit que,

19 dans le secteur de la cote 715, le village de Dobra, vous savez où c'est ?

20 R. C'est la première fois que j'entends parler du village de Dobra, mais

21 peut-être qu'on l'appelle autrement, peut-être que c'est dans la

22 municipalité de Visoko.

23 Q. Vous voyez les noms de neuf Serbes qui ont péri, qui ont été tués à ce

24 moment-là; vous voyez cette liste ?

25 R. Oui, je vois des noms de personnes.

26 Q. Très bien. Alors, passez maintenant à la deuxième page.

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il faut baisser un petit peu, s'il vous plaît,

28 juste un petit peu. Merci.

Page 7897

1 M. SESELJ : [interprétation]

2 Q. Voilà maintenant. Le général Josipovic dit : "Dans le secteur du

3 village d'Odzaci, donc, c'est toujours la même localité -- communauté

4 locale que Ljesevo, des combats qui ont duré plusieurs heures ont duré.

5 C'est à deux kilomètres de chez vous ?

6 R. Oui.

7 Q. Le village d'Odzaci, de derrière du village de Ljesevo, à savoir c'est

8 depuis sa partie musulmane, donc, lui aussi reconnaît que c'est la même

9 communauté locale, donc, en surprenant ça, il y a eu des tirs interrompus

10 qui ont été tirés sur Odzaci.

11 Est-ce que vous savez que de Ljesevo où vous étiez, on a tiré sur Odzaci,

12 quand Odzaci a été attaqué ?

13 R. Pas question.

14 Q. Vous niez ça ?

15 R. Mais c'est hors de question.

16 Q. Mais du secteur de Boris, vous savez où c'est ?

17 R. C'est des bois, c'est un bois.

18 Q. A 200 mètres de Ljesevo; c'est ça ?

19 R. Oui, vers Ilijas.

20 Q. Le général Josipovic dit que, de Borici, il y a eu un appui de mortier

21 parce que les forces musulmanes ont attaqué Odzaci par des mortiers; c'est

22 vrai ?

23 R. J'allais dire c'est ridicule.

24 Q. Mais dites-le ouvertement.

25 R. Ce n'est pas vrai.

26 (expurgé)

27 (expurgé)

28 (expurgé)

Page 7898

1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 (expurgé)

4 Q. Très bien. Le général Josipovic dit que ces combats se sont terminés à

5 18 heures le même jour et qu'un cessez-le-feu a été mis en place négocier à

6 ce moment-là et que des négociations ont commencé de manière intense pour

7 que les Musulmans de Ljesevo rendent leurs armes puisqu'il y a eu cette

8 attaque qui n'a pas réussi menée par des Musulmans sur Odzaci, et

9 maintenant, c'est les Serbes qui à leur tour qui demandent que les

10 Musulmans se désarment.

11 R. Je ne suis absolument pas au courant de cela.

12 Q. Est-ce qu'on a demandé --

13 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur, veuillez ralentir,

14 ralentir, ralentir, s'il vous plaît.

15 M. SESELJ : [interprétation]

16 Q. Savez-vous qu'on a demandé que les Musulmans de Ljesevo rendent leurs

17 armes ?

18 R. J'ai dit qu'ils ont rendu les armes de la police. Tout cela a été remis

19 en règle. On en a parlé hier.

20 Q. Très bien. Vous avez dit que ces armes ont été remises et rendus; c'est

21 ce que vous avez dit hier, mais à l'instant vous avez dit qu'il n'y avait

22 pas d'armes du tout ?

23 R. Hier, j'ai dit quelles armes on avait, combien il y en avait et j'ai

24 dit que ces armes étaient parties.

25 Q. Oui. Ce qui est évident ici c'est que les forces serbes ont estimé que

26 les Musulmans n'avaient pas rendu la totalité de leurs armes, n'est-ce pas

27 ? C'est ce qui ressort de ce qui est écrit par le général Josipovic.

28 R. C'est le général Josipovic qui le dit.

Page 7899

1 Q. D'accord. Et puis une attaque a été lancée sur Ljesevo. Vous avez dit

2 le 4 juin; c'est ça ?

3 R. Oui.

4 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur le Témoin, veuillez vous

5 rappeler qu'il faut faire une pause entre la question et réponse. C'est

6 quasiment impossible de vous suivre et des interprètes ne peuvent pas donc,

7 nous n'entendons pas vos réponses comme il faut, nous n'entendons pas les

8 questions de l'accusé comme il faut non plus.

9 Merci.

10 M. SESELJ : [interprétation]

11 Q. Vous avez dit vous-même qu'il y a eu des tirs de toutes parts qui ont

12 duré longtemps; qu'on pouvait entendre des obus explosés même si d'après

13 mes informations il n'y avait pas d'obus, il n'y avait que des mortiers. Et

14 c'est ce que vous décrivez dans votre déclaration. Mais vous omettez de

15 dire une chose, à savoir que trois Serbes ont péri dans cette attaque; vous

16 le saviez ?

17 R. Non.

18 Q. Et ce Serbe, Novo Rasevic, vous avez dit que c'est lui qui a pris part

19 à votre arrestation ce jour-là; en fait, cet homme a perdu la vie. Il y

20 avait Miodrag Vukovic; Novo Rasevic et Budimir Stanisic qui ont perdu la

21 vie, à ce moment-là, et vous aviez dit que Novo Rasevic avait pris part à

22 votre arrestation. Le général Josipovic dit ici qu'ils ont été tués au

23 seuil de la maison d'Arif Masnopita, Arif Masnopita et deux autres

24 Musulmans; est-ce que cela est vrai ?

25 R. Naturellement que non. Autorisez-moi à terminer ma phrase, s'il vous

26 plaît ?

27 Dans notre village, jamais il n'y a eu un homme du nom d'Arif Masnopita, et

28 je doute fort qu'il y en ait eu un à ce moment-là. On peut vérifier.

Page 7900

1 Q. Mais quel était son nom ?

2 R. Je ne sais pas.

3 Q. Atif ?

4 R. Je ne suis pas au courant que ce meurtre ait eu lieu.

5 Q. Vous niez le fait que ces hommes aient perdu la vie ?

6 R. Non. Je n'ai pas dit qu'ils ont péri ou pas, mais je ne suis pas au

7 courant de ce meurtre.

8 Q. Et Atif, maintenant, est-ce qu'il existe ?

9 R. Non.

10 Q. Arif ?

11 R. Asim.

12 Q. Alors, ce n'est pas Arif, c'est Asim ?

13 R. J'en doute. Je ne crois pas que la déclaration de Josipovic soit

14 véridique.

15 Q. Et vous ne faites pas confiance au fait que trois Serbes auraient perdu

16 leurs vies à Ljesevo ce jour-là ?

17 R. Je peux supposer, mais je n'en sais absolument rien.

18 Q. Mais comment est-ce que vous pouvez dire que vous avez reconnu Novo

19 Rasevic parmi ceux qui vous ont fait sortir de l'abri, qui vous ont arrêté

20 et qui vous ont emmené puisque Novo Rasevic a perdu la vie ce jour-là dans

21 les combats ?

22 R. S'il a péri et si cela est vrai, il a perdu la vie après mon

23 arrestation et après que je sois transféré au camp.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] S'il vous plaît, remettez-moi maintenant cette

25 déclaration donnée par le témoin à la Sûreté d'Etat.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, hier, en vous écoutant parler

27 des tirs, et cetera, je me suis demandé s'il n'y avait pas eu une bataille

28 opposant les Bérets verts et les Musulmans aux Serbes. Bon. Mais je n'avais

Page 7901

1 pas particulièrement d'élément me permettant d'aller plus avant, voilà

2 qu'il semblerait maintenant qu'il y aurait eu trois Serbes de tués. Bon. A

3 moins qu'ils se soient suicidés eux-mêmes ou tués entre eux, on peut se

4 demander si ces trois Serbes n'ont pas été tués par le camp adverse. Ça

5 c'est un élément qui est incontournable.

6 Deuxième élément : voilà qu'il apparaît qu'un de ceux qui vous a arrêté est

7 mort. Alors, est-il mort avant ou après ? S'il est mort avant

8 l'arrestation, il y a un problème sur ce que vous dites. S'il est mort

9 après, c'est que les combats ont continué.

10 Alors, Monsieur le Témoin, qu'est-ce que vous nous dites ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] S'il a péri, ça pu arriver après mon

12 arrestation. Mais s'agissant de sa mort et des combats, je n'en sais rien,

13 puisque j'étais déjà arrêté, n'est-ce pas ?

14 M. SESELJ : [interprétation]

15 Q. Monsieur VS-1055, cet abri dans lequel on vous a arrêté, il se trouve à

16 quelle distance de l'endroit où on a exécuté, fusillé 20 Musulmans ?

17 R. Il y a deux à trois kilomètres, à peu près.

18 Q. Entre deux et trois kilomètres.

19 R. A peu près.

20 Q. Vous dites que Ranko Draskic, est l'un des hommes qui vous a arrêté, or

21 le Procureur nous a soumis des informations montrant que Ranko Draskic a

22 pris part à l'exécution du groupe de 20 Musulmans à deux ou trois

23 kilomètres de l'endroit où il vous aurait arrêté, donc la question que je

24 me pose est la suivante : Ranko Draskic, a-t-il pris part à votre

25 arrestation, ou bien, à l'exécution de ce groupe de 20 Musulmans ? Il ne

26 pouvait pas se trouver dans les deux à la fois, et il faut que le Procureur

27 nous résolve ce problème, qu'est-ce qu'ils mettent à ma charge.

28 R. L'endroit où j'ai été arrêté était tout d'abord attaqué de la direction

Page 7902

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

Page 7903

1 d'Ilijas. Les forces serbes de Vasilije Vidovic et les autres nous ont

2 d'abord capturé, nous, et après, ils sont allés plus loin dans la suite de

3 leur attaque, et ceci s'est produit au cours de la journée.

4 Q. Examinons maintenant le texte de votre déclaration.L'ACCUSÉ :

5 [interprétation] Est-ce qu'on l'a sur le rétroprojecteur ?

6 M. SESELJ : [interprétation]

7 Q. Vous avez déclaré hier que, lors de cette attaque, les Serbes avaient

8 utilisé l'artillerie; est-ce exact ?

9 R. Oui.

10 Q. Vous maintenez cette déclaration ?

11 R. Oui, c'était les mortiers, on tirait, mais les obus tombaient.

12 Q. Vous avez fait votre service militaire, mortiers ce n'est pas de

13 l'artillerie ?

14 R. Oui, j'ai fait mon service militaire.

15 Q. Vous avez dû l'apprendre, un mortier ce n'est pas une arme d'artillerie

16 mais d'infanterie, n'est-ce pas ?

17 R. Ça peut l'être. Je vous dis que je ne sais pas, mais à ces époques-là

18 l'artillerie a été utilisée aussi.

19 Q. Donc, mis à part les mortiers, il y avait l'artillerie aussi ?

20 R. Oui.

21 Q. Bien. Ici, vous dites dans votre déclaration le 4 juin 1992, dans la

22 soirée, on a soudainement commencé à tirer en utilisant toutes sortes

23 d'armes contre Ljesevo. Un coup de feu de fusil près de l'entrepôt a servi

24 de cible pour ouvrir les tirs de tous les côtés : "On a vu qu'on était

25 encerclé et que des choses sérieuses horribles se déroulaient. Avec mon

26 frère et mes voisins, on était devant la maison de Mahmut Fazlic, on

27 s'était échappés dans la cave, sur laquelle on tirait sans cesse. Nous

28 n'avions pas été -- de chance de fuir car ils tiraient sur l'ensemble de la

Page 7904

1 région avec les mortiers, les mitrailleuses antiaériennes, et d'autres

2 armes d'artillerie."

3 Maintenant, vous ajoutez l'artillerie alors que ce n'était pas dans la

4 déclaration ?

5 R. J'ajouter l'artillerie mais ça ne change rien.

6 Q. Et plus le temps passera, plus d'armes vous allez introduire dans votre

7 déclaration -- dans votre nouvelle déclaration pour en terminer avec une

8 bombe atomique, n'est-ce pas ?

9 Ensuite vous dites : "Nous avons passé la nuit dans une grande crainte."

10 Donc, les tirs ont commencé dans la soirée, et toute la nuit, vous aviez

11 peur.

12 Si les Serbes avaient commencé à tirer et s'il y a pas eu de riposte de

13 l'autre côté, pourquoi est-ce qu'ils auraient attendu toute la nuit ? Je

14 suppose qu'ils se seraient emparés de Ljesevo en 15 minutes, visiblement

15 les combats ont duré toute la nuit, n'est-ce pas ?

16 R. Il n'est pas possible de parler des combats qui se seraient déroulés.

17 Q. Pourquoi voulez-vous qu'ils tirent pendant toute la nuit ?

18 R. Car ils tiraient. Il faut leur demander à eux pourquoi ils ont tiré ces

19 Serbes.

20 Q. Ils ont tiré car vous ne vouliez pas vous désarmer, et si vous avez

21 deux armées ennemies sur un même territoire, elles ne peuvent pas subsister

22 l'une des deux va gagner. Vous n'avez pas pu gagner un mois plus tôt;

23 maintenant, ils sont venus pour vous vaincre vous; est-ce exact ?

24 R. Ce n'est pas exact.

25 Q. Ce n'est pas exact. J'ai l'impression que vous appliquez le dicton

26 trouvé par les anthropologues dans une tribu très primaire africaine, qui

27 dit : "Lorsque c'est nous qui attaquons la tribu avoisinante, qui tuons

28 leurs hommes, et capturons leurs femmes, et leurs biens -- ces biens, et si

Page 7905

1 c'est eux qui attaquent et tuent nos hommes et prennent nos femmes, ça

2 c'est mauvais." Ça c'est votre logique. Une guerre a eu lieu --

3 M. LE JUGE ANTONETTI : -- M. Marcussen allait dire. Vous faites une

4 déclaration. Bon. Il y a une contestation sur l'artillerie, sur les

5 combats. Mais vous imaginez bien que ça n'a pas échappé aux Juges. On s'est

6 posé les mêmes questions.

7 Bien. Alors, Monsieur le Témoin, vous nous dites que quand vous étiez donc

8 avec d'autres personnes, pendant cette nuit, il y a des tirs d'artillerie,

9 et à votre connaissance, il n'y a pas eu de combat. Vos camarades n'ont pas

10 tiré, il n'y avait pas de Bérets verts, il n'y avait pas d'Unité musulmane

11 qui se battait contre les Serbes. C'est ce que vous nous dites ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Continuez.

14 M. SESELJ : [interprétation]

15 Q. Maintenant, vous décrivez la façon dont vous avez passé la nuit apeuré

16 en cas des tirs, et le matin, vous avez entendu des voix de Chetniks. Donc,

17 pour vous, tous ces soldats c'étaient des Chetniks; ça c'est pas

18 contestable, selon vous ?

19 R. Les hommes qui nous ont arrêtés étaient des Chetniks.

20 Q. Bien. Ensuite, vous dites que vous vous attendiez à qu'ils entrent dans

21 la cave. Certains d'entre vous ont essayé de fuir. Ils ont renoncé à cela,

22 et lorsque ces Chetniks sont venus, vous êtes sorti, les mains en l'air.

23 Ils se sont immédiatement jetés sur vous et ils vous ont fait tomber par

24 terre; est-ce bien ce que vous avez déclaré ?

25 R. Oui.

26 Q. Et vous dites qu'à la tête, des Chetniks se trouvait Vasilije Vidovic,

27 surnommé Vaske. Ici vous n'avez pas dit explicitement qu'il était sur place

28 devant votre abri. Vous avez dit qu'il était à la tête de ces Chetniks, et

Page 7906

1 on peut tirer la conclusion ici qu'il était à la tête de l'attaque contre

2 le village; d'après ce qui est écrit ici ?

3 R. Vasilije était devant votre cave, comme je l'ai dit hier.

4 Q. On va voir à quel moment vous avez menti, si c'était en 1992 ou hier.

5 Vous dites que ces Chetniks vous ont donné l'ordre de tourner les têtes

6 vers le sol pour ne pas les reconnaître, mais quand même après cela, vous

7 les aviez reconnu ?

8 M. LE JUGE ANTONETTI : -- : "On va voir quand vous avez menti." Faites

9 d'abord votre démonstration avant de suggérer en question finale : "Dites-

10 vous bien la vérité ou pas ?" plutôt que de dire : "Vous avez menti et je

11 vais vous le démontrer."

12 M. SESELJ : [interprétation]

13 Q. Vous avez dit que vous avez reconnu quatre personnes, Vlajko Lizdek,

14 surnommé Vlaja, Novo Rasevic, Novo Panjic et Ranko Draskic; est-ce exact ?

15 R. Oui.

16 Q. Nous avons vu que Novo Rasevic ce jour-là a été tué, et les trois

17 autres n'ont jamais fait partie de l'Unité de Vaske.

18 S'il vous plaît, prenons la liste que nous avions utilisée lors de la

19 déposition du témoin précédent. C'est la liste des membres des trois

20 sections de la Compagnie de la Défense territoriale, je l'ai ici si vous ne

21 l'avez pas. Voici les listes.

22 Etes-vous sûr que vous avez reconnu Ranko Draskic, dans ces quatre ?

23 R. Oui.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Veuillez montrer les listes une à une et on va

25 s'arrêter à la troisième.

26 M. SESELJ : [interprétation]

27 Q. Je vais vous informer immédiatement du fait que j'ai ici la liste des

28 membres de la Défense territoriale de Ljesevo, de ces trois sections. Ça,

Page 7907

1 c'est la première liste.

2 On pourrait passer à la page 2, deuxième liste et troisième liste. Vers la

3 fin encore plus loin : " : Le commandant de la 3e Section, Ranko Draskic."

4 Donc, ça c'est la liste de 1992 -- du 16 mai 1992. Et Ranko Draskic est le

5 commandant de la 3e Section, alors que Vasilije Vidovic était le commandant

6 d'un peloton spécial qui était connu par la suite comme Peloton de Vaske.

7 On va le voir dans d'autres documents.

8 Comment est-ce que vous voulez que Ranko Draskic soit placé sous le

9 commandement de Vasilije Vidovic alors qu'il ne faisait pas partie de la

10 même unité ?

11 R. Ils ont attaqué le village avec les forces conjointes.

12 Q. S'ils se sont attaqués avec les forces conjointes contre le village,

13 c'est que chaque unité devait être déployée quelque part. Leurs soldats

14 n'étaient pas mélangés, n'est-ce pas ?

15 R. Ils ont attaqué le village de façon conjointe.

16 Q. Bien. Ici à la page 78, j'ai le cahier de travail de la section de

17 Vaske et à la page 1, nous avons le titre : "Les personnes tuées et

18 blessées." Ensuite, à la page 22 : "Les équipements reçus par les soldats."

19 Ensuite, à la page 90; est-ce que vous l'avez ?

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Marcussen.

21 M. MARCUSSEN : [interprétation] Je voulais demander à l'accusé de nous dire

22 où trouver ce document afin que nous puissions suivre. J'imagine que c'est

23 dans le dossier, le classeur dont il a dit qu'il allait s'en servir mais on

24 ne sait pas où se trouve ce document exactement ?

25 M. LE JUGE ANTONETTI : C'est quel numéro ce document ?

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il s'agit de l'intercalaire 1 et le document

27 est celui que l'on examiner ici maintenant, pages 78 et 79, et veuillez

28 placer cela, s'il vous plaît, sur le rétroprojecteur. Nous avons ici la

Page 7908

1 liste de tous les membres de l'unité placée sous le commandement de Vaske

2 en 1992. On ne voit aucun de ces quatre noms dans cette liste. Les noms de

3 ceux qui d'après le témoin l'ont arrêté.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Parce qu'on a trois classeurs. Dites-nous : c'est

5 dans quel classeur et à quel endroit ?

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est le premier classeur, c'est marqué comme

7 D1, donc, dans le classeur se trouvent les documents que je vous ai déjà

8 présentés une fois lors de la déposition de

9 M. Theunens, expert militaire. Et il s'agit là des preuves indiquant que

10 Slavko Gavrilovic [phon], Vaske Vidovic et Ranko Dobrilovic [phon], qu'ils

11 faisaient partie de façon continue de la JNA ou de l'armée de la Republika

12 Srpska pendant la guerre et qu'ils faisaient partie des unités de ces

13 armées. Vous avez refusé de verser cela au dossier; cependant, c'est utile

14 pour moi. Je vais montrer cela au témoin car il s'agit du cahier de travail

15 de Vasilije Vidovic de 1992. Vous pouvez avoir aussi l'original si vous le

16 souhaitez, c'est mon ami, mon grand ami Vasilije Vidovic à Belgrade qui a

17 cela. C'est un ami en qui j'ai une confiance totale. C'est lui qui m'a

18 fourni tout cela. C'est une liste de 54 membres de son unité en 1992; et

19 est-ce que le témoin pourrait trouver les noms et les prénoms des hommes

20 qui, selon lui, ont été placés sous le commandement de Vasilije Vidovic.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : -- qui est une liste manuscrite, il y a 54 noms, et

22 qui commence le numéro 1, c'est "Vidovic Vasilije," avec un numéro qui doit

23 être le numéro d'identification des soldats ou des combattants.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agit certainement

25 des numéro de leur livret militaire. À la fin nous avons encore six

26 personnes sans ces numéros; peut-être ces personnes-là fait leur service

27 militaire encore, ou peut-être ils n'avaient pas de livret militaire sur

28 eux.

Page 7909

1 Et vous allez voir, vous avez maintenant le document devant vous; veuillez

2 parcourir le fond de la liste et vous allez voir que Vlajko Lizdek, Novo

3 Rasevic, Novo Panjic et Ranko Draskic n'y sont pas.

4 Veuillez montrer la page suivante, s'il vous plaît, pour que le témoin

5 puisse la consulter.

6 M. MARCUSSEN : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, il semble

7 qu'il y a des dates sur ces listes et ce sont des listes qui datent du 10

8 mai 1995. Ce qui est complètement en dehors de la période de référence dont

9 on parle en ce moment. C'est une des raisons que l'on peut soulever là pour

10 demander à l'accusé vraiment de nous donner des indications précises pour

11 ce qui est du document afin que nous voyons ce genre de chose à l'avance,

12 si possible.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : -- indique que la liste, il peut y avoir une

14 confusion au niveau de la date. Quels sont vos éléments qui attestent le

15 fait que cette liste des 54 individus correspond à la période précise où il

16 y a eu les combats dans cette localité ?

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] S'il vous plaît, à la page 2 -- vous avez la

18 date du 4 avril 1992, à la page 2, et ce qui a été ajouté c'était en 1995.

19 Vous voyez cela, de côté ? C'est le cahier de Vaske Vidovic, ce cahier

20 qu'il a utilisé tout au long de la guerre. Et ici, il y a la liste des

21 soldats jusqu'au mois de septembre 1992. Tout ceci sort d'un cahier pour

22 être présenté ici. Donc, il est très facile de voir ce qui a été inscrit à

23 quel moment.

24 M. MARCUSSEN : [interprétation] Peut-être est-il temps de faire la pause,

25 pour vérifier cela pendant la pause. Mais j'ai l'impression qu'il s'agit

26 d'un ordre chronologique, ce qui est un certain nombre de temps, laps de

27 temps assez long, et j'ai l'impression que la partie du dossier, qui est

28 présenté maintenant au témoin, porte sur une période qui va -- qui est

Page 7910

1 ultérieure ici à celle dont en parle l'Accusation. Peut-être qu'on peut

2 étudier ça pendant la pause, ce serait plus facile.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : On va faire une pause de 20 minutes.

4 Oui, Monsieur Seselj.

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Messieurs les

6 Juges, je dois vous dire la chose suivante : il s'agit là d'un livre qui

7 était, un cahier qui était tenu par Vaske Vidovic tout au long de la

8 guerre. Peut-être c'est un peu désordonné, mais c'est complet. Et vous

9 pouvez voir qu'ici on note les relèves de 1992 jusqu'au mois de décembre,

10 donc, les soldats partaient en relève sur certaines positions. Il y avait

11 un roulement et tout ceci est enregistré ici. Donc, c'est un cahier complet

12 divisé selon des sujets différents mais tout ce que Vaske Vidovic a noté

13 pendant la guerre est contenu dans ce cahier. C'est un document historique

14 authentique.

15 Son unité a commencé à s'organiser -- s'auto organiser et au mois de juin,

16 elle s'est jointe à la Brigade d'Ilijas de l'armée de la Republika Srpska.

17 Mais ce qui importe ici c'est de noter que dans l'ensemble du cahier nulle

18 part on ne trouve de noms d'une personne qui ne viendrait pas d'Ilijas ou

19 des alentours. Et c'est ça qui importe car Vasilije Vidovic n'avait jamais

20 de volontaires de Serbie dans son unité. C'est visible d'après son cahier.

21 Et le témoin peut parcourir cette liste pour voir s'il y a un seul nom de

22 famille de quelqu'un qui n'est pas de sa région puisqu'il connaît les noms

23 de familles serbes de sa région; il devrait les connaître, tout comme les

24 Serbes reconnaissent les noms de familles musulmanes.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Pendant la pause, donc, le Procureur aura le temps

26 de se plonger. D'ailleurs, il faudrait qu'il regarde tout le classeur 1

27 parce que la liste doit être -- et il y a des numéros de page et on voit

28 qu'il y a avant d'autres pages avec des dates, et cetera.

Page 7911

1 Bien. On fait une pause de 20 minutes.

2 --- L'audience est suspendue à 10 heures 35.

3 --- L'audience est reprise à 11 heures 01.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur Seselj, il vous reste

5 45 minutes. Allez-y.

6 Oui, Monsieur Marcussen.

7 M. MARCUSSEN : [interprétation] Oui, Madame, Messieurs les Juges, je

8 soulève une objection à propos de l'utilisation par l'accusé de cette liste

9 en tout cas de la façon dont il essaie d'employer ce journal de bord.

10 J'ai regardé les dates que l'on trouve sur les documents et il semblerait

11 que ces documents ne datent pas en fait de la période qui nous intéresse.

12 L'accusé devrait citer Vasilije Vidovic afin qu'il nous explique un petit

13 peu de quoi il s'agit parce que c'est difficile à comprendre. Les dates que

14 j'ai trouvées dans ces journaux de bord sont 1994 et 1995 principalement,

15 donc, quand il y a des dates, ce sont des dates qui portent sur des mois

16 qui ne nous intéressent pas de toute façon en ce qui concerne ce témoin, en

17 tout cas. Je peux rentrer dans les détails, si ça vous intéresse.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : J'ai regardé les pages 78 et 79. Vous avez dit qu'il

19 y avait une date qui permettait de constater que c'était en 1992. J'ai

20 vainement chercher, je ne lai pas vu.

21 Alors, le Procureur fait une objection sérieuse en indiquant que d'après

22 lui ça ne correspond pas à la période où le témoin était présent lorsque

23 Vaske a participé à certains faits, et donc il y a un doute sur cette

24 liste.

25 Alors qu'est-ce qui vous permet de nous dire que vous êtes quasi certain

26 que cette liste des 54 personnes, et bien, ceux qui étaient là au moment

27 des faits ?

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, dans ce cas-là, il faut

Page 7912

1 prendre l'ensemble du cahier et le parcourir. Ce cahier c'est un cahier

2 dans lequel on inscrivait tout ce qui était important comme événements

3 entre 1992 et 1996, lorsque les Serbes ont quitté Ilijas après les accords

4 de Dayton.

5 Regardez la page 5. Là se trouve le nom de "Srdjan Kalas", fils de

6 Radoslav. D'abord, il a été écrit décoré par la médaille du commandant

7 Tepic suite au décret du président Karadzic, et ensuite, tué à Misoca lors

8 de l'opération de sa libération en 1992, tué par un obus d'ennemi.

9 A la page précédente, nous avons le prénom d'un certain Slavko, sans autre

10 information. La page d'avant concerne Nadan Andric, et la première page --

11 ou plutôt, le numéro 2, ici il est écrit "Vasilije Vidovic," qui était le

12 commandant de cette section. Nous voyons le numéro de son poste militaire,

13 7419/17, donc, sa section avait un poste militaire à part. Et si après vous

14 examinez le reste, vous avez Kulac, Slavko, Dragan, tué à Zuc en novembre

15 1992. C'est à la page 5. Ensuite, page 7 --

16 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Attendez. Monsieur Seselj, je

17 voudrais que vous en reveniez à la page 2 où on fait référence à Vidovic et

18 à certaines informations à son propos. Vous avez parlé du numéro qui se

19 trouve dans cette page, 7491/17. Donc, en bas, il y a quand même une date,

20 "8 juin 1995." Ça ne signifie pas, d'après vous, que ceci a été écrit

21 justement le 8 juin 1995 ?

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Si, vous l'avez en langue anglaise, ceci a été

23 ajouté en 1995. Et il est écrit : "Lors des opérations de combat, il a été

24 blessé dans sa jambe droite par un fragment d'obus tiré par des forces

25 ennemies le 8 juin 1995."

26 Donc, le cahier porte sur toutes ces années. C'est le seul cahier de

27 travail tenu par Vasilije Vidovic -- ou plutôt, ça été tenu par ce soldat,

28 Nadan Andric, et ses coordonnées figurent à la page 3; c'est son écriture à

Page 7913

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

Page 7914

1 lui. Et au cours de ces quelques années, il inscrivait les événements les

2 plus importants s'agissant de cette section. Tout d'abord, tous les soldats

3 qui faisaient partie de la section sont inscrits ici et peu importe le

4 moment où ils sont devenus membres. Ensuite celui qui a été tué, celui qui

5 a été blessé, quelles sont les armes qu'ils avaient reçues et ainsi de

6 suite. Vous pouvez voir cela à travers le cahier. Peut-être sur le plan

7 esthétique c'est un cahier assez désordonné mais le contenu est très

8 intéressant.

9 Vous pouvez voir ici que Vasilije Vidovic a commencé à faire partie

10 de l'armée de la Republika Srpska à partir du 4 avril 1992. C'est reconnu

11 pour lui. Ici vous avez la photocopie de son livret militaire avec les

12 mêmes données par rapport à son stage militaire au sein de l'armée de la

13 Republika Srpska.

14 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Mais si j'ai bien compris, le

15 problème c'est de savoir si la liste, que l'on trouve aux pages 78 et 79,

16 était inclus dans ce livre en 1992, ou si elle a été rajoutée à une date

17 ultérieure.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] D'après la déclaration de Vasilije Vidovic,

19 cette première liste complète a été dressée en septembre 1992. Et vous

20 pouvez voir avant cela, avant cette liste, sur -- chaque page, vous voyez

21 un nom et ça c'est la première composition de l'unité, jusqu'à la page 13.

22 A chaque page figure un seul nom. Ensuite, vous avez plusieurs noms sur

23 chaque page à partir de 14, 15 et ainsi de suite. Mais si vous examinez

24 l'ensemble du cahier, l'ensemble du cahier contient tous les noms de

25 personnes qui n'ont jamais fait partie de l'Unité de Vasilije Vidovic.

26 Donc, l'Accusation peut prendre tous les noms qui n'ont jamais été inscrits

27 dans ce cahier pour vérifier d'où ils viennent, s'ils viennent d'Ilijas et

28 des alentours ou d'ailleurs ou de la Serbie. Donc, moi, je ne peux pas

Page 7915

1 maintenant mettre de l'ordre dans ce cahier conformément à mes souhaits

2 mais le cahier dans son aspect actuel est un cahier authentique.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

4 M. MARCUSSEN : [interprétation] Très respectueusement, je tiens à vous

5 dire, Madame, Messieurs les Juges, que nous ne sommes pas du tout d'accord

6 avec ce que dit l'accusé sur lesquels cette liste reflète la composition

7 d'une unité à la période pertinente.

8 Le Juge Harhoff en a déjà parlé d'ailleurs de la page 2 où il y a une date,

9 le 8 juin 1995. A la page 7, non, je me suis trompé. Passez plutôt, s'il

10 vous plaît, à la page 12, vous verrez que ceci semble être une entrée faite

11 le 3 octobre 1994. A la page 13, ce qui est écrit semble décrire ce qui

12 s'est passé le 11 avril 1995. Un autre exemple, à la page 20, on nous parle

13 d'un événement qui serait arrivé le 4 août 1994.

14 Si l'on regarde le journal de bord ou cahier qui se trouve à l'intercalaire

15 3 et qui commence à la page 59, vous verrez qu'il n'y a pas d'années qui

16 sont notées, il n'y a pas de référence d'année. Ça semble être la relation

17 de quelque chose qui serait intervenue entre le 28 septembre, année

18 inconnue, en tout cas le mois déjà n'est pas le bon pour nous, donc, entre

19 le 28 septembre et une date en décembre, d'une année tout aussi inconnue.

20 Donc, si vous allez maintenant à la page 71, vous verrez, bon évidemment,

21 il s'agit de pages qui sont juste avant, les pages que celles que l'accusé

22 veut utiliser avec le témoin, mais nous avons encore une date 14 octobre

23 1995. Puis à la page 77, on a la date dont je vous ai déjà parlé 10 août

24 1995.

25 Et si vous voulez, [imperceptible], ensuite, les pages que l'on trouve

26 après, on a un cahier qu'on a trouvé à l'intercalaire 7, c'est-à-dire page

27 87, là il y a toutes sortes de notes qui datent de 1995 commençant le 6

28 juin 1995.

Page 7916

1 Donc, j'ai vraiment l'impression que tout ce qui a été noté a été noté

2 après les événements qui nous intéressent et nous ne pouvons pas nous

3 satisfaire de ce qu'a dit l'accusé.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

5 Monsieur Seselj, en état, la Chambre a un doute sur cette liste qui

6 serait une liste qui correspondrait à 1992, pour plusieurs raisons.

7 Tout d'abord, je constate que ce cahier semble avoir été écrit par

8 plusieurs personnes différentes parce que les écritures ne sont pas les

9 mêmes.

10 Donc, deuxièmement, on voit qu'il y a pas de suivi dans les

11 pages, il n'y a pas de suivi dans les pages par exemple la page 79 qui

12 serait, pour vous, les documents importants puisque ça serait la liste des

13 gens. Quand vous tournez à la page 80, à ce moment-là, vous vous rendez

14 compte qu'une mention de 1995, 1er mars 1995.

15 Donc, vous voyez bien qu'il y a un problème, ce qui voudrait dire qu'entre

16 les pages 79 et 80, il y aurait trois ans sans aucune mention. Voilà. Donc,

17 il y a des doutes. Je ne dis pas pour autant que cette liste n'est pas

18 celle de 1992, mais on a des incertitudes.

19 Alors, posez néanmoins votre question, et nous évaluerons la réponse, en

20 fonction de tous ces paramètres.

21 Mme LE JUGE LATTANZI : Je voulais aussi noter que la liste à page 76

22 commence par le numéro 18, tandis qu'à 73, ça finit au numéro 10. Après, il

23 y a aussi le numéro 11, mais c'est vide; 74, il n'y a pas de numéro; 75,

24 pas de numéro. Et donc, il y a aussi un saut, on saute du 11 -- 10, plutôt,

25 jusqu'à 18, il y a des choses qu'on ne comprend pas.

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ce que l'on peut certainement comprendre ici,

27 ce sont les données qui sont renseignées. Prenons, par exemple, la page 20

28 citée par le Procureur. Ce qui est mentionné c'est que Branislav Stojanovic

Page 7917

1 a été tué à Toljenka [phon], le 4 août 1994. C'est la raison pour laquelle

2 on lit l'année 1994. Il y a des choses qui manquent, mais ce qui manque

3 c'est peut-être quelque chose qui a été arraché au cahier. S'il y a eu des

4 choses qui ont été arrachées, je ne peux pas les remplacer par autre chose,

5 par d'autres feuilles. Donc, il y a des listes d'assignation pour des

6 missions, des armes, et cetera. Il est évident que le cahier a été tenu

7 depuis 1992, donc, qui sont les personnes tuées en 1992, des blessés en

8 1992. Il y a des pages à part pour cela -- consacrées à cela. Donc, si

9 c'est quelqu'un qui n'est pas très lettré qui a fait cela, il y a peut-être

10 une belle écriture, mais il ne sait pas comment organiser

11 -- systématiser cela mieux, on ne peut pas le lui reprocher. C'est un

12 peloton, une section, ce n'est pas une brigade, ce n'est pas une division.

13 Mme LE JUGE LATTANZI : -- Monsieur Seselj, mais cela c'est votre

14 témoignage. On aurait besoin d'un témoin venant ici et témoigner ce que

15 vous dites. Comment faire ? Vous n'êtes pas à ce moment-ci un témoin.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Madame le Juge --

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur, vous avez compris le problème.

18 Alors, néanmoins, posez votre question au témoin, et comme je l'ai dit, le

19 résultat sera évalué en fonction de tous ces paramètres. Voilà.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Le témoin a dit, pendant l'interrogatoire

21 principal - et c'est ce qu'il a répété aujourd'hui - que ces prétendus 20

22 Chetniks arrivaient de Knin avec Vaske, qu'ils étaient restés à Ilijas, et

23 qu'ils ont quitté Ilijas à la fin de la guerre. Donc, ils se sont

24 nécessairement trouvés là pendant tout le temps.

25 Mais ce qui est l'essentiel dans ce cahier c'est de savoir si on peut y

26 trouver le nom de quelqu'un qui n'est pas originaire d'Ilijas ou des

27 environs, et si cela est vrai. Est-ce qu'il y en a un ou deux ou 20, est-ce

28 qu'on peut en trouver 20 qui ne sont pas originaires de là ? Je n'avais pas

Page 7918

1 l'intention de passer autant de temps là-dessus puisque nous verrons

2 d'autres témoins venir déposer sur Ilijas - j'ai des copies des livrets

3 militaires et j'ai d'autres documents - Vasilije Vidovic m'a remis ses

4 archives dans sa totalité, dans leur totalité, donc on peut examiner tout

5 cela, et qu'il y manque bien des choses que j'aurais souhaité y trouver, je

6 n'y peux rien. Ce qui est important pour moi c'est que le témoin après

7 avoir vu une liste de 54 noms, me dit s'il y a là ne serait-ce qu'un seul

8 nom de famille pour lequel il peut me dire qu'il n'est pas originaire de ce

9 coin.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : -- pour gagner du temps, vous nous dites que M.

11 Vidovic vous a remis tous ces documents. Est-ce à dire que vous aurez

12 l'intention de faire venir ce Vidovic comme témoin ?

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, je me suis déjà servi de plusieurs

14 déclarations de Vasilije Vidovic, il est sur la liste des témoins de la

15 Défense.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Donc, il y aura des points qui pourront être

17 vérifiés au travers de lui. Ce qui ne vous empêche pas de poser votre

18 question au témoin.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ma question est très brève; le témoin peut

20 répondre par un oui ou un non. Si la réponse est "affirmative," il peut me

21 dire quel est le nom qui ne vient pas de ce coin.

22 M. SESELJ : [interprétation]

23 Q. Est-ce que vous estimez, Monsieur VS-1055, que sur cette liste

24 comportant 54 noms, il y a des personnes qui, à en juger d'après leur nom

25 de famille, de toute évidence ne viennent pas d'Ilijas, de Vogosca, de

26 Visoko, Breza, jusqu'à Zenica et Sarajevo, de cette région-là ?

27 R. J'ai la page 2 sous les yeux. 38.

28 Q. C'est Faruk Dzafic, fils de Mujo.

Page 7919

1 R. Excusez-moi, je pensais à 35.

2 Q. 35 c'est Ratko; moi non plus, je n'arrive pas à le lire. "Zletic"

3 [phon] ? Moi non plus, je ne sais pas quel est ce nom.

4 R. Serbie.

5 Q. Il vient de Serbie ?

6 R. Je suppose.

7 Q. "Aleksic."

8 R. Il y a un million d'Aleksic que ce soit en Bosnie ou en Serbie.

9 Q. Ce nom de famille c'est Aleksic; est-ce que vous en avez d'autres noms

10 de famille ?

11 R. Civcic.

12 Q. Civcic ils ne sont pas de ce coin ?

13 R. Pour autant que je sache, non.

14 Q. Vous êtes certain qu'il n'y en a pas là-bas ?

15 R. Je ne suis pas au courant qu'il y en ait.

16 Q. Un autre nom problématique ou douteux ?

17 R. 50.

18 Q. Miroslav Krstic ?

19 R. Egalement, ce nom de famille dont je ne me souviens pas dans le secteur

20 d'Ilijas. Radovanovic.

21 Q. Il n'y a pas de Radovanovic non plus ?

22 R. Non.

23 Q. Mais Miroslav Radovanovic originaire de Sarajevo, il était conseiller

24 de Radovan Karadzic et il a été député du Parti radical serbe dans la

25 Republika Srpska ?

26 R. Non, je ne suis pas au courant.

27 Q. Hm-hm, et le "footballer" Radovanovic de Sarajevo; vous le connaissez ?

28 R. Non, je connaissais Radovanovic de Banja Luka.

Page 7920

1 Q. Mais ma professeure de chimie, pendant ma première année de lycée à

2 Sarajevo, elle était Mileca Radovanovic, mais comment pouvez-vous dire que

3 Radovanovic n'existe pas en Bosnie, comme nom de famille ?

4 R. Oui, en Bosnie, mais vous m'avez demandé pour Ilijas.

5 Q. J'ai dit entre Zenica et Sarajevo. Ilijas, Vogosca, Breza, Visoko,

6 cette région-là.

7 R. C'est exactement ce que je vous ai répondu.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Monsieur Marcussen, c'est pour nous dire la

9 même chose ?

10 M. MARCUSSEN : [interprétation] Non, Monsieur le Président, je voulais

11 simplement indiquer que l'on n'a pas demandé au témoin s'il s'agissait en

12 fait de noms de famille que l'on trouve en Bosnie, mais dans des localités

13 particulières, mais peut-être que ceci a été éclairci -- se trouve à la

14 page 49, ligne 2, que se trouve la question.

15 M. SESELJ : [interprétation]

16 Q. Pour ne pas perdre de temps. Reprenons votre déclaration. Elle est plus

17 fiable.

18 Monsieur VS-1055, vous avez déclaré quand on vous a fait sortir de votre

19 abri, que l'un des hommes qui était avec vous qu'il a été blessé, et que

20 Vaske Vidovic et un homme blond, que l'un d'entre eux a tiré une balle et a

21 tué cet homme ?

22 R. Oui.

23 Q. Amir Fazlic c'est le blessé qui a été tué à ce moment-là de cette façon

24 ?

25 R. Oui.

26 Q. Pourquoi est-ce que vous le décrivez d'une manière complètement

27 différente dans votre déclaration ? C'est la page 2 de votre déclaration.

28 S'il vous plaît, est-ce que vous avez une version plus

Page 7921

1 lisible ?

2 Vous dites, lorsque que vous êtes décidé de prendre la fuite, que l'un a

3 réussi à s'enfuir, deux sont revenus, un a été blessé. Et on voit

4 apparaître ces quatre prétendus Serbes dont vous mentionnez les noms.

5 Dans votre déclaration, vous dites qu'ils vous ont ramené dans l'abri de

6 nouveau et qu'Amir Fazlic a été tué dans l'abri.

7 R. Non, Amir Fazlic n'a pas été tué dans l'abri.

8 Q. Prenez une version plus lisible. Là, vous avez le document de la Sûreté

9 de l'Etat mais vous avez une meilleure version du document.

10 Vous dites dans votre déclaration : "Ils ont ordonné de baisser les têtes

11 vers le sol, je suppose qu'ils ont demandé cela pour qu'on ne les

12 reconnaisse pas. Mais malgré ça, j'ai reconnu Vlajko Lizdek, appelé Vlaja;

13 Rasevic, Novo; Panjic, Novo; et Draskic, Ranko. Ils nous ont forcé à

14 rentrer dans la cave et ils nous menaçaient de nous liquider. En notre

15 présence de nous tous ils ont tué Amir Fazlic qui était blessé."

16 Donc, vous dites que ces quatre vous ont forcés de nouveau à rentrer de

17 nouveau dans la cave et que c'est dans la cave qu'ils ont tué Amir Fazlic.

18 R. Ils n'ont pas tué Amir Fazlic dans la cave. C'était devant la cave où

19 nous nous tenions.

20 Q. Mais est-ce qu'ils vous ont tout d'abord forcés à rentrer dans la cave

21 et puis ils l'ont tué lui après ?

22 R. Ils ont d'abord tué Amir pendant que nous étions debout et quand on

23 nous a fait sortir, ils ont tué Amir, puis après on nous a forcés dans la

24 cave.

25 Q. Mais ici, vous ne dites pas qu'Amir a été tué par Vaske ou par cet

26 homme qui était dans son escorte et qui avait des cheveux blonds mais ces

27 quatre.

28 R. Peut-être que je ne les ai pas mentionnés. Mais je suis certain de la

Page 7922

1 déclaration que j'ai donnée à ce Tribunal.

2 Q. Donc, la déclaration que vous avez donnée aux autorités musulmanes

3 pourrait être mensongère, et la déclaration que vous avez donnée au

4 tribunal international --

5 R. Le texte de cette déclaration est peut-être un peu différent mais c'est

6 identique.

7 Q. Mais dans cette déclaration, pourquoi est-ce qu'on ne retrouve jamais

8 cet homme en uniforme qui est entré et qui s'est présenté comme officier de

9 la garde de Seselj ?

10 R. Je suppose que je n'ai pas dit cela dans ma déclaration.

11 Q. Mais quand est-ce que vous vous êtes rappelé cet officie de la garde de

12 Seselj ?

13 R. Le temps agit.

14 Q. C'est le temps qui agit et qui améliore les souvenirs ?

15 R. Mais cette déclaration c'était encore après divers traumatismes.

16 Q. Oui, le temps passe, l'imagination vous permet de vous rappeler même

17 des choses qui ne se sont pas produites.

18 R. Si, si, elles se sont produites.

19 Q. Mais pour quelle raison dites-vous que Vaske Vidovic circulait à bord

20 d'une Golf bleue ?

21 R. Pourquoi je le dis ?

22 Q. Oui, vous l'avez vu dans une Golf bleue ?

23 R. Oui.

24 Q. Mais Vaske Vidovic dit qu'il n'a jamais été à bord d'une Golf bleue ?

25 R. Vaske Vidovic, si. Il a été dans une Golf bleue.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Bleue ou blanche, parce que en anglais on lit

27 "white," alors, il y a peut-être un problème.

28 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

Page 7923

1 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc, c'est bleu, vous êtes sûr.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

3 M. SESELJ : [interprétation] S'il vous plaît, la déclaration de Vasilije

4 Vidovic du 3 juin de cette année, pouvez-vous placer cela sur le

5 rétroprojecteur, c'est très bref.

6 Q. Voilà ce que nous dit Vasilije Vidovic --

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Marcussen, je vois l'objection, ce

8 Vidovic va venir comme témoin. Donc, l'accusé a recueilli une déclaration,

9 semble-t-il.

10 Oui, Monsieur Marcussen.

11 M. MARCUSSEN : [interprétation] J'allais préciser l'accusé -- demander à

12 l'accusé à quel intercalaire se trouve ce document de façon à ce que nous

13 puissions suivre la traduction.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ce n'est pas dans le classeur et je ne vais pas

15 demander son versement. Vous m'avez dit hier d'ailleurs qu'il n'y avait pas

16 lieu que je demande de photocopier les déclarations que je ne vais pas

17 verser au dossier, si mes souvenirs sont bons. Si vous avez changé d'avis

18 de nouveau, je vais demander qu'on photocopie.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc, vous ne demandez pas le versement mais vous

20 montrez simplement le document au témoin.

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai dit que plus jamais je ne demanderais

22 aucun versement d'aucun document, puisque vous avez refusé les documents

23 que dont j'avais demandé le versement à l'époque de Theunens. Je pense

24 qu'il n'y a pas plus lieu de revenir sur cette question. Mais je veux

25 présenter ce que dit Vasilije Vidovic.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : A chaque fois, vous re-évoquez ce problème. La

27 Chambre dans le cadre de Theunens, il y a un document que nous avions

28 refusé parce qu'il y avait un problème pour ce document, c'est ça la

Page 7924

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

Page 7925

1 raison. On ne vous a jamais refusé de document. On ne peut admettre les

2 documents que si le document est traduit, fiable, qu'il soit pertinent et

3 une certaine valeur probante et qu'il soit présenté à un témoin, et, à ce

4 moment-là, on l'admet.

5 Donc, je tiens à corriger ce que vous dites. Nous vous avons rien

6 refusé. Simplement, l'admission d'un document passe par certaines règles

7 qui sont celles que je viens d'indiquer.

8 Par ailleurs, ce document, que nous découvrons pour la première fois,

9 je présume qu'il doit y avoir un cachet de certification de signature. Il

10 n'est pas traduit en anglais, d'où l'objection du Procureur parfaitement

11 justifiée. Donc, la Chambre autorise l'utilisation de ce type de document,

12 en disant : "Voilà, je vous présente un document qui est la déclaration de

13 M. X, celui-ci dans ce document dit cela, c'est au paragraphe 2 de la page

14 4, par exemple; qu'est-ce que vous en pensez ?" Voilà.

15 Oui, Monsieur Marcussen.

16 M. MARCUSSEN : [interprétation] Tout à fait, Monsieur le Président,

17 c'est bien là le problème. Pardonnez-moi, je suis désolé de devoir y

18 consacrer du temps, mais encore une fois, l'accusé n'a pas respecté la

19 décision que vous avez prise, autrement dit, avant le contre-

20 interrogatoire, nous devons être avisés des documents qu'il va utiliser. Ce

21 document ne nous a pas été communiqué. Nous n'étions pas au courant.

22 Ceci arrive sans cesse et ne respecte pas les règles que vous lui

23 avez fixées.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Le problème est déjà arrivé hier. Ce document peut-

25 être vous l'avez reçu il y a quelques minutes, mais si le document vous

26 l'aviez depuis plusieurs jours, pourquoi le Procureur n'en a pas eu

27 connaissance avant ?

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, l'intention de faire

Page 7926

1 photocopier cela hier, mais puisque vous avez dit que ce n'était pas utile

2 que je le fasse je n'ai plus rien donné à photocopier, et en fait, j'avais

3 deux ou trois autres documents intéressants. Si, à présent, vous me dites

4 qu'il faut que je demande que ce soit photocopié par avance, je vais le

5 faire à l'avenir.

6 Mais, bien entendu, je le ferai la veille ou une heure avant au fur et à

7 mesure que le document me parvienne, je n'ai pas beaucoup de temps pour ce

8 qui est de me préparer pour tout cela.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Au moins c'est positif. Faites les photocopies avant

10 pour que le Procureur l'ait en temps utile afin qu'il puisse le regarder,

11 le travailler, envisager des questions, je ne sais pas.

12 Donc, très bien. Dès que vous avez un document que vous voulez utiliser,

13 vous dites à Mme l'Huissière de faire les photocopies et de les donner au

14 Procureur, et à ce moment-là, il n'y aura pas de problème.

15 Bien. Alors, néanmoins, utilisez ce document en posant votre question.

16 M. SESELJ : [interprétation]

17 Q. Vasilije Vidovic avance trois points importants qui concernent votre

18 déposition. Bien entendu, il ne se réfère pas à votre déposition mais à

19 certaines thèses qui sont les vôtres. Dans le premier paragraphe, il dit

20 que le début de la guerre en Bosnie-Herzégovine l'a trouvé dans sa maison à

21 Ilijas, et il dit que les Serbes là-bas, vu ce qui était advenu des Serbes

22 dans les localités environnantes, qu'à Ilijas, ils s'étaient auto organisés

23 pour se protéger. Et il dit qu'il y avait avec lui ses parents, ses amis,

24 ses voisins d'Ilijas. Il dit qu'il y avait, là aussi, des Serbes exilés de

25 Zenica et que, dans son unité, il n'y avait pas de volontaires venus

26 d'ailleurs du territoire d'une autre république et qu'il n'y avait pas là

27 non plus quelqu'un qui aurait utilisé le dialecte ékavien. Et il souligne :

28 "Le seul nom qui parlait bien était mon "kum," Vladimir Dobricic, Kico

Page 7927

1 [phon], qui était reporteur photographe de l'agence Tanjug;" alors, qu'est-

2 ce qui est vrai ?

3 Ce que dit Vasilije Vidovic, ce qu'il déclare ici, qu'il était

4 commandant de l'unité qui, pendant tout le temps, a porté le nom de

5 "Peloton de Vaske," ou est-ce que c'est ce que vous affirmez, ce qui vous

6 est venu à l'esprit plus tard et que vous ne connaissiez pas en 1992 ?

7 R. Ce que Vaske écrit est un mensonge complet. Il aura l'occasion de venir

8 au Tribunal et je suis prêt à ce qu'on nous confronte.

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Le témoin, lui, il a le droit de dire quelque

10 chose est un mensonge. Je pense que c'est la Défense qui a le droit de

11 faire cela, elle a une grande latitude pendant le contre-interrogatoire et

12 le témoin il faut qu'il se comporte. Mais enfin cela ne m'affecte pas, ne

13 me gêne pas.

14 M. SESELJ : [interprétation]

15 Q. Et puis Vasilije Vidovic dit dans la suite : "Si quelqu'un affirme

16 qu'il y avait des volontaires venus d'ailleurs dans mon unité, des gens qui

17 utilisaient le dialecte ékavien ou que j'avais fait venir des gens venus du

18 front de Benkovac où je m'étais trouvé auparavant, alors cette personne ne

19 me connaît pas ou ne m'a jamais vu pendant les conflits armés."

20 Et cela est-ce que c'est vrai, Monsieur VS-1055 ?

21 R. Moi et Vaske Vidovic nous nous connaissons très bien, et ce qui est

22 écrit ici n'est pas vrai.

23 Q. Vous êtes né en quelle année ?

24 R. 1958.

25 Q. Vaske est plus âgé que vous ?

26 R. Oui, de quelques années mon aîné.

27 Q. Combien d'années ?

28 R. Quatre années, je pense, trois à quatre.

Page 7928

1 Q. Ici vous dites deux ans.

2 R. Non, peu importe.

3 Q. Mais pourquoi avez-vous menti en disant que Vaske Vidovic portait des

4 lunettes ?

5 R. Vaske Vidovic portait des lunettes.

6 Q. Voilà ce qu'il dit ici, il dit : "Celui qui venait à affirmer que

7 j'avais dans mon unité des volontaires de Benkovac --"

8 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur Seselj, encore une fois,

9 nous y voici. Vous ne devez pas qualifier de la sorte le témoin et dire que

10 ceci que c'est un menteur, ceci n'est pas une attitude professionnelle à

11 moins que vous ne puissiez prouver qu'il ment de façon délibérée. Il s'est

12 peut-être trompé eu égard au fait qu'une personne a porté des lunettes ou

13 non mais ceci ne correspond pas à un mensonge. Je dirais la même chose au

14 témoin, il faut qu'il s'abstienne de qualifier des gens qui ne sont pas

15 dans ce prétoire et de les appeler des menteurs.

16 Est-ce bien clair ? Je souhaite que ceci soit clair pour vous deux.

17 Merci.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous présente mes excuses.

19 M. LE JUGE HARHOFF : [aucune interprétation]

20 Mme LE JUGE LATTANZI : Monsieur le Témoin, à propos des lunettes, peut-être

21 j'ai mal compris hier.

22 Mais j'avais compris qu'il que vous disiez qu'il n'avait pas besoin de

23 lunettes mais qu'il les portait pour imiter quelqu'un d'autre. Je me

24 rappelle bien ou je me trompe ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous avez bien compris.

26 Mme LE JUGE LATTANZI : Merci.

27 M. SESELJ : [interprétation]

28 Q. Vaske Vidovic dit à ce sujet : "Celui qui viendrait à affirmer que

Page 7929

1 j'avais dans mon unité des volontaires de Benkovac diraient des contre

2 vérités totales. La même chose que si on affirmait que j'avais porté des

3 lunettes de vue, je n'en n'ai jamais portées et je n'en porte pas à ce

4 jour, aujourd'hui lorsque j'ai 54 ans."

5 Et là encore, vous dites que ce n'est pas la vérité ?

6 R. Ce n'est pas vrai.

7 Q. Fort bien.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, sur cette histoire de lunettes,

9 vous avez dit hier qu'il portait des lunettes mais c'était des lunettes de

10 soleil ou des lunettes de vue ? Parce qu'on peut porter des lunettes de

11 soleil sans pour autant avoir besoin de lunettes de vue comme vous avez

12 actuellement. Alors, quand vous aviez parlé des lunettes, c'étaient

13 lesquelles, des lunettes de vue ou de soleil ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était des lunettes comme celles de Draza

15 Mihajlovic, c'était exactement les mêmes lunettes, donc, il imitait Draza

16 Mihajlovic. Il y avait peut-être une toute petite correction et il les a

17 portées.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Mais Draza Mihajlovic, il avait des lunettes de vue

19 ou des lunettes de soleil ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] De vue.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc, c'étaient des verres blancs ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur Seselj.

24 M. SESELJ : [interprétation]

25 Q. Savez-vous que les Musulmans d'Ilijas qui étaient déjà engagés au sein

26 de la police qu'on les a invités à continuer de travailler au sein de la

27 police de la SAO Romanija ?

28 R. Non, je ne suis pas au courant de cela.

Page 7930

1 Q. Est-ce que vous savez, puisque l'on refusait, qu'on se fût mis d'accord

2 sur une séparation en paix de la police, de manière pacifique ?

3 R. Non, je ne suis pas au courant de cela.

4 Q. Alors, vous ne savez pas non plus certainement que tous les moyens,

5 l'armement, les moyens de circulation, et cetera, de communications ont été

6 partagées en part égale ?

7 R. Je sais qu'il y a eu répartition des armes, j'en ai parlé hier,

8 d'ailleurs, mais pour ce qui est du reste des biens ou des voitures, je ne

9 suis pas au courant.

10 Q. Vous connaissez l'endroit où se situe le village de

11 Ljubina ?

12 R. Ljubina nous appelons cela la région haute.

13 Q. Vous savez lorsqu'il y a eu séparation au sein de la police, est-ce que

14 les Musulmans ont organisé le siège de leur police dans l'école primaire

15 là-bas ?

16 R. Je ne sais pas, c'est à 15 ou 17 kilomètres de chez moi.

17 Q. Mais au village de Ljubina, il y avait cette police musulmane, Ljesevo,

18 Visoca [phon], Luka et Ljubina faisaient partie de cette police ?

19 R. Je ne suis absolument pas au courant de cela.

20 Q. Mais ces policiers musulmans est-ce qu'ils ne se sont jamais venus à

21 Ljesevo ?

22 R. Mais vous voyez il n'y avait aucune communication de possible. La

23 police serbe s'était déjà emparée d'Ilijas après la séparation.

24 Q. Savez-vous quelle était l'appellation officielle de l'Unité de Vaske ?

25 R. Je ne le sais pas.

26 Q. J'ai ici une autre déclaration du général Josipovic, je vais l'utiliser

27 lors de l'interrogatoire des témoins suivants. Et il dit que le vrai nom de

28 l'Unité de Vaske était la Section motorisée du Bataillon d'Assaut et il

Page 7931

1 confirme que le numéro de poste militaire était 7491/17. Est-ce que ceci

2 pourrait être vrai selon vous ?

3 R. Quelle est la date de ce document du général ?

4 Q. Le 3 juin 2008.

5 R. 3 juin 2008.

6 Q. C'est la déclaration qui a été faite au fin d'assister dans le cadre de

7 ce contre-interrogatoire.

8 R. Je pense que Josipovic n'aurait pas déclaré cela en juin 1992.

9 Q. Qu'est-ce qu'il aurait déclaré en juin 1992 ?

10 R. Je ne sais pas ce qu'il aurait dit.

11 Q. Et comment avez-vous pu dire que le général Josipovic qu'il était le

12 commandant de la caserne à Visoko ?

13 R. Parce que je savais qu'il était commandant à Visoko.

14 Q. Dragan Josipovic n'était jamais le commandant de la garnison de Visoko.

15 Il n'a jamais été à Visoko d'ailleurs. En juin 1992, Dragan Josipovic est

16 venu de la 36e Brigade motorisée de Subotica et il a été déployé à Han

17 Pijesak dans la brigade là-bas.

18 R. Josipovic était le commandant de la caserne à Visoko.

19 Q. Josipovic dit qu'il n'a jamais été à Visoko.

20 R. Ça peut être établi.

21 Q. Peut-être par l'Accusation car vous êtes témoin de l'Accusation.

22 R. Peut-être.

23 Q. Vous avez dit que le beau-frère de -- Vidovic était un cousin de

24 Moammar el-Gadhafi et que son nom de famille était Gadhafi aussi ?

25 R. Oui.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : -- éviter qu'on perde du temps et que tout le monde

27 s'égare, tout à l'heure M. Seselj parle d'un document qui émane du général

28 Josipovic, qui dit que Vaske et d'autres appartenaient à l'Unité 7491-17,

Page 7932

1 ce qui tendrait à prouver que ces gens-là appartenaient à une unité

2 militaire. Une fois dès que j'ai entendu le numéro, comme je travaille très

3 vite, j'ai été regardé les documents de M. Seselj dans ses trois classeurs

4 parce que ce chiffre je l'avais vu, et je me rends compte qu'il y a un des

5 soldats dont je peux donner le nom, il s'appelle Andric, Nadan, qui est

6 mentionné comme appartenant à cette Unité 7491-17, et qui, apparemment, le

7 13 décembre 1992, a été blessé dans une localité qui s'appelle Golo Brdo

8 Dzukija [phon]. Bien. Donc, ce document établit qu'il y aurait donc une

9 unité militaire en 1992. Alors, voilà ce qui peut paraître.

10 Est-ce que ça change quelque chose dans vos réponses ou pas ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Il faut voir la date à laquelle cette unité a

12 été créée.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Ça c'est un autre problème. Mais il pourrait

14 paraître le fait que cette unité de Vaske était une unité officielle

15 dépendant de la VRS, puisqu'il y a un numéro officiel ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Peut-être à un moment donné une unité existait

17 officiellement. Je ne le sais pas.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Enfin je voulais indiquer cela.

19 Bien. Continuez.

20 Alors, Monsieur Seselj, il semblerait que concernant le temps qui vous

21 reste, il y aurait eu 21 minutes -- normalement, il vous resterait 30

22 minutes, mais on n'a passé 22 minutes à discuter des documents parce qu'il

23 y a eu des objections, et cetera. En théorie, c'est le temps qui est pris

24 sur le temps qu'on vous a alloué, donc il vous resterait neuf minutes. Bon.

25 Comme on n'est pas pressé, pressé, aujourd'hui, je vous signale cela. Donc,

26 il vous reste une vingtaine de minutes, donc utilisez-les à bon escient.

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je ne comprends pas, Monsieur le Président, de

28 quelle façon vous pouvez débiter de mon temps un débat de procédure. Je ne

Page 7933

1 comprends vraiment pas ce débat au niveau de la procédure a été ouverte par

2 l'Accusation, et s'il n'était pas approprié il faut débiter cela du temps

3 de l'Accusation. Moi, il faut compter seulement le temps passé de façon

4 effective dans le contre-interrogatoire de ce témoin.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : -- un document que vous introduisez, en vous posant,

6 dans le cadre du contre-interrogatoire, des questions à un témoin, ce n'est

7 pas de la procédure parce que ça touche au fond, puisque c'est le document

8 qui peut concerner la crédibilité ou le fond. Donc, on n'est pas dans les

9 histoires de procédure.

10 Ce qui veut dire que, quand vous présentez un document, vous devez

11 anticiper, le cas échéant, des objections du Procureur. Vous devez avoir

12 tout ça en tête parce que s'il y a objection, normalement, le temps vous

13 est compté, ce n'est pas un temps hors temps alloué. Voilà.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, comment alors si

15 l'Accusation présente des documents lors de l'interrogatoire principal et

16 que, moi, je fais des objections ? Comment se fait-il que ce temps ne soit

17 pas décompté du temps de l'Accusation ? Il a tout le temps de

18 l'interrogatoire principal et les critères ne sont pas les mêmes pour moi.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : -- le Procureur présente un document, et que vous,

20 vous le contestez, le débat qui a lieu, si vous le contestez à juste titre,

21 c'est tant pis pour l'Accusation. Mais si votre objection est farfelue, à

22 ce moment-là, il n'y a pas de raison que le Procureur en tire un préjudice.

23 Voilà.

24 Donc, dans le cas d'espèce, les remarques que M. Marcussen avait faites sur

25 ces documents n'étaient pas farfelues au sens où l'on peut l'entendre

26 puisqu'il rappelait qu'il y a une procédure de communication de documents,

27 la version en anglais, et cetera.

28 Voilà. Donc, c'est ça que je voulais vous dire. Alors, continuez

Page 7934

1 maintenant.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bien. Alors, je ne vais pas faire plus aucune

3 objection, et je ne vais présenter aucun document. Je vais alors respecter

4 vos restrictions qui sont de plus en plus grandes, car si je dois craindre

5 une intervention éventuelle de l'Accusation qui va dépenser mon temps, et

6 bien, c'est absurde.

7 Vous avez introduit de nouvelles règles qui n'existaient même pas devant ce

8 Tribunal, il y avait toutes sortes de choses, mais ça vraiment non, mais ce

9 que vous voulez.

10 M. SESELJ : [interprétation]

11 Q. Moi, je vous ai posé une question : vous avez dit que le beau-frère de

12 Vasilije Vidovic était un cousin éloigné de Moammar el-Gadhafi et que son

13 nom de famille était Gadhafi aussi; est-ce exact ?

14 R. Oui, c'est ce que j'ai dit, et c'est ce que tout le monde disait dans

15 la municipalité.

16 Q. Donc, vous ne le savez pas, vous en avez entendu parler des rumeurs ?

17 R. J'ai entendu dire qu'il s'appelait Gadhafi.

18 Q. Et ce que vous avez entendu comme rumeur, vous présentez ici comme un

19 fait, comme une vérité. Et je vous dis maintenant que le beau-frère de

20 Vasilije Vidovic s'appelle Abdul Salaam Salas [phon] et qu'il n'a aucun

21 lien de parenté avec le président libyen Gadhafi. Qui a raison : vous sur

22 la base des rumeurs ou, moi, qui ai une information d'origine ?

23 R. Si c'est vous qui avez raison, ça ne pose pas de problème, mais ceci ne

24 change en rien la raison pour laquelle je suis ici.

25 Q. Si, si, ça change, vous verrez. Abdul Salaam Salas était, pendant des

26 années, membre de la mission diplomatique de la Libye à Belgrade. C'est un

27 officier de l'armée de Libye, et la sœur de Vasilije Vidovic est son

28 épouse. Elle était serbe orthodoxe, et elle s'est reconvertie en Islam, et

Page 7935

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

Page 7936

1 les membres de cette famille, c'est-à-dire les neveux de Vaske sont des

2 Musulmans. J'ai rencontré sa sœur et son beau-frère, et nous avons passé

3 des moments amicaux à Belgrade.

4 Et, maintenant, vous parlez de ce Vaske, qui n'a pas eu de problème,

5 lorsque sa femme a épousé un Musulman, un Musulman issu d'un pays islamique

6 orthodoxe comme la Libye, un homme qui respecte toutes les coutumes

7 musulmanes et dont les neveux sont des Musulmans, vous l'accusez d'avoir

8 détruit les mosquées d'Ilijas; est-ce exact ?

9 R. Oui. D'après ce que j'ai entendu, Vaske Vidovic avait détruit des

10 mosquées d'Ilijas, et en ce qui concerne sa sœur, son beau-frère et ses

11 neveux, je n'ai rien contre eux, je leur souhaite que du bien dans la vie.

12 Q. Ici, j'ai un document émis par la Communauté islamique de Sarajevo, par

13 celui qui a à sa tête où il est écrit qu'à la fin de l'année 1992, la

14 mosquée d'Ilijas a été détruite. Et au moment de la destruction de la

15 mosquée d'Ilijas, Vaske Vidovic et sa section étaient sur le front, au

16 plateau de Nisic, ils y sont allés en tant que renforts pour les forces

17 serbes face à l'offensive musulmane dans cette région. Donc, Vaske Vidovic

18 et son unité ne faisaient pas du tout partie d'Ilijas au moment de la

19 destruction de la mosquée, alors que vous l'accusez d'avoir fait cela

20 personnellement ?

21 R. J'ai entendu dire que Vasilije Vidovic n'avait pas seulement fait

22 sauter les mosquées à Ilijas mais aussi d'autres sur le territoire de la

23 municipalité d'Ilijas, tel que Ljesevo, Visoko, ainsi de suite.

24 Q. Qui vous en a parlé ?

25 R. Ce sont les gens du territoire d'Ilijas qui m'en ont parlé après les

26 accords de Dayton.

27 Q. Est-ce que vous pouvez me dire les noms des personnes qui vous l'ont

28 relaté ?

Page 7937

1 R. Oui.

2 Q. Dites-le-nous.

3 (expurgé)

4 M. LE JUGE ANTONETTI : -- vous bénéficiez de mesures de protection. Donc,

5 si vous dites le nom de quelqu'un, une journaliste pourrait très vite se

6 précipiter pour identifier cette personne et demander qui a pu dire ça, et

7 à ce moment-là, il dirait votre nom.

8 Donc, on va expurger la ligne 7 de la page 66.

9 Le mieux c'est on va passer à huis clos pour que vous donniez les noms.

10 Monsieur le Greffier, huis clos.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je renonce à ma question et puisque je renonce

12 à ma question, je ne souhaite pas que l'on passe à huis clos partiel.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon --

14 M. MARCUSSEN : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, je pense que

15 ceci relève de la fiabilité du témoin. On lui demande en fait de citer ces

16 noms, je crois qu'en réalité, puisqu'on le met sur sellette, je crois que

17 les Juges de la Chambre devraient entendre ces noms.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] -- être décompté de mon temps. J'ai dit

19 doublement non. Je ne veux pas passer à huis clos partiel et je retire ma

20 question.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Ça ne sera pas décompté de votre temps, ça sera sur

22 le temps de la Chambre.

23 On va passer à huis clos partiel.

24 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes actuellement à huis clos

25 partiel, Madame, Messieurs les Juges.

26 [Audience à huis clos partiel]

27 (expurgé)

28 (expurgé)

Page 7938

1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 (expurgé)

4 (expurgé)

5 [Audience publique]

6 M. SESELJ : [interprétation]

7 Q. Dans la déclaration que vous avez faite devant les enquêteurs du bureau

8 du Procureur de La Haye en juin 2004, vous avouez que la police s'est

9 séparée et divisée en police musulmane et serbe; et vous avez nié le savoir

10 tout à l'heure.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : -- M. Seselj passe à un autre sujet, mais le sujet

12 des mosquée était important.

13 Monsieur le Témoin, vous avez dit que vous avez entendu dire que Vaske

14 aurait détruit des mosquées, notamment celles d'Ilijas. Il se trouve --

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Puis-je --

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Attendez, laissez-moi terminer.

17 Il se trouve que M. Seselj aurait un élément de preuve que je n'ai

18 pas mais, moi, à priori, je fais toujours confiance à ceux qui parlent. Il

19 aurait un élément de preuve qui indiquerait que Vaske et son unité étaient

20 ailleurs. Donc s'ils sont ailleurs on ne voit pas comment ils peuvent

21 détruire la mosquée. Mais qui plus est, il y aurait également, il aurait en

22 sa possession une lettre ou un courrier de la communauté islamique qui

23 indiquerait que cette mosquée aurait été détruite fin décembre, d'après ce

24 que j'ai compris et pas en juin. Et en décembre, Vaske n'est plus là, il

25 est sur les fronts, il est ailleurs. Alors, ceux qui vous ont dit ça,

26 étaient-ils sûrs d'eux ? Vous vous êtes contenté de rapporter du ouï-dire ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Ici, l'on ne parlait pas de la date à laquelle

28 la mosquée avait été détruite. Lors de mes conversations avec certaines

Page 7939

1 personnes, lorsque nous avons parlé des souffrances des deux côtés, j'ai

2 demandé concrètement pourquoi les mosquées aussi, et on m'a dit c'est ce

3 qui a été fait par Vaske et ses hommes.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas de lettre de

5 la communauté islamique. J'ai simplement un extrait d'une publication de la

6 communauté musulmane de Sarajevo, une partie concernant la mosquée Dzemat

7 d'Ilijas où il est dit que cette mosquée a été détruite à la fin de 1992 et

8 qu'elle était reconstruite avec l'aide du gouvernement égyptien en 1996, et

9 que le peuple l'appelle aujourd'hui mosquée égyptienne. Je n'ai pas de

10 lettre mais une partie de la publication. Mais c'est la date de la

11 destruction de la mosquée qui m'importe et j'ai aussi la donnée de la part

12 de Vasilije Vidovic qu'à ce moment-là, avec son unité, il était au plateau

13 de Nisic. C'est l'essentiel de ma question.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, le témoin a répondu.

15 Alors, continuez, Monsieur Seselj.

16 M. SESELJ : [interprétation]

17 Q. Au paragraphe 12 de cette déclaration fournie au bureau du Procureur,

18 vous avez dit prétendument : "Lorsque les Serbes ont créé leur propre

19 police à Ilijas, les Musulmans et les Croates ont décidé de faire de même

20 et le poste de police était censé être à Ljesevo. Au moment de cette

21 répartition, la police serbe nous a donné entre parenthèses, aux Musulmans

22 et aux Croates) la moitié des munitions dont ils disposaient. A la

23 différence de la police serbe, nous n'étions pas du tout organisés. Nous ne

24 savions pas qui nous allions nommer au poste de commandant, ce qu'il

25 fallait faire en cas d'attaque et ainsi de suite. Nous avons décidé de

26 faire en sorte que notre commandant de police soit Omer Spahic d'Ilijas.

27 Nous avons dit par téléphone quels étaient les problèmes que nous

28 rencontrions que nous n'avions pas suffisamment d'hommes pour nous

Page 7940

1 acquitter de notre travail. Nous avons demandé que faire au cas où nous

2 serions attaqués ainsi de suite."

3 Donc, vous saviez qu'il y avait eu cette séparation au sein de la police,

4 que la police musulmane avait été créée et qu'Omer Spahic avait été nommé

5 au poste du commandant de la police; et vous dites en plus nous avons

6 décidé, donc, vous avez participé à cela. Tout à l'heure lors du contre-

7 interrogatoire vous dites que vous ne savez rien à ce sujet.

8 R. Je ne sais absolument rien à ce sujet. Et lorsque je parlais de cela,

9 je n'ai pas parlé de moi-même.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Marcussen.

11 M. MARCUSSEN : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, la question,

12 qui a été posée au témoin, c'est celle-ci : à savoir s'il était au courant

13 du fait que les policiers musulmans avaient été conviés ou plutôt on leur

14 avait demandé de faire partie de la SAO de Romanija, des forces de police

15 de cette région autonome. Et, le témoin a indiqué qu'il n'était pas au

16 courant de cela. Il n'a pas dit qu'il n'était pas au courant en fait de la

17 division au sein de la police puisqu'il en a parlé pendant l'interrogatoire

18 principal. C'est simplement mal rapporté les propos du témoin.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Tout ce que dit M. Marcussen n'est pas la

20 vérité; veuillez vérifier le compte rendu d'audience, vous allez voir. Il

21 s'agit de la première question de cette série de questions, ensuite, j'ai

22 demandé s'il savait qu'il y avait une séparation au sein de la police où se

23 trouvait le siège de la police. Et il a même dit qu'aucun policier musulman

24 ne venait à Ljesevo mais il a dit ça devant vous, tout à l'heure, il y a

25 15, 20 minutes. Vous vous souvenez au moins de ce détail-là, lorsque je lui

26 ai demandé si un policier musulman était venu à Ljesevo, il a dit qu'il ne

27 l'a jamais vu.

28 Mais regardez ce que fait l'Accusation et vous tolérez tout ça.

Page 7941

1 M. LE JUGE ANTONETTI : Nous ne tolérons rien, on écoute la question que

2 vous posez. On écoute l'objection du Procureur. Quand le Procureur pose des

3 questions, vous faites des objections, on écoute les uns et les autres. Et

4 on n'a pas à tolérer quoique ce soit.

5 Donc, reformulez votre question pour qu'on comprenne bien s'il y a un

6 problème ou il n'y en a pas.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je ne sais pas pourquoi je devrais reformuler

8 ma question. Ma question était claire. J'ai attrapé le témoin dans une

9 grosse contradiction, je lui ai montré sa déclaration de 2004 où il

10 confirme tout ce que j'ai dit en insistant et ce que le témoin nie ici

11 devant vous, il n'était pas au courant de la police musulmane a-t-il dit

12 ici. Il a dit qu'il n'a jamais vu de policier musulman à Ljesevo après

13 cette séparation.

14 Mais je ne vais pas reformuler quoique ce soit.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] M. Seselj, si mes souvenirs sont bons, m'a

16 posé une au sujet de la police de Ljubina, qui se trouve à une distance de

17 15 à 17 kilomètres de moi, et j'ai dit, en parlant de cela, que je ne sais

18 rien et c'est vrai.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ma question était la suivante : est-ce qu'il

20 n'a jamais vu, oui, un Musulman policier à Ljesevo après la séparation --

21 un policier appartenant à la police musulmane ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] La police ne fonctionnait plus à Ljesevo après

23 la séparation.

24 M. SESELJ : [interprétation]

25 Q. Et pourquoi est-ce que vous vous plaigniez ici auprès des enquêteurs du

26 bureau du Procureur de La Haye en disant qu'à la différence de la police

27 serbe vous n'étiez pas du tout organisé et que vous ne saviez pas qui

28 nommait au poste du commandant ? Et puis vous dites : "Nous avons décidé de

Page 7942

1 faire en sorte qu'Omer Spahic d'Ilijas soit nommé au poste de notre

2 commandement de police." Est-ce bien ce que vous avez dit ?

3 R. Justement ceci n'a pas été formé, on ne le savait pas, et Omer Spahic

4 c'est un policier de Ljubina que vous mentionnez.

5 Q. C'est vous qui avez décidé qu'il soit votre commandant ?

6 R. Oui, il était commandant mais il agissait sur le territoire de Ljubina.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, vous avez utilisé déjà donc deux

8 heures. Votre contre-interrogatoire est donc terminé. Si vous avez une

9 dernière question à poser, profitez-en, posez-lui votre dernière question.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je ne vais plus poser de questions, et je vais

11 réfléchir si je vais poser des questions ou pas aux témoins qui viendront à

12 partir de maintenant. Et de mon droit de décider si je vais arrêter d'avoir

13 des contre-interrogatoires à l'avenir, je vais y réfléchir pendant le week-

14 end, et je vous annonce une telle possibilité dès à présent, car ici ça

15 devient déjà une forme de harcèlement, une forme de terreur.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Attendez, je répondrais tout à l'heure, après que le

17 témoin aura quitté le prétoire.

18 Monsieur Marcussen, avez-vous des questions supplémentaires à poser à ce

19 témoin ?

20 M. MARCUSSEN : [interprétation] Non, je n'ai pas de questions

21 supplémentaires.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

23 Monsieur le Témoin, au nom de mes collègues, je vous remercie d'être venu

24 apporter votre témoignage à la demande de l'Accusation. Je vous formule

25 donc mes meilleurs vœux pour votre retour dans vos activités.

26 Je vais demander à Mme l'Huissière de bien vous conduire à la porte de la

27 salle d'audience.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

Page 7943

1 [Le témoin se retire]

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, Monsieur Seselj, je vous ai dit que je

3 répondrais à ce que vous venez de dire.

4 Plusieurs choses : vous avez les droits de poser des questions dans le

5 cadre du contre-interrogatoire, c'est ce que vous avez fait pendant le

6 temps qui vous a été alloué. Le Procureur a eu deux heures, vous avez eu

7 deux heures, donc vous avez le même temps. De ce fait, il n'y a aucun

8 problème.

9 Deuxièmement, il s'est avéré que pendant les questions que vous avez

10 posées, l'Accusation a fait plusieurs objections liées au fait qu'ils ont

11 eu au dernier moment connaissance des documents, voire pas du tout. Bon,

12 vous nous avez expliqué pour quelles raisons. Je vous fais crédit en la

13 matière. Si vous recevez un document au dernier moment, c'est tout à fait

14 normal que vous ne pouvez pas l'adresser par avance au Procureur.

15 Hier, vous avez dit qu'à un moment donné vous vouliez faire des photocopies

16 et il y a eu un problème, les photocopies n'ont pas été faites. Très bien,

17 on essaiera la prochaine fois de faire beaucoup mieux. De ce fait, on

18 essaie au fur et à mesure de résoudre les problèmes qui arrivent, dans

19 l'intérêt de tout le monde, également, dans votre propre intérêt.

20 La Chambre sachant que vous avez des problèmes matériels pour vous

21 défendre; vous êtes seul, donc vous n'avez pas toute une équipe sous la

22 main pour vous faire des photocopies en temps réel, comme le bureau du

23 Procureur. Nous le savons et nous en tenons compte, ce qui fait que parfois

24 nous pouvons admettre certaines choses que dans d'autres cas nous

25 n'admettrons pas, parce que nous prenons en compte cette dimension qui est

26 celle de vous défendre seul.

27 Ceci étant dit, en quoi jusqu'à présent vous avez pu être entravé dans vos

28 thèses, concernant la crédibilité des témoins ou le fond de leur déposition

Page 7944

1 ? On vous a laissé poser toutes les questions possibles, et le cas échéant

2 la Chambre a relié également d'autres aspects importants que vous avez vus

3 ou pas vus, et nous avons également posé des questions.

4 Donc voilà et votre intervention de tout à l'heure m'étonne un peu. Parce

5 que je ne comprends pas de quoi vous vous plaigniez, alors, je vous redonne

6 la parole. Dites-nous calmement quels sont les problèmes, et la Chambre y

7 répondra.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je suis très calme et tranquille pendant tout

9 ce temps. Ce procès dure depuis plus de six mois, depuis huit mois, et

10 c'est la première fois que vous me dites maintenant que tout le temps

11 utilisé par l'Accusation pour présenter des objections appropriées font

12 partie du temps de mon contre-interrogatoire. Et par là, vous avez violé

13 directement mes droits de procédure. Tout ce que l'Accusation dit dans le

14 prétoire ne doit pas être décompté de mon temps. Puisque vous avez pris

15 votre décision, moi, je suis extrêmement calme, modéré, rationnel, et je

16 suis arrivé à la conclusion --

17 M. LE JUGE ANTONETTI : -- incompréhension, et s'il y a une incompréhension,

18 autant la lever tout de suite.

19 Il me semble qu'il y a plusieurs jours -- il y a même quelques semaines, la

20 Chambre a rendu une décision orale sur le temps imputé aux parties en cas

21 d'objections infondées. Alors, on peut la retrouver -- et je ne l'ai pas

22 sous la main, peut-être que la juriste de la Chambre va me le trouver tout

23 de suite.

24 Nous avions dit que quand il y a des objections infondées,

25 l'objection -- le temps passé sera imputé au temps de celui qui a soulevé

26 l'objection infondée. Pourquoi ? C'est très simple. Imaginez une situation

27 où l'Accusation ou vous-même, je ne sais pas, passe son temps à faire des

28 objections, sans aucune raison, et à ce moment-là, le temps que l'autre

Page 7945

1 partie réponde, que les Juges tranchent l'objection. Qu'il y ait un débat,

2 on risque de perdre énormément de temps, c'est la raison pour laquelle on a

3 rendu une décision appelant l'attention de tout le monde, le Procureur et

4 vous-même, sur cette question. Voilà.

5 Donc, il y a des objections que le Procureur fait qui sont justifiées et il

6 y a des objections que vous faites qui sont justifiées, mais il est arrivé

7 que le Procureur a fait des objections injustifiées et il est arrivé que

8 vous avez fait des objections injustifiées. Voilà. Donc, je n'ai pas le

9 décompte, c'est ça que je voulais vous dire, qu'il n'y ait pas de méprise

10 sur cela.

11 Qui plus est, tout à l'heure, on m'a indiqué que le temps passé pour des

12 objections il y avait eu 21 minutes. Bon. Je vous ai dit -- je vous ai dit

13 qu'en théorie, ceci devrait être décompté de votre temps, mais je vous ai

14 dit ça ne sera pas décompté puisque vous avez 20 minutes encore. Donc, je

15 n'ai rien retiré, parce que je n'ai pas été -- et j'ai même dit comme nous

16 avons du temps, il n'est pas nécessaire de regarder cela. Donc, je n'ai pas

17 fait le tri dans vos objections entre celles où vous aviez raison et celles

18 où vous avez tort. C'est ça que je veux dire.

19 Vous faites parfois des objections parfaitement justifiées et on vous donne

20 raison, parfois vous ne le faites pas et on vous le dit, et le Procureur

21 c'est exactement pareil, parfois ça ne lui plaît pas, mais je lui ai dit

22 également, et il le sait. Donc, voilà.

23 Alors, il y a peut-être une incompréhension dans ce que j'ai dit, en tout

24 cas ce qui est sûr c'est qu'aujourd'hui on ne vous a absolument pas enlevé

25 du temps pour les objections. Vous avez utilisé vos deux heures.

26 Est-ce que vous avez compris ou vous voulez encore une précision pour qu'il

27 n'y ait pas ce quiproquo ou ce malentendu entre la Chambre et vous ?

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je souhaite ajouter trois choses, puisque vous

Page 7946

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

Page 7947

1 insistez.

2 Premièrement, d'après mes estimations, je n'ai pas employé les deux heures

3 complètes.

4 Deuxièmement, la première décision que vous avez prise est discriminatoire

5 et elle ne concerne que moi. Si c'est moi qui soulève des objections qui ne

6 sont pas appropriées pendant l'interrogatoire principal, c'est moi qui en

7 assume les conséquences.

8 Or, si c'est le Procureur qui lui soulève des objections qui ne sont pas

9 appropriées pendant le contre-interrogatoire, il n'y a aucune conséquence

10 qui pèse sur lui.

11 Et puis, troisièmement, pour la première fois aujourd'hui, vous avez avancé

12 la théorie selon laquelle lorsque je soumets un document ici et ensuite

13 lorsque le Procureur soulève une objection, si l'objection est appropriée,

14 l'ensemble du débat portant sur la procédure par la suite, comme vous avez

15 dit, théoriquement, est décompté de mon temps. Mais cette théorie c'est la

16 première fois que je l'entends aujourd'hui.

17 Même au moment du contre-interrogatoire, si je soulève des questions de

18 procédure ou si je m'adresse à la Chambre de première instance, ça non plus

19 ne devrait être déduit de mon temps. Essayez de voir pendant les huit mois

20 depuis le début de procès qui a soulevé des objections plus pertinentes,

21 est-ce le Procureur ou est-ce moi ? Je vous garantis que les trois quarts

22 de mes objections étaient certainement pertinents.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : -- j'ai à l'écran la décision orale et je rappelle

24 deux attendus :

25 "Attendu qu'à ce stade de la procédure, la Chambre note le temps

26 important utilisé par l'accusé pour faire des interventions durant

27 l'interrogatoire principal de l'Accusation alors qu'elles rentrent

28 clairement dans le cadre du contre-interrogatoire;

Page 7948

1 "Attendu que l'équité exige que lorsque de telles interventions sont

2 faites, ce temps soit décompté du temps attribué à l'accusé pour le contre-

3 interrogatoire."

4 Cette décision évidemment visait vos interventions pendant

5 l'interrogatoire principal mais, de manière symétrique, il peut y avoir le

6 même type d'interventions au moment du contre-interrogatoire mais pour

7 aussi des raisons qui n'ont pas de fondement, et à ce moment-là, il faut

8 aussi que l'équité entraîne une application au niveau du temps. Alors, vous

9 avez parfaitement raison, en disant : "Oui, mais pendant le contre-

10 interrogatoire, si le Procureur fait une objection qui est rejetée, ça ne

11 lui est pas décompté."

12 Vous avez parfaitement raison et ça c'est un problème dont je n'ai

13 pas pour le moment la solution. Alors la Chambre n'a pas réfléchi à cela et

14 vous avez à juste titre soulevé ce problème, mais à titre de projection on

15 peut toujours une fois, deux fois, faire une remarque au Procureur, en lui

16 disant qu'il fait une erreur mais, si ça se renouvelle, à ce moment-là, il

17 peut y avoir des sanctions.

18 Et à ce moment-là, c'est beaucoup plus grave. Voilà. Donc, ce que je

19 vais vous dire c'est que quand vous avez deux heures, par exemple, pour le

20 contre-interrogatoire, la Chambre souhaite que le temps qu'on vous donne

21 soit utilisé à bon escient et qu'on n'ait pas -- que quand le Procureur

22 fait des objections qui ne casse pas le rythme de ce que vous êtes en train

23 de démontrer et que s'il fait des objections infondées, il sera rappelé à

24 l'ordre. Mais que vous, en revanche, pendant ce temps-là, si vous abordez

25 également d'autres problèmes liés, et on l'a vu avec un document puisque

26 vous aviez présenté un document au témoin, le Procureur a fait des

27 objections. Vous dites : "C'est une question de procédure, non," je vous ai

28 dit : "On touche au fond" parce que ce document normalement, d'après les

Page 7949

1 règles, aurait dû être communiqué au Procureur et aurait dû être dans la

2 langue de travail du Tribunal, ce qui n'était pas le cas. Donc, le temps

3 qu'on a passé à cela c'est de votre propre faute. Ce n'est pas la faute de

4 la Chambre, ni la faute du Procureur. C'est parce que vous avez méconnu une

5 règle.

6 Alors, vous nous avez dit pourquoi vous aviez fait ça. Bon. On a

7 accepté votre version. Mais vous imaginez bien que, si vous ne respectez

8 pas une règle et que de vous-même vous continuez à nous donner des

9 documents qui ne sont pas traduits ou qui n'ont pas été communiqués au

10 Procureur, alors que ces documents vous les avez depuis un certain temps, à

11 chaque fois le Procureur va se lever, va faire des objections, on va perdre

12 du temps. Et c'est pour éviter cela que la Chambre vous a demandé de faire

13 le maximum pour que ces documents sont en la possession du Procureur, vous

14 vous êtes engagé pour cela, donc, il y aura les photocopies et dans la

15 mesure du possible qu'il y ait des traductions.

16 Et j'ai noté avec intérêt, parce que c'est à votre crédit également

17 que dans les trois classeurs que vous nous aviez donnés notamment les

18 livres de M. Vaske Vidovic pendant cette période, son carnier de notes, ça

19 été traduit en anglais, donc, il n'y a aucun problème.

20 Les documents qui ont été traduits, vous pouvez demander l'admission,

21 donc, voilà alors qu'il n'y ait pas de mépris, d'incompréhension.

22 Et vous avez soulevé un problème qui est réel et dont je n'ai pas la

23 solution. Si le Procureur nous fait perdre du temps, qu'est-ce qui se passe

24 ? Là, je n'ai pas la réponse à vous donner tout de suite. Mais ce que je

25 vous dis vaut aussi pour le Procureur. La décision s'applique également au

26 Procureur. Si le Procureur fait perdre du temps sciemment, il peut en

27 supporter la conséquence. Donc voilà ça vaut l'un pour l'autre.

28 Ces problèmes de procédure nous prennent un temps colossal. Moi, ce

Page 7950

1 que j'aimerais c'est qu'on passe son temps avec les témoins, à regarder les

2 documents, à écouter vos questions, à écouter les réponses, à écouter les

3 questions du Procureur, plutôt que de passer des heures et des heures dans

4 des problèmes de procédure parce que le jugement in fine ne sera pas rendu

5 sur les problèmes de procédure. Ça sera rendu sur le fond du dossier, sur

6 les documents, les déclarations, les questions posées, les réponses, et pas

7 sur le fait qu'on a retiré 15 secondes, une minute, trois minutes à l'un ou

8 à l'autre. Le problème n'est pas là.

9 Donc, voilà ce que je voulais vous dire, Monsieur Seselj, et sachez

10 que la Chambre n'a jamais eu l'intention en quoi que ce soit de limiter

11 votre Défense. Vous avez le droit d'interroger. C'est un droit que vous

12 utilisez mais pour que ce droit puisse s'exercer pleinement encore faut-il

13 que la logistique suive, que nous ayons les documents, et que nous soyons

14 pas démunis quand on a un texte en langue serbe sans traduction parce que,

15 là, à ce moment-là, on vous fait totalement confiance. Le Procureur est

16 obligé également de vous faire confiance parce que lui n'a pas la

17 traduction, et comme d'ailleurs à juste titre, l'a dit le témoin : "Oui,

18 j'ai ce paragraphe mais j'aimerais bien lire le reste du livre pour savoir

19 autre chose." Et ça, malheureusement, nous ne pouvions pas le faire parce

20 que nous n'avions pas le livre et ni les autres pages en l'espèce.

21 Donc, voilà les inconvénients que nous avons. C'est vrai que

22 quelqu'un qui se défend seul, ça suscite des inconvénients d'ordre matériel

23 mais ce n'est pas insurmontable on peut les régler avec la bonne volonté de

24 tous.

25 Bien, est-ce que vous voulez reprendre la parole ?

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, vous avez inversé

27 certaines choses, vous les avez mal présentées. Ici, le témoin a déclaré

28 que, dans le livre intitulé : "Les Namanjici d'Ilijas," de l'auteur Velimir

Page 7951

1 Adzic, qu'il y a lu que Vaske Vidovic a organisé le transport du pétrole

2 depuis le dépôt de la JNA pour Knin, mais c'est à ce moment-là que vous

3 auriez dû demander au Procureur où était ce livre, puisque le témoin citait

4 une source écrite. C'est le Procureur qui a vu le témoin en 2004, ils ont

5 eu des séances de récolement, donc, le Procureur savait que le témoin

6 allait le dire. Pourquoi, à ce moment-là, vous n'avez pas demandé : où est

7 ce livre ?

8 Entre hier et aujourd'hui, je me suis procuré le livre. Ce matin par

9 télécopie, on m'a envoyé cinq ou six pages de celui-ci. Maintenant, donc,

10 c'est mon problème le fait de ne pas avoir fourni la totalité du livre,

11 mais ce livre porte sur toute la guerre à Ilijas et pas sur ce train chargé

12 avec la cargaison de pétrole. Donc, c'est juste cinq ou six pages du livre,

13 maintenant vous me dites le témoin a demandé de voir la totalité du livre.

14 Mais ce n'est pas tout le livre qui porte sur le train, chaque wagon de

15 pétrole ne comporte pas plusieurs pages. Ça c'est une première chose.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : -- la parole à M. Marcussen, mais ce que vous nous

17 dites sur le livre, vous savez que les Juges ne savent absolument pas ce

18 que le Procureur vous a communiqué. Nous ne savons pas le contenu. Donc, ne

19 sachant pas, on pouvait peut-être penser que le livre avait été communiqué

20 par le Procureur à vous-même et que, donc, l'intégralité était connue des

21 deux parties, sans être connue des Juges. C'est ce qui m'est venu à

22 l'esprit.

23 Deuxièmement, il m'est venu à l'esprit le fait que l'intéressé avait peut-

24 être lu de lui-même le livre sans en parler au Procureur. Donc c'est ça

25 aussi que je me suis dit. Mais comme vous aviez un document sur cette

26 question de transport de carburant qui semblait infirmer les conclusions

27 auxquelles était arrivé le témoin; je n'ai pas jugé utile d'approfondir la

28 question puisqu'à partir de ce livre il y avait des éléments qui

Page 7952

1 ressortaient, qui n'allaient pas tout à fait dans le sens du témoin. Donc,

2 je n'ai pas insisté là-dessus. Alors vous dites mais pourquoi vous n'aviez

3 pas demandé la production du livre ? Je ne l'ai pas demandé parce que, un,

4 je ne savais pas si ce livre avait été communiqué ou pas, et puis le seul

5 intérêt c'était sur le transport du carburant, et apparemment, d'après les

6 pages que nous avons vues, l'unité qui avait fait ça ce n'était pas l'Unité

7 de Vaske. Donc, voilà ce n'était pas la peine de continuer là-dessus.

8 Monsieur Marcussen, c'est peut-être là-dessus que vous vouliez intervenir.

9 M. MARCUSSEN : [interprétation] Oui, je voulais juste dire que je n'ai pas

10 du tout soulevé d'objection à propos de l'utilisation de ce document. Donc,

11 tous ces arguments qui sont présentés ici sont parfaitement dénués de

12 fondement.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, cette question de livre étant épuisé.

14 Monsieur Seselj, je crois que vous vouliez dire autre chose.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Vous avez mentionné ce qui nous a fait

16 perdre le plus de temps, mais c'est précisément l'objection du Procureur

17 qui portait sur la traduction du document, sur le document traduit qui

18 était le document qui a été remis en décembre. Je suppose que la date

19 figure ici pour voir quand il a été donné pour être traduit. Il a été

20 traduit en anglais. Donc, c'est là-dessus qu'a porté le débat. Maintenant,

21 le Procureur objecte, il dit qu'à plusieurs endroits dans le document, on

22 voit des dates 1995, de 1994, également. C'est de cela qu'on a discuté et

23 vous avez dit que le débat qui a porté sur cette question allait être

24 décomptée, théoriquement, de mon temps. Je ne sais pas d'après quelle

25 théorie, mais tout a été traduit et tout avait été préparé par avance. Le

26 Procureur a reçu le registre en bonne et due forme.

27 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur Seselj, si j'ai bien

28 compris les règles qui s'appliquent jusqu'à présent, je dois dire que la

Page 7953

1 règle générale veut que le temps passé à parler de document présenté par

2 une des parties soit déduit du temps alloué à cette partie. Il me semble

3 que c'est une règle parfaitement normale et naturelle pour ce qui est d'un

4 procès pénal. Donc, le point qui reste en suspens est de savoir si les

5 objections soulevées par l'Accusation et portant sur les documents qui ont

6 été présentés par vous-même devraient être étiquetés comme des discussions

7 relevant de la procédure. Or, moi, je ne pense pas que ce soit le cas. En

8 effet, on a parlé de l'authenticité de ce document, de la compilation aussi

9 de ce cahier apporté Vidovic, par Vaske. Cela dit, le Président a quand

10 même décidé finalement de ne pas vous enlevez le temps qui a été passé là-

11 dessus.

12 Donc, vous avez eu vraiment vos deux heures. Vous n'avez pas été, vos

13 droits n'ont pas absolument pas été bafoués, vous avez eu toute latitude

14 pour interroger ce témoin. Vous n'avez pas été lésé en aucune façon.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous affirme pour ma part que jamais

16 jusqu'à présent aucune seconde n'a été décomptée du temps du Procureur, par

17 rapport au temps que nous avons passé à discuter des objections que j'avais

18 soulevées, qu'elles soient appropriées ou pas appropriées portant sur

19 l'interrogatoire principal ou les pièces présentées par le Procureur dans

20 le prétoire. Pas une seule seconde, jamais.

21 Alors, maintenant, vous m'évoquez une nouvelle règle qui n'a jamais

22 existé.

23 Jusqu'à présent on a été très rigoureux pour décompter du temps du

24 Procureur uniquement le temps qui a été effectivement utilisé pour examiner

25 ce témoin. On a même déduit le temps où le Procureur dit, posez, présentez

26 ce document, et le temps d'affichage a été même décompté. Donc, on ne lui

27 comptait pas ça, et maintenant vous me présentez une nouvelle théorie.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, il faudrait regarder les

Page 7954

1 transcripts avant, il faudrait regarder ce que vous dites. Je ne peux pas

2 vous dire que vous avez tort ou que vous avez raison, mais de manière

3 empirique j'ai l'impression quand le Procureur présente son témoin et

4 présente un document, vous levez vous faites objection disant ce document

5 il y a ci, il y a ça. J'ai l'impression que pendant le temps que vous dites

6 vos commentaires, le temps est pris sur le Procureur. On y compte le temps

7 pour lui, on ne le décompte pas. Moi, c'est l'impression que j'ai, alors,

8 peut-être que le Greffier va nous dire cela.

9 Mais j'ai l'impression que bien souvent, ça compte dans le temps du

10 Procureur. Mais on peut améliorer le système. Je ne dis pas qu'on a mis en

11 place le meilleur système, il peut être amélioré à la lumière de ce que

12 vous dites. Mais je n'ai pas l'impression et mon collègue vous l'a dit tout

13 à l'heure, que jusqu'à présent, on a l'impression que le Procureur ou vous-

14 même aurait été victime de quelconque réduction de temps ou d'imputation.

15 Mais je me trompe peut-être, mais mon impression c'est que jusqu'à présent

16 je n'ai pas vu un préjudice quelconque.

17 Au-delà de cela, Monsieur Seselj, vous imaginez bien une seconde que

18 si à un moment donné vous abordez un sujet important. Les Juges prendront

19 sur leur temps à eux pour poser des questions. Donc, soyez rassuré, si vous

20 abordez un sujet important, ayez l'assurance que les Juges poseront les

21 questions et que le temps ne sera absolument pas décompté s'il y a des

22 objections, et cetera. Parce que ce que nous voulons nous c'est d'aller

23 vers la recherche de la vérité. Et la recherche de la vérité passe parfois

24 par certaines contraintes qui est de ne pas prendre en compte l'impératif

25 temps.

26 Mais malgré cela, il faut qu'il y ait des règles. Alors, comme il

27 faut qu'il y ait des règles. Pour la semaine prochaine, j'indique qu'il y a

28 donc deux témoins qui sont prévus, un premier qui ne fait pas l'objet de

Page 7955

1 mesures de protection et il y a donc -- c'est bien ça, je ne me trompe pas

2 ?

3 M. MARCUSSEN : [interprétation] C'est exact, Madame, Messieurs les

4 Juges. On va faire une demande de mesures de protection. Je veux simplement

5 m'assurer que le nom ne soit pas cité aujourd'hui.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Je ne cite pas de nom.

7 Il y a donc deux témoins. Je ne dis pas de noms. Il est prévu,

8 d'après le calendrier, deux heures pour le premier, deux heures pour le

9 second, donc, vous aurez deux heures; M. Seselj aura deux heures. Ce qui

10 fait que le premier témoin reviendra le lendemain, donc, il sera à cheval

11 sur deux jours. Quand on aura terminé le premier témoin, on commencera avec

12 le deuxième témoin à cheval. Bon. Donc, voilà ce qui est prévu.

13 Alors, concernant les mesures de protection, vous allez faire une demande

14 écrite, je présume, ou orale dès maintenant, et à ce moment-là, on peut

15 passer à huis clos.

16 M. MARCUSSEN : [interprétation] -- Messieurs les Juges, je crois qu'une

17 requête a peut-être déjà été déposée. Je ne sais pas exactement ce qui a

18 été fait ce matin.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

20 M. MARCUSSEN : [interprétation] Nous pouvons faire une demande oralement,

21 mais je devrais peut-être consulter mon collègue.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

23 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Attendons de voir ce qui nous dit parce que, comme

25 vous, je découvre.

26 M. LE GREFFIER : [aucune interprétation]

27 [Audience à huis clos partiel]

28 (expurgé)

Page 7956

1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 (expurgé)

4 (expurgé)

5 (expurgé)

6 (expurgé)

7 (expurgé)

8 (expurgé)

9 (expurgé)

10 (expurgé)

11 (expurgé)

12 (expurgé)

13 [Audience publique]

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, Monsieur Seselj, je vais vous donner --

15 j'indique quand une extrémiste arrive à un problème liée aux mesures de

16 protection, la procédure que la Chambre suit. Mais que j'ai déjà utilisée

17 dans d'autres procès, c'est que, quand il y a des événements qui arrivent

18 au dernier moment, à ce moment-là, on baisse le rideau. On introduit le

19 témoin, on lui pose des questions au témoin sur le problème soulevé. Vous

20 avez la parole, le Procureur a la parole, et la Chambre tranche dans un

21 sens ou dans l'autre. On ne sait strictement rien. Ça peut arriver.

22 Il y a des cas, où aux derniers moments lors du "proofing," le témoin dit

23 quelque chose qui peut changer la donne, et donc, à ce moment-là, bien, la

24 Chambre est obligée au dernier moment d'utiliser cette procédure. Voilà

25 comment ça peut se passer au mieux de tout le monde.

26 Oui, Monsieur Seselj,

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il me semble que des choses de plus en plus

28 invraisemblables se produisent ici.

Page 7957

1 Hier, ce qui s'est passé c'est que le témoin était en train d'attendre

2 devant le prétoire, et ici, on a soulevé la question des mesures de

3 protection à attribuer. Le 30 mai, il y a une requête déposée par le

4 Procureur, c'est avant-hier que j'ai reçu, moi, la traduction, donc, je

5 l'ai appris avant-hier, j'ai soulevé la question hier. J'ai renoncé à mon

6 droit de bénéficier de sept jours qui sont prévus pour que je me prononce

7 là-dessus, puisque hier, j'aurais pu dire : "J'ai le droit de réfléchir là-

8 dessus pendant sept jours," et après je vais répondre. Donc, j'ai renoncé à

9 ce droit.

10 Puis vous, s'agissant de mon droit à avoir sept jours pour interjeter

11 appel, ce délai vous me l'avez raccourci à une seule journée, j'avais hier

12 jusqu'à 20 heures 30 pour déposer ma question. Bien entendu, je n'ai pas

13 fait cela j'avais d'autres chats à fouetter que de présenter cette demande

14 parce que je ne savais pas à l'avance que vous alliez la rejeter.

15 Alors, maintenant, vous autorisez aujourd'hui au Procureur -- vous

16 l'autorisez à dire que : "Le témoin prévu pour la semaine prochaine n'est

17 pas un témoin protégé, mais nous sommes en train de préparer une requête

18 aux fins de mesures de protection." Nous sommes jeudi aujourd'hui. Si le

19 Procureur est en train de préparer une requête, peut-être que c'est demain

20 qu'il va la déposer. C'est vendredi. Quand est-ce qu'on va traduire ça en

21 serbe s'il travaille pendant le week-end ? Ça prendrait jusqu'à lundi,

22 lundi je reçois cette requête en serbe, alors, je vous annonce dès

23 maintenant, dès que j'aurais reçu cette requête en serbe, je me tairais, et

24 j'attendrais que le délai de sept jours n'expire, et c'est à ce moment-là

25 que je vais m'y opposer en exerçant mon droit, et vous, vous ne pourrez pas

26 entendre ce témoin la semaine prochaine. Parce que, sinon, il faut que deux

27 requêtes soient déposées par le Procureur, une requête aux fins des mesures

28 de protection, cinq années après avoir inséré le nom de ce témoin sur la

Page 7958

1 liste des témoins; et puis une deuxième requête, pour que la Chambre de

2 première instance prononce une nouvelle décision par laquelle mon droit de

3 réagir en l'espace de sept jours est ramené, disons, à un délai de 15

4 minutes à partir du moment où j'aurais reçu le texte.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : -- vous me donnez l'occasion de dire quelque chose.

6 J'y ai pensé cette nuit et je vais vous dire tout de suite une réponse à la

7 préoccupation.

8 Tout d'abord, le Procureur fait venir des témoins. Donc, le Procureur doit

9 appeler le témoin en disant venez samedi nous ferons le "proofing," et

10 cetera, parce que vous allez témoigner mardi. Le témoin arrive, c'est une

11 hypothèse. Et le témoin dit au dernier moment au Procureur voilà il y a tel

12 ou tel problème voilà ce qui est arrivé. Que fait le Procureur à ce moment-

13 là ? Il fait une requête écrite, s'il y en a le temps. Où juste avant

14 l'audience il nous dit il y a un problème je vais demander des mesures de

15 protection.

16 Donc, voilà un cas théorique qui peut arriver. Et ce qui arrive pour le

17 Procureur peut également vous arriver à vous. Quand vous aurez vos témoins

18 peut-être qu'un témoin vous dira : "J'ai un problème, il faut que j'ai une

19 mesure de protection," et il vous le dit au dernier moment. Et à ce moment-

20 là, au dernier moment, vous ferez pareil. Vous nous direz, bien, voilà.

21 Bon. Ça c'est une première réponse.

22 Mais une deuxième réponse : concernant les mesures de protection, l'article

23 75 fait jouer un rôle au Procureur et un rôle à vous-même où vous pouvez

24 faire des observations. Mais n'oubliez pas également que l'article 75 dit

25 ceci et je vais le lire lentement pour bien comprendre le mécanisme : "Un

26 Juge ou une Chambre peut, d'office ou à la demande d'une des parties…"

27 Ce qui veut dire qu'une Chambre, indépendamment de ce que peut penser le

28 Procureur ou de ce que vous pouvez penser, peut décider elle-même l'octroi

Page 7959

1 de mesures de protection, et qu'il n'y a pas une nécessité de demander

2 l'avis aux uns et aux autres. Parce que d'office, c'est que la Chambre a

3 des éléments qui lui permette elle d'accorder des mesures de protection.

4 Donc, ce qui peut expliquer sur le fait qu'entre la venue d'un témoin qui

5 attend dans l'anti-chambre et qui vient et que la Chambre dit on baisse les

6 rideaux, de mon point de vue, ça rentre dans ce pouvoir discrétionnaire

7 d'une Chambre de décider que, pendant un temps X ou pendant toute

8 l'audience, il y aura des mesures de protection, indépendamment de ce que

9 peut penser le Procureur ou la Défense. Ça c'est une hypothèse.

10 La deuxième hypothèse c'est que la Chambre peut n'avoir aucune idée

11 du tout. Et à ce moment-là, le Procureur fait une requête, l'accusé fait

12 une requête. C'est ça le fonctionnement de l'article 75. Parce que, sinon,

13 l'article 75 aurait dit qu'une Chambre peut, après avoir recueilli les

14 observations du Procureur et de la Défense, octroyer des mesures de

15 protection. Ça, ça ne figure pas dans l'article.

16 Donc, on est dans un secteur où le Règlement fait jouer à la Chambre un

17 rôle aussi de protection, la protection ne dépend pas uniquement des

18 parties.

19 Et puis, d'ailleurs, n'oubliez pas une chose, Monsieur Seselj. C'est que

20 les mesures de protection sont accordées non pas au bénéfice du Procureur

21 ou au bénéfice de la Défense, mais dans l'intérêt même du témoin. C'est lui

22 qui est l'objet de la mesure de protection, pas le Procureur, normalement

23 c'est au témoin de demander, ce n'est pas au Procureur de susciter la

24 demande. Mais il peut arriver des cas où le Procureur ne voit aucun

25 problème, l'intéressé ne voit aucun problème mais que la Chambre, elle,

26 elle voit des problèmes, et à ce moment-là, elle peut, d'office, accorde

27 des mesures de protection. Voilà. C'est l'article 75. Donc, relisez-le et

28 vous verrez. Et l'article 75, il y a des Chambres, il y a le Procureur, il

Page 7960

1 y a l'accusé, mais il y a principalement le témoin, car c'est le témoin qui

2 est le principal concerné.

3 Voilà ce que je voulais vous dire, et si vous voulez intervenir ou re

4 intervenir, faites-le et puis on va arrêter là.

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, la Chambre de première

6 instance a effectivement des pouvoirs énormes; cependant, ces pouvoirs, la

7 Chambre de première instance est tenue de les appliquer dans l'intérêt de

8 la justice. Or, la tendance qui existe en ce moment est que presque tous

9 les témoins qui déposent dans ce procès le font de façon confidentielle

10 avec un pseudonyme.

11 Ici, nous avons eu des cas de témoins qui étaient prévus pour bénéficier de

12 mesures de protection jusqu'à leur arrivée dans ce prétoire et après il

13 s'est avéré qu'ils n'avaient jamais demandé de mesures de protection mais

14 que l'Accusation les avait fait introduire sur sa propre initiative. On a

15 eu de tels cas.

16 Puis on a eu des cas de témoins qui ont montré ici pour quelles raisons ils

17 faisaient un faux témoignage et quels étaient les privilèges et bénéfices

18 dont ils bénéficiaient en raison de cela. Je ne vais pas maintenant vous

19 mentionner les noms de ces témoins même pas leurs noms codés.

20 Et maintenant, nous avons une tendance selon laquelle chaque témoin suivant

21 devrait bénéficier des mesures de protection dans ce prétoire. A chaque

22 fois, il arrive quelque chose, mais qu'est-ce qui arrive ? Et bien, on voit

23 qu'il s'agit de banalités. Personne n'est menacé, personne n'est en danger,

24 personne ne risque de subir des conséquences négatives. Ne me dites pas,

25 s'il vous plaît, alors que vous l'avez dit plusieurs fois que j'aurais le

26 même droit.

27 Un témoin de ma Défense ne peut pas être une personne qui n'a pas

28 suffisamment d'intégrité personnelle pour dire : "Je vais toujours dire

Page 7961

1 tout publiquement car je n'ai pas peur de la vérité, même si cette vérité

2 me porte préjudice." Les témoins de ma Défense seront seulement ce genre de

3 personnes, celui qui a honte de déposer ou celui qui a peur de déposer ne

4 veut pas être témoin de ma Défense.

5 Et quant à la question de savoir de quelle façon vous allez agir, ce

6 que vous allez faire, là encore une fois, il vous revient à vous de

7 décider.

8 L'Accusation semble, de plus en plus dans cette affaire, de ne pas

9 faire venir jusqu'à présent aucun témoin pertinent.

10 M. MUNDIS : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

11 L'Accusation s'oppose à toute tentative qui aurait tendance à suggérer que

12 les témoins sont des faux témoins et qu'ils font de fausses dépositions en

13 particulier ceux auxquels ont été accordés des mesures de protection. C'est

14 un vrai scandale que l'accusé puisse rentrer dans ce prétoire et dire que

15 les témoins qui sont les plus vulnérables, les plus fragiles auxquels ont

16 été accordés des mesures de protection fassent une déposition fallacieuse

17 et fausse. Je crois qu'il s'agit là de quelque chose de très dangereux,

18 sauf votre respect, je crois qu'il est temps maintenant de faire, de lever

19 l'audience pour la semaine.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, la Chambre à plusieurs reprises

21 vous a dit, comme vient de le dire M. Mundis, de ne pas dire cela. Quand je

22 vous donne la parole, moi, je ne peux pas vous mettre un sparadrap sur la

23 bouche. Je ne peux pas, donc, je vous donne la parole. Vous prenez la

24 parole. On vous a mis en éveil à plusieurs reprises en disant :

25 Les témoins y viennent, ils prêtent serment. Ils témoignent, vous leur

26 posez des questions, vous pouvez mettre en évidence des contradictions, des

27 insuffisances, voire, le cas échant, des mensonges; c'est le travail que

28 vous devez faire dans le cadre du contre-interrogatoire. Et ensuite, la

Page 7962

1 Chambre en tirera les conséquences.

2 En revanche, bien sûr vous avez raison. Il ne faut pas non plus accorder

3 des mesures de protection pour tout et pour rien. Et vous le savez mieux

4 que quiconque, vous savez que l'Accusation nous avait fait des demandes de

5 mesures de protection et la Chambre a rendu une décision donnant raison à

6 l'Accusation pour certains points et lui donnant tort pour d'autres.

7 Donc, voilà. C'est un exercice très difficile. La Chambre n'est mue que

8 dans le seul intérêt, c'est la protection du témoin si les craintes sont

9 justifiées. Voilà. C'est ça notre démarche. Et notre démarche, elle est

10 éclairée en fonction des écritures du Procureur et en fonction de vos

11 observations. Et c'est comme cela que nous prenons nos décisions.

12 Une fois de plus, et au nom de mes collègues qui vous l'ont dit : arrêtez

13 de dire qu'il y a des faux témoins ou des témoins qui vont venir vont être

14 des faux témoins. On n'en sait strictement rien. Nous ne savons pas.

15 Donc, voilà ce n'est qu'à la fin que nous le saurons.

16 Alors, le Greffier me regarde depuis très longtemps parce que la bande est

17 arrêtée et il faut qu'on arrête donc l'audience. Alors, nous nous

18 retrouverons mardi, et mardi, nous sommes en audience à 14 heures 15.

19 Je vous remercie.

20 --- L'audience est levée à 12 heures 50 et reprendra le mardi 10 juin 2008,

21 à 14 heures 15.

22

23

24

25

26

27

28