Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le mardi 15 juillet 2008

  2   [Audience publique]

  3   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 8 heures 32.

  5   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  6   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Nous sommes en audience publique. Monsieur le

  7   Greffier, appelez le numéro de l'affaire.

  8   M. LE GREFFIER : [interprétation] Merci. Bonjour à tous. Il s'agit de

  9   l'affaire IT-03-67-T, l'Accusation contre Vojislav Seselj.

 10   M. LE JUGE ANTONETTI : Bonjour à tout le monde. Bonjour, Monsieur. Bonjour,

 11   Mesdames et Messieurs du bureau du Procureur. Bonjour, Monsieur Seselj,

 12   ainsi qu'à toutes les personnes qui nous assistent. Nous allons passer

 13   pendant quelque bref moment à huis clos partiel, Monsieur le Greffier.

 14   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes maintenant à huis clos

 15   partiel.

 16   [Audience à huis clos]

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  1   [Audience publique]

  2   M. LE JUGE ANTONETTI : Donc, en audience publique, l'Accusation va diffuser

  3   des bandes d'enregistrement d'écoutes, et l'Accusation va nous indiquer la

  4   répartition de ces bandes.

  5   M. MARCUSSEN : [interprétation] Monsieur le Président, tout comme Mme

  6   Biersay a expliqué, les conversations interceptées que nous allons

  7   présenter aujourd'hui sont divisées en quatre catégories. Je ne vais pas

  8   répéter les quatre catégories, les présenter maintenant, mais je vais

  9   expliquer au fur et à mesure que nous les présentons. Donc, la première

 10   catégorie est composée de quatre conversations interceptées et ceci a trait

 11   à la question de l'entreprise criminelle commune et des objectifs partagés

 12   parmi un certain nombre de dirigeants serbes et des personnes qui sont

 13   mentionnées dans l'acte d'accusation afin de créer une zone contrôlée par

 14   les Serbes en Bosnie-Herzégovine dans le cas où la Bosnie-Herzégovine ne

 15   pouvait plus rester en Yougoslavie.

 16   Les conversations interceptées portent sur la thèse de l'Accusation selon

 17   laquelle on a tenté d'expulser les non-Serbes habitant dans ces régions.

 18   Les premières conversations interceptées ou la première conversation

 19   interceptée est une conversation qui a eu lieu le

 20   12 octobre 1991. Les interlocuteurs si vous le souhaitez le témoin pourra

 21   les identifier, mais les interlocuteurs sont Radovan Karadzic et Djogo

 22   Gojko. Vous entendrez que l'on parle des conséquences des décisions prises

 23   par le côté musulman visant à déclarer une indépendance et on dit que ceci

 24   causera la disparition des Musulmans de cette planète et qu'une hécatombe

 25   aura lieu.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Moi, je n'ai pas entendu le nom de

 27   l'interlocuteur prétendu de Karadzic. L'interprète n'a pas bien entendu non

 28   plus.

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  1   M. LE JUGE ANTONETTI : C'est Djogo, vous pouvez redire le nom du deuxième ?

  2   M. MARCUSSEN : [interprétation] Djogo Gojko, vous entendrez que l'on fait

  3   référence à l'accusé dans cette conversation interceptée et vous entendrez

  4   également que le président Milosevic a décidé de s'allier avec lui, donc,

  5   ceci confirme notre thèse selon laquelle il y avait un but partagé entre le

  6   président Milosevic et l'accusé. En fait, voilà c'est mon explication quant

  7   à la pertinence. Je souhaiterais que l'on passe maintenant à la pièce 65

  8   ter 572. Je propose que l'on écoute les neuf minutes huit secondes de cette

  9   conversation interceptée. Donc, c'est un extrait de la conversation

 10   interceptée qui dure, en réalité, 21 minutes et 46 secondes.

 11   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Dans quel classeur ?

 12   M. MARCUSSEN : [interprétation] Classeur numéro 1, je crois.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je soulève une objection de nouveau, je suis

 14   absolument contre l'idée selon laquelle on devrait écouter seulement une

 15   partie de l'enregistrement, car il est toujours possible que dans l'autre

 16   partie l'explication de ce qui a été dit dans la première partie est

 17   contenue, s'il s'agit effectivement d'un enregistrement authentique, ce

 18   dont je doute aussi.

 19   M. MARCUSSEN : [interprétation] En fait, dans le classeur numéro 2, désolé.

 20   Maintenant, pour ce qui est de l'accusé, de la requête de l'accusé,

 21   l'Accusation a tenté de présenter cet élément de preuve de façon pertinente

 22   et nous n'avons pas coupé des éléments pertinents. Je vous soumets

 23   respectueusement que l'accusé peut soit lui-même écouter la conversation

 24   interceptée plus tard et nous faire une soumission écrite, s'il souhaite

 25   soulever une objection. Mais, pour ce qui nous concerne, les seules

 26   minutes, qui nous intéressent, sont les premières 20 minutes et huit

 27   secondes, et l'accusé peut également lire le compte rendu de la

 28   conversation. Et si vous êtes d'accord, Monsieur le Président, Madame,

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  1   Messieurs les Juges, je propose que l'on procède à l'écoute.

  2   [Diffusion de la cassette audio]

  3   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix] 

  4   "-- Oui.

  5   Allo.

  6   Oui, appartement Karadzic, oui, allez-y.

  7   Ilija. Oui, c'est moi, Gojko Zogova [phon].

  8   Ah, bonjour, Gojko, comment ça va.

  9   Bien. Qu'est-ce que tu fais ?

 10   Bien. On est assis on regarde un film. Rien d'extraordinaire. On se

 11   repose.

 12   Comment vont les tiens ?

 13   Oui, ça va. Mais ma belle-mère ça va pas trop.

 14   Et le fils, ça va ?

 15   Oui, le fils, il est rentré au bout de 20 jours et il est rentré à

 16   Novi Sad. Il va se reposer un peu. Je ne sais pas ce qu'il va arriver

 17   maintenant. C'est tellement difficile, je ne sais pas quoi dire.

 18   Et ta belle-mère, c'est le problème de circulation; c'est ça ?

 19   Oui, oui, c'est ça, le problème. Oui, mais ça s'améliore. J'espère

 20   que -- bien.

 21   Bon. Je te donne Radovan. Allez dit bonjour à Boban et aux autres.

 22   Allez bonne soirée.

 23   Allo, oui. Qu'est-ce que tu fais ?

 24   Bon. J'étais aux négociations, maintenant je me repose.

 25   Quelles négociations encore ? J'ai entendu qu'hier t'étais brillant.

 26   C'est ça, oui. On dit, oui c'était vraiment extraordinaire. C'était

 27   dans l'assemblée ?

 28   Oui, dans l'assemblée. Alija Izetbegovic a pris la parole deux, trois

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  1   fois. Moi, j'ai dû répondre, tu sais très bien. Il dit qu'il dit :

  2   'Messieurs, et maintenant vous ferez ce que vous voulez. Nous, on

  3   leur permet et eux ils se permettent -- se préparent pour la

  4   guerre'." 

  5   [Fin de la diffusion de cassette audio] 

  6   M. MARCUSSEN : [interprétation] Arrêtons-nous ici pour quelques instants.

  7   Les interprètes tentent d'interpréter ou de lire les sous titres, mais ce

  8   n'est pas dans le transcript. J'aimerais vous demander de nous dire comment

  9   procéder. La semaine dernière les traducteurs ou les interprètes n'ont pas

 10   interprété les audio, et donc, ils n'avaient pas de transcript. Bien sûr,

 11   le transcript, ce sont les pièces séparées puisqu'elles sont déjà traduites

 12   ici. On pourrait peut-être écouter les conversations et demander

 13   l'admission.

 14   M. LE JUGE ANTONETTI : -- c'est d'écouter uniquement la conversation. Nous

 15   avons le transcript sous les yeux on contrôlera. Et s'il y a un passage

 16   très important, à ce moment-là, on le repassera en traduction directe par

 17   les interprètes.

 18   Donc, recommencez tout à zéro.

 19   M. MARCUSSEN : [interprétation] Très bien. Alors, recommençons.

 20   [Diffusion de la cassette audio]

 21   M. MARCUSSEN : [interprétation] Il faudrait s'arrêter. J'aimerais demander

 22   l'admission de la pièce 65 ter 572. Enfin peut-être pourrais-je le faire

 23   après les commentaires de l'accusé.

 24   M. LE JUGE ANTONETTI : -- je voudrais qu'on revienne à cinq minutes --

 25   quand la bande marque cinq minutes parce que je voudrais réentendre et en

 26   traduction quand est évoqué le nom de M. Seselj, donc, je voudrais qu'on

 27   repasse c'était à cinq minutes et quelques. Voilà. Et donc là je demande

 28   aux interprètes maintenant de traduire en direct ce qu'ils entendent en

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  1   langue serbe.

  2   [Diffusion de la cassette audio]

  3   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

  4   "Oui, oui, ça ce serait sa grande force tu comprends

  5   Oui, une grande force dans l'opposition car il n'y a pas de grand

  6   candidat dans l'opposition.

  7   Oui, c'est exact.

  8   Oui et puis je dois te dire il se fie un peu sur cette option de Seselj,

  9   ceci et cela qui peut être sympathique à un moment donné, mais ça peut

 10   avoir un effet de boomerang.

 11   Non, mais ce n'est pas ça. Ça va se tourner dans le sens contraire. Ce

 12   n'est pas parce que ce n'est pas comme au temps SDS, ce n'est pas la même

 13   chose, et ça il faut brûler encore une fois avec ça.

 14   Oui, je ne sais pas mais je pense que le France a très peur de l'Allemagne,

 15   il fait la pute, la seule qui ne fait pas la pute c'est l'Angleterre, c'est

 16   notre seule chance et puis l'Espagne et la Grèce, et ce Gorbatchev même lui

 17   il faut un homme américain. Il a fait certaines --

 18   M. MARCUSSEN : [interprétation] On peut arrêter là.

 19   M. LE JUGE ANTONETTI : Je redemandais le passage où il est évoqué Seselj.

 20   Il semblerait que les deux interlocuteurs évoquent sur le plan politique

 21   une option de Seselj, mais ils disent que cette option pourrait avoir un

 22   effet boomerang. On peut en déduire qu'ils ne partagent pas du tout la

 23   carte Seselj telle qu'il résulte de leurs discussions. Bien.

 24   Alors, Monsieur Seselj, quelles sont vos observations alors sans

 25   faire de proclamation ou de déclaration, quelles sont vos objections

 26   techniques ou vous concernant puisque vous êtes

 27   mentionné ?

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Vous me disqualifiez moralement en avance. Vous

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  1   dites qu'il ne faut pas que je tienne de discours comme si je le faisais

  2   sans cesse alors que je n'ai jamais tenu de discours dans ce prétoire même

  3   si l'Accusation m'en accuse et de façon tendancieuse. Tout d'abord, je

  4   conteste la légalité de cet enregistrement puisque cette conversation a été

  5   écoutée de manière anticonstitutionnelle sans ordre du tribunal alors que

  6   c'était prévu par la loi en vigueur à l'époque de la Bosnie-Herzégovine.

  7   Et puis, visiblement, c'est une organisation illégale et conspirative

  8   qu'il a écoutée.

  9   Et puis je doute de l'authenticité de l'entretien et je corrobore

 10   cela avec l'inégalité du son et il faudrait procéder à une expertise pour

 11   vérifier s'il s'agit effectivement d'un entretien authentique.

 12   Et puis, troisièmement, avec tous ces doutes que j'ai concernant

 13   l'authenticité, ce prétendu entretien a eu lieu entre Radovan Karadzic et

 14   Gojko Djogo. A ce moment-là, Gojko Djogo était un haut fonctionnaire du

 15   Parti démocratique présidé par Dragoljub Micunovic et par la suite par

 16   Zoran Djindjic. Et le Parti démocratique serbe était pendant cette période

 17   tout au long de 1991 en opposition avec le Parti démocratique. Et, moi, je

 18   fais ce commentaire car l'Accusation présente cela comme élément de preuve

 19   corroborant l'entreprise criminelle commune.

 20   M. LE JUGE ANTONETTI : -- et on n'a même pas entendu ce qu'il a dit. Oui,

 21   Monsieur Marcussen.

 22   M. MARCUSSEN : [interprétation] Messieurs, Madame le Juge, l'accusé n'est

 23   plus en train de faire des commentaires sur l'authenticité et sur la source

 24   et des points techniques pour ce qui est de cet enregistrement, il est en

 25   train de témoigner à propos des personnes et des événements qui sont

 26   mentionnés dans cette bande audio. Il est en train de témoigner. Donc, avec

 27   tout le respect que nous vous devons, nous vous demandons d'enjoindre

 28   l'accusé de ne commenter que le point admis, que vous l'autorisez à

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  1   commenter.

  2   M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Monsieur Seselj, je vous ai dit de ne pas vous

  3   livrer à des discours ou à des commentaires, vous avez donc rappeler les

  4   raisons pour lesquelles vous vous opposez à l'admission de cet

  5   enregistrement. Bon. Vous pouvez en quelques secondes nous dire que M.

  6   Gojko Djogo était un haut responsable du parti politique dont après feu

  7   Zoran Djindjic avait pris la direction. Bon. Et ça suffit. Ce n'est pas la

  8   peine d'aborder le reste.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Tout d'abord, en quelques secondes, je ne peux

 10   rien dire,  et j'admire les personnes qui peuvent le faire. Deuxièmement,

 11   l'Accusation s'agissant de cet entretien prétendument écouté il le présente

 12   comme preuve de l'entreprise criminelle commune. Entre qui, entretien entre

 13   qui ? Radovan Karadzic le président du Parti démocratique serbe de Bosnie-

 14   Herzégovine et Gojko Djogo, un haut fonctionnaire, je pense qu'il était le

 15   vice président du Parti démocratique en Serbie. Ecoutez, si je ne peux pas

 16   le dire ici et bien je ne vais pas faire de commentaires du tout et dans ce

 17   cas-là ne je convoquez pas dans ce prétoire, envoyez-moi la condamnation

 18   par courrier et on va terminer cette comédie.

 19   Si je ne peux pas dire qui sont ces personnes et que je n'ai rien à voir au

 20   moment des faits avec ces personnes-là, et que ces personnes-là n'ont pas

 21   un lien pertinent avec Milosevic non plus, comment est-ce que je peux

 22   avancer un argument par rapport à la thèse de l'Accusation portant sur

 23   l'entreprise criminelle commune ? A l'époque il existait une entreprise

 24   criminelle commune entre Radovan Karadzic et Dragoljub Micunovic qui était

 25   le président du Parti démocratique en Serbie, pourquoi je ne peux pas le

 26   dire ici ?

 27   Mme LE JUGE LATTANZI : Cela dont vous êtes en train de parler c'est votre

 28   thèse et c'est bien. On va l'écouter mais pas maintenant. Vous avez tout le

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  1   temps pour développer pendant le contre-interrogatoire -- pendant

  2   l'interrogatoire de vos témoins dans le mémoire final que vous préparez.

  3   Vous pouvez tout reprendre même les écoutes interceptées et développer

  4   votre thèse. Ce qu'on dit ici vous ne pouvez pas témoigner. Vous pouvez si

  5   vous voulez aussi témoigner mais c'est à un autre stade. Ce n'est pas

  6   maintenant, c'est tout. On ne vous empêche pas de présenter votre Défense,

  7   c'est que vous devez utiliser les moyens qu'on a ici selon nos procédures

  8   pour présenter votre Défense.

  9   M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Monsieur Seselj, ma collègue a tout à fait

 10   raison --

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je souhaite ajouter quelque chose.

 12   M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais vous donner la parole mais je complète ce

 13   que j'allais dire. Ma collègue vient de vous dire à juste titre que, si

 14   vous voulez mettre en évidence que Gojko était en cheville avec Karadzic

 15   dans un autre but que le but allégué par l'Accusation, vous aurez de

 16   multiples occasions de le faire, ne serait-ce, d'ailleurs, le jour où vous

 17   allez témoigner -- le jour où vous témoignerez, il sera toujours temps à ce

 18   moment-là de revenir là-dessus.

 19   Parce que la difficulté que nous avons c'est que, moi, je ne mène pas

 20   le débat comme je pourrais le faire en application de l'ancien article 314

 21   du code de procédure de l'ex-Yougoslavie. Ce n'est pas moi qui mène le

 22   débat, c'est les parties, vous et le Procureur. Si c'était moi, bien

 23   entendu, j'aborderai cette question, mais ce n'est pas le moment. Et,

 24   j'aborderai la question quand vous, vous témoignerez parce qu'à ce moment-

 25   là, je pourrai vous poser des questions. Parce que, là, si vous me dites

 26   cela à l'instant, moi, si je commence à vous poser des questions alors que

 27   vous avez le droit au silence, vous êtes dans la possibilité de ne pas le

 28   répondre, je pourrai me mettre en difficulté par rapport aux Règlements.

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  1   Donc, comme le dit ma collègue, ce procès il y a des moments où les uns et

  2   les autres interviennent. Ce n'est pas le bon moment, là actuellement c'est

  3   un examen purement technique d'une bande d'écoute. En quelques mots, vous

  4   nous dites pourquoi vous êtes contre, vous pouvez aussi en quelques mots

  5   dire que vous émettiez les plus extrêmes réserves sur la conversation parce

  6   que M. Gojko Djogo était ci et vous vous  arrêtez là. Voilà c'est ça qu'on

  7   va vous dire.

  8   Bien, alors, on va, oui, Monsieur Seselj, vous vouliez compléter.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai le droit de soulever une objection

 10   concernant la pertinence de cet élément de preuve proposé. Mon objection

 11   indiquant que c'est un élément de preuve sans pertinence et fondé sur le

 12   fait que ce prétendu entretien, puisque je doute de son authenticité a eu

 13   lieu, aurait eu lieu entre Radovan Karadzic et le président du Parti

 14   démocrate serbe de Bosnie-Herzégovine, et Gojko Djogo, un haut

 15   fonctionnaire du Parti démocratique en Serbie, et aucune thèse concernant

 16   l'entreprise criminelle commune n'a été soulevée concernant cette personne.

 17   Si Dragoljub Micunovic, le président de ce parti était accusé de

 18   l'entreprise criminelle commune avec moi et Radovan Karadzic, j'aurais

 19   compris, mais puisque Dragoljub Micunovic, qui à l'époque était le

 20   président du Parti démocratique, n'est pas mentionné comme membre de cette

 21   entreprise criminelle commune, je pense que ceci est sans pertinence.

 22   Deuxièmement, l'Accusation ne fournit pas d'explication concernant

 23   cette dite option de Seselj à laquelle Gojko Djogo fait référence et je

 24   n'ai aucune idée de quoi il s'agit.

 25   Et puis, troisièmement, vous m'avez mis dans une situation très

 26   difficile puisque et je pense que ça a été prémédité, c'est-à-dire il me

 27   fallait entendre ces conversations pendant l'interrogatoire principal et,

 28   moi, j'aurais pu demander au témoin : "Est-ce que vous savez que Gojko

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  1   Djogo était un haut fonctionnaire du parti de Micunovic, qu'il exerçait

  2   telle fonction et telle fonction ?" Alors, ceci aurait eu un sens. Si vous

  3   pensez que toutes mes objections et commentaires de principe doivent rester

  4   à la fin, quel est mon rôle alors ici ?

  5   M. LE JUGE ANTONETTI : Pendant quelques secondes, nous repassons en

  6   audience à huis clos.

  7   M. MARCUSSEN : [interprétation] Je peux peut-être résoudre ce

  8   problème tout de suite, en clarifiant un petit peu le but de la

  9   présentation de cette conversation.

 10   Cette conversation prouve les opinions exprimées par Radovan

 11   Karadzic, donc, connaissance d'un clan selon lequel il y aurait des

 12   hameçons si le camp musulman prenait certaines mesures. Nous présentons

 13   ceci pour montrer qu'il y avait un plan qui existait dont faisait partie

 14   Karadzic et c'est pertinent pour ce qui est de l'intention. Et nous allons

 15   soumettre que les vues exprimés par lui, par Milosevic par l'accusé étaient

 16   d'avoir un but commun. Ils ont visiblement un dessein commun. C'est cela

 17   qu'on essaie de prouver. Ce que dit l'autre interlocuteur nous n'allégeons

 18   que cela fait partie de l'entreprise criminelle, mais nous présentons ceci

 19   uniquement pour montrer l'opinion et les points de vue de Karadzic.

 20   J'espère que cela clarifie les choses et qu'on n'a pas besoin de passer en

 21   audience à huis clos.

 22   M. LE JUGE ANTONETTI : -- pour un débat, on va passer pendant

 23   quelques instants en audience à huis clos.

 24   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel. 

 25   [Audience à huis clos partiel]

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 11   [Audience publique]

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je considère que cette prétendue au coup

 13   téléphonique ne peut avoir aucune pertinence en tant qu'élément de preuve

 14   de l'Accusation, aussi en raison du fait qu'il est tout à fait manifeste

 15   que les soi-disant interlocuteurs, si tenté qu'il s'agisse de Djogo et de

 16   Karadzic parlent de moi comme opposant politique par rapport à moi. Ils

 17   disent [imperceptible] et ils pensent en parlant de moi au Parti radical

 18   serbe n'est ni sérieuse ni fondée. Et soi-disant Djogo dit à Karadzic -

 19   mais ce n'est pas la même chose que ton parti démocratique serbe - donc, il

 20   insiste sur des différences fondamentales entre le Parti démocratique serbe

 21   et le Parti radical serbe alors que tous les deux ici se présentent,

 22   semble-t-il, comme des opposants à Milosevic car ils souhaitent contrer la

 23   politique de son parti.

 24   M. MARCUSSEN : [interprétation] C'est pour la plaidoirie tout cela, ce

 25   n'est pas le moment de parler de tout cela.

 26   [La Chambre de première instance se concerte]

 27   M. LE JUGE ANTONETTI : Donc, Monsieur le Greffier, donnez un numéro pour

 28   cette bande.

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  1   M. LE GREFFIER : [interprétation] La pièce P502.

  2   M. MARCUSSEN : [interprétation] Pour être exhaustif, le numéro 65 ter était

  3   le 572.

  4   Maintenant, conversation suivante est la 606 de liste 65 ter que l'on

  5   trouve dans le classeur numéro 2. Il s'agit d'une conversation téléphonique

  6   qui porte sur l'existence de l'entreprise criminelle commune; c'est une

  7   conversation entre le président Milosevic et Karadzic. Il y a deux aspects

  8   dont j'aimerais vous parler, peut-être trois d'ailleurs. Au début de la

  9   bande, on y fait référence à la chose suivante : Radovan Karadzic dit-il -

 10   et par "il," il signifie --

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] L'Accusation ne peut pas nous expliquer à

 12   l'avance ce que nous allons entendre sur cette écoute téléphonique. Il faut

 13   que l'écoute soit diffusée et que nous l'entendions. Le Procureur est en

 14   train de nous suggérer ce que nous allons entendre, cela n'a pas de sens.

 15   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Marcussen, le mieux c'est d'écouter, et

 16   ensuite, s'il y a des remarques à faire vous les ferez, mais il vaut mieux

 17   écouter parce que, sinon, vous allez nous conditionner dans l'écoute. Par

 18   contre, dites-nous à quelle date elle a été tenue cette conversation.

 19   M. MARCUSSEN : [interprétation] Le 24 octobre 1991. J'aimerais juste dire

 20   une pâtée de choses en qui concerne la pertinence. Cela apporte l'existence

 21   d'un plan visant à créer des secteurs uniquement serbe et détenus par les

 22   Serbes en Bosnie-Herzégovine et la pertinence est de savoir si les Serbes

 23   avaient l'intention et le plan de prendre en main un certain nombre de

 24   municipalités.

 25   Donc, maintenant, nous allons écouter cette bande qui fait 11 minutes et 48

 26   secondes.

 27   [Diffusion de la cassette audio]

 28   M. MARCUSSEN : [interprétation] Je pense qu'il faut s'arrêter parce qu'il

Page 9404

  1   n'y a pas de sous-titre. Nous allons repasser la bande, peut-être c'est une

  2   petite erreur informatique.

  3   [Diffusion de la cassette audio]

  4   M. MARCUSSEN : [interprétation] La bande, nous avons visiblement un

  5   problème avec les sous-titres qui ne s'affichent pas. Donc, il faut savoir

  6   si on doit entendre cette bande. L'ennui c'est que les locuteurs en B/C/S

  7   vont l'entendre et le comprendre, nous autres nous devrons uniquement

  8   utiliser que le script ou alors on peut demander les interprètes peut-être

  9   de traduire, mais c'est extrêmement difficile parce que ça va très, très

 10   vite.

 11   M. LE JUGE ANTONETTI : Le sous-titré, il existe ou pas ? Ou c'est un

 12   problème technique ?

 13   M. MARCUSSEN : [interprétation] -- essayer de me renseigner.

 14   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

 15   M. MARCUSSEN : [interprétation] Nous essayons de voir si nous pouvons

 16   essayer de résoudre le problème tout suite; sinon, peut-être pouvons-nous

 17   entendre cette conversation interceptée un peu plus tard quand on aura

 18   trouvé les sous-titre, parce qu'il va y avoir une version synchronisée où

 19   il y a sous-titres.

 20   Essayons peut-être la conversation suivante, on va voir pendant cela si on

 21   peut arriver à résoudre ce problème technique et on l'écoutera plus tard.

 22   Donc, maintenant, nous allons écouter une conversation téléphonique

 23   interceptée, le numéro 65 ter 977. Conversation du

 24   13 février 2002 entre Radovan Karadzic et un dénommé Lukic, prénom inconnu.

 25   Donc, il s'agit d'une conversation interceptée qui porte sur le but allégué

 26   de création d'une Grande-Serbie. Donc, ça c'est donc la pertinence en ce

 27   qui concerne la thèse de l'Accusation.

 28   Je pense que nous devrions écouter toute la bande, elle fait six minutes et

Page 9405

  1   demie.

  2   [Diffusion de la cassette audio]

  3   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Marcussen, je voudrais qu'on revienne à

  4   deux minutes où à un moment donné il va être question de la Grande-Serbie,

  5   donc, j'aimerais qu'on réécoute ce passage. Oui, comme ça, on vérifiera la

  6   traduction.

  7   [Diffusion de la cassette audio]

  8   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

  9   "C'est la même chose avec ces différentes culturelles. On veut le succès.

 10   Mais enfin je pense qu'on a cédé autant qu'on pouvait céder. L'optimum pour

 11   nous c'est la Grande-Serbie, et si ce n'est pas le cas, ce sera la

 12   Yougoslavie fédérale, et si ce n'est pas le cas il y a rien d'autre que ce

 13   qui est là on ne peut pas céder davantage. Et quand vous regardez la carte,

 14   je crois qu'on peut sans difficulté accepter cette carte."

 15   [Fin de la diffusion de cassette audio]

 16   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Donc, je voudrais qu'on réentendre à nouveau

 17   parce que c'est très important ce qui a été dit. On revient à 120 secondes.

 18   [Diffusion de la cassette audio]

 19   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

 20   "Nous voulons le succès. Mais on ne peut pas céder davantage, qu'on l'a

 21   fait. On a cédé le maximum. L'optimum pour nous c'est la Grande-Serbie, et

 22   sinon, la Yougoslavie fédérale, et sinon, et bien, il n'y a rien d'autre

 23   que ça, on ne peut pas céder davantage. Et je crois que si vous regardez la

 24   carte, on peut sans difficulté aller dans le sens d'une république composée

 25   de deux cantons, il nous manque dix kilomètres un village nous manque pour

 26   avoir un tout complet, il nous manque quelque chose comme dix kilomètres

 27   peut-être moins pour avoir un tout complet, donc --"

 28   [Fin de la diffusion de cassette audio]

Page 9406

  1   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

  2   Dans cette phrase, il est dit : "L'optimum c'est la Grande-Serbie;

  3   sinon, la Yougoslavie fédérale; sinon, ce qui a en cours." Voilà et c'est

  4   important, notez cela. Alors que vouliez-vous dire de plus ?

  5   M. MARCUSSEN : [interprétation] Peut-être pouvons-nous en rester là ? Ici

  6   on entend Karadzic exprimer ce qui selon nous est son opinion et qui prouve

  7   l'existence d'une entreprise criminelle commune. Je n'ai pas besoin de

  8   m'étendre là-dessus.

  9   M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, Monsieur Seselj, vos observations sur

 10   l'authenticité et sur la pertinence ?

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je considère que cet enregistrement est

 12   contraire à la constitution et légale. Je doute de son authenticité. Je

 13   crois qu'il y a eu interventions selon les désirs des commanditaires de

 14   l'enregistrement, qui avaient à leur disposition les appareils les plus

 15   modernes et les plus sophistiqués pour manipuler l'enregistrement. Quant au

 16   reste, Karadzic ne s'est jamais prononcé en faveur de la Grande-Serbie. Si

 17   dans une conversation libre ici ou là il a évoqué ce fait cela en soi n'a

 18   aucune signification, absolument aucune. Car des milliers des dizaines de

 19   milliers de personnes ont pu avoir des entretiens ou des conversations

 20   parler de la Grande-Serbie comme d'un concept idéal, mais personne n'en

 21   parlait comme d'un plan c'est ça qui est important sur le fond ni Karadzic

 22   ni Milosevic ni personne d'autre.

 23   Et ici l'Accusation s'arrête à un détail dont elle fait le centre. Ceci

 24   n'est pas une déposition. Ceci est une objection sur la pertinence.

 25   Exclusivement une objection sur la pertinence. Voyez-vous, si un homme

 26   politique n'a jamais fait état d'une idée en public, et qu'il n'en a même

 27   jamais parlé dans une réunion secrète de son parti ou d'une instance de

 28   l'Etat, et cetera, et que tout d'un coup, il en parle comme d'une idée

Page 9407

  1   optimale, qu'est-ce que ça veut dire ? Rien. Et cela ne démontre pas

  2   davantage l'existence d'une entreprise criminelle commune d'autant plus que

  3   l'on ne se sait pas avec qui il est en train de converser, avec un certain

  4   Lukic, que personne ne connait ? Si vous utilisez comme élément de preuve

  5   une conversation avec un homme inconnu, alors, vous pouvez aussi me juger

  6   pour le viol d'une jeune fille inconnue.

  7   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, quelques secondes à huis clos.

  8   Ça va être bref.

  9   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes en audience à huis clos

 10   partiel. 

 11   [Audience à huis clos partiel] 

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 21   [Audience publique]

 22   M. LE JUGE ANTONETTI : Oui.

 23   M. MARCUSSEN : [interprétation] Je demanderais avec votre permission que le

 24   document 65 ter 977, la conversation interceptée que nous avons entendue

 25   soit versée au dossier.

 26   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, un numéro ?

 27   M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce P503.

 28   M. MARCUSSEN : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur le

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  1   Juge, je crois que nous avons encore un peu de temps, si vous voulez que

  2   l'on passe les extraits pertinents de la pièce suivante, mais je vois que

  3   nous nous approchons de la pause. Je ne sais pas ce que vous voulez faire.

  4   M. LE JUGE ANTONETTI : Il vaut mieux faire la pause maintenant et on

  5   continuera après.

  6   Donc, on va faire 20 minutes de pause.

  7   --- L'audience est suspendue à 11 heures 45.

  8   --- L'audience est reprise à 12 heures 07.

  9   M. LE JUGE ANTONETTI : L'audience étant reprise. Monsieur Marcussen, vous

 10   avez la parole pour la troisième bande.

 11   M. MARCUSSEN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Madame,

 12   Messieurs les Juges. Le problème technique que nous avons eu avec la pièce

 13   65 ter 606 a été réglé. Je souhaiterais maintenant demander ou plutôt non

 14   j'ai déjà présenté cette pièce en guise d'introduction. Et donc, pour

 15   gagner du temps, je souhaiterais que l'on écoute la pièce.

 16   [Diffusion de la cassette audio, pas de son]

 17   M. LE JUGE ANTONETTI : Là, on n'a le texte sans le son.

 18   [Diffusion de la cassette audio]

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] On l'a déjà entendu celui-là.

 20   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

 21   [Diffusion de la cassette audio]

 22   [La Chambre de première instance se concerte]

 23   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

 24   M. MARCUSSEN : [interprétation] Si je puis, Monsieur le Président, Madame,

 25   Messieurs les Juges, il est tout à fait clair que l'accusé a deux

 26   objections quant à tous les documents. Quant à toutes les conversations

 27   interceptées, on pourrait peut-être noter au compte rendu d'audience,

 28   l'objection d'abord c'est l'illégalité parce qu'il n'y a pas eu

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  1   d'ordonnance faite pour que les conversations soient interceptées et

  2   deuxième c'est une objection qui porte sur l'authenticité des conversations

  3   interceptées.

  4   Alors, je voudrais simplement dire ou résumer en fait les objections de

  5   l'accusé quant aux conversations interceptées que nous avons écoutées

  6   aujourd'hui.

  7   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, vous n'allez pas répéter à chaque

  8   fois les objections dues à l'illégalité, et cetera. Ça nous le savons, vous

  9   l'avez dit. Il faudrait mieux que vous vous concentriez sur la pertinence,

 10   le cas échéant.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je n'ai rien contre le fait que vous preniez

 12   note d'une manière générale que -- du fait qu'il considère tout ceci comme

 13   étant des écoutes anticonstitutionnelles de la part d'une organisation

 14   illégale et conspirative et je doute de son authenticité. Donc, je n'ai pas

 15   à la répéter c'est sous-entendu. J'ai des objections de ce type à tout

 16   point de vue. Donc, il est question maintenant de parler de pertinence pour

 17   ce qui est des éléments de preuve proposés, en supposant que ce sont là des

 18   éléments de preuve authentiques parce que je conteste l'enregistrement.

 19   Quand bien même ça aurait-il authentique je conteste la pertinence pour ce

 20   procès, parce que pourquoi deux hommes politiques les plus éminents en 1991

 21   dans le peuple serbe ne se parleraient-ils pas ? Pour échanger leur point

 22   de vue et notamment pour indiquer l'importance du fait que Karadzic et

 23   Milosevic ne sont pas d'accord ici sur les mouvements stratégiques à faire.

 24   Karadzic d'une part qui est le responsable du Parti démocratique serbe

 25   parce qu'il veut convoquer les députés serbes du parlement de Bosnie-

 26   Herzégovine.

 27   Milosevic, pendant toute la durée de cette conversation est contre,

 28   c'est évident. Donc, ça ne peut pas être un élément de preuve pour dire que

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  1   c'est une entreprise criminelle commune entre eux. Et moi, je ne sais pas

  2   où je suis. Personne ne s'est m'expliqué où je suis dans tout ceci. Je ne

  3   suis pas dans tout cela. Je suis bien malheureux de voir que je n'y suis

  4   pas.  

  5   J'aurais aimé avoir fait une contribution pour incorporer des parties

  6   de conversation ultérieurement pour que je fasse partie, et je sais que la

  7   science a évolué et que techniquement parlant ça pourrait être faisable,

  8   que je sois le troisième interlocuteur dans ce duo Karadzic et Milosevic,

  9   j'accepte. Mais j'aimerais bien qu'on m'incorpore mais, moi, je n'y suis

 10   pas. Je suis désespéré de voir que je n'y suis pas.

 11   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, un numéro.

 12   M. LE GREFFIER : [interprétation] P504, Monsieur le Président, Madame,

 13   Messieurs les Juges.

 14   M. MARCUSSEN : [interprétation] Et c'est le document 606 de la liste 65

 15   ter.

 16   La conversation suivante, est une pièce tirée -- une conversation

 17   tirée de la pièce 65 ter qui porte la cote 1363. C'est dans le classeur 2.

 18   Le témoin nous a expliqué lorsqu'il a déposé de quelle façon il a pu

 19   identifier les interlocuteurs dans cette conversation interceptée. Cette

 20   conversation a été interceptée le 26 mai plutôt le 25 mai 1992; et la

 21   conversation a eu lieu entre Milanko Mucibabic et Momcilo Mandic. Je vais à

 22   présent vous passer l'audio. Le témoin nous a expliqué de quelle façon on a

 23   procédé à l'identification des interlocuteurs, je vais commencer par la

 24   partie où les interlocuteurs se présentent. De toute façon, partiellement

 25   ils ont été -- se présentent partiellement, et ensuite, je vais faire

 26   passer la partie pertinente de cette conversation. Voilà, c'est la façon

 27   dont je vais en procéder; la conversation -- ou l'ensemble de la

 28   conversation dure plus de 17 minutes, en fait, entre 17 et 18 minutes,

Page 9413

  1   donc, c'est un peu trop long et je souhaiterais que l'on passe un extrait.

  2   Donc, nous pouvons procéder.

  3   [Diffusion de la cassette audio]

  4   M. MARCUSSEN : [interprétation] Monsieur le Président, c'était seulement

  5   pour entendre les interlocuteurs se présenter ou pour l'identification des

  6   interlocuteurs.

  7   Mais je souhaiterais maintenant passer à neuf minutes et 40 secondes. C'est

  8   un petit peu avant l'endroit.

  9   [Diffusion de la cassette audio]

 10   M. MARCUSSEN : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Messieurs

 11   les Juges, la pertinence, selon nous, est d'illustrer l'objectif partagé

 12   parmi les dirigeants serbes. On les entend parler de l'expulsion de

 13   Musulmans des régions autour de Sarajevo. Et comme j'ai déjà mentionné,

 14   c'était au mois de mai 1992, donc, selon nous, c'est pertinent.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection. J'estime que ceci est absolument

 16   dénué de pertinence. En dépit des doutes que j'ai pour ce qui est de

 17   l'authenticité, de la légalité et cetera, Momcilo Mandic a été jugé devant

 18   une cour d'Etat de Bosnie-Herzégovine pour délit contre, enfin pour ce qui

 19   est des crimes de guerre. Et il a été exonéré. Il a coopéré avec le bureau

 20   du Procureur de La Haye, il a été témoin dans des affaires et le bureau du

 21   Procureur m'a communiqué des transcriptions de sa déclaration sur une

 22   centaine de pages où s'exprime en mauvais termes à mon égard. Il ne

 23   m'accuse pas de crimes de guerre, il est vrai mais s'agissant de mon

 24   caractère, il l'a dépeint de la pire des façons possibles.

 25   Et quatrièmement, s'agissant de Momcilo Mandic, j'ai été en conflit violent

 26   depuis deux décennies déjà, le public le sait. Donc, je ne peux pas être

 27   partie intégrante d'une entreprise criminelle commune quelle qu'elle soit.

 28   Alors, si cette conversation est authentique, cela concerne le bureau du

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  1   Procureur de La Haye. C'est le bureau du Procureur qui se sert de cet

  2   homme. Il se peut que sur instruction du bureau du Procureur il a improvisé

  3   une conversation pour avoir à posteriori un élément de preuve de quoi que

  4   ce soit.

  5   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Marcussen.

  6   M. MARCUSSEN : [interprétation] Je ne vois même pas l'utilisé de répondre à

  7   cette question. Il est certain que le bureau du Procureur n'ait pas

  8   falsifié ces conversations interceptées, voilà.

  9   M. LE JUGE ANTONETTI : On va mettre un numéro, Monsieur le Greffier.

 10   M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce P505, s'il vous plaît.

 11   M. MARCUSSEN : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Messieurs

 12   les Juges, je vais maintenant passer la section suivante, le prochain

 13   segment pour les conversations interceptées que nous avons choisi pour la

 14   journée d'aujourd'hui. Ce segment est relié au segment précédent car il est

 15   également pertinent pour ce qui est de l'entreprise criminelle commune qui

 16   nous intéresse dans cette affaire en l'espèce.

 17   Mais de façon générale, ces conversations interceptées démontreront

 18   de quelle façon les membres allégués de l'entreprise criminelle commune

 19   avaient des contacts entre eux. Donc, je souhaiterais rappeler les Juges de

 20   la Chambre, que vous avez entendu

 21   des éléments de preuve relatifs au commandement de l'entreprise criminelle

 22   commune et de quelle façon M. Milosevic, même s'il n'avait pas de fonction

 23   formelle au sein du commandement de l'entreprise criminelle commune, il a

 24   néanmoins donné des instructions au cours de l'été 1991 à Kadijevic et à

 25   Adzic et lors de différentes réunions. En fait, vous allez entendre que

 26   différents interlocuteurs ont corroboré quant à ceci et l'accusé ne pourra

 27   soulever une objection pendant que j'explique la pertinence des pièces de

 28   cette façon --

Page 9415

  1   L'ACCUSÉ : [interprétation]  --

  2   M. LE JUGE ANTONETTI : Laissez M. Marcussen dire ce qu'il a à dire, et puis

  3   après, le cas échéant, vous faites une objection. Parce que vous lui coupez

  4   au milieu de ce qu'il veut nous dire. Bon, qu'est-ce que vous vouliez nous

  5   dire ?

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] M. Marcussen ou moi ?

  7   M. LE JUGE ANTONETTI : Vous, que vouliez-vous dire ?

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, d'abord, il est tout à

  9   fait clair que chaque fois que le Procureur se lève vous m'interrompez,

 10   donc, lui peut m'interrompre.

 11   Moi, j'ai cru comprendre qu'à partir de là, j'avais le droit

 12   d'interrompre le Procureur. Ce que je voulais dire c'est que vous ne devez

 13   pas l'autoriser à faire des discours politiques. Entendons l'écoute, et si

 14   des informations supplémentaires sont nécessaires, il pourra les présenter.

 15   Là, encore, il est en train de faire un discours politique avant l'audition

 16   de l'écoute téléphonique. Voilà ce que je voulais dire.

 17   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur Marcussen, c'est un discours qui vise

 18   à quoi ? Ou à nous présenter le contexte de l'écoute qui est appuyé dans

 19   votre acte d'accusation; c'est ce que j'ai cru comprendre ?

 20   M. MARCUSSEN : [interprétation] Oui, effectivement, Monsieur le Président.

 21   Je faisais référence aux éléments de preuve qui ont déjà été présentés ici

 22   et je ne fais aucun discours ici dans ce prétoire. Je ne crois pas qu'il

 23   est utile d'élaborer plus longuement sur ces pièces ou sur la pertinence de

 24   ces pièces. Je vais donc parler des premières conversations interceptées de

 25   ce segment qui se trouve dans le classeur numéro 1. Il s'agit de la pièce

 26   65 ter, numéro 348, et c'est une conversation interceptée qui a eu lieu le

 27   8 juillet 1991; conversation interceptée entre ou la partie pertinente qui

 28   nous intéresse en fait c'est une conversation qui a eu lieu entre Karadzic

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  1   et Milosevic, et elle commence avec une personne qui s'appelle Vukojevic.

  2   La conversation interceptée, selon nous, est pertinente car elle démontre

  3   ce que M. Milosevic a offert de donner un appui matériel important pour ce

  4   qui est de la JNA ou à la JNA pour ce qui est de la Bosnie, et ceci nous

  5   montre également que le président Milosevic avait des contacts avec les

  6   généraux de la JNA dans la région. De nouveau, je souhaiterais mentionner

  7   que ceci est pertinent car cet extrait nous démontre le rôle de Milosevic

  8   et son lien avec d'autres interlocuteurs.

  9   [Diffusion de la cassette audio]

 10   M. LE JUGE ANTONETTI : Je voudrais revenir à quatre minutes c'est pour bien

 11   réentendre le passage où il va parler de M. Seselj.

 12   [Diffusion de la cassette audio]

 13   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

 14   "Là-bas c'est 50/50, et à Kupres nous avons 750 hommes ce qui est capital

 15   c'est que le bataillon qui a été levé par l'armée à Kupres soit là-bas et

 16   qu'il soit comme il faut, il le sera mais qu'il mette sous le commandement

 17   les hommes qu'il faut parce que Kupres y a des tas de Serbes qui sont morts

 18   pendant la guerre, écoute, même le fou de Seselj a envoyé au diable

 19   l'opposition hier.

 20   Oui, j'ai entendu. Il va écouter maintenant que la JNA doit créer le

 21   peuple serbe. Ils ont décidé d'attaquer la JNA, oui, oui. C'est ce qu'a dit

 22   ce garçon de café en cravate dans une RAM, oui, oui, qu'il aille au diable,

 23   oui, oui, et qu'il lui soit clair. C'est clair, c'est clair, c'est sûr et

 24   aussi il faut qu'il le comprenne clairement."

 25   [Fin de la diffusion de cassette audio]

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection.

 27   D'abord je pense que le fait qu'on évoque ce RAM, c'est quelque chose qui a

 28   été injecté dans le contexte. Lorsque je dois vous dire que -- y compris le

Page 9417

  1   général Aleksandar Vasiljevic, en date du 28 décembre 2007 au sujet de la

  2   Bosnie dans une interview a nié l'existence d'un quelconque RAM, or, c'est

  3   l'homme auquel le bureau du Procureur fait le plus confiance. Ici, ce dont

  4   il est question c'est d'apporter un appui à la JNA dans le conflit qui

  5   l'oppose aux séparatistes croates, c'est le début de l'insurrection de la

  6   population croate dans l'Herzégovine occidentale, et voilà, c'est ce que je

  7   peux supposer de cette mention de Kupres, pour autant que cette

  8   conversation soit authentique.

  9   Et puis par ailleurs, j'ai une objection à faire par rapport à la

 10   traduction. La traduction n'est pas bonne pour les mots qui me concernent

 11   parce que, dans l'original, c'est : "Seselj [imperceptible], donc, il a

 12   envoyé au diable la mère de l'opposition," alors que, dans la traduction,

 13   on dit : "Qu'il a envoyé au diable l'opposition." Moi, je n'ai pas

 14   l'habitude de me mêler des questions qui ne me concernent pas, mais je dois

 15   vous dire que la traduction n'est pas bonne, ça m'a sauté aux yeux pendant

 16   que je suivais l'enregistrement. S'il n'y avait pas eu ce juron, peut-être

 17   que je n'aurais pas remarqué.

 18   Et puis, je voudrais encore dire un mot. Vous savez, entendre Milosevic

 19   dire ce fou de Seselj, et bien en parlant ainsi il dévoile ce qu'il pense

 20   de moi et à un moment -- et il a fait à un moment où il m'a eu l'air un peu

 21   plus sympathique à l'assemblée nationale mais, malgré tout, il démontre une

 22   intolérance à mon égard. Pourquoi ? Parce que j'étais anticommuniste, parce

 23   que j'étais prêt à sacrifier ma vie dans ma lutte contre le régime

 24   communiste. Il n'a absolument aucun fondement pour dire que je suis fou,

 25   personne n'est parvenu à le démontrer même si beaucoup essayaient.

 26   Alors, si on utilise de tels mots et une telle conversation, et bien, cette

 27   conversation en tout cas ne peut pas être la preuve de l'existence d'une

 28   quelconque entreprise criminelle commune et il n'y a pas d'entreprise

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  1   criminelle commune entre Karadzic et Milosevic non plus parce que tous les

  2   deux s'efforce de faire une seule chose, c'est aider la JNA, contribuer à

  3   la mobilisation. Ici on parle d'effectifs numériques pour autant que ce qui

  4   est dit ici a été effectivement été dit. Il dit, là-bas, il y a 150 hommes

  5   qui sont prêts à entrer dans la JNA, là-bas 750, et cetera. C'était quelque

  6   chose de tout à fait crucial pour la Bosnie-Herzégovine qui ne pouvait pas

  7   se permettre de tomber entre les mains des séparatistes croates en 1991. En

  8   1991, il n'y avait pas le moindre conflit opposant les Serbes musulmans,

  9   absolument pas le moindre. Le seul problème qui existait, c'est qu'un

 10   certain nombre de Musulmans refusaient de répondre à l'appel de

 11   mobilisation, et donc, intégrer la JNA et rien de plus, la JNA qui se

 12   battait pour la Yougoslavie. Donc, c'est pour cela que cet enregistrement

 13   ne peut pas être pertinent, il n'est pas pertinent.

 14   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur, j'aurais quand même une question à poser.

 15   On va passer à huis clos pendant quelques secondes.

 16   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes maintenant à huis clos

 17   partiel.

 18   [Audience à huis clos partiel]

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 13  Pages 9419-9422 expurgées. Audience à huis clos partiel.

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 24   [Audience publique] 

 25   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Marcussen.

 26   M. MARCUSSEN : [interprétation] Oui, il est vrai qu'on a perdu un peu de

 27   temps suite aux objections et autres points. De plus, cet exercice a peut-

 28   être montré l'importance de la procédure et l'utilité qui avait été adopté.

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  1   Je crois que nous avons presque vu la moitié des conversations interceptées

  2   que nous voulions entendre, on a entendu des plus longues, maintenant, on

  3   va entendre les plus courtes. Il en reste certes quelques-unes que l'on

  4   voulait entendre mais j'aimerais que vous nous conseiller, s'il vous plaît,

  5   quant à savoir s'il serait utile de poursuivre cet exercice demain si le

  6   témoin est toujours disponible, bien sûr, je n'en sais rien parce qu'on ne

  7   communique pas avec le témoin, mais peut-être pourrons-nous en finir --

  8   M. LE JUGE ANTONETTI : -- mais je vais repasser en audience à huis clos.

  9   Monsieur le Greffier. Oui.

 10   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

 11   [Audience à huis clos partiel]

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 25   [Audience publique] 

 26   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

 27   M. MARCUSSEN : [interprétation] Je vous remercie. La conversation suivante

 28   est très courte fort heureusement. Il s'agit de la pièce 65 ter 353. Il

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  1   s'agit d'une conversation téléphonique interceptée qui a eu lieu le 9

  2   juillet 1991, conversation entre Duvnjak et Veselinovic. Cette conversation

  3   porte le même problème que la précédente, c'est-à-dire la coordination du

  4   soutien militaire et de la mobilisation à apporter. Ecoutons maintenant la

  5   bande. bien sûr de notre avis, ce qui est important n'est pas les personnes

  6   qui parlent mais les personnes qui sont mentionnées dans cette conversation

  7   et toute la coordination nécessaire entre Karadzic, Milosevic, Kadijevic,

  8   et cetera.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] S'il vous plaît, d'abord je demande que l'on

 10   précise qui sont ces personnes qui participent à cette conversation, qui

 11   est Duvnjak et qui est l'autre interlocuteur Danilo. Je n'ai jamais entendu

 12   parler de ces hommes. Voyons d'abord de qui il s'agit et ensuite voyons

 13   quelle est la conversation qu'ils ont entre eux.

 14   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Marcussen, savez-vous qui est Duvnjak et

 15   Danilo, ou vous ne le savez pas ?

 16   M. MARCUSSEN : [interprétation] Je ne le sais pas; en regardant au compte

 17   rendu, j'ai omis quelque chose quand même. J'ai oublié de dire que la

 18   deuxième personne qui parle ici serait Radovan Karadzic quand même, cela on

 19   le connaît -- ce qu'il dit est parfaitement pertinent. 

 20   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, on passe à huis clos très

 21   vite.

 22   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel. 

 23   [Audience à huis clos partiel]

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 20   [Audience publique] 

 21   M. LE JUGE ANTONETTI : Allez-y, Monsieur Marcussen, on peut l'écouter.

 22   M. MARCUSSEN : [interprétation] Ça s'en vient, voilà.

 23   [Diffusion de la cassette audio]

 24   M. LE JUGE ANTONETTI : Je voudrais qu'on remonte à 55 secondes.

 25   [Diffusion de la cassette audio]

 26   L'INTERPRÈTE : [Voix sur voix]

 27   "Il faut laisser au commandement de te laisser les territoriaux sur son

 28   territoire et les autres se déplaceront. Nous n'irons pas plus loin que les

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  1   parties serbes, par conséquent, dit aux hommes de ne pas faire les

  2   imbéciles. D'abord, les Serbes sont en train de se transformer en

  3   imbéciles, vous ne défendez pas vos maisons chez vous, donc, l'armée doit

  4   fournir des armes à tous et vous devez rassembler environ 150 hommes de

  5   Sipovo [phon] pour aller là-bas, et voir comment on peut organiser cela de

  6   façon à ce qu'ils aient de la nourriture et tout ce qu'il faut.

  7   D'accord ce sera fait.

  8   D'accord, au revoir."

  9   [Fin de la diffusion de cassette audio]

 10   M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien.

 11   Alors, Monsieur Seselj, vite parce qu'on va terminer.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] En dehors des doutes sur l'authenticité de mes

 13   affirmations sur l'absence de pertinence, je considère que cette

 14   conversation est absolument non pertinente en l'espèce. Parce que d'abord,

 15   cette conversation date du 9 juillet 1991, alors que l'entreprise

 16   criminelle commune selon la thèse du Procureur dans mon affaire dans celle

 17   de Milosevic, démarre au

 18   1er août 1991. Et puis, il est tout à fait clair pour autant que cette voix

 19   soit bien celle de Radovan Karadzic, qu'il s'exprime favorable au

 20   rassemblement du nombre maximum de volontaires au sein de la JNA et que la

 21   JNA doit être la seule à exercer le commandement sur tous ces hommes.

 22   On est en train de parler de l'insurrection séparatiste croate et

 23   manifestement la période évoquée ici c'est la période qui précède l'entrée

 24   de la JNA dans un règlement de compte tout à fait ouvert avec les insurgés

 25   croates. Donc, ceci ne peut absolument pas avoir le moindre rapport avec

 26   une quelconque entreprise criminelle commune puisqu'à cette époque-là sur

 27   le territoire de l'ex-Yougoslavie il n'y avait qu'une seule formation

 28   armée, une seule.

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  1   M. LE JUGE ANTONETTI : C'est donc au transcript.

  2   Alors, Monsieur le Greffier, donnez-moi un numéro, s'il vous plaît.

  3   M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce P 507, Monsieur le Président.

  4   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, Monsieur Marcussen, on continuera demain parce

  5   que, là, nous n'avons plus le temps de continuer. Je ne sais pas combien il

  6   vous restera encore de bandes, certainement au moins une dizaine mais elles

  7   devaient être beaucoup plus courtes que les précédentes.

  8   M. MARCUSSEN : [interprétation] Nous allons passer à des conversations

  9   interceptées qui seront beaucoup plus courtes, effectivement. Il m'est

 10   difficile de vous dire combien de temps il me faudra demain, mais il est

 11   certain que nous allons pouvoir terminer les conversations interceptées

 12   ainsi que le témoin.

 13   M. LE JUGE ANTONETTI : Donc, je vous invite tous à revenir pour demain,

 14   puisque comme vous le savez nous commencerons à 8 heures 30. Je vous

 15   souhaite un bon après-midi.

 16   --- L'audience est levée à 13 heures 13 et reprendra le mercredi 16 juillet

 17   2008, à 8 heures 30.

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