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1 Le mardi 22 juillet 2008
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 21.
5 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, appelez le numéro de
6 l'affaire, s'il vous plaît.
7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Merci et bonjour, Madame, Messieurs les
8 Juges. Il s'agit de l'affaire IT-03-67-T, le Procureur contre Vojislav
9 Seselj.
10 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier.
11 Bien. En ce mardi, 22 juillet 2008, je salue les représentantes et M. le
12 représentant du bureau du Procureur, je salue M. Seselj, ainsi que toutes
13 les personnes qui nous assistent.
14 Alors très vite, quelques brèves informations de nature administrative.
15 Tout d'abord, en premier lieu, s'il n'y a des oppositions de
16 quiconque, nous tiendrons l'audience demain matin et non pas demain après-
17 midi, parce que la salle d'audience s'est libérée, et de ce fait donc nous
18 pourrons tenir l'audience demain matin. Ça c'est la première information.
19 Deuxième information : j'ai, ce matin, signé une ordonnance prévoyant que
20 le mercredi 3 septembre à 14 heures 15, nous tiendrons l'audience pour
21 juger M. Petkovic. De ce fait, j'invite l'Accusation à voir pour les
22 témoins qui viendront dans le cadre du procès de M. Seselj, faire en sorte
23 qu'il y ait un témoin mardi, et puis un autre témoin jeudi, parce que
24 mercredi nous aurons donc l'audience avec M. Petkovic. C'était la deuxième
25 annonce.
26 La troisième annonce est une décision orale assez courte qui concerne le
27 témoin Osman Kadic.
28 Alors décision orale sur la requête de l'Accusation aux fins d'entendre le
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1 témoin Osman Kadic en vertu de l'article 94 bis.
2 Vu la déclaration de l'expert Osman Kadic communiquée par l'Accusation le
3 12 juillet 2006, en vertu de l'article 94 bis, demandant l'admission de
4 cette déclaration et des documents associés; vu le document 262 enregistré
5 par l'accusé le 29 mars 2007, par lequel M. Seselj indiquait s'opposer à
6 l'admission de ces documents, ne pas reconnaître la qualité d'expert
7 d'Osman Kadic, et indiquait souhaiter contre-interroger ce témoin, vu la
8 communication à l'accusé des documents sur support papier et dans une
9 langue qu'il comprend par l'Accusation le 21 septembre 2007, conformément à
10 l'ordonnance du Juge de la mise en état en date du 9 juillet 2007.
11 Vu le document 333 de l'accusé, en date du 2 novembre 2007, dans lequel
12 l'accusé, premièrement, conteste que les documents communiqués constituent
13 un rapport d'expert, et refuse ainsi de donner notification à la Chambre en
14 vertu de l'article 94 bis.
15 Et deuxièmement : réitère également s'opposer à l'admission des documents
16 en vertu de cet article, et indique vouloir interroger le témoin, mais
17 uniquement après avoir reçu le véritable rapport d'expert et la
18 documentation afférente.
19 Attendu que dans ces précédentes décisions relatives à la qualité d'experts
20 ayant comparu devant elle, la Chambre a défini un expert comme, je cite :
21 "Une personne qui, grâce à ses connaissances, ses aptitudes ou une
22 formation spécialisée, peut aider le juge du fait à comprendre ou à se
23 prononcer sur une question litigieuse," et a également indiqué qu'elle
24 tenait compte du curriculum vitae, des articles, publications, expérience
25 professionnelle.
26 Alors je vais trop vite. Je reprends.
27 Je reprends à partir de la phrase de la définition de l'expert. Alors je
28 lis lentement. Bien, alors je vais donc poursuivre la lecture par rapport à
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1 la ligne 22 de la page 2 : "Ou à se prononcer sur une question litigieuse."
2 Et a également indiqué qu'elle tenait compte du curriculum vitae, des
3 articles, publications, expérience professionnelle, ou autres informations
4 relatives au témoin au sujet duquel la qualification d'expert est requise.
5 Attendu qu'il ressort des documents communiqués par l'Accusation, que le
6 témoin était médecin urgentiste à l'époque des faits, mais n'avait pas de
7 connaissance spécifique en médecine légale, et qu'il n'a jamais effectué
8 d'autre exhumations, autopsies, que celle de Mostar dont il est fait état
9 dans sa déclaration.
10 Par ces motifs, la Chambre de première instance rejette la requête de
11 l'Accusation d'admettre les documents en vertu de l'article 94 bis et
12 décide d'entendre le témoin, Osman Kadic, en tant que témoin des faits
13 concernant les exhumations qui ont eu lieu à la décharge Duborak [phon] à
14 Mostar. Donc ce témoin viendra comme simple témoin et non pas comme témoin
15 au titre de l'article 94 bis.
16 Quatrième sujet qui vous être très bref : Monsieur Seselj, la Chambre a
17 constaté, à la lecture d'un courrier mail adressé par votre collaborateur,
18 M. Krasic, de mentions insultantes à l'égard d'une personne du greffe.
19 Alors nous ne comprenons pas pourquoi votre collaborateur principal insulte
20 les fonctionnaires du greffe.
21 Etiez-vous au courant de cela ou pas ?
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il faudrait que vous me disiez tout d'abord de
23 quel type de message il s'agit et à qui il a été adressé. A qui Zoran
24 Krasic a-t-il envoyé ce message, et entendons ensuite quel est son contenu
25 insultant. Car je ne sais pas de quoi vous parlez en ce moment-là.
26 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors comme vous n'avez pas eu le message, on va
27 vous le communiquer dans le courant de l'après-midi. Et comme ça vous
28 verrez ce qui a dedans. Ce n'est pas la peine d'aller plus loin. Quoi qu'il
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1 en soit, nous avons, nous, la preuve matérielle qu'une insulte a été
2 indiquée dans ce mail.
3 Et ce qui crée, comme vous l'imaginez, une émotion.
4 Mais vous avez parfaitement raison, il faut vous donner communication du
5 document afin que vous envisagiez une réponse, et le cas échéant, de nous
6 indiquer ce que vous comptez faire pour éviter le renouvellement de ce type
7 de comportement.
8 Alors nous avons en premier donc un témoin --
9 Oui, Monsieur Seselj.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Dites-moi, s'il vous plaît, d'abord, à qui ce
11 mail a été envoyé ? Est-ce que vous pouvez me le dire ? Est-ce qu'il s'agit
12 du courrier électronique que Zoran Krasic a envoyé au greffe, car moi, je
13 ne sais pas que ces derniers temps il aurait envoyé des courriers
14 électroniques au greffe et je ne sais pas pour quelle raison il l'aurait
15 fait. Le courrier électronique est envoyé seulement par Marina Ragus qui
16 est en charge du dossier, et il s'agissait du courrier par le biais duquel
17 j'ai reçu à deux reprises des séquences vidéo et des photographies. Zoran
18 Krasic n'a pas du tout de communication avec le Greffe.
19 Et s'agissant des rendez-vous des collaborateurs juridiques, c'est Marina
20 Ragus qui est en charge de cela, encore une fois moi, honnêtement, je doute
21 que Zoran Krasic aurait envoyé quoi que ce soit au Greffe.
22 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais vous communiquer le mail qui est arrivé sous
23 forme électronique, et vous allez donc l'avoir. Je ne l'ai pas
24 malheureusement sous les yeux actuellement, mais on va faire le nécessaire
25 pour vous le donner.
26 Alors, Monsieur Seselj, comme vous le savez, il y a un témoin qui va venir
27 dans le cadre de la procédure 92 bis. J'ai cru comprendre que ce témoin ne
28 voulait pas de mesures de protection, mais afin de m'en assurer, on va
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1 passer à huis clos pour le moment, et je vais lui poser la question, et
2 s'il confirme qu'il n'en veut pas, nous lèverons ensuite le rideau. Alors
3 on va baisser le rideau, et on passe à huis clos.
4 Oui, Monsieur Seselj.
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je souhaitais vous dire quelque chose avant la
6 venue du témoin dans ce prétoire. Mais je vais attendre que la musique
7 cesse là.
8 Ou bien vais-je parler immédiatement ?
9 M. LE JUGE ANTONETTI : On va passer à huis clos, parce que je n'ai pas le
10 petit logo encore.
11 M. LE GREFFIER : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, nous sommes
12 actuellement à huis clos.
13 [Audience à huis clos]
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27 [Audience publique]
28 M. LE JUGE ANTONETTI : Ça fait un bruit. Il faudrait peut-être mettre de
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1 l'huile dans les rouages pour que ça fasse moins de bruit. Bien.
2 Alors, Monsieur, pouvez-vous, pouvez-vous me donner votre nom, prénom et
3 date de naissance.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis Ibrahim Kujan de Nevesinje. Je suis né
5 le 21 avril 1961.
6 M. LE JUGE ANTONETTI : Avez-vous, Monsieur, une profession et si oui,
7 laquelle ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je travaille dans le domaine agricole et je
9 fais de la politique. Je suis diplômé du génie agricole. Pour ce qui est de
10 la politique, je suis membre du club des Bosniens dans la chambre basse de
11 la Republika Srpska.
12 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc vous êtes un élu. Vous avez été
13 élu ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Depuis 1990.
15 M. LE JUGE ANTONETTI : Dernière question avant la lecture du serment. Est-
16 ce que vous avez déjà témoigné devant un Tribunal sur les faits qui se sont
17 déroulés dans l'ex-Yougoslavie ou bien c'est la première fois que vous
18 témoignez ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, c'est la première fois.
20 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors lisez le serment.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
22 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
23 LE TÉMOIN : IBRAHIM KUJAN [Assermenté]
24 [Le témoin répond par l'interprète]
25 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur. Vous pouvez vous asseoir.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
27 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors quelques éléments d'information sur la façon
28 dont va se dérouler cette audience.
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1 Nous sommes dans une procédure dite de l'article 92 ter du Règlement.
2 Cette procédure va consister d'une part à ce que Mme le Procureur fasse un
3 court résumé de votre déclaration écrite, vous pose le cas échéant quelques
4 questions, vous présente peut-être quelques documents, et nous avons donc
5 prévu 30 minutes pour cette phase. Peut-être que les Juges auront après
6 quoi des questions à vous poser.
7 L'accusé qui pouvait vous contre-interroger nous a fait part qu'il ne
8 posera pas de questions, car il ne veut pas dans ce type de procédure poser
9 des questions et il nous l'a dit à plusieurs reprises. Donc M. Seselj ne
10 vous posera pas de questions. Voilà donc la façon dont va se dérouler votre
11 audience qui vous est consacrée mais qui sera relativement courte, puisque
12 nous sommes dans une procédure où le Procureur n'a que 30 minutes pour
13 présenter votre déclaration, quelques documents et vous poser des
14 questions.
15 Madame Dahl, je vous donne la parole.
16 Mme DAHL : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, souhaiteriez-vous
17 que je lise le résumé de la déclaration du témoin avant qu'il l'authentifie
18 ou après ?
19 M. LE JUGE ANTONETTI : Lisez-le avant.
20 Mme DAHL : [interprétation] M. Kuljan est un habitant de Bosnie de la
21 municipalité de Nevesinje. En 1991, au début du conflit il avait 30 ans, il
22 était âgé de 30 ans.
23 Au mois de juin 1991, une unité militaire appelée Karadjordjevo
24 [comme interprété] a été mise en place à Nevesinje. Le commandant de cette
25 unité était Arsen Grahovac. Le QG de l'unité Karadjordje était un café
26 appelé Ravna Gora. Les membres de l'unité Karadjordje coopéraient avec la
27 police locale. Toutefois, ils avaient érigé des barrages routiers sur
28 toutes les routes menant à Nevesinje et, physiquement, ils ont abusé des
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1 personnes non-serbes qu'ils arrêtaient aux barricades.
2 Au sein de l'unité de Karadjordje il y avait des Chetniks qui
3 tenaient des points de contrôle. Ils n'avaient pas à payer lorsqu'ils se
4 rendaient dans certains bars et restaurants pour boire et manger. Le
5 commandant Krsto Savic avait de la munition, de la nourriture et des
6 boissons rafraîchissantes à l'unité.
7 Plus tard, les membres de l'unité Karadjordje ont commencé à faire
8 exploser les monuments religieux et les propriétés appartenant aux
9 Musulmans de Nevesinje. Malgré le fait que ces événements ont été relatés à
10 la police, il n'y avait aucune conséquence pour les auteurs de ces crimes.
11 La guerre en Croatie avait commencé dans la deuxième partie de 1991
12 et un appel à la mobilisation générale avait été lancé en Bosnie-
13 Herzégovine. Les habitants de Nevesinje, Musulmans et Croates de
14 Nevesinje, avaient été licenciés de leur emploi et leurs appartements
15 avaient été pris de force et ils ont été chassés sans leur donner de
16 raison. Les membres non-serbes de la police de réserve n'avaient pas été
17 mobilisés et leur poste avait été pris par les Serbes -- une personne
18 d'origine ethnique serbe.
19 Le 19 septembre 1991 le Corps d'armée de la JNA, y compris
20 le Corps d'Uzice et de Serbie est arrivé à Nevesinje. Parmi ces
21 personnes, il y avait un très grand nombre de soldats réservistes de la JNA
22 qui avaient emmené un très grand nombre d'équipements militaires, une
23 quantité importante d'équipements militaires, y compris les chars, des
24 blindés transport de troupes, des armes d'artillerie et ils ont pris un
25 contrôle total de la région entre Mostar et Trebinje et de Mostar à
26 Trebinje. Leur infanterie n'a jamais cessé de tirer avec leurs armes, y
27 compris les armes antiaériennes. Ils ont tiré avec les armes au-dessus des
28 maisons appartenant à des Bosniens. Et pour ces personnes qui n'étaient pas
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1 d'origine ethnique, qui n'étaient pas Serbes, la vie à Nevesinje était
2 devenue comme un camp de prison.
3 Le commandant du Corps d'Uzice s'appelait Milan Torbice, il était général.
4 Le 22 septembre 1991, il a organisé une réunion où les personnes connues de
5 la municipalité serbe étaient rassemblées. Le général a prononcé une
6 allocution lors de cette réunion et a dit que le moment est arrivé pour que
7 les Serbes remplissent leurs souhaits historiques et qu'ils obtiennent
8 l'accès à la mer et obtiennent les frontières le long d'Osijek-Karlovac-
9 Karlobag, de cette frontière, et que ceci pourrait être fait dans les
10 semaines à venir.
11 Après cette allocution, M. Kujan a remarqué que des Serbes portaient
12 des fusils automatiques et qu'ils menaçaient les personnes non-serbes dans
13 la rue avec ces armes. Ils ont dit aux non-Serbes que c'était un territoire
14 serbe, qu'ils devraient quitter. Ils ont pillé des biens publics et ont
15 ramené ces biens en Serbie. Les non-Serbes n'avaient pas le droit de
16 retirer de l'argent dans les banques et certaines personnes ont quitté
17 Nevesinje rapidement.
18 Une cellule de Crise serbe avait été établie au début de 1992. Ils
19 ont pris le contrôle de la municipalité et ont remplacé l'assemblée
20 municipale. Les membres de la cellule de Crise, y compris le chef de la
21 police, M. Savic, et M. Momcilo Golijanin, un député de l'assemblée de
22 Bosnie-Herzégovine qui avait des liens directs avec Radovan Karadzic.
23 Au mois d'avril 1992, quelques jours après le pilonnage de Mostar, de très
24 longs convois de Serbes ethniques ont commencé à arriver à Nevesinje. Les
25 dirigeants du SDS --
26 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame Dahl, un résumé, c'est un résumé. Si vous
27 nous faites un résumé, qui en fait est un roman-feuilleton, ce n'est pas
28 l'esprit. Donc le résumé, vous devez mettre en évidence les points
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1 particulièrement importants.
2 Mme DAHL : [interprétation] Oui, je comprends mais j'ai presque terminé.
3 Les réfugiés donc sont arrivés. Ils ont pris les appartements non-serbes.
4 Et au mois d'avril 1992, une campagne d'arrêt a eu lieu. M. Kujan et
5 d'autres ont fui en direction des forêts. Les forces serbes ont lancé une
6 attaque les 14 et 16 juin, ils ont lancé une attaque sur la partie sud de
7 la municipalité.
8 Le 18 juin, M. Kujan a entendu des explosions très fortes arrivant de
9 la municipalité de Gacko. Les attaques ont continué et ils étaient dirigés
10 par les Serbes, par la police serbe ou les membres de l'unité Karadjordje,
11 des Chetniks de Serbie-et-Monténégro, les hommes d'Arkan, les hommes de
12 Seselj, y compris, et des hommes appartenant à l'armée régulière. M. Kujan
13 a vu ces attaques depuis les collines en se servant de ses jumelles. Il a
14 vu que des troupes portaient des bérets rouges, enfin, les soldats
15 portaient des bérets rouges et portaient l'enseigne des Aigles blancs.
16 Pendant ces attaques, les troupes serbes ou les soldats serbes ont tué des
17 personnes âgées qui étaient restées derrière dans leurs demeures.
18 Après l'attaque lancée sur Postoljani, M. Kujan et d'autres membres du
19 groupe dans lequel il se trouvait se sont enfuis plutôt vers la colline et
20 en direction de Bjelimici, dans la municipalité de Konjic. Il y avait un
21 très grand nombre de personnes âgées qui étaient restées derrière, ont plus
22 tard été tuées lorsqu'elles ont essayé de s'approvisionner en nourriture.
23 Lorsque M. Kujan est arrivé dans la municipalité de Konjic, il a rejoint
24 les rangs de la Défense territoriale. En tant que tel il avait le droit
25 d'interroger des prisonniers serbes, de les questionner, qui lui ont dit
26 que tous les non-Serbes qui restaient à Nevesinje, qui étaient restés
27 derrière avaient été tués. M. Kujan a présenté des listes ou a préparé en
28 fait des listes de personnes portées disparues et tuées. Il a conclu que
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1 316 Musulmans et Croates ont été tués, y compris 32 enfants âgés de moins
2 de 14 ans.
3 Plus tard, il a appris que le 26 juin 1992, 72 personnes avaient été
4 capturées lorsqu'elles ont essayé de fuir en passant par les collines. Ils
5 ont été capturés près d'un village, près de l'installation de télévision,
6 et ils ont été tous, sauf trois personnes, tués.
7 Je vais demander maintenant à M. le Greffier, de nous montrer le numéro 65
8 ter, d'afficher le numéro à l'écran, la pièce 65 ter 5036.
9 Interrogatoire principal par Mme Dahl :
10 Q. [interprétation] Monsieur Kujan, est-ce que vous avez votre déclaration
11 qui porte la date du 8 octobre 1998 ? Mais c'est plus facile --
12 R. J'ai ici tous les documents dont j'ai besoin et j'aimerais m'adresser
13 au Juge --
14 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur, vous répondez aux questions de Mme le
15 Procureur qui vous présente des documents que vous avez signés. C'est ça le
16 but.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Quel document faudrait-il ?
18 Mme DAHL : [interprétation]
19 Q. Je vais d'abord vous demander de prendre - en fait, regardez l'écran
20 qui se trouve devant vous, votre déclaration s'y trouve. Voilà, elle y est,
21 n'est-ce pas ?
22 R. Je l'ai.
23 Q. Je vais vous demander de bien regarder cette déclaration. Dites-moi,
24 est-ce que c'est bien votre déclaration écrite, la déclaration que vous
25 avez faite le 8 octobre 1998 ?
26 R. Tout ce que j'ai signé c'est le contenu de ma déclaration.
27 Q. Est-ce que votre signature figure au bas des pages du document ?
28 R. Oui.
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1 Q. Je vais vous demander de prendre la deuxième partie de votre
2 déclaration écrite et qui porte la date du 12 juin 2004.
3 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame Dahl, dans la décision que nous avions rendue
4 le 9 juillet 2008, nous avions confirmé notre décision du 27 février 2008,
5 selon laquelle ce témoin serait entendu en vertu de l'article 92 ter sur la
6 déclaration en date du 8 octobre 1998. Voilà, c'est cette déclaration,
7 celle qu'on a à l'écran là.
8 Mme DAHL : [interprétation] Oui, effectivement.
9 Mais dans notre requête, nous avons indiqué que la déclaration qui a
10 été signée en 2004 comporte un certain nombre de corrections qui a trait à
11 la première déclaration. Je pourrais, si vous le souhaitez, présenter ces
12 corrections de façon orale, ou pour gagner du temps je pourrais l'annexer à
13 la déclaration originale. Je comprends que vous avez fait cette
14 distinction, mais je voulais simplement que vous ayez toute l'information
15 qui nous est disponible.
16 Q. Monsieur, est-ce que vous avez fourni vous-même cette déclaration qui
17 est contenue dans la déclaration écrite 65 ter qui porte le numéro 5036 ?
18 R. Oui, j'ai fait un certain nombre de corrections.
19 Q. Hier, lorsque nous nous sommes rencontrés, je vous ai demandé de
20 prendre connaissance des deux déclarations pour nous assurer qu'elles sont
21 justes et vous avez apporté un certain nombre de corrections écrites.
22 Pourriez-vous expliquer aux Juges de la Chambre quelles sont ces
23 corrections, s'il vous plaît. Nous pouvons les passer en revue ensemble.
24 R. Au point 7, il est question de "l'été 1991," je mentionne Vojislav
25 Seselj. Cela s'est passé au début de l'année 1992. Je ne me souviens ni de
26 la date ni du mois lorsqu'il est arrivé à Nevesinje. Je ne le connais pas,
27 je l'ai vu une fois au cours des années 80. Et là, quand il est arrivé en
28 uniforme à Nevesinje, il y avait Bozidar Vucurevic, Arsen Grahovac et
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1 Sprema, et d'autres personnes. Croyez-moi, je ne cherchais pas à savoir qui
2 était présent. Donc c'était juste avant la guerre en Bosnie, février ou
3 mars. Je ne me souviens pas de la date. C'était juste avant que la guerre
4 ne commence, et là, Seselj est descendu à Ravna Gora, c'était un café, et
5 c'était un bureau aussi.
6 C'est Erhan Djubor [phon] qui est décédé et qui était chef de la
7 police à l'époque. Son chauffeur, c'est lui qui m'a fourni cette
8 information. Il était chef de la police à Gatsko [phon]. Je ne sais pas de
9 quoi il a été question là, et ça ne m'a pas particulièrement intéressé.
10 M. LE JUGE ANTONETTI : Pouvez-vous répéter le nom du chauffeur, Erhan
11 comment ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est Tale Campara. Il y a une correction
13 également --
14 Mme DAHL : [interprétation] Un instant, je vous interromps ici. J'ai les
15 annotations originales. Nous pourrions peut-être les placer sur le
16 rétroprojecteur afin que les Juges de la Chambre puissent suivre.
17 Pour le compte rendu d'audience, les premières annotations que vous avez
18 apportées se trouvent au paragraphe 7, numéro
19 ERN 0363-1644. Sur le prétoire électronique c'est un document qui se trouve
20 à la page 6.
21 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. C'est lisible. Très bien.
22 Mme DAHL : [interprétation]
23 Q. Monsieur Kujan, pourriez-vous, s'il vous plaît, nous donner la deuxième
24 annotation que vous avez apportée ?
25 R. "Zejna Pijovic," doit être remplacé par "Zejna Etijevic [phon]."
26 Mme DAHL : [interprétation] C'est la page 9 sur le prétoire électronique,
27 et le numéro ERN est le 0363-747.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] 17.
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1 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'est pas certaine des noms.
2 Mme DAHL : [interprétation] Paragraphe 17 du document.
3 Est-ce que Mme la Greffière pourrait faire en sorte que cette page soit à
4 l'écran. Merci.
5 M. LE JUGE ANTONETTI : Regardez l'écran, Monsieur, parce que les
6 corrections apparaissent à l'écran. Vous avez l'écran devant vous.
7 Mme DAHL : [interprétation]
8 Q. Au paragraphe 19 vous avez également apporté une correction concernant
9 une mosquée et une église qui avaient été détruites à Nevesinje. Pourriez-
10 vous nous expliquer cette annotation ?
11 R. La mosquée n'a pas été détruite comme cela a été écrit. Toutes les
12 mosquées ont été détruites ultérieurement. C'est une équipe organisée
13 d'experts qui l'a fait et qui savaient manier l'explosif, c'étaient des
14 gens qui s'y connaissaient dans les explosifs qui ont miné cela.
15 Q. Ont-elles été détruites après la prise de Nevesinje ?
16 R. Toutes les mosquées ont été détruites après la prise de Nevesinje, et
17 l'église catholique et deux mosquées de la ville ont été rasées au point
18 qu'on ne retrouvait plus leurs fondations. Maintenant on est en train de
19 chercher à retrouver les pierres de ces édifices pour les répartir. Ils
20 font partie de la liste des monuments culturels protégés de Bosnie-
21 Herzégovine.
22 Q. Y a-t-il eu des églises qui étaient encore debout à Nevesinje ?
23 R. Oui, l'église serbe et d'autres églises orthodoxes de moindre
24 importance, on n'y a pas touché. Les églises catholiques et les mosquées
25 ont été détruites.
26 Q. Je souhaiterais vous demander de vous pencher sur la déclaration que
27 vous avez faite en 1998. Vous avez ajouté un nom. C'est à la page 15 sur le
28 prétoire électronique et le numéro ERN est le 0363-1653.
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1 R. On voit mal.
2 Q. Veuillez, je vous prie, regarder l'écran, car elle y est.
3 R. Oui, maintenant je vois. Je vois bien.
4 J'étais à la tête de la police de réserve à Pridvorci, la
5 mobilisation des réservistes de la police de l'époque, bien, les Bosniens,
6 on ne les a pas mobilisés puisqu'à ce moment-là on a distribué des armes et
7 on a respecté la décision de la présidence de Bosnie-Herzégovine.
8 Comme on le voit ici, je n'ai pas été remplacé par Miso
9 Radic mais par Djuro Miseljic, mais Miso faisait partie de cette police
10 également et il venait d'être mobilisé.
11 Q. Maintenant j'aimerais vous demander de prendre la page 17 sur le
12 prétoire électronique, le document est le 0363-1655, et vous avez donné le
13 nom complet de M. Parezanin. Pouvez-vous nous confirmer cela, je vous prie
14 ?
15 R. Parezanin. Je savais que l'homme qui précédait aux fouilles et qui
16 auditionnait certains hommes qu'il imposait des ultimatums. Le 25 mai on
17 nous a imposé un ultimatum de remettre des armes qu'on avait pas du tout,
18 puis des stations radio, mais cette sécurité militaire elle employait des
19 méthodes qui n'ont pas de pareille, même Goebbels ne faisait pas cela
20 pendant la Seconde Guerre. Il s'appelait Svetozar Parezanin. Il était le
21 chef. D'après ce que j'ai pu apprendre, chef de la sécurité militaire. Il
22 était le numéro un. On faisait rien sans lui. Toutes les unités, y compris
23 les hommes de Seselj qui étaient là, ils ont tous opéré sous ses ordres. Et
24 les gens qui sont allés négocier avec Svetozar Parezanin, bien, la
25 condition principale qui nous a été imposée c'était qu'on se rende, qu'on
26 remette des extrémistes, d'après Svetozar j'en faisais partie moi aussi, et
27 que l'on se fasse mobiliser.
28 Jusqu'à ce qu'il y a un coup un putsch à Nevesinje, Vuk Draskovic, Parmirko
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1 Raskovic, et [inaudible] avaient le pouvoir. Mais puisque Radovan Karadzic
2 et le SDS se sont emparés de la majorité des sièges au parlement et dans
3 les organes de pouvoir de Bosnie-Herzégovine, ils étaient devenus
4 impuissants d'entreprendre quoi que ce soit. Et entre novembre et décembre
5 1991, ils ont été remplacés parce qu'ils ne pouvaient pas fonctionner,
6 parce que comme on commençait à devenir de plus en plus agressifs, ça
7 n'apportait pas de l'eau à leur moulin.
8 Je dois dire que je suis le représentant des Bosniens de Nevesinje, où on a
9 tué environ 10 %, dans les pourcentages ça correspond à ce qui a été fait à
10 Srebrenica, et j'ai compris que c'était mon devoir moral de venir déposer
11 ici, pour que la vérité et la justice l'emportent en fin de compte, et il
12 n'y a pas de justice sans vérité. Je pense que je ne veux ni ajouter ni
13 enlever quoi que ce soit aux faits. Je ne veux pas nuire à qui que ce soit,
14 et j'ai demandé qu'il y ait un débat public portant là-dessus pour que tout
15 un chacun puisse voir ce qui se passe dans ce prétoire.
16 Là encore, je dois dire que je n'ai vu qu'une fois Seselj à Sarajevo
17 dans les années 1980, et au début de l'année 1992, à Nevesinje. De fait, je
18 ne sais rien de plus sur lui, mais j'ai entendu dire que ses hommes à
19 Nevesinje, qu'ils ont cherché à trouver des Musulmans. Nous avons des
20 survivants là où des réfugiés sont venus s'installer en disant nous sommes
21 des hommes de Seselj, nous cherchons des Musulmans. Puis les réfugiés
22 disaient, nous, nous sommes des réfugiés de Mostar.
23 Mais c'est à Nevesinje qu'après le retrait des Serbes que les
24 massacres ont commencé. C'était du 14 au 28 juin. Et après, pour ceux qui
25 se sont trouvés à Nevesinje, je pense que leur sort a été meilleur. Ils se
26 sont retrouvés en prison ou ont été transférés dans des pays tiers.
27 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame Dahl, il vous reste cinq minutes.
28 Mme DAHL : [interprétation] Merci.
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1 Q. Monsieur Kujan, pourriez-vous, je vous prie, prendre la dernière page
2 de votre déclaration, la page qui porte sur le nombre de personnes qui ont
3 été tuées à Nevesinje. Vous avez apporté quelques corrections. C'est à la
4 même page que vous voyez là, mais c'est au bas de la page en fait que vous
5 avez apporté ces corrections.
6 R. Oui.
7 Mme DAHL : [interprétation] En fait, non, il faut -- voilà. C'est cette
8 page-ci.
9 Q. Est-ce que vous avez pris part concernant le recueil relatif à
10 l'information des personnes portées disparues et tuées ?
11 R. J'étais à la tête de la communauté des réfugiés bosniens et croates de
12 Nevesinje pendant la guerre passée. Nous avons rassemblé toutes les
13 informations. J'ai ici des listes, si cela vous intéresse. Nous avons
14 cherché 350 personnes portées disparues, des civils bosniens ou croates, en
15 tout, comme cela figure dans ma déclaration.
16 Mais par la suite, il y a eu des groupes de gens qui se sont
17 manifestés et qui ont survécu dans les bois, et une femme avec quatre
18 enfants a survécu à Trebinje, à la Croix-Rouge. Et il y a une différence,
19 donc une différence qui nous montre qu'il y avait 301 Bosniens et 15
20 Croates. En tout, sur ce nombre de personnes tuées, on a retrouvé 158
21 Bosniens et 7 Croates, et on recherche 148 personnes et 8 Croates.
22 Mme DAHL : [interprétation] Avec la permission de la Chambre de première
23 instance, M. Kujan, en fait, évoque ça à l'annexe 10 du troisième acte
24 d'accusation modifié, qui est ici la liste des victimes, dont les noms de
25 victimes figurent sur cette liste. Je souhaite qu'il revoie cette liste.
26 C'est ce document en annexe. Je n'avais pas prévu ceci lorsque j'ai
27 préparé le classeur pour les Juges de la Chambre. Je ne pensais pas qu'il
28 pourrait passer en revue cette liste et en vérifier l'exactitude.
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je sais, il s'agit là d'une partie des
2 civils tués. Il s'agissait d'un groupe de 72 civils disparus. Ils ont été
3 capturés à la montagne de Velez à Jasenov Do. Une partie d'eux ont été
4 emmenés au camp d'Alatnica à Nevesinje. Par la suite, d'après les
5 informations dont je disposais, cette partie-là des civils disparus ont été
6 tués à la fosse de Lipovaca. Et en 1994, leurs corps ont été déplacés de
7 cette fosse commune ailleurs, mais nous n'avons pas pu localiser l'endroit
8 où leurs ossements se trouvent aujourd'hui.
9 Peut-on passer à la page suivante.
10 Il s'agit là de la municipalité de Nevesinje, pratiquement des
11 familles entières, en allant de nouveau-nés jusqu'aux vieillards. On ne
12 réfléchissait pas visiblement à la question de savoir qui était parmi eux.
13 Et je pense que là, il s'agit du groupe le plus important, le plus
14 grand de civils tués à un endroit.
15 Q. Dans la deuxième page de l'annexe 10, s'il vous plaît.
16 R. Il s'agit du même groupe, mais les noms de famille et les prénoms ne
17 sont pas les mêmes, mais le même sort leur a été réservé que s'agissant du
18 groupe dont j'ai parlé tout à l'heure.
19 Q. Si vous me le permettez, je souhaite revenir à votre déclaration écrite
20 avec les corrections qui ont été évoquées. Est-ce que ces déclarations
21 illustrent vos propos si on vous posait des questions relatives à ces
22 déclarations aujourd'hui ?
23 R. Ce que j'ai dit dans ma déclaration, je le maintiens. Peut-être des
24 erreurs se sont glissées, c'est possible, car dans chaque travail il peut y
25 avoir des erreurs. Moi, j'ai fait de mon mieux afin de faire en sorte que
26 cette déclaration soit aussi équilibrée et neutre que possible.
27 Mais ce que je souhaite dire devant ce Tribunal, avec la permission
28 de la Chambre, c'est que les événements à Nevesinje ont commencé bien avant
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1 la guerre, de même que les préparatifs. Il s'agissait de 1989, lorsque le
2 premier rassemblement a eu lieu à Nevesinje, et un Jovic de Novo Pazova a
3 eu un rassemblement en 1990 contre les pouvoirs en place, et personne ne
4 s'y opposait vraiment.
5 Q. Il faut vraiment que vous répondiez à ma question qui est d'ordre
6 technique avant que je ne manque de temps, à savoir si votre déclaration
7 sera versée au dossier ou non.
8 Pour autant que vous le sachiez, compte tenu des corrections qui ont été
9 apportées, est-ce que ces déclarations sont exactes ? Si je devais vous
10 reposer les mêmes questions, est-ce que vous donneriez les mêmes réponses
11 que celles qui sont contenues dans ces déclarations ?
12 R. Moi, j'ai prêté serment, j'ai dit que j'allais dire la vérité, et ce
13 que j'ai dit et ce que j'ai signé, je pense qu'il n'y a rien à ajouter.
14 Mme DAHL : [interprétation] Merci.
15 Monsieur le Président, est-ce que je peux demander le versement au dossier
16 de cette déclaration, s'il vous plaît.
17 M. LE JUGE ANTONETTI : Avant que la Chambre décide, j'ai quelques questions
18 de suivi à vous poser, Monsieur. Je vais à l'essentiel de votre
19 déclaration.
20 Questions de la Cour :
21 M. LE JUGE ANTONETTI : Qui sont constitués de deux éléments, d'abord,
22 l'arrivée des personnes à Nevesinje, et puis après, les événements
23 directement liés au 21 juin.
24 Alors moi, ce qui m'intéresse, c'est quand vous avez vu donc arriver à
25 Nevesinje ou dans les environs, des forces diverses qui sont venues, alors
26 qu'est-ce qui vous permet de dire qu'il y avait, d'après vous, des
27 Chetniks, et qui composaient ces Chetniks ?
28 R. J'ai grandi et j'ai vécu et je vis encore aujourd'hui à cet endroit,
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1 Polje Vace, l'apparition des Chetniks, ce n'est pas quelque chose
2 d'inattendu. Et les intentions et les préparatifs techniques, nous, les
3 Bosniens, on les comprenait par le passé aussi, il ne s'agissait pas
4 uniquement de cette guerre, il s'agissait des guerres qui ont eu lieu avant
5 aussi.
6 Les Chetniks à Nevesinje, en tant que formation particulière avec des
7 buts particuliers, n'existaient pas. Ce qui existait c'était un programme
8 de la création de la Grande-Serbie et toutes les formations étaient placées
9 sous le même drapeau. Mais s'agissant des tâches différentes - moi, c'est
10 mon but ici, de laver les mains de Serbes qui n'ont pas fait de mal, qui ne
11 se sont pas salis les mains. Mais je pense que sur les ordres de la
12 sécurité militaire, il y a eu des individus qui ont fait beaucoup de mal à
13 Nevesinje. Il s'agissait d'anciens communistes et officiers de la JNA. J'ai
14 mentionné l'un d'eux, Parezanin. Je n'en ai pas mentionné d'autres, mais il
15 s'agit certainement aussi de Blagoje Adzic qui était impliqué dans la
16 région de Nevesinje. C'est un général de l'ex-JNA. Il vit à Belgrade. Je ne
17 sais pas s'il a pris sa retraite, mais il a des liens de parenté avec
18 certaines personnes de Nevesinje.
19 Le président de la municipalité de Nevesinje, Vukan Bratic, probablement
20 qu'il avait des liens de parenté avec ce général.
21 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous dites dans votre déclaration que les forces qui
22 ont attaqué, il y a : la police locale, les membres de la Karadjordje
23 "Unit," Karadjordje. Je ne sais pas qui sont ces gens-là. Vous dites des
24 unités d'Arkan et de Seselj. Bien.
25 Alors moi ce qui m'intéresse c'est les unités de Seselj. Comment savez-vous
26 que ce sont des hommes de Seselj ou des unités de Seselj ? Comment vous le
27 savez ?
28 R. Lorsqu'il s'agit des unités de Seselj, je les connais très peu, mais on
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1 pouvait encore se déplacer, marcher et ces gens qui s'appelaient ainsi ou
2 que le monde appelait ainsi, les hommes de Seselj ont inculqué la peur
3 auprès des personnes qui ne souhaitaient pas répondre à l'appel de
4 mobilisation ou qui coopéraient d'une autre manière avec d'autres groupes
5 ethniques. Je ne saurais pas vous dire quels étaient leurs noms. Ils
6 n'avaient pas vraiment de noms, c'étaient Zuti Belli, Vukovar, Hatz,
7 Pozarevac, ce n'étaient que des surnoms. Si j'en ai vu qui aurait tué
8 d'autres, je ne le sais pas, mais ils avaient ces surnoms-là et ça les
9 différenciait par rapport aux autres.
10 M. LE JUGE ANTONETTI : Avez-vous discuté avec eux ? Est-ce que vous avez eu
11 des conversations avec ces gens-là ?
12 R. Non, je n'ai pas eu de conversations avec eux. Je ne les trouvais pas
13 intéressants.
14 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors d'après ce que vous dites, le chef
15 c'était un dénommé Parezanin ? Vous confirmez cela ?
16 R. Parezanin était le chef de la sécurité militaire qui couvrait toutes
17 les unités, non pas seulement Karadjordje ou les hommes de Seselj. C'est un
18 officier de la JNA, de l'ex-JNA.
19 M. LE JUGE ANTONETTI : Dans votre déclaration, vous dites qu'il était
20 colonel dans la JNA.
21 R. Colonel, oui, très connu par nous dans le cadre des négociations,
22 Monsieur le Président.
23 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous êtes quelqu'un qui me semble être cultivé. Vous
24 êtes maintenant un élu local, ma question va certainement avoir une réponse
25 de votre part.
26 Est-ce que de votre point de vue, ce colonel de la JNA était celui
27 qui avait l'autorité sur l'ensemble des unités présentes sur le terrain ?
28 R. Je vais faire une correction. Je ne suis pas un élu local, mais
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1 je suis le représentant dans la chambre basse et j'ai trois mandats d'élu
2 local auparavant.
3 Parezanin couvrait toutes les unités, et s'agissant des ordres et du
4 commandement, je pense qu'il n'y a aucun doute, c'est là qu'on donnait des
5 tâches concernant la question de savoir qui allait faire quoi. Si quelque
6 chose bloquait et si on désobéissait, on savait bien ce qui allait arriver.
7 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous indiquez que le 21 juin, il y a l'attaque
8 sur les villages de Postoljani, de Donja Bijenja et de Gornja Bijenja, et
9 vous dites que vous avez vu cette attaque puisque vous aviez également des
10 jumelles --
11 R. Oui.
12 M. LE JUGE ANTONETTI : -- il y avait des tanks et de l'artillerie et que
13 vous avez vu des troupes, des groupes de Chetniks au travers du village.
14 Alors cette attaque d'envergure, parce qu'il y a des tanks, donc c'est une
15 attaque d'envergure. A votre avis, est-ce que cette attaque a été exécutée
16 sous commandement de la JNA ?
17 R. Ecoutez, Monsieur le Juge, le 16 juin au plateau de Podvelezje [phon],
18 autrement dit au-dessus de Mostar, les soldats ont subi une défaite
19 horrible et le commandant du secteur, Pusara, y a trouvé la mort. En
20 réalité, il n'y a pas eu de ligne Mostar/Nevesinje.
21 Le 14 juin, auparavant donc, le village de Zulja avait été incendié, ça
22 appartenait à l'époque à la municipalité de Nevesinje, aujourd'hui c'est
23 Mostar et un groupe de personnes de ce village a été emmené.
24 Le 16 juin, le village d'Odzak a été attaqué et tous ceux qui se sont
25 retrouvés là à ce moment-là n'existent plus, tous ceux qui n'ont pas réussi
26 à se réfugier.
27 Le 21 juin au soir, les villages de Gornja et Donaj Bijenja et Postoljani
28 ont été attaqués avec des préparatifs sur le plan d'artillerie auparavant.
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1 Moi, j'étais à ce moment-là dans la forêt. J'étais armé puisque j'étais
2 chasseur.
3 Je n'étais pas suffisamment proche à ce moment-là pour reconnaître qui
4 était un homme de Seselj, qui était un policier, qui était qui, mais je
5 suis convaincu qu'ils y participaient tous, car ils portaient avec eux des
6 mégaphones, des boîtes musicales et ils faisaient écouter la musique et on
7 pouvait entendre aussi qu'ils parlaient dans la version ékavienne de la
8 langue.
9 Ce même jour, nous avons reçu un ultimatum. Ils nous demandaient de
10 retourner, sinon, une attaque allait commencer en une heure. Nous devions
11 rendre nos armes et ensuite reprendre une vie normale. Mais une vie normale
12 dans une telle situation c'était insensé, car il n'y avait plus de vie
13 normale à Nevesinje depuis 1991, lorsque le Corps d'Uzice de Titograd est
14 arrivé. Nous avons eu 350 civils qui fuyaient. A ce moment-là aussi
15 d'autres villages où les Serbes locaux nous ont aidés, comme Pluzine,
16 Bratac et en partie les gens d'Odzak --
17 M. LE JUGE ANTONETTI : Moi ce que je veux -- et vous ne répondez pas à ma
18 question.
19 Moi, ce que je voulais savoir c'est si cette attaque était une attaque sous
20 commandement de la JNA. C'est "oui" ou c'est "non".
21 R. Oui.
22 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors vous avez vécu l'attaque puisque vous
23 l'avez vue, après quoi vous dites dans votre --
24 R. Oui.
25 M. LE JUGE ANTONETTI : -- déclaration que vous avez rejoint la Défense
26 territoriale à Konjic et en réalité vous n'avez pas été témoin de ce qui
27 s'est passé après sur les crimes qui ont été commis sur les habitants qu
28 ont été capturés. Ça vous ne le savez pas. Vous l'avez appris après.
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1 On est bien d'accord ?
2 R. Oui, nous sommes entièrement d'accord.
3 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors ma dernière question. Et je demanderai à mes
4 collègues s'ils ont des questions à vous poser. Ma dernière question
5 concerne Grahovac, Arsen Grahovac. C'est qui ? Qui est ce monsieur ?
6 R. Arsen Grahovac, je le connaissais personnellement et je n'avais pas
7 l'impression que c'était quelqu'un de mauvais. Cependant en 1991, Radovan
8 Spremo, qui était le représentant au Parlement de la Bosnie-Herzégovine à
9 l'époque, je ne sais plus si c'était le conseil des citoyens ou des
10 municipalités, comme on l'appelait à l'époque, je ne sais pas, mais avec
11 Arsen il a constitué ce détachement appelé "Karadjordje" et le café "Ravna
12 Gora." Ce détachement s'est emparé de toutes les routes et de toutes les
13 sorties de Nevesinje. On abusait des gens, parfois on passait à tabac des
14 gens. Si une personne devait prendre une route dix fois par jour, alors dix
15 fois par jour il aurait été fouillé, et parfois des gens ont été forcés à
16 manger de l'herbe. Je ne vais pas vous donner tous les détails.
17 S'agissant d'Arsen, il y a eu très peu de membres de son détachement
18 qui ont survécu. Le détachement a cessé de fonctionner. Ce qui a été établi
19 à Nevesinje, c'était la brigade de Nevesinje dont le commandant était
20 Novica Gusic. Il était de Bratac, c'est un ancien officier de la JNA aussi
21 et il vit quelque part à Belgrade aujourd'hui.
22 Puis il y avait un autre homme, Bratace, je ne le connais pas du
23 tout. Je ne l'ai pas mentionné dans ma déclaration. Il était lui aussi le
24 commandant de la brigade de Nevesinje.
25 S'agissant d'Arsen, je n'ai rien à ajouter. En fait, son détachement
26 a été établi par Sprema et quant à la question de savoir qui donnait des
27 tâches à Arsen Grahovac et son détachement, je ne sais pas mais je suppose
28 que c'était la sécurité militaire et d'Etat de l'ex-Yougoslavie.
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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez répondu par anticipation à la
2 question que je voulais vous poser. Je voulais vous demander de qui
3 dépendait Arsen Grahovac. Vous dites que vous ne savez pas, mais vous
4 présumez que ça dépendait de la sécurité militaire. Voilà.
5 Donc merci de votre réponse à une question posée. Alors je vais
6 demander à mon collègue s'ils ont une question. Pas de questions.
7 Alors, Monsieur, comme M. Seselj ne fait pas de contre-
8 interrogatoire, je vais donc vous remercier au nom de mes collègues d'être
9 venu apporter votre témoignage à La Haye sur les faits dont vous avez pu
10 être le témoin.
11 Votre déclaration donc va être admise dans la procédure et je vais
12 donc demander à M. le Greffier de nous donner un numéro pour votre
13 déclaration. Monsieur le Greffier.
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection.
15 Monsieur le Président, j'aurais une objection de procédure avant
16 qu'une cote ne soit attribuée à cette déclaration. Mais bien sûr, je vais
17 d'abord attendre que le témoin parte, car je pense qu'il n'est pas
18 nécessaire que vous procédiez au versement au dossier en présence du
19 témoin.
20 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, Monsieur le Témoin, je vais -- tout
21 ceci peut se faire sans le témoin. Madame.
22 Mme DAHL : [interprétation] Si M. Seselj souhaite soulever une
23 objection à laquelle on pourrait trouver réponse en posant une question au
24 témoin, peut-être qu'il vaudrait mieux le régler ainsi. Je souhaite
25 également poser la question comme suit, si vous souhaitez que soient
26 apportées les corrections manuscrites ou est-ce que sa déclaration orale
27 suffit.
28 M. LE JUGE ANTONETTI : -- vérifier auprès du témoin, autant profiter
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1 de sa présence. Alors quelle est votre objection, Monsieur Seselj ?
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ceci ne concerne pas le témoin, il s'agit d'une
3 objection sur le plan purement de la procédure.
4 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon, ça n'a rien à voir avec le témoin ?
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, ça ne concerne pas le témoin, mais le
6 comportement de l'Accusation.
7 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc ça n'a rien à voir avec la déclaration du
8 témoin ?
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agit de deux
10 déclarations.
11 M. LE JUGE ANTONETTI : Il y a 2004 et 1998.
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Cependant maintenant vous êtes en train de me
13 contraindre à exposer devant le témoin le contenu de mon objection et je ne
14 souhaite pas le faire. Je ne souhaite pas que le témoin se prononce sur le
15 contenu de mes objections si moi je ne procède pas au contre-
16 interrogatoire. Donc il ne s'agit pas de l'essentiel, du fond mais de la
17 forme.
18 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]
19 [La Chambre de première instance se concerte]
20 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, alors Monsieur, vous allez donc pouvoir
21 quitter la salle d'audience, puisque l'objection n'est pas directement liée
22 au contenu. Donc je vais demander à Mme l'Huissière de vous raccompagner.
23 Je vous remercie d'être venu. Voilà, vous pouvez partir.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci à vous.
25 [Le témoin se retire]
26 Mme DAHL : [aucune interprétation]
27 M. LE JUGE ANTONETTI : -- décidé ainsi Madame.
28 Mme DAHL : [interprétation] On peut demander à ce que le témoin attende, si
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1 jamais il y a des éléments d'information fournis par M. Seselj qui seraient
2 pertinents.
3 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, alors Monsieur Seselj, vous avez la parole sur
4 la procédure.
5 Avant ça, nous allons néanmoins donner un numéro à la déclaration 1998.
6 Monsieur le Greffier.
7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ça sera la pièce P524.
8 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Monsieur Seselj.
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je ne vais pas répéter mon opposition de
10 principe à l'application de l'article 92 ter. Vous connaissez tous mes
11 arguments à ce sujet-là. Mais je vais simplement souligner ici ce que vous
12 avez déjà exposé vous-même, Monsieur le Président, à un moment donné. Votre
13 décision portait sur l'admission de la déclaration de ce témoin de l'année
14 1998 en vertu de l'article 92 ter.
15 Dans cette déclaration, à un endroit seulement l'on mentionne les
16 hommes de Seselj, il s'agit de la partie de que vous avez citée vous-même
17 où il dit les forces qui procédaient à ces attaques c'étaient la police
18 locale, les membres de l'unité Karadjordje, les Chetniks de la Serbie-et-
19 Monténégro et les unités d'Arkan et de Seselj qui sont arrivées à Nevesinje
20 à la fin de l'année 1991. Je les ai vus personnellement. Ils fréquentaient
21 Savic, le chef de la police. Ils avaient des insignes à part. Ils portaient
22 des bérets rouges et ils avaient les insignes avec les aigles blancs. Vous
23 acceptez que cette déclaration soit versée au dossier. Je ne vais pas du
24 tout m'y opposer. Mais c'est le seul endroit où les hommes de Seselj sont
25 mentionnés, mis à part le fait qu'il n'y a jamais d'hommes d'Arkan là-bas
26 ni d'ailleurs des hommes de Seselj, pas du tout.
27 Mis à part tout cela, les hommes d'Arkan n'étaient jamais dans cette
28 région-là. Cependant j'attire votre attention sur le fait qu'il est dit ici
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1 que les uns et les autres, et les hommes de Seselj et les hommes d'Arkan
2 portaient des bérets rouges. Ce qui est une chose absolument incroyable.
3 Ensuite, on dit que les hommes d'Arkan portaient aussi les aigles blancs,
4 ce qui n'est pas vrai puisque Arkan avait ses propres insignes. Cependant,
5 vous avez accepté de verser au dossier cette déclaration de 1998 et vous
6 allez évaluer sa valeur probante.
7 Il revient à vous de le faire. Maintenant vous êtes chargé d'évaluer la
8 valeur probante de cette déclaration qui a été versée au dossier.
9 Mais sur quelle base maintenant --
10 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur Seselj, pourquoi n'avez-vous
11 pas soulevé ces questions en présence du témoin, ce qui nous aurait permis
12 d'aller plus avant sur le sujet.
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] En raison du fait que ceci aurait ressemblé à
14 un contre-interrogatoire. Or, je ne souhaite nullement légaliser votre
15 décision d'accepter, d'admettre quelle que déclaration que ce soit en vertu
16 de l'article 92 bis. Car si je le faisais, j'aurais de mon côté légitimé
17 votre décision, d'ainsi verser cela au dossier et c'est ma stratégie de la
18 Défense.
19 M. LE JUGE ANTONETTI : -- avec intérêt que j'ai abordé moi-même par mes
20 questions ce paragraphe où il parlait des hommes de Seselj et je lui ai
21 demandé qu'est-ce qui lui permettait d'affirmer que c'étaient les hommes de
22 Seselj, et vous avez entendu sa réponse, il a dit qu'on disait que c'était
23 les hommes de Seselj ou certains le disaient eux-mêmes. Voilà. C'est tout
24 ce qu'il nous a apporté en réponse à ma question.
25 Et concernant l'évaluation, cette évaluation se fera de manière
26 globale. Nous n'allons pas simplement nous contenter de cette déclaration
27 pour évaluer tout ce qui s'est réellement passé, qui a fait quoi, qui est
28 responsable de quoi, quelles étaient les unités présentes, et cetera. Bien
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1 entendu, il ne m'a pas échappé qu'ils avaient des bonnets rouges. Il ne m'a
2 pas échappé non plus qu'il y avait des aigles blancs évidemment. Bien. Donc
3 ceci sera évalué par les Juges.
4 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur Seselj, un instant, s'il
5 vous plaît, je souhaite ajouter ceci à la suite des propos du Président de
6 la Chambre, que vous ne pouvez pas - il s'agit en fait de stratégies de
7 défense - vous ne pouvez pas simplement contourner les Règles de procédure
8 de cette Chambre. Vous auriez dû poser cette question en présence du
9 témoin, ceci aurait permis aux Juges d'aborder ceci dans le détail. Nous
10 vous avons demandé précisément si vous souhaitiez intervenir à propos de la
11 déclaration du témoin, vous avez dit : "Non". Ensuite le témoin est parti,
12 et il s'est avéré que ceci avait trait à la déclaration. Ceci n'est pas une
13 façon appropriée de mener votre stratégie de Défense.
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Premièrement, je considère que M. le Président
15 a correctement interrogé le témoin là-dessus. Je n'ai pas d'objections à
16 soulever à ce sujet.
17 Deuxièmement, j'estime que votre décision est contraire à la loi,
18 d'appliquer l'article 92 ter, puisque dans le Règlement nous avons une
19 disposition disant que les modifications nouvellement apportées aux
20 Règlements ne peuvent pas concerner l'affaire, si ceci me porte préjudice.
21 Comme cela me porte préjudice et je vous l'ai prouvé. Et maintenant on
22 arrive --
23 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, vous êtes un fin procédurier, vous
24 soulevez un nouveau problème juridique qui a déjà été tranché. La Chambre a
25 déjà tranché la question de l'application rétroactive de la Règle 92 ter.
26 Ceci a déjà été tranché. Heureusement que je connais parfaitement mon
27 dossier, ce qui me permet dans la foulée de vous répondre.
28 Parce que si j'étais un juge incapable, je vous laisserais dire, et tout le
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1 monde aurait l'impression que vos droits ont été atteints, or le point que
2 vous venez de soulever a déjà été débattu X fois. Et je crois même que Mme
3 Dahl y avait répondu aussi. Et malgré cela, malgré le fait que vous l'avez
4 soulevé, que Mme Dahl a répondu, que nous-mêmes avons rendu une décision,
5 vous remettez cela à nouveau sur le tapis.
6 Bien, voilà, donc nous comprenons bien, vous estimez qu'il peut y avoir un
7 préjudice. Le préjudice, nous, nous l'avons clairement indiqué, qu'il
8 n'existe pas parce que vous avez la possibilité de contre-interroger. Comme
9 vous ne voulez pas contre-interroger, vous avez constaté que les Juges et
10 moi-même, je vais automatiquement aux questions centrales pour poser au
11 témoin la question centrale, voilà c'est ce que j'ai fait, dans le cas de
12 l'espèce.
13 Oui.
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous en prie, vous m'avez forcé à réitérer
15 les objections que j'avais soulevées précédemment, mais je ne suis pas
16 arrivé à la substance des objections que je veux soulever maintenant.
17 Premièrement, j'ai illustré quelque chose qui concerne la déclaration de
18 1998. Mettez en garde Mme Dahl de ne pas m'interrompre. C'est une
19 illustration. Mais, Mme Dahl maintenant --
20 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, il y a Mme Dahl qui est debout.
21 Alors, Madame Dahl, je crois comprendre que M. Seselj n'a pas terminé,
22 alors il a encore quelque chose à rajouter. Que voulez-vous dire ?
23 Mme DAHL : [interprétation] Non, je comprends très bien, en fait. Si je ne
24 m'abuse, il y a un deuxième témoin, mais il nous faut prendre une pause et
25 je suis tout à fait certaine que M. Seselj pourrait nous envoyer une
26 déclaration écrite, expliciter de nouveaux faits ou un nouvel argument
27 qu'il souhaiterait présenter aux Juges de la Chambre.
28 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, Monsieur Seselj, on a un deuxième témoin qui
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1 attend. Il va falloir faire la pause. Alors si la dernière partie de votre
2 objection peut se faire rapidement, je vous donne la parole, exposez-nous
3 ce que vous vouliez compléter et après quoi on fera la pause.
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Vous avez pris une décision, vous avez décidé
5 d'accepter la déclaration de 1998 en application du 92 ter, à présent le
6 Procureur vous glisse une autre déclaration, disant ceci ne vient que
7 compléter les corrections de la précédente, mais je suis convaincu que si
8 vous aviez eu à temps la déclaration de 2004, jamais vous n'auriez pris la
9 décision d'entendre ce témoin en application du 92 ter. En revanche, il
10 aurait été un témoin viva voce. C'est la substance de l'objection que je
11 soulève, puisque dans la déclaration de 2004 il fait part de nouveaux
12 éléments qui n'avaient jamais figuré dans sa déclaration. Au paragraphe 7,
13 il dit tout d'abord que c'est en été 1991 que je me suis trouvé à
14 Nevesinje, 1991, puis maintenant il s'est corrigé, il nous dit 1992. C'est
15 un laps de temps énorme. Ce n'est pas juste une petite erreur.
16 Puis il nous dit, Seselj a certainement nommé et habilité Arsen Grahovac en
17 tant que chef de l'unité qui était toujours prête à agir, mais moi, je vous
18 ai donné un document montrant qu'Arsen Grahovac était un député du Parti du
19 Renouveau serbe. Si maintenant vous déterminez qu'il n'est pas dans
20 l'intérêt de la justice que je --
21 Mme LE JUGE LATTANZI : [chevauchement] -- pas. Vous voulez qu'on admette
22 aussi l'autre déclaration ?
23 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. Parce que, Monsieur Seselj, la déclaration de
24 2004 n'est pas admise. On a admis la déclaration de 1998 c'est celle-là qui
25 est admise, pas l'autre.
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Si tel est véritablement le cas, alors mon
27 objection est sans fondement. J'ai compris que les deux déclarations
28 allaient être versées au dossier, puisque la deuxième Mme Dahl vous l'a
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1 présentée comme venant compléter la première déclaration. Si la première
2 est la seule à être versée au dossier sans celle de 2004, alors
3 effectivement mon objection n'est pas appropriée. Mais est-ce que Mme Dahl
4 peut nous dire si elle considère que les deux sont versées au dossier ou
5 seule celle de 1998 ? C'est ça qui me paraît important. Si elle vient
6 corroborer, confirmer également que seule celle de 1998 d'après elle doit
7 être versée, alors tout va bien, mais je suis persuadé qu'elle a demandé le
8 versement des deux.
9 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]
10 Mme DAHL : [interprétation] Monsieur le Président, effectivement, nous
11 avons demandé le versement au dossier des deux déclarations, puisqu'il y a
12 des corrections qui sont apportées dans celle de 2004 --
13 [La Chambre de première instance se concerte]
14 M. LE JUGE ANTONETTI : La Chambre a décidé donc d'admettre la déclaration
15 de 1998. Et concernant les points de détail par rapport à la déclaration de
16 1998, c'est au transcript. Voilà. Donc 1998, plus transcript sur les
17 quelques corrections qu'il a faites sur le fait que ce n'était pas en été
18 1991 mais en 1992 et les rectifications de noms. Voilà.
19 Nous allons donc faire 20 minutes de pause, nous reprenons dans 20 minutes.
20 Oui, Madame Dahl.
21 Mme DAHL : [interprétation] J'aurais besoin de la partie de la deuxième
22 déclaration qui comprend la liste de témoins, ou si vous le souhaitez, nous
23 pourrions demander le versement au dossier en tant qu'annexe 10 telle
24 qu'identifiée par le témoin, car la déclaration de 2004 fait une liste ou
25 fait état des personnes qui avaient été tuées et qui appartiennent à
26 plusieurs villages. Alors je comprends très bien, si la Chambre souhaite
27 rejeter la déclaration de 2004, je souhaiterais que ceci soit noté au
28 compte rendu d'audience de façon orale afin que ceci puisse exister au
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1 compte rendu d'audience.
2 Si vous le souhaitez je pourrais --
3 M. LE JUGE ANTONETTI : La question que vous avez c'est la liste des
4 victimes, donc l'annexe 10, bon, mais c'est déjà dans l'acte d'accusation.
5 Mme DAHL : [interprétation] Oui, mais je dois prouver l'acte d'accusation.
6 Je ne peux pas simplement m'appuyer sur l'acte d'accusation.
7 M. LE JUGE ANTONETTI : -- au transcript --
8 Mme DAHL : [interprétation] Alors à ce moment-là, si je pouvais m'appuyer
9 sur le compte rendu d'audience le procès serait beaucoup plus court et si
10 je puis --
11 M. LE JUGE ANTONETTI : -- mais dans le compte rendu d'audience, l'intéressé
12 a confirmé la liste. Il l'a confirmée, donc il n'y a pas de problème.
13 Bon. Et donc, vous voulez qu'on -- qu'on admette la liste telle que lui l'a
14 reconnue à partir de sa déclaration. Alors je vais interroger mes
15 collègues.
16 [La Chambre de première instance se concerte]
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Messieurs les Juges, je peux vous aider. Je ne
18 conteste pas du tout l'existence de ces victimes ni la liste de victimes,
19 je ne pense pas que quelqu'un aurait inventé une liste de personnes tuées.
20 Ça, je ne le conteste pas.
21 Mais ce qui est important pour moi, c'est que vous m'ayez confirmé que la
22 déclaration de 2004 n'a pas été versée au dossier, car dans le cas
23 contraire, ç'aurait été contraire à notre Règlement.
24 Donc c'était ça, la substance.
25 M. LE JUGE ANTONETTI : [chevauchement] -- numéro uniquement pour la liste
26 qui ne pose pas de problème. Monsieur le Greffier.
27 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur
28 les Juges, cette liste, qui est l'annexe 10 dans l'acte d'accusation
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1 portera une cote, et il s'agira de la cote P525.
2 Mme DAHL : [interprétation] Pour ce qui est de la déclaration de 2004, il y
3 a un certain nombre de paragraphes qui se rapportent directement à la
4 déclaration préalable et corrigent ou changent l'information, plus
5 particulièrement lorsqu'il est question des personnes tuées, et je crois
6 que vous avez effectivement couvert l'information concernant Arsen
7 Grahovac. Mais dans l'intérêt d'avoir une information tout à fait complète,
8 je vous demanderais que ceci soit admis et que vous pourriez déterminer
9 plus tard quel poids y accorder.
10 M. LE JUGE ANTONETTI : Nous avons déjà statué.
11 Un, la déclaration de 1998 est admise. Deux, la liste de l'annexe 10
12 reconnue par le témoin est admise. Trois, les corrections qu'il a faites
13 par rapport à 1998 sont au transcript. Voilà.
14 Nous nous retrouvons dans 20 minutes.
15 --- L'audience est suspendue à 15 heures 55.
16 --- L'audience est reprise à 16 heures 17.
17 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
18 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.
19 Alors, bonjour, Monsieur. Vous entendez dans votre langue la
20 traduction de mes propos. Nous allons donc vous faire prêter serment. Avant
21 cela, je vous demande de me donner votre nom, prénom, et date de naissance.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis Nebojsa Stojanovic, né le 28 juillet
23 1966 à Vranje.
24 M. LE JUGE ANTONETTI : Est-ce que vous avez une profession actuellement,
25 Monsieur, et si oui, laquelle ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je travaille dans les finances dans une
27 entreprise privée.
28 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Comme comptable, comme quoi au juste ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Le management financier.
2 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Avez-vous, Monsieur, déjà témoigné devant
3 un tribunal sur les faits qui se sont déroulés dans l'ex-Yougoslavie, ou
4 bien c'est la première fois que vous témoignez ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est la première fois que je témoigne.
6 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci.
7 Vous pouvez lire le serment.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
9 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
10 LE TÉMOIN : NEBOJSA STOJANOVIC [Assermenté]
11 [Le témoin répond par l'interprète]
12 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur. Vous pouvez vous asseoir.
13 Bien. Alors, Monsieur, avant de donner la parole au représentant du bureau
14 du Procureur, quelques éléments d'information sur la façon dont va se
15 dérouler cette audience.
16 Nous sommes ici dans une procédure qui peut être différente de celle que
17 vous connaissez dans votre pays.
18 La procédure se déroule comme suit : vous allez dans un premier temps
19 devoir répondre à des questions que M. le Procureur va vous poser, et le
20 cas échéant, le Procureur vous présentera également des documents. Nous
21 avons prévu pour cela deux heures de temps pour le Procureur. A l'issue de
22 cette phase, M. Seselj, qui est accusé, et qui est à votre gauche, vous
23 posera des questions dans le cadre du contre-interrogatoire et M. Seselj
24 aura également le même temps que le Procureur pour vous poser des
25 questions.
26 Les trois Juges qui sont devant vous pourront aussi à tout moment
27 intervenir et vous poser des questions.
28 Alors, essayez d'être précis dans les réponses que vous allez donner
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1 aux questions posées. Si vous ne comprenez pas le sens d'une question,
2 demandez à celui qui vous pose la question de la reposer.
3 Nous faisons des pauses toutes les heures et demie, pause de 15 ou 20
4 minutes afin de permettre au témoin de se reposer, car vous allez voir ça
5 peut être fatigant de répondre sans arrêt à des questions, et également
6 pour changer les bandes audio et vidéo. Si à un moment donné vous vous ne
7 sentez pas bien, levez la main pour demander une suspension d'audience.
8 Bien entendu, la Chambre est à votre disposition pour répondre à toutes
9 questions éventuelles que vous poserez.
10 Par ailleurs, comme vous avez prêté serment, vous êtes maintenant le témoin
11 de la justice, ce qui veut dire que jusqu'à la fin de votre audition qui
12 interviendra demain, vous n'avez à avoir aucun contact avec personne. Sauf
13 évidemment les membres de votre famille pour dire que tout se passe bien,
14 mais à part ça, vous ne devez discuter de cette affaire avec personne.
15 J'ai vu que vous avez sorti des documents de votre cartable. C'est
16 quoi les documents que vous avez sortis ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, pour commencer je tiens à
18 dire que je rencontre un certain nombre de problèmes qui se sont posés à
19 l'époque où j'étais encore en Serbie, parce que ça fait plusieurs jours que
20 je suis ici maintenant.
21 Premièrement, officiellement j'ai dit à votre Tribunal pénal international
22 que je souhaitais être témoin de la Défense, et il y a des documents à
23 l'appui. Je ne sais pas si la Chambre a reçu ces documents qui ont été
24 vérifiés, certifiés devant des tribunaux puisqu'il y a peu de différence
25 entre ce Tribunal et des organes officiels de mon pays.
26 J'ai fait l'objet de l'injonction à comparaître que vous avez émise à
27 mon intention. Maintenant je suis un petit peu déchiré. Je suis venu parler
28 ici pour qu'on ne pense pas que je n'ai pas souhaité répondre à la
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1 convocation qui m'a été adressée. Deuxièmement, dimanche je suis arrivé ici
2 sous pression même si je suis hospitalisé. J'ai subi un traitement. J'ai
3 tout le dossier médical à l'appui pour montrer que je me sens très mal.
4 Cela fait un mois parce que je subis des pressions énormes de la part des
5 employés du Procureur, des pressions exercées sur moi ou sur des membres de
6 ma famille. En passant par mon avocat, nous avons essayé de réagir mais
7 aucune réponse ne m'est parvenue, aucune réponse du Président de la
8 Chambre. Je n'ai reçu qu'une convocation.
9 M. LE JUGE ANTONETTI : Tout d'abord, vous avez bien fait de venir, parce
10 que si vous n'étiez pas venu nous aurions dressé un acte d'accusation
11 contre vous et vous vous seriez retrouvé en prison. Donc vous avez bien
12 fait de répondre à la citation à comparaître.
13 Deuxièmement, nous savions que vous vouliez être témoin de la Défense.
14 Simplement les témoins n'appartiennent ni à l'un ni à l'autre. Vous êtes
15 témoin de la justice. Le Procureur a estimé que vous deviez répondre à ses
16 questions.
17 La procédure est telle que si à un moment donné le Procureur sent que
18 vraiment vous lui échappez, entre guillemets, il vous déclarera témoin
19 hostile. A ce moment-là, il aura le droit de vous poser des questions
20 suggestives, parce que dans cette procédure qui est de type anglo-saxonne,
21 le témoin du Procureur répond à des questions tout à fait neutres. Le
22 Procureur n'a pas le droit d'induire une réponse.
23 En revanche, si vous êtes hostile, le Procureur demandera à la Chambre de
24 constater que vous êtes un témoin hostile et à ce moment-là il pourra vous
25 poser des questions de nature différente. Mais ça c'est purement technique.
26 Le principal c'est que vous déposiez pour que vous répondiez aux
27 questions de l'Accusation, des Juges et de M. Seselj sur les faits dont
28 vous avez été témoin. Alors peut-être ce que vous allez dire sera favorable
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1 à M. Seselj et tant mieux pour lui. Mais ça pourrait être aussi favorable à
2 l'Accusation et tant mieux pour l'Accusation. Nous, les Juges, ce que nous
3 voulons c'est que vous répondiez à des questions afin que nous nous
4 approchions de la manifestation de la vérité.
5 Puisque maintenant vous avez prêté serment de dire toute la vérité,
6 rien que la vérité, c'est ça qui nous importe. Maintenant que votre
7 témoignage soit favorable à l'un ou à l'autre, ça c'est un autre problème.
8 Ce n'est pas notre problème à nous.
9 Par contre, vous m'avez dit que vous êtes plus ou moins malade, et cetera.
10 Alors si à un moment donné, vous ne vous sentez pas bien, vous nous le
11 dites et on fera venir le médecin pour vous examiner. Mais comme vous avez
12 été pris en charge par la Section des Témoins, vous avez dû leur dire que
13 vous étiez peut-être dans un état de santé précaire, et à ce moment-là ils
14 ont dû évoquer cette affaire auprès du médecin. Bon.
15 Moi, tel que je vous vois, vous me paraissez en bonne forme. Bon. Peut-être
16 que dans les secondes qui suivent vous pouvez avoir une crise cardiaque,
17 mais ça peut m'arriver à moi aussi, mais ça je ne peux pas prévoir. En
18 revanche, vous me semblez pour le moment capable de répondre à des
19 questions. Mais si à un moment donné, vous ne vous sentez pas bien, vous le
20 dites et on arrêtera. Voilà.
21 Alors le dossier médical que vous avez, vous le gardez parce que c'est
22 couvert par le secret médical. Mais si vous voulez, vous pouvez nous dire
23 que vous avez tel ou tel problème, mais ça c'est à vous de voir, mais moi
24 je ne me sens pas autorisé à vous demander exactement quelle est la nature
25 exacte de votre mal.
26 Alors dernier point, vous avez parlé des pressions. Bon. Je comprends que
27 le Procureur a dû vous appeler à plusieurs reprises pour vous inviter à
28 venir, et a dû peut-être vous dire que si vous ne venez pas, vous vous
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1 exposez à de lourdes conséquences. Alors c'est peut-être ça les pressions.
2 Mais vous savez, dans la vie des fois il y a des pressions amicales et puis
3 des pressions que le sont moins. Alors mois, je n'étais pas au bout du
4 téléphone, je ne sais pas ce que le Procureur a pu vous dire. L'important
5 pour nous c'est que vous soyez là.
6 Et c'est aussi important pour M. Seselj, parce que pour lui il va vous
7 poser des questions en fonction de sa défense et il est aussi important que
8 vous répondiez à ses questions.
9 Comme vous avez prêté serment, donc maintenant vous êtes le témoin de la
10 justice. Voilà ce que je voulais vous dire. Alors je vous ai peut-être plus
11 ou moins rassuré.
12 Est-ce que vous avez quelque chose à rajouter ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais je n'ai pas à avoir peur, je fais
14 confiance à ce Tribunal et à vous, Messieurs les Juges. J'ai une angine
15 pectorale. J'ai apporté le dossier médical complet. Je ne me sens pas très
16 bien, mais comme vous venez de le dire, ce qui est important c'est que je
17 viens de prononcer ma déclaration solennelle et je veux déposer. Mais quand
18 je suis entré en contact avec la Défense de M. Vojislav Seselj, c'est à ce
19 moment-là qu'on m'a remis pour la première fois une déclaration que j'avais
20 donnée à MM. les Procureurs et la déclaration que j'ai signée, il est exact
21 que je l'ai signée sans regarder, parce que c'est de manière orale que
22 j'avais été informé de la teneur; elle est complètement différente de ce
23 que j'avais effectivement dit.
24 M. LE JUGE ANTONETTI : Mais ça ce n'est pas un problème, parce que vous
25 venez dans le cadre de questions qui vont vous être posées, donc votre
26 déclaration elle n'entre pas en ligne de compte.
27 Parce qu'on n'est pas une procédure où on va admettre votre
28 déclaration. Donc raison de plus, quand le Procureur va vous poser des
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1 questions, bien, vous direz exactement d'après vous ce qui s'est passé.
2 Donc la déclaration peut-être que vous allez dire le contraire mais ce qui
3 compte c'est que vous répondiez aux questions. La déclaration, elle n'entre
4 pas en ligne de compte.
5 Vous avez reçu la déclaration, parce que je présume que c'est la
6 défense de M. Seselj qui a dû vous l'adresser. En la lisant, vous vous êtes
7 aperçu que ce qui a dedans ne correspond pas peut-être à ce que vous avez
8 dit ou à la réalité, raison de plus pour le dire. Vous le direz tout à
9 l'heure. Voilà. Et ça, vous le direz dans l'intérêt de la justice, et peut-
10 être dans l'intérêt de M. Seselj ou dans l'intérêt du Procureur. Je n'en
11 sais rien, on verra.
12 Monsieur Marcussen, vous avez la parole.
13 Interrogatoire principal par M. Marcussen :
14 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Stojanovic. Je m'appelle Mathias
15 Marcussen. Je suis substitut du Procureur. Puisque vous n'avez pas voulu
16 rencontrer les représentants du bureau du Procureur après votre arrivée à
17 La Haye, nous n'avons pas eu la possibilité de nous rencontrer.
18 Comme le Président de la Chambre vous l'a si bien expliqué, je vais
19 vous poser des questions concernant les événements qui se sont déroulés en
20 1991.
21 Le Président de cette Chambre de première instance a remarqué que
22 vous avez des documents devant vous. Je remarque que vous les avez encore,
23 mais je vous demanderais de les mettre de côté et de ne vous en tenir qu'à
24 mes questions, et je vais vous présenter des documents au fur et à mesure
25 de votre témoignage. Alors je vous demanderais de bien vouloir mettre de
26 côté vos notes et documents.
27 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur, juste une question, parce que je ne
28 vous voyais pas très bien parce que devant moi il y a deux écrans. Je vois
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1 que vous avez un tee-shirt et vous avez un écusson. C'est quoi l'écusson
2 que vous avez ? C'est un écusson d'un club de football ou c'est quoi
3 l'écusson que vous avez ? Levez-vous, comme ça tous mes collègues vont le
4 voir.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je vais me mettre debout. C'est un blason
6 serbe. C'est le blason de l'Etat de la République de Serbie.
7 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Merci.
8 M. MARCUSSEN : [interprétation]
9 Q. Oui, je vous prie de mettre de côté vos documents. Pourriez-vous les
10 mettre à côté de vous en fait, s'il vous plaît.
11 R. Monsieur le Juge, je ne sais pas pourquoi cela pose problème. Dans le
12 système judiciaire serbe, il y a des documents que l'on peut avoir. Cela
13 s'est passé il y a longtemps.
14 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Mais dans le système judiciaire de ce
15 Tribunal international, on est dans une procédure orale. Le témoin répond à
16 des questions orales. Donc voilà.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je comprends.
18 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors mettez vos documents à côté ou mettez-les dans
19 votre cartable.
20 Très bien.
21 M. MARCUSSEN : [interprétation] Je vous remercie.
22 Q. Monsieur, pour commencer, j'aimerais vous demander si vous avez servi
23 ou fait plutôt votre service militaire ?
24 R. Oui.
25 Q. Dans quelle unité ?
26 R. Dans une unité blindé mécanisé de Belgrade.
27 Q. Avez-vous fait votre service militaire ?
28 R. En 1985/86.
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1 Q. Après avoir complété votre service militaire, est-ce que vous avez fait
2 des études ?
3 R. Oui.
4 Q. Dans quel domaine ?
5 R. J'ai un diplôme d'une école de Vranje. C'est une école post-
6 baccalauréat et après j'ai fait des études à la faculté des mathématiques.
7 Je suis diplômé de cette faculté.
8 Q. Je devrais peut-être vous expliquer que je m'arrête quelques instants.
9 Ce n'est pas que je mets en doute vos réponses, mais je ménage des pauses
10 afin de permettre aux interprètes de terminer leur interprétation.
11 Après avoir fait votre service militaire, est-ce que vous avez été employé
12 quelque part et si oui, qu'est-ce que avez fait comme emploi ?
13 R. Oui. En Serbie j'ai fait des études, donc j'ai fait ces études en tant
14 que cours du soir, donc après le baccalauréat, puis la faculté également,
15 tout en travaillant.
16 Q. Les études de Pristina, est-ce que vous avez obtenu un diplôme
17 universitaire et si oui, de quel cycle ?
18 R. J'ai mon diplôme en matière de la chimie et des mathématiques en 1999,
19 donc un diplôme d'université.
20 Q. Bien. Je vous ai peut-être mal compris, après votre service militaire,
21 où avez-vous travaillé ?
22 R. Avant mon service militaire, j'ai commencé à travailler, en 95 dans
23 l'usine de chaussures Kostana. Et en Serbie, on sait qu'il faut se
24 présenter auprès des autorités en question à l'âge de 18 ou 19 ans afin de
25 faire son service militaire qui dure un an, et à ce moment-là, on attend
26 d'être informé de l'affectation.
27 Q. Est-ce que vous avez terminé votre service militaire, quel était votre
28 poste ?
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1 R. Après avoir terminé cette école, j'étais simple employé. Après j'ai
2 lentement progressé, je suis devenu chef du laboratoire.
3 Q. Combien de temps est-ce que vous étiez chef du
4 laboratoire ?
5 R. Un an, je ne me souviens pas tout à fait.
6 Q. Et par la suite, où avez-vous travaillé ?
7 R. Après cela, l'entreprise fonctionnait très mal et après les années 90,
8 elle a fait faillite, et moi, je suis devenu directeur général d'une usine
9 des batteries à Bujanovac, batteries de véhicules.
10 Q. Combien de temps est-ce que vous avez été gérant ?
11 R. Jusqu'en 2004, jusqu'au 21 janvier.
12 Q. Après 2004 -- enfin, qu'est-ce que vous fait depuis 2004 ?
13 R. Je suis allé vivre à Belgrade. Je me suis installé là-bas. J'ai épousé
14 une femme et j'ai travaillé dans une usine de médicaments, appelée
15 Ganelika. Après j'ai changé d'entreprise, qui se trouve à Zemun, c'est
16 Belgrade aussi qui s'appelle INVE. Et maintenant je travaille dans
17 l'entreprise que j'ai mentionnée au début de mon intervention répondant aux
18 questions du Président.
19 Q. Merci beaucoup. Pour préciser maintenant une réponse que vous avez
20 donnée au compte rendu d'audience, on peut lire que vous avez commencé à
21 travailler en 1995. Ai-je raison de dire que c'était en 1985 ?
22 R. 85, oui.
23 M. MARCUSSEN : [interprétation] Donc il faudra apporter une correction à la
24 ligne 25, page 50.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] A l'âge de 18 ans, lorsque j'ai terminé
26 l'école secondaire, j'ai immédiatement intégré cette entreprise. Il y avait
27 plusieurs départements, et en terminant l'école secondaire que j'ai
28 terminée, automatiquement on pouvait avoir un travail.
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1 M. MARCUSSEN : [interprétation]
2 Q. Bien. Nous comprenons très bien que vous vous êtes bien débrouillé
3 depuis. Vous avez une carrière professionnelle.
4 Est-ce que vous parlez d'autres langues autres que le serbe ?
5 R. Je parle français et depuis 99, après l'agression de l'OTAN contre la
6 Serbie, j'ai cessé d'utiliser la langue française.
7 Q. Je vois.
8 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, j'en suis désolé.
9 M. MARCUSSEN : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur le Témoin.
10 Q. Monsieur Stojanovic, nous allons peut-être parler de cela plus tard
11 mais pour préciser un point avant de passer à autre chose.
12 Ai-je raison de dire que vous avez fait un certain nombre de déclarations
13 au bureau du Procureur ?
14 R. Oui.
15 Q. Vous avez donc fait deux déclarations en 2004, et une déclaration en
16 2006; est-ce exact ?
17 R. Oui.
18 Q. Puisque nous n'avons pas eu l'occasion de nous rencontrer, j'aimerais
19 savoir si vous avez eu l'occasion de relire les déclarations avant votre
20 arrivée aujourd'hui ?
21 R. Oui, je l'ai parcourue et avant de venir ici afin de déposer
22 aujourd'hui, j'ai dit à M. le Président que certains éléments y figurent
23 que je n'avais pas dit moi-même, et que la déclaration était différente.
24 Q. Très bien. Merci. Nous allons peut-être aborder des questions ou pas,
25 je ne sais pas. Mais pour l'instant, je vais vous poser des questions
26 découlant de vos déclarations. Voilà, je me base sur les déclarations pour
27 vous poser des questions, même s'il y a peut-être une inexactitude, comme
28 vous le dites. Dites-moi, est-ce que vous avez été convoqué par l'armée,
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1 est-ce que vous avez été appelé aux armes en 1991 ?
2 R. Non.
3 Q. Est-ce que vous avez reçu quel que document que ce soit, quelle que
4 convocation par l'armée que ce soit ?
5 R. Non.
6 Q. Est-ce que vous avez servi dans une armée depuis votre service
7 militaire, avez-vous rejoint les rangs d'une armée depuis ?
8 R. Oui, en 1999, au moment de l'agression de l'OTAN.
9 Q. Est-ce que vous avez connaissance d'un camp de formation à Erdut, une
10 localité qui s'appelle Erdut ?
11 R. Oui.
12 Q. N'y avez-vous jamais été ?
13 R. Oui.
14 Q. Quand y étiez-vous ?
15 R. Je pense que c'était en octobre. Officiellement, j'ai fourni aux
16 enquêteurs une lettre ou attestation militaire. C'était octobre 1991, mais
17 j'y suis resté très peu de temps, un ou deux jours.
18 Q. Vous parlez du mois d'octobre de quelle année ?
19 R. 1991.
20 Q. Où êtes-vous allé après Erdut ?
21 R. Ils nous ont renvoyés, un groupe de personnes qui étaient parties avec
22 moi. Peut-être vous allez me demander des explications concernant la
23 question de savoir de quel groupe il s'agissait. On a été envoyés à Sid.
24 Q. Et quel était ce groupe de personnes ?
25 R. C'était un groupe de personnes de Vranje, en 1991, donc 1990, 1991,
26 lorsque le système multipartite s'est créé, lorsque les partis ont été
27 constitués, en Serbie nous avons créé à Vranje le Renouveau national serbe,
28 et le but était de créer le Mouvement chetnik-serbe. Nous avons eu beaucoup
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1 de partisans qui voulaient participer à la défense des terres serbes sur la
2 ligne de front dans le cadre des unités de l'armée et de la Défense
3 territoriale dans la région à laquelle nous avions été envoyés sous le
4 commandement de la JNA.
5 Q. -- groupe vous --
6 R. 15.
7 Q. Donc vous vous êtes rendus à Sid, et à Sid et après où êtes-vous allés
8 ?
9 R. De Sid, nous avons tout d'abord dû aller jusqu'à la forêt de Lipovaca,
10 et c'est là que la Défense territoriale de Slavonie, à Baranja, et Srem
11 occidental m'a envoyé afin de procéder à un entraînement et vérifier si ces
12 personnes pouvaient manier les armes, s'ils avaient passé leur service
13 militaire, et si ces personnes étaient en bonne santé, car il s'agissait là
14 d'une zone de guerre.
15 Q. Est-ce qu'à un moment donné vous êtes arrivés dans la région de Vukovar
16 avec ce groupe de personnes ?
17 R. Nous avions passé quelques jours dans cette forêt de Lipovaca. Nous
18 avons eu des renforts, plusieurs personnes ont eu cet entraînement et
19 plusieurs personnes ont dû rentrer tout d'abord, car certains d'entre eux
20 avaient été emparés d'une peur. C'était des personnes qui ne réalisaient
21 pas qu'il s'agissait d'une zone de guerre là. Un certain nombre d'entre eux
22 y étaient venus afin de procéder au vol et au pillage et ils ne réalisaient
23 pas à quel point il était dangereux dans cette zone de guerre.
24 Ensuite au bout de quelques jours d'entraînement, nous sommes allés à
25 Vukovar. Des cars avaient été organisés pour nous pour y aller.
26 Q. Quand vous êtes arrivés à Vukovar, à qui avez-vous rendu les comptes ?
27 R. Bien, je n'ai pas pu soumettre un rapport à qui que ce soit. Nous
28 étions un groupe qui a dû se présenter auprès des responsables à Petrova
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1 Gora. Car dans notre groupe il y avait des personnes qui avaient été dans
2 la forêt de Lipovaca, mais aussi des volontaires venant des villes
3 différentes de la Serbie. Par conséquent, nous avons rencontré la plupart
4 des personnes pour la première fois à ce moment-là et nous avons eu un
5 dirigeant qui nous a fait contacter la Défense territoriale là-bas.
6 M. LE JUGE ANTONETTI : Une question. J'ai suivi attentivement ce que vous
7 avez dit. Donc avec d'autres volontaires vous êtes envoyé à Vukovar, mais
8 je crois comprendre, que c'était une démarche personnelle que vous avez
9 effectuée vous-même.
10 A l'époque, est-ce que vous aviez une carte d'un parti politique ou bien
11 vous étiez un citoyen qui allait se battre pour son pays ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, comme je l'ai déjà dit,
13 à Vranje nous avions créé le Renouveau national serbe qui existait déjà sur
14 le territoire de la Serbie, présidé par M. Mirko Jovic, et nous étions plus
15 extrémistes par rapport à la partie concernant le Mouvement chetnik. Vous
16 savez, ce que ça veut dire les Chetniks. Il s'agissait des combattants qui
17 avaient continué la tradition de la Deuxième Guerre mondiale, des personnes
18 qui avaient défendu le pays. Et dans le cadre de notre organisation
19 interne, l'on envoyait des volontaires sur le territoire où il fallait
20 défendre le peuple serbe sans protection, et c'est ainsi que nous y sommes
21 allés nous-mêmes.
22 Notre centre était à Belgrade. Le commandant était Zoraja, ça se trouvait
23 dans la rue Kneza Milosa près d'une banque Jugobanka. A l'étage ce n'était
24 pas vraiment bien organisé, mais à ce moment-là ils nous ont donné un
25 certificat nous permettant de voyager jusqu'à Erdut. Et c'est là qu'ils ont
26 commis une erreur.
27 Comme je l'ai dit déjà dit, c'est à ce moment-là que les personnes de
28 la Défense territoriale nous ont renvoyés à Sid.
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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci pour ces précisions.
2 M. MARCUSSEN : [interprétation]
3 Q. Monsieur Stojanovic, une fois que vous étiez à Vukovar, la région de
4 Vukovar, où avez-vous été cantonnés ?
5 R. J'ai dit précédemment que nous avons eu cette organisation à Petrova
6 Gora, ensuite nous avons été affectés aux premières lignes de front, où
7 l'on protégeait certaines maisons, peut-être l'ensemble de la rue, car il y
8 avait un conflit de guerre à cet endroit et l'armée ou la formation qui
9 libérait les rues une à une, nous prenions leurs positions car eux ils se
10 retiraient. Et nous, on gardait leurs maisons afin d'empêcher que des
11 Croates armés, les membres du Corps de la Garde nationale et toutes les
12 personnes qui portaient des armes ne reviennent là-bas.
13 Q. Est-ce que vos volontaires faisaient partie de la Défense territoriale
14 ou est-ce que vous étiez rattachés aux forces armées qui se trouvaient dans
15 la région ?
16 R. L'ensemble de la liste des personnes qui sont venues en tant que
17 volontaires, toutes ces personnes ont été rattachées à l'armée populaire
18 yougoslave, l'armée qui se trouvait là-bas et ces unités de volontaires,
19 pour ainsi dire, ont été entièrement contrôlées. Ils étaient tout à fait
20 organisés mais ceci se faisait à part de l'armée. Donc ils avaient leur
21 leader et leur commandant en charge des volontaires.
22 Q. Qui était le commandant de votre unité?
23 R. J'ai entendu dire que c'était Kameni et Kinez, mais je ne les
24 connaissais pas. Je ne les ai pas vus personnellement.
25 Q. Avez-vous vu des membres du SRS à cet endroit-là ?
26 R. A vrai dire, nous faisions tous partie de cette unité, par conséquent
27 personne ne pouvait dire qu'il était membre du Parti radical serbe ou du
28 SPO ou d'autres partis politiques. Ce que je sais simplement c'est que la
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1 plupart des personnes qui se trouvaient là-bas, c'étaient des Serbes de la
2 région, Borovo Selo, Vukovar, Bobota et les alentours, car ils
3 connaissaient la région et c'est ainsi que nous avons été déployés.
4 Q. Lorsque vous étiez dans la région, avez-vous vu que des Croates ont été
5 faits prisonniers de la partie adverse ?
6 R. Je n'ai jamais vu cela. Peut-être par la suite à Velepromet, si vous
7 souhaitez que je vous en parle maintenant, mais pendant ce conflit qui se
8 déroulait, pendant un mois avant la libération de Vukovar, je ne les ai pas
9 vus. Nous, nous avons occupé ces installations, et par conséquent nous
10 n'avons pas pu suivre les unités qui participaient à la libération de
11 Vukovar.
12 Q. Kameni a-t-il donné des ordres à propos d'éventuels prisonniers, où on
13 devait emmener ces prisonniers ?
14 R. Je n'ai jamais entendu parler de cela, car je répète que nous n'avons
15 pas eu de contact avec lui du tout. Nous avions une espèce de chef de
16 groupe qui nous disait dans quelle maison nous devions être, car on était
17 cinq à six dans des maisons différentes.
18 Q. Avez-vous jamais vu le massacre de personnes qui avaient été faites
19 prisonnières ?
20 R. Veuillez répéter la question.
21 Q. Quand vous étiez à Vukovar, avez-vous jamais vu le meurtre de personnes
22 qui avaient été faites prisonnières ?
23 R. Oui, une fois j'ai été témoin oculaire.
24 Q. Pourriez-vous nous décrire cela, s'il vous plaît.
25 R. Je vais vous expliquer.
26 Tout à l'heure, j'ai souligné que suite à la chute totale de Vukovar
27 - je peux en parler ? Après la chute, la plus grande partie des forces
28 s'est retirée de Vukovar alors qu'une partie des personnes - comment dire ?
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1 Les personnes qui appartenaient à la défense de Vukovar, les gens du cru,
2 les gens de Vukovar sont restés à Vukovar. En raison de ma situation de
3 santé, j'ai été transféré à Velepromet, car les conditions de vie étaient
4 quelque peu meilleures là-bas et c'est la raison pour laquelle j'ai pu
5 suivre la venue d'un grand nombre de personnes que l'on a fait venir là-bas
6 après la chute de Vukovar afin de vérifier et de contrôler leur identité.
7 Certaines personnes étaient relâchées et certaines d'autres placées en
8 détention provisoire. Je suppose que c'était afin de recueillir les données
9 opérationnelles et vérifier si un certain nombre de ces Croates avaient
10 commis des crimes ou des délits pendant les événements qui ont précédé le
11 conflit entre les Serbes et les Croates et pendant le siège de Vukovar de
12 la part des Serbes.
13 Q. Ma question portait sur le fait de voir des personnes qui étaient
14 tuées; est-ce que c'est exact, vous avez vu cela ?
15 R. Oui. 90 % des personnes, comme je l'ai dit, c'étaient des gens de
16 Vukovar, et c'étaient eux qui contrôlaient Velepromet, qui procédaient aux
17 interrogatoires de ces Croates, il y avait des femmes et des enfants. Ces
18 personnes, ils se connaissaient d'avant la guerre, avant le conflit qui
19 avait éclaté à Vukovar.
20 Je me souviens une nuit d'un incident, visiblement ces hommes de
21 Vukovar que je ne connaissais pas ont fait sortir un homme, et ils l'ont
22 tué à Velepromet. C'était à l'extérieur, on entendait des cris, et personne
23 ne pouvait aider cet homme, y compris moi-même. Comme je ne connaissais pas
24 ces personnes-là, je ne sais pas ce qui m'aurait arrivé. Mais comme l'armée
25 a appris cela, le lendemain, automatiquement, ils ont placé leurs personnes
26 dans le cadre de la sécurité là-bas et, par conséquent, à partir du
27 lendemain, ces gens du cru de Vukovar ne pouvaient plus s'y approcher.
28 C'était après la chute de Vukovar, en novembre, peut-être décembre,
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1 je ne suis pas tout à fait sûr de la période. Ça s'est passé il y a
2 longtemps.
3 Vous savez, je suis assez sensible, émotionnel, peut-être que je ne
4 suis pas vraiment approprié pour être envoyé sur le front. Je ne sais pas
5 quoi vous dire.
6 Q. Kameni a-t-il jamais donné des ordres pour demander de tuer des
7 prisonniers croates?
8 R. Comme je l'ai déjà dit dans le contexte précédent, je ne
9 connaissais même pas Kameni. Je ne savais pas qui il était. Je l'ai vu à la
10 télévision il y a un an ou deux, peut-être en Serbie.
11 Q. Avez-vous jamais vu des volontaires du SRS tuer des Croates qui
12 avaient été faits prisonniers ?
13 R. Je vous dis encore une fois que je n'y ai vu personne du Parti radical
14 serbe. Je ne connaissais pas ce genre de personnes, je ne les ai pas vues
15 en train de commettre des meurtres, et je n'étais pas en mesure de le voir,
16 car j'étais en train de protéger ces maisons et je n'étais pas sur la
17 première ligne du front.
18 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, le Procureur va vite et il faut
19 replacer tout cela dans le contexte.
20 Si je comprends bien, vous faites partie d'un groupe de cinq ou six
21 personnes avec un chef. Comment il s'appelle votre chef, le chef du petit
22 groupe ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me souviens pas, c'était un homme de
24 Borovo Selo, Mirko, je pense. Je ne me souviens pas. C'est lui qui nous
25 donnait des instructions concernant la maison dans laquelle nous allions
26 nous installer, comment allaient se dérouler nos gardes de nuit, ainsi de
27 suite, puisqu'on se relayait toutes les demi-heures.
28 M. LE JUGE ANTONETTI : Pendant un quart de nuit ou pendant la journée, est-
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1 ce qu'il vous est arrivé à vous de combattre, de tirer sur l'ennemi, ou
2 bien vous faisiez des patrouilles ou des gardes et vous n'avez jamais tiré,
3 vous ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous n'avons jamais tiré, tout simplement nous
5 n'avons pas eu l'occasion.
6 M. LE JUGE ANTONETTI : Avez-vous fait des prisonniers ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous n'aurions pas pu le faire car nous
8 n'avons pas participé au conflit.
9 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Est-ce que vous avez fait des patrouilles dans
10 Vukovar ? Est-ce que vous avez été dans les rues pour patrouiller ? Est-ce
11 que vous avez été dans des points de contrôle et est-ce que vous avez
12 rencontré d'autres combattants serbes ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous ne pouvions pas patrouiller car nous
14 étions à Leva Supoderica. Ça s'appelait Milovo Brdo et on gardait les
15 maisons. Tous les deux ou trois jours on voyait l'armée qui passait à côté
16 et qui avançait plus loin.
17 M. LE JUGE ANTONETTI : A part le petit groupe de cinq ou six, avec Mirko
18 votre chef, est-ce qu'il vous est arrivé de discuter avec d'autres membres
19 de cette unité de Leva Supoderica ? Est-ce que vous avez discuté avec eux,
20 pour parler de la pluie et du beau temps, des événements de la guerre ?
21 Est-ce que vous avez discuté avec eux ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui.
23 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Et est-ce qu'en rencontrant d'autres
24 combattants, il y en a qui se sont dits, je suis volontaire du Parti
25 radical serbe ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas eu l'occasion, car la plupart de
27 ces personnes étaient des personnes illettrées et au fur et à mesure que le
28 temps s'écoulait, puisque l'on vivait avec ces gens-là, j'ai bien compris
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1 quelles étaient les intentions de ces personnes lorsqu'elles étaient venues
2 mais elles ne l'ont jamais dit. Ce qui les intéressait c'était de piller,
3 de voler, fouiller, car lorsque l'armée libérait les maisons une à une,
4 quand l'armée se retirait c'était nous qui occupions ces structures.
5 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc si je comprends bien, ces volontaires qui
6 faisaient des gardes, qui patrouillaient et qui occupaient des maisons,
7 vous dites quand l'armée est partie, vous avez donc assuré un rôle - et là,
8 semble-t-il, il y a des gens qui se sont mis à voler ou à piller ou à faire
9 je ne sais quoi ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
11 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Et parmi ceux qui faisaient ça, est-ce qu'on
12 disait qu'il y avait des volontaires du Parti radical serbe ou bien vous
13 l'avez su après ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, je ne l'ai jamais entendu dire. La
15 plupart de ces - comment dirais-je - des "volontaires," c'était des gens du
16 cru et ça leur convenait de garder ces maisons, parce qu'ils savaient
17 quelles étaient des maisons appartenant à des croates riches, quelles
18 étaient les maisons serbes. Nous avons même protégé pas mal de biens. Il
19 nous est arrivé de mettre à l'abri des objets de valeur dans des maisons
20 croates dans des fosses pour que ce ne soit pas --
21 M. LE JUGE ANTONETTI : -- question sur les volontaires au sens large qui
22 venaient d'un peu partout, il y avait en pourcentage, combien de gens du
23 coin et combien de gens qui venaient d'ailleurs, en pourcentage ? Vous
24 pouvez donner un pourcentage ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je peux vous le donner. Tous les jours,
26 comme la chute de Vukovar approchait, on a vu arriver de plus en plus
27 d'habitants de Vukovar, qui avaient pris la fuite de Vukovar, qui avaient
28 laissé leurs familles en Serbie et qui, maintenant, demandaient de se
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1 trouver en première ligne. Est-ce que c'était pour la vengeance ou autre ?
2 Je ne le sais pas. Je sais que dans mon équipe il y avait cinq ou six
3 hommes. Jusqu'à la chute de Vukovar, nous sommes restés là et c'est là que
4 nous nous sommes séparés avec cet homme qui était à notre tête.
5 M. LE JUGE ANTONETTI : Mais à un moment donné, sur 100 personnes qui
6 étaient sur le terrain, il y en a combien qui étaient de Vukovar ou des
7 environs par rapport à ceux qui venaient peut-être de Belgrade ou
8 d'ailleurs ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] 60 à 40 % à peu près.
10 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous dites qu'il y avait 60 à 40 % de gens du cru.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, 60 % de gens de Vukovar et
12 40 % des personnes qui sont arrivées d'ailleurs. Il y avait un certain
13 nombre de volontaires qui rentraient aussi chez eux en Serbie, donc il y a
14 eu des relèves, ils cherchaient d'autres moyens parce que c'était
15 difficile.
16 M. MARCUSSEN : [interprétation]
17 Q. Lorsque vous étiez à Vukovar, est-ce qu'à aucun moment vous avez vu M.
18 Seselj ?
19 R. Non, je n'ai jamais vu M. Seselj.
20 Q. Vous n'avez jamais vu Seselj à Vukovar ?
21 R. Jamais, puisque la situation ne s'est pas présentée.
22 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur, une petite question.
23 Vous êtes quelqu'un d'instruit. Vous avez fait des études en
24 mathématiques. On a compris. Quand vous êtes arrivé à Vukovar, le nom de M.
25 Seselj, vous en aviez entendu parler déjà. Vous saviez qui c'était M.
26 Seselj ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. En fait, on ne m'a pas posé la question
28 là-dessus. C'est bien avant que j'aie entendu Seselj sur la scène politique
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1 et à Vranje il y a eu un rassemblement. Je savais qu'il était président du
2 Parti radical serbe.
3 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc c'était une personnalité connue de vous ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Pas personnellement, puisque nous sommes le
5 Renouveau national serbe qui ne reconnaissait pas le Parti radical serbe.
6 Nos volontaires étaient des volontaires du Mouvement chetnik et nous ne
7 reconnaissions pas les volontaires du Parti radical serbe. Même à ce
8 moment-là, nous avons imposé un nom à M. Vojislav Seselj, nous l'avons
9 appelé voïvode rouge. Donc jamais il n'y a eu de proximité entre le Parti
10 radical serbe et notre Mouvement chetnik, donc du Renouveau national serbe.
11 M. LE JUGE ANTONETTI : Pourquoi voïvode rouge ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Parce que nous considérions que pendant le
13 régime de Slobodan Milosevic, M. Seselj a entretenu de bonnes relations
14 avec M. Milosevic et nous, nous combattions pour la Grande-Serbie, c'est-à-
15 dire pour le rétablissement de nos anciennes frontières, le Renouveau
16 national serbe prônait la Grande-Serbie à l'ancienne du temps du royaume.
17 On était pour le retour du roi, donc c'était ça notre idéologie.
18 M. LE JUGE ANTONETTI : Voilà. Vous-même vous étiez royaliste ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
20 M. LE JUGE ANTONETTI : Depuis très longtemps ou vous êtes devenu royaliste
21 dans ces années 1990 ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, bien avant. Je considère et j'espère
23 encore que la monarchie sera rétablie en Serbie.
24 M. LE JUGE ANTONETTI : M. Seselj n'incarnait pas votre aspiration royaliste
25 ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, pas du tout.
27 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.
28 M. MARCUSSEN : [interprétation]
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1 Q. Monsieur Stojanovic, d'après ce que j'ai compris, vous n'avez pas vu M.
2 Seselj à Vukovar. Avez-vous entendu dire qu'il était à Vukovar par
3 quelqu'un lorsque vous y étiez ?
4 R. J'ai entendu dire à un moment donné qu'il est venu rendre visite au
5 front à la première ligne, puisque comme je vous ai dit, nous n'étions pas
6 véritablement à la première ligne, et nous avons entendu une annonce par
7 les porte-voix et j'ai bien reconnu la voix de M. Vojislav Seselj lorsqu'il
8 demandait aux Croates, de la part de ceux qui avaient pris l'arme et qui
9 avaient du sang sur les mains d'éviter qu'il y ait un bain de sang à
10 Vukovar, de se rendre.
11 Est-ce qu'il valait mieux qu'il y ait des milliers de personnes de
12 tuées dans une ville ? Il voulait que les gens se rendent pour qu'il n'y
13 ait pas de grandes pertes du côté des Croates et du côté des Serbes
14 également.
15 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur, vous abordez un point important pour
16 nous. Pouvez-vous nous dire, là vous venez de le dire, mais je voudrais que
17 vous soyez très précis.
18 Dans votre souvenir, mais évidemment parler de quelque chose qui s'est
19 déroulé il y a 15 ans c'est très difficile - et je suis le premier à le
20 reconnaître - mais dans votre souvenir, quels sont les mots exacts que M.
21 Seselj a prononcés ? Alors ou vous pouvez répondre précisément ou bien
22 vaguement.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas me souvenir. Je sais que
24 c'étaient des porte-voix sur un véhicule de combat de l'armée. C'était un
25 appel adressé à tous les Croates, à tous ceux qui avaient pris l'arme, tous
26 ceux qui avaient combattu du côté croate pour défendre la ville, qu'ils se
27 rendent et qu'on allait les traiter d'après la convention internationale
28 sur les prisonniers, qu'ils se rendent, parce que toute nouvelle journée
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1 est encore plus difficile pour les Serbes et pour les Croates. C'était dans
2 ce sens-là. Il n'y avait pas de signe de haine disant qu'il fallait tuer
3 quelqu'un ou quelque chose de ce genre. Je n'ai pas entendu ça.
4 M. LE JUGE ANTONETTI : Et vous êtes sûr qu'il a dit : "Rendez-vous et vous
5 serez traités comme en application des conventions internationales" ? Vous
6 êtes sûr qu'il a dit ça ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] J'en suis certain, car jusqu'à la chute de
8 Vukovar, ça devenait de plus en plus difficile du côté des Croates, je
9 suppose, et de notre côté aussi, les Croates défendaient désespérément la
10 ville. Je ne dis pas les Croates, les civils, mais ceux qui avaient pris
11 l'arme. Parce que j'ai appris par la suite que les Croates eux-mêmes qui
12 ont tenu la défense à l'intérieur de la ville, qui avaient pris l'arme,
13 même ceux d'entre eux qui souhaitaient quitter Vukovar, les Croates qui
14 avaient des armes leur tiraient dessus, tiraient sur leurs compatriotes.
15 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.
16 M. MARCUSSEN : [interprétation]
17 Q. Connaissez-vous le poste de commandement de Novo [comme interprété]
18 Ulica ?
19 R. Oui.
20 Q. D'après vous, est-ce que Seselj ne s'y est jamais rendu ?
21 R. Je ne m'en souviens pas, mais je suppose que oui, puisque c'était là
22 qu'il y avait le commandement militaire pour quelqu'un qui se rend sur le
23 territoire de la ville de Vukovar. Normalement il fallait l'identifier, il
24 fallait savoir qui c'est, ce qu'il est venu faire, parce que c'était la JNA
25 qui tenait le pouvoir. C'était elle qui dirigeait toute cette action de
26 libération de Vukovar.
27 Q. Vous nous avez dit que vous ne vous en souveniez pas. Bien, alors vous
28 avez fait trois déclarations remises au bureau du Procureur, comme nous
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1 l'avons évoqué plus tôt. Dans une de ces déclarations qui date de l'année
2 2006, je souhaite en lire un extrait et vous poser une question, ceci vous
3 permettra peut-être de vous rafraîchir la mémoire.
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection. Madame, Messieurs les Juges, sur
5 votre insistance, pendant l'audition de certains autres témoins et
6 également d'après la pratique cette manière de rafraîchir la mémoire n'est
7 pas autorisée. Vous avez précisé quelles sont les méthodes qu'on peut
8 appliquer lorsqu'on veut rafraîchir la mémoire d'un témoin, mais ça ne nous
9 est pas encore arrivé qu'on soit obligé de rafraîchir la mémoire de
10 quelqu'un. Maintenant on essaie de suggérer quelque chose qui a été rédigé
11 au nom du témoin par le Procureur.
12 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Marcussen, le rafraîchissement de la
13 mémoire - et vous le savez aussi bien que moi - c'est une procédure de
14 nature anglo-saxonne qui permet au Procureur, voire même à la Défense quand
15 ce sont ses propres témoins, de rappeler au témoin tel élément que le
16 témoin a déjà dit, et dont le témoin ne se souvient plus, donc il faut
17 d'abord lui poser une question sur un sujet, et si sur ce sujet il a déjà
18 dit quelque chose de très précis et que là dans votre -- la question que
19 vous posez, il donne une réponse autre, et qu'il y a donc une divergence,
20 vous pouvez lui demander s'il est bien sûr de ce qu'il dit aujourd'hui ? Et
21 à ce moment-là, vous lui montrez le texte antérieur, en disant, "Voilà, en
22 telle année, voilà ce que vous avez dit."
23 M. MARCUSSEN : [interprétation] Monsieur le Président, à la page 60, ligne
24 2 :
25 "Je me souviens pas, mais je présume que…"
26 C'est ce qu'il a dit et ensuite il dit ce qu'il présume. C'est tout à fait
27 différent d'une déclaration préalable concernant un certain nombre de
28 points que nous avons abordés ici aujourd'hui. Donc puisque le témoin a dit
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1 qu'il y avait une question, mais qu'il ne s'en souvient peut-être pas --
2 En fait je vais établir une base certainement.
3 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous dites, vous lui dites, "Vous venez de
4 répondre dans tel sens en disant que vous ne vous souvenez pas, alors même
5 qu'en 2000 je ne sais pas combien vous aviez dit ceci," et là vous lui
6 dites ce qu'il a pu dire.
7 M. MARCUSSEN : [interprétation] Oui, très bien. Merci. Justement
8 j'allais faire cela lorsque l'accusé a fait son objection.
9 Q. En 2006, au paragraphe 43 de votre déclaration, vous dites après
10 que l'on ait parlé de l'incident du porte-voix, vous dites :
11 "Par la suite, au commandement de Nova Ulica, où le régiment des gardes
12 était situé, voïvode Seselj avait une réunion avec les officiers du
13 commandement pour parler des actions conjointes menées par la JNA et les
14 volontaires concernant les opérations finales de Vukovar. Vojislav Seselj
15 est resté là environ une demi-heure ou une heure. Vojislav Seselj a quitté
16 Vukovar ce même jour.
17 "Puisque nous sommes sur le sujet, tous les jours on faisait jouer de la
18 musique chetnik par un haut porte-voix qui était monté sur un véhicule.
19 Pour ce qui est des messages de Seselj il disait qu'il fallait que les
20 Croates se rendent pacifiquement et que les volontaires allaient libérer
21 Vukovar et que leurs vies seraient épargnées.
22 "Je n'ai pas vu Vojislav Seselj commander les personnes à Vukovar. Son rôle
23 était de s'occuper du moral des troupes et d'organiser les choses."
24 Est-ce que ceci rafraîchit votre mémoire ?
25 R. J'ai dit en m'adressant au Président de la Chambre que j'étais
26 stupéfait en voyant ma déclaration, puisque je n'avais pas reçu le texte de
27 la déclaration au moment où je l'ai donnée au Procureur. A ce moment-là la
28 déclaration que j'ai donnée n'avait aucun lien avec le procès contre M.
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1 Vojislav Seselj. Donc je vous dis que certaines constatations n'y sont pas
2 exactes, et j'ai dit à M. le Juge que j'étais venu ici pour dire ce qui est
3 vrai. Et la déclaration que j'ai lue d'ailleurs était en langue croate, et
4 pas dans ma langue, ma langue serbe. Je ne peux pas prendre le "vlach"
5 [phon] mais le "voze" [phon], ce n'est pas le même terme pour le train et
6 c'est ce qui a aggravé mon état, parce que je sais que je n'ai pas lu cette
7 déclaration. On m'a lu une autre déclaration, et en faisant confiance au
8 Procureur, j'ai signé tout cela en faisant confiance à ce qu'on m'avait lu,
9 mais maintenant nous sommes ici présents pour prouver ce qu'est la vérité,
10 seule la vérité.
11 Q. Je souhaiterais que l'on revienne maintenant à Erdut. Etiez-vous à
12 Erdut en juillet ou en août 1991 ?
13 R. Non.
14 Q. Pendant que vous étiez à Erdut, n'avez-vous jamais vu
15 Arkan ?
16 R. En octobre, comme je l'ai dit au Procureur, comme je leur ai fourni
17 l'attestation officielle pour montrer à quel moment j'ai été envoyé au
18 front, je l'ai vu pendant ces deux ou trois jours à peu près. En fait, on
19 nous a interdit l'accès là-bas c'est une installation militaire à part des
20 soldats. Des réservistes simples comme moi, on ne pouvait pas circuler là-
21 bas. On avait toute une autre partie du commandement à Erdut.
22 Q. Est-ce que vous avez vu M. Seselj à Erdut ?
23 R. Non. Je n' suis resté que deux jours seulement.
24 Q. Connaissez-vous une personne du nom de Radovan Stojicic, également
25 connu sous le nom de Peca [phon] ?
26 R. Non.
27 Q. N'avez-vous jamais été déployé à Borovo Selo en tant que volontaire ?
28 R. Non.
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1 Q. Avez-vous jamais été un membre du SRS ?
2 R. Le Parti radical serbe, c'est ce parti-là que vous
3 entendez ? En 1994, c'est-à-dire en 1996, une partie du Renouveau national
4 serbe s'est transférés en bloc pour devenir membres du Parti radical serbe.
5 Pendant quelques mois, j'ai peut-être quitté le parti, puisque je maintiens
6 mon opinion, à savoir mon idée sur la Grande-Serbie et sur le royaume, et
7 ceci ne peut pas constituer partie intégrante du Parti radical serbe ni des
8 positions défendues par
9 M. Seselj qui s'est battu pour la république.
10 Q. Etiez-vous membre du SRS en 1991 ?
11 R. Non, je l'avais déjà dit.
12 Q. Un peu plus tôt vous avez parlé de rassemblement, un rallye qui a eu
13 lieu à Vranje. Quand est-ce que ceci a eu lieu ?
14 R. C'était en 1991, je ne me souviens pas si c'était au mois de mai ou
15 non, avec mes collègues du Renouveau national serbe, j'ai regardé ce
16 rassemblement. J'étais un petit peu à l'écart. J'ai regardé M. Seselj. Il y
17 avait les partisans du Mouvement serbe du Renouveau, donc tout un chacun se
18 tenait un petit dans une section différente. Mais ce qui m'a intéressé
19 c'était uniquement de savoir s'ils avaient changé leur politique à l'égard
20 du Mouvement chetnik-serbe.
21 Q. Est-ce que Seselj a prononcé un discours au rallye ?
22 R. Oui, c'était lui le numéro 1 du parti.
23 Q. Vous souvenez-vous de ce qu'il a dit dans ce discours ?
24 R. Des choses classiques. Vous savez, il a prôné le Parti radical serbe
25 parce que ce comité municipal était assez récent, donc il a redit ce qui
26 figure dans son programme dans le plan du parti lui-même, c'est cela.
27 Q. Vous souvenez-vous de ce qu'il a dit ?
28 R. Non, je n'arrive pas à me souvenir vraiment de cela, il y a assez
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1 longtemps que cela s'est produit.
2 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, une petite curiosité de ma part.
3 Vous nous avez dit que vous étiez royaliste et que vous faisiez partie donc
4 du Mouvement serbe du Renouveau. Pourquoi aller à une réunion en mai 1991,
5 où M. Seselj tient un discours ? Pourquoi y aller ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'y suis rendu par curiosité pour entendre
7 et pour voir des hommes qui allaient venir, des gens qui allaient venir à
8 ça simplement. C'est une petite localité, Vranje. Donc la vie politique, la
9 vie des partis, comment dirais-je, tout le monde voulait savoir, voir,
10 prendre part. Vous savez c'était le Parti socialiste de Serbie avec
11 Slobodan Milosevic à sa tête qui était, très puissant et, en particulier, à
12 Vranje, parce que les rouges constituaient 90 % à l'époque là-bas. Mais les
13 gens ont trouvé la force de venir écouter le discours de M. Vojislav
14 Seselj, puisque mon leader aussi qui était à Vranje a exposé le programme
15 de notre parti, le combat de notre parti pour devenir député à l'assemblée,
16 avoir davantage de sièges, et cetera. C'est par curiosité véritablement que
17 je suis venu, parce qu'il y avait là des membres du Mouvement du Renouveau
18 serbe qui ont provoqué un incident là-bas.
19 M. MARCUSSEN : [interprétation]
20 Q. Monsieur Stojanovic, lors du rassemblement, lorsque M. Seselj y a
21 prononcé son discours, a-t-il fait référence à la Grande-Serbie ?
22 R. De la manière dont je l'ai compris, il a parlé des frontières
23 Virovitica, Varazdin, cette zone-là, parce que c'est le peuple serbe qui
24 habite dans ces zones, et il fallait que le Parti radical serbe et la
25 Serbie prennent en compte la protection, il l'a incité de protéger ce
26 peuple qui n'était pas protégé. Et moi aussi, je l'aurais appliqué si le
27 président de mon parti l'avait exposé ainsi, c'était tout.
28 Q. Est-ce que M. Seselj n'a jamais employé le mot ou le terme "Oustacha" ?
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1 R. Je n'arrive pas à m'en souvenir.
2 Q. A-t-il fait référence aux Thompson ou aux radicaux
3 Thompson ?
4 R. Là non plus, je n'arrive pas à m'en souvenir.
5 Q. Puisque vous ne vous en souvenez pas, je souhaiterais vous donner
6 lecture d'un extrait de la déclaration dont nous avons déjà parlé. C'est au
7 paragraphe 7 de la déclaration, un peu plus bas au paragraphe vous dites :
8 "Au rallye, Vojislav Seselj a dit que les radicaux Thompson étaient en
9 action et que les Oustachi à Borovo Selo étaient tués. Les Thompson,
10 c'était une arme de la Deuxième Guerre mondiale, un fusil automatique, et
11 en parlant d'Oustachi, Seselj a fait référence aux Croates."
12 Est-ce que ceci a rafraîchi votre mémoire ?
13 R. Là encore je ne m'en souviens pas, mais ça me semble un peu étrange que
14 tous les Oustachi signifient tous les Croates. Ici, dans ce prétoire, on
15 entend souvent le terme Chetnik, donc ça signifierait par conséquent que
16 tous les Serbes ce sont des Chetniks. Mais il y a des Communistes qui ne
17 peuvent pas être des Chetniks et le même vaut pour les Croates.
18 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, cette question de Grande-Serbie,
19 alors j'essaie de tirer au clair ce que vous avez entendu. Est-ce que M.
20 Seselj dans son discours parlait de la Grande-Serbie comme un objectif à
21 atteindre, qu'il fallait peut-être prendre des territoires pour créer cette
22 fameuse ligne Karlobag-Virovitica, ou bien faisait-il référence uniquement
23 aux Serbes qui étaient dans cette zone pour les protéger. Ce qui n'est pas
24 la même chose ? Alors dans votre souvenir quel était le sens du discours ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Le sens de son discours était que pendant tout
26 le temps, M. Seselj citait les statuts du parti. C'est-à-dire la manière
27 dont fonctionnait le parti et le programme de celui-ci en disant qu'il
28 fallait protéger ces Serbes. Premièrement, il fallait les protéger parce
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1 qu'ils étaient majoritaires en Croatie, puis on n'a jamais mentionné les
2 volontaires. On n'a pas parlé du départ des radicaux serbes sur le théâtre
3 de guerre. Je n'ai pas entendu dire qu'on ait parlé de fusil ou de Thompson
4 quel qu'il soit, qu'ils prennent l'arme, donc qu'ils aillent défendre là-
5 bas.
6 M. LE JUGE ANTONETTI : Et je suppose que quand il parlait, il était
7 applaudi ou sifflé ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je dois dire avant tout que les gens ont
9 applaudi. Mais vous savez, à l'époque la télévision elle-même a influé sur
10 les masses, le peuple pour le début du conflit qui s'est produit sur le
11 territoire de l'ex-RSFY.
12 Les radicaux, nous, le Renouveau serbe n'était pas au pouvoir pour
13 réagir et le peuple. Vous savez, il est un peu étrange en Serbie. Il change
14 de côté, si Mirko Jovic était venu, ils auraient applaudi également. Le
15 peuple, il a son opinion.
16 Mme LE JUGE LATTANZI : Monsieur le Témoin, selon vous, votre souvenir,
17 quelle a été votre impression des moyens que M. Seselj pensait qu'on aurait
18 dû employer pour défendre les Serbes de ces régions ? A quel prix ? Par
19 quels moyens ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous revenons maintenant à notre réflexion, la
21 réflexion que je me faisais à l'époque.
22 Ça manquait un petit peu de maturité que de penser que les Serbes allaient
23 aller là-bas pour les défendre, donc ce que pensait le Parti radical serbe.
24 Il fallait que les autorités prennent cette décision. C'était un petit peu
25 pas mature d'imaginer que nous, les volontaires, on allait pouvoir les
26 défendre et changer des choses. Nous étions trop insignifiants par rapport
27 à ce qui se passait sur le plan Milosevic et Tudjman, la scène politique,
28 nous n'avions pas d'influence du tout.
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1 Mme LE JUGE LATTANZI : Mais selon vous c'était aussi l'impression de M.
2 Seselj ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] On manquait de sérieux. C'était juste une
4 manière de prôner le parti, rien d'autre.
5 M. LE JUGE ANTONETTI : Dernière question : vous, vous étiez à cette
6 réunion, mai 1991. Bon.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
8 M. LE JUGE ANTONETTI : M. Seselj fait un discours mais on sait qu'il y en a
9 d'autres qui sont intervenus et il est applaudi. Et vous dites il est
10 applaudi parce qu'il voulait défendre les Serbes. Mais de votre place
11 d'auditeur, monarchiste, on le sait, y avait-il le sentiment que Milosevic
12 était un opposant à M. Seselj ? Est-ce que vous avez le sentiment qu'en
13 fait M. Seselj faisait un discours contre Milosevic ou pas ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas. J'étais un jeune en politique
15 à l'époque. Aujourd'hui j'ai 43 ans, mais c'était il y a longtemps.
16 J'apprenais les choses à l'époque et je ne pouvais pas créer ma propre
17 impression. Je ne pouvais rien comprendre à vrai dire. Il y avait des
18 opposants, c'est la raison pour laquelle un scandale a éclaté lors de ce
19 rassemblement. Il y avait des gens qui voyaient cela d'un autre œil. A mon
20 avis, il s'agissait plutôt du fait de faire de la propagande du parti que
21 de l'envoi des volontaires sur le front.
22 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez dit tout à l'heure, il y a eu un scandale
23 au cours de cette réunion. C'est quoi le scandale qui est arrivé ? Vous
24 l'aviez dit une fois et c'est la deuxième fois que vous le dites. Alors
25 dites-le-nous, c'est quoi le problème ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Maintenant nous revenons en arrière. Il y a eu
27 un autre groupe ou une option, vous saviez le Parti du Renouveau serbe avec
28 M. Vuk Draskovic et ses partisans dans les interventions étaient bien plus
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1 extrémistes et les attitudes vis-à-vis des Oustachi, du Mouvement oustachi
2 et du peuple croate, et eux ils considéraient que le rassemblement de M.
3 Seselj était plutôt politique; il avait regroupé les membres du Parti
4 radical serbe de Vranje qui disait : "Duce, Duce," puisque eux ils disaient
5 Duce, Duce car ils considéraient que M. Seselj était un autocrate au sein
6 de ce parti. Alors une bagarre a éclaté et le rassemblement a ainsi pris
7 fin. Ils ont jeté quelque chose sur le podium. Mais vous savez, ce parti
8 que j'ai mentionné envoyait aussi des volontaires sur le front. Vous le
9 savez.
10 M. LE JUGE ANTONETTI : "Duce, Duce," par rapport à Mussolini ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, oui, ils le disaient à M. Vojislav
12 Seselj.
13 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.
14 Monsieur Marcussen, il est peut-être temps de faire la pause ? Je ne sais
15 pas ce que vous en pensez ?
16 M. MARCUSSEN : [interprétation] Excellent, Monsieur le Président. Très
17 bien.
18 M. LE JUGE ANTONETTI : On fait 20 minutes.
19 L'INTERPRÈTE : correction de l'interprète à 17 heures 34.11 remplacer, s'il
20 vous plaît, nous n'étions -- compléter, s'il vous plaît, nous n'étions pas
21 au pouvoir et lui non plus. Merci.
22 --- L'audience est suspendue à 17 heures 38.
23 --- L'audience est reprise à 18 heures 02.
24 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. L'audience est reprise.
25 Monsieur Marcussen.
26 M. MARCUSSEN : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, l'Accusation
27 souhaiterait faire valoir certains arguments eu égard au
28 témoin, et je crois que le mieux serait que le témoin soit à l'extérieur du
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1 prétoire pendant que nous présentons nos arguments, s'il vous plaît.
2 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame l'Huissière, vous rester à la porte avec le
3 témoin.
4 [Le témoin quitte la barre]
5 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Monsieur Marcussen.
6 M. MARCUSSEN : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, le témoin
7 s'est écarté de ses déclarations initiales dans des domaines qui sont
8 importants pour la présentation des moyens à charge de l'Accusation.
9 L'Accusation pense que le témoin est hostile maintenant et ne souhaite pas
10 dire la vérité qui était la vérité auparavant. L'Accusation, par
11 conséquent, souhaite demander que soient modifiées les modalités
12 d'interrogation du témoin et souhaite pouvoir le contre-interroger. Je
13 crois qu'il existe une jurisprudence à cet effet dans la décision rendue
14 dans l'affaire Popovic par la Chambre d'appel dans l'affaire où le procès
15 du Procureur contre Popovic et consort qui est l'affaire IT-75 --
16 L'INTERPRÈTE : L'interprète s'excuse mais elle n'a pas entendu le nom de
17 l'affaire.
18 M. MARCUSSEN : [interprétation] -- Appel de la décision sur la récusation
19 des parties de leurs propres témoins" à partir du 1er février de cette
20 année.
21 Nous souhaitons également demander le versement au dossier de la
22 déclaration préalable du témoin.
23 J'ai indiqué que le témoin s'est écarté de ce qu'il a dit dans sa
24 déclaration précédente sur un certain nombre de points qui sont importants,
25 et je souhaite simplement parcourir ces points avec vous. Mais pour
26 l'essentiel, il s'est écarté de ce qu'il a dit dans ses déclarations
27 précédentes.
28 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Marcussen, pour éclairer ma lanterne, à ma
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1 connaissance, ce n'est pas parce qu'un témoin est hostile que ça entraîne
2 l'admission de sa déclaration écrite. Sur quelle jurisprudence vous vous
3 basez ?
4 M. MARCUSSEN : [interprétation] Messieurs les Juges, voilà, ce n'est pas
5 que le témoin s'oppose à l'Accusation pour ce qui est de son comportement
6 ou de tout autre chose, mais nous estimons qu'il s'écarte de la vérité par
7 rapport à ce qu'il dit aujourd'hui. Il rechigne à dire la vérité. La vérité
8 se trouve dans les déclarations qu'il a faites précédemment à l'Accusation,
9 et lorsque je l'interroge, je vais parcourir avec lui ses déclarations pour
10 pouvoir illustrer ce que je suis en train de vous dire.
11 Dans l'affaire Popovic, décision rendue au paragraphe 28, pardonnez-moi,
12 c'est une erreur. Au paragraphe 31, la Chambre d'appel a clairement indiqué
13 qu'une Chambre de première instance peut admettre une déclaration préalable
14 comme étant un élément de preuve substantiel de la part d'un témoin qui a
15 déjà témoigné devant une autre Chambre. Pardonnez-moi, une décision rendue
16 par la deuxième Chambre d'appel dans l'affaire Limaj, la décision sur la
17 requête de l'Accusation comme permettant d'admettre ceci comme élément
18 substantiel de preuve.
19 M. LE JUGE ANTONETTI : En deux minutes vos observations, Monsieur Seselj,
20 c'est le temps qu'a mis le Procureur à nous exposer cela.
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai l'impression que l'Accusation en a parlé
22 un peu plus longtemps.
23 Tout d'abord, il n'y a absolument aucun fondement pour proclamer ce témoin
24 comme hostile à l'Accusation, car pour le proclamer en tant que tel, il
25 doit montrer ici une attitude ouvertement hostile vis-à-vis de
26 l'Accusation. Or, le témoin a tout à fait coopéré avec l'Accusation lors de
27 sa déposition et il a agi et s'est comporté de façon tout à fait appropriée
28 et il répondait au mieux de ses souvenirs.
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1 Deuxièmement, puisque la déposition de vive voix ne convient pas à
2 l'Accusation, il serait tout à fait non approprié que la déclaration
3 précédente rédigée par l'Accusation concernant laquelle le témoin a dit que
4 ceci ne reflète pas ce qu'il disait soit versée au dossier. Le témoin a
5 même lu que des termes nouveaux croates ont été insérés dans ce texte en
6 faisant passer cela comme ses propos. Deuxièmement, ceci montre comment
7 l'Accusation prépare les témoins et les intimide d'un statut de suspect, et
8 ensuite utilise ces arguments et les arguments des décisions précédentes --
9 et ainsi essaie d'obtenir que les déclarations écrites par l'Accusation
10 soient versées au dossier comme déclarations authentiques.
11 M. LE JUGE ANTONETTI : -- hostile, qui a pour conséquence de permettre au
12 Procureur de poser des questions directrices.
13 [La Chambre de première instance se concerte]
14 M. MARCUSSEN : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges --
15 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors la Chambre qui en a délibéré, comme vous
16 avez vu, donne acte au Procureur de sa déclaration afin de déclarer ce
17 témoin comme hostile. Donc le Procureur est autorisé à poser des questions
18 directrices.
19 Mais en revanche, concernant l'admission des déclarations écrites, la
20 Chambre se réserve la possibilité ultérieure de dire si ce sera admis ou
21 rejeté.
22 Donc à ce stade, vous n'êtes autorisé qu'à poser des questions directrices,
23 c'est tout, et dans le temps qui vous reste. Il doit vous rester une heure
24 et quelques.
25 Bien, alors on va introduire le témoin.
26 M. MARCUSSEN : [interprétation] Merci, Madame, Messieurs les Juges. J'avais
27 tout à fait l'intention de demander le versement au dossier plus tard de
28 cette déclaration. Je n'avais pas l'intention de demander le versement à ce
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1 stade-ci de la procédure.
2 [Le témoin vient à la barre]
3 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, Monsieur le Témoin, petite information de la
4 part de la Chambre dans le cadre procédural de ce Tribunal.
5 Le Procureur a demandé à ce que la Chambre vous déclare comme témoin
6 hostile à l'Accusation. La Chambre a donc fait droit, ce qui a une seule
7 conséquence, c'est que le Procureur peut vous poser des questions
8 directrices. Voilà la différence de situation par rapport à avant et
9 maintenant, donc le Procureur peut vous poser des questions directrices.
10 Bien, alors, Monsieur Marcussen, allez-y.
11 M. MARCUSSEN : [interprétation]
12 Q. Monsieur Stojanovic, puisqu'on a décrété que vous étiez un témoin
13 hostile, ceci est un terme hostile. Ceci ne signifie pas du tout que nous
14 estimons que vous vous êtes mal comporté dans ce prétoire, je souhaitais
15 vous informer de cela.
16 Monsieur Stojanovic, en 2004 vous avez déjà déclaré avoir fait une
17 déclaration au bureau du Procureur. Je souhaite vous montrer cette
18 déclaration maintenant. Peut-être que Mme l'Huissière peut m'aider en cela,
19 s'il vous plaît.
20 Madame, Messieurs les Juges, la déclaration que je souhaite montrer se
21 trouve également dans le système électronique du prétoire, le nouveau
22 numéro 65 ter est le 7265, peut-être que nous pourrions l'afficher, s'il
23 vous plaît.
24 Monsieur Stojanovic, est-ce que je peux vous demander de regarder la
25 première page de cette déclaration, s'il vous plaît.
26 R. Oui.
27 Q. Regardez la première page de couverture, s'il vous plaît. Veuillez
28 retourner une page en arrière, s'il vous plaît. Merci beaucoup.
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1 Monsieur Stojanovic, vous souvenez-vous avoir fait cette déclaration ?
2 R. Oui.
3 Q. C'est votre signature sur la première page ?
4 R. Oui.
5 Q. Regardez ceci et veuillez passer à la page suivante.
6 Avez-vous signé sur cette page aussi ?
7 R. Oui.
8 Q. Pouvez-vous passer à la page suivante, s'il vous plaît. Avez-vous signé
9 ici ?
10 R. Oui.
11 Q. Passez encore à la page suivante après cela.
12 R. Oui, juste un instant, s'il vous plaît.
13 Q. Je vous ai simplement demandé si la signature se trouvait sur la page
14 que vous regardez maintenant ?
15 R. Oui.
16 Q. Maintenant, nous devons nous reporter à la page suivante de la
17 déclaration, s'il vous plaît. Est-ce bien votre signature sur cette page ?
18 R. Oui.
19 Q. Et à la page suivante de la déclaration, c'est votre signature qu'on y
20 trouve ?
21 R. Oui.
22 Q. Je vous demande de continuer à tourner les pages. C'est votre signature
23 qui se trouve sur la page que vous regardez en ce moment ?
24 R. Oui.
25 Q. Si nous regardons la dernière page, veuillez repartir en arrière un
26 petit peu et vous reporter à la page --
27 Monsieur Stojanovic, veuillez regarder l'angle droit de la déclaration, il
28 y a un numéro. En réalité, vous regardez la page, c'est une page où se
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1 trouve un numéro dans l'angle droit, qui est un numéro de série 03603451;
2 est-ce exact ?
3 R. Oui.
4 Q. Avez-vous signé la déclaration ici ?
5 R. Oui.
6 Q. A quelle date avez-vous signé cette déclaration ?
7 R. Ici, il est écrit le 18 août 2004.
8 Q. Veuillez lire ce que dit ce texte.
9 R. "Cette déclaration m'a été lue à haute voix en langue serbe et contient
10 tout ce que j'ai dit d'après mes souvenirs et connaissances. Je le fais
11 volontairement et je sais qu'elle peut être utilisée devant le TPIY pour
12 les poursuites des personnes responsables des violations graves du droit
13 international commis sur le territoire de l'ex-Yougoslavie depuis 1991 et
14 que je peux être demandé à déposer devant le Tribunal."
15 Q. -- Tribunal, n'est-ce pas ?
16 R. Oui.
17 Q. Est-il exact de dire à ce moment-là que vous avez fait attention de
18 présenter les faits de façon aussi précise que possible dans votre
19 déclaration ?
20 R. Oui.
21 Q. Hormis le fait qu'il y a certains termes qui semblent être des termes
22 croates dans cette déclaration, est-ce vous arrivez à lire cette
23 déclaration et est-ce que vous la comprenez ?
24 R. S'agissant de cette déclaration, je l'ai reçue il y a un mois. Cette
25 déclaration m'a été lue de l'ordinateur portable sur lequel ceci a été
26 écrit. Elle n'a pas été imprimée au moment où on me l'a lue. Donc, elle
27 n'avait pas cet aspect-là. Et cette déclaration que j'ai lue, en faisant
28 confiance à l'enquêteur du Tribunal qui était là-bas, je l'ai signée sans
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1 la lire, et je n'ai pas reçu un exemplaire. Cet exemplaire, je l'ai eu il y
2 a un mois et demi ou peut-être un peu plus. Je suis tellement abasourdi,
3 puisque tellement d'éléments sont différents par rapport à ce qui m'a été
4 lu depuis l'ordinateur portable. Ceci a été tapé sur le portable d'un
5 enquêteur à Belgrade. J'ai fait confiance à l'enquêteur, M. Djuro, et j'ai
6 signé, paraphé toute cette déclaration sans la recevoir. Je n'ai pas reçu
7 cette déclaration.
8 Q. Le 18 août 2004, vous avez signé cette déclaration-ci ?
9 R. Exactement, le 18 août 2004, j'ai lu la déclaration, mais cette
10 déclaration ne m'a pas été lue. On m'a lu une déclaration qui avait été
11 tapée sur un ordinateur portable. J'ai attendu pendant une heure, une heure
12 et demie l'impression de cette déclaration pour que je puisse la lire, en
13 faisant confiance à cet homme qui me posait des questions, et on ne m'a pas
14 dit que ça allait être utilisé contre M. Vojislav Seselj en tant qu'accusé.
15 Q. [aucune interprétation]
16 R. Oui.
17 Q. En tant que directeur de société, avez-vous signé des transactions
18 commerciales ?
19 R. Non, je ne signe pas. Je suis l'un des directeurs. C'est mon supérieur
20 qui signe les documents.
21 Q. Avez-vous jamais signé des documents juridiques ?
22 R. Oui.
23 Q. Quoi, par exemple ?
24 R. Quelque chose qui va être vu par mon avocat; s'il me dit que je peux
25 signer, je le fais. C'est lui qui le lit, en faisant confiance à cet homme.
26 Moi, j'ai fait entièrement confiance ici à cet homme, et c'est la raison
27 pour laquelle j'ai réagi comme je l'ai fait au moment où je suis venu dans
28 ce prétoire lorsque j'ai dit que cette déclaration est tout à fait
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1 différente de ce que j'ai dit. Je maintiens que je l'ai signée, mais c'est
2 différent.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection.
4 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous ferez vos questions dans le cadre du contre-
5 interrogatoire. Laissez faire le Procureur pour le moment. Le Procureur
6 essaie d'élucider pourquoi il a signé ce qu'il semble ne pas avoir lu.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai le droit à soulever
8 des objections. Si vous me niez ce droit, je ne vais plus prendre la parole
9 pour exprimer mes objections.
10 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez le droit de faire une objection si elle
11 est justifiée. Pour le moment, elle n'est pas justifiée. Le Procureur pose
12 des questions pour savoir comment le témoin a signé une déclaration
13 contenant 42 paragraphes dans sa langue. Voilà, c'est ça qu'on essaie de
14 savoir. Le témoin a donné une version, une explication, elle vaut ce
15 qu'elle vaut. Laissez faire le Procureur. Après, dans le contre-
16 interrogatoire, vous pourrez revenir là-dessus.
17 Bien. Continuez, Monsieur Marcussen.
18 M. MARCUSSEN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
19 Q. Maintenant, vous êtes directeur financier. Est-ce que vous avez
20 l'habitude en tant que directeur financier de signer les documents que vous
21 ne lisez pas ?
22 R. Oui.
23 Q. Je vais demander à Mme l'Huissière d'aller chercher cette déclaration,
24 s'il vous plaît. Et je souhaite montrer une autre déclaration au témoin.
25 Madame, Messieurs les Juges, cette déclaration se trouve dans le système
26 électronique du prétoire. C'est une nouvelle pièce à conviction qui a un
27 numéro 65 ter qui est le 7264 et je demande l'affichage de ce document,
28 s'il vous plaît.
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1 Q. Monsieur Stojanovic, veuillez regarder la première page, s'il vous
2 plaît; reconnaissez-vous ce document ?
3 R. Oui.
4 Q. [imperceptible]
5 R. Je ne parle pas la langue anglaise.
6 Q. Pardonnez-moi. Je ne vous ai pas donné le bon document.
7 Est-ce que je peux demander à Mme l'Huissière d'échanger. On peut laisser
8 au témoin la version dont il dispose. Merci.
9 Il s'agit d'une traduction du document que je viens de vous montrer.
10 Pourriez-vous nous dire ce que c'est ?
11 R. Encore une fois un entretien a eu lieu avec Paolo Pastore et Daniel
12 Saxon et ce M. Milan Kosanovic qui assurait l'interprétation.
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection. Ici, seule la déclaration en anglais
14 a été signée, langue que le témoin ne comprend pas. Or la déclaration en
15 serbe n'a pas été signée. Et dans la déclaration précédente, il est écrit :
16 "On m'a lue à haute voix." Il n'est pas écrit j'ai lu cette déclaration
17 avant de la signer. Donc l'Accusation essayait de placer des fausses
18 vérités.
19 M. LE JUGE ANTONETTI : Ceci, il a signé la déclaration en anglais bien sûr.
20 Monsieur Marcussen.
21 M. MARCUSSEN : [interprétation]
22 Q. Monsieur Stojanovic, est-ce que vous a auditionné en novembre 2004 ?
23 Est-ce que ce sont les représentants du bureau du Procureur qui vous ont
24 auditionné et c'est vous qui avez signé cette déclaration ?
25 R. Oui, en anglais.
26 Q. Maintenant je vais vous remettre l'exemplaire que vous aviez
27 auparavant.
28 Mme LE JUGE LATTANZI : Pourquoi avez-vous signé en anglais, la version en
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1 anglais et pas la version en B/C/S ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Parce qu'on me disait que c'était la version
3 correcte qu'il fallait que je signe. J'ai fait confiance aux enquêteurs et
4 c'est la raison pour laquelle je l'ai signée. Je ne parle pas la langue
5 anglaise. Et même dans ce prétoire lorsque je suis entré ma première phrase
6 ici c'était que le texte de la déclaration est tout à fait différent par
7 rapport à la déclaration que j'ai fournie, et c'est la raison pour laquelle
8 j'ai réagi, on peut le lire dans le paragraphe précédent.
9 M. MARCUSSEN : [interprétation]
10 Q. Maintenant si vous me le permettez, je souhaite vous demander ceci :
11 est-ce que votre signature se trouve sur la première page de votre
12 déclaration ? Je sais que c'est en anglais, mais est-ce que c'est bien
13 votre signature sur la première page ?
14 R. Oui.
15 Q. Auriez-vous l'obligeance, s'il vous plaît, de parcourir cette
16 déclaration ?
17 R. Je l'ai parcourue.
18 Q. Est-ce que votre signature se trouve sur toutes les pages de cette
19 déclaration ?
20 R. On m'a demandé simplement de parapher, donc pas d'apposer l'ensemble de
21 ma signature, mais de le parapher et à la dernière page j'ai mis à la place
22 la signature et un paraphe.
23 M. LE JUGE ANTONETTI : Quand vous avez été entendu par le bureau du
24 Procureur. Bon. Si je vous pose des questions c'est que moi, dans le temps
25 j'ai fait des déclarations, donc je sais comment ça se passe. Il y avait
26 l'enquêteur et un interprète. L'enquêteur vous posait des questions. Vous
27 répondiez aux questions. On est bien d'accord, Monsieur le Témoin ?
28 L'enquêteur vous pose en anglais une question et l'interprète vous traduit
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1 la question et vous répondez ? On est d'accord ? C'est comme ça que ça se
2 passait ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
4 M. LE JUGE ANTONETTI : Après ça a duré un certain temps. Et l'enquêteur il
5 a son ordinateur; il va taper le texte de vos réponses. Après il fait
6 sortir le texte, ce qui explique que vous attendez, et à ce moment-là est-
7 ce que l'interprète vous relie tout le texte, et puis après vous signez le
8 texte en anglais. Ou bien l'interprète ne relit pas; vous faites confiance
9 à l'enquêteur; et vous signez le texte en anglais ? Expliquez-nous comment
10 ça s'est passé ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Voilà comment ça s'est passé. Je suis arrivé
12 et on était d'accord pour commencer à travailler. Il me semble me souvenir
13 que c'était dans l'après-midi, et M. l'enquêteur a dactylographié cela en
14 anglais sur un "laptop." Et moi, je parlais en serbe. Sur chacune des
15 questions, quel que soit le paragraphe qu'on prend 8, 9, 10, l'interprète
16 me traduisait ce qu'ils avaient rédigé. Par la suite, lorsque tout a été
17 dactylographié et imprimé, on m'a dit que je pouvais signer, donc je n'ai
18 pas eu l'occasion que l'on me relise, que l'interprète me donne lecture du
19 texte.
20 M. LE JUGE ANTONETTI : Mais on a sous les yeux le paragraphe 8 là. Vous
21 l'avez en anglais. Bon. L'interprète vous a lu le
22 paragraphe 8 ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suppose qu'il me l'a lu.
24 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc ce qui est marqué correspondait à ce que vous
25 aviez dit ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais ça je ne peux pas le savoir puisqu'ici
27 c'est en anglais. A la fin je l'ai reçu dans la totalité pour signer.
28 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc l'interprète vous disait quelque chose, mais
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1 vous comme vous ne connaissez pas l'anglais, vous ne pouvez pas vérifier.
2 Bon. Tout ceci évidemment, ça ne serait pas arrivé si on avait travaillé
3 dans ce Tribunal différemment. Si on avait recueilli les auditions dans la
4 langue du témoin, et le témoin aurait signé dans sa langue. Pour une raison
5 qui m'échappe, on a préféré cette procédure avec évidemment tous les
6 inconvénients.
7 Bien. Alors, Monsieur Marcussen, je vous redonne la parole et continuez.
8 M. MARCUSSEN : [interprétation]
9 Q. Monsieur Stojanovic, pour être tout à fait certain, pour être limpide,
10 la déclaration vous a été lue dans votre langue, ensuite vous avez signé la
11 copie en langue anglaise et vous avez signé la première page, ensuite vous
12 avez apposé vos initiales sur les autres pages et vous aviez signé encore
13 une fois au long à la dernière page; est-ce que c'est exact ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, on me l'a lue, mais depuis l'ordinateur
15 portable. Encore une fois. Je faisais confiance au Procureur. Je supposais
16 que la version anglaise correspondait à la version serbe, donc quelqu'un
17 avait prêté serment que ce que ce que j'avais déclaré serait couché sur
18 papier.
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection.
20 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, laissez, c'est assez compliqué
21 comme cela sans que vous rajoutiez votre grain de sel. Mes questions
22 étaient très claires. Bon. Donc ce n'est pas la peine que vous en rajoutez.
23 On a tous compris le problème. Alors laissez M. Marcussen terminer et dans
24 le contre-interrogatoire si vous voulez revenir sur quelque chose que les
25 Juges ont bien compris, vous pourrez revenir.
26 Bien. Monsieur Marcussen, continuer.
27 M. MARCUSSEN : [interprétation] Je souhaiterais demander à Mme l'Huissière
28 de prendre la déclaration et je lui demanderais de le remettre au témoin
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1 une autre déclaration.
2 Madame le Juge, Messieurs les Juges, cette déclaration a été téléchargée
3 sur le prétoire électronique; elle porte un nouveau numéro de pièce. C'est
4 une nouvelle pièce donc, le 7266 et c'est une pièce 65 ter.
5 Q. Monsieur Stojanovic, pourriez-vous dire, s'il vous plaît, aux
6 Juges de la Chambre ce que représente ce document que vous avez sous les
7 yeux ?
8 R. J'ai devant moi là encore une déclaration signée par moi en anglais.
9 M. MARCUSSEN : [interprétation] Je suis vraiment désolé, Monsieur le
10 Président, encore une fois j'ai fait la même erreur que tout à l'heure.
11 Alors pourrait-on avec l'aide de Mme l'Huissière, changer le document. En
12 fait, il faudrait reprendre l'autre document, voilà. Prenez l'autre
13 document, remettez-le-moi. Merci. Très bien. Parfait, c'est bien comme ça.
14 Q. Alors ce document-ci, qu'est-ce que c'est ?
15 R. Là encore, c'est une "déclaration des renseignements portant sur le
16 témoin."
17 Q. Quelle est la date de la déclaration ?
18 R. C'est 21 juin 2006.
19 Q. Reconnaissez-vous cette déclaration ?
20 R. Je reconnais, puisque je vois que c'est moi qui ai signé et en bas on
21 voit mon paraphe.
22 Q. C'était en quelle langue ?
23 R. C'est en serbe.
24 Q. Auriez-vous l'obligeance de parcourir le texte ou de le feuilleter, de
25 feuilleter chaque page ?
26 R. Excusez-moi, mais là, s'il vous plaît, je vous informe que là c'est en
27 langue croate, puisque ce n'est pas mon serbe, ce n'est pas ma langue.
28 Q. Auriez-vous la gentillesse de feuilleter cette déclaration et de nous
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1 confirmer que vos initiales figurent sur chaque page ?
2 R. Oui.
3 Q. Auriez-vous l'obligeance de prendre la page 16, la dernière page du
4 document que vous avez sous les yeux, s'il vous plaît.
5 R. Oui, je vois, 289, la dernière page.
6 Q. Oui. Sur la page précédente, est-ce que vous avez confirmé quelque
7 chose ?
8 R. Oui, c'est 288.
9 Q. Pourriez-vous nous donner lecture à haute voix de cela ?
10 R. "Cette déclaration de 23 pages, on m'en a donné lecture en langue serbe
11 et elle comporte tout ce que j'ai pu dire au mieux de mes connaissances.
12 J'ai donné de mon plein gré cette déclaration et je suis conscient du fait
13 qu'elle peut être utilisée dans le cadre des poursuites engagées au pénal
14 devant le TPIY et que je peux être invité à déposer en tant que témoin en
15 audience publique devant ce Tribunal."
16 Je l'ai signée.
17 Q. Très bien. Merci. Veuillez passer à la page 20 du document, s'il vous
18 plaît.
19 Est-ce que votre signature y figure ?
20 R. Oui.
21 Q. Et le paragraphe qui se trouve au-dessus de votre signature se lit
22 comment ?
23 R. "Je confirme que j'ai lu les paragraphes ci-dessus dans ma langue
24 maternelle et que leur contenu est véridique et exact."
25 Q. Donc le 21 juin 2006, vous avez signé cette déclaration et vous avez
26 confirmé que ce que vous signiez est une déclaration que vous avez lue et
27 que c'était la vérité ?
28 R. Ceci n'est pas exact. Là encore cette déclaration, comme je vous ai
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1 dit, toutes les déclarations que j'ai reçues pour les signer, là dans cette
2 phrase je n'aurais jamais signé. Premièrement, ce n'est pas vrai. Là, il
3 n'y a pas de mots croates, et tout ça mais ça m'a été lu de l'ordinateur
4 portable. J'ai attendu plus d'une demi-heure que tous les documents soient
5 prêts pour que je les signe.
6 Donc je n'avais pas le temps, et pourquoi est-ce que je me serais posé la
7 question, pourquoi est-ce que je n'aurais pas fait confiance au Procureur
8 de La Haye. Ils m'ont apporté ça pour que je paraphe et il y a un mois et
9 demi, je vous ai dit j'ai appris que les renseignements, les données qui
10 figurent dans cette déclaration ont été complètement modifiées, car en
11 octobre, là, vous voyez c'est la raison pour laquelle j'ai apporté ces
12 documents. En octobre, on voit que je suis officiellement sur le champ de
13 guerre, et là, il y a des renseignements sur mai et juin, mais je n'aurais
14 pas pu être là où je ne me trouvais pas à ce moment-là. Ce n'est pas
15 logique.
16 Q. Donc vous êtes en train de dire aux Juges de cette Chambre de première
17 instance que vous êtes un homme qui avait un diplôme universitaire, que
18 vous avez occupé des postes très importants dans diverses entreprises, vous
19 êtes en train de dire que vous avez donné une déclaration au bureau du
20 Procureur en 2004, que vous avez signée sans en avoir préalablement pris
21 connaissance, sans l'avoir lue. Vous avez également donné une déclaration
22 trois mois plus tard, au mois de novembre de cette même année, concernant
23 les mêmes événements et cette déclaration vous a été lue en anglais et que
24 vous l'avez signée sans savoir ce que vous êtes en train de signer et que,
25 par la suite, vous avez signé cette déclaration-ci, et vous avez initialé
26 chaque page et que vous avez même apposé votre signature à la dernière page
27 juste en bas du dernier paragraphe qui est dit que vous avez lu cette
28 déclaration ? Est-ce que c'est ce que vous voulez que l'on
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1 comprenne ?
2 R. Je ne sais pas, mais sincèrement vous pouvez facilement vérifier.
3 Certes, j'ai signé la déclaration, mais les événements et la distance --
4 enfin dans le temps du point de vue chronologique, on peut facilement
5 prouver où je me suis trouvé à ce moment-là. Il y a des organes, et tout le
6 reste, des instances. Puis premièrement, dès que je suis entré dans ce
7 prétoire, c'est la première remarque que j'ai adressée à la Chambre et à
8 toutes les personnes présentes ici. C'est la raison pour laquelle j'ai
9 apporté les documents, mais vous m'avez dit qu'il ne fallait pas que je les
10 aie là.
11 M. LE JUGE ANTONETTI : Quand vous avez revu ces documents, vous avez
12 constaté qu'il y avait des mentions que vous n'aviez jamais dites. C'est ça
13 que vous nous dites.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
15 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors la conséquence, c'est l'enquêteur avec
16 l'interprète qui ont fait un faux; c'est ça la conséquence.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas dire de manière inexacte des
18 choses concernant des gens. Ils m'ont donné lecture d'une déclaration
19 complètement différente, j'ai signé une déclaration complètement
20 différente. Je ne sais pas pourquoi depuis l'ordinateur portable on a donné
21 lecture, mais on ne m'a même pas remis un seul exemplaire de ce que j'ai
22 signé.
23 M. LE JUGE ANTONETTI : Celle qu'on a sous les yeux, le 21 juin 2006, je
24 prends le premier paragraphe au hasard. L'interprète vous l'a lu le premier
25 paragraphe même si vous vous l'avez signé --
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
27 M. LE JUGE ANTONETTI : -- ou bien on vous a donné le document et vous avez
28 lu toutes les pages ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, j'ai lu cette déclaration. J'ai lu mon
2 nom, j'ai vu des renseignements, puis j'ai paraphé sur chacune des feuilles
3 qui m'ont été remises.
4 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous n'avez pas vérifié le contenu ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Pas du tout, Monsieur le Juge, je n'ai pas du
6 tout vérifié, puisque je pensais qu'on allait me remettre la même
7 déclaration, que j'allais l'étudier un petit peu chez moi à la maison,
8 c'est la pratique chez nous.
9 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur Stojanovic, vous avez
10 néanmoins signé la déclaration le même jour, les deux déclarations. Vous
11 les avez signées le même jour, le jour où vous avez donné votre
12 déclaration, n'est-ce pas ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] D'après mes souvenirs, oui, mais il a fallu
14 que j'attende une demi-heure, une heure pour que ce soit imprimé.
15 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, vous avez attendu une heure pour que ce soit
16 imprimé, et puis quand ça a été imprimé --
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Peut-être même plus.
18 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, on me l'a donnée, puis M. Paolo était
20 pressé, il fallait qu'il prenne un avion. Il fallait qu'on se dépêche et il
21 m'a demandé de parapher. Moi, je n'ai pas l'habitude de parapher, je fais
22 ma signature complète habituellement.
23 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Est-ce que l'imprimante était près de
24 vous, est-ce qu'elle était dans la même pièce ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, pas dans la même pièce, non. Moi, j'étais
26 au rez-de-chaussée du bâtiment des Nations Unies et le Procureur à
27 Belgrade. Je ne sais pas où est-ce que ça a été imprimé. Il y avait un
28 grand bureau, il y avait le Procureur avec l'écran. L'interprète, et moi
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1 j'étais de l'autre côté.
2 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Etiez-vous en compagnie de M.
3 Pastore-Stocchi et est-ce que M. Saxon était là également pendant que vous
4 attendiez le résultat de l'imprimante, le document imprimé ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] J'étais là avec un homme, ou avec une femme,
6 une jeune femme. Je n'arrive pas à me souvenir. J'ai bu deux tasses de
7 café, j'attendais que cela soit prêt.
8 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Merci.
9 Mme LE JUGE LATTANZI : Donc je comprends, Monsieur le Témoin, que quand
10 vous avez signé cette déclaration que vous certifiez, que vous avez revue
11 et que les commentaires qui sont inclus dans la déclaration sont vrais et
12 précis, vous avez signé une déclaration fausse ? Est-ce que c'est cela que
13 je peux comprendre de ce que vous dites ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Madame le Juge, je n'ai pas examiné la
15 déclaration. On me l'a lue. Je n'ai pas du tout examiné la déclaration que
16 j'ai signée.
17 Mme LE JUGE LATTANZI : A part les pages que vous avez signées, après, à la
18 fin de chaque déclaration, vous donnez aussi une certification sur ce que
19 vous avez dit et sur le fait que vous avez revu ce que vous avez signé.
20 Donc cela c'est une déclaration fausse, si je comprends bien.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Madame le Juge, c'est de la part de
22 l'enquêteur que j'ai été guidé, où il fallait que je signe sur les
23 différentes pages, et à la dernière page également. Vous voyez, pourquoi
24 est-ce que l'enquêteur a demandé que je signe mon nom, prénom complet là,
25 et que je paraphe à d'autres endroits ? C'est là qu'il m'a demandé mon nom
26 complet. C'est lui qui m'a dirigé où il fallait que je signe.
27 Mme LE JUGE LATTANZI : Ecoutez-moi, je voudrais seulement savoir si à la
28 fin, quand vous avez signé la dernière page, on vous a lu ce qui est écrit,
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1 les deux lignes qui sont écrites au-dessus de votre signature : "Je
2 certifie que…" C'est en Serbe. Est-ce qu'on vous a lu cela ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, ça non plus, Madame le Juge. On m'a juste
4 dit, pendant qu'on a rédigé la déclaration, on a lu le numéro 1, 2, 3, et
5 c'est comme ça que ça a été interprété par l'interprète. Et puis après, ça
6 a été imprimé, une demi-heure, une heure, je me souviens très bien que
7 j'étais installé pendant assez longtemps en attendant, il faisait assez
8 chaud, et on m'a dirigé, on m'a indiqué où il fallait que je paraphe sur la
9 dernière page, ma signature, ce monsieur a demandé que ce soit le nom
10 complet. Quand j'ai demandé que l'on me remette un exemplaire du document,
11 on m'a dit que je ne pouvais pas recevoir d'exemplaire de ce document.
12 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Marcussen, est-ce que M. Saxon est là ?
13 M. MARCUSSEN : [interprétation] Je crois que oui.
14 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous pouvez --
15 M. MARCUSSEN : [interprétation] Non, si votre question est s'il travaillait
16 au bureau du Procureur, alors la réponse est oui, mais je ne sais pas s'il
17 est là présentement.
18 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous pouvez lui demander de venir tout de suite, on
19 lui fait prêter serment et on lui pose les questions.
20 M. MARCUSSEN : [interprétation] Oui, certainement. Est-ce que vous aimeriez
21 que l'on prenne une courte pause, on pourrait lui envoyer un courriel pour
22 voir s'il peut venir tout de suite.
23 M. LE JUGE ANTONETTI : Ou bien, le greffier va l'appeler et va lui demander
24 de venir.
25 M. MARCUSSEN : [interprétation] Si vous le permettez, je pourrais peut-être
26 poser des questions au témoin avant que l'on attende ?
27 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, continuez.
28 M. MARCUSSEN : [interprétation]
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1 Q. Monsieur Stojanovic, lorsque vous avez rencontré les représentants du
2 bureau du Procureur la première fois en 2004, est-ce que vous aviez apporté
3 avec vous des documents ?
4 R. Oui.
5 Q. Ai-je raison de dire que vous avez apporté deux articles et trois
6 photographies ?
7 R. Oui, c'est cela.
8 Q. Dites-moi, lorsque vous avez donné votre déclaration en 2006, est-ce
9 que vous avez relu ces documents ?
10 R. Non, je ne l'ai pas fait.
11 Q. Vous ne les avez pas revus ?
12 R. Non.
13 Q. Est-ce que vous avez apporté des commentaires sur ces déclarations ?
14 R. Je n'arrive pas à me rappeler. C'était il y a longtemps. Peut-être
15 qu'on a fait des commentaires, je ne sais pas.
16 Q. Je vous demanderais -- dans la déclaration que vous avez sous les yeux,
17 prenez la page 0601-2286. C'est presque vers la fin.
18 R. Oui.
19 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
20 M. LE JUGE ANTONETTI : Continuez vos questions.
21 M. MARCUSSEN : [interprétation]
22 Q. Sur cette page, est-ce que vous avez de nouveau apposé votre signature
23 en haut ?
24 R. Oui.
25 Q. Le paragraphe au-dessus de la signature, que dit-il, et lisez-le pour
26 nous, s'il vous plaît.
27 R. "Je confirme que j'ai lu les paragraphes ci-dessus dans ma langue
28 maternelle et que leur contenu est véridique et exact."
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1 J'ai déjà commenté au sujet de cela et des déclarations précédentes, que
2 l'on m'a donné lecture du texte qui était dactylographié dans le laptop, et
3 que j'attendais qu'on imprime tout ça. A aucun moment je n'ai tenu en main
4 l'une quelconque de ces déclarations, et je n'ai pas eu l'interprète me
5 donner lecture de la déclaration.
6 Q. Monsieur Stojanovic, parlons maintenant de ces déclarations et parlons
7 du contenu.
8 Pourriez-vous, je vous prie, nous dire de nouveau si vous étiez membre du
9 SRS en 2001 ?
10 R. Oui.
11 Q. Vous étiez en fait membre du SRS en 2001, n'est-ce pas ?
12 R. En 2001 ? Je ne crois pas, si je suis toujours enregistré en tant que
13 membre. Vous voulez dire 1991 ?
14 Q. Mon erreur, excusez-moi, oui, 1991, effectivement.
15 R. Non, j'étais membre du Renouveau national serbe et j'étais à la tête du
16 comité municipal de Vranje. C'est là que nous étions un parti
17 officiellement enregistré et la municipalité nous a donné des locaux à
18 notre disposition.
19 Q. Prenez, s'il vous plaît, le paragraphe 8 de la déclaration que vous
20 avez.
21 Mme LE JUGE LATTANZI : Je m'excuse, mais j'ai besoin de clarifier un
22 aspect.
23 Monsieur le Témoin, vous nous avez dit qu'il y a un mois, un mois et demi,
24 que vous avez et lu et reçu ces déclarations. Par qui les avez-vous reçues
25 ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Peut-être même plus que cela. Je pense que
27 c'était en mars que nous avons rédigé cette requête, mars ou avril lorsque
28 j'ai déclaré que je souhaitais être --
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1 Mme LE JUGE LATTANZI : Qui vous a donné les déclarations, la copie des
2 déclarations ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Mon avocat, qui a pris contact avec la Défense
4 de l'accusé.
5 Mme LE JUGE LATTANZI : -- que votre avocat a reçu ces déclarations de la
6 Défense, si je comprends bien.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, oui.
8 Mme LE JUGE LATTANZI : Merci alors, merci.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai été stupéfait d'apprendre cela lorsque
10 j'ai vu tout ce qui était écrit dedans.
11 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Alors -- nous attendons M. Saxon et j'espère
12 qu'il va venir, parce que c'est un ordre de la Chambre et il serait fort
13 désagréable qu'il ne vienne pas.
14 Alors, Monsieur le Témoin, il est 7 heures moins 05. Nous allons vous
15 libérer. Vous allez revenir donc demain pour l'audience qui débutera à 9
16 heures. Donc la Section des Témoins vous amènera ici. Et donc demain
17 l'interrogatoire principal se poursuivra, et après le contre-interrogatoire
18 de M. Seselj commencera. Quoi qu'il en soit, demain nous terminerons donc
19 l'audience à 13 heures 45. D'ici là, comme vous avez prêté serment, vous
20 n'avez des contacts avec personne. Ne téléphonez pas à la presse pour dire
21 que vous avez fait un témoignage, ne téléphonez pas au Procureur, aux
22 avocats de M. Seselj ou je ne sais à qui. Par contre votre femme, vos
23 enfants ou votre famille, ça vous pouvez leur parler, mais ne parlez pas de
24 l'affaire.
25 Vous avez bien compris ?
26 Bien. Alors là vous pouvez partir et nous nous reverrons demain à 9
27 heures.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai compris, Monsieur le Juge. C'est la
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1 raison pour laquelle je me sentais mal, parce que j'ai senti des pressions
2 de toutes parts. Et c'est la raison pour laquelle je suis arrivé de
3 l'hôpital ici pour dire la vérité, car je respecte ce Tribunal de la
4 justice, et je suis venu dire la vérité, que la vérité.
5 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien.
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, en attendant l'arrivée
7 de M. Saxon, vous pourriez peut-être nous dire combien de temps il reste au
8 Procureur pour demain.
9 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. Alors, à mon avis, il doit lui rester moins
10 d'une heure, peut-être 50 minutes.
11 [Le témoin quitte la barre]
12 M. LE JUGE ANTONETTI : Mais le greffier fera le décompte quand il sera
13 revenu, parce qu'il doit courir dans les couloirs pour trouver M. Saxon qui
14 ne doit pas être très loin.
15 [La Chambre de première instance se concerte]
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'espère que ceci ne vous gênera pas si je me
17 permets de vous rappeler que Daniel Saxon faisait partie de la plainte au
18 pénal que j'ai porté contre Carla Del Ponte, Hildegarde Uertz-Retzlaff. Il
19 était la troisième personne qui en faisait partie justement à cause de cela
20 sur la base de ce que l'on vient d'entendre, sur la base des faits que j'ai
21 eus en ma possession.
22 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]
23 Mme BIERSAY : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Messieurs les
24 Juges, je crois que M. Saxon est en route.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] En attendant je pourrais vous préciser le
26 prétendu problème avec M. Krasic, Monsieur le Président.
27 Je suis entré en contact avec Zoran Krasic, et il m'a informé du fait
28 qu'aujourd'hui il n'a échangé aucun courriel, et pour ce qui est de son
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1 ordinateur, j'ai cet extrait, on voit donc la première catégorie c'est les
2 messages envoyés, et le dernier message envoyé par lui est là. Et on voit
3 que la deuxième image montre que le dossier est vide, donc si vous
4 souhaitez, vous pourrez vérifier.
5 Zoran Krasic ne sait pas du tout qui est cet employé du Tribunal
6 international, ne sait pas du tout comment est-ce que cela est possible que
7 ce contact ait été pris. Ceci n'a pas été fait depuis l'ordinateur de M.
8 Krasic et si vous souhaitez le prendre.
9 M. LE JUGE ANTONETTI : Nous ferons les vérifications, alors je vais d'abord
10 demander à mes collègues si on fait prêter serment à M. Saxon.
11 Alors, Monsieur Saxon, vous vous mettez à la place du témoin et vous allez
12 prêter serment.
13 Mme DAHL : [aucune interprétation]
14 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui.
15 Mme DAHL : [interprétation] J'aimerais que l'on m'entende d'abord. Excusez-
16 moi, Monsieur le Président, Madame, Monsieur le Juge, mais nous aimerions
17 lire le compte rendu d'audience pendant la soirée et nous aimerions savoir
18 de quoi il en est.
19 M. LE JUGE ANTONETTI : -- tout de suite. M. Saxon doit venir là. C'est un
20 ordre de la Chambre. Il doit répondre à ce que nous demandons. Nous allons
21 l'interroger sur la façon dont a été recueilli --
22 Mme DAHL : [interprétation] Désolée, Monsieur le Président, avec tout le
23 respect que je vous dois, M. Saxon est un membre des Nations Unies, du
24 Tribunal pénal international pour l'ex-Yougoslavie, il a autant de droits,
25 tout comme moi lorsque j'avais été accusée de mes comportements par M.
26 Seselj et il est trop tôt pour appeler M. Saxon de venir à la barre et de
27 le placer là. C'est une procédure qui n'est pas juste. Il a le droit de
28 savoir quelles sont les questions qui lui seront posées, et s'il y a
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1 d'autres moyens disponibles qui ne sont pas aussi intrusifs envers les
2 membres du bureau du Procureur, nous serons très heureux de vous fournir
3 l'information, mais nous devons d'abord savoir de quelle façon les choses
4 se passent.
5 Les témoins sont toujours interrogés en la présence d'un enquêteur. Des
6 notes sont préparées. Il y a des rapports de mission et il y a d'autres
7 types d'information qui sont des informations simultanées --
8 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous faites obstruction. M. Saxon est accusé de rien
9 du tout. On lui demande en tant que témoin de nous dire comment s'est passé
10 le recueillement d'une procédure. C'est tout. Il n'est accusé de rien.
11 Par contre, si vous, vous estimez qu'il a quelque chose à se reprocher, ça
12 c'est un autre problème, mais ça c'est vous.
13 Nous, tout ce que nous voulons savoir : un, qu'est-ce qui s'est passé.
14 Attendez. Ne me coupez pas. Nous voulons savoir qu'est-ce qui s'est passé;
15 comment il a recueilli l'audition du témoin; comment le témoin a signé
16 l'audition. C'est tout ce que nous voulons avoir. Donc ce n'est pas
17 compliqué.
18 Mme DAHL : [interprétation] Ce serait peut-être assez simple de répondre à
19 ces questions. Néanmoins, ceci n'entache en rien l'intégrité d'un membre du
20 personnel d'insister sur une procédure adéquate, et mon objection en fait
21 n'entrave pas la justice ni la recherche d'information de la part de la
22 Chambre. Je crois qu'il serait approprié de faire une pause et de permettre
23 d'en parler demain matin à 9 heures. Je pense qu'il n'est pas juste en fait
24 de faire venir M. Saxon ici sans pour autant qu'il puisse s'informer de
25 quoi il s'agit. Et si la Chambre souhaite avoir des éléments exacts et des
26 éléments d'information appropriés, nous aimerions avoir l'occasion de nous
27 préparer et de nous pencher sur la question, quels sont les droits de M.
28 Saxon et de ce qui se passe ici.
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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vous garantis que si M. Saxon ne vient pas, je
2 demande l'ouverture d'une procédure pour outrage.
3 Je répète, nous voulons savoir trois questions qui sont très simples.
4 C'est aussi simple que cela. Alors, ou vous faites obstruction, et à ce
5 moment-là c'est un autre problème, ou M. Saxon vient, il prête serment, et
6 il répond à trois questions que je vais lui poser.
7 Mme DAHL : [interprétation] Il y a une demande en instance en souffrance et
8 nous avons demandé à avoir une pause et nous permettre en fait d'analyser
9 ces questions et de vous faire part de nos observations demain matin
10 lorsque nous reprenons à 9 heures.
11 M. LE JUGE ANTONETTI : Moi, je ne suis pas d'accord, et je vais consulter
12 mes collègues.
13 [La Chambre de première instance se concerte]
14 M. LE JUGE ANTONETTI : La Chambre a pris note que M. Saxon veut consulter
15 le transcript afin de pouvoir répondre aux questions. Donc la Chambre
16 indique que M. Saxon sera questionné demain à 9 heures. Mais que si jamais
17 il n'est pas là à 9 heures, il y aura un acte d'accusation pour outrage à
18 la Cour.
19 Donc l'audience reprend demain à 9 heures.
20 --- L'audience est levée à 19 heures 07 et reprendra le mercredi 23 juillet
21 2008, à 9 heures 00.
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